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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, June 7, 2012 - Vol. 42 N° 128

Étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Lors de notre suspension, hier, nous en étions à l'étude de l'article 7 du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Hier, nous travaillions sur le nombre d'animaux pour exiger la détention d'un permis. Je rappelle que l'objectif initial est de s'attaquer au problème des usines à chiots. On a reçu des commentaires de différents groupes qui sont venus ici, en commission parlementaire, les 28 et 29 mai dernier. Et le président du Regroupement des éleveurs de chiens champions du Québec a demandé de porter à 25 le nombre d'animaux à partir duquel un permis devrait être requis. Cette association compte près de 200 éleveurs qui sont impliqués dans l'élevage de races pures.

Les gens de la ville de Montréal nous ont dit: Bien, écoutez, dans un appartement trois et demie, quatre et demie, on a une réglementation qui diffère parce que l'espace n'est pas disponible pour avoir une telle quantité. Mais ça n'interdit pas les municipalités d'avoir des règlements qui peuvent varier, qui sont différents des nôtres.

La consultation pour le projet de loi portait sur l'obligation de permis pour 20 animaux et plus, chats ou chiens. L'article 17 du projet de loi, que nous étudierons ultérieurement, au paragraphe 6° de 55.9.14.2, permet de réglementer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peuvent être gardés dans un lieu et, au paragraphe 7°, permet de réglementer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peuvent être gardés par une même personne physique.

Le permis vise aussi les personnes qui ne font pas d'élevage. Si on descend à 10, six chats et chiens, on devra, dans certains cas, entrer dans les maisons privées et, pour faire l'inspection, il faudra obtenir un mandat.

«55.9.5. En outre, lorsqu'un animal se trouve dans une maison d'habitation, l'inspecteur ne peut y pénétrer sans l'autorisation de l'occupant que s'il obtient un mandat de perquisition conformément au Code de procédure pénale.»

Si on descend à cinq, cette situation sera encore plus fréquente; exemple, deux chiens et trois chats. Plusieurs producteurs agricoles pourraient posséder ce nombre d'animaux, et il faudrait alors envisager l'utilisation de pouvoir d'exemption et l'application serait complexe. De plus, les producteurs agricoles n'ont pas été consultés.

Alors, je rappelle que le Règlement sur la sécurité et le bien-être des chats et des chiens, qui entrera en vigueur le 14 juin 2012, prévoira la tenue d'un registre sur la provenance des animaux gardés. L'inspecteur pourra connaître les lieux d'élevage qui ont entre cinq et 20 animaux même s'ils n'ont pas l'obligation de tenir un permis. Un permis ne règle pas tous les problèmes. La loi s'applique, de même que le règlement. Et la question qu'on devra se poser ultimement, c'est: Est-ce que notre rôle sera strictement d'émettre des permis ou d'aller sur le terrain puis de faire des inspections?

Hier, quand nous nous sommes laissés, j'avais une demande de l'opposition pour regarder les différents scénarios qui ont été évalués pour en arriver à une proposition de 20 et plus. J'ai ici un document de travail que je serais disposé... qui est reproduit et que je pourrais remettre à la commission pour distribution pour qu'on puisse discuter sur...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, est-ce qu'il s'agit d'une distribution ou d'un dépôt? Est-ce qu'il est public?

M. Corbeil: Ce n'est pas un document qui est public. Non...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il n'est pas public.

M. Corbeil: ...c'est suite à la demande d'hier. C'est un document de travail du ministère.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Alors, ce serait pour un dépôt, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, un dépôt, puis... Bien là, j'espère qu'ils vont pouvoir le regarder, pas juste le donner à la commission. Et je pourrai donner les explications, Mme la Présidente, sur les informations qui sont sur les scénarios 1 et les scénarios 2.

Document déposé

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va vous laisser quelques minutes pour en prendre connaissance.

M. Corbeil: Alors, pendant qu'ils en prennent connaissance, Mme la Présidente, je peux donner les critères qui ont donné cours au scénario 1 et au scénario 2.

Les sources des données, pour le scénario 1, le registre des entreprises du Québec. Une recherche de l'ensemble des services pour animaux: salons de toilettage, écoles de dressage, pensions pour animaux enregistrés et actifs à la date de la recherche, début mai 2012, a été effectuée sur le site Internet du REQ. Deux: base de données d'Anima-Québec portant sur l'ensemble des inspections effectuées de 2005 à 2010: extraction du nombre d'exploitants en fonction du type d'exploitations visées, estimation des enregistrements potentiels de propriétaires de trois chiens et plus gardés à un moment ou l'autre de l'année en vertu du premier paragraphe d'un projet de règlement qui avait été amorcé mais qui n'a pas été plus loin que ça.

Et, dans le scénario 2, Mme la Présidente, outre les informations détenues au scénario 1, on a ajouté... puis c'est probablement pour ça que ça nous donne une fourchette réelle... réaliste, une fourchette maximale: les sondages réalisés par Léger Marketing en janvier 2012 et aussi par des informations transmises ou disponibles suite à des sondages réalisés pour le compte de l'Association des médecins vétérinaires du Québec.

Alors, dans le scénario 1, à 20 et plus, notre hypothèse de travail... Parce qu'on parle toujours d'hypothèse, ce n'est pas exhaustif, ce n'est pas... on va le savoir ultimement quand on aura fait tout l'exercice... qu'on aura mené à terme l'émission des permis, la compilation, etc. On pense, que ce soit en entreprise ou auprès de particuliers, à 20 et plus, ça touchait le chiffre que j'ai mentionné hier à deux ou trois reprises dans nos discussions: 1 629 permis à être émis. 15 et plus, on frôle les 2000; à 10 et plus, on est proches du 2 500.

Si on va dans un scénario où on extrapole le nombre possible d'entreprises qui détiennent 20 et plus, 15 et plus, 10 et plus, les chiffres restent les mêmes pour les entreprises, parce que les entreprises, ça a été compilé selon des statistiques disponibles sur, j'ai dit tantôt, le registre des entreprises du Québec, pour salons de toilettage, etc. Là, c'est le nombre de particuliers qui pourrait augmenter. Mais là on se base sur des données de sondage qui sont plus ou moins empiriques. Alors, là, on est rendus à 2 400, 4 200, 6 220 à 10 et plus. Donc, la question qui est toute légitime, c'est: Est-ce que notre rôle, ça sera d'engager du personnel pour faire strictement des émissions de permis ou bien aller sur le terrain, puis inspecter, puis dépister, puis découvrir des situations qui méritent d'être corrigées ou... qui méritent d'être corrigées et/ou sanctionnées?

Maintenant, je dois dire ici, Mme la Présidente, que ce type de permis là, dans le jargon du MAPAQ, est considéré comme étant un permis lourd. J'aime plus ou moins la désignation «lourd», mais ça veut dire essentiellement que c'est un permis qui devra, avant d'être émis, faire l'objet de vérifications, de vérifications très, très méticuleuses, et de s'assurer que les informations qui ont été fournies lors de la demande d'émission de permis sont bel et bien objectivement transmises, mesurables, vérifiables, etc. Alors, c'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, est-ce qu'on peut prendre quelques instants pour...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On peut suspendre quelques minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, juste pour prendre...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'accord.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

 

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, Mme la Présidente. Donc, à propos du document que le ministre nous dépose suite à notre demande... J'apprécie, d'ailleurs, ça va nous permettre de cheminer sur les scénarios puis les hypothèses, là, qui sous-tendent le chiffre à retenir pour l'article du projet de loi, l'article 7.

Mais je me questionne, moi, sur l'AMVPQ, qui est l'Association des médecins vétérinaires praticiens. Donc, c'est l'association...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pardon?

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Qui est l'AMVPQ, M. le ministre?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est l'Association des médecins vétérinaires du Québec. C'est la nouvelle appellation de l'ancienne...

Une voix: ...

M. Corbeil: O.K. C'est les vétérinaires pour les petits animaux.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ah! O.K.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que le ministre peut nous expliquer la base d'estimation de cette association-là, puisqu'elle est déterminante sur le nombre de particuliers pouvant être concernés au scénario 2?

M. Corbeil: En fait...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

**(12 heures)**

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. En fait, ces informations, je dois... avant de donner la nature de la compilation à laquelle en est arrivée l'association, ces informations-là, aussi, avaient été remises dans leur mémoire et... puis qui n'a pas été présenté en commission parlementaire. Alors, on a eu l'ordre, mais on n'a pas eu l'association.

Deuxièmement, ces informations-là, puisqu'elles avaient été colligées au début de l'année 2012, avaient été transmises au comité de travail, qui est le... Une fois que le rapport Kelley a été déposé, les gens du groupe de travail sont restés à l'oeuvre pour continuer leurs démarches, continuer des mandats que le gouvernement pouvait leur demander de regarder. D'ailleurs, ils ont encore trois dossiers concernant un certain nombre de sujets qui ont été évoqués en commission parlementaire. Et ils ont été saisis de ces données-là, qui émanent d'un sondage Léger Marketing 2012 qui évalue que 29 % des ménages québécois possèdent un chat et 23 %, un chien. Alors, partant de ce sondage-là et en considérant le nombre de ménages, au Québec, de 3 189 345, l'association estime que 10 % des foyers possèdent deux chats ou plus et 8 % ont deux chiens et plus. On estime que, de ceux-ci, 0,5 % possèdent 20 animaux et plus; 1,5 %, 15 animaux et plus; et 2,5 % possèdent 10 animaux et plus.

Alors, on est dans le domaine des hypothèses à partir d'un sondage... d'estimations à partir d'un sondage.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, M. le ministre, en introduction, a parlé de la préoccupation centrale qui était la question des usines à chiots. Selon le ministre, dans quelle colonne se situe notre intervention à faire pour la question des permis, eu égard aux usines à chiots? Est-ce que c'est plus les entreprises ou bien plus les particuliers? Comment il voit ça, là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, essentiellement, Mme la Présidente, ici, ce dont on parle, c'est de l'obligation de détenir un permis à partir d'un nombre de chiens ou de chats qu'une personne peut avoir en sa possession.

On a fait un certain nombre d'autres scénarios, s'il y a quelqu'un... elle a 20 animaux... une personne a 20 animaux, là on a embarqué dans les hypothèses au niveau de la reproduction. Et, en partant de chiens, de portées, de nombre de portées possibles par année, d'âge d'animaux, on pense que, si on établit un chiffre à 20, ça peut amener à être détenteur d'à peu près une centaine de bêtes par année, des femelles reproductrices, mâles reproducteurs, chiots, etc.

Alors, la sonnette d'alarme est là, c'est-à-dire qu'à 100 on considère que, là, on est dans la business des animaux de compagnie et qu'on va devoir non seulement détenir un permis, rencontrer toutes les dispositions des règlements qui ont été adoptés ou qui seront adoptés suite à l'adoption de ce projet de loi là. Parce que, ce projet de loi là, on est au chapitre «permis», mais tantôt on va regarder des questions comme l'inspection, saisie, confiscation, dispositions pénales. Alors, je pense qu'on fait des pas importants, là, par rapport à une situation qui est déplorable et qui est dénoncée depuis un bon moment déjà.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Je comprends que... mais le ministre nous dit: À partir de 100, on considère que là on est dans ce qu'on vise, mais je pose la question au ministre, là: quelqu'un qui possède, mettons, 50, 60, 75 animaux, là, tout inclus, là, est-ce que le ministre considère que ça, c'est vraiment des activités personnelles? Parce que, si je vois l'estimation de l'AMVPQ... de l'AMVQ, dis-je, je rectifie, il y a 2,5 % des ménages qui posséderaient 15 animaux, chiens et chats.

M. Corbeil: 10.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pardon? 10, pardon, 10 animaux et plus, mais est-ce que posséder 50 animaux et plus... entre 50 et 100, ça demande une organisation, ça ne peut pas se faire, comme ça, par une seule personne. Ça devient une activité qui a sûrement une raison d'être. Est-ce que 100 et plus, tel que le projet le dépose... est déposé dans le projet, ne risque pas qu'on passe à côté d'une strate quand même importante qui heurte la population, sur laquelle on veut aussi travailler? Alors, je pose la question au ministre: Selon lui, est-ce qu'entre 50 et 100 il considère que ça devrait faire partie, dans l'esprit, là, du législateur, de ce qu'on veut toucher?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, on pourra faire plusieurs hypothèses pour en arriver à l'estimation du nombre de chiens dans un élevage en fonction du nombre de femelles reproductrices. C'est des hypothèses qui ont été faites par des experts et qui nous disent que, mettons... supposons, supposons qu'on part avec une situation où on est en présence de 20 femelles reproductrices... Et c'est rarement strictement 20 femelles reproductrices. Quelqu'un qui va nous demander un permis à partir de la possession de 20 animaux, il peut avoir trois mâles reproducteurs et 17 femelles qui vont avoir différents âges. L'hypothèse: chaque femelle produit cinq chiots par année. Chaque femelle a deux portées par année, les chiots sont gardés huit semaines. Huit, neuf semaines, c'est à peu près la durée reconnue en la matière, avant la vente.

Alors, s'il y a 20 femelles reproductrices, le nombre de chiots, sur six mois, ça fait 100. Par contre, le nombre de... elles ne vont pas toutes mettre bas la même journée à la même heure, donc le nombre de naissances par mois est 17, le nombre de chiots présents à chaque mois, 34, et le nombre de femelles et de chiots dans l'élevage, à un moment ou à un autre, est de 54. Alors, c'est l'hypothèse qui a été envisagée. À 15... Mais là, Mme la Présidente, vous comprendrez qu'à partir du moment où on inscrit un certain nombre d'hypothèses, un certain nombre de scénarios possibles, on peut arriver à toutes les combinaisons de chiffres que... Aujourd'hui, l'informatique, ça n'a pas de limites, on a juste à peser sur «enter» puis on peut avoir 100 000 scénarios différents selon qu'on change une des trois variables de nos hypothèses. À 15, le nombre de chiots, sur six mois, pourrait être de 75 -- toujours dans l'hypothèse où une femelle produit cinq chiots par portée. Nombre de naissances par mois, 13; le nombre de chiots présents à chaque mois, 26, le nombre -- toujours en disant que nos chiots sont gardés huit semaines -- nombre de femelles et de chiots dans l'élevage à un moment ou à un autre, 41.

Mais je tiens à rassurer mon collègue, qu'à l'article 17 du projet de loi il y a encore des dispositions qui seront adoptées qui vont permettre de réglementer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peuvent être gardés dans un même lieu et/ou permettent de réglementer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peuvent être gardés par une même personne physique. Alors, on a encore d'autres moyens, d'autres outils pour venir cerner la problématique qu'on veut réduire ou éradiquer, j'oserais dire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bonjour, M. le... Mme la Présidente, merci. M. le ministre, députés. Moi, ma question, c'est assez simple: l'esprit du projet de loi, je ne sais pas, je veux vous...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excuse-moi.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excuse-moi, là. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...est-ce que le ministre pourrait déposer le document dont il faisait référence? Parce que je lui posais justement la question, en termes de nombres, hier, d'animaux concernés, en sus des lieux de garde. Ça va nous aider à...

M. Corbeil: Alors, on peut... on peut...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord pour le dépôt du document?

M. Corbeil: Entièrement d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci.

M. Corbeil: Et ça va permettre, pendant que je vais essayer de répondre à la question du député de Saint-Hyacinthe, que l'opposition puisse en prendre connaissance.

Document déposé

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Mon collègue est tout excusé; c'était pour une bonne cause.

Écoutez, l'esprit de la loi, c'est... moi, je veux juste entendre le ministre là-dessus. Est-ce qu'on veut restreindre le maximum... Est-ce qu'on veut restreindre au maximum ou au minimum le nombre de permis qu'on veut émettre au Québec ou si on veut réellement centrer sur l'esprit du projet de loi, qui est la santé et le bien-être des animaux? Je sais que ce n'est pas possible, mais, à mon idée, le scénario... quand on regarde le scénario 1, dans le scénario 1, les gens qui sont déclarés ou qui sont en fonction des... qui ont un permis d'exploitation d'une entreprise, je pense que ceux-là, moi, je prendrais pour acquis que l'inspection... ils sont visités et puis sont... Comment je dirais ça? Ils ne sont peut-être pas tous conformes, mais disons qu'ils sont peut-être moins délinquants.

Mais, quand je vois que, dans le scénario 2, au niveau des particuliers, il y a énormément de différences entre ce qui est dans le scénario 1 puis le scénario 2, je me demande si ce n'est pas là justement qu'il y aurait pas lieu d'intervenir le plus, parce que c'est peut-être là que... c'est peut-être là justement que la santé et le bien-être des animaux est le plus en jeu, et on semble vouloir... Je ne sais pas, je veux savoir l'esprit du ministre, si c'est de vouloir intervenir sur les gens actuellement qui n'ont pas de permis et puis que, dans l'esprit de la loi, nous autres, on voudrait que les gens aient un permis le plus possible pour qu'on puisse vérifier la santé et le bien-être des chats et des animaux, qui est l'esprit du projet de loi.

Mais il reste que, si on se fie juste au scénario 1, c'est plausible que ces gens-là aient un permis puis qu'ils soient les moins, peut-être, vulnérables parce qu'ils sont inspectés. Mais ceux qui ne sont pas déclarés, comme les particuliers... Puis on me dit qu'il y en a quand même une, différence: 20 et plus, c'est 700 et quelques de plus, 15 et plus, c'est au-delà de 2 000, et ces gens-là n'étant pas déclarés, est-ce que, dans l'esprit de M. le ministre, est-ce qu'on va les couvrir... est-ce qu'on devrait tous les couvrir avec la loi qui s'en vient, au niveau des permis, ou bien si on laisse ça... Est-ce qu'on met la priorité sur les permis ou la priorité sur la santé et le bien-être des animaux? C'est là qu'est ma question.

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, c'est parce que... Mme la Présidente, je saisis bien la question de mon collègue. L'idée étant ici qu'on est à un article, là, qui parle de l'obligation de détenir un permis à partir d'un certain nombre d'animaux, mais ça ne vient pas effacer tout le reste, les règlements qui stipulent c'est quoi, les conditions à respecter pour atteindre les objectifs optimaux de santé et de bien-être des animaux, ça ne vient pas non plus occulter le fait que les inspecteurs, sur des plaintes, peuvent encore aujourd'hui, indépendamment que la personne ait un permis ou pas, faire un travail pour intercepter des situations que l'on déplore.

L'objectif, ici, d'avoir un permis, est, comme je l'ai mentionné tantôt, de pouvoir engager une démarche, une démarche responsable de la part des opérateurs de tout endroit où il se fait de l'élevage de chats ou de chiens et de fixer un montant à partir duquel on émet ce permis-là. On ne vient pas effacer tout le reste des règlements qui ont été adoptés et qui vont être... qui sont édictés et qui vont entrer en vigueur le 14 juin prochain, celui qui est entré en vigueur le 17 mai prochain et qui donne des outils aussi à nos gens pour faire le travail nécessaire pour venir à bout de la situation... ultimement venir à bout de la situation.

Alors, moi, je tiens... On pense, ici, que l'émission d'à peu près 2 000, 2 500 permis par année, là, M. le député, 2 500 permis par année, considérant que ces permis-là seront émis suite à des vérifications très méticuleuses, des informations qui ont été transmises, et on parle ici de vérifications qui ne seront pas strictement terrain, nos inspecteurs vont aller... c'est-à-dire, ne seront pas strictement papier, j'ai fait un lapsus, vont être sur le terrain. On va aller vérifier les données, on va aller vérifier l'état des lieux, on va aller vérifier les procédures, on va aller vérifier... et à ce moment-là il sera émis un permis. Ça va probablement prendre quatre, cinq équivalents temps complet effectifs pour faire ce travail-là. Alors, si on augmente le nombre de permis à émettre pour couvrir 10 et plus puis qu'on est rendus à gérer 6 000 à 6 500 permis, ou 5 000 à 6 000 permis... là, les chiffres, là, de 5 000 à 6 000, là, on est dans des hypothèses, là, alors nos gens vont être à compiler des papiers puis à ne pas nécessairement faire du travail terrain d'inspection puis de corriger des situations.

Parce que, vous savez, M. le député, les gens vont probablement souscrire à la démarche volontairement, sans trop de difficulté. Les inspecteurs vont aller les voir, ils vont leur signaler un certain nombre de choses à corriger. Parce qu'on peut probablement ne pas avoir 100 % du premier coup, et ces gens-là vont devoir... les inspecteurs vont devoir retourner pour corriger ces situations-là. Et je pense que, oui, on va intercepter un certain nombre de personnes qui peuvent avoir des grandes déficiences, mais on est toujours aussi à travailler, à lutter contre un phénomène de clandestinité. Je suis convaincu, M. le député de Saint-Hyacinthe -- j'allais vous appeler par votre nom -- que ce n'est pas les premiers qui vont envoyer leur formulaire pour avoir un permis, et ce n'est pas parce que dans notre loi c'est marqué que ça prend un permis, à 10, 15, 20 et 25 et plus, qu'ils vont courir puis être les premiers pour avoir ce permis-là. Je pense qu'on va devoir faire un travail colossal au cours des prochaines années pour non seulement régulariser une situation par l'obtention d'un permis puis une foule d'autres règles, normes, etc., mais on va continuer aussi un travail d'être aux trousses de ces gens-là qui oeuvrent, je le rappelle, dans la clandestinité.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez mentionné à plusieurs occasions... vous mentionnez les règlements, les règlements vont prévoir telle chose, vont prévoir... Est-ce que ce serait possible, pour les gens qui nous écoutent, d'expliquer, en gros, de quoi... de quoi vous... Vous faites référence aux règlements. Quand est-ce... ils vont être appliqués, je pense, à partir du 14... 14 juin?

M. Corbeil: Ah! Celui-là? C'est déjà connu.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Et puis, à ce moment-là, bien ce serait plus facile de, peut-être, suivre. Pour faire un lien, est-ce que, par les règlements, on va pouvoir aller chercher... Ce que vous disiez tantôt, ceux qui opèrent dans la clandestinité, est-ce qu'on va pouvoir aller les chercher quand même par le règlement et non pas nécessairement par la loi?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, le projet de règlement qui avait été proposé l'été... il y a un an... Ça prend du temps avant d'adopter un règlement, hein? Vous savez, il y a toujours une prépublication, il y a des commentaires. Les commentaires, dans ce cas-là, avaient été très nombreux. Ces commentaires-là ont amené des modifications au projet de règlement, le projet de règlement a été édicté. Après ça, on laisse aux gens un certain temps pour s'y conformer avant qu'il soit effectif. Donc, ce règlement-là, qui avait été proposé il y a presque un an, va entrer en vigueur cette année.

Mais ce règlement-là, M. le député, était essentiellement pour définir des critères objectifs sur lesquels les inspecteurs peuvent dire: C'est adéquat, c'est inadéquat, ça commande des correctifs immédiats, de moyen ou de court terme, sur une foule d'éléments: concernant l'eau, la nourriture, l'habitat -- et là je ne lirai pas tous les articles du règlement -- les aires de repos, les cages, les parcs, les équipements qui peuvent être... animal hébergé principalement à l'extérieur, contention, propreté et sécurité. Alors, toutes ces choses-là sont en place présentement, et les gens qui sont dans l'inspection chez Anima-Québec peuvent arriver avec ces critères-là et dire: Voici où sont les manquements.

Avant, on n'avait pas ces bases-là qui étaient... qui sont aussi clairement définies et qui donnaient un petit peu de fil à retordre à nos gens qui débarquaient, par exemple, chez Le Berger blanc ou à d'autres endroits, quoiqu'à cette occasion-là il y avait des évidences, et là c'était... Il y a des dispositions qui ont été prises, à travers ce règlement-là, pour tous les animaux, quelqu'un qui en détient un seul, et il y en a d'autres pour cinq animaux et plus. Alors, ça, c'est le règlement qui existe au moment où on se parle.

Donc, ce à quoi je fais référence aujourd'hui, on est dans l'univers d'habiliter le gouvernement à prendre un règlement, à déposer un règlement, un projet, puis des commentaires, puis etc., pour un permis, pour que les personnes qui ont 20 chiens ou 20 chats ou 20 animaux et plus -- je vais arrêter de vous écorcher les oreilles avec mes liaisons -- 20 animaux et plus soient détenteurs d'un permis, lequel permis, je l'ai mentionné tantôt, ce n'est pas nécessairement identique à quelqu'un qui opère un restaurant, mais c'est ce qu'on appelle, dans notre jargon à nous, au MAPAQ, un permis lourd, c'est-à-dire un permis qui va devoir... c'est-à-dire, avant... avant le... qui va devoir, avant d'être émis, vérifier sur le terrain pour être certain que les gens rencontrent ce qu'ils ont marqué puis rencontrent les critères. Alors, là il va y avoir un gros, gros travail qui va se faire, justement, et il y a probablement un certain nombre d'améliorations, dans un certain nombre de situations, qui vont se réaliser et qui vont rencontrer notre objectif d'améliorer la santé, la sécurité puis le bien-être des animaux.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

**(12 h 20)**

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je vais aller un petit peu plus loin dans ma question, étant donné que l'article 2, je pense, des règlements dit que ça s'applique à cinq animaux et plus. Je veux savoir, M. le ministre, si... est-ce que ça va nécessiter cinq... plus de... j'imagine, plus d'inspecteurs? Je ne sais pas. Comment...

M. Corbeil: Non, non! Si...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Comment vous allez faire appliquer le règlement, s'il n'y a pas plus d'inspecteurs qui s'en occupent?

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, je fais référence au Règlement sur la sécurité et le bien-être des chats et des chiens qui, à son chapitre II, comporte un certain nombre de dispositions applicables à certains propriétaires ou gardiens d'animaux.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça.

M. Corbeil:«2. Le propriétaire ou le gardien d'au moins cinq animaux de six mois et plus d'une même espèce, gardés dans un seul lieu, doit respecter les obligations du présent chapitre.

«Il [...] est de même [pour] tout propriétaire ou gardien qui garde au moins un animal, peu importe son âge, dans:

«1° un lieu où s'exerce une activité commerciale, notamment un lieu d'élevage, une animalerie, un salon de toilettage, une pension, une école de dressage;

«2° un lieu tenu par un établissement;

«3° un chenil ou une chatterie de laboratoire ou d'école.

«Un établissement est toute personne qui recueille des chats ou des chiens pour les transférer vers un nouveau lieu de garde...», les dispositions qui ont déjà été mentionnées dans le projet de loi qu'on étudie.

Alors, il y a des sections qui concernent l'eau et la nourriture qui sont applicables pour quelqu'un qui en a un seul. Il y a d'autres dispositions qui sont applicables pour quelqu'un qui en a cinq et moins. Là, ce qu'on discute présentement, c'est à partir de combien d'animaux la personne devra avoir, en plus des dispositions à rencontrer, qu'il y en ait un, qu'il y en ait cinq... détenir un permis. C'est comme une étape de plus. Mais, que vous en ayez un, que vous en ayez cinq, que vous en ayez 10, 15, 20, ce qu'on essaie de déterminer, c'est la hauteur où, en plus de respecter les critères établis pour un seul, vous devez détenir un permis en plus. Mais j'ai un chien, et les dispositions qui sont là-dedans pour l'eau, la nourriture, «la neige [...] la glace ne constituent pas une source d'eau», etc.

«L'animal doit avoir [...] en tout temps [accès] à une aire sèche, propre, pleine, confortable [...] de dimension suffisante pour lui permettre de s'y allonger sur le côté, les membres en pleine extension.» J'en ai un, je ne suis pas obligé d'avoir un permis, mais il faut que je lui donne des conditions qui, selon ses impératifs biologiques, permettent d'assurer la sécurité puis son bien-être.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mme la Présidente, je veux bien comprendre M. le ministre. Qui, dans l'application ou dans le respect, va faire... qui va faire respecter le règlement qui va être en vigueur? Est-ce que ça va être une plainte à un inspecteur, puis après l'inspecteur va intervenir? Ou si ça va être les municipalités qui, en vertu de la loi, passent un règlement? Je veux savoir.

Parce qu'on dit, on met le... Pour avoir un permis, on met à 20, pour être sûrs que ces gens-là se conforment. Mais là on parle de cinq -- dans le règlement -- cinq et plus... ceux qui ont des animaux, cinq et plus, adultes. Là, à ce moment-là, s'ils ne se conforment pas au règlement, c'est qui qui va les appliquer? Qui va aller faire appliquer le règlement? C'est seulement sur plainte? C'est ça que je...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, il y a diverses... il y a divers intervenants, pardon, au niveau municipal. Plus souvent qu'autrement, les règlements sont en fonction de la nuisance. Ce dont on parle et ce sur quoi nous travaillons aujourd'hui, c'est la santé et le bien-être... sécurité et le bien-être des chats et des chiens. Alors, nos inspecteurs, que ce soit d'Anima-Québec, nos inspecteurs, qui ont été formés pour faire ce travail-là et qui sont chez des gens avec qui Anima-Québec a signé des ententes, qui sont les SPA, SPCA, ils sont au nombre de 13. À l'heure actuelle, il y a plus d'une quarantaine... je pense qu'il y en a 42 ou 43 maintenant, il y en aura 48 à la fin de l'année, c'est des gens qui vont être habilités à appliquer les dispositions des règlements qui sont en vigueur et de la loi qui sera éventuellement adoptée.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Je reviens au document des scénarios. J'aimerais savoir auprès du ministre, Mme la Présidente, là, quand on parle des entreprises, il y a une description ici, là, des types d'entreprise, mais, par rapport au projet de loi, les fourrières, les refuges et les lieux tenus, est-ce que ça se retrouve dans la catégorie «entreprise»? Parce qu'«entreprise», on voit que c'est figé, là, on garde la même référence. Est-ce qu'un chenil qui n'est pas enregistré mais qui est une entreprise d'élevage fait partie dans la catégorie «entreprise» ou c'est... un particulier qui a un chenil, c'est-u séparé, ça, ou bien c'est... Bref, «entreprise», ça concerne quelle organisation, en vertu de l'article 7, là?

M. Corbeil: Selon le...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Monsieur...

M. Corbeil: Excusez, Mme la Présidente. Selon ce qui a été transmis ici, les entreprises sont, au départ, celles qui sont enregistrées au registre des entreprises du Québec. Une recherche de l'ensemble des services pour animaux: salons de toilettage, écoles de dressage, pensions pour animaux, enregistrés et actifs à la date que la recherche a été effectuée. Il faut ajouter à ça les bases de données d'Anima-Québec portant sur l'ensemble des inscriptions effectuées de 2005 à 2010. Et aussi sont exclus, par contre, du total, et là ça concerne plus des... bien peut-être que c'est entreprises et particuliers, là, mais ça exclut... au niveau entreprise: laboratoires, chenils ou chatteries d'école, courtiers et transporteurs, expositions, écoles et établissements vétérinaires -- établissements vétérinaires, il y en a un seul; fourrières, refuges, SPA et SPCA sont exclus du nombre d'entreprises. Il faut ajouter...

Une voix: ...

M. Corbeil: Il faut ajouter, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, au chiffre que vous avez en haut, pour fourrières, refuges, SPA, SPCA, le nombre de 256.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste 4 min 10 s.

M. Corbeil: Madame...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le ministre.

M. Corbeil: ...juste pour dire que -- puis je pense que ça a été bien compris -- que le 256 s'additionne à toutes les hypothèses qui sont là, 20, 15, 10, parce que le nombre ne varie pas, là, dans leur cas.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que ces 256 là vont avoir besoin d'un permis?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Oui. C'est le 59.9.4.1, dans le deuxième paragraphe: «Sont notamment des lieux visés par le premier alinéa les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux.»

Ça rentre dans ce qu'on appellera la première catégorie de permis, là; des lieux, dont plus particulièrement les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou organismes voués à la protection des animaux. C'est le 55.9.4.1, qui est à l'article 7, deuxième paragraphe.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends, Mme la Présidente, qu'on rajoute 256, là, au total de chacun des...

M. Corbeil: Et voilà.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. C'est bien.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Corbeil: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le ministre.

M. Corbeil: La question: Est-ce qu'on va faire de la paperasse dans les bureaux ou on va travailler sur le terrain? Puis on va vérifier des établissements, on va vérifier des cas, des situations.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, je ne comprends pas, là, où veut en venir le ministre, là. On veut savoir où tirer la ligne. Et en même temps ça me donne l'occasion de lui demander: Bien, c'est qui qui émet les permis au ministère puis c'est qui qui fait l'inspection? Est-ce que c'est les mêmes personnes?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Ça dépend. Qui qui fera... émettre les permis et faire l'inspection?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): L'inspection, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Parce que... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est parce que, le ministre, là, ça fait deux, trois fois, je crois... au moins deux fois qu'il dit ce genre d'affirmation: Bien là, si on a beaucoup de permis, on ne fera pas d'inspection. Je lui demande: Qui? Quelles sont les personnes qui s'occupent de l'émission des permis de cette section-là ou qui vont le faire? Et quelles sont les personnes qui font l'inspection pour l'application de la loi et de ses règlements? Est-ce que ce sont les mêmes? Parce que ce que je comprends, ce sont les mêmes personnes.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, au MAPAQ, on a une direction pour l'émission des permis et on a des inspecteurs. Et il peut arriver que les gens... des ressources... ça va prendre des ressources supplémentaires, ça, c'est définitif, là, mais ça peut arriver que des gens sont habilités à faire les deux tâches. Ça peut arriver.

**(12 h 30)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, on... est-ce que j'ai compris tout à l'heure, j'ai bien compris que, pour l'application des permis... du scénario déposé dans projet de loi, 20 et plus, on parle de quatre à cinq équivalents temps complet, personnes, pour la partie permis? Ça veut dire quoi en termes, aussi, d'effectifs nécessaires pour l'application sur le terrain, contrôle, surveillance de la loi et des règlements?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Effectivement, Mme la Présidente, ça prendra, à la Direction de l'émission des permis, à peu près, des ressources, qu'on appelle équivalents temps complet, quatre à cinq personnes... quatre à cinq ressources, pardon, excusez, et ces personnes-là vont solliciter les inspecteurs actuels et à venir pour valider les informations qui auront été transmises par la demande d'émission de permis. Maintenant, puisqu'on procède par entente avec Anima-Québec et avec 13 SPA et SPCA, et éventuellement peut-être 14, 15, 16 SPA, SPCA, là, ce n'est pas limitatif, on en a 13 actuellement, les inspecteurs sont plus souvent qu'autrement à la charge de ces organismes-là qui sont, comment je pourrais dire ça, donc, satellites à l'organisation du ministère.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends, à ce moment-là, que l'application de la loi et de ses règlements qui en découlent doit se faire via, bien sûr, Anima-Québec et les organismes dont le ministre vient de faire référence, qui sont existants actuellement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Avec qui nous avons des ententes dûment signées, là. On comprend ici que ces ententes-là nécessitent un protocole, nécessitent de la formation auprès des personnes qui sont habilitées à faire respecter le règlement, et aussi ont le soutien financier.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, je reviens sur la question des permis. Le ministre nous dit quatre à cinq équivalents temps complet. Si on va dans le scénario de 15 ou le scénario de 10 animaux, est-ce qu'il y a une variation concernant les effectifs pour le traitement des permis?

M. Corbeil: Est-ce que je pourrais réentendre la question, Mme la Présidente? Parce que j'étais à la recherche d'une information, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous pouvez répéter la question?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je demande au ministre... il a parlé de quatre à cinq équivalents temps complet. Ça, c'est comme si c'étaient cinq personnes qui ne faisaient que ça pendant toute leur année de travail. Pour le scénario du 20 et plus, est-ce que ça demande des effectifs supplémentaires, si on allait vers 15 animaux et plus ou 10 animaux et plus, ou le même personnel ferait le travail, avec l'informatique?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Le travail bureau, le travail informatique, probablement, pourra se faire selon qu'on est à 20 ou 15 et plus, mais ce qui est l'inconnu dans ça, Mme la Présidente, c'est selon qu'on travaille sur le scénario 1 ou 2. Parce que j'invite mon collègue à faire référence à ces hypothèses-là qui ont été transmises. À 15 et plus, dans le scénario 1, on est à 1 979, auquel il faut toujours rajouter notre 256, et, à 15 et plus, dans le scénario 2, on est au double. Alors là, c'est définitif que... puisque, tantôt, il parlait de traitement de dossiers par Internet, ça, c'est les données transmises compilables, et un fichier qui peut être assez facilement gérable. Mais, puisqu'on parle d'aller sur le terrain valider les informations transmises sur la demande de permis, là on tombe dans ce qu'on appelle un «caseload» -- excusez-moi l'expression anglaise -- mais là, s'il y en a 4 000 au lieu de 2 000, on n'est pas dans le même registre. On va solliciter, Mme la Présidente, les inspecteurs terrain pour vérifier les préalables parce qu'ils ont... on va travailler avec eux, principalement au début, parce qu'ils ont l'expérience terrain.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Il vous reste deux minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, j'aimerais demander au ministre, là, dans le scénario du nombre d'animaux au total, chiots ou chatons et femelles, là, on voit, dans ce qu'il a produit, que, si on allait vers un nombre de 10 animaux, 10 femelles reproductrices au maximum, on parle de 26 animaux, de façon estimée, possédés, si on parle de 15 pour un permis, on parle de 41 à la fois, si on parle de 20, on parle de 54 animaux: Est-ce que le ministre peut me dire, pour s'occuper de 26, 41 ou 54, là, s'il perçoit que, par rapport à l'objectif visé d'élevage d'animaux de toute nature, les effectifs, l'organisation que ça prend pour faire ça, et le lien avec un permis, bien sûr, qui encadre l'activité, est-ce qu'il considère que ça prend une organisation vraiment de base pour... entre 26 et 54?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien là, je ne suis pas un spécialiste de la santé animale, Mme la Présidente. Peut-être que ma collègue qui est à gauche, ici, qui est docteure en médecine vétérinaire, pourrait donner un élément de réponse à la question que mon collègue pose, s'il y consent.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que vous consentez, tout le monde? Oui? Alors, Mme Madeleine Fortin, à vous la parole.

Mme Fortin (Madeleine): Si on pouvait me répéter la question?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que vous pouvez vous identifier?

Mme Fortin (Madeleine): Madeleine Fortin, sous-ministre adjointe, santé animale, au MAPAQ.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Allez-y. À vous la parole.

Mme Fortin (Madeleine): Oui. Oui, j'attendais la répétition de la question, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député, est-ce que vous pouvez répéter votre question?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Rapidement. L'estimé, 54 animaux en tout temps dans un endroit où on garde les animaux, 41 et 26, là, qu'est-ce qu'on pense, en termes d'experts, où ça cadre, où on dit: On devrait aller vers un permis? Parce que, par rapport à l'objectif qu'on vise pour contrôler les usines à chiots, etc., est-ce qu'on considère qu'à quelque part, là, il y a un endroit qui est préférable d'émettre un permis, que ça soit encadré, que ce soient des particuliers ou des entreprises?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme Fortin.

Mme Fortin (Madeleine): Écoutez, c'est quand même assez difficile de répondre à cette question-là. Je pense qu'un nombre... 54 animaux, s'occuper de 54 animaux, ça demande quand même beaucoup de temps. Nous, on rappelle que c'était l'élevage intensif qu'on visait, c'est pour ça qu'on avait mis 20 animaux, donc... Puis il faut se rappeler qu'il peut y avoir une variabilité aussi entre le 54... dépendamment du temps, ça peut être dans l'année, on peut... c'est une hypothèse. Donc, 54 animaux, puis, à un moment, ça peut dépasser, ça peut être 60 animaux. Donc, c'est très difficile de répondre à cette question-là. On sait que ça prend beaucoup de temps et d'énergie pour s'occuper de plus de 20 animaux, c'est clair, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, je reviens au ministre, parce que le ministre a fait son choix, lui, il a fait son choix, puisqu'il a présenté le projet de loi à 20. Donc, 54, avec la variabilité, comme j'ai entendu, c'est valable pour chacun des scénarios. Donc, ce que je comprends, c'est que, pour le ministre, 45 animaux que quelqu'un garde ou 50 animaux, ce n'est pas nécessaire d'avoir un permis. Moi, je crains, Mme la Présidente, qu'on n'atteigne pas la cible de l'esprit, là, du projet de loi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est parce que, Mme la Présidente, on parle ici de 41 ou de 50 animaux, femelles et chiots, dans l'élevage à un moment donné ou à l'autre dans l'année. Les chiots sont gardés, dans notre hypothèse, jusqu'à huit semaines, après ça ils peuvent être mis en vente. Et on part déjà... On n'exclut pas, Mme la Présidente, dans le règlement, le fait qu'on va pouvoir réglementer le nombre maximum de chiens ou de chats qui peuvent être gardés dans un lieu et le nombre maximum de chats ou de chiens qui peuvent être gardés par une même personne physique. Parce qu'ici, si on dit: Vous devriez avoir un permis à 20 animaux et plus, c'est le 20, ce n'est pas le 40. La personne qui a 40 animaux, dans notre hypothèse de travail, c'est qu'il y a eu des femelles qui sont gestantes ou qui ont eu leurs chiots et que... dont elles s'occupent maternellement, si je peux mettre ça entre guillemets, pendant les huit semaines où ces chiots-là sont autour d'elle. Alors, une personne...

O.K. Aux refuges, Mme la Présidente, on adopte à peu près le critère suivant: lors de saisies, on confie 20 chiens pour une personne, pour s'en occuper, les nourrir, nettoyer les cages, sortir pour faire de l'exercice. Et il faut dire aussi que, si ces animaux-là ont été saisis, c'est parce qu'ils n'étaient pas en très bonne condition. Alors, ça nécessite un niveau d'attention et de soins plus élevé que les gens qui sont au regroupement des éleveurs de chiens de compétition du Québec, qui, eux, s'occupent d'une façon très méticuleuse et très pointilleuse de leurs animaux.

**(12 h 40)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, il vous reste 17 minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): 17 minutes.

M. Corbeil: On est toujours, Mme la Présidente, à partir de quel niveau d'animaux on exige l'obtention d'un permis.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ma question revient un petit peu dans ce sens-là. C'est Mme Fortin qui a mentionné tantôt qu'un élevage intensif à 20, avec une possibilité de 54 animaux dans l'élevage, ce serait considéré comme élevage intensif, et, en bas de 20, ce n'est plus nécessairement considéré comme de l'élevage intensif. Mais je veux juste voir comment nous... comment on peut percevoir, comment... On va légiférer, là, puis il faut être sûrs que ce qu'on mentionne, mettons, on dit «élevage intensif», mais quelqu'un qui a 26 animaux dans son chenil ou dans son... qui va élever 26 animaux, que ce soit un particulier ou une entreprise, pour vous, ce n'est pas de l'élevage intensif ou pour... dans le sens de la loi, ce ne serait pas de l'élevage intensif, mais ce n'est pas... Je veux dire, c'est une cible, mais qui n'est pas nécessairement définie dans... Tu sais, ce n'est pas clair, là. Pour les gens qui ont des chiots, là, qui élèvent des chiens, et tout ça, ils n'auront pas besoin de permis, eux, parce que ce n'est pas de l'élevage intensif, mais ils en font, un élevage intensif, vu qu'ils en ont 26 ou 40 ou 50, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: L'idée derrière... ici, Mme la Présidente, là, ce n'est pas de déterminer à partir de quel chiffre on parle d'intensif ou pas. On est à estimer un chiffre à partir duquel on doit obtenir et détenir un permis. On n'est pas dans... Le chiffre n'est pas, ici, pour qualifier si c'est intensif ou si ça ne l'est pas, là, on est juste à essayer de dire à quelle hauteur quelqu'un qui va détenir un certain nombre d'animaux doit se procurer... et non seulement se procurer, mais détenir un permis. Parce qu'à partir du moment où vous vous le procurez vous devez le renouveler. Alors, ce que vous faites, c'est quelque chose qui est comme engagé pour une période de temps qui va durer aussi longtemps que vous allez détenir 20 animaux et plus.

À 20 animaux reproducteurs, dans notre hypothèse, ce n'est pas sacré, ou ce n'est pas une religion, parce que moi, j'ai mis ici qu'il y avait 20 femelles reproductrices; ça peut arriver qu'il y ait 16 femelles reproductrices puis quatre chiens. Alors, mon 54, au bout, il va varier, là, parce qu'il y en a quatre qui n'ont pas de portée, quatre qui n'ont pas, à tous les six mois, cinq chiots, c'est des chiens. Alors, c'est pour ça que le chiffre à l'autre bout, là, qui est 26, qui est 41, qui est 54, qui ultimement et comme le disait Dre Fortin tantôt, qui peut arriver à un moment donné que les petits chiots, même s'ils ont huit semaines, neuf semaines, ils n'ont pas tous et toutes été vendus, mâles et femelles, alors il peut arriver qu'il y en a 60. Mais, pendant cette période-là, c'est peut-être un couple qui s'en occupe, un homme, sa femme, sa femme, sa fille. Il peut arriver à une période, à un moment donné... Puis c'est pour ça qu'un peu plus tard on va regarder à l'article 17... on va se donner le pouvoir de réglementer pour fixer le nombre maximum de chats et de chiens qui peuvent être gardés par une même personne physique. On va se donner le pouvoir de réglementer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peuvent être gardés dans un lieu, dans un même lieu.

Et je dois dire ici que, Mme la Présidente, pour le bénéfice, je partage une information à mes collègues: le règlement qui va rentrer en vigueur le 14 juin prochain a déjà eu des effets avant même son entrée en vigueur. Quelques éleveurs ont cédé tous leurs animaux à leur SPA ou SPCA locale lorsqu'ils ont pris connaissance qu'un règlement allait être en vigueur dans quelques mois. Alors là, il y a des gens qui se réveillent. Et là on parlait juste d'un règlement, là, auquel je faisais référence tantôt, M. le député de Saint-Hyacinthe, le règlement: nourriture, eau, cage, aire d'exercice, etc.. Et là on parle ici, en plus, d'obtenir un permis.

Je pense que ce qui a été observé au cours des six derniers mois va probablement être mesurable dans les prochains mois, lorsque le projet de loi sera adopté et que le règlement sera édicté ultimement, après. Parce que, vous savez, le processus, là, quand on aura adopté le projet de loi, il y aura prépublication d'un projet de règlement, et il y a un certain temps qui va s'écouler. Alors, l'idée ici, c'est à partir de quand ce projet de loi là va être adopté pour que le reste des choses s'enclenche.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député...

M. Corbeil: Alors, moi...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste 50 secondes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci. Rapide intervention. Je demanderais, Mme la Présidente, le consentement du ministre pour avoir un temps de prolongation parce qu'on est au coeur, là, du projet de loi, puis je pense que... je souhaiterais qu'on ait un peu plus de temps pour en parler.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger le temps alloué...

M. Corbeil: ...le temps d'intervention de mon collègue de? Et, monsieur... ils peuvent faire des échanges de temps?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Alors, on va déterminer combien de temps aura chaque intervenant. Est-ce que vous voulez partager le temps avec...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...j'aurai une autre question à M. le ministre avant.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le ministre, est-ce que vous accordez votre consentement pour prolonger...

M. Corbeil: Bien, si c'est...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...de 10 minutes, admettons?

M. Corbeil: C'est que, Mme la Présidente, il va falloir qu'on mette un chiffre, là. On pourra dire: 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, il va falloir en mettre un. Alors, il demeure qu'il va falloir, à un moment donné, quand bien même qu'on en parlerait encore 40 minutes de plus, il va falloir qu'il y ait un chiffre qui soit écrit là. On ne peut pas mettre «x».

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que vous êtes d'accord pour 10 minutes, 15 minutes?

M. Corbeil: Bien, il y a du temps qui est disponible du député de Saint-Hyacinthe, qui n'a pas été utilisé. On peut l'utiliser, mais, je veux dire...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je ne comprends pas pourquoi le ministre, là, est sur la réserve, parce qu'on est au coeur de la question. Il y a un chiffre sur la table, il est dans le projet de loi. Et je pense qu'il faut prendre le temps, on a des questions à poser, puis se limiter dans le temps comme ça, alors que c'est le point central, moi, je demande... je réitère ma demande au ministre qu'on ait du temps pour le faire. Puis ce n'est pas un but d'étirer, là, c'est de prendre le temps de bien le faire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. le député, est-ce que vous avez une suggestion de temps? Est-ce que vous suggérez une certaine période de temps?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, en fait, je souhaiterais avoir un temps indéterminé pour qu'on puisse en parler.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, quand on embarque dans ce genre de demande là, je pense qu'à l'évidence on n'est pas en mode d'être efficaces et de travailler avec célérité. Si on m'avait dit cinq minutes ou 10 minutes, j'aurais été probablement réceptif, mais là, «indéterminé», je pense que c'est comme tout puis rien, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je reviens à ma question initiale: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous avez une période de temps à suggérer?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, je demanderais un temps de suspension.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Un temps de suspension. Ça va. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

 

(Reprise à 12 h 52)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous reprenons nos travaux. Alors, je laisserais la parole au député de Kamouraska-Témiscouata pour une suggestion de temps.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, je souhaiterais à ce moment-ci faire un dépôt d'un amendement à l'article 7.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'accord. Alors, on va suspendre quelques minutes encore.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

 

(Reprise à 12 h 54)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous reprenons nos travaux. L'amendement présenté par le député de Kamouraska-Témiscouata est recevable. À vous la parole, M. le député, pour la présentation.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Donc, pour ce qui est du projet de loi, l'article 7, l'amendement se lirait comme suit: L'article 7 du projet de loi n° 51 est modifié par le remplacement du mot «20» par le mot «15».

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, dans le libellé, j'aimerais que l'on indique: par le remplacement du nombre «20» par le nombre «15». Et l'amendement est totalement acceptable, Mme la Présidente. Alors, je ne vois pas la nécessité qu'on puisse allonger la discussion. 15, ça me convient parfaitement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. le député, est-ce que vous consentez à faire le changement?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je consens à la proposition de la modification du ministre, mais je souhaite prendre du temps, parce que nous avons des questions à poser, malgré l'ouverture qu'a faite le ministre par rapport à l'amendement. Et ce n'est pas dans un but d'allonger indûment le temps, mais pour éclairer vraiment la portée de l'article.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, j'aimerais que vous lisiez à nouveau l'article, si vous êtes d'accord.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va ouvrir le débat sur l'amendement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais savoir, pour l'application de cela, est-ce que les SPCA, les SPA, ils sont au fait de l'application de ce qui s'en vient de la loi? Est-ce qu'ils sont au courant?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Entièrement, Mme la Présidente, puisque ce sont nos partenaires. Ce sont nos partenaires dans non seulement le groupe de travail du député de Jacques-Cartier, mais ce sont actuellement, pour 13 d'entre elles, SPA, SPCA, nos partenaires, avec Anima-Québec, dans l'application des travaux, du travail qui a été fait sur le terrain au cours des derniers mois, des dernières années, et qui sera fait ultimement lorsque le projet de loi aura été enfin adopté, Mme la Présidente.

Vous comprendrez ici que ce ne sera pas un automatisme, puisqu'on verra à des articles subséquents que l'article 7 va rentrer en vigueur quand le règlement sera adopté, puis aussi dans un délai qui va permettre aux gens de déposer une demande de permis pour l'obtenir, qu'on a fixé à peu près à quatre mois. On le verra plus loin, dans les articles 25, 26, je pense. 25.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, à vous la parole.

M. Bernard: Oui, merci, Mme la Présidente. Question de directive, de fonctionnement. L'opposition vient de déposer un amendement. Le ministre accepte l'amendement, alors je ne vois pas pourquoi qu'on a des discussions sur l'article alors que l'amendement... Premièrement, on devrait voter, adopter l'amendement, parce que le ministre l'accepte, puis, si après ça il y a des discussions sur l'article, de procéder à l'article.

Là, on discute de l'article par rapport à l'amendement, puis on accepte l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, chacun a 20 minutes concernant l'amendement, alors c'est pour ça que le débat a lieu. Mais on est obligés quand même de suspendre, vu l'heure. On va reprendre ça. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, malheureusement.

M. Bernard: Mme la Présidente, je veux quand même valider avec vous. On accepte l'amendement. S'ils veulent faire un débat sur l'article, on va adopter l'amendement, puis il fera son débat sur l'article.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va suspendre et on reprend à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions à discuter d'un amendement présenté par le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député, il vous reste 19 minutes sur l'amendement. À vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, pour faire suite à la proposition d'amendement qui a été... où le ministre a montré de l'ouverture, simplement pour qu'on ait une compréhension commune, en allant vers un... dans le cas d'une exigence de permis de 15 animaux et plus, 15 animaux, bien sûr, adultes, on parle, selon les scénarios, soit le scénario un, on parle... Moi, dans mes calculs, là, j'arrivais autour de 2 250 animaux. Là, si on rajoute, bien sûr, le 256 entreprises supplémentaires, qui n'étaient pas dans la colonne ce matin, et les particuliers, dans le scénario 1, pour 15 et plus... donc on est autour de 2 250, on va arrondir, permis possibles à devoir gérer, hein, dans l'émission, puis tout ce que ça peut vouloir suivre. Puis, dans le scénario 2, bien on ne double pas, mais ce n'est pas très loin, on parle de 4 500... pardon, 4 500, 4 486, là, mais mettons 4 500.

À partir de ces nombres-là de permis, je veux revenir auprès du ministre, parce que la préoccupation, c'est de voir: Est-ce que ça, dans la perspective du ministre, ce niveau-là de régime, en termes de nombre, dans le domaine que ça va toucher, est-ce qu'on aura... pour mettre en place... ou on a... on a-tu une préoccupation quant aux moyens, je parle, aux moyens des personnes? Bien sûr, il y aura la question du régime des permis, d'une part, puis il y a la question aussi de son application et de son respect, Alors, j'aimerais voir... me faire rassurer par le ministre, là, en allant vers ce nombre-là, s'il prévoit, à l'intérieur de ces ressources, là, d'avoir ce qu'il faut pour pouvoir le mettre de l'avant et de l'appliquer.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: La réponse, c'est oui, Mme la Présidente, puis on va s'ajuster en fonction du nombre de permis qu'on aura à émettre puis du nombre d'entreprises qu'on aura évaluées. Alors, on va le faire avec les effectifs qui seront nécessaires.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, à vous la parole.

M. Bernard: Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Juste avant qu'on quitte pour la pause, j'avais posé la question à savoir que le ministre, les gens avaient accepté l'amendement, et donc, à ce moment-là, on pouvait passer au vote. Parce que les discussions que le collègue a entreprises portent sur l'essence de l'article et non plus nécessairement sur l'amendement proprement dit. L'amendement, c'est de passer de 15 à 20, on accepte. Est-ce qu'on pourrait procéder, à ce moment-là, par le vote, puis il pourra continuer par la suite les discussions telles qu'il les porte sur l'article proprement dit?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, moi, j'inviterais le député de Kamouraska-Témiscouata à se limiter quand même à la pertinence, là, à se limiter à l'amendement. On ne parle pas de l'article, on parle de l'amendement. Alors, la question de M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, on a analysé ça tantôt, et puis, étant donné que l'amendement est recevable, il peut questionner pendant 20 minutes sur l'amendement. Simplement, il doit se limiter à la pertinence de l'amendement et non de l'article, tout ce qui est en lien avec l'amendement.

M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Bien, j'ai déjà répondu, Mme la Présidente. J'ai dit qu'on va faire...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Vous n'avez pas d'autre intervention?

M. Corbeil: ...le travail qui sera requis lorsque le règlement aura été édicté. Parce que, je l'ai expliqué ce matin, je le réexplique: Là, on travaille sur l'adoption d'un projet de loi qui va nous habiliter à faire un règlement. On va écrire un règlement, qui va être envoyé en prépublication. Règle générale, après l'inscription à la Gazette officielle, un règlement qui est en prépublication est en consultation pour 45 jours. Quand on est allés au règlement sur... qui a été... qui va être... c'est-à-dire, qui va rentrer en vigueur le 14 juin prochain, le Règlement sur la sécurité et le bien-être des chats et des chiens, on a reçu, à la fin de l'été 2011, plus de 1 900 commentaires. Il a fallu les éplucher avant de pondre le règlement final et de procéder à l'édiction du règlement final en décembre 2011, qui va entrer en vigueur en juin 2012.

Alors, si on n'adopte jamais le projet de loi, Mme la Présidente, on va avoir des difficultés à faire un règlement avec un projet de loi qui n'est pas en vigueur. Donc, il faut procéder par étapes. Et moi, je pense qu'à partir du moment où on va envoyer le signal que, un, la loi est adoptée, deux, le règlement est en préparation on va s'outiller pour faire face à la musique, si jamais il y a de la musique à jouer. Parce que, si le projet de loi n'est jamais adopté, bien il serait adopté à l'automne, puis, s'il serait adopté à l'automne, bien je n'engagerai pas du monde au mois de novembre de cette année pour faire du travail en novembre de 2013.

Parce que ce que j'ai comme message, c'est que ça peut attendre, on peut prendre beaucoup de temps pour faire quelque chose. Alors, on va prendre le temps.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. On peut poursuivre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, on comprend, là, qu'on est sur le nombre d'animaux, on est sur le coeur du projet de loi, sur les permis. Donc, il me semble que tout ce qui tourne autour des permis, c'est pertinent qu'on en parle, tout simplement. Alors, on n'est pas dans un projet de règlement qui va découler, là, on est actuellement dans un article de loi... de projet de loi qui modifie la loi, alors qui...

Et j'avais une préoccupation, et j'ai toujours une préoccupation. M. le ministre, il dit: On y mettra les ressources. Je veux qu'il me confirme... Il a parlé des ressources, pour l'émission des permis, de quatre à cinq équivalents temps complet, est-ce que c'est des nouvelles ressources qui vont être ajoutées pour mettre en place ce régime-là ou bien c'est des ressources qui sont existantes? Je veux avoir... Je veux que le ministre me confirme.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, on est dans une éventualité qui va arriver dans le prochain exercice budgétaire. On va fonctionner avec les équivalents temps complet que le ministère va pouvoir embaucher, et, si cette tâche-là nécessite des effectifs additionnels ou des réaffectations de tâche, on va s'ajuster en conséquence.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, je comprends que M. le ministre, là, ne sait pas vraiment où il s'en va en termes d'effectifs, en termes de coûts du choix qu'on va faire en termes de régime. Parce que, vous savez, là, on en a parlé tout à l'heure, on varie entre 2 250 et 4 500. C'est quand même important, là, comme décision, d'impact dans son application. Alors, je reviens. Est-ce qu'il y a un scénario, est-ce qu'il y a un plan par rapport à ça?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

**(15 h 10)**

M. Corbeil: Mme la Présidente, on a estimé les ressources requises pour faire le travail à quatre... à cinq équivalents temps complet. Une fois qu'on aura adopté le règlement, qu'on pourra adopter après que la loi ait été adoptée, on va se gouverner en conséquence. Et, à ce moment-ci, faire quelque engagement que ce soit là-dessus, c'est véritablement, et je reprends deux mots qui ont été dits de mon collègue il y a quelques secondes, quelques minutes, on tourne autour, on tourne autour. On ne l'adopte pas, on tourne autour.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Écoutez, Mme la Présidente, là, on ne tourne pas autour. J'ai fait une proposition d'amendement à l'article, on discute des conséquences de cet amendement-là à l'égard des permis. Alors, je comprends mal le ministre, là, qui reçoit difficilement, en tout cas, qu'on en discute.

Je rencontrais, moi, la SPCA de Charlevoix il n'y a pas très longtemps pour une préoccupation, puis c'était une préoccupation, même, de financement pour être capable de pouvoir fonctionner dans l'actuel des choses. Ce qu'on va retenir en termes de régime de permis puis en termes d'application auprès des différentes clientèles, que ce soient des particuliers ou des entreprises, bien, moi, j'ai une préoccupation, puis je pense que la SPCA ou les groupes, là, dont le ministre a parlé ce matin, tant Anima-Québec que les organismes qui seront mis à contribution... est-ce qu'on anticipe, on voit qu'on aura besoin de ressources pour les aider à appliquer la loi et les règlements qui vont en découler?

Parce que, Mme la Présidente, c'est important qu'on ait en tête cet aspect-là. On peut bien avoir un projet de loi qui va être adopté puis des règlements, mais encore faut-il anticiper dès maintenant ou savoir, puis c'est pour ça que je questionne, j'insiste auprès du ministre, là, pour qu'il confirme qu'il est bien dans une... qu'il entrevoit ce que ça va signifier, cet amendement-là, entre autres, et son impact sur son application, tant au niveau des permis qu'au niveau du respect, bien sûr, de la loi et des règlements à venir.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, on pourra poursuivre ce débat-là à l'étude des crédits du ministère, au printemps 2013, mais, au moment où on se parle, les faits parlent d'eux-mêmes. Les faits parlent d'eux-mêmes, en ce sens qu'en 2011-2012, à travers les organismes avec lesquels on fait affaire, pour les ententes qu'on a avec la SPCA, SPA, on avait une enveloppe de 287 875 $ en 2011-2012, qui a été ajustée, en 2012-2013, à 403 250 $. Alors, en fonction des inspections, en fonction du travail qu'il y a, en fonction des ententes qui sont convenues, qui sont signées et qu'on respecte, Mme la Présidente, on ajuste les sommes requises pour faire le travail. Donc, on va ajuster les effectifs requis et les sommes et les budgets requis pour faire le travail.

Je l'ai dit et je le répète, en 2011-2012, nos partenaires ont reçu une enveloppe globale de 287 875 $; en 2012-2013, de... recevront, parce que l'année n'est pas finie, elle est en cours, une enveloppe de 433 250 $. Donc, c'est une démonstration, là, objective qu'on ajuste le budget en fonction des choses qui sont requises.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. À l'article 7 du projet de loi, à 55.9.4.1, deuxième alinéa...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non, il faut disposer de l'amendement. Est-ce que vous avez d'autres interventions sur l'amendement?

M. Corbeil: Bien, c'est parce qu'on revient à l'article, là. Tantôt, on a demandé du temps pour faire plus de temps sur l'amendement...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, un instant, s'il vous plaît!

M. Corbeil: ...puis là on est rendus à l'article, là. Juste vérifier.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, un instant. C'est que là, actuellement, là, on est sur l'amendement, puis il faut se limiter à la pertinence sur l'amendement. Vous avez parlé tantôt de l'article 7. Alors, je voudrais qu'on se limite quand même à l'amendement. Est-ce que vous avez des interventions sur l'amendement que vous avez soumis?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

 

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous reprenons nos travaux. Alors, nous sommes toujours sur l'étude de l'amendement qui a été déposé par le député de Kamouraska-Témiscouata. Et, à vous la parole, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, Mme la Présidente, toujours sur l'amendement, j'aimerais savoir du ministre, là: Si je suis propriétaire d'animaux, de 15 et plus, puis je demande un permis, est-ce que je peux disposer de mes animaux à plusieurs endroits? Est-ce que je peux avoir un permis qui va me permettre d'avoir, au fond, une répartition de ces animaux-là à plus d'un endroit?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Un instant. Un instant. Oui...

M. Bernard: ...désolé, là, mais là je soulève la pertinence, parce qu'il... L'amendement ne porte que sur du passage du chiffre 20 à 15...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Un instant.

M. Bernard: ...et la question qui vient d'être posée n'a absolument pas rapport avec le chiffre 15 et 20. On parle de disposition des animaux, et ça n'a rien, mais aucunement rien à voir avec l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Bon...

M. Bernard: ...mais à un moment donné, il faut...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rivière-du-Loup, à vous la parole.

M. D'Amour: Je veux, Mme la Présidente, que les gens qui nous écoutent présentement constatent, là, que le député de Kamouraska-Témiscouata, là, est parti pour faire traîner les choses, là...

Des voix: ...

M. D'Amour: Un instant, un instant. J'ai demandé la parole, et je l'ai...

Des voix: ...

M. D'Amour: Mme la Présidente, j'ai demandé la parole, et je l'ai obtenue, et j'ai quelques éléments à transmettre à la population, que je veux transmettre maintenant. J'avais une...

Des voix: ...

M. D'Amour: Je vais reformuler, Mme la Présidente, s'il le faut, mais j'ai des choses à dire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Monsieur avait la parole. Un instant. Vous pouvez continuer.

M. D'Amour: Je peux continuer? Alors, signifiez-le à nos collègues d'en face, s'il vous plaît, parce que j'ai peine à m'entendre moi-même, là. Je peux m'exprimer, O.K.?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. D'Amour: Ce que je disais, c'est que... ce que j'allais dire, c'est que la présente session va se terminer, Mme la Présidente, dans un peu plus d'une semaine. On est partis, hein, sur une séquence où on fait traîner les choses... Je veux que les gens de Rivière-du-Loup, Témiscouata, Kamouraska sachent une chose...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Question de règlement...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Je vais suspendre.

Des voix: ...

M. D'Amour: Un instant, un instant. Mme la Présidente, j'ai demandé la parole...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Un instant, un instant. Écoutez, je vais suspendre quelques minutes, là, on ne peut pas continuer.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

 

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous reprenons nos travaux. Alors, la parole est au député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, j'allais dire, Mme la Présidente, on est devant un projet de loi, hein, qui s'oriente en fonction de la santé animale. On s'entend sur l'importance de faire les choses, et ce que j'allais dire, Mme la Présidente, avant que je sois interrompu, c'est qu'il nous reste un peu plus d'une semaine à l'occasion de la présente session parlementaire, et là on semble parti pour faire durer les choses.

Depuis hier, on a eu l'occasion d'adopter sept articles. Et là on n'avance plus, Mme la Présidente. Et je vous ferais remarquer, puis je veux m'adresser aux producteurs agricoles de ma région, la région du critique, le livre vert, c'est important, on a mis ça de côté, on parle de santé animale; ça aussi, c'est important. Il y a le projet de loi n° 14 sur les mines, il y a le projet de loi n° 27 sur la Société du Plan Nord, et là on est partis dans ce que vous permettrez d'appeler, là, le zigonnage à n'en plus finir. Alors, moi, je pense que là on se doit d'être pertinents, on a un travail à faire comme parlementaires. On est pas mal autour de la table, puis il y a pas mal de salaires autour de la table. On a une responsabilité de sortir ce projet de loi de la commission, faire en sorte que cette loi-là soit adoptée le plus rapidement possible.

Moi, je m'interroge très sincèrement, Mme la Présidente, aujourd'hui, puis ce n'est pas antiparlementaire, là, je m'interroge sur les réelles motivations de l'opposition péquiste à ce moment-ci. Les travaux n'avancent pas, on est plus ou moins pertinent dans les propos. Là, on parle de santé animale -- excusez -- c'est important.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Excusez..

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non. Je vais vous interrompre. On ne peut pas prêter d'intention, là.

M. D'Amour: ...Mme la Présidente, est-ce qu'on a bien adopté des articles depuis ce matin? Est-ce que ça évolue? Est-ce que le ministre n'a pas pleinement collaboré en répondant à chacune des questions avec beaucoup de clarté, beaucoup d'à-propos? À un moment donné, je pense qu'il faut faire des constats. Et les gens qui nous écoutent le voient bien cet après-midi. On a la responsabilité d'avancer, on parle de santé animale. Il y a des gens pour qui c'est important. Il y a d'autres personnes au Québec pour qui la Société du Plan Nord, c'est important, pour qui le projet de loi sur les mines, c'est important, pour qui le livre vert en agriculture, c'est important, et là on s'enfarge dans les fleurs du tapis puis dans nos lacets de bottines, Mme la Présidente. Voilà.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, il ne faut pas prêter d'intention, là. Je vous ai laissé la parole...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors...

M. D'Amour: Là, je suis encore interrompu vulgairement par un député, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non. Non. Chacun votre tour...

M. D'Amour: Je n'ai pas...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...alors, est-ce que c'est terminé?

M. D'Amour: C'était terminé, mais je tiens à préciser, là, je n'ai pas prêté d'intention à personne. C'est un constat que les gens qui nous écoutent sont en mesure de faire exactement cet après-midi. Et j'interviendrai aussi souvent qu'il le faudra pour que les choses avancent, dans l'intérêt du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Bon. Alors, vous avez eu la parole, alors je laisse la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. À vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je veux réagir, Mme la Présidente, parce que... Et là la caméra est là, tant qu'à faire valoir mon point de vue. Alors, je pense que c'est la première fois qu'on entend le député de Rivière-du-Loup depuis hier, alors il est sorti de son mutisme, parce que c'est sa première intervention, pour parler de zigonnage du côté de l'opposition. C'est un terme antiparlementaire que je demande qui soit retiré, d'une part. Écoutez...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, je veux revenir, là, puis dire aux gens qu'actuellement le parti gouvernemental, hein, veut aller Gros-Jean comme devant. Ça fait trois ans, Mme la Présidente, trois ans que le rapport du groupe de travail sur le bien-être animal est sorti. Et c'est un groupe de travail qui avait été mis en place par feu Claude Béchard, mon prédécesseur dans Kamouraska-Témiscouata et député... et ministre de l'Agriculture. Alors, je suis intervenu à l'automne dernier, Mme la Présidente, en novembre dernier, pour demander au ministre qu'est-ce qu'il entendait faire avec les suites à donner, alors que, de mois en mois, pratiquement, au Québec, régulièrement on voyait de ces scandales d'usines à chiots, Mme la Présidente. Je veux vraiment préciser ça, là, parce qu'on vient nous taxer aujourd'hui d'étirer, puis on se dit: Bien là, il reste une semaine. Le projet de loi a été déposé en décembre 2011, Mme la Présidente. Et là ce n'est qu'à partir de cette semaine, hier, qu'on a commencé à faire l'étude détaillée article par article.

Même, le député de Rivière-du-Loup vient parler du livre vert. Mme la Présidente, le livre vert, puisqu'il parle des agriculteurs, là, on était dans les animaux, chiens et chats, le livre vert déposé par le ministre de l'Agriculture pour une politique agricole, on va en parler, a été déposé par le ministre, savez-vous quand, Mme la ministre? En juin 2011.

Des voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excusez-moi, madame... je ne voulais pas vous offenser, ou quoi que ce soit, mais, Mme la Présidente, en juin 2011. Alors, quand le député de Rivière-du-Loup, dans son élan, vient nous parler qu'on retarde, juin 2011, et on n'a pas 50 %, ou à peu près, des mémoires entendus.

Et là qu'on y va sur les mines et sur tout. Écoutez, moi, là, je ne veux pas vivre la pression du parti ministériel en ce moment-ci, alors qu'on est au coeur d'un dossier très important pour la société québécoise.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je vais trancher. Vous avez eu chacun votre droit de parole. On est quand même rendus à la deuxième séance. On a des articles d'adoptés. Je vous inviterais à la prudence. Il y a un amendement qui a été déposé. L'amendement est recevable. Vous avez du temps pour discuter de l'amendement, mais j'invite le député de Kamouraska-Témiscouata à se limiter à la pertinence de l'amendement, et ensuite on va adopter l'amendement ou le rejeter, et ce sera l'étude de l'article 7.

Alors, on continue, parce qu'on est quand même à la deuxième séance seulement, puis il y a des articles... on va continuer, il ne faut pas perdre de temps, non plus. Les gens nous écoutent, et puis je vous invite, tout le monde, à une très bonne collaboration. Alors, on va continuer avec l'étude de l'amendement, et par la suite on adoptera ou on rejettera l'amendement. Tout en tenant compte, et je le répète, de la pertinence.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir si le détenteur d'un permis qui aurait un permis pour 15 animaux nécessite que ça soit au même endroit. Est-ce qu'il peut avoir, pour le même permis de 15 animaux, d'autres endroits, de propriétés, ou de garde, mais de sa propriété à lui?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Mme la Présidente, c'est écrit noir sur blanc, la réponse: «55.9.4.2. Nul ne peut être propriétaire ou gardien -- dans le texte, c'est marqué 20, mais, lorsque l'amendement aura été adopté, ce sera 15 -- [ou] plus, chats ou chiens, s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre.» Si cette personne veut avoir ses 20 animaux et plus, chats ou chiens, dans 10 endroits différents, ça importe peu, c'est le nombre qui importe, pour être détenteur d'un permis. Alors, quand on aura adopté l'amendement, ça sera à 15; tel que c'est écrit dans l'article, c'est 20.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le ministre. Quand il répond aussi clairement qu'il vient de le faire, ça aide aussi à comprendre, tout simplement.

Je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le ministre?

M. Corbeil: Mme la Présidente, je propose qu'on adopte l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, nous continuons l'étude de l'article 7. Et je rappellerais au député de Kamouraska-Témiscouata, je précise qu'il vous reste 30 secondes sur l'article 7 et qu'il reste 16 minutes au député de Saint-Hyacinthe sur l'article 7.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Madame...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir pour faire une mise au point. Je pense que je ne suis pas ici, moi, pour perdre mon temps. Je suis ici pour faire bonifier... pour bonifier le projet de loi puis lui donner le plus... On parlait, hier, de lui donner le plus de mordant possible. Alors, je pense qu'on est là, dans l'opposition, pour faire notre travail. Et, s'il y a des gens qui sont assis alentour de la table juste pour commenter et non pas essayer de bonifier le projet de loi, je pense qu'on peut prendre... les gens qui nous écoutent sont capables de faire le jugement... de porter jugement là-dessus.

Je veux intervenir parce qu'à l'article 55.9.4.1 il est mentionné: «Sont notamment des lieux visés par le premier alinéa les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués...» Je voudrais juste que vous essayiez de m'expliquer un petit peu le sens de «les lieux tenus». Vous faites référence à quoi? À part de fourrières, refuges et... je veux savoir, c'est... c'est-u dans les maisons? C'est-u dans les... Je n'ai aucune idée, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil:«Sont notamment des lieux visés par le premier alinéa»... en fait, ça fait référence au premier type de permis qui va être émis pour «les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux».

Alors, «les lieux tenus», aviez-vous une... Ah! C'est par rapport à «lieux». Excusez. On va s'en remettre à la définition. Ça peut être, Mme la Présidente... les lieux possibles: une résidence, une SPA, une SPCA, un garage municipal.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): SPA?

M. Corbeil: On en a parlé, Mme la Présidente, à l'article 5, hier, de la définition de «lieux». Mais, dans ce cas-là, on parlait d'«habitat» versus «lieu». Je reviendrai sur la définition de «lieu»: partie circonscrite de l'espace où se situe une chose ou se déroule une action.

Le terme «lieu» est plus large et peut inclure tous les endroits où est gardé l'animal. Il s'agit d'une question de fait qui devra être... Non, ça ne me paraît pas...

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, Mme la Présidente, est-ce que ça pourrait aussi, comment je pourrais dire ça, inclure les maisons privées, ce genre de...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Je viens juste de le dire; j'ai parlé de «résidence».

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Résidence?

M. Corbeil: Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Je n'ai pas écouté. C'est pour ça.

M. Corbeil: Ah! O.K.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Vous faites bien de répéter.

M. Corbeil: C'est la première chose que j'ai dite: Lieux possibles: résidence, SPA, SPCA...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K.

M. Corbeil: ...garage municipal, entre autres.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Le fait de le mettre là, «les lieux tenus», est-ce que ça rajoute au texte ou? Si c'est déjà défini ailleurs, on le met là pour? Parce que ce n'est pas... «les lieux tenus», pour quelqu'un qui lit ça, ce n'est pas... ce n'est pas spécifique, là, tu sais? C'est...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, il faut tout simplement lire l'article. Il ne faut pas mettre une virgule après «lieux tenus», là, parce qu'on dit «lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux». Prenons, par exemple... Non. Ce n'est pas un bon exemple.

Mais, si des gens qui...

(Consultation)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, essentiellement, Mme la Présidente, c'est «lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux».

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste revenir sur... bien c'est... la réponse me satisfait dans le moment, pour ce qu'il mentionne, au niveau des lieux tenus, là, par des personnes. Mais je veux juste revenir sur une...

Est-ce qu'à un moment donné il va y avoir de la... Dans le règlement comme tel, est-ce qu'on va faire allusion et est-ce qu'il est question... Est-ce qu'il est question aussi... Pour le permis qui va être émis pour ces résidences-là, est-ce qu'il y a un coût... le coût serait de combien? Puis, avez-vous évalué, là, pour ce type de permis là, est-ce qu'il y a un coût d'associé? Est-ce qu'il va être dans le projet de loi ou dans le règlement? C'est ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: La réponse, c'est qu'il va être dans le règlement, Mme la Présidente, et le règlement est en préparation.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): On n'a pas d'idée du coût, à ce moment-là... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Est-ce qu'on a une idée du coût, à ce moment-ci, pour ceux qui sont propriétaires de ce type... comment ça va leur...

M. Corbeil: On va évaluer...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, oui.

M. Corbeil: Mme la Présidente, on va évaluer qu'est-ce qui se fait dans les autres provinces. Les coûts de permis qui sont envisagés, c'est... pour le moment, ils sont approximatifs, mais, comme je vous dis, on va se baser sur ce qui se fait ailleurs, sur ce qui se fait dans le monde municipal chez nous. On va aussi aller en prépublication.

Regardez, on vient d'écrire un projet de loi, on a marqué «20». On a discuté, on s'est entendus pour 15. Alors, dans la prépublication, on peut dire que le permis va être à 45, puis il va y avoir des discussions qui vont nous dire: On proposerait qu'il soit à 40, ou qu'il soit à 50, ou qu'il y ait deux catégories, qu'il y en ait un qui soit à 25 puis il y en ait un qui soit à 75. Alors, c'est quand on fera le règlement qu'on établira le montant définitif du coût du ou des permis.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, au niveau de l'émission des permis, comme tel, est-ce qu'il y a des catégories de permis qui vont être définies dans la loi ou si c'est un permis général pour tout le monde? En tout cas, là-dessus...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Mme la Présidente, on aura l'opportunité d'étudier ça plus en détail à l'article 17. Alors, à l'article 17, les pouvoirs réglementaires concernant les chiens et les chats, ce sera: conditions d'exercice, catégories de permis, conditions de délivrance et de renouvellement, compétences du titulaire de permis, normes applicables, maximum de chats ou de chiens gardés dans un lieu, nombre de personnes gardées... nombre de chiens gardés par une personne physique -- chiens ou animaux, là; protocoles ou registres, normes de prévention, normes d'euthanasie, toute autre mesure pouvant assurer la sécurité ou le bien-être des chats et des chiens.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Pour terminer, je veux juste, sur le... je n'ai pas d'autre question, mais juste un commentaire. Il faut croire que ce qu'on a amené comme amendement, c'était positif, vu que la partie gouvernementale l'a accepté. Alors donc, on n'est pas ici seulement pour nuire, on est ici pour apporter une bonification au projet de loi. Puis je pense que le fait qu'on a amené un amendement, ça justifie amplement le travail qu'on fait ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, on a écouté, oui, l'opposition, on a écouté aussi l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, le PIJAC, le HSI, la Humane Society International, qui ont demandé qu'on revoie à la baisse le nombre d'animaux requis pour avoir un permis. L'amendement, à «15» répond à cette demande tout en maintenant l'objectif de la loi, qui est de contrôler les usines à chiots et éventuellement y mettre fin.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, le seul commentaire que je pourrais faire là-dessus, c'est qu'on est seulement qu'à notre deuxième séance, aujourd'hui. C'est la deuxième journée qu'on siège, alors je pense que le projet de loi, il chemine normalement et... C'est comme ça. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Adopté. Nous continuons l'étude de l'article 8. M. le ministre, à vous la parole.

**(15 h 40)**

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Dans l'article 8, le 55.9.5 dans la loi actuelle: Les articles 55.10 à 55.15, 55.19 et 55.24 s'appliquent à la présente section compte tenu des adaptations nécessaires.

«En outre, lorsqu'un animal se trouve dans une maison d'habitation, l'inspecteur ne peut y pénétrer sans l'autorisation de l'occupant que s'il obtient un mandat de perquisition conformément au Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).

«Un juge de la Cour du Québec ou d'une cour municipale, sur la foi d'une déclaration sous serment faite par l'inspecteur énonçant qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un animal se trouve dans la maison d'habitation et que la sécurité et le bien-être d'un animal est compromis, peut délivrer un mandat, aux conditions qu'il y indique, autorisant cet inspecteur à y pénétrer et à saisir cet animal conformément à l'article 55.14 et à en disposer conformément aux dispositions de la présente section.»

Alors, dans la loi amendée, les articles... c'est la même chose pour les deux premiers paragraphes, le libellé n'est pas modifié. Par contre, on dit: «Un juge, sur la foi d'une déclaration sous serment faite par l'inspecteur énonçant qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un animal se trouve dans la maison d'habitation et que la sécurité ou le bien-être...» Pour le reste du paragraphe, le libellé est le même.

Alors, en commentaire, Mme la Présidente, l'article 55.9.5 de la loi est modifié en concordance avec l'ajout d'un nouvel article, 55.9.16.2, qui sera étudié à l'article 18: Un juge de paix magistrat pourra désormais délivrer un mandat à un inspecteur autorisant ce dernier à pénétrer dans une maison d'habitation afin de saisir un animal. De plus, cet article est modifié afin de prévoir que désormais le juge pourra délivrer le mandat s'il a des motifs raisonnables de croire que la sécurité de l'animal est compromise ou seul son bien-être est compromis.

Alors, on revient ici sur la notion de séparer sécurité ou le bien-être; avant, on était à «sécurité et le bien-être» qui devaient être compromis pour qu'on puisse avoir l'autorisation d'intervenir. Et, quand on va toucher à l'article 18, c'est qu'on pourra faire appel... quand on parle, ici, de juge, c'est qu'à l'article 18, pour la définition de mot «juge» employé seul, ça voudra dorénavant dire un juge de la Cour du Québec, un juge d'une cour municipale et un juge de paix magistrat, qui aujourd'hui sont de plus en plus... sont disponibles pour prêter assistance à leurs confrères des cours du Québec et municipales et faire en sorte aussi que nos inspecteurs aient accès en tout temps à des gens qui seraient qualifiés pour délivrer les permissions de rentrer dans un endroit où on présume que la santé et sécurité d'un animal ou le bien-être d'un animal est compromis.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le... Oui.

M. Corbeil: Alors, la modification, Mme la Présidente, c'est qu'on arrête après «juge», au lieu de «un juge de la Cour du Québec ou d'une cour municipale», et plus loin on mettra qu'un juge, ça veut dire: Cour du Québec, cour municipale, juge de paix magistrat. Et on vient ici dire «la sécurité ou le bien-être», comme on l'a fait dans un article précédent qui a été adopté. On a commencé là, à l'article 1, je crois. Eh oui! Non, c'était «ou le gardien», à ce moment-là. Un peu plus tard, c'était l'article...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Donc, après lecture attentive du ministre concernant l'article 8, moi, j'aimerais savoir, le changement qu'on apporte ici, bien sûr, notamment sur la soustraction «de la Cour du Québec ou d'une cour municipale», je voudrais savoir la raison, puisque le commentaire ici dit...

Voici, on fait une concordance, là, mais je voudrais savoir la raison. Est-ce que c'est des raisons opérationnelles? Est-ce que c'est des raisons d'efficacité? Est-ce que c'est des changements qui sont survenus qui font en sorte que la Cour du Québec ou une cour municipale pourra ou ne pourra plus? J'aimerais avoir les explications du ministre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, «de la Cour du Québec ou d'une cour municipale» n'est pas enlevé, n'est pas empêché d'agir. C'est que non seulement ils peuvent agir, mais on ajoute «un juge de paix magistrat» en plus. Alors, l'objectif visé... En fait, le mot «juge» employé seul signifie un juge de la Cour du Québec, un juge de la cour municipale ou un juge de paix magistrat.

La raison pour laquelle le juge de paix magistrat est ajouté -- les autres ne sont pas retirés... on l'a retiré dans le libellé, mais c'est parce que c'est pour les inclure quand on verra l'article 18: plus grand nombre de juges disponibles pour la délivrance de mandats, et par conséquent une meilleure accessibilité aux tribunaux et une plus grande disponibilité des juges dans les cas d'urgence.

(Consultation)

M. Corbeil: Madame...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, c'est pour nous aider à surmonter des difficultés qu'on a éprouvées lorsqu'on veut avoir ce genre de mandat là la fin de semaine, quand il y a des juges qui ne sont pas disponibles, quand, etc. Donc, si on vient à avoir accès à une catégorie de juges de plus que ceux de la Cour du Québec et municipale et de paix magistrats, on va être plus efficaces dans notre démarche de... notre objectif d'atteindre la sécurité et santé des animaux.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, dans l'explication du ministre, que la Cour du Québec et la cour municipale, bien sûr, pourront continuer à intervenir à la demande d'un inspecteur pour agir, en termes de mandat d'aller dans une résidence privée. Alors, ça, c'est clair. J'apprécie, Mme la Présidente, des réponses aussi claires, ça nous permet d'avancer.

Par ailleurs, j'aimerais, Mme la Présidente, bien comprendre qu'est-ce que c'est vraiment, un juge de paix magistrat, parce que l'article de loi parle d'«un juge». Dans les commentaires, on nous explique... un juge de paix magistrat... Je dois vous avouer, Mme la Présidente, que je ne suis pas très familier avec cette nomenclature. Alors, ils sont nommés de quelle façon? Qui peut être juge de paix magistrat? Est-ce qu'on les retrouve un peu partout? Donc, j'aimerais avoir des précisions, du côté du ministre, sur un juge de paix magistrat.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, ça relève de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Cette loi-là stipule que «les juges de paix magistrats n'exercent que les attributions qui leur sont conférées par [l'article] 5» et... «par l'annexe V», pardon. Et l'annexe V fait référence aux compétences principales exercées concurremment avec les juges de la Cour du Québec: décerner les mandats et autres types d'autorisation en matière de perquisition, de fouille, de saisie, d'accès à des lieux et autres moyens d'enquête en vertu du Code criminel et des autres lois fédérales et du Québec et qui relèvent de la compétence d'un juge de paix.

Alors, c'est des juges qui sont nommés par le ministre de la Justice, et ils exercent leurs fonctions auprès de la Cour du Québec. Ils sont placés sous l'autorité du juge en chef de cette cour. Celui-ci coordonne, répartit et surveille le travail de ces juges de paix qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et directives. Bon, le restant, c'est de...

Les juges de paix magistrats, il y en a dans ma région, mon collègue député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue pourrait le confirmer. Les juges de paix magistrats ont compétence sur tout le territoire du Québec, quel que soit le lieu où ils peuvent être assignés à exercer leurs fonctions par le juge en chef. Et, comme je l'ai mentionné tantôt, à l'article 173, ils «n'exercent que les attributions qui leur sont conférées par l'annexe V».

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, est-ce que ces juges de paix magistrats, on les retrouve dans toutes les régions du Québec? Vous avez précisé certains endroits. Parce que la modification, un des arguments intéressants qu'apportait le ministre, c'est, au fond, notamment les fins de semaine, pour que, les cours n'étant pas nécessairement ouvertes, hein, on comprend que, s'il y a une intervention qui est à faire puis qui nécessite un mandat, l'inspecteur ou l'inspectrice puisse y avoir accès.

Alors, ma question, c'est: En allant vers un juge de paix magistrat, qui est nommé par la filière remontant jusqu'au ministre de la Justice, est-ce que ces juges de paix, ce magistrat, se retrouvent dans toutes les régions du Québec? Va-t-il falloir s'assurer qu'il y en ait aussi pour rendre opérationnel ou faciliter le travail?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Corbeil: Règle générale, Mme la Présidente, les cours fonctionnent avec un système de garde -- parce qu'il y a des comparutions par vidéo, des fois, qui peuvent se faire à distance. Je le sais parce que le district d'Abitibi s'occupe du Nord-du-Québec, alors... Puis il y a aussi le dossier de la cour itinérante. Mais je ne peux pas vous donner la certitude qu'il y en a un partout, mais ce que je peux vous dire, c'est que l'article 172 nous indique très clairement, l'article 172 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, que les juges de paix magistrats ont compétence sur tout le territoire du Québec. Alors, si un inspecteur fait une démarche dans l'Outaouais et qu'il tente de rejoindre un juge de la Cour du Québec, un juge d'une cour municipale ou un juge de paix magistrat et que la réponse, au bout du téléphone, est un juge de paix magistrat qui est dans la Beauce, sa compétence est bonne pour tout le Québec.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Je veux intervenir. M. le ministre, je comprends, au projet de loi en question, c'est que le fait de nommer un juge de paix magistrat, ça va accélérer ou faciliter, je pense, les inspections ou les... quand il y a une plainte de déposée, dans chaque région, il y a un juge de paix. Mais je me pose la question, c'est sur la formation ou... Ce n'est pas nécessairement des avocats, hein? C'est des notables, je pense, qui sont dans chacune des régions qui peuvent accéder à un poste de juge de paix. Est-ce qu'à ce moment-là c'est... C'est nécessairement des avocats?

M. Corbeil: C'est des avocats.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. C'est ça, ma question.

M. Corbeil: Oui, c'est des professionnels de la justice et de la loi. C'est des juristes, c'est essentiellement des juristes. Ils sont intégrés... en fait, ils font partie de la Cour du Québec. Une fois qu'ils sont nommés juges de paix magistrats, ils font partie de la Cour du Québec.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, à vous la parole.

M. Bernard: Oui. Juste à titre d'info, parce que, pendant les propos, je suis allé sur le site des tribunaux du Québec. Il y a 32 juges magistrats au Québec, et ils sont répartis dans l'ensemble des régions du Québec. La seule qui semble ne pas en avoir, ce serait le Nord-du-Québec, mais il n'y a pas... les tribunaux, mais tout le reste, Côte-Nord, Gaspésie puis l'ensemble du territoire, ils sont présents. Voilà. Point informatif.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va, pour moi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions... Oui? Excusez. Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, comme on va l'aborder à l'article...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): 18.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...18, c'est ça, alors, moi, je suggère que l'article ici soit suspendu; on fasse l'article 18, puis on reviendra.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 8?

M. Corbeil: En fait, Mme la Présidente, on peut bien procéder de cette façon-là, mais l'article 18 va tout simplement dire ce que j'ai mentionné tantôt, c'est qu'on ajoute à la gamme de juges... c'est-à-dire, potentiellement accessibles pour une requête le juge de paix magistrat. Alors, si...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Corbeil: ...si on pense que la formule est mieux qu'on aille en mode suspendre pour attendre 18, ça veut dire... je présume que, quand on adopte 18, 8 est adopté de facto, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On revient... On revient tout simplement à l'article 18.

Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 8?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il y a consentement? Alors, nous allons continuer. L'étude de l'article 9. M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, l'article 9, les modification à 55.9.6, le libellé actuellement:

«Le ministre peut, lorsqu'à son avis il en résulte un danger immédiat pour la sécurité et le bien-être des animaux, ordonner pour une période d'au plus 15 jours, au propriétaire ou au gardien d'animaux gardés dans un but de vente ou d'élevage de cesser ses activités ou le soumettre à certaines conditions dans l'exercice de celles-ci.»

Et c'est modifié de la façon suivante dans le projet de loi. L'article 55.9.6 se lirait: «Le ministre peut, lorsqu'à son avis il en résulte un danger immédiat pour la sécurité ou le bien-être d'un animal -- on fait toujours la séparation, là, entre le "et" et le "ou", maintenant -- ordonner pour une période d'au plus 60 jours à tout propriétaire ou gardien d'un animal:

«1° de cesser sa garde ou certaines de ses activités en lien avec celle-ci;» ou

«2° d'exercer sa garde ou certaines de ses activités en lien avec celle-ci aux conditions qu'il détermine.»

Deuxième paragraphe. «L'ordonnance...» Le texte, c'est la même chose. C'est juste qu'à la fin, au lieu de «signification», on utilise le mot «notification». Ça me fera plaisir de donner l'explication, pourquoi on passe d'un à l'autre, ultérieurement, si nécessaire.

Et, le troisième paragraphe, on vient ici... Je vais le lire au complet, Mme la Présidente:

«Si le ministre rend une deuxième ordonnance dans un délai inférieur à deux ans à compter d'une ordonnance antérieure, que cette dernière soit ou non fondée sur les même faits, la Cour du Québec peut, à la demande du ministre, rendre une ordonnance interdisant au propriétaire ou au gardien de détenir des animaux dans un but de vente ou d'élevage ou limitant le nombre d'animaux qu'il peut détenir à cette fin, pour une période n'excédant pas deux ans.»

Ce qui est introduit dans l'article 9 modifié, c'est: «Si le ministre rend une deuxième ordonnance dans un délai inférieur à deux ans à compter d'une ordonnance antérieure, que cette dernière soit ou non fondée sur les mêmes faits, la Cour du Québec peut, à la demande du ministre, rendre une ordonnance interdisant au propriétaire ou au gardien d'être propriétaire ou d'avoir la garde d'animaux ou limitant le nombre d'animaux dont il peut être propriétaire ou avoir la garde, pour une période qu'elle juge appropriée.»

Autrement dit, on vient de faire sauter la limite de deux ans; ça pourrait être plus long.

Commentaire, Mme la Présidente. Le premier alinéa de l'article 55.9.6 est modifié afin de permettre au ministre, lorsqu'à son avis il en résulte un danger immédiat pour la sécurité ou le bien-être d'un animal, d'ordonner à son propriétaire ou au gardien de cet animal, que l'animal soit gardé dans un but de vente ou d'élevage ou non, non seulement de cesser ses activités ou le soumettre à certaines conditions dans l'exercice de celles-ci, mais également de cesser certaines de ses activités que le ministre détermine pour une période d'au plus 60 jours.

Le deuxième alinéa est modifié dans le but de remplacer le terme «signification» par «notification». Il s'agit d'une modification de concordance, puisque la notification est la procédure déjà prévue par la première phrase de cet alinéa.

Et le troisième alinéa est modifié afin de permettre à la Cour du Québec de rendre une ordonnance d'une durée qu'elle juge appropriée. Également dans un esprit de concordance avec le texte de la loi, cet alinéa est modifié afin de prévoir que cette ordonnance peut interdire au propriétaire ou au gardien visé d'être propriétaire ou d'avoir la garde d'animaux ou limiter le nombre d'animaux dont il peut être propriétaire ou avoir la garde.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. J'attendais votre autorisation pour parler. Alors, c'est un article important, ici, puisqu'il introduit... il introduit, à sa face même, une disposition de prolonger une ordonnance de ministre.

Bien que je sois déjà, bien sûr, favorable à passer de 15 jours à 60 jours, j'aimerais entendre le ministre. C'est sûrement une expérience de terrain qui fait en sorte qu'on passe de 15 à 60 jours. Est-ce qu'il peut nous expliquer, au fond, le bien-fondé de cela sur le plan opérationnel? Est-ce que c'est lié, au fond, au temps de processus? Est-ce que ça a un caractère... mettons, pas pénalisant, là, ou bien si c'est plus lié à une question opérationnelle?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Corbeil: Mme la Présidente, c'est «au plus 60 jours». C'est qu'à l'expérience, dans le dossier du Berger blanc, on a appris que la période maximale de 15 jours était insuffisante puisque de nombreuses réparations à l'endroit de garde des animaux étaient exigées. On a dû rendre une deuxième ordonnance de 15 jours pour faire le travail. Alors, à ce moment-ci, en mettant le nombre à «au plus 60 jours», parce que, non plus, on ne veut pas étirer ça indéfiniment, on n'a pas besoin de reprendre le processus d'émission d'une deuxième ordonnance.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Et, la loi amendée, dans le premier alinéa, on dit bien «à tout propriétaire ou gardien d'un animal», alors qu'on avait plutôt «au propriétaire ou au gardien d'animaux gardés». Donc, c'est l'intention, là, de couvrir vraiment largement tout propriétaire, ça le dit, là. C'était le sens qu'on pouvait comprendre, mais il y a probablement une intention de précisée, là, plus largement. Est-ce que j'ai une bonne compréhension, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, le «propriétaire ou [le] gardien d'animaux gardés dans un but de vente ou d'élevage», la loi actuelle faisait en sorte qu'on ne se limitait qu'à ces deux seules catégories de personnes là. Dans le cas du Berger blanc, ils ne faisaient pas la vente ni l'élevage. Alors...

Une voix: ...

M. Corbeil: O.K. Si... Bon. Excusez. Ils en faisaient à l'occasion. Si la fourrière n'avait pas... Excusez. Bon. On met ça maintenant à «tout propriétaire ou gardien d'un animal», la lecture de mon collègue est exacte. Et je rappelle aussi qu'on a enlevé... changé aussi «il en résulte un danger immédiat pour la sécurité et le bien-être» de l'animal, maintenant, «il en résulte un danger immédiat pour la sécurité ou le bien-être d'un animal». On est toujours... Ça, on a travaillé là-dessus dans les articles précédents.

Alors, pour ce qui est de «tout propriétaire ou gardien d'un animal», certaines personnes, sans en faire la vente ou l'élevage, ont la garde de nombreux animaux, et le ministre doit agir dans de tels cas. Dans le dossier du Berger blanc, si la fourrière n'avait pas fait à l'occasion des ventes d'animaux, il aurait été impossible pour le ministre de rendre une ordonnance, même si la sécurité et le bien-être des animaux étaient compromis.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, le ministre confirme vraiment, là, que c'est «tout propriétaire», qu'il y ait de la vente ou pas...

M. Corbeil: Effectivement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...auquel dorénavant cet article-là s'appliquerait. C'est bien ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Tout propriétaire ou gardien...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Corbeil: ...d'un animal.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, c'est encore meilleur, cette précision-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il y a une bonne collaboration, on va continuer comme ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aimerais poursuivre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. le député. À vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Au premier paragraphe, c'est ça, paragraphe 1° de l'article amendé ou de la loi amendée, on inscrit, on dit: «1° de cesser sa garde ou certaines de ses activités en lien avec celle-ci.» J'aimerais savoir de quoi on parle exactement, de «certaines de ses activités en lien avec celle-ci»?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Essentiellement, Mme la Présidente, avec un exemple qui n'est peut-être pas intéressant à aborder mais qui fait partie de la réalité, il peut être possible pour le ministre d'ordonner à une personne de cesser une seule de ses activités. Par exemple, la personne doit cesser la pratique de l'euthanasie mais peut continuer à avoir la garde d'animaux. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Cesser certaines de ses activités en lien avec sa garde.

Avec le texte actuel, la loi telle qu'elle est présentement, il n'est possible que de lui faire cesser toutes ses activités ou la soumettre à des conditions dans l'exercice de ses activités. Alors, c'est pour ça qu'on veut ici... On peut soit cesser sa garde ou le soumettre à des conditions dans l'exercice de sa garde, cesser certaines de ses activités en lien avec sa garde, le soumettre à des conditions dans l'exercice de ses activités.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Quand on introduit la... le terme «certaines de ses activités», puis je le dis, là, pour que l'interprétation future de tout ça fasse en sorte que, si on se la pose, la question, ici et qu'on clarifie ensemble, ça aidera les gens dans leur application puis dans le respect. Mais, si on dit «certaines», c'est qu'on admet, dans ma compréhension, qu'il y a des activités avec lesquelles on est d'accord. Est-ce qu'on a une idée des activités qui n'appartiendraient pas à «certaines»? Vous comprenez ce que je veux dire? Parce qu'on dit «de cesser sa garde ou certaines de ses activités». Là, le ministre vient de dire... de nous présenter un exemple, un refuge ou une fourrière qui pratiquerait l'euthanasie; ça, c'est une activité, par exemple, que le ministre souhaiterait que ça serait... désirerait, dans l'ordonnance pour considération, que ça soit cessé. C'est un exemple clair, mais... «Certaines», ce ne sont pas toutes les activités. Est-ce qu'il y a des activités qu'on a en tête, qu'on connaît, puis qu'on évite de totaliser l'ensemble des activités en disant «certaines»?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Les exemples, Mme la Présidente, peuvent prendre différentes formes. J'ai mentionné déjà de cesser la pratique de l'euthanasie, par exemple, dans mon premier commentaire sur le sujet. Je pourrais... il y a des ordonnances qui pourraient être de cesser la vente d'animaux, si on découvre que les animaux qui sont offerts à la vente sont malades, défendre d'accueillir de nouveaux animaux, c'est-à-dire: Écoutez, bon, vous en avez plus que suffisamment à gérer, on vous interdit d'en accueillir un seul de plus. C'est trois exemples, là, qui me viennent à l'esprit au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait considérer -- puis je le lance comme ça, là, ce n'est pas un amendement que je propose officiellement, mais je le lance -- est-ce que, si on disait «de cesser sa garde ou des activités en lien avec celle-ci»... C'est que le ministre, de toute façon, va apprécier les activités en soi. Ça m'embête un peu, «certaines de ses activités», mais je veux m'assurer, là, qu'il n'y ait pas d'interprétation puis qu'au fond le ministre nous a donné des exemples fort pertinents... Autrement dit, dans la vraie vie, «de cesser sa garde ou des activités en lien avec celle-ci», ça m'apparaît tout à fait complet, parce que ça laisse la marge de manoeuvre au ministre. Qu'est-ce qu'en pense M. le ministre?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Puisque, dans le libellé de l'article, on est à parler... «aux propriétaires ou gardiens d'un animal ou de plusieurs animaux de cesser la garde de cet animal ou de...» les animaux en question, et on peut lui permettre d'exercer sa garde ou certaines de ses activités aux conditions qu'il détermine, je pourrais, soit à 1° ou soit à 2°, dire: Bon, on va arrêter ça, ou certaines activités que vous faites, comme j'ai mentionné tantôt: la vente, accueillir de nouveaux animaux, cesser de pratiquer l'euthanasie, ou vous pouvez conserver la garde et certaines des activités, mais à des conditions que je vais déterminer: à condition que vous fassiez tel aménagement dans votre... l'endroit où vous gardez cet animal-là, à condition que vous changiez telle façon de faire. Alors, les activités...

(Consultation)

M. Corbeil: Alors, puisqu'on stipule «de cesser sa garde» ou «d'exercer sa garde», c'est... prenons, par exemple, quelqu'un qui pratiquerait une activité et sur laquelle je ne pourrais pas intervenir: avoir un site Internet. Bon. Par exemple, il y a quelqu'un qui fait de l'élevage, il est tout dans les règles, mais on intervient, puis il y a quelque chose, moi, je ne pourrais pas dire: Je t'empêche d'avoir un site Internet, parce que ce n'est pas en lien avec la santé et sécurité des animaux.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Corbeil: De sécurité et de bien-être des chats et des chiens. Mais, puisque que mes collègues sont préoccupés que la loi ait du mordant, on a ici un libellé qui nous permet de viser plus large que restrictif.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

**(16 h 10)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Mme la Présidente, c'est sûr que tout exemple a son petit côté boiteux, là, c'est bien certain que... Parce que j'essayais de voir, quand le ministre parlait, la... le site Internet étant une activité, mettons, du propriétaire, par extension, mais on est quand même loin, il n'y a rien... ça n'a rien à voir avec un danger immédiat pour la sécurité ou le bien-être d'un animal, là. Je ne veux pas embêter le ministre à cause de son exemple, là, mais c'est... quand on essaie de préciser la nature des activités et quand on dit: Bien, c'est certaines de ses activités, donc il y a d'autres activités qu'on peut avoir au départ, en disant: On ne touche pas à ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Il y a, Mme la Présidente, puisque l'exemple du site Internet... ne peuvent pas être interdits, si je dis: Il ne peut pas... je ne peux pas l'empêcher d'exercer ses activités administratives en fonction... avec les opérations de son chenil, si je peux me permettre l'expression. Par contre, je peux dire: Vous allez exercer la garde, et je vais le faire avec des conditions qu'il détermine: je veux que vous continuiez à entretenir les cages, je veux que vous continuiez à faire telle chose, sortir les chiens au moins deux fois par jour puis qu'ils puissent faire de l'exercice, etc. Alors, c'est pour ça qu'on dit: On veut avoir le privilège qu'il cesse la garde ou certaines de ses activités en lien avec celle-ci ou qu'il puisse continuer de le faire, mais avec des conditions qui seront déterminées.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...je comprends, dans l'explication, là, du ministre, qu'au fond, au deuxième paragraphe, puisqu'on emboîte automatiquement, là, sur le deuxième paragraphe, pour bien comprendre l'ensemble de l'opération sur laquelle porterait l'ordonnance du ministre en cas de danger immédiat, les conditions qu'il détermine... Parce que c'est précisé dans ce paragraphe-là, alors que, dans le premier, on dit «cesser [la] garde ou certaines de ses activités en lien avec celle-ci». Ça veut dire qu'il y a toujours... il pourrait y avoir des activités qui se poursuivre... qui se poursuivent, dis-je, que la garde soit cessée, mais que la personne ait certaines activités, mais sans qu'il y ait de conditions, dans ce cas-là, alors que, dans l'autre cas, dès qu'on lui permet d'exercer sa garde ou certaines de ses activités, bien on lui fixera des conditions déterminées par le ministre. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Effectivement, Mme la Présidente. «Cesser» a un caractère de «complet» ou certaines de ses activités partielles. Et le revers de cette médaille-là, c'est qu'il puisse continuer à exercer sa garde ou certaines de ses activités, donc complètes ou partielles, mais à des conditions qui viennent baliser l'exercice.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va. Je vais laisser mon collègue.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous venez de mentionner les conditions que vous déterminez, c'était justement ma question. Je veux savoir quel serait, à peu près, dans certains cas, un exemple des conditions que vous pourriez mettre, que vous pourriez imposer, mettons, lors d'une ordonnance et qui viendraient baliser, on peut dire, l'ordonnance en question pour le propriétaire ou le gardien.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Je l'ai mentionné tantôt, je pourrais ordonner de cesser d'accueillir de nouveaux animaux.

Une voix: ...

M. Corbeil: Je l'ai mentionné tantôt, je pourrais ordonner de cesser d'accueillir de nouveaux animaux. Je pourrais ordonner de cesser de pratiquer l'euthanasie ou de pratiquer l'euthanasie, mais à certaines conditions: en présence d'un vétérinaire, en utilisant telle technique, etc., ou cesser de pratiquer l'euthanasie selon cette technique-là qui était en usage dans cet endroit-là. Alors, il y a toujours le... j'appellerais ça le pile ou face. Je pourrais aussi dire que vous ne pouvez pas pratiquer d'euthanasie ou de dire: Vous pouvez le faire, mais à l'intérieur d'une plage horaire, de telle heure à telle heure, en présence de telle personne qualifiée, compétente pour le faire. Donc, c'est toujours comme ça, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Rapidement, je reviens sur cela, mais pour... Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, Mme la Présidente, que le ministre se donne, même pour... dans le libellé, là, au premier paragraphe, le ministre, là, parce qu'on parle d'une ordonnance, c'est quelque chose d'important, qu'il se donne les conditions qu'il détermine, au même titre que d'exercer sa garde. Parce que je pense que l'esprit, là, c'est vraiment de stopper, d'arrêter une situation de danger immédiat. Il m'apparaît qu'il pourrait avoir des conditions qu'il détermine même en disant de cesser sa garde ou certaines de ses activités.

Moi, je pense que ça donnerait un plus comme marge de manoeuvre, puis alors qu'on le réserve uniquement dans le cas de poursuivre la garde. En tout cas, ça m'apparaît qu'on se prive un peu d'avoir des conditions, autant pour le premier que le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, Mme la Présidente, ça m'apparaît, pour moi, assez évident que je ne peux pas mettre des conditions à des activités que je demande qu'on arrête de faire. Cesser la garde ou certaines de ses activités. Cesser, c'est cesser. Alors, je n'ai pas besoin de dire: À condition que tu cesses. C'est... cesser, c'est cesser. Là où on donne une... «Conditions qu'il détermine», c'est quand on permet qu'il continue de le faire. Vous allez pouvoir le faire si vous respectez telle condition. Quand je vous dis: Arrêtez de la faire, c'est point, fini.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'insiste pas, Mme la Présidente, c'était une suggestion au ministre. J'irais cependant à un point... au dernier alinéa de la loi amendée, du projet de loi amendé. On a le délai inférieur à deux ans dans le cadre d'une deuxième, comment je pourrais dire, une deuxième infraction qui, après ordonnance... une seconde intervention qui intervient dans un délai inférieur à deux ans, donc... Et après cela le ministre... ou, à partir de ça, le ministre peut aller, bien sûr, demander à la cour de se prononcer, puis on voit par la suite.

Dans l'esprit où on veut que notre projet de loi, là, donne un signal clair, je me disais: Deux ans, là, si malheureusement le contrevenant récidive, là, un mois après le deux ans, je comprends que le texte qui est là va faire en sorte qu'on repart à zéro, puisque le deux ans va être écoulé, et, quand on connaît la longueur des processus judiciaires ou des processus en cours, est-ce que le ministre serait ouvert à regarder même à cinq ans, puisque là on parle d'une récidive, une récidive, mais dont l'application de la demande à la cour se limite à deux ans après la première?

Est-ce que c'est pensable de se donner un peu plus de délai: à l'intérieur de cinq ans suite à une première infraction, une première ordonnance? Parce qu'on avait un problème, là. Un danger immédiat pour la sécurité ou le bien-être chez quelqu'un, il y a une récidive, donc il ne s'est pas conformé, on parle du même individu puis on dit que ce n'est pas nécessairement les mêmes éléments d'infraction. Moi, j'aurais tendance à dire au ministre: Il m'apparaît qu'on est un peu... on devrait donner un signal plus fort, plus clair, que, si ça se passe à l'intérieur... puis moi, je propose cinq ans, qui fasse en sorte que, dans tout ce délai-là, bien, s'il arrive quelque chose en récidive, bien le ministre peut se présenter à la cour puis demander à la cour de sanctionner ou de juger de la situation.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député, est-ce que vous voulez présenter un amendement à ce sujet-là?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aurais souhaité, mais, avant de le présenter, je voulais le soulever au ministre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Mme la Présidente, bien que le «deux ans» à la deuxième ligne puis «le deux ans» à l'avant-dernière ligne... c'est deux ans pareil, c'est dans deux situations... Ça, je pense que c'est assez clair. Et une ordonnance ne souffre pas des délais de justice, parce qu'une ordonnance du ministre, c'est... on donne l'ordonnance aujourd'hui, je n'ai pas... Une fois qu'elle est...

Des voix: ...

**(16 h 20)**

M. Corbeil: Non, non. Je donne une ordonnance: Tu cesses, ou tu peux continuer à certaines conditions; c'est le libellé.

Là, ce qu'on vient introduire ici, c'est que, s'il y a quelqu'un qui fait une récidive, si je peux appeler ça comme ça, à l'intérieur de deux ans, que je suis obligé d'émettre une deuxième ordonnance, la modification qui est apportée plus bas, c'est qu'actuellement un juge ne pourrait pas empêcher quelqu'un d'élever, de vendre, de garder des animaux pour une période n'excédant pas deux ans. Autrement dit, il ne pourrait pas dire: Bon. Écoute, là, ça fait deux fois que tu as une ordonnance, moi, je pense que tu n'as plus le droit d'avoir d'animaux pour quatre ans. Il est limité à deux ans. C'est ce qu'on est venu ouvrir en disant «pour une période que la Cour du Québec juge appropriée». Autrement dit, ça pourrait être un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, à vie, parce que moi, j'ai été deux fois en ordonnance dans un délai de moins de deux ans.

Alors, c'est ce deux ans-là, là, qu'on dit: Non, la cour n'aura pas la limite de deux ans, si elle dit: Écoutez, là, monsieur, là, l'offense est d'une telle gravité, vous l'avez répétée deux fois à l'intérieur de six mois, le ministre vous a émis une ordonnance. Là, moi, je pense que, pour les cinq prochaines années, vous n'avez plus le droit d'avoir des animaux. C'est la cour qui va statuer là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon. Je comprends que le ministre doit avoir sûrement des cas, là, d'application de cela. Je voudrais m'assurer que le ministre entende bien... pas entende bien, mais puisse saisir mes propos.

Il fait un lien avec l'autre partie, où j'ai aussi un peu une difficulté, puisque ma lecture à moi fait en sorte que le juge, actuellement, pouvait aller jusqu'à une période n'excédant pas deux ans, en termes de posséder un animal. En indiquant ici «pour une période qu'elle juge appropriée», ça peut être plus, mais ça peut être moins, comme l'a dit le ministre. Et, même dans cet article-là, on vient de permettre à un juge... pas permettre à un juge, mais de donner une sanction encore moins sévère qu'on ne l'a dans la loi actuelle.

Parce que, la loi actuelle, on a une période n'excédant pas deux ans. Je parle au juge, là, je parle de la cour, quand c'est rendu là. Il ne pouvait aller plus que deux ans. Là, ça permettrait d'aller, bien sûr, plus que deux ans. On s'entend? Donc, ça va dans l'esprit de renforcer la loi. Mais aussi, quand c'est rendu dans les mains de la cour, le ministre n'a plus... ne peut plus rien dire, le ministre... comme c'est actuellement. Mais le juge pourrait aller aussi à moindre, comme il pouvait le faire présentement, hein? Ça, on s'entend.

Mais il reste que, pour que le ministre se présente à la cour, il faut qu'il y ait récidive, on s'entend? Puis, cette récidive-là, elle doit se faire à l'intérieur de 24 mois suite à la première offense ou à la première ordonnance -- pardon -- c'est bien ça? Là, ce que je dis, c'est qu'il y a 24 mois, au fond, où il y a une possibilité... il y a une possibilité... c'est que le contrevenant ne doit pas être pris ou en situation où il y aurait, bien sûr, cela. Mais, deux ans, c'est vite passé. Et là ce que je dis: Pourquoi le ministre ne se donnerait pas une période plus longue pour faire en sorte que le contrevenant... Parce que c'est quand même assez grave, là. Quand on voit une ordonnance de ministre pour une situation comme ça, ce n'est pas ordinaire. Donc, moi, ce que je soulève, Mme la Présidente, c'est qu'on ait un délai un peu plus long pour faire en sorte que le ministre pourrait avoir une possibilité de présenter le cas devant la cour pour que... à la cour, avec représentations, bien sûr, il y aura le jugement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Juste que... Je comprends que mon collègue, tantôt, a réalisé ce qui a été mentionné en bas: le juge peut aller en deçà de 24 mois en termes d'interdiction. C'était un plafond, deux ans, mais ce n'était pas... c'est de zéro à 24 mois. Ce qu'on vient faire par ce qui est proposé, c'est de zéro à x. 24, 30, 36... Et, comme actuellement il pouvait aller à six, 12, 18, 16, 11 mois d'interdiction x, là on vient faire sauter le plafond. Autrement dit, ça pourrait être trois ans, quatre ans, cinq ans, à vie, tout dépendant de la gravité. La juge, le juge statuera.

Maintenant, pour ce qui est de votre préoccupation de rendre une deuxième ordonnance dans un délai inférieur à deux ans, alors on n'a pas évalué si mettre ça à trois ans, quatre ans ou cinq ans, ça ne pourrait pas être considéré comme abusif et attaquable en justice, en disant: On pense que le ministre s'est arrogé trop de pouvoirs en se donnant le droit, après une deuxième offense à l'intérieur d'une période de temps plus longue, de demander à la cour de procéder à des interdictions. Mais là c'est parce qu'à un moment donné il ne faut pas non plus que le délai inférieur soit plus long que ce que c'est que la cour pourrait lui dire: Regarde, moi, je vais te dire, si tu refais une récidive d'ici quatre ans, là on s'en va en cour, puis il dit: Je t'interdis d'avoir des animaux pour deux ans. Oups! Il va avoir une interdiction moins longue que le temps que moi, je me suis donné pour intervenir deux fois dans son dossier.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Bien, en fait, je pense qu'on se doit de dissocier les deux... le juge juge, hein, puis ça, je pense c'est très bien...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, c'est une ouverture, puis c'est très bien, et ça va dans le sens qu'on veut donner un signal. Là, je pense que moi, je souhaiterais que le ministre n'ait pas peur d'avoir peur, là, puis que ses gens qui le conseillent sont en réaction à chaque fois qu'on parle d'un amendement, puis qu'on se dise: Bien, s'il n'y a pas de jurisprudence, on ne le sait pas, on a peur d'être attaqués.

Là, écoutez, là on parle du ministre de l'Agriculture, qui ne fait pas quelque chose d'anodin, de régulier, là. On parle d'une ordonnance, on comprend, en vertu d'une loi, en vertu d'un acte, un danger immédiat pour la sécurité et le bien-être, et les ressources pour appliquer tout ça et suivre ça, là, on s'entend qu'elles ne sont jamais énormes pour suivre partout au Québec. Mais le texte de loi ferait en sorte... il m'apparaît que de... Actuellement, on avait deux ans. On donnerait... Moi, je souhaite qu'on donnerait une période plus longue, s'il y a récidive, pour faire en sorte que le ministre puisse... pas le ministre, pour lui donner, au fond, un temps, là, de... un temps, s'il y a récidive, plus grand que deux ans. Je pense que c'est une occasion de dire aux gens: Bien, c'est sérieux quand ça se passe, et, s'il y a récidive, bien il faudra à ce moment-là prouver que... pas prouver... mais le temps de récidive devrait être beaucoup plus étendu pour procéder à l'envoi à la cour.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, les mentions qui ont été... d'abord qui sont dans le texte actuel, là, on est aujourd'hui à garder des dispositions qui étaient déjà dans la loi actuelle, et ça a été calqué, Mme la Présidente, sur ce qui se passe en matière pénale. On constate, en matière pénale, que... et le délai de deux ans est, là aussi, utilisé, s'il récidive à l'intérieur de deux ans, les amendes sont plus élevées.

Alors, ici, on est dans une équivalence de récidive et on garde la même chose que ce qu'il y a en matière pénale comme référence, je dirais. Mais, si mon collègue pense que ce n'est pas assez long, deux ans, j'aimerais ça entendre de sa bouche quel temps il nous suggérerait qu'on mette.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ma question... Merci, Mme la Présidente. Admettons que vous avez une ordonnance, vous avez le deux ans en question, ce qui veut dire qu'après deux ans et un jour, disons deux ans et un jour, si vous avez une nouvelle ordonnance, on tombe dans le 60 jours. Vous revenez à 60 jours, c'est ça? Si le juge a donné sa sentence, mettons, en dedans de deux ans aussi, bien, à ce moment-là, vous, au bout de deux ans et un jour, vous retombez sur une ordonnance de 60 jours. Donc, il se trouve avantagé, on peut dire, le propriétaire ou le gardien, il se trouve avantagé de ce deux ans-là. C'est pour ça qu'on demande peut-être d'avoir un délai plus long, pour éviter ce genre de situation.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Corbeil: Mme la Présidente, si je comprends la question de mon collègue, là, c'est que quelqu'un qui aurait eu une ordonnance le 1er janvier 2012, s'il montre patte blanche jusqu'au 1er janvier 2014, il n'est pas... il ne sera pas sujet à se voir interdire quoi que ce soit par la cour. S'il fait son infraction le 1er juillet 2013, donc en dedans de deux ans, puis qu'il entraîne une deuxième ordonnance, là on peut aller à la cour.

Mais, qu'importe si on fonctionne dans un système où il y a quelqu'un qui étire l'élastique jusqu'à sa limite, si vous nous proposez deux ans et demi puis qu'on inscrit deux ans et demi, si vous nous proposez trois ans puis qu'on inscrit trois ans, le même jeu par la personne qui a dit: Je vais attendre trois ans, pour faire... à trois ans et un jour, quelque chose, on revient à la même place. Alors, on ne peut pas mettre ça indéfini dans le temps pour des questions de ne pas être abusifs, et, s'il y a quelqu'un qui veut jouer le code, ou le règlement, ou la loi comme ça, ça, ce n'est pas... n'importe quel texte qu'on pourra écrire ne pourra jamais l'empêcher.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, moi, mon analyse que je peux faire de ce deux ans-là, c'est, si on met un délai plus long, il va hésiter pas mal plus à récidiver que si tu laisses le délai très court. C'est dans ce sens-là que je l'amène, moi. C'est ça.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Combien plus long, Mme la Présidente? On peut toujours mettre des «si»... Je ne continuerai pas la phrase ou l'histoire: si les chiens avaient des scies, là, mais... tu sais, je veux dire...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...pas des «si», c'est juste... c'est réel, là... Vous dites des «si», bien je ne le prends pas, parce que moi, ce que je dis, c'est qu'au bout de deux ans et un jour il va pouvoir récidiver puis il va avoir 60 jours pour se conformer, alors que, si vous mettez une période plus longue, il va hésiter, il va être au moins quatre, cinq ans... si vous mettez cinq ans, il va être au moins cinq ans sans récidiver, parce que, sinon, s'il récidive, il va aller au juge immédiatement.

M. Corbeil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui?

M. Corbeil: S'il y a quelqu'un qui a à avoir une ordonnance deux fois, dans six mois, dans 12 mois, dans un an... dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, c'est parce que c'est quelqu'un qui n'a pas envie de faire les choses correctement. Alors, quand bien même qu'on mettrait le temps indéfini à l'intérieur duquel on peut aller voir le juge...

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah bon! Excusez.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le député.

M. Corbeil: Ah oui...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): D'accord. Un instant, s'il vous plaît. M. le ministre, vous n'avez pas fini? Oui?

M. Corbeil: On verra, à 55.43.1.2, quand on sera dans les amendes: «Le propriétaire ou le gardien d'un animal qui contrevient à une ordonnance prise en application de l'article 55.9.6 est passible d'une amende de 2 000 $ à 25 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 6 000 $ à 75 000 $.» Alors, ça, ça va déjà parler pas mal fort puis plus vite qu'un juge. Alors, c'est pour ça qu'on verra ça, au niveau des amendes, quand on arrivera aux articles qui sont subséquents dans la loi, et l'article 23.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Rivière-du-Loup, à vous la parole.

M. D'Amour: J'aimerais simplement avoir votre appréciation, Mme la Présidente, et question de directive, là, corrigez-moi si je me trompe: j'ai l'impression qu'on discute d'un amendement. Il serait peut-être intéressant qu'on ait un texte, hein? Je pense que ce serait plus... à ce moment-ci, plus constructif, plus pratique, et ça nous permettrait d'avancer un peu mieux. Non?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, tantôt j'ai demandé si vous aviez un amendement, j'avais demandé au député de Kamouraska-Témiscouata s'il avait un amendement, alors je répète ma question: Est-ce que, du côté de l'opposition, vous avez un amendement à soumettre?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, Mme la Présidente, vous me demandez... Bon, j'ai... dans le temps qui nous est dévolu pour discuter, j'ai ouvert sur des possibilités. Je pense... je jugerai au bon moment si j'apporte un amendement ou pas, à la lumière des discussions puis des informations que nous avons. Je comprends difficilement l'intervention du député de Rivière-du-Loup à cette étape-ci. Je ne sais pas s'il veut accélérer, ou quoi que ce soit, là, mais... Je pense que ça va bien comme discussion, là, il n'y avait pas de perturbation, puis je ne veux qu'il n'y en ait, là, après cette intervention ou pendant.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je vous mentionne qu'il vous reste environ six minutes. Alors, je cède la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Il n'y avait pas, Mme la Présidente, d'intention malveillante, là. Strictement pour la bonne marche de nos travaux, il y a des procédures. Et, lorsqu'on discute... Je pense que ça devrait... je pense qu'à ce moment-ci nos discussions devraient se faire à partir d'un amendement que tout le monde aurait sous les yeux. Ça serait plus simple, plus facile et plus constructif. Il n'y a pas de mauvaise intention de ma part derrière tout ça, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je veux simplement mentionner qu'il n'y a pas d'obligation à déposer un amendement. Alors, je laisse la parole au député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Très rapidement, pour répondre au collègue de Rivière-du-Loup, tout à l'heure, probablement que le collègue était dans d'autres activités, là, il ne suivait pas, mais ça a été la même procédure...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non, on ne peut pas soulever la...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...je proposais au ministre...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de... monsieur...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ... des éléments de changement sans déposer un amendement, puis...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Un instant. Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Kamouraska-Témiscouata, on ne peut pas souligner l'absence d'un collègue, alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non, mais...

M. D'Amour: Mme la Présidente, je pense que j'avais un ton tout à fait poli, constructif...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Un instant. Oui, à vous la parole, d'abord.

M. D'Amour: J'avais un ton tout à fait poli et constructif pour en arriver à avoir des débats qui sont tout à fait corrects. Alors, je ne tolère pas un seul instant que ce député me prête des intentions.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Alors, je remets à l'ordre, là. C'est que tout allait bien, on est rendus à la deuxième séance, on a déjà accéléré tout le processus. Je demanderais à chacun une très bonne collaboration. Ça va bien, alors on continue. M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Moi, je veux juste m'adresser à M. le ministre en disant: Écoutez, le fait de prolonger de deux ans, moi, je ne dis pas, là, 10 ans, puis tout ça, mais ça vous donne un pouvoir de sanction plus grand. Je ne vois pas en quoi ça peut pénaliser. Si vous avez plus de temps, donc ça veut dire que la période est plus grande pour empêcher un gardien ou un propriétaire de vouloir récidiver. Moi, c'est en ce sens-là que je l'amène.

Et puis, pour répondre au député de Rivière-du-Loup sur ce qu'il vient de mentionner, moi, je n'ai pas l'intention non plus, mais sauf que tout à l'heure c'est vrai qu'il signait des cartes d'anniversaire pendant qu'on débattait du projet.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non, non, non! Un instant, non. Je vous rappelle que... on avait une bonne collaboration, je vous invite à la prudence de part et d'autre. Alors, on continue nos travaux dans une bonne collaboration. M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous demande d'être prudent dans vos propos.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mme la Présidente, merci de votre attention. Je m'adresserais à M. le ministre. Je veux savoir combien il y a d'ordonnances qui peuvent être émises annuellement au niveau de...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Oh! Bonne question, madame. Bon, à l'heure actuelle, on m'informe que la seule qui a été utilisée, c'était... qui a été produite, c'est celle du Berger blanc.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Le Berger blanc?

M. Corbeil: Oui, qui a été... qui a dû être renouvelée parce qu'on avait un frein de 15 jours. Alors, en adoptant le projet de loi actuel, d'au plus 60 jours, on va avoir le temps nécessaire pour faire le travail.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe? Un instant. M. le ministre, est-ce que vous voulez compléter?

M. Corbeil: Bien, pour préciser. Il faut bien comprendre ici, M. le député de Saint-Hyacinthe, qu'ordonnance et saisie, c'est deux choses. Quand il y a eu la saisie dans l'Outaouais, dans le Pontiac, là, de plus de 500 chiens et chiots, là on n'est pas en mode ordonnance, on n'est pas en mode de dire: Tu vas cesser la garde ou certaines activités, ou tu vas pouvoir garder la garde ou certaines activités à certaines conditions. Là, on a ramassé tous les animaux, on en a pris soin puis on en a disposé à partir du moment où on a eu l'autorisation d'un juge pour le faire. Maintenant, comme je l'ai mentionné tantôt, 55.14.1.2, ça va faire pas mal plus mal plus vite, un cas de récidive, une amende de 6 000 $ à 75 000 $, avec une interdiction additionnelle de garder des animaux pendant une période que la juge ou... la cour, pardon, pourra déterminer. Alors, ça, je pense qu'il y a un effet cumulatif dans ça, là. Et vous parliez hier qu'on voulait avoir une loi qui avait des dents; des amendes de ce niveau-là, c'est des gros crocs, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mme la Présidente, je comprends que ce n'est pas fréquent, là, à ce qu'on me dit, ça n'a pas l'air très fréquent, mais, avec l'adoption du projet de loi qu'on est en train d'étudier, j'imagine que ça va être un peu plus fréquent, non?

M. Corbeil: Au contraire, je pense que les gens vont vite adopter des comportements responsables. Et on va... Comme je l'ai mentionné tantôt, là, il y a des effets... Juste l'entrée en vigueur du règlement a fait en sorte qu'il y a des gens qui ont remis aux SPA, là, les animaux dont ils avaient la garde. En 2011-2012, juste pour vous donner une idée, tantôt je faisais la distinction entre ordonnance et saisie, 2011-2012, il y a eu une seule ordonnance, mais il y a eu 11 saisies.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Moi, ça me va, Mme la Présidente.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Monsieur... Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Combien qu'il me reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste six minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Six minutes? Merci. Je veux revenir sur cet aspect d'outils que dispose un ministre en vertu de la loi. On parle de 60 jours. On augmente de 15 à 60 jours, déjà, pour un premier délai d'ordonnance. C'est bien cela? Il reste 22 mois hein? Si on dit que, dans le 24 mois, ce que je comprends, le 24 mois... le 60 jours est inclus dans le 24 mois?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: La période, c'est du début de l'ordonnance au début d'une deuxième ordonnance. Le délai entre les deux, c'est 24 mois.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Donc, c'est 24 mois complet.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, c'est ça. Donc, M. le ministre nous a dit tout à l'heure que celle qu'il avait comme exemple, puis je pense que c'est un dossier public, là, qu'on parle du Berger blanc, personne ne va être surpris nécessairement, mais c'était quand même un... c'était un dossier qui a été très médiatisé, qui a vraiment choqué, hein, choqué. Est-ce que ça serait si choquant que ça que le ministre détienne une plus grande période de temps pour imposer ou... pas pour imposer, mais pour une deuxième ordonnance, dans des cas aussi patents que cela?

M. le ministre invoquait tout à l'heure, là, par des éléments probablement qu'on lui a donnés, une crainte, un peu, de droit, etc., mais ça ne m'a pas beaucoup convaincu. Parce que là on est dans quelque chose de très spécifique. Là, on s'entend que c'est des choses qui, heureusement, n'arrivent pas très souvent, mais, si elles n'arrivent pas très souvent, ce n'est pas parce que la situation n'existe pas. Et moi, j'ai une préoccupation, Mme la Présidente, je l'exprime à M. le ministre, c'est qu'il faut être en mesure de pouvoir suivre cela, hein? Un endroit ou un lieu où il y a eu un problème, ça nécessite un suivi, ça nécessite des ressources. Et ça passe vite, là, 24 mois.

M. le ministre, tout à l'heure, parlait d'un délai. Tout à l'heure, moi, j'ai évoqué -- je ne l'ai pas gardé en pensée, là -- mais j'ai évoqué jusqu'à cinq ans, parce que M. le ministre voulait avoir une idée de ce que j'avais à l'esprit pour donner un signal fort. Puis je suis d'accord aussi avec lui, et il le dit très bien, c'est que les pénalités qui sont dans le projet de loi, qu'on va voir plus loin, viennent aussi démontrer tout le sérieux. Mais c'est deux choses, le pénal, hein, le pénal, c'est une chose, et là on est vraiment dans des applications spécifiques. Donc, moi, je souhaiterais, là, qu'on le regarde de plus près.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est parce que, Mme la Présidente, quand s'enclenche ce processus-là d'une ordonnance et d'une deuxième, dans le cas qui est cité, parce qu'on avait... on devait travailler à l'intérieur de délais de 15 jours, ça a amené l'entreprise à cesser ses opérations à Laval, à se concentrer sur Montréal et à investir pour se conformer, alors... et aussi à avoir la visite des inspecteurs sur une base saprement plus fréquente qu'avant. Alors, soyez sans crainte, que, non seulement par cette fréquence-là, les gens veillent au grain et font en sorte qu'on va s'apercevoir d'une déviance bien avant deