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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, June 6, 2012 - Vol. 42 N° 126

Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux


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Table des matières

Mémoire déposé

Remarques préliminaires

Étude détaillée

Autres intervenants

 
M. Pierre Paradis, vice-président
Mme Denise Beaudoin, présidente suppléante
M. Émilien Pelletier
M. Daniel Bernard
M. Georges Mamelonet
Mme Johanne Gonthier
* Mme Emmanuelle Savoie-LeBlanc, ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Paradis): Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais aux personnes munies de bidules électroniques de bien vouloir les mettre en mode silencieux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

**(11 h 20)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Huot (Vanier) et Mme Ouellet (Vachon), remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Mémoire déposé

Le Président (M. Paradis): Ça va. Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mais, avant de procéder aux remarques préliminaires, j'aimerais déposer le mémoire de l'Association des médecins vétérinaires du Québec.

Ça va? Le document est déposé.

Remarques préliminaires

M. le ministre, vos remarques préliminaires. Maximum 20 minutes, mais vous n'êtes pas obligé de les prendre, hein?

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, non seulement je vais respecter votre invitation, mais ça va probablement prendre deux minutes. Alors, merci pour cette invitation.

J'ai le plaisir de soumettre à l'étude détaillée de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles le projet de loi n° 51, qui est la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Les 28 et 29 mai dernier, nous avons entendu les représentants de plusieurs organismes, et leurs commentaires seront pris en considération lors de l'étude. Leurs interventions témoignent de l'intérêt que porte la population québécoise à l'égard de la sécurité et du bien-être des animaux.

Ce projet de loi étant... était... est très attendu par les Québécoises et les Québécois. Il améliorera la sécurité et le bien-être des animaux en général et celui des chats et des chiens en particulier. C'est certainement une avancée importante et nécessaire que nous réaliserons si nous travaillons en étroite collaboration, tous les membres de cette commission, pour que le projet soit adopté dans les meilleurs délais.

C'est tout ce que j'avais à dire, M. le Président, puisque je pense que le projet de loi se présente avec un certain nombre de sections. En fait, il y en a cinq. Si on exclut les dispositions transitoires et finales, il y en a quatre... une, deux, trois, quatre, cinq... cinq, pardon, plus les dispositions transitoires et finales, qui sont coutume dans ce genre de législation. Vous, qui avez l'expérience, savez pertinemment que c'est de bon aloi.

Alors, la section I concerne la santé des animaux; la section III, l'insémination artificielle des animaux; la section IV.1.1, de la sécurité et du bien-être des animaux; la section IV.2, l'inspection, saisie et confiscation; la section IV.5, dispositions pénales et autres sanctions.

Alors, il y a des articles de concordance, il y a du droit nouveau, il y a des précisions qui sont apportées. Je pense qu'on devrait être capables d'arriver à étudier ce projet de loi... pas simplement, mais relativement facilement.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, porte-parole de l'opposition officielle et vétérinaire de profession.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, mettez-moi pas trop de pression, M. le Président.

Alors, je veux saluer, bien sûr, le ministre, les collègues députés qui sont ici aujourd'hui. Et je me permettrais de souligner aussi la présence d'experts: d'experts du ministère, d'experts vétérinaires et d'experts juristes qui, bien sûr, vont sûrement apporter une grande collaboration à notre travail de législateur.

C'est important, puisqu'on est ici aujourd'hui dans la suite des choses, puisqu'en 2009 il y a eu le rapport du groupe de travail sur toute cette questio1n concernant le bien-être des animaux de compagnie. Et, à l'automne 2011, j'ai souhaité que le ministre aille de l'avant, et le ministre a présenté, bien sûr, ce projet de loi n° 51 qu'il a déposé en décembre dernier.

On se retrouve en juin, à quelques jours de la fin des travaux, donc il y a comme une espèce de pression d'y arriver. Mais, comme je le disais, M. le Président, lors de l'accord de principe en Chambre, c'est que c'est un peu malheureux qu'on se retrouve en fin de période des travaux, mais ça ne justifie pas qu'on passe rapidement sur des choses qui méritent qu'on prenne le temps de les regarder.

M. le Président, je ne sais pas si c'est la pratique, dans les usages, ici... parce que ça sera la première fois, pour moi, que je vais travailler comme porte-parole dans un dossier sur un projet de loi, étude détaillée, mais est-ce que... je ne sais pas si c'est la pratique qu'il y ait des cahiers qui soient déposés à l'ensemble des parlementaires pour faciliter leur travail?

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas une pratique comme telle. Ce n'est pas inscrit dans le règlement. Mais, du côté ministériel, moi, j'étais pour vous l'offrir, là, au début, parce que le ministère... le ministre a offert de communiquer le cahier de travail, finalement, là, avec les explications, à l'opposition officielle. On peut le faire immédiatement, si vous le souhaitez. Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci pour cette précision, M. le Président, parce que, vous savez, c'est aidant, puisque nous n'avons pas eu... on n'a pas pu avoir, par le temps qui manque, de... de... comme on appelle, une étape d'explications techniques avant la séance. Là, on reçoit en ce moment, à la minute même, les documents. Bon, on va faire avec, hein? Mais il reste que, je pense, pour aller rondement, comme le souhaite le ministre, il faut prendre le temps d'avoir les documents puis d'avoir toute l'information.

Cela dit, nous avons eu des consultations la semaine dernière, M. le Président; d'ailleurs, vous présidiez ces séances. Et la majorité des groupes consultés reconnaissaient l'à-propos du projet de loi, que le projet de loi allait donner plus de mordant à la loi actuelle, la loi P-42. C'est attendu par beaucoup de gens, bien sûr. Et on a eu aussi l'occasion d'entendre les préoccupations de ces groupes-là, qui méritent, bien sûr, que nous en discutions, à tout le moins une partie, une bonne partie, ou qu'on prenne le temps de le regarder. Voilà.

Écoutez, nous aurons des amendements à proposer, quelques amendements, au fur et à mesure. Le ministre nous a transmis hier, en fin... au milieu de l'après-midi, des propositions, ici, de certains amendements. Et moi, bien, j'interpelle le ministre pour lui dire qu'il a toute ma collaboration, comme travail de législateur, pour mener à bien l'exercice dans le contexte dans lequel nous le faisons.

Et, bien sûr, connaissant la compétence des gens qui l'accompagnent, du ministère, et de leur à-propos, je compte aussi sur le support des experts qui accompagnent le ministre pour nous aider à cheminer soit dans la formulation des modifications qui pourraient être apportées. Je pense qu'on a la chance d'avoir d'excellents... de très bons experts, tant juristes que de domaine, pour accomplir la tâche qui nous est dévolue comme législateurs. Alors, ça complète, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions, M. le ministre?

M. Corbeil: Bien, M. le Président, d'abord, d'entrée de jeu permettez-moi de m'excuser. J'apprends ce matin que le cahier concernant le projet de loi n° 51 n'avait pas encore été transmis à mon vis-à-vis de l'opposition. J'ai eu mon briefing hier après-midi, de 5 h 30 à 7 h 30, et j'étais convaincu, mais vraiment convaincu, que vous aviez reçu ces documents-là; alors, on s'excuse.

Deuxièmement, M. le Président, nous avons justement transmis nos avis d'amendement pour faciliter notre travail.

Et, troisièmement, effectivement nous avons ici à notre disposition pour nous aider des experts, tant du côté vétérinaire que du côté légal. Alors, je pense qu'on pourrait être en mesure de répondre aux questions.

Et moi aussi, j'étais sous l'impression qu'on avait... qu'on travaillerait sur notre premier projet de loi ensemble, mais je pense qu'on a fait le 21 avant les fêtes et que ça a été peut-être trop vite, on ne s'en rappelle plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Alors, M. le Président, on a travaillé de façon... de façon concertée pour le 21, et je pense que, dans le même esprit, on est capables de réaliser 51.

Le Président (M. Paradis): Très bien. À ce moment-ci, pas d'autres interventions, pas d'autres remarques préliminaires, pas de motions préliminaires?

Étude détaillée

Nous allons débuter avec la prise en considération de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, le texte du projet de loi propose: Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

L'article 3.0.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux (L.R.Q., chapitre P-42), modifié par l'article 4 du chapitre 40 des lois de 2000, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «propriétaire», partout où il se trouve, des mots «ou le gardien».

Alors, M. le Président, est-ce que vous considérez que je dois lire le texte actuel et le texte amendé au complet?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Corbeil: Oui?

Le Président (M. Paradis): À la demande de l'opposition.

M. Corbeil: Le texte actuel: «Le gouvernement peut, par règlement, dans la mesure et suivant les modalités qu'il fixe, obliger le propriétaire d'un animal d'une espèce ou catégorie qu'il détermine, à s'enregistrer auprès du ministre et déterminer les renseignements et documents que le propriétaire visé doit conserver et fournir, ainsi que les coûts d'enregistrement applicables selon l'espèce ou la catégorie d'animal.»

Si j'y vais par paragraphes, M. le Président, alors, de la loi amendée, et c'est là qu'on introduit la notion:

«Le gouvernement peut, par règlement, dans la mesure et suivant les modalités qu'il fixe, obliger le propriétaire ou le gardien d'un animal d'une espèce ou catégorie qu'il détermine, à s'enregistrer auprès du ministre et déterminer les renseignements et documents que le propriétaire ou le gardien visé doit conserver et fournir, ainsi que les coûts d'enregistrement applicables selon l'espèce ou la catégorie d'animal.»

Est-ce que vous voulez qu'on y aille par paragraphe ou qu'on y aille pour l'article au complet?

Le Président (M. Paradis): Ça va. Celui-ci, c'est un paragraphe qui est modifié par deux ajouts de «ou le gardien», là.

M. Corbeil: Et voilà.

Le Président (M. Paradis): Les deux autres paragraphes, ne les lisez pas deux fois, parce que...

M. Corbeil: C'est la même chose.

Le Président (M. Paradis): ...ils ne sont pas modifiés.

M. Corbeil: Et voilà.

Le Président (M. Paradis): O.K.

**(11 h 30)**

M. Corbeil: Alors: «Malgré le premier alinéa, un producteur agricole au sens de la loi des producteurs agricoles doit s'enregistrer auprès du ministre lorsqu'il détient un animal destiné ou dont les produits sont destinés à la consommation humaine. Il doit fournir, à cet effet, les renseignements portant sur son identification, sa localisation et ses activités.

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas à un tel producteur s'il consent par écrit à ce que ces renseignements, qu'il a fournis en application de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (chapitre M-14), tiennent lieu d'enregistrement.»

Alors, en commentaire, M. le Président: L'article 3.0.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux est modifié afin d'ajouter le gardien d'un animal aux personnes pouvant être assujetties par règlement du gouvernement aux obligations prévues. Le droit est le même.

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, oui, peut-être, pour une première... d'entrée de jeu, puis on va le revoir régulièrement dans la loi, puis c'est aussi pour ma compréhension, on réfère à l'article 1 de la loi actuellement, donc l'article 4 du chapitre 40 des lois de 2000. J'aimerais juste avoir une compréhension: Est-ce qu'il y a eu... à quoi ça réfère tout à fait? Est-ce qu'il y a eu une révision de lois en 2000? Qu'est-ce que ça veut dire, ça? C'était déjà présent dans l'article, là, M. le Président, mais j'aimerais avoir une compréhension, parce qu'on retrouve régulièrement cela, et pour les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, attendez une minute, le contexte juridique... Alors, l'article 3.0.1 se trouve dans la section I de la loi, qui s'intitule «De la santé des animaux». Cet article prévoit déjà que le gouvernement est habilité à adopter des règlements visant les propriétaires des animaux en matière de santé des animaux. La modification de l'alinéa 1 vise donc uniquement à élargir le pouvoir du gouvernement afin que les règlements adoptés relativement à la santé des animaux puissent viser non seulement les propriétaires d'animaux d'une espèce ou d'une catégorie déterminée, mais également les gardiens de tels animaux. Il faudra ultérieurement que le gouvernement adopte un règlement, s'il veut viser les gardiens d'un animal d'une espèce ou d'une catégorie déterminée.

Par cet article, M. le Président, le gouvernement est habilité à prévoir par règlement ce qui suit: l'obligation pour le propriétaire ou le gardien d'un animal d'une espèce ou d'une catégorie déterminée de s'enregistrer auprès du ministre, les modalités d'enregistrement auprès du ministre, du propriétaire ou du gardien visé, l'obligation pour ce propriétaire ou ce gardien de conserver et fournir les renseignements et documents déterminés, l'obligation de payer des coûts d'enregistrement qui lui sont applicables selon l'espèce ou la catégorie d'animal.

Alors, peut-être qu'on pourrait me donner un peu plus de précisions... ou que je pourrais déléguer à notre juriste l'état du droit en 2000, si M. le député veut qu'on aille plus loin.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Une petite précision, M. le Président, puisqu'on est vraiment dans l'explication du gardien, puis je le comprends. Mais ma question visait plus au niveau du texte lui-même de l'article 1, présentement, où on réfère à l'article 4 du chapitre 40 des lois de 2000. Et on revoit ça dans la loi, mais j'aimerais avoir l'explication. C'est quoi, cette référence-là? Simplement, là, pour comprendre le contexte du texte juridique de l'article.

Le Président (M. Paradis): En vous identifiant...

M. Corbeil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Ah! M. le ministre, vous êtes déjà identifié, vous.

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Oui. Bonjour. Emmanuelle Savoie-LeBlanc. En fait, en 2000, il y a eu le projet de loi n° 120, qui était en fait le chapitre 40 des lois de 2000, qui modifiait déjà la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles, en 2000. Par contre, certaines dispositions n'ont pas été mises en vigueur, notamment l'article 4 qui venait modifier déjà cet article 3.0.1.

Donc, dans le fond, puisqu'on procédait de nouveau à la modification législative de la loi, on l'a simplement répété dans la loi qui avait déjà été modifiée par la loi de 2000, dans un souci de clarté, uniquement pour cette raison-là. Et, c'est ça, cet article, en fait, en 2000, venait intégrer, là, les deux paragraphes qui ne sont pas encore en vigueur, que vous voyez, là, les alinéas deux et trois.

Le Président (M. Paradis): C'est moins compliqué que la médecine vétérinaire.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ou la dentisterie.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que la réponse vous convient? Oui?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, ça me... Merci beaucoup. Ça clarifie, c'est un bon départ.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 1? Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. J'ai bien entendu, M. le Président, en même temps les remarques concernant l'explication de la modification pour introduire la notion de gardien. «Gardien», on ne le définit pas, on n'a pas senti le besoin de la définir. Un propriétaire d'animalerie, un agriculteur, un propriétaire de fourrière, est-ce que c'est synonyme, c'est l'équivalent d'un gardien? Tout simplement, là, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. On ne sent pas le besoin de le définir, donc c'est gardien au sens du dictionnaire, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je peux apporter des précisions. En fait, c'est juste parce que la loi actuelle parlait du propriétaire. Or, on se rend compte que, de plus en plus aujourd'hui, la personne qui prend soin d'un animal peut être autre que le propriétaire. Et on l'observe dans un certain nombre de situations. Le garde juridique comporte un droit de direction et de contrôle, la charge de surveiller et de soigner l'animal. Exemples de gardien: une animalerie qui offre en vente un chien laissé en consigne par son propriétaire, une écurie qui garde en pension des chevaux, une pension pour animaux domestiques. Alors, c'est des choses qui de plus en plus sont d'usage aujourd'hui. C'est pour ça qu'on introduit la notion de propriétaire ou de gardien.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça précise. Est-ce qu'une personne qui garde un animal d'une autre personne est aussi une gardienne ou un gardien...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...au sens, là, de ce qu'on souhaite?

M. Corbeil: M. le Président, personnellement, quand je vais porter mon Labrador chez Madeleine ou Thérèse, je considère que Madeleine ou Thérèse sont les gardiens de Charlie pendant le temps où je le leur confie.

Le Président (M. Paradis): On tombe dans le dossier des garderies!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: M. le Président, ne changez pas de sujet, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ne suscitez pas de débat! Bien, je pense, ça éclaire... ça clarifie, là, jusqu'où va finalement la portée de la modification de la loi: donc toute personne, au fond, qui a la garde d'un animal, qu'il en soit le propriétaire ou non. Et, M. le Président, on peut en profiter pour saluer Madeleine et Thérèse, parce que...

Le Président (M. Paradis): C'est bien ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...c'est des bonnes connaissances du ministre. Alors, oui, moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 1? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): J'en aurai une par curiosité. Dans l'article 3.0.1, il n'est pas amendé, mais je veux juste savoir: quand on dit: «Le gouvernement peut, par règlement...» Ce qui veut dire, ça, qu'il n'est pas obligé. Quand on met le mot «peut», ça veut dire que le gouvernement n'est pas obligé, donc il peut laisser aller les choses puis... Tu sais, on y va au cas le cas, ou bien... Il me semble que ce n'est pas...

M. Corbeil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: ...vous qui avez une longue expérience en la matière, c'est tout simplement un pouvoir habilitant, et «le gouvernement peut», ce n'est pas nécessairement «doit». Alors, c'est pour ça qu'on se donne cette latitude-là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Saint...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça veut dire que c'est une loi qui n'a pas beaucoup de dents, dans le fond...

M. Corbeil: Attendez...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...parce que, s'il ne doit pas, il n'est pas...

M. Corbeil: M. le Président, j'inviterai mon collègue de Saint-Hyacinthe, avec qui j'ai partagé une expérience agréable lundi dernier, à regarder... Tantôt, quand on arrivera aux dispositions pénales et autres sanctions, vous allez voir que les dents, il y en a, puis elles sont pas mal longues.

Le Président (M. Paradis): On bénéficie quand même de...

M. Corbeil: Dans les articles 23 et 24. Plus tard.

Le Président (M. Paradis): On bénéficie quand même d'un témoin expert lorsque vous parlez de dents.

Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je reviendrais, M. le Président, pendant que mon collègue a posé la question, pas sur celle-ci, mais sur la notion d'animal, puisqu'on va traiter d'animal, on va traiter d'espèces animales un peu plus loin, bien sûr, notamment à l'introduction, au tout début de la section, particulièrement, sur le bien-être animal. Mais la portée de cela, on parle d'un animal, est-ce qu'on parle d'un animal aussi... «tout animal» au sens de la définition de la loi? Et ça, ça va largement... Donc, c'est des animaux, aussi, qu'on dit domestiques, pour élevage. Donc, au fond, tous les agriculteurs, les agricultrices, tout élevage, c'est... La portée de cela, c'est tout animal, sauf, bien sûr, ceux qui sont identifiés, notamment au niveau de la faune, là. Mais il faut bien comprendre qu'en terme d'animal puis en termes d'espèces aussi ça couvre très largement. Est-ce que c'est bien ma compréhension?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, ça réfère à la Loi sur la protection sanitaire des animaux, (L.R.Q., chapitre P-42), à section I, «De la santé des animaux», article 2, puis là je décline, là. L'article 2 définit comme suit le mot «animal»: «...tout animal domestique ou gardé en captivité ainsi que ses oeufs et ovules fécondés; ce terme s'applique également à toute partie d'un tel animal dans chaque cas où le contexte le permet.»

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

**(11 h 40)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je ne sais pas si c'est ici qu'on devrait clarifier cela pour ma bonne compréhension, le règlement qui permet de définir des catégories d'animaux ou d'espèces animales a été édicté pour les chiens et les chats, et, plus récemment, il y a eu une modification de ce règlement-là. Et moi, j'aurais une question à cet égard, puisqu'on va parler des espèces animales couvertes par... et on en a entendu parler, des groupes. Est-ce qu'on peut aller, même si ce n'est pas l'article exactement, 3.0.1, mais c'est sur la notion d'animal, de règlements touchant aussi les catégories d'animaux et les espèces animales?

Le Président (M. Paradis): Moi, je vais permettre ce type de question à cet article de façon à ce qu'on ait une vue d'ensemble, là, qui nous permette de progresser tantôt. Ce sont des questions préalables, finalement, là. Mais, M. le ministre, en réponse.

M. Corbeil: Bien, en fait, M. le Président, pour complément, il faut comprendre ici qu'il y a un certain nombre d'animaux qui sont sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui s'occupe de la loi de la conservation de la faune, et etc., là, je n'ai pas le nom exact, mais je pourrais le trouver. Et, au niveau du MAPAQ, on parle des animaux tel que je l'ai défini tantôt, et il s'ajoute aussi, dans le même chapitre P-42, l'application de cette section: «...sont réputés gardés en captivité, les poissons, amphibiens, échinodermes, crustacés et mollusques produits ou élevés dans un étang de pêche ou un site aquacole respectivement visés aux articles 1 et 5 de la Loi sur l'aquaculture commerciale.» Alors, on s'occupe de ces deux lois-là, si on veut, la Loi sur l'aquaculture commerciale, donc on parle ici de poissons ou fruits de mer d'élevage, et les animaux domestiques ou gardés en captivité ainsi que les oeufs et ovules fécondés; c'est ce qui relève de notre loi en particulier. Et, s'il y en a qui voudraient avoir la loi L.R.Q., chapitre P-42, Loi sur la protection sanitaire des animaux, Me Savoie-LeBlanc, ici, à ma droite, en a des exemplaires.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous souhaitez en recevoir un exemplaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Un exemplaire de la loi?

Le Président (M. Paradis): De la loi à laquelle on réfère, ça peut faciliter votre travail.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'ai la loi avec moi.

Le Président (M. Paradis): Ah! vous l'avez déjà? Ça va, merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): La réponse est oui, donc l'offre est acceptée.

M. Corbeil: C'est une offre qu'on fait, là, je veux dire; c'est la loi P-42, avec les sections qu'on va modifier dans la 51.

Le Président (M. Paradis): C'est la loi qu'on modifie, ça travaille mieux. Ça va?

M. Corbeil: C'est la loi modifiée, pas la loi actuelle.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est la loi modifiée?

M. Corbeil: O.K., si vous l'avez, c'est parfait, pas de problème.

Le Président (M. Paradis): O.K., ils l'ont déjà. Ça va?

M. Corbeil: O.K.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): J'en prendrais une copie, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe, une copie. Ça va. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je reviens, puis je pense que ça va être important qu'on ait une bonne compréhension concernant de quoi on parle quand on parle d'animaux domestiques. Parce qu'il y a un tout nouveau règlement, qui a été adopté le 2 mai dernier, c'est très récent, là, c'est il y a à peine un mois, où on modifie le règlement sur les espèces ou catégories d'animaux désignés pour l'application de la section 4.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, ce dont on va parler, et on avait, pour la première fois, un règlement qui touchait deux espèces animales, chiens et chats, qui étaient précisées dans le règlement. Et ce règlement-là est modifié, où on dit maintenant: «Sont visés par les dispositions de la section [concernant le bien-être animal] tous les animaux domestiques, incluant le cheval, ou ceux gardés en captivité autres que ceux régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune», ce dont parlait tout à l'heure M. le ministre. Mais là on parle maintenant... on ne parle plus de chiens et de chats, parce qu'on dit «tous les animaux domestiques».

Or, dans la loi, moi, ce que je remarque c'est qu'il n'y a pas de définition du «domestique». On parle d'animal, ça n'a pas changé, c'est la même définition que... il n'y a pas de modification, donc, ça, on a cette information-là, mais là on dit «tous les animaux domestiques». Alors, quand on parle de tous les animaux domestiques, hormis ceux prévus en fonction de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ça veut dire que la demande des groupes qui sont venus ici en disant: On doit ouvrir sur les autres espèces animales, on pense, par... j'ai en tête, par exemple, dans une animalerie, ce n'est pas seulement les chiens et les chats, mais jusqu'où on va en termes d'espèces animales, là, dans ce qu'on appelle «animaux domestiques»? Et là ça couvre, bien sûr, les animaux de ferme, les animaux d'élevage, tout, tout, là. Mais, le «domestique», est-ce qu'il a un sens autre que celui du dictionnaire? Et, s'il n'y en a pas, quel est le sens qu'on accorde à «animal domestique»?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Moi, je pense que, M. le Président, on fait référence ici... attendez une seconde. Juste une vérification, ici.

Des voix: ...

M. Corbeil: Alors, M. le Président, j'ai ici: animaux domestiques utilisés en agriculture ou pour le loisir: abeille, âne, bovin, canard, caprin, cheval, dinde, lapin domestique, oie... l'oie domestique, l'ovin, le pigeon domestique, la pintade commune, le poney, le poisson de pisciculture -- je faisais référence à ça tantôt -- les porcs, les poules, coqs, poulets, etc.

Des voix: ...

M. Corbeil: Alors, toujours pour la Loi sur la protection sanitaire des animaux, pour des animaux qui peuvent être considérés comme exotiques ou indigènes, là, s'ajouteraient à ça... on a mentionné chat, chien, ça va de soi, cochon nain ou vietnamien, lapin domestique, poisson d'aquarium, souris blanche et rat blanc ou coloré, là, peu importe, là. Et voilà.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous en connaissez d'autres? Oui?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je pense que c'est important de comprendre, là, la portée de tout cela. Donc, un perroquet fait partie d'un animal domestique? Ce qu'on...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Pourriez-vous répéter, le perroquet?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, je pensais... Si vous permettez, je...

M. Corbeil: Dans la liste que je viens de lire, M. le Président, je n'ai pas mentionné le perroquet, alors ça tombe sous la loi sur la conservation de la faune.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Mais il me venait à l'esprit le perroquet, mais je pensais à une animalerie, les animaux qui sont gardés, hein, qui sont gardés pour fins commerciales. On sait que des... J'ai dit «perroquet», je ne voulais pas... Ce n'est pas un piège que je tends au ministre, là, c'est simplement qu'il y a des animaux, il y a des... il y a une liste à laquelle il réfère, mais je pense que... Est-ce que c'est une liste qui est dans le règlement, je ne sais pas, la liste à laquelle il réfère? C'est une liste réglementée? Mais ma question est: Est-ce que les oiseaux familiers, les oiseaux, bien, qui... comme on dit, là, d'appartement, les oiseaux, que ce soient des serins, des perroquets, etc., est-ce qu'ils font partie d'animaux domestiques, puisque c'est des animaux de compagnies au sens commun? Et, d'autre part, la liste à laquelle le ministre réfère, c'est une liste qui est en annexe au règlement, j'aimerais savoir -- puis obtenir cette liste-là -- si elle a une force réglementaire.

Le Président (M. Paradis): Donc, la portée juridique de la liste comme telle.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, ce n'est pas sorcier, là, cette liste-là, c'est dans nos règlements sur les animaux en captivité. Alors, non seulement c'est sur le site Internet, mais, si on en veut une copie papier, on va la fournir. Ce n'est pas plus sorcier ça. Maintenant...

Le Président (M. Paradis): Mais ce que vous répondez finalement, c'est que ça a force réglementaire, c'est...

M. Corbeil: Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va.

M. Corbeil: C'est clair. On va juste trouver une feuille qui est propre, là, qui n'a pas d'encerclements ou des choses comme ça, là.

Alors, M. le Président, je tiens juste à préciser ici que, puisque mon collègue l'a... la loi de 2000 -- c'est ça, maître? -- O.K. Alors, on réfère à... Pardon?

Une voix: ...

M. Corbeil: La loi actuelle, bon. Excusez. Alors, à l'article 2: «"Animal" désigne tout animal domestique ou gardé en captivité...» Alors, votre... Puis là, par exemple, quand on parle de captivité, l'exemple du perroquet, qui a été donné tantôt, s'il est dans une animalerie, il est en captivité. S'il est en captivité dans l'animalerie, est-ce qu'il relève de cette loi-là ou de la loi sur la conservation de la faune?

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): En matière de santé des animaux, de cette loi-ci.

M. Corbeil: En matière de santé des animaux.

Le Président (M. Paradis): De cette loi-ci. Ça va?

M. Corbeil: Santé et de bien-être. Bien là, c'est santé, excusez, parce que l'autre section, ce sera sécurité et bien-être.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): La liste réglementaire, c'est en vertu de la loi sur la conservation de la faune? Je voudrais savoir, le règlement, là, qui a cette liste-là, en vertu de quelle loi...

**(11 h 50)**

Le Président (M. Paradis): De quelle loi...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je crois comprendre que c'est celle-là. Non, ça ne doit pas être celle-là, parce que...

M. Corbeil: Je vais laisser Me Savoie-LeBlanc démêler les dédales juridiques ou le labyrinthe juridique.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a consentement, oui?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, bien sûr.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Oui, alors, dans la Loi sur la protection sanitaire des animaux, à chaque section, il y a une définition différente du terme «animal».

Quand on parle des animaux de la faune, qui sont exclus, on parle à ce moment-là de la section IV.1.1 de la loi, qu'on va voir plus tard. En fait, pour l'application de cette autre section là, effectivement, les animaux dont la faune s'occupe sont exclus, comme par exemple le perroquet. Par contre, en matière de santé des animaux, ici, protection sanitaire comme telle, on est dans la section I sur la santé des animaux, «animal» désigne tout animal domestique dans le sens courant du terme, là, donc les animaux de ferme et les animaux... chiens, chats, tout ça, ou gardés en captivité. Donc, à partir du moment où, justement, l'animal est gardé en captivité, la section sur la santé des animaux s'applique à lui, ainsi que les oeufs, ovules fécondés. Et, à la toute fin -- ça, c'est à l'article 2 de la loi que vous avez la définition -- et, à la toute fin de cet article 2, le dernier alinéa, on dit: «Pour l'application du paragraphe 1° -- qui est la définition d'«animal» -- sont réputés gardés en captivité -- et on en ajoute -- les poissons, amphibiens, échinodermes, crustacés et mollusques produits ou élevés dans un étang de pêche ou un site aquacole respectivement visés aux articles 1 et 5 de la Loi sur l'aquaculture commerciale.» Donc, pour cette section-ci, c'est vraiment ces animaux-là qui sont visés.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une complémentaire, M. le Président, sur la liste. Le règlement sur lequel est produit cette liste-là, c'est en vertu de la loi sur la conservation de la faune?

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Pas dans cette section-ci.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est en vertu de P-42?

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Oui, c'est vraiment en vertu de P-42. Elle est là, la définition. C'est ici qu'on les retrouve, les animaux qui sont visés par cette section-là. C'est ce que je viens de vous lire comme définition.

Le Président (M. Paradis): Mais strictement aux fins de la section I de la loi, «De la santé des animaux». Ça va? Parce qu'on peu en retrouver une différente pour les autres sections.

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Exactement.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Corbeil: M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Je voudrais apporter la précision suivante, c'est que je voudrais juste que ça soit clair dans l'esprit des gens qui nous écoutent, c'est qu'il n'y a pas de vide juridique pour les animaux au Québec, et le MAPAQ ne peut pas désigner des animaux qui sont régis par une autre loi. Alors, il n'y a pas une catégorie d'animal qui ne se retrouve pas dans la loi du MAPAQ ou pas dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Par contre, ce qu'on est en train de discuter avec nos vis-à-vis des Ressources naturelles et de la Faune, concernant l'inspection dans les animaleries, on discute actuellement de la possibilité que les inspecteurs désignés par le MAPAQ puissent appliquer les dispositions du Règlement sur les animaux en captivité qui seraient reliées à la loi sous la responsabilité du MRNF.

Au lieu qu'on débarque dans une animalerie avec deux séries d'inspecteurs, on est en train de regarder, avec les inspecteurs qu'on a, comment on pourrait rendre le service sous l'application de notre loi et sous l'application de l'autre loi. Ça se fait dans d'autres domaines; c'est une question de partage de bons procédés et de s'assurer que les animaux qui sont en captivité sont bien pris en charge, et les règlements qui les concernent sont respectés par les gens qui opèrent ce genre d'entreprise là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends que c'est davantage par entente administrative, interministère, mais, M. le Président, si on ouvre la loi, est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver avec des limites d'application? Parce que c'est bien beau d'avoir des ententes administratives, là, mais... D'abord, je suis un petit peu... je comprends mal qu'on ait des définitions d'animaux en fonction des sections. Ce n'est pas facile. Est-ce qu'il y a des raisons vraiment pertinentes au sens de fondement ou bien c'est une loi, au fil des années, qui a été construite comme ça? Parce que, là, on parle quand même de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, puis on a une définition des animaux, puis on a des variations... pas d'interprétation, mais, vous comprenez, par section... des définitions selon les sections. Ce n'est pas simple, là. Est-ce que ça, ça a été questionné ou ça a été examiné, tout simplement? J'aimerais qu'on comprenne bien de quoi il s'agit.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, vous êtes accusé de ne pas faire simple.

M. Corbeil: Je vais essayer de rendre simple ce qui peut paraître compliqué. M. le Président, on est à la section I et qui traite de la santé des animaux. La liste des animaux qui sont sous cette section-là pourra varier selon les objectifs des sections. Un peu plus tard, on verra «De la sécurité et du bien-être des animaux». Quand on parle ici de protection sanitaire, on veut -- et là je n'apprendrai absolument rien à mon vis-à-vis, qui connaît cette science-là infiniment plus que moi -- on veut ici éviter que des animaux qui soient eux-mêmes malades contaminent d'autres animaux ou des humains. Alors, c'est pour ça qu'on est dans la section I, «De la santé des animaux», et c'est pour ça que ces lois-là ont été amendées ou revisitées occasionnellement dans l'histoire, et, à chaque section, on redonnait une définition des animaux qui étaient concernés par cette section-là. Mais, sous la section «santé des animaux», on a un souci de protection sanitaire. Cette section date de 1964.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): O.K. D'autres questionnements, d'autres observations quant à l'article 1? Si je n'ai pas d'autres interventions, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, à l'article 2, nous tombons dans une section, M. le Président, pour les trois prochains articles, qui va concerner l'insémination artificielle des animaux. Et, dans un souci de simplification réglementaire et d'harmonisation avec les usages qui se font dans des juridictions voisines, on va éliminer un certain nombre de permis et, ce faisant, on va ajuster les choses en conséquence. Alors:

L'article 24 de cette loi, modifié par l'article 16 du chapitre 40 des lois de 2000, est remplacé par le suivant:

«24. Nul ne peut prélever du sperme sur un animal s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre.»

Le texte actuel: «Nul ne peut prélever du sperme sur un animal, garder en sa possession du sperme d'animal, en livrer à quiconque ou procéder à l'insémination artificielle d'un animal, s'il n'est titulaire d'un permis délivré à [cette] fins par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.»

Alors, tantôt j'ai fait la lecture du nouvel article 24, puis je le répète: «Nul ne peut prélever du sperme sur un animal s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin». Donc, en commentaire, M. le Président: L'article 24 de la loi est modifié afin d'abolir l'obligation d'être titulaire d'un permis pour la conservation, la distribution et le transport de sperme d'un animal ainsi que pour l'insémination artificielle. L'obligation d'être titulaire d'un permis pour prélever du sperme sur un animal est, quant à elle, maintenue. On parle, comme je l'ai mentionné tantôt, de simplification réglementaire et, dans des... sous l'angle de la mobilité de la main-d'oeuvre... se conformer à l'Accord de commerce intérieur.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. C'est tout de même étonnant, là, qu'on retrouve cet aspect dans le projet de loi, puisque je ne crois pas que le rapport Kelley en parlait. Ce qui n'empêche pas, quand on ouvre une loi, bien sûr, d'apporter... d'avoir des occasions. Mais j'aimerais avoir un petit peu plus d'explications sur le contexte, là. Le ministre vient de parler d'un ajustement à l'Accord de commerce intérieur. Alors, on sait bien, là, qu'il y a toutes sortes d'ajustements, et, plus souvent qu'autrement, c'est des ajustements plutôt pour niveler vers les exigences les moins élevées. C'est à mon humble avis, ça, M. le Président, on a pu le voir dans d'autres secteurs.

Mais j'aimerais vraiment comprendre. Parce qu'on demande moins pour ce domaine d'activité, on réduit, tout en gardant l'obligation de détenir un permis. Est-ce que les organisations comme les centres d'insémination artificielle, dans des différents secteurs, est-ce qu'ils ont été consultés? C'est à la demande de qui, de quel groupe? Est-ce que c'est, au fond, un ajustement pour notre accord de commerce intérieur pancanadien ou bien c'est vraiment un besoin exprimé par les gens qui sont dans le secteur de l'insémination artificielle, là, tous intervenants confondus? Donc, j'aimerais entendre le ministre, là, pour comprendre le fond de la chose.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(12 heures)**

M. Corbeil: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre aux préoccupations de mon collègue. D'abord mentionner que le Centre d'insémination artificielle du Québec, le CIAQ, a été consulté et a transmis les commentaires suivants dans un courriel daté du 28 novembre 2011: «Nous sommes d'avis que le permis d'insémination pour procéder à l'insémination artificielle des bovins appartenant à autrui n'a plus sa raison d'être. Nous pensons en effet que l'industrie de l'insémination artificielle peut s'autodiscipliner puisque les inséminateurs incompétents ne font pas long feu. Le CIAQ, qui est propriété des éleveurs québécois, continuera à apporter une attention toute particulière à la formation de base, à la maîtrise du processus d'insémination et à la formation continue de ses inséminateurs.»

Rappelons que le CIAQ est le seul centre de production de semence bovine au Québec. Il est la propriété de trois groupes de producteurs: la Fédération des producteurs de lait du Québec, le Conseil québécois des races laitières et le Conseil provincial des cercles d'amélioration du bétail.

En 2011, M. le Président, pour une précision, il y avait 234 titulaires de permis d'insémination artificielle. Le coût annuel du permis est de 104 $, ce qui représente un montant total de 24 336 $. Alors, pour le MAPAQ, ça ne fera pas une grosse différence. Pour ces gens-là, bien ça va leur permettre de faire ces économies-là. Et l'abolition du permis d'insémination artificielle des bovins facilitera aux inséminateurs des autres provinces et territoires du Canada la possibilité de venir pratiquer l'insémination artificielle au Québec, puisque le permis ne sera plus exigé, comme c'est le cas partout dans ces provinces et territoires.

Alors, le Québec est encore la seule province qui avait ça. Ce n'est pas une question de niveler par le bas, c'est que c'est une disponibilité d'ouvriers spécialisés qui n'est pas uniformément répartie sur le territoire. Et, principalement dans les régions limitrophes du Québec, il pouvait arriver qu'un inséminateur de l'Ontario, du nord-est ontarien, vienne... ait voulu prêter ses services professionnels, si on veut, à un producteur du Témiscamingue ou de l'Abitibi-Ouest, ou des gens qui sont dans les frontières de l'Ontario, là, Cornwall, etc., l'Outaouais, Deux-Montagnes, l'Outaouais ontarien, etc.

Alors, l'abrogation... permis fait aussi suite aux commentaires reçus suite à la publication préalable du Règlement sur l'insémination artificielle des bovins, en 2010. Ainsi, en plus d'abolir les deux permis que l'on souhaitait déjà abolir en 2000, on abolit aujourd'hui le permis d'insémination artificielle, et ce, en raison de la responsabilisation démontrée par les gens de l'industrie en matière d'insémination artificielle.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, est-ce que j'ai bien compris que ça ne nécessite plus de détenir un permis pour pratiquer l'insémination artificielle?

M. Corbeil: Exact.

Le Président (M. Paradis): Mais ça nécessite un permis pour prélever le sperme.

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Corbeil: On abolit trois permis sur les quatre prévus par la loi. On abolit celui de garder en sa possession, de faire de la livraison, et on peut procéder à l'insémination artificielle, etc. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Corbeil: Et tantôt mon collègue disait: Bien, pourquoi que c'est dans cette loi-là? C'est justement, puisqu'on a une occasion de rétablir un certain nombre de situations concernant cette problématique-là, on a profité de l'ouverture de la loi pour le faire.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, le ministre a parlé tout à l'heure qu'il y avait déjà une démarche ou quelque chose en 2000, là. Comme je n'étais pas là, il y avait...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...bien, j'aimerais ça réentendre un peu ce bout d'explication. Parce qu'il y avait déjà une réflexion d'amorcée, ce que j'en comprends bien, et il y a eu même, en 2010, plus récemment, des commentaires sur une consultation. J'aimerais réentendre les explications données, là, en 2000 sur la volonté à l'époque, là, du ministre.

Le Président (M. Paradis): Un retour dans le temps, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, ainsi, en plus de... Je relis ce que j'ai dit tantôt, là, parce qu'on va faire les petites recherches sur ce qui se passait en 2000, là. Moi non plus, je n'étais pas là. Tantôt...

Le Président (M. Paradis): J'étais là, mais je ne m'en souviens plus.

M. Corbeil: Ah bon! Alors... En plus d'abolir les deux permis que l'on souhaitait déjà abolir en 2000, on abolit aujourd'hui le permis d'insémination artificielle, et ce, en raison de la responsabilisation démontrée par les gens de l'industrie en matière d'insémination artificielle.

L'abrogation... permis fait suite aussi aux commentaires reçus suite à la publication préalable du Règlement sur l'insémination artificielle des bovins. On avait reçu ça en 2010. Donc, c'est souvent dans ce genre de démarche ou de processus qui évolue dans le temps, des notes, des commentaires, des remarques qu'on a... qu'on a engrangés, si je peux me permettre l'expression, ou qu'on a mis en réserve, pour dire: Quand on va travailler sur cette loi-là et qu'on va faire un certain nombre de modifications, on va introduire ces mesures-là.

Alors, qu'est-ce qui se passait en 2000, maître? Mais vous êtes bien trop jeune pour vous en rappeler, vous aussi, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a... Tu sais, en me revirant à droite, là, j'ai vu tout de suite que...

Une voix: ...

M. Corbeil: Alors, on m'informe, M. le Président, qu'en 2000 l'industrie était d'accord pour abroger le permis de possession de sperme, ils étaient déjà d'accord pour abroger l'autre disposition... l'autre permis qui souhaitait être... la livraison. Alors, c'est ça qui prévalait en 2000.

Le Président (M. Paradis): Mais ils n'étaient pas rendus à abolir le permis de l'insémination...

M. Corbeil: Et voilà.

Le Président (M. Paradis): ...c'est le pas de plus qui est franchi en 2012.

M. Corbeil: Alors, il y a 12 ans de pratique, là, qui s'est comme enregistrée pour qu'aujourd'hui le CIAQ se sente tout à fait à l'aise de nous dire que ce qu'on propose a plein de bon sens.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 2? Si je n'ai pas d'autres interventions, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Alors: L'article 25 de cette loi est abrogé.

Le texte, dans la loi actuelle, c'est: «Le permis visé à l'article 24 n'est pas requis d'un médecin vétérinaire qui procède à l'insémination artificielle d'un animal confié à ses soins, dans le but de vérifier l'efficacité d'un traitement auquel il a soumis cet animal.» L'article 25 est abrogé.

En commentaire. En concordance avec la modification apportée à l'article 24, qu'on vient de voir dans l'article 2, qui abolit l'obligation d'être titulaire d'un permis pour procéder à l'insémination artificielle d'un animal, donc il n'est plus nécessaire de prévoir l'exception qui faisait référence à un médecin vétérinaire. On disait: Bien, pour lui, il n'est pas nécessaire de... de... le permis n'est pas requis pour un médecin vétérinaire. On dit: Il n'est pas requis... il n'était pas requis à l'époque pour lui, par rapport aux autres qui procédaient à l'acte, et là, bien, on dit: Ça n'a plus sa raison d'être. Alors, c'est une question de concordance.

Le Président (M. Paradis): Là, j'ai deux demandes d'intervention. M. le député de Saint-Hyacinthe ou de Kamouraska-Témiscouata, oui?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je vais laisser mon collègue, puis après ça...

Le Président (M. Paradis): O.K. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. La semaine passée, l'Ordre des médecins vétérinaires est venu ici, puis, dans leur mémoire, ils ont une préoccupation à cet égard que je voudrais... à propos de l'abrogation les touchant. Et, bien sûr, M. le Président, quand on touche une abrogation d'un article de loi touchant un ordre professionnel et qu'ils apportent des commentaires... puis je me permets de le lire, ce n'est pas très long.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, concernant le prélèvement du sperme d'animaux et insémination artificielle, ce dont on parle, alors l'Ordre des médecins vétérinaires dit que... exprimait dans son mémoire la semaine dernière: «L'article 25 -- donc, c'est l'article qu'on parle d'abroger -- permettant de soustraire le médecin vétérinaire de l'obligation de détenir un permis selon les modalités de l'article 24 -- qu'on vient de modifier -- devrait être maintenu.» Autrement dit, l'ordre souhaite maintenir l'article 25, mais ce que l'ordre dit: «Le médecin vétérinaire en raison de ses connaissances et [de] ses obligations déontologiques est déjà soumis à une surveillance requise pour son statut professionnel.» C'est un peu comme si l'Ordre des médecins vétérinaires considérait que l'abrogation de cet article-là vient les soustraire, là, d'une reconnaissance professionnelle en matière d'insémination artificielle.

Ce que je comprends de l'explication que donnait tout à l'heure le ministre puis qu'on a ici, dans le libellé, c'est une concordance avec l'article 24. Est-ce que la préoccupation des médecins vétérinaires... est-ce que le ministre a des commentaires à cet égard?

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, effectivement, la préoccupation des médecins vétérinaires trouvera écho dans l'article 4, que nous étudierons après l'article 3, à l'alinéa 7°, si je peux utiliser l'expression «alinéa», maître? Juste me... Ça, c'est..

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Paragraphe.

M. Corbeil: Paragraphe 7° qui stipule que... «déterminer les normes ou méthodes qui doivent être suivies par toute personne». Alors, pour s'assurer de la valeur de l'acte, on va revenir sur le sujet, mais dans le paragraphe 7° de l'article 4 qu'on va voir après.

**(12 h 10)**

L'article 3 est en lien avec l'article 2, où on vient dire: Avant, ça prenait un permis pour procéder à l'insémination artificielle, et, dans l'article suivant, on disait «sauf pour les médecins vétérinaires». À partir du moment où on dit: Ça ne prend plus de permis pour procéder à l'insémination artificielle, je n'ai plus besoin de dire «sauf pour les médecins vétérinaires». Ça n'en prend pas pour les autres, ça inclut les médecins vétérinaires aussi, qui étaient autrefois, comment je pourrais dire ça, exclus d'être détenteurs d'un permis, qu'ils pouvaient le faire sans nécessairement avoir le permis. Alors, c'est tout simplement pour un ajustement ou... Et voilà.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, comme le ministre nous indique que tout à l'heure on va aborder la question des normes touchant l'aspect de l'insémination artificielle, je proposerais qu'avant qu'on procède à la finalisation de cet article-là on puisse prendre en compte notre discussion qu'on aura sur l'article 3, pour s'assurer, là, qu'il n'y aura pas d'autres informations qui nous feraient regretter notre geste. Mais c'est à l'invitation du ministre, d'ailleurs, qui nous dit: On va en parler tout à l'heure dans l'article.

Le Président (M. Paradis): Donc, à ce moment-là, là, ce que je vais faire, je vais demander la suspension de l'article, procéder au suivant. Immédiatement, lorsqu'on aura adopté le suivant, on reviendra, là, dans un climat de clarification. Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci...

M. Corbeil: Bien, M. le Président, juste...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce que mon collègue pourrait répéter la préoccupation exprimée dans le mémoire de l'ordre? Parce que la lecture qu'on fait, c'est ce que, selon l'Ordre des médecins vétérinaires, l'abrogation de détenir un permis devrait être maintenue.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous souhaitez reprendre...

M. Corbeil: Parce que, pour eux, ils l'avaient déjà, cette abrogation-là de détenir un permis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous me prenez... Il faudrait que je prenne le temps de regarder, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Bien, oui, oui. Prenez. Prenez...

M. Corbeil: ...ce que vous nous disiez il y a quelques secondes, là, où...

Le Président (M. Paradis): Pour s'assurer qu'on une bonne compréhension du mémoire de l'Ordre des médecins vétérinaires, finalement. Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je pourrais simplement, si le ministre accepte... parce que les mémoires, on les a tous, mais, en main, pas nécessairement, puis... mais il y a un paragraphe préalable, peut-être que ce serait bien que je le lise dans son ensemble. Ce n'est pas très long.

Le Président (M. Paradis): Allez-y. Consentement? Consentement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors: «Nous nous expliquons difficilement les modifications au sujet du permis nécessaire pour procéder à l'insémination artificielle ou pour la possession ou la livraison de sperme animal. Plusieurs étapes ayant trait à la reproduction animale, en particulier aux problèmes reliés à celle-ci, requièrent la participation de personnes qualifiées, détenant une certaine expertise et en particulier du médecin vétérinaire lorsque vient le temps d'établir le diagnostic et le suivi médical. L'ordre craint que la levée des conditions existantes rende d'autant plus difficile le contrôle, la rigueur et la qualité des services qui seront offerts dans ce domaine.»

Et là je reviens à ce que j'avais lu tout à l'heure, plus précisément pour... «L'article 25 permettant de soustraire le médecin vétérinaire de l'obligation de détenir un permis selon les modalités de l'article 24 devrait être maintenu.»

Donc, ce qu'ils souhaitent, c'est de maintenir l'article 25, pas de l'abroger. Le projet prévoit l'abrogation de l'article 25.

Le Président (M. Paradis): Non, mais là je vais essayer de clarifier les choses pour que tout le monde se comprenne, là. À partir du moment où on a abrogé tous les permis, sauf le permis de collecte de sperme, comme tel, là, du ministre, légalement parlant, on ne peut pas maintenir une exception pour les vétérinaires pour ces trois permis-là, là. Je ne le sais pas.

M. Corbeil: On ne peut pas les exempter d'avoir un permis qui n'existe plus.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, c'est parce que vous... Là, je lisais ce que tout à l'heure on me demandait de clarifier. M. le ministre, avec ses précieux conseillers, ramenait peut-être le questionnement des médecins vétérinaires. Donc, peut-être revoir avec le ministre, là, sur cet aspect-là, il y a peut-être une mauvaise compréhension... ou une perception, là. Parce que ce que le ministre dit, au fond, c'est différent... la compréhension est différente de ce que le texte dit.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, c'est parce qu'il n'est plus justifié de prévoir une exception spécifique, pour les médecins vétérinaires, de détenir un permis qui n'existe plus. Parce qu'autrefois il y avait un permis qui existait, on disait: Ce permis-là n'est pas requis par les médecins vétérinaires. Aujourd'hui, ce permis-là n'existe plus, je n'ai pas besoin de le garder dans un texte de loi: Bien, j'exempte les médecins vétérinaires de détenir un permis, il n'existe plus.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je suis la logique de l'explication. Mais, M. le Président, je comptais l'apporter puisque c'est quand même une préoccupation qui nous était, ici...

Le Président (M. Paradis): Ça va. Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je peux apporter une interprétation différente de ce que... Eux autres, quand ils disent de maintenir... l'article 25, de maintenir l'abrogation de leur... l'abrogation, de ne pas avoir de permis, pour eux, ça laisse sous-entendre qu'ils ne sont pas d'accord à ce qu'on enlève les conditions qu'on a enlevées à l'article 24. Moi, c'est comme ça que je l'interprète. C'est juste ça que ça veut dire.

Le Président (M. Paradis): C'est loin d'être farfelu comme interprétation.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien oui. S'ils veulent maintenir l'abrogation, c'est parce qu'ils veulent... ils laissent sous-entendre qu'il faut maintenir les autres articles. Sinon, ça n'aurait pas de sens, ce qu'ils écrivent là.

Le Président (M. Paradis): Ces commentaires ayant été exprimés, est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque élément que ce soit quant à l'abrogation de l'article... Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Suspension de deux minutes, à la demande de l'opposition officielle. Ça va?

(Suspension de la séance à 12 h 16)

 

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et la parole était à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, alors, notre compréhension, c'est que les médecins vétérinaires veulent garder l'exclusion de détenir un permis pour prélever. Est-ce que la modification qui est proposée par le ministre va respecter le souhait des vétérinaires?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Définitivement, M. le Président, puisque les vétérinaires étaient et sont encore soustraits à cette obligation-là, d'autant plus que cette obligation n'existe plus.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je...

Le Président (M. Paradis): Non, c'est parce que...

M. Corbeil: Bien... Parce que je voudrais comprendre. Qu'est-ce que vous faites dire à 24 que moi, je ne comprends pas, là?

Le Président (M. Paradis): Non, le problème que j'ai présentement, là, puis je vous demande de m'aider, c'est que le noeud du problème est à un article qu'on a déjà adopté. Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe? C'est vous qui avez amené l'argument, là, O.K.? Et, à partir du moment où cet article est déjà adopté, nous sommes en train d'étudier l'article suivant qui rend, et corrigez-moi, là, si ma compréhension n'est pas correcte, qui rend absolument inutile l'exception qui était prévue. Non? Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je me suis peut-être mal exprimé, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): O.K. Je ne vous en veux pas, je n'ai pas de...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais ce que j'en comprends par la préoccupation des vétérinaires, c'est qu'ils veulent ne pas être assujettis, comme ils ne l'étaient pas jusqu'à présent, d'avoir un permis pour prélever.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Prélever. C'est ça.

