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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, May 30, 2012 - Vol. 42 N° 123

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers amis, à cette 32e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes assises dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Comme vous le savez tous, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) sera remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions toujours à l'étude de l'article 49 et nous venions tout juste d'adopter l'amendement proposé par M. le député d'Ungava concernant un ajout au deuxième alinéa de l'article 49.

Je vous rappelle que, pour cet article, nous avons actuellement entre les mains un amendement qui a été présenté également par M. le député d'Ungava et un sous-amendement qui avait été présenté la semaine dernière par M. le député de Jonquière, dont l'étude à la fois du sous-amendement et de l'amendement, avez décidé, tous, unanimement, de suspendre. Alors, j'en suis maintenant toujours à l'article 49.

Maintenant, tout simplement, là, pour ceux qui nous écoutent et pour ceux qui vont lire les galées, prenez note que les travaux de la commission ont bel et bien commencé à 11 heures... 11 h 20, 11 h 25. Toutefois, on était hors micro, et les collègues ici ont travaillé ensemble afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi.

Est-ce qu'au moment où je vous parle vous avez convenu d'un scénario? Si vous n'avez pas convenu d'un scénario, je vous rappelle que je suis à l'article 49, sur le sous-amendement, qui doit être traité avec l'amendement parce que les deux ont été suspendus. Alors, je ne peux pas laisser en suspension l'amendement puis commencer à parler... à vous donner la parole sur le sous-amendement, ça ressemblerait à quelqu'un qui n'a pas de jambes puis qui n'a pas de béquilles. Allons-y.

**(11 h 50)**

M. Ferland: M. le Président, merci. Alors, suite aux discussions qu'on a eues avec le ministre, puis aussi à la demande du ministre, là, de surseoir ou de suspendre le 49, là, et pour donner du temps, là, au ministre, là, d'aller faire certaines vérifications -- et on est entièrement d'accord avec ça, je pense que c'est pour le bien de l'avancement des travaux et pour le projet de loi lui-même -- alors je proposerais, à ce moment-là, si les gens sont d'accord, de revenir à l'article 25.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, avant de proposer de revenir à un autre article, je suis toujours sur le 49. M. le ministre, il y a une proposition, du côté de l'opposition officielle, à l'effet de suspendre l'amendement du député de... le sous-amendement du député de Jonquière, l'amendement du député d'Ungava sur l'article 49. Est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce qu'il y a unanimité pour que je maintienne la suspension du sous-amendement et de l'amendement à l'article 49?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Il y a consentement de part et d'autre? Merci. Donc, à ce stade-ci, nous ne travaillons plus ce matin sur le 49.

M. le député d'Ungava, vous avez une proposition à faire?

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. J'aurais une proposition, d'aller à l'article 47, on a quelques... 57, c'est-à-dire, 58, 59, mais, à l'article 57, qui, à mon avis, on pourrait...

Le Président (M. Pinard): 57.

M. Ferland: 57, qui était suspendu.

Le Président (M. Pinard): Vous proposez l'article 57, article qui a été suspendu. Oui. 57, on ne l'a pas réglé, ça. O.K. 57, 58, 59, 60 n'ont pas été réglés. Vous, M. le ministre...

M. Gignac: Bien, c'est juste qu'étant donné que j'ai un article, un amendement que je voudrais amener et que l'article va s'appeler 49.1, donc, tout de suite après 49, la logique, ce serait que je continue; avant de me rendre par 57, avec quoi je vais être d'accord de toute façon, j'aurais fait un petit détour pour déposer officiellement l'amendement et insérer, après l'article 49, un article qui s'appellerait 49.1. J'aimerais le déposer officiellement. Si le député veut qu'on suspende, on suspendra, mais j'aimerais juste le déposer officiellement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors...

M. Gignac: Et on prendra la décision, voir si on l'adopte, on en discute ou on le suspend. Mais je voudrais en déposer un officiellement, 49.1.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, d'accord vous aussi? M. le ministre, j'apprécierais beaucoup que vous donniez lecture de l'amendement que vous allez nous déposer.

M. Gignac: Oui, M. le Président, et je crois comprendre que les gens du côté ministériel, votre présidence et l'opposition ont déjà copie de cet amendement-là, sans doute à la fin d'un paquet de documents que vous avez reçus un peu plus tôt ce matin. Donc, j'en fais la lecture:

«La société soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur, la périodicité déterminée par le ministre. Ces prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.»

Donc, je ne sais pas si Me Daigle a des choses à rajouter là-dessus, mais il n'y avait rien qui était prévu comme tel, si je comprends bien, dans notre version initiale, et on trouvait ça important, là, de s'assurer qu'à chaque année le ministre puisse prendre connaissance évidemment de ces prévisions budgétaires là et qui vont être soumises à l'approbation du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je veux que... Peut-être une question, à savoir, le ministre le dépose dans 49.1, parce que souvent on nous pose la question: C'est-u le bon endroit, c'est-u le bon...

Le Président (M. Pinard): ...le financement de la société.

M. Ferland: Donc, c'est un article dans le... Ah! C'est dans le financement de la société. O.K., oui.

Le Président (M. Pinard): Oui, 49.1.

M. Ferland: Ça va. Donc, lié au chapitre et non à l'article 49. O.K. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a interrogation de la part de l'opposition sur 49.1, déposé par le ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord. Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

 

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Et immédiatement l'amendement qui avait été... l'article 49.1 qui avait été déposé, un amendement par M. le ministre, il semble, suite à de longues discussions, que cet amendement sera donc suspendu.

Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement, qui est déposé par M. le ministre, à l'article 49.1?

M. Ferland: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement?

M. Gignac: Oui, consentement...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, mademoiselle, mettez ça sur la glace. Alors, 49.1 étant suspendu, je vous demande donc maintenant quel chemin que nous prenons.

M. Gignac: On pensait continuer avant de reculer, à un moment donné. O.K.?

Le Président (M. Pinard): Oui. Mais je vous avise que l'article 50...

M. Gignac: Donc, avant de reculer à l'article 5...

Le Président (M. Pinard): 50 est déjà adopté depuis le 3 février, M. le ministre.

M. Gignac: Exactement, M. le Président. Avant de reculer à l'article 5, on va au chiffre suivant, qui est 50, qui est adopté. 51, adopté.

Le Président (M. Pinard): 50, 52 aussi, 53.

M. Gignac: 52, 53, après on s'en va à l'article 57, si je comprends bien.

Le Président (M. Pinard): Bon. Oui. Oui. Oui. Et, à l'article 57, il y avait un amendement. C'est ce que j'ai d'indiqué: 57, un amendement. Alors, mademoiselle, avez-vous l'amendement à l'article 57?

Alors, l'article 57 se lit comme suit:

«La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la Loi sur les compagnies.»

Et l'amendement à l'article 57, dans la pochette jaune... je vais essayer de trouver ça, l'article 57. Alors, à l'article 57, il y a eu un amendement qui a été déposé par le député de Rousseau, qui se lit comme suit: L'article 57 est modifié par le remplacement du mot «doit» par les mots «et ses filiales doivent». L'article 57 est également modifié par le remplacement du mot «ses», aux deux endroits où il se trouve, par le mot «leurs». Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste pour ma compréhension, il y avait un amendement effectivement, et ici je vois qu'il y avait eu aussi, également, un sous-amendement de déposé. Est-ce qu'il a été étudié ou...

M. Gignac: Rejeté.

M. Ferland: Oui. Il avait été rejeté? O.K. C'est pour être certain.

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'article 57, ce que j'ai comme information, puis là vous allez m'excuser que je n'aie pas ça dans ma tête, là, parce qu'après un certain nombre d'heures...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, mais...

M. Gignac: ...amendements, il y a eu une discussion, puis il avait été rejeté.

Le Président (M. Pinard): ... moi, il ne me reste du temps de parole que sur l'amendement à l'article 57. L'amendement a été déposé par le député de Rousseau. M. le député d'Ungava, vous avez un temps de parole sur l'amendement de 15 min 15 s; M. le député de Rousseau, 15 min 50 s; Mme la députée de Duplessis, 14 min 55 s; également, le député de Chauveau, également un temps de parole qu'il lui reste.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, le sous-amendement dont vous parlez a été rejeté. Si vous vous rappelez, là, l'amendement: L'article 57 est modifié par l'ajout, après les mots «et ses filiales», des mots «, de manière individuelle,». Ça, ça a été rejeté officiellement.

Donc, nous revenons à l'amendement à l'article 57, et je serais prêt à reconnaître... Est-ce que c'est l'auteur de l'amendement, M. le député de Rousseau? Oui. M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être juste une minute pour se resituer, puis le temps que l'opposition reprenne parole là-dessus, parce que ça fait quand même un petit moment qu'on avait parlé de l'article 57, M. le Président. Donc, pour les gens qui nous écoutent, puis histoire de pouvoir suivre nos travaux, très passionnants par ailleurs, qu'on puisse voir qu'en est-il et expliquer pourquoi que nous, on va rejeter l'amendement.

Premièrement, l'article 57, de quoi ça parle? C'est que «la société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent». Le second alinéa: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la Loi sur les compagnies.»

Pour le bénéfice de mes collègues, et de ceux de l'opposition, et les gens qui nous regardent, juste pour signaler que l'article 57, c'est un copier-coller de l'article 74 de la Loi sur Investissement Québec. Pourquoi, maintenant, qu'on propose, nous, de rejeter cet amendement-là, l'amendement, qui dit quoi, qui, dans le fond: remplacer le mot «doit» par les mots «et ses filiales doivent»? C'est parce qu'Investissement Québec a des filiales également puis ça s'applique aux filiales. Dans le fond, on n'a pas besoin vraiment d'être plus précis dans cet article-là puisque c'est la même logique qui s'applique dans la Loi d'Investissement Québec.

C'est pour ça que Me Daigle -- puis je peux laisser la parole à Me Daigle -- me disait que ce n'est pas nécessaire d'adopter de tels amendements puisque c'est la même chose et Investissement Québec a des filiales également. Est-ce que je me trompe, Me Daigle? Je pense qu'on doit demander la permission aujourd'hui également pour voir si Me Daigle et M. Sauvé pourraient prendre la parole.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Me Daigle de prendre la parole ce matin?

M. Ferland: Juste, M. le Président, mettre en... Je n'ai pas de problème pour cette fois-ci, mais je ne voudrais pas que ce soit un automatisme à toutes les fois, parce qu'il est évident que, pour nous, les législateurs, s'il n'y a rien concernant Me Daigle ou que ce soit M. Sauvé, le sous-ministre, c'est qu'on s'adresse toujours au ministre. Et, quand on vient, des fois, donner automatiquement la parole aux personnes qui accompagnent le ministre, en tout cas, de ce côté-ci, on va parler pour notre côté, de l'autre côté, c'est évident que ce n'est pas le même problème, alors, j'ai souvent l'impression d'être un peu brimé, là, dans notre droit de législateurs dans le sens... droit, entre guillemets, dans le sens où nous, on s'adresse au ministre, on souhaite que le ministre -- qu'il s'informe auprès des gens qui l'accompagnent, je n'ai pas de problème -- puisse nous donner les réponses à ce moment-là. Il ne faut pas qu'il y ait... À la limite, des fois, c'est... même au niveau de l'interférence, là, donc pour qu'on soit, dans notre rôle de législateurs, à l'aise, et c'est dans ce sens-là que je demande ça.

Pour cette fois-ci, je n'ai aucun problème à donner l'autorisation pour que Mme Daigle, elle réponde, mais je ne veux pas que ce soit un automatisme.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Me Daigle.

**(12 h 10)**

M. Gignac: Je prends bonne note de ce que le député dit, mais, après 100 ou 112 heures, c'est comme tout à coup la première fois que je vois un petit peu ce changement de positionnement du côté de l'opposition. On va composer avec, je prends bonne note. Mais je reste un peu étonné parce qu'il y a quand même... Souvent, quand c'est des choses politiques, votre humble serviteur, le ministre, n'a aucun problème, puis donner les visions, etc., mais, quand c'est plutôt technique, que ce soit Me Daigle en remplacement Me Giguère ou M. Robert Sauvé, je pense que, quand... on trouve que c'est nécessaire, son appui. Maintenant, je prends bonne note, on a l'autorisation d'offrir Me Daigle, et on composera avec ça.

Le Président (M. Pinard): Pour ceux qui nous écoutent, là, je tiens à mentionner qu'en vertu du règlement, le règlement est très, très, très précis à cet effet, si des députés désirent que ça ne soit que le ministre qui réponde, le règlement est très, très précis à cet effet-là. Donc, j'en prends bonne note également, et je vais me gouverner avec les propos qui ont été tenus ce matin.

Alors, Me Daigle, s'il vous plaît. Me Daigle est aviseure légale au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. S'il vous plaît.

Mme Daigle (Danie): Alors, je n'ai pas vraiment à ajouter sur les commentaires du ministre. Je pense qu'en fait l'essentiel des commentaires ont été fournis par M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous en sommes toujours sur l'article 57. Est-ce que vous êtes prêts à l'adopter ou s'il y a une interrogation ou prise de parole de la part des députés ici présents? Je vous rappelle que tous vous avez un temps de parole... Bon, sur 57, l'amendement, à l'article 57, amendement, M. le député d'Ungava, 15 min 15 s; M. le député de Rousseau, qui aviez déposé l'amendement, 15 min 50 s; Mme la députée de Duplessis, 14 min 55 s; tous les députés ministériels ont également un temps de parole de 20 minutes; et, bien entendu, M. le ministre aura toujours un droit de réplique maximum de cinq minutes après chacune des interventions. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, je comprends la réponse du ministre à l'effet que, dans l'article elle-même, 57, ce que le ministre nous mentionne, c'est que c'est un papier collé. Il a donné l'exemple d'Investissement Québec, je crois, là, si j'ai bien entendu, et je suis d'accord avec ça. Sauf que, quand on lit l'article 57 et que ça sous-tend un peu, là, un automatisme, s'il y a des filiales, le problème que j'ai, même si le ministre nous dit: Moi, j'ai des petits problèmes avec ça... Si on ajoute, donc, ça va être... on n'a pas besoin de spécifier, on n'a pas besoin d'ajouter.

Mais, en tout cas, dans mon livre à moi, là, puis mes collègues auront sûrement des questions aussi à ce niveau-là, je ne vois pas qu'est-ce... Moi, quand c'est écrit, c'est spécifié, je veux bien croire qu'on... sans aller dans les détails, là, je ne veux pas aller dans la cuisine, là, O.K., on reste dehors, on est sur le terrain, puis on regarde la maison. Je ne veux pas rentrer dans la maison. Mais, je veux dire, quand on me dit, avant d'entrer, ce qu'il va y avoir dans la maison, puis au moins qu'on me guide, puis on va donner... la loi, c'est un peu ça, là, qui va guider quelqu'un qui va avoir tout à l'heure à, de un, opérer cette société d'État là avec du personnel, avec un P.D.G. mais au premier chef le ministre, qui aura à s'assurer que la loi est respectée, le gouvernement... O.K.?

Donc, moi, je pense que, lorsqu'on vient spécifier... Et je ne vois pas de quelle façon ça vient alourdir le projet de loi, ou même redondant, ou même... Parce que, moi, c'est que, de mon côté, j'ai de la difficulté à... quand je lis l'article, le ministre vient de la lire, là, je peux rapidement... C'est deux petits paragraphes. L'article 57: «La Société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.» Mais on parle de la société.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la Loi sur les compagnies.»

Mais là ça veut dire, quand on parle de la société, puis si elle a deux, trois, quatre, cinq, six filiales, et une filiale peut peut-être avoir... Je ne le sais pas, c'est une question, là, je n'ai pas la réponse. Mais est-ce qu'une filiale peut avoir un conseil d'administration, ou une filiale, ça n'a pas de conseil d'administration?

Une voix: Oui.

M. Ferland: Oui. O.K., ça a un conseil d'administration. Donc, le conseil d'administration, dans mon livre à moi, le conseil d'administration est l'instance suprême décisionnelle, peu importe que ce soit une côte d'Adam, que la société aura, à partir de son mandat, créé une, deux, trois, quatre, cinq, six sociétés. Donc, chaque filiale aura son conseil d'administration, donc qui est totalement autonome. Mais, pour moi, ça ne veut pas dire que, quand la société doit, au plus tard, le 31... ses filiales obligatoirement sont incluses là-dedans. Et c'est là que j'ai un peu de difficultés.

Et c'est pour ça qu'étant donné qu'on met en place une nouvelle société d'État qui va avoir un rôle majeur, là -- on le répète souvent, mais on ne le répétera jamais assez -- où on... la société d'État va quand même gérer, là, plusieurs centaines de millions de dollars, voire des milliards de dollars, O.K.? C'est ce qu'on a vu dans le budget, et on n'a pas nécessairement de problème avec ça, mais c'est un conseil... on va confier à un conseil d'administration. Le ministre est toujours responsable, parce que la société sera redevable au ministre et au gouvernement, ça, on l'a bien vu. Mais, si on ne spécifie pas, par l'amendement... avec l'ajout de l'amendement qu'on propose, que ça concerne... «et ses filiales doivent». Alors, moi, je pense que ça ne vient pas alourdir le texte, mais ça vient tout simplement...

Et, souvent, M. le Président, souvent, pour les gens qui nous écoutent, pour les personnes qui vont lire, mettons, le projet de loi final ou qui vont suivre les activités de la société d'État, peu importe laquelle, il me semble que c'est une meilleure compréhension et c'est plus clair: Regarde, O.K., oui, ses filiales aussi également ont l'obligation de. Mais, quand on lit l'article comme ça... Je peux comprendre qu'un juriste ou une juriste, tu sais, c'est clair. Puis, encore là, moi, je ne suis pas convaincu. Vous en êtes un, M. le Président. Mais moi, je pense qu'il n'y a rien qui vient alourdir, surtout pas, c'est quatre mots, là, même pas, c'est deux mots avec «et ses». Donc, ce n'est pas compliqué. Et je pense que ça vient... c'est beaucoup plus explicite, beaucoup plus clair, pour les gens qui vont dire: Ah, O.K., oui, c'est vrai, ça concerne aussi ses filiales.

Pourquoi? Parce que tu as une société d'État qui est particulière, M. le Président, et, je ne le répéterai jamais assez, qui est particulière de par sa nature même, sa mise à... ce qui guide, là, le gouvernement, puis, on le suit à travers les travaux, pour... concernant la mise en place de cette société d'État là. Donc, ça va avoir un rôle majeur, là.

Puis je répète aussi que, quand on parle du territoire nordique, là, inclus dans le Plan Nord, c'est 72 % du territoire du Québec, donc la presque... une grande partie, une grande partie, une majorité des projets miniers, la forêt, les développements énergétiques, l'environnement. Parce qu'on parle -- le gouvernement l'a déposé -- de soustraire 50 % du territoire géographique des territoires nordiques au nord du 49e parallèle à toute activité industrielle, incluant les aires protégées, O.K.?

Alors, il va falloir que ça se fasse avec les communautés et les gens du milieu, là, O.K.? Donc... Et, même si ça regarde le ministère de l'Environnement, la Société, j'imagine, du Plan Nord aura un rôle de coordination, d'ordonnancement de ces consultations-là, parce que ça touche... La société ne s'occupera pas uniquement des mines, elle va s'occuper de l'ensemble des activités qui se passent sur le territoire, incluant l'accompagnement des communautés nordiques, que ça soit autochtones ou non autochtones.

Donc, quand on vient, par l'ajout de cet amendement-là... proposer l'amendement, ça vient, à notre avis, clarifier. C'est clair, c'est net, c'est précis, c'est écrit. Ça ne vient pas alourdir. Alors, moi, je pense que... J'invite le ministre à reconsidérer sa position à l'effet... Puis il l'a dit clairement: Pour nous, on n'est pas d'accord avec l'amendement, pour nous, ça vient... D'ailleurs, l'article... Il a relu l'article 57, c'est... tel qu'il est libellé, là, et c'est un papier collé avec d'autres... Il a donné l'exemple d'Investissement Québec. J'imagine... c'est un article qu'on retrouve dans toutes les sociétés d'État, je ne sais pas. Ça doit ressembler à ça ou à peu près. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'ajouter là, là.

Tu sais, quand on révise des lois, M. le Président, là, on est ici, on... Des fois, on révise des lois, on est sur la Loi sur les mines. Moi, j'ai participé à d'autres, là, la loi sur le régime forestier, et une pas à peu près, là: 375 articles, là, ou à peu près, de mémoire, j'y étais.

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, moi, j'ai été un an et demi. Je suis arrivé à mi-chemin, là, là-dessus. Mais on a révisé. Mais en révisant le projet de loi, on a fait une révision de fond en comble, là. Si on avait fait avec la Loi sur les mines, peut-être qu'on serait... c'est une partie de la loi, O.K., c'est...

Le Président (M. Pinard): Je vous invite à revenir.

