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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 31, 2012 - Vol. 42 N° 124

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on y va. Bonjour, tout le monde. Après avoir constaté le quorum... Ah, excusez-moi! À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Évidemment, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente: Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Pigeon (Charlesbourg); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Pinard (Saint-Maurice), par M. Gaudreault (Jonquière); et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 59. Et, juste pour un rappel, M. le député d'Ungava, il vous resterait 1 h 19 min 30 s sur l'article en question. M. le député de Rousseau, vous avez 1 h 11 min 35 s; et M. le député de Jonquière, 1 h 20 min dans votre cas.

Alors, on en serait maintenant à reprendre nos discussions. Alors, je céderais la parole... À qui?

Une voix: À qui?

La Présidente (Mme Gonthier): À qui?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Bon...

M. Gignac: Je pense qu'on est prêts à passer au vote là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, c'est ce que je dois comprendre, s'il n'y a personne qui a des commentaires sur l'article 59.

M. Gignac: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, avez-vous...

M. Gignac: Moi, ce que j'ai conclu de la fin de la séance... on avait pas mal rempli et répondu à toutes les... aux objections puis aux questions. Ça fait que je pense que...

La Présidente (Mme Gonthier): ...il semblerait... Le député d'Ungava...

M. Gignac: Qui ne dit mot consent, monsieur... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava, oui?

**(11 h 40)**

M. Ferland: Mme la Présidente, ça serait juste pour valider quelque chose avec vous, lorsque vous nous avez mentionné le temps qui nous était imparti, qui nous restait. Dans le cas de mon collègue de Jonquière, étant donné qu'il remplace M. le député de Saint-Maurice, donc, normalement il devrait lui rester le temps au complet et non une heure et quelques?

La Présidente (Mme Gonthier): 1 h 20 min.

M. Ferland: Non, mais vous avez dit une heure et...

La Présidente (Mme Gonthier): Et 20 minutes, ce qui représente le temps complet.

M. Ferland: Ah! J'avais compris 1 h 1 min. O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, 1 h 20 min. Excusez-moi.

M. Ferland: Excusez, Mme la Présidente, j'étais sûrement distrait.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, non, je n'amputerai pas votre droit de parole, jamais.

M. Gaudreault: Merci de me défendre comme ça, oui.

M. Ferland: C'est... Oui, parce que...

La Présidente (Mme Gonthier): Jamais la présidence n'oserait interférer sur votre droit de parole.

M. Ferland: On se tient énormément, nous, dans l'équipe, hein, on est...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, oui.

M. Ferland: Je ne voudrais pas qu'un de mes collègues soit lésé par... Et je m'excuse de l'erreur, j'avais mal entendu, comme ça. O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. Alors, je comprends que, M. le député d'Ungava, vous partez le bal ici, ce matin.

M. Ferland: Oui, on repart le bal, bien sûr. Alors, on reprend là où nous avions laissé hier. Même si le ministre, d'entrée de jeu, a mentionné, vient de mentionner que tout a été dit, je ne pense pas que ce soit le cas. C'est quand même un article qui est important, l'article 59, qui touche les rapports du vérificateur et, bon, bien entendu, les états financiers, donc les faits et gestes, si on veut, de la société d'État et les responsabilités du gouvernement. Parce que les deux, dans l'article 57, comme on l'a vu à l'article 58, se croisent, bien sûr, parce qu'il y a des articles qui concernent le gouvernement et la société, bien entendu.

À ce moment-là, on avait, dans le libellé... Je vais juste rappeler, là, le deuxième... le troisième... je ne sais pas si on dit paragraphe ou alinéa, je ne me rappelle jamais, Mme la Présidente, mais qui commence par: «Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière accordée par la société ou ses filiales.»

J'aimerais savoir de la part du ministre, quand on parle de subvention, je pense que c'est assez clair, ou d'une aide, est-ce que c'est une aide... est-ce qu'on entend par là un prêt sans intérêt ou un... ou quelque chose qui ressemble à une subvention? Mais j'aimerais que le ministre nous clarifie, là, qu'est-ce qu'on entend par «aide».

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bon matin, Mme la Présidente, chers collègues.

Ça inclut tout. Une aide, c'est toute intervention financière, que ça soit subvention, prêt, garantie de prêt. Il aurait le pouvoir d'analyser toute... «accordée par la société» -- on se comprend bien, on est dans la société du Plan Nord, qui -- entre nous, je pense, c'est peu probable -- ... que c'est... au niveau prêt, garantie de prêt, même si ça va avoir un certain pouvoir -- normalement, c'est Investissement Québec -- mais c'est tout. Le vérificateur a tous les pouvoirs de regarder quand il y a des fonds publics qui ont été interpellés, le... de pouvoir se pencher là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. À ce moment-là, est-ce que le ministre pourrait... Parce qu'on a vu... on a eu une partie d'information concernant l'entente avec l'entreprise Stornoway, le gouvernement, pour la route, la construction de la route 167 devant mener, là, au pied, si on veut, des monts Otish ou dans le secteur des monts Otish, donc à ce moment-là la partie prévue par l'entreprise, c'est-à-dire le 13 %, 44 millions sur 10 ans... Mais on le sait, qu'en attendant que l'entreprise rembourse, et les clauses... les montants sont prévus de façon annuelle à partir de telle année sur une période de 10 ans. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre peut nous dire, dans cette entente-là, quels sont les mécanismes ou les clauses qui vont permettre au gouvernement de se garantir un remboursement?

Et ça, je vais donner un exemple. Advenant le cas où l'entreprise démarre ses opérations comme prévu, mais à mi-chemin, c'est-à-dire, je pense, de mémoire, on parle... début des opérations en 2016, 2015-2016, et pour toutes sortes de raisons, cinq ans plus tard, la compagnie doit cesser ses opérations, peu importe la raison... Et quelles sont les clauses ou les prix, si on veut, dans l'entente que le gouvernement s'est donnés pour s'assurer, même dans telle situation, que la compagnie va quand même respecter ses obligations?

Parce que la route... On comprendra, Mme la Présidente, que la route aura, elle, été construite à 87 % aux frais de l'État, donc aux frais des contribuables, même si on prévoit que d'autres partenaires pourraient en cours de route, chemin faisant, venir s'ajouter à la liste des partenaires financiers pour se joindre à la compagnie Stornoway. Le ministre, le gouvernement a mentionné la compagnie Strateco. Il y a d'autres projets mais qui sont très, très peu avancés -- on ne peut même pas parler de projets -- qui éventuellement verront le jour en termes de mines en opération.

Donc, quels sont... Est-ce que le ministre peut nous dire quels moyens dans l'entente, selon les clauses, le gouvernement s'est prévalu pour s'assurer que, peu importe ce qui va arriver, la compagnie puisse rembourser le gouvernement pour la garantie de prêt, là, pour la construction de la route.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, en toute amitié, Mme la Présidente, je vais suggérer au député d'Ungava que ce genre de discussion là, c'est carrément l'article 49, là, où ça se situe, là. Qui plus est, on a adopté un amendement à l'article 49, même si l'article a été mis en suspens, où qu'on dit qu'«un tel règlement peut également établir toute garantie qui doit» exiger auprès de... «qui doit être exigée afin d'assurer le paiement d'une telle contribution».

Là, là, je pense que le député d'Ungava mêle des dossiers, là. C'est que la compagnie Stornoway ne reçoit pas une subvention de 44 millions; la compagnie Stornoway va verser 44 millions étalés par année. Puis là c'est toute la discussion à l'article 49 qu'on a eue, qu'on a même accepté un amendement puis que, dans le fond, on a négocié. Puis là je pense qu'on l'a mis de côté. Ça fait que c'est à l'article 49, c'est...

L'article 59, ce n'est pas ça, là. L'article 59, c'est: «Le Vérificateur général peut effectuer [...] la vérification de l'utilisation de toute subvention [...] financière accordée par la société ou ses filiales», à l'entreprise. Ça fait que là, c'est comme... Stornoway ne reçoit pas une subvention de 44 millions, il va contribuer 44 millions pour la construction de la route. Ça fait que là, c'est... Je pense qu'on est hors d'ordre un peu, en toute amitié, de parler de ça à 59, étant donné que l'article 49 n'a pas encore été adopté. Moi, je ne veux pas éviter le débat, je fais juste dire: On en reparlera quand on parlera de l'article 49.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste rappeler au ministre que moi, je pense que, si je lis bien, là, oui, on fait référence à l'article 49, mais, à 59, je relis, là: «Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute [...] aide financière accordée par la société ou ses filiales.»

M. Gignac: Exact.

M. Ferland: Bon. Mais je ne suis pas dans le champ, là. Et, quand je parle de l'exemple...

Une voix: ...

M. Ferland: Non...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien là, on parle de quoi, là? Mme la Présidente, je le relis, même pas au complet pour ne pas prendre trop de temps, parce que vous savez qu'on est très serrés dans le temps, très limités dans le temps.

Une voix: Économes.

M. Ferland: Et nous sommes très économes aussi du temps, Mme la Présidente. Donc, «la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide»... Alors, si le gouvernement... si le vérificateur, parce qu'on va par là, peut effectuer ces vérifications-là... Et je n'ai pas parlé de subvention dans le cas de Stornoway, je n'ai pas utilisé le terme ou le mot «subvention», Mme la Présidente, j'ai parlé... Le ministre me répond à ma première question en disant que, oui, ça peut vouloir dire des garanties de prêt, des... Donc, dans ce cas-là, en attendant que la compagnie rembourse le gouvernement sur une période de 10 ans, bon, il y a quelqu'un qui va payer l'entièreté de la route.

M. Gignac: ...

M. Ferland: Bon, c'est ça. À moins que le ministre me dise c'est quoi... nous rappelle, pour les gens qui nous écoutent, de quelle façon... Parce que la route, elle va se construire. Il va falloir qu'elle soit terminée avant que la mine tombe en opération. Donc, il y a quelqu'un qui va payer en attendant.

Donc, à ce moment-là, j'en comprends que le gouvernement a accepté dans l'entente... Parce qu'on n'a pas réussi à avoir... le ministre n'a pas voulu nous déposer l'entente en question, O.K.? Alors, nous, on comprend que, dans l'entente, le gouvernement s'engage à construire la route et qu'en contrepartie la compagnie s'engage, elle, à rembourser la Société du Plan Nord parce que c'est ça qui est prévu dans l'entente. Là, c'est le ministère des Transports ou je ne sais pas quel ministère qui va défrayer les coûts. Mais la compagnie, elle, elle va rembourser le Fonds du Plan Nord. Alors, on pourra revenir là-dessus, là, mais je pense que c'est à propos. Alors, il y a quelqu'un qui garantit la partie de l'entreprise pour la construction de la route en attendant que cette dernière rembourse le gouvernement. Et ma question est là, O.K.?

Donc, c'est le gouvernement... des Finances, à hauteur de 44 millions, qui fournit... fournis par Stornoway. C'est une aide financière, que ça soit sous forme de prêt sans intérêt ou de garantie de prêt, donc, c'est le gouvernement, le ministère des Finances, qui, en attendant, garantit ce prêt-là.

Alors, ma question, je la repose: Qu'est-ce que... Dans l'entente, quelles sont les précautions que... si je peux utiliser le terme, entre guillemets, ou les articles, lesquelles le gouvernement s'est assuré dans l'entente pour que l'entreprise, peu importe ce qui va arriver, rembourse le gouvernement? C'est ça, ma question.

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, j'avais très bien compris la question la première fois, j'ai très bien compris la question la deuxième fois, c'est juste que le député d'Ungava fait fausse route. Il n'y a aucune aide financière accordée à Stornoway directement ou subvention. Ce n'est pas... Là, il mêle des dossiers. C'est le financement de la route Otish... des monts Otish, excusez-moi, où que Stornoway va contribuer à la hauteur de 44 millions pour le financement d'infrastructures. Ça, c'est toute la discussion à l'article 49 qu'on a mise de côté, en passant. On a adopté un amendement.

Je relis un petit peu l'article 49, pour le bénéfice du député d'Ungava, qui dit: «La société peut, par règlement, fixer les droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité.» En passant, la route des monts Otish n'est même pas sous sa responsabilité, parce que la société n'est pas encore créée et il me tarde qu'on puisse adopter évidemment le projet de loi avant la fin de la session pour que, dans le fond, on puisse donner cet outil-là.

Mais, ceci dit, c'est que... donc, la compagnie Stornoway va contribuer 44 millions pour le financement de l'infrastructure. Donc, ce n'est pas Stornoway qui reçoit 44 millions, là, il n'y a pas d'aide financière accordée directement à Stornoway ou de subvention. Stornoway doit contribuer pour le financement d'infrastructures.

Donc, au deuxième alinéa: «De même, elle peut, relativement à une telle infrastructure, déterminer une contribution exigible des bénéficiaires qu'elle désigne.» On a même accepté, dans notre grande flexibilité, Mme la Présidente -- vous savez qu'on est perméables aux bonnes idées de l'opposition lorsqu'ils nous en amènent sur la table -- de dire: «Un tel règlement peut également établir toute garantie [qu'il peut exiger] afin d'assurer le paiement d'une telle contribution.»

Ça fait que, là, il demande... le député d'Ungava me demande: C'est quoi, les garanties que vous avez, etc. Mais, de toute façon, c'est toute la discussion autour de 49 qui a été mise de côté, et, quand on va revenir à l'article 49, on en reparlera. On ne parlera pas, là, des garanties qui ont été exigées ou pas exigées à, comment dire, Stornoway pour le financement de la route des monts Otish, alors que, là, visiblement, ce n'est pas du tout, du tout ça.

Le troisième alinéa, c'est: «Le vérificateur [...] peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou [...] autre aide financière accordée par la société...» Donc, l'argent que la société aurait versé... En passant, elle n'est même pas encore créée, la société, et c'est une entente entre le ministère du Transport et la compagnie Stornoway, là. Ça n'a même rien à voir actuellement avec la Société du Plan Nord, de toute façon.

Donc, moi, en toute amitié, je dis au député d'Ungava: Revenons sur le contenu de l'article 59 parce que son exemple n'a rien à voir avec l'article 59, c'est plutôt 49. Et, qui plus est, la Société du Plan Nord n'a même pas été impliquée dans ce dossier-là, parce qu'elle n'est pas encore créée.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Je veux juste rappeler au ministre que la contribution de Stornoway sera financée par le gouvernement à la hauteur de 6,3 %, là, d'intérêts, ou je ne sais pas trop quoi, bon. C'est ça qui est marqué. Donc, c'est le gouvernement, en attendant, qui...

Mais, ici le ministre nous dit... puis avec raison, c'est vrai que la société n'est pas encore en place, donc la société n'a pas pu, donc, accorder... je ne parle pas de subventions, puis, si le mot «aide» équivaut à une subvention, c'est tout simplement... Le ministre l'a dit tantôt, «aide» pourrait être un prêt sans intérêt ou une garantie de prêt en attendant que la compagnie rembourse. Ça peut être ça, une aide, là, ce n'est pas nécessairement une subvention. Mais à ce moment-là, même si la société n'est pas en place, dans l'entente, dans l'entente avec Stornoway, il est prévu que la compagnie va rembourser ces sommes, sa part, au Fonds du Plan Nord. Alors, comment est-ce qu'elle va faire pour rembourser le Fonds du Plan Nord, alors que la société n'est même pas en place encore?

Moi, je pense qu'à l'article 59 on est là. Alors, si le Vérificateur général peut... et je me demande comment... ce qu'il va faire, là, pour aller vérifier, à l'intérieur de la société ou ses filiales, les subventions que cette dernière va accorder ou une aide qu'elle accordera. Et une aide pouvant être, je le répète, Mme la Présidente, un prêt sans intérêt, un prêt avec intérêt, ou peu importe. Il n'y a pas nécessairement une subvention, alors que j'imagine que, dans l'entente...

On a cet exemple-là, nous. On se sert de cela... Puis ce n'est pas qu'on est en désaccord ou pas, la question n'est pas là. C'est juste, uniquement, Mme la Présidente, s'assurer que le gouvernement... Et on l'a répété avant-hier, hier, avant-hier et dans les semaines qui nous ont précédés, qu'on doit, à l'intérieur du projet de loi, O.K., s'assurer que le gouvernement va avoir... on va adopter un projet de loi qui va permettre au gouvernement d'avoir tous les outils nécessaires pour assurer une plus grande transparence, une saine gestion et faire en sorte qu'autant les entreprises que la société elle-même puissent répondre aux demandes soit du vérificateur ou du gouvernement.

Alors, je repose ma question, Mme la Présidente, je pense que je suis au bon endroit. Alors, peut-être que le ministre pourra aussi nous répondre. Parce que, dans l'entente -- on a eu une partie de l'entente -- il est prévu... même si la société n'est pas en place et ce n'est pas elle qui a négocié et qui finance la route des monts Otish. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais comment ça se fait que, dans l'entente, la compagnie Stornoway va rembourser sa partie sur 10 ans au Fonds du Plan Nord?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, M. le... Mme la Présidente, je devrais dire, c'est vrai qu'en vertu de cet article-là ça va donner une poignée au Vérificateur général que, dans le fond, s'il y a eu une avance de fonds quelconque via le Fonds du Plan Nord... Parce que ce n'est pas la société, là, elle n'est pas encore créée, la société. Ça fait que, si elle n'est pas créée, ils ne peuvent pas l'avoir fait par la société. Mais, dans le fond, c'est que, s'il y a avance de fonds par le Fonds du Plan Nord puis que, dans le fond, Stornoway va rembourser le Fonds du Plan Nord, si c'est quelque chose du genre, quoi que ce soit, bien, évidemment, cet article-là va donner le droit, le pouvoir au Vérificateur général d'aller regarder tout ça puis de voir les garanties, puis tout ça.

Ça fait que, en vertu de ça, même si la Société du Plan Nord n'a pas été impliquée du tout, parce qu'elle n'est pas encore créée dans cette décision gouvernementale là, à partir du moment qu'il y a un lien quelconque avec le Fonds du Plan Nord, le Vérificateur général va pouvoir entrer là-dedans, avoir accès à tout puis vérifier puis faire les commentaires en conséquence. Si, de son côté, il y a quelque chose qu'il trouve qui n'est pas correct, ou n'importe quoi, ou d'imprudent, donc ça va lui donner ce pouvoir-là en vertu de l'article 59. Mais c'est plutôt par le biais du Fonds du Plan Nord de toute façon, parce que, d'une façon, la société n'est pas encore créée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste, pour les gens qui nous écoutent puis pour le bénéfice du ministre aussi, mentionner que le document que nous avons reçu, c'est... Je voudrais souligner la grande collaboration de l'entreprise Stornoway, qui a bien voulu, à notre demande, nous transmettre une partie de l'entente. Et, bien entendu, elle a mentionné qu'elle ne pouvait pas nous transmettre l'entente complète parce qu'il y avait une partie que c'était le gouvernement... ne pouvait pas s'engager. Donc, moi, je la remercie de sa grande collaboration, sa grande transparence.

Bien entendu, Mme la Présidente, nous aurions souhaité que le ministre en fasse autant lorsque nous avions demandé à ce que le ministre nous dépose l'entente en question entre l'entreprise Stornoway... Et nous avons la copie ici, mais il nous manque une partie. Alors je tenais publiquement à dire que l'entreprise a fait preuve d'une très grande collaboration. Alors, je peux en même temps en profiter pour redemander au ministre de nous déposer l'entente entre le gouvernement du Québec et l'entreprise Stornoway. Plus qu'une entreprise...

Puis, en plus, c'est privé, privé, Mme la Présidente. Elle n'était pas obligée, l'entreprise, d'aucune façon, de nous donner quelque information que ce soit. Alors que le gouvernement... Écoutez, là, il faut le faire, là. Le gouvernement, là, nous dit non. Alors, moi, je redemande au ministre de nous donner une copie de l'entente complète entre le gouvernement et la compagnie Stornoway, bon. Ceci étant, j'espère que le ministre va nous donner une réponse positive là-dessus.

**(12 heures)**

Je reviens, Mme la Présidente, sur ma question. C'est qu'au début je me rappelle, au début, au tout début, au tout début des travaux qu'on fait présentement, l'analyse détaillée du projet de loi, article par article, on nous avait mentionné... -- de mémoire, je pense que c'est le ministre, ça avait été corroboré, confirmé et un peu... par la voix du sous-ministre, O.K. -- à l'effet que le Fonds du Plan Nord, qui avait été voté, mis en place, il est là... mais on ne pouvait pas... le gouvernement ne pouvait pas utiliser le fonds tant et aussi longtemps que la société n'est pas en place. Donc, c'était un peu la navette spatiale qui vient s'arrimer à l'autre pour être capable de faire un tout et...

C'est ça qu'on nous avait dit au début. Sinon, je ferai ressortir les galées. On nous avait dit que la société pouvait venir en aide aux communautés. C'était ça au début de tout, là. Tant que la Société du Plan Nord n'était pas en place, la société, le gouvernement... pas la société mais le gouvernement -- et les gens qui nous écoutent, eux, vont s'en rappeler, c'est certain -- ne pouvait pas accompagner, aider les communautés qui font l'objet présentement d'un boom économique extraordinaire.

Et on avait donné l'exemple de Schefferville, Havre-Saint-Pierre avec La Romaine. Ça commence un peu dans ma circonscription avec le secteur de Chibougamau, Chapais, les communautés cries, Mistissini et dans le Nunavik, Mme la Présidente. Parce qu'on sait qu'il y a des projets comme Jilin Jien Nickel, anciennement Canadian Royalties, qui ont des projets à proximité de trois villages inuits. Donc, c'est déjà commencé.

À ce moment-là, moi, je m'explique très mal comment ça se fait que c'est le ministre des Finances... Ou à moins que le ministre des Finances a puisé dans le Fonds du Plan Nord pour permettre à la compagnie Stornoway d'avoir une aide sous forme de garantie de prêt. Parce qu'il y a quelqu'un, là, qui... Si, moi, je n'ai pas l'argent, Mme la Présidente, pour acheter une maison, bien, je vais à la banque, puis la banque va me prêter si je suis solvable. La banque va me prêter mais avec des conditions pour s'assurer que je vais être capable de rembourser. Elle va me demander si j'ai un emploi, si j'ai ci puis si j'ai ça, donc des garanties. Est-ce que j'ai des biens? Est-ce que j'ai des... Donc, elle va prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que je vais être en mesure de la rembourser.

Mais c'est ça, ma question, Mme la Présidente. Ma question au ministre, c'est: Dans l'entente en question, quelles sont les garanties que le gouvernement s'est assuré pour que la compagnie remplisse ses obligations? Je suis convaincu qu'elle va le faire, là. Je suis convaincu parce que, on le dit depuis le début, tout le monde est de bonne foi, puis on fait confiance à tout le monde. Ça, je veux bien.

Mais, ceci étant, la meilleure façon de s'assurer qu'on s'est donné une bonne poignée de main puis que tout le monde va respecter l'entente, c'est de l'écrire, c'est de le mettre sur papier. Les gens qui nous écoutent... Le ministre va être le premier d'accord avec moi; mes collègues, sûrement. Alors, la première façon de s'assurer que chacune des parties va remplir ses obligations, c'est de l'écrire. Et c'est ça qu'on fait, Mme la Présidente, aujourd'hui, par l'analyse détaillée et la proposition, souvent, d'ajouts par le dépôt d'amendements ou de sous-amendements.

Alors, je réitère ma question parce que je sais que mes collègues ont également des questions à poser au ministre là-dessus. Et, moi, je suis convaincu, Mme la Présidente, que c'est la bonne place parce que, là, on parle du Vérificateur général, qui pourra «effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute»... Enlevons, le mot «subvention» -- de toute «aide» -- tiens, et l'exemple est bon. Alors, est-ce que, dans ce cas-là, le gouvernement s'est assuré pour que le vérificateur puisse faire son travail de façon correcte puis qu'il n'ait pas de portes de fermées? Donc, c'est dans ce sens-là que je pose la question.

Et, juste en terminant, Mme la Présidente, ma question que j'ai demandée... J'ai redemandé au ministre qu'il dépose l'entente complète, alors que la compagnie, elle, a bien voulu et elle n'était pas du tout, du tout obligée de le faire. Et, encore une fois, Mme la Présidente -- je termine là-dessus -- je remercie l'entreprise Stornoway de son ouverture à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais demander une suspension pour quelques minutes parce que... d'autant plus que celui qui a négocié cette entente-là n'est pas présent, qui a vraiment été impliqué. C'est le sous-ministre en titre. Puis là je ne veux juste pas, là, commencer à m'avancer dans une situation qui pourrait amener une information incomplète ou même aller sur des mauvaises pistes. Ça fait que... juste suspendre, peut-être, cinq minutes, puis on pourrait reprendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Pour faire des vérifications. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

 

(Reprise à 12 h 16)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député d'Ungava, oui.

M. Ferland: Bien, j'avais mes collègues qui avaient des questions mais que le ministre avait fait une intervention avant.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, vous avez des éclaircissements à apporter?

M. Gignac: Oui, Mme la Présidente. Je vais juste, peut-être, avoir 30 secondes, là, pour... O.K., je l'ai, je l'ai ici, il n'y a pas de problème.

Donc, juste pour situer les choses, une route se construit, le ministère des Transports va avancer de l'argent -- c'est ce qu'il fait actuellement -- pour une route, la route des monts Otish, là, au-dessus de 300 millions. Une partie de la route sera financée par ce qu'on appelle le PQI, programme québécois d'immobilisations du ministère des Transports, et l'autre partie, par le Fonds du Plan Nord, O.K.? C'est prévu. La répartition exacte entre le Fonds du Plan Nord et le ministère des Transports, ça, ça va... M. le sous-ministre sera avec nous cet après-midi puis il pourra donner le chiffre au besoin.

Donc, Stornoway, eux, ne commenceront pas vraiment à payer avant 2016 parce qu'ils ne commencent pas leur production avant 2016. Ça fait que c'est bien difficile pour Stornoway de commencer à payer avant 2016 s'ils ne commencent pas à être en production avant 2016. Donc, l'entente, que ça soit dans leur communiqué de presse, eux autres mêmes, tout a été rendu public, là, puis personne ne sera surpris qu'elle va commencer à payer quand elle va commencer à produire puis qu'elle va commencer à faire de l'argent, parce que, sinon, c'est un peu compliqué.

Donc, l'idée, c'est que le Fonds du Plan Nord amasse des sous. Donc, la compagnie Stornoway, elle, elle ne se fait pas avancer de l'argent, là, par le Fonds du Plan Nord. Le gouvernement n'avance pas de l'argent à la compagnie Stornoway. Je répète ce que j'avais dit pour être sûr que j'ai l'attention du député d'Ungava, là: C'est que le gouvernement du Québec, le Fonds du Plan Nord, on n'avance pas des sous à Stornoway, c'est le Fonds du Plan Nord, avec le ministère du Transport, qui finance la construction de la route, et la compagnie Stornoway va verser, à compter de 2016, de l'argent directement au Fonds du Plan Nord.

Et là, quand on parle du 6.8 %... 6.3 %, le taux d'intérêt qu'il fait référence, c'est que, dans le fond, c'est prévu qu'ils vont verser un montant. Et le député d'Ungava a les informations entre les mains parce qu'en vertu de la loi d'accès à l'information, qui a été adressée à mon ministère, nous, on a demandé, comme c'est le cas à chaque fois, à l'entreprise s'ils voient une objection ou non à ce qu'on puisse donner l'information. Donc, l'entreprise -- et j'apprécie que le député d'Ungava ait souligné la belle collaboration de l'entreprise -- Stornoway, a accepté que notre ministère puisse donner de l'information au député d'Ungava, donc il a copie de l'entente entre les mains. C'est en vertu d'une loi d'accès à l'information.

**(12 h 20)**

Donc, la compagnie a donné son O.K., le député d'Ungava a entre les mains la copie de l'entente, qui indique, dans cette entente-là, les versements annuels avec un taux d'intérêt de 6,3 % qui s'appliquait, de sorte que, dans le fond, on parlera de versement annuel, capital et intérêts, là, d'autour de 6 millions de dollars, là, par année, là, à compter de 2016 jusqu'en 2024 inclusivement. Donc, la compagnie va verser au Fonds du Plan Nord. Pourquoi? Parce que c'est le Fonds du Plan Nord qui, en attendant, avance une partie des sous pour la construction de la route. Donc, c'est ça.

Ça fait que, soyons clairs, ce n'est pas... le Fonds du Plan Nord ne prête pas de l'argent, actuellement, à Stornoway, là, le Fonds du Plan Nord avance des sous avec le ministère des Transports pour que la route se construise. Et, à compter de 2016, quand Stornoway va se mettre en production, ils vont commencer à verser pas loin de 6 millions... en fait, un peu plus que 6 millions par année, capital et intérêts, en raison du taux d'intérêt qui a été prévu, de 6,3 %, au Fonds du Plan Nord puisque c'est le Fonds du Plan Nord qui va avoir avancé l'argent au ministère du Transport, si vous voulez. Ça fait que le Fonds du Plan Nord, il avance de l'argent non pas à Stornoway, il avance de l'argent au ministère du Transport pour qu'il la construise, la route. Donc, juste qu'on se comprenne.

Ça fait qu'en vertu de cela... De toute façon, le Vérificateur général, entre nous, là, il a accès aux livres du ministre du Transport puis il a accès aux livres de la Société du Plan Nord, ça fait que... puis il va avoir accès aux livres de la Société du Plan Nord. Ça fait que moi, je le sais-tu, si le Vérificateur général va invoquer l'article 59, l'article 49 ou un autre article? Il peut aller rentrer au ministère du Transport, il va pouvoir rentrer au Fonds du Plan Nord puis il va pouvoir rentrer à la Société du Plan Nord. Il prendra la porte qu'il voudra, là. Moi, je n'ai aucun problème. C'est des fonds publics, de toute façon. Puis là il pourra donner son opinion.

Mais moi, je ne peux pas, comme, rendre publique cette entente-là ici, mais je mentionne publiquement qu'il y a une demande en vertu de la Loi d'accès à l'information, une demande qui a été faite de la part du député d'Ungava, et que l'entreprise a consenti à ce qu'on puisse envoyer copie au député, donc il a toutes les informations entre les mains.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est sous l'acceptation aussi de l'entreprise que nous avons eu accès. Mais nous avons dû... C'est évident, on aurait préféré que le ministre nous la donne, mais on a passé par l'accès à l'information. On l'a obtenue, de toute façon. C'est correct dans ce sens-là. Ça a été un petit peu plus long. La compagnie se devait d'être d'accord avec la diffusion de l'entente puisqu'elle est partie prenante à cette entente-là.

Moi, je reviens sur la question que j'ai... le dernier volet de ma question, où je demandais au ministre... Parce que la société n'est pas encore en place. Ça veut dire que... Ce que je comprends, le gouvernement... le ministre des Finances ou le gouvernement, même si la société n'est pas encore en place, peut utiliser le Fonds du Plan Nord pour aider la réalisation d'un projet soit par une subvention, soit par un avancement de fonds sous forme de prêt de garantie, ou de prêt, ou de... peu importe de quelle façon. Donc, on peut... Parce que le ministre vient de nous le mentionner, O.K., que c'est à partir des argents qui sont dans le Fonds du Plan Nord que le gouvernement a autorisé l'aide, la partie de l'entreprise... ou même une partie.

À ce moment-là, donc, ça veut dire que le gouvernement aurait pu, Mme la Présidente -- c'est ça qu'il faut comprendre -- depuis les tout débuts, à partir du Fonds du Plan Nord, dès qu'il y a eu des argents d'injectés dans ce fonds-là, venir en aide à certaines communautés qui en avaient grandement besoin. C'est ce que je comprends, malheureusement. Mais on nous a toujours répété que... Et, même, on avait mentionné aux municipalités, aux maires et aux mairesses, aux gens qui étaient dans le besoin: Bien, écoutez, tant que la société n'est pas en place, on ne peut pas vous aider. On va le faire quand la société va être en place. Je ne dis pas que le gouvernement n'a pas... ou le ministre n'a pas réglé certaines choses. Ce n'est pas ça que je dis, Mme la Présidente. La question n'est pas là. Alors, ça, je trouve ça un peu déplorable. On pourra... peut-être l'occasion d'y revenir quand on arrivera, peut-être, à la mission ou à d'autres articles à ce niveau-là.

Alors, peut-être que le ministre peut... Dernière question parce que je sais que mes collègues ont beaucoup de questions aussi sur l'article 59. Mais est-ce que le ministre peut nous mentionner combien... quel pourcentage va venir du PQI, là, du programme québécois de... plan québécois d'Investissement -- c'est ça? -- ...

Une voix: ...d'immobilisations.

M. Ferland: ...d'immobilisations...

M. Marceau: ...d'infrastructures.

M. Ferland: ...d'infrastructures et combien vont venir... pourcentage va venir du Fonds du Plan Nord pour la réalisation de la route?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, j'ai mentionné tantôt au micro qu'en début d'après-midi, lorsque le sous-ministre en titre sera présent, c'est une information que ça va me faire plaisir de rendre publique, là -- il n'y a aucune cachette là-dedans -- donc que cette information-là sera disponible, là, quand on reprendra, cet après-midi: combien... c'est le Fonds du Plan Nord qui avance des sous pour la construction de la route des monts Otish.

Je veux rappeler qu'il n'y a pas incohérence entre ce qui a été dit au micro ici au début de la commission parlementaire et le fait que le Fonds du Plan Nord est déjà interpellé pour la construction des monts Otish.

Premièrement, mettons les choses... la séquence des événements. Le Fonds du Plan Nord est une loi qui a été adoptée, sanctionnée par ce Parlement... par le lieutenant-gouverneur, excusez-moi, le 13 juin 2011. La route, l'entente... Il y a copie de l'entente qui a été signée... sauf erreur, c'est le 1er août 2011. Donc, 45 jours après, il y a eu une entente avec la compagnie Stornoway, une annonce publique, etc., pour financement, et donc c'est en août 2011, 45 jours après que la Loi instituant le Fonds du Plan Nord a été adoptée et sanctionnée par ce Parlement.

Je tiens à dire que, les premiers sous à être déboursés, ce n'est pas par le Fonds du Plan Nord, que, sauf erreur, et M. le sous-ministre le confirmera ou l'infirmera au micro cet après-midi, il n'y aurait pas encore un sou qui aurait été déboursé par le Fonds du Plan Nord pour la construction de la route des monts Otish. Mais il y a un engagement, par contre. Il y a un engagement par le gouvernement, via le Fonds du Plan Nord, qu'il va y avoir x montant qui sera, d'ici 2016, déboursé par le Fonds du Plan Nord.

Donc, quand j'ai dit aux maires puis aux mairesses que, dans le fond, il y a des fonds de disponibles au Fonds du Plan Nord et qu'on espère aussi la création de la Société du Plan Nord, il n'y a aucune incohérence parce qu'il n'y a pas encore une cenne -- je vais le dire en bon français -- qui a été déboursée par le Fonds du Plan Nord pour la construction de la route des monts Otish. Du moins, c'est ce qu'on semble m'indiquer. Peut-être, maintenant... Parce que je pense que ce qu'on m'indique, c'est que les deux premières années, c'est le PQI, le Plan québécois d'infrastructures, qui débourse pour la construction de la route des monts Otish, et, à compter de la troisième année, il va y avoir le Fonds du Plan Nord qui va commencer à investir.