**(12 h 20)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ils ne l'étaient pas, en vertu de 24. On s'entend? Et ils ne veulent pas... ils ne veulent toujours pas l'être, malgré la modification apportée sur le fait de détenir... Parce qu'on garde, en 24, l'obligation d'avoir un permis pour prélever, on s'entend?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, c'est ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On enlève les autres catégories. Mais les vétérinaires étaient exclus de ça, ils veulent demeurer exclus. Autrement dit, ils ne veulent pas avoir un permis demain matin.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, c'est là, probablement, l'impasse, M. le Président, parce que le permis dont ils étaient exclus, c'est de procéder à l'insémination artificielle. Pas de prélever. Puis, la question du prélever, l'article 25, le texte actuel se lit comme suit: «Le permis visé à l'article 24 n'est pas requis d'un médecin vétérinaire qui procède à l'insémination artificielle d'un animal confié à ses soins dans le but de vérifier l'efficacité d'un traitement auquel il a soumis cet animal.»

Donc, on n'est pas dans la catégorie prélever, on est dans la catégorie être exempté d'avoir un permis pour procéder à l'insémination artificielle. Alors, puisque le permis d'insémination artificielle est abrogé, il n'y a plus de nécessité de les exempter de ne pas en avoir un.

Le Président (M. Paradis): On sent un certain progrès vers la clarté. Non?

M. Corbeil: Et, pour ce qui est de prélever, pourquoi on maintient le «prélever»? On peut... On me dit que les vétérinaires n'ont jamais eu de permis pour prélever. Je ne sais pas pourquoi, mais on me dit que les motifs du maintien de l'obligation d'être titulaire d'un permis pour le prélèvement du sperme sur un animal, c'est maintenu dans le projet de loi pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas eu de consultations sur ce sujet-là.

Et aussi l'autre raison pour laquelle c'est maintenu, c'est parce qu'à l'heure actuelle, M. le Président, au moment où on se parle, il y a deux titulaires d'un permis de prélever du sperme au Québec, c'est le CIAQ qui les a pour ses établissements de Saint-Hyacinthe et de Sainte-Madeleine, et l'autre...

Une voix: ...

M. Corbeil: C'est le règlement sur les bovins qui fait ce... ce... qui maintient cette obligation-là.

Puis, comparé à ce qui se passe dans les autres provinces canadiennes, il n'existe pas d'exigence de permis d'insémination artificielle. Les provinces qui avaient adopté une loi encadrant cette activité l'ont abrogée, laissant aux producteurs agricoles la responsabilité de choisir l'inséminateur qualifié pour leurs troupeaux: l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard, l'Alberta, la Saskatchewan. Et l'insémination artificielle n'est pas encadrée dans les autres provinces.

Alors, c'est pour ça qu'ici ce n'est pas une question de les exempter de prélever, on ne touche pas la question du prélèvement, on touche la question de procéder à l'insémination artificielle. Et c'est pour ça que l'article 3 vient en concordance avec la modification apportée à l'article 24 de la loi, abolir l'obligation d'être titulaire d'un permis pour procéder à l'insémination artificielle d'un animal. Donc, on n'a plus besoin de l'exemption pour les médecins vétérinaires.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que votre lecture du mémoire, là, vous amène à conclure que les médecins vétérinaires ne souhaitent pas détenir de permis pour prélever?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ce que je comprends, moi.

Le Président (M. Paradis): C'est ce que vous comprenez, à la...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ma préoccupation, c'est que je ne verrais pas pourquoi on... si ce n'est pas le cas, qu'on me le dise, là. Mais que, demain matin, des médecins vétérinaires, qui étaient exemptés de tout permis d'activité concernant l'insémination artificielle... je veux juste me faire rassurer, que cette modification-là d'abrogation de 25 fasse en sorte -- et de 24 -- fasse en sorte que des médecins vétérinaires doivent éventuellement détenir un permis. Ils n'en détenaient pas pour les activités touchant l'insémination artificielle, on s'entend?

Le Président (M. Paradis): Quand vous parlez des activités touchant l'insémination artificielle, est-ce que vous parlez également du prélèvement du sperme?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Tout ce qu'il y avait actuellement, là, dans le 24... bien, pas présentement, parce qu'on a fait une adoption, mais, mettons, juste un petit peu... une demi-heure avant ces minutes-ci, là, on dit: «Nul ne peut prélever du sperme sur un animal, garder en sa possession du sperme d'animal, en livrer à quiconque ou procéder à l'insémination artificielle d'un animal -- donc, on a le prélèvement là-dedans, on a la détention puis on a l'acte d'insémination artificielle -- s'il n'est [pas] titulaire d'un permis...» Et là, à 25, on disait: Les médecins vétérinaires ne sont pas... sont exclus de cette obligation de détenir un permis. Ça, c'était...

Le Président (M. Paradis): Oui, mais, si c'était spécifique à 25... Là, je ne veux pas entrer dans un débat avec vous, ce n'est pas mon rôle de président, là, mais «n'est pas requis d'un médecin vétérinaire qui procède à l'insémination artificielle», ils ne parlent pas de collecte, là. C'est ça, le problème. Mais, dans la pratique, il se passait quoi, le vétérinaire le faisait sans permis?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Paradis): Dans la vraie vie, là?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, c'est ce que madame disait tantôt.

Le Président (M. Paradis): Ça fait qu'ils voudraient continuer à faire ce qu'ils faisaient avant? C'est ça qu'on comprend?

M. Corbeil: Non. En fait, M. le Président, ces opérations-là se font dans des centres spécialisés. Les vétérinaires le font dans le centre, et ce n'est pas le vétérinaire qui doit détenir un permis, c'est le centre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Le CIAQ.

M. Corbeil: Là, M. le député de Saint-Hyacinthe sait de quoi je parle, les deux bâtiments du CIAQ sont dans son comté.

Le Président (M. Paradis): C'est un spécialiste en insémination. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Corbeil: Et, M. le Président, je peux même conforter mon...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Corbeil: Oui, ça va, mais je ne veux pas faire d'overdose, je veux juste dire un petit paragraphe pour sécuriser encore davantage: «Le titulaire d'un permis -- c'est le centre, je le rappelle -- de prélèvement de sperme doit maintenir à son emploi un membre de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec afin d'assurer les contrôles sanitaires prévus à la présente section.» Ça, c'est dans un... Règlement sur l'insémination artificielle des bovins.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça laisse sous-entendre, M. le ministre, que, si, mettons, vous parlez d'un inséminateur qui vient de l'Ontario, vient inséminer, mettons, au Québec, lui, il possède un permis de l'Ontario pour pouvoir...

M. Corbeil: Non, ils n'en ont plus en Ontario.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il n'en possède pas non plus? Donc, ça va à l'encontre de... C'est-à-dire, il peut faire des prélèvements sans permis, aussi?

M. Corbeil: Non, le prélèvement, on maintient le permis.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Nous, on le maintient, mais, en Ontario, est-ce qu'ils le maintiennent aussi?

M. Corbeil: Ouf!

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça que je veux savoir.

M. Corbeil: En fait, c'est parce qu'il faut comme distinguer deux affaires, là. Prélever, c'est une opération qui se fait dans un... bien...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

M. Corbeil: ...au CIAQ, O.K.? Et inséminer, ça se fait sur la ferme.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Mais l'exemple que vous mentionniez tantôt?

M. Corbeil: Alors, ce n'est pas: je vais passer dans la stalle 1 puis je vais aller inséminer dans la stalle 26, là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, non, mais l'exemple que vous donniez tantôt, avec l'Ontario, M. le Président...

M. Corbeil: Bien, c'est parce que les autres juridictions auxquelles je faisais référence tantôt ont aboli ces règlements-là, et je peux... Attendez une minute. Alors: Dans les autres provinces canadiennes, il n'existe pas d'exigence de permis d'insémination artificielle. Les provinces qui avaient adopté une loi encadrant cette activité l'ont abrogée, laissant aux producteurs agricoles la responsabilité de choisir l'inséminateur qualifié pour leurs troupeaux: l'Ontario, l'Île-du-Prince-Édouard, l'Alberta et la Saskatchewan. Et les autres provinces n'en avaient pas.

Le Président (M. Paradis): Mais là on parle d'insémination, mais, le prélèvement, est-ce qu'il y en a?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, le prélèvement, c'est la question. Est-ce que le prélèvement qui se fait en Ontario, ça nécessite un permis, alors qu'ici on exige un permis? C'est ça que je veux savoir, M. le ministre.

M. Corbeil: Je... C'est parce qu'on m'a parlé en même temps que vous posiez la question.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Le prélèvement qui se fait en Ontario pour être inséminé au Québec, mettons, on parle de l'Abitibi-Témiscamingue, ça peut être ailleurs, est-ce que ça prend un permis pour faire le prélèvement en Ontario avant de venir faire l'insémination, que ça ne prend pas de permis?

M. Corbeil: On me dit que... J'ai bien l'impression qu'il y a une distinction, comme dans d'autres domaines; ce qui est intraprovincial va rester à l'intérieur d'une province, ce qui est interprovincial va relever du gouvernement fédéral, et le gouvernement fédéral encadre aussi le prélèvement, pour des raisons de protection sanitaire, là, pour être exempt d'un certain nombre de maladies et autres infections quelconques.

Le Président (M. Paradis): Si on exporte du sperme au Québec vers l'Ontario, ça veut dire que le CIAQ détient un permis de prélèvement du fédéral également?

M. Corbeil: Bien là, vous posez une question assez technique, là; on va le vérifier.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Corbeil: Mais vous savez que le CIAQ est de réputation mondiale. Alors, des rejetons de Starbuck, il y en a partout sur la planète. J'ai bien l'impression qu'ils ont été -- puis je ne fais pas référence au film ici, là -- j'ai bien l'impression que toutes les choses se font dans les règles les plus strictes de conformité et de sécurité, et qui sont provincialement, nationalement, internationalement reconnues.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais la question n'est pas là, la question est de savoir, ceux qui viennent inséminer et qui viennent de l'extérieur, est-ce qu'ils sont soumis...

M. Corbeil: ...mais, je veux dire, c'est parce que...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...est-ce qu'ils sont soumis à la réglementation d'ici?

M. Corbeil: C'est parce que vous présumez qu'il arrive avec ses pipettes de l'Ontario.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien...

M. Corbeil: Mais il n'y a rien qui dit qu'il ne va pas procéder à l'insémination artificielle au Québec avec du matériel du Québec.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ah! Bien là, c'est ça.

M. Corbeil: Alors, c'est ça pour quoi on discute présentement. Vous voulez savoir s'il y a un règlement...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça.

M. Corbeil: ...pour détenir un permis pour le prélèvement du sperme en Ontario. J'ai fort à parier, là...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je ne voudrais pas qu'ils viennent faire du dumping ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(12 h 30)**

Le Président (M. Paradis): ...la revanche canadienne. Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, tout à l'heure, le ministre a dit que les permis étaient alloués à des centres et non pas à des individus. C'est ça qu'on comprend?

Le Président (M. Paradis): C'est ce que j'ai entendu.

M. Corbeil: ...personnes morales. Là, il me semble qu'en l'occurrence... Bien, en fait, c'est... En l'espèce, M. le Président, là, j'en ai deux, permis, au Québec. Je l'ai dit tantôt, je le répète, ils sont au CIAQ, à l'établissement de Sainte-Madeleine et à l'établissement de Saint-Hyacinthe. C'est ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que le ministre nous l'a mentionné tout à l'heure: Il y a combien de permis d'insémination délivrés?

M. Corbeil: D'insémination, j'ai dit 234, je crois, tantôt. De mémoire, là. En 2011, il y avait 234 titulaires de permis d'insémination artificielle, à 104 $ du permis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et je suis persuadé qu'il n'y a aucun médecin vétérinaire dans la liste.

M. Corbeil: Définitivement.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 4. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président... attendez une seconde, juste vérifier si on est... Alors, si vous voulez que je vous fasse ça tout d'un bout, là, le texte actuel et la loi amendée.

«Le gouvernement peut adopter des règlements pour:

«1° déterminer les conditions auxquelles une personne peut exercer tout ou partie des activités énumérées à l'article 24 et restreindre celles-ci à des catégories de personnes qu'il détermine...»

Je pense qu'on va y aller par paragraphe...

Le Président (M. Paradis): ...procéder élément par élément, paragraphe... c'est ça.

M. Corbeil: ...parce que, si j'attends d'être rendu au quinzième, on va y avoir perdu notre latin. La loi amendée, paragraphe 1°:

«Déterminer les conditions auxquelles une personne peut prélever du sperme sur un animal et restreindre cette activité à des catégories de personnes qu'il détermine.»

Alors, on parle ici de garder un pouvoir réglementaire. Et, puisqu'on maintenu l'obligation de détenir un permis pour prélever du sperme, bien on commence par là, à l'article 1°:

«Déterminer les conditions auxquelles une personne peut prélever du sperme sur un animal et restreindre cette activité à des catégories de personnes qu'il détermine;

«2°...»

Le Président (M. Paradis): Préférez-vous poser des questions tout de suite sur les articles qui sont modifiés? Parce que ce ne sont pas tous les paragraphes qui vont être modifiés, comme on va le voir, là. 1° est modifié. Est-ce qu'il y a des questions quant à la modification sur 1°?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pas pour le moment.

Le Président (M. Paradis): Pas pour le moment. C'est prudent comme réponse! Oui. Non, non. Ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): ...

M. Corbeil: ...M. le Président, qui a dû aller suivre des cours à l'institut du député de Brome-Missisquoi.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais ça nous va, le fait de travailler en parallèle les articles qui sont touchés.

Le Président (M. Paradis): O.K. Mais vous gardez le droit de... Ça va. J'ai compris. M. le ministre.

M. Corbeil: Celui qui est modifié aussi, c'est le paragraphe 2°:

«Déterminer les catégories de permis ainsi que les droits, conditions et restrictions relatifs à chaque catégorie.»

Là, on va s'en limiter à déterminer les droits, conditions et restrictions relatifs aux permis. C'est tout simplement pour être conséquents. Puisqu'on parle d'une seule catégorie de permis, on n'a plus «les catégories de permis».

3°, c'est... pas de modification.

«4° déterminer les qualités requises d'une personne qui fait une demande de permis ainsi que les qualités requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé.»

Et là je reviens avec la modification dans 4°:

«4° déterminer les qualités requises d'une personne qui fait une demande de permis ainsi que -- "personne", ici, on comprend, maître, que ça peut être une personne physique ou morale, c'est ça, toujours le cas ou presque, alors -- les qualités requises -- excusez, je n'ai pas besoin de me revirer, il y en a juste une, avocate, à côté -- d'un employé affecté au prélèvement de sperme sur un animal.»

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. En fait, M. le Président, M. le ministre vient de dire... il se demandait si c'était une personne morale ou une personne, mais là, là, quand on est rendus dans les qualités requises pour le prélèvement, on doit sûrement parler d'une personne.

Le Président (M. Paradis): Une personne morale qui collecte du sperme. Non?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pratico-pratique, là, c'est-u possible?

Le Président (M. Paradis): Oui, c'est compliqué un peu. M. le ministre, est-ce qu'une personne morale peut collecter du sperme?

Des voix: ...

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): En fait, on dit que nul ne peut prélever du sperme sans être titulaire d'un permis, donc le «nul» incluait déjà personne physique ou morale. Par contre, effectivement, peut-être que «les qualités requises», ça s'adresse davantage à une personne physique, mais on n'exclut pas non plus qu'on pourrait exiger peut-être certaines qualités d'une personne morale aussi, parce que «personne» inclut tant la personne physique que la personne morale. Le temps nous dira quelles qualités une personne morale devrait avoir.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, le terme «personne» inclut personne morale, personne physique, c'est ce que...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil:«5° établir des normes applicables à l'organisation, à la tenue et au fonctionnement de tout lieu exploité pour les fins visées à l'article 24.»

Alors, ici, on revient... au lieu... on enlève le mot «pour les fins visées» et... à «pour la fin visée», puisqu'on a juste une seule activité qui requiert dorénavant un permis, celle de prélever.

Il n'y a pas de modification à l'article... au paragraphe 6°.

Au paragraphe 7°:

«Déterminer les méthodes qui doivent être suivies par tout titulaire d'un permis pour l'insémination artificielle des animaux ainsi que pour le prélèvement, la conservation, la distribution et le transport du sperme destiné à être utilisé pour l'insémination artificielle des animaux.»

Donc, puisqu'on a enlevé certaines opérations, on va dire, à 7°, dorénavant: «Déterminer les normes ou méthodes -- et c'est là que tantôt je faisais une lecture par rapport aux préoccupation de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec -- qui doivent être suivies par toute personne pour l'insémination artificielle des animaux ainsi que pour le prélèvement, la conservation...» Ça, ça reste. O.K.? Parce qu'on a aboli le permis, mais on se donne quand même le pouvoir de réglementer dans le futur.

Une voix: ...

M. Corbeil: Ou dans d'autres espèces animales. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, pourquoi on introduit «normes»? Parce qu'ici on dit «déterminer les normes ou méthodes», alors qu'on avait «les méthodes». C'est... Pourquoi?

M. Corbeil: Je vais vous donner ça ça ne sera pas long. Attendez juste une petite minute.

Alors, M. le Président, «normes» fait référence ici à règles, lois directrices types, dans le langage philosophique ou technique. Exemple, Règlement sur l'insémination artificielle des bovins: «Le titulaire d'une permis de prélèvement de sperme doit, avant d'admettre un taureau dans un lieu où s'exercent les activités qui font l'objet du permis, obtenir une attestation signée par un médecin vétérinaire à l'effet:

«2° que le taureau a subi, dans les 30 jours précédant son admission, des épreuves démontrant qu'il est exempt:

«a) de tuberculose;

«b) de brucellose;

«c) de leptospirose;

«d) de fièvre catarrhale;

«e) de paratuberculose;

«f) de leucose bovine.»

C'est une question sanitaire ici, vous aurez compris. Et «méthodes», c'est un ensemble des procédés raisonnés pour faire une chose. Exemple, le Règlement sur l'insémination artificielle des bovins: «Pour procéder à l'insémination artificielle d'un animal, le titulaire de permis doit:

«1° utiliser des instruments venant en contact avec le tractus génital d'un animal qui soient à usage unique;

«2° mettre un gant à usage unique;

«3° nettoyer [...] de l'animal en l'essuyant d'un trait au moyen d'un papier à usage unique en évitant l'emploi de tout désinfectant;

«4° introduire et retirer avec précaution du tractus génital de l'animal l'instrument utilisé pour l'insémination;

«5° procéder au dépôt complet à l'extrémité antérieure du col de l'utérus.»

Bon, alors, on est dans les méthodes, versus les normes, et c'est pour ça qu'on met les deux, normes et méthodes.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je reviens sur la question des normes. Dans l'explication du ministre, il nous donnait une référence au titulaire d'un permis, alors on n'est pas du tout là-dedans, puisqu'on est dans les personnes, maintenant, qui ne nécessitent pas de permis. Donc, si le ministre me dit, dans son explication des normes: Ça fait référence à des titulaires de permis dans le secteur... J'ai un peu de misère dans l'explication. D'une part, pourquoi, là, normes ou méthodes, un ou l'autre... un et l'autre? Parce que c'est comme... il y a une distinction. On fait dans la nuance, là, mais je veux comprendre, parce qu'on alourdit. On ne l'avait pas... on parlait de méthodes puis on parlait d'un titulaire de permis. Là, on parle de normes et méthodes puis on ne parle plus de permis. C'est-u parce qu'on veut se protéger parce qu'il n'y a plus de permis? Je ne sais pas, parce que je... Ce n'est pas très clair, pour moi, l'explication, là, je trouve ça un petit peu compliqué. Mais est-ce qu'il y avait un problème qui fait en sorte que «les méthodes», ça ne suffisait pas, dans l'article actuel?

**(12 h 40)**

Le Président (M. Paradis): Dans ce domaine-là, la protection est toujours de mise, M. le ministre. Allez-y.

M. Corbeil: M. le Président, si vous permettez, je vais demander à Me Savoie-LeBlanc de donner la nuance sur la distinction à faire...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Consentement pour l'intervention? Oui.

M. Corbeil: ...avec «normes ou méthodes».

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): En fait, à cet article-là, dans le fond, on visait déjà les quatre activités au départ, là, qui étaient les quatre activités pour lesquelles un permis était exigé. Maintenant, on enlève les permis pour trois de ces quatre activités-là. Par contre, on veut quand même maintenir le pouvoir réglementaire du gouvernement, dans le fond, à l'égard de ces quatre activités-là parce qu'il peut y avoir certains motifs pour lesquels on pense que, justement, ça devrait être fait d'une certaine façon plutôt que d'une certaine autre façon. Ça fait qu'on maintient quand même ici le pouvoir réglementaire du gouvernement à l'égard des quatre activités. Premièrement, c'est ça.

Et, deuxièmement, «normes et méthodes», bien c'est que c'est plus large, parce que «méthode», ça réfère vraiment à la façon de le faire, tandis qu'une norme, comme M. le ministre l'a expliqué, ça peut être, par exemple, d'être exempt de x ou y maladie, puis ça peut être quand même important, dans l'exercice de l'une de ces quatre activités-là, de prévoir à la fois des normes mais aussi de la... non seulement la façon de procéder, mais aussi certaines normes. C'est vraiment parce que c'est deux concepts différents, ça fait que ça élargit, à quelque part, puis ça permet d'adopter des règlements pour chacune des activités.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le ministre, en complément.

M. Corbeil: Puisqu'on a un règlement actuellement sur l'insémination bovine, c'est de donner aussi le pouvoir réglementaire pour le faire dans d'autres espèces, si c'est nécessaire de le faire, et strictement pour des questions sanitaires.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Ça clarifie ma préoccupation. J'ai une question, M. le Président. Est-ce qu'il existe des règlements édictés en vertu de ce pouvoir-là? Mettons, actuellement, est-ce qu'il existe des règlements?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Celui, M. le Président, sur l'insémination. Puis donnez-moi donc le titre exact, maître... pas maître, docteur, sur les bovins.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, je veux juste savoir...

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va.

M. Corbeil: ...

Le Président (M. Paradis): Non, la réponse est satisfaisante. Ça va? O.K.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui. Ne pas avoir le contenu, simplement connaître...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Corbeil: Alors, M. le Président, aussi, tantôt, quand je disais «pour certaines espèces», c'est selon l'évolution de la science, aussi. Il peut arriver qu'on pourrait, pour certaines espèces, avoir à préciser des normes ou des méthodes. C'est pour ça qu'ici, à 7°, on parle de «déterminer les normes ou méthodes».

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va. Vous pouvez poursuivre.

M. Corbeil: 10° est modifié:

«Exempter de tout ou partie des dispositions de la présente section ou [des] règlements d'application certaines activités visées à l'article 24 qu'il détermine ou certaines catégorie de personnes ou catégories d'animaux qu'il détermine.»

Et là on va modifier ça par:

«10° exempter de tout ou partie des dispositions de la présente section ou [des] règlements d'application, aux conditions qu'il détermine, certaines catégories de personnes ou d'animaux ou certaines [...] activités suivantes:

«a) le prélèvement de sperme sur un animal;

«b) la conservation de sperme d'un animal;

«c) la distribution et le transport de sperme d'un animal;

«d) l'insémination artificielle d'un animal.»

Alors, c'est l'article 10°.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'aimerais comprendre, là. C'est probablement plus, là, de l'organisation du texte qu'on en arrive à un pouvoir d'exemption à cette étape-ci, si, à l'article 24, on a comme... ou 25, on a réglé des choses à cet égard. Tout simplement comprendre, il doit y avoir une raison, là, d'introduire une modification au pouvoir réglementaire au 10e paragraphe.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, puis on le verra un petit peu plus loin, au 13° aussi, parce que c'est le suivant qui est modifié, c'est... les paragraphes 10° et 13° sont reformulés dans le seul but de permettre au gouvernement de maintenir ses pouvoirs réglementaires à l'égard de l'ensemble des activités prévues par la présente section de la loi: prélèvement du sperme, conservation, distribution et insémination artificielle, tout simplement pour ce que j'ai mentionné tantôt, garder... pas nécessairement active, mais possible l'opportunité d'intervenir pour faire des règlements. Et c'est toujours, comme je l'ai référé tantôt, là, selon l'évolution de la science, on pourrait, pour certaines espèces, avoir à préciser des normes ou des méthodes. Alors, on veut se garder vivant ce pouvoir-là de réglementer.

Le Président (M. Paradis): Autrement dit, vous n'exigez pas le permis pour l'ensemble, vous l'exigez pour une activité, mais vous gardez votre pouvoir réglementaire pour les quatre activités.

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je ne sais pas si l'explication est éclairante, mais je comprends que, s'il y avait une modification en termes d'espèces animales, ça permettrait, à ce moment-là, d'ajuster en fonction de cette espèce-là l'application de ce qu'on a enlevé, mais de pouvoir le faire par mesure d'exemption.

M. Corbeil: Effectivement.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, on arrive à 13°, qui est modifié également:

«13° déterminer les -- dans le texte actuel -- livres, les comptes et les registres que doit tenir un titulaire de permis, les lieux où il doit les conserver, les rapports qu'il doit faire au ministre, les renseignements que doivent contenir ces rapports et l'époque à laquelle ils doivent être produits.»

Alors, la loi amendée:

«13° déterminer les livres, les comptes et les registres que doit tenir une personne qui exerce une activité visée au paragraphe 10°, les lieux où elle doit les conserver, les rapports qu'elle doit faire au ministre, les renseignements -- là, le reste continue -- que doivent contenir ces rapports et l'époque à laquelle ils doivent être produits.»

Le Président (M. Paradis): M. le député de... ça va? M. le ministre.

M. Corbeil: Il n'y a pas d'autre chose. Je crois qu'on a fait le tour de l'article. Ah! Le commentaire, mais j'en ai servi tantôt, là. Au fur et à mesure qu'on a avancé, paragraphe par paragraphe. Si vous voulez que je les reprenne...

Le Président (M. Paradis): Non, vous les avez servis à petites doses, c'était correct. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va, je n'ai pas...

Le Président (M. Paradis): Ça va. Si je n'ai pas d'autres commentaires sur l'article 4, est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté. Article 5. M. le ministre

M. Corbeil: Alors, on arrive, M. le Président, dans la section IV.1.1, «De la sécurité et du bien-être des animaux». Le texte actuel... Et là on va embarquer dans un certain nombre de modifications qui sont... on va les voir au fur et à mesure.

«Le propriétaire ou le gardien d'un animal doit s'assurer que la sécurité et le bien-être de l'animal ne soient pas compromis. La sécurité et le bien-être d'un animal est compromis lorsqu'il...», deux petits points... La modification qui est apportée ici, c'est qu'on met «la sécurité ou le bien-être». On ne veut pas, ici, que ce soient les deux qui soient concernés, ça peut être un ou l'autre.

Paragraphe 1°:

«1° n'a pas accès à de l'eau potable ou [...] de la nourriture en quantité et en qualité compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce.» Et on propose un amendement qui parle de «n'a pas accès à de l'eau potable ou de la nourriture en quantité et en qualité compatibles avec ses impératifs biologiques». Est-ce que vous voulez que je continue ou si on y va par paragraphe?

Le Président (M. Paradis): Est-ce que... On va y aller par paragraphe, c'est une méthode...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, monsieur...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que le ministre l'a lu? Je ne me souviens pas, là.

Le Président (M. Paradis): Le ministre a lu...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): De la loi amendée, premier paragraphe.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Excusez.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui. Ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis):«M. le Président», ça va faire pour aujourd'hui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excusez-moi, M. le Président. Est-ce qu'on me permettrait de revenir au premier paragraphe? Alors, c'est quand même un élément qui a des conséquences, parce qu'on a modifié un «et» pour un «ou». Jusqu'à présent, le législateur unissait les deux, la sécurité et le bien-être des animaux. La proposition amendée fait en sorte que c'est un ou l'autre. Moi, j'aimerais comprendre la démarche. Pourquoi? Parce que c'est deux petites lettres, là, mais il y a sûrement des raisons importantes, majeures, parce que ça modifie le sens, là, qui avait été donné dans l'esprit du législateur jusqu'à présent.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(12 h 50)**

M. Corbeil: Merci, M. le Président. En fait, dorénavant la sécurité et le bien-être d'un animal ne seront plus considérés comme un tout. Si seulement la sécurité d'un animal ou seulement son bien-être est compromis, les conséquences prévues par la loi pourront s'appliquer. En effet, pris isolément, chacun de ces critères justifie à lui seul l'intervention du MAPAQ. En effet, la sécurité et le bien-être animal représentent deux concepts différents. Un animal pour lequel le bien-être est assuré pourrait ne pas être en sécurité, et, à l'opposé, un animal en sécurité pourrait ne pas avoir son bien-être assuré. La sécurité peut être définie comme suit: Situation, état dans lequel un animal n'est pas exposé au danger, à aucun risque, en particulier d'agression physique, d'accident. Le «bien-être» peut être défini comme étant l'absence de douleur, lésion ou maladie, l'absence de stress climatique ou physique, l'absence de faim, de soif ou de malnutrition, l'absence de peur.

Et, si je peux aller dans un exemple, le bien-être d'un chien n'est pas assuré s'il n'a pas accès à de la nourriture en quantité et en qualité compatibles avec ses impératifs biologiques, et ce, même s'il est gardé à l'écart de tout danger. Alors, c'est pour ça qu'on introduit ici la notion de sécurité ou bien-être.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Corbeil: Et on peut intervenir dans le cas d'un manquement de l'un ou de l'autre.

Le Président (M. Paradis): Pas besoin des deux.

M. Corbeil: Et voilà.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, j'ai bien entendu... écouté, pardon, les explications fournies par le ministre, mais je ne suis pas encore convaincu, là. J'aimerais ça si le ministre, ou bien avec l'aide, bien sûr, qu'il peut avoir... qu'on m'apporte des exemples qui font en sorte qu'on peut les traiter séparément. J'apprécierais, parce que ce n'est pas... c'est une explication théorique, là, mais, dans la pratique, je les vois drôlement proches, et je ne sais pas s'il y a des... Je ne veux pas surprendre le ministre, là, et ses gens, mais c'est parfois avec des exemples qu'on peut comprendre la nuance, mais là j'aurais besoin d'en avoir.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, des exemples d'application pratique où ces concepts, liés ou dissociés, donnent des résultats différents dans le sens du bien-être animal.

M. Corbeil: C'est qu'à l'heure actuelle, pour intervenir, il fallait qu'il y ait des manquements aux deux conditions. Il peut arriver, comme je l'ai mentionné dans mes explications qui ont peut-être semblé un peu théoriques, qu'un animal soit très bien nourri, très bien... que sa soif est étanchée, et il n'y a pas de problème, mais par contre il est attaché après un arbre puis il a 12 pieds de corde, ou sa cage est brisée, ou il fonctionne sur des treillis qui mettent en danger ses pattes ou... puis je parle d'un chien, je pourrais parler d'un chat aussi, là. Alors, c'est santé ou... c'est-à-dire, sécurité ou bien-être.

Une voix: ...

M. Corbeil: C'est ce qu'on a vu le plus comme commentaires quand on a eu notre comité de travail qui a produit le rapport Kelley et qui nous... et les commentaires qu'on a eus ici, en commission parlementaire, parce qu'ils nous disaient: Il y a comme deux champs d'intervention dans ça, pour la bonne et simple raison qu'à l'heure actuelle il faut faire la démonstration qu'on a un manquement aux deux champs pour pouvoir intervenir puis saisir un animal ou porter... Et ça, ça va avoir des répercussions, M. le Président, dans les autres articles du projet de loi, le 8, le 9, parce que le «et» est remplacé par «ou» tout le long, là, le 8, le 9, le 16 et le 23, même jusqu'aux amendes.

Le Président (M. Paradis): ...si on comprend bien, une application plus facile de la loi par les intervenants.

M. Corbeil: Oui, je pense que ça va faciliter la tâche des gens qui ont à porter assistance à des animaux qui peuvent être soit maltraités ou en danger, là, si on veut.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Le ministre disait...

M. Corbeil: ...c'est qu'on va pouvoir agir... un et l'autre, un ou l'autre. Parce qu'il y a... excusez.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Si vous permettez, je pense qu'on progresse dans l'explication, c'est important. Mais on peut agir, il dit: Un ou l'autre, un et l'autre, c'est ça que j'ai compris, mais là on parle de «et», on s'en va à «ou». C'est un ou l'autre, donc une des deux combinaisons ou une des deux possibilités nous permet d'agir; c'est dans ce sens-là qu'on le dit. Alors que, là, s'il y avait une distinction ou s'il se retrouve une... je ne suis pas sûr que l'exemple du ministre est parfait, mais c'est quand même un élément qui peut permettre l'explication. Il parlait d'un chien tenu en laisse qui ne peut pas se sauver mais qui est quand même bien nourri, au niveau... Bon. Mais ça, c'est un exemple. On comprend, là, que ça a toujours ses limites.

Mais, moi, ma préoccupation, M. le Président, c'est que ce changement-là ne nous limite pas dans les interventions. Au contraire, ça nous permet une portée plus grande en termes de... on pourrait dire, mordant, hein? Il ne faut pas se limiter. C'était plus ça, ma préoccupation, de m'assurer, là, qu'il y avait eu une bonne réflexion du côté des experts, et, ce faisant, ça nous permet d'embrasser plus largement que moins. Parce que cet aspect-là, M. le Président, je ne veux pas contredire le ministre, mais moi, je l'ai moins entendu dans les consultations. Peut-être que, dans d'autres cas au ministère, avec l'application de la loi et des règlements concernant les animaux de compagnie, c'est venu régulièrement, mais je ne l'ai pas entendu. Et même l'Ordre des médecins vétérinaires avait l'avis un peu différent. Ils étaient préoccupés par cette dissociation à faire dans la loi. C'est pour ça que je prends soin, là, de bien comprendre la réflexion derrière ce changement qui est une conjonction de deux lettres mais qui a une raison.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, non seulement, comme je l'ai mentionné tantôt, ça traduit une préoccupation des gens qui se sont penchés sur la question, qui ont exprimé leurs recommandations dans le rapport Kelley, mais aussi l'expérience terrain de nos inspecteurs. Et je peux ajouter en disant un autre exemple pour vous donner une situation où ça pose problématique, et je suis d'accord avec vous quand vous parliez, tantôt, que ça donne du mordant à la loi... Contrairement à ce que votre collègue de Saint-Hyacinthe disait tantôt, que c'était comme une loi pas de dents, là on commence à sortir les griffes, les griffes et les crocs.

Une voix: ...

M. Corbeil:«Peut», O.K. Alors, je voulais juste vous dire, ici, que... Prenons par exemple un lieu dont les installations ne sont pas susceptibles d'affecter la sécurité ou le bien-être d'un animal. Dans l'exemple, les installations sont susceptibles d'affecter la sécurité d'un animal dans les cas suivants: plancher ayant des trous par lesquels les pattes d'un animal peuvent passer et entraîner des lésions qui pourraient compromettre... Tôle coupante: il y a une cabane à chien, puis il tourne autour ou, à tout le moins, il fait... puis il y a des arrêtes sur la couverture qui est en revêtement de tôle galvanisée ou autre.

Les installations susceptibles d'affecter le bien-être d'un animal, c'est dans les cas suivants: enclos boueux, mal drainé, bâtiment avec fenêtres qui ne permettent pas de protéger les animaux du soleil, plancher ayant un angle de 10 degrés. Il y a une cabane, elle est toute conforme, elle est arrangée comme ça dans le coteau, bien ce n'est pas nécessairement une question de bien-être d'un animal.

Alors, c'est pour ça qu'on fait le «et» et le... il peut être interpellé pour la santé... pas la santé, la sécurité ou le bien-être ou la sécurité et/ou le bien-être.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci à tous les intervenants.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions à étudier l'article 5. M. le ministre, voulez-vous poursuivre?

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Nous avions touché l'article... le paragraphe 1°, on était au paragraphe 2°, si je ne m'abuse. Ça va?

O.K. Alors, Mme la Présidente, le texte actuel, dans le paragraphe 2°, fait référence à «n'est pas gardé dans un habitat convenable et salubre ou n'est pas convenablement transporté dans un véhicule approprié». Et la loi amendée serait:

«2° n'est pas gardé dans un lieu convenable, salubre, propre, adapté à ses impératifs biologiques et dont les installations ne sont pas susceptibles d'affecter sa sécurité ou son bien-être -- et le reste est gardé tel quel -- ou n'est pas convenablement transporté dans un véhicule approprié.» Alors, voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, Mme la Présidente, oui, merci. On vient le développer davantage. Tout à l'heure, on parlait, au paragraphe 1°, déjà de ces impératifs biologiques, là. C'est-u... Pour quelle raison on le développe un petit peu plus?

M. Corbeil: En fait, on vient ici, Mme la Présidente... on vient ici préciser une distinction entre «habitat» et «lieu» et on ajoute, après «salubre», «propre, adapté à ses impératifs biologiques et dont les installations ne sont pas susceptibles d'affecter sa sécurité ou son bien-être». Alors, il y a le lieu qui change versus habitat, il y a des qualificatifs par rapport à ce lieu-là et il y a aussi la fameuse notion de sécurité ou son bien-être, comme on en a abordé précédemment.

Pour ce qui est du lieu... En fait, «habitat», Mme la Présidente, c'est l'«aire dans laquelle vit une population, une espèce animale ou végétale particulière», on s'en remet aux définitions du dictionnaire. Et un «lieu»: «Partie circonscrite de l'espace où se situe une chose, où se déroule une action.»

Puisque l'on parle de la garde d'animaux domestiques, il est préférable de parler d'un lieu. En effet, dans les cas d'animaux domestiques, l'emploi du terme «habitat», tel que défini, n'est pas approprié. Il est plus approprié de parler du «lieu où se déroule l'activité de garde d'un animal». On veut ainsi éviter que l'emploi du terme «habitat» vienne restreindre l'application de la loi, par exemple, à une niche dans le cas d'un chien. Le terme «lieu» est plus large et peut inclure tous les endroits où est gardé l'animal. Il s'agit d'une question de fait qui devra être tranchée dans chaque cas d'espèce. Pour ça.

Ensuite de ça, pour ce qui est des ajouts, c'est qu'on vient ici... le deuxième paragraphe est modifié en concordance avec l'abrogation de l'article 59.9.3 de la loi, qui sera étudié à l'article 6 du projet de loi. Il crée l'obligation pour tout propriétaire ou gardien d'un animal -- ce matin, on a abordé cette question du «et» versus le «ou», la notion de «gardien» versus «propriétaire» -- et non seulement celui qui garde dans un but de vente ou d'élevage, de le garder dans un lieu convenable, salubre, propre, adapté à ses impératifs biologiques et dont les installations ne sont pas susceptibles d'affecter sa sécurité ou son bien-être. Alors, c'est pour ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il...

M. Corbeil: Ça donne du mordant, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, mais, Mme la Présidente, si vous permettez, on y allait comme ça, paragraphe par paragraphe. Donc, s'il y avait des questions, là... Je pense qu'on peut poursuivre. Ça va, pour ce paragraphe-là.

**(15 h 10)**

M. Corbeil: Les paragraphes 3° et 4° ne sont pas modifiés par rapport à la loi actuelle. Le paragraphe 5° est éliminé.

Alors, le cinquième paragraphe -- je vais dans les commentaires -- est abrogé en concordance avec la création d'une infraction spécifique à l'article 55.43.1.3 de la loi, qui sera étudié à l'article 23 du projet de loi, pour toute contravention à un règlement adopté en vertu de l'article 55.9.14.1, qui sera étudié à l'article 16, qui fixe les normes relatives à la garde et au transport des animaux. Alors, comme ça va être vu plus tard, on l'élimine à ce niveau-ci, dans l'article 5 de la présente loi, par rapport à la loi actuelle.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci. Étant donné, comme dit le ministre, que la raison fait en sorte qu'on va le traiter de façon spécifique, moi, je souhaiterais qu'en se prononçant sur 55.9.2 ou bien on suspend puis on se prononcera une fois qu'on passera sur l'article en question, ou bien uniquement sur le paragraphe en question, parce que je voudrais m'assurer qu'on ait passé sur le point dont on fait référence ultérieurement, dont on va discuter... le ministre vient de parler. Ça fait que moi, je souhaiterais à tout le moins que ce paragraphe-là, avant qu'on l'adopte, bien on puisse en avoir traité. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qui est le plus utile, ou bien le bloc de l'article ou bien simplement le paragraphe?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, il faudrait consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Corbeil: Donc, si je comprends, on adopterait l'article 5, sauf le paragraphe 5°.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On suspend l'article, oui.

M. Corbeil: O.K. Sujet à l'approbation des articles subséquents, qui vont être l'article 16... je crois. C'est ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, on va...

M. Corbeil: 23 et 16, pardon.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va appeler l'article 6. M. le ministre, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aurais... vous n'étiez pas là ce matin, ce n'est pas une faute. Simplement pour vous dire qu'on avait convenu, au fur et à mesure, s'il y avait des amendements, on les déposait. Moi, j'aurais une proposition à faire au ministre pour un article 5.1

Tout juste après l'article, alors j'ai une proposition à faire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

 

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): L'amendement est recevable. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez des interventions concernant votre amendement?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'abord en faire la lecture.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, c'est ce que je pense faire.

Alors, le projet de loi n° 51, par ce projet d'amendement, là, est modifié par l'ajout de l'article 5.1:

Cette loi est modifiée, bon...

«Il est interdit d'occasionner aux animaux quelque douleur aiguë, blessure ou dommage grave ou anxiété ou détresse excessive qui compromettent fortement leur santé ou leur bien-être.

«Pour l'application de la présente section, -- on s'entend, dans la section touchant le bien-être des animaux, la sécurité des animaux, là -- un animal est en détresse dans les cas suivants:

«1° il est soumis à un traitement qui, si celui n'est pas immédiatement modifié, causera sa mort ou lui fera subir des lésions graves;

«2° il est soumis à un traitement qui lui cause des douleurs aiguës;

«3° il est soumis à un traitement qui, avec le temps, compromettra fortement sa santé ou son bien-être, notamment les traitements suivants:

«Être enfermé dans un endroit trop exigu,

«Être enfermé dans un endroit insalubre,

«Être enfermé dans un endroit qui n'est pas suffisamment aéré ni suffisamment éclairé,

«Ne pas avoir l'occasion de se mouvoir suffisamment,

«Être exposé à des conditions qui causent à l'animal une anxiété et une détresse excessives.»

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Madame, je prends lecture de l'amendement. Puisqu'on vient de passer au paragraphe 2°, «n'est pas gardé dans un lieu convenable, salubre, propre, adapté à ses impératifs biologiques», on répond déjà à ce qui est marqué au troisième paragraphe: un endroit exigu, insalubre, pas suffisamment éclairé, bon. Alors, je pense qu'on vise le même objectif dit dans deux façons différentes. Je veux juste faire sûr, là, qu'on n'oublie rien, parce que... «N'a pas accès à de l'eau potable ou à de la nourriture en quantité [ou à la] qualité compatibles avec ses impératifs biologiques.» Vous remarquerez, Mme la Présidente, qu'on a changé avec la précédente loi, où on parlait des «impératifs biologiques de son espèce», maintenant on parle de «ses impératifs biologiques». Donc, on est dans une dimension «chaque animal», parce qu'on peut avoir un petit chien ou un gros chien mais de la même espèce, donc ces impératifs biologiques du petit, du moyen ou du gros chien, de la femelle ou du mâle, peuvent varier.

Alors, je comprends qu'on veut dire qu'il est interdit d'occasionner des animaux, mais c'est comme de... c'est pour ça qu'on donne des amendes à ceux qui font des gestes comme ça. Alors, je vais laisser nos juristes faire un peu de lecture et de concordance, et, s'il n'y a pas d'objection, on pourrait peut-être travailler ça sur le plan légal et, puisque l'article est suspendu, aller à l'article 6, mais revenir sur la proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, c'est un nouvel article, il n'est pas suspendu.

M. Corbeil: Et on parle ici d'ajouter 55.9.2.1 à 55.9.2 qui est déjà là, là, alors c'est un article augmenté, si je peux dire...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, c'est pour savoir où le...

M. Corbeil: ...ce n'est pas un nouvel article?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): C'est pour l'insérer, M. le ministre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Oui, je... C'est ça, effectivement c'est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

 

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...travaux. M. le ministre, vous aviez une intervention?

M. Corbeil: Oui. En fait, Mme la Présidente, le projet de loi qui est sous étude devant la commission présentement s'adresse au propriétaire ou gardien d'un animal. L'amendement qui est proposé ici vise également un tiers, et ça n'a pas fait l'objet des consultations, et ça amènerait reprise de toute la démarche actuelle, parce qu'en visant un tiers... Je vous donne un exemple, ces choses-là sont introduites à «quiconque», et «quiconque», ce n'est pas nécessairement juste le propriétaire ou le gardien. Je suis un malcommode qui se promène dans la rue, qui voit un chien japper sur un terrain, qui décide de lui tirer ma bouteille vide, ou une roche, ou une boule de quelque chose, je fais un mauvais traitement à un animal, mais essayez de me retrouver, par exemple, essayez de me coller une amende! Alors, si on parle ici d'un projet de loi qui s'adresse au propriétaire ou au gardien d'un animal, l'amendement qui est proposé n'est pas recevable.

Par contre, je voudrais tout juste rassurer les gens qui nous écoutent et mon collègue: quelqu'un qui fait un mauvais traitement à un animal est poursuivable en vertu du Code criminel. Le Code criminel, à l'article 446, stipule: «Commet une infraction quiconque, selon le cas:

«a) par négligence volontaire cause une blessure ou lésion à des animaux ou à des oiseaux [lorsqu'ils] sont conduits ou transportés;

«b) étant le propriétaire ou la personne qui a la garde ou le contrôle d'un animal ou [d'un] oiseau domestique ou d'un animal ou oiseau sauvage en captivité, l'abandonne en détresse ou volontairement néglige ou omet de lui fournir les aliments, l'eau, l'abri et les soins convenables...»

Alors: «Quiconque commet l'infraction visée au paragraphe (1) est coupable:

«a) soit d'un acte criminel et passible -- de sanctions, etc.»

Alors, c'est déjà, Mme la Présidente, ce qui est proposé ici, couvert dans le Code criminel. On n'a pas nécessairement à le revoir dans le projet de loi qui est sous étude devant la commission aujourd'hui.

Je comprends par contre la préoccupation en ce qui a trait au niveau souffrance et, quand on aura convenu de la proposition d'amendement qui est là, je pourrai en apporter une qui va apporter une précision ou une clarification sur la question de souffrance, au projet de loi actuel.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. D'abord, quand le ministre dit qu'il faudrait une autre consultation, c'est tiré pratiquement textuellement, là, du mémoire de la l'association des SPCA, la semaine passée. Je peux vous citer même la page. Et l'association et même la SPA, une autre SPA, en a parlé, donc... il y a même... une partie de cela. Donc, c'est une préoccupation qui a été exprimée lors des consultations, tout d'abord. Alors, je ne pense pas que ça atterrisse, là, tout d'un coup comme ça; c'est sûrement connu par les experts du ministère, cette situation-là, d'une part. D'autre part, quand le ministre fait référence au Code criminel, qui existe, qui peut régler ça, bien j'ai bien entendu qu'il disait au début, et je ne connais pas le Code criminel, mais j'ai entendu le ministre qui parlait: en cas de blessure ou des lésions. Écoutez, vous pouvez garder enfermé un animal dans un endroit trop exigu, vous pouvez l'enfermer dans un endroit insalubre sans lui causer de blessures ou de lésions, donc ce n'est pas criminel.

Et moi, je réitère, Mme la Présidente, que c'est une proposition d'amendement ou de nouvel article intéressant... intéressante, dis-je, puisqu'on se dit depuis le début qu'on veut avoir une loi, un projet de loi qui soit plus dissuasif, qui donne un signal. Je comprends que ce n'est pas toujours facile de trouver le fardeau de la preuve, mais, si, comme législateurs, on se limite à chaque fois au fardeau de la preuve pour écrire quelque chose, l'esprit du législateur, il dit quoi par cette loi-là? Je pense, pour les gens qui nous entendent, c'est qu'au fond l'article précédent, l'article 55.9.2, il est valable pour les propriétaires ou les gardiens d'un animal. Ce dont on parle, là, c'est vraiment «toute personne», dont, bien sûr, un tiers, mais c'est «toute personne», donc ça vient, au fond, étendre de la maltraitance envers les animaux dans cette section-ci. On s'entend bien, hein? Ce n'est pas dans l'ensemble de la loi, c'est dans la section où nous nous retrouvons, c'est-à-dire celle concernant le bien-être et la santé des animaux.

Donc, je pense, je demanderais quand même au ministre, là, de prendre en considération que ce dont il est apporté ici, c'est par des gens du milieu qui connaissent la situation, ils n'inventent rien. Je suis persuadé, et je le réitère, Mme la Présidente, que les experts du ministère sont sûrement au fait de ces situations-là, et je ne verrais pas pourquoi on ne pourrait pas introduire... Et, si le ministre a une proposition d'amendement au nouvel article, moi, je suis tout à fait ouvert, mais il me semble que ce n'est pas du tout exagéré, dans le travail que nous sommes en train de faire, pour s'assurer que le signal est clair envers la maltraitance, même par toute personne, envers des animaux.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Je veux intervenir à mon tour sur cet amendement. Moi, je pense que... Ce matin, on mentionnait beaucoup... on donnait l'exemple que, dans les autres provinces, il y avait justement une législation pour permettre à toute personne... «Toute personne», ça s'adressait aux tiers qui pouvaient faire de la maltraitance ou faire subir des lésions ou de mauvaises intentions auprès des animaux. On disait: Bien, disons qu'on se fie aux autres provinces, on va se coller sur les autres provinces pour tel amendement. Mais là c'en est un, exemple, ça, ici, où les autres provinces ont déjà légiféré dans ce sens-là, et je pense que c'est quand même conforme. Parce qu'on dit... on nous dit aussi que, le Québec, on a mauvaise réputation dans ce sens-là pour, justement, la maltraitance des animaux puis le bien-être des animaux.

Alors, ça serait peut-être un exemple à amener pour un tiers, les tiers, justement, qui se soucient... Puis on dit: La loi ne s'appliquerait pas à eux, mais je pense que, si on veut être réellement... si on veut réellement régler le problème de la maltraitance des animaux puis du bien-être des animaux, il faut les inclure. Parce que ce n'est pas vrai que... si on ne met pas de réglementation, ces gens-là vont pouvoir faire à peu près ce qu'ils veulent. Bien, ils font ce qu'ils veulent, à peu près, actuellement. C'est sûr qu'on peut toujours aller au Code criminel, qu'il disait tantôt, pour certains cas, des cas types, mais c'est surtout adressé, je pense, aux gardiens ou aux propriétaires et non pas nécessairement à des tiers. Alors, je pense, moi, qu'il faut... il faudrait, en tout cas, inclure certains... des parties de cet amendement-là dans le projet de loi.

Parce que le projet de loi, il est ouvert... On va en discuter peut-être dans 20 ans, là, dans 10 ans, là, des prochains amendements, alors je pense qu'on est dedans, c'est le temps d'inclure toutes les protections nécessaires. En tout cas, moi, c'est mon opinion.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

**(15 h 30)**

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que mes collègues voudraient avoir la loi plus que parfaite, quitte à ce que ça prenne cinq ans pour en adopter finalement une qui va avoir été challengée par à peu près tout le monde.

Maintenant, l'objet de la loi actuelle porte sur les propriétaires ou les gardiens des animaux. L'ensemble des citoyens a été consulté là-dessus, n'a pas été consulté sur l'élargissement de la loi à une tierce partie. Deux groupes ont revendiqué une telle modification lors des consultations particulières. Le mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres et qui a donné le feu vert au dépôt d'un projet de loi ne traite pas des autres que les propriétaires et les gardiens. Il n'élargit pas à d'autres l'application de la loi.

Maintenant, juste si on regarde l'amendement qui est proposé, Mme la Présidente: «Il est interdit d'occasionner aux animaux quelque douleur aiguë, blessure ou dommage grave ou anxiété ou détresse excessive qui compromettent fortement leur santé ou leur bien-être.» Si on faisait référence aux douleurs chroniques, ce n'est pas dans l'article; ça, ça serait permis. Et on définit qu'«un animal est en détresse dans les cas suivants», ça voudrait dire qu'il peut être en détresse dans d'autres cas qui n'auraient pas été prévus. Alors, moi, Mme la Présidente, je pense que ce n'est pas nécessairement indiqué à ce moment-ci d'adopter cette modification-là dans le cadre du projet de loi qui est devant nous.

Maintenant, je le répète: Puisqu'on parle de souffrances, je suis prêt à ce qu'on aménage l'article 3, ici, qui dit... qui était dans l'ancienne loi, qui n'avait pas été modifié dans la nouvelle, pour faire référence aux notions de souffrances. Il était déjà dans l'article 3 de la loi qui existait actuellement...

Une voix: ...

M. Corbeil: Pardon? L'article 5 de la loi actuelle vient modifier l'article de la précédente au paragraphe 3°. O.K. Donc, c'est paragraphe 3°, ce n'est pas article 3, excusez.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole. Toujours sur l'amendement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui, bien sûr. Je n'ai pas trop saisi, à la fin, le... est-ce que le ministre proposait quelque chose à un autre article ou bien finalement...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, la coutume veut qu'on aille dans les amendements, les propositions d'amendement un par un; on ne les empile pas les uns par-dessus les autres. Alors, j'ai dit tantôt: quand on aura convenu de cette proposition d'amendement là, j'en aurai une à présenter concernant le paragraphe 3° de l'article 5 qui est sous étude présentement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, présentement on est sur l'amendement présenté par l'opposition.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Là, ce que je comprends...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement-là?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. C'est parce que là il faut bien comprendre qu'on ne parle pas de propriétaires ou de gardiens, mais de tiers ou d'autres personnes. Bien, on n'a pas... «quiconque», là, mais c'est...

Écoutez, Mme la Présidente, le titre du projet de loi, là, ça concerne principalement la sécurité et le bien-être des chats et des chiens. Alors, moi, quand j'entends le ministre qui nous dit: On veut avoir du plus-que-parfait, je ne suis pas dans le plus-que-parfait, là, on est dans le présent puis on a cette chance-là, cette opportunité de donner un signal clair en matière de sécurité, de bien-être des chats et des chiens. Et je comprends que le ministre dit que le rapport ne faisait pas une mention spécifique. C'est ce que j'ai entendu du ministre. Mais est-ce que tout dans le rapport a été repris par le ministre pour l'introduire en outil législatif? Je ne penserais pas, à l'inverse. Puis on peut comprendre ça puis on ne peut pas tout prendre en même temps.

Mais là on est dedans, et ce que je crois déceler par les propos du ministre, c'est qu'il serait ouvert, tout à l'heure, à aller dans un pouvoir réglementaire. Mais, dans la réalité des faits, concrètement on ne toucherait pas à cet aspect du tiers, qui est une réalité, et qu'il ne m'apparaît pas... Je n'ai pas entendu du ministre vraiment des raisons importantes ou qui feraient en sorte... ou son appréhension ou sa réticence à ouvrir sous cela, puisque c'est des organisations qui sont venues, qui représentent... une association qui représente un ensemble d'organismes qui nous apporte cette suggestion fort intéressante puis qui est appropriée. Alors, moi, je maintiens, Mme la Présidente, j'aimerais connaître un peu plus en quoi le ministre a des réserves pour le moment, là, par rapport à l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Mme la Présidente, je pense qu'en législation il faut travailler sur les lois ou les projets qui nous sont soumis, avec les objectifs qui sont visés par ces lois-là. Et, lorsque le projet de loi a été déposé, dans la note explicative, ça, c'est un signal qu'on envoie à la population que l'Assemblée nationale va se pencher sur une Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

«Le projet de loi impose notamment de nouvelles obligations aux propriétaires et aux gardiens d'animaux quant à la tenue des lieux où les animaux sont gardés.» Ça, c'est l'objet de la loi. On n'a pas annoncé, quand on a déposé ce projet de loi, qu'on allait étendre les dispositions de la loi à quiconque, à un tiers, à la population en général. Et, quand bien même qu'on voudrait étendre ça à quiconque, à la population en général, qui n'a pas été avisée de ça, le MAPAQ, Anima-Québec, les SPA, les SPCA, nos 48 inspecteurs qu'on aura à la fin de la présente année ne veulent pas et ne peuvent pas devenir la police des bums de rue partout au Québec. Parce que, quand on met ça dans une loi, là il faut avoir le bras agissant pour s'occuper de quiconque contrevient selon les modalités qui ont été transcrites dans la proposition d'amendement.

Alors, c'est ça, Mme la Présidente. Quand je fais référence aux mémoires, ce n'est pas juste les mémoires des gens qui sont venus en consultations particulières ou qui ont été consultés dans l'élaboration du projet de loi, suite au dépôt du rapport Kelley. Les gens qui sont venus nous voir en consultations particulières le 28 et le 29 mai dernier, il y a deux groupes sur les 12, 14 qu'on a vus qui ont proposé de telles modifications. Ce n'est pas acceptable qu'on introduise ou qu'on vienne chambouler l'objet du projet de loi. Et qu'il y a aussi... d'autant plus, Mme la Présidente, je le rappelle, qu'on a le Code criminel qui s'occupe de ça.

Maintenant, quand je parlais de lois plus que parfaites, puis je ne veux pas étirer nécessairement la sauce sur le sujet, mais, si on s'embarque dans une dynamique de réécrire, en travaillant à l'adopter ligne par ligne, article par article, cette loi-là qui corrigerait une situation qui est décriée par la population québécoise, avec un assez large consensus, sera adoptée en décembre 2012, mars 2013, septembre 2013, janvier 2014... Alors là, on verra.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

**(15 h 40)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, moi, je ne suis pas ici, mon collègue, pour étirer le travail. Au contraire. J'ai offert ma collaboration et je demande aussi la collaboration du ministre. Le ministre, malheureusement, a peut-être une information réductrice quand il dit qu'il n'y a que deux groupes. L'Association québécoise des SPA et SPCA, Mme la Présidente, représente tous ces organismes-là. La SPCA de l'Outaouais, la SPCA de Laurentides-Labelle, la SPCA de Rouyn-Noranda, la SPCA de Montréal, la SPCA de l'Estrie, la SPA d'Arthabaska, la SPA de Drummond, la SPA de la Mauricie, la SPA de Québec, la SPA de Charlevoix et la SPA de Sept-Îles. Ça en fait, quoi, à peu près 11, des gens qui sont venus ici, de façon très articulée, avec des mémoires développés, avec des propositions très précises, même d'écriture. Et je vais citer, à l'item particulier concernant la détresse ou des blessures causées par une personne n'étant pas le propriétaire ou le gardien d'un animal... je prends un extrait, je me permets ça, Mme la Présidente: «Une personne qui n'est pas le propriétaire ou qui n'a pas la garde d'un animal et qui provoque de la détresse chez un animal ou cause des blessures à un animal en lui donnant, par exemple, des coups de pieds, en le frappant ou bien en cherchant par un autre moyen de le blesser ne commet pas un acte répréhensible aux termes de la loi P-42.»

On apprenait, Mme la Présidente, dans les derniers jours le malheureux cas de M. Luka Magnotta, concernant les restes humains, mais on apprenait, dans cette histoire-là, aussi qu'il avait déjà maltraité des chats et qu'il avait diffusé même sur Internet, sur vidéo. Bon, on s'entend, c'est un acte criminel au sens criminel puisque ça va assez loin, mais on peut imaginer, on peut imaginer, Mme la Présidente, de la maltraitance, coups de pied, ou quoi que ce soit, envers des animaux, diffusée sur Internet, comme ça l'a été, comme on a pu le voir -- écoutez, on travaille pour longtemps, là, on ne travaille pas à court terme -- et que finalement on se retrouve avec un vide juridique... un vide juridique dans la loi... dans la loi qui touche la protection sanitaire des animaux, et particulièrement, au fond, la sécurité et le bien-être des chats et des chiens.

Le ministre nous faisait part que, dans la note explicative, ça ne couvrait pas aussi large. Mais là, Mme la Présidente, je plaide à nouveau que nous sommes ici, tous ensemble, les parlementaires, avec tout ce qu'on a vu et entendu concernant... que ce soient des usines à chiots, etc., depuis quelques années... Le rapport du député de Jacques-Cartier, qui a été fait sérieusement en 2009, n'est pas arrivé comme ça, par hasard, Mme la Présidente. En introduction, on voit le contexte dans lequel ça s'est fait, il y a eu pétition de dizaines de milliers de personnes pour qu'il y ait un redressement de la situation.

Ce que j'apporte actuellement, moi, c'est un amendement... un article, un article qui vient dire: Bien, toute personne qui traiterait de façon à... ce que j'ai présenté tout à l'heure dans l'article, bien serait touchée par la loi. Alors, ce n'est pas possible qu'on en arrive à adopter la loi puis que finalement une personne ne pourrait pas être poursuivie. Je comprends que ça peut être difficile, ça peut être compliqué parfois pour le fardeau de la preuve, et tout ça, mais il y a l'esprit de la loi, il ne faut pas oublier ça, Mme la Présidente. Et là c'est pour ça que je réitère et que je demande au ministre de prendre en considération qu'il y a un moment extraordinaire pour répondre à ce que nous avons entendu d'une part, qui n'est pas total, d'ailleurs, c'est une partie de ce qui était proposé, d'ailleurs, dans le mémoire qu'on nous a présenté la semaine dernière.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, avez-vous la réplique?

M. Corbeil: Bien, la réplique, Mme la Présidente, elle est la suivante. Je veux juste dire, pour le bénéfice des gens qui nous écouteraient, que ce n'est pas un vide juridique; c'est déjà prévu au Code criminel, j'en ai fait la lecture tantôt.

Le Code criminel: «445.1. Commet une infraction quiconque, selon le cas:

«a) volontairement cause ou, s'il en est le propriétaire, volontairement permet que soit causée à un animal ou un oiseau une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité.»

Alors, comme législateurs, on n'est pas là pour dédoubler les lois, on est là pour travailler avec celles qui sont là et améliorer celles qui existent.

Maintenant, on ne peut pas imposer au tiers de s'assurer de la sécurité ou du bien-être de l'animal. Ce sont des obligations intimement liées à la personne qui en a la garde, qui en est le propriétaire ou le gardien. Et, comme je l'ai dit et le redis, le Code criminel vise les tiers. Il y a, oui, effectivement les groupes qui sont venus faire des représentations, mais, puisqu'on était en consultations particulières, on n'était pas en consultation générale, un particulier aurait très bien pu décider de venir s'exprimer, et ça aurait été son droit légitime.

Maintenant, sous l'intention de faire plus que moins, quand on dépose -- pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, Mme la Présidente -- quand on dépose une proposition d'amendement, chacun de... le proposeur et celui qui l'accompagne ou ceux qui l'accompagnent peuvent intervenir chacun 20 minutes sur la proposition d'amendement. Alors, on va disposer de 40 minutes de temps pour un amendement qui n'est pas recevable. Après ça, on vient me dire qu'on veut travailler avec célérité à l'adoption d'un projet de loi, j'ai des...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, je vous interromps...

M. Corbeil: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): L'amendement était recevable, M. le ministre.

M. Corbeil: Il était recevable?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. Corbeil: Bien, en fait, il est recevable, mais il vient travestir le projet de loi qui fait l'objet de notre commission parlementaire, qui concerne... qui concerne le... qui s'adresse aux propriétaires... l'objet, qui s'adresse aux propriétaires ou gardiens.

Maintenant, c'est une petite game que l'opposition nous a habitués dans d'autres projets de loi. C'est ce pour quoi on se ramasse, au début juin, à étudier celui-là. Parce que la même tactique a été utilisée...

Une voix: ...

M. Corbeil: ...pour les projets de loi nos 14 et 27. Alors, on sait à quoi s'en tenir.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...je considère que le ministre m'impute des motifs... nous impute des motifs, et je demande qu'il retire ses propos.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je demanderais, là, à tous d'être très prudents dans vos propos. Alors, on va continuer. J'ai demandé qu'on soit très prudents, que de tels propos ne se reproduisent plus. M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Je veux juste intervenir, M. le ministre, pour vous dire que c'est un message clair qu'on veut envoyer à la population comme quoi il n'est pas question... il n'est plus question de tolérer la maltraitance ou la santé... les mauvais traitements qu'on inflige à nos animaux. Et, comme vous aviez bien dit tantôt, un message surtout aux bums de rue qui s'attaquent aux animaux qui peuvent circuler un peu partout.

C'est bien sûr que vous mentionnez... oui, la discussion va prolonger le débat, mais, si on arrive avec une législation qui est quand même mieux, qui est plus adéquate et qui répond exactement aux besoins pour lesquels on veut poser des gestes, poser des actes, bien je pense que, M. le ministre, si vous-même, vous faites preuve d'un peu d'ouverture par rapport à la proposition ou l'amendement qui est sur la table, bien les discussions vont aller beaucoup plus vite, aussi, au niveau de la commission, ici. Alors, le projet de loi, on peut le faire avancer en autant qu'il y ait de l'ouverture des deux côté aussi, là. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Mme la Présidente, ce qui est proposé aux paragraphes 1° et 2° sont déjà couverts par 55.9.2, paragraphe 4°. Ce qui est proposé au paragraphe 3°, dans l'amendement, 1, 2, 3, 4... quatre premiers... définitions ou précisions, c'est déjà couvert par 55.9.2, au paragraphe 2°, et la dernière est: exposé aux conditions qui causent à l'animal une anxiété, une détresse excessive, à 59... c'est déjà couvert par 55.9.2, paragraphe 4°.

Alors, la discussion ici porte essentiellement sur le fait qu'on étende la portée du projet de loi à quiconque. Et, à ce moment-là, bien, si on se range derrière cette position-là, Mme la Présidente, il va falloir retourner dans tout le processus d'écriture de la loi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska...

M. Corbeil: Et l'approbation par les instances appropriées.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'accord, M. le ministre. Alors, à vous la parole, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on ne parle pas de réécrire la loi, là, c'est un article, en soi, très distinct, un ajout d'article. Alors, quand le ministre dit qu'on va réécrire toute la loi, là, j'ai de la misère à le suivre.

J'aurais une question à poser au ministre, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui, dans la proposition d'amendement, n'est pas couvert ou couvert par le Code criminel? Parce que M. le ministre dit deux choses. Il dit: Le Code criminel couvre ça. Alors, j'aimerais bien qu'il me confirme tous les éléments qui sont là, dans l'amendement qui est proposé, si effectivement tout est couvert par le Code criminel. Si c'est ça, moi, ce que je peux dire, Mme la Présidente, je ferai un bout de chemin, parce que je me dis: Bien, s'il arrive quelque chose par un tiers ou toute personne qui maltraite un animal puis que c'est couvert tel quel par le Code criminel, ça va; ce que je doute, mais j'aimerais qu'on me le confirme. D'autre part, M. le ministre dit: Bien, 1° et 2° est couvert par l'article précédent. Bien, l'article précédent couvre les propriétaires ou les gardiens d'un animal; ce dont il s'agit, c'est tout autre que gardien ou propriétaire d'un animal. Donc, on ne peut pas dire que c'est couvert, c'est «toute personne», c'est un tiers.

Alors, je reviens -- une chose à la fois, Mme la Présidente: Est-ce que le Code criminel dont se réfère le ministre pour ne pas bouger, en termes de signal, couvre l'ensemble de tous les éléments qui sont proposés dans l'article 5.1? Puis je laisse le temps au ministre et ses experts, là, de pouvoir nous le dire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

**(15 h 50)**

M. Corbeil: Bien, c'est très simple, Mme la Présidente, le Code criminel envoie déjà un message clair aux tiers en matière de cruauté envers les animaux. Les tiers sont visés par le Code criminel. L'objet de la loi qui est sous étude devant la commission aujourd'hui concerne les propriétaires ou gardiens d'animaux, et... C'est ça. Alors, la question est posée, la réponse est donnée.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends, d'après ce que dit le ministre, que la détresse psychologique, être enfermé dans un endroit trop exigu, dans un endroit insalubre, c'est couvert, ça, par le Code criminel. C'est ça qu'il est en train de me dire, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est assez clair dans le Code criminel, à l'article 445, dont j'ai déjà... 445.1, dont j'ai déjà fait deux fois la lecture jusqu'ici. Et on parle ici de blessures, Mme la Présidente. Je peux même ajouter, à dire:

«445.1:

«b) de quelque façon encourage le combat ou le harcèlement d'animaux ou d'oiseaux ou y aide ou assiste;

«c) volontairement, sans excuse raisonnable, administre une drogue ou une substance empoisonnée ou nocive à un animal [un] oiseau domestique -- etc. -- volontairement permet qu'une drogue ou substance empoisonnée ou nocive lui soit administrée;

«d) organise, prépare, dirige, facilite quelque réunion, concours, exposition, divertissement, exercice, démonstration ou événement au cours duquel des oiseaux captifs sont mis en liberté avec la main ou par une trappe, un dispositif ou autre moyen pour essuyer un coup de feu au moment de leur libération, ou y prend part ou reçoit de l'argent à cet égard;

«e) étant le propriétaire ou l'occupant», etc.

Donc, je pense que le code... Je ne veux pas reprendre le Code criminel, là, on n'est pas ici pour étudier le Code criminel. Il est assez clair sur la question de la cruauté envers les animaux. Et les contrevenants sont punissables par le Code criminel.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. On a, bien sûr, accédé par Internet aussi à l'article dont parle le ministre, pour des choses précises. On parle de combats de coqs, puis, bon, je pense, c'est décrit. Mais ce qui est amené ici, il y a des éléments comme l'anxiété, la détresse excessive, qui compromettent fortement leur santé et leur bien-être; bien, moi, je ne lis rien à cet égard. Donc, ce que dit le ministre, que le Code criminel couvre tout ce qui est proposé dans l'amendement, bien je regrette, Mme la Présidente, là, mais ce n'est pas tout. Il y a des aspects là-dedans qui sont apportés qui ne sont pas couverts par le Code criminel, qui, malheureusement, en matière de maltraitance des chiens et des chats, bien on se retrouvera encore, si le ministre persiste à ne pas vouloir recevoir... avoir l'ouverture, bien on se retrouvera dans des situations où finalement la loi P-42 ne sera pas applicable dans des cas de maltraitance par une personne qui affligerait des animaux, sur certains aspects tels qu'on propose dans l'article 1. Je trouve ça dommage, Mme la Présidente, on a une occasion pour le faire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bien, comme je disais tantôt, c'est un message qu'on veut envoyer à la population. Puis en même temps on est là pour légiférer, alors je ne vois pas comment on peut dire qu'on veut protéger la santé et le bien-être des animaux puis passer à côté, justement, des tiers, d'inclure les tiers dans la proposition, tout ce qui n'est pas couvert par le Code criminel. Alors, moi, je ne verrais pas pourquoi on ne pourrait pas l'inclure. Il n'y a pas de dommage à mettre ça dans la loi, puis en même temps ça va être plus clair pour ceux qui vont contrevenir à ce projet de loi là. Mais, si on ne l'inclut pas à l'intérieur de ce projet de loi là, alors on va continuer avec des exemples à profusion qu'on vit actuellement dans la société. C'était mon intervention.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, avez-vous d'autres interventions?

M. Corbeil: Non.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Une voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, rejeté. Et nous allons continuer l'étude de nos travaux. Nous allons passer à l'étude de l'article 6. M. le ministre, oui.

M. Corbeil: Mme la Présidente, j'ai dit tantôt à mon collègue que j'avais une ouverture à proposer, une modification à l'article 5 concernant...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Vous avez un amendement, M. le ministre? Oui?

M. Corbeil: Oui. Alors, on peut en faire une copie, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

 

(Reprise à 16 h 2)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va reprendre nos travaux. Alors, il faut un consentement pour la réouverture de l'étude de l'article 5. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Corbeil: Il était suspendu.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il était suspendu et...

M. Corbeil: Juste pour ma compréhension, Mme la Présidente, on était à proposer un amendement à l'article 5, et là vous dites qu'il faut rouvrir si on veut revenir?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. Corbeil: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il a été suspendu, M. le ministre.

M. Corbeil: Non, c'est... J'apprends en même temps, là, les technicalités.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, l'amendement est recevable. M. le ministre, à vous la parole pour la lecture de l'amendement et l'explication.

M. Corbeil: L'amendement s'intitule... en fait, serait le suivant:

Insérer à l'article 5, à la place du paragraphe 3°...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Un instant, une suspension. Alors, je veux m'assurer qu'il y avait consentement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'accord, merci. Alors, le consentement est accepté, et nous sommes présentement à l'étude de l'amendement. À vous la parole, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné précédemment et voulant faire écho à une préoccupation de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec qui, à la page 4 de leur mémoire... on parlait de suggérer d'ajouter des éléments, «est blessé ou malade ou qu'il ressent de la douleur», alors je proposerais que le paragraphe 3° qui était dans la loi actuelle et qui n'avait pas été modifié dans la loi amendée le soit, en se lisant dorénavant comme suit:

«3° ne reçoit pas les soins de santé requis par son état alors qu'il est blessé, malade ou souffrant.»

Ce qu'on vise ici, Mme la Présidente, c'est avoir des éléments qui sont mesurables. Autrement dit, la souffrance chez un animal, en particulier chez le chien, peut objectivement être observée par un inspecteur, vétérinaire, bien entendu, et son comportement va se manifester par le fait que ce chien-là peut se plaindre, reste couché, ne mange pas, crie, gémit quand on lui touche, les oreilles basses, queue baissée, peut vouloir mordre quand on le touche, reste à l'écart des autres, s'isole.

Alors, je pense que c'est assez évident, si on observe un animal qui est blessé, un animal qui est malade et un animal qui est souffrant, avec les précisions que je viens de donner quant aux observations qui peuvent être faites. C'est pour ça que je propose ce nouveau libellé du paragraphe 3° de l'article 5, et qui était une préoccupation exprimée par mes collègues de l'opposition précédemment... et l'Ordre des médecins vétérinaires aussi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et du Kamouraska.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Kamouraska-Témiscouata, pardon, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que je... ou le ministre ne comprend pas ou je m'explique mal, là, mais ça n'a rien à voir avec le sujet de tout à l'heure. Là, nous sommes, Mme la Présidente, dans l'article 55.9.2, proposition d'amendement à la loi qui concerne le propriétaire ou le gardien d'un animal. Que le ministre apporte tout d'un coup, là... Parce que c'est un nouvel amendement. Donc, il nous disait tout à l'heure que nos propositions d'amendement, qui arrivent au fur et à mesure, prolongent les travaux. J'en profite pour dire que ça fait trois ans, Mme la Présidente, que le rapport du député de Jacques-Cartier est sur la table. Le projet de loi du ministre est arrivé en décembre 2011, déposé à l'Assemblée nationale, on a fait, il y a à peine deux semaines ou trois... deux semaines, l'accord de principe, et là on est aujourd'hui à une semaine, à peu près, une semaine à 10 jours de la fin des travaux.

Donc, écoutez, cela dit, que le ministre apporte cette proposition d'amendement ici, en troisième, en prétextant qu'il est en train de donner une réponse à l'élément précédent, qui concernait un tiers, toute personne qui inflige des traitements, de la maltraitance à des animaux, bon, c'est deux choses. Je veux être bien, bien clair pour ceux qui nous écoutent, là. C'est que c'est un ajout avec lequel je n'ai pas de problème, quoique, Mme la Présidente, j'aimerais bien, quand on dit que le fardeau de la preuve est important, qu'un juge puisse avoir tous les éléments pour démontrer hors de tout doute qu'un animal était souffrant. Un animal peut avoir des... être malade, un animal peut avoir des douleurs si on le touche, mais, au moment où on ne le touche pas, il peut ne pas être souffrant. Alors, il y a des signes qui indiquent ça; M. le ministre a bien lu les commentaires qu'on lui a préparés. Je n'ai pas de problème en soi qu'on ajoute cet élément-là, mais je veux quand même rappeler au ministre que tout à l'heure il disait, à propos de l'amendement qui était proposé, qu'il faudra faire la preuve, etc., ce n'est pas facile. Bien, il faudra faire la preuve. Et, même si c'est l'Ordre des médecins vétérinaires qui dit qu'il l'a apporté, là, le terme «souffrance» laisse aussi de la place à une certaine subjectivité, puisque je pense que les gens savent que les animaux n'ont pas la faculté de parler, ce qui est toujours compliqué dans les diagnostics vétérinaires. C'est le défi de la profession.

Mais le ministre nous apporte ici un élément nouveau d'amendement mais qui ne vient absolument rien -- et je veux que ça soit clair, là -- qui ne vient absolument pas combler le refus, tout à l'heure, par les collègues de responsabiliser toute personne qui inflige des mauvais traitements à des animaux.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Mme la Présidente, je faisais référence à ce qui était dans le libellé de l'amendement proposé. Je conviens avec mon collègue qu'on ne traite pas de la question des tiers ici et je pense que, ça, je ne veux pas revenir là-dessus. Mais, quand on parlait de douleurs aiguës, de blessures, de dommages graves compromettant fortement leur santé, alors c'est pour ça, ici, qu'on vient juste préciser. Et souffrant... Et souffrant, à l'article 29, Mme la Présidente... Pardon?

Une voix: ...

M. Corbeil: 19, excusez, à l'article 19, on va traiter du pouvoir des inspecteurs d'enregistrer lors d'une inspection. Et aujourd'hui, avec les outils qu'on a, enregistrer, ça veut dire son et image. Alors, ça, la démonstration sera plus facile et évidente à faire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions de part et d'autre? Non? Alors, il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Adopté à l'unanimité.

On va poursuivre l'étude de l'article 6 ou on va prendre l'étude de l'article 5 pour compléter, puisqu'il était suspendu. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Corbeil: ...suspendu parce qu'il y avait des répercussions dans des articles futurs. Et c'est pour ça qu'on avait accepté qu'il soit suspendu, parce qu'il trouve écho ou il a des concordances dans les articles 23, 16, qui vont être étudiés plus tard. C'est pour ça qu'on avait voulu suspendre l'adoption de l'article 5 à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, si vous voulez...