M. Ferland: Oui, je reviens, parce que j'allais... bien, un petit détour, des fois, c'est... Chemin faisant, on a, dans notre rétroviseur, certaines lois qui nous suivent aussi, auxquelles on tient. Mais l'amendement qu'on propose, et j'aimerais que le ministre vraiment, là, prenne le temps de réfléchir puis de le considérer, là, autrement que par le fait qu'à 57 ce qui est écrit là inclut ce que nous demandons. Mais moi, je le répète, c'est que je pense qu'on devrait le spécifier. On est ici pour ça.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, une intervention sur l'avancée du député d'Ungava.

M. Gignac: M. le Président, je vais être bref, puis on a eu le temps d'y penser en masse. On a fait le tour. Investissement Québec a des filiales, on a copier-coller de 74, c'est exactement la même chose que l'article 74, Loi d'Investissement Québec. Il n'est pas question qu'on rajoute «doivent au plus tard avec ses filiales», que chacune des filiales commence à produire des états financiers distincts. On a Investissement Québec, tu as REXFOR, il y en a un paquet, là, je veux dire, on sait, les filiales d'Investissement Québec, là.

Je suis content de savoir, M. le Président, que le député d'Ungava a compris la différence, que les filiales ont leurs propres conseils d'administration parce que, quand... sinon, c'est une division. Quand ils n'ont pas les conseils d'administration, c'est une division, quand tu crées les filiales... Mais le pouvoir qu'ils ont, puis je l'invite à ramener à l'article 6, je pense qu'au niveau de... quand on constitue les filiales, c'est le pouvoir aussi qu'on lui donne. Une filiale a le pouvoir... Tu sais, premièrement, créer une filiale, c'est le gouvernement... devra l'autoriser, et le pouvoir que va avoir la filiale, c'est bien le pouvoir que, dans le fond, le conseil d'administration de la société... parce que, dans le fond, en bout de ligne, c'est une maison mère, le conseil d'administration, et la filiale a le pouvoir d'une maison mère.

Alors, là, c'est des états financiers consolidés. Moi, je n'ai pas d'autre chose à rajouter, là. Je vais laisser parler le député. Si on veut aller dans parle, parle, jase, jase, allons dans parle, parle, jase, jase, mais on s'inspire de 74, Investissement Québec, et c'est des données... c'est une consolidation. Et nous, on n'a pas l'intention vraiment d'accepter cet amendement-là. Donc, je m'arrête ici.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava, je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de 5 min 20 s.

M. Ferland: O.K. Bien, juste une question bien simple au ministre, là. J'ai bien compris, puis c'est vrai, là, tout à l'heure, moi, quand j'ai soulevé le point, est-ce qu'une filiale a un conseil d'administration, ce n'était pas clair dans ma tête, ce n'était pas un automatisme. Mais là j'ai la réponse. Je suis certain que même les gens qui nous écoutent... si moi, je pensais comme ça, bien, je ne suis sûrement pas le seul. Je n'étais sûrement pas le seul, M. le Président. Alors, ça, c'est des choses comme ça qui viennent clarifier.

Alors, à ce moment-là, j'aimerais que le ministre peut-être nous... puis même pour les gens qui nous écoutent puis pour nous aussi, là, moi, c'est... quand la Société du Plan Nord va produire au ministre ses états financiers, expliquez un peu aux gens, là, qui... comment ça fonctionne, lorsqu'il y a des filiales, juste rapidement. J'imagine... le ministre peut expliquer ça rapidement, comment ça fonctionne. Les filiales vont être incluses là-dedans. Mais, sur le plan d'un rapport, concrètement, comment que ça atterrit sur le bureau du ministre, là, un rapport comme ça. La société, elle a six filiales, on va tout retrouver dans les états financiers de la Société du Plan Nord, les états financiers également de ses filiales.

Je voudrais juste que le ministre peut-être nous explique rapidement, parce qu'en plus il connaît ces domaines-là, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense qu'on en a déjà parlé, mais, s'il faut revenir, revenons un peu. Écoutez, une société peut, dans certains cas, décider est-ce que c'est des filiales ou c'est une division. Exemple, Investissement Québec, on vient de créer la filiale Ressources Québec, O.K., parce que ça prend de plus en plus d'importance, et on a même créé une filiale au niveau Capital Mines Hydrocarbures.

Donc, l'idée, c'est qu'on a une situation où que: est-ce que c'est au niveau division ou c'est au niveau filiale? Souvent, pour des raisons opérationnelles aussi, on peut décider que, dans le fond, une certaine délégation de pouvoirs... donc, le conseil d'administration peut décider une certaine délégation de pouvoirs. Et là, pour des raisons opérationnelles, pratiques puis de délégation de pouvoirs... et, des fois, on va retrouver des membres du conseil d'administration de la maison mère qui vont siéger sur le conseil d'administration de la filiale puis des niveaux de délégation de pouvoirs qui vont être: jusqu'à une autorisation de 10 millions, la filiale, tu peux régler ça; plus que 10 millions, tu vas aller au conseil d'administration de la maison mère; peut-être à 2 millions, c'est le vice-président exécutif qui veut prendre sa décision, puis il va le... juste déposer à titre d'information au conseil d'administration de la filiale; entre 2 millions et 10 millions, admettons que c'est la filiale qui décide; puis plus que 10 millions, ça va aller au conseil d'administration de la maison mère.

Donc, il y a toutes sortes de formes. Ce qu'on dit, c'est que, de toute façon, pour créer une filiale, ça va prendre l'autorisation du gouvernement. Et ce qu'on dit, c'est: Ici, on est dans la reddition de comptes, dans la transparence, dans la publication des états financiers, qui sont vérifiés, M. le Président. On sait aussi que le Vérificateur général du Québec va avoir accès, au niveau de la Société du Plan Nord, aux chiffres, etc. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on fait comme on fait pour les autres, c'est-à-dire que la filiale... -- excusez -- que la Société du Plan Nord va pouvoir publier les états financiers, qui vont être consolidés, puis ça inclut évidemment les activités des filiales, ça les inclut. Tu sais, ils n'ont pas besoin de faire des choses distinctes, ça les inclut. Donc, on fait une distinction entre le mode d'opération, de délégation de pouvoirs versus la publication et la reddition de comptes.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, autres interventions du côté de l'opposition officielle? Alors, M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances. M. le député.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bon, je ne comprends pas du tout, du tout la position ministérielle sur cet amendement-là. Je ne vais pas littéralement déchirer ma chemise, mais je pense qu'il y aurait lieu de le faire. Là, ce que nous demandons, ce qui est très simple, c'est plus de transparence que moins de transparence. C'est aussi simple que ça. Et d'aucune manière je ne peux trouver un argument qui milite en faveur de moins de transparence. Là, là, j'ai beau chercher, là, cela n'existe pas, lorsqu'on est dans l'administration des dollars payés par les contribuables, lorsqu'on est dans les dépenses de l'État. Je ne comprendrais pas qu'on puisse plaider en faveur de moins de transparence.

Alors là, la situation, M. le Président, c'est la suivante: vous avez une société -- puis on va faire un cas simple, puis on va se construire un cas très, très simple, M. le Président -- vous avez la société, la Société du Plan Nord, puis imaginons le cas où elle a une filiale. À la fin de l'année, on regarde les revenus de la société mère, on regarde ses dépenses, son solde, puis on fait le même exercice du côté de la filiale: ses revenus, ses dépenses, son solde. Pour ce qui est prévu à l'article 57, c'est qu'on va mettre tout ensemble: les revenus de la société mère, les revenus de la filiale, les dépenses de la société mère, les dépenses de la filiale, et on va mettre tout ça ensemble. Puis on va donner ça comme portrait à la population. Ça va être le portrait de la Société du Plan Nord et de ses filiales. On ne donnera pas un portrait séparé pour la société elle-même et pour chacune de ses filiales.

Mais pourtant, vous avez compris, M. le Président, j'en suis certain que, pour arriver à faire le portrait général de la société et de ses filiales, il a fallu, au départ, construire, préparer des états financiers pour la société elle-même et puis pour chacune des filiales. Alors, le travail, il a déjà été fait, là. Il n'y a pas de travail supplémentaire qui découle de l'amendement que nous proposons. En fait, ce que le ministre propose, c'est qu'on mette tout ensemble, puis là on va rendre impossible la compréhension, une lecture adéquate de la situation de la société et de ses filiales. C'est ça que le ministre refuse d'accepter, là.

Alors, je vous le répète, on est obligés de mettre ensemble des informations qu'on avait séparément au départ, puis, ce faisant, on rend impossible, pour les parlementaires que nous sommes puis pour la population en général, de se faire une image correcte, juste, un portrait juste et adéquat de la situation, et de la société elle-même, et de chacune de ses filiales. Écoutez, ça n'a pas de bon sens. Je pense qu'à sa face même vous avez compris que ça n'a pas de bon sens. C'est une évidence pour moi. Je ne comprends pas.

Donc, ce que nous demandons, c'est que, puisque, pour arriver à des états financiers pour la société... des états financiers consolidés, qu'on appelle, là, dans lesquels on consolide chacune des filiales avec la société, puisque, pour parvenir à ça, on a déjà, au départ, fait le travail d'avoir des états financiers non consolidés, c'est-à-dire séparés pour chacune des filiales puis pour leur société, bien, on demande que ça, ça soit rendu public de manière à ce que les Québécois puissent se rendre compte que la société, ça va bien; la filiale A, hum, pas sûr; la filiale B, ça va très mal. Qu'est-ce qui se passe dans la filiale B, M. le Président, où on perd 1 million de dollars à chaque année? Ça, là, on ne sera pas capables de le voir, on ne sera pas capables de s'en rendre compte si on met tout ça ensemble tel que le propose le ministre. Alors, je le répète, là, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à comprendre qu'on puisse s'opposer à notre amendement.

Je vais juste finir par un dernier point, c'est ce que le ministre a invoqué pour justifier sa position, qui est que, dans le cas d'Investissement Québec, on a un article équivalent. Bien, ma réponse, elle est toute simple, M. le Président: Nous avons failli lorsqu'on a étudié le projet de loi d'Investissement Québec. On aurait dû s'assurer que chacune... que les états financiers d'Investissement Québec soient rendus publics et qu'ils donnent des états financiers séparés pour chacune des filiales. C'est au moment du projet de loi sur Investissement Québec que moi puis mes collègues de l'opposition officielle, on aurait dû insister pour que ça se fasse. Et aujourd'hui, je m'en rends compte, nous n'avons pas été suffisamment vigilants, et aujourd'hui nous le sommes, et nous croyons que c'est fondamental que d'avoir une reddition de comptes impeccable, et c'est ce que nous demandons dans l'amendement qui est là.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je crois que le député de Rousseau devra s'enregistrer au Registre des lobbyistes des compagnies de... des sociétés comptables. Tu sais, nos firmes de comptables, les firmes, là, qui font des vérifications, parce qu'eux autres ils vont trouver ça comme du bonbon, que dorénavant toutes les sociétés du gouvernement du Québec et leurs filiales... on devrait avoir des états financiers distincts pour chacune des filiales puis tout rendre ça public. Ça va être du bonbon, parce qu'ils doivent vérifier les états financiers puis mettre leur signature à chacun.

Mettez Hydro-Québec... Regardez. Savez-vous quoi, M. le Président? J'espère qu'à la caméra ils vont le voir, là, toutes les filiales d'Hydro-Québec, là. On a Hydro-Québec, là, toutes les filiales qui existent, là, il y en a, des filiales, à Hydro-Québec. Hydro-Québec Manicouagan, Hydro-Québec... J'en ai plusieurs, là, que j'apprends moi-même quand on regarde ça. On en a beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ça fait que ce que je veux dire, c'est qu'il y a des sociétés d'État qui ont des...

Puis là il dit: Investissement Québec, ah! on n'a pas bien fait notre job, on aurait dû exiger justement que... l'article 74 d'Investissement Québec aurait dû finalement dire qu'avec ses filiales... puis qu'on ait tous des états financiers distincts pour chacune des filiales. Du bonbon pour les KPMG de ce monde, M. le Président. O.K.? Donc, pour les grandes firmes, c'est certain que... Imagine-toi, s'il faut que tu fasses... que chacun pourrait regarder tout ça avec toutes... qu'on puisse publier des états financiers distincts, un rapport de ses activités distinct pour chacun...

Bien, écoutez, M. le Président, je m'excuse, là, on ne remettra pas la pâte dentifrice dans le tube; on a étudié Investissement Québec, le député de Rousseau était là, il était confortable à l'époque, on a Hydro-Québec, on a les autres. On dit que ça l'inclut. S'il veut qu'on précise... puis moi, je n'ai aucun problème à prendre la Société immobilière du Québec. Je pense que Me Daigle me le présentait tantôt.

S'il veut qu'on soit plus précis puis qu'on précise au niveau de l'article, on peut toujours... Parce que ça inclut les filiales. Si je lis le deuxième alinéa de la Loi sur la Société immobilière du Québec, M. le Président, ça dit: «Les états financiers et [les rapports] d'activités doivent contenir tous les renseignements concernant la société et, le cas échéant, ses filiales, exigés par le ministre.»

Moi, je n'ai pas de problème, parce que ça inclut les filiales, évidemment, les états financiers puis le rapport d'activité. S'il veut qu'on soit plus transparents, puis dire: Ça va inclure les filiales, pas de problème, ça va inclure les filiales. C'est prévu que ça inclut les filiales.

Mais ce n'est pas ça qu'il veut, le député de Rousseau. Il veut que chaque filiale, O.K., ait ses états financiers distincts, un rapport d'activité distinct, c'est ça qu'il veut, le député. Autrement dit, là, on est en train de dire, là, qu'on va tout changer à ce niveau-là par rapport aux autres sociétés. Je m'excuse, moi, je ne suis juste pas là. Peut-être qu'il veut créer des emplois chez les firmes de vérificateurs, les firmes de comptables, je ne sais pas sa... je ne comprends pas du tout son intervention de ce matin. Je perçois un changement de stratégie important du côté de l'opposition, personnellement, depuis deux semaines. Si on veut aller dans du parle, parle, jase, jase, M. le Président, pas de problème, mais moi, j'ai de la misère avec ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je tiens à vous mentionner que le 3 février, lorsqu'on a discuté de cet article-là, on avait suspendu les travaux, c'était véritablement établi, de part et d'autre, votre position était très, très, très ferme et très claire, comme vous venez de nous la donner, et la position du député de Rousseau, à ce que je me rappelle, n'a pas changé d'un iota non plus. Donc, tout ce que je souhaite, c'est: de la discussion va naître une solution. Alors, je vous rappelle, M. le député de Rousseau, qu'il vous reste un temps de parole de 11 min 10 s, en souhaitant que de la discussion va naître une solution.

M. Marceau: O.K. Deux choses. Je me limite à deux choses, parce que j'en aurais, M. le Président, énormément à dire, mais deux choses. La première, c'est que je pense que le ministre ne se rend pas compte du coût du manque de transparence et, quand il met ça en comparaison avec le coût pour l'État de faire vérifier des états financiers de filiales et il met ça en parallèle avec le coût de la transparence, écoutez, ça n'a pas de bon sens, là, M. le Président. Moi, je pense que de ne pas fournir des états financiers transparents, ça coûte bien plus cher à la société québécoise que d'avoir un, deux, trois ou quatre jeux d'états financiers vérifiés de plus par année au Québec. Voyons donc, ça n'a aucun bon sens.

M. le Président, la transparence, c'est garant de bonnes décisions prises à l'intérieur de la société puis dans les filiales, hein? Pour que les administrateurs prennent des bonnes décisions et des décisions éclairées, bien, il faut qu'ils sachent que, s'ils se trompent, ils vont avoir des coups de bâton, il faut qu'ils sachent qu'il va y avoir des sanctions si de mauvaises décisions sont prises. Or, si les états financiers ne sont pas transparents, s'ils ne sont pas distincts pour chacune des filiales, nous ne pourrons pas distinguer, nous ne pourrons pas détecter le fait que de mauvaises décisions ont été prises. Alors, c'est fondamental que les états financiers soient distincts, qu'on puisse identifier les bonnes et les moins bonnes décisions et qu'en conséquence les administrateurs qui prennent de mauvaises décisions puissent être, à la limite, sanctionnés ou bien qu'on puisse s'en débarrasser.

Donc, je pense qu'encore une fois le parallèle que le ministre a fait, là, entre le coût... enfin, le parallèle... Lorsque le ministre nous dit qu'il y a des coûts à préparer des états financiers supplémentaires puis que les firmes de comptables vont... se lèchent les doigts à l'idée qu'ils vont pouvoir avoir plus de clients, je pense qu'il n'est pas dans les mêmes ordres de grandeur. Il y en a un qui est des millions, des dizaines de millions, possiblement, investis par l'État québécois dans des infrastructures. On veut que les décisions qui vont être prises sur ces questions-là soient les plus judicieuses possible, puis, de l'autre côté, il y a le coût de préparer un, deux, trois jeux d'états financiers supplémentaires. Voyons donc, là, M. le Président, il faut que les décisions de ces filiales-là soient de bonnes décisions puis, pour que ce soient de bonnes décisions, il faut qu'on sache ce qu'elles font avec chacun des dollars des Québécois, point à la ligne.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'ai allumé un peu volontairement le député de Rousseau, ça fait que je voulais voir si le député de Rousseau était attentif à mes propos. Je m'aperçois qu'il était tout attentif à mes propos, j'ai eu l'effet recherché, que je me dis: Je vais voir s'il y tient vraiment, à son amendement, on va provoquer un peu le député de Rousseau. Donc, j'en ai eu pour mon argent, bref.

Le Président (M. Pinard): Vous avez mis une bûche dans le foyer, là, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, oui, puis avec, je pense, un stimulant, à part de ça. Mais le point est le suivant, je pense qu'on va revenir sur le fond, il va comprendre pourquoi je suis contre, O.K.? Ça fait qu'au... Puis je pense que les gens qui nous ont écouté puis mes collègues savent très bien que j'y allais un peu avec une pointe d'humour et de sarcasme quand je disais qu'il était un peu le messager ou s'inscrire au Registre des lobbyistes pour cibler la business des firmes de vérification. Puis, très sérieusement, entre la transparence versus le coût supplémentaire, on sait très bien que ça ne fait pas de poids comme argument puis que, dans le fond, si c'était juste pour que ça coûte quelques dollars de plus pour une plus grande transparence, moi, le premier, je serais d'accord avec ça, mais ce n'est pas ça, le fond de la question.

Je vais revenir à Investissement Québec et Ressources Québec, parce que je connais un peu mieux ce secteur-là. Puis, si j'ai l'attention du député de Rousseau, il va comprendre pourquoi que j'ai de la misère un peu à avoir des états financiers distincts. Quand tu as une...

Des voix: ...

**(12 h 40)**

M. Gignac: Je vais peut-être juste... quitte à suspendre, mais c'est un bout que ça serait important, parce que c'est quand même un argument de fond que je veux donner. Bon.

Quand tu as une filiale que tu crées au sein de ta société, que vous avez un vice-président exécutif, il va toujours bien falloir qu'il fasse sa feuille de temps, là. Parce que, si vous voulez avoir des états financiers distincts filiale par filiale, là, que le V.P. exécutif, là, tout à coup, il a trois filiales, bien là, son temps, comment qu'il a mis de temps, lui, sur telle filiale, telle filiale ou telle filiale? Il va toujours bien falloir qu'on départage un peu, parce que, quand tu fais des états financiers, quand vient le temps de la masse salariale, là, il va falloir qu'il détermine combien de temps que lui, il a passé pour cette filiale-là, cette filiale-là, cette filiale-là, parce que le comptable, il va lui demander. Il va demander: Bien là... Le comptable va arriver pour faire les états financiers de la filiale, il va dire au P.D.G. de la Société du Plan Nord: Bien, moi, je ne suis pas capable de faire les états financiers des filiales, là. Il va falloir que tu me dises, ton personnel du Plan Nord, combien d'heures chacun a passé sur telle, telle filiale parce que moi, je ne suis pas capable de prendre ta masse salariale puis de la répartir dans les filiales si je n'ai pas les feuilles de temps. Ça, c'est juste un petit exemple.

Parce qu'il va falloir que la photocopieuse... M. le Président, la photocopieuse, bien, il va falloir aussi qu'il sache c'est qui qui l'a prise. C'est-u un employé de telle filiale, surtout s'ils sont dans le même local? Ça arrive souvent. Puis, Hydro-Québec, je vous l'ai montré, qu'il y en a un paquet, de filiales, là, puis, Investissement Québec, il y en a, un paquet de filiales. Donc, l'emploi de la photocopieuse, il va falloir savoir, l'employé, c'est de quel code. Mais ils peuvent toujours mettre leur code de division. Vous allez me dire: Ce n'est pas trop pire. Tu sais, bon, il rentre son code, ça fait qu'ils sont capables de savoir: Ah! il travaille dans la filiale. Mais c'est le temps, il faut qu'il puisse répartir. Ça, c'est sans parler qu'il y a des services qui sont communs, des services qui sont communs à toutes les filiales.

Ça fait que, quand vient le... J'ai parlé, moi, au président d'Investissement Québec. La création de Ressources Québec... mais un instant, tu fais une division, tu crées une filiale, mais quand vient le temps... Puis c'est des employés actuellement qui sont au sein d'Investissement Québec, qu'une partie de leurs tâches, ça va être sur Ressources Québec, mais ils ont de l'expertise également sur d'autres secteurs. Parce que, quand vient le temps... Exemple, est-ce qu'ils sont dans le minier ou dans la transformation? Ils sont-u dans le manufacturier ou s'ils sont dans le minier? Ils sont-u... Là, ils travaillent-u sur le dossier de la filiale ou s'ils travaillent à un dossier de la société mère? Quand vient le temps de faire les états financiers, ça ne se fait pas au coin de la table comme ça, là. Vous connaissez les comptables, M. le Président. J'en connais. Je vais vous dire une chose, c'est la précision. Eux autres, ce n'est pas du à-peu-près, là. Il va falloir qu'ils répartissent les coûts, la distribution des coûts selon les filiales, un vrai cauchemar, et donc en termes de... pour établir ça. Donc, c'est pour ça qu'on fait des états financiers consolidés, M. le Président.

Moi, j'ai commencé ma carrière au Mouvement Desjardins, puis là, je veux dire, il y en avait, des filiales, M. le Président, et c'est tout un cauchemar à un moment donné, parce que tu arrives... oui, si tu y vas, mais il y a tout des liens apparentés, combien tu travailles là-dessus, le temps, puis il y a bien des choses parce qu'il y a des services communs. La Société du Plan Nord, tout comme Investissement Québec, Hydro-Québec, si jamais il se constitue des filiales... Parce que, rappelons, il y a l'article 7, que j'ai le goût de lire, M. le Président, parce que, si on ne regarde que ça... Ils ne pourront pas créer des filiales comme ça, là. Que ça soit la Loi sur Investissement Québec ou la Société du Plan Nord:

«La société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités[...].

«[...]La constitution d'une filiale par la société [...] doit être autorisée par le gouvernement...»

On ne peut pas constituer une filiale comme ça sans que le gouvernement ne l'approuve.

Mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a des services communs, quand on a des filiales avec une société, comme, mettons, Investissement Québec, Hydro-Québec, et c'est pour ça qu'on n'a pas des états financiers distincts pour chacune des filiales. Parce que, dans le fond, ce qui est important, c'est que ça inclut le rapport d'activités, inclut les activités des filiales, mais on a un rapport consolidé pour avoir une vraie belle vision, puis il y a de la transparence pareil.

Puis devinez quoi? L'étude des crédits, le président ou la présidente de la Société du Plan Nord va venir s'expliquer devant les parlementaires, tout comme le président d'Hydro-Québec l'a fait cette année, initiative que j'ai prise, M. le Président, puis il va avoir un plaisir de revenir à chacune des années, c'est ce que je lui ai annoncé la dernière fois. Donc, il y aura toute la transparence voulue, mais ce n'est pas vrai qu'on embarque dans des états financiers distincts par filiale.

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé que ça a dû faire plaisir à M. Vandal. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté mon collègue de Rousseau, j'ai écouté les échanges qu'il a eus avec le ministre. Je sais que le ministre est un économiste de formation, mais je vais quand même me risquer, parce qu'à prime abord, là, ce qui nous préoccupe de ce côté-ci, c'est, oui, la transparence, et ça, je suis bien contente, M. le Président, d'avoir entendu le ministre, qui a dit que la transparence, ça n'avait pas de prix, puis je pense que c'est vrai, la transparence, on ne doit pas y accrocher un prix.

Ce qui est important, M. le Président, c'est de connaître les états financiers des filiales. Parce que le ministre l'a dit, puis c'est sûr, je ne pense pas qu'on va... qu'on peut se ramasser avec 10, 12 filiales, on peut peut-être se ramasser avec deux, trois filiales, mais ça va être important. En tout cas, moi, je pense que pour nous qui sommes concernés, en tout cas mon collègue d'Ungava, entre autres, sur tout le déploiement du Plan Nord, sur toute la mise en place de la société, sur les sommes importantes qui vont être investies dans tout le développement nordique, tous les projets, en tout cas, qui sont à nos portes... et je prends l'exemple d'une filiale. On pourrait créer une filiale, exemple, pour la construction d'un chemin de fer et pour son opération par la suite. Ce qui est important pour nous à la fin d'un exercice financier, c'est de savoir: ladite filiale, est-ce qu'elle a atteint ses objectifs de ce qu'elle avait prévu comme dépenses puis de son solde à la fin de l'exercice financier? C'est important de savoir si les administrateurs de ces filiales ont pris de bonnes décisions.

Je ne suis pas économiste, M. le Président, je ne suis pas comptable. Bien, j'ai demandé à mon collègue le député de Rousseau de bien me l'expliquer, parce que, moi, c'est sûr que la transparence, je la voulais dès le départ, puis connaître qu'est-ce qui se passe dans les filiales. Parce que, quand j'ai entendu parler qu'on pouvait créer des filiales, là, j'étais assez alerte, là, à tout ce qui allait se dire, je le suis constamment, mais d'une façon plus particulière parce que ce sont des sommes importantes.

Puis, pour ceux qui nous écoutent, je vais donner un exemple: disons qu'on a la société. Elle fait des prévisions, disons, 100 millions, elle en a dépensé 80, donc elle a un solde de 20 millions à la fin de son exercice financier. La filiale, elle, elle en avait prévu 20. On ne sait pas ce qui s'est passé. Ils ont pris des mauvaises décisions en cours de route, ce n'était pas ce qu'ils avaient prévu. 30 millions de dépensés, elle en avait prévu 20, donc elle a un écart de moins 10 millions à la fin.

Est-ce que ça, M. le Président, si on n'adopte pas cet article-ci, on va être capables de le voir? La réponse, c'est non, parce qu'à la fin ça va être dans le fonds consolidé. On va retrouver tout ce qui avait été prévu, c'est-à-dire 120 millions, on en a dépensé 110, on va dire: C'est merveilleux, ils ont super bien réussi, ils ont tous atteint les objectifs, on arrive avec plus 10. C'est parce qu'on n'a pas été capables de voir que ladite filiale, elle a dépensé plus que ce qu'elle avait prévu. C'est un exemple, là, très, très simple que mon collègue le député de Rousseau m'a remis, puis on a en a discuté tous les deux. Très, très simple, là. On comprend par cet exemple-ci qu'on ne serait pas capables de savoir qu'est-ce qui s'est passé dans ladite filiale. Elle investit, exemple, dans le chemin de fer, elle avait prévu des rentrées d'argent de x, ça n'a pas passé. Est-ce que c'est une mauvaise décision d'affaires? Est-ce que c'est dû à un contexte économique x, y? Est-ce que c'est dû à une réparation qu'on a dû faire sur une voie? Je vous donne l'exemple d'une voie ferrée. Mais, quand on va tout placer ça dans le fonds consolidé, là, toutes les dépenses, tout ça dans l'exercice, on ne sera pas capables... Et je pense qu'à ce moment-ci ce n'est pas contraignant.

Le ministre tantôt a fait état d'Hydro-Québec, là, il a montré le tableau puis il a dit qu'il apprenait. En tout cas, moi, je suis même surprise, là. Je comprends qu'il y en a beaucoup. Mais moi, si j'étais le ministre, avec tout ce qui se passe souvent chez Hydro-Québec, je m'intéresserais à savoir combien il y a de filiales chez Hydro-Québec puis je pense que je les suivrais un petit peu. Je ne suis pas ministre des Ressources naturelles, je suis encore bien moins économiste, mais juste comme ça, là, hein... Parce qu'on le sait, Hydro-Québec règne en roi et maître assez souvent.

Ceci étant dit, M. le Président, l'amendement qu'a proposé mon collègue de Rousseau, moi, je pense qu'il est tout à fait acceptable. Et il a l'a dit d'ailleurs, même quand il a siégé sur Investissement Québec puis quand on a fait le projet de loi, là, je ne sais pas quel numéro...

M. Marceau: Investissement Québec, c'était...

Mme Richard (Duplessis): En tout cas, peu importe le numéro du projet de loi, là. Il l'a dit: Si c'était à refaire, on l'aurait placé.

Une voix: ...

**(12 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Bon. Le ministre dit: On l'aurait refusé, soit. Je le dis toujours, hein, c'est eux qui décident, là; nous, on peut juste essayer de bonifier un projet de loi puis faire notre travail, et du mieux qu'on peut. Mais mon collègue de Rousseau a raison en amenant cet amendement.

Et moi, je pense, surtout avec la nouvelle... C'est une nouvelle entité qu'on va créer, la Société du Plan Nord. On lui permet d'avoir des filiales, le ministre l'a dit lui-même. Parce que j'ai essayé... j'ai discuté avec mon collègue de Rousseau. On s'est dit: Bon, combien il peut y avoir de filiales? Bon, au niveau des routes, je ne pense pas qu'on va en créer, l'aéroport, des ports... bon, en tout cas, moi, j'ai trouvé ferroviaire parce qu'on en a parlé beaucoup. Peut-être qu'il pourrait y en avoir une ou deux de plus, là. J'essaie même de savoir ça pourrait être quoi, ces filiales-là, qu'est-ce qu'on leur donnerait comme mandat. En tout cas, jusqu'ici, je ne les ai pas trouvées, là, mais on n'en aura pas une dizaine, là.

Puis, quand que le ministre nous dit aussi, il dit: Écoutez... Tantôt, il était rendu sur les photocopieuses. Je ne veux pas savoir, moi, c'est quoi, le numéro de la photocopieuse, comment il en... je ne pense pas, là, qu'on est rendus là, là. Non, là, c'est nous sous-estimer, là, puis ça, je ne trouve pas qu'en tout cas c'est très, très bien de sa part, là. Il a très bien compris, puis je pense qu'il a eu assez de discussions avec mon collègue de Rousseau, qui a quand même une formation, lui aussi, assez pointue, je crois, un doctorat en finance. Donc, quand on propose des choses, je pense qu'on y a réfléchi, on le fait de façon sérieuse.

Quand il a dit: Les administrateurs, oui... Mais là, quand il va arriver avec les vérificateurs, et tout ça, M. le Président, vous savez, peu importe l'entreprise, même si c'est une multinationale avec 3 000, 4 000 employés, je pense que tout gestionnaire responsable... je ne dis pas qu'il doit suivre au quotidien chaque employé, là, pour savoir à quelle heure exactement qu'il prend sa pause-café, mais habituellement vous devez savoir à peu près le travail que font vos employés, hein, parce qu'il y a quand même, bon, des postes dans la hiérarchie, hein, superviseur, il est en charge de ci, directeur du personnel... Surtout pour une société, moi, j'espère sincèrement, en tout cas, tout au moins, que le P.D.G. de la société saura qu'est-ce que fait son personnel, là. Puis je ne pense pas que ça vienne alourdir de quelque façon que ce soit cet article-ci.

Vous savez, M. le Président, on en a discuté auparavant dans d'autres articles. Puis, pour nous, je tiens à le redire encore, cet amendement-ci est extrêmement important. Moi, là, je ne conçois pas... j'ai essayé des... bon, j'ai écouté mon collègue, on a discuté ensemble, j'ai écouté les propos du ministre, puis je vous avoue qu'après tout ça, là, je ne comprends pas plus pourquoi le ministre... en tout cas, moi, je n'ai pas compris, même avec tous les arguments qu'il m'a servis, qu'il ne veut pas accepter l'amendement du député de Rousseau, mon collègue, parce que je ne vois pas, là...

En tout cas, moi, comme... pas juste comme députée, comme citoyenne qui va habiter cet... qui va continuer d'habiter ce territoire même quand je ne serai pas en politique, M. le Président, je vais toujours m'intéresser à ce qui se passe comme développement chez nous, puis là... qu'on crée des filiales.

On est sur un projet de loi, on a la chance, M. le Président, puis on l'a dit dès le début, hein, on a la chance ici d'être capables de bonifier le projet de loi, d'être capables de faire des amendements, des sous-amendements toujours dans le but de le bonifier, hein, puis d'avoir le meilleur projet de loi possible. Et le ministre à ce moment-ci a une chance exceptionnelle de démontrer toute la transparence qu'il veut donner à la Société du Plan Nord pas juste par sa composition de son conseil d'administration, mais dans tout son ensemble, et de dire: Même si on a fait les choses différemment par le passé, comme ministre, je vais assumer mon rôle. Il est responsable du projet de loi n° 27, il est responsable aussi de tout ce qui a trait au développement du Plan Nord, c'est lui qui est responsable, il est responsable des attentes aussi que la population a envers son gouvernement par rapport au développement nordique, mais il est responsable aussi de ce projet de loi, de donner un signal qu'on peut faire les choses différemment, que pour lui il n'y aura pas 20 filiales, en tout cas, s'il y en a 20, on va avoir un problème, là, je ne sais pas où c'est qu'ils vont toutes les créer, là, mais que les filiales qui seront créées, c'est extrêmement important.

De un, on l'a dit souvent et je le répète, le conseil d'administration est composé de non-élus, ce sont des personnes qui ne sont pas imputables, même si elles vont nous donner un rapport puis qu'on va pouvoir en prendre connaissance comme parlementaires, là, vous savez comme moi qu'on ne pourra pas avoir accès à tout et encore bien moins, si le ministre n'accepte pas notre amendement, on ne pourra pas savoir ce qui se passe réellement au niveau des filiales. Est-ce qu'ils ont pris des bonnes décisions d'affaires? Je sais que souvent c'est un terme que le ministre emploie, «des bonnes décisions d'affaires». On ne veut pas suivre au quotidien ce que fait un employé au niveau de sa photocopieuse, au niveau de ses pauses-café puis comment de temps il met dans la filiale puis comment de temps il en met dans la société, on n'est pas rendus là. Mais ce qu'on veut, c'est savoir quelles étaient les prévisions des filiales, qu'est-ce que celles-ci ont dépensé puis c'est quoi, le solde, à la fin de l'année. Puis là, à ce moment-là, quand on va connaître, s'il l'on atteint, tant mieux, c'est ce qu'on souhaite -- moi, je souhaite que ça aille bien -- s'ils ne l'ont pas atteint, on va être capables de le savoir puis on va être capables de poser des questions. Mais, si ça s'en va dans le fonds consolidé de la société...

J'ai donné le simple exercice tantôt, là, puis je n'ai pas mon collègue, là. Le député de Rousseau a quand même une bonne réputation. Il sait que ses propos sont écoutés. Le ministre dit souvent qu'on a beaucoup, beaucoup d'auditeurs et d'auditrices qui nous écoutent. Il n'y en a peut-être pas 100 000 qui nous écoutent, mais je suis convaincue qu'il y a des gens qui nous écoutent...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Pas 100 000, non. On battrait des records. Je le souhaiterais. Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il y a des personnes qui nous écoutent qui ont autant de compétences au niveau des finances que le ministre et mon collègue de Rousseau, que j'estime beaucoup. Donc, quand je parle puis que c'est... mon collègue de Rousseau m'a aidé à mieux comprendre un article puis qu'il me donne des exemples, soyez assurés que je n'ai pas peur de les transmettre au micro et que je me fie à ce qu'il me dit.

Et cet exemple-ci est frappant. Pour le commun des mortels, ça démontre qu'en bout de piste on ne saura pas qu'est-ce qui s'est passé dans les filiales. Donc, je demande au ministre d'accepter cet amendement. Et ce n'est pas parce qu'on a fait des choses autrement par le passé qu'on n'est pas capables d'innover. On le dit, il le dit souvent lui-même, on innove avec la Société du Plan Nord. Bien, M. le Président, innovons puis faisons en sorte d'adopter cet amendement pour qu'on puisse savoir qu'est-ce qui va se passer dans les filiales, parce qu'entre autres, si c'est une filiale pour un chemin de fer, je peux vous dire qu'elle va générer beaucoup, beaucoup, beaucoup de sous. Je trouverais ça important de savoir, à la fin de l'année, si elle atteint ses objectifs en termes financiers, pas juste de savoir combien ils ont fait de photocopies. Ça, ça ne m'intéresse pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Je vous rappelle qu'il vous restera un temps de parole de trois minutes. M. le ministre, une dernière réplique, et ensuite je vais suspendre pour le dîner.

M. Gignac: M. le Président, il s'est dit bien des choses de la part de la députée de Duplessis, qui semblait dire que, dans le fond, en tout cas, si j'ai bien compris, si c'est des filiales, on ne saura même pas ce qui se passe. Ce n'est pas vrai. Il y a deux places que vous allez savoir ce qui se passe: dans le rapport annuel... Si je lui demandais: Comme ça, vous ne savez pas si IQ FIER ont perdu ou on fait de l'argent dans la dernière année? Bien, allez voir le rapport annuel d'Investissement Québec. En annexe, à la fin, vous allez savoir, IQ FIER, s'ils ont fait de l'argent ou pas; IQ Immigrants, qui est une filière, l'IQ Immigrants, s'ils ont fait de l'argent ou pas. Mais c'est juste que ce n'est pas les états financiers distincts, vérifiés. C'est des imputations de coûts, etc., mais ce n'est pas comme vérifié comme tel parce qu'ils sont consolidés, parce qu'il y a des ressources qui y travaillent. Et donc là le point, c'est qu'au total il y a des employés d'Investissement Québec, il y a des imputations, on peut savoir IQ FIER, IQ Immigrants, les revenus, les dépenses au niveau des... et qu'en est-il, si, dans...

Donc, ce n'est pas parce qu'on crée des filiales qu'il n'y a pas de transparence; il y en a, M. le Président. La preuve, j'invite la députée à aller voir. C'est disponible sur le Web. Je l'ai ici. Je l'ai de disponible, là, c'est sur le Web. Vous allez voir, ils ont fait 7 millions dans la dernière année. Donc, c'est transparent.

**(13 heures)**

Deuxième police d'assurance pour les gens qui nous regardent... Il me tarde de relire l'article 59, qui a été suspendu. Puis, après 57, c'est 58, puis après 58 on va arriver à 59. Devinez ce que ça va dire, 59. Donc, en revenant de dîner, je suis convaincu que l'Esprit-Saint aura contribué à éclairer les députés de Duplessis et de Rousseau.

Je lis l'article 59 parce que malheureusement, peut-être, étant donné qu'on est à l'article 57, ils n'ont pas eu le temps de se souvenir de l'article 59. Que dira l'article 59, M. le Président? L'article 59, c'est: «Les livres et comptes de la société sont vérifiés [à] chaque année par le Vérificateur général.» Mon petit doigt me dit que, s'il a perdu 20 millions dans une filiale, là, le Vérificateur général va faire lever la perdrix certain. Normalement, il va le signaler. «Le rapport du vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités de la société.» Écoutez bien ça, M. le Président. Puisque je pense que des fois la nuit porte conseil, cette fois-ci je vais dire: Le lunch va porter conseil. «Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention, [...]aide financière accordée...» Et, dans le fond, il va avoir accès à toutes les filiales, et même un mandat d'optimisation, je pense, un dossier qu'aime particulièrement le député de Rousseau. Donc, transparence, états financiers distincts. À la fin, c'est marqué qu'au niveau... mais ce ne sont pas des états financiers vérifiés, mais on parle des filiales et plus de vérificateurs.

Donc, là-dessus, un bon appétit et bonne réflexion au député de Rousseau ou à la...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Merci, M. le ministre. Alors, vous pouvez laisser vos effets ici. Le local sera sécurisé. Et je vous souhaite à tous un bon appétit. Et nous nous reverrons cet après-midi à 15 heures, de 15 heures à 18 heures, ici même, en cette salle de la CAPERN.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à la reprise de ces travaux. Comme je le mentionnais ce matin, aujourd'hui, nous en sommes à la 32e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Considérant le quorum, je déclare toujours la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande aussi, là, à toutes les personnes ici présentes de bien vouloir fermer la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Et à une heure, à une heure, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par M. le député de Rousseau à l'article 57. Et le temps de parole sur l'amendement du député de Rousseau, qui se lit comme suit: L'article 57 est modifié par le remplacement du mot «doit» par les mots «et ses filiales doivent», puis l'article 57 est également modifié par le remplacement du mot «ses», aux deux endroits où il se trouve, par le mot «leurs».

Le temps de parole sur l'amendement: M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 4 min 5 s; M. le député de Rousseau, un temps de parole de 8 min 45 s sur votre amendement; Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 2 min 30 s; et M. le député de Chauveau, il vous reste, sur l'amendement à l'article 57, un temps de parole de 17 min 30 s. Tous les députés du côté ministériel, il vous reste un temps de parole de 20 minutes chacun, et je rappelle également, pour ceux qui nous écoutent, que le ministre aura toujours un droit de réplique sur chaque intervention faite par un député de l'opposition.

Donc, je serais prêt, à ce stade-ci, à reconnaître... Alors, s'il n'y a pas personne qui veut prendre la parole, je vais tout simplement demander de procéder au vote sur...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non. Ça va? 8 min 45 s, M. le député de Rousseau. Alors, sur votre amendement, je serais prêt à vous céder la parole, et je vous écoute, comme toujours, religieusement.