Qui plus est, ça serait bien difficile qu'il débourse bien, bien de l'argent pour la première année parce qu'ici vous avez, dans le document budgétaire, à la page 114, que la dotation du Fonds du Plan Nord, Mme la Présidente... Quand on regarde au niveau de la dotation, on regarde que c'est, quoi, 55 millions, là, tu sais, pour le prochain exercice financier, donc, mais qu'on... Puis on parle d'une route de 300 millions, là, ça fait qu'en quelque part évidemment il va y avoir un étalement. Mais ce n'est pas vrai que, tout de suite, le premier 55 millions, ça va juste aller à la route des monts Otish puis il n'y aura plus une cenne pour Fermont, puis Port-Cartier, puis les communautés du Plan Nord.

Donc, au total, il y aura 436 millions de fonds disponibles dans le Fonds du Plan Nord pour aider les collectivités: première année, 55 millions; deuxième année, 69 millions. Alors, étant donné qu'il est prévu que, la première et la deuxième année, c'est le ministère du Transport, par le PQI, qui va payer les coûts, ça veut donc dire que le 55 millions qui est actuellement disponible au Fonds du Plan Nord et, l'année suivante, 69 millions, ces deux premières années là, notre priorité va aller pour aider les villes puis les communautés, pas pour la route des monts Otish. Donc, il y a un 120 millions qui est là que c'est pour aider les collectivités, ce n'est certainement pas pour la route.

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, il n'y a pas incohérence entre ce qu'on a dit versus le fait que, 45 jours après l'adoption du Fonds du Plan Nord, il y a eu un engagement pris via le ministre des Finances, qui a ce pouvoir de pouvoir engager des sommes dans le Fonds du Plan Nord sans les débourser. Le déboursé va commencer seulement la troisième année au niveau de la construction de la route.

**(12 h 30)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre, pour ces éclaircissements. Maintenant, j'aimerais juste faire un petit commentaire d'ordre très général. Et je voudrais rementionner qu'on est à l'étude de l'article 59. Et, autant comme nos discussions peuvent s'égarer, il faudrait aussi se permettre de recentrer un peu et de procéder à l'étude de l'article 59. Alors, je pense que les informations données par M. le ministre étaient très éclaircissantes, étaient très intéressantes aussi, mais je voudrais vous rappeler, tous et chacun, qu'on est à l'étude de l'article 59. Alors, sur ce, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors -- m'assurer qu'on ne sera pas dérangés, voilà -- Mme la Présidente, donc, justement, à l'article 59, on dit que «les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.

«Le rapport du vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités de la société.

«Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière accordée par la société ou ses filiales.»

Et on dit qu'«il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la loi sur le VG». Bon.

Déjà là, il y aura peut-être des petites choses techniques à voir, là. Je ne comprends pas pourquoi le projet de loi parle des filiales de la Société du Plan Nord seulement au dernier alinéa et non avant. Quand, par exemple, on dit que «les livres et les comptes de la société sont vérifiés», bien il faudrait peut-être préciser les filiales également à ce moment-là, mais on pourra y revenir plus tard, Mme la Présidente.

Mais, avant d'aller à ça, d'un point de vue un peu plus général, j'aimerais que le ministre nous explique quels seront les liens formels et informels entre la Société du Plan Nord et Hydro-Québec dans le contexte du développement du Plan Nord.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Il semble que vos remarques, Mme la Présidente, n'ont pas nécessairement été entendues par tous les députés dans cette commission, qui est un petit peu particulière, qui fonctionne autrement, mais, tant que ça fonctionne puis que ça avance, on n'en porte pas trop rigueur; l'important, c'est d'avancer, là.

Ce que je dirais, c'est qu'au niveau de la relation entre Hydro-Québec et la Société du Plan Nord c'est évident que, quand on arrive sur le territoire du Plan Nord, il va y avoir trois gros joueurs importants du côté des sociétés d'État: Hydro-Québec, dont 75 % de sa production, actuellement, hydroélectrique proviennent déjà de barrages se situant sur le territoire du Plan Nord, déjà 73 % de sa capacité de 42 000 MW vient du territoire du Plan Nord; Investissement Québec, via Ressources Québec, sur la deuxième société d'État, qui va être un acteur important; et la Société du Plan Nord va être évidemment le troisième acteur. Évidemment, il peut y avoir la Caisse de dépôt, surtout quand on voit des initiatives avec le CN, et autres, là, mais disons que c'est ça.

Donc, la relation, c'est qu'il va y avoir... on a dit que la Société du Plan Nord va jouer un rôle de chef d'orchestre pour ordonnancer les projets. On ne parle pas d'annoncer nécessairement les projets d'Hydro-Québec au niveau de ses propres projets, mais effectivement qu'il peut y avoir une influence l'un sur l'autre. Si, quand vient le temps de... Au niveau des projets, ce sera important que la Société du Plan Nord sache qu'est-ce qu'Hydro-Québec a en tête dans ses projets. Puis, vous savez, elle a ses plans quinquennaux, donc, au niveau des planifications. Et évidemment Hydro-Québec va regarder attentivement les projets d'investissement dans le sens suivant, que ça soit via Investissement Québec, Société du Plan Nord, parce qu'il y a des mégawatts, il y a des projets miniers avec des projets d'usines de bouletage qui vont demander beaucoup de mégawatts. Donc, même si nous, on a dit qu'ils vont payer le coût marginal plus un profit, il n'est pas question qu'on subventionne les minières au nord, certainement. On a toujours dit qu'ils vont payer. À quelque part, il faut qu'Hydro-Québec sache un petit peu. Ça fait que ces minières-là négocieront avec Hydro-Québec.

Donc, vous savez, il va y avoir une concertation. Actuellement, pour conclure, le député de Jonquière sait ou ne sait peut-être pas... parce qu'à l'occasion il nous fait l'honneur de sa présence, mais il est, à l'occasion, occupé à d'autres fonctions, il ne peut pas toujours être sur cette commission, mais j'ai dit qu'il existe un comité interministériel actuellement où que le ministre des Finances, le ministre du Développement économique, le ministre... votre humble serviteur, avec la société Hydro-Québec et Investissement Québec... et le premier ministre est présent, un comité interministériel qui se rencontre régulièrement où on regarde l'état des projets, d'avancement des projets pour que l'information circule, qu'Hydro-Québec sache... De toute façon, les compagnies minières vont cogner à sa porte pour demander des... pour voir s'il pourrait y avoir de l'électricité de disponible, mais cette information-là circule pour voir où est l'état d'avancement de projets pour coordonner. On n'a pas encore la Société du Plan Nord. Donc, à défaut d'avoir la Société du Plan Nord, on a quand même un comité de coordination au niveau des projets économiques pour le territoire du Plan Nord.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends des propos du ministre qu'il y aura des relations informelles entre des représentants d'Hydro-Québec, des représentants de la Société du Plan Nord pour arrimer le développement du Nord. C'est ce que je comprends. Y aura-t-il... Est-ce que le ministre envisage des relations formelles via, par exemple, des ententes ou des contrats liant la Société du Plan Nord et Hydro-Québec plus précisément, par exemple, sur les mégawatts qui seront alloués à des entreprises? Est-ce que la Société du Plan Nord va agir comme un genre d'intermédiaire d'une certaine manière? Alors, au-delà des préparatifs, ou de la planification, ou de l'échange d'information, est-ce qu'il y aura également, selon le ministre, conclusion d'ententes formelles par contrats, par exemple?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, il faut bien comprendre qu'Hydro-Québec n'a pas besoin d'intermédiaire pour signer des contrats, avec les compagnies minières, directs, là. Donc, l'idée est la suivante: ça ne sera pas une entente avec la Société du Plan Nord, puis la Société du Plan Nord, une entente avec les minières pour les mégawatts. Les mégawatts, ça va être directement, pour l'approvisionnement, les termes et les conditions entre la compagnie minière et évidemment Hydro-Québec.

Mais, parce qu'il y a des dossiers qui sont beaucoup plus complexes, qu'il n'y a pas de réseau existant actuellement au niveau d'Hydro-Québec, il n'y a même pas de réseau ferroviaire, pas de route, rien, si tout à coup il y a quelque chose qui survient de construction d'infrastructures ou que la Société du Plan Nord est interpellée et qu'on interpelle Hydro-Québec, nous -- je pense que c'est à la page 21 du budget, un excellent budget par ailleurs sur les ressources naturelles, que j'invite le député de Jonquière à aller lire la page attentivement, -- on dit que le gouvernement du Québec va négocier des prises de participation dans les projets miniers lorsqu'il y a des soutiens gouvernementaux accordés, puis notamment, quand c'est l'octroi de blocs d'électricité par le gouvernement, construction en infrastructures ou des prêts, la négociation sera globale, le gouvernement visera à obtenir le maximum pour le soutien apporté.

Ce qu'on veut éviter, c'est que le gouvernement fonctionne en... On veut éviter que le gouvernement se mette à fonctionner en silo, que tout à coup l'entreprise, elle va cogner à la porte du ministère des Transports, elle va cogner à la porte d'Hydro-Québec, cogner à la porte... Ils se promènent tout partout, puis là, finalement, ça prend quelqu'un qui a une vision globale, qui sait un petit peu c'est quoi qui se passe.

**(12 h 40)**

Donc, la Société du Plan Nord aura évidemment à ordonnancer puis à jouer un rôle un petit peu de chef d'orchestre, concernant le développement du Plan Nord, sur les projets miniers. Donc, si tout à coup un projet, je ne sais pas, moi, entre Schefferville et Kuujjuaq, à 200 kilomètres de quoi que ce soit qui bouge, qu'il n'y a pas de route, qu'il n'y a pas de voie ferrée, il n'y a pas de tour d'électricité, il n'y a rien, sauf un projet minier, bien, avant qu'Hydro-Québec accorde un contrat pour dire que je vais vous avancer 200 MW, il va falloir à quelque part qu'il y ait une discussion, qu'il y ait une discussion. Pourquoi? Parce que l'idée est la suivante: si Hydro-Québec avance 200 MW, signe un mémoire, commet puis réserve un bloc de 200 MW, elle l'a réservé, là, il y a un engagement qui est pris par la société d'État de garder 200 MW pour ce projet-là. Oui, mais là comment qu'ils vont sortir leur minerai de là, là? Je veux dire, y a-tu une voie ferrée? Y en a-tu pas? Qu'est-ce qu'il en est? On ne veut pas commencer à réserver des blocs de mégawatts, que la main gauche commence à réserver des blocs de mégawatts sans savoir l'apport -- j'ai dit «main gauche», j'aurais dû prendre celle-là, excusez-moi -- que la main gauche... réserver des blocs de mégawatts sans savoir que la main droite... Oui, mais, attends un petit peu là, c'est quoi, cette affaire-là, là?

Ils ont besoin de l'aide du gouvernement pour les aider à faire une entente avec les autochtones, les aider à ci, puis tout ça. C'est marqué très clairement ici. Je relis: «Une option de prise de participation [se négocie], notamment dans le cadre [...] de l'octroi d'un bloc d'électricité par le gouvernement.» Ça fait que, si c'est plus que 50 MW, devinez quoi, ça prend l'autorisation du Conseil des ministres. En bas de 50 MW, Hydro-Québec fera ce qu'elle voudra, mais, au-dessus de 50 MW, ça prend le gouvernement qui prend une décision.

Et c'est marqué que, s'ils avaient besoin, tu sais, du gouvernement pour un octroi de blocs d'électricité, ça se pourrait... en fait, on aura le pouvoir de dire que ça se pourrait qu'on prenne une prise de participation. Donc, le point, c'est que la Société du Plan Nord va être certainement dans le décor. On veut éviter que les entreprises prennent isolément, chacun... mettons, aller voir le ministère des Transports, un deal là, un deal avec Hydro-Québec, puis tout ça, sans qu'il n'y ait une vision globale. et c'est pour ça qu'on a rajouté que «la négociation [va] être globale».

Donc, je ferme la parenthèse, parce que le député... Il y a peut-être des bouts qu'on a eus ici, en commission, que le député de Jonquière n'avait pas eu... assisté à ces conversations-là, mais je pense que le député d'Ungava comprend que je vais juste remanier ici un peu comment ça va fonctionner, que, si vous êtes à côté d'une route existante, d'une voie ferrée existante puis d'une tour d'Hydro-Québec, dans le fond, votre projet, tu sais, ça va assez bien si c'est en bas de 50 MW, en fait, bienvenue au Québec, «Québec is open for business», ça ressemble à ça.

Si vous avez besoin de cogner à la porte du gouvernement pour vous aider, entre guillemets, parce que vous avez besoin de plus de 50 MW, pour une construction de route quelconque, la voie ferrée, négociation avec les autochtones ou, qui plus est, un prêt ou une garantie de prêt, bien là c'est certain qu'il va y avoir des négociations, là, tous les joueurs vont être impliqués. Donc, Ressources Québec, via Investissement Québec, est impliqué, la Société du Plan Nord est impliquée, Hydro-Québec est impliqué. Donc, c'est une négociation globale pour des prises de participation, puis on va poser des questions. On va poser des questions sur: Avez-vous l'intention de faire de la deuxième, troisième transformation au Québec? Dites-nous donc votre plan d'affaires. Votre siège social, avez-vous l'intention de le maintenir à Toronto, Vancouver? Tu sais, on peut poser toutes sortes de questions: vos fournisseurs, tiens, votre main-d'oeuvre.

On a eu une question ce matin de la part du député d'Ungava sur la main-d'oeuvre. On va poser des questions pour qu'on puisse planifier la main-d'oeuvre. On veut le savoir, la cédule de main-d'oeuvre. Donc, vous voyez, c'est ça, le rôle de la Société du Plan Nord, un rôle de chef d'orchestre.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre, et, encore une fois, je vous ramènerai à l'étude de l'article 59...

M. Gaudreault: Mme la Présidente, je suis carrément sur 49... 59, c'est-à-dire.

La Présidente (Mme Gonthier): ...un. Et, dans ma question, mon entendeur à moi, on parle des livres de comptes de la société qui seront vérifiés à chaque année par le Vérificateur général. Alors, encore là, je veux dire, je sais qu'on fait preuve de beaucoup d'ouverture au sein de cette commission-là, mais on s'éloigne beaucoup, beaucoup, beaucoup de l'article 59 présentement. Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Mme la Présidente, vous me connaissez depuis quelques années, vous savez comment je suis toujours pertinent. Et je suis directement sur l'article 59, parce qu'on parle quand même ici du Vérificateur général. Et le Vérificateur général, Mme la Présidente, selon l'article 59, doit faire... fera plutôt une vérification complète même de l'optimisation des ressources de la Société du Plan Nord, et c'est important de savoir dans cette optique-là avec qui la Société du Plan Nord fera affaire.

Je veux juste savoir... Ressources Québec, la nouvelle institution qui a été créée par le gouvernement du Québec est soumise également aux vérifications du Vérificateur général. Et vous allez comprendre, Mme la Présidente, ce que je veux dire, c'est que le ministre nous dit ici: Il y a trois intervenants importants, si on veut, dans le développement du Plan Nord...

Une voix: ...du côté de l'État.

M. Gaudreault: ...du côté de l'État effectivement, donc Hydro-Québec... bien, c'est-à-dire la Société du Plan Nord, qu'on est en train d'étudier ici, Ressources Québec et Hydro-Québec. Mais je constate qu'un des trois partenaires n'est pas soumis à la vérification du Vérificateur général. Alors, c'est pour ça que je suis, depuis tout à l'heure, Mme la...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Je suis sur le cas du Vérificateur général dans l'article 59. Alors, j'essaie de comprendre la conciliation que fait le ministre dans sa tête dans le fait qu'il y a trois institutions, minimalement, du côté du gouvernement du Québec. Et là je n'inclus pas la Caisse de dépôt et placement, je n'inclus pas Investissement Québec, mais ils peuvent être interpellés également. Mais, si on prend les trois touchés plus directement, là, Ressources Québec, Société du Plan Nord, que nous sommes en train d'étudier, et Hydro-Québec, ce que je comprends de ce que le ministre nous dit, c'est qu'il y a des liens très étroits. M. le ministre, je pense que vous pouvez me le confirmer par oui ou non: Y aura-t-il des liens très étroits entre Société du Plan Nord et Hydro-Québec? Je pense que la réponse est oui. Alors, moi, j'essaie de comprendre où on s'en va si, dans deux organisations sur trois, on a une vérification complète par le Vérificateur général et la troisième, qui est Hydro-Québec, qui n'aura pas de vérification par le Vérificateur général. Alors, je comprends des propos du ministre qu'il est d'accord avec le projet de loi n° 197 et que nous allons l'adopter bientôt, d'ici la fin de la session.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez pourquoi, Mme la Présidente, pourquoi...

La Présidente (Mme Gonthier): ...par ordre aussi pour adopter...

M. Gignac: Mme la Présidente, vous savez pourquoi qu'on n'a pas cru bon donner un mandat d'optimisation au Vérificateur général pour Hydro-Québec. C'est tellement bien géré, Mme la Présidente. Ils font des profits. Ils font des profits malgré une baisse des tarifs. Mme la Présidente, en connaissez-vous...

Une voix: ...

M. Gignac: Je sens que je suscite un peu de réactions, là, du côté de l'opposition.

Des voix: ...

M. Gignac: Mme la Présidente, je sens qu'il y a peut-être, là...

La Présidente (Mme Gonthier): Pour une fois que le ministre répond à la question, justement.

M. Gignac: Mme la Présidente... Mais oui, je le prends personnel. J'aime moins ça quand vous dites «pour une fois», Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, non, mais, pour une fois...

M. Gignac: Je demanderais peut-être un retrait de vos propos.

La Présidente (Mme Gonthier): Je voudrais nuancer. Je voudrais nuancer.

M. Gignac: Je crois que vous avez eu un égarement temporaire.

La Présidente (Mme Gonthier): ...un égarement. C'est que l'opposition vous accuse toujours de ne pas répondre directement, alors que là vous le faites, M. le ministre.

M. Gignac: Je vais même... Je sais que je n'ai aucune influence sur le choix de la présidence, Mme la Présidente, mais je voudrais juste vous ramener un peu à l'ordre, parce que j'ai quand même une réputation de répondre aux questions.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait.

M. Gignac: Je pense que c'est ma marque de commerce. Mais effectivement en connaissez-vous, des grandes sociétés, vous, Mme la Présidente, qui font des profits au-delà des objectifs malgré une baisse de tarifs. Ça, ça veut dire que c'est l'efficacité. Je veux dire, on regarde, qui plus est, ils ont obtenu des prix, des «awards», comme on dit, des prix de magazines au niveau des services publics, un grand magazine américain qui, en 2011, a décerné l'entreprise nord-américaine d'utilité publique de l'année. Puis, devinez quoi, on a les tarifs les plus bas en plus en Amérique du Nord. Très franchement, je me demande encore pourquoi que l'opposition s'interroge sur la nécessité que le Vérificateur général ait un mandat d'optimisation quand on a une société aussi bien gérée. D'ailleurs, l'opposition a été délectée, rassurée. À mon initiative, j'ai invité le P.D.G. à l'étude des crédits. Ils ont posé toutes les questions. Et franchement je pense qu'ils ont été très impressionnés, tellement que, contrairement à cette commission où des fois ils aimeraient... J'ai senti hier qu'ils s'interrogeaient... Oui, mais, tu sais, normalement, ce n'est pas tellement à Me Daigle ou au sous-ministre de répondre, c'est plutôt au ministre. Dans ce cas-là, pendant quatre heures, ils ne voulaient juste pas que je parle, ils voulaient laisser parler le P.D.G. de la société d'État d'Hydro-Québec, puis, à chaque fois que je parlais, ils m'invitaient quasiment à ne pas parler. Donc, en tout cas, moi, je ne m'y comprenais plus, là, parce que, je veux dire, normalement, dans les commissions puis études des crédits, ils ne veulent pas que le ministre délègue aux sous-ministres ou aux P.D.G. des sociétés d'État, et, dans ce cas-là, c'est très clair -- on va sortir les galées au besoin -- le député de Marie-Victorin m'a carrément invité à parler moins pour que le président de la société d'État parle plus.

**(12 h 50)**

Donc, franchement, je me demande encore pourquoi qu'on s'interroge sur le fait qu'Hydro-Québec n'a pas ce... le Vérificateur général n'a pas ce mandat d'optimisation. Nous, on n'en voit pas la nécessité, Mme la Présidente, tellement qu'on est impressionnés par la qualité de la gestion et la compétence de son personnel. Imaginez-vous, le député des Îles-de-la-Madeleine n'est pas avec nous aujourd'hui, mais je peux vous dire que lui, il sait comment ils sont compétents, le personnel d'Hydro-Québec, parce que, quand il y a eu les pannes, ils sont arrivés, puis vous voyez comment ils ont été bien accueillis, puis ça s'est réglé vite quand il y a eu... Suite à une météo qui a été plutôt hostile, ils ont rétabli le courant rapidement aux Îles. Donc, c'est pour ça, en terminant, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de mandat d'optimisation chez Hydro-Québec et que je ne vois aucun problème à ça. Et là ici, si on revient sur l'article... Et il a dit, au niveau des filiales: Bien oui, Mme la Présidente, ils vont avoir accès aux filiales.

D'ailleurs, c'est à l'article 58... 57, je crois, qu'on a même précisé. Il y a eu un amendement, je crois, Me Daigle, vous me corrigerez au besoin, qu'on a dit. Et ça, c'est même le député d'Ungava qui nous a proposé ça, on a rajouté les mots... à l'article 57, et je vais le lire, que «la société d'État doit[...]. Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre», incluant les renseignements de même nature concernant chacune des filiales. Donc, ils ont tout, tout, tout, puis le Vérificateur général va avoir accès à tout, incluant les filiales.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Hydro-Québec est tellement bien gérée, Mme la Présidente, là, tellement bien gérée qu'ils ont signé un contrat secret avec TransCanada Énergie, qui nous coûte 150 millions par année pour garder un éléphant blanc qui est fermé depuis 2006; tellement bien gérée, Hydro-Québec, qu'ils reculent sur leur annonce d'août 2008 sur la réfection de la centrale Gentilly-2; tellement bien gérée qu'il y a eu les histoires des primes sur les hauts dirigeants et le versement de commandites à des écoles privées fréquentées par le P.D.G. d'Hydro-Québec; tellement bien gérée qu'il y a eu la liquidation littéralement -- on ne sait pas encore le montant d'ailleurs -- des droits sur l'île d'Anticosti pour le pétrole et le gaz; tellement bien gérée qu'on a une mauvaise planification de la stratégie énergétique 2006-2015, de sorte qu'ils naviguent à vue; tellement bien gérée qu'on a signé des contrats avec le Vermont à 0,058 $, alors qu'on construit à 0,10 $ le kilowattheure; tellement bien gérée, Hydro-Québec, que le grand projet -- qui ressemblait quasiment à un jeu de Risk, là, où on place nos armées, là -- du gouvernement du Québec d'acheter Énergie Nouveau-Brunswick a tombé complètement à l'eau parce que ça avait été tellement mal planifié, alors que c'étaient des milliards qui étaient en jeu, là; tellement bien gérée, Hydro-Québec, qu'il y a des projets éoliens qui sont en train de tomber à l'heure actuelle un peu partout au Québec, puis on prend un retard inqualifiable en Amérique du Nord dans la planification et dans le développement de l'énergie éolienne.

Mais on n'a pas besoin du Vérificateur général chez Hydro-Québec. Non, on n'en a pas besoin. Puis je vais le prendre a contrario, le ministre, parce que, quand il dit ça, il dit: C'est tellement bien géré qu'on n'en a pas besoin. Bien, prenons-le a contrario. Bien, pourquoi d'abord qu'il hésite à avoir le Vérificateur général chez Hydro-Québec s'ils n'ont rien à se reprocher chez Hydro-Québec puis si le gouvernement n'a rien à se reprocher quant à Hydro-Québec? Alors, c'est quoi, le problème?

Moi, quand je n'ai rien à me reprocher chez moi, je n'ai aucun problème pour qu'un inspecteur municipal vienne voir mon permis de construction. Je n'ai aucun problème avec ça. C'est exactement la même chose, Mme la Présidente. Alors, s'il n'y a aucun problème, je dois comprendre que le ministre est d'accord avec l'adoption du très brillant projet de loi qu'on a déposé, le projet de loi n° 197, qui est toujours en attente présentement dans les tablettes du Parlement fort malheureusement, en attente d'être appelé par le gouvernement. Parce que nous, on est prêts à l'adopter puis on aurait l'appui de la CAQ d'ailleurs, parce qu'ils sont d'accord avec ça. Mais c'est tellement bien géré, malgré tout ce que je vous disais tout à l'heure, Mme la Présidente, qu'Hydro-Québec n'a pas besoin du Vérificateur général.

Mais je reviens à ma question essentielle de l'article 59. Moi, j'ai de la misère à comprendre qu'on va avoir trois acteurs essentiels dans le développement du Nord, la Société du Plan Nord qui sera vérifiée par le Vérificateur général, et ses filiales. On aura des petites précisions à faire dans les premiers alinéas de l'article 59, parce que, là, on parle juste de la société, dans l'alinéa un de l'article 59, alors que plus loin on fait référence à la société et ses filiales. Je pense qu'on aura à préciser, Mme la Présidente, par souci de concordance, dans l'ensemble de l'article.

Mais ce que je veux dire sur le fond des choses, c'est qu'on a, au bas mot, là... si je comprends bien ce que le ministre nous dit, on a trois piliers, trois acteurs essentiels: on a la Société du Plan Nord, on a Ressources Québec puis on a Hydro-Québec. Parce que, quand il y a une compagnie minière qui veut aller s'installer dans le Nord, à quelque part assez isolé, et il faut transmettre l'énergie dans le Nord, forcément cette compagnie va traiter avec énergie... pas énergie mais avec Ressources Québec, avec la Société du Plan Nord mais aussi avec Hydro-Québec TransÉnergie, minimalement, pour amener les fils.

Si, en plus, il faut faire une centrale à quelque part... Je sais que, dans les cartons du gouvernement, il y a des plans pour développer des centrales, que ce soit sur la Magpie ou que ce soit sur la Caniapiscau. Il y a des projets également de mégawatts éoliens dans le Nord. Alors, forcément, les compagnies et même la Société du Plan Nord auront à faire affaire de façon très étroite avec Hydro-Québec pour l'établissement de ces projets-là, veux veux pas. Même pour la nouvelle production électrique, il y aura inévitablement des relations avec Hydro-Québec Production, avec Hydro-Québec TransÉnergie certainement, avec la Société d'énergie de la Baie James inévitablement, que mon collègue d'Ungava connaît très, très bien.

Alors, j'essaie de comprendre, Mme la Présidente, comment on peut, dans un projet de loi, à l'article 59, le projet de loi 27, avec le Vérificateur général... j'en suis, je suis d'accord avec ça, évidemment, mais ne pas l'accepter pour le projet de loi... c'est-à-dire pour Hydro-Québec, alors là, je ne comprends pas. Pour moi, il y a une incohérence là. Alors, je...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bien non, je ne suis pas hors d'ordre, parce que je veux que le ministre m'explique, via l'article 59, comment il peut concilier que, d'une part, le Vérificateur général va vérifier les livres de la Société du Plan Nord et même une optimisation des ressources mais que le Vérificateur général ne pourra pas le faire chez Hydro-Québec. Alors, je suis très dans le sujet, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, effectivement, encore une fois, j'aimerais rappeler tous les membres de la commission à l'ordre, incluant le ministre. Je pense que le projet de loi qui est à l'étude ici, c'est le projet de loi n° 27, qui porte sur la Loi sur la Société du Plan Nord, O.K.? On parle de l'article 59, on parle du rôle du Vérificateur général par rapport à la Société du Plan Nord et à ses filiales. Alors, encore une fois, j'invite tous les parlementaires à vouloir conserver la pertinence des propos. Et nulle part je ne vois ici qu'il s'agit d'un projet de loi qui porte sur Hydro-Québec, alors... Mais de toute façon, M. le ministre, allons-y, parce qu'on va...

M. Gignac: Mme la Présidente, moi, de mon côté, je m'engage, avant le lunch, à respecter votre directive. C'est évident que j'ai l'intention de me cantonner à ce que vous dites. Je veux rappeler au député de Jonquière que de toute façon ce n'est pas le ministre qui prend ces décisions-là, que, si on regarde la Loi sur le vérificateur général, le Vérificateur général doit s'entendre avec le conseil d'administration d'une société d'État -- et donc l'histoire d'Hydro-Québec, on s'excuse, c'est hors d'ordre, ce n'est pas à l'article 59 du tout -- que l'histoire du mandat d'optimisation -- on ne réécrira pas les livres, là -- c'est en vertu de la Loi du vérificateur général.

Et le Vérificateur général est déjà chez Hydro-Québec, en passant. Il est déjà chez Hydro-Québec. Il cosigne des états financiers chez Hydro-Québec, mais, pour le mandat d'optimisation, il doit s'entendre avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Donc, moi, je suis bien d'accord avec vous. Je suis bien d'accord avec vous, Mme la Présidente. Je pense qu'on était hors d'ordre. Et, en revenant cet après-midi, je suis sûr qu'on va bien entendre les directives. On ne veut toujours bien pas, dans ce projet de loi là sur le Plan Nord, de dérapage ou qu'on commence à régler tous les problèmes du monde ou d'autres dossiers. On va se... On va préciser. J'ai moi-même...

Puis j'ai bien entendu votre appel à l'ordre, que ça s'appliquait au ministre également. J'ai voulu donner un peu plus d'information au député de Jonquière, parce qu'on n'a pas toujours la chance d'avoir sa présence ici, et là... Mais, si ça, ça veut dire que ça amène... on ouvre des portes puis des portes qui n'en finissent plus, on va revenir, à ce moment-là, au contenu de l'article 59, parce qu'Hydro-Québec ce n'est pas... c'est... a sa loi, la Loi sur la gouvernance et la Loi sur le vérificateur général, et ce n'est pas dans cette loi-là qu'on va régler le dossier du Vérificateur général, voir s'il y aurait ou non un mandat d'optimisation.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur ces propos, vous allez me permettre... Compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 h 30, et je spécifie, 14 h 30 cet après-midi en cette salle. On peut laisser nos dossiers ici, la salle va être sécurisée, et je suis persuadée que vous ne perdrez pas le fil de votre idée, M. le député de Rousseau.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 14 h 42)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes, évidemment, dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 59. Et je pense, M. le député de Rousseau, que vous désiriez impestivement la parole.

M. Marceau: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Tempestivement ou, en tout cas, avec beaucoup de... Alors, M. le député de Rousseau, la parole serait à vous.

M. Marceau: C'est ça. Vous avez raison, Mme la présidente, mon désir était grand d'intervenir et puis, en fait, je voulais intervenir sur ce que vous aviez dit puis sur ce que le ministre avait dit.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, tous les deux, et vous et M. le ministre. Simplement pour dire que je considère que les discussions qui se sont tenues avant notre ajournement de ce matin étaient fort pertinentes, étaient fort pertinentes. Deux choses qui ont été discutées ce matin avant notre ajournement. On a parlé du rôle du Vérificateur général chez Hydro-Québec, et cet élément-là, je crois, vous a appelée... vous a amenée à dire que vous souhaitiez que la discussion se resserre et se recentre sur le contenu de l'article 59.

Or, de mon point de vue, et c'est ce que je voulais aborder avec vous, ces discussions-là sont plus que pertinentes. Je vous soumets que l'article 59 porte sur le rôle que jouera le Vérificateur général dans l'examen des livres et puis dans l'examen aussi de l'optimisation des ressources à la Société du Plan Nord. Et il est tout à fait justifié de vouloir comparer ce rôle que le Vérificateur général exercera à la Société du Plan Nord avec celui qu'il exerce aujourd'hui dans d'autres sociétés d'État. Je pense que c'est absolument pertinent, d'autant plus que ce rôle... le Vérificateur général, là, ce rôle du Vérificateur général, il diffère selon les sociétés. Dans certaines sociétés, le Vérificateur général a un rôle très, très général; dans d'autres, il est plus restreint. Il faut distinguer les sociétés commerciales des sociétés non commerciales.

Je vous rappelle, par exemple, qu'à la Caisse de dépôt le Vérificateur général ne fait pas de vérification. Je vous rappelle que chez Hydro-Québec, ces vérifications sont soumises -- en tout cas, quant à l'optimisation des ressources -- à l'assentiment du conseil d'administration.

Et donc ce que mon collègue de Jonquière a fait et puis a tenté de faire et continuera de faire, j'en suis certain, parce que c'était fort pertinent, c'est de s'assurer de bien comprendre quel rôle jouera le Vérificateur général à la Société du Plan Nord. Donc, il y avait une question de comparer le rôle entre les sociétés d'État. Moi, je pense que c'est tout à fait adéquat et normal.

Et puis le deuxième élément, qui n'a pas encore été abordé complètement et que moi, je tenterai d'aborder plus tard, là, une fois que mon collègue aura fait son travail, c'est que la Société du Plan Nord va avoir des partenariats avec différents acteurs: avec Hydro-Québec, bien entendu, mais avec d'autres acteurs également, et il faudra établir clairement, dans cette commission, jusqu'où le Vérificateur général sera capable de mener sa vérification. Est-ce qu'un projet financé conjointement par la Société du Plan Nord et par un autre acteur fera l'objet d'une vérification identique à celle que le vérificateur ferait si le projet était entièrement financé par la société?

Alors, ce sont des questions qui se posent, il me semble, et pour lesquelles nous devons obtenir des réponses. Alors, écoutez, moi, je reviendrai sur ce deuxième aspect là plus tard. Mais, pour l'instant, là, donc, il me semble que de bien comprendre ce que le Vérificateur général peut faire dans d'autres sociétés d'État qui ont un rôle à jouer dans le Plan Nord, il me semble que c'est absolument pertinent. Et donc je vous invite à tolérer sans difficulté les discussions que nous avons eues ce matin.

La Présidente (Mme Gonthier): Très bien, M. le député de Rousseau, c'est bien noté. Alors, M. le député de... M. le ministre, est-ce que vous voulez commenter?

M. Gignac: Mme la Présidente, je ne requestionnerai pas votre jugement puis vos directives que vous avez émises, j'ai trop de respect pour votre présidence, vous le savez. Le lunch a porté conseil, puis je me suis dit: C'est bien, elle a bien raison, la présidente de la commission, de nous rappeler à l'ordre de part et d'autre, parce que vous avez mentionné le ministre également. Puis j'ai donné plus d'informations, parce qu'on avait l'opportunité d'avoir la présence du député de Jonquière, puis qu'il n'a pas eu la chance, nécessairement, d'assister aux 115 heures de débats qu'on a eues à date...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, mais pas nécessairement y participer activement comme ici. Donc, l'idée, c'est que le vérificateur est déjà chez Hydro-Québec. Là, on ne commencera pas à vouloir mêler la Société du Plan Nord... puis aller changer la Loi d'Hydro-Québec ou la Loi du vérificateur général. Parce que, dans la Loi du vérificateur général, c'est bel et bien marqué que le Vérificateur général doit obtenir l'autorisation du conseil d'administration d'une société d'État avant de faire un mandat d'optimisation. La preuve, c'est qu'à l'article 57, peut-être que... 57, excusez-moi, je veux juste m'assurer si c'est 57 ou 56... on a fait un... on a mentionné que, dans le fond... Bien, ici, c'est clairement dit, en fait, 59, où on est, que, dans le fond, on dit que l'article 28 n'aura pas besoin d'intervenir. Donc, c'est prévu que normalement ça prend l'autorisation du conseil d'administration.

