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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, June 7, 2012 - Vol. 42 N° 129

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, chers collègues, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette 35e séance de travail.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous dire que les micros sont ouverts maintenant ainsi que les caméras. D'accord? Il faut que je sois zen ce soir.

Alors, nous en sommes à notre 35e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, priorité législative gouvernementale, soit sur la Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir, d'une part, éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire puis, deuxièmement, si vous avez des téléphones à faire, de les faire dans le corridor. Ça vaut même pour les ex-recteurs.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce soir?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Reid (Orford); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à ces collègues. Et je tiens à vous mentionner que, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, à 10 h 30, nous en étions à discuter d'un amendement déposé par le député d'Ungava à l'article 5 du projet de loi. Alors, y a-t-il...

Oui, mais, avant toute chose, je tiens à mentionner, à vous rappeler, chers collègues, que, sur l'amendement à l'article 5 déposé par le député d'Ungava, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 14 min 14 s; M. le député de Rousseau, un temps de parole de 5 min 50 s et, Mme la députée Duplessis, un temps de parole de 19 min 55 s. Du côté ministériel, sauf le ministre bien entendu, vous avez tous un temps de parole de 20 minutes. Quant au ministre, bien, nous avons toujours le privilège de l'entendre à chaque fois qu'il y a une intervention du côté de l'opposition officielle.

Donc, à ce stade-ci, nous en sommes sur l'amendement et... Oui, M. le député d'Ungava.

Organisation des travaux

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, juste signifier... On a eu une discussion avec le ministre, moi et mes collègues et les gens qui nous accompagnent, et nous avons convenu d'un commun accord -- le ministre pourra, bien entendu, là, ajouter, là, après -- nous avons convenu, M. le Président, de procéder ce soir à une discussion ouverte, large sur l'ensemble des articles qu'il reste à... Je pense qu'ils sont presque tous suspendus ou je ne sais pas trop quoi. Il en reste une dizaine... ou une douzaine. Donc, d'avoir une discussion large, échanger ensemble sur nos priorités par rapport à nos amendements que nous avions déposés. Parce que je reviendrai un peu, par les blocs... Alors, c'est ce qu'on a convenu tout à l'heure, M. le Président, sans nécessairement -- le ministre me corrigera peut-être -- mettre de limite de temps. Mais on a convenu de, et ça, d'un commun accord, pour nous permettre, bien entendu, un avancement, là, de façon cohérente, ordonnée, si on veut, pour reprendre les termes du ministre, par rapport à la Société du Plan Nord. Mais c'est ce que nous avons convenu.

Et je proposerais, M. le Président, peut-être... Parce que nous avions, je pense, la semaine dernière, bon, déposé des amendements, je pense, aux articles, puis on pourra y revenir, 49.1 ou 47, et le ministre nous avait demandé un peu de temps pour aller valider certaines choses. Donc, nous pourrions commencer par ceux-là.

J'imagine que le ministre a eu le temps d'aller faire ses vérifications pour ce qui concerne ces amendements-là. Nous les pointerons de façon plus précise, là, ensemble, tout à l'heure. Donc, c'est ce que nous avons convenu, M. le Président, tout à l'heure, avec le ministre. Je pense que la proposition du ministre était... pour nous, a été recevable et tout à fait correcte, là, de pouvoir avoir un échange ouvert pendant une période temps x, ce soir, pour aller un peu plus de l'avant, là, avec le projet.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous ai entendu, M. le député d'Ungava. Maintenant, j'aimerais connaître la position du ministre à ce sujet. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, si jamais vous avez l'impression, ce soir, que ça fait un peu l'émission Parle parle, jase jase, on vous inviterait à rester bien zen, comme vous le faites depuis le début, ne pas vous impatienter, que, dans le fond, on va probablement rester autour de l'article 5, la mission.

Mais, étant donné qu'on ratisse assez large dans l'article 5, ça se peut... Parce que l'article 5 a beaucoup d'importance. C'est qu'il y a beaucoup... Dans le fond, la bonne nouvelle, c'est qu'il nous reste juste une dizaine d'articles, O.K.? Mais il y a bien des amendements. Mais il y a une dizaine d'articles. On a, quoi, un projet de loi au-dessus de 80 articles, là, sauf erreur, avec les articles que nous-mêmes, nous avons adoptés. Ça fait, quoi, 130 heures au moins qu'on est autour de la table, ici. Je pense que c'est le dernier droit, là, O.K.? Il nous reste le dernier droit à franchir tous ensemble.

Les députés de l'opposition ont émis un communiqué de presse. Ils ont quand même signifié des choses. Je pense qu'il y a des choses que nous autres, on est prêts à regarder. Donc, on veut comprendre qu'en est-il. On a toujours dit qu'on n'avait pas le monopole de la sagesse de notre côté, puis je pense que c'est vice et versa. Il n'y a personne qui a le monopole des bonnes idées puis de la sagesse. On veut avoir le meilleur projet de loi, O.K., le meilleur projet de loi, là, qui va sortir d'ici, de cette Assemblée nationale là... de cette commission-là pour aller à l'Assemblée nationale. Et il y a des choses évidemment que je devrai vérifier. On se comprend bien que je ne peux pas, de mon propre chef, accepter nécessairement tout amendement sur le banc, donc je devrai vérifier un certain nombre de choses.

Donc, moi, ce que je dis, c'est: On est en commission parlementaire, on va parler de l'article 5, ce n'est pas impossible qu'on doive peut-être, à un moment donné, le mettre en suspens, aller parler de d'autres articles. Mais, qu'on le fasse dans le cadre de l'article 5 ou qu'on le fasse dans le cadre de d'autres articles, c'est important de clarifier les positions de part et d'autre pour que finalement on puisse, si possible...

Et on a dit qu'on attendait Me Giguère, le retour de Me Giguère -- c'est ce que j'avais cru comprendre de la part de l'opposition -- avant d'adapter... d'adopter, excusez-moi, ce projet de loi là. Puis on veut que ça soit finalement le plus beau projet de loi en honneur et en hommage à Me Giguère. Ce sera le cadeau -- habituellement, c'est avant les noces, ce n'est pas après, mais en tout cas ce n'est pas grave -- qu'on ait le...

Donc, je veux juste, en terminant, confirmer qu'on va se promener un petit peu au niveau des 10 articles qu'il nous reste pour clarifier ce qui est... ce qui pourrait constituer des compromis afin que ce projet de loi là... Parce qu'écoutez elle est attendue. Cette loi-là est attendue. Je pense que les communautés en ont besoin, etc. Nous, on a dit qu'on était perméables à des amendements, des propositions, mais on veut clarifier pour être sûrs, finalement, qu'on ait le meilleur projet de loi.

**(20 heures)**

Le Président (M. Pinard): Alors, j'ai besoin d'un consentement de la part des collègues pour qu'il y ait une discussion générale sur le projet de loi, parce que c'est un... comme le ministre l'a mentionné, on ne s'en tiendra pas qu'à l'article 5, mais vous voulez discuter de l'ensemble des articles qu'il reste à travailler ainsi que des amendements qui ont été déposés de part et d'autre. Donc, à ce stade-ci, est-ce que j'ai le consentement pour agir de cette façon-là?

M. Ferland: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement? Consentement. Autre chose, est-ce qu'on se limite dans le temps au niveau de la discussion libre? Est-ce qu'on pourrait commencer par se fixer, par exemple, 1 h 30 min, et, dans 1 h 30 min, on cesse la discussion libre, et moi, je vous redemande un nouveau consentement pour poursuivre ou bien... parce que, sinon, là, écoutez...

M. Gignac: Moi, j'aime votre proposition.

Le Président (M. Pinard): ...c'est que, si, dans 1 h 30 min, il n'y a rien qui avance, moi, à ce moment-là, je vais vous demander: Est-ce que vous voulez encore poursuivre en discussion libre? Sinon, je reviens à l'article 5. Est-ce que ça vous convient comme ça?

M. Gignac: Oui. C'est ça: on la reconduit ou on arrête. C'est parfait. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Bon, écoutez, quand je parle de 1 h 30 min, là, ça pourrait être 1 h 15 min, là, O.K., la moitié de notre soirée, là, O.K.?

M. Gignac: On prend une petite pause après 1 h 15 min. Moi, je suis d'accord avec ça. On fera une pause à 1 h 15 min et, au retour, on reconduit la même formule ou on devient plus précis.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je comprends que j'ai... On acquiesce de part et d'autre? Merci. Est-ce qu'également... je ne voudrais pas revenir à chaque fois. Est-ce qu'également vous permettez au sous-ministre en titre, M. Robert Sauvé, et à la juriste Me Isabelle Giguère de pouvoir intervenir également lorsque demandé par le ministre sans que j'aie à chaque fois à obtenir votre consentement? Il y a consentement? Consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Ferland: C'est-u le même nom après des noces ou... Non, c'est la même chose. Oui.

Le Président (M. Pinard): En vertu du nouveau Code civil, elle se doit, et non pas peut, mais elle se doit de porter son nom de fille. Alors, qui lance le premier débat? Monsieur...

M. Ferland: On va y aller, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. le critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique et député d'Ungava, je vous écoute.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Peut-être juste une précision. Dans une discussion ad lib comme ça, parce que mes collègues, on va... est-ce que vous nous laisser échanger, là, ou on doit passer la parole? Comment... Juste pour...

Le Président (M. Pinard): Bon, écoutez, là, c'est... Là, je sens qu'on m'implore du côté de la régie, O.K., parce que vous comprenez qu'à chaque fois on se doit... Moi, je suis bien d'accord pour qu'on travaille à l'extérieur, absolument pas de problème avec ça. Pour la régie, à chaque fois, je vais être obligé de revenir et de donner la parole, O.K., parce qu'on se doit d'enregistrer, là.

M. Ferland: O.K. C'est beau.

Discussion générale

Le Président (M. Pinard): D'accord? Alors, à partir de ce stade-ci, est-ce... Je pense, là, que... Je veux que ça soit clair, là, moi, dans ma commission, moi, je ne tolère pas la sonnerie de téléphone et je vous demanderais d'être respectueux des collègues et de faire en sorte que, s'il y a des travaux, au niveau téléphonique, ça se fasse dehors et non pas en dedans. O.K.? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mon cellulaire est très bien fermé, et j'ai une immense boîte vocale pour prendre les messages. Alors, O.K., le ministre nous a proposé l'article 5. Moi, je n'ai pas de problème, là, on peut prendre n'importe quel article, donc c'est une discussion ad lib là-dessus.

Effectivement, bon, O.K., nous avions, par voie de communiqué, et même avant notre communiqué, déjà déposé au ministre des amendements en date du 31 janvier. On a déposé, en cours de route, d'autres amendements dont le ministre... On a suspendu également, parce que le ministre, je l'ai dit tout à l'heure, d'entrée de jeu... Je ne m'en rappelle plus, de mémoire, je pense que c'était le 49.1 ou quelque chose de même. On pourra les cibler tantôt. Le ministre nous avait demandé de suspendre parce qu'il avait besoin de temps pour aller consulter ses propres instances à ce moment-là. Donc, on aura l'occasion d'y revenir.

Moi, je n'ai pas de problème à y aller avec l'article n° 5 ou peu importe. Donc, j'ai compris que le ministre aimerait qu'on y aille, à 5, là. C'est ça?

M. Gignac: Oui, commençons par ça.

M. Ferland: O.K. Donc, à l'article numéro... je n'ai pas... je l'ai ici, là. À l'article n° 5, bon, nous avions un amendement à l'effet de maximiser au Québec la transformation des ressources naturelles exploitées... Bon, le ministre a très bien compris, je pense, que le... Nos collègues d'en face ont très bien compris, et ça depuis longtemps, que pour nous, pour nous, là -- puis j'aimerais qu'on échange là-dessus -- toute la question de la transformation, la maximisation des retombées économiques, c'est une chose importante aussi.

Parce qu'on l'avait vu dans le projet de loi n° 14, je peux comprendre ça, mais toute la question de la maximisation... Parce que si on veut vraiment, puis si le ministre vraiment là-dessus, là, le gouvernement veut que la Société du Plan Nord ait vraiment un rôle majeur à jouer pour nos communautés, nos communautés au premier chef... Et, pour nous, c'est important que la Société du Plan Nord soit non seulement un accompagnateur, mais aussi un collaborateur de premier plan avec les villes, les villages, les communautés autochtones, les villages inuits, avant les minières. On ne dit pas que la société ne doit pas... Et, au contraire, ce n'est pas ça. On a accepté des articles, on en a voté plusieurs, on était d'accord, on a voté oui.

Il est évident qu'il va falloir que la société soit à la fine pointe des informations par rapport à l'industrie minière, l'ensemble des industries, puis nous, on ne veut pas que ce soit juste les minières, là. On a vu le plan d'action quinquennal du Plan Nord, le premier plan quinquennal, mais il y a... Oui, il y a au-dessus de 300 projets là-dedans. Il y a le tourisme, il y a le bioalimentaire, dont l'agriculture nordique, la forêt, l'énergie, oui, les mines. Il y a l'environnement, il y a l'éducation, il y a la santé, j'en passe, là. Il y avait 11 groupes ou 12 groupes de travail. Peut-être Robert peut me...

Une voix: ...

M. Ferland: 11 groupes de travail, c'est ça, incluant l'environnement, je pense, hein? Plus l'environnement, c'est ça. Mais, bon, 11, 12 avec l'environnement. Donc, c'est large, là, c'est important. Et les bons liens avec Hydro-Québec. Et aussi que la société soit vraiment l'instance qui va venir aider les communautés à dénouer des impasses, des problèmes particuliers dans la plupart des secteurs d'activité.

Moi, je pense que, si on a bien compris, c'est un peu l'objectif recherché aussi par le gouvernement, parce que, quand on me dit... et les gens chez nous, les communautés, on n'est pas sur une autre planète, là. Notre monde aussi, là, il vient nous parler, puis on le sait que, oui, c'est important qu'on ait quelque chose pour accompagner, aider nos communautés. Mais on veut que ça soit vraiment la mission, le mandat et le rôle qu'elle va bien jouer.

Donc, dans l'article 5, dans la proposition, puis j'aimerais entendre là-dessus... parce que je sais que le ministre, juste le mot «transformation», il a tendance à mettre sa chemise noire au lieu de la chemise blanche. Ça fait que, quand on parle de transformation... Ça fait que moi, j'aimerais l'entendre, le ministre, là-dessus. Juste pour ça, je voudrais qu'on clarifie, parce que, hier, le ministre avait... Mais j'en ai une, un jour... Mais je n'en ai pas de noire, moi, j'ai une... Je n'en ai pas dans mon...

Une voix: Mais peut-être que...

M. Ferland: Bien, c'est ça, définitivement. Donc, on comprend, juste la question de la transformation, pour nous, c'est important. Je sais que le ministre nous dit: Il s'en fait déjà, il y a au-delà de x nombre d'entreprises qui font de la transformation au Québec. Bon, c'est-u juste dans le domaine minier? Est-ce qu'on parle d'entreprises que c'est dans la forêt? C'est dans d'autres... Je ne le sais pas, moi, là, là, O.K. Il y a plein de choses, puis ça crée tant d'emplois.

Mais nous, ce qu'on dit, avec l'intérêt des étrangers, bon, prenons la Chine, pour nos métaux, le fer... L'or, bien c'est... L'or, bien, on connaît le prix de l'or présentement. À 1 600 $, 1 700 $, 1 500 $ de l'once par rapport à 250 $ puis 300 $ de l'once, on peut facilement comprendre qu'il y a un engouement. Le zinc, le cuivre, le nickel, même les terres rares, le vanadium, le diamant qui sont des... Donc, on a des richesses énormes, mais nous, on ne veut pas que ça se fasse n'importe comment puis on veut surtout que ça serve au maximum l'intérêt des Québécois et des Québécoises et aussi des communautés concernées pour améliorer la qualité de vie de nos citoyens. Donc, juste le volet de transformation, j'aimerais voir un peu le ministre, son ouverture là-dessus, là, à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, une première réplique?

**(20 h 10)**

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je sais, normalement, il faut faire attention sur les remarques sur la tenue vestimentaire ou quoi que ce soit, puis je voulais juste souligner au député d'Ungava que si, hier, j'avais une chemise noire, ce n'est pas parce que j'étais contre la transformation. Soyons très clairs, tu sais, puis je voudrais être sûr... Je ne pense pas que c'était son intention de dire ça non plus. Mais, dans le fond, ce qu'on... c'est sans doute pour d'autres raisons, M. le Président, que j'avais la couleur de cette chemise-là.

Le point est le suivant: Évidemment qu'on est en faveur de la transformation. Vous savez, je vais vous prendre des cas. J'ai pris le cas du lithium où qu'on est déjà dans la transformation à Boucherville puis à Candiac puis on n'a même pas encore la mine. Vous savez qu'on est le troisième producteur au monde au niveau de l'aluminium. Donc, oui, on en veut, de la transformation. Il y a déjà au-delà de 20 000 emplois associés à la transformation au Québec, 122 entreprises, un pourcentage très important de nos exportations.

Là où j'ai un inconfort, je vais vous le dire, M. le Président, c'est le fait qu'on... même si on a des options politiques différentes, on est quand même dans un cadre juridique qui est le cadre juridique canadien. D'ailleurs, je tiens à souligner au député d'Ungava que, dans la loi sur les mines de l'Ontario, ils n'ont pas mis «Ontario», hein? Ils ont mis «Canada», obligation de transformer au Canada parce qu'il y a un accord de commerce intérieur, puis là on tomberait dans le protectionnisme, carrément, et ça va complètement à l'encontre de l'espace commun canadien, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, qu'on veut s'en sortir ou qu'on ne veut pas s'en sortir, chacun ses idées. Le temps venu, les gens trancheront. Pour l'instant, ils ont tranché deux fois qu'ils veulent rester au sein du Canada. Mais, nous, pas parce qu'on n'en veut pas de la transformation. Ça, on en veut.