**(15 h 20)**

M. Marceau: Excellent. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais résumer un peu les arguments qu'on a mis de l'avant, mes collègues et moi, depuis le début, sur cette question-là. Ce que nous demandons, c'est que des rapports d'activité et des états financiers distincts soient préparés pour les filiales et pour la société. Nous croyons que c'est le seul moyen pour les législateurs que nous sommes et puis pour les Québécois de se donner une idée juste de la performance de chacune des filiales et de la société elle-même.

Je vous rappelle que, pour préparer des états financiers consolidés, comme le ministre le propose, il faut de toute manière... De toute manière, il faut préparer des états financiers distincts pour chacune des filières et pour la société elle-même, et donc il n'y a pas de travail supplémentaire qui est requis pour respecter l'amendement que nous proposons.

Par ailleurs, la société et ses filiales vont avoir à dépenser des sommes très importantes, des montants qui sont de l'ordre de plusieurs dizaines de millions de dollars, dans des infrastructures, et ces dollars-là vont provenir des poches des Québécois et des Québécoises, et, dans ce contexte, plus de transparence ne peut pas faire mal. Je ne vois pas de quelle façon cela peut faire mal. Et je réitère donc que le ministre, il me semble, fait fausse route lorsqu'il refuse notre amendement. La question de la transparence dans le Plan Nord, elle est... c'est un enjeu majeur, là.

Je vous rappelle, M. le Président, que, dans le débat entourant la rentabilité, par exemple, de l'activité minière au Québec, je vous rappelle donc qu'il y a certaines lacunes présentement au plan de la transparence, au plan des informations qui sont à la disposition des gens, et je ne trouve pas que c'est un très bon exemple à donner que celui... enfin que cet état de fait dans lequel nous nous trouvons, et il me semble, là, que, dans le cas d'une société d'État, puisque c'est d'une société d'État dont il est question, il n'y a aucune raison qui puisse nous permettre de ne pas exiger un maximum de transparence. Je ne peux pas concevoir de raison qui nous mènerait à conclure que moins de transparence est mieux que plus de transparence.

Donc, écoutez, c'était aussi simple que ça, dans le fond, et, comme c'est simple, encore une fois, je m'explique très, très mal le raisonnement du ministre, très, très mal.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le ministre, une réplique à l'intervention de M. le député de Rousseau.

M. Gignac: Oui, merci, M. le Président. Je vais être bref. Ce n'est pas parce qu'on rejette cet amendement-là ou qu'on va rejeter cet amendement-là qu'on n'est pas en faveur de la transparence. Regardez, actuellement, dans le rapport annuel d'Investissement Québec, allez voir même la SGF avant, la défunte SGF, on voyait au niveau Rexforêt, les autres, on avait de l'information. Là, si on regarde au niveau d'Investissement Québec, je l'ai ici, sous les yeux, où qu'on parle d'actifs, passifs... Dans Investissement Québec, on parle même d'IQ Immigrants Investisseurs. Saviez-vous, M. le Président, que, dans la dernière année, IQ Immigrants Investisseurs, qui est une filiale d'Investissement Québec, a fait 12 millions de dollars de profit? C'est dans son rapport annuel, à la fin, en information. Il y a du détail.

Dans le cas de IQ FIER, bien là, c'est une perte de 7,7 millions. O.K.? Donc, on a... Puis, il y a d'autres filiales qui sont consolidées. Donc, il y a de l'information qui est donnée par les sociétés d'État au niveau d'IQ FIER. J'ai dit qu'Hydro-Québec en a je ne sais pas combien, de dizaines de filiales. Dans certains cas, c'est des raisons... Il y a toutes sortes de raisons pourquoi qu'ils ont choisi d'écrire des filiales mais, en bout de ligne, il y a une consolidation, il y a une consolidation au niveau de la société d'État, donc ce n'est pas parce que ça n'intègre pas, là, je veux dire, ce n'est pas dans des tiroirs cachés. Non, ces informations-là sont là.

Deuxièmement, voilà ce qu'on a en plus qui s'en vient, parce qu'il me tarde d'arriver à l'article 59, M. le Président... Et l'article 59, j'en ai fait une lecture un peu plus tôt, avant le lunch, qui, j'espère, par ailleurs, a été excellent du côté de l'opposition et qu'ils n'ont pas mangé de la vache enragée, M. le Président, mais qu'ils ont eu un bon repas, un bon lunch, qui a peut-être amené un certain éclairage, un certain éclairage, que les livres et comptes de la société vont être vérifiés à chaque année par le Vérificateur général.

Le Vérificateur général doit accompagner les états financiers et le rapport d'activité de la société. Donc, M. le Président, le vérificateur va faire ses commentaires. Il a accès à tout. Il va même... son rapport va même accompagner les états financiers et le rapport d'activité de la société. Hein, je veux dire, franchement, je veux dire, c'est déjà tout prévu.

Donc, pourquoi, là, que tout à coup on instaurerait quelque chose qu'on n'a jamais instauré que par le passé, qui en plus amène certaines complications? Parce que là ça prend vraiment une comptabilité sans faille, parce qu'il y a des ressources qui peuvent travailler à la fois sur la filiale puis à la fois sur la société mère. Puis là on sait que c'est un travail nettement plus important et que ça devra être vérifié, alors que là, actuellement, c'est de l'information au niveau de la consolidation des états financiers et c'est signé, ça inclut les filiales. Mais chaque filiale, ce n'est pas nécessairement vérifié. C'est la différence.

Mais le Vérificateur général, lui, il a accès à tout. Puis, en plus, il va rendre son rapport public. Ça fait que moi, je suis là et je n'ai pas vraiment d'autre chose à ajouter que ce que j'ai déjà ajouté avant-midi, que je viens de répéter maintenant, que, pour notre part, c'est... il n'est pas vrai qu'en refusant cet amendement-là on est contre la transparence; ça, on va enlever, là, il n'y a aucun lien dans cette histoire-là, mais que, dans le fond, on a d'autres façons de pouvoir... d'autres façons qui sont prévues pour rendre cette information-là disponible, dans le fond, aux députés de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau, je vous rappelle qu'il vous reste encore un temps de parole de cinq minutes sur votre amendement.

M. Marceau: Bien, écoutez, je pense que le ministre confond certains concepts, là, même si je suis convaincu qu'il ne le fait pas à mauvais escient, mais je pense qu'il y a une certaine confusion.

Premier élément, il se peut que des sociétés d'État ayant des filiales donnent à ce jour des informations sur la performance de leurs filiales. Cela se peut. Mais il y a une très, très forte différence entre ce pouvoir puis être obligé de. Puis ce que nous demandons, nous, par notre amendement, c'est que la société soit obligée de rendre publics à la fois les états financiers de la société mère mais aussi des filiales. Ça ne sera pas selon les circonstances, selon la performance de chacune des filiales, que ça va être rendu public. Ça va être rendu public systématiquement à chacune des années, et, à chacune des années, donc, on pourra évaluer la performance de la société elle-même mais aussi de ses filiales. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, puis je trouve que ça ajoute un peu de confusion, c'est la question du Vérificateur général, qui est abordée à l'article 59. Dans le 57, ce qui nous intéresse, c'est que -- puis dans le 58 évidemment, là, qui va suivre -- des états financiers distincts soient préparés pour chacune des filiales, mais surtout, ce qui nous intéresse, c'est que ces états financiers soient rendus publics, soient mis à la disposition des parlementaires et que l'ensemble des Québécois puissent en juger. Le Vérificateur général, bien sûr, fera son travail à un moment donné dans le temps, mais on comprendra que le Vérificateur général voit des choses qu'il ne rend pas publiques.

Et si je peux prendre un exemple qui ne vous plaira pas, M. le ministre, c'est celui des garderies. Dans le cas des garderies, le Vérificateur général a rendu un rapport accablant pour le gouvernement dans lequel il montre que les procédures, les normes, les processus n'ont pas été respectés, que les rapports d'évaluation qui ont précédé l'octroi de places en garderie n'ont pas été à la base des décisions qui ont été prises. Et le Vérificateur général effectivement a fait un travail impeccable et puis il a porté à l'attention des Québécois et des parlementaires le fait qu'il y avait un problème. Maintenant, depuis le dépôt de ce rapport, nous n'avons eu cesse de réclamer le dépôt des rapports d'évaluation qui permettraient à l'ensemble des Québécois et des parlementaires de juger de la qualité des décisions qui ont été prises au ministère de la Famille à l'époque. Et nous ne les avons toujours pas à ce jour, M. le Président, ces rapports d'évaluation.

Alors, le fait que le Vérificateur général fasse un travail, évidemment, c'est important. Nous, évidemment, on est contents de savoir que l'article 59, le Vérificateur général est appelé à vérifier les livres de la société et des filiales. Mais ça n'est pas un substitut pour la demande que nous faisons, qui est d'avoir des rapports d'activité, des états financiers, pour chacune des filiales, distincts, qui puissent nous permettre, à nous, les parlementaires, de juger de la performance de la société et puis de ses filiales. Ce n'est pas la même chose, c'est deux choses distinctes. Je m'arrête là-dessus.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à ajouter à ceux que j'ai faits précédemment, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Ungava, en vous mentionnant, M. le député, qu'il vous reste un temps de parole de 4 min 5 s.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais... Parce que le ministre, ce matin, nous a expliqué, dans l'article 57, à sa lecture, en le lisant, que l'article lui-même, qui était du papier collé avec d'autres sociétés d'État, donc Investissement Québec, et que ce qu'on proposait comme amendement, de toute façon, on le retrouvait dans l'article, ça voulait dire la même chose. Donc, ça serait de répéter ce que l'article 57 vient dire.

Bon. Moi, j'aimerais savoir du ministre que, quand on lit l'article 57 comme il est là, est-ce que ça veut dire que, de façon automatique, le vérificateur, là... Est-ce que c'est un automatisme, dans le fond, que le vérificateur va aller dans chacune des filiales ou il n'est pas obligé, parce que je pense qu'il n'est pas obligé, si ce n'est pas un automatisme? Nous, ce qu'on veut par l'article... l'amendement, c'est que ça soit fait de façon obligatoire, tandis que l'article 57... Ma question est: Est-ce que l'article 57 vient dire au vérificateur: Vous avez l'obligation d'aller vérifier, au même titre que la société, chacune de ses filiales à chaque année?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, évidemment, le vérificateur a un statut indépendant, hein? Il est nommé par l'Assemblée nationale, ça fait qu'il n'a certainement pas de complaisance avec le parti au pouvoir ou le gouvernement au pouvoir, là. Donc, ça, c'est juste s'assurer que les gens comprennent bien. Ceux qui nous écoutent sont moins au courant des travaux parlementaires, parce que, vous savez, depuis que cette commission a commencé, on a de nouveaux auditeurs, puis il y a des gens qui n'écoutaient pas le canal de l'Assemblée nationale, qui maintenant suivent le canal de l'Assemblée nationale. Je pense même que LCN et RDI commencent à trouver qu'il y a un petit peu de concurrence de la part du canal de l'Assemblée nationale, parce que maintenant il y a des gens qui regardent ça, parce qu'ils savent l'importance qu'accordent les maires, les mairesses, les communautés du Nord pour l'adoption de la Société du Plan Nord avant la présente fin de la session. Donc, je trouve ça important de leur expliquer des choses comme ça, que le Vérificateur général, ce n'est pas nommé par le gouvernement en place, ça, c'est l'Assemblée nationale qui décide... qui nomme le vérificateur.

Or, le vérificateur -- et je lis le deuxième alinéa de l'article 59: «Le rapport du [Vérificateur général]...» Excusez-moi, le troisième alinéa: «Le Vérificateur général peut effectuer -- ce n'est pas une obligation mais il peut effectuer -- auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention [...] toute aide financière accordée par la société [...] filiales...» Et, par la suite, c'est marqué: «...il peut -- c'est marqué, ce n'est pas "il doit", ce n'est pas directif, c'est "il peut", on lui laisse à sa propre discrétion, il peut -- procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente prévue...» Bon, en tout cas, il y a le reste, là. Bref, dans le fond, il y a accès, O.K., c'est ça qui est important. C'est une personne indépendante du gouvernement, du pouvoir en place, et il y a accès. Donc, il peut aller fouiller, il peut aller gratter, il peut poser toutes les questions qu'il veut pour finalement aller voir ce qui se passe dans les filiales, M. le Président. Lui, son rapport va accompagner les états financiers et les rapports d'activité des sociétés.

Donc, qui plus est, donc, il y a trois niveaux, là: il y a un niveau que déjà, dans le rapport annuel de la société... c'est le cas avec Investissement Québec, c'était le cas avec SGF, je ne connais pas toutes les... je n'ai pas en tête les rapports annuels de toutes les autres sociétés d'État, là... mais déjà il y a de la transparence d'information qui se donne en annexe aux états financiers consultés; deuxième niveau, deuxième niveau, le vérificateur, dans ce cas-là, il a accès, qui plus est, il a un mandat très large d'optimisation; troisième niveau, étude des crédits, étude des crédits que les présidents de sociétés d'État sont convoqués. Ils peuvent venir à l'étude des crédits.

En fait, moi, que je l'informe déjà, que je m'attends que le président de la société d'État, au même titre que fait maintenant le président d'Hydro-Québec, le président d'Investissement Québec, qu'il vienne devant les parlementaires quand c'est le temps d'étude des crédits, et il a des questions à répondre.

Donc, il y a trois niveaux: un niveau que j'appelle volontaire de la société d'État, qui peut donner plus d'informations sur les filiales; deuxième niveau, Vérificateur général, qui est très indépendant, qui, lui, va vouloir voir qu'est-ce qui se passe dans les filiales, quant à moi, j'en suis convaincu. C'est parce que, pour une filiale, ça va être créé par le gouvernement. Il ne pourra pas se créer des filiales sans que le gouvernement donne son assentiment. Ça fait que, si j'étais le Vérificateur général, c'est sûr que je vais aller voir ce qui se passe dans les filiales, si je veux faire une bonne job. Puis, troisième niveau, convoquer à l'étude des crédits. Ça fait que, moi, c'est pour ça que je m'arrête ici, je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Vous aurez compris que je ne vous oblige pas à travailler strictement et uniquement sur l'article 57. J'ai ouvert la porte parce que je considère que des articles 56 à 60 peuvent être étudiés presque en bloc, et un intervient en fonction... un article va aussi... le 57 peut aller très bien avec le 59. Et je crois que, si vous êtes d'accord, je vais continuer à maintenir cette politique, de sorte que, pour ceux qui nous écoutent ainsi que pour les explications qui sont données de part et d'autre, c'est beaucoup plus facilitant.

Et, concernant la remarque de M. le ministre sur le temps d'antenne, je tiens à vous mentionner que, lorsqu'on a commencé les travaux au mois d'août dernier, parce que les membres de la commission sont ici depuis le mois d'août dernier, à la fois sur la Loi sur les mines et à la fois sur la Société du Plan Nord, nous n'avions presque pas de commentaires dans les journaux, à la radio, à la télévision, mais qu'au fur et à mesure que nous avons avancé dans le processus législatif il y a eu vraiment un intérêt marqué pour ces deux projets de loi là, de sorte que nous avons régulièrement maintenant des commentaires, des articles de fond et aussi, je pense, une publicité internationale qui a été faite par vous, M. le ministre, et par le chef du gouvernement concernant à la fois la Loi sur les mines puis à la fois la Loi sur la Société du Plan Nord.

M. Gignac: C'est une vision, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, de sorte qu'aujourd'hui je pense que sérieusement nous avons un temps d'antenne et surtout une écoute beaucoup plus attentive de la population du Québec, parce que, pour les Québécois, pour toute la communauté québécoise, je pense que tous et chacun ont pris conscience de l'importance de ce qui va s'effectuer dans le Grand Nord québécois, et ce, pour la plus grande prospérité de l'ensemble, j'espère, de l'ensemble des Québécois et Québécoises. Ceci, c'est mon petit commentaire. Comme je ne suis pas membre de l'Union des artistes, je ne recevrai pas de cachet là-dessus, mais il n'en demeure pas moins que je tenais à le faire.

M. Gignac: On vous laisse aller, M. le Président. On est plutôt tolérants également, nous aussi...

Le Président (M. Pinard): Merci infiniment.

M. Gignac: ...par vos commentaires, c'est du donnant, donnant, notre affaire.

Le Président (M. Pinard): Alors, toujours sur l'amendement à l'article 57, je serais prêt maintenant à recevoir les commentaires de Mme la députée de Duplessis. Madame, je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de 2 min 30 s sur l'amendement déposé par Mme la députée de Rousseau. Je vous écoute.

**(15 h 40)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai plaidé, cet avant-midi, pour l'importance de l'amendement de mon collègue le député de Rousseau, et, oui, c'était une question de transparence, c'est une question aussi pour les parlementaires d'être capables de faire eux-mêmes une certaine vérification, tout au moins de comprendre si, des fois, des cibles n'avaient pas été atteintes.

Et justement, mon collègue de Rousseau, je vais faire un petit peu du pouce sur ce qu'il a dit, puis c'est vrai: le meilleur exemple, c'est avec les garderies, où le Vérificateur général a dénoté de grandes lacunes par rapport à certains projets. Et je ne sais pas combien de fois on a demandé à avoir accès aux rapports d'évaluation, et, jusqu'à ce jour, nous n'avons jamais eu accès aux rapports d'évaluation.

Donc, quand le ministre dit: Mais, écoutez, la transparence n'a pas de prix, les parlementaires seront en mesure de savoir qu'est-ce qui s'est passé dans telle ou telle filiale. Je veux bien concevoir... Parce qu'il n'y a pas obligation du Vérificateur général. Entre «peut» et «doit», vous le savez, M. le Président, plus que moi, vous avez fait beaucoup plus de législation, les mots sont extrêmement importants, donc «le vérificateur peut», et le mot «doit» n'est pas là, donc il n'a pas d'obligation. Et, même si le vérificateur, comme il peut faire des vérifications, il faisait une dite vérification et qu'il observait certaines lacunes sur des cibles qui n'avaient pas été atteintes, sur certains... à la fin de l'exercice financier, qu'on n'ait pas nécessairement dépensé ce qu'on avait prévu, plus ou moins, nous, comme parlementaires, on ne serait pas capables de connaître les causes.

Donc, le meilleur exemple, c'est ce qui s'est passé avec les garderies. Et moi, à ce moment-ci, M. le Président, je vais demander au ministre comment éviter justement... nous, on pense que c'est avec l'amendement qu'on a déposé, mais comment, lui... Quelle solution nous propose-t-il pour éviter justement que ce qui s'est passé avec les garderies, ça pourrait arriver avec une filiale ou peu importe, à la Société du Plan Nord avec ses filiales, et que nous ne puissions pas en connaître les causes, que nous ne puissions pas y avoir accès?

Donc, j'aimerais que le ministre me donne une réponse à ce moment-ci. Comment éviter ce qui s'est passé avec les garderies?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis et critique officielle en matière de transport maritime. M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'on s'éloigne un peu de l'article 57. On est avec des sociétés d'État, et là on commence à faire des comparaisons avec des ministères, O.K.? Là, regardez, là, on n'est pas dans un ministère, on est dans une société d'État, une société d'État qui va avoir son propre conseil d'administration, M. le Président, avec différents comités. Ils sont obligés de faire un comité de gouvernance, en passant, O.K., des membres de l'extérieur, des membres indépendants, imaginez-vous. Ça fait que là on va avoir un minimum, tu sais, on va avoir des... il va y avoir des gens indépendants sur ce comité-là, ils vont avoir leur propre conseil d'administration.

On n'est pas dans les ministères, là. C'est au ministère... On n'est pas là du tout, du tout, du tout, là. On est dans une société d'État qui va avoir son propre conseil d'administration avec des gens nommés de l'extérieur. Qui plus est, le vérificateur va pouvoir aller se promener, faire un tour là-dedans puis parler même d'optimisation de ressources. Ça fait que je m'arrête ici, puis je pense que la comparaison est très, très, très boiteuse, et je pense qu'on étire un petit peu l'élastique. Je refuse de commenter davantage, là, parce que ce n'est pas du tout, du tout, du tout la même chose.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Ungava, en vous rappelant, M. le député, qu'il vous reste un temps de parole de 2 min 40 s, et, M. le député de Rousseau, un temps de parole de 1 min 50 s sur l'amendement.

M. Ferland: O.K. Tout simplement, M. le ministre, parce que, bon, là -- M. le Président, c'est-à-dire -- on est à la fin de notre temps qui... dont nous disposons, là, pour questionner le ministre là-dessus. Le ministre nous dit que notre amendement n'est pas... il ne peut pas le considérer parce que, bon, déjà, dans l'article 57... puis il nous amène à l'article 59. On va y arriver tout à l'heure... Sauf qu'il demeure un fait que moi, je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas, dans la loi actuelle, O.K., ajouter un article... un amendement comme on propose pour clarifier cette situation-là, pour permettre au Vérificateur général... Parce que ce que... le vérificateur, on dit, c'est... le terme, c'est «peut». Il n'est pas obligé d'y aller, c'est «peut», O.K.? Ce qu'on propose, c'est que c'est une vérification systématique annuelle, année après année.

Bien, moi, je pense que c'est tout à fait correct de proposer ça et de faire en sorte que le vérificateur va, à chaque année, vérifier les états financiers de chaque... de la société et de chacune de ses filiales. Parce que de la manière que c'est libellé, et j'ai été relire l'article 59 comme il faut, le terme, c'est «...il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa...» Bon, c'est le terme «peut», et on le retrouve également aussi dans l'article 57. Alors, moi, je pense que c'est tout à fait à propos là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Il vous restera un temps de parole de une minute. M. le ministre, commentaires.

M. Gignac: Je prends bonne note. On a juste une divergence de points de vue là-dessus. Je pense, sur le fond, on s'entend sur la transparence. S'il y a quelqu'un qui prêche, depuis son entrée en politique, sur plus de transparence que moi, c'est certainement celui qui vous parle. Il a même pris des initiatives, vous le savez, en demandant au président d'Hydro-Québec de venir à l'étude des crédits. On a travaillé sur la Loi d'Investissement Québec, où on a accepté un paquet d'amendements de l'opposition. Ça s'est fait de façon très constructive. Bientôt, je sens que je n'aurai pas assez de mes doigts de la main, puis, parfait, je ne m'en plains pas du tout, pour accepter des amendements. On a en acceptés à date, puis je suis prêt à en accepter d'autres à date, qui nous seront proposés par l'opposition.

Mais, sur ce point-là précis, je pense que ce n'est pas nécessaire d'accepter cet amendement, parce qu'on a déjà beaucoup, beaucoup, beaucoup de points qui sont prévus pour les... Je l'ai dit tantôt: Dans le rapport annuel, il y a le Vérificateur général, il y a ici, à l'étude des crédits, que le président de la Société du Plan Nord... et un quatrième, que j'ai oublié de mentionner, puisqu'il me tarde d'arriver à l'article 60.

Après 57, 58, 59, il va y avoir l'article 60. Qu'est-ce qu'il fait, l'article 60, M. le Président? Puisque vous me laissez un peu de marge de manoeuvre, j'en conviens, c'est plutôt le chapitre V, qu'on peut parler, et je le lis: «La société doit communiquer au ministre [et] au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant ses filiales.» Je peux vous indiquer, O.K., que, si le bon Dieu me donne la vie et si les conditions gagnantes sont là, que les conditions gagnantes sont là, que, j'espère bien que, oui, le ministre va demander des informations sur les filiales, je peux vous le garantir. Donc, j'ai même un quatrième palier qui s'en vient, en plus des trois informations précédentes.

Donc, oui, les filiales, ça ne sera pas une boîte noire, personne n'aura eu accès à quoi que ce soit. Il va y avoir de la transparence, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de une minute.

M. Ferland: O.K., merci. Rapidement...

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement.

M. Ferland: Oui, merci. Rapidement, c'est que... Non, je pense que, quand on propose des amendements comme celui-là, on n'est pas en train de dire au ministre que lui n'est pas transparent. On n'est pas... on est déjà... on s'adresse au législateur, donc, c'est le gouvernement. Et moi, si j'étais le ministre, je serais content, demain matin ou dans cinq ans, dans dix ans: Bien, j'étais là, c'était moi qui étais ministre, qui a permis de modifier, de mettre en place une société comme celle-là où la loi est vraiment claire là-dessus, qu'on a demandé, qu'on a dit au vérificateur: Vous allez vérifier chacune des filiales. Mais on ne vise pas le ministre quant à... On sait que le ministre est on ne peut plus transparent. En passant, on a accepté, depuis le début, cinq amendements, dont quelques-uns de très, très mineurs.

Juste avant de terminer mon... j'avais demandé au ministre une question -- il avait dit qu'il reviendrait la semaine dernière ou il y a deux semaines -- la liste des pourvoiries qui seraient désenclavées par le prolongement de la route 167, c'est-à-dire des monts Otish aller jusqu'à la Transtaïga, mais je n'avais pas eu de nouvelles encore là-dessus, sur la liste des pourvoiries. J'avais demandé la liste.

Le Président (M. Pinard): Donc, on s'éloigne beaucoup de 57. Alors, on va revenir, là, sur votre demande.

M. Ferland: Oui, oui. Non, mais, je voulais être certain de ne pas l'oublier.

Le Président (M. Pinard): Non, non, on enregistre, on enregistre.

M. Ferland: Parce que vous voyez que j'ai tout en tête, les articles, hein?

Le Président (M. Pinard): Vous ne cessez de m'épater.

M. Ferland: Vous vous épatâtes.

Le Président (M. Pinard): Mais on demeure sur l'amendement, là.

M. Gignac: Je pense que vous avez raison. J'ai le sentiment qu'on s'était un peu éloignés. J'avais même... heureusement qu'il a terminé sa phrase parce que, si vous l'aviez coupé parce que son temps était écoulé, vous n'auriez pas fait d'une grande preuve de certaine clémence ou d'ouverture. Son début de phrase, je me disais qu'il voulait savoir les pourvoiries que j'étais pour fréquenter. Donc là... Mais ce n'était pas vraiment ça, c'était finalement avoir le suivi suite à des discussions qu'on avait eues hors micro, M. le Président. Donc, ça me fera plaisir de pouvoir donner suite à la demande qu'il avait faite, je ne l'ai pas oubliée. Mais, là-dessus, je n'avais pas d'autre commentaire sur l'article 57, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci beaucoup. Donc, toujours sur l'amendement, à l'auteur de l'amendement, il reste un temps de parole de 1 min 50 s. Est-ce que vous désirez vous prévaloir du temps qu'il vous reste?

M. Marceau: Un dernier essai, M. le Président, tout d'un coup...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, c'est comme au football, des fois, le troisième essai est bon.

M. Marceau: La lumière pourrait jaillir de l'autre côté. Je garde espoir, M. le Président, je garde espoir. Je suis un optimiste.

Le Président (M. Pinard): Je suis un adepte des Alouettes, moi.

Une voix: Tu n'es pas réaliste. Optimiste, mais tu n'es pas réaliste.

M. Marceau: Non, regardez, là...

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Simplement un commentaire pour dire que le ministre dit qu'on est d'accord sur le fond, lui et nous, et moi, je suis en désaccord avec cette phrase-là. Je ne crois pas que les exigences que nous imposions... que nous voulons imposer se retrouvent ailleurs dans la loi, ou ailleurs dans la pratique des sociétés d'État, ou ailleurs dans les travaux qu'un vérificateur général pourrait faire. Je ne crois pas que le côté ministériel puis notre côté avons les mêmes intentions. Ils peuvent, s'ils le désirent, s'objecter à ce que nous proposons. Ils peuvent être en désaccord avec ce que nous proposons, mais il ne faut quand même pas faire accroire qu'ils sont d'accord avec le même niveau de transparence que nous. Nous, on demande plus de transparence. Eux, de toute évidence, ne sont pas à l'aise avec le fait d'en obtenir autant que nous. C'est leur choix, mais je crois qu'il faut qu'ils vivent avec leur choix.

Alors, il y a une distinction, là. Nous, on veut des états financiers distincts pour chacune des filiales. On veut être capables de dire que la filiale A, elle a fait de l'argent cette année, elle a perdu de l'argent cette année, elle a fait un mauvais investissement, elle a fait un bon investissement, elle gère mal son infrastructure, elle la gère bien, son infrastructure, puis ses administrateurs sont compétents, puis ses administrateurs sont incompétents. On veut être capables de faire ce type de travail.

Le gouvernement pense qu'il y a d'autres moyens pour parvenir à faire ce type d'évaluation. Moi, je crois que non et, en particulier, je crois que nous, les parlementaires, on n'aura pas accès à l'information requise pour faire ce type de travail là, et donc je suis tout à fait en désaccord avec le ministre lorsqu'il dit que nous voulons la même chose. Nous voulons plus, et je ne crois pas qu'il y ait de substitut à l'amendement que nous avons proposé. Nous voulons plus de transparence. Le gouvernement, s'il en veut moins, c'est son choix, ils vivent avec ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Ceci met... Du côté ministériel, M. le ministre.

M. Gignac: Une courte réaction. Évidemment que j'avais tendance à partager davantage les propos du député d'Ungava que du député de Rousseau, puisque le député d'Ungava, au moins, laisse... donnait un peu le bénéfice du doute au ministre en termes de transparence, qu'on était sur la même longueur d'onde. Je percevais même une lueur d'espoir qu'on va pouvoir adopter la Société du Plan Nord au cours de la présente session, vu qu'il faisait allusion, dans cinq ou 10 ans, quand le ministre parlera de Société du Plan Nord, il pourra mentionner que c'est lorsqu'il était ministre que, lors de son adoption, il y a eu ça, ça, ça de plus.

Donc j'y vois là un... peut-être un message que vraiment, tout comme la chef de l'opposition officielle l'a mentionné à Sept-Îles, et qu'il y avait... qu'il y a des oreilles qui ont bien entendu là-bas, qu'elle ne voit pas d'inconvénient à l'adoption de la Société du Plan Nord, et peut-être que c'était un lapsus que le député d'Ungava a mentionné, quand il faisait allusion, dans cinq ou 10 ans, quand je parlerai de la Société du Plan Nord, qu'on a adopté des amendements de l'opposition. J'apprécie.

Dans le cas du député de Rousseau, ce que j'ajouterai, c'est... En tout cas, c'est certainement, moi, mon intention, tant que je j'occuperai ce poste, M. le Président, qu'il y a un article, qui est l'article 60 -- qu'un jour, on va arriver -- qui mentionne que le ministre pourra... «La Société doit communiquer au ministre [et] au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant ses filiales.» Je veux que ça soit consigné et enregistré par mes propos qu'il est bien de mon intention, si j'occupe ces fonctions à ce moment-là, pour le rapport annuel, d'avoir les informations sur les filiales. Donc, la Société pourra le mettre dans les états financiers, parce que, dans le fond, ça existe déjà. Il y aura le Vérificateur général, il y a aura l'étude des crédits et, en plus, je vous informe que, moi, c'est bien de mon intention, du moins tant que je serai le ministre, d'avoir de l'information sur les filiales, M. le Président. Donc, je m'arrête ici.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Merci infiniment.

M. Marceau: Il me reste deux secondes, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste deux secondes.

M. Marceau: Juste dire que je souhaite longue vie au ministre, mais pas dans son poste de ministre.

M. Gignac: Je pense qu'il a dépassé son temps. On peut s'arrêter ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, nous en sommes rendus à mettre aux voix l'amendement, à moins qu'il y ait autres commentaires du côté ministériel. Donc... Ça va? Oui? O.K. Alors, est-ce que vous voulez procéder par un vote nominal ou...

M. Ferland: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît, sur l'amendement.

La Secrétaire: Oui. M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

La Secrétaire: Trois pour, cinq contre, une abstention.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, l'amendement du député de Rousseau est donc rejeté, ce qui nous ramène à l'article 57. Je vous rappelle que, sur l'article 57, il reste un temps de parole de 8 min 55 s au député d'Ungava; M. le député de Rousseau, 13 min 40 s; Mme la députée de Duplessis, 12 min 50 s.

Alors, sur l'article 57...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons maintenant discuter de l'article 57, tel que libellé dans le projet de loi n° 27. Alors, je serais prêt à reconnaître... Est-ce qu'un député veut prendre la parole? Oui. Alors, M. le député d'Ungava, et, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, il vous reste un temps de parole de 8 min 55 s. M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Ah! Excusez, j'étais complètement...

Le Président (M. Pinard): Oui, je l'ai remarqué.

M. Ferland: ...complètement débordé par les... pas les événements, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, nous vous écoutons.

M. Ferland: J'étais rendu à l'article 60, parce que j'étais en train de relire le... Alors, merci, M. le... Juste avant, parce que je sais que j'ai dérogé tantôt, mais je n'ai pas eu de réponse quand même, parce que je pense que c'est à propos de rappeler au ministre les demandes que nous avions faites, et juste pour être certain qu'on n'oublie pas de nous fournir l'information, et je n'ai pas eu la réponse tout à l'heure. Parce que j'avais demandé au ministre, avant de revenir sur l'article 57, de nous fournir la liste des pourvoiries, parce que le ministre nous avait dit que le prolongement de la route 167 des monts Otish à la Transtaïga sur un tronçon d'à peu près une centaine de kilomètres permettrait, entre autres, de venir désenclaver des pourvoiries. Alors, j'avais demandé au ministre de nous fournir la liste des pourvoiries qui seraient désenclavées par le prolongement de la route 167 jusqu'à la route Transtaïga. Et je repose... et je demande au ministre si nous allons avoir l'information, si on... s'il l'a, de nous la transmettre, ou sinon, est-ce qu'on l'aura bientôt? Je reviendrai après sur...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, sur ce point précis qui n'a rien à voir avec l'article 57, mais que je tolère.

M. Gignac: Oui, monsieur, et puis... Donc, la réponse, c'est: Bientôt.

Le Président (M. Pinard): Bientôt. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je sais que le ministre n'oubliera pas, dans sa grande sagesse et dans sa transparence, que nous lui reconnaissons d'ailleurs, hein, c'est... Donc, quand mon collègue tantôt souhaitait longue vie, ce n'était pas au ministre, c'était au... la personne qui occupe le siège du...

M. Gignac: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Gignac: On peut-u sortir les galées? Je pense que c'était au ministre, donc, et je pense que la population voudrait vraiment donner raison au député de Rousseau. Donc, je pense que c'était vraiment...

Le Président (M. Pinard): On sortira les galées, on vous fournira ça.

M. Gignac: Oui, oui. Je pense que... J'avais compris que c'était de...

Le Président (M. Pinard): Mais vous avez compris que vous n'aurez pas ça avant vendredi matin? Non, mais c'est parce que je voulais tout simplement vous annoncer que vous travaillez vendredi matin. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Sur le 27, oui?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: O.K. Ah bon! Moi aussi, d'ailleurs, c'est rendu une habitude, c'est un automatisme.

Le Président (M. Pinard): Du lundi au vendredi.

**(16 heures)**

M. Ferland: Depuis le 17 d'août 2011, nous... Mais il faut rappeler, M. le Président, qu'à l'automne 2011, à l'été, l'automne 2011, nous avons chevauché sur deux projets de loi, là, le 14, beaucoup, beaucoup, beaucoup, et beaucoup moins le 27. Le 27 est plus près de nous, là, depuis le retour des fêtes, d'ailleurs. Et, si le ministre nous imputait tout à l'heure un changement d'attitude depuis les deux dernières semaines, nous, nous avions déjà, dès le mois de janvier, constaté un changement d'attitude de la part du ministre comparativement à l'automne 2011.

Alors, ceci étant... Mais je ne me rappelle plus si c'est la... Non, je pense que c'est son collègue ministre des Ressources... délégué...

M. Gignac: Est-ce que je peux interrompre le député d'Ungava, avec sa permission?

Le Président (M. Pinard): Définitivement, je vous le permets.

M. Gignac: Vous savez, M. le Président, si... Parce que, s'il pouvait éviter de siéger vendredi, là, moi, je serais prêt à lui rendre service là-dessus en adoptant un paquet d'articles, là, d'ici jeudi soir. On n'aura pas besoin de siéger vendredi.

Le Président (M. Pinard): Si vous continuez, je vais suspendre les travaux, puis on va régler ça hors micro.

M. Gignac: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, bon, blague à part, c'est quand même... Je pense que je vais prendre quelques secondes pour vous remercier tous de l'excellent travail que vous faites en commission parlementaire. Pour la majorité des Québécois, les gens ne comprennent pas le travail effectué par les députés. Ils ne saisissent absolument pas que 90 % du travail d'un député s'effectue en commission parlementaire et non pas pendant 45 minutes au salon bleu, le matin ou l'après-midi, à deux heures. Et moi, je tiens à vous féliciter parce que vous êtes absents de vos comtés, alors que les lundis ont toujours été consacrés aux comtés, et que vous êtes absents régulièrement de vos comtés les lundis, également les vendredis, ce qui n'est pas coutume et qui n'est pas dans le règlement de l'Assemblée nationale, n'était pas dans la philosophie, lorsqu'on a changé le règlement de l'Assemblée nationale, parce que les députés sont à la fois le législateur à Québec mais aussi doivent rencontrer la population de leurs comtés, dont ils sont mandataires.

Alors, moi, je vous dis un gros bravo pour travailler sur les deux projets de loi qui sont sous la direction, la tutelle du ministre d'État à l'Énergie, soit les mines et la Société du Plan Nord. Alors, je vous dis bravo parce que, s'il fallait que je commence à vous dire le nombre d'heures que vous avez passées en commission parlementaire depuis... seulement qu'avec ces deux projets de loi là, et j'oublie, là, l'ancien 79, là, qui a été tout simplement réécrit, ça fait des heures passablement longues. Alors, j'espère qu'on va en arriver à la conclusion de ce projet de loi n° 27 et je tiens à vous remercier et à vous féliciter de la façon dont vous effectuez des débats, dont vous faites les débats. Et, l'écoute de la population, je suis persuadé qu'elle est là. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, tant qu'à ouvrir une parenthèse, premièrement, moi, je tiens à vous remercier de vos propos parce que je pense que ce n'est pas tous les gens qui savent ça quand ils regardent l'Assemblée nationale. Vous avez bien raison de mentionner... Des fois, ils pensent que ça se limite à la période des questions, qui, des fois, bon, peut... il y a des cuvées différentes d'une journée à l'autre.

Mais moi, je vais prendre l'opportunité... Bien que je ne siège pas sur les deux projets de loi -- c'est seulement celui de la Société du Plan Nord -- je voudrais prendre l'occasion, peut-être, puis je pense que je ne l'ai pas fait depuis le début -- ça fait au-delà de 100 heures -- de remercier mes collègues du côté ministériel, à ma droite. Vous savez, je pense même que leur rôle est très ingrat parce qu'eux ne prennent pas part aussi activement aux débats. Souvent, c'est le ministre qui a beaucoup de temps de parole et c'est les députés de l'opposition. Puis les députés de l'opposition, dans le fond, c'est normal, font leur travail, puis, bon, on discute, puis des fois, les amendements, on accepte puis des fois on refuse.

Mais eux, les gens qui nous écoutent, doivent savoir que -- ça va de soi -- il y a des votes à chaque article, donc, pour que ça soit adopté, ça prend une majorité. Donc, c'est quand même... il faut vraiment être patients du côté ministériel, parce que, si on veut que le projet de loi soit adopté, ils doivent être présents. Ce n'est pas facile. Il y a des fois qu'ils auraient le goût de vraiment intervenir d'une façon significative. On se fait signe à l'occasion. Ils ne veulent pas non plus prendre chacun leurs 20 minutes pour chacun des articles parce qu'on augmenterait significativement le temps-durée. Puis, en plus, pour terminer, c'est souvent les mêmes collègues qui sont sur l'autre projet de loi, celui sur la Loi sur les mines, que ça fait au-delà de 200 heures.

Donc, je referme la parenthèse. Je n'avais pas eu l'occasion de le dire depuis le début, mais, étant donné que vous, vous avez salué le travail de part et d'autre des parlementaires, je voulais juste passer mon petit mot que moi, j'apprécie beaucoup la patience et l'assiduité de mes collègues pour discuter de ce projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président, de vos propos mais d'expliquer aussi, à l'occasion, parce que vous le faites... Et vous êtes un des rares présidents, là, que... Parce que j'en ai fait quelques-unes... moins que vous, bien sûr, parce que ma carrière politique n'est pas aussi avancée que la vôtre, mais je sens que j'ai encore un petit peu de temps quand même pour prendre l'expérience que vous avez.

Mais c'est important d'expliquer aux gens qui nous écoutent... Je le fais, moi, de façon régulière, auprès de mes commettants, auprès des gens de chez nous, de mon comté que je rencontre. Pourquoi des fois on questionne... Et les gens qui nous écoutent... ou bien les gens qui vont regarder... peut-être pas de façon assidue, parce qu'on sait qu'on a quand même... c'est presque une téléréalité, là, qu'on vit, hein, les gens qui nous suivent depuis le début. Mais ceux qui ne le font pas de façon assidue, des fois, vont dire: Ah! Bien là, pourquoi vous amenez tel amendement? Le ministre a dit qu'il ne l'accepterait pas. Pourquoi vous revenez avec un sous-amendement ou... Et souvent j'explique aux gens... Puis c'est important de le mentionner aux gens qui nous écoutent, pour ceux qui auront l'occasion de nous revisionner, parce que je sais que des fois, en soirée, il y en a qui en profitent pour revoir les propos qu'on a tenus.

Mais tout ça pour dire, M. le Président, que, quand on dépose un amendement et que nous, on est convaincus que c'est la chose à faire et qu'il faut absolument, dans tel projet de loi, qu'on inscrive cet article, qu'on ajoute à un article x cet amendement-là parce qu'on y croit fermement... Et pourquoi, souvent, on arrive avec un sous-amendement? Parce que notre travail, aussi, de l'opposition, c'est, avec nos arguments, de convaincre le ministre, de convaincre le gouvernement d'ajouter telle, telle, telle chose, et, bien souvent, parce que le temps que nous disposons... Et vous le dites souvent, vous le dites à toutes les fois d'ailleurs, publiquement, à micro: Le député d'Ungava et mes collègues, vous disposez de 20 minutes, il vous reste... Bon. Mais, quand il est épuisé et que nous, on a encore des choses à échanger avec le ministre pour amener d'autres arguments... Donc, c'est pour ça des fois qu'on va ajouter un, deux, des fois trois sous-amendements. Et c'est dans ce but-là. Et, je pense, ça, je l'explique aussi, des fois, à l'occasion. C'est important pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien le travail qu'on a à faire.

Bon, ceci étant, bon, le ministre disait, tantôt: On a, depuis le début, là, déposé, proposé 20 amendements ou sous-amendements. Cinq ont été acceptés, 15 rejetés. Donc, on n'est quand même pas trop, trop gâtés par l'ouverture à ce moment-là. Mais il reste qu'il y en a une. Il y en a une. Mais on frappe, on va continuer.

Le Président (M. Pinard): ...presque pour 333.

Des voix: ...

M. Ferland: Oui, c'est ça. L'autre chose, j'aimerais... Quand le ministre a dit, tout à l'heure... Parce que je sais que ma collègue de Duplessis a des questions également à poser au ministre. J'aimerais savoir, quand le ministre nous a dit, tantôt... Écoutez, il est évident que, tant que lui sera en pouvoir, sera ministre, lui va s'assurer que la société d'État, ça se fasse dans la plus grande transparence possible, que les livres vont être vérifiés, puis il va demander... Ça, je n'en ai aucun doute, M. le Président. Mais, étant donné qu'en ce bas monde nous ne sommes pas éternels, moi, la question que... Lui, il peut peut-être avoir cette intention-là, et je suis convaincu qu'il va le faire, mais, lorsqu'il ne sera plus là...

C'est pour ça qu'on veut inscrire dans la loi, M. le Président, pour avoir cette garantie-là que, peu importe qui va occuper le siège du ministre des Ressources naturelles, bien, la loi va être là, il va devoir l'appliquer, il va devoir se conformer à... Mais, quand ce n'est pas nommément écrit, ça ne veut pas dire que la personne... pas par manque de transparence, mais souvent, dans la vie, ou même dans les fonctions que le ministre occupe, ou d'autres, on a d'autres préoccupations.

Ça ne sera pas la préoccupation quotidienne du ministre, la Société du Plan Nord. Le ministre ne se lèvera pas le matin en disant: Bon, qu'est-ce que ma Société du Plan Nord va faire aujourd'hui, alors qu'il y a moult dossiers à régler, beaucoup... tous plus importants les uns que les autres, alors que, quand tu es dans la loi, bien, le ministre n'a même pas besoin de se lever le matin en disant: Bon, est-ce que ça, ça va être respecté à la fin de l'année? Ça va être écrit. Et c'est pour ça qu'on l'amène, M. le Président.

Donc, je demande au ministre de considérer, encore une fois, l'amendement qu'on avait proposé, au moins d'accepter qu'on ajoute quelque chose à l'article 57 dans ce sens-là. O.K., ça va. J'avais...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Il vous restera un temps de parole de deux minutes. M. le ministre, un commentaire?

M. Gignac: Malheureusement, je n'ai vraiment rien à rajouter puisque j'ai dépensé toutes mes munitions lors de l'amendement qui a été rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, vous avez... sur l'article 57, il vous reste un temps de parole de 12 min 50 s.

**(16 h 10)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais faire comme mes collègues. Je tiens à vous remercier parce que, c'est vrai, vous êtes un des rares présidents... C'est vrai que moi, je connais presque juste vous comme président parce que je suis presque à temps plein, si on peut dire, sur...

Une voix: Abonnée.

Mme Richard (Duplessis): ...abonnée à la commission, la CAPERN, sur le projet de loi n° 14 et le projet de loi n° 27. Mais c'est vrai que vous avez beaucoup de respect, autant pour nos collègues du gouvernement que pour nous, ici, de l'opposition, pour le travail que nous faisons en commission parlementaire.

Je comprends que le ministre, puis on l'a dit à plusieurs reprises, a hâte d'avoir le projet de loi n° 27 et de pouvoir déployer vraiment toute la société, bon, le conseil d'administration puis qu'on puisse aussi savoir à quel endroit sera le siège social de la future société. Vous savez que, hein, j'ai quand même... même si, mes collègues et moi, ce n'est pas nous qui sommes au pouvoir, nous ne nous sommes pas mêlés, disons, des représentations qui peuvent avoir été faites auprès du ministre, mais c'est sûr qu'on prêche toujours pour notre coin de pays, hein? Moi, j'aimerais bien voir la Société du Plan Nord implantée sur mon territoire.

Ceci étant dit, M. le Président, je sais que ça fait réagir le ministre. Écoutez, les gens chez nous me posent souvent la question, hein, que ce soit à l'épicerie ou ailleurs: Bon, est-ce que tu sais où va être implantée la société? Ça va-tu être là? On parle moins de Chibougamau. Je suis désolée pour mon collègue d'Ungava, mais on parle beaucoup... Est-ce que ça va être Sept-Îles ou à Baie-Comeau? Mais là j'ai dit: Il faut que vous demandiez au ministre responsable du Plan Nord. C'est lui qui décide, ce n'est pas moi. Bon, ça fait que, quand le projet de loi sera adopté, on connaîtra où sera implantée la future société.

Mais ce n'est pas pour autant, là, qu'on va se précipiter dans le travail que nous avons à faire comme législateurs. Et j'ai parlé récemment avec des gens qui suivent ça quand même. Vous le dites, hein, on n'a pas... on voudrait bien, là, avoir 200 000 personnes qui nous écoutent. Ce n'est pas le cas, malheureusement. Moi, j'ai même une partie de mon territoire où ils n'ont pas accès, bon, au Canal de l'Assemblée nationale, donc souvent même c'est un rôle qui est méconnu. Et, les gens, ce qu'ils voient, ils voient souvent la période des questions puis ils s'imaginent que notre journée se résume à ça puis que, le reste du temps, on va sur Grande-Allée. C'est malheureusement... Vous le savez, ce n'est pas le cas, hein? On voit à peine le soleil, quelquefois, des fois, à travers les fenêtres. Ici, vous voyez, elles sont fermées, ça fait qu'on ne voit même pas à l'extérieur.

Donc, on passe des journées entières à travailler, à faire en sorte de bonifier un projet de loi. C'est ça aussi, notre rôle comme parlementaires. Et moi aussi, mes heures sont précieuses, j'aimerais être plus souvent dans le comté, mais j'ai aussi ce rôle-là, hein? On a trois rôles comme fonction... de la fonction de député. Bien, ça fait partie d'un de nos rôles de faire de la législation. Et moi aussi, j'ai bien hâte que, bon, on puisse adopter le projet de loi n° 27.

Mais je parlais avec des gens récemment chez nous puis, pour eux, là, la société, ça se résumait... Et c'est vrai que ce n'est pas nous qui l'avons fait, mais c'est beaucoup le gouvernement qui a dit: La société va venir régler des problèmes. Donc, pour les gens chez nous, la société, c'est quelque chose qu'on va mettre en place puis qui va faire en sorte qu'il va y avoir une voie directe, puis, en ayant une voie directe, exemple, avec le ministre responsable du Plan Nord, tous les problèmes vont se régler, là, comme par magie.

Moi, j'ai parlé avec des personnes. Je leur ai dit: Est-ce que vous savez que la société peut créer des filiales? De un, ils disaient: Mais qu'est-ce que c'est? La société va pouvoir créer des filiales? Oui, la société va pouvoir... Elle a des fonds qui sont à sa disponibilité, elle va pouvoir investir dans des infrastructures routières, ferroviaires, ou autres. Puis il y aura des conseils d'administration aussi sur les filiales, puis ils auront à prendre des décisions, puis, oui, ça se passe chez nous. Et là les gens disaient: Mais, aïe, ce n'est pas tout à fait ce qu'on pensait de la Société du Plan Nord. C'est sûr, parce que tout ce qu'on a entendu, c'est qu'entre autres elle devra aussi accompagner les collectivités. Mais on a beaucoup, beaucoup mis l'accent là-dessus parce que les problèmes sont tellement énormes que c'est là-dessus que le focus a été placé. Mais elle a un autre rôle aussi.

Et moi, je reviens à l'article 57. Oui, vous l'avez dit, puis mon collègue, aussi, d'Ungava, quand on dépose des amendements, des sous-amendements, c'est toujours pour faire en sorte de bonifier un article. Puis ce n'est vraiment pas, quand on fait de la législation, là... Moi, je dis toujours: Peu importe... Parce qu'éventuellement moi, je pense qu'on sera au pouvoir, notre formation politique. Bon, le ministre a parlé des élections récemment. Est-ce que ce sera à l'été? Est-ce que ce sera à l'automne? Bon, écoutez, ils ne pourront pas éternellement être au pouvoir. Il va falloir, à un moment donné, qu'il y ait des élections. Puis c'est sûr qu'ils pourront y retourner, à une élection, si les gens leur font confiance. Nous, on pense qu'à une prochaine élection la population du Québec va faire confiance au Parti québécois.

Donc, tout ça pour vous dire, M. le Président, que, quand on bonifie un projet de loi puis quand on amène des amendements, là, ce n'est pas de façon mesquine puis dire: Regarde, on est contre le gouvernement à tout prix, puis là on est contre tout ça, puis qu'on veut mettre des bâtons dans les roues, là. Parce que, quand on fait de la législation puis qu'on parle d'un projet de loi... Même comme citoyens et citoyennes, ça a toujours un impact sur notre vie, hein, les projets de loi. Il y en a qui ont des impacts, même, directs au quotidien. Toujours. Donc, on aura tous à vivre avec. Ça fait que ce n'est pas mal intentionné de notre part, là. Il n'y a pas de mauvaise intention quand on arrive à vouloir bonifier un article. Ça, je pense que, pour ceux et celles qui nous écoutent puis qui sont moins familiarisés, il faut que les gens le sachent.

Parce que des fois le ministre, il dit: Oui, mais, si on met ça, là, ça va être contraignant puis... C'est comme si tout ce qu'on apportait, ça faisait en sorte d'alourdir, de mettre du grain dans l'engrenage pour ne pas que ça fonctionne. Pensez-vous sincèrement que, quand moi, là, je fais du temps, que je parle sur les amendements qu'on propose, que ce soit moi ou mes collègues, que ce soit vraiment pour faire déraper, là, en bons termes québécois? On fait: Hum, hum, de l'autre bord. Bien non. Non. Moi, je suis une personne assez responsable, M. le Président, puis je sais que cette société-là, peu importe au moment où elle sera adoptée, comme députée d'un immense comté...

Je suis députée du comté de Duplessis, qui est un des comtés, je vous dirais, assez touché, là. Je ne veux pas créer, avec mon collègue d'Ungava, de guerre de clochers, mais ça se passe beaucoup chez lui et un peu beaucoup chez moi. Quel intérêt j'aurais, comme députée qui doit représenter sa population, d'avoir un projet de loi où moi, j'aurais contribué à faire en sorte qu'il ne soit pas adapté à la réalité de ma population, que je propose des amendements qui aillent à l'encontre de toute logique? Bien, ce ne serait vraiment pas responsable de ma part. Et je pense même que... Mes élus m'ont appelée, oui, quelques-uns, pour qu'on accélère le processus parce qu'on leur avait dit qu'il fallait qu'ils m'appellent, qu'il fallait qu'ils me mettent de la pression, puis qu'il fallait que le projet de loi n° 27 soit adopté pour qu'on règle le problème.

Mais, au-delà de ça, là, il n'y a pas personne, là, qui va m'arrêter dans la rue puis qui va me dire -- parce qu'ils m'appellent souvent par mon prénom: Aïe, Lorraine, là, tel amendement, là, tu es allée trop fort, là. C'était vraiment, là, contre le ministre, contre le gouvernement puis contre le projet de loi. Non. Ce qu'ils vont me dire... ils vont me dire: Aïe, ça fait longtemps que tu es à Québec, hein? Ça fait longtemps que tu travailles sur la Société du Plan Nord. Je leur dis souvent: Je suis à la veille de perdre le Nord, là, tellement on siège ici, parce que c'est comme... Mais j'essaie de le faire, M. le Président, avec toute la rigueur que les gens me connaissent dans le comté puis même ailleurs, dans le respect des gens qui sont autour de la table.

Puis je reviens à l'article 57 parce que je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président. Quand le ministre a dit tantôt: Ah! Bien, vous savez, là, c'était un ministère, puis là ce n'est pas tout à fait pareil, hein, quand on a parlé de vouloir savoir qu'est-ce qui se passait dans les filiales, bien, il a dit: C'est des sociétés d'État. Bien, justement, M. le Président, quand c'est rendu que vous n'êtes pas capable de savoir, du ministère de la Famille, les rapports d'évaluation puis ce qui s'y passe... Parce qu'il y a quand même une ministre qui est imputable vis-à-vis la population. Il y a un gouvernement qui doit être imputable, il y a une ministre qui doit être imputable. On n'a pas les renseignements.

Là, on a une société d'État où les administrateurs n'ont aucune imputabilité -- ce n'est pas des élus -- puis là on ne se donne pas les moyens d'aller voir qu'est-ce qui se passe réellement dans les filiales. Oui, on nous dit que le vérificateur va pouvoir faire des vérifications. C'est vrai, mais, s'il y a un problème, et on l'a très bien, je pense, démontré, on a fait l'illustration que ça pouvait arriver parce qu'on a donné l'exemple des garderies, à ce moment-là, comment nous, comme parlementaires, on va être capables de savoir c'est-u l'administrateur, est-ce qu'il a bien fait, est-ce qu'il a mal fait son travail, est-ce que les objectifs étaient réalistes, qu'est-ce qui s'est passé qu'il n'a pas pu atteindre ses cibles, etc.? C'est juste ça qu'on veut savoir.

Donc, à ce moment-ci, il n'est pas question de ralentir les travaux, c'est une question de transparence. On peut avoir des idées de part et d'autre, hein? Qu'est-ce que c'est que la transparence? Donc, nous, on n'a aucun problème à être plus transparents. Qu'est-ce que c'est qu'on peut demander? Un minimum, hein? On veut toujours avoir plus, toujours avoir plus pour avoir le meilleur projet de loi possible. Et je pense que l'amendement de mon collègue de Rousseau était tout à fait recevable.

**(16 h 20)**

Le ministre, à chaque fois qu'on lui propose des amendements ou des sous-amendements... Bon, il fait référence, et c'est correct, à son équipe qui est autour, mais, je m'excuse là, mais... Je sais qu'il va écouter mes propos puis qu'il ne sera pas content, mais je le sens lui-même insécure, souvent, face à ce projet de loi, face à certaines décisions que lui peut prendre comme législateur. Puis il a dit: Bien, moi, je suis pour la transparence, puis moi, je vais vérifier, puis moi, je vais appeler. Comme mon collègue d'Ungava l'a dit: Je n'en doute même pas, je n'en doute même pas. Je sais que, pour lui, la transparence, ça doit être important. Je ne connais pas intimement le ministre, mais je le connais assez pour penser sincèrement que c'est quelqu'un qui est honnête, qui est intègre.

Mais, vous savez, les projets de loi, on les adopte pour longtemps; les ministres, ils passent. Et souvent, le ministre l'a dit lui-même, hein, on est de passage en politique. Le passage peut être de longue durée ou de courte durée, mais on n'est que de passage. Souvent, on peut même changer de ministère, même si on a une longévité en politique. Donc, on ne peut pas se fier, parce que le ministre est responsable de la société puis qu'il va faire les vérifications, que ça va toujours être ainsi.

Et, je le dis encore une fois, on a ressorti tout ce qu'on a déposé comme amendements puis tout ce qui a été accepté, et nous, on est très réceptifs quand on propose des choses puis, vous le savez, on fait souvent, hein, hors caméra, hors micro... on discute puis on est très réceptifs à ce que dit le ministre, mais, quand c'est nous... J'ai remarqué ça, là, depuis quelque temps. Quand nous, on arrive avec des amendements, là, le ministre, il dit: Bien là... Ça fait plusieurs qu'il fait comme ça, là. Là, il dit: Bien, je ne peux pas prendre position, je vais vous revenir. Je vais vous revenir.

Là, il en a accumulé pas mal, là, il y en a pas mal qui sont suspendus. Ce n'est pas nous autres qui avons décidé ça, là; souvent, on l'a décidé d'un accord mutuel. Mais à un moment donné il ne veut pas prendre de décision, puis on suspend. Bien, on va arriver dans un «crunch». On va arriver dans le coeur tantôt; on va arriver dans un «crunch» aussi parce qu'on en a pas mal de suspendus.

Et moi, je pense que le ministre, pour le reste du temps que nous avons à faire d'ici la fin de nos travaux parlementaires, le 14 juin... on devrait être dans un esprit d'ouverture. Puis, je le dis encore une fois pour ceux qui nous écoutent, quand on propose des amendements, là, on ne les propose pas pour nuire au ministre, là, on les propose, en tout cas, pour -- puis, moi, c'est ce que je pense sincèrement puis je pense que c'est le cas de mes collègues -- avoir le meilleur projet de loi possible.

Bien, ce n'est pas vrai qu'on va créer une société avec énormément de pouvoir, énormément d'argent à sa disposition, qui va créer des filiales puis que ça va se faire n'importe comment. Déjà que les projets sont arrivés chez nous puis que c'était assez anarchique sur le terrain, là...

Le Président (M. Pinard): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): En conclusion, M. le Président, j'espère avoir, par mes propos, éclairé davantage le ministre. Peut-être qu'il va me montrer une certaine ouverture. Sinon, bien, écoutez, moi, je vais continuer à faire mon travail de la façon que je le fais depuis le début, avec la disponibilité que j'ai, pour le projet de loi n° 14 et le projet de loi n° 27 puis toujours pour faire en sorte que ce soit dans l'intérêt de ma population.

Le Président (M. Pinard): Merci infiniment. M. le ministre...

M. Gignac: Brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...est-ce que vous avez été ébranlé?

M. Gignac: Écoutez, brièvement, j'aimerais sécuriser la députée de Duplessis parce que... puis la remercier, en même temps, des propos. Quand même, j'ai trouvé que c'était un petit peu louangeux, dans le sens qu'elle dit: Le ministre, bon, je n'ai aucune inquiétude ou doute, dans le sens que lui... c'est ça, mais, vous savez, les ministres passent, etc.

Premièrement, deux points. Je voudrais la sécuriser que le présent gouvernement a un mandat, puis il lui reste encore 18 mois, M. le Président. Le présent gouvernement, son mandat... Son mandat, le présent gouvernement, s'il arrive au terme de cinq ans, c'est encore 18 mois devant nous. On se comprend bien? Décembre 2008, M. le Président, amène à décembre 2013. Donc, à quelque part, ça veut dire qu'il y a encore 18 mois. Je sais que ce n'est pas la pratique, mais quand même on pourrait, d'un point de vue purement légaliste, juridique, aller jusqu'à la fin d'un mandat, 18 mois. Donc, pour sécuriser la députée de Duplessis que, dans le fond, on est sûrement... on n'est pas sur le point de quoi que ce soit, là, donc, et que, si la santé me le permet et la confiance du chef, j'ai bien l'intention de mettre à exécution mes plans de demander de l'information sur les filiales. Le ministre a ce pouvoir-là.

Deuxièmement, si jamais il arrivait que ça soit avant la fin du présent... dans 18 mois, histoire de sécuriser également la ministre... sécuriser les gens qui nous écoutent et la députée... que, dans les 18 derniers mois, sur huit élections qu'il y a eu au Canada, sept élections provinciales, une élection fédérale, on a reconduit le gouvernement au pouvoir, M. le Président. Donc, je voudrais juste sécuriser la députée de Duplessis que, que ça soit qu'on fasse nos 18 mois qu'il nous reste de mandat ou qu'on appelle au peuple, si la tendance se maintient avec les sept provinces, le fédéral, on a reconduit le gouvernement en place.

Donc, M. le Président, je pense qu'avec ces arguments-là on va pouvoir bientôt passer au vote sur cet article.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous remercie, M. le ministre, de vos propos. Soyez assuré que je vais continuer à diriger la commission parlementaire jusqu'aux prochaines élections générales.

Alors, il me reste à vous confier que, sur l'article 57, M. le député de Marceau... de Rousseau, M. Marceau, il vous reste un temps de parole de 13 min 40 s. Également, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de cinq minutes encore sur l'article 57. M. le député de Chauveau, il vous reste un temps de parole de 17 min 50 s sur l'article 57.

Alors, je serais prêt à reconnaître M. le député... Alors, on peut aller au vote aussi, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah oui! Une pause santé? Accordé avec beaucoup de plaisir.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

 

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Merci de vous asseoir et merci de vous concentrer sur la présidence.

Alors, nous en sommes toujours à l'article 57. Je tiens à mentionner, sur l'article 57, qu'il reste un temps de parole de deux minutes au député d'Ungava, de 13 min 40 s au député de Rousseau et de 17 min 50 s au député de Chauveau. Alors, sur l'article 57, je serais prêt maintenant à reconnaître le député de... Ah! M. le député de Rousseau.

M. Gignac: Je pense qu'il est prêt à passer au vote, là.

Le Président (M. Pinard): Il est... Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Écoutez, on n'a pas avancé autant que j'aurais voulu, depuis le début de l'après-midi, sur le 57. Nous, vous le savez, on considère que les documents qui sont exigés de la société ne sont pas suffisants pour que les parlementaires puissent se faire une idée juste de la performance et de la société et des filiales. On a proposé un amendement dans lequel on demandait à ce qu'à chaque année soient produits des états financiers et un rapport annuel, là, un... des états financiers et un rapport des activités, mais ça a été battu, malheureusement, par le gouvernement. À la réflexion, on se dit que peut-être qu'un énoncé un peu différent de ce que nous avions mis sur la table pourrait convenir au ministre puisque, je dirais, il y a une ressemblance avec les propos qui ont été tenus par le ministre.

Donc, je ne vais pas déposer l'amendement tout de suite. Je vais simplement énoncer le libellé que je suggère et je verrai si le ministre est preneur ou pas. Alors, ce que nous pourrions avoir en tête de déposer, M. le ministre, c'est un libellé qui irait comme suit, c'est qu'à la fin du premier alinéa on lirait la phrase supplémentaire suivante: «Ces documents doivent également contenir les mêmes renseignements ventilés pour chacune des filiales de la société.» Alors, je vais répéter, là: «Ces documents doivent également contenir les mêmes renseignements ventilés pour chacune des filiales de la société.» Alors, ce n'est pas une obligation de produire des états financiers distincts ni un rapport d'activité distinct, mais c'est une obligation d'avoir les informations relatives aux filiales dans le rapport d'activité et dans les états financiers.

Donc, c'est une version, disons, moins exigeante, là. Je vous le répète, vous savez... vous l'avez compris, M. le Président, nous privilégions l'amendement que nous avons déposé auparavant, mais qui a été battu parce que le gouvernement n'est pas prêt à aller à un niveau aussi élevé de transparence qui est celui que nous souhaitons.

M. Bernard: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, question de règlement, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Le député vient de prêter des intentions au gouvernement...

M. Marceau: Ah bien, non. O.K. Excusez-moi.

M. Bernard: ...en disant que le gouvernement n'était pas prêt à aller aussi... au niveau de transparence. Je voudrais... Il a prêté des intentions au gouvernement, M. le Président.

M. Marceau: Le député a raison. Simplement, le gouvernement a battu l'amendement que nous proposons, qui, à mon sens, propose plus de transparence. Ça va, si c'est dit comme ça? Mais la version que je propose maintenant, qui est une version qui, à mon sens, est moins exigeante au plan de la transparence, peut-être, peut-être qu'elle recevra l'assentiment du ministre. Et donc je le laisse réagir, et je verrai, là, si je dépose ou pas, après sa réaction.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, M. le Président, regardez, j'apprécie le fait qu'il ne l'a pas déposé officiellement, parce que, dans le fond, sinon, on en... ça rallonge beaucoup. Mais, quand je le relis, l'article 57, quelque chose que je serais perméable... puis, dans le fond, je pense qu'il y aurait un signal qui serait lancé, là, le législateur lancerait un signal, même si c'est un copier-coller d'Investissement Québec.

Je vais y aller de mon propre cru, là, penser à haute voix. Je ferais ça autrement, j'irais au deuxième alinéa puis, au deuxième alinéa, je dirais: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir...» puis là je vais le lire tel quel puis je vais vous faire ma suggestion: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»

Moi, je pense que je pourrais être perméable en disant: Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir des informations sur les filiales et tout renseignement exigé par le ministre, tu sais? Mais je ne vais pas dire les mêmes informations, parce que, là, je commence à imposer que filiale par filiale, petite filiale, grosse filiale que, dans le fond, vont... savoir exactement la même affaire qu'au niveau qui est prévu. Puis là je sens que je deviens normatif, puis je ne comprends pas toutes les implications si je commence à devenir normatif. Mais qu'il y ait un signal qui soit lancé, que les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir des informations... je ne dirais pas toutes les informations mais des informations, on pourrait dire, sur les activités des filiales et tous les renseignements exigés par le ministre.

Parce que, de toute façon, moi, j'ai dit, comme ministre: Je m'attendrais à avoir des informations sur les filiales. Ça fait que, tu sais, il y aurait peut-être moyen de glisser quelque chose dans cette phrase-là pour qu'il y ait un message qui soit lancé, que, dans le fond, le rapport... que les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir des informations filiales. C'est quelque chose du genre, là.

Mais, tel que le député l'a libellé, moi, j'ai un inconfort parce que, là, c'est les mêmes informations. Et je pense qu'on pourrait commencer à comparer: Ah! Le rapport annuel de la société mère a 100 pages, il va falloir que la filiale ait 100 pages, les mêmes informations. Puis je pense qu'on s'embarque trop.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'à ce stade-ci, M. le ministre, vous aimeriez que je suspende les travaux pour vous permettre de convenir d'un certain point de ralliement...

M. Gignac: On pourrait prendre deux... On pourrait... C'est ça.

Le Président (M. Pinard): ..qui ferait en sorte qu'on pourrait nous permettre d'aller vers l'article 60?

M. Gignac: Oui. Je pense qu'on pourrait soit le suspendre puis revenir demain avec cet article-là puis une suggestion de notre part, parce qu'on est perméables à quelque chose, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors donc, M. le ministre, je vais suspendre tout de suite...

M. Gignac: C'est bien ça.

Le Président (M. Pinard): ...et je vais vous inviter ainsi que le député de Rousseau ou le député d'Ungava, peut-être avec votre avocate du service juridique...

M. Gignac: Oui, Me Daigle. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Oui, de discuter de ça, là, de quelle manière qu'on peut attacher ça, mais hors d'ordre... hors ondes, là. O.K. J'ai suspendu.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

 

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Je suis persuadé que le temps de la suspension a été très, très, très fructueux. Et j'inviterais maintenant, toujours sur l'article 57, M. le député d'Ungava, en vous mentionnant, M. le député, qu'il vous reste un temps de parole de deux minutes sur l'article 57. Alors, si vous avez un document à nous produire, il faudrait le faire assez rapidement. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. À ce moment-ci, j'aurais un amendement à proposer à l'article 57, qui se lirait comme suit: L'article 57 est modifié par l'ajout après le mot «ministre», du suivant: «, incluant les renseignements de même nature concernant chacune de ses filiales».

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous allons faire des... Nous suspendons encore, mais pour faire des photocopies que je vais remettre à chacun des collègues ici présents, et, par la suite, nous débuterons la discussion sur l'amendement à l'article 57.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Pinard): Tous les collègues ayant reçu l'amendement, l'amendement se lit comme suit: L'article 57 est modifié, dans le deuxième alinéa, par l'ajout, après le mot «ministre», du suivant: «, incluant les renseignements de même nature concernant chacune de ses filiales».

À ce stade-ci, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Gignac: Oui. Merci, M. le Président. Oui. Laissez-moi réagir. Je pense que ça a donné un petit peu une chance aussi, ce travail hors micro, parce que le député de Rousseau avait eu la courtoisie de nous afficher un peu ses couleurs d'avance en lui disant que, même si le premier amendement avait été rejeté... revenait un peu à la charge avec un nouvel amendement qu'il n'avait pas officiellement déposé. Et moi, d'entrée de jeu, de dire que j'étais un peu perméable, comme je le suis depuis le début, à des amendements de l'opposition pour bonifier notre projet de loi. Et j'avais même indiqué que j'avais plus de confort avec un amendement qui pourrait s'ajouter au deuxième alinéa lorsqu'on parle des informations jugées par le ministre.

Donc, moi, je n'ai pas... Je regarde ce que vient de déposer officiellement le député d'Ungava. Je suis très à l'aise avec l'amendement qu'il vient de déposer, nettement plus à l'aise que ce qui avait été initialement dit au micro par le député de Rousseau. Je pense que, de toute façon, ça répond à l'esprit des discussions qu'on a eues depuis le début, puis de votre humble serviteur qui lui-même veut de la transparence pour qu'on n'ait pas juste d'un bloc qu'est-ce qui se passe, mais qu'on sache surtout...

D'autant plus que les filiales, entre nous -- on le dit -- ça va prendre l'autorisation du gouvernement. Imaginez-vous, là, si ça prend l'autorisation du gouvernement, ça doit être que la filiale, elle va faire quelque chose d'important. Donc, qu'on ait ces informations-là, il y a un côté volontariat dans le rapport annuel, il y a un côté vérificateur, qui a accès, le ministre, et tout ça. Puis là je pense qu'on se rejoint. Il y a convergence, là, de vues, d'opinions, parce que, de part de d'autre, je pense qu'on veut de la transparence. Puis là je pense qu'on arriverait à un compromis qui serait acceptable. Nous, on serait à l'aise avec ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? M. le critique officiel de l'opposition, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Uniquement pour mentionner, comme je l'avais fait hier ou avant-hier, là, c'est évident qu'en ayant l'occasion d'échanger, de se parler suite à la... au commentaire de mon collègue de Rousseau... et on s'est rejoint, là, avec le ministre, dans un libellé acceptable pour les deux parties. Alors, je veux juste en profiter, moi, pour, encore une fois, comme je l'ai fait avant-hier, dire que, tu sais... de souligner au moins l'ouverture du ministre dans les propositions qu'on fait, la façon dont il les reçoit. Des fois, on n'est pas toujours d'accord, mais c'est une bonne façon, une belle façon, je pense, de travailler entre parlementaires pour s'assurer, M. le Président, d'avoir la meilleure loi possible, qui va faire en sorte d'avoir aussi la meilleure société d'État, et pour permettre au gouvernement par la suite d'avoir les outils pour faire une vigie, là, pour s'assurer que tout est respecté. Alors, c'est tout simplement pour souligner, là, le travail du ministre là-dessus. Je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires concernant l'amendement déposé par M. le député d'Ungava? M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vais bientôt avoir besoin d'une calculatrice pour prendre un bon registre, parce que, là, je n'aurai plus assez de mes deux mains avec tous mes doigts, là, pour tous les amendements que j'aurai acceptés de l'opposition. Donc, on va poursuivre notre travail. Et moi, je serais prêt à aller au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mais on pourra toujours utiliser les doigts de vos collègues. Alors, à ce stade-ci... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Toujours sur l'amendement?

M. Marceau: Toujours sur l'amendement. Écoutez, moi, je pense que ce serait important que le ministre dise au micro son interprétation, disons, détaillée de l'amendement pour qu'il soit... pour que tous comprennent ce que ça inclut, des renseignements de même nature, là. Et, en fait, moi, je pense que nous disons la même chose, le ministre et nous, mais j'aimerais bien en avoir la certitude. Et donc je pose la question, une question très simple au ministre: Est-ce qu'il comprend comme moi qu'une fois cet amendement adopté...

Le Président (M. Pinard): Un instant, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît, parce que là on est vraiment, là, dans le point le plus sensible, à savoir d'établir définitivement l'intention du législateur concernant l'amendement déposé.

M. Marceau: Exact.

Le Président (M. Pinard): Donc, pour moi, il est très important que le ministre comprenne bien votre intervention et que la réponse soit également très bien comprise du côté de l'opposition.

M. Marceau: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, si vous aimez mieux prendre quelques secondes, M. le ministre, il n'y a pas aucune espèce de problème.

M. Gignac: Non. Moi, j'aurais tendance à aller, dans un premier temps, à Me Daigle, parce qu'elle est juriste... et l'interprétation pour être sûr qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Pinard): Mais l'intention du législateur ne peut pas être dévoilée par un officier ou...

M. Gignac: Ah! Bon, O.K.

Le Président (M. Pinard): Donc, je recommence. M. le député de Rousseau, je voudrais que vous établissiez bel et bien ce que vous voulez demander à M. le ministre. Et, s'il le faut, on va prendre un temps de réflexion que je permettrai, mais M. le ministre va établir clairement l'intention du législateur. Si éventuellement il y a contestation ou quoi que ce soit dans le futur, on reviendra toujours à l'idée du législateur, la pensée du législateur concernant cet article 59... 57, excusez-moi, 57. Alors, M. le député de Rousseau, s'il vous plaît. Et je demanderais une écoute attentive. M. le député.

M. Marceau: Oui, O.K. J'y vais. Vous m'excuserez, je me préparais pour poser une question aussi claire que possible. Écoutez... Donc, effectivement, vous aviez bien saisi ce que j'avais en tête, M. le Président, c'est que je voulais m'assurer qu'on ne puisse pas interpréter mal l'intention du ministre et la nôtre lorsque, dans 25 ans, on lira cet article-là. Je voudrais que ce soit bien clair pour tout le monde, ce qu'on avait en tête, et donc une question... une façon de le faire, je pense, c'est que le ministre réponde à la question que je vais poser.

Et la question que je pose est la suivante: En vertu de l'article 57 tel que nous nous apprêtons à l'amender, est-ce qu'on comprend que la société sera tenue de déposer à chaque année... de produire, pardon, à chaque année des états financiers et puis un rapport d'activité qui permettront au législateur de bien appréhender la situation financière de chacune des filiales?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le ministre, est-ce que vous désirez prendre quelques instants avant de répondre?

M. Gignac: Non. L'idée est la suivante...

Le Président (M. Pinard): D'accord, je vous écoute.

M. Gignac: Ce que... l'intention du législateur, c'est un geste important, la création d'une filiale. La preuve, c'est qu'à l'article 7, je pense, du projet de loi -- on va me le confirmer -- ça prend l'autorisation du gouvernement, hein? Donc, c'est de créer une société pour... dans le but de, je ne sais pas, moi, quelque chose qui n'est pas significatif. Franchement, je ne vois pas pourquoi qu'ils créeraient une filiale qui n'est pas significative en demandant l'autorisation du gouvernement. Ça, ça veut dire que c'est le Conseil des ministres. Donc, s'il y a une filiale, ça ne sera pas... parce que, des fois, venant du secteur privé, j'ai déjà vu, des fois, créer des filiales pour une raison quelconque, mais c'est pour quelque chose de significatif, de tangible, mais, pour x, y raisons, ils créent une filiale.

Mais là on est dans le secteur public, on n'est pas dans le secteur privé, et, dans le fond, il y a des fonds publics, et on veut la grande transparence. Ça fait que là, dans Investissement Québec, on a... la preuve, c'est qu'Investissement Québec, de son propre chef, met à la fin, en annexe, des informations: actif, passif, IQ FIER, IQ Immigrants, le fait volontairement. Bon. On est deux ans plus tard par rapport à des débats puis des discussions qu'on a déjà eus avec le député de Rousseau, qui avait accepté cet article-là, 57, qui est un copier-coller d'un autre article d'Investissement Québec.

Le temps avance. C'est vrai que la population... Vous savez, que ça soit en matière d'éthique, que ça soit en matière de transparence, la société avance, et on doit ajuster nos lois par rapport... Puis ce qui était perçu comme étant correct, éthique et transparent voilà 10 ans ne l'est peut-être plus aujourd'hui. Puis, qui sait, qu'est-ce qui est perçu comme éthique, transparent actuellement, peut-être, dans 10 ans, peut être perçu autrement. Qu'est-ce que vous voulez, c'est comme ça.

Donc, mon point, c'est que l'intention du législateur... et j'ai même, moi, évoqué qu'à l'article 60, de toute façon, le ministre... et je relis l'article 60: «La société doit communiquer au ministre [et] au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant ses filiales.» Et moi, j'ai dit au micro, ici, que j'ai bien l'intention de demander des informations financières puis des activités sur les filiales. Puis j'ai dit: Aussi longtemps que je serai ministre responsable... Et je rassurerai la députée de Duplessis qu'il reste encore 18 mois de mandat au présent gouvernement et qu'il y avait une tendance, depuis 18 mois, au Canada, de réélire le gouvernement au pouvoir. Donc, je n'ai aucun problème, moi, avec cet amendement-là, qui est proposé, et que c'est l'intention du législateur effectivement de demander des états financiers, donc un actif, un passif, des revenus, des dépenses, un peu comme je le vois dans Investissement Québec, là, où on le voit, là, que... les filiales, si elles font de l'argent ou si elles en perdent, et un rapport d'activité.

Donc, je confirme, moi, que, s'il y a une création de filiale, le P.D.G. ou la P.D.G. s'attend que ça ne sera pas tout consolidé puis on ne verra rien, qu'est-ce qui se passe du côté filiales: ils font-u de l'argent, ils en perdent-u, puis qu'est-ce qui se passe dans les filiales? Je veux... Ça, c'est mon interprétation. Est-ce que ça veut dire que, si jamais le rapport de la Société du Plan Nord, le rapport annuel a 85 pages, que la filiale, il va falloir 80 pages? Je ne pense pas, là. Puis je ne veux pas dire de quoi qui fait en sorte que, oui, il va falloir que ça soit le rapport... Le message du président, le message du président-directeur général, toutes les divisions, puis tout ça, là, ce n'est pas ça qu'on veut, là. On veut bien se comprendre, avoir de l'information financière puis des rapports d'activité sur les filiales. C'est ça, l'intention du législateur.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. C'est très bien. C'est ce que je voulais entendre.

Le Président (M. Pinard): O.K. Autres commentaires, à la fois du côté ministériel ou de l'opposition officielle, concernant cet amendement? Aucun commentaire? À ce stade-ci, est-ce que nous procédons toujours par vote nominal?

Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît, sur l'amendement déposé par M. le député d'Ungava à l'article 57.

La Secrétaire: M. Ferland (d'Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)? Oups! Pardon. M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda)... M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

La Secrétaire: 7... Pardon. 6 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'amendement du député d'Ungava est dûment adopté à majorité.

À ce stade-ci, on me demande une suspension?

M. Marceau: Juste une seconde.

Le Président (M. Pinard): Deux secondes. Vous pouvez en prendre trois. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

 

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous revenons. Nous revenons maintenant... Après l'adoption de cet amendement, nous revenons maintenant à l'étude de l'article 57 dûment amendé. Je cède la parole à M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances. M. le député.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je voulais simplement clarifier la position que nous nous apprêtons à adopter lors du vote qui va suivre mon intervention. J'imagine, là, parce qu'à moins que de l'autre côté on se décide à prendre la parole, j'imagine qu'on va voter. Nous, je veux juste qu'on soit bien au... que tout soit bien clair. Nous avions déposé un premier amendement que nous croyons... que nous aurions préféré à celui qui vient juste d'être adopté. Donc, on a mis de l'eau dans notre vin, essentiellement, lorsqu'on a passé de notre amendement à celui modifié qui prenait en compte les réflexions du ministre.

Et donc, ce que je veux qui soit clair, c'est que nous n'allons pas voter en faveur de l'article tel qu'amendé, même si nous étions favorables à l'amendement qui a été adopté, mais je veux que ça soit clair, là, on a fait un compromis. Nous, on aurait préféré la version initiale qui était plus exigeante au plan de la transparence. Mais c'est tout ce que je voulais dire, que les gens comprennent bien le sens du vote que nous allons prendre maintenant. Nous, on aurait préféré une version plus exigeante. Maintenant, le compromis nous convient, on a accepté ce compromis-là puis on va vivre avec. C'est tout.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire ou si je procède au vote immédiatement?

M. Gignac: J'ai pris bonne note, là, parce que, sinon, j'aurais eu un petit peu de misère à comprendre pourquoi qu'ils votaient contre l'article 57 après ça. Mais je comprends que ce n'est pas... ce n'était pas son premier choix, c'était une situation de repli puis de compromis. Donc, moi, je serais également prêt à aller au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autre commentaire, M. le critique officiel de l'opposition?

M. Ferland: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, est-ce qu'à ce stade-ci... est-ce que l'article 57 dûment amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Alors, l'article 57 est terminé. Adopté sur division, le 30 -- c'est le 30 aujourd'hui, hein -- mai 2012. O.K., merci beaucoup, messieurs dames.

Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 58. M. le ministre, s'il vous plaît, la lecture de l'article 58 et vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Gignac: M. le Président, je fais lecture de l'article 58: «Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Je crois comprendre que c'est assez standard par rapport à ce qu'on retrouve dans d'autres sociétés d'État... dans d'autres lois de sociétés d'État.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Du côté de l'opposition, un commentaire sur l'article 58? M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. Alors, M. le critique.

M. Ferland: O.K., merci, M. le Président. Bon, ce n'est pas un article qu'on trouve tellement compliqué non plus, mais j'aimerais que le ministre quand même précise, là... donne un petit peu plus de précisions par rapport au dépôt, là, des états financiers, du rapport d'activité de la société. Parce que là on parle juste de la société, j'imagine que ça doit être... ces standards incluaient aussi l'ensemble des filiales ou quelque chose de même, mais peut-être avoir plus de précisions, là, sur les rapports en question, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je peux prendre Investissement Québec, je peux prendre la Société immobilière du Québec. On retrouve ça. Et, comme a dit des... précédemment, bien, ça inclut les informations des filiales. Dans le cas même de la Société immobilière du Québec, imaginez-vous, c'est même précisé: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements concernant la société et, le cas échéant, ses filiales, exigés par le ministre», ce qu'on n'avait pas retrouvé dans Investissement Québec. C'est même plus pointu dans la Société immobilière puis ça inclut les renseignement des filiales. Ça, c'est l'article 41 de la Loi sur la Société immobilière.

L'article 42 de la Loi sur la Société immobilière, elle est similaire à celle d'Investissement Québec et similaire à celle-ci. Donc, dans le fond, là, on est vraiment dans la logistique, qu'il y a une obligation pour le ministre responsable de déposer les états financiers, quand il les reçoit, le rapport annuel et le rapport d'activité, à l'Assemblée nationale pour qu'il puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, alors, c'est quand même des précisions importantes. Alors, je demanderais au ministre: Pourquoi qu'on a pris l'exemple d'Investissement Québec au lieu de prendre peut-être celle de la Société immobilière, où on va un petit peu plus loin, on parle de ses filiales?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Ce que je veux dire, c'est que les deux, le texte est pareil. Je vais me reprendre, là. C'est que, si je lis l'article 42 de la Société immobilière et l'article 76 d'Investissement Québec, les deux articles et celui-ci sont identiques. Mon intervention précédente disait la choses suivante: Alors que, dans la loi d'Investissement Québec, on na pas été trop précis sur l'histoire des filiales, parce que ça l'inclut, dans le cas de la Société immobilière du Québec, l'article précédent est un petit peu plus pointu, et ça disait: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements concernant la société et, le cas échéant, ses filiales, exigés par le ministre.»

Ça fait que, ce qu'on dit, étant donné qu'on vient d'adopter l'article 57, bien, dans l'article 58, bien, s'il y a des informations sur les filiales, veux veux pas, il va falloir qu'il les dépose aussi. Donc, c'est ça que je voulais... Je m'excuse... ça a amené certaines confusions, là, mais, s'il y a des informations sur les filiales, il va falloir qu'elles soient déposées également.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., donc, c'est important d'avoir la précision parce qu'effectivement, là, ce qu'on vient d'adopter, l'article 57, bon, ça va faire partie du rapport d'activité de la société. Donc, on va retrouver les activités de ses filiales également et ces choses-là. O.K., moi, en tout cas... Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont des questions.

Le Président (M. Pinard): Autres interventions, du côté de l'opposition officielle? Autres interventions du côté ministériel? Est-ce que vous demandez le vote nominal ou si... Le vote nominal. Alors, Mme la greffière.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

La Secrétaire: 8 pour, 1 abstention. Un par...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, l'article 58 est adopté. Nous y allons rondement.

Nous en sommes maintenant à l'article 59.

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, excusez-moi, M. le ministre.

M. Gignac: ...à la vitesse qu'on avance, je vais même attacher bientôt ma ceinture.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je voudrais 20 minutes par alinéa.

Le Président (M. Pinard): Vous désirez un temps de parole de 20 minutes par alinéa?

M. Marceau: Exact.

Le Président (M. Pinard): Alors, le temps de parole de 20 minutes par alinéa est demandé. Donc, la présidence se doit de l'accorder dès que c'est demandé.

Alors, sur l'article 59... On va tout d'abord vous entendre, M. le ministre. Vous allez en donner la lecture.

**(17 h 30)**

M. Gignac: Oui. Je vais en faire la lecture et corriger peut-être la phrase précédente, que je n'aurai probablement pas besoin d'attacher ma ceinture à la vitesse qu'on va rouler à cet article, M. le Président, avec... Je pense, j'ai déclenché quelque chose que je n'aurais peut-être pas dû.

Donc l'article 59, M. le Président: «Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.

«Le rapport du vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités de la société.

«Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière accordée par la société [et] ses filiales.»

Et, dernier alinéa: «De plus, il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général.»

M. le Président, je veux que le député de Rousseau sache, en toute amitié, que j'ai insisté pour ajouter le dernier alinéa à l'article 59 parce que je sais qu'il aime le côté optimisation. Donc, juste pour vérifier qu'il y a un copier-coller, je pense, à la... sur les trois premiers, sur les trois premiers alinéas, à ce qu'on voit dans d'autres sociétés. Mais, si on regarde au niveau de... je vais prendre Investissement Québec, au niveau d'Investissement Québec, si je regarde, M. le Président -- woups, excusez-moi -- Investissement Québec, qu'est-ce que ça dit: Les livres et les comptes sont vérifiés. On retrouve ça, le rapport du vérificateur, mais, à la réalité, c'est qu'on a de l'information supplémentaire. On donne plus de pouvoirs. En tout cas, il a certainement plus de pouvoirs qu'avec la loi d'Hydro-Québec. On se comprend. On a eu déjà des débats en Chambre là-dessus. Donc, j'ai fait un petit spécial en pensant au député de Rousseau pour ajouter le dernier alinéa à cet article.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau et...

M. Gignac: Je pense qu'on est prêts à passer au vote, si je comprends bien, Monsieur...

M. Marceau: Non, non, non. C'est à moi.

M. Gignac: ...et il ne semble pas... la nécessité de passer 20 minutes par alinéa.

M. Marceau: Je suis en train de lire l'article 28, M. le Président, de la Loi sur le Vérificateur général pour m'assurer que c'était bel et bien ce qu'il y avait... ce qui était en cause. Et, effectivement, dans l'article 28 de la Loi sur le Vérificateur général, il est prévu que le Vérificateur général peut, à sa propre initiative, procéder à une vérification de l'optimisation des ressources, mais que pour y parvenir, pour pouvoir le faire, il doit s'entendre avec le conseil d'administration de la société en question.

Et je pense que ce qui fait en sorte que le Vérificateur général n'a pas procédé, à ce jour, à une vérification de l'optimisation des ressources au sein d'Hydro-Québec, c'est qu'une telle entente avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec n'est pas intervenue. C'est ce que je comprends. Mais avant de... D'ailleurs, c'est un sujet que je voudrais aborder dans quelques minutes avec le ministre puisqu'il connaît bien la situation d'Hydro-Québec. Mais, avant ça, je voudrais savoir comment il a fait en sorte que... Peut-être qu'on va manquer de temps.

Le Président (M. Pinard): Oui, sûrement.

M. Marceau: Mais le ministre pourrait-il nous dire comment il a fait pour... comment il est intervenu pour que ce quatrième alinéa apparaisse puisqu'à ma connaissance c'est sa collègue Nathalie Normandeau qui avait déposé le projet de loi?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre. Alors, je pense qu'on va faire un peu de politique. On va vous écouter.

M. Gignac: M. le Président, si le député de Rousseau entend poursuivre sur cette voie, je vais le menacer d'invoquer l'article 165, M. le Président, et d'avoir une bonne nuit de sommeil. Après toutes les fleurs qu'on aura reçues au courant de la journée, j'avais peur de recevoir le pot et là je sens qu'il y a quelque chose qui s'en vient du côté de l'opposition, avec des procès d'intention ou, du moins, de je ne sais pas trop quoi.

Donc, vous savez, le gouvernement ne parle que d'une seule voix, et le présent ministre étant en osmose avec la ministre précédente sur cet alinéa-là, donc, vous voyez évidemment qu'il y a continuité là-dedans. Donc, évidemment, ça serait... tout le monde aura compris que j'ai badiné et blagué un peu en disant que j'avais insisté pour que ça soit dans le projet de loi, attendu qu'il a été déposé par ma prédécesseure lorsqu'elle était ministre. Mais, vous savez, des fois, en politique, on a tendance de se donner un peu du crédit, soit pour l'excellent travail de nos fonctionnaires, O.K., pour l'excellent travail de nos fonctionnaires, on se donne un peu du crédit. Dans ce cas-là, c'était par ma prédécesseure ministre qui avait déposé le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci pour cette réponse de la voix unique du gouvernement. Le ministre pourrait peut-être expliquer, pour les gens qui nous écoutent puis qui ne sont pas familiers avec le concept, ce en quoi ça consiste, une vérification de l'optimisation des ressources.

Le Président (M. Pinard): Pour ceux qui nous écoutent, M. le ministre, une explication sur l'optimisation des ressources.

M. Gignac: Bien, en fait, l'optimisation de ressources, c'est qu'il peut, comme, si je comprends bien... Dans le fond, il faudrait vérifier. Peut-être... Me Daigle va peut-être... ou, tiens, peut-être le sous-ministre en titre avec... s'il a le goût d'intervenir. Ce que je comprends par l'optimisation, c'est qu'il peut pas mal questionner plus, en ce sens: Voici les fonds qui ont été utilisés pour telle activité, et est-ce que ça a été le meilleur usage de ces fonds-là?

Donc, dans le fond, au niveau des ministères, c'est ça qui se passe. Quand tu regardes le rapport du Vérificateur général, il peut aller jouer puis il dit: Bon, tel programme, que ça soient les garderies ou d'autre chose... Puis il pose des questions, puis il dit: Ça a tu été fait correctement? Puis est-ce que le fonds public... Puis est-ce que, dans le fond, l'argent des contribuables n'aurait pas mieux été utilisé en procédant autrement? Et il se fait plaisir, et c'est bien correct, dans ce sens qu'il questionne à haute voix parce que c'est...

Les gens qui nous regardent, c'est leur argent. Ils travaillent durant la journée. C'est leurs taxes, puis ils veulent en avoir pour leur argent, puis moi, je n'ai aucun problème là-dessus. Ça ne fait pas très longtemps que je suis en politique, puis je regardais ça aller, puis, des fois, tu te poses des questions. Et nous, on a ce devoir-là, quand on est au pouvoir, d'avoir toujours à l'esprit que c'est celui, celle qui travaille, qui va à tous les jours... prend son auto, qui prend sa bicyclette, ou l'autobus, ou sa boîte à lunch pour aller travailler, bien, il travaille fort, puis, dans le fond, c'est son argent, là. Le gouvernement, c'est l'argent des contribuables.

Donc, lui, il a comme mandat de se questionner si c'est la meilleure utilisation des fonds. C'est ça, l'optimisation. Il le fait pour tous les ministères. Et là ça lui donne ce pouvoir-là, dans les sociétés d'État aussi, de rentrer là-dedans et de faire... pas juste mettre un timbre sur l'enveloppe, on se comprend bien, là. Il regarde tout ça puis il se questionne davantage.

Et je pense que Me Daigle peut me donner un peu -- et je l'ai ici -- que, dans le fond, c'est sur l'efficacité -- là, je vais lire des bouts, là: «le Vérificateur général peut, lorsqu'il le juge approprié -- et là je suis en train de lire l'article 28 de sa propre loi, qui l'explique -- dans une entreprise du gouvernement[, quand] il a le pouvoir de vérifier...» Dans le fond, il se questionne, procède à «la vérification de la qualité [...] du fonctionnement des systèmes et procédés mis en oeuvre par cette entreprise pour assurer que l'acquisition et l'utilisation de ses ressources se font en accordant l'importance qu'il convient à l'économie, à l'efficience et l'efficacité».

En tout cas, moi, je l'ai dit dans mes mots. Là, j'ai lu l'article 28, je pense que ça se rejoint un peu. Le monde comprennent qu'il peut se questionner sur comment c'est géré, les procédés qui sont utilisés, puis faire des recommandations pour améliorer la gestion.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. J'étais à fouiller, pendant que vous parliez, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et je me demandais si, dans l'optimisation des ressources, il y a l'obligation de mener un exercice d'étalonnage. Et je cherche puis je ne trouve pas, là. Je m'excuse, je pose vraiment la question de la façon la plus naïve qui soit. Je ne sais pas la réponse du tout et je ne me rappelle plus l'article de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui aborde cette question.

C'est ce que je cherche en ce moment, mais il me semble qu'il y avait quelque chose qui avait rapport au Vérificateur général aussi... ou, enfin, je devrais le dire autrement. De mémoire, là, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État exige et impose qu'un exercice d'étalonnage soit mené par chacune des sociétés d'État à tous les cinq ans. Et, dans la pratique, je pense que cet exercice a été conduit, mené, avec l'aide du Vérificateur général, dans certaines sociétés d'État.

Je pense que le ministre sera en mesure de répondre mieux que moi aux questions que je me pose, là, mais, ultimement, vous aurez compris que ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que des exercices d'étalonnage seront menés, en particulier pour les filiales qui administreront des infrastructures? Là, évidemment, ça, c'est la question ultime. Ce n'est pas pour la société mère elle-même qui va... pour laquelle l'étalonnage n'a pas vraiment de sens puisque c'est une société horizontale qui va coordonner des actions puis qui va ordonnancer.

Mais, dans le cas de filiales qui vont administrer des infrastructures, on peut s'imaginer qu'il y a des bonnes filiales... enfin, il y a des sociétés, filiales qui administrent bien les infrastructures, d'autres qui le font moins bien, puis les exercices d'étalonnage auxquels je fais référence sont, dans le fond, des exercices qui permettent de mesurer la performance puis de la comparer avec des sociétés comparables ailleurs en Amérique du Nord ou ailleurs dans le monde. Alors, c'est ce que je cherche. Voilà.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, plus que l'heure avance, plus que le député de Rousseau... comment dire... je ne dirais pas qu'il me provoque, mais qu'il va m'inciter bientôt à invoquer l'article 165 pour aller vérifier trois chiffres après le point. Si c'est prévu, cette histoire d'étalonnage... Parce que, ce que je comprends, c'est dans la Loi sur la gouvernance. Je ne sais pas si Me Daigle, à ce moment-ci, a le souhait d'intervenir, parce qu'il est à la veille d'atteindre la limite de mon incompétence au plan juridique. Donc, je ne voudrais l'exposer, mon ignorance...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, avant que vous n'alliez plus loin, je crois que M. le député de Rousseau veut intervenir sur sa question.

M. Gignac: Il a trouvé sa propre réponse?

M. Marceau: J'ai trouvé ma propre réponse.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau, voulez-vous, s'il vous plaît...

M. Marceau: Oui, O.K., j'ai trouvé, je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): ...dévoiler ce que... votre trouvaille.

M. Marceau: Oui. C'est ça, c'est l'article 36 de la loi sur les sociétés d'État, puis le... c'est le troisième paragraphe... pardon, le... non, enfin, il y a le premier alinéa, trois paragraphes, puis il y a un cinquième alinéa... Donc, dans le fond, ça dit, en fait, l'article 36: «Le rapport annuel d'activités d'une société doit notamment contenir un sommaire du rapport présenté au conseil d'administration par [différents comités].» Puis, ensuite, ça dit: «Le rapport doit également faire état des résultats de l'application des mesures d'étalonnage adoptées par le conseil d'administration.» Ça, c'est dans la loi sur les sociétés d'État.

Et je vous réitère que, dans le cas des sociétés d'État commerciales, il a été convenu que c'était le Vérificateur général qui allait mener à bien ces exercices d'étalonnage. Je sais que c'est le cas pour Loto-Québec, la SAAQ... la SAQ, pardon. Je ne sais pas ce qu'il en est d'Hydro-Québec. Mais donc la question qui se pose, la question qui se pose, M. le Président, c'est: Dans le cas, donc, de la Société du Plan Nord, est-ce que de telles dispositions s'appliqueront?

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons suspendre quelques instants pour permettre la vérification. Et, si le ministre n'est point en mesure de nous dévoiler immédiatement ou dans quelques instants, on pourra passer à autre chose et revenir demain.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

**(17 h 50)**

M. Gignac: M. le Président, le député de Rousseau va être très content, puisque le travail qu'on a fait ensemble sur la Loi d'Investissement Québec a vraiment porté fruit, puisque, si... Sans doute n'a-t-il pas eu le temps d'aller consulter ou lire au complet le rapport annuel d'Investissement Québec, mais, si jamais il y va, qu'il a un problème de sommeil puis qu'il veut tout regarder ça et qu'il ne se fait pas menacer par sa conjointe de quoi que ce soit, donc il pourrait regarder, aller à la page 65 de la loi sur... excusez, à la page 65 du rapport annuel d'Investissement Québec, et il va voir des belles phrases: «Mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance». Vous savez, c'est très commode, hein, ces petits ordinateurs portatifs, on trouve des informations comme ça. Je lis le premier paragraphe: «Conformément à la Loi sur la gouvernance, le conseil d'administration de la société a adopté des mesures d'évaluation de son efficacité et de sa performance. Une entente à cet égard a été conclue entre le conseil d'administration et le Vérificateur général en avril 2009.

«Pour mener à bien cet exercice, le conseil d'administration a adopté, le 17 mars 2009, un indicateur de performance consolidé, qui a été intégré aux plans d'action de la société.»

Je ne vous poserai pas la question: Qui était ministre du Développement économique au mois de mars 2009? Ce n'était pas votre humble serviteur, parce que j'ai été élu en juin 2009, donc c'est mon prédécesseur. Je ne voudrais surtout pas me donner du crédit pour une initiative d'un prédécesseur, évidemment, M. le Président.

Et là: «Cet indicateur permet d'évaluer dans quelle mesure la société a réalisé sa mission et atteint ses objectifs.

«Au cours du dernier exercice, la société a terminé les travaux visant à faire l'étalonnage...» Ça, c'est du «benchmarking». Excusez le mot anglais, mais c'est des mesures dont ils font mention.

Donc: «Au cours du dernier exercice, la société a terminé les travaux -- et là, à ce moment-là, j'étais le ministre du Développement économique sur une portion de l'année, puisque j'étais moi-même informé là-dessus -- visant à faire l'étalonnage de sa performance par rapport à des organisations ayant des activités similaires. Comme les mandats de la société sont variés, il [a] été convenu avec le Vérificateur général de [tenir] deux champs d'activités dans un premier temps: le financement et la prospection...»

Bref: «Les résultats de ces travaux ont été présentés au conseil d'administration [...] et au Vérificateur général au début de l'exercice financier.»

Donc, le travail a été fait. Donc, ce n'est pas vrai, là, qu'il ne se fait pas du travail, c'est ce qui s'est fait dans Investissement Québec. C'est bien mon intention, parce que c'est aux... on parle de termes aux cinq ans, c'est bien mon intention.

Puis, étant donné que j'ai rassuré la députée de Duplessis, que, vous savez, on a tendance, depuis un an et demi, au Canada, à reconduire les gouvernements précédents... les gouvernements au pouvoir, on a tendance à reconduire les gouvernements au pouvoir, que, si jamais j'occupais ces fonctions-là, que je vais m'informer, évidemment, pour s'assurer qu'il y aura également ça qui va se faire pour la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Cette capsule politique étant maintenant faite... Oui.

M. Marceau: ...si vous voulez suspendre... pas suspendre, mais clôturer, je vous appelle... je ne vous arrêterais pas.

Le Président (M. Pinard): Je vous en permettrais une toute dernière, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, tout d'abord, je remercie le ministre de m'avoir pointé du doigt quelque chose qui m'avait échappé. Je n'avais pas remarqué ce paragraphe-là dans le rapport annuel.

Et puis, par ailleurs, évidemment, tout l'enjeu -- puis le ministre s'en doute bien -- pour moi, ce sera de mettre la main sur ces rapports d'étalonnage un jour ou un autre. Mais on n'en est pas là, ce n'est pas l'objet de notre commission aujourd'hui.

Maintenant, donc, est-ce qu'il me confirme, le ministre, que l'obligation de mener à bien les exercices d'étalonnage découle de l'article 59 ou d'autres articles dans l'article ou dans...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, je vais laisser Me Daigle, au besoin, confirmer ce que je vais dire, mais ça ne découle pas de l'article 59. Ça se trouve être la Loi sur la gouvernance des sociétés qui va s'appliquer, ça fait qu'elle n'aura pas le choix, la Société du Plan Nord. Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, ça fait que ce qui est bon pour Investissement Québec, qui doit se conformer à la Loi sur la gouvernance pour, vraiment... par rapport à l'étalonnage, la Société du Plan Nord devra s'y conformer, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc, est-ce que...

M. Marceau: ...je peux attendre à demain.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y aura d'autres questions sur 59... sur l'article 58?

M. Marceau: Oui, il y en aura beaucoup d'autres.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, j'ajourne nos travaux sine die et je vous souhaite à tous un bon souper et une bonne soirée.

Et demain la commission reprend ses travaux après les affaires courantes et également demain après-midi de trois heures à six heures. Alors, merci infiniment de votre présence et de votre travail cet après-midi. Bonsoir.

(Fin de la séance à 17 h 55)

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