Donc, on ne commencera pas, là, à aller rechanger la loi du VG pour dire: Tu peux rentrer n'importe où sans autorisation du conseil d'administration. On ne commencera pas à aller changer la Loi d'Hydro-Québec, on est dans la Société du Plan Nord. Puis là ce n'est pas vrai qu'on va commencer à prendre ce que j'appellerais quelques mauvaises habitudes qu'on voit dans une autre loi qui est débattue ici où qu'on veut régler le sort du monde dans la Loi sur les mines puis qu'on s'éloigne vraiment du contenu Loi sur les mines. Exemple, les redevances, ce n'est pas dans la Loi sur les mines, c'est le ministre des Finances... Eux-mêmes, quand ils étaient au pouvoir, les redevances, ils ne s'en n'étaient pas occupés quand ils ont modifié la Loi sur les mines.

Donc, là, ici, là, on parle de la Société du Plan Nord. Je suis d'accord avec votre directive que, si on commence à vouloir dire que là il faudrait qu'Hydro-Québec ait un mandat d'optimisation... que le VG ait un mandat d'optimisation pour Hydro-Québec avant d'adopter cet article-là, ça ne nous amène à nulle part. Cette histoire-là, c'est une vraie perte de temps.

Et là j'aurais tendance à commencer à conclure certaines choses, ça fait que je m'arrête ici avant d'élaborer. Mais j'appelle les députés de l'opposition à vouloir se cantonner à l'article 59 où que, dans le fond, en toute transparence, le VG, il va avoir accès aux livres, il va... Il est indépendant, c'est l'Assemblée nationale qui le nomme. Il pourra dire ce qu'il en pense pour voir si les fonds publics sont bien gérés ou pas. C'est ce qui se passe dans ce projet de loi là. Il va avoir l'accès. Et je ne vois pas du tout, du tout, du tout -- comment dire? -- la nécessité de pouvoir aller changer la Loi du vérificateur général ou donner une directive à Hydro-Québec avant de procéder à l'adoption de cet article-là.

**(14 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, Mme la Présidente. Probablement que je n'ai pas été assez clair tout à l'heure, mais je dois dire que je ne fais que parler de la Société du Plan Nord, moi aussi. Je ne fais que parler de la Société du Plan Nord et je ne fais que parler, tel que spécifié dans l'article 59 du projet de loi n° 27, que nous étudions, du rôle du Vérificateur général chez la Société du Plan Nord. Je ne fais que ça. Je ne fais que ça.

Mais pour faire ça et pour bien comprendre l'intention du législateur, parce que c'est pour ça qu'on est ici... Si, un jour, il y a des contestations sur la loi, les juristes de tout acabit, les avocats vont aller relire nos... le Journal des débats pour voir ce que le ministre voulait vraiment dire, voir ce que nous, comme législateurs, voulions vraiment dire. Et vous comprenez, Mme la Présidente, que c'est très, très important que l'on... avant d'adopter cet article, que nous comprenions bien comment va se faire la vérification.

Parce que, dans mes premières interventions avant la pause, j'ai demandé au ministre les relations entre Hydro-Québec et la Société du Plan Nord. Bon. Et il m'a dit: Ce sera des relations très étroites, intrinsèques. Il y aura trois sociétés, trois institutions impliquées dans les projets: Ressources Québec, Société du Plan Nord et Hydro-Québec. Et là on pourrait décliner: Hydro-Québec Production, Hydro-Québec TransÉnergie, Hydro-Québec Équipement, Société d'énergie de la Baie James. Il y a plusieurs... Hydro-Québec Distribution. Il y a plusieurs filiales d'Hydro-Québec. Alors, moi, je pose la question suivante -- et je n'ai toujours pas eu de réponse: Comment le ministre peut concilier, via l'article 59 -- ça vous démontre à quel point je suis hyper dans le sujet -- qu'il y aura vérification des livres de la Société du Plan Nord et optimisation des ressources de la Société du Plan Nord par le Vérificateur général, qu'il y aura également vérification des livres et optimisation des ressources de Ressources Québec par le Vérificateur général, mais l'autre partenaire, l'autre pilier, il n'y en aura pas, parce que c'est Hydro-Québec?

Alors, je n'ai pas satisfaction à ma réponse... à ma question, c'est-à-dire. Je n'ai pas réponse à ma question. Et il ne peut pas me répondre... Je ne peux pas accepter, comme réponse, Mme la Présidente, qu'il me dise que le Vérificateur général est déjà chez Hydro-Québec; ce n'est pas vrai, dans les faits. Pourquoi? Parce que le conseil d'administration d'Hydro-Québec refuse systématiquement que le Vérificateur général aille faire l'optimisation des ressources chez Hydro-Québec. Ce n'est pas de ma faute, là. Moi, si ce n'était rien que de moi, ce serait le contraire. On retirerait ce pouvoir au conseil d'administration d'Hydro-Québec.

Alors, je veux bien entendre le ministre me dire que le VG est chez Hydro-Québec, sauf que la réalité, c'est que le conseil d'administration, par son pouvoir, le refuse, que le VG aille chez Hydro-Québec pour faire l'optimisation des ressources. C'est ça, la réalité.

Alors, on se retrouve, toujours dans l'article 59, toujours à avoir le Vérificateur général qui va aller faire l'optimisation des livres et comptes et la vérification des livres et comptes de la Société du Plan Nord où il y aura un examen à faire. Il y aura toutes sortes de documents à approfondir et à fouiller et des documents sur lesquels Hydro-Québec sera partie prenante et il n'a pas le même rôle et il n'aura pas la même capacité sur Hydro-Québec comme tel. Alors là, il y en a un des deux qui va être dans le trouble, là. Je ne sais pas si ça va être la Société du Plan Nord ou je ne sais pas si ça sera Hydro-Québec. Mais je ne suis pas ici pour modifier la Loi sur Hydro-Québec, je ne suis pas ici pour adopter ou débattre du projet de loi n° 197, qui dort sur les tablettes parce que le gouvernement ne l'appelle pas, mais moi, je suis ici pour bien comprendre comment le Vérificateur général, d'une part, peut faire la vérification des livres de la Société du Plan Nord, qui aura des rapports étroits -- c'est le ministre qui le dit -- avec Hydro-Québec, mais que, par ailleurs, il ne pourra pas faire la vérification des livres chez Hydro-Québec.

Alors, je ne comprends pas cette... ce qui m'apparaît comme une ambiguïté. Je ne comprends pas comment le Vérificateur général... dans quel rôle, dans quelle position, on va le mettre. Je trouve, c'est fort délicat pour le Vérificateur général, qui, d'une part, va vérifier des documents dans lesquels sont partie prenante la Société du Plan Nord et Hydro-Québec, mais il ne pourra pas aller faire la même chose du côté d'Hydro-Québec.

Alors, moi, je voudrais que le ministre m'explique ça bien comme il faut quand on sait que, dans le fond, c'est des milliards qui sont en jeu, d'une part, ne serait-ce qu'à cause des projets privés. Mais ce seront aussi des milliards qui seront en jeu à cause des projets énergétiques développés, annoncés et à venir par Hydro-Québec dans le Grand Nord, que ce soit dans l'éolien, que ce soit dans l'hydroélectrique, que ce soit dans les hydroliennes, que ce soit dans toutes sortes d'autres filières, la géothermie, etc., qui seront proposées par Hydro-Québec.

Alors, pour moi, il y a là une incompatibilité ou le fait que... En tout cas, pour moi, il y a quelque chose qui ne marche pas entre le fait que, dans les trois principaux partenaires du développement énergétique, économique, minier du Plan Nord, il y en ait un qui ne sera pas vérifié par Hydro-Québec, puis il y en a deux autres qui... par le Vérificateur général, puis il y en a deux autres qui vont l'être. Alors, ça m'apparaît une incompatibilité absolue, puis je n'ai toujours pas une réponse satisfaisante de la part du ministre sur cette question-là. Et, pour moi, ça répond parfaitement... ça répond parfaitement à la volonté du législateur, que nous devons éclairer dans l'article 59.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, c'est fascinant, ce que vient de dire le député de Jonquière, puis là je vais être obligé de ramener le député de Jonquière à l'ordre, dans le sens que, clairement, il ne sait pas ce qui se passe.

Il dit que le VG n'a pas accès aux états financiers d'Hydro-Québec, etc. Je vais lire un petit bout du rapport annuel d'Hydro-Québec où il écrit au ministre des Finances: Rapport des auditeurs indépendants. Nous avons effectué l'audit des états financiers consolidés ci-joints d'Hydro-Québec, qui comprennent les bilans, les états des résultats, les flux de trésorerie, ainsi que les dates, qui comprennent un résumé des principes comptables. Là: À notre opinion... puis là je vous fais grâce du reste. À la fin: «À notre avis, les états financiers consolidés donnent, [...]tous [les] aspects significatifs, une image fidèle de la situation financière consolidée d'Hydro-Québec aux 31 décembre 2011 et 2010, ainsi que [les] résultats [...] consolidés...»

Il y a trois signatures: on a le vérificateur de KPMG, Ernst & Young, et devinez qui qui est à droite -- et j'espère que les gens nous regardent -- allez voir sur...

Une voix: ...

M. Gignac: Non, c'était par intérim. C'est M. Michel Samson, le Vérificateur général du Québec par intérim, le VG. Parce que là, je m'excuse, moi, j'ai bien compris ce qu'il a dit. Donc, comment voulez-vous que le vérificateur, il n'ait pas accès? Non, non, il est déjà chez Hydro-Québec, le Vérificateur général. Il est déjà là et il vérifie les états financiers.

Ce dont il parle, c'est un autre sujet, complètement un autre sujet. C'est leur fantasme d'aller envoyer le VG pour un mandat d'optimisation. Ils veulent absolument cela. Mais qu'ils ne viennent pas nous dire au micro, ici, que le Vérificateur général n'est pas chez Hydro-Québec, qu'il n'a pas accès aux états financiers. Comment il peut vérifier si c'est ça? Écoutez, il est déjà chez Hydro-Québec, il vérifie les états financiers au même titre que KPMG, Ernst & Young. Ça fait que j'espère qu'il va rétracter, il va corriger ses propos, parce qu'on va faire sortir les galées, et je sais très bien ce qu'il a dit tantôt. Donc, moi, mon point, c'est que le VG... il y a un volet qui est vérification des états financiers pour s'assurer que ça reflète un image fidèle, etc. Il est déjà chez Hydro-Québec. Il va être également à la Société du Plan Nord et au niveau d'Investissement Québec.

Ce dont le député de Jonquière se plaint... Et là il voudrait que ce soit le ministre qui impose, là, que, tout à coup, moi, là, le ministre des Ressources naturelles, je prenne la Société du Plan Nord: Je vais t'organiser ça, là, puis on va donner un mandat d'optimisation, là, au VG pour qu'il aille chez Hydro-Québec. Je m'excuse, il y a une loi qui s'appelle la Loi du vérificateur général, O.K.? Cette Loi du vérificateur général, Mme la Présidente, qu'est-ce que ça dit? C'est que l'article 28 dit que, dans le fond, ça prend l'accord du conseil d'administration, O.K.? Donc, moi, mon point, c'est que, si on regarde... si on veut un mandat d'optimisation, donc, il va falloir qu'il s'entende avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec.

Je sais qu'ils ont une tendance à vouloir jouer... rentrer les mains dans la Caisse de dépôt, mais là il veut que je rentre les deux mains, là, dans Hydro-Québec, bien comme il faut, passer par-dessus la tête du conseil d'administration puis là passer par-dessus toutes les autres lois, arriver dans la Société du Plan Nord, aller prendre un amendement dans la Société du Plan Nord pour leur faire satisfaction sur leur mandat d'optimisation. Ça fait que, là, moi, je veux juste remettre les pendules à l'heure. Le VG est déjà chez Hydro-Québec.

**(15 heures)**

M. Marceau: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Le ministre nous prête des intentions lorsqu'il dit qu'on veut mettre les deux mains dedans. Il y a une différence entre demander à ce que soit examinée de près l'utilisation des ressources, que soient vérifiées de façon profonde les données financières... Il y a une différence entre ça puis mettre les mains dedans, et je trouve qu'on nous prête des intentions. J'invite le ministre à faire attention, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Je comprends votre point de vue, M. le député de Rousseau, et j'inviterais M. le ministre à la prudence dans ses propos. Alors, M. le ministre, si vous voulez compléter.

M. Gignac: Je pense, j'avais déjà complété. Peut-être que je n'aurais pas dû utiliser les deux mains, c'est le corps au complet, je ne sais pas, bref...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, je vous en prie. Non, mais écoutez...

M. Gignac: Je vais retirer mon propos des deux mains, mais, disons, je sens qu'on veut un certain interventionnisme du côté du Parti québécois.

La Présidente (Mme Gonthier): D'accord. Alors, M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter?

M. Gaudreault: Oui, je l'ai. Mme la Présidente, le ministre ne m'a toujours pas convaincu, le ministre ne m'a toujours pas convaincu. Je vois très bien, là... Et je connais très bien le rapport dont il fait état et cosigné par M. Samson, Vérificateur général par intérim, et je connais les rapports précédents qui étaient cosignés par l'ancien Vérificateur général, M. Renaud Lachance, mais il y a une différence, Mme la Présidente, entre contrevérifier des colonnes de chiffres, n'est-ce pas, M. le député de Rousseau, qui connaît les chiffres plus que moi qui ai fait sciences humaines sans maths au cégep... Alors, il y a une différence entre covérifier des colonnes de chiffres et faire de l'optimisation de ressources, c'est deux choses.

Et nous, ici, nous parlons de l'optimisation des ressources telle que prévue au quatrième paragraphe de l'article 59. On dit que le Vérificateur général «peut procéder auprès de la Société [du Plan Nord] et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le VG».

M. le ministre nous a lu tout à l'heure ce qui faisait son affaire dans l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général. On peut le lire au complet: «Le Vérificateur général peut, lorsqu'il le juge approprié, dans une entreprise du gouvernement dont il a le pouvoir de vérifier en tout ou en partie les livres et comptes, procéder à la vérification de la qualité et du fonctionnement des systèmes et procédés mis en oeuvre par cette entreprise pour assurer que l'acquisition et l'utilisation de ses ressources se font en accordant l'importance qu'il convient à l'économie, à l'efficience et à l'efficacité.

«Toutefois, sauf pour les cas prévus à l'article 36, le Vérificateur général ne peut procéder à une telle vérification qu'après entente avec le conseil d'administration de l'entreprise -- je souligne, "après entente avec le conseil d'administration de l'entreprise" -- ou, dans le cas où il n'y a pas de conseil d'administration, avec la direction de l'entreprise.

«Cette vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme de l'entreprise.»

Il s'adonne, Mme la Présidente, que le conseil d'administration de l'entreprise publique appelée Hydro-Québec ne prend pas entente avec le Vérificateur général, et ce n'est pas parce que le Vérificateur général ne le souhaite pas, au contraire. Si vous avez l'occasion, Mme la Présidente, vous en parlerez avec M. Lachance, l'ancien Vérificateur général, voir s'il n'a pas essayé puis s'il n'a pas souhaité faire la vérification des livres d'Hydro-Québec. Il est occupé ailleurs présentement, effectivement, mais vous en parlerez, j'imagine, à Michel Samson... doit connaître également cette réalité. Alors, il s'adonne qu'il n'y a pas entente avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Et on sait comment le conseil d'administration d'Hydro-Québec est composé, et nous savons de qui et d'où proviennent les membres du conseil d'administration, et je le dis en tout respect, mais, cependant, il n'y a pas de vérification, il n'y a pas entente.

Regardez, à la limite, là, vu que l'article 28 dit qu'il faut que ça se fasse avec entente, le ministre va toujours bien convenir que, je veux dire, ce n'est pas une obligation, qu'il faut qu'il y ait entente. Alors, qu'est-ce qu'il a à me dire quand il n'y en a pas, des ententes, avec le...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Il n'y en a jamais eu. Bien, je veux dire, à la limite, on n'a même pas besoin de dire ça. Admettons qu'il y en aurait toujours eu, mais qu'il s'adonnerait une année qu'il n'y en a pas, d'entente, il trouverait... je veux dire, ça ne marche pas, Mme la Présidente. Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne concorde pas. Donc, dans un souci de concordance, il y a quelque chose qui ne concorde pas entre le fait qu'on demande une vérification large et totale et une optimisation des ressources. Parce que je veux vraiment préciser, là, pour ne pas que le ministre me mette des mots dans la bouche que je n'ai pas prononcés: Si on a une optimisation des ressources par le VG à la Société du Plan Nord et à ses filiales, et c'est la même chose pour Ressources Québec, un des acteurs importants du développement du Plan Nord, du développement minier et fournisseur de l'énergie, bien, c'est Hydro-Québec. Puis là le VG ne peut pas aller chez Hydro-Québec pour faire l'optimisation des ressources parce que le conseil d'administration peut ne pas lui donner la permission. Alors, il me semble que, déjà là, ça pose une question.

Donc, je vais amener le problème différemment. Que dit le ministre si le VG fait une vérification de... en vertu de l'article 59, des livres de la Société du Plan Nord mais que, pour compléter sa vérification, le VG dit: Bien là, c'est parce que j'ai des documents chez Hydro-Québec, moi, que je dois aller voir pour vraiment m'assurer qu'il ne se passe pas ce qui s'est passé, par hasard, comme dans le fonds d'infrastructures sportives par exemple -- mettons, je dis ça vraiment tiré au hasard -- et que je veux m'assurer que toutes les dépenses ont été bien faites puis que le suivi des subventions a été bien fait, mais, ah! Ha! Le C.A d'Hydro-Québec dit: Non, non, VG, tu ne peux pas parce que je suis le C.A., et l'article 28 me permet de t'empêcher de venir? Ça fait que, là, le VG, même s'il a plein pouvoir en vertu de l'article 59 de la Société du Plan Nord, se retrouve émasculé dans son rôle parce qu'il ne pourra pas aller totalement au bout de ce qu'il veut faire parce que le C.A. d'Hydro-Québec va l'empêcher. Alors, que répond le ministre là-dessus?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que le député de Jonquière devrait -- puis il sait mon penchant pour la sous-traitance -- sous-traiter tout ce sujet-là au député de Rousseau, parce qu'il est dans les patates, mais il est vraiment dans le champ gauche complètement. Et je pense qu'il devrait commencer à sous-traiter ce sujet-là au député de Rousseau, au moins...

Des voix: ...

M. Gignac: Au moins, il ne dirait pas de fausseté, Mme la Présidente. Il dit des faussetés en disant que le VG ne peut pas vérifier les états financiers puis procéder à des opérations. Je vais lui dire c'est quoi, la job d'un audit.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui?

M. Ferland: J'aimerais que le ministre, quand même, réponde. Si mon collègue, selon le point de vue du ministre, a mentionné des choses qui, selon lui, ne sont pas correctes, je pense qu'il pourrait le dire dans des termes un petit peu plus acceptables, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): L'après-midi va être longue, M. le ministre.

M. Gignac: ...ça doit être parce qu'on est sur la fin de la semaine.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça doit être ça. Ça doit être ça.

M. Gignac: Ça doit être parce qu'on est sur le point de pouvoir adopter la Société du Plan Nord, qu'après 115 heures il me tarde qu'on commence vraiment, qu'on puisse vraiment avancer puis accélérer, parce que je commence à trouver qu'on étire l'élastique, et la patience, et la bonne volonté du ministre en allant jouer avec l'article 59 pour passer des messages, pour essayer de régler des affaires qu'ils ont sur le coeur, c'est-à-dire le fait que le VG n'a pas de mandat d'optimisation chez Hydro-Québec.

M. Gaudreault: Mme la Présidente, question de règlement. Je suis désolé.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je ne suis pas un de ceux qui fait le plus appel au règlement. Je suis toujours assez souple de façon générale, le ministre le sait, mais là il me prête des intentions.

Mon objectif, ce n'est pas de passer des messages, comme il dit; mon objectif est de bien comprendre le sens de l'article 59. Puis j'ai posé une question très claire: Que va faire le VG si, pour optimiser les ressources en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par l'article 59, il faut qu'il aille dans les... faire la même chose chez Hydro-Québec, mais il s'adonne que le C.A. d'Hydro-Québec ne lui donne pas la permission, comme le permet l'article 28? Il va faire quoi, le VG? Ma question est très claire. Ce n'est pas... Je ne prête pas de... je veux dire, je n'ai pas d'agenda caché, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre. Alors, s'il vous plaît.

**(15 h 10)**

M. Gignac: Le VG fera ce qu'il ne se gêne pas de faire, fera les représentations auprès du gouvernement s'il estime... Je trouve que le député de Jonquière présume. Il fera les représentations qu'il faut auprès du gouvernement en place ou celui qui sera au pouvoir, le cas échéant, pour dire qu'il aurait besoin d'élargir son pouvoir et qu'on devrait faire, pour Hydro-Québec, ce qu'on est en train de faire pour la Société du Plan Nord, c'est-à-dire de dire qu'il peut optimiser les ressources sans qu'intervienne l'entente prévue en vertu du deuxième alinéa de l'article 28, qui demande l'autorisation au conseil d'administration.

Il est un grand garçon, le Vérificateur général, et il est nommé par l'Assemblée nationale, et je n'ai aucun doute qu'après avoir examiné les livres de la Société du Plan Nord puis d'avoir fait des mandats d'optimisation, s'il conclut qu'il a besoin qu'on change le mandat pour ça, il va nous en faire une revendication, et nous, on va prendre connaissance de son rapport, de ses revendications, puis on statuera, le cas échéant. Je veux dire, on est capables de créer puis d'innover.

Le point est le suivant: pour l'instant, on est au niveau de la Société du Plan Nord. On ne réglera pas ce dossier-là au niveau du mandat d'optimisation chez Hydro-Québec, qu'il n'a pas actuellement. Il l'a à Investissement Québec, il l'a à la Société du Plan Nord. S'il estimait qu'il en aura besoin d'un, après avoir fait en revue la Société du Plan Nord puis ses opérations, bien, il fera la demande, Mme la Présidente. Je veux dire, je ne réglerai pas ça aujourd'hui, après-midi. Le Vérificateur général l'exprimera sur la place publique, qu'il a besoin, pour faire un bonne job, d'avoir un mandat d'optimisation à Hydro-Québec, puis le gouvernement statuera à ce moment-là, quand il aura cette demande-là.

Elle n'est même pas encore créée, la Société du Plan Nord. Je veux dire, on peut-u avancer sur ce projet de loi là sans vouloir aller régler toutes sortes de choses? Moi, mon point, on présume. Le Vérificateur général, il a accès aux livres d'Hydro-Québec. Il fait la vérification, il fait l'audit, et je trouve que ça ne nous amène à rien.

Donc, Mme la Présidente, je vais vous faire plaisir: je ne ferai plus de commentaire concernant ce dossier-là jusqu'à temps qu'ils aient écoulé tout leur temps, parce que je ne sais pas ce que je vais pouvoir rajouter. Je ne réussirai pas à le convaincre. Ce que je dis, c'est: le Vérificateur général, lorsqu'il y aura une année d'activité de la Société du Plan Nord puis qu'il aura fait son mandat d'optimisation, puis tout ça, s'il voit que c'est tout enchevêtré, ça. Hydro-Québec, puis Investissement Québec, la Société du Plan Nord puis que, dans le fond, il aurait besoin de cet outil-là, bien, il le demandera, puis le gouvernement statuera.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, Mme la Présidente. Une question qui est un peu reliée, c'est sur la question de la vérification par le Vérificateur général et des états financiers et de l'optimisation des ressources, deux mandats qu'il a apparemment à sa disposition en vertu de l'article 59. Mais qu'arrivera-t-il dans le cas de filiales? Et puis là je vous... Prenons... Donnons-nous un exemple: la société a... une filiale a été créée, qui opère une infrastructure, quelle qu'elle soit, et la société... Donc, on parle d'une filiale. La société a 51 % du capital, et le partenaire a 49 %. Est-ce que le secret commercial fera en sorte... ou le caractère privé du partenaire fera en sorte que le VG ne sera... va être... Enfin, la question, c'est: Est-ce que ce sera un obstacle au travail du Vérificateur général?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, ils disent souvent que les politiciens passent, mais que les hauts fonctionnaires restent. Pour rassurer le député de Rousseau, j'aimerais ça avoir l'interprétation de Me Daigle. Qu'en pense-t-elle: Si, dans le fond, le VG va pouvoir avoir accès également aux filiales? Parce que, quand c'est 50 % et plus, 51 % et plus -- que ça soit 51 %, 65 %, 82 % ou 100 % -- ... On a eu des amendements qu'on a acceptés... amendements de l'opposition qu'on a acceptés. Et moi, je pense comprendre la réponse, savoir la réponse. Mais j'aimerais mieux que ça vienne de Me Daigle, concernant la question du député de Rousseau, avec sa permission.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que je peux avoir un consentement pour que Me Daigle puisse répondre aux questions, advenant le cas, pour l'ensemble de nos travaux de la journée, s'il vous plaît? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Pour cette fois-ci, je n'ai pas de problème. Mais, comme hier, je demanderais qu'on redemande.

La Présidente (Mme Gonthier): Qu'on redemande à chaque fois? Il n'y a pas de problème.

M. Ferland: Parce que c'est évidemment que pour les questions, des fois, qui sont plus politiques...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

M. Ferland: Ce n'est pas une question qu'on ne veut pas que Mme Daigle... que Me Daigle réponde. La question n'est pas là. C'est qu'on est dans une partie où souvent on va discuter plus de politique, alors j'aimerais que ça soit le ministre, et, à ce moment-là, je vais demander que le ministre réponde. Mais, pour ce cas-ci, je n'ai aucun problème à donner le...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Me Daigle, est-ce que vous pouvez vous identifier pour les fins du transcript?

Mme Daigle (Danie): Oui. Danie Daigle, avocate légiste et conseillère juridique au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, si vous vous rappelez, hier, on a adopté un amendement à l'article 57 en vertu duquel les renseignements de même nature que les états financiers et le rapport d'activité de la société, les renseignements de même nature pour les filiales vont être joints à ceux de la société, ce qui fait en sorte que, maintenant, à 59, quand on dit que les comptes de la société sont vérifiés par le vérificateur, ça va inclure les informations qui ont été jointes dans les états financiers et rapports d'activité.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Bon. Je comprends que ce dont vous parlez et ce que vous avez en tête, ici, vous, c'est la question de la vérification des états financiers. Moi, j'étais... la partie qui m'intéresse aussi, c'est celle de l'optimisation des ressources, auquel cas, là, le VG, non seulement... enfin, va plus loin, là, mène un exercice plus exigeant, et il est tout à fait envisageable que les informations requises par le ministre sur une base annuelle ne contiennent pas tout ce dont le Vérificateur général pourrait avoir besoin pour faire son travail. Qu'adviendra-t-il, dans ce cas-là? Est-ce que le VG aurait accès aux informations détenues par le partenaire privé? Vous comprenez ma question?

La Présidente (Mme Gonthier): Toujours consentement pour que Me Daigle réponde? Oui. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): J'avais compris que votre question regardait... concernait les filiales et non les partenaires privés.

M. Marceau: Bien, c'est parce que... Vous avez raison, c'est concernant la filiale, vous avez raison. Mais, si la filiale est détenue à 49 % par un partenaire privé, puis que le partenaire privé dit... puis ça arrive souvent, là, puis ce n'est pas de... ce n'est pas parce qu'ils sont mal intentionnés, mais souvent les partenaires privés vont invoquer le secret commercial pour dire: Écoutez, moi, je veux bien, là, mais, en même temps, ces informations-là sont de nature à aider mes concurrents, par exemple, à mieux se positionner dans le marché.

Donc, dans une circonstance comme celle-là, puis je vous... Là, je ne suis même pas au niveau du caractère désirable ou non, là, je veux simplement savoir objectivement: Est-ce que le VG va pouvoir ou pas avoir accès à toute information de la filiale, là, même s'il y a un secret commercial, entre guillemets, qui est en cause?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: C'est une entité juridique distincte. Une filiale, c'est une entité juridique distincte. Qu'il y ait un partenaire privé qui a 1 % ou 49 %, de toute façon, c'est une filiale de la Société du Plan Nord, c'est clairement dit au quatrième alinéa.

De plus, on parle du Vérificateur général... Troisième alinéa, c'est: «Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou [...] aide financière accordée par la société ou ses filiales.» Puis, pour procéder à l'optimisation, ça inclut aussi les filiales. C'est une entité juridique distincte. Donc, que le partenaire minoritaire aime ça, n'aime pas ça, le Vérificateur général peut faire un mandat d'optimisation de la filiale. C'est une entité juridique distincte, ça fait que c'est tout. Il fait son mandat d'optimisation. Que le capital-actions soit à 100 % à la Société du Plan Nord ou à 51 % entre la Société du Plan Nord versus 49 % privé, c'est une filiale. Le Vérificateur général a accès à la filiale. Donc, c'est ça, c'est une entité juridique distincte, la filiale.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Dans l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général, la première phrase, là, se lit ainsi: «Le Vérificateur général peut, lorsqu'il le juge approprié, dans une entreprise du gouvernement dont il a le pouvoir de vérifier en tout ou en partie les livres et comptes, procéder à la vérification...», ta, ta, ta. Ça continue. Je veux être certain de bien comprendre cette phrase-là. Lorsqu'on dit «le pouvoir de vérifier en tout ou en partie», est-ce à dire qu'il y a des entreprises pour lesquelles le Vérificateur général ne peut vérifier qu'une partie des livres et des comptes ou bien que... Ça veut dire que le Vérificateur général peut, s'il le désire, vérifier seulement qu'une partie des comptes? Vous comprenez ma question? Parce que je la lis puis je la relis, puis, pour moi, ce n'est pas clair.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(15 h 20)**

M. Gignac: Je ne sais pas si on peut faire le... revenir, là, sur la Loi du vérificateur général pour comprendre tous les tenants puis les aboutissants, puis je ne suis pas un juriste moi-même, mais... Puis Me Daigle pourrait répondre, mais, dans le fond, c'est le VG qui, lui, peut, s'il le juge approprié... C'est à lui à décider, le VG, s'il veut le faire en tout ou en partie, etc. Il n'y a rien qui l'empêche de faire au complet si ça lui tente, mais c'est à lui à décider. C'est ce que je pense que ça dit. Peut-être, Me Daigle pourra compléter.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, monsieur...

M. Marceau: Est-ce que ça va...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau, allons-y.

M. Marceau: Existe-t-il des sociétés du gouvernement pour lesquelles le Vérificateur général ne peut vérifier qu'une partie des livres et des comptes ou bien ce scénario-là n'existe pas, là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, savez-vous combien qu'il y a d'organismes indépendants, là, puis de sociétés d'État, commerciales, non commerciales? Il va-tu falloir se payer la traite dans les cinq prochains jours de savoir s'il y en a un dans la gang? Moi, très franchement, je trouve qu'on s'éloigne encore une fois, Mme la Présidente, de l'article 59. On ne sait pas les autres. Ce qu'on dit, là... Je ne sais pas les autres, mais ce qu'on dit ici, là, c'est que l'article 59, là, le VG va pouvoir faire ce qu'il veut, dans le sens que non seulement vérifier les livres mais, en plus, il va avoir un mandat d'optimisation. Puis, devinez quoi, ça s'applique également aux filiales.

Donc, là, moi, je veux dire, je trouve que c'est transparent puis c'est une belle reddition de comptes. Je pensais qu'on recevrait plutôt les louanges du député de Rousseau et du député de Jonquière, bien que c'était dans la version initiale qui a été déposée par ma collègue et que je n'ai pas... je ne m'attribuerai pas un mérite que je n'ai pas. Mais, dans le fond, on a instauré ensemble, le député de Rousseau, moi et des collègues, dans la loi d'Investissement Québec, ça, et là c'est une nouvelle société, puis on s'inspire de ça, puis c'est pour les mandats d'optimisation. Ça fait que là moi, je veux dire que les autres, là, regardez, je le sais-tu? Puis je ne pense pas qu'on doive faire cette recherche-là pour continuer à avancer dans nos travaux.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, en fait, je pense que vous aurez compris, ce que je cherche à savoir, c'est: Est-ce qu'il y a des limites? Est-ce qu'il y a des contraintes au travail du Vérificateur général? Et c'est ce qui n'est pas entièrement clair à ce stade-ci. Y a-t-il des arrangements juridiques, des circonstances qui vont empêcher le Vérificateur général d'aller au bout du travail de vérification, en particulier de l'optimisation des ressources? C'est ce que j'essaie de savoir et c'est pour ça que je soumets différents scénarios au ministre, à la juriste. Je n'ai pas de...

Ce que je ne voudrais pas, c'est découvrir dans six mois qu'il y a quelque chose qui m'a échappé. Alors, je peux vous le poser autrement: Y a-t-il des circonstances, y a-t-il des arrangements, des partenariats qui vont permettre à ce que des dollars dépensés par la société échappent au contrôle du Vérificateur général? Est-ce que cela existe? Dans le fond, c'est ça, la question. Et je cherchais, je me suis dit: Peut-être qu'effectivement, dans des partenariats avec d'autres entreprises, d'autres partenaires du secteur privé, peut-être que, dans cette circonstance-là, ça pourrait être le cas. Peut-être que ce n'est pas le cas. Je pose la question.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense qu'il y a d'autres tribunes qui existent. Il y a d'autres tribunes qui existent, Mme la Présidente, puis vous avez plus d'expérience ici que moi. Il y a d'autres tribunes qui existent pour savoir si le VG est limité dans son travail ou quoi que ce soit. Je veux dire, ce n'est pas à nous à répondre à ces questions-là. S'il veut savoir si le VG a des entraves, bien, qu'il contacte le Vérificateur général, qu'il le fasse... Et il y a des mécanismes qui sont prévus pour... puis il peut, je pense, contacter lui-même le Vérificateur général si, en quelque part, il est privé, d'une certaine façon, de pouvoir faire son travail.

Moi, à ma connaissance, il n'est pas limité, il n'est pas privé, il peut faire son travail. Mais ce n'est pas ici qu'on va statuer là-dessus, si le Vérificateur général... Il y a des places, des occasions. On sait que le mandat d'Hydro-Québec est différent parce qu'il a le pouvoir de cosigner, de vérifier les livres, etc., les états financiers mais pas le mandat d'optimisation, alors qu'Investissement Québec, lui, il l'a.