Moi, d'ailleurs, je pense que, si on parlerait de, puis là je réfléchis à haute voix, là... Si on parlait de contribuer à maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation et la transformation des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord, dans le cadre du respect, là, de nos ententes intérieures puis internationales, tu sais, je pense qu'on pourrait trouver un compromis. On n'est pas... on est réceptifs à l'idée de voir le mot «transformation». D'ailleurs, dans un amendement... je ne sais plus si on l'a déposé ou pas. En tout cas, on a fait circuler un amendement qui... Franchement, l'amendement se rapproche drôlement de ce que le député d'Ungava nous avait déposé au mois de janvier dernier.

Au mois de janvier, il a déposé le sixième alinéa: «6° maximiser, au Québec, la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord.» Nous autres, on est vraiment prêts à se rapprocher de ça. On a déposé quelque chose, on est même prêts à bonifier en parlant de maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation et la transformation des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord.

On veut faire bien attention. Si on utilise le mot «Québec», on est tout de suite à l'encontre de l'Accord sur le commerce intérieur. Ce n'est pas pour rien que l'Ontario a mis le Canada au lieu de l'Ontario. Donc, nous, je veux dire, je pense qu'il y a peut-être un terrain d'entente qu'on pourrait aller trouver pour qu'on retrouve le mot «transformation», «de maximisation, exploitation et transformation». Mais, soyons clairs, on ne veut pas que ça soit tout de suite contesté que, dans le fond, on vient de... Il faut respecter l'Accord du commerce intérieur.

Si le Parti québécois ou les députés de l'opposition veulent, un jour... Ça, bien là le peuple décidera quand c'est... Mais, pour l'instant, on est au sein du fédéralisme canadien et on se doit de respecter nos accords, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Moi, j'aimerais... Bien, pour bien comprendre... Là, le ministre nous l'invoque; on est allés voir aussi dans les accords qui ont été signés parce qu'on... Moi, j'aimerais que le ministre nous donne plus de précisions -- ou Me Giguère ou M. Sauvé, le sous-ministre, peut-être peuvent donner plus d'explications là-dessus -- par rapport aux accords qui ont été convenus avec le Canada, avec les provinces canadiennes. Et de quelle façon ça viendrait, disons, contrevenir à cet accord-là si on inscrivait un libellé comme on propose dans le projet de loi? Parce que, sans ça, on a beau... On a vu le libellé que le ministre nous a proposé, mais ça ne donne aucun, aucun, aucun moyen au gouvernement, aucune emprise. On va faire juste marquer ça puis ça ne donnera pas au gouvernement, et par ricochet bien sûr à la Société du Plan Nord, de poignée, là, pour être capable de faire en sorte qu'on maximise au maximum ce qu'on peut... transformer au maximum, ce qu'on peut transformer chez nous.

Encore, on n'a jamais parlé d'obligation. On a toujours dit: Lorsque cela est possible. Donc, ce qu'on demande par la proposition, c'est que, nous, ce qu'on veut, c'est que la société fasse toutes les démarches possibles, imaginables et inimaginables pour s'assurer que... Si on ne peut pas le transformer icitte, on va le comprendre, ça, et puis, des fois, on peut le comprendre en deux minutes, là. Il y en a qu'on sait déjà que peut-être qu'on ne pourra pas le faire pour des raisons bien, bien logiques, comprenables et tout à fait raisonnables.

Mais, si, au moins, on ne se donne pas l'outil pour dire à la société, permettre au gouvernement, par l'entremise de la loi, d'aller... de faire ces démarches-là... Parce que, si on ne le dit pas, on reste encore sur la bonne foi. Moi, je pense que... J'aimerais que le ministre nous donne plus d'exemples précis par rapport à l'entente qu'il parle avec... convenue avec le Canada puis les provinces, donner des exemples, là. Parce que, nous autres, au Québec, là, on aimerait ça savoir... Parce que, si je compare nos richesses au Québec, nos richesses naturelles... On en a nommé plusieurs: le zinc, le cuivre, l'or, le nickel, le fer, le vanadium, le lithium, même de l'uranium, des diamants et des terres rares, et j'en passe.

Si je regarde en Alberta, en Saskatchewan, bon, ils ont du gaz là-bas, je ne sais pas trop quoi, mais c'est quoi, le... Qu'est-ce qui ferait que ça viendrait contrevenir à l'entente? C'est ça que je veux savoir. Je veux plus d'exemples précis pour qu'on comprenne bien qu'est-ce que légalement... demain matin, on met ça puis on va faire contester la loi en cour, je ne sais pas où, là, contre... ils vont invalider notre loi à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Regardez, je vais commencer, puis Me Giguère viendra bonifier, O.K.? Moi, je répète un peu ce qu'on a en tête, genre, contribuer à maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation et la transformation sur le territoire du Plan Nord. Là, je suis quand même assez précis, là, je suis là, là, tu sais. Donc, contribuer à maximiser les retombées économiques liées à l'exploitation et à la transformation sur le territoire du Plan Nord, mais conformément à nos accords du commerce intérieur et extérieur.

Le point est le suivant: C'est que j'ai des exemples comme Xstrata, qui est à Salluit, le nickel, mais, tu sais, ils le transforment à... et ça prend le bateau, ça fait le tour, ça arrête au port de Québec, ils déchargent, ça s'en va à Sudbury, puis ça revient, puis ça repart pour l'Europe. Mais, tu sais, il y a déjà une usine à Sudbury. Il faut faire bien attention, parce que l'idée est la suivante: Il peut y avoir du va-et-vient comme ça, c'est que... dans le fond, que ça ne soit pas interprété comme: Il ne peut plus rien sortir du Québec pour aller... ou vice et versa, sans... Donc, il faut le libeller correctement.

Ceci dit, je vais prendre le minerai, ça va aller mieux. Sur le fer, ça, ça va être bien simple. Admettons que c'est un client chinois, si je mets une clause qui se rapproche un peu de l'Ontario, ni plus ni moins, là, mettons qu'on aurait une clause qui se rapproche pas mal de l'Ontario, avec le mot «Canada», est-ce que le minerai va partir, va aller faire une usine de bouletage en Ontario puis repartir pour la Chine? J'en doute.

Ce qu'on veut, c'est que l'usine de bouletage soit au Canada parce que, si on dit «Canada», dans le fond, elle va être au Québec, parce que ce n'est pas vrai que le minerai de fer va partir du Labrador pour aller se faire mettre en boulettes en quelque part dans les Grands Lacs puis ressortir de là pour partir vers la Chine. Ce n'est pas rentable deux minutes. Ça fait que, si on met le mot «Canada», ça vient de dire que c'est Québec, à toutes fins pratiques. Ça fait que... parce que c'est des exemples précis. Le minerai de fer, puis, on ne s'en cachera pas, 80 % en... Je ne parle pas en termes de nombre de projets, O.K.? En nombre de projets, c'est bien moins que ça, mais en termes de piastres impliquées, ce que je vois sur l'écran radar, 80 %, ça tourne autour des projets de minerai de fer, en piastres.

Donc, si on met «transformation au Canada», on peut-u s'entendre que ça va être «transformation au Québec»? Tu sais, ça va ressembler à ça drôlement, parce que ce n'est pas vrai que le bateau va partir de Sept-Îles, qu'il va aller à Sault Ste. Marie ou je ne sais pas trop quoi puis repartir, là. Ce n'est pas rentable deux minutes si le client, il est Chinois. Et on s'entend que, grosso modo, c'est pas mal vers la Chine que ça s'en va puis l'Inde. Donc, je ne peux pas être bien, bien plus clair que ça en voulant dire qu'une clause comme une clause qui se rapprocherait de l'Ontario, la clause canadienne, parce que c'est ça qu'ils utilisent, que, grosso modo, ça vient de renforcer significativement le message qu'on va tout faire, on se donne des outils pour qu'il y ait beaucoup, beaucoup de... qu'il y ait plus de transformation, tu sais, mais c'est... Dans le fond, c'est maximiser. Donc, je donne des exemples précis. Là, moi, c'est le côté... Je ne suis pas le juriste. À ce stade-ci, je laisserais peut-être Me Giguère bonifier, parce qu'il y avait des questions que... À moins que le député d'Ungava veut réagir, je laisserais Me Giguère réagir.

**(20 h 20)**

M. Ferland: M. le Président, si vous me permettez juste avant, parce que, moi, j'aimerais avoir ou qu'on me la lise, là, mais, quand vous parlez de la clause canadienne, est-ce qu'on... elle est où?

M. Gignac: Bien, moi, je faisais référence à la loi sur les mines de l'Ontario, où on parle du Canada.

M. Ferland: Oui, mais, je veux dire, M. le Président, s'il y a eu une entente de convenue avec le Canada, donc les provinces canadiennes, Canada, cette entente-là, elle est quelque part. On peut-u... Elle est-u disponible? On peut-u avoir au moins, dans cette entente-là, l'article ou les articles qui parlent de ça? Et là on serait en mesure de voir un peu ce qu'on propose, parce que ce que le ministre dit, moi, j'ai... ça fait du sens. Moi, on peut mettre le mot «Canada», là, puis si... tu sais, ça pourrait être là où la ressource est exploitée, au Québec ou au Canada, on verra. Mais, si ça va à l'encontre, on le verrait. Moi, je ne l'ai pas vue, l'entente, puis je n'ai pas les clauses devant moi.

M. Gignac: Du côté de l'Accord du commerce intérieur, c'est quand même les avis du ministère du Développement économique, là, qui s'occupe de l'Accord du commerce intérieur. Mais, du côté de l'ALENA... Je pense que Me Giguère avait de quoi du côté de l'ALENA, qui était pour intervenir, hein? C'est bien ça, Me Giguère?

Mme Giguère (Isabelle): Bien, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, moi, je les ai, les articles du GATT et de l'ALENA. Je...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame. Pour ceux qui nous écoutent, voulez-vous...

Mme Giguère (Isabelle): Excusez-moi, oui. De l'accord général sur les tarifs et le commerce, qui est le GATT, et l'Accord sur le libre-échange nord-américain, qui est l'ALENA. Ce que j'ai envie de... Parce que ce n'est pas facile à comprendre, ces articles-là. Même si je vous les lis, je ne suis pas sûre que... Moi, en le lisant, en tout cas, il faut que je le relise une dizaine de fois pour comprendre parce que c'est un peu chinois, là. Mais il y a des... Dans le fond, ce qu'il faut... Ce que ces accords-là visent, c'est l'élimination générale des restrictions quantitatives, donc éviter qu'on maintienne... qu'une partie maintienne sur son territoire une prohibition ou une restriction qu'une autre partie aurait.

Exemple: «Aucune partie contractante n'instituera ou ne maintiendra à l'importation d'un produit originaire du territoire d'une autre partie contractante, à l'exportation -- parce que c'est probablement notre cas -- ou à la vente pour l'exportation d'un produit destiné au territoire d'une autre partie contractante, de prohibitions ou de restrictions autres que des droits de douane [...] ou tout autre procédé.»

Donc, tel que libellé, l'amendement pourrait faire en sorte, exemple, que la société pourrait venir limiter le droit, exemple, d'une entreprise chinoise en disant: On n'investit pas, et tu ne sors pas le minerai qui n'aurait pas subi une première transformation. Ça, en principe, ça viendrait contrevenir aux accords du GATT et de l'ALENA.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Quant au fait que les accords internationaux nous imposent des contraintes puis qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, je n'ai pas de misère à en convenir, mais je ne suis pas certain que l'article 6, tel... pardon, que l'amendement que nous avons déposé, le sixième paragraphe, là, de la façon dont il est libellé, et puis peut-être...

Évidemment, il y a peut-être d'autres libellés qui seraient acceptables, là, mais de dire que la société va viser à maximiser, au Québec, la transformation des ressources naturelles, ça n'implique pas qu'elle va le faire à l'aide de restrictions qui violeraient des accords internationaux. À la limite, il est implicite... Si cela était adopté, là, si cet amendement était adopté, il va de soi que la société serait, par ailleurs, contrainte par les autres lois qui sont en vigueur au Québec puis les accords qui sont en vigueur au Québec. Et donc, même si ce sixième alinéa était incorporé à la Loi sur la Société du Plan Nord, il me semble qu'il en découle qu'elle chercherait à maximiser la transformation à l'intérieur des moyens qui sont possibles, et puis, donc, permettez-moi d'être un peu en désaccord.

Je comprends votre interprétation puis, encore une fois, je conviens qu'on ne peut pas imposer n'importe quoi comme exigence, on ne peut pas faire n'importe quoi. Cependant, quand on regarde ce qui se fait au Canada, on se rend bien compte qu'il y a un univers de choses qui se font présentement. Il y a, par exemple, quand on a parlé de diamant hier, des provinces qui demandent aux entreprises produisant du diamant de conserver les meilleures pierres, et ça, ça ne viole, de toute évidence, pas les accords internationaux ni l'Accord de commerce intérieur ou, en tout cas, si ça les viole, à ma connaissance, ça n'a pas été contesté, là.

Les partenaires n'ont pas amené ça devant les tribunaux pour contester, ce qui fait que, bien, enfin, moi, je pense que... encore une fois, je comprends, là, vos craintes, mais, encore une fois, moi, je considère que la société va devoir oeuvrer à l'intérieur du cadre légal québécois, va devoir oeuvrer aussi à l'intérieur aussi des contraintes qui sont imposées par les accords internationaux et les accords interprovinciaux. Et donc, d'une certaine manière, je ne suis pas certain qu'il y a un grave problème là.

Le point, je pense qu'il est très simple, là. De notre côté, on voudrait que la société cherche à maximiser la transformation des ressources, évidemment à l'intérieur des choses qui sont possibles, sans violer les accords, sans violer les règles. De la même manière, puis là je vais faire un... je vais vous donner un exemple un peu absurde, mais de la même manière qu'on n'a pas besoin de rappeler qu'à la société on ne peut pas utiliser des esclaves, on ne peut pas utiliser... D'ailleurs, je n'ai pas besoin de le faire puisque, de toute évidence, la société doit respecter les lois. Alors, c'est un peu la même chose avec les accords internationaux ou avec, enfin, d'autres contraintes, là. Elle ne peut pas... elle doit respecter les lois du travail québécoises, bon, enfin, et ainsi de suite, là. Alors, je pense que c'est un peu la même chose.

Cela étant, nous, on trouve que la façon dont... le libellé de notre amendement a le mérite d'être très clair, et on ne voudrait pas, enfin, nous... Encore une fois, moi, je ne suis pas attaché aux mots exacts qui sont là, mais je suis attaché au principe de dire: On veut maximiser la transformation, on veut un maximum de transformation au Québec. Ça pourrait être écrit autrement, mais je pense que ce principe-là, il doit rester.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je vais vous donner des exemples. On est les troisièmes producteurs d'aluminium au monde. Là, j'ai des statistiques devant moi. J'ai ce petit défaut là d'aimer ça. Il y a la bauxite, là, savez-vous quoi? Il y a 185 millions de tonnes qui sont produites à travers le monde, 185 millions de production, parce que ça vous prend de la bauxite, à un moment donné, quand on va au niveau de l'aluminium, donc 185 millions de tonnes de production de bauxite. Le Brésil en produit 22 millions; la Jamaïque, 15 millions, puis tout ça, puis, savez-vous, le Canada, zéro. On ne produit pas de bauxite. Si on va dans l'alumine, il y a 72 millions de tonnes. Là, le Canada en produit 1,4 million de tonnes sur 72 millions.

Ce que j'essaie de vous dire: si tous les pays à travers la planète appliquaient la clause, si tous les pays à travers la planète appliquent une clause stricte, stricte, que tu ne sors pas le minerai de chez nous à moins qu'il soit transformé, je pense que le Saguenay--Lac-Saint-Jean, je viens de faire passer le taux de chômage de 7 % à 25 % demain matin. En tout cas, je veux juste qu'on se comprenne bien, qu'est-ce que... dans quoi on s'embarque, là. On oublie le secteur de l'aluminium au Québec, si tous les pays se comportent de la même façon: Tu vas me transformer la bauxite chez nous en aluminium, puis il ne sortira rien sans ça. Je veux juste qu'on fasse attention dans le libellé.

Puis, vous savez, ce n'est pas pour rien qu'il y a le GATT, excusez l'expression, mais tout le monde... en tout cas, du côté économique, on ne sait même plus exactement ça veut dire... C'est le General Agreement on Tariffs and Trade, là, bon, mais l'accord international au niveau des tarifs et des échanges commerciaux, parce que, sinon, on retourne dans le protectionnisme. Puis on sait ce que ça a donné, le protectionnisme, dans les années trente, c'était la dépression.

Donc, c'est toujours une bête qui nous guette, le protectionnisme à outrance, et, clairement, il y a une industrie au Québec qui convient... qui deviendrait à risque si tout le monde appliquerait une clause bien stricte de transformation.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on veut chercher un libellé qui va dire ce que ça va dire tout en étant acceptable au niveau des échanges internationaux puis au niveau de l'accord du commerce intérieur. Moi, je vous invite à... Juste m'assurer... Je pense qu'il a été déposé. Peut-être pas officiellement. Il a-tu été déposé? En tout cas, peu importe. Mais, grosso modo, ce qu'on a en tête, nous, c'est vraiment de contribuer, maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation, la transformation des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord.