M. Corbeil: Est-ce que ça tient toujours, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, si vous voulez encore une suspension, il faut un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre à nouveau l'article 5?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Consentement? Accepté. Alors, nous allons passer à l'étude de l'article 6. M. le ministre, à vous la parole.

**(16 h 10)**

M. Corbeil: L'article 6. Merci, Mme la Présidente. Dans le texte actuel, le 55.9.3: «Le propriétaire ou le gardien d'animaux gardés dans le but de vente ou d'élevage doit, en outre de ce qui est prévu à l'article 55.9.2, maintenir propre le lieu où ces animaux sont gardés.

«De plus, il doit s'assurer que l'aménagement ou l'utilisation des installations n'est pas susceptible d'affecter la sécurité et le bien-être des animaux.»

Alors, dans la loi amendée, cet article-là est abrogé, et il est abrogé en concordance avec la modification apportée au paragraphe 2° de l'article 55.9.2 qu'on vient de voir à l'article 5.

En effet, par les modifications apportées au paragraphe 2° de l'article 55.9.2, tous les propriétaires ou gardiens d'animaux sont maintenant assujettis à l'obligation prévue à l'article 55.9.3. Il n'est donc plus nécessaire de maintenir l'article 55.9.3, qui ne vise que les propriétaires ou les gardiens d'animaux dans le... excusez, qui ne vise que les propriétaires ou les gardiens d'animaux gardés dans un but de vente ou d'élevage.

Alors, dans l'article précédant, on a convenu, Mme la Présidente, que ça s'appliquait à tous et non strictement à ceux qui gardent des animaux dans un but de vente ou d'élevage.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 7. M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. J'aurais une proposition d'un amendement: 6.1.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

 

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, l'amendement proposé par l'opposition est recevable, et ça introduit l'article 6.1. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole pour la lecture et l'explication.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Donc, une proposition d'amendement... un amendement pour un article supplémentaire, l'article 6.1. Le projet de loi n° 51 est modifié par l'ajout de l'article 6.1:

«Une personne ne peut être poursuivie en justice pour des actes accomplis de bonne foi en vertu des articles de cette section.»

Puis on parle de la section sur le bien-être animal. Mme la Présidente, en termes d'explication, puis on verra aussi avec les experts qu'a le ministre pour nous aider, il y a un lien étroit qui est fait entre le traitement fait aux humains, et même des mauvais traitements, et les animaux dans le même environnement. Et il faudrait s'assurer que non seulement les professionnels qui sont en contact avec cette situation-là, mais aussi des personnes... mais toute personne qui aurait à dénoncer une situation de maltraitance envers les animaux aurait une forme d'immunité qui la préserverait et qui lui permettrait, en tout cas, d'avoir le courage de dénoncer cela, puisque ça toucherait non seulement les animaux qui sont maltraités qui font l'objet de dénonciation, mais aussi les humains, sans doute dans le même environnement.

Donc, l'idée de fond de ce court article, c'est de permettre une immunité, de faciliter la dénonciation de cas observés. Et Dieu sait, Mme la Présidente, dans les histoires épouvantables qu'on entend, bien c'est souvent le cas. On voyait, on soupçonnait. Mais il y a une réserve, les gens craignent. Alors, voilà. Je fais appel à toute l'ouverture du ministre pour voir si ça peut être bonifié, mais l'esprit -- le texte n'est peut-être pas parfait, là, mais l'esprit -- derrière ça, c'est ce qu'on souhaite donner comme signal puis comme, aussi, façon d'aborder la chose dans l'avenir au sein de la population. Je crois et nous croyons que ce serait un article important à insérer.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

**(16 h 20)**

M. Corbeil: Mme la Présidente, il y a déjà une ligne chez Anima-Québec qui est une ligne de dénonciation sans frais et anonyme. Donc, il n'y a pas de frein à ce que les gens puissent signaler des comportements qui sont inacceptables, et ils le font, d'ailleurs, parce qu'à l'occasion les gens sont dans une... les gens d'Anima-Québec, les gens des SPA, des SPCA, qui ont signé des ententes avec Anima-Québec pour la gestion de cette loi-là, fonctionnent sur des inspections ad lib ou, si on veut, aléatoires, mais aussi fonctionnent sur des délations anonymes.

Ensuite de ça, Mme la Présidente, il y a déjà une disposition dans la loi, à l'article 55.13, qui vient préciser que le ministre, un médecin vétérinaire, une personne autorisée aux fins de l'article 2.0.1, un inspecteur ou un analyste ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Et cet article, à 55.13, va être bonifié un peu plus loin dans l'étude du projet de loi qui est devant la commission par un ajout pour les personnes qui seraient appelées à être gardiens sur la propriété même où les animaux sont déjà... ont été saisis. On le verra dans les articles subséquents, Mme la Présidente. Alors, à ce moment-ci, je ne vois pas la pertinence d'introduire cet ajout de l'article 6.1 proposé.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Excusez, M. le ministre, c'est un amendement et non un article...

M. Corbeil: Bien, je... J'ai entendu article tantôt, alors...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...pour introduire l'article 6.1.

M. Corbeil: O.K. Bon, c'est la...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Corbeil: ...fait une couple d'heures dans la sémantique des...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Écoutez, je ne sais pas si ça va être comme ça pendant toutes les... la suite des choses, mais, à chaque fois, il me semble, qu'on apporte une proposition d'amendement... qui ne vient pas du ciel, là, qui vient, celui-là entre autres, de l'Ordre des médecins vétérinaires, la semaine dernière. C'est quand même des gens qui sont dans le milieu. Et je me permets, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, là: on n'est pas dans la fabulation. Et puis, quand le ministre nous répond que parce qu'il y a une ligne sur Anima-Québec, ça règle les affaires, bien Anima-Québec, là, ce n'est pas tout le monde qui connaît ça, puis ça ne donne pas nécessairement une protection légale, on comprend, là, le fait qu'on puisse faire des plaintes puis que notre nom ne soit pas connu.

Ici, dans le mémoire, à la page 11, de l'Ordre des médecins vétérinaires, on parle d'une section spécifique. Je pense que les médecins vétérinaires, ils avaient leur contentieux avec eux, là. Ce n'est quand même pas des gens qui partent d'une autre planète. On parlait de déclaration obligatoire, de mauvais traitements, de maladies contagieuses et immunité. Lien animal-humain:

«Dans un article paru dans la Revue vétérinaire canadienne en 2005, Me Douglas Jack précisait qu'à ce moment seuls les médecins vétérinaires du Québec avaient l'obligation déontologique de rapporter les cas de mauvais traitements. En fait, cette obligation est inscrite dans le code de déontologie des médecins vétérinaires depuis 1993 -- dans le code de déontologie, on s'entend.

«Récemment, plusieurs provinces ont inscrit cette obligation de déclaration pour les médecins vétérinaires dans la loi provinciale déterminant les conditions de protection des animaux...»

Hein, tout à l'heure, un peu plus tôt ce matin, Mme la Présidente, vous n'étiez pas là, mais on justifiait un amendement, une modification par l'Accord de commerce intérieur. Alors là, on est dans une situation où ailleurs, dans les autres provinces, on a modifié la Loi sur les médecins vétérinaires... pardon, on a modifié la Loi sur la protection sanitaire des animaux pour obliger les médecins vétérinaires à déclarer.

«Nous avons également remarqué que certains ordres vétérinaires provinciaux ont choisi d'ajouter cette obligation déontologique dans leur réglementation, à l'instar de la réglementation québécoise touchant les médecins vétérinaires.

«Il est facile d'imaginer l'importance de ces dispositions pour le bien-être des animaux -- on parle de ça, Mme la Présidente, aujourd'hui, là, bien-être des animaux. Malheureusement, un lien est clairement établi et reconnu statistiquement entre la violence faite aux animaux et la violence faite aux humains. Le fait de reconnaître et de déclarer les cas soupçonnés de mauvais traitements aux animaux peut servir la cause des personnes maltraitées qui vivent dans le même milieu que l'animal. Le médecin vétérinaire a de toute évidence un rôle important à jouer dans la prévention du cycle de la violence familiale -- c'est de ça qu'on parle, Mme la Présidente.

«L'Ordre des médecins vétérinaires du Québec souhaite qu'une disposition soit prévue à cet effet par la modification de la loi P-42, afin que les autres intervenants agissant auprès des animaux aient l'obligation de déclarer les cas soupçonnés de mauvais traitements -- on parle de déclaration obligatoire. Cependant -- en contrepartie, vous comprendrez -- une forme d'immunité doit également accompagner cette obligation de dénoncer lorsque celle-ci est faite de bonne foi, afin de protéger les professionnels et les autres intervenants engagés dans la chaîne de dénonciation. Des dispositions semblables à celles que nous retrouvons dans la Loi sur la protection de la jeunesse, en particulier aux articles 39 et 43, pourraient servir de base à l'élaboration des articles de la nouvelle loi. Nous croyons qu'il est ainsi possible d'arriver au même résultat pour la santé et le bien-être des animaux et assurer la collaboration de tous les intervenants.

«Nous sommes convaincus qu'une telle disposition servirait non seulement à clarifier la situation au Québec en l'harmonisant aux autres provinces -- ce qui ne devrait pas déplaire au ministre -- mais qu'elle aurait également des répercussions positives dans les cas de violence faite aux animaux et aux humains. L'ordre a déjà pris l'engagement de fournir à ses membres les meilleurs outils possibles afin de leur permettre d'identifier les signes révélant de la violence animale et les soutenir dans leurs démarches pour bien documenter ces situations et les dénoncer de façon adéquate et sécuritaire pour tous.»

Je pense, Mme la Présidente, je ne suis pas en train de défendre la position de l'Ordre des médecins vétérinaires, mais je trouvais ça important de l'apporter aujourd'hui. C'est un groupe que nous avons consulté, qui a pris soin de venir ici nous présenter un mémoire, qui a quand même une crédibilité professionnelle, et l'idée étant, c'est qu'il y ait à la fois un caractère obligatoire de dénoncer et, en contrepartie, bien, que ces personnes-là, notamment des professionnels, soient protégés à l'intérieur de la loi.

Et il me semble que ce n'est pas si extraordinaire, cette proposition d'amendement, et peut-être qu'elle a besoin... qu'on a besoin de l'écrire différemment. Mais j'interpelle le ministre, là, dans son ouverture. On parle de la société, on parle de personnes, on parle de familles, on parle d'animaux, le tout est intégré. Et je pense que ça a toute sa raison d'être, lors de l'ouverture de cette loi-là, qu'on puisse introduire cet aspect-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Et, quand mon collègue parlait de société en parlant du Québec, on est véritablement une société distincte ne serait-ce que par notre Code civil versus la common law, et aussi on est une société distincte au niveau de notre charte québécoise des droits et libertés, Mme la Présidente. Les professionnels sont tenus au secret professionnel, ça, ce n'est pas vraiment une cachette pour bien du monde, mais c'est... seul le Québec consacre le droit au secret professionnel dans sa charte provinciale. Aucune autre province ne fait ça.

Et on a eu... oui, je me rappelle très bien des commentaires du Dr Bergeron dans cette pièce il y a une semaine concernant le secret professionnel et l'immunité ou ces choses-là, et j'ai indiqué à ce moment-là au Dr Bergeron que, si on veut modifier les règles relatives aux renseignements protégés par le secret professionnel, il faudrait s'adresser au ministre de la Justice, qui pourra évaluer à la lumière du dossier qui sera préparé à ce sujet l'opportunité de donner suite à cette demande. Il sera aussi en mesure d'évaluer à la lumière de la Charte des droits et libertés de la personne les conséquences possibles sur les autres professions et sur la confiance du public envers les professionnels.

Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, je considère que la loi qui est sous étude devant nous ne peut pas traiter de l'immunité ou de secret professionnel pour une profession en particulier. Alors, je comprends que mon collègue dit qu'il y a peut-être une autre façon de le libeller, mais ce n'est pas une question de le libeller d'une façon différente, c'est qu'on n'est pas dans le bon forum. Et, si on veut avoir un briefing technique pour aller plus avant dans des explications plus... comment je pourrais dire ça... juridiques du sujet, on pourrait suspendre nos travaux et on pourra faire du... approfondir la question.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, pour suspendre les travaux, il faut un consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Pas de consentement. Nous continuons. On est toujours au niveau de l'amendement. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

**(16 h 30)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un choix politique ou c'est un choix technique, là. On ne parle pas de secret professionnel, Mme la Présidente, là, on parle de déclaration obligatoire en matière de maltraitance. Ce n'est pas dans le sens que... Le secret professionnel, il est comme général, mais il existe les maladies à déclaration obligatoire, certaines maladies contagieuses où les médecins vétérinaires ou d'autres professionnels, je présume, dans d'autres secteurs d'activité... Mais là on parle de médecins vétérinaires, Mme la Présidente, parce qu'il y avait le mémoire des médecins vétérinaires, mais je peux imaginer que ça pourrait être un travailleur social, hein, je peux imaginer que c'est un intervenant dans le milieu communautaire, un intervenant de... qui est en poste d'observation de maltraitance assez évidente et qu'il puisse dénoncer ou porter plainte, même, comme professionnel.

Les médecins vétérinaires, dans leur mémoire, je ne sais pas si on est en mesure de pouvoir nous confirmer cela, mais moi, je peux présumer qu'ils n'ont pas écrit ça comme ça, là, au sens qu'ils ont dû vérifier, on nous dit bien: «Récemment, plusieurs provinces ont inscrit cette obligation de déclaration, pour les médecins vétérinaires, dans la loi provinciale déterminant les conditions de protection des animaux, l'équivalent de la Loi sur la protection sanitaire des animaux au Québec.» S'il y a d'autres provinces qui ont cru bon de le faire puis que les médecins vétérinaires sont là-dedans depuis des années puis qu'ils disent qu'on devrait, nous autres aussi, au Québec, prendre les exemples de ce qui se fait bien ailleurs puis d'introduire, à tout le moins, les concernant, mais ça pourrait aussi sans doute concerner toute autre catégorie de professionnels...

Il y a un lien, et je le répète, là, il y a un lien étroit entre la maltraitance envers les animaux et celle des humains. Et, quand le ministre nous réfère: On devrait traiter ça chez un autre ministre, ailleurs, moi, je pense qu'on passe à côté d'une occasion extraordinaire de répondre à des professionnels de la santé animale, avec des impacts aussi ailleurs, puis ça entre encore... Et je reviens, Mme la Présidente... je pense que je vais le redire souvent, là: On doit donner un signal, un signal fort, un signal important, attendu dans la population, par ce projet de loi là. Ce n'est pas vrai qu'on va s'en tenir à des amendes importantes puis à un régime de permis. Je crois que, là, il y a des éléments là-dedans, on a pris soin de demander à des gens de venir nous déposer des mémoires. Ça fait trois ans, il y a beaucoup de choses qui ont été dites, écrites, et il me semble que, là, refuser cela du revers de la main, comme j'entends tout à l'heure, je pense que, là, il y a... je suis en train de me demander si le ministre prend au sérieux le projet de loi visant à réduire la maltraitance envers les animaux.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Mme la Présidente, c'est effectivement le cas, là: le Québec, de par sa charte des droits et libertés québécoise, est la seule province canadienne qui a consacré le droit au secret professionnel dans sa charte. Il y a d'autres provinces qui ont des chartes provinciales, mais ils ne l'ont pas fait dans leur charte, alors c'est pour ça qu'ils ont à le faire dans des lois particulières qui sont amendées sur une base... qui peuvent être déposées ou amendées.

Maintenant, pour ce qui est des médecins vétérinaires, ils ont un code de déontologie, les médecins vétérinaires. La Loi sur les médecins vétérinaires, le Code des professions... section I et plusieurs autres sections, envers le public... la I; la V, c'est «Devoirs envers les animaux». Le devoir envers les animaux, à l'article 56: «Le médecin vétérinaire doit faire rapport aux autorités compétentes lorsqu'il constate qu'un animal ou qu'une population d'animaux a été victime de mauvais traitements.»

Alors, si on veut faire des modifications à ça, comme je l'ai mentionné tantôt, Mme la Présidente, ce n'est pas le forum approprié et ça s'adresse au ministre de la Justice. Je sais que l'Ordre des médecins vétérinaires avait écrit et déposé son mémoire, mais qu'il y a eu des discussions avec les autorités de mon ministère, tant professionnelles que juridiques, et on leur a indiqué clairement la marche à suivre pour atteindre l'objectif poursuivi ou visé par la mention qui a été faite dans leur mémoire. Et ils ont dit très bien comprendre de quoi il en retournait et qu'ils allaient s'adresser aux autorités compétentes pour faire cheminer cette... Puis ils étaient conscients aussi que ce n'est pas nécessairement, là, quelque chose qui va passer comme une lettre à la poste, là. On embarque dans une discussion qui concerne les 46 différents ordres professionnels au Québec, si je ne m'abuse, parce que c'est... on a le Code des professions, on a les lois professionnelles, etc. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Kamouraska-Témiscouata, Mme la...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non, c'est parce que je regardais votre collègue.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est juste pour préciser. Mais je vais essayer d'élargir le débat, tiens. On parle beaucoup, là, de médecins vétérinaires, mais ma question... l'amendement, si... «Une personne ne peut être poursuivie en justice pour des actes accomplis de bonne foi en vertu des articles de cette section.»

Quand tu parles à d'«une personne», moi, je pourrais bien dire... Je me mets dans la société civile, je dénonce une action, je dénonce un chenil, mettons, qui peut-être maltraite les animaux, je vais dénoncer un voisin qui maltraite son chien. L'article, ce que je pense qu'il veut dire, c'est que c'est de m'immuniser contre une poursuite, si jamais le voisin en question ou l'individu veut me poursuivre, pour x raison, en disant: Ah non! Tu as menti, puis c'est ci, puis c'est ça. Bien là, en mettant cet article-là, ce que je comprends, c'est que ça m'immunise contre ce genre de poursuite là, et c'est pour ça qu'on l'ajoute, je pense, l'amendement. Ça concerne, oui, les déclarations des médecins vétérinaires, mais ça concerne toute personne qui peut dénoncer une situation, aussi. Alors, c'est dans ce sens-là que je veux l'amener -- si je comprends bien l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, l'amendement proposé, Mme la Présidente, parle d'«une personne ne peut être poursuivie en justice». «Une personne», ça veut dire tout le monde. Et tantôt on a abordé la question du secret professionnel, d'un ordre professionnel, et, de ce côté-là, les seules exceptions au secret professionnel prévues par les lois québécoises existent lorsque la sécurité des personnes est en péril.

Donc, pour ce qui est des médecins vétérinaires, je pense que j'ai été assez clair dans mes commentaires et précisions tantôt, mais là on ne peut pas embarquer pour dire «tout le monde». Tu sais ce que je veux dire? Je ne pense pas que ce soit l'objet de la loi présentement, là. Madame la juriste, éclairez-moi, éclairez-nous.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il faudrait un consentement. Est-ce... Le consentement a été donné ce matin? Bon, ça va. Me Savoie-LeBlanc, à vous la parole.

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, on va redemander le consentement -- excusez-moi, M. le ministre, là -- pour que Me Savoie-LeBlanc intervienne. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aimerais intervenir avant.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il n'y a pas de consentement.

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Qu'est-ce qu'il y a: «Franchement!»? On peut bien intervenir!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je laisse la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'en ai pas sur le principe, là, mais j'avais une préoccupation avant qu'on passe à une explication demandée par le ministre à son experte.

Là, je veux bien comprendre, là. C'est que le ministre est en train de nous dire que la Charte des droits et libertés, au Québec, a une telle envergure que le secret professionnel... le secret professionnel des gens qui sont témoins de maltraitance -- laissez-moi finir, là -- que ce soient des vétérinaires, que ce soient des travailleurs sociaux, que ce soient des gens de la protection de la jeunesse, qui sont en observation de maltraitance envers les animaux dans un foyer, par exemple, dans une famille où il y a de la violence, ne peuvent divulguer cette information-là, bien sûr s'ils sont assujettis, là, par les lois professionnelles, donc doivent rester muets, à moins qu'il n'y ait une disposition dans la loi sur les ordres professionnels, comme le décrivait tout à heure le ministre, qui dit qu'ils ont une... on ne parlait pas d'obligation, mais qu'ils peuvent dénoncer des situations.

Mais ce dont il est question, c'est une obligation de la rendre connue et, en même temps, en contrepartie, que ces professionnels-là ne soient pas poursuivis par ce geste-là qui dénonçait des situations de maltraitance. C'est ça que j'ai compris tantôt. J'ai peut-être mal compris, là, mais c'est... et ça, ça me préoccupe.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Bien, moi aussi, parce que finalement la discussion qu'on a abordée, c'était sur le secret professionnel, l'immunité exprimée par les médecins vétérinaires; donc, on est dans un cas. Mais, dans le cas des médecins vétérinaires... et mon collègue, ici, parle de quelqu'un qui... «tout le monde», si on prend le libellé, «une personne», tout le monde, donc, là on déborde les médecins vétérinaires. On a fait référence à une travailleuse dans un autre domaine, dans une autre profession, qui pouvait être témoin.

Effectivement... Puis là c'est assez... assez, comment je pourrais dire ça, donc, complexe peut-être, mais les seules exceptions au secret professionnel prévues par les lois québécoises existent lorsque la sécurité des personnes est en péril. Alors, quand il parlait, tantôt, de travailleurs sociaux qui sont témoins, ils peuvent être concernés lorsqu'ils dénoncent des atteintes à la sécurité des personnes, et, dans nos lois, les animaux et les personnes ont deux statuts différents.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je serais disposé à recevoir les explications de...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je redemande s'il y a consentement pour entendre Me Savoie-LeBlanc.

M. Corbeil: Mme la Présidente, madame... Me Savoie ne peut pas donner une opinion juridique sur la charte, mais elle peut donner des précisions sur notre Code civil, sur les particularités factuelles, là, qui existent.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mais je voudrais être certaine, là, qu'il y a consentement de tout le monde. Oui?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Consentement accepté. Maître, à vous la parole.

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Oui. Alors, simplement pour rappeler: c'est ça, en fait, c'est la charte québécoise. Contrairement à toutes les autres chartes des autres provinces, la seule charte qui consacre le droit au secret professionnel, c'est la charte québécoise des droits et libertés de la personne -- du Québec.

Par ailleurs, le Code des professions, au Québec, prévoit aussi... impose au conseil d'administration, là, de chaque ordre professionnel de s'adopter un code de déontologie, et, dans ce code de déontologie là, ils doivent, encore une fois, justement s'assurer que le secret professionnel soit respecté, sauf qu'ils doivent prévoir qu'un professionnel peut communiquer un renseignement lorsqu'un danger imminent de mort ou de blessure grave menace une personne ou un groupe de personnes identifiables. Donc, la seule exception qui est faite à ce secret professionnel là, c'est en matière... lorsqu'une personne, dans le fond, est en danger. Comme vous avez dit tout à l'heure, justement, par exemple en matière de protection de la jeunesse, c'est, quand la sécurité des personnes est en danger, à ce moment-là que les professionnels peuvent lever leur secret professionnel pour dénoncer à certaines personnes ciblées justement que la vie d'un enfant est en danger. Mais, dans notre loi, ici, c'est qu'on ne prévoit pas l'obligation des médecins vétérinaires de dénoncer quoi que ce soit. Donc, il n'y a pas non plus d'immunité qui vient comme corollaire à cette obligation-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? De votre côté, c'est terminé? Me Savoie-LeBlanc, est-ce que c'est terminé?

Mme Savoie-LeBlanc (Emmanuelle): Oui, c'est terminé. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, Mme la Présidente. Là, j'ai cru comprendre que, depuis mardi, les fonctionnaires du ministère ont convaincu l'Ordre des médecins vétérinaires qu'il fallait qu'ils règlent ça avec le ministre de la Justice. Ça, c'est une chose. Mais il reste qu'on est en train de dire, Mme la Présidente, on est en train de dire que finalement un médecin vétérinaire, dans l'exercice de sa profession, n'a absolument aucune obligation, sous le sceau du secret professionnel, couvert par -- ce qu'on a eu comme explication -- par la Charte des droits et libertés du Québec, là, il n'a aucune obligation de dénoncer la situation. Les médecins vétérinaires, avec l'expérience, tout ça, viennent ici nous dire: Nous autres, on aimerait ça qu'en matière de maltraitance des animaux, là, on puisse le faire, et qu'on puisse le faire, mais en étant protégés.

Ce que j'apporte, moi, ça déborde les médecins vétérinaires, parce qu'on parlait des médecins vétérinaires, parce que je pense que c'est des gens crédibles, et là on est dans la zone de la charte des droits, puis tout ça. Mais, Mme la Présidente, une personne, puis Dieu sait s'il y en a, une personne qui est témoin de violence faite envers les animaux, est-ce qu'en vertu de la Charte des droits et des libertés il y a une protection quelconque, il y a une obligation, ou, en fait, une personne qui fait ça, elle peut le faire par l'appel 1 800 Anima-Québec, là, la solution d'Anima-Québec, mais, écoutez, ce n'est pas avec ça, là, qu'on donne un esprit de corps à une nouvelle loi.

Est-ce qu'une personne qui est témoin de maltraitance envers les animaux, si elle dénonce cette situation-là, peut être protégée, en quelque part, en vertu de la loi que nous sommes en train d'ouvrir, pour éviter d'être poursuivie d'avoir fait ça? C'est ça qui est le coeur, là. On n'est pas dans l'administratif ou dans le technique, on est dans le politique. Est-ce qu'une personne... au fond: «Une personne ne peut être poursuivie en justice pour des actes accomplis de bonne foi en vertu des articles de cette section»?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, bien que ça puisse paraître un petit peu particulier, des lignes où on fait de la dénonciation... j'ai occupé le fauteuil de ministre responsable de la Faune, et il y avait des lignes SOS Braconnage. Les gens qui appellent sur ces lignes-là n'ont pas l'obligation de s'identifier. Alors, n'ayant pas cette obligation-là, elles ne peuvent pas être poursuivies non plus.

Donc, ce n'est pas une exception pour la cruauté envers les animaux, là. Ce n'est pas une préoccupation pour quelqu'un qui dénoncerait une situation qui mettrait en péril la santé et sécurité... santé et bien-être des animaux. Alors, c'est pour ça que je ne pense pas que ce soit nécessaire et pertinent, et ça ne fait pas partie du présent forum, la question de l'immunité, que ce soit pour une personne qui porte plainte, qu'elle soit professionnelle ou non, qu'elle soit sujette à secret professionnel ou non. D'autant plus que le secret professionnel, dans la Charte des droits et libertés de la personne, à l'article 9, c'est assez clair, Mme la Présidente:

«Chacun a droit au respect du secret professionnel.

«Toute personne tenue par la loi au secret professionnel et tout prêtre ou autre ministre du culte ne peuvent, même en justice, divulguer [des] renseignements confidentiels qui leur ont été révélés en raison de leur état ou profession, à moins qu'ils n'y soient autorisés par celui qui leur a fait ces confidences ou par une disposition expresse de la loi.

«Le tribunal doit, d'office, assurer le respect du secret professionnel.»

Mais ça, c'est une dimension. On parle ici de secret professionnel, mais l'amendement qui est proposé introduit la notion d'immunité... mais, en fait: «Une personne ne peut être poursuivie en justice pour des actes accomplis de bonne foi en vertu des articles de cette section.» Et je l'ai dit tantôt, à 55.13, c'est déjà prévu, ça. «Le ministre, un médecin vétérinaire, une personne autorisée aux fins de l'article 2.0.1, un inspecteur ou un analyste ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste environ cinq minutes.

**(16 h 50)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, ça va être probablement dans mon dernier effort pour convaincre le ministre. Moi, je vois ça... On va essayer de résumer, là. L'article... L'amendement qui est proposé, c'est «une personne», une personne qui dénonce la maltraitance.

Je veux savoir, là, oui ou non, du côté du ministre, là, pas ses fonctionnaires, là, le ministre, le ministre: Est-ce qu'une personne qui dénoncerait, qui aurait le courage de dénoncer la maltraitance qu'elle observe, est-ce qu'il n'y a pas lieu qu'elle soit protégée par une loi qui touche la santé et la sécurité des animaux, la loi P-42, dans une section particulière? C'est ça, le fond de la question, là. Les professionnels sont probablement les mieux armés, là, pour jauger la situation. Mais une personne qui observe ça, est-ce que, si elle le dénonce, en quoi elle est protégée de le dénoncer? C'est de ça qu'il s'agit.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, n'en déplaise à mon collègue, concernant les opinions juridiques ou des choses comme ça, il n'y a pas personne au Québec qui va être poursuivi parce qu'il a dénoncé... qu'il a été témoin ou qu'il a vu quelque chose qui est répréhensible. Donnez-moi un exemple de situation... bien, pas vous, mais...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Pas moi...

M. Corbeil: J'essaie de trouver un exemple où quelqu'un aurait été poursuivi parce qu'il aurait été témoin d'un acte répréhensible qu'il aurait dénoncé, et c'est lui qui est poursuivi et non celui qui l'a commis.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je vais tenter un exemple, là, tout exemple étant boiteux par ailleurs, mais, quand même. Une personne qui est témoin que, dans un refuge ou dans un chenil, il se passe des choses, là, vraiment... en termes de... c'est inacceptable, puis qui passe à la radio ou bien qui écrit dans le journal pour dire: Tel chenil, tel endroit, etc., il y a de la maltraitance envers les animaux, ça n'a pas de bon sens, etc. Cette personne-là, en faisant ce geste-là, public, elle peut être poursuivie. C'est sûr que tout le monde peut être poursuivi, mais est-ce que, si elle l'a fait de bonne foi, dans le sens... c'est cette protection-là... comme exemple, là, est-ce que cette personne-là pourrait, de bonne foi, être protégée d'une façon quelconque? Ce n'est pas de toutes sortes de choses, là, c'est vraiment maltraitance envers les animaux. Voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, dans l'exemple que nous a servi mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata, la personne n'a pas besoin d'appeler à la radio puis d'écrire dans le journal pour dénoncer quelque chose, elle peut appeler le MAPAQ, elle peut appeler Anima-Québec, elle peut appeler la SPA, la SPCA, elle peut appeler sa municipalité, si ça contrevient à un règlement municipal. On fonctionne comme ça sur une base continue en ce qui à trait aux dénonciations pour les animaux, aux dénonciations pour insalubrité dans des endroits qui servent des aliments ou qui vendent des aliments. C'est notre «day-to-day», c'est-à-dire, autrement dit, la plainte, elle va être... l'inspection qui va être faite, les plaintes qui vont être portées, les sanctions qui vont être données, ce n'est pas envers celui qui l'a dénoncée, c'est envers celui qui fait l'infraction. Alors...

(Consultation)

M. Corbeil: ...Mme la Présidente, je l'ai dit tantôt, j'ai pris l'exemple de SOS Braconnage, mais, au MAPAQ, au secteur de l'inspection de l'alimentation, on ne publie pas la liste des personnes qui nous appellent, là, c'est anonyme. Et d'ailleurs c'est encouragé. C'est encouragé. J'espère que les gens qui sont témoins d'actes qui sont répréhensibles envers les animaux vont appeler Anima-Québec, vont appeler la SPCA, vont appeler la SPA. Il y a même une personne qui était en commission parlementaire l'autre jour, qui était une observatrice, qui m'a remis un dossier. Ce dossier-là, je l'ai pris puis je l'ai remis aux personnes puis au service approprié. Puis il y a des actions qui ont été prises en conséquence de ce que c'est qui a été présenté comme document. Alors, on n'a pas besoin, là, de prévoir une immunité... une... c'est-à-dire de ne pas être poursuivi en justice, «une personne», c'est-à-dire tout le monde, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste environ quatre minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Une ultime tentative. Les gens que nous avons entendus la semaine dernière, puis ils l'ont écrit d'ailleurs dans leur mémoire, pour plusieurs groupes, ils souhaitaient même qu'on introduise -- je m'adresse aux collègues parlementaires -- une notion, un concept de sensibilité des animaux. C'est des êtres vivants, ce n'est pas des objets, hein, d'une nature sensible, qui est sujet, bien sûr, à la souffrance et qui doit être traité de façon spécifique par la nature même de leur existence et par leur nature.

Cet article-là qui est apporté ici, Mme la Présidente, là, je vais vous faire une confidence, c'est un copier-coller de ce qui existe dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Vous allez me dire: Ah! C'est des humains. Mais c'est des êtres vivants, sensibles, et il y a un lien étroit, statistiquement, entre la violence faite dans les milieux autant aux humains qu'aux animaux.

Et comment se fait-il, hein, pourquoi cet article qui existe dans la Loi sur la protection de la jeunesse, à l'endroit, bien sûr, de notre jeunesse, Mme la Présidente, pourquoi on ne regarderait pas à l'introduire dans la seule loi au Québec, la seule loi au Québec qui touche la protection sanitaire des animaux, la santé, la sécurité et le bien-être des animaux, et de façon plus spécifique dans une section, une section qui fait en sorte qu'on veut améliorer la situation qui est dénoncée depuis des années, Mme la Présidente, partout au Québec?

Alors, je reviens auprès du ministre. C'est un choix, bien sûr, politique. Nous sommes ici comme législateurs pour décider des lois, et là je pense que cet article-là est un article qui a sûrement son fondement auprès des humains mais qui a sûrement son fondement auprès des animaux avec qui on partage notre vie, avec qui on partage la société. Alors, au fond, je réinterpelle le ministre, s'il veut prendre un peu plus de temps pour y réfléchir, maintenant, là, je suis prêt à cela, mais ça m'apparaît, Mme la Présidente, que ça donnerait un signal très clair sur la situation de maltraitance envers les animaux.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, votre temps est écoulé. Cependant, votre collègue le député de Saint-Hyacinthe a encore du temps. Est-ce que, M. le député, par la suite vous voulez intervenir?

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Là, en attendant, M. le ministre, à vous la parole... de réplique.

M. Corbeil: J'ai transmis les informations que j'avais à transmettre dans les interventions précédentes.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, il vous reste 15 minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'interroge aussi le ministre. C'est un projet de loi qu'on dépose pour justement contrer la maltraitance chez les animaux et le bien-être des animaux, et on amène un article... un amendement justement pour permettre aux personnes qui vont dénoncer des situations assez spécifiques, des situations, de ne pas être poursuivies en justice par la personne, probablement, qui serait dénoncée ou par le groupe... la personne morale qui serait dénoncée. Et là on nous dit: Bien, là, il n'y a pas de... Ça existe, tu n'as rien qu'à appeler Anima, faire une dénonciation auprès du MAPAQ, auprès des organismes. Mais il n'y a rien qui garantit que cette personne-là ne sera pas poursuivie quand même par des éléments externes ou par des personnes qui sont accusées.

Alors, nous, ce qu'on demande dans cet amendement-là, c'est justement de permettre à cette personne-là de pouvoir dénoncer et d'envoyer un message clair aussi à la population en ce sens que toute personne qui va vivre des situations... ou on va vivre dans les milieux où les animaux sont justement maltraités, que la population n'hésitera plus à dénoncer ces gens-là parce qu'ils vont savoir qu'ils ont une certaine immunité, qu'ils ont une immunité garantie par la loi, alors que là on nous dit: Bien, ce n'est pas garanti par la loi, mais vous pouvez appeler, puis c'est confidentiel. Mais ce n'est pas ça qu'une loi... Nous autres, on est ici pour légiférer, pour rendre les lois encore plus perfectibles et faire en sorte justement que les abus diminuent. S'il n'y avait pas d'abus dans la société ou s'il n'y avait pas eu de maltraitance des animaux, je ne pense pas qu'on discuterait de ce projet de loi là actuellement. Mais, étant donné que ça existe, alors je pense qu'il faut prendre acte et faire une législation qui réponde à ces besoins-là. Et je pense que c'est un amendement qui se tient, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est terminé, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, c'est terminé.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Oui, M. le député...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Vote... Bon. Le vote nominal est demandé par le député de Kamouraska-Témiscouata.

Mme la secrétaire.

**(17 heures)**

La Secrétaire: M. Simard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Alors, l'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): L'amendement est rejeté. Alors, ça introduit... on va continuer... Nous allons continuer l'étude de l'article 7. M. le ministre, à vous la parole pour la lecture de l'article et les explications.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, on avait pris l'habitude de lire le texte actuel et la loi amendée. Il n'y a pas d'article à la loi actuelle qui fait référence, on est dans le nouveau, le droit nouveau, si on veut... bien, pas le droit nouveau, mais à tout le moins une nouvelle disposition. Alors, je vais lire la loi amendée.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 59.9.4, des suivants:

59... excusez, «55.9.4.1. Nul ne peut exploiter un lieu où sont recueillis des chats ou des chiens en vue de le transférer vers un nouveau lieu de garde, de les euthanasier ou de les faire euthanasier par un tiers sans être titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre.

«Sont notamment des lieux visés par le premier alinéa les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux.»

Est-ce que vous voulez que le continue la lecture, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci. «55.9.4.2. Nul ne peut être propriétaire ou gardien de 20 animaux et plus, chats ou chiens, s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre.

«Pour l'application du premier alinéa, les chatons ou les chiots de moins de six mois nés de femelles gardées dans un même lieu sont exclus du calcul du nombre de chats ou de chiens.

«N'est pas visé par le premier alinéa le titulaire d'un permis prévu par l'article [55.9.1].

«55.9.4.3. Tout permis visé [par] la présente section doit être affiché dans [un] lieu de garde des chats ou des chiens à un endroit où il peut être facilement examiné par le public.»

Alors, Mme la Présidente, d'entrée de jeu... Je peux faire les commentaires qui viennent?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Cet article insère les nouveaux articles 55.9.4.1 et 55.9.4.2 dans la loi. Ils introduisent l'obligation pour les personnes qui y sont visées d'être titulaires de permis.

L'article 55.9.4.1 de la loi crée cette obligation pour les personnes qui exploitent un lieu où sont recueillis des chats ou des chiens en vue de les transférer vers un nouveau lieu de garde, de les euthanasier ou de les faire euthanasier par un tiers. Sont notamment visés par ce nouvel article les fourrières, les refuges et les organismes voués à la protection des animaux.

L'article 55.9.4.2 de la loi crée cette obligation pour les personnes qui ne sont pas assujetties à l'obligation d'obtenir le permis exigé par l'article 55.9.4.1 mais qui sont propriétaires ou gardiens de 20 animaux et plus, chats ou chiens, ce nombre excluant les chatons ou les chiots de moins de six mois nés de femelles gardées dans un même lieu.

Finalement, cet article insère l'article 55.9.4.3 qui vise à imposer l'obligation aux titulaires de permis de les afficher dans le lieu de garde des chats ou des chiens, à un endroit où ils peuvent facilement être examinés par le public.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, j'aimerais tout de suite -- et je pense qu'il a déjà été acheminé à l'opposition -- un amendement pour enlever les trois derniers mots du 55.9.4.3, «par le public», parce qu'il y a des endroits où les inspecteurs vont aller qui ne sont pas accessibles au public.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, on va suspendre quelques minutes parce qu'il n'y a pas de copie de l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 6)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On reprend nos travaux. L'amendement est recevable. À vous la parole, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, je voudrais tout simplement répéter le commentaire que j'ai fait tantôt, avant qu'on procède à la distribution de l'amendement. C'est que ce ne sont pas tous les titulaires de permis qui donneront accès au public à leurs locaux. Dans ce cas, le permis devra tout de même être affiché à un endroit où il peut être examiné par l'inspecteur. Parce que ce n'est pas toutes des animaleries ou des... Alors, c'est ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui, Merci, Mme la Présidente. Là, on arrive à un point qui a été pratiquement abordé par chacun des intervenants la semaine dernière, notamment... ça, c'est le régime des permis, qui est nouveau, hein, par le projet de loi, qui était aussi attendu puis qu'on doit saluer, c'est très clair, parce que ça va nous permettre d'avoir une connaissance du terrain, ce qui se passe. Alors, je pense que c'est un incontournable.

Moi, j'aimerais savoir, Mme la Présidente, du ministre le rationnel du 20 animaux et plus. Quelle est l'analyse qui a permis de déterminer, ici, qu'on voit au paragraphe... au paragraphe... où il est question du nombre d'animaux, c'est-à-dire à 55.9.4.2, nouvel article...

Mme Gonthier: Excusez-moi, question de procédure...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, un instant, s'il vous plaît. Mme la députée de Mégantic-Compton, à vous la parole.

Mme Gonthier: Est-ce qu'on ne devrait pas disposer de l'amendement avant de discuter de l'article comme tel?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Effectivement, nous sommes toujours au stade de l'amendement. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je vous demanderai simplement de vous limiter à l'étude de l'amendement présentement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, vous prendrez excuse de ma moins grande connaissance des procédures, parce qu'effectivement l'intervention de la collègue est juste. On voit qu'elle préside des séances! Mais je n'ai aucun problème à commencer par, bien sûr, l'amendement.

Et l'amendement qui a été lu tout à l'heure par le ministre m'étonne, m'étonne beaucoup, puisque le projet de loi, écrit, déposé en décembre, fait en sorte que le permis, qui est si attendu, soit affiché et connu du public, et je suis un petit peu surpris de ce retrait. C'est qui qui ne veut pas que le public voie en quoi consiste son permis? Mme la Présidente, simplement pour rappeler au ministre que les permis qui sont généralement octroyés, notamment... et le ministre le sait très bien, il en octroie à chaque année dans le secteur alimentaire, dans le secteur des établissements, et la première obligation d'un permis, c'est parce qu'il y a une obligation d'un service public ou d'exigences, les permis sont affichés. On voit très bien, dans les restaurants, chez leur collègue de Gaspé... Alors, il me semble que ça va de soi.

Moi, j'aimerais savoir pourquoi le ministre apporte cet amendement-là qui vise à soustraire l'information au public. Qu'on pense, par exemple, à un chenil, Mme la Présidente, puis on dit aux gens: Maintenant, on a une loi modifiée, on donne un... etc., puis là le permis, bien il est accessible à l'inspecteur qui, lui, va aller faire son inspection. Mais, dans l'amendement proposé par le ministre, volte-face, ce permis-là va être caché à quelque part, non disponible au public. Alors, moi, je ne comprends pas. J'aimerais que le ministre m'explique ce recul.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

**(17 h 10)**

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, c'est une demande de la CAACQ, Centres d'adoption d'animaux de compagnie du Québec, l'association des centres d'adoption des animaux du Québec, qui, dans leur mémoire, à la page 4, parlaient d'ambiguïté quant à l'affichage du permis. Alors, oui, c'est une bonne chose que le permis puisse être facilement examiné par le public, mais la préoccupation de la CAACQ était à l'effet que ça semblait limité aux établissements recevant du public. Qu'en est-il des particuliers propriétaires ou gardiens d'animaux pour leur plaisir, ne recevant pas le public? Alors, puisqu'on parle de quelqu'un qui a 20 chiens et plus, qu'il soit dans le commerce ou autre, l'élevage... Il y en a qui gardent des animaux pour leur plaisir, puis ils ne reçoivent pas le public du tout, mais ils vont être assujettis à détenir un permis pareil. Alors, on va s'organiser pour que le permis soit accessible à l'inspecteur, mais pas obligés de le mettre à l'entrée de la porte chez eux, le public n'y va pas, chez eux.

Alors, c'est juste ça. Mais on convient que, quand on regarde l'article... la Loi sur la protection sanitaire des animaux, «tout permis doit être affiché dans l'établissement», c'est effectivement le cas. Je vois ma signature partout où je vais manger. Dernièrement, là, j'observe ça. Même ici, au Parlementaire, à l'Assemblée nationale, mon nom est dret dans le milieu, en bas du permis, qui est rose puis qui a une dimension prescrite.

Alors, «à un endroit où il peut être facilement examiné [du] public», donc ce qu'on veut ici, c'est «peut être facilement examiné», point, par le public, par l'inspecteur, par tout le monde, on ne veut pas le limiter. Donc, il peut être facilement examiné.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Moi, ma question s'adresse au ministre. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un libellé qui couvre les deux situations, effectivement. Alors, je veux dire... Parce qu'on parle de public dans certains cas, et effectivement, quand il n'y a pas de public qui y va, il faut qu'il soit affiché, mais qu'il y ait cette notion quand même de... pour les lieux publics, que ça soit visible des clients, je pense que ça ne serait pas mauvais. Il y aurait sûrement lieu de trouver un libellé qui satisfasse les deux...

M. Corbeil: Bien, la...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, la question était... probablement que, dans un souci d'économie de mots, les gens ont dit de placer le permis à un endroit... «doit être affiché [...] à un endroit où il peut être facilement examiné», au lieu de commencer à dire: par le public, pas le public, en dehors, privé. Tu sais, je veux dire, là, si on ne prévoit pas ces situations-là, autres que le public ou le privé, on peut se ramasser dans un endroit où le permis a été demandé et n'est pas affiché, ou des choses comme ça. Alors, je pense que... puis là je ne veux pas prêter des intentions aux juristes, mais, quand ils nous disent «peut facilement être examiné», ça, ça prévoit tout, qu'il soit examiné par le public, par quelqu'un qui est affecté à l'inspection. À moins qu'on me dise qu'on peut faire ça autrement, là. Il doit être affiché puis il doit être à un endroit où il peut facilement être examiné.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends, là, par le ministre qu'il revient au texte original, il revient au bon sens, là. C'est ce que je comprends. Il doit être affiché et facilement examiné par le public. Donc, c'est ce qu'on avait dans le projet de loi. C'est un bon travail, Mme la Présidente, j'étais d'accord avec la proposition du ministre. Mais je pense que l'explication qu'il nous donne, c'est comme toucher tout le monde par une exception. Là, vous savez, c'est les usines à chiots, les élevages de toute nature; on y va vers un régime de permis, on devrait être très fiers d'y aller puis que les permis soient... être dans le sens qu'ils sont là, comme on l'a dans l'esprit de l'alimentation, alcool, etc. Donc, je ne crois pas qu'on ait à nuancer pour des besoins spécifiques. Et, sans que je revienne dans l'article 7, parce qu'on ne devrait pas y toucher, mais on parle de 20 animaux et plus, là, Mme la Présidente. Alors, écoutez, ce n'est pas rien, là.

Alors, je crois que cette proposition d'amendement n'a pas sa place, puisqu'on devrait rendre... Comme le dit le ministre, les deux éléments de l'article, dans le projet de loi, doivent être maintenus tels quels.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, en fait, Mme la Présidente, je l'ai dit tantôt, on voulait tout simplement donner écho à l'association des centres d'adaptation des animaux de compagnie du Québec. La porte-parole, Mme Johanne Tassé, fondatrice et directrice générale, qui était ici et qui disait: Bien, qu'en est-il des endroits où le public ne va pas? Alors, c'est pour ça qu'on peut le laisser, «par le public», mais ce n'est pas plus grave que ça. L'important pour moi, pour moi, puis je pense qu'il l'était aussi pour nos juristes, c'est, un, il doit être affiché puis, deux, il peut être facilement examiné. Et en ne stipulant pas «par le public», c'est que ça voulait dire «par tout le monde». Mais, bon, est-ce qu'un inspecteur est public ou pas, là, je veux dire... On peut le laisser tel quel. On peut retirer l'amendement. Moi, si les gens disent: On va rester comme c'était là, j'espère que ça va s'appliquer à d'autres articles aussi, qu'on va les laisser comme c'était là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'article? C'est-à-dire l'amendement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je peux intervenir avant la demande de consentement?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...Témiscouata. Pardon?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Est-ce que je peux faire une intervention?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. À vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Moi, j'aimerais être rassuré par le ministre, là. Est-ce que c'est tout le monde, essentiellement, là, est-ce que c'est tout le monde, dans son esprit, qui va avoir accès à l'information sur le permis?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Sans qu'il négocie... tu sais, sans que tu aies à négocier: Où est le permis? On le recherche. Moi, ce que je veux, là, puis je pense bien que c'est l'esprit, c'est qu'un permis soit facilement accessible puis que l'information qui est sur le permis soit facilement accessible et puisse être examinée par le public. C'est ça, essentiellement, là,

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, si ça peut rassurer mon collègue, quand je lis «tout permis visé à la présente section doit être affiché dans le lieu de garde des chats ou des chiens à un endroit où il peut être facilement examiné», c'est assez évident. C'est assez évident.

Alors, je pense que les gens devront se conformer à cette disposition-là ou ils... D'abord, ils devront avoir un permis, deux, il devra être affiché puis, trois, il pourra être facilement examiné.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais j'aimerais qu'il nous confirme: Est-ce que ça va être facilement examiné par tout le monde qui voudront l'examiner? C'est parce que le ministre arrête à «examiné». Et là il y avait dans «le public», puis on propose de le supprimer. Alors, je voudrais que ça soit clair puis qu'on entende bien le ministre, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, quand on arrête après «examiné», là, il n'y en a pas, de limite, il n'y a pas de limitation à ce qu'il soit strictement observable par le public. La personne qui dit: Moi, je ne reçois pas de public, donc je n'ai pas besoin de l'afficher, donc je n'ai pas besoin de le rendre facilement examinable, il pourrait dire... il pourrait se réfugier derrière ça. Alors, on veut juste simplifier les choses.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, j'ai... je veux juste faire... je veux faire la compréhension inverse. C'est que, quand on dit «peut être facilement examiné par le public», implicitement, là où le public n'a pas accès, il n'aura pas à l'examiner, mais, où le public a accès, bien c'est inclus implicitement là-dedans, donc on n'a pas à modifier l'article. L'article est complet en lui-même.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, je l'ai déjà dit, je voulais répondre à la CAACQ qui disait: Est-ce que c'est possible que, puisqu'on stipule que c'est par le public...

Alors, je vais vous le lire, Mme la Présidente. Elle évoquait une question d'ambiguïté, puis on essaie qu'il n'y en ait pas, d'ambiguïté. «Alors que l'article 55.9.4.2. semble s'adresser largement à tous les propriétaires ou gardiens d'animaux, l'article 55.9.4.3., en précisant que le permis doit être affiché là où "il peut être facilement examiné par le public", semble, lui, le limiter aux établissements recevant du public.»

Il y a des particuliers propriétaires ou gardiens d'animaux pour leur plaisir qui ne reçoivent pas le public. Alors, est-ce que ça veut dire qu'eux autres ne sont pas tenus de... Il peut être facilement examiné par le public. Où est-ce que le public ne va pas, est-ce que le permis a besoin... Moi, je pense qu'à partir du moment où on dit «doit être affiché», «peut facilement être examiné», point, c'est par le public, par le particulier, par l'inspecteur, par le vétérinaire, par, par, par.

Parce que, si je dis «facilement examiné», là, ça inclut tout le monde. Si je commence à les nommer, mais j'en oublie, là on n'est pas sortis de l'auberge, là.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Je reviens à mon argument de base, Mme la Présidente. C'est qu'«examiné par le public», implicitement ça veut dire les endroits où le public n'a pas accès, c'est certain, mais il est affiché puis il est disponible, tandis qu'en mettant «examiné», en étant... On dit «qui peut être facilement examiné», mettons, par un inspecteur, ça ne veut pas dire qu'il est facilement accessible au public, à ce moment-là. Moi, je pense qu'implicitement en mettant «le public»... Puis j'aimerais entendre de la bouche du ministre non pas l'avis de la CAAC, mais je veux avoir son avis à lui: Pourquoi enlever le mot «public», alors qu'implicitement ça veut dire qu'il est affiché, accessible?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, je suis à l'aise avec les deux formulations. Mais il a été soulevé une possible ambiguïté. Alors, comme je ne veux pas qu'il en... je veux qu'il y en ait le moins possible, d'ambiguïté, je souhaite qu'il y en ait le moins possible, alors, quand je dis «peut être facilement examiné», bien là je pense que c'est par tout le monde. Mais, si vous voulez qu'on soit encore plus... puis là je ne veux pas faire un autre amendement, on pourrait dire «facilement examiné par tout le monde».

Une voix: ...

M. Corbeil: Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: ...je n'ai pas envie qu'on passe 1 h 30 min là-dessus, là. On peut le laisser tel quel, sans amendement, comme il était originalement écrit.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, vous retirez votre amendement, M. le ministre, s'il y a consentement?