Donc, moi, mon point... Puis évidemment, au niveau des ministères... Mais c'est une question qu'il devrait adresser, très franchement, au bureau du Vérificateur général au lieu de l'adresser au ministre aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je ne demande pas au ministre si, de manière générale, il existe des contraintes auxquelles le Vérificateur général se frotte. C'est normal qu'il y ait des contraintes, ne serait-ce que par le manque de ressources. Il n'y a pas 200 000 employés qui travaillent pour lui, il y en a 100, il y en a 200, bon, il y a des limites, c'est clair. Je ne demande pas ça au ministre. Évidemment, il y a une loi très générale... d'application très générale, c'est évident qu'il n'aura pas tous les... enfin, il n'a pas tout ce qu'il désire pour mener... pour faire son travail. Je pense qu'il fait un excellent travail dans les limites des ressources qu'il a à sa disposition.

Maintenant, ce que je demande au ministre, c'est: Dans le cas de la Société du Plan Nord, dans le cas spécifique de la Société du Plan Nord, y a-t-il des difficultés particulières auxquelles le Vérificateur général va se cogner? Et je pense que c'est une société qui a une configuration très, très particulière. Je ne connais pas de société équivalente au gouvernement du Québec. À ma connaissance, là, je ne crois pas qu'il y en ait d'autres, donc c'est une société horizontale, donc, qui... déjà, ça, c'est assez particulier, là, c'est une créature, disons, un peu bizarre, là, dans le paysage des sociétés d'État québécoises.

Et, en plus de ça, c'est une société qui va... qui a pour mandat essentiellement de mener à bien des projets sur un territoire donné -- donc, ça, ça n'existe à peu près pas -- et qui va avoir des partenariats, qui va construire des routes, qui va construire possiblement des chemins de fer, des ports, des aéroports, bon, et ainsi de suite, là.

Je veux savoir si, dans ce contexte-là, avec ce type d'activités là... Est-ce que le Vérificateur général peut nous donner l'assurance qu'il va pouvoir faire tout ce qu'il a à faire? Est-ce qu'il y a des contraintes particulières qui découlent de cette configuration de la société? C'est une question très simple, ce n'est pas... Je ne demande pas dans l'absolu, là... Je ne veux pas revoir la Loi du vérificateur général, je demande: Dans le cas particulier de la Société du Plan Nord, qu'en est-il?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, je ne vois aucune contrainte. En fait, la plus grosse contrainte que je verrais dans les compagnies majeures, c'est, si la Société du Plan Nord n'est pas adoptée, là, il va avoir de la misère à y aller, O.K.? Donc ça, forcément, là... Mais, en supposant qu'elle soit adoptée, je pense qu'il va pouvoir y aller puis faire sa job.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Mais juste un élément, une citation, là, parce que tout à l'heure le ministre disait: Bien, si le VG n'a pas pleins pouvoirs chez Hydro-Québec, qu'il le dise, ou si... et là, avec mon collègue de Rousseau, il vient d'avoir un échange sur les contraintes que peut connaître le Vérificateur général.

Moi, je soulève la question que je pense fort pertinente, qui est de dire qu'il pourrait arriver, dans le rôle de vérification et d'optimisation de ressources du Vérificateur général de la Société du Plan Nord en vertu de l'article 59, qu'il se trouve contraint parce qu'il n'a pas pleins pouvoirs pour faire la même chose chez Hydro-Québec. Et j'ai une réponse, qui vient directement du Vérificateur général, à offrir au ministre, et ça vient d'un article de La Presse canadienne du 31 mars 2011 qui dit la chose suivante. Alors là, je ne remonte pas à Mathusalem, là, 2011, c'est récent, ça fait un petit peu plus d'un an. Alors, je cite l'article: «De passage à l'Assemblée nationale à l'occasion du dépôt d'un rapport du commissaire au développement durable, le Vérificateur général, Renaud Lachance, a affirmé qu'il s'est déjà avéré impossible d'effectuer une vérification à Hydro-Québec. Le conseil d'administration de la société d'État avait opposé une fin de non-recevoir, a expliqué M. Lachance.» Citation de M. Lachance: «"Dans le passé, l'obtention d'un accord a été servie comme contrainte pour empêcher le Vérificateur général de faire de tels travaux", a-t-il dit.»

Je poursuis la citation, Mme la Présidente: «Cette contrainte, qui peut être invoquée par d'autres sociétés d'État telles que la Caisse de dépôt et placement, Loto-Québec ou la Société des alcools du Québec, avait alors été exposée aux parlementaires.» Et là le Vérificateur général est cité de nouveau: «"Ça me prend une entente avec le conseil d'administration et, en pratique, ça ne fonctionne pas, a-t-il dit. Donc, c'est une façon d'empêcher le Vérificateur général d'aller faire de tels travaux."» Alors, je ne vois pas... Fin de la citation et de l'article, Mme la Présidente.

Je ne vois pas ce que ça prend de plus au ministre pour bien comprendre ce qu'on est en train de lui dire: que nous sommes ici, en train de débattre de l'article 59 du projet de loi n° 27 qui vise le rôle du Vérificateur général dans la Société du Plan Nord. Nous, ce qu'on dit, c'est que le Vérificateur général peut avoir des contraintes. Moi, ce que je dis, c'est qu'il peut avoir des contraintes parce qu'il n'a pas les pleins pouvoirs sur Hydro-Québec, et c'est lui-même qui le dit, le Vérificateur général. C'est lui-même qui le dit. Alors, voilà ce que j'ai à offrir au ministre pour qu'il comprenne encore plus ce qu'on avance. Merci.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas si le député de Jonquière peut affirmer de son siège que ce sujet-là a fait l'objet d'une demande lorsque le P.D.G. d'Hydro-Québec est venu en étude des crédits pendant quatre heures. Je voudrais juste savoir si... Ils ont eu l'occasion d'interroger pendant quatre heures le P.D.G.. Ils voulaient même que je ne parle même pas pendant le temps que le P.D.G. d'Hydro-Québec était là à l'étude des crédits. Est-ce que le Parti québécois... Bien, on me dit que, dans le fond, le Vérificateur général a demandé un mandat d'optimisation, il vient de me citer... On peut ressortir les galées, j'ai...

Est-ce que vous n'auriez pas profité de l'occasion? J'espère. Est-ce qu'il est en mesure de me certifier qu'ils ont vraiment demandé, lors de l'étude des crédits au VG, pourquoi qu'Hydro-Québec refusait, pourquoi que le conseil d'administration a refusé? Ils avaient l'occasion de questionner le président d'Hydro-Québec, là. Ils l'avaient pendant quatre heures devant eux, là. Je pose la question: Avez-vous soulevé le sujet? Avez-vous posé la question au président d'Hydro-Québec: Pourquoi qu'il refusait le mandat d'optimisation du Vérificateur général? Pourquoi n'ont-ils pas pris cette opportunité-là? Est-ce qu'ils ont posé la question?

Pourquoi qu'ils soulèvent ce sujet-là aujourd'hui? On a l'impression qu'on veut filibuster cette commission, là. On commence à vouloir...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, je vous inviterais à la prudence, s'il vous plaît.

M. Gignac: Bien, du moins, ça sent mauvais, Mme la Présidente, je n'aime pas ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, encore une fois, je vous inviterais à ne pas prêter d'intention à nos collègues.

M. Gignac: Mme la Présidente... Donc, ça sent le café, d'abord.

La Présidente (Mme Gonthier): ...

M. Gaudreault: Vous me permettrez de répondre à la question du ministre... À la limite, je veux dire, l'opposition n'avait même pas à poser la question à Hydro-Québec, parce que ce n'est pas de son ressort de décider si le Vérificateur général aura l'obligation d'aller chez Hydro-Québec. Je veux dire, c'est une question de modification de la loi. C'est carrément... On parle ici de modifier la loi.

À ce que je sache... Je sais que M. Vandal a beaucoup de pouvoirs, mais il n'a toujours bien pas le pouvoir de changer les lois. Ça, ça a été accordé juste à la ministre de l'Éducation au projet de loi n° 178, de faire ce qu'elle voulait... Mais le ministre... Thierry Vandal n'a pas le pouvoir de changer la loi. Alors, là, on parle ici de changer la loi pour permettre au VG d'aller directement chez Hydro-Québec. Ça fait qu'on n'avait pas à poser la question à M. Vandal. Ça n'a rien à voir, là. Et c'est pour ça que je réponds...

Et, d'une manière ou d'une autre, comment, comme législateurs, peut-on s'exprimer plus qu'en déposant une loi? Et nous avons déposé le projet de loi n° 197 sur cette question-là. Ça fait que je ne sais pas ce que ça prend de plus au ministre, là. Je veux dire, il ne peut pas nous reprocher de ne pas en avoir parlé, on a même déposé un projet de loi. C'est la meilleure preuve qu'on peut faire. Alors, s'il veut qu'on en parle vraiment, il a juste à l'appeler, le projet de loi n° 197... dire à son leader de l'appeler puis on va en débattre.

Mais le point n'est pas là...

La Présidente (Mme Gonthier): Là-dessus, M. le député de Jonquière, je veux dire, vous savez qu'on est sur le projet de loi 27, aujourd'hui, hein?

M. Gaudreault: Je le sais.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous êtes au courant du ça. L'article 59...

M. Gaudreault: Je le sais, mais c'est lui qui m'amène...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais c'est correct, O.K., je pense qu'on s'amène mutuellement, là.

M. Gaudreault: Et, quand on peut... Je veux dire, dans l'étude d'un projet de loi, Mme la Présidente, vous le savez, vous avez beaucoup d'expérience, forcément, on peut faire référence à d'autres projets de loi, là. Mais là, qu'est-ce que vous voulez, c'est le ministre qui m'a posé la question.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça.

M. Gaudreault: Mais, en tout cas, moi, ce que je soulève ici, c'est que le Vérificateur général ne peut pas faire l'entièreté de son travail parce qu'il va se retrouver bloqué chez Hydro-Québec par le fait que la loi ne lui donne pas les pleins pouvoirs de faire l'optimisation des ressources. C'est rien que ça que je soulève. Je pense que le ministre n'a pas de réponse satisfaisante à offrir, parce que... je veux dire, on est mal pris.

Alors, je ne le sais pas, comment qu'on va... on peut s'en sortir... ou qu'il nous offre des garanties que, par exemple, en ce qui concerne le Plan Nord, la Société du Plan Nord, on pourrait faire une exception pour le rôle du Vérificateur général sur l'optimisation des ressources chez Hydro-Québec, minimalement, un truc comme ça. Alors, c'est... Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je n'ai pas de commentaire, je vais vous faire plaisir, hein, Mme la Présidente? Je n'ai pas de commentaire. C'est juste que mes oreilles ont de la misère à supporter tout ce que j'entends. Et ils ont eu une belle occasion de manquée, pendant les quatre heures qu'ils avaient le président d'Hydro-Québec, qu'ils n'ont même pas soulevé la question, lui qui siège sur le conseil d'administration, président-directeur général: Pourquoi le conseil d'administration s'objecte, M. Vandal, à l'optimisation des ressources? Ont-ils posé la question au président d'Hydro-Québec pendant les quatre heures qu'ils l'avaient à l'étude des crédits? Je m'arrête ici.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on n'a pas à attendre que le P.D.G. d'Hydro-Québec soit en commission parlementaire pour lui poser la question, on peut lui poser n'importe quand durant l'année. On peut lui demander... Et le ministre, encore bien plus que nous, a la possibilité de le questionner quand il veut, à chaque jour. Il a juste à prendre le téléphone puis lui poser la question. La question n'est pas longue. C'est qu'on avait... Et je pense que les questions qui sont posées par mes collègues, autant de Jonquière que de Rousseau, sont tout à fait à propos, en lien direct avec l'article 59.

Parce que, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent et pour le ministre, je voudrais juste rappeler que nous... l'article 59 est en lien avec le fait qu'on souhaite -- et je suis convaincu que c'est ce que le ministre recherche aussi, le gouvernement -- la plus grande transparence possible. Alors, si on veut... On ne peut pas passer à côté de ça, Mme la Présidente.

Quand on parle de transparence, quand on parle des moyens dont va disposer le Vérificateur général, on le sait, le ministre nous l'a dit... Et on a, de ce côté-ci aussi, là, mes collègues l'ont évoqué à plusieurs reprises... On sait que le Vérificateur général, quand il a l'autorisation, il peut aller vérifier, puis de fond en comble, là, les états financiers, ou tout document, ou les gestes posés par une société d'État, ou ministère, ou tout autre organisme. Ça, on sait ça.

Mais quand, dans un article, on pense que ce n'est pas clair, que le Vérificateur n'aura pas toute la marge de manoeuvre possible pour jouer son rôle, bien, Mme la Présidente, vous allez nous permettre à tout le moins de questionner le ministre pour qu'il nous réponde de la façon la plus précise possible pour nous rassurer, nous, ou nous convaincre, mais aussi rassurer les gens qui nous écoutent. Parce qu'encore une fois, si on...

On est en train de mettre en place, Mme la Présidente, puis je vais le rappeler encore une fois, je vais le rappeler, une société d'État qui va gérer des centaines de millions, voire des milliards de dollars, Mme la Présidente. Et ça commence à être assez important, là. Et c'est une nouvelle société d'État. On est en train de développer les ressources sur un immense territoire. Ça, on peut comprendre ça, que le ministre est... Encore une fois, même la société n'est pas là, et le ministre a été capable à date de régler certaines problématiques, il n'y a aucun problème là-dessus.

Mais on veut être certains, on veut être certains, Mme la Présidente, et c'est dans l'intérêt de tout le monde, que la société va avoir tous les outils nécessaires, que le ministre va avoir également toute la marge de manoeuvre pour être capable de demander à sa société d'État, demain matin, des comptes, même si déjà on sait qu'il y a des mécanismes de prévus. Ça, on le sait, il y a déjà... On a passé des articles, des comptes à rendre, les budgets annuels, le plan d'action... On y reviendra également à certains endroits parce qu'il y a des articles où on va réaborder de façon peut-être un petit peu plus pointue et précise ces aspects-là, mais c'est important qu'on règle ces choses-là.

Alors, ceci étant, au troisième paragraphe, j'aurais... quand on dit: «Le vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention», j'aimerais que le ministre nous donne des exemples -- il en connaît sûrement, là, il en a peut-être déjà, on a invoqué la compagnie Stornoway, la route des monts Otish, mais il y a peut-être d'autres exemples où la société interviendra -- mais des exemples concrets, là, de bénéficiaires potentiels où le Vérificateur pourrait... Parce qu'on dit «peut effectuer», est-ce que le ministre peut nous donner des exemples parce que, quand... «auprès des bénéficiaires»?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Gignac: Écoutez, le point, c'est que, quand je regarde ça, moi, je n'ai pas d'exemple précis parce que la société n'est pas encore constituée, ça fait que ça devient difficile de dire, là, ça va être quoi, les... des exemples précis.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, il vient d'évoquer la compagnie Stornoway, il a bien raison de la mentionner souvent, hein, ici, à l'Assemblée nationale, en cette commission, parce qu'on... Il y a un communiqué de presse qui vient d'être émis aujourd'hui, Mme la Présidente, sur la compagnie Stornoway, qui annonce qu'elle déménage son siège social de Vancouver à Longueuil, dans la région de Montréal. Vous savez, ça, c'est intéressant.

Le Plan Nord, ça va amener justement... parce qu'il y a eu des exodes de sièges sociaux, il y a même des exodes au niveau migratoire. J'en ai parlé à la période de questions ce matin à l'Assemblée nationale, qu'il y avait des exodes du côté des régions. Maintenant, on a un solde migratoire positif, que ça soit la Côte-Nord, que ça soit ailleurs. Et là même des sièges sociaux qui déménagent. Hé! On n'est pas habitués à ça, Mme la Présidente. Ça, c'est grâce au Plan Nord, clairement. Clairement, là. C'est grâce au Plan Nord. Maintenant, on va avoir un retour des sièges sociaux. Ça fait que je suis content qu'il soulève la compagnie Stornoway comme exemple. Je pense que ça ne passera pas inaperçu. Comme dirait mon beau-frère, ça frappe dans le dash, O.K.? Ça frappe dans le dash.

Les gens se demandent: Le Plan Nord, c'est un show de boucane, puis tout ça? Je m'excuse, plus de projets que ce qu'on avait pensé au moment des annonces, puis maintenant des sièges sociaux qui reviennent vers le Québec. Non, mais ça fait du bien, Mme la Présidente. Peut-être qu'ici ça n'avance pas beaucoup au niveau de la commission depuis deux semaines, mais je peux vous dire qu'il y a de l'action du côté du dossier du Plan Nord.

Mais, pour répondre à la question du député, moi, je n'ai pas d'exemple précis à lui donner, là, qu'est-ce que ça pourrait être au niveau de subvention ou aide financière. Ce que je sais: ça va redonner beaucoup de retombées fiscales. La preuve, c'est que le Fonds du Plan Nord, qui était censé être doté de 280 millions l'an passé pour les cinq premières années, maintenant on parle de 435 millions, la dotation du Fonds du Plan Nord, 50 % de plus après seulement une année. Une année après le lancement du Plan Nord, le Fonds du Plan Nord va être constitué d'un montant de 50 % supérieur à ce qui avait été initialement calculé. Donc, ça, c'est sur une...

Je ne sais pas... des exemples précis de subventions, d'aide financière, là, parce que la société n'est pas créée, mais je peux vous dire une chose: Des retombées fiscales, ça, on les voit, puis des gestes concrets qui découlent du Plan Nord, là, bien, ça, on en a, là, avec Stornoway.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire si la compagnie Stornoway exploite d'autres mines de diamant au Canada?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Dans notre connaissance... À ma connaissance, Mme la Présidente, la réponse serait non.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bon. Alors, Mme la Présidente, on ne se pétera pas les bretelles à l'effet que Stornoway vient installer son siège social à Montréal. La seule mine où ils vont éventuellement avoir une opération est au Québec. Alors, s'il fallait que le siège social soit à Vancouver, ça serait le boutte du boutte, Mme la Présidente. O.K.? Alors, c'est tout à fait normal. Là, ce n'est pas une grande nouvelle du siècle, là, O.K.?

Et j'avais moi-même, Mme la Présidente, demandé au représentant de Stornoway, que j'ai rencontré, O.K., le fait qu'il déménage ou qu'il installe un siège social non seulement à Montréal... J'étais allé plus loin que ça: il aurait pu l'installer dans le Nord. Mais à ce moment-là ce n'est pas une grande nouvelle. Moi, qu'ils installent le siège social à Montréal, c'est tout à fait normal. Écoutez, là, il y a une mine de diamant au Canada par cette compagnie-là. Et elle est où? Au Québec, chez nous, puis par surcroît dans ma circonscription, Mme la Présidente.

Alors, moi, je vais demander au ministre... Parce que là on est en train de travailler sur un projet de loi. Il y a un autre projet de loi en parallèle, qui s'appelle le 14. Est-ce que le ministre va demander à Stornoway, si le siège social est à Montréal, au moins d'installer un bureau d'affaires à Chibougamau? Il n'y a même pas une patate frite à Chibougamau, de Stornoway.

Alors, je veux bien, là, Mme la Présidente, là, mais sérieusement, là, moi, jamais comme député je ne vais accepter qu'on mette en place une société d'État qui n'aura même pas comme mandat, Mme la Présidente, de faire en sorte que les compagnies minières viennent s'installer au moins là où la ressource est exploitée. Savez-vous c'est quoi, le budget de Stornoway pour un bureau à Chibougamau, Mme la Présidente? 30 000 $. Mon garage à Chibougamau vaut plus que ça. Alors, je veux bien, là. Moi, si on commence à embarquer là-dedans, là...

Parce qu'il reste un chose, c'est que je pense qu'il faut être sérieux, là. Il faut être sérieux: on est en train de travailler sur la mise en place d'une société d'État. À moins que le ministre me dise le contraire, là. Si on veut vraiment qu'elle joue son rôle, là, bien, moi, je vais dire, demain matin, là, je demande au ministre qu'il demande à la compagnie de faire tous les efforts nécessaires pour qu'une place d'affaires soit installée à Chibougamau pour ne pas qu'on se retrouve pris encore une fois, Mme la Présidente, avec une compagnie où sa place d'affaires est au Nouveau-Brunswick, puis la personne qui veut travailler pour cette compagnie-là, bien, il faut qu'elle aille donner son nom au Nouveau-Brunswick. Ça fait qu'on va remettre les choses en perspective.

Et moi, je demande, Mme la Présidente, à ce que le ministre, quand on fait des interventions... Moi, je veux bien, je suis bien content, je vais applaudir, moi. D'ailleurs, si on développe le Nord, à date, là, avec le «fly-in/fly-out», là, ça sert bien plus les intérêts du Sud que du Nord. Je vais réinviter le ministre à revenir dans le Nord, là, puis demander aux gens de Chibougamau puis à Chapais, là, je vais leur demander: Est-ce qu'à ce jour vous constatez des retombées économiques significatives, depuis l'adoption du Plan Nord? Je vais les laisser répondre. Je vais laisser les gens chez nous répondre au ministre. Je vais laisser... je ne la donnerai pas. Moi, je la connais, mais c'est toujours plaisant de faire des voyages, au moins, d'exploration, et d'aller valider certaines choses.

Alors, Mme la Présidente, quand le ministre est tout content d'être joyeux de nous annoncer que Stornoway va installer son siège social à Montréal, j'en suis, Mme la Présidente. Mais, en même temps, je peux vous dire une chose... je vais vous dire une chose: que la même compagnie va faire les mêmes efforts comme les autres compagnies vont devoir faire les mêmes efforts. Ce n'est pas vrai qu'on va commencer à venir s'installer dans le Nord en faisant et en se comportant comme dans les années 1960 et 1970, en donnant, à gauche et à droite, des petites commandites de 1 500 $ à Centraide, de 1 000 $ à un tournoi de golf X, et ainsi de suite. C'est ça qui est en train de se passer, Mme la Présidente. Chez nous, là, c'est ce qui est en train de se passer.

Alors, qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a des retombées économiques de façon significative. Et les gens qui m'écoutent, surtout ceux de chez nous, comprennent très bien ce que je dis, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'ils le vivent, ils le vivent quotidiennement. Et il n'y a pas une semaine que je ne me fais pas interpeller par les gens de chez nous, que ça soit des individus, des travailleurs, des commerçants, des entrepreneurs, ainsi de suite: M. le député, on entend parler du Plan Nord partout puis, nous autres, on n'a pas de retombées. Je ne dis pas qu'il n'y a rien, rien, rien sur toute la ligne. On n'est pas négatifs à ce point-là; au contraire, on veut être les plus positifs possible.

Mais là moi, je veux bien mettre en place une société d'État, là, puis je veux bien qu'on se donne un beau plan, là, mais, à date puis au moment où on se parle -- et ma collègue de Duplessis serait assise ici, là, elle vous tiendrait le même discours -- à date, on gère un petit peu plus de problèmes ou de dommages collatéraux que de bienfaits dont on peut récolter... nos communautés, incluant celle du Nunavik.

Parce que les leaders du Nunavik, vous savez ce qu'ils ont dit, ce qu'ils ont mentionné: ils ne sont pas contre le développement et le Plan Nord, ils ne sont pas contre le développement économique. Le problème, Mme la Présidente, il n'est pas compliqué: ils ne sont pas équipés pour faire face à ce développement-là au moment où on se parle. Avant d'autoriser une entreprise quelle qu'elle soit à atterrir chez eux, sur le territoire, puis exploiter, bien, je pense que le gouvernement, son premier devoir, ça aurait été de s'assurer, il y a x années, il y a deux, trois puis quatre ans... commencer à s'asseoir avec ces gens-là et vérifier quels outils ils auront besoin pour s'approprier le développement économique. Ça, Mme la Présidente, ça aurait été un gouvernement qui aurait fait preuve de vision, de prudence... et vraiment accompagner les communautés en se préparant à ce développement-là, surtout minier.

Parce que, je peux vous dire une chose, Mme la Présidente, sans Le Matin, là, il y a un... Parce qu'on parle des... Le siège social de Stornoway à Montréal, parfait, mais on parle aussi, là, de nuages noirs au-dessus du boom minier, parce qu'advenant le cas, Mme la Présidente -- et ça, je crois que c'est dans les budgets 2010-2011, on pourra y revenir -- où... Le gouvernement s'était donné, lors de la création du Fonds du Plan Nord, O.K., un genre de porte de sortie ou au moins une protection... puis là ce n'est pas une porte de sortie mais une protection. Le gouvernement peut se le donner, lui. Mais les municipalités puis les autres investisseurs ne pourront pas se donner ça advenant le cas... Et c'est déjà commencé. Vous l'avez ici, là. On fait déjà face à une baisse, dans certains cas, de façon très significative du prix des métaux. Alors, on peut même penser, prévoir peut-être, éventuellement, des projets qui étaient quand même importants, sérieux, qui avaient un bon avenir, qui ne se réaliseront peut-être pas.

Mais je peux vous dire une chose, moi, j'aimerais que le ministre nous dise, demain matin, même si la Société du Plan Nord est en place, là, les municipalités qui auront emprunté, par règlement d'emprunt sur une période de 20, 25 ans...

La Présidente (Mme Gonthier): ... d'Ungava. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ... pour développer des nouveaux quartiers, eux, ils n'auront pas cette possibilité-là que le gouvernement a de dire: On arrête la machine.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava, il faudrait bientôt reconnecter avec l'article 59.

M. Ferland: J'y arrivais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Je n'en doute pas, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: J'y arrivais. Alors, parce que le ministre avait parlé d'un siège social...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien sûr, bien sûr.

M. Ferland: Moi, je pense que ça valait la peine de parler de cette bonne nouvelle là.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, mais j'ai tout compris, mais il faudrait arriver à connecter avec l'article 59.

**(15 h 50)**

M. Ferland: Oui, je vais connecter. Alors, je reviens, parce que, quand j'ai posé la question au ministre, il n'a pas répond à ma question, il m'a parlé de Stornoway puis le siège social. J'ai demandé qu'il me donne... Moi -- ça ne se peut pas, madame -- je ne crois pas, Mme la Présidente, que le ministre n'a pas au moins l'embryon du début d'un exemple de qu'est-ce que pourrait être un éventuel bénéficiaire. Écoute, ça fait deux ans, il y a 400 personnes qui ont travaillé, souvent quasiment bénévolement de leur temps, parce qu'il y a beaucoup de gens de chez nous qui, effectivement, ont participé sur des tables de travail ou à la Table des partenaires. Ils ont donné de leur temps. Bien là, il y a toujours bien quelqu'un au gouvernement...

Puis il y a déjà... On me dit qu'il y a 34,8 employés depuis deux ans qui sont à temps plein sur l'élaboration du Plan Nord, et depuis sa signature, donc depuis un an... Bien, ça fait un an, au mois de mai l'année passée. Donc, on pense que le ministre est capable au moins de nous donner un exemple, là, de qu'est-ce que... de bénéficiaires en question. Parce que, si on n'en a pas, là, on met une Société du Plan Nord en place je ne sais pas pourquoi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: ...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah, excusez!

M. Gignac: Je pense que le député...

La Présidente (Mme Gonthier): Bon. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est parce que, pour les gens qui nous écoutent, je voudrais juste amener une information assez importante, parce que, oui, il faut se réjouir du siège social qui a été amené ici, mais... puis surtout dans le contexte que le projet Renard de Stornoway, ce n'est pas le seul projet de la compagnie. La compagnie est présente à la grandeur du Canada. Elle a d'autres projets également, qui s'appelle Pikoo en Saskatchewan, un autre qui s'appelle Hammer au Nunavut. Il y en a un à Témiscaming, dans mon comté, donc, qui n'est pas la seule place au Québec qu'il y a des projets. Puis Timiskaming, il est aussi du côté ontarien. Il y a un autre... deux projets à la terre de Baffin, qui est Aviat, puis l'autre, Qilalugaq -- désolé de la prononciation -- des projets avancés...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de...

M. Bernard: ...puis deux autres, Aeon et Consorem. Donc, il faut, pour...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

M. Bernard: Stornoway n'a pas un seul projet au Canada, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, je veux dire, merci pour ces points d'information là, mais, encore une fois, encore une fois, j'aimerais qu'on recentre nos propos sur l'article 59. Et je pense que l'article 59 parle du rôle du Vérificateur général dans la Société du Plan Nord. On est sur le projet de loi n° 27. M. le ministre.

M. Gignac: Je n'avais pas vraiment d'exemple concret à lui fournir; la Société du Plan Nord n'est pas encore créée. Si la tendance se poursuit, je pense que les maires et les mairesses qui nous écoutent vont devenir très inquiets pour voir si cette Société du Plan Nord sera construite avant la fin de la présente session selon les règles parlementaires normales. Il est évident depuis deux semaines qu'il y a un changement, selon moi, un peu, de positionnement puis de comportement dans cette commission où que, là, on flashe à gauche, flashe à droite, on va dans toutes les directions. C'est à croire qu'il y a un... qu'on a du lousse un peu dans le volant. Je ne comprends pas, on a passé un temps fou... Si Hydro-Québec actuellement veut un mandat d'optimisation...

Là, on a commencé, ni plus ni moins, à lever le nez sur une décision de Stornoway de déménager le siège social. Je croyais même comprendre que le député d'Ungava était pour s'accorder le crédit lui-même, le crédit lui-même. Là, je l'écoutais parler, j'ai dit: Je pense qu'il est en train de vouloir se donner ce crédit-là, de cette décision-là de Stornoway de déménager le siège social de Vancouver à Montréal parce qu'il a parlé à la compagnie. Mais j'ose espérer que j'ai mal compris, parce que j'avais l'impression qu'il était rendu à vouloir dire ça. Puis on ne peut pas donner un procès d'intention, vous l'avez... faire des procès d'intention, Mme la Présidente. Ça fait que je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, madame. Non, je pense que le ministre a sûrement plus de pouvoir que le député d'Ungava. Tout ce que j'avais mentionné, c'est que j'avais... Lors de rencontres dans mon comté, à Chibougamau plus précisément, il y a quelques années, où les représentants de la compagnie Stornoway étaient présents -- et il y avait deux autres... il y avait des représentants de deux autres compagnies minières -- où on avait abordé à cette époque-là, il y a plusieurs années, le projet de la construction de la route des monts Otish, bien avant le Plan Nord, Mme la Présidente, bien avant l'idée du siècle... Alors, Mme la Présidente, j'avais posé la question aux entreprises, dont aux trois... de Stornoway étaient là: Nous, on est prêts à faire le travail comme représentants, comme élus pour faire en sorte que, oui, les projets -- celui de la route des monts Otish -- voient le jour, mais en contrepartie j'espère que les entreprises -- et je m'adressais à ces gens-là -- vous allez, vous, faire votre devoir et vous installer sur notre territoire. C'est ce que j'avais demandé.

Alors, ce n'est sûrement pas à cause de cette intervention-là qu'on se retrouve aujourd'hui avec un siège social de la compagnie Stornoway à Montréal, sûrement pas. Mais, si tel était le cas, Mme la Présidente, je n'en prendrais même pas le crédit, parce que c'est le ministre qui est en fonction. Et je suis prêt, moi, je suis bon joueur... et je n'ai aucun problème là-dessus.

Mais je reviens, Mme la Présidente, à ma question. Je n'en reviens toujours pas... Puis le ministre, il nous dit: Oui, bien, là, on va à gauche, on va à droite. Je ne comprends plus, là, ce qui se passe. La question n'est pas là. Moi, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à concevoir que le ministre n'est même pas en mesure de nous donner au moins un exemple de bénéficiaires. Il me semble que c'est la moindre des choses, après tout le temps que les gens, l'équipe de travail chevronnée, compétente, j'appelle... que ça soit du MRN, du ministère, que ça soit les gens de l'extérieur du ministère qui ont participé aux groupes de travail, qui ont participé à je ne sais pas combien de réunions de la Table des partenaires, la table autochtone, les quatre tables des premières nations différentes...

Il y a eu, je ne sais pas, le premier ministre lui-même... Et, l'ancienne ministre des Ressources naturelles, lorsqu'on l'a questionné là-dessus, la première fois, les masses dans les airs, on s'en rappelle, hein, comment qu'elle était heureuse de nous annoncer combien il y avait eu de projets de déposés, combien il y avait eu de personnes qui avaient collaboré à l'élaboration du Plan Nord: au-delà de 300 projets, au-delà de 400 personnes ont participé.

Et là je pose une petite question: Est-ce que le ministre pourrait nous donner au moins un exemple de bénéficiaires?, laquelle pourrait permettre au vérificateur d'effectuer des vérifications de l'utilisation de toute subvention ou de tout autre aide, j'imagine. Parce que, dans les textes du plan lui-même, du premier plan quinquennal, puis, même dans les propos du ministre, régulièrement on fait état que la société pourra intervenir dans des projets de construction, des projets de transport: routier, ferroviaire, aéroports, ports de mer. Il y en a peut-être d'autres. Même, le ministre a parlé lui-même -- moi, je ne l'ai jamais évoqué, là -- que ça pourrait être un aréna, une piscine ou je ne sais pas trop quoi.

Mais le problème n'est pas là. C'est que la question... Et j'ai posé une question bien simple au ministre: Est-ce qu'il peut à tout le moins nous donner un exemple -- je suis convaincu qu'il en a plus qu'un, là -- de bénéficiaires pour que les gens -- pour nous, en tout cas, à tout le moins pour moi puis mes collègues et sûrement pour les gens qui nous écoutent -- aient des exemples précis, avoir des exemples précis de ce que pourrait être un ou des bénéficiaires qui seraient partenaires avec la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, au moment où on se parle, là, je n'ai pas d'exemple en tête. Peut-être que je vais en avoir dans les prochains jours, mais, au moment où on se parle, je n'en ai malheureusement pas en tête, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, merci, Mme la Présidente. Bien, vous comprendrez que c'est difficile pour nous de travailler dans ce contexte-là, à l'effet que... Je demande au moins un petit peu de collaboration de la part du ministre, même si, de son côté, il considère qu'on va à gauche puis à droite, puis là on n'est plus dans le sujet, puis on n'est plus dans des... parce que mon collègue de Jonquière a questionné sur Hydro-Québec, qui était en lien direct parce qu'Hydro-Québec, Mme la Présidente, pourrait être un partenaire. Est-ce que ça se peut, ça? Je vais poser la question différemment: Est-ce qu'Hydro-Québec pourrait être un partenaire pour la construction d'infrastructures?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Gignac: La réponse, c'est oui. Il pourrait être un partenaire dans le sens que, s'il arrive une situation que, je ne sais pas, moi, il y a un projet d'investissement qui est à 200 kilomètres de quoi que ce soit qui bouge, que ça va bien prendre de l'électricité là, ça va bien prendre peut-être une voie ferrée, peut-être même qu'on va en profiter pour faire passer la fibre optique -- tu sais ce que je veux dire -- tant qu'à faire un tronçon... Ça fait que: Est-ce qu'il y a une voie ferrée? Il n'y a pas de voie ferrée? Y a-tu déjà une voie ferrée? Nous, on a dit: Ce n'est pas nous autres qui allons la construire, cette voie ferrée là, ça, c'est certain, on ne voit pas... Nous, on privilégie des projets comme le Canadien National, mais, qui sait, dans 10 ou 20 ans, qu'est-ce qui peut se passer.

Et il y a une communauté qui est à l'autre bout; il n'y a pas la fibre optique. Quant à défricher du bois pour passer des tours de transmission, est-ce que, dans le fond... Je ne sais pas s'il y a compatibilité, mais je pense que oui. C'est que, peut-être, la fibre optique est à terre, enfouie dans le sol, puis que, dans le haut, c'est des tours de transmission, que la fibre optique passe là, parce que là on dit: Écoute, il y a la route, il y a les tours de transmission puis on passe la fibre optique. Ça fait que là, tu sais.. c'est un peu tout ensemble, je ne sais pas. Mais, en même temps, évidemment, Hydro-Québec et ses tours vont passer à des places que la route ne passera pas nécessairement parce que, tu sais, eux autres, ils vont se passer d'une montagne à l'autre, alors que la route, elle, il faut qu'elle descende en bas puis qu'elle remonte.

Donc, moi, là, je ne suis pas un spécialiste, là, je ne suis pas un ingénieur civil, là, mais est-ce que ça se peut qu'il y ait un projet où qu'on va retrouver la Société du Plan Nord puis Hydro-Québec? Peut-être que oui, là, mais je n'ai pas d'exemple en tête.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bon. Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'un partenaire peut être un... Bon, je pense qu'Hydro-Québec, quand on parle de bénéficiaire... Peut-être la poser différemment: Mais est-ce que le ministre pense qu'Hydro-Québec aura besoin de la Société du Plan Nord pour mettre en place ses propres infrastructures pour alimenter les minières, ou pour faire un barrage, ou pour quoi que ce soit?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Hydro-Québec se gouverne par elle-même pas mal, dans le sens que c'est une société d'État à vocation commerciale qui est assez indépendante. Je pense que le député d'Ungava le sait. Et le point, c'est que les entreprises minières vont aller voir Hydro-Québec.

Nous, ce qu'on dit, c'est que les conditions auxquelles ça va se faire, c'est qu'il faudra que les entreprises paient leurs coûts marginaux, sauf s'ils sont au nord du 53e parallèle, parce que, si le réseau n'existe pas déjà, ils doivent payer le coût marginal plus profit. S'il faut qu'il y ait des tours de transmission, ils vont payer en plus les tours de... ils vont payer le coût, là, du transport. C'est non seulement l'approvisionnement, mais plus le transport. Il faut qu'ils paient le coût.

Donc, moi, je veux dire, je ne veux pas, là... J'essaie de comprendre où le député d'Ungava veut en venir. Ce n'est pas vrai que tout à coup on va passer une espèce de subvention déguisée par le Fonds du Plan Nord pour amener l'électricité à cette minière-là. On oublie ça. Je veux dire, si on est au sud du 53e parallèle, ce n'est pas compliqué, c'est déjà prévu actuellement: en bas de 50 MW, les entreprises ont accès, si elles sont grande puissance, au tarif L; si c'est au-dessus de 50 MW, c'est nous autres qui décidons, que ce soit au Sud ou au Nord. Et ce qu'on dit: Au nord du 53e parallèle, c'est des nouveaux projets: de toute façon, c'est coût marginal plus un profit, puis c'est tout. Donc, je ne vois pas pourquoi que, là, tout à coup Hydro-Québec, tu sais, a... prend... C'est plutôt l'inverse, hein?

Vous savez, Mme la Présidente -- je cherche mon petit document, je l'ai ici, à quelque part -- au niveau de la Société du Plan Nord, quand on regarde le Fonds du Plan Nord, on a une contribution d'Hydro-Québec. Hydro-Québec contribue à la hauteur de 10 millions par année. C'est bien plus l'inverse. Et je vais vous trouver le chiffre exact. Il est ici, là, en page 114 de cet excellent budget, un des meilleurs que moi, j'ai vu sur les Ressources naturelles, là, en 30 ans. C'est page 114.

Des voix: ...

M. Gignac: Je vais revenir sur le sujet, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas que vous me disiez que je me suis éloigné un peu. Mais, étant donné qu'il y a une certaine latitude de part et d'autre, je me permets de le dire.

Donc, Hydro-Québec contribue 10 millions par année au Fonds du Plan Nord, ça fait qu'ils ne vont pas aller puiser dans le Fonds du Plan Nord, c'est eux autres plutôt -- l'inverse -- qui alimentent le Fonds du Plan Nord. Donc, je m'arrête ici.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bon, bien, non, je pense, là, c'est clair, là. Le ministre répond que, bien, Hydro-Québec ne... pas «ne pourra pas» mais ne sera pas un bénéficiaire ou un... Tu sais, on comprend ça. Donc, Hydro-Québec...

D'ailleurs, dans le Plan Nord et dans certains endroits où on retrouve... Parce que le Plan Nord est basé principalement sur les projets miniers et hydroélectriques, hein, parce que, dans le 80 milliards, c'est ce qu'on prévoyait, là, comme développement. Donc, je pense que c'est 47 milliards en développement énergétique, de mémoire, et la balance, 40 quelques... non, 33 milliards, des projets miniers ou d'infrastructure... c'est-à-dire, on supposait que ce serait des routes, des aéroports ou autre chose... ou peut-être d'autres projets plus petits un peu, là, au niveau des communautés, des collectivités, peu importe.

Donc, à ce moment-là je vais donner... Hydro-Québec, c'est clair... Je pense que les gens ont bien compris. À tout le moins, ici on comprend qu'Hydro-Québec, au contraire, c'est un bailleur de fonds pour alimenter le Fonds du Plan Nord. Ça, on l'a vu dans le budget: 10 millions par année à partir de 2017, je crois.

Bon. Est-ce qu'à ce moment-là, Mme la Présidente, une compagnie minière pourrait être un bénéficiaire de la Société du Plan Nord soit sous forme d'aide, de subvention, ou de garantie de prêt, ou peu importe?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, je pense que, quand on regarde la Société du Plan Nord... Puis, moi, il me tarde d'aller à la mission, là. Je veux dire, tu sais, je sais qu'il y a un inconfort, peut-être, du côté de l'opposition, à ce qu'on, finalement, vienne au coeur, qui est la mission, mais mon point est le suivant: c'est comme dans la mission qu'on va parler de ça, là. On a-tu fait une Société du Plan Nord pour subventionner les minières ou une Société du Plan Nord pour profiter des retombées fiscales qu'apporte le boom minier pour redistribuer ça aux communautés locales autochtones et les villes et villages qui en ont de besoin? Je pense qu'on en a parlé en masse, là, pendant 100 heures, de ça, puis on va en reparler quand on va revenir à l'article 5 sur la mission. On est à l'article 59. Je pense qu'on s'éloigne un petit peu du sujet.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, Mme la Présidente, je m'excuse de demander pardon au ministre, là, mais...

Des voix: ...

M. Ferland: ...quand on relit l'article... Parce que ma question est bien simple. «Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires...» Alors, ma question était très simple. Je pense que c'est en lien, ça ne peut pas être plus direct que ça, là, avec l'article 59. Est-ce qu'une compagnie minière pourrait être une bénéficiaire dans le cadre du Plan Nord... ou avec l'apport de la Société du Plan Nord, qui ferait en sorte que le vérificateur pourrait aller effectuer, auprès de ce bénéficiaire-là, des vérifications pour s'assurer, comme c'est marqué là, que l'aide reçue, peu importe sous quelle forme, sert bien au projet ou à l'objet auquel elle a été accordée?

Ma question est en lien direct avec le... pas avec la mission, puis le mandat, puis l'article 5, là. Je sais que le ministre a hâte d'arriver là, là, mais on va y arriver, à l'article 5. On en a fait plusieurs, là. Si on regarde, là, le chapitre I, II, III, IV, V, là, il nous reste juste l'article 5 dans le chapitre premier, là. Donc, on ne commencera pas à virer la commission à l'envers pour se presser d'arriver à l'article 5. On va y arriver, Mme la Présidente, j'en suis convaincu. Mais, pour y arriver... Et, si... Le ministre vient de me répondre en disant: Bien, écoutez, là, on n'est pas pour commencer à dire si la société va faire ci, va faire ça. Mais c'est justement le but de l'exercice. À moins que je suis à la mauvaise place, là, je pense que c'est le but de l'exercice de questionner le ministre, et on est en droit d'avoir des réponses les plus précises possible. Quand elles ne sont pas assez précises, bien, ça se peut qu'on en pose une autre, Mme la Présidente... ou à tout le moins un de mes collègues. Parce que des fois, moi, ça peut arriver qu'il y ait des choses qui m'échappent, hein?

Une voix: C'est rare, très, très rare.

M. Ferland: Tu sais, mon collègue a mentionné tantôt que, bon, en sciences humaines, il n'avait pas de maths. Moi non plus, et c'est pour ça qu'on s'adjoint des collègues qui ont chacun des spécialités. Moi, je pense quand même connaître quand même assez bien le Nord, mais je n'ai pas des connaissances dans tous les domaines, donc c'est pour ça qu'on a des collègues qui viennent nous appuyer pour s'assurer qu'on va poser les bonnes questions au ministre.

Et, bon, c'est pour ça qu'on pose les questions: pour être certains que la société va bien jouer le rôle. Parce que, quand le ministre nous dit: Bien, je ne peux pas vous dire, moi, si la société va faire ci ou ça, bien là moi, demain matin, là, si je mets à la place... si je me construis un...

Bien, je vais reprendre mon exemple de garage tout à l'heure. Si je me construis un garage, c'est parce que je sais pourquoi. J'en ai besoin puis je sais qu'est-ce que je vais mettre dans mon garage parce que je n'ai plus de place. Puis je vais mettre tel outil, je vais mettre telle affaire, je vais peut-être mettre mon auto. Puis, s'il n'est pas assez grand, bien, je vais l'agrandir. Je sais pourquoi je me construis un garage. Et là on est en train de construire de toutes pièces une nouvelle société d'État qui va s'appeler la Société du Plan Nord puis on ne sait pas ce qu'on va mettre dedans? Bien là ça dépasse... Moi, ça me dépasse.

Alors, moi, je pense que l'article 59, quand on parle... on dit que le vérificateur... Moi, la question est bien simple. Quand on pose la question au niveau des bénéficiaires puis que le ministre ne peut pas me donner un exemple de bénéficiaire, bien là... je ne sais pas, moi. Le Vérificateur général, là, quand il va... Mais «peut effectuer», c'est quand ça va lui tenter, là, O.K.? Il n'est pas obligé, mais il a le mandat puis, s'il le veut, il peut y aller, hein?

Une voix: Il peut.

M. Ferland: Bon, il peut, O.K.?

Une voix: Il n'a pas d'obligation.

**(16 h 10)**

M. Ferland: Pas d'obligation. Nous, on aimerait peut-être que ça soit beaucoup plus clair que ça. On aimerait que ça soit un automatisme.

Parce que prenez l'exemple, Mme la Présidente, un exemple où un bénéficiaire a reçu, de la part de la Société du Plan Nord, une aide sous quelque... peu importe la forme, là, un prêt, une garantie de prêt, une subvention ou peu importe, de l'ordre de 100 millions.

Une voix: Mettons.

M. Ferland: Mettons. Ça commence à être des sous, là, hein? Puis on fait juste dire: «Le Vérificateur général peut». Bien nous, on aimerait que... On y reviendra, là, mais on aimerait... Parce qu'on avait déjà soumis au ministre, et il le sait très bien, un amendement à l'article 59, qu'il a entre les mains depuis, de mémoire... mon recherchiste qui m'accompagne me corrigera, mais, je pense, depuis le 31 janvier. Donc, on était encore dans l'ambiance festive des fêtes, mais... ou à tout le moins on était vers la fin, là.

La Présidente (Mme Gonthier): ...vous êtes en train de me dire, M. le député d'Ungava, que vous avez un amendement à déposer?

M. Ferland: Oui, c'est ça. Je suis en train de préparer le ministre à l'effet qu'il se prépare à recevoir un amendement. Et il le sait très bien, hein? Ce n'est pas une surprise. D'ailleurs, il n'est pas surpris. Je ne l'ai pas vu reculer.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien non, c'est ça. Mais est-ce que je comprends que vous voulez le déposer maintenant, là?

M. Ferland: Moi, je serais prêt, peut-être à ce moment-ci, de le déposer. Et ça, ça veut dire que, selon les règles, on suspendrait la... Non?

Une voix: Non, non, non, on le dépose.

M. Ferland: On va déposer l'article 59. Je l'ai ici.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est qu'on discuterait de l'amendement.

M. Ferland: L'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): À partir de maintenant, on discuterait de l'amendement.

M. Ferland: Est-ce que je le lis avant ou... Je vais le lire?

La Présidente (Mme Gonthier): Lisez l'amendement, oui.

M. Ferland: O.K. L'article 59 est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «peut effectuer» par les mots «effectue chaque année».

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour procéder à... pour regarder l'amendement et par la suite procéder aux copies d'usage. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

 

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Au moment où nous avons suspendu nos travaux, le député d'Ungava a déposé un amendement à l'article 59. Alors, vous en aviez fait la lecture, M. le député d'Ungava. Évidemment, l'amendement est recevable. Alors, immédiatement, je vous demanderais peut-être un peu de commenter votre amendement à l'article 59.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente, avec plaisir. Comme j'avais mentionné, nous avions déposé cet amendement-là, donc d'un commun accord avec le ministre, là, je crois, en janvier. Le ministre aussi avait fait la même chose, nous avait déposé déjà une série d'amendements. Il nous en a... il en a déposé d'autres hier ou avant-hier. Ce que nous avions fait le 31 janvier, là, une série... Et en espérant, Mme la Présidente, que le ministre va accepter celui-ci parce que, sur le 22e, je crois -- ce qui n'est pas beaucoup, là -- il y en a cinq d'acceptés et 15 de rejetés. Donc, on espère que ce sera le sixième d'accepté, Mme la Présidente, par le ministre, dans sa grande ouverture.

Alors, il est très court. Je me permets de le relire: L'article 59 est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa des mots «peut effectuer», par les mots «effectue chaque année».

Donc, ce que je disais tout à l'heure, quand vous m'aviez invité à revenir, Mme la Présidente, au coeur du débat, et j'avais mentionné que j'y revenais... D'ailleurs, c'est à ce moment que j'ai déposé l'amendement. Alors, quand on regarde le troisième... le deuxième paragraphe -- c'est ça, là, oui, c'est le deuxième paragraphe, parce qu'il y en a trois -- ...et qui dit: «Le Vérificateur général peut effectuer...», c'est-à-dire, là, à ce moment-là, «effectue chaque année».

Pourquoi? Pour la raison que j'ai mentionnée tantôt, parce qu'on sait très bien, même si le ministre ne peut pas nous donner d'exemple de bénéficiaire ou d'exemple de projet où la société d'État aurait un partenaire ou aurait accordé à un bénéficiaire x soit une subvention, prêt sans garantie ou sous toute forme d'aide là-dedans... On les avait nommés quand même cet avant-midi et hier, je crois. Donc, ça pourrait être facilement des projets.

Même j'ai mentionné 100 millions, bien, quand même ça serait de l'ordre de... facilement, parce que, quand on parle d'infrastructures, surtout routières, ou ferroviaires, ou portuaires, bien là on ne parle pas de millions de dollars. On parle de dizaines, voire de centaines de millions de dollars. Alors, on peut supposer que la société d'État pourrait accorder à un bénéficiaire x une aide, peu importe sous la forme, de plusieurs dizaines de milliers, voire 100 millions de dollars, mais mettons 50 millions.

Donc, moi, je pense qu'il serait tout à fait... et dans le but d'un maximum de transparence, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, Mme la Présidente, rien de mieux d'écrire noir sur blanc les intentions du législateur et du ministre par rapport à cette loi-là, les intentions qu'on veut que... et, par le fait même, le rôle qu'on veut que la Société du Plan Nord va jouer dans la mise en oeuvre de ce plan-là parce que c'est de ça qu'il est question, Mme la Présidente. Donc, depuis le début, c'est-à-dire que la Société du Plan Nord aura un rôle d'ordonnancement, de coordination, de mise en oeuvre de ce plan-là, O.K., et même d'accompagnateur, parce que c'est ce qu'on a lu dans le premier plan quinquennal, quand on regarde dans la section du rôle et du mandat puis on le revoit un peu à l'article 5 dont nous allons procéder à l'analyse, là, éventuellement, là, bientôt. On le souhaite, là, en autant que le ministre puisse accepter les amendements qu'on propose.

Bon, on pense que, nous, il serait tout à fait normal que le vérificateur, de façon annuelle, aille... parce qu'à chaque année la société d'État aura à préparer son plan d'action annuel, à le déposer auprès du ministre. Il devra être approuvé par le gouvernement, O.K., à chaque année parce que le plan d'action sera directement lié au plan quinquennal. C'est ce qu'on nous a dit, là, et c'est tout à fait normal, au plan quinquennal du Plan Nord, donc le premier plan quinquennal sur une vision de 25 ans. Donc, on peut supposer qu'il y aura quatre autres plans quinquennaux, O.K.

Mais c'est tout à fait normal que, dans la loi, on s'assure, par l'ajout de cet amendement-là à l'article 59, que le Vérificateur général, à chaque année, fera la... effectuera la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière accordée par la société ou ses filiales. Parce qu'il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que la société aura le pouvoir de mettre en place des filiales qui pourront peut-être, elles... Mettons, demain matin, la Société du Plan Nord, une fois mise en place, décide de mettre en place une filiale liée... dont le mandat est directement lié avec l'opération, la gestion ou la construction d'une voie ferroviaire. C'est quand même important, là.

Et je pense que c'est tout à fait normal que le Vérificateur général, à chaque année, s'assure que le partenaire ou le bénéficiaire qui bénéficiera d'une aide financière, sous quelque forme que ce soit de la part de la Société du Plan Nord, fasse l'objet d'une vérification annuelle. Alors, je vais m'arrêter là, à ce moment-là, et je vais demander au ministre de considérer notre amendement qui ne vient pas, à mon avis, à notre avis, alourdir d'aucune façon que ce soit... ou ajouter... comme on se fait souvent mentionner que ça n'a pas de valeur ajoutée à ce moment-là.

Alors, il y a quand même une différence entre «peut effectuer» et «effectue chaque année». Ça, c'est complètement différent et ça vient, à notre avis, rassurer l'ensemble des contribuables québécois, l'ensemble des utilisateurs, l'ensemble de la population. Et, au premier chef, le gouvernement lui-même devrait acquiescer à cet amendement-là et dire oui pour faire en sorte que ça va être un automatisme et non que, pour toutes sortes de raisons, le vérificateur, une année, même s'il a le pouvoir, mais cette année-là, ou pendant deux ans, ou pendant trois ans, ou pendant quatre ans, ou même pendant la durée du plan quinquennal, n'aura pas effectué aucune vérification quelle qu'elle soit. Et on ne pourra pas le reprocher au vérificateur. On ne pourra pas le reprocher parce que le vérificateur est complètement indépendant, le ministre l'a très bien mentionné, et on le sait très bien, Mme la Présidente, que le vérificateur est complètement indépendant du gouvernement. C'est une instance totalement indépendante du politique et du gouvernement.

Alors, en demandant au vérificateur de le faire de façon systématique à chaque année, bien, je pense, ça vient quand même démontrer de la part du ministre, de la part du gouvernement, une grande transparence, et qu'il prend vraiment, là, la chose au sérieux, et il va être assuré que la Société du Plan Nord, peu importe les décisions qu'elle prendra... même si le ministre, au préalable... À chaque année, le gouvernement aura à adopter son plan d'action, ça ne veut pas dire qu'une fois que l'action sera en oeuvre ou la société aura à mettre en oeuvre ce plan annuel là, le bénéficiaire ou les bénéficiaires en question... On veut être juste certain qu'ils vont utiliser cette aide-là de la façon qui aura été convenue entre la société et le bénéficiaire en question.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je tiens à rassurer le député d'Ungava puis ceux qui nous regardent que le vérificateur va pouvoir aller vérifier à chaque année et que le vérificateur, je suis certain, va avoir pris bonne note du souhait du député d'Ungava, qu'il devrait le faire à chaque année, mais la décision va lui appartenir, au Vérificateur général. Vous savez, il est indépendant.

On a réagi fortement, lorsque j'ai été utilisé avec des images que... les députés de l'opposition avaient un petit peu ce relent d'interventionnisme, de rentrer ici et là dans les sociétés, les filiales pour aller leur dire quoi faire. Je me garderais bien, comme parlementaire, d'aller dire au VG ce qu'il devrait faire, comment le faire puis la fréquence qu'il veut. Il peut le faire. Si ça lui tente, le VG, qui est nommé par l'Assemblée nationale, il va pouvoir l'effectuer à chaque année. Donc, moi, je me dis, il y a toute l'indépendance qu'il veut, il y a accès à des ressources. On lui donne même l'optimisation dans ce cas-là.

Donc, moi, je tiens à rassurer la population que le VG a toute l'indépendance, les outils, qu'il va pouvoir vérifier, auprès des bénéficiaires, l'utilisation de toute subvention accordée par la société. Puis ça sera à lui à s'expliquer auprès des parlementaires, finalement, s'il y a une année qu'il n'y va pas, pourquoi il n'est pas allé. C'est à lui à s'expliquer. Je ne vois pas pourquoi qu'on accepterait cet amendement-là, Mme la Présidente.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre peut peut-être ne pas voir la pertinence de cet amendement-là, mais on... j'ai pris le peine de le mentionner dans mon argumentaire, tout à l'heure, que le vérificateur, oui, il peut, il est complètement indépendant, il peut, s'il le désire, aller effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention. On le sait, ça, il peut.

Mais qu'est-ce qui nous empêche à ce moment-ci de profiter du fait qu'on est à l'analyse détaillée d'un projet de loi qui va mettre en place une société d'État qui va avoir un rôle... et pas un rôle insignifiant, un rôle majeur. On verra de quelle façon, là, moi... la société... Parce que, quand je dis: On verra, j'utilise le terme souvent emprunté par des tiers. Mais je vous dirais, Mme la Présidente, qu'étant donné que le ministre ne peut pas me donner d'exemple d'un bénéficiaire, ne peut pas, même souvent, me donner d'exemple à des questions qu'on pose de façon précise, concrète sur ce que la Société du Plan Nord va pouvoir faire dans tel cas de figure, tel cas de figure, au gré des articles qu'on a analysés, alors, bien moi, je me demande, à ce moment-là... Et on dit, nous, de ce côté-ci: Bien, écoutez, on va au moins s'assurer que le vérificateur, lui, au moins, va aller, à chaque année, vérifier.

Qu'est-ce qui nous empêche... Qu'est-ce qui empêche le gouvernement de demander, à l'intérieur d'un projet de loi, au vérificateur d'effectuer chaque année une vérification? Moi, je pose la question au ministre. Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous empêche de demander ça au vérificateur? On ne vient pas, à mon avis, Mme la Présidente, venir dire au vérificateur quoi faire. On vient juste lui demander, dans ce cas précis là, pour les raisons qu'on a évoquées, écoutez, depuis les tout débuts, là... On est rendus à 100 quelques heures, là. C'est quand même raisonnable, depuis l'analyse de ce projet-là, d'articles.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce qui nous empêche de faire ça. Qu'est-ce qui empêche le ministre d'accepter notre amendement du fait de demander au vérificateur de... à chaque année, d'aller vérifier?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, je vais répéter ce que j'ai dit: Il n'y a rien qui va empêcher le Vérificateur général de pouvoir le faire à chaque année, mais moi, je n'irai pas modifier sa loi. Il y a une loi sur le Vérificateur général, là. Donc, il va pouvoir le faire, s'il le veut. Et c'est marqué, ici, à l'article 59, qu'il va pouvoir... le faire à chaque année. Donc, il n'y a rien qui va empêcher le vérificateur de le faire à chaque année.

Moi, ce que je ferais, c'est... Ce que j'ai proposé au député d'Ungava, c'est de poser des questions, parce qu'il aura sans doute la chance... puis peut-être pas, je ne sais pas, c'est peut-être ses collègues au niveau de l'opposition, parce qu'il nous reste encore 18 mois au présent gouvernement, il reste encore un mandat de 18 mois, Mme la Présidente. Qui plus est, hier, j'ai rassuré la députée de Duplessis qui disait: Oui, on n'a pas de doute que le ministre est transparent, et tout, et tout, mais, vous savez, les politiciens passent, et un autre gouvernement, un autre ministre... Puis j'ai dit que, depuis, quoi, deux ans, la tendance au Canada, élections provinciales, fédérales: on reconduit le gouvernement au pouvoir.

Donc, je veux juste lui dire que, dans son travail de l'opposition, si jamais, évidemment, après 18 mois, qu'il a la confiance, de nouveau, de ses commettants, qu'il pourra travailler à poser la question: Pourquoi le Vérificateur général, s'il ne le fait pas à chaque année... Donc, moi, je dis: Il posera la question au Vérificateur général ou son successeur posera la question, finalement: Pourquoi que le Vérificateur général, s'il n'y va pas à chaque année... Mais je pense qu'on devrait respecter l'institution que représente le Vérificateur général, qui est indépendant du politique, et que c'est à lui, finalement, puis il n'y a rien qui va l'empêcher d'y aller à chaque année.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, merci, Mme la... Moi, je ne pense pas que c'est de manquer de respect, ou de confiance, ou de quoi que ce soit envers le Vérificateur général, le fait d'inscrire dans la loi ce qu'on vient de mentionner là, là. Moi, j'aimerais... parce que le ministre dit: Bon, bien, le vérificateur a toute la marge de manoeuvre possible pour le faire à chaque année s'il le veut. Mais la question n'est pas là. La question est que nous, on souhaiterait qu'il le fasse à chaque année. C'est ça.

J'avais posé une question au ministre: Est-ce qu'il y a une loi ou... Il y a une loi, là, du vérificateur. Est-ce qu'il y a une loi qui empêcherait qu'on ajoute ça dans la... comme à l'article 59?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je ne connais pas toutes les lois, Mme la Présidente. Ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a rien qui va empêcher le Vérificateur général d'y aller à chaque année.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien là, je repose ma question. Bien, la réponse, je comprends que, non, il n'y a pas de loi qui empêche le vérificateur... Non, il n'y a pas de loi qui nous empêche d'ajouter à l'article 59 les mots «effectue chaque année», là, à moins qu'on me dise le contraire, là. Mais le ministre vient de me répondre, là, que, non, il n'y a pas de loi qui empêche ça. Alors, à ce moment-là, Mme la Présidente, étant donné que c'est une nouvelle société d'État, et c'est particulier, là, c'est la première fois, là, bon, hormis...

Il y a d'autres sociétés qu'on connaît, là, pour... qui sont dédiées entièrement, là, à leur opération, entièrement au territoire nordique. Pensons à la Société de développement de la Baie-James. Puis il y en a une, société, dédiée au niveau des développements également pour les Cris; la même chose, c'est des sociétés d'État. Mais là on met en place, là, une société d'État qui va avoir un rayonnement sur l'ensemble du territoire du Plan Nord, donc 72 % du territoire géographique du Québec. Le ministre, le gouvernement aura à nommer, bon, on pense, 15 administrateurs.

Nous autres, il est évident qu'on aurait souhaité que le conseil d'administration soit assujetti à la Loi sur la gouvernance, mais, bon, avec 15 administrateurs, on ne pourra pas. Mais on avait recommandé qu'on augmente le nombre d'administrateurs pour permettre à la société, à tout le moins son conseil d'administration, d'être... de ne pas se soustraire à la Loi sur la gouvernance.

Alors, je reviens, Mme la Présidente, à l'effet qu'on ne voit pas, de ce côté-ci, le problème à l'effet de demander d'inscrire dans la loi qui demanderait au Vérificateur général, à chaque année, d'aller vérifier dans les... auprès des bénéficiaires l'utilisation des subventions ou de l'aide qu'ils auront reçues de la part de la Société du Plan Nord. Alors, moi, je pense, c'est tout à fait recevable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, lorsqu'il y a de la valeur ajoutée du côté de l'opposition avec des amendements, je suis perméable. J'ai dit que je n'avais plus assez des dix doigts de mes deux mains, là, pour tous les amendements que j'ai acceptés du côté de l'opposition. Cependant, cet amendement-là n'ajoute strictement rien au niveau valeur ajoutée, et je vous dis que le Vérificateur général a... peut, a le pouvoir, aura toute la liberté de l'examiner à chacune des années.

Puis je m'interroge encore une fois sur la valeur ajoutée de cet amendement, pour ne pas dire aussi de ce qui se passe depuis le début de la session aujourd'hui. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. On a abordé différents sujets qui étaient à la limite de votre tolérance, Mme la Présidente, et on sait comment vous êtes zen et tolérante, et vous avez accepté. Même le ministre s'est fait ramener à l'ordre, qu'il s'éloignait un peu, peut-être, de l'article, mais c'est assez rare que, dans le fond, on s'éloigne. Mais c'était pour faire plaisir au député de Jonquière puis...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, vous allez vous faire rappeler à l'ordre bientôt, ici.

**(16 h 50)**

M. Gignac: Bref, l'idée, ce n'est pas de savoir si on peut ou on ne peut pas, puis le légal, puis tout ça. Ça n'a aucune valeur ajoutée quant à nous. Le VG a toute la latitude pour pouvoir faire cette vérification-là à chaque année et il s'expliquera devant les parlementaires si jamais il saute une année puis qu'il n'a pas examiné, finalement, vérifié l'utilisation d'une subvention, sur la pertinence. Il s'expliquera devant les parlementaires, Mme la Présidente. Et je souhaite longue vie aux députés dans l'opposition, en tout cas, je leur souhaite les 18 prochains mois encore, donc, parce que c'est encore 18 mois qu'il reste au présent mandat.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Mme la Présidente, merci beaucoup. Je peux... Je ne comprends pas que le ministre est en train de nous dire... Le ministre est en train de nous dire que, de la transparence, ça n'ajoute rien. C'est ça qu'il est en train de nous dire.

Nous demandons simplement, par un amendement tout simple, qu'il a reçu, soit dit en passant, le 31 janvier... On ne le prend pas par surprise, là. Ça fait février, mars, avril, mai... Ça fait quatre jours... quatre mois, ça -- sciences humaines avec pas de maths, oui. Donc, ça fait quatre mois qu'il a reçu l'amendement. On est le 31 mai aujourd'hui, puis il nous dit ça comme ça. Un petit amendement quand même assez simple. Je pense qu'il a eu beaucoup de temps pour y penser, et il dit que ça n'ajoute rien, Mme la Présidente. Moi, je trouve ça...

Alors qu'en même temps qu'il nous dit qu'il faut avoir du respect pour l'autonomie professionnelle puis les compétences du Vérificateur général, il nous dit que d'ajouter de la transparence en disant au Vérificateur général d'aller une fois par année auprès des bénéficiaires, ça n'ajoute rien. Mais moi, je ne trouve pas ça très respectueux envers le...

M. Gignac: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, oui?

M. Gignac: C'est parce que, dans le fond, je veux juste... parce que, tu sais, ça reste, là, ces transmissions-là, je pense... Je voudrais être précis. J'ai dit que cet amendement-là n'ajoutait rien. Je ne crois pas avoir dit qu'ajouter de la transparence n'ajoute rien. C'est juste que le... Il fait un lien, le député de Jonquière, que cet article-là amène plus de transparence, et je veux être sûr qu'il cite bien. Je n'ai jamais dit que plus de transparence ne servait à rien. J'ai juste dit que je ne voyais pas la valeur ajoutée de cet amendement. Je termine mon point de règlement.

M. Gaudreault: O.K. Mme la Présidente, je comprends très bien ce qu'il dit. Moi, je lui dis: La valeur ajoutée que ça ajoute, c'est plus de transparence annuellement. Alors, c'est ça que ça... Il me semble que c'est important. On peut jamais ne vouloir plus... On ne peut jamais ne pas vouloir plus de transparence. On ne peut pas...

Je veux dire, le meilleur exemple, c'est le rapport du Vérificateur général qui a été déposé hier, hein, qui ont fait une analyse des bénéficiaires des subventions. Le Vérificateur général a fait une analyse chez les bénéficiaires des subventions du fonds des infrastructures sportives. Là, c'est là qu'on s'est aperçus qu'il manquait de suivi. Je n'ai pas le rapport devant moi, là, mais il est très sévère, le Vérificateur général.

Et c'est parce que, là, tout d'un coup -- le programme du fonds d'infrastructures sportives existe depuis 2006 -- on est rendus en 2012, donc six ans après la création du fonds. Ils ont fait une optimisation des ressources du fonds d'infrastructures sportives, puis il nous dit que les suivis des subventions n'ont pas été faits dans plusieurs cas puis qu'il y a même des appels d'offres qui ont été mal faits, des contrats qui ont été accordés après avoir essayé de réparer les choses après coup pour vraiment s'assurer que certaines entreprises avaient les contrats, que le ministre n'avait pas toute l'information voulue ou nécessaire pour prendre les bonnes décisions pour accorder les subventions en vertu du fonds d'infrastructures sportives. Et pourquoi qu'on apprend ça maintenant, six ans après? Parce que le Vérificateur général peut faire une vérification, et ce n'est pas «doit faire une vérification chez les bénéficiaires une fois par année».

Alors là, forts de cet exemple-là que nous avons en pleine face depuis hier, qui est le rapport du Vérificateur général, on dit: Bien, je pense qu'on a un bel exemple pour dire: Apprenons de ce rapport qui a été déposé pas plus tard qu'hier, avec justement un «peut» au lieu d'un «doit», pour l'optimisation des ressources auprès des bénéficiaires.

Je trouve que la comparaison est très, très... se tient parfaitement. Dans le cas du fonds d'infrastructures sportives, c'est des bénéficiaires. Là, on parle ici de bénéficiaires, alors on est en plein dans l'article 59. On a une comparaison qui tient la route parce que, dans les deux cas, on parle de bénéficiaires. On dit: On a l'exemple parfait. Puis ce n'est pas un reproche que je fais au Vérificateur général. C'est que, bon, là, après six ans, ils ont fait une vérification des... chez les bénéficiaires... le suivi des subventions chez les bénéficiaires du fonds d'infrastructures sportives, puis il a constaté des lacunes graves.

Alors, servons-nous de cet exemple-là pour dire au ministre: La transparence ajoute une plus-value importante, et acceptons notre amendement. Il me semble que, Mme la Présidente, ce n'est pas trop demander au ministre, surtout que ça fait quatre mois qu'on a déposé cet amendement auprès de lui. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je pense, j'ai tout dit ce que j'avais à dire là-dessus: dans le fond, que le Vérificateur général va pouvoir, à chaque année, faire les vérifications au niveau des subventions qui vont être accordées. Il faudrait pour ça que la Société du Plan Nord soit constituée.

Si la tendance des deux dernières semaines se maintient, je commence à être inquiet que le Vérificateur général puisse aller vérifier cette année, parce que, là, je ne vois pas nécessairement... en tout cas, certainement d'ici la fin de la session, au temps qu'on met à chacun des articles, des amendements, des alinéas depuis deux semaines. Je vais attendre qu'on... pour ne pas me faire dire qu'on est hors d'ordre, pour vous demander quand on... si on arrive à la fin de l'amendement ou d'un vote quelconque, voir combien d'heures qu'on a passées puis combien d'articles qu'il nous reste à adopter. Parce que je sais que, depuis deux semaines, ça n'avance pas du tout, du tout.

Puis moi, je ne voudrais pas décevoir les élèves, les enfants qui nous visitent aujourd'hui parce qu'ils pourraient avoir une opinion négative, défavorable des politiciens. La politique, c'est une belle carrière. On peut y créer des choses, on peut innover, se doter d'institutions, et, dans le fond, c'est un beau métier. Mais là je ne voudrais pas les décevoir puis là... parce que, là, ils auraient l'impression qu'ils seraient à un enregistrement d'une télévision Parle, parle, jase, jase... Puis là ils disent: Coudon, ils se sont-u trompés? Les enfants qui nous visitent aujourd'hui, est-ce qu'ils sont dans un studio de Radio-Canada, TVA, Parle, parle, jase, jase... ou bien c'est un travail d'inventaire? Et là moi, je dis non, non. Là, moi, je répète toujours les mêmes réponses depuis à peu près 20 minutes, je n'ai pas rien d'autre à ajouter. Le VG, il va pouvoir y aller à chaque année.

Je dis que cet amendement-là, selon moi, n'a pas vraiment de valeur ajoutée. Je suis perméable à bien des amendements qu'a proposés l'opposition. Je vais être perméable à des amendements que l'opposition va continuer à présenter lorsque je pense qu'il y a une valeur ajoutée. Dans ce cas-là, il n'y en a pas, et c'est pour ça que je ne peux pas accepter cet amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, moi, je pense que les élèves qui nous visitent aujourd'hui seraient déçus de voir que le ministre refuse de se donner plus de garantie sur la transparence. Moi, je pense que c'est ça que les jeunes réclament, parce qu'on est tannés d'une forme de politique où on n'a pas ces garanties-là. Alors, ça, ce n'est pas une question de faire du placotage pour faire du placotage ou du parle, parle, jase, jase. Nous, on est bien prêts à passer rapidement à d'autre chose. On demande une vérification annuelle et on se base sur l'exemple chaud d'hier -- pas Chaudière, mais chaud d'hier, en deux mots -- parce que... et cet exemple chaud, c'est le rapport du Vérificateur général qui a été déposé hier et qui dit...

Une voix: Il est tout chaud.

M. Gaudreault: Et qui dit que... et là je cherche les recommandations du Vérificateur général, d'hier, où il dit qu'il faut s'assurer justement d'obtenir l'ensemble des informations un bon moment, se doter d'un processus d'attribution des subventions qui permet de sélectionner les projets qui répondent le mieux à l'objectif du programme, etc.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, moi, je pense que c'est une question de transparence, j'interpelle le ministre là-dessus. Qu'il m'explique, tant qu'à ça, la différence. Pourquoi, pour les livres et les comptes de la société, il faudrait que ce soit à chaque année et pas pour les bénéficiaires? Qu'il nous explique la... qu'il nous explique pourquoi, pour les bénéficiaires, ce n'est pas à chaque année puis, pour les livres et les comptes de la société, il fait moins... tant qu'à ça, là, il fait moins confiance aux gestionnaires publics qui seront à la tête de la Société du Plan Nord qu'aux bénéficiaires, qui seront des privés. Beau signe de confiance envers les administrateurs publics de nos sociétés d'État. Alors, qu'il nous explique pourquoi, pour la Société du Plan Nord, ce serait à chaque année et pas pour les bénéficiaires. Moi, je veux savoir ça.

**(17 heures)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, premièrement, là, le député de Jonquière fait un lien que, si je refuse son amendement, c'est que je ne suis pas en faveur de la transparence. Il y a toujours une limite, là. Tu sais, je veux dire, ça, ce bout-là, ce lien-là qu'il fait, c'est fallacieux, O.K.? C'est du parlementaire de...

Une voix: ...tendancieux.

M. Gignac: C'est tiré par les cheveux. Ça, je suis certain que les enfants qui nous visitent aujourd'hui vont comprendre cette expression-là. C'est tiré par les cheveux, son argument que, si je refuse son amendement, c'est que je ne serais pas en faveur de la transparence. C'est tiré par les cheveux, cette argumentation-là. Ça ne se peut pas, O.K.? Ça ne se peut pas.

Là, l'idée est la suivante, là: c'est que, que ça soit dans ce projet de loi là, que ça soit dans d'autres lois, là, il y a une chose qu'il a une obligation à chaque année: il doit vérifier les livres et les comptes de la société. C'est le cas à Investissement Québec, c'est le cas, même, dans plusieurs sociétés d'État, O.K.?

Mais là je lui dis: Trouvez-moi un endroit, une autre société d'État ou organisme, où c'est marqué que le Vérificateur général «doit», O.K.? Je lui dis: Trouvez-moi une autre société d'État où qu'il va y avoir une obligation... que le législateur va donner une obligation qui va dire «doit vérifier, auprès des bénéficiaires, l'utilisation de toute subvention». Est-ce que je l'ai chez Investissement Québec? Je regarde Me Daigle, elle dit que non. Je demande au député de Rousseau, qui a travaillé avec moi sur le dossier Investissement Québec. On n'a pas mis d'obligation que le vérificateur «doit».

On a, au niveau de la Loi d'Investissement Québec, là... Puis on sait comment qu'il y en a, des subventions puis de l'aide financière via Investissement Québec. Le député de Rousseau le sait, là. On l'a faite, la loi, ensemble, là, puis il le sait, qu'Investissement Québec il y en a, de l'aide financière auprès des... Puis est-ce qu'on l'a mis? Est-ce que le député de Rousseau m'a accusé que je manquais de transparence ou je manquais de je ne sais pas trop quoi? En fait, l'idée ne lui est même pas venue. Je vais vous le dire, Mme la Présidente, là, l'idée ne lui est même pas venue, durant la Loi sur Investissement Québec, de demander un tel amendement.

En tout cas, bref, je sais que le député de Jonquière fait souvent référence que lui, c'est sciences humaines sans maths puis qu'il fait référence à son collègue député de Rousseau, qui, lui, semble avoir réussi ses mathématiques. Parce que, peut-être, vous saviez... ou vous ne saviez pas qu'en économie on fait plus de mathématiques que les comptables eux-mêmes. Je le sais parce que moi, dans le fond, je n'aimais pas tellement les mathématiques. J'ai dit: Je vais aller en économie, pour réaliser... La première année du baccalauréat, j'ai dit: Coudon, je vais faire plus de mathématiques que mon ami qui est en comptabilité. Mais finalement j'aimais l'économie, ça fait que j'ai fait plus de mathématiques. Et, étant donné que j'ai vu que je devais en faire beaucoup, j'ai dit: Il va falloir... Je n'aurai pas le choix de travailler là-dessus. Et, bon, on fait beaucoup de mathématiques en économie.

Mais juste pour dire que le député de Rousseau lui-même -- parce que je vais revenir sur l'article, j'ai peur que vous me rappeliez à l'ordre -- le député de Rousseau, il n'a juste même pas pensé, quand on a parlé de la Loi d'Investissement Québec, de soulever ce sujet-là. Puis, s'il y a une société d'État qui en a, des aides financières, c'est bien Investissement Québec. Mais où il était, le député de Rousseau? Où? Son corps était là. Son corps était là, mais où était son esprit lorsqu'on a parlé de la Loi d'Investissement Québec puis de cet article-là puis jamais il n'a soulevé ce sujet-là?

Ça fait que, là, je ne comprends pas le député de Jonquière. Et je l'invite de sous-traiter sa question au député de Rousseau. Puis il sait mon penchant pour la sous-traitance, le député de Jonquière. Ses commettants, en tout cas, le savent. Et donc le point est le suivant: je suggère qu'au plus vite il sous-traite la question au député de Rousseau étant donné son bagage, qu'il a mentionné, là. Il l'a étalé, ce n'est pas moi qui ai étalé son bagage. Et je dis que je me demande bien pourquoi qu'on veut absolument me mettre ça dans la Loi sur la Société du Plan Nord puis là de dire que, si jamais je refuse son amendement, je ne serais pas en faveur de la transparence. Ça fait que, là, je m'arrête ici parce que je pense qu'il s'en vient des minutes de plaisir devant nous avec ce que je viens de dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que je donne la parole au député de Rousseau ou au député de Jonquière?

M. Gaudreault: ...j'ai sous-traité. Je lui ai accordé mon contrat, Mme la Présidente.

M. Marceau: C'est une licence exclusive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau: O.K., merci. Bien, écoutez, plusieurs choses à dire. Je ne sais pas par quel bout partir. La première chose à dire, c'est que -- puis c'est une évidence, là -- Investissement Québec et puis la Société du Plan Nord, ce sont deux choses bien distinctes. Ce n'est pas du tout le même genre de société. Dans le cas d'Investissement Québec, c'est une société qui octroie du financement à des entreprises, et Investissement Québec, bon, il y a deux cas de figure, là, puis je ne veux pas entrer dans tous les détails, là, mais il y a le cas où ce sont des mandats qui lui sont donnés par le gouvernement, auquel cas Investissement Québec n'a pas à exercer de discrétion dans les décisions qui sont prises, d'une certaine manière, puis l'autre cas de figure, c'est celui où elle se sert... où Investissement Québec octroie du financement à partir de la portion autonome, si vous voulez, de son budget.

Mais, dans les deux cas, il faut voir que les montants sont octroyés avec l'espoir, comme dans n'importe quelle banque, là, de retrouver les fonds, et l'analyse qui est faite, c'est une analyse qui est purement financière. Et, en moyenne, Investissement Québec se doit d'obtenir un rendement qui est équivalent au taux d'emprunt du gouvernement. Et il n'y a pas de... Je ne sais pas comment dire. Il n'y a pas d'usage impropre que les entreprises recevant du financement pourraient faire des fonds qui leur sont consentis. Et je vois très mal Investissement Québec... Pardon, je vois très mal le Vérificateur général aller vérifier que l'entreprise A, qui a reçu une garantie de prêt d'Investissement Québec, a bel et bien utilisé l'argent pour bien fignoler le produit qu'elle veut mettre en marché. Je vois bien mal le Vérificateur général mener un travail comme celui-là.

Et c'est ce qui fait qu'à l'époque, lorsqu'on a étudié la loi d'Investissement Québec, on n'a pas demandé au Vérificateur général d'aller vérifier le comportement de chacun des bénéficiaires de prêt ou de garantie de prêt qu'Investissement Québec peut consentir à des entreprises.

Le cas de la Société du Plan Nord est très, très différent, Mme la Présidente. La Société du Plan Nord est appelée à opérer ses infrastructures. Et donc on parle ici d'une relation de long terme, on parle ici d'engagements financiers de long terme de la société auprès de partenaires, et la société va être impliquée elle-même dans la gestion d'infrastructures, alors il me semble tout à fait normal et régulier que cette gestion des infrastructures fasse l'objet d'une vérification tant au plan de l'optimisation des ressources qu'au plan des états financiers.

Alors, c'est deux choses bien, bien distinctes. Et je sais que le ministre ne voulait pas mal faire, mais je pense que la mission d'Investissement Québec puis la mission de la Société du Plan Nord sont tellement différentes... ce sont des missions qui sont tellement différentes qu'il est très, très difficile de faire une analogie, de trouver un semblant de... enfin, de... J'utilise mal l'argument, là, mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a pas de... les missions son tellement différentes qu'on ne peut pas invoquer le cas d'Investissement Québec pour justifier le fait que, dans la Société du Plan Nord, on veut avoir une reddition de comptes encore plus exigeante.

**(17 h 10)**

Parce qu'ultimement l'enjeu ici, il est très, très simple, là. On veut une reddition de comptes exigeante, dans le cas de la Société du Plan Nord, pour des raisons qui ont à voir avec le fait que les engagements financiers sont de long terme, que la société va opérer des infrastructures. Et l'exigence d'avoir une vérification annuelle de l'usage des montants octroyés par la société à des partenaires, à des bénéficiaires, il me semble que c'est très naturel, là. Ce n'est pas quelque chose de farfelu, loin de là, c'est quelque chose de très naturel, alors que, dans le cas... Je reviens à Investissement Québec. On parle de montants qui sont octroyés de façon ponctuelle.

La plupart du temps, lorsqu'Investissement Québec est en relation avec une entreprise, c'est un événement qui se produit une fois. Bon, ça peut être plus qu'une fois, mais typiquement, là, Investissement Québec va octroyer du financement à une entreprise à un moment donné dans le temps, et peut-être que, quelques années plus tard, ça reviendra, mais il ne s'agira pas d'un engagement constant, régulier, récurrent au travers d'une filiale, par exemple, qui opère une infrastructure. Donc, ce sont deux choses bien distinctes, et je réitère donc que la comparaison qui est faite par le ministre est un petit peu boiteuse, là, même si je sais qu'il ne l'a pas faite de façon malicieuse.

Donc, revenons en arrière. Dans le cas de la Société du Plan Nord, il y a des infrastructures qui vont être opérées sur une base... pendant plusieurs années, et la société va être impliquée dans cette gestion sur une base régulière. Elle va possiblement avoir des filiales pour opérer ses infrastructures. Elle va verser des subventions à des bénéficiaires. Écoutez, je pense qu'il est normal, dans un contexte où les fonds sont des fonds publics, de demander à ce que ça soit fait à tous les ans. Je ne vois pas le grand, grand problème.

Par ailleurs, je veux faire un pas un arrière parce que mon collègue d'Ungava a demandé à plusieurs reprises... a demandé à voir la liste des bénéficiaires des subventions, la liste potentielle, évidemment. On parle de catégories, là. On ne veut pas les noms des compagnies, on ne veut pas les noms des personnes, mais on voudrait avoir une idée des catégories de bénéficiaires qui pourraient recevoir des subventions ou de l'aide financière et on voudrait savoir... justement, on pourrait juger, à l'aide de cette liste-là, de l'opportunité de ne pas faire ça à tous les ans. De notre point de vue, à tous les ans, c'est une assurance, c'est une garantie de reddition de comptes, une garantie de transparence, mais, bon, si le ministre nous fait une liste exhaustive des bénéficiaires potentiels, peut-être qu'à la lumière de cette liste-là on pourra juger que ce n'est pas nécessaire d'y aller à tous les ans. Mais, pour l'instant, on n'a pas l'assurance, alors on a besoin d'avoir un amendement tel que celui que nous avons présenté.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre, avez-vous quelque chose à rajouter?

M. Gignac: Oui. Bien, je n'ai pas vraiment une liste. Ça serait de la spéculation de ma part, là. Je ne peux pas présumer de ce que la... Mme la Présidente, je devrais dire. À la question du député de Rousseau, une liste de bénéficiaires potentiels, je n'ai pas vraiment, là, rien en tête.

Puis, concernant le parallèle qu'il a fait entre Investissement Québec et la Société du Plan Nord, pour paraphraser une expression du député de Jonquière, le député ne m'a pas convaincu, de par ses arguments, de la grande différence entre Investissement Québec puis la Société du Plan Nord. Et je dis que ce n'est pas un amendement du tout qui a été même soulevé lors de la discussion de la Loi sur Investissement Québec et je ne vois pas du tout pourquoi qu'on accepterait cet amendement-là dans le cadre de la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, je vais poser une question très, très précise, puis peut-être que ça va aider le ministre à nous donner une réponse précise. Lorsqu'on a étudié l'article... pardon... 48, oui, c'est ça... non, pardon, 47... C'est un article qui est suspendu présentement, mais je veux juste vous mettre en lumière le fait que, dans le 47, au deuxième alinéa, on dit que «la Société peut convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure». Et, à l'époque où nous avons discuté de l'article 47, nous avions demandé au ministre de nous faire la liste des intéressés, hein? Donc, le deuxième alinéa, je vous le répète, se lit: «La Société peut convenir, avec tout intéressé...»

Alors, lorsqu'on a étudié l'article 47, lorsqu'on lui a demandé qui pourraient être les intéressés, le ministre -- enfin, je pense que c'est le ministre, peut-être que c'était le sous-ministre, là, mais je vais mettre ça dans la bouche du ministre pour l'instant -- avait mentionné les communautés autochtones, les municipalités, les MRC, les organismes publics, les sociétés minières, privées. Et là, dans le 59, on parle des bénéficiaires. Le mot qui est utilisé n'est plus «intéressé». Mais est-ce que, dans les bénéficiaires, on pourrait avoir ces mêmes acteurs que je viens de mentionner, c'est-à-dire, donc, communautés autochtones, municipalités, MRC, organismes publics, sociétés privées, minières, et autres?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense que la réponse à sa question, c'est oui. Je pense que c'est aussi simple que ça.

M. Marceau: On fait des progrès, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Marceau: Hein, vous constaterez qu'on fait des progrès parce que là on a une liste des bénéficiaires potentiels et là, à la lumière de cette liste, on peut se demander: Est-ce que c'est intéressant de faire une vérification systématique annuelle ou de ne la faire qu'occasionnellement?

Alors, je reviens à cette liste. Dans cette liste, il y a des municipalités, des MRC, des organismes publics, des sociétés privées puis des communautés autochtones. Bon. Est-ce que le ministre peut me dire s'il considère qu'on doit, de façon régulière, vérifier l'usage qui a été fait des subventions octroyées? Est-ce qu'il trouve que c'est une chose qui doit être faite?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: La réponse est oui, Mme la Présidente.

M. Marceau: Puis à quelle fréquence... Quelle devrait être la fréquence satisfaisante, à son sens?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je me rapporte au bon jugement du Vérificateur général, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, mais pour les parlementaires, là. Qu'est-ce qui est une réponse satisfaisante pour un parlementaire qui veut s'assurer que les fonds publics sont utilisés à bon escient?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, le Vérificateur général est nommé par les députés de l'Assemblée nationale. Il y en a, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, qui ont tendance à trouver que l'État est trop gros; il y en a, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, qui ont tendance à trouver que l'État n'est pas assez gros. Il y en a qui aimeraient vérifier trois chiffres après le point; il y en a d'autres qui vont se rendre juste à la décimale.

Donc, moi, Mme la Présidente, je pense qu'on doit laisser au bon jugement du Vérificateur général, qui n'est pas partisan... On exprime, comme législateurs, qu'il peut effectuer les vérifications à chaque année si ça lui plaît, puis, s'il ne le fait pas à chaque année, bien, il viendra s'expliquer aux parlementaires pourquoi qu'il ne l'a pas vérifié à chaque année.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Mme la Présidente, peut-être que le ministre pourrait nous dire les raisons pour lesquelles il pense que le Vérificateur général ne procède pas à une vérification à chaque année.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne peux pas présumer qu'il ne vérifie pas à chaque année, on n'a même pas encore créé la Société du Plan Nord. Il me tarde qu'on puisse créer la Société du Plan Nord avant la fin de la présente session.

Donc, l'idée, c'est que, là, si, après trois ans de mise en vigueur de la Société du Plan Nord... Parce que c'est quand même la coutume que le gouvernement au pouvoir depuis deux ans... dans toutes les élections provinciales, fédérales qu'on a vues, que le gouvernement en place est réélu. Si, à la fin d'un mandat de... qu'il reste encore 18 mois, il y a une réélection, puis, après trois ans de mise en oeuvre de la Société du Plan Nord, il n'a pas vérifié à chaque année, bien, il va se faire poser des questions. Puis à ce moment-là il devra répondre pourquoi que lui n'a-t-il pas jugé bon d'aller vérifier à chaque année, alors qu'il en avait le pouvoir.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

**(17 h 20)**

M. Marceau: O.K. Est-ce que le ministre reconnaît... Malgré sa grande prudence, là, est-ce qu'il est prêt à reconnaître que, dans le cas de subventions ou d'aide financière accordées, par exemple, par des filiales à des sociétés privées ou à d'autres partenaires, il commence à y avoir une distance assez grande entre ce Parlement puis le bénéficiaire de l'aide, et puis qu'en conséquence il serait important que la lumière, toute la lumière soit faite sur l'usage des subventions? Est-ce qu'il reconnaît que, lorsque la distance croît entre le payeur de taxes puis le récipiendaire du dollar, il y a une exigence encore plus grande de transparence puis de reddition de comptes? Il me semble que c'est assez naturel, là, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne vois pas pourquoi qu'il traite les filiales différemment de la société. Je veux dire, une filiale, si elle est créée, doit être approuvée par le gouvernement.

Donc, l'idée est la suivante: c'est que le gouvernement doit approuver la création de la filiale, et le VG va aller... peut aller fouiller, gratter, faire son travail, quoi, dans toutes les filiales de la nouvelle... de la future société. On a même accepté des amendements. Je pense que c'est l'article 57, sauf erreur. Me Daigle, je pense que c'est 57 où on parle... on a même précisé l'intention du législateur. Et ça, c'est à la suggestion même du député de Rousseau... d'Ungava, je crois, tu sais, qu'on va rajouter des filiales.

Donc, le point, c'est: je ne vois pas pourquoi la filiale, c'est plus loin que la société. De toute façon, le vérificateur peut faire...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, parce que la filiale... La raison, la réponse toute simple, là, c'est que la filiale, elle peut être... elle va être contrôlée par la société, donc les administrateurs de la filiale vont être, entre guillemets, des administrateurs dont la première fidélité va aller au gouvernement... ou en tout cas à l'État québécois. Mais, dans la filiale, il va y avoir un conseil d'administration sur lequel pourraient siéger également des gens à qui je ne prête aucun mauvais dessein mais qui vont, par exemple, être des partenaires privés qui vont avoir pour objectif, évidemment, de faire en sorte que la filiale fonctionne mais qui vont être aussi là à titre de représentants d'entreprise, qui, elle, a ses propres intérêts, ses propres objectifs. Donc, il va y avoir des subventions qui vont être distribuées par une filiale, par un conseil d'administration ultimement et effectivement contrôlé par l'État mais sur lequel des gens vont exercer une influence qui n'ont pas nécessairement pour seul objectif que de faire fonctionner la filiale mais qui ont leurs propres objectifs, qui ne sont pas malveillants en soi mais qui ne sont quand même peut-être pas exactement les mêmes que ceux de l'État.

Alors, à partir du moment où la filiale distribue des subventions, moi, je veux avoir l'assurance que ces subventions-là sont distribuées purement et simplement et dans le seul objectif de répondre aux objectifs... à l'objet pour lequel on a créé la subvention, ou le programme de subvention, ou le programme d'aide. Je pense que vous me comprenez, M. le ministre?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, je comprends bien.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, mais... Il comprend, mais... Et donc quelle réaction ça vous fait faire, M. le... ministre?

La Présidente (Mme Gonthier): Le premier ministre... M. le ministre.

M. Gignac: Je voudrais juste rassurer les gens: je n'ai aucune ambition politique autre que les fonctions que j'exerce. Parce que je crois avoir compris qu'il m'a donné une promotion à titre de premier ministre. Ce n'est pas le genre d'emploi que, par les temps qui courent, vraiment... Mais ce n'est pas un emploi que j'aspire, évidemment.

Donc, moi, j'entends bien le député de Rousseau. Je lui dis que, que ça soit une filiale ou que ça soit la société mère, le Vérificateur général pourra faire... aura tous les outils, pourra faire la vérification. S'il en plaît au Vérificateur général, il va pouvoir le faire à chaque année parce que, si je lis l'article 8:

«Pour l'application de la présente loi, est une filiale de la société la personne morale ou la société de personnes qui est contrôlée par la Société.

«Une personne morale est contrôlée par la Société lorsque cette dernière détient, directement ou par [l'entreprise] de personnes morales[...], plus de 50 % des droits de vote»...

En tout cas, bref, on continue à lire, et, dans le fond, ça le dit, là, c'est que, dans le fond, c'est contrôlé par la société, c'est une filiale.

Le député de Rousseau sait comment... je pense qu'il sait un petit peu comment ça marche, Investissement Québec. Souvent, quand c'est une filiale comme ça, de toute façon c'est les... Et je vais demander à Me Daigle. Je pense qu'il y a les nominations des conseils d'administration des filiales. C'est le conseil d'administration de la société d'État, je pense, qui fait les nominations au niveau du conseil... oui, de mémoire du moins, que c'est le conseil d'administration de la société mère qui doit décider s'il y a un conseil d'administration au niveau des filiales. Ce n'est pas forcé, hein? Tu n'es pas obligé d'avoir un conseil d'administration au niveau des filiales. Il peut y avoir une filiale sans conseil d'administration. Parce que, si je prends Hydro-Québec, il y en a, des filiales, puis ce n'est pas vrai qu'il y a des conseils d'administration à chaque filiale, mais, s'il y a des conseils d'administration dans les filiales, devinez c'est qui qui les nomme? C'est la société mère.

Donc, c'est comme ça que ça marche. Et assez souvent, Mme la Présidente, le P.D.G. puis des membres du conseil vont siéger sur le conseil d'administration de la filiale pour éviter que ça parte dans toutes les directions. Donc, il faut qu'il y ait -- un terme qui devient populaire, «osmose» -- osmose entre le conseil d'administration de la filiale et le conseil d'administration de la société mère puisque c'est le conseil d'administration de la société mère qui va nommer les administrateurs si conseil d'administration il y a au niveau de la filiale.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière, je pense.

M. Gaudreault: Oui. Je remarque au passage, Mme la Présidente, que le ministre n'a toujours pas répondu à ma question de tout à l'heure, qui était de dire... à savoir quelle différence il fait entre les administrateurs de la société publique, société d'État, qui s'appelle la Société du Plan Nord, et les bénéficiaires pour que la société d'État ait une vérification à chaque année. Et il se fie à la bonne foi des bénéficiaires pour dire: Bien, le Vérificateur général ira vérifier une fois de temps en temps, quand ça va lui tenter. Je n'ai toujours pas eu de réponse sur la différence qu'il fait dans sa tête quant aux deux types de société, dans lesquelles il apporte une distinction dans le libellé de l'article 59, quant à la vérification. Il pourra me répondre là-dessus... bien, peut-être tout de suite, là, parce que je vais avoir d'autres questions, mais déjà là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: J'écoutais...

M. Gaudreault: ...

M. Gignac: Exactement. Puis je ne sais pas si, peut-être, j'ai été distrait ou peut-être que, de la façon que vous l'avez libellé... mais je demanderais peut-être au député de Jonquière de le reprendre, le préciser.

M. Gaudreault: Oui, oui, oui. Il n'y a pas de problème, je ne le prends pas personnel.

Dans l'article 59, premier alinéa, on dit: «Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.» Ça, c'est clair. «Chaque année, les livres et comptes de la société...» On parle ici d'une société d'État publique. Et là on dit, troisième alinéa: «Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention...» Et nous, on apporte, à cet endroit, l'amendement «[à] chaque année». Alors, je veux essayer de comprendre pourquoi, quand c'est une société d'État, c'est une obligation de vérifier à chaque année, et ce ne serait pas la même chose en ce qui concerne les subventions aux bénéficiaires.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante: c'est parce que, je l'ai dit un petit peu tantôt, je pense bien que nous autres, de notre côté, on dit au Vérificateur général: C'est à vous, comme institution qui est indépendante du pouvoir, de décider si vous croyez que vous devez faire la vérification à chaque année.

On a eu un débat sur Investissement Québec. Son collègue député de Rousseau n'a pas jugé bon de soulever ça, puis pourtant il y en a, là, de l'aide financière qui est accordée par Investissement Québec. Il y a «le VG peut le faire». Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a rien qui l'empêche de le faire. S'il y a quelque chose qui l'empêche de le faire, bien là qu'il vienne s'exprimer, puis, je veux dire, les parlementaires, on discutera. La loi lui permet de le faire.

Donc, moi, je me dis: Ça sera au VG de s'exprimer. Est-ce qu'il se dit: Écoute, ça me demanderait beaucoup plus d'effectifs? Je ne sais pas, moi. Admettons que ça serait la raison. Il dit: Ça me prend beaucoup, beaucoup, beaucoup plus d'effectifs. Bien, devinez quoi, il viendra défendre, à ce moment-là, son point pour dire: Moi, ça me prend beaucoup, beaucoup plus d'effectifs. Tu sais, mettons, il... S'il décidait de ne pas le faire à chaque année puis il donnerait comme explication: Bien, je ne peux pas le faire à chaque année parce que je n'ai pas assez d'effectifs, bien, écoutez, Mme la Présidente, il viendra défendre son point devant les parlementaires, puis on prendra une décision.

Moi, là, je ne peux pas présumer. C'est à cause que le député de Jonquière présume que le Vérificateur général ne voudra pas ou ne pourra pas le faire à chaque année. Bien, moi, je me dis: Regardez, là, il pourra-tu s'expliquer s'il ne le fait pas? Puis pourquoi... Admettons qu'il dit: Moi, je voudrais bien le faire, là, mais je ne peux pas le faire. Bon. Ma question suivante, c'est: Bien, pourquoi tu ne peux pas le faire? Bien là, il va falloir qu'il donne des raisons: Je ne peux pas le faire parce que le conseil d'administration me l'interdit. Oh, attention! Je dirais au VG: Tu n'as pas vraiment lu comme il faut l'article 59 de la Société du Plan Nord. On a dit que tu n'aurais pas besoin... On va te soustraire de l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général. Tu n'as pas besoin de demander la permission au conseil d'administration. Ça fait que là, s'il dit: Je veux le faire, mais je ne peux pas le faire, qu'il ne vienne pas nous dire que... parce que le conseil d'administration, il refuse, là, il va falloir qu'il me trouve une autre raison que ça. Là, il dit: Ah! C'est peut-être que je n'ai pas assez de ressources. Ah! Bien là, qu'il vienne défendre son point, qu'il n'a pas assez de ressources.

Donc, moi, mon point est le suivant: On dit, d'entrée de jeu: Il peut le faire à chaque année puis, s'il ne le fait pas à chaque année, il répondra, devant les parlementaires, pourquoi qu'il ne le fait pas à chaque année. Puis là, à ce moment-là, s'il dit: Écoutez, je pourrais le faire, mais je ne le fais pas pour telle, telle, telle raison, O.K., bien là, à ce moment-là, il donnera les raisons. Moi, je ne peux pas présumer qu'il ne le fera pas.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Mme la Présidente, le ministre nous dit toujours... en tout cas, nous répète souvent: Il n'y a aucune loi qui oblige le Vérificateur général à effectuer, auprès de bénéficiaires, une vérification annuelle. Il nous a dit ça à plusieurs reprises. Sauf qu'admet-il que nous avons ici une société d'État nouvelle, qui s'appelle la Société du Plan Nord, qui est assez exceptionnelle? On parle ici d'une société avec un mandat... une société d'État avec un mandat horizontal qui vise à ordonnancer -- pour reprendre son expression qu'il aime bien -- les investissements dans le Plan Nord et le développement du nord du Québec. Nous avons une société d'État qui ne sera pas administrée par des élus, qui sera administrée par des hauts fonctionnaires ou par des gens non élus et qui va gérer... Si je regarde le budget, là, Le Québec et ses ressources naturelles, que le ministre aime bien nous citer en disant que c'est la plus grande invention après le bouton à quatre trous, à la page 114...

M. Gignac: ...

M. Gaudreault: ...et après le pain tranché et les boutons à quatre trous. Donc, il nous dit, dans ce budget-là, que les dépenses du Plan Nord sur 25 ans... C'est 2,7 milliards, grosso modo sur 25 ans. Alors, il y en a, de l'argent là-dedans, là, qui va être géré par du monde non élu, que je respecte et que... des administrateurs non élus, que je respecte et que je suis prêt à... et auxquels je suis prêt à reconnaître les compétences. Alors là, on est dans du droit nouveau; il faut qu'on arrête de se comparer à des choses qui ne se comparent pas vraiment. Qu'il essaie de nous montrer, voir, des sociétés équivalentes qui auront à gérer des sommes aussi importantes.

Alors, moi, encore une fois... Regardez, Mme la Présidente, hier, là, le rapport du Vérificateur général sur le fonds concernant les infrastructures sportives, bien, c'était, sur six ans... quelque chose comme 363 millions de dollars sur six ans. Là, on parle de 2,7 milliards sur 25 ans, puis le ministre ne veut pas faire une vérification annuelle de ce qui sera... par le Vérificateur général, de ce qui sera versé aux bénéficiaires, alors que, dans ses recommandations, hier, dans son rapport chaud d'hier, le Vérificateur général dit... la recommandation 5, concernant le fameux fonds de soutien aux installations sportives et récréatives, le vérificateur dit qu'il faut «voir, avec diligence, au respect des obligations applicables aux bénéficiaires, notamment à celles relatives aux règles d'attribution des contrats». Ça, c'est hier, là, et c'est le Vérificateur général qui le dit.

Alors, il me semble que moi, si je prends ça, pour moi, de la diligence pour des sommes versées à des bénéficiaires d'un montant de 2,7 milliards sur 25 ans, bien, c'est d'avoir une vérification annuelle pour ne pas qu'on se retrouve avec ce qu'on a vu hier dans le rapport. Alors, qu'est-ce le ministre peut répondre à ça?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, moi, je crois que, pour revenir, là, au début de l'intervention du député, il a bien raison de dire qu'après le pain tranché, les boutons à quatre trous, c'est... Le Plan Nord amène beaucoup de retombées. La preuve, c'est qu'on a su, un peu plus tôt, que le député d'Ungava travaille sur son nouveau garage, étant donné toutes les retombées, les millions qui retombent du Plan Nord, donc les retombées fiscales. Ça fait que, très franchement, là-dessus, je vais dire, je n'ai pas vraiment à ajouter sur l'intervention du député de Jonquière.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bien, regardez, c'est bien qu'on ait un bon climat, qu'on soit capables de badiner un peu, mais il reste que la question est très importante, Mme la Présidente.

Et je vais ajouter une autre recommandation qui a été faite par le Vérificateur général, dans son rapport d'hier, concernant le fonds des installations sportives. C'est une recommandation générale qui tourne... qui touche, c'est-à-dire, à la fois, autant le Programme de soutien aux installations sportives et récréatives que le Programme de soutien aux événements sportifs internationaux ou pancanadiens.

Qu'est-ce qu'il nous dit, le Vérificateur général? Il nous dit, à sa recommandation 12, page 4 de son rapport: «Améliorer sa reddition de comptes quant à l'objectif de chacun des programmes du fonds.» Lui-même, le Vérificateur général, dit qu'il faut améliorer la reddition de comptes. Il me semble qu'on enverrait tout un signal, aujourd'hui, si on disait: On accepte de modifier ou d'améliorer, plutôt, la reddition de comptes quand on verse des sommes conséquentes à des bénéficiaires dont la liste, pour l'instant, semble plutôt floue... bien, de faire une vérification à chaque année.

Si ce n'est pas possible, Mme la Présidente, puis si on s'aperçoit que c'est le bonheur sur terre, bien, il y aura toujours lieu de remodifier la loi. Mais là, pour l'instant, il me semble qu'on est tellement dans un domaine nouveau, on est tellement en train de créer quelque chose de gros, d'exceptionnel que le ministre devrait penser à appliquer des mesures exceptionnelles.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser aller le député de Jonquière dans tout son argumentaire, et il ne réussira pas à m'ébranler sur ça. Je veux dire, on n'est pas dans les organismes du gouvernement, là, au niveau des ministères ou quoi que ce soit, là. On est au niveau de la Société du Plan Nord. On ratisse large, large, large depuis le début de la journée, Mme la Présidente. Je vais laisser le député de Jonquière faire son temps sur cet amendement-là. Je ne vois pas, là, tu sais... Quand même qu'il sortirait argument après argument, je répète que le Vérificateur général, il a toute la latitude pour pouvoir faire des vérifications à chaque année. Ça sera à lui de s'expliquer, s'il n'y va pas, pourquoi qu'il ne le fait pas. C'est-u parce qu'il ne veut pas le faire? Il n'en voit pas la pertinence? C'est-u un manque de ressources? Puis il s'expliquera devant les parlementaires.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: M. le député de Rousseau.

La Présidente (Mme Gonthier): Oh! Excusez-moi. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais, Mme la Présidente, j'entends le ministre mais je ne comprends pas, dans ce cas-là, l'asymétrie qu'il y a dans l'article 59. Au premier alinéa, on dit: «Les livres et les comptes [...] sont vérifiés chaque année...» Mais les subventions auprès des bénéficiaires, là, la vérification de leur utilisation, ça, ce n'est pas à chaque année. Pourquoi est-ce qu'il y a une asymétrie comme ça?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Gignac: Bien, écoutez, l'idée est la suivante, là: Il y a une obligation qu'à chaque année les livres, les comptes, ça soit vérifié, là, c'est... Prenons la loi, je ne sais pas... Le Vérificateur général, c'est sa job, c'est des fonds publics, les crédits, les états, il faut qu'il vérifie ça. C'est rendu qu'il cosigne même les... c'est nous qui l'avons demandé, M. le Président, je crois, du moins. Mais là je n'oserai pas parler de cette société d'État là parce qu'on a changé de sujet, là. Mais le Vérificateur général cosigne maintenant, même, imaginez-vous, une importante société d'État pour ne pas... que je n'oserai pas nommer.

Donc, l'idée, c'est que ce que le législateur dit, c'est que, quand c'est le temps de l'utilisation de toute subvention, dans le fond, il peut le faire chaque année. On dit même que l'optimisation... quatrième alinéa: «...il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources...» Dans le fond, là, c'est à lui à s'expliquer, tu sais. À quelle fréquence qu'il va la faire, l'optimisation des ressources? Puis à quelle fréquence qu'il va la faire, la vérification de l'utilisation de toute subvention? Nous, on dit: Il peut vérifier, effectuer, auprès des ministères, cette vérification-là. Il prendra la fréquence que ça lui tente puis, si, pour une raison quelconque, il ne le fait pas à chaque année, il viendra s'expliquer, c'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Mais, Mme la Présidente, le ministre nous dit: La raison pour laquelle c'est obligatoire, dans le premier alinéa... Donc, la raison pour laquelle les livres de la société et les comptes de la société sont vérifiés chaque année... Il nous dit que la raison pour laquelle c'est ça chaque année, c'est que c'est la job du Vérificateur général. Mais moi, je vais lui servir le même argument: C'est la job du Vérificateur général d'effectuer auprès des bénéficiaires la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière.

D'ailleurs, je dirais que, lorsque le Vérificateur général effectue des travaux, la plupart du temps, ces travaux-là ont un impact important, surtout lorsqu'il sort, si vous voulez, de son rôle traditionnel, qui est de vérifier que les comptes balancent, là, que c'est conforme aux règles comptables usuelles. C'est lorsqu'il fait effectivement un travail de vérification auprès des bénéficiaires, lorsqu'il procède à une vérification de l'optimisation des ressources, c'est dans ces cas-là qu'on en apprend plus sur le fonctionnement des organismes publics. Et l'exemple, encore une fois, du rapport du vérificateur rendu public hier, cet exemple-là est assez parlant, il me semble.

Donc, je recommence, là. L'argument du ministre, c'est de nous dire: Vérifier les livres et les comptes, c'est sa job, c'est pour ça que c'est obligatoire chaque année. Puis là, après ça, lorsqu'on lui demande pourquoi ce n'est pas obligatoire de vérifier, auprès des bénéficiaires, l'utilisation des subventions, là, il nous... Enfin, je ne sais pas quel argument il nous sert, là, mais, moi, de mon point de vue, c'est sa job aussi que de faire cette vérification. Alors, de nous dire que c'est sa job, bien là, je suis désolé, là, ça ne me convainc pas.

Dans les deux cas... Je répète, là, je repose la question: Pourquoi y a-t-il une asymétrie entre le premier alinéa puis le troisième? Dans le premier, c'est sa job; dans le troisième, c'est sa job; puis, dans les deux cas, la fréquence à laquelle il le fait est dictée par le législateur, là. Dans le premier, le législateur a décidé que c'était à chaque année; dans le troisième, le législateur décide... bien, en tout cas, le législateur... Tel que proposé par le ministre, il ne le ferait que lorsque ça lui tente, lorsque peut-être il y a du feu... je ne parle pas... il y a du feu... il y a de la fumée, puis il veut aller vérifier s'il n'y a pas un feu. Mais moi, il me semble que, dans le cas d'une société comme celle-là, comme la Société du Plan Nord, qui est appelée à distribuer puis à dépenser des sommes considérables dans des projets qui ne sont pas des petits projets... Il me semble que de le faire sur une base annuelle, ce n'est pas une demande qui est excessive, là, ce n'est pas une demande qui est anormale.

En tout cas, en... Je répète, là, ma question: De mon point de vue, c'est sa job de vérifier les livres puis c'est sa job de vérifier l'utilisation des subventions. Puis, dans un cas comme dans l'autre, la fréquence est dictée par le projet de loi, là, elle est dictée par l'article 59. C'est le législateur qui décide quand, à quelle fréquence. Alors, c'est nous qui décidons, là. Si nous, on décide que c'est à chaque année... collectivement, là, vous tous et nous tous, on décide que c'est à chaque année, ça va être ça. Ça va être ça, la décision qui va être prise puis ça va être comme ça que ça va se passer. Le Vérificateur général ne fait pas les choses comme ça lui tente -- ultimement, c'est ça, le point -- il le fait selon les indications qu'on lui donne. Et là, si on lui donne comme indication que c'est à chaque année, il va le faire à chaque année. C'est tout.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, quand on relit l'article 59 attentivement, le Vérificateur général, il va pouvoir, parce qu'il doit vérifier à chaque année les livres, les comptes de la société... Il va voir si, finalement... Il va tout voir ça, là, les subventions, là. Il va tout, tout, tout voir ça, là. Parce que lui, il vérifie, à chaque année, les livres puis les comptes. Donc, s'il y a eu 82 subventions qui ont été émises, lui, à chaque année, il vérifie les livres puis les comptes, il va les voir, les 82 subventions. Il va les voir, O.K.? Le pouvoir qu'on lui donne, avec l'article 3, c'est que le vérificateur peut effectuer auprès des bénéficiaires...

Autrement dit, tiens, il y a 82 subventions, mettons, dans un cas de figure, puis là il voit que: Tiens, c'est quoi, cette affaire-là? Une subvention pour aider un aréna dans une communauté autochtone, mettons. Je ne sais pas, moi. Je réfléchis à haute voix, là. Je ne sais pas, là. C'est de l'aide aux... On a dit que le Plan Nord va servir aux collectivités puis, au premier rang, aux communautés autochtones. C'est quand même eux qui étaient là avant nous. Puis que, tout à coup, il y aurait une subvention pour... La compagnie met de l'argent. La compagnie du... met de l'argent. Puis il y a, tout à coup, moi, je ne le sais pas, moi, le Fonds du Plan Nord, que ça soit pour un centre culturel... Parce que, vous le savez, la culture autochtone... Mettons à Kuujjuaq, je ne sais pas, moi, il y a un centre culturel. Puis là, tout à coup, un agrandissement, il se passe de quoi, construction, puis le Fonds du Plan Nord verse un montant pour un centre sportif, un centre culturel d'une communauté autochtone. Là, le vérificateur, il va l'avoir vu parce qu'il fait la vérification des livres et des comptes à chaque année. Puis là il en voit 82 ou 100 -- je ne sais pas combien il y en a... Parce que plus que le Plan Nord avance, plus qu'on est surpris, nous-mêmes, par l'ampleur des retombées. La preuve, c'est que le député d'Ungava, pense même, si j'ai bien compris, à agrandir son garage en raison des retombées, des millions qui retombent, des retombées du Plan Nord.

Et là l'idée est la suivante: là, il trouve bizarre telle chose, ça fait qu'il va pouvoir y aller. Ça fait que le vérificateur lui-même ou ses employés vont pouvoir accumuler des Air Inuit, parce que là, il va falloir qu'ils prennent l'avion pour aller sur place, pour voir: Il est-u construit, le centre? Comment ça qu'il y a le montant qui a été versé? Ça fait que là, ils arrivent. Bien, coudon, il n'y a pas de centre de construit. Bien, ça ferait bizarre s'il y a des montants qui ont été versés. Normalement, le centre a été construit. On se comprend bien.

Ça fait que le point est le suivant: on va faire une distinction entre le vérificateur qui, lui, voit la liste de toutes les subventions qu'il y a eu, aides financières ou quoi que ce soit, versus est-ce que ça lui tente de prendre l'avion.

Parce que, vous savez, quand tu pars de Montréal, là, puis que tu vas à Salluit, là, bien, si tu faisais la même distance, en temps puis en kilomètres, tu peux te ramasser à Miami. Parce que c'est ça, là. Salluit, là, c'est aussi loin qu'aller à Miami. Ça fait que, si ça lui tente, le vérificateur, lui-même, d'aller faire un tour à Salluit, ou d'envoyer un de ses employés faire un tour à Salluit ou à Kuujjuaq, puis de se promener, puis... Parce que c'est grand, le territoire du Plan Nord, là. C'est 1,2 million de kilomètres carrés, deux fois la superficie de la France. Il y a plusieurs communautés autochtones, villages, et tout.

**(17 h 50)**

Ça fait que ce que ça dit, le vérificateur... l'alinéa trois, ce que ça dit, c'est que, si ça te tente, va donc vérifier si la bâtisse a été construite puis si tout est dans les règles de l'art. Si ça lui tente d'y aller à chaque année, il ira à chaque année. Il pourra... Il expliquera tout son compte de dépenses, puis ses voyages, puis tout ce qu'il a fait aux parlementaires. Il y a un moyen boom de compte de dépenses puis de voyages, là. On se comprend bien. Ça fait qu'il l'expliquera, que lui, il estime que son compte de dépenses pour les voyages, il va falloir qu'il le multiplie par cinq ou par 10, ou je ne sais pas quoi, parce qu'il se dit: Là, là, écoute, il faut que je prenne l'avion, là. On ne se promène pas entre Québec puis Montréal dans les ministères, là. On n'est pas au complexe G où tu ramasses un paquet de départements.

Donc, l'idée est la suivante: c'est que, si on lui met «doit» au lieu de «peut», lui, il vient de comprendre une chose, là, c'est que ses employés, ils vont accumuler des Air Inuit, ça, c'est sûr, parce qu'il va falloir qu'ils fassent le tour de toutes les communautés où il y a une cent qui a été versée, hein, parce que c'est marqué dans la loi qu'il doit aller vérifier sur place si l'argent a été bien dépensé pour le centre sportif, le centre communautaire, le centre culturel. Est-ce que c'est vraiment ça que les députés de l'opposition veulent? Donner des instructions, à ce point, au Vérificateur général pour dire: Que tes employés aiment ça, n'aiment pas ça, tu vas aller vérifier, partout sur le territoire du Plan Nord, chaque cent qui a été versée pour s'assurer, O.K., que, dans le fond, tout a été correct.

Ça fait que c'est ça que ça veut dire «le Vérificateur général peut effectuer auprès des bénéficiaires». «Peut», c'est qu'on lui laisse une certaine discrétion. On a confiance au jugement du Vérificateur général. Je ne sais pas si l'opposition a confiance dans le jugement du Vérificateur général. Nous, on a confiance dans l'institution puis dans le jugement du Vérificateur général, qui est nommé, non... tu sais, par l'Assemblée nationale, qui est non partisan, indépendant.

Si on lui met un «doit», là, je veux juste vous dire que: Tenez votre tuque parce que, si le Plan Nord, la tendance se poursuit, alors qu'on avait un fonds de 283 millions qui était prévu pour les cinq premières années, qui est déjà rendu à 434... imaginez-vous, finalement, la marge de manoeuvre qu'aura la Société du Plan Nord pour distribuer les retombées du Plan Nord à toutes ces communautés-là. Ça fait que le Vérificateur général, je pense qu'il va... En tout cas, il va réaliser qu'il y a du monde qu'il va falloir qu'ils aillent voyager, là, et s'ils ne connaissent pas le Québec, ils vont le connaître. Parce que je vous garantis que c'est loin et c'est une belle région.

D'ailleurs, le député d'Ungava a salué récemment le centième anniversaire d'Ungava, qui s'est joint au niveau du Québec. Donc, c'est loin, là. Salluit, c'est... En avion, c'est le même temps puis la même distance que Miami, là. Ça fait que moi, ce n'est pas une question de mauvaise foi. Ce n'est certainement pas le fait que le ministre n'aime pas la transparence. S'il y en a un qui a démontré -- puis, je pense que tous mes collègues sont pareils, du côté ministériel, qu'on est en faveur de plus de transparence que moins mais, en tout cas -- depuis les 115 heures qu'on a depuis le début, qu'il aimait ça, de la transparence, c'est bien votre humble serviteur. On l'a accepté.

Mais je lui donne des exemples concrets pour lui faire comprendre. Puis le député d'Ungava qui, lui, représente l'Ungava, il le sait, la distance, là. Jonquière, maintenant, ce n'est pas trop pire. Avec les investissements que le gouvernement du Québec a faits avec la participation du gouvernement fédéral, il prend son auto puis, en deux heures, grosso modo... ça dépend à quelle vitesse il conduit, après que... Dépendamment de la vitesse qu'il conduit, grosso modo, en deux heures, là, il doit être sans doute chez lui, en auto. Mais c'est gros, là, le territoire du Plan Nord.

Ça fait que moi, je trouve ça imprudent, à ce moment-ci, de mettre l'obligation «doit». Là, j'ai fait vraiment mon possible mais, là, vraiment, là, j'ai tout sorti ce que je pouvais avoir entre mes deux oreilles pour lui dire pourquoi que je trouve que c'est imprudent que d'accepter cet amendement-là. Selon moi, ce n'est pas nécessaire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Moi, dans la réponse du ministre, je n'ai pas senti les raisons d'imprudence. C'est des raisons de distance et de coûts, alors qu'au contraire je pense qu'on ne doit pas... ça ne doit pas être un obstacle à la transparence ou à une plus grande clarté. Et c'est ça, la réalité du Québec, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité géographique du Québec. Si on veut développer cet immense territoire là, si on veut aller exploiter ses ressources -- quand je dis «on», je parle du gouvernement, au nom des Québécois et des Québécoises, O.K. -- qu'on permette à des entreprises privées, de l'extérieur surtout... Parce qu'il faut comprendre que les entreprises privées, je pense aux minières, je pense à des grandes entreprises privées qui vont venir exploiter les ressources, peu importe, ça peut être l'éolien, ça peut être... Je ne parle pas au niveau de l'hydroélectricité parce qu'Hydro-Québec... Le gouvernement a toujours refusé que ça soit Hydro-Québec qui investisse dans le développement éolien, alors on va voir dans le privé.

Mais, moi, qu'on ne vienne pas me donner comme raison que le directeur général... le Vérificateur général va devoir expliquer pourquoi son compte de dépenses ou le compte de dépenses de certains de ses vérificateurs a explosé de façon exponentielle. Mais là moi, je m'excuse, mais c'est ça, le Québec, là. Si on n'a pas les moyens d'aller à Salluit, en haut, pour aller vérifier un projet... Puis je ne prends pas l'exemple d'un aréna puis d'une piscine ou d'un centre culturel, là. Ça se pourrait-u qu'on demande aussi au vérificateur ou peut-être, de façon plus spécifique... au vérificateur, dire: O.K., au moins, à tout le moins, les bénéficiaires sont privés, dans des... que ça soit les grandes entreprises, que ça soit des promoteurs qui vont développer, qui vont investir -- je donne l'exemple -- dans des infrastructures de transport, que ça soit routières, ferroviaires, portuaires, aéroportuaires... Tu sais, je veux dire, quand le ministre me donne l'exemple...

J'ai compris une chose aussi, là. Même si le ministre nous dit, là, que, depuis tantôt, depuis hier, je ne sais pas quand, que, de ce côté-ci, là, on semble vouloir étirer le temps ou proposer des choses qui... alors que ce n'est pas le cas...

Puis moi, j'ai posé des questions tout à l'heure, une question bien précise: Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple de bénéficiaire? Je n'en ai pas eu un, exemple, pas un. Et là, tout d'un coup, quand on parle de demander au vérificateur d'aller... de faire, de façon... d'effectuer chaque année... Ah! Là, tout d'un coup, il y en a plusieurs, projets, là, il y a plusieurs bénéficiaires. Là, on parle de municipalités, on parle de communautés autochtones, on parle de villages inuits, on parle de projets d'arénas, de piscines, ou tout autre, mais tantôt il n'y en avait pas, de bénéficiaire et...

Alors, moi, je pense qu'au contraire, Mme la Présidente, dans une... Et je ne doute pas de la sincérité du ministre. Au contraire, jamais on n'a douté puis on n'a jamais senti ça de ce côté-ci, par rapport à la transparence, par rapport à une plus grande transparence. Mais on comprend mal, de ce côté-ci, Mme la Présidente, le refus du ministre, O.K., de... Et, si c'est le fait que ça soit de façon large, de façon, à la limite, non balisée, où on demanderait au vérificateur de procéder, à tout le moins de façon annuelle, auprès au moins d'entreprises privées, que, si je prends des... La municipalité, elle ne partira pas, puis le village... la communauté de... le village de Kuujjuaq non plus, il n'y a pas personne...

Mais là, quand on parle de compagnies privées qui viennent de l'extérieur, à qui on va accorder une aide quelconque, qui deviendraient des bénéficiaires, une aide pour la construction d'une route, peu importe la forme, tu sais -- je ne reviendrai pas là-dessus, on a élaboré -- pour la construction d'un tronçon ferroviaire, port de mer, ou autres... Parce qu'on en fait déjà. Le gouvernement a déjà investi dans des études de préfaisabilité, dans des consultations auprès des communautés. Ça, c'est nous autres qui le faisons, ce n'est pas une compagnie privée, là. On peut comprendre qu'on prépare le terrain puis, quelque part, c'est peut-être normal.

On aurait même souhaité... Nous autres, on avait invoqué... même donné des exemples au niveau d'entreprises qui accepteraient de faire une deuxième, troisième transformation où là le gouvernement pourrait accorder des allégements fiscaux, des avantages parce qu'elle va procéder à une deuxième, troisième transformation. Donc, au lieu de créer 500 emplois, elle va peut-être en créer 2 000. Et là, à ce moment-là, c'est important...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député, en conclusion, il vous reste moins de une minute.

**(18 heures)**

M. Ferland: Ah! Merci, Mme la Présidente. Alors là, moi, je redemande au ministre, encore une fois, de considérer l'amendement que je lui ai déposé, à savoir que le Vérificateur général, de façon annuelle, vérifie l'utilisation des aides financières accordées par la société d'État à un tiers. C'est tout simplement ça.

Ou, sinon, moi, je demande au ministre, peut-être, de nous proposer d'autre chose où on dirait... on verrait la société d'État aller vérifier à tout le moins des entreprises privées qui bénéficieraient d'une aide du gouvernement puis de la société. Et là on demanderait au vérificateur, pour au moins ces projets-là, les grands projets qui nécessitent des investissements de millions, de millions de dollars... Je ne parle pas d'un aréna puis d'une piscine, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député d'Ungava. Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, j'ai entendu les arguments, mais moi, j'ai toujours la même position, Mme la Présidente, là-dessus, là. C'est comme... Je ne peux vraiment pas, là, rajouter là-dessus. Je pense que les points de vue ont été bien exprimés de part et d'autre. Je réitère que c'est... le Vérificateur général va utiliser son jugement, s'il doit vérifier à chaque année ou non.

Et, vous savez, moi, j'ai tendance à dire que je ne critiquerai pas le Vérificateur général sur son compte de dépenses, s'il doit les vérifier ou pas, je ne veux juste pas lui mettre dans la gorge cette obligation de le faire nécessairement. Parce que, si, tout à coup, il y a 50 000 $ ou 25 000 $ de versés pour un centre communautaire, quoi que ce soit, là, il prend-u l'avion, il ne prend-u pas... Il jugera, là.

Puis, en plus, de toute façon, la Société du Plan Nord, c'est pour l'aide aux collectivités ou communautés. Ce n'est pas pour venir en aide au secteur privé. Je veux dire, ce n'est pas ça du tout, du tout, la Société du Plan Nord. Quand tu regardes tous les projets, c'est... Franchement, ce n'est pas ça. Puis le député d'Ungava, je pense qu'il le sait, là, aussi qu'est-ce qu'il en est. Donc, moi, je n'ai pas d'autres commentaires à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Il me reste peu de temps, alors je vais... Je ne veux pas répéter tous les arguments que nous avons mis sur la table, même si je continue de trouver que les explications que j'ai reçues quant à l'asymétrie entre les premier, troisième et quatrième alinéa de l'article 59 sont des... enfin, cette asymétrie est curieuse, puis, certainement, n'a pas reçue d'explication satisfaisante de la part du ministre.

Mais moi, je sais qu'on s'apprête à terminer le débat sur cet amendement. Et je pense que le ministre et puis le gouvernement devront vivre avec le fait que, malgré toutes les irrégularités qui ont été identifiées par le Vérificateur général dans son rapport déposé hier, en particulier pour le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, donc, malgré toutes ces irrégularités-là, malgré aussi des recommandations essentiellement qui demandent à ce que la reddition de comptes, la transparence soient améliorées, puis on ne peut pas... Évidemment, on comprendra que le travail du Vérificateur général, ça fait partie de la transparence. Donc, malgré ça, moi, je constate que le gouvernement se range du côté de moins d'exigences de transparence et de reddition de comptes que de plus de reddition de comptes et de transparence. Moi, je crois que le gouvernement avait une occasion de dire: Nous constatons que les travaux du Vérificateur général sont utiles, qu'ils permettent d'identifier les lacunes, les irrégularités. Et le gouvernement aurait pu dire: Étant donné que nous croyons qu'il faut améliorer encore plus notre performance, bien, nous allons relever nos standards, relever nos exigences, relever le niveau de la reddition de comptes et de la transparence.

Alors, le gouvernement aurait pu faire ce choix-là. C'est encore le temps. Le ministre pourrait profiter de la dernière minute...

La Présidente (Mme Gonthier): ...en conclusion. C'est les dernières secondes, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Dernières secondes? Donc, le ministre aurait pu profiter de cette occasion pour relever le niveau de transparence. Et moi, je... Écoutez, je ne peux pas voter pour eux. Moi, je le réinvite à réfléchir avant de s'opposer à un amendement qui va dans le sens de plus de transparence, plus de redditions de comptes, une meilleure gestion publique.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, le temps étant écoulé, nous allons mettre au vote l'amendement introduit par M. le député d'Ungava à l'article 59. Alors, est-ce que le...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Vote nominal? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Gonthier): Abstention. Alors, ceci nous ramène aux discussions... Ah, excusez-moi, je dois dire que l'amendement est donc rejeté. Ceci nous ramène aux discussions concernant l'article 59. Je tiens à rappeler au député d'Ungava qu'il lui reste 35 min 25 s sur l'article 59 et, quant au député de Rousseau, il vous reste 1 h 0 min 20 s. Alors, je donnerais la parole à M. le député d'Ungava. Oui?

M. Ferland: Juste, Mme la Présidente, dans... parce qu'on avait... on a posé plusieurs questions concernant... Bien, mon collègue de Jonquière a amplement donné comme exemple la société d'État qu'est Hydro-Québec. Mon collègue de Rousseau en a... l'a invoqué également. Il a donné d'autres exemples aussi.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples? Parce qu'on a dit que c'était du papier-collé, là, avec... par rapport à d'autres sociétés d'État. On a parlé d'Investissement Québec, on a parlé de... je ne me rappelle plus trop quelle autre, mais on en a nommé quand même quelques-unes. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples où le vérificateur a procédé, là, à des vérifications, là, d'utilisation de subventions ou d'aide financière accordée par cette... une société x, là, ou ses filiales à un bénéficiaire? Parce qu'ils ne l'ont pas inventé, ça a été pris papier-collé dans d'autres, là. Est-ce qu'on a des exemples où le vérificateur a procédé à des vérifications?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, moi, je n'ai pas d'exemple comme tel, mais c'est inspiré de l'article 30 de la Loi sur le vérificateur général, si je comprends bien, que... Dans le fond, l'article 30 dit: «Le Vérificateur général peut procéder à la vérification [et] à tout complément de vérification, des registres, des dossiers, des documents et des comptes [d'une] entreprise relativement à l'utilisation de toute subvention qui lui est accordée par un organisme public ou un organisme du gouvernement.» Donc, on s'est inspirés de cet... la Loi sur le vérificateur général et non pas de d'autres lois, là, qui pourraient faire référence.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. À cette heure, à ce moment-là, est-ce qu'on retrouve un article similaire à Investissement Québec, à d'autres sociétés d'État, à la Société de développement de la Baie-James, à d'autres... Est-ce qu'on ne... Parce que, là, si je comprends bien le ministre, on s'est inspirés de la Loi sur le vérificateur général et non sur d'autres sociétés d'État. Alors, est-ce qu'on retrouve cet article-là dans plusieurs autres sociétés d'État?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(18 h 10)**

M. Gignac: De mémoire, Mme la Présidente, je ne retrouve pas ce type, tu sais, d'alinéa là dans les autres. Si je prends l'article 77 de la Loi d'Investissement Québec: «Les livres et les comptes de la société sont vérifiés [...] chaque année...», le Vérificateur général... «Le rapport du Vérificateur général concernant le Fonds du développement économique doit être joint au rapport...» Et là, tout de suite, à l'article 78, on parle de l'optimisation.

Autrement dit, le troisième alinéa, Mme la Présidente... Et je ne veux pas m'en accorder le crédit, attendu que ce projet de loi là a été déposé avant même que votre humble serviteur occupe ces fonctions-là. Ma prédécesseure a introduit, via Me Giguère qui a travaillé sur ce projet-là, cet article. Parce que nous, on aime ça, la transparence, on aime ça dans le fond relever des standards, et c'est... On ne retrouve pas ça ailleurs. On a introduit... On ne l'a même pas dans Investissement Québec, cet alinéa-là qui dit: «Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention [...] aide financière accordée par la société ou ses filiales.» On n'a rien à cacher, on veut plus de transparence que moins de transparence, puis c'est la première fois qu'on voit apparaître ça dans un projet de loi d'une société d'État. Ça fait que je pense que le député d'Ungava et le député de Rousseau devraient se réjouir de cette initiative-là de ma prédécesseure, qui sans doute nous écoute, comme des milliers de téléspectateurs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le... Je ne doute pas qu'elle nous écoute, elle a sûrement un grand intérêt au suivi du Plan Nord, puisqu'elle y a participé. Mais, bon, à ce moment-là, Mme la Présidente, je m'explique encore d'autant plus mal l'objection du ministre tout à l'heure à notre amendement. Si l'intention de l'ex-ministre des Ressources naturelles, qui a procédé à l'élaboration, là, de ce plan-là et du projet de loi, là... Parce que le ministre lui-même, on le sait, est arrivé en cours de route, là, et les documents étaient prêts, le projet de loi était prêt, il était déjà écrit. Alors, si tel est le cas, Mme la Présidente, moi, je pense que c'est une raison de plus... si le ministre invoque le fait d'être plus transparent. Mais là, si on ne retrouve pas ça ailleurs, alors, moi, j'aimerais savoir, Mme la Présidente, qu'est-ce qui a guidé le ministre... ou sa prédécesseure, parce qu'il n'était pas là. Mais, en tout cas, j'espère qu'il va pouvoir nous répondre là-dessus.

On trouve que c'est correct, là, d'ajouter ça. Mais, tant qu'à faire, et comme mon collègue de Rousseau l'a mentionné si bien tout à l'heure et mon collègue de Jonquière, parce qu'on est dans la transparence, bien, je ne vois pas pourquoi qu'on n'aurait pas demandé à ce moment-là au vérificateur... Bon. Je sais très bien qu'il a été rejeté, là, l'amendement, là, puis, bon... Mais j'aimerais que le ministre nous... me réponde à l'effet que, pour lui, ce qui est là démontre une grande transparence puis c'est suffisant.

Mais il n'y a pas d'obligation. Je comprends qu'on laisse la marge de manoeuvre au Vérificateur général parce que le ministre ne souhaite pas qu'il se promène trop, trop sur le territoire ou son personnel parce que ça coûte cher. Mais là, je m'excuse, là, mais c'est ça, le Québec, là. Le Québec, c'est aussi le Nord. Et là on vient de réaliser tout d'un coup que d'aller vérifier, ou d'aller à Salluit, ou d'aller dans les villages inuits, ou peu importe sur le territoire du Nord, que, là, Wo! attends un peu, là, ça va coûter bien trop cher. Mais, oui, on va vérifier, mais on va se garder une petite gêne, et on va... et on n'ira pas trop souvent. On ne demandera pas qu'il y aille trop souvent.

Mais je peux vous dire une affaire, que déjà, au moment où on se parle, que ce soit dans les contrats, que ça soit dans les... J'ai vu, moi, un communiqué de la Chambre de commerce de Chibougamau qui s'inquiétait du fait que des entreprises de l'extérieur avaient approché ou, à tout le moins, sollicité certains commerçants du secteur comme prête-noms pour justifier une présence sur le territoire.

En fin de compte, ça n'a pas de lien avec un bénéficiaire éventuel de la Société du Plan Nord. Mais je peux vous dire une chose, que, quand on est sur un immense territoire comme ça, il faut se donner les moyens, Mme la Présidente. Il faut que le ministre, le gouvernement se donnent les moyens, tous les moyens nécessaires, pour qu'on puisse vérifier et avoir les réponses, pour s'assurer que ce qui est fait au nord du 49e parallèle, surtout quand on parle d'argent public -- parce que ça en est, de l'argent public, la société d'État -- bien, que ça soit utilisé pour les raisons pour lesquelles...

Et tout le monde est de bonne foi encore une fois, là. Le ministre l'invoque souvent, il fait appel souvent au gros bon sens puis à la confiance des gens, puis nous aussi, on est un peu de cette opinion-là. Mais, même si on est de cette opinion-là, si tout le monde est de bonne foi, il n'y a personne qui va s'offusquer à ce qu'il soit vérifié de façon systématique, de façon annuelle.

Alors, moi, je me dis, quand je m'en vais sur la route, là, puis je n'ai pas de problème, puis j'ai la conscience tranquille, puis je respecte les limites de vitesse... Parce que, s'il y quelqu'un, ici, là, qui fait beaucoup de route, j'en suis, hein, c'est énorme, donc on est... on se prête le flanc beaucoup plus souvent que d'autres à des infractions. Mais, quand on respecte le Code de la route ou quand on respecte les lois, quand on n'a rien à se reprocher, alors, moi, je n'ai aucun problème à dire: Bien, venez vérifier mon garage, moi, je n'en ai pas, de problème. Je vais être en loi, c'est certain, je vais respecter mon permis de construction.

Alors, dans ce sens-là, s'il n'y a pas d'objection puis il n'y a pas personne qui va être pris à partie, bien, à ce moment-là, allons vérifier. Puis ce n'est pas une raison de coûts; moi, qu'on me donne d'autres raisons que celle-là. D'autant plus qu'on n'a pas aucun exemple dans d'autres sociétés. On a pris la peine de l'ajouter, donc il devait y avoir des raisons qu'on...

Moi, j'aimerais au moins, à tout le moins, que le ministre nous explique pourquoi, qu'est-ce qui a guidé... Et je suis convaincu que c'est pour une plus grande transparence, mais pourquoi ils se sont arrêtés là? Pourquoi on ne pourrait pas aller plus loin? Si, déjà, il y avait... l'intention était là d'avoir une plus grande transparence puis de s'assurer que le vérificateur pourra effectuer... Parce que, si on ne l'avait pas mis, là, ça veut dire... Bien, il aurait peut-être pu quand même, mais on a donné l'exemple tout à l'heure de la société d'État qu'est Hydro-Québec.

Moi, je me fie à mon collègue de Jonquière tout à l'heure que ça a arrivé à plusieurs, plus souvent qu'autrement, que la société d'État a dit au vérificateur: Non, nous autres, tu ne viendras pas vérifier icitte, ça ne te regarde pas. Il faut être fort, là, c'est... il faut être plus fort que le gouvernement, il faut être plus fort que le ministre, là, pour dire non au... Le ministre ne serait même pas capable de faire ça. Le gouvernement ou un ministère ne pourrait même pas dire au vérificateur: On te défend de venir vérifier chez nous. Hydro-Québec, elle, est capable.

Alors, j'aimerais à tout le moins que le ministre nous explique, explique aux gens qui nous écoutent pourquoi son gouvernement s'est limité à ce niveau-là de transparence, pour utiliser ce terme-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, premièrement, il va falloir que je corrige les dernières phrases que le député a faites. Même si une importante société d'État relevant du ministre des Ressources naturelles... on en a parlé abondamment, on n'interdit pas du tout au Vérificateur général d'aller chez Hydro-Québec. La preuve, c'est qu'il y est, il signe, cosigne les états financiers, il vérifie un audit. C'est le côté optimisation des ressources. Donc, il faudrait être plus précis lorsqu'on intervient.

Deuxièmement, je ne critiquerai pas et je ne m'objecte surtout pas à ce que le Vérificateur général, parce que c'est grand, le territoire du Plan Nord, aille le visiter, aille le vérifier, voir que tout est correct. Je voudrais être sûr que mes interventions ne soient pas mal interprétées, que, tout à coup, on lésinerait sur les moyens pour, dans le fond, dire: Ah, bien là, comment ça, telle, telle chose?

Ce que l'amendement qu'on vient de refuser de toute façon... Là, je voudrais éviter qu'on reprenne un débat là-dessus. C'est que le mot «doit», c'est nous, législateurs, qui l'obligeraient à y aller. On se fie à son bon jugement, c'est qu'il peut vérifier, il n'a pas d'obligation. Quand on regarde, je ne sais pas, moi, des... que ça soit des centres communautaires, centres sportifs, constructions de serres... parce qu'il peut y avoir des initiatives avec des communautés qui installent des serres...

D'ailleurs, c'est prévu dans le Plan Nord, quand on regarde: implantation de serres en milieu nordique. Là, tout à coup, je ne sais pas, moi, qu'il y a un montant qui est versé là puis que c'était une... je ne sais pas, qu'il y a plusieurs serres qui sont construites, bien là, il va falloir que le vérificateur envoie quelqu'un vérifier chacune des serres pour voir si finalement... Parce que c'est ça que ça dit, là: Peut vérifier auprès des administrateurs l'utilisation de toute subvention, O.K.? Donc, ça, ça voudrait dire que, s'ils s'est construit 12 serres dans cette année-là à travers tout le territoire, bien, il va aller vérifier chacune des serres. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on se fie à son bon jugement.

Il va l'avoir, la liste des subventions, parce qu'il a accès aux comptes puis aux livres. S'il y a eu 82 initiatives, il sait très bien les montants et il va tout vérifier: à qui c'est versé, puis tout ça. Il a tout ce qu'il faut. Mais le côté d'aller vérifier sur place, parce que ça pourrait être interprété comme ça, vérifier sur place, c'est à lui à décider.

Donc, on n'est pas contre la transparence, on dit même que c'est une première que ça soit nous-mêmes qui l'a ajouté dans cette loi-là, le fait de dire au Vérificateur général qu'il a le pouvoir, on lui donne le pouvoir d'aller vérifier l'utilisation de chaque piastre dépensée par la société et ses filiales. C'est nouveau, c'est nous autres mêmes qui... Ce n'est même pas un amendement que l'opposition a amené, c'est nous-mêmes, de notre propre initiative, via ma prédécesseure, qu'on a amené ça là. Mais on lui fait confiance, puis ce n'est pas moi qui va commencer à chialer ou à, tu sais, à vérifier son jugement. Je me dis: Ça va être à lui ou elle, c'est l'institution du Vérificateur général, quand que la société va être en place, de vérifier ça, si, compte tenu de ça, ça, ça, il pense qu'il doit y aller sur place ou pas, vérifier.

**(18 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Moi, ce qui m'inquiète, ce n'est pas le... ou ce qui me dérange un peu, là, ce n'est pas le fait que le... qu'il y ait un partenariat ou une aide d'accordée avec une communauté x, une ville, une communauté autochtone, village inuit. Moi, je pense que ce n'est pas là qu'est le problème. Ce qui pourrait être le problème, c'est quand on a un bénéficiaire qui est une corporation privée qui -- bien, tu sais, une compagnie privée -- qui plus est, n'est pas québécoise. Parce qu'on sait très bien que, les compagnies minières, là, la grande majorité... Même si on a appris, là, que Stornoway va installer son siège social à Montréal... ou un siège social... son siège social à Montréal... Bon, c'est correct, parfait, c'est... Même si on souhaite qu'on ait une présence beaucoup plus significative que ça dans les communautés, notamment à Chibougamau, un exemple... ou ça peut être à Mistissini dans une communauté cri, qui, eux aussi, là, ont tout intérêt à profiter de ce développement-là.

C'est plus les bénéficiaires qui pourraient être une entreprise privée de l'extérieur. Bon. Mais, bon, je vois que le ministre n'a pas d'ouverture là-dessus, mais, à tout le moins, j'imagine -- je n'ai pas vu d'article là-dessus dans le projet de loi -- que la société elle-même, la société elle-même, qui procédera à une aide quelconque d'un bénéficiaire, bien, ça va faire l'objet d'une entente, un peu comme on a vu dans celle avec Stornoway, pour la route des monts Otish, là. J'imagine qu'il va y avoir quelque chose qui va ressembler à ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, j'ai... je pense que j'ai tout dit ce que j'avais à dire sur ça, parce qu'on ramène un peu, là, un amendement qu'on a rejeté, Mme la Présidente. Ça fait que je vais laisser les députés de l'opposition poursuivre sur leur lancée, en rappelant aux gens qui nous regardent que c'est nous-mêmes qui avons ajouté cet alinéa-là pour signaler l'intention du législateur, qu'on s'attend que le vérificateur ne lésine pas sur les moyens pour aller vérifier l'utilisation de fonds publics, si c'était le cas.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Excusez-moi, j'étais distrait. Écoutez, j'étais en train de reprendre la Loi sur le vérificateur général puis je voudrais revenir sur un élément que j'ai abordé plus tôt. C'était la question de... à l'article 28... Je vous posais la question de la première phrase de cet article-là, qui dit que «le Vérificateur général peut, lorsqu'il le juge approprié, dans une entreprise du gouvernement dont il a le pouvoir de vérifier en tout ou en partie les livres et [les] comptes, procéder à la vérification de la qualité et du fonctionnement des systèmes et procédés mis en oeuvre par cette entreprise pour assurer que l'acquisition et l'utilisation de ses ressources se font en accordant l'importance qu'il convient à l'économie, à l'efficience et à l'efficacité». Bon.

Je ne comprends toujours pas la portion de la phrase qui veut dire «en tout ou en partie». Ce n'est pas... Est-ce que peut-être vous pouvez m'aider à bien comprendre ce que ça veut dire, là. Je dis ça parce que cet article-là est celui qui est visé par le quatrième alinéa de l'article 59, là, de la loi que nous étudions, puis je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on aurait trouvé pertinent d'ajouter les mots «ou en partie» dans la phrase. Parce que, si je relis cette phrase-là sans «ou en partie», ça donne: «...dont il a le pouvoir de vérifier [...] les livres et les comptes...»

En fait, en fait... O.K., c'est ça. Je recommence. Si on avait simplement dit: «...dans une entreprise du gouvernement dont il a le pouvoir de vérifier [...] les livres et les comptes...», la phrase se serait lue de façon tout à fait naturelle. Et donc je me dis qu'il doit exister des entreprises pour lesquelles le Vérificateur général ne peut vérifier qu'une partie des livres et des comptes. Est-ce que c'est exact, ce que je dis, ou...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, j'aurais tendance à demander la permission pour que Me Daigle puisse répondre à cette question, qui est très pointue.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous autorisez Me Daigle? Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, effectivement ceci suggère que le mandat de vérification du vérificateur peut varier dans certaines circonstances, selon, là, les lois qui gèrent les cas. Puis je pense que l'objectif, quand on a inscrit «en tout ou en partie», ici, c'était de s'assurer que, même si un mandat est moins large pour un organisme quelconque du gouvernement, l'organisme est quand même soumis à la vérification relative à l'optimisation des ressources.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Et, dans le cas de la Société du Plan Nord, est-ce qu'on peut considérer que c'est... que le vérificateur peut vérifier l'ensemble des livres et des comptes? Est-ce qu'on peut considérer que c'est le cas?

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): Bien, suivant l'article 59 qui est à l'étude, on parle des livres et des comptes en totalité, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K., parfait. Bon, puis je m'excuse de revenir là-dessus, là, mais, dans le cas où il y a des filiales et puis que ces filiales-là versent des subventions ou des aides financières, pour vous, là, c'est clair que le troisième alinéa permet au Vérificateur général, s'il le désire, puisque l'amendement a été battu, là, ça lui permet de faire une vérification de l'optimisation des ressources.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Non. Ce que le troisième alinéa dit, c'est qu'il peut faire une vérification quant à l'utilisation d'une subvention. Ce n'est pas une vérification quant à l'optimisation des ressources, on ne parle pas du tout de la même chose. L'optimisation des ressources, c'est l'alinéa quatre.

M. Marceau: Je comprends que c'est le quatrième alinéa, là. Le quatrième alinéa, pour vous... Écoutez, on va y aller systématiquement, là. Bon, dans le cas de subvention ou d'aide financière accordée par la société et des filiales, il n'y a pas de problème, O.K. Puis, dans le cas des filiales, l'optimisation des ressources, pour vous, c'est clair, dans le quatrième paragraphe, il n'y a pas d'ambiguïté, quel que soit l'arrangement légal, on va pouvoir faire l'examen puis faire la vérification; il n'y a pas d'enjeu là.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Non, il ne m'apparaît pas y avoir d'enjeu. La seule raison pour laquelle on a inscrit... on a fait un alinéa spécifique, c'est pour soustraire l'organisme à l'obligation d'obtenir le... soustraire... voyons, d'obtenir l'autorisation du conseil d'administration.

M. Marceau: Et puis, outre le fait qu'il y a des circonstances où le conseil d'administration refuse -- puis cette possibilité-là est complètement levée, là -- y a-t-il d'autres circonstances qui font en sorte que le Vérificateur général peut être empêché de faire cette vérification de l'optimisation des ressources?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je ne vois pas d'autre empêchement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

**(18 h 30)**

M. Marceau: O.K. Lorsque je prends le rapport d'hier, là, qui était... -- je vais le sortir, là, donnez-moi deux secondes -- qui portait sur le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, le rapport en était un de vérification de l'optimisation des ressources, en tout cas c'est ce qui écrit dans le rapport du Vérificateur général. Et on voit que ce qui a posé problème... puis c'est la raison pour laquelle, peut-être, j'avais une confusion tout à l'heure, là, ce qui a posé problème dans ce rapport-là, en tout cas selon le Vérificateur général, c'est l'attribution des subventions à différentes municipalités, par exemple pour construire des installations sportives. Ça va?

Donc, il y avait un programme, un montant d'argent à distribuer, il y avait des... il y a eu un appel d'offres... enfin, un appel de demandes, si on veut, les gens ont demandé d'obtenir de l'argent, ils ont déposé des dossiers. Et ce que le Vérificateur général dit, essentiellement, c'est que l'analyse des dossiers n'a pas été complétée parfaitement puis qu'il y a certains critères, qui ont été utilisés pour distribuer les subventions, qui n'étaient pas ceux qui étaient prévus au programme. C'est ce que j'ai compris. Donc, c'est une question de distribution de subventions. Ça va?

Selon vous, ça, ça rentre dans la catégorie optimisation des ressources ou dans utilisation des subventions?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle?

Mme Daigle (Danie): Ça m'apparaît davantage relever de la vérification financière stricte. C'est-à-dire que le Vérificateur général doit s'assurer que les sommes qui sont mises à la disposition des organismes gouvernementaux sont utilisées aux fins pour lesquelles elles sont dédiés, en même temps qu'il s'assure de... Donc, ça ne m'apparaît pas être une question d'optimisation, mais je ne suis pas une spécialiste en matière d'application de la Loi sur le vérificateur général.

M. Marceau: ...

Mme Daigle (Danie): Mais ce n'est certainement pas...

M. Marceau: Je ne le sais pas, là. Je ne veux pas vous piéger, là. Je veux juste vous dire: Au chapitre 3, là, du rapport... la page couverture, il dit... Ça dit: Vérification et optimisation des ressources, mais -- puis c'est pour ça que je vous posais la question -- le contenu, dans le fond, ce qu'il nous dit, c'est: Il y avait un fonds dans lequel... lequel devait servir à la mise en place d'installations sportives et récréatives. L'information transmise au... Les projets qui ont été sélectionnés, bon, ne répondaient pas nécessairement aux objectifs du programme... L'analyse détaillée des projets était souvent insuffisante pour soutenir la décision d'attribuer les subventions... Donc, c'est vraiment un problème d'attribution de subventions, là.

Puis c'est pour ça que... J'essaie de comprendre le troisième... enfin, la différence qu'il y a entre le troisième puis le quatrième. Moi, dans le troisième, la logique que je peux trouver, c'est que ce qu'on a en tête ici, c'est non pas le processus d'attribution de la subvention par la société ou par la filiale, mais plutôt l'usage qui en est fait par le bénéficiaire. Et là ce que j'ai en tête, c'est carrément un bénéficiaire qui serait, je ne sais pas, moi... Je ne sais pas, moi, il y a une communauté autochtone à qui on a donné des sous pour construire des maisons, puis on vérifie quand les maisons ont bel et bien été construites. Là, est-ce que c'est votre compréhension à vous aussi ou...

Mme Daigle (Danie): Oui, exactement.

M. Marceau: Peut-être que le sous-ministre, ou je ne sais pas, qui a le plus l'habitude de la fonction publique que moi aussi, peut-être pourrait répondre, là, mais... Oui?

Mme Daigle (Danie): ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Me Daigle, allez-y.

Mme Daigle (Danie): ...compléteront au besoin. Effectivement, quand on parle d'utilisation de subventions par les bénéficiaires, c'est que, généralement aussi, les sommes ne sont pas versées sans condition. Il y a des conditions à respecter, notamment celles des fins auxquelles la subvention est destinée.

Alors, oui, quand on parle, là, à l'alinéa 3 et à l'article 30 de la Loi sur le vérificateur général, de l'utilisation des subventions par le bénéficiaire, c'est vraiment une vérification qui s'effectue auprès du bénéficiaire, alors que, pour ce qui est de l'optimisation et des aspects financiers de la vérification du vérificateur, ça se fait auprès des organismes gouvernementaux.

M. Marceau: O.K. Bon. Puis là, justement, je lis l'article 30 de la loi, là, que j'ai devant moi, et... Quelle est la valeur ajoutée du troisième alinéa de l'article 59 par rapport à l'article 30 de la loi?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je présume... Écoutez, je ne suis pas la rédactrice de la loi, alors je présume que c'est dans le cas où la société ne pourrait pas se qualifier comme un organisme du gouvernement périodiquement, parce qu'on parle... Pour se qualifier comme organisme du gouvernement, à l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général, il y a des conditions puis il y a une question de financement qui sert à qualifier les organismes.

Alors, s'il advenait que, pour une raison quelconque, là, pour une année quelconque, on ne pouvait pas qualifier l'organisme d'organisme du gouvernement, au sens de la Loi sur le VG, l'obligation serait quand même imposée, le VG aurait quand même l'opportunité d'aller vérifier, auprès des bénéficiaires, l'utilisation des subventions.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Et donc, pour reprendre, là, puis pour qu'on comprenne bien tout ça, là, dans le troisième alinéa, on va vérifier auprès des bénéficiaires, donc ceux qui ont reçu la subvention -- les municipalités, les MRC, les sociétés privées -- on vérifie que les subventions ont été utilisées aux fins pour lesquelles elles ont été attribuées, on vérifie que les conditions ont été satisfaites et respectées, et, en vertu du troisième alinéa, il n'y a pas de circonstances où ça ne se produira pas, alors que, dans la Loi sur le VG, à l'article 5, des fois, ce n'était pas possible. C'est ce que vous me dites.

Puis, pour le quatrième alinéa maintenant, ce que je comprends, c'est que l'exercice qui a été rendu public hier par le VG, ça entre dans la catégorie du quatrième alinéa puisque, dans le fond, ce que le VG a fait, c'est qu'il a vérifié que les dispositions qui sont en place à l'intérieur du ministère, qui avait à attribuer des subventions, que les normes d'attribution... et de vérifier que ces normes-là étaient respectées. Puis il a constaté que non et il a donc déclaré qu'il y avait des problèmes.

Ça, ça rentre dans le quatrième alinéa, pour vous, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Bien, selon ce qui est mentionné en page titre du rapport, il semblerait que ça soit le cas, effectivement.

M. Marceau: Puis là je ne veux pas... Je vais faire... Je vais donner une petite frayeur au ministre, là, mais on convient tous, ici, qu'on a mis... Nous, on a voulu avoir un «doit vérifier»... C'était quoi, donc? On a voulu remplacer «peut effectuer», au troisième alinéa, par «effectue chaque année une vérification de l'utilisation». Ça, c'est une possibilité, mais on aurait pu également mettre: «il procède chaque année, auprès de la société et de ses filiales, à la vérification de l'optimisation des ressources» aussi. Donc, ce sont deux choses distinctes complètement, même si... Je ne vous dis pas qu'on va le faire, là, je fais juste dire que... Je fais juste dire que, dans le fond, il y a trois choses, là, et la première est obligatoire et les deux autres sont à la... enfin, au désir... enfin, ce sera selon les bons désirs du VG.

Maintenant, je voudrais savoir: À votre connaissance -- je le pose à vous trois, là -- à quelle fréquence effectue-t-on une vérification de l'utilisation des subventions au ministère des Ressources naturelles, mettons? À quelle fréquence c'est arrivé que le VG fasse la vérification de ça?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Marceau: Est-ce que c'est arrivé dans les dernières années? Est-ce que c'est arrivé...

M. Gignac: Je pense que, si on regarde la loi sur le... Là, Me Daigle va me redonner la Loi sur le vérificateur. C'est clairement dit: «Le Vérificateur général est le vérificateur des livres et comptes» des fonds consolidés, organismes publics, organismes du gouvernement, entreprises. Donc, il vérifie tous les ministères et il «n'est pas tenu de vérifier annuellement les livres et comptes d'un organisme budgétaire». Il décide. Il décide où qu'il va. Il y a des années, il arrive ça.

Moi, personnellement, sur le ministère des Ressources naturelles, je n'ai aucune idée c'est quand, la dernière fois qu'il est venu faire un tour. Peut-être le sous-ministre le sait-il, mais il est... Donc, il cible. Et c'est gros, hein, l'appareil de l'État, là, quoi... En tout cas, il y a plusieurs milliards de dollars de... au niveau des dépenses et bien des organismes, beaucoup de ministères, etc.

Donc, il faut savoir, pour les gens qui nous regardent, que, dans le fond, chaque ministère, organisme a ses propres, quand même, vérifications, puis, dans le fond, ce n'est pas laissé au hasard, là. Je veux dire, il y a quand même un contrôle rigoureux qui se fait au niveau des dépenses en fonction... dans les ministères.

Saviez-vous, Mme la Présidente, quelle est la province, la seconde province qui a un contrôle des dépenses le plus faible au Canada? C'est le Québec. Si on regarde depuis...

Une voix: ...

M. Gignac: Le plus faible. Donc, le second taux de croissance le plus faible, taux de croissance des dépenses.

La Présidente (Mme Gonthier): En croissance des dépenses.

**(18 h 40)**

M. Gignac: Oui, croissance des dépenses. Donc, on regarde, au niveau des contrôles, sur une croissance... Si on regarde, là, on a...

Donc, le point est le suivant: Je dis que le vérificateur choisit où qu'il va. Il ne les fait pas tous à chaque année. Il vérifie puis, des fois, il découvre des belles petites perles, O.K.? Puis, quand il découvre des perles -- de bons coups puis, des fois, de moins bons coups -- ça fait l'objet d'actualités, pas juste à Québec, à Ottawa, partout à travers le Canada. Puis c'est pour ça qu'il relève de l'Assemblée nationale, qu'il ne relève pas du gouvernement, là, le Vérificateur général, pour s'assurer de son indépendance, puis c'est bien correct comme ça.

Donc, le point, c'est que... je n'ai pas eu l'opportunité de connaître ce que c'est dans l'opposition, mais je sais que l'opposition, habituellement, c'est un rapport assez attendu, le rapport du Vérificateur général. Ils ont tendance à l'éplucher pas mal. Je sais que le député de Rousseau n'a pas eu le temps d'éplucher en détail le rapport annuel d'Investissement Québec, d'ailleurs, je le lui ai souligné, en toute amitié, cette semaine...

M. Marceau: Une lacune, une lacune.

M. Gignac: ... -- une lacune, il l'avoue -- cette semaine... qu'il y avait eu l'étalonnage, imaginez-vous. Je ne reviendrai pas sur la définition de l'étalonnage, mais Investissement Québec l'avait fait, O.K., donc pour la performance, etc.

Mais je pense que le Vérificateur général, il ne doit pas sauter une ligne ou une phrase de son rapport. Donc, c'est bien correct, c'est la démocratie, c'est une bonne institution. On a besoin de cette institution-là. Parce que, vous savez, le mot «taxation» est important, et on a plus de programmes sociaux que les autres, et tout, donc c'est important, cette vérification-là. Mais ce n'est pas pantoute la même chose, c'est au niveau...

Le livre des comptes est vérifié à chaque année. Parce que ça va être une société d'État, on lui dit: Tu vas y aller à chaque année, parce que, quand... Les ministères, ils ont leur propre contrôle. Mais là, les sociétés d'État, on sait-u si elles vont avoir leur contrôle ou pas? Ça fait qu'on ne veut pas prendre de chances, on va envoyer le VG là. Après, on lui dit: Tu vas pouvoir vérifier, auprès des bénéficiaires, les subventions, puis l'autre, c'est l'optimisation.

Donc, moi, je m'attendais aujourd'hui à des louanges, des félicitations, des félicitations de la part de l'opposition. Il n'est pas trop tard, Mme la Présidente, il reste 18 minutes pour recevoir ces félicitations-là pour dire que, dans le fond, on a innové avec beaucoup plus de transparence, on a relevé les standards. Donc, au niveau de transparence, éthique, je fais, personnellement, mon possible, comme les députés le savent, avec certaines initiatives que j'ai prises. Donc là, le point, c'est... il y a tous les outils qu'il faut pour rassurer les gens, et en plus on a les études des crédits.

Donc, je m'arrête ici pour... Et on est tellement pour la transparence, Mme la Présidente, que j'ai même, là, déposé... Ils ne sont pas déposés officiellement à la commission, mais j'ai remis à l'opposition tous les amendements qu'on avait en tête, là, pour d'ici la fin de l'étude du projet de loi, même au niveau de la mission. Au niveau de la mission, on amène des modifications puis même des amendements pour faire plaisir à l'opposition.

Imaginez-vous, on a introduit un alinéa qui va être de maximiser les retombées économiques. Ça, franchement, là, ça va être de la musique à l'oreille... Je ne comprends pas pourquoi que l'opposition passe autant de temps à l'article 59, alors qu'on pourrait aller à l'article 5 de la mission, puis, vraiment, je sens qu'on va recevoir les félicitations à cause de notre initiative de rajouter un amendement qui va parler de maximisation des retombées économiques. Si la députée de Vachon était ici, là, elle n'en croirait pas ses oreilles de savoir qu'il y aura un amendement à l'article 5 qui va parler de maximisation de retombées économiques.

Donc, Mme la Présidente, on est pour la transparence, on innove, on est perméables aux amendements de l'opposition lorsqu'il y a une bonne grosse valeur ajoutée, mais on ne donnera pas des directives au Vérificateur général pour lui dire comment faire son travail.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Moi, ça va être à peu près ma dernière intervention, mais j'ai trois choses à dire. La première: le ministre n'a pas répondu à la question que j'ai posée, qui était très précise et très simple, puis peut-être qu'il ne connaît pas la réponse puis il me la donnera une autre fois. Mais ma question était simplement: Des vérifications, auprès des bénéficiaires, de l'utilisation des subventions versées, par exemple par le ministère des Ressources naturelles, à quelle fréquence ça a lieu au ministère des Ressources naturelles? À quel moment a eu lieu la dernière vérification de cette nature au ministère des Ressources naturelles? Ça, c'est une première question. Peut-être que, si vous connaissez la réponse... «En 2006», ça va être une réponse, puis je continue, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je pense que sa question, c'est la dernière fois que le Vérificateur général est venu au ministère des Ressources naturelles...

M. Marceau: Non.

M. Gignac: Non? Ce n'est pas ça, la question?

M. Marceau: La question, c'est... Je fais référence au troisième alinéa, là. Le ministère des Ressources naturelles distribue des subventions, n'est-ce pas? La dernière... Je vous demande quelle est la dernière fois -- de me dire la date, là, que vous pourriez identifier -- où le Vérificateur général a procédé à une vérification de l'utilisation des subventions, ou aide financière, accordées par le ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Marceau: Ah! Bien, si vous n'avez pas la réponse maintenant, vous la donnerez...

M. Gignac: Moi, Mme la Présidente, en toute amitié, si je pouvais faire une suggestion, O.K. -- puis là ce n'est même pas la loi d'accès à l'information -- j'enverrais un courriel, à sa place, au bureau du Vérificateur général pour avoir la réponse. Il va l'avoir rapidement, O.K.?

Donc, nous, on peut fouiller de notre bord et on comparera nos résultats, voir si on arrive aux mêmes résultats que la réponse qu'il a eue du Vérificateur général, puis que... Nous, à notre connaissance, c'est quand, la dernière fois.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Vous avez déjà la réponse?

M. Marceau: J'ai deux autres points à aborder, deux autres points qui ont été abordés par le ministre, et puis je voudrais... puis ça va être... Ce sont mes deux derniers points, Mme la Présidente, là, je vois le temps qui file.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, le temps file. Il ne vous reste pratiquement plus de temps.

M. Marceau: ...sur les dépenses des provinces, parce que le ministre a abordé la question des dépenses des provinces.

M. Gignac: ...question de règlement, je crois qu'il est hors d'ordre.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais, M. le ministre, vous avez ouvert la question. Vous avez ouvert le sujet.

M. Marceau: Puis je vais faire ça très, très simplement, là. Le ministre dit que le Québec se situe au deuxième rang quant à son contrôle des dépenses. Or, le Vérificateur général, justement, lui, a, dans son rapport... dans tous ses derniers rapports, en fait, depuis deux ans, trois ans, mais plus particulièrement dans celui qui a été déposé en février... février, oui, c'est ça, le Vérificateur général rappelait puis illustrait de façon très, très, très limpide que la comptabilité québécoise est différente de la comptabilité ontarienne ou de la comptabilité fédérale.

Ça ne veut pas dire que la comptabilité québécoise n'est pas bonne, là. Elle est très bonne, puis la comptabilité ontarienne, elle est bonne, puis la comptabilité fédérale, elle est bonne aussi, sauf qu'on ne calcule pas les mêmes affaires. On ne calcule pas, par exemple, les dépenses d'infrastructures lorsqu'on transfère à des entités hors périmètre. On ne calcule pas ça de la même façon, puis ça fait en sorte que les dépenses québécoises peuvent apparaître plus faibles que ce qu'elles seraient si on les mesurait de la manière ontarienne ou de la manière fédérale, ce qui fait que c'est très difficile d'utiliser les chiffres que le... qui sont rendus publics par les administrations provinciales pour comparer les provinces entre elles, erreur, pourtant, que... erreur très malheureuse que fait le ministère des Finances année après année. Et je pense que ça va cesser, parce que là, je pense que cette mise en garde du Vérificateur général a été, je suis certain, très bien comprise et entendue au ministère des Finances. Mais je constate que le ministre n'a pas été informé par son ministre des Finances du fait que c'était une comparaison boiteuse, que celle de comparer les dépenses des provinces.

Une voix: Problème de communication.

M. Marceau: C'est ça. C'est un problème de coordination. Peut-être que la Société du Plan Nord pourra veiller à ce que...

Une voix: ...

M. Gignac: Sans doute, le secret entoure le ministère des Finances, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur l'article.

**(18 h 50)**

M. Marceau: Un dernier point, mais je vais faire ça très rapidement -- c'est parce que le ministre a ouvert la porte aussi -- c'était sur l'étalonnage. Il a noté le fait que j'avais raté le mot «étalonnage» dans le rapport d'Investissement Québec. C'est vrai, mais je me suis rappelé... Puis je veux revenir sur la gestion d'Hydro-Québec, parce qu'on parle, en ce moment, là, de la capacité du Vérificateur général d'aller faire du travail à l'intérieur de la Société du Plan Nord. Puis, effectivement, c'est une bonne chose qu'il puisse y aller et c'est une chose malheureuse qu'il ne puisse y aller en toute liberté, chez Hydro-Québec.

Et je veux juste rappeler que, dans le... lorsqu'en 2010-2011, là, il y a eu des consultations prébudgétaires, le ministre des Finances avait formé un groupe de travail chargé de l'alimenter, dans le fond, et puis ce groupe de travail avait publié trois fascicules.

Le deuxième fascicule était très intéressant puis, à la page 48 de ce fascicule, il y a le seul endroit où j'ai trouvé de l'information sur la performance d'Hydro-Québec comparée à d'autres sociétés distribuant ou produisant de l'électricité qui soient comparables, là. Et le document dit la chose suivante pour Hydro-Québec Distribution: «L'étalonnage relatif au réseau de distribution démontre que, malgré une amélioration de son classement global en 2007», où elle était neuvième sur 14 -- donc, sur 14, elle était au neuvième rang, comparativement à 2006 où elle était 16e sur 18, Mme la Présidente, 16e sur 18 -- en termes de qualité de la gestion dans le secteur distribution, Hydro-Québec, donc, malgré tout... «Hydro-Québec Distribution demeure toujours moins performante que la majorité des autres entreprises comparables.» Et là on a un beau tableau qui nous explique de quelle façon Hydro-Québec se compare à d'autres.

Alors, moi, je ne dis pas qu'Hydro-Québec a seulement des défauts, loin de là. Je pense que c'est une... Pour moi, c'est l'objet d'une fierté, Hydro-Québec. Je sais qu'il se fait de très bonnes choses là-bas.

Maintenant, quand on regarde les exercices d'étalonnage qui ont été faits, on constate qu'il y a quand même moyen de faire mieux. Et je pense que la présence du Vérificateur général pour faire un exercice de vérification et d'optimisation des ressources, ça ne pourrait qu'aider Hydro-Québec. Je suis certain que le ministre sera d'accord avec ça.

Mais j'arrête de m'étendre là-dessus. Moi, je suis prêt à voter, Mme la Présidente, c'est ce que je voulais vous dire. Donc, à moins que le ministre ne veuille...

La Présidente (Mme Gonthier): Je suis... Mais, je veux dire, c'est avec plaisir.

Alors, est-ce que, compte tenu que nous avons terminé les discussions sur l'article 59, l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. L'article 59 est adopté. Alors...

M. Gignac: On irait à l'article 60, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): On irait à l'article 60. Alors, M. le ministre, l'article 60.

M. Gignac: J'en fais la lecture, Mme la Présidente:

«60. La société doit communiquer au ministre [et] au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant ses filiales.»

Je tiens à rappeler, pour le bénéfice du député de Rousseau, qui a participé à l'étude d'analyse sur la Loi d'Investissement Québec, que ça ressemble drôlement, mais vraiment drôlement, à l'article 75 de la Loi sur Investissement Québec, qu'on avait accepté dans un temps record, je me souviens. Je pense qu'on l'avait accepté en moins de 10 minutes, cet article-là.

Évidemment, je ne lance pas un défi, là. Je ne voudrais pas que l'opposition sente que je mets une pression quelconque, mais je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter sur cet article.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires sur l'article 60? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, Mme la Présidente, effectivement, ce n'est pas un article qui est problématique, qui est compliqué, là, mais il est évident que, dans les... Toujours dans la question de transparence, là, je comprends que la société doit communiquer, là, à la demande du... «Au ministre», on réfère au ministre des Ressources naturelles, j'imagine, hein, quand on dit «au ministre», là, c'est... ministre responsable ou au ministre des Finances. Juste pour bien comprendre, parce que, même si ce n'est pas problématique, mais... Si c'est le ministre des Finances qui demande, est-ce qu'il doit informer le ministre des Ressources naturelles qu'il a demandé ou... et vice-versa, là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Il n'y a rien qui est prévu dans la loi, là, que, si jamais le ministre des Finances appelle, bien, dans le fond, il faudrait qu'il informe son collègue.

La réalité, c'est: au plan légal, là, je veux dire, le ministre des Finances, surtout qu'il est responsable du Fonds du Plan Nord, sauf erreur, Me Daigle, là... Le ministre des Finances est responsable du Fonds du Plan Nord, ça fait qu'il y a comme... je n'oserais pas dire que c'est un téléphone rouge ou noir, mais disons qu'il y a une ligne directe, qu'il va pouvoir demander ce qu'il veut à la Société du Plan Nord, au P.D.G. de la Société du Plan Nord, et évidemment le ministre titulaire du Plan Nord peut demander ce qu'il veut, et on va laisser aux bons soins des ministres en poste de communiquer. Je vous dirais que je ne pense pas qu'ils ont besoin de s'envoyer des lettres mutuellement parce qu'il y a une très bonne communication entre le présent ministre responsable des Ressources naturelles et du Plan Nord et le ministre des Finances.

Mais cette loi-là... cet article-là dit que, dans le fond, l'un ou l'autre peuvent communiquer. Mais ça ne dit pas s'ils ont une obligation, eux, de s'échanger l'information respectivement. Puis il n'y a rien qui va obliger le P.D.G. de la Société du Plan Nord de dire à l'un ou l'autre ministre qu'il s'est fait appeler par l'un ou l'autre ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci. Bien, moi, je suis... j'ai fait plusieurs projets de lois, mais c'est la première fois que c'est une société d'État. Mais je comprends que c'est un article qu'on retrouve dans toutes les autres sociétés, c'est ça?

M. Gignac: Oui, on retrouve... En tout cas, on le retrouve dans la Loi sur Investissement Québec. Il faut dire que la Loi d'Investissement Québec... C'est que le Fonds de développement économique relève du ministre du Développement économique, Investissement Québec relève du ministre du Développement économique, donc c'était «le ministre». Donc, c'était marqué: «La société doit communiquer au ministre tout renseignement», puis c'est le ministre titulaire d'Investissement Québec. Mais là, parce que... puis le Fonds de développement économique relève du ministre du Développement économique.

Mais là on a un Fonds du Plan Nord qui relève du ministre des Finances, et c'est pour ça qu'on a introduit, là encore, une autre nouveauté, Mme la Présidente, de grande transparence, qu'il y a comme... peut-être que mon expression n'est pas bonne, j'étais pour dire «deux chiens de garde». En tout cas, il y a deux ministres qui vont... Il va y avoir deux ministres, là, qui vont avoir le droit puis le pouvoir de surveiller puis demander des comptes à la société.

Et, pour les parlementaires, ce n'est pas mauvais, parce que ça veut dire, à l'étude des crédits, que, si tu as oublié de poser une question au ministre des Finances sur l'utilisation du Fonds du Plan Nord, bien, tu vas pouvoir te reprendre quand ça sera l'étude des crédits du ministre des Ressources naturelles, et vice et versa. J'y vois là, Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Gignac: ...parce que je sais que... au cas où l'opposition... Parce qu'il nous reste encore 18 mois au présent mandat, puis, étant donné qu'il y a une tendance de reconduire les gouvernements au pouvoir, Mme la Présidente, je veux juste donner à l'opposition l'avantage qu'ils vont avoir, quand ils vont être reconduits dans l'opposition, de ce qu'on vient d'introduire ici.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, je voulais savoir: Est-ce qu'il n'aurait pas été pertinent de mettre «la société ou ses filiales doivent communiquer», ou bien c'est compris à l'intérieur de l'article?

M. Gignac: Bien, c'est... Regardez, c'est.. à la fin, c'est marqué, Mme la Présidente: «La société doit communiquer au ministre ou au ministre des Finances [...] renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant les filiales.»

M. Marceau: Donc, l'information va passer par la société, nécessairement. Elle ne va pas transiter... de la filiale... Autrement dit, le ministre ne peut pas s'adresser directement à la filiale. Il doit passer par la société pour obtenir l'info, c'est ça?

M. Gignac: Ce n'est pas marqué clairement. Bien, dans la vraie vie, Mme la Présidente, je veux dire, s'il a envie de parler au P.D.G. de la filiale, je vois mal un P.D.G. de la filiale ne pas donner l'information qu'il veut. Lui ou elle, le P.D.G. d'une éventuelle filiale -- parce qu'on ne le sait pas -- il se gouvernera en conséquence pour aviser son supérieur qu'il a eu ce coup de téléphone là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je suis un gars heureux. C'est beau.

La Présidente (Mme Gonthier): Pas d'autre commentaire? Alors, est-ce qu'on est prêts à voter l'article 60? Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté.

Pensez-vous que, compte tenu de l'heure... et compte tenu des travaux très productifs...

M. Gignac: ...Mme la Présidente, je suis impressionné par les dix dernières minutes.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission, et la commission ajourne ses travaux au mardi 5 juin à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 58)

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