Mais il faut faire attention si on met «obligation de transformer» parce que c'est sûr, sûr que ça ne passe pas la rampe. Ça ne sortira pas trop loin parce que jamais le ministère du Développement économique -- puis j'ai été dans ces responsabilités-là -- ne va l'accepter. Le gouvernement n'acceptera jamais ça parce que ça va être contesté dans la loi. Donc, j'ai voulu donner des exemples.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Puis-je, M. le ministre, vous mentionner qu'après l'écoute presque religieuse des discussions je crois que vous êtes en train vraiment, là, de vous rapprocher d'une façon très, très sensible. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Deux petits mots. Le premier, c'est... Deux choses à dire. Première chose à dire, c'est que, de notre côté, évidemment nous entendons ce que le ministre dit au sujet du protectionnisme et nous sommes favorables au libre-échange. Nous l'avons toujours été... enfin, certainement dans les 30 dernières années, en tout cas, et nous sommes conscients des dangers du protectionnisme.

Cela étant, même si on est conscients du danger du protectionnisme, il n'en demeure pas moins que tous les pays du monde, tous les pays du monde veulent avoir, sur leur territoire, les emplois à plus haute valeur ajoutée que sont ceux de la transformation par rapport à l'exploitation pure et simple. Tous les pays du monde le veulent.

La question... puis là je ne veux pas... on ne va pas faire des cours puis on ne va pas s'entendre sur tout, mais l'affaire, c'est qu'avec l'aluminium... l'ingrédient numéro un pour faire de l'aluminium, là, j'ose le dire, ce n'est même pas de la bauxite, c'est de l'électricité. C'est l'électricité.

Mais je ferme la parenthèse en disant simplement: Je pense que tous les... dans la plupart des pays du monde, il y a des règles, tout le monde en convient, et on sait qu'il y a une ligne à ne pas franchir. Et la plupart... peut-être pas tous mais la plupart des pays vont essayer de s'approcher autant que possible de la ligne de manière à avoir un maximum d'activité économique sur leur territoire. Je pense que c'est tout à fait normal. Nos voisins le font, nos partenaires commerciaux le font, et nous avons aussi une responsabilité de le faire.

Deuxième point que je veux mettre en lumière, c'est que l'énoncé que nous avons... enfin, l'amendement que nous avons formulé ne parle pas d'obligation de transformation, M. le ministre, il parle de maximiser la transformation. C'est quand même différent. Et je pense qu'il y a quand même un certain... Il y a une marge de manoeuvre, je pense. Et moi, en fait, quant à moi, j'ai dit ce que... Je pense que, de notre côté, on a dit pas mal de choses. Je pense que ma collègue avait quelques mots à dire, mais on pourrait passer à autre chose si le ministre le veut aussi.

M. Gignac: Petite remarque.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre. Puis ensuite, madame, je vais vous reconnaître.

M. Gignac: Oui, c'est ça, une petite remarque avant d'écouter la députée de Duplessis. Puis je suis d'accord un peu de changer de sujet. Je voudrais aussi indiquer: il y a un niveau de sensibilité parce que -- c'est, je pense, dans le comté de mon collègue de Rouyn-Noranda -- il y a la Fonderie Horne, puis il y a beaucoup, beaucoup de cuivres qui viennent de l'Ontario qui sont transformés au Québec, tu sais, donc...

Puis là moi, mon point... C'est pour ça qu'il faut que ça soit libellé d'une certaine façon. J'aime le mot «maximiser». Ce n'est pas le côté obligation. Maximiser passe beaucoup plus la rampe, en passant, que le mot «obligation». Puis on a déjà beaucoup d'intégration Québec-Ontario actuellement, ça fait que... Parce que Rouyn-Noranda, si tout à coup l'Ontario disait: Il n'est pas question qu'il se transforme du minerai en dehors de l'Ontario, c'est «Ontario» au lieu de la clause canadienne, la Fonderie Horne ferme demain matin, là. Donc, vous voyez le genre?

Ça fait que je pense que moi, je n'ai plus vraiment beaucoup d'autres chose. J'ai entendu le député de Rousseau, le député d'Ungava, je vais écouter la députée de Duplessis. Mais je pense qu'il y a une zone, là, qui se rapproche où que je pense qu'on pourrait libeller quelque chose qui serait convenable aux deux parties, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, avant de vous céder la parole, Mme la députée de Duplessis, est-ce que vous désirez présenter, à ce stade-ci, une certaine rédaction concernant...

M. Gignac: Non.

Le Président (M. Pinard): Non? O.K.

M. Gignac: Il va falloir travailler là-dessus.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Moi, ce que je comprends, c'est que ce serait de... bien, je ne sais pas, à moins que le député veuille être précis. Mais nous, ce qu'on a vraiment en tête, c'est qu'on parle plutôt de maximisation des retombées qui sont générées par l'exploitation ou la transformation. Il faut respecter les accords. Mais il y a quelque chose, en termes de libellé, qu'il faut travailler pour se rapprocher le plus possible... À moins que Me Giguère avait le goût d'intervenir.

Mais je pense qu'on s'est bien compris qu'il n'y aura pas le côté obligation, mais il y a un côté que la société, là, elle va travailler fort pour maximisation. Exemple, on est bien contents, là, que Stornoway, entre autres, déménage le siège social, bon, c'est des bonnes nouvelles. Mais, s'il peut y avoir des éléments de transformation -- ça peut être le diamant ou d'autres choses -- qui se fassent davantage au Québec tout en respect de nos accords, je pense qu'on est proches.

J'écouterais le...

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, est-ce que vous avez...

Mme Richard (Duplessis): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui? Vous avez le goût d'intervenir?

Mme Richard (Duplessis): Quelques minutes.

Le Président (M. Pinard): Je vous écoute, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Quelques minutes seulement. Il n'a jamais été question, en tout cas de ce côté-ci, à l'opposition officielle, de voir le mot «obligation», que ce soit dans le projet de loi n° 14 ou dans le projet de loi n° 27. Ce qui est important pour nous... Et on le comprend puis on ne veut pas... On comprend qu'on ne peut pas, là, violer des accords internationaux, mais c'est tout au moins qu'on ait certains incitatifs et que, par le projet de loi... pas le projet de loi n° 14, où malheureusement on n'a pas réussi, mais que, par le projet de loi n° 27, on lance quand même un signal que c'est important pour nous que... les minières qui viennent s'installer chez nous, ce serait bien, très, très, très bien vu qu'on puisse y faire de la transformation. On a environ 25 mines, 26 mines en opération au Québec et on en a deux seulement qui font de la transformation chez nous, qui sont ArcelorMittal et anciennement QIT-Fer et Titane, qui est maintenant RTFT.

Et moi, je viens de Havre-Saint-Pierre, c'est mon village natal, et souvent les gens qui sont un peu plus -- parce que la mine a un peu plus de 50 ans -- un petit peu plus âgés que moi, qui ont vu la mine naître, ils disent: Écoutez, si c'était comme aujourd'hui, jamais, jamais on ne laisserait la transformation avoir lieu à l'extérieur de Havre-Saint-Pierre. Puis on la fait au Québec, là. Elle se fait à Sorel-Tracy. Et même que je dis souvent à la blague à mon collègue le député de Richelieu: Si c'était comme aujourd'hui, vous n'auriez pas la transformation chez vous, et Sorel ne serait pas ce qu'elle est devenue sans le minerai du lac Tio, de Havre-Saint-Pierre.

Et ça, on l'a vu beaucoup sur la Côte-Nord. Écoutez, on a connu des cycles, puis, vous savez, les cycles miniers, hein, des fois c'est sur 10 ans, 15 ans. Mais on a connu la crise du fer, entre autres dans la région de Sept-Îles, Gagnonville, Schefferville, donc, et les gens se disent: Il faut inciter davantage à la transformation parce que c'est véritablement un développement durable, c'est des emplois de qualité. Et c'est pour ça que c'est important, et dans une région, particulièrement, comme la mienne, où souvent... où c'est décrit comme un peu le garde-manger du Québec.

Et, en disant... Ce n'est pas vrai, avec tout ce qui se passe, avec le déploiement de tout le Plan Nord, que... Maintenant, il y a un attrait... Écoutez, c'est sans précédent, là. Même si on a connu des belles années avec la venue des minières puis qu'on a créé Gagnonville, Schefferville... Mais après on a «redroppé». Et là on se dit: Il y a un attrait, il faut en profiter pour maximiser davantage et aller chercher le maximum.

Donc, pour nous... Je veux juste lancer le message au ministre que ce qui est important à ce moment-ci, c'est vraiment qu'on lance un message aux minières qui viennent s'installer chez nous que, pour nous, la transformation, c'est important et qu'il pourrait même y avoir des incitatifs. Mais on comprend qu'on ne peut pas, là... Puis ce n'était pas le cas non plus, on ne le voulait pas, puis on ne l'a jamais... Moi, en tout cas, j'ai suivi le 14 et le 15, puis jamais il n'a été question d'obligation. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Une réplique, M. le ministre, ou si je cède la parole au député d'Ungava?

M. Gignac: Oui. Bien, c'est un peu de la musique à mon oreille parce que...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: ...dans le fond, dans le budget on a mis des incitatifs additionnels pour qu'on puisse avoir plus de transformation au Québec. On a un outil qui s'appelle Hydro-Québec, avec une énergie propre, renouvelable, avec une empreinte carbone nulle, et je pense que, dans l'avenir, ça va devenir encore plus important. Et, que la Société du Plan Nord, avec Investissement Québec, mette -- l'appareil gouvernemental -- tous les efforts, l'épaule à la roue pour maximiser les retombées au Québec et travailler sur le côté transformation, c'est des choses qu'on va regarder.

Évidemment, vous comprendrez que je dois vérifier parce que, si c'est bon pour minou, c'est bon pour pitou, puis on a un projet de loi sur les mines, donc...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît...

M. Gignac: Excusez.

Le Président (M. Pinard): ...je vous prierais de surtout ne pas me rappeler...

M. Gignac: C'était une blague, M. le Président. C'était une blague.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais, vous savez, sur le plan législatif, il y en a qui ont de la difficulté à...

**(20 h 40)**

M. Gignac: O.K. C'est vrai que vous venez de sortir de la commission sur un autre projet de loi...

Le Président (M. Pinard): ...sur les minous puis les pitous, là.

M. Gignac: ...qui vous emballe. Je vois que vous avez un enthousiasme mal dissimulé à parler de celui-là.

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, oui.

M. Gignac: Donc, on va revenir sur mon projet de loi n° 27 et sur le projet de loi n° 14, M. le Président. On va laisser les animaux de côté, surtout les petits animaux, si je comprends bien.

Donc, l'idée, c'est qu'on va regarder ça parce qu'il faut vraiment que, si on ouvre là-dessus -- puis je pense que j'ai commencé à dire qu'on pourrait regarder des choses -- ça soit libellé d'une façon que c'est conforme, et qu'il y a la Loi sur les mines, il y a la Loi sur la Société du Plan Nord, et de regarder ça, évidemment avec mon collègue ministre délégué aux mines, et en conformité avec nos accords internationaux et nos accords interprovinciaux.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Je tiens à vous rappeler, M. le ministre, qu'avant de traiter de la loi sur les minous puis les pitous, sur le projet de loi n° 14, nous avons passé 163 heures, M. le ministre, et, sur le projet n° 27, nous en sommes maintenant à 126 heures, alors 289 heures que les collègues de la commission ont passées sur ces deux importants projets de loi. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Pour votre grand plaisir, je vais vous ramener aux métaux, hein, au lieu de demeurer dans les minous et les pitous. Alors, les métaux, c'est important. Non, juste rapidement parce qu'on ne veut pas... J'ai compris du ministre, la discussion qu'on a eue avant, là, de... et qu'on a accepté d'avoir une discussion ouverte... On ne veut pas non plus, là, prendre tout ce temps-là pour juste cet aspect-là, on veut passer à d'autre chose. Mais juste rappeler, avant de passer à un autre élément, que l'argument de mon collègue de Rousseau par rapport à l'aluminium est important, hein, le ministre l'a noté. Donc, il y a des bémols à faire.

Ce qu'on veut, ce qu'on veut, ce qu'on demande et ce à quoi on tient, M. le Président, c'est que l'article, peu importe comment que le ministre va nous proposer un libellé ou qu'on pourrait arriver, nous, de notre côté, avec quelque chose... Mais ce libellé-là devra donner vraiment, là, une poignée au gouvernement et à la société d'État pour s'assurer que, tout ce qui pourrait être fait pour assurer une transformation, et en même temps la maximisation bien sûr, l'article va permettre ça. Si on est trop larges, trop vagues, on va rester dans le flou, dans le flou mou. Pas dans les minous, là, dans le flou mou. Alors, je pense qu'il faut avoir un article qui a de la poigne, qui a des dents, si on veut. Et c'est dans ce sens-là. Alors, c'est ce que je dis au ministre. Je pense qu'il a bien compris notre argumentaire et l'importance qu'on accorde, à ce moment-là.

Là, j'inviterais peut-être, dans la même... On est dans la mission, là. Il y a un autre élément qui, pour nous, nous tient à coeur. C'est qu'ici on avait, dans le communiqué: «Que la société développe une politique favorisant les achats et les contrats auprès des organismes, personnes et entreprises résidant au nord du 49e parallèle. Pour que les entreprises exploitant nos ressources, notamment Hydro-Québec -- un bel exemple -- favorisent l'achat local lors de projets reliés au Plan Nord.» Icitte, ça avait été déposé le 31 janvier, M. le Président.

Et on donne l'exemple d'Hydro-Québec. Mais c'est... Hydro-Québec, il y a des choses qui se font, là, qui sont intéressantes. Ça pourrait peut-être même, à la limite, servir d'exemple un peu. On doit améliorer ça.

Mais il n'y a rien, M. le Président, il n'y a rien qui, en ce moment, nous permet de demander aux entreprises de non seulement favoriser, mais qu'il y ait une partie... Parce qu'ils viennent exploiter la ressource. Si on veut maximiser les retombées économiques locales, si on veut permettre à nos communautés de se développer, d'améliorer leur qualité de vie, d'attirer des travailleurs avec leurs familles, donc, en deux... en un seul mot, de se développer... Si on ne fait pas ça, là, l'entreprise en question, peu importe quel domaine, bien, elle va acheter à Montréal, elle va aller acheter n'importe où. Même, elle peut aller acheter en Ontario, elle peut acheter aux États-Unis. Donc, au moins, qu'on ait un article... Puis ça, on y tient beaucoup. On y tient beaucoup.

Et ce n'est pas une première parce que le rôle de la société d'État va être lié directement aux retombées économiques locales, et on a parlé beaucoup d'ordonnancer les projets, d'accompagner les communautés, de s'assurer d'avoir un lien étroit avec les compagnies minières, parce qu'on est là-dedans, et l'ensemble des entreprises, que ça soit au niveau touristique, au niveau...

Je vais donner rien qu'un exemple, M. le Président. Au niveau des pourvoiries, ma collègue de Duplessis... Parce qu'on est les deux régions, deux circonscriptions où on a le plus de pourvoiries au Québec. Chez nous, j'aurais une carte, là... Allez voir sur une carte. Toutes les petites maisons noires, là...

Une voix: ...

M. Ferland: Pas des chalets, des pourvoiries. Il y en a énormément. Bien, M. le Président, savez-vous combien de propriétaires de ces pourvoiries-là demeurent sur notre territoire?

Mme Richard (Duplessis): Presque pas.

M. Ferland: J'ai trop de doigts d'une seule main, je peux vous le dire, O.K.? Bon, je ne dis pas que c'est correct ou pas correct, mais on peut-u à tout le moins avoir, dans la politique, dans le projet de loi qu'on est en train de faire, un article qui va dire à la Société du Plan Nord: Bien là, un de tes mandats, là, dans ta mission, là, ça va être de t'assurer que, tout ce qui se fait en termes d'exploitation de nos ressources, de développement, peu importe le secteur, il y ait une partie qui serve à nos commerçants locaux, à nos entrepreneurs locaux.

Parce que, là, on n'assiste pas à ça, M. le Président. Moi, je n'ai pas une journée que je ne vois pas un communiqué où il y a une entreprise de Montréal ou d'ailleurs... Correct. Moi... On est dans un libre-échange et on est dans une démocratie puis un pays libre. Mais là c'est en train de tout se faire à partir de l'extérieur. Puis nos entrepreneurs, chez nous, là, puis nos commerçants, là, sont là, là: Bien, M. le député, nous autres, chez nous, on ne voit pas de retombées de ça. Donc ça, pour nous autres, c'est majeur. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus parce que c'est quelque chose d'important. Puis je pense que c'est la bonne place pour l'inscrire. Si notre société d'État qu'on veut mettre en place n'a pas ce mandat-là, bien là je ne vois pas pourquoi qu'on va mettre ça en place.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Deux, trois réactions, M. le Président. Ce n'est pas pour rien que j'essaie de penser à quelque chose à l'article 5 qui inclurait un petit peu les deux, si je peux me permettre. Au lieu de parler juste de «maximiser l'exploitation et la transformation des ressources sur le territoire du Plan Nord», on a volontairement... Puis je veux être sûr que le député d'Ungava me suit là-dessus, là, puis le député de Rousseau, et la députée de Duplessis. C'est qu'au lieu de dire «maximiser l'exploitation et la transformation des ressources» on a tendance à dire «maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation et la transformation» parce que nous, on pense qu'on ramasse les deux avec ça: on ramasse l'histoire de la transformation puis on ramasse l'histoire des fournisseurs, puis tout ça, parce qu'on se trouve à maximiser les retombées.

Donc, je ne sais pas si, là-dessus, le député d'Ungava, ou le député de Rousseau, ou la députée de Duplessis ont des réactions, mais on essaie, par un amendement, de ramasser les deux volets de la discussion, le volet transformation puis le volet achat et les fournisseurs au Québec, en parlant de maximiser les retombées générées par l'exploitation, transformation. Au lieu de dire «maximiser l'exploitation, transformation», ce qui répond au premier point qu'on vient de discuter, en respect des accords, on préférerait dire «maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation, transformation». Parce que nous, on pense qu'on ramasse les deux avec cette expression-là, Ça, c'est ma réaction.

L'autre point, Hydro-Québec, on sait qu'ils ont déjà leur politique, en passant, là. Tout le monde le sait un petit peu. J'en entends parler un peu des fois à l'extérieur du Québec, quand on se promène, qu'Hydro-Québec a quand même une politique d'achat local, là, jusqu'à un certain point, là, tu sais. C'est comme...

Le Président (M. Pinard): À cette époque-ci, il y a une grosse évolution.

M. Gignac: Oui. Il y a une chose...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Il faut faire un petit peu attention. Mais la société...

Le Président (M. Pinard): Et souvent, certaines régions, bien...

M. Gignac: Il y a du travail, mais je vous dirais qu'il y a une certaine marge de manoeuvre.

Le Président (M. Pinard): ...on s'est fait tasser pas mal.

M. Gignac: Il y a quand même des marges de manoeuvre. Il y a même des contrats de gré à gré qui se font dans différents dossiers. Mais la Société du Plan Nord comme tel, ce n'est pas... elle, elle n'est pas vraiment grosse comme tel pour avoir une politique d'achat elle-même. La Société du Plan Nord, ce n'est pas gros en tant que tel. Ce n'est pas comme Hydro-Québec, qui est une grosse société. La Société du Plan Nord, elle, elle va générer... elle va gérer le Fonds du Plan Nord. Mais la Société du Plan Nord, tout comme Investissement Québec, va être en contact avec des grosses minières qui... et autres, là, parce qu'on parle souvent des minières, mais, bon, il n'y a pas juste les minières, mais qui, elles, ont ça.

Évidemment, il y a le bail minier. Il y a un bail minier, qu'ils doivent cogner à la porte du ministre pour obtenir un bail minier. Il y a des questions qui peuvent se poser quand vient le temps de déposer le bail minier, des plans d'affaires, etc. Tu sais, comme on dit, on peut regarder pour bonifier un peu puisqu'ils ont besoin de bail minier, puis le bail minier, c'est le ministre qui l'émet, puis, avant d'émettre un bail minier, on peut poser des questions. Et ça, voilà un autre dossier où que je n'utiliserais plus de comparaisons avec... pour que vous restiez zen, M. le Président, mais ce qui pourrait être, bien, bon pour Pierre est bon pour Jean. Donc, si...

**(20 h 50)**

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous mettez en vedette le député de Rivière-du-Loup.

M. Gignac: Exactement, mon adjoint parlementaire, que je dois remercier et féliciter. Vous savez, dans la forêt, ce n'est pas rien, là, ce qu'on a fait. C'est qu'on a vraiment, là, en peu de temps... C'est surtout, aussi, avec le... Il y a eu le projet fédéral qui amenait un peu d'insécurité, là, au niveau de l'assurance chômage. On s'est dit: On ne mettra pas plus d'insécurité en plus avec les travaux sylvicoles, puis tout ça. Donc, oui, des fois il faut revenir sur des décisions. Puis moi, je remercie le député de Rivière-du-Loup publiquement de nous avoir aidés sur le dossier de la forêt. Je pense qu'on a fait des heureux en Bas-du-Fleuve, et Gaspésie, et partout à travers le Québec. Et, si le ministre a de l'air crédible quand il parle de la forêt, ce n'est pas étranger à ce qu'il ait un bon adjoint parlementaire comme le député de Rivière-du-Loup.

Ceci dit...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, excellent commercial, un excellent commercial pour le député de Rivière-du-Loup.

M. Gignac: Oui, oui, oui. Donc...

M. Ferland: ...

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Gignac: Moi, je suis prêt à louanger le député d'Ungava. S'il me dit qu'il me donne la Société du Plan Nord cette semaine, je pourrais trouver également des louanges à son égard. Mais je vais me donner une petite gêne au cas où.

M. Ferland: Oui.

M. Gignac: Donc, l'idée, c'est que... Encore un autre exemple ici: tantôt, on parlait de transformation, que je dois vérifier également avec mon collègue ministre délégué aux mines, qui, lui, a un projet de loi sur les mines que, si j'accepte de quoi dans la... pas «je», si nous acceptons de quoi dans le projet de loi de la Société du Plan Nord, ça a des répercussions sur la Loi sur les mines. Là, c'est la même affaire, on parle des retombées, puis des politiques d'achat, puis c'est ci, puis c'est ça.

Il y a une façon qu'on a un certain pouvoir. On ne s'en cachera pas, c'est émettre le bail minier parce qu'ils ont besoin du papier pour opérer. Donc, s'ils ont besoin du papier pour opérer, avant d'émettre le bail minier, voilà un endroit qu'on peut poser bien des questions sur le plan d'affaires, puis c'est qui, tes fournisseurs, puis ton siège social, puis tout ça. Tu sais, on peut en poser, des questions. Mais voilà un exemple.

Nous, on pense que «maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation et transformation» répond à ça, O.K., beaucoup. Mais, dans le fond, c'est important de connaître davantage le plan d'affaires au niveau des sociétés minières.

Moi, je connais un petit peu parce que j'aime ça aller sur Internet, le soir, puis je vais fouiller, puis on trouve, sur les sites de toutes les grosses compagnies... ou même des petites compagnies... Ils sont obligés, s'ils sont à la bourse, de tout divulguer. Et souvent on ramasse le plan d'affaires, qui est disponible sur leur propre site Web parce qu'ils ont dû, pour les autorités de marchés financiers puis les autorités réglementaires, le déposer parce que l'information doit être diffusée en même temps à tout le monde. Souvent, c'est en dehors des heures ouvrables pour ne pas influencer la valeur d'un titre. Donc, des fois j'ai une assez bonne idée de leurs plans d'affaires, mais actuellement il n'y a pas d'obligation légale de le déposer, le plan d'affaires, quand ils émettent le bail minier.

Donc, ce que je... qu'on va faire, c'est... Sur cet aspect-là également, moi, je n'ai pas beaucoup d'autres commentaires. Je veux discuter avec mon collègue responsable du dossier des mines et avec les affaires juridiques pour voir qu'est-ce qu'on peut faire qui respecte nos accords. Il faut faire attention de ne pas être accusés de protectionnisme à outrance non plus.

On a déjà beaucoup, beaucoup, beaucoup de retombées au niveau du Plan Nord. Il y a... Juste dans le secteur minier, je crois qu'on a 3 800 fournisseurs, donc, plusieurs qui sont dans la région de Montréal. Mais on comprend, là, l'opposition, là, dans leurs... disons, dans les signaux qui nous sont transmis, mais on doit quand même faire attention, encore une fois, sur... C'est pour respecter aussi les accords interprovinciaux qu'on a et les accords internationaux.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis. Sur le même sujet, madame?

Mme Richard (Duplessis): Oui, oui. Absolument, M. le Président. Merci. Vous savez, bien, on a souvent dit: Il y a un Plan Nord, puis il y a un plan Sud. Et le ministre... le premier ministre, quand il va un petit peu partout, il dit: Bon, les gens du Sud vont profiter du Plan Nord. Mais nous qui habitons ce territoire qui est directement concerné par le Plan Nord, on a souvent reproché, même, au premier ministre d'aller le vendre à l'extérieur de nos régions respectives et de ne pas venir sur notre territoire. On a eu droit à la présentation mais en fin, on dirait, du pèlerinage.

Et je veux bien que le Plan Nord serve au Sud. Et, le ministre l'a dit, il y a près de 3 000 emplois pour des fournisseurs dans la région de Montréal, M. le Président. On est souvent des petits milieux qui sont touchés par le Plan Nord, et c'est souvent des petites entreprises. Et, si nos petites entreprises... Moi, je veux bien le Plan Nord -- je suis pour le développement, qu'il soit minier ou autre -- puis je veux bien, moi, que tout le Québec s'enrichisse, mais, si on vient chez nous, M. le Président, puis que mes entreprises ne sont pas capables de s'enrichir, mes petits contractants ne sont pas capables de soumissionner sur un contrat parce que, hein, on ne fractionne pas les contrats, qu'est-ce que ça fait, en bout de ligne, M. le Président? Ça fait qu'on est envahis -- là, je ne dirai pas par les Chinois puis j'espère qu'on va bien interpréter mes propos -- on est envahis par des gens qui proviennent de d'autres régions, qui, eux, avaient l'opportunité, à cause de leur positionnement géographique au Québec, qui faisait en sorte qu'il n'y avait pas le facteur des distances et ils étaient capables de se déplacer, que ce soit de la région de la Beauce, vers Québec, etc., que ce soit le Saguenay--Lac-Saint-Jean...

Moi, je l'ai vécu, M. le Président, avec le projet hydroélectrique de la rivière Romaine, où on devait s'enrichir collectivement. Ce ne fut pas le cas, M. le Président. Et pourtant Hydro-Québec a une certaine politique, qu'on nous avait dit, d'achat local: On va fractionner les contrats, on va aider vos petits entrepreneurs. Il y avait un comité de maximisation des retombées économiques.

Vous comprenez que moi, cet amendement-ci, j'y tiens par-dessus tout, là. Parce que c'est bien beau, dire: On va avoir... on va maximiser les retombées économiques, moi, ce que je veux, c'est que la Société du Plan Nord se préoccupe que l'achat local soit fait le plus souvent possible. Je ne dis pas qu'il faut en faire absolument une obligation, parce qu'il y a des choses qu'on ne sera pas capables de fournir, mais qu'on ait une préoccupation -- et c'est pour ça que moi, je tiens à cet amendement -- aussi pour les petites entreprises.

Moi, écoutez, j'ai vu des commerçants, là... Et, vous le savez, hein, j'en ai eu quelques-uns dans des dossiers avec Hydro-Québec et je dis souvent: C'est David contre Goliath. Il ne faut pas se le cacher, là. À un moment donné, les petits entrepreneurs, ils ont dit: Écoutez, nous autres, on a fini de mettre de l'énergie puis essayer de rentrer chez Hydro-Québec, essayer d'avoir des contrats. Ils en ont fractionné quelques-uns. Je ne vous dirai pas qu'il y avait complètement une mauvaise volonté de la part d'Hydro-Québec; ils ne sont pas habitués à ça.

Le barrage hydroélectrique de la rivière Romaine, c'est un des premiers qui est à proximité d'un village tel que Havre-Saint-Pierre. Ce n'était pas le grand territoire... Oui, c'était un immense territoire, mais ce n'était pas un territoire où il n'y avait pas personne qui habitait ce territoire, comme à la Baie-James. Bon, oui, il y avait des communautés autochtones, mais ce n'était pas ce qu'on vit en Minganie, hein? On est à proximité du barrage hydroélectrique.

Je suis intervenue, moi, M. le Président, à plusieurs reprises auprès des dirigeants d'Hydro-Québec pour leur dire: Ça n'a pas de sens, ce que vous faites, mes entrepreneurs ne peuvent pas aller soumissionner sur les contrats. L'eau embouteillée qu'on fournissait aux travailleurs au début du chantier provenait de l'extérieur de la région. Ils arrivaient, là, comme on disait dans le temps, avec armes et bagages. Mais là ils arrivaient avec armes et bagages, ils n'achetaient rien.

Le ministre, l'autre semaine, je crois, il a dit: Écoutez, ça va bien, Havre-Saint-Pierre. Bien oui, ça va bien. Les gens... Moi, je dis: Il n'y a pas beaucoup de pauvres à Havre-Saint-Pierre: une bonne qualité de vie, les gens font des gros salaires. C'est grâce aussi aux gens qui travaillent au CSSS, commission scolaire puis QIT-Fer et Titane, ce n'est pas grâce à Hydro-Québec. Il y a des réunions à peu près à tous les mois pour que les gens disent... Ils ont de la difficulté... Les travailleurs ont de la difficulté à rentrer sur le chantier. On n'a pas été capables, souvent, de les former aussi facilement qu'on aurait voulu.

Les entrepreneurs, M. le Président, la plupart, qu'est-ce qu'ils ont fait? Au lieu que le syndicat essaie, ils arrivaient avec leur main-d'oeuvre de l'extérieur, «fly-in/fly-out». Ça se fait. Moi, je voyage régulièrement, quand je vais à Havre-Saint-Pierre, assez souvent, des fois, sur une petite compagnie aérienne. C'est des gens de Rimouski... de Rivière-du-Loup.

**(21 heures)**

Ça fait quelques années que le projet est débuté. Les gens d'affaires, là... Il y avait la chambre de commerce, ça n'a pas marché; il y avait les gens d'affaires, ça n'a pas marché. Souvent, bon, des fois, dans les petits milieux, c'est difficile. Là, ils se sont réunis puis ils ont été voir la municipalité, la MRC, puis ils ont dit: Débloquez-nous, là, une ressource, là, des moyens financiers, un petit peu d'aide, là, puis on va aller chercher une ressource, là, parce que là le train, il est pas mal rendu loin, là, à Hydro-Québec, puis, nous autres, il est passé, puis on n'a à peu près rien. On n'a à peu près rien. Il n'y a pas un...

Aïe, on parle de 6 milliards, là! Il n'y a pas un nouvel entrepreneur en construction générale qui s'est établi à Havre-Saint-Pierre. Croyez-vous ça? C'est des projets de milliards, là, pour 10 ans. Et puis, nous autres, on va s'affilier, hein, on va faire du maillage d'entreprises. Ils ne sont pas fous, ils viennent de l'extérieur, ils sont habitués. C'est de la business, hein? Moi, j'ai déjà intervenu pour qu'on utilise le fleuve, puis on m'a répondu qu'Hydro-Québec, ils faisaient de la business. Je m'en souviens très, très bien. Bien, moi, je veux bien que la société, elle fasse de la business, mais je veux qu'elle s'occupe de mon monde. Puis je tiens...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui, ils m'avaient bel et bien... Je pourrai vous envoyer le verbatim, M. le ministre. Un cadre assez bien placé chez Hydro-Québec. Ce n'était pas important pour eux d'utiliser le fleuve, ils faisaient de la business. Les inconvénients... La 138, pas très sécuritaire. Je vais utiliser le mot «scrap», ça vous dit-u quelque chose? Elle va être scrap après le projet hydroélectrique; elle va coûter des millions et des millions en réfection. Puis on m'a dit: Vous n'êtes pas encore assez populeux pour qu'on investisse.

Tout ça, M. le Président -- je ne suis pas hors contexte, là -- c'est pour faire la démonstration... avec un projet qui devait nous enrichir, pour lequel ma communauté ne s'est pas enrichie. On attend bien de voir la suite des choses, mais, jusqu'à présent, on a fait quelques années puis on n'est pas... Puis ça se passe, hein, en arrière, puis ils s'en vont, puis ils reviennent, puis on ne le sait à peu près pas. M. le Président, vous êtes déjà venu à Havre-Saint-Pierre. Je peux vous dire que, si vous revenez, vous ne ferez pas la liste d'attente dans les restaurants. Bon, ça fait que ça vous donne une idée.

Ça fait qu'avec tous les projets miniers qu'il y a présentement sur la table, directement sur mon territoire, moi, tout ce que je demande au ministre, c'est qu'avec la nouvelle société on fasse en sorte de retrouver dans le projet de loi une préoccupation pour, ceux qui vont venir, qu'ils s'adaptent à nos réalités. On a des petites entreprises, on a de la main-d'oeuvre à former, on a des petites industries. S'il faut fractionner les contrats pour s'adapter à la réalité du milieu, faisons-le. S'il faut faire les choses différemment, faisons-le, M. le Président.

Je n'ai pas les compétences économiques du ministre. Je peux vous dire, M. le Président, j'ai été présidente de la plus petite commission scolaire au Québec, et, comme nous n'avions pas la route -- parce qu'on desservait un territoire à l'est et à l'ouest de Havre-Saint-Pierre, de Sheldrake jusqu'à Natashquan -- moi, j'ai fait en sorte, avec le directeur de la commission scolaire, qu'on ait une politique qui favorise l'action locale. Qu'est-ce que ça voulait dire? Ça voulait dire que, si on payait un peu plus cher le deux-par-quatre parce qu'on le prenait à Baie-Johan-Beetz, bien on le prenait à Baie-Johan-Beetz parce qu'il y avait juste un magasin général. C'est ça, faire de l'achat local. C'est ça, aider nos communautés. C'est ça, maintenir des emplois dans la communauté puis créer de la richesse.

Je ne sais pas si j'ai assez plaidé à ce moment-ci, mais, pour moi, c'est extrêmement important. Je participe assez souvent à la conférence régionale des élus, et... -- je l'ai dit sur le projet de loi n° 14, je ne sais pas si je l'ai dit ici -- mais les élus veulent avoir, à eux, un fonds de maximisation des retombées économiques, un fonds régional. Puis ils veulent que les entreprises soient bien positionnées, puis il y a du travail qui se fait dans les communautés présentement pour essayer d'être prêts à ce développement. Mais il faut qu'on retrouve dans la société un indicatif clair qu'on va tout mettre en oeuvre pour favoriser les entreprises, pour favoriser l'achat local, pour favoriser la main-d'oeuvre, aussi, qui provient de ladite région. J'espère que j'ai convaincu le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien, merci, Mme la députée de Duplessis. Nous sommes tous, alentour de cette table, des députés provenant des régions, et ce que vous mentionnez, madame, je pense que c'est un peu universel à l'intérieur du Québec. Il y a la métropole, il y a la capitale et il y a les régions. Et le cri du coeur... Je crois que tous, alentour de la table, nous avons vécu des situations où c'est bien évident que la force économique n'est pas nécessairement dans les régions. La force économique, le pouvoir financier se situent davantage à l'intérieur de la métropole et à l'intérieur de la capitale nationale, et non pas dans les régions périphériques. Mais je pense que le cri du coeur est bien lancé et je suis persuadé que le ministre sera préoccupé par votre intervention. M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président, puis, si je suis sur mon iPad actuellement, ce n'est pas parce que je ne vous écoute pas, c'est parce que je cherche un beau graphique que j'ai vu l'autre jour, au niveau des communiqués, puis c'était quand même... Je pense que c'est la première fois qu'on voyait ça. Je pense l'avoir retrouvé, M. le Président, puis je voudrais vraiment vous l'indiquer. Vous allez voir, c'est quelque chose qui parle. Je pense que je l'ai actuellement.

Et, quand on regarde ce que ça dit, c'est au niveau de la... quelque chose qu'on n'a pas vu depuis une décennie, là, je vous dirais, là, et ce que je vais vous montrer comme graphique, je vais l'expliquer aux gens qui nous regardent puis qui nous écoutent, c'est au niveau de la migration, la migration interprovinciale. En fait, c'est la première fois... Si on prend l'ensemble des régions éloignées, là, c'est la première fois, depuis au-delà de 10 ans, que, maintenant, il y a plus de gens qui vont que qui quittent.

Parce que, oui, il y a toujours du mouvement, hein, je veux dire, bon, les enfants quittent la maison, s'en vont étudier en ville, puis il y en a qui vont sur la Côte-Nord, mais ici... Et, quand on regarde -- puis je ne veux pas faire trop de partisanerie, là -- les régions éloignées, voilà 10 ans ou voilà cinq ans, ça quittait beaucoup. Maintenant, c'est la première fois que l'Institut de la statistique du Québec... Et je lis la phrase. L'Institut de la statistique du Québec dit que c'est la première fois, là -- puis ils ont reculé loin -- qu'on a maintenant une migration positive vers les régions éloignées.

Ça fait que ce que je veux dire -- puis je vais essayer de faire le lien -- le point, c'est que, oui, il y a les politiques d'achat, mais il y a une situation économique qui fait en sorte que, maintenant... Puis ce n'est pas pour rien... Moi, personnellement, j'ai travaillé fort dans le dossier d'Alouette à Sept-Îles pour qu'ils financent un pavillon universitaire. Moi, je trouvais ça un peu dramatique.

Je connais du monde dans le coin de Sept-Îles, Port-Cartier, Havre-Saint-Pierre que, là, ça quitte, les enfants, puis ils s'en vont en ville, puis essaie donc de les ramener, puis, bon, ils se font des chums. Tandis que là, s'ils peuvent faire leur formation primaire, secondaire, cégep, jusqu'à l'université dans les régions, on va pouvoir garder nos gens en région. On développe une expertise. Ça développe aussi l'entrepreneuriat à travers tout ça. Puis je pense qu'on se comprend bien qu'on en veut, des retombées en région, parce que les régions se sont vidées. Maintenant, l'espoir renaît. L'espoir renaît et c'est important qu'on puisse garder ce momentum-là.

J'ai bien entendu la députée de Duplessis. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'améliorations à faire, qu'on ne peut pas regarder davantage sur le côté des achats locaux, et tout. Encore une fois, nous, on trouve que, si on utilisait les mots «maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation et la transformation sur le territoire du Plan Nord»... Et là la députée de Duplessis aura remarqué la nuance. Nous serions prêts à rajouter «sur le territoire du Plan Nord». Ça fait que... Puis, à ce que je sache, Montréal n'est pas sur le territoire du Plan Nord. Donc, ça aiderait un petit peu. Il y a un message là qui serait lancé qu'on... Et donc c'est vraiment de maximiser, donc ça inclut les achats. Quand on dit «maximiser les retombées économiques liées à l'exploitation et transformation sur le territoire du Plan Nord», bien, ça inclut un peu les achats, tu sais.

Donc, ce qu'on veut faire, c'est que moi, personnellement, je serais prêt à passer à l'appel suivant si le député d'Ungava est d'accord. Mais on a pris en note les remarques de la députée de Duplessis et de ses collègues sur le fait qu'on en veut un peu plus de ce côté-là puis, nous autres, on est prêts à regarder ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste, M. le Président, avant que... Je pense que vous avez prévu une pause santé avant... Mais juste que le ministre comprenne et, pour celle-là... Je terminerais là-dessus, à moins que mon collègue de Rousseau ou d'autres... C'est que, pour nous, c'est important que ces... C'est deux choses différentes. Quand le ministre parle de maximisation, puis on parle de transformation, puis on parle... Tout à l'heure, on a dit: Non, non, nous autres, si le ministre a un libellé à nous proposer qu'on pourrait travailler, convenir ensemble, il nous l'amènera, on n'a aucun problème là-dessus. Mais, quand on parle d'achats, de politiques d'achat au niveau des entreprises, il n'y en a pas.

Moi, je vais vous dire une chose, M. le Président, que, pour nous autres, c'est deux choses complètement différentes. On ne peut pas mettre, dans le mot «maximisation», toutes les sortes de sauces, là. Et je vais vous donner un exemple d'une compagnie minière dont son personnel... Prenons l'acheteur, parce que, pour les gens qui nous écoutent, surtout des gens de chez nous, on va comprendre, des postes clés, vous savez, ça veut dire... Prenons l'acheteur ou le directeur des ressources humaines ou peu importe... demeure à Montréal ou demeure à...

Le Président (M. Pinard): ...prenons l'acheteur.

**(21 h 10)**

M. Ferland: Bon, bien, l'acheteur demeure ailleurs. Et lui, le soir ou le... bien, quand il retourne chez eux la fin de semaine, il reçoit des amis à sa maison de Saint-Jérôme. Il va jouer au golf avec ses amis de Saint-Jérôme. Ça se peut-u, M. le Président, que, quand il va passer des commandes, les entreprises du coin de Saint-Jérôme ou des environs aient plus de chances? Alors que, quand on favorise l'implantation locale, la venue... Je donne l'exemple au niveau des mines -- ça peut être une autre entreprise -- moi, je sais ce que c'est que ça veut dire... Alors, vous voyez un peu toute la question, toute la subtilité derrière la proposition qu'on fait là, et l'importance qu'on y accorde.

Alors, je dis tout simplement, là-dessus, et je termine là-dessus, M. le Président, je dis au ministre: Pour nous, quand on parle de maximisation et de transformation, c'est une chose; et, quand on parle de politique d'achat local, c'est une chose. On a beau se donner, M. le Président, comme gouvernement, les plus belles lois ou les plus beaux règlements concernant l'occupation du territoire -- parce qu'il y en a -- on a beau se le faire, mais comment voulez-vous qu'on occupe le territoire si, dans les instances qu'on est en train de mettre en place, il n'y a pas les outils qu'il faut pour assurer au moins un minimum?

Mme Richard (Duplessis): ...prendre une pause puis on va revenir avec le...

M. Ferland: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on fasse... pour qu'on prenne une pause santé ou...

M. Gignac: J'ai peut-être une dernière question avant de prendre la pause...

Le Président (M. Pinard): Une intervention, M. le ministre?

M. Gignac: ...parce qu'on risque de changer de registre un peu au retour, je pense bien, en tout cas. J'essaie juste de comprendre. Parce que j'ai la Loi sur les mines et la Loi sur la Société du Plan Nord. Admettons qu'on reste sur la Société du Plan Nord. Est-ce que je comprends bien, puis je décode bien le message, que, dans le fond, vous aimeriez que la Société du Plan Nord développe un peu comme des outils, une politique de promotion, un peu, des fournisseurs locaux, travailler autour de ça, là? C'est ça que je comprends?

Mme Richard (Duplessis): C'est exactement ça.

M. Ferland: Exactement ça.

M. Gignac: O.K. On a bien compris.

M. Ferland: ...avec le projet de loi n° 14, là.

M. Gignac: C'est ça. Parce que là... O.K. c'est beau.

Mme Richard (Duplessis): ...comme société... comme Hydro-Québec le faisait.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous remercie. Et, à ce stade-ci, le président suspend les travaux pour une pause santé d'environ 10 minutes. Ça vous va? Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

 

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux, et, tout d'abord, les discussions ayant expiré le temps alloué de 1 h 30 min, est-ce que vous désirez que nous poursuivions de la même façon, et cela, jusqu'à la fin des travaux ce soir, soit jusqu'à 10 h 30?

M. Ferland: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient?

M. Gignac: Oui.

M. Ferland: Oui, oui, consentement. Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Donc, est-ce qu'on a terminé sur la mission, l'article 5, ou si... Et est-ce que vous préférez poursuivre selon l'ordre des articles non adoptés ou si vous avez des sujets particuliers que vous aimeriez aborder immédiatement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste un petit point. Lorsque nous avons discuté des amendements ayant trait aux infrastructures, et en particulier à l'usage des infrastructures, en particulier, par exemple, la capacité, pour le gouvernement, de réglementer l'usage de l'infrastructure, lorsqu'on a parlé aussi du partage des coûts d'une infrastructure... Je dis ça parce que vous... lorsqu'on avait eu, donc, cette discussion, vous aviez, M. le ministre, évoqué la possibilité que ça fasse partie de la mission ou, en tout cas, qu'à l'article 5 ces éléments-là soient abordés. Mais ça ne me dérange pas qu'on reporte à plus tard, là. Je fais juste vous rappeler simplement cet élément-là, là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez l'aborder tout de suite, M. le ministre?

M. Gignac: Moi, je ne l'aborderais pas nécessairement tout de suite, puis nous, on commence à s'interroger s'il va être dans la mission ou si on va le remettre à l'article je ne sais plus trop quoi -- 47 ou 49? -- l'utilisation des infrastructures.

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, c'est ça. C'est que, dans le fond, ça pourrait être un 5.1, quant à nous, ou 49, mais on va... on réfléchit à quelque chose puis on... à ce niveau-là. Mais le positionnement de l'amendement en question -- parce qu'on serait prêts à bouger sur quelque chose, donc on travaillerait sur un libellé -- on s'interroge si ça serait vraiment dans le cadre d'un 5.1 ou de... Me Giguère, ou si on le mettrait plutôt à l'article 47.

Mais j'aurais tendance, si vous ne voyez pas d'objection, peut-être à avoir la discussion sur l'infrastructure un peu plus tard. Puis là je ne sais pas si, du côté de l'opposition... Moi, il y a un sujet qui me passionne et, je crois comprendre, le député de Rousseau également, c'est tout le côté de la transparence, puis j'aurais aimé aborder ce thème-là à ce stade-ci, si ça convient.

**(21 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour aborder le thème de la transparence? Oui? Alors, M. le ministre, allons-y.

M. Gignac: Bon. Bien, l'idée est la suivante: c'est que je... Moi, ce que j'ai saisi, c'est qu'on aimerait voir le P.D.G. minimalement une fois par année se pointer le nez devant les parlementaires. J'ai bien compris, puis j'ai eu... dois, je pense... au-delà d'un clin d'oeil, certainement quelques belles phrases de la part de la députée de Duplessis, qu'elle se doutait... Elle, elle ne doute pas de la volonté du ministre de faire parader le P.D.G., mais les ministres passent, et des fois, bien, la tradition peut passer avec le ministre, de sorte que... Ce que je comprenais, c'est qu'elle voulait quelque chose d'un peu plus fort, genre que, dans la loi, il y ait quelque chose pour s'assurer que, même s'il y a une pratique qui est en train de s'installer... J'ai même commencé cette pratique-là, je pense, avec Hydro-Québec, et la tradition, on espère, va se poursuivre... vienne à l'étude des crédits. Il y aura l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, le Fonds du Plan Nord, ministre des Finances... Mais quelque chose qui serait un peu plus institutionnalisé... Je crois même que ça serait quasiment un précédent qu'on pourrait créer si on allait là-dedans.

Mais je veux essayer de bien comprendre si, dans le fond, c'est ça. C'est: Est-ce que je comprends bien qu'on aimerait que, le président-directeur général, on mette dans un article de loi son... l'obligation de se présenter devant les parlementaires, en termes de reddition de comptes? Que ça soit les députés de Duplessis, ou de Rousseau, ou d'Ungava. C'est ce bout-là que j'essayais de comprendre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Le ministre a très, très bien compris ce que je voulais. Et, je vous l'ai dit, j'y tiens beaucoup. Et, je me disais, quand on va aborder... parce que ça ne faisait pas partie de nos demandes dans le communiqué, mais, je me suis dit, quand on va aborder toute la transparence, je vais revenir sur ce point. Et, oui, il a compris que, pour nous, c'est important qu'on le retrouve dans le projet de loi n° 27, que le P.D.G. devra, une fois par année, venir en commission parlementaire faire une reddition de comptes avec les élus.

M. Gignac: O.K. Donc, ça, je pense qu'il y a des choses que, nous, on est... En tout cas, moi, au plan intellectuel, que... Évidemment, je devrai aller vérifier un certain nombre de choses, consulter les juristes, me dédouaner à d'autres endroits, mais, personnellement, on innoverait un peu, parce que je pense que je ne vois pas d'obligation à nulle part. Peut-être, vous avez les universités, je ne sais pas, là, mais, dans les sociétés d'État, je pense que je n'ai pas vu ça dans les lois, là.

Le Président (M. Pinard): ...services sociaux.

M. Gignac: O.K. Peut-être là, mais, dans les sociétés d'État, je pense que je n'ai pas vu à date quelque chose du genre dans les lois. Mais, dans le fond, que... Je pense que c'est l'article 58, où on parle d'un dépôt d'état financier puis de rapports d'activité, puis devant l'Assemblée nationale, ou je ne sais pas quoi. En tout cas, je pense qu'il y a quelque chose qui est prévu à l'article 58, Me Giguère...

Une voix: ...

M. Gignac: Le rapport annuel, les états financiers, les livres... Excusez: «Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités [...] devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours [qui suivent].» Nous... je pense que -- j'essaie de comprendre si c'est ça, le signal puis le message -- dans le fond, même si l'article a été adopté déjà, là... Nous, on pense qu'il y aurait peut-être quelque chose à réfléchir sur... que, dans le fond, si on comprend bien, c'est ça, le message, d'une certaine obligation de venir devant une commission parlementaire pour faire une reddition de comptes, là, puis tout ça, si je comprends bien. La commission parlementaire permanente compétente de l'Assemblée nationale, c'est d'entendre, au moins une fois par année, là, le ministre, et c'est bien ça que je comprends, hein? O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Rapidement, M. le premier ministre a très bien saisi l'esprit, là, de...

M. Gignac: Je pense que vous avez eu une promotion, M. le Président.

Une voix: Non, c'est vous, là.

M. Ferland: C'est comment que je l'ai nommé?

Mme Richard (Duplessis): M. le premier ministre. Tu viens de lui donner un titre.

Le Président (M. Pinard): Vous venez de donner une promotion importante au ministre de l'Énergie.

M. Gignac: Moi, je ne veux pas créer de zizanie. Je n'ai aucune ambition. Je suis heureux dans mon poste, M. le Président, sachez-le.

Le Président (M. Pinard): Vous l'avez... Vous avez parlé du premier ministre.

M. Ferland: Ah? O.K. Ah! J'ai dit ça? Mais on est fait comme ça dans le Nord, nous autres. On... Pas de problème.

M. Gignac: Je veux, je veux ici...

M. Ferland: C'est: Ça te tentes-tu d'être premier ministre aujourd'hui? Pas de problème, là, c'est...

M. Gignac: Je veux être très clair, je veux être très clair, je n'ai aucune ambition, M. le Président, outre le poste. Le but, ce n'est quand même pas de...

Le Président (M. Pinard): Faites attention! Tout est enregistré. Faites attention!

M. Gignac: Je pense que peut-être un agenda caché du côté de l'opposition crée la zizanie de notre côté. Donc, je veux être clair qu'il n'y a aucune ambition de mon côté.

M. Ferland: Mais ça, c'est tout simplement pour m'assurer que le ministre est vraiment, là, à l'écoute de ce qu'on dit. Et, quand on lui donne une promotion comme ça... Donc, j'ai eu la réaction, mais... Bon.

Mais, juste pour dire, sérieusement, puis aussi pour les gens qui nous écoutent, c'est... Parce que l'exercice qu'on fait ce soir est important pas uniquement pour nous comme parlementaires, législateurs, mais les gens qui nous écoutent, là, savent très bien, là, dans quel esprit, là, on a accepté de faire une discussion ouverte.

Oui, la réponse, c'est oui, le ministre a bien compris. Vous avez donné des exemples, M. le Président: les agences de santé, les recteurs d'université et peut-être d'autres. Et le plus important, je pense, pour l'argumentaire du ministre, c'est que nous sommes en train... parce qu'on crée peut-être un précédent, mais on est en train de mettre en place une société d'État qui n'est pas comme nulle autre... aucune autre société d'État, là, avec un rôle transversal, qui va avoir un rôle pas juste dans un domaine mais vraiment, là, d'accompagnateur, de coordonnateur, d'ordonnancement, un rôle auprès des communautés, des localités, des communautés autochtones. Donc, on n'a pas vu ça à bien, bien des places.

Donc, pourquoi c'est important? Parce qu'il y a aussi la population derrière tout ça, là, qui est directement touchée par ça. Donc, au moins en disant au P.D.G. à chaque année: Tu as l'obligation de venir devant une commission parlementaire ou peu importe... et donc ça va permettre aux gens, donc, un lien, bien entendu, direct avec la transparence. Nous, c'est quelque chose à laquelle on tient beaucoup, et le ministre le sait depuis le début: transparence, mission, mandat. Et on va arriver tantôt sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Gignac: Moi, je voulais être sûr que...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. Un petit commentaire bref? Oui, ça va.

M. Gignac: ...sur tout le volet transparence, là, j'essaie de voir toutes les... l'ensemble de l'oeuvre sur le côté transparence, les attentes du côté de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Sur le volet transparence, on avait déposé un amendement, là, qui était l'article 60.1, n'est-ce pas, qui était celui dans lequel donc on demandait à ce que la commission parlementaire compétente entende, une fois tous les ans, le président-directeur général. Et c'est ce volet-là dont on vient de parler.

Il y a un autre volet que je voudrais rappeler à la mémoire du ministre, qui concerne, là, le plan stratégique. Le plan stratégique, lui, ce n'est pas un exercice annuel. Le plan stratégique, il est déposé par la société selon la période citée déterminée par le gouvernement, mais on peut imaginer que ça va être aux trois ans, aux quatre ans, aux cinq ans. Enfin, j'imagine plus quelque chose de l'ordre de quelques années. Ce sera peut-être différent pour le premier plan stratégique, mais, pour la suite des chose, ça pourrait être, disons, aux cinq ans.

Et nous avons signifié au ministre notre intention aussi donc de faire en sorte qu'une discussion à l'Assemblée nationale, par la commission parlementaire compétente, se tienne quant au plan stratégique. Et, en fait, ce que nous avions en tête, M. le Président, c'est l'équivalent de l'article 70 de la Loi d'Investissement Québec. Je peux le lire, si vous voulez, là. Mais, le ministre, s'il cherche un libellé qui correspond à ce que nous avons en tête, le...

Le Président (M. Pinard): Mais, pour la population qui nous écoute, est-ce que vous pouvez le lire?

M. Marceau: C'est ça, mais... C'est ça, pour le ministre, là, pour qu'il sache de quoi il s'agit...

M. Gignac: Je voudrais juste vérifier que je comprends bien le message du député de Rousseau.

M. Marceau: Je vais le lire...

M. Gignac: C'est l'article 70 que vous voulez faire allusion, hein?

M. Marceau: C'est ça. C'est ça. Si vous me permettez, je vais le lire, comme ça, ça va être... au micro, là.

M. Gignac: O.K. Allez-y.

M. Marceau: L'article 70 dit la chose suivante:

«Le ministre dépose le plan stratégique de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale examine ce plan et entend à cette fin les représentants désignés par la société.

«À la suite de l'examen du plan stratégique de la société par la commission parlementaire compétente, le gouvernement indique, le cas échéant, les modifications que la société doit y apporter.»

Et finalement: «Le ministre dépose le plan stratégique ainsi modifié devant l'Assemblée nationale.»

Alors, c'est une procédure qui semble assez simple. C'est une procédure qui se reproduirait, encore une fois, M. le Président, disons, aux trois ans, aux quatre ans, aux cinq ans. Mais, encore une fois, ça n'a... c'est différent, là, de l'autre mesure de transparence que nous avions évoquée. Et, dans le cas d'Investissement Québec, donc, ça a été inclus à l'article 70.

Évidemment, on attend encore de voir les résultats de cet article-là dans la réalité et on attend encore que la commission parlementaire compétente se réunisse pour examiner le plan stratégique d'Investissement Québec. Mais je sais que cela ne saurait tarder, le ministre du Développement économique ayant mentionné à l'occasion des crédits que cela viendrait. Alors, je suis un homme qui vit d'espoir, M. le Président, et je sais que ça viendra. Mais toujours est-il que...

**(21 h 40)**

Le Président (M. Pinard): C'est le propre de la politique.

M. Marceau: Toujours est-il que, dans le cas de la Société du Plan Nord, il me semble que ça serait raisonnable qu'on introduise dans le projet de loi un article qui soit équivalent.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je ferais preuve un peu d'incohérence si j'avais une montée de lait face à cette suggestion, attendu que moi-même, dans la Loi sur Investissement Québec, je me suis montré ouvert à cette proposition du député de Rousseau à l'époque, de faire comparaître -- peut-être que le mot n'est pas bon, mais en tout cas -- bref, que le président-directeur général vienne expliquer son plan stratégique. Donc, c'est évident, que... La nuit porte conseil, puis sans doute que toute la fin de semaine risque de porter conseil. Donc, je vais regarder avec une grande ouverture d'esprit cet élément-là, de plan stratégique, qui pourrait être débattu.

Enfin, j'avais une question à vous poser, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Gignac: Si, tout à coup, pour une raison quelconque, il tarde au président-directeur général de venir expliquer son plan stratégique, quand c'est inscrit dans une loi comme ça, M. le Président, vous qui avez beaucoup d'expérience, puis si on peut un peu abuser de votre expérience pendant le temps que vous êtes avec nous ici, puis qu'il ne se pointe pas le nez puis il ne vienne... est-ce que la commission pourrait convoquer? Comment... C'est quoi, le pouvoir à ce moment-là, si, à un moment donné, il faut... Si le plan stratégique a été déposé, il y a-tu comme... La commission aurait un pouvoir, admettons, si elle juge qu'après six mois, un an, bien coudon, il va falloir qu'il se pointe le nez? Il y a-tu un côté... Il y a un côté obligation, il est dans la loi. Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Pinard): Bien, écoutez, je peux tout simplement faire un... vous donner un cas d'exemple que nous avons vécu il y a quelques mois avec La Financière agricole, où nous avons invité le conseil d'administration, le P.D.G. ainsi que le président du conseil d'administration, à venir rencontrer les parlementaires en commission parlementaire. Et la commission a été jusqu'au point ultime de convoquer par subpoena. Dans l'histoire du parlementarisme québécois, je crois que c'était une grande première.

Alors, lorsqu'on est rendus à ce point-là, c'est qu'effectivement les parlementaires n'ont vraiment pas senti une collaboration intense. Mais, sur le plan légal, les parlementaires en commission ont les mêmes droits, je crois, qu'un juge. D'accord?

M. Gignac: Donc, ceci dit, moi, sur ça, je pense avoir bien compris les attentes du côté du député de Rousseau. Et c'est une chose qu'on va prendre en délibération pour... et allons revenir au député de Rousseau et d'Ungava sur cela. On va le prendre en délibéré. Mais disons que c'est quelque chose qui existe déjà dans la Loi sur Investissement Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je me rends compte avec l'expérience que l'article 70 que nous avions introduit dans la Loi sur Investissement Québec était bien intentionné mais qu'il manquait une dimension temporelle dedans. C'est-à-dire que, de la manière dont il est actuellement formulé, il n'y avait pas d'obligation de la part du gouvernement de s'assurer que le plan stratégique était bel et bien appelé en commission parlementaire, ce qui fait qu'à ce jour... puis là je ne suis pas dans les reproches, là, je fais juste dire: À ce jour, là, le plan stratégique d'Investissement Québec, malgré l'article 70, n'a pas été examiné en commission parlementaire.

M. D'Amour: ...

M. Marceau: Pardon?

M. D'Amour: ...ça fait quand même quelques... à quelques reprises qu'on vous offre des possibilités...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Non? Il n'y a pas eu deux ou trois... Non?

M. Marceau: Non, non. Ça n'a rien à voir. Ça n'a rien à voir.

M. D'Amour: O.K.

M. Marceau: Excusez-moi de vous... Je comprends ce que le député de Rivière-du-Loup a en ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là, c'est parce qu'au niveau de l'enregistrement, je pense qu'il n'y a absolument rien qui a été enregistré, là, de vos propos. Donc, est-ce que vous voulez reprendre...

M. D'Amour: Ah! C'est correct.

Le Président (M. Pinard): Ça va aller, M. le député?

M. Gignac: Là...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: ...ce que je comprends, M. le Président, c'est... La remarque du député de Rousseau, c'est effectivement, quand je lis l'article 70 -- puis, je pense qu'on se comprend bien qu'il n'y a pas de procès d'intention, là, parce que des fois il y a des remaniements qui se passent puis, bon, des fois ça peut être carrément que ça s'est oublié à quelque part -- que, dans le fond, il y a une obligation de le déposer à l'Assemblée nationale, mais il n'y a pas une limite de temps sur... qu'il faut que la commission le regarde, mettons, dans le trimestre suivant ou dans les six mois qui suivent. En tout cas, ce n'est pas précisé ici. C'est dit qu'il va falloir qu'il aille en commission, mais ce n'est pas dit quand, de sorte que, si je comprends bien, c'est une chose qu'on pourrait regarder, je pense, tant qu'à y être, un peu plus, un peu moins. Je pense qu'on pourrait regarder cet aspect-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Le ministre a très bien compris ce que j'avais en tête. Écoutez, il y a possiblement moyen de mettre un délai dans l'article, là, je ne sais pas comment, je ne sais pas qu'est-ce que ça pourrait être pour que ce soit raisonnable, mais il y a moyen de mettre un délai.

Et puis, un autre point qui est abordé, que j'ai abordé à plusieurs reprises... enfin, qu'on a abordé, premièrement, de façon très systématique lorsqu'on a examiné l'article 16, et que, par la suite, j'ai ramené sur le tapis à quelques reprises, il me semble, en fait... Et là, si on prend un peu de recul... C'est important, là. L'article 16, c'est celui qui prévoit que la société transmette annuellement au ministre son plan d'immobilisations et son plan d'exploitation. Lorsque nous avons étudié cet article-là, nous avions demandé... enfin, nous avons déposé des amendements ayant pour objectif... ayant pour objet de rendre publics les plans d'immobilisations et les plans d'exploitation. Il n'était pas question ici de débats en commission parlementaire ou quoi que ce soit du genre, simplement de rendre public le plan d'immobilisations et le plan d'exploitation. Le gouvernement... enfin, cette commission a rejeté ces amendements lorsque nous les avons déposés.

Mais j'aimerais réitérer au ministre que nous trouvons important que cet article 16 soit réouvert et que soient rendus publics les plans d'immobilisations et les plans d'exploitation. Je ne sais pas si le ministre a cheminé depuis le dépôt de ces amendements sur cette question, mais nous, on pense que...

Vous savez, puis je ne veux pas faire un long débat, là, mais je vais le faire très rapidement: Pour qu'il y ait transparence, pour qu'il y ait reddition de comptes, ça prend deux ingrédients. Premier élément, il faut que la société annonce ses intentions, elle le fait à travers son plan stratégique, elle le fait à travers ses plans d'effectifs, enfin, ses différentes politiques, et elle le fait aussi à l'aide de son plan d'immobilisations puis son plan d'exploitation. Ça, c'est la première partie, l'annonce des intentions de la société.

Puis, pour une reddition de comptes effective, il faut qu'une fois qu'un certain laps de temps s'est écoulé, on examine ce qui a été fait par la société. Puis on l'examine à la lumière de quoi? À la lumière des objectifs qui avaient été annoncés, à la lumière des intentions qui avaient été annoncées.

Alors, c'est deux piliers fondamentaux de la reddition de comptes. Je pense que le deuxième pilier, celui de la reddition de comptes, il va être bien pris en compte par l'amendement qu'on a suggéré puis avec la venue du P.D.G. en commission parlementaire, avec, évidemment, aussi les autres outils qui sont à la disposition des parlementaires, bon: les crédits, les mandats de surveillance éventuels, les mandats... Bon, pas de problème. Mais, encore une fois, pour que la reddition de compte se fasse bien, il faut aussi tous les ingrédients... Enfin, il faut que la société annonce clairement, et que ça soit rendu public, là, il faut que l'annonce de la société annonce clairement ses intentions. Et, dans ses intentions, il y a le plan d'immobilisations puis il y a le plan d'exploitation. Puis je m'arrête, mais je pense que le ministre comprend nos intentions et puis nos objectifs.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(21 h 50)**

M. Gignac: Oui, M. le Président. Moi, j'ai bien entendu, là, les... ce que le député de Rousseau demande. Dans le fond, c'est la réouverture de l'article 16, un article qui a déjà été adopté. Actuellement, il se passe des choses en aval puis en amont. C'est-à-dire qu'il va y avoir le plan stratégique qui va être présenté, déposé et, ni plus ni moins, débattu en commission parlementaire.

J'aurais peut-être d'ailleurs une question là-dessus, là... Il va falloir que je revienne là-dessus, parce que, si on met une limite de temps temporelle, ça, il faudrait que ce soit, mettons, dans le trimestre qui suit. On veut aussi, peut-être, éviter des situations qu'une commission parlementaire pourrait siéger pendant 150 heures pour une reddition de comptes sur les états financiers, là. Je ne sais pas, en tout cas, ce n'est pas... jamais arrivé, mais peut-être qu'on a à prévoir, peut-être qu'on n'a pas à s'occuper de ça non plus, parce que je ne sais pas c'est quoi, la compétence... aussi la juridiction de la commission là-dessus.

Mais, sur l'autre aspect, qui consiste ni plus ni moins à rouvrir l'article 16 pour le côté, là, rendre public, si je comprends bien, là, c'est ça que le député de Rousseau semble vouloir, ça, je vous dirais que c'est... j'ai un appétit... Disons que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de réserves. Je pense qu'on a un plan quinquennal avec le Plan Nord qui a été rendu public, ici, que les gens ont; il y a un plan stratégique, il y a un plan stratégique qui va se coller sur le Plan Nord, il y a un plan stratégique qui va se coller sur le Plan Nord, et là le point, c'est... Moi, j'ai un inconfort important de rendre public le plan d'immobilisations, le plan d'exploitation qui est soumis à l'approbation du gouvernement. Je pense qu'on a les grandes lignes avec le Plan Nord, on va avoir encore plus de précisions avec le plan stratégique, qui va inclure beaucoup, beaucoup de choses et qui va être présenté en commission parlementaire. Il y a le P.D.G. qui aura une obligation de se pointer le nez lorsqu'il aura déposé le rapport annuel, les états financiers, les rapports d'activité et tout et tout, on va avoir l'occasion de le questionner.

Mais là-dessus, j'ai... Je ne veux pas faire trop de commentaires. J'entends le député de Rousseau. Ça consiste à rouvrir un article, l'article 16, qui est déjà adopté, mais, au-delà de ça, qu'il soit adopté ou pas, ce n'est pas une chose, je pense, qu'on voit ailleurs actuellement dans les autres sociétés d'État. J'y vois des risques importants et je voudrais peut-être laisser le député de Rousseau compléter sa pensée là-dessus, là, mais c'est une chose qu'on va vraiment prendre en délibéré, mais qu'à prime abord je suis très, très réticent à ce volet-là.

Je pense que c'est comme une situation où que ça peut partir dans toutes les directions. Ça peut partir dans toutes les directions, puis, tout à coup, le plan d'immobilisations soumis par le gouvernement est rendu public. Là, ça peut créer des attentes. Finalement, trois, quatre mois après, les choses ne sont pas plus... ne sont pas nécessairement attachées. On a mis un peu en réserve qu'il peut y avoir ça, ça, ça. Si les choses ne sont pas attachées, les gens vont prendre pour acquis que: Ah! on va faire telle chose. Mais un instant, là, c'est conditionnel à ci, ça, ça, ça, puis finalement ça ne se fera juste pas. Puis, il y a tel projet qui n'était pas nécessairement dans le plan qui a été rendu public. Puis, tout à coup, comment ça qu'il n'était plus dans le plan qui est rendu public, puis ça se fait, puis qu'est-ce c'est ça, cette affaire-là?

Donc, moi, je trouve que c'est très prévisionnel quand on va parler d'un plan d'exploitation. C'est des prévisions budgétaires. Il y a un plan d'immobilisations qui est à l'exercice des prévisions et qu'en courant d'année ça peut quand même changer. Des grands paramètres vont être là, mais tel projet comme... pourrait aussi bien, dans ce qui aura été soumis au gouvernement, ne pas se réaliser, puis d'autres projets qui ne l'étaient pas pourraient le remplacer. Disons que j'y vois un grand danger au niveau que tout ça soit rendu public, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, je voudrais simplement rassurer le ministre, là, c'est quelque chose qui se fait ailleurs, c'est-à-dire, de rendre publics les plans d'immobilisation, ça se fait ailleurs. J'ai apporté avec moi des exemples en prévision de cette soirée.

Premier exemple, l'Agence métropolitaine de transport. Ici, j'ai le plan d'immobilisations 2008-2010. Et, en fait, à chaque année, ils sortent une nouvelle mouture de ça. J'ai en fait aussi ici le fonctionnement proposé par le MAMROT aux municipalités du Québec, et chaque municipalité du Québec est tenue d'adopter un plan d'immobilisations. Et ces plans, évidemment, sont rendus publics et c'est nécessaire.

J'ai aussi, de façon plus simple, les ministères. Ici, à l'occasion des crédits, on a obtenu par exemple le plan d'immobilisations du ministère de la Santé et des services sociaux. Alors, des plans d'immobilisations, encore une fois, là, ce sont les annonces, ce sont les intentions des organisations. Des municipalités le font, des organisations, des créatures du gouvernement du Québec comme l'AMT le font, les ministères le font. Moi, je pense que ça serait tout à fait naturel, je pense que ça améliorerait de beaucoup la reddition de comptes. Et évidemment je peux fournir ça au ministre s'il le désire, là, mais je pense qu'il saura trouver facilement ces documents. Le point, c'est que je ne crois pas que ça soit anormal. Bien au contraire, je pense que ça fait partie des documents qui sont utiles à la reddition de comptes.

Et je voudrais juste redire au ministre: Nous ne demandons rien d'autre que de les rendre publics. On ne demande pas à ce qu'ils soient l'objet d'une discussion en commission parlementaire. Ce qu'on demande, essentiellement, c'est qu'ils sont déposés au ministre... Dans le fond, il y a le budget puis il y a les investissements prévus, là. Dans le fond, c'est ça. Et ces documents-là sont rendus publics.

Encore une fois, d'autres le font, les municipalités le font. Il y a des municipalités qui ont des budgets, certaines, costauds. Et les municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec, hein, on s'entend là-dessus? Des agences comme l'Agence métropolitaine du transport le fait. Les ministères le font, le gouvernement du Québec lui-même le fait, là. Alors, qu'une société d'État le fasse, ce n'est pas quelque chose qui est anormal ou qui serait très divergent de la pratique du gouvernement.

Moi, donc, encore une fois, j'invite le ministre à réfléchir. Mais le ministre voulait entendre là où on était, là où on se situait: Nous on considère que c'est quelque chose de normal. Et puis, bon, à l'époque où on a débattu de l'article 16, nous n'avions pas pris connaissance... enfin, on n'avait pas... on ne s'était pas aussi bien équipés que peut-être on est ce soir, là. Mais je pense qu'il y a de nouveaux éléments qui sont arrivés, et je pense que le gouvernement... le ministre va... Je suis confiant qu'il va accueillir favorablement une réouverture de 16 et puis une modification très légère à l'article 16.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Ce que je comprends, M. le député de Rousseau, c'est des exemples... C'est beaucoup sur les plans d'immobilisations, hein? C'est beaucoup autour de ça. Je pense que c'est...

M. Marceau: Bien, c'est aussi, là, le plan... Parce que le plan d'exploitation, c'est le budget, dans le fond, c'est quelles seront les rentrées et les dépenses pendant l'année en cours. Essentiellement, c'est ça, là.

M. Gignac: Parce qu'on a le Fonds du Plan Nord, M. le Président, que c'est... l'étude du Fonds du Plan Nord, donc, là... Parce que, dans le fond, c'est beaucoup là, là. Je ne veux pas mêler le budget d'exploitation versus le Fonds du Plan Nord, le Fonds du Plan Nord, il y a une reddition de comptes qui se fait là. Moi, ce que je vais faire, c'est qu'on va... On prend bonne note, là, on prend bonne note du côté du député de Rousseau. On prend bonne note également des exemples qu'il a donnés, O.K., que, sur les plans d'immobilisations... Je veux juste... On va vérifier aussi les diverses pratiques, là, de ce côté-là.

Moi, du côté... sur ce point-là, moi, je n'ai pas vraiment plus à rajouter, ça fait que... À moins qu'il y ait d'autres choses sur la transparence.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, un petit complément?

**(22 heures)**

M. Marceau: ...une petite minute, là, parce qu'effectivement ça serait bien qu'on passe à autre chose, là, mais il y a quand même une différence importante entre le Fonds du Plan Nord puis la Société du Plan Nord, je ne vous apprends rien là-dedans. Mais, par exemple, la Société du Plan Nord va tirer son budget de fonctionnement en partie, en partie du Fonds du Plan Nord. Donc, il y aura un versement qui sera fait à la société. Mais la société aura aussi des revenus autonomes. Par exemple, elle exploite une infrastructure, ça lui permet des rentrées d'argent à chaque année. Moi, je pense que c'est normal que les parlementaires sachent combien la société prévoit de revenus pour l'exploitation de... je ne sais pas, moi, d'un chemin de fer ou bien une halte routière sur la route des monts Otish, enfin, je ne sais trop, mais on verra bien, là, mais je pense que c'est normal.

C'est différent. Je ne crois pas qu'il va y avoir des grands enjeux sur les... Effectivement, là, le ministre a raison, là, c'est clair que les enjeux vont être plus sur le côté immobilisation que sur le côté exploitation, ça, j'en conviens avec lui, là, mais je pense que les deux sont naturellement liés puis que ça serait tout à fait...

Mais, cela étant, les exemples que j'ai fournis sont des exemples de plans d'immobilisation, c'est vrai, mais des plans d'exploitation... enfin, des budgets... Tous les organismes se dotent d'un budget à chaque début d'année, c'est normal, et c'est standard, et habituellement ils sont rendus publics, bon. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres interventions sur l'article 16? Non? Alors, M. le député d'Ungava, vous nous parlez maintenant de...

M. Ferland: Bien, on irait, à ce moment-là, au niveau des infrastructures, parce que mon collègue a soulevé... Mais, dans le... en lien avec la transparence, c'est un élément important.

En tout cas, je souhaite que le ministre considère, avec les gens qui l'accompagnent et ceux qu'il va consulter, cet important élément là. Parce qu'encore une fois on parle d'investissements majeurs. Je pense que c'est important qu'on... sans qu'il y ait un débat, là... Puis mon collègue l'a très bien expliqué, spécifié, ce n'est pas une question de débat, c'est un dépôt pour que ça soit public et qu'on sache où on s'en va.

Maintenant, on avait proposé que le gouvernement puisse, par règlement, déterminer l'usage d'une infrastructure -- par règlement, là, O.K., par règlement, c'est important, «puisse», pas d'obligation là, qu'il puisse -- afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer. Il s'agit d'un amendement important pour pouvoir réellement ordonnancer les projets et coordonner le développement du Nord.

J'avais donné l'exemple de, dans le Nunavik, la compagnie Xstrata, avec Canadian Royalties, pour permettre à une autre entreprise que Xstrata pour utiliser les infrastructures. Mais, encore, là, une fois, M. le Président, quand on dit «par règlement», on n'écrira pas le règlement dans la loi, on comprend ça. Mais on avait compris que ce n'était pas une question... qu'il n'était pas question qu'une autre entité utilise cette infrastructure-là de façon gratuite. Il y aura une tarification, par règlement, au niveau du gouvernement, encore là, pour ne pas qu'il y ait d'abus pour... ainsi de suite.

Et le ministre avait l'exemple -- mais on le connaît très bien -- au niveau du ministère de l'Environnement, qui refusait, et avec raison, à Canadian Royalties ou à d'autres entreprises... On avait dit: Il n'y aura pas une route, une mine; un port de mer, une mine; un aéroport, une mine, et on ne finira plus, là, O.K.? Je pense que c'est dans... et c'est dans ce but-là, et ça, c'est, pour nous, important pour éviter en même temps, M. le Président, éviter la prise quasi de contrôle d'une partie d'un territoire par un tiers. C'est tout simplement pour ça.

On parle de mines, ça peut être un autre utilisateur que l'industrie minière, ça peut être l'industrie touristique, ça peut être... je ne sais pas. Bien, entendu, en considérant les règles de sécurité, les règles... ça va de soi. Donc, on parle de règlement. Nous, on fait confiance au gouvernement qu'à l'intérieur de ce règlement-là, si c'est nécessaire, bien, les éléments soient tous là. Donc, pour nous, on considère que c'est quelque chose d'important, majeur. C'est un immense territoire, il n'est pas beaucoup peuplé, il est convoité par...

Une voix: ...

M. Ferland: Bon, c'était quel article? Je ne m'en rappelle plus. C'était...

Des voix: ...

M. Ferland: 47, je pense?

Une voix: ...

M. Ferland: Je pense que c'était 47.1, de mémoire.

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'article 47.1, M. le ministre.

M. Gignac: O.K.

M. Ferland: ...m'excuser.

Le Président (M. Pinard): Non, non, ça va. C'est juste pour...

M. Ferland: Parce que j'y vais avec le...

Le Président (M. Pinard): Parce que là, je voyais, là, un brassage de feuilles, alors...

M. Ferland: On va vérifier, on vous le dit à l'instant.

Des voix: ...

M. Ferland: 49? Bon, 49, O.K.

Le Président (M. Pinard): Ça permet aux recherchistes de travailler un peu, également.

M. Ferland: 49, c'est ça. Alors, Me Giguère vient de nous identifier... Donc, c'est ce point-là. J'aimerais entendre le ministre là-dessus. C'est un élément important qu'on doit inscrire. Encore une fois, même si ce n'est pas quelque chose qui... bien, on ne peut pas le retrouver dans une autre société d'État. Là, on est en train de mettre en place une société d'État qui pourra elle-même investir, être propriétaire, construire des infrastructures. Mais on parle d'ordonnancement des projets, de coordination du développement du territoire.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, ayant pris connaissance de l'amendement qui avait été déposé par M. le député d'Ungava, est-ce que vous êtes en mesure, à ce stade-ci, d'y aller de vos commentaires?

M. Gignac: Bien, M. le Président, l'objectif est louable, puis on le partage, O.K.? Je pense qu'on veut juste indiquer au député d'Ungava qu'on partage l'objectif. Il est louable et on le partage.

On ne veut pas se faire prendre en otage, là. On ne veut pas que des entreprises prennent en otages les autres puis... En tout cas, on a vu des exemples qui nous ont -- je vais trouver le bon mot -- distraits ou inquiétés, même, jusqu'à un certain point, et on ne veut pas... Il y a un certain nombre de choses qu'on a vues, qu'on aimerait mieux ne plus revoir, de sorte que... C'est le chemin pour s'y rendre puis comment qu'on va le faire... On trouve ça un petit peu compliqué, on ne s'en cachera pas. On a la loi sur les terres de l'État, on a les lois sur les terres de l'État, je crois, c'est ça, Me Giguère, et le point, c'est: on se demande quel est l'outil qui est le mieux à utiliser parce que, quand c'est des terres publiques, bon, c'est le ministre des Ressources naturelles, puis là c'est un bail, puis on loue. Puis on peut même amender ce qu'on veut dessus, c'est nous autres qui louons, là. C'est qu'on partage pas mal le même objectif.

On doit faire attention parce qu'il y a des clauses grand-père là-dedans puis on ne peut pas nécessairement marcher dans la rétroaction parce que je pense qu'il y a des places qu'il y a des droits exclusifs qui ont été accordés, je ne sais pas trop. C'est peut-être les pourvoiries, je ne sais pas. Mais on regarde le futur ici, là, donc est-ce que c'est via la loi sur les terres publiques, est-ce que c'est via la loi de la Société du Plan Nord? Mais il y a sans doute un principe avec lequel on pourrait lancer un signal, dans cette loi-ci, que, dans le fond, à partir du moment où on est sur des terres publiques puis qu'il y a eu un investissement quelconque en plus, l'usage peut en être utile.

Il faut faire attention, par ailleurs, parce que... L'autre fois, j'ai pris un exemple des tours de transmission, mettons. Tu sais, on ne veut pas aller frapper, tout à coup, sur le territoire du Plan Nord, quelqu'un qui a son terrain privé à lui, qui met une tour, parce que, admettons, c'est le transport, c'est les télécommunications, puis que, finalement, quelqu'un, tu sais... Ça fait qu'il faut rester... quand on est sur les terres publiques... Donc, on n'est pas sur les terres privées, on est sur les terres publiques, et, dans le fond, ce concept-là...

Vous savez -- j'ouvre une parenthèse -- je suis allé en Suède. Pourquoi je vous parle de ça? En Suède, ce n'est pas pour rien qu'il y a beaucoup d'Européens qui y vont, hein? Même si... Eux autres, c'est bien spécial, c'est des terres privées, mais le monde peut aller se promener, comme ça, dans la forêt. Tu sais, c'est... Ils l'ont mis dans leurs droits, donc c'est l'accessibilité au territoire, etc.

Donc, moi, je pense que là, en plus, on parle des terres de l'État, on ne parle même pas des terres privées puis, dans le fond... Parce que moi, j'avais resté bien surpris quand on me disait ça. J'ai dit: Ah oui? Le monde... Tu as ta terre à bois qui t'appartient, puis quelqu'un peut venir se promener dessus sans demander la permission? Bien, c'est... Ils l'ont même écrit. Ça fait que là, on n'est pas là, on est sur les terres publiques. Il y a des traditions là-dedans.

Donc, moi, mon point, c'est qu'on va essayer de regarder c'est qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer qu'une entreprise ne prend pas en otages les autres. Puis on veut éviter de multiplier un paquet d'aéroports dans 10 kilomètres carrés parce que chacun veut avoir son propre aéroport, puis là on n'en finit plus. Ça fait que... Mais on trouve le chemin pour s'y rendre un petit peu compliqué. On regarde les...

Il faut regarder, M. le Président... Puis c'est pour ça, ce soir, que je ne pourrai pas dire exactement dans quelle sorte de libellé on regarderait ça, mais il faut regarder pour... avec les lois qu'on a en place, les outils, pour qu'il y ait un signal qui soit lancé, que, si vous êtes sur des terres publiques, bien, on va éviter les monopoles, là, d'utilisation, là. On va regarder ça pour... surtout s'il y a eu contribution financière en supplément. Ça serait bien le boutte qu'il y ait une... Nous, on veut... on dit qu'on ne subventionnera pas les minières, mais on ne veut pas non plus, tu sais, se faire prendre en otages. Ça fait que je pense qu'avec le sous-ministre et Me Giguère on va essayer de voir par quel chemin on peut s'y rendre pour... Encore une fois, je dis qu'on partage l'objectif.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

**(22 h 10)**

M. Ferland: Merci. M. le premier ministre a donné un très bel exemple, la Suède ou... Norvège, je pense qu'il est allé en Norvège?

Le Président (M. Pinard): Là, M. le député d'Ungava, je vous inviterais à beaucoup de prudence. On ne voudrait surtout pas créer de zizanie à l'intérieur du parti ministériel.

M. Ferland: Est-ce que je viens de donner encore une promotion?

Le Président (M. Pinard): C'est la deuxième fois que vous donnez le titre de premier ministre au ministre de l'Énergie. Alors, faites attention, là.

M. Ferland: Mais, M. le Président, là, le ministre commence à être habitué, il n'a même pas réagi, là.

Le Président (M. Pinard): Parce qu'on voudrait régler le projet de loi, là.

M. Ferland: Il est habitué, il n'a pas réagi au titre de premier ministre.

M. Gignac: Moi, mon objectif, c'est, dans le présent poste, d'adopter la Société du Plan Nord, pas faire un remaniement avant la fin de la session non plus. Donc, j'inviterais le député à une prudence de ne pas provoquer de zizanie de notre côté.

M. Ferland: M. le Président, non, vous avez raison de... Donc, est-ce qu'on pourrait utiliser, sans que j'aie besoin de le répéter le terme «premier ministre», puis on règle ça tout de suite? Non? O.K.

Non, de façon sérieuse, M. le Président, c'est que le ministre a donné l'exemple de la Norvège, où il y a 80 % des terres qui sont...

M. Gignac: Suède.

M. Ferland: ... -- Suède -- qui sont privées. Et la Norvège, ce que j'ai compris, a sûrement, par loi, réglementé une loi...

Des voix: Suède.

M. Ferland: J'ai dit encore «premier ministre»? M. le Président...

Une voix: Tu as dit «Norvège».

M. Ferland: Norvège? Suède.

Le Président (M. Pinard): C'est normal, ça fait déjà 12 heures que vous êtes... minimum 12 heures que vous êtes à l'ouvrage.

M. Ferland: Puis je n'arrive pas d'un voyage de noces, M. le Président, imaginez-vous! Imaginez-vous si j'arrivais de... ça serait l'enfer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Donc, c'est sûrement... O.K., bon. Disons que, peu importe, 80 %, et les gens, peu importe, qui ont un accès libre à ces terres-là, donc de circuler, d'aller... Donc, ils ont sûrement, par une loi spéciale, permis, même si c'est des terres privées, permis au public en général d'avoir accès à ces lots-là, de circuler.

Alors, ici, M. le Président, on parle d'un territoire de 1,2 million de kilomètres carrés. J'aimerais qu'on me dise aussi... Sans trop me tromper, moi, je pense, 90 % à 95 % de ce territoire-là sont des terres publiques. On convient? Donc, c'est à nous, publiques. Alors, donnez-moi pas l'argument des pourvoiries à droits exclusifs, là, on va... Trouvez-moi d'autres arguments que ça, O.K.?

Et donc, à ce moment-là, moi, je pense que c'est très facile et très faisable, de la part du ministre, de son gouvernement, d'inclure dans cette loi-là... Si ça se fait à l'extérieur, bien, moi, je pense que notre propre territoire qui nous appartient, on est capables de légiférer sans nuire à l'ALENA, là -- on ne nuira pas à l'ALENA, je ne pense pas, là -- mais dire: Écoutez, là, c'est chez nous, là. Même si vous construisez un aéroport, nous, on se réserve le droit, comme gouvernement, par règlement, d'autoriser un tiers, d'autres à utiliser l'infrastructure, mais avec des tarifs, par règlement.

Une voix: ...

M. Ferland: Et voilà. C'est ça. Mais on n'a pas parlé, là... Puis dans le libellé, là, s'il y a des terres publiques là... Parce que, par expérience, connaissant assez le territoire -- puis ma collègue de Duplessis me corrigera, là -- pas beaucoup... Il y en a, des lots, des terres privées, il y en a, mais c'est minime, c'est un pourcentage minime. Puis, si, dans le libellé, on veut exclure ces terres privées, bien, il y aura un moyen de le libeller de cette façon-là.

Mais moi, je ne pense pas qu'on va s'empêcher, qu'on va se mettre des bâtons dans les roues à nous-mêmes, parce qu'on parle d'un pourcentage minime de terres privées par rapport à... Facilement 95 %, ce sont des terres publiques.

Bien là, moi, je pense que... ça, c'est tout à fait majeur, important. Il ne faut pas, M. le Président, laisser une entreprise à la merci d'une autre, convenir d'une entente, comme ça a été vécu il n'y a pas si longtemps. Alors, c'est au gouvernement, là, à dire: Non, non, écoutez, là, nous, là, le développement est important, puis il faut que ça se fasse, bon. 92 % de terres publiques, bon. Ça fait que...

Le Président (M. Pinard): 92 %?

M. Ferland: Écoute, 92% du territoire dont on parle, 92 % sont des terres publiques.

Le Président (M. Pinard): ...au ministre.

M. Gignac: ...propriétaire foncier, M. le Président. Ma belle-maman me vouvoie depuis ce temps-là.

Le Président (M. Pinard): Je comprends. Quel respect!

M. Gignac: Le plus important propriétaire foncier au Québec, votre humble serviteur. Heureusement que j'ai une exonération de taxe, parce que...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais vous savez, M. le ministre, avec les règles du patrimoine familial, votre belle-mère a tout à fait raison.

M. Gignac: O.K.

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Donc, écoutez, je pense qu'on s'est bien compris. C'est moi-même qui ai évoqué le cas de la Suède pour démontrer qu'il y a quand même un droit, là, d'accès.

En passant, les chemins forestiers, quoi, grosso modo, je pense, à 70 %, 80 %, 90 %, c'est financé avec les crédits d'impôt. C'est public, hein, au niveau des chemins forestiers...

Une voix: ...

M. Gignac: Donc, c'est ça, c'est tout public. Donc, on va regarder ça avec Me Giguère et M. le sous-ministre pour que, dans le fond, il y ait un message qui soit lancé. Et on veut... Si le Plan Nord, on peut... certains peuvent avoir différentes opinions, mais, en général, nous, on y croit beaucoup. On pense que c'est une source de création de richesse... et surtout éviter un développement chaotique et désordonné. Puis c'est dans l'ordonnancement et... Je pense qu'on doit donner des outils très clairs qu'au niveau de partage...

Ça fait qu'on partage l'objectif. On va regarder, dans le fond, par quelle... j'allais dire quelle route passer ou quel outil utiliser, quelle voie utiliser pour, finalement, arriver avec une proposition où on... qui refléterait l'objectif de part et d'autre.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Ferland: Si mes collègues...

Le Président (M. Pinard): Autre intervention sur ce sujet?

M. Marceau: Bien, sur les infrastructures, oui, mais pas sur cet élément-là particulier.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, sur les infrastructures, M. le député de... Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): Oui, je peux y aller. Il était question aussi... Bon, quand on parle de l'utilisation des infrastructures, mon collègue le député d'Ungava en a fait référence, où on voulait que, bon, plusieurs utilisateurs puissent disposer des infrastructures, mais il y avait aussi que les infrastructures majoritairement utilisées par une entreprise ou projet privé ayant reçu une contribution du Fonds du Plan Nord fassent l'objet d'un partage de coûts.

Et, malheureusement, cet amendement avait été battu par le gouvernement. Et, pour nous, c'était extrêmement important. S'il y a une contribution financière qui vient du Fonds du Plan Nord pour, exemple, la construction d'un chemin de fer qui pourrait servir aux minières, mais qu'on puisse en partager les coûts, comme on l'a fait... Bon, on a pris des parts participatives, je pense que c'était à 37 %, dans Stornoway pour la route des monts Otish. On nous dit: C'est... On a contribué pour la route puis on prend des parts participatives dans Stornoway, mais ça pourrait être d'autres façons de faire si on devait construire un chemin de fer ou d'autres infrastructures.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vos commentaires là-dessus.

M. Gignac: Je pense qu'il va falloir passer un peu de temps là-dessus, parce que, nous autres, on l'avait rejeté, puis je me souviens très bien pourquoi on... en tout cas, qu'on l'avait rejeté.

Je vais laisser la députée de Duplessis, peut-être ses collègues, repréciser. Peut-être qu'il y a quelque chose qu'on n'avait pas bien compris. Parce que, sur le coup, on a eu des longues conversations là-dessus, puis je me souviens... J'essaie de voir c'était quel article exactement. C'était-u... Le numéro d'article qui correspond à cet aspect-là, c'est-u 47?

Des voix: ...

M. Gignac: 49? Bien, c'est parce que 49, c'est: «La société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité», mais je voudrais juste être sûr que...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, je pense que c'est 47, hein? On va aller voir, M. le Président. «Toute...» Est-ce qu'on peut... Je vais faire appel à vous... M. le Président. En fait, je veux comprendre le libellé, comme tel, de 47, parce qu'il y a des amendements, puis ils ont été rejetés ou je ne sais plus trop quoi.

Donc, celui qu'on a sous les yeux, c'était: «La société finance ses activités par [des] contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les autres sommes mises à sa disposition.» Est-ce qu'il a été adopté, M. le Président, ou suspendu?

Le Président (M. Pinard): Regardez, attention, là. Il y a des amendements qui sont suspendus à l'article 47, là.

M. Gignac: Oui, hein?

Le Président (M. Pinard): O.K. 47, 47.1, O.K.? Alors, attention, regardez, ce que nous avons, nous, actuellement, l'amendement sur l'article 47 se lit comme suit: ...est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

«La société doit obtenir une contribution en compensation du financement d'une infrastructure ou de tout avantage donné à un projet minier. Cette contribution tient compte des prises de participation octroyées au gouvernement par l'intéressé.»

Ça, c'est le député d'Ungava qui a déposé ça. Ça, c'est sur... L'article 47 est modifié par l'ajout...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Déposé par le député d'Ungava le 22 mai 2012, et c'est suspendu, cet amendement-là.

M. Gignac: Donc: «La société doit obtenir...»

**(22 h 20)**

Le Président (M. Pinard):«La société doit obtenir une contribution en compensation du financement d'une infrastructure ou de tout avantage donné à un projet minier. Cette contribution tient compte des prises de participation octroyées au gouvernement par l'intéressé.» Bon.

Et l'article 47 a été... celui qui a été rejeté est le suivant: Le projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 47, des alinéas suivants.

Le premier alinéa, c'est:

«Toute infrastructure majoritairement utilisée par une ou des entreprises privées et dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'une contribution autorisée à partir du Fonds du Plan Nord doit faire l'objet d'un partage des coûts.

«Ce partage -- ça, ça a été rejeté, ce que je suis en train de vous lire là, ça a été rejeté -- entre le gouvernement du Québec ou tout organisme ou entreprise qui en relève et les entreprises privées doit correspondre à l'utilisation faite de l'infrastructure.»

Ça, cet amendement-là, qui a été déposé, a été rejeté. Et, attendez...

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): On va tout vous donner les ingrédients qu'il y a dans la soupe aux légumes.

Il y a eu un sous-amendement qui a été rejeté également: L'amendement à l'article 47 est modifié par le remplacement des mots «à l'utilisation faite de l'infrastructure», par les mots «aux avantages que cette infrastructure procure aux entreprises privées».

Donc, le sous-amendement a été rejeté, l'amendement a été rejeté, et là il reste un amendement qui est en suspension... qui est suspendu actuellement, excusez-moi... en suspension, oui.

Une voix: Mais, avec le consentement...

Le Président (M. Pinard): Mais c'est bien évident qu'avec un consentement on peut tout faire, on peut ramener le sous-amendement et l'amendement. Mais celui qui est en suspension actuellement, qui n'a pas été tranché, se lit comme suit: «La société doit obtenir une contribution en compensation du financement d'une infrastructure ou de tout avantage donné à un projet minier. Cette contribution tient compte des prises de participation octroyées au gouvernement par l'intéressé.»

M. Gignac: Est-ce que je comprends, M. le Président, si vous avez... si le député d'Ungava, dans le fond, le député de Rousseau, la députée de Duplessis... Grosso modo, ce qu'on vient de discuter, là, c'est... Parce qu'il n'a pas été adopté, ce n'est pas pour rien, il n'a pas été rejeté, ce n'est pas pour rien, c'est qu'il était en réflexion, que la discussion qu'on vient d'avoir, c'est ça, là, O.K., dans la boîte à idées, ou appelez ça comme vous voulez, de penser... Dans le fond, c'est l'amendement qu'on avait suspendu, c'est de ça qu'on parle. O.K., O.K.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi...

M. Gignac: Je pense qu'il y a des choses qu'on retrouvait à la page 21 du budget, qu'il y avait des signaux de ce type-là qui avaient été lancés.

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous spécifier qu'il est très restrictif, cet amendement-là. Il ne s'applique qu'à un projet minier. Ni un projet touristique ni un projet forestier. Minier, O.K.?

M. Gignac: Par exemple, on a regardé ça, cet amendement-là, on avait dit qu'on le regarderait, puis on va continuer à le regarder parce qu'il y a des choses là-dedans... On avait déjà des... donné des signaux, à la page 21 du budget, que, s'il y avait un avantage donné, un avantage donné par le gouvernement, le gouvernement se réservait le droit... que ça soit de la prise de participation ou autre.

On va réfléchir à ça parce que là il y a quelque chose de plus qui est rajouté, et il faut qu'on voit toutes les implications de ça. Mais au moins on saisit bien, là, que ce que le député... je ne sais pas si c'est Ungava, Duplessis ou Rousseau, là, mais que, dans le fond, ce dont on parle, c'est carrément cet amendement-là, O.K.?

Moi, pour... sur ce volet-là, ça... Peut-être que le sous-ministre avait une question d'éclaircissement à poser?

Le Président (M. Pinard): Ça va? M. le sous-ministre...

M. Gignac: Parce que, dans le fond...

Le Président (M. Pinard): ...ça serait le moment idéal.

Une voix: ...

M. Gignac: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre, est-ce que vous désirez...

M. Gignac: O.K. Dans le fond, c'est que la contribution tient compte des prises de participation octroyées par le gouvernement... par l'intéressé. C'est bien ça. Parfait. O.K.

Moi, à ce stade-ci, sur «infrastructures», je ne sais pas s'il y avait d'autres choses, parce que le temps avance et...

Le Président (M. Pinard): On va vérifier. On va vérifier, M. le ministre, on va vérifier.

M. Gignac: Est-ce qu'on aurait fait le tour sur le thème «infrastructures»?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, du côté de l'opposition... Sur le thème «les infrastructures», est-ce que vous avez autre sujet que vous aimeriez élaborer... sur lequel vous aimeriez élaborer? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, il y avait... qui avait été... Ça avait-u été déposé?

Une voix: Oui, il est suspendu.

M. Ferland: Il est suspendu... déposé par moi-même. Et je ne me suis pas donné de titre supplémentaire, M. le Président, moi-même étant le député d'Ungava.

Alors, c'était l'article 47.1, qui se lisait: «Toute infrastructure dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'une contribution autorisée...» Non?

Le Président (M. Pinard): Non, non. Je vais vous le lire.

M. Ferland:«...fait l'objet d'un financement...»

Le Président (M. Pinard):«...fait l'objet d'un financement autorisé à partir du Fonds du Plan Nord demeure propriété de l'État.»

M. Gignac: Ça, il n'avait pas été rejeté? Il avait été suspendu?

Le Président (M. Pinard): Non, suspendu le 22 mai 2012.

M. Gignac: Je pense qu'il avait été déposé à 10 h 28 un soir qu'il y avait une drôle d'odeur dans le café et je pense que c'est par respect pour le député d'Ungava qu'on ne l'avait pas rejeté sur-le-champ. Mais on va... Il y a beaucoup, beaucoup d'implications à cet amendement-là. On va sans doute suspendre aussi ce soir. Mais je remercie...

Le Président (M. Pinard): Ça va faire l'objet d'une discussion demain matin?

M. Gignac: Je remercie le député d'Ungava de souligner qu'il l'avait déposé, mais qu'il n'avait pas été... qu'il avait été suspendu. On va... On reprendra ça sans doute demain, M. le Président, parce que je pense qu'on siège demain, M. le Président. Est-ce que ça se pourrait?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: À moins que le député ne prenne... On peut prendre quelques minutes à soir, là...

M. Ferland: ...10 secondes.

M. Gignac: ...parce que, nous... Si je comprends bien, c'est parce qu'il y a une histoire de propriété là-dedans, là. C'est bien ça, là?

M. Ferland: Exactement, c'est... Juste l'expliquer comme il faut dans le contexte. Le ministre avait demandé à ce qu'on le suspende pour deux raisons: il avait besoin d'aller valider certaines choses dans son organisation et il avait demandé en même temps, étant donné qu'il y a un lien avec le... Puis, il y a quelque temps, on revenait souvent à l'article 5, O.K., et c'est pour ces raisons-là aussi que... puis il n'y a pas nécessairement de lien, mais qu'on avait accepté de le suspendre, parce que le ministre nous avait demandé un peu de temps pour aller valider certaines choses. C'est pour ça qu'on l'avait suspendu.

M. Gignac: Parce que, M. le Président, je vais vous donner un exemple, puis on va sans doute clore là-dessus ce soir. C'est que, regardez, là, il y a eu des enjeux... Il y a des enjeux, actuellement, de croissance sur le territoire du Plan Nord, et on va céder des terres dans le coin de Sept-Îles, puis de Fermont, puis tout ça, pour que, tu sais, il se passe de quoi, là, parce que là il y a une flambée, actuellement, des prix autour de Sept-Îles, Port-Cartier puis Fermont, puis là il y a des terres publiques qu'on va même céder, là, carrément, aux villes.

Et là moi, j'ai un inconfort, parce que ce qu'on a adopté récemment pour venir en aide à Fermont, Sept-Îles, Port-Cartier, qu'on peut céder des terres pour éviter une flambée des prix, ça voudrait dire qu'on ne pourra plus céder ces terres-là, ça va devenir propriété de l'État. S'il y a une infrastructure qui est dessus... Tu sais, je parle dans 10 ou 15 ans, là, admettons, là, tu sais, pas tout de suite, mais dans 10, 15 ans. Moi, en tout cas, j'y vois une grosse... beaucoup d'implications, puis il va falloir qu'on réfléchisse là-dessus. Mais il y a des implications qui impliquent la génération future, là, un tel article comme ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, merci beaucoup. Je pense qu'il faut qu'on ait quand même une certaine discussion quant aux avis qu'ils devront donner... à être donnés demain matin, aux affaires courantes, par le leader. Actuellement, ce qui est dans l'air, c'est qu'on travaille demain, après les affaires courantes, jusqu'à 1 heure, et ensuite ça irait à lundi, de 2 heures à 6 heures.

Maintenant, s'il y a une modification quant au calendrier de lundi, il faudrait aviser le bureau du leader du côté ministériel pour que l'heure soit de 6 h 30 à 10 h 30 lundi. Et, bien entendu, lundi soir, si tout se déroule magnifiquement, bien, à ce moment-là, de consentement, nous, on peut filer. Vous avez compris? De consentement, nous, on peut filer. C'est-à-dire que, si on sent qu'on peut accoucher lundi, bien, à ce moment-là, les membres de la commission prendront la décision que je pourrai leur soumettre.

M. Gignac: Êtes-vous en train de me dire, M. le Président, que mon épouse et moi devrons réfléchir à la possibilité de préparer des beignes en fin de semaine au cas où...

Le Président (M. Pinard): Ne réfléchissez pas, préparez-les!

M. Gignac: O.K., donc préparer les beignes au cas où.

En terminant, blague à part, je veux juste dire... en terminant... parce que le député d'Ungava l'a mentionné plus tôt, puis... En terminant, moi, je voudrais juste dire que je pense qu'on a eu un bon trois heures, pratiquement trois heures, d'exercice qui n'est vraiment pas inutile. On s'est donné de la flexibilité de part et d'autre, parce qu'il est rendu... on est dans le dernier quart de mile...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, on est dans le dernier «crunch», là.

**(22 h 30)**

M. Gignac: ...c'est le cas de le dire. C'est très, très important de se comprendre mutuellement pour qu'on puisse adopter cette loi-là -- c'est un projet de loi important -- qu'on le bonifie, parfait, aucun problème. Mais je pense que, demain, quand on va reprendre, il y aura encore d'autres aspects qui pourront... sur d'autres sujets qu'on n'a pas abordés, pour éclaircir le plus possible pour que, espérons-le, on puisse adopter ce projet de loi au cours de la présente session, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon, je pense qu'en ayant... On continue demain dans la même orientation. Alors, si demain on terminait nos discussions, à ce moment-là, les textes pourraient nous rentrer lundi, et on pourrait, à ce moment-là, voir la fin du projet de loi quand même assez rapidement si, de concert, on est tous d'accord sur l'orientation.

Alors, je vous remercie infiniment de votre participation et je vous souhaite une bonne fin de soirée. Merci beaucoup et à demain.

(Fin de la séance à 22 h 31)

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