M. Corbeil: Et, si ça empêche mes collègues de dormir, que les mots «par le public» ne soient plus là, j'appellerai Mme Tassé puis je lui dirai: Bien, écoutez, on a voulu être plus larges, mais là on va être précis.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Corbeil: Mais elle va comprendre... L'ambiguïté est levée, là. C'est que c'est... Pour M. le député de Saint-Hyacinthe, «peut être facilement examiné par le public», pour lui, c'est général. Bon.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Écoutez, Mme la Présidente, ni pour ça ni pour d'autres choses, là, ça ne m'empêche pas de dormir, pour mettre au clair. Mais c'est parce que c'est la première fois, Mme la Présidente, où le ministre retient une proposition dans un mémoire, là, parce qu'on a eu d'autres situations antérieures. Donc, je crois que c'est sage de garder la formulation initiale, puisque la personne qui ne reçoit pas le public a quand même une obligation de l'afficher parce qu'elle garde des animaux. On s'entend? Puis, si elle ne reçoit pas le public, donc il n'y a pas de problème avec cet article-là, mais elle doit quand même l'afficher. Donc, je pense que ça englobe toutes les situations et ça nous permet, comme législateurs, de ne pas avoir un article qui arrête... bloque à «facilement examiné» puis qui soulève, Mme la Présidente, dans les années à venir, des questions: Examiné par qui? On n'en a même pas besoin, c'est par le public. Donc, je pense que c'est sage. Le ministre revient sur la... ce que j'en comprends, sur la formulation de sa proposition initiale.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Bien, je vais retirer mon amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Consentement accepté. Alors, nous continuons l'étude de l'article 7. M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Bon. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on avait lu l'article. On a lu les commentaires. On a proposé un amendement. On l'a retiré. Alors...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions de votre part? Sur l'article 7 en particulier.

M. Corbeil: Attendez une minute, Mme la Présidente, je... O.K.

Des voix: ...

M. Corbeil: La question, Mme la Présidente, qui était posée était: Pourquoi 20 animaux? Point de vue de la clientèle, il faut compter une personne à temps plein pour s'occuper de 20 femelles reproductrices. C'est une source qui est un arrêté de la Belgique: ces nombres d'animaux représentent donc une occupation principale pour une personne. D'après... O.K. Alors, puisque l'objectif de la loi est de cibler les élevages intensifs, la population a été consultée pour 20 animaux et plus. Si on diminue, le risque augmente de rentrer dans les maisons privées. Avec le 20 animaux et plus, on voulait viser, je l'ai déjà dit, les élevages intensifs communément appelés usines à chiots.

On a déjà mis en place un règlement, qui entre en vigueur le 14 juin, qui s'applique à tous les propriétaires de chats ou de chiens. Plusieurs éléments de la loi s'appliquent à tous les propriétaires ou gardiens, exemple: les amendes, qui sont très dissuasives. On règle le coeur du problème et on fait un grand pas pour la sécurité et le bien-être des animaux. L'inspection n'est pas reliée aux permis. Autrement dit, on peut faire des inspections à des endroits où il n'y a pas de permis, donc il y a 20 animaux et moins. Parce que, comme je l'ai dit tantôt, le règlement qui va entrer en vigueur le 14 juin prochain s'applique à tout propriétaire ou gardien de chats ou de chiens. Et voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Donc, M. le ministre a apporté des éléments d'explication sur la raison du 20 animaux. On comprendra que, la semaine dernière, de façon, on pourrait dire, majoritaire, quant à cet aspect du nombre d'animaux, il y a eu des réactions qui étaient plutôt dans le sens: c'est beaucoup.

Mme la Présidente, 20 animaux, ça n'inclut pas les animaux... les jeunes... les chiots ou les chatons, hein, de moins de six mois. Vous me corrigerez, là, mais les jeunes animaux ne sont pas dans ce calcul-là, ce sont des adultes. Donc, si vous avez, Mme la Présidente... peut-être pas vous, Mme la Présidente, mais quelqu'un détient 19 bêtes, dont, on va dire, un mâle, 18 femelles, qui ont en moyenne cinq chiots ou cinq chats -- on va prendre les chiens, là, mais c'est la même chose pour les chats -- ça, ça fait 95 animaux possibles, théoriquement, en même temps. Puis on multiplie ça par deux fois, Mme la Présidente, parce que le cycle de reproduction, c'est aux six mois, hein? Donc, ça peut en faire 190, théoriquement.

Et là ce j'entends, dans la base, le fondement du 20, c'est qu'on ne veut pas trop, en bas de ça, aller dans le privé, chez les particuliers. Ça commence à faire pas mal d'animaux ensemble, puis ça grossit vite, Mme la Présidente, puis c'est énorme. Donc, ça me semble être... Ça ne me semble pas, je suis persuadé qu'on n'y va pas assez serré. Il me semble qu'on a eu assez de spectacles médiatiques sur les usines à chiots et que, si le régime des permis n'est pas plus restreignant, plus encadrant, bien on va en échapper pas mal. Et, si on appelle ça des activités purement privées, cette quantité d'animaux là, je regrette, Mme la Présidente, mais je pense qu'on va rater le coche, et c'est important qu'on ait d'autres arguments pour me convaincre que ce n'est pas parce que c'est une norme qu'on m'a citée, là, en Belgique, qu'il y a une personne qui peut soigner 20 chiennes gestantes, que ça me réconforte, là.

C'est vraiment... quand on fait un petit calcul... Et il me semble que les experts du ministère ont dû faire un calcul pas mal plus élaboré que le mien pour décider finalement à partir de quel niveau on allait implanter un régime de permis. Ou bien, Mme la Présidente, on ne veut pas trop déranger le secteur ou bien on ne veut pas trop se donner d'ouvrage, mais il reste un fait, c'est qu'on n'est pas là parce que tout va bien dans le secteur, au contraire.

Et je rappellerais à ceux qui nous écoutent que le Québec a très mauvaise réputation au Canada. Il est à peu près l'avant-dernier, ou à peu près, dans les statistiques en termes de critères appliqués sur le bien-être et la santé des animaux. Et ça, c'est vraiment... on est au coeur, là, du changement, et j'aimerais, moi, avoir des arguments supplémentaires de la part du ministre pour me convaincre, 20 animaux, dans le contexte du projet, c'est le chiffre magique pour implanter un régime de permis.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. D'abord, dans l'exemple que m'a servi mon collègue, où on faisait une multiplication par deux parce que c'est un cycle de reproduction de six mois, je fais tout de suite référence au fait qu'on parle des... il y a une exclusion, dans le nombre de 20, faite des chatons et des chiens de moins de six mois. Donc, aussitôt qu'on embarque dans le deuxième cycle, ceux qui restent à la maison contribuent à faire dépasser largement le nombre de 20, puisqu'ils ont dépassé le cap des six mois.

Alors, toutes les dénonciations, Mme la Présidente, concernant les pratiques dans les élevages intensifs de chiens non respectueuses de celles généralement reconnues étaient à l'origine de la formation du groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie, en 2009. Les élevages de 20 animaux et plus -- et là je tiens à préciser, ce n'est pas 20 chats plus 20 chiens, là, c'est 20 chats ou chiens ou les deux -- seront donc notamment visés par le présent article. Toutes les personnes qui sont propriétaires ou ont la garde -- ou ont la garde, ça, on a statué là-dessus -- de 20 animaux et plus, exclusion faite des chatons et des chiots de moins de 20 mois, mais qui ne sont pas visées par le permis sont assujetties à l'obligation d'être titulaires d'un permis, et ce, quelque... excusez, mais qui n'étaient pas assujetties par l'article qui existait avant... -- qui n'existait pas avant, parce que c'est nouveau? Excusez, donc il y a un mot... il y a un tas de choses qui ont été... sont assujetties à l'obligation d'être titulaires d'un permis, et ce, quelles que soient les activités exercées. En effet, quelle que soit la nature des activités exercées, le fait d'avoir la garde d'un tel nombre d'animaux entraîne un risque accru de compromettre la sécurité ou le bien-être de ceux-ci.

Alors, d'après les données disponibles, Mme la Présidente, il y aurait 1 629 lieux de garde de 20 animaux et plus assujettis à ce permis. Cette nouvelle exigence toucherait donc un nombre important de personnes. Et, comme je l'ai mentionné tantôt, on a déjà mis en place un règlement, qui entre en vigueur le 14 juin et qui s'applique à tous les propriétaires de chiens ou de chats. Mais, si le nombre de 20 est trop élevé... Parce qu'en commission parlementaire on a entendu des personnes nous parler de 25 et d'autres nous parler de 10, il y en a d'autres qui ont parlé de cinq, il y en a qui ont peut-être exprimé le souhait que ça soit réduit entre 10 et 20, mais j'aimerais ça savoir de mon collègue quelle serait la... j'appellerais... je pourrais peut-être dire la cible ou le chiffre qu'il pense qu'on devrait viser plutôt que 20. Mais on est allés en consultation avec 20.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir de la part du ministre, là, 20, ça lui donnait un calcul de combien d'animaux possibles dans un lieu, hein, de garde, 18, 17, 15, dans leur estimé, parce que j'imagine qu'on a pris le temps, là, d'analyser ça. Mme la Présidente, ça fait beaucoup d'animaux, hein? Et, moi, ce que je ne voudrais pas, et je pense que je ne suis pas le seul, ce qu'on a entendu, c'est qu'au fond les refuges, les organisations qui s'occupent, bien sûr, d'accueillir, ou les grands... les élevages, au fond, eux se retrouvent avec un régime de permis, puis c'est correct, d'ailleurs, c'est ce qu'on veut, mais qu'il y ait toute une strate, là, qu'on appelle des clandestins puis qui font à peu près n'importe quoi, il faut le dire, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce que vous êtes en privé que ça vous permet d'avoir un environnement d'élevage des animaux de toute nature qui ne sont pas couverts.

Je comprends d'ailleurs, par ailleurs, et c'est très bien, que le règlement qui va entrer en vigueur le 14 juin prochain vient circonscrire. Mais, s'il vient circonscrire pour les détenteurs de cinq animaux et plus, si je ne m'abuse, le règlement, il y avait une logique, hein? Alors, ça, c'est toute personne qui détient, Mme la Présidente, plus de... C'est-u plus de cinq animaux ou c'est cinq animaux et plus, là? Il faudrait nuancer, mais autour de ça, dans le règlement. On a des règles, on a des règlements, Mme la Présidente, qui doivent être appliqués pour toute personne qui détient ces animaux-là. Alors... Et là on s'en va sur un régime de permis pour 20 animaux et plus, mais on est d'accord à établir un régime de règlement: habitat, nourriture, tout ce qui est nécessaire, mais ça, c'est pour toute personne, là, toute personne. Ce n'est pas... c'est quiconque. Alors, je pense qu'il y a un écart, que je m'explique mal. Et y a-t-il d'autres scénarios qui ont été envisagés depuis qu'on a eu les consultations, mais qui tiennent la route aussi? Parce que moi, je ne veux pas me retrouver, Mme la Présidente, je ne souhaiterais pas qu'on ait une loi qui fait en sorte qu'on laisse vraiment, là, tout un pan. Et, quand on parle de dizaines d'animaux, bien je pense que ça prend un encadrement, et il y a sûrement des raisons pour avoir ça, les gens doivent en faire une activité commerciale, et ça soulève toute la pertinence de l'encadrement.

Donc, est-ce que M. le ministre a d'autres nombres d'envisagés, d'autres scénarios, qui sont soutenus aussi par une analyse de base qui permet de tenir la route et, nous, comme législateurs, de défendre ce qu'on s'apprête à légiférer?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Il y a différents scénarios qui ont été évalués, mais au départ le scénario de base était de cinq rejetons par femelle reproductrice, et on parle ici de 20 animaux en âge de se reproduire. Donc, avec cinq par portée, ça ferait 100 maximum, parce que... Puis aussi, 100 maximum, c'est théorique, parce que ce n'est pas toutes les femelles en âge de se reproduire qui vont avoir leur portée la même journée, la même semaine, peut-être pas nécessairement non plus le même mois. Alors, c'est pour ça que le chiffre théorique maximal était de 100, 100 animaux, à partir de 20 femelles reproductrices.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): J'aimerais connaître... vous avez mentionné le nombre de... Mais combien ça toucherait... combien il y aura de permis d'émis, à peu près, pour ce que vous avez évalué au niveau du Québec, en fonction des critères que vous mettez, là, dans le projet de loi, 20 animaux par endroit? Combien ça pourrait faire de permis à émettre ou d'émis, au Québec?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, d'après les données disponibles, il y aurait 1 629 lieux de garde de 20 animaux et plus assujettis à ce permis. Cette nouvelle exigence toucherait donc un nombre important de personnes. Parce que c'est 20 et plus, donc il y a des endroits qu'il peut y en avoir 25, il peut y en avoir 30, là, mais, à partir de 20, on a répertorié 1 629 lieux de garde.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Et puis, si on était parti de cinq, aller à 20, j'imagine que, là, c'est proportionnel à la... Avez-vous une idée d'un ordre de grandeur, à ce moment-ci?

M. Corbeil: Non, on n'a pas... Bien, en fait, c'est des hypothèses, là, M. le député. On pense qu'ils seraient probablement plus que 3 000, mais à partir de cinq. Ça peut arriver... Et vous êtes un député dans une région urbaine mais rurale aussi, c'est pas rare que, sur une ferme, il y a des chats et des chiens, et que le chiffre de cinq... Je suis allé me promener dernièrement dans une ferme et j'en ai compté une bonne demi-douzaine, de chats, qui ont une finalité bien précise dans une étable, entre autres, là. C'est une assurance vermine, comme on dit, là. Il y a des bons chasseurs et chasseuses de souris.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Corbeil: Mais je n'ai toujours pas reçu... Est-ce que vous pensez qu'on devrait réduire à 18, à 16, 15? Moi, je peux bien regarder la possibilité de réduire ce nombre-là. On a eu des discussions en commission parlementaire, des gens qui ont dit 25, il y a des gens qui ont dit 10. Si vous pensez qu'on devrait travailler à partir d'une hypothèse de 15, on augmente le nombre de permis puis on réduit le nombre de situations où on peut être en débordement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Corbeil: Moi, je suis paré à recevoir des suggestions.

**(17 h 40)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...Mme la Présidente, est-ce que le ministre a comme une espèce de grille, là, en fonction du nombre? Parce que ça nous aiderait de regarder... c'est assez important, là, on décide du nombre d'animaux. J'imagine qu'il y a un exercice, là, qui sous-tend ce nombre-là, puisqu'on parle d'une... Le projet de loi nous parle de 20 animaux, et M. le ministre nous dit tout à l'heure: Bien, on estime que ça peut faire en sorte qu'il y a une centaine d'individus, là, en même temps qui soient à cet endroit-là. Donc, c'est à partir de ce nombre-là qu'il y aura un permis, mais, juste un petit peu en dessous, il peut en avoir 95 ou 90.

Est-ce que la pensée ou ce qui est derrière le projet de loi, parce que c'est quand même le ministre, là, qui a songé à tout ça, jusqu'où... à partir de quand on veut exercer un régime de permis, en termes de nombre? C'est beaucoup, là, 90, 95 bêtes, pour ne pas avoir de permis, par rapport à ce qu'on s'en vient... ce qu'on fait.

Alors, je reviens: Est-ce que le ministre dispose d'une espèce de grille qui nous dit: Bien là, regarde, quand on en tant, à partir de tant, on aurait tant d'animaux, puis là ça nous permettrait de... Est-ce qu'il l'a, ça, est-ce qu'il dispose de ça?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre?

M. Corbeil: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre 1 min 15 s, deux minutes pour que je puisse faire le point.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. On va... On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

 

(Reprise à 17 h 44)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: ...Mme la Présidente, on est ici dans une situation où les gens qui nous ont demandé de revoir ce chiffre-là à la hausse, le Regroupement des éleveurs de chiens champions du Québec...

Une voix: ...

M. Corbeil: Pardon?

Une voix: ...

M. Corbeil: O.K. Le Regroupement des éleveurs de chiens champions du Québec sont des citoyens responsables et qui sont aussi respectueux de faire les choses de façon adéquate et professionnelle. Et ce qu'on essaie de circonscrire, c'est une dynamique où on est dans la clandestinité. Alors, les hypothèses de travail qui ont été élaborées sont plus théoriques que véritablement mathématiques ou scientifiques. Et aussi ces hypothèses de travail là ont été élaborées en fonction des effectifs qui seront requis pour gérer cette masse d'informations nouvelles qui sera définitivement disponible par tous les gens qui font les choses convenablement et professionnellement.

Et ces gens-là... En fait, on ne peut pas présumer que tout le monde est tout croche, là. Il y en a quelques-uns. C'est ceux-là qu'on vise à attraper. Et je tiens à rappeler que le permis, ici, qu'on introduit est un pas important, mais il ne va pas tout solutionner. La loi continue de s'appliquer, le règlement aussi. On va introduire, dans les articles qui vont venir, des pouvoirs réglementaires qui vont stipuler un maximum d'animaux pour une même personne, maximum d'animaux qu'une même personne peut prendre soin. On vise ici, Mme la Présidente, le coeur du problème.

Mais, comme je l'ai mentionné, on peut réduire ce nombre-là si on pense que 20, c'est encore trop élevé. On pensait, nous, que c'était un seuil raisonnable et responsable en fonction de tous les éléments que je viens de mentionner, c'est-à-dire les gens qui font les choses correctement, les gens qui... au chiffre que j'ai mentionné tantôt, 1 629, là, il y a tous les gens qui sont dans une autre catégorie, là, les refuges, les SPA, SPCA, donc c'est un peu plus... on tourne probablement autour de 1 800, 1 900 permis. Et c'est pour ça que je pense que, si on peut regarder pour réduire ce nombre-là... 18, 16, 15, moi, je peux recevoir des propositions de mes collègues. Et je conviens qu'on va s'ajuster en fonction du chiffre qui est mentionné là, mais la loi et le règlement vont s'appliquer à partir du moment où on est propriétaire ou gardien d'un animal.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, Mme la Présidente, dans le même sens que le ministre, on est au coeur, là, dans le régime des permis. Donc, j'ai bien entendu le ministre, puis, en tout respect, c'est qu'il n'a pas répondu à la question que je lui posais. Mais je vais revenir, parce qu'on est là-dedans puis on avance.

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, mais je vais quand même... parce que le temps file, puis je pense qu'on va possiblement ajourner dans quelques minutes, mais, je pense, le ministre, avec toute son équipe, ils ont sûrement des hypothèses, des hypothèses qui... Parce qu'on va décider, nous, comme législateurs. Ça va avoir une portée -- excusez-moi, je ne veux pas faire de jeu de mots -- pour longtemps, puis ça ne fera pas des heureux partout, on s'entend. Mais il doit sûrement avoir une grille, un tableau, une analyse -- s'il n'y en a pas, j'aimerais ça qu'on pourra nous la fournir -- qui dit: On a tant d'animaux reproducteurs. On prévoit qu'avec ces animaux reproducteurs là... un chiffre, hein? On parlait de 20 tantôt, là, c'est des animaux reproducteurs, qu'on s'entend, ou des animaux adultes. Bon.

C'est possiblement... On peut s'attendre a voir tant d'animaux qui soient dans ce lieu-là, de garde, et ça fait tant de lieux de garde, parce que la partie des lieux de garde, ça veut dire les permis, à ces lieux-là. Alors, j'aimerais bien ça, moi, qu'on ait... quand on en a 20, vous nous avez dit les chiffres pour ça, quand on en a 15, quand on en a 10 et quand on en a cinq, parce qu'on va voir l'impact de tout ça, hein? On a déjà un aperçu pour 20. Et ça, j'apprécierais qu'on puisse le voir pour décider du bon chiffre-là. Parce que là le ministre me demande de faire l'exercice que toute son équipe... en principe, il a un ministère pour lui, il a sûrement cette information-là, pour avoir proposé dans le projet de loi ce chiffre-là.

Mais M. le ministre parle de 25, c'est un intervenant, mais la plupart étaient, il faut se le dire, là, considéraient que c'est un chiffre élevé, puis moi-même, j'en fais partie. Mais je ne suis pas en mesure de dire au ministre c'est où qu'on doit tirer la ligne et je lui demande de nous fournir des hypothèses, là, qui touchent ces éléments-là. Puis je pense qu'à la lumière de ça on va être en mesure de prendre une sage décision, qui va faire en sorte que les gens qui vont être assujettis à un régime de permis, ça va être défendable, puis on va être en mesure aussi de pouvoir en faire la gestion.

Le ministre l'invoquait tout à l'heure, il faut aussi voir le réalisme des choses, parce que ça fait quand même une structure de permis importante à mettre en place. Mais, cela dit, il ne faut pas limiter notre action actuellement comme législateurs, puisque la finalité, c'est le bien-être et la santé des animaux, mais qu'on le prenne en toute connaissance de cause.

Donc, Mme la Présidente, ce que je souhaiterais, si on ne peut pas l'avoir maintenant, avant la fin des travaux, qu'on puisse nous le faire parvenir pour qu'on puisse s'y pencher, pour qu'on prenne une sage décision.

**(17 h 50)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: La particularité de la demande de mon collègue est la suivante, c'est qu'à partir du moment où on fait des hypothèses elles n'ont qu'un caractère théorique. Parce que, oui, on sait que, probablement, en faisant le travail d'analyse... des gens qu'on a rencontrés, le Regroupement des éleveurs de chiens champions du Québec, ils nous disent: On a tant de membres. On ne sait pas combien il y a de chiens par membre, par exemple, on peut faire de sondages, mais il n'y a pas une analyse complète. Ça, c'est à 100 % sûr. Il y a aussi tout ce qui est dans la clandestinité, Mme la Présidente. Ça, c'est, par définition, inconnu.

Alors, on a des hypothèses de travail qui sont plus théoriques qu'autre chose, et ces hypothèses de travail là pourraient être analysées, scrutées et évaluées avec un plus ou un moins, tout dépendant d'un paquet de scénarios. Vous entrez dans un chenil où vous avez 20 jeunes femelles reproductrices très fécondes, les résultats auxquels vous allez arriver vont être totalement différents selon l'âge des différents spécimens. Alors, c'est pour ça qu'on est véritablement dans la théorie plus que dans l'exactitude. Et, pour répondre à mon collègue, je pense qu'à l'expérience, quand on aura peut-être un tour de roue d'une année ou deux années de... bien, une année de faite, parce qu'on va donner quatre mois aux gens pour se procurer le permis, là on pourra faire la compilation puis vérifier si la théorie est venue s'ajuster ou s'accoter à la pratique.

Mais moi, je tiens à rappeler qu'à l'heure actuelle, dans ce qui a été soumis à la population, le projet de loi qui a été présenté était sur 20 et plus. Mais, je l'ai dit puis je le répète, si on pense qu'on veut réduire ce nombre-là puis qu'on serait plus confortables dans une zone à 18, 16, 15, je peux recevoir des propositions, des suggestions, Mme la Présidente. Maintenant, qu'est-ce que... Encore là, mettre la ligne à 18, à 16, à 15, on est toujours dans la théorie. Vous pourrez faire n'importe quel modèle de calcul, il y a des éléments de base à vos calculs qui sont inconnus: ceux qui sont dans la clandestinité qu'on cherche à attraper. Tout ceux qui font les choses correctement vont s'y conformer. On pense qu'on gravite dans un chiffre qui est aux alentours de 1 600 à 1 850. Alors, à partir de là, on peut faire autant d'hypothèses qu'on veut.

Mais, bon, si il y a quelqu'un qui a travaillé là-dessus puis qui a fait des scénarios, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, puis il y a quelqu'un qui veut le revérifier...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon, Mme la Présidente, je ne veux rien vérifier, là. Tout ce que je demande... M. le ministre nous a dit: 20 animaux adultes, 1 629 lieux de garde. C'est super précis, hein? Je l'apprécie. Et, pour...

M. Corbeil: C'est tous ceux qu'il y avait dans...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, c'est ça. Et, pour avoir ça, c'est parce qu'il y a eu une analyse, que je suis convaincu qui existe. Bien, j'aimerais savoir, pour 19, 18, 15, jusqu'à 10, hein, et même jusqu'à cinq, là, c'est quoi, les chiffres. Parce que, pour dire aussi précis, c'est parce que les gens se sont penchés dessus. Je peux peut-être comprendre que le ministre ne le connaît pas, puis ce n'était pas dans sa colonne, mais il reste que c'est... on est au coeur, et je pense qu'on va avoir à justifier ou à défendre, parce qu'on ne... je le répète, on ne fera pas nécessairement des heureux. Mais en même temps on ne peut pas se baser, là, sur... on ne peut pas faire ça comme ça, lancer... il me semble qu'on devrait avoir cette information-là. Et je pense... je suis persuadé que cette information-là est disponible, est accessible, puis ça serait très bien qu'on l'obtienne.

Donc, nombre d'animaux adultes, lieux de garde touchés. Lieux de garde, ça veut dire permis, Mme la Présidente. Et là on va voir l'incidence. On sait actuellement que, pour 20 animaux, pour 20 adultes, c'est 1 629 lieux de garde, ça veut dire 1 629 permis.

M. Corbeil: On pense.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, on pense...

M. Corbeil: C'est une... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: C'est une hypothèse, parce que, comme je l'ai dit, par définition, tous ceux qui sont dans la clandestinité... c'est-u 100, c'est-u 95, c'est-u 72 qui sont là-dedans, c'est-u 225? C'est comme ceux qui travaillent au noir au Québec, pouvez-vous me dire un nombre? Si vous êtes capable de me le dire, Mme la Présidente, j'aimerais bien... Bien, vous irez voir le ministre du Revenu, il va être bien content.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas demandé la vérité toute... au ministre, au sens que je parle depuis le début d'hypothèses. Comment se fait-il que le ministre, pour 20 adultes, est capable de nous parler d'hypothèse de 1629? Il devrait être capable de nous fournir pour moins d'individus ou pour plus d'individus, hein, d'un bord ou l'autre, M. le ministre, là.

M. Corbeil: Mme la Présidente, on va compiler ces choses-là...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: ...on va partager nos expectatives ou nos hypothèses de travail, qui sont... Comme je l'ai dit et le redis, on pourra reprendre ça dans la poursuite de nos travaux. Je pense qu'on nous a appointés pour demain, donc on pourra faire les calculs savants puis dire: Bon, bien, si on part d'une hypothèse de tant, si on a une hypothèse de tant, on arrive à ça. Si on part de cette hypothèse-là, on arriverait à ça. On partagera ces données-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez une autre intervention avant la suspension?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, moi, je comprends puis je reçois bien ça. Je salue la dernière intervention du ministre, qui va nous fournir des hypothèses, puisqu'on a besoin, comme députés, comme législateurs, de pouvoir travailler en bonne connaissance de cause en raison de l'incidence de cette décision-là quant au nombre d'animaux adultes. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où la commission poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 57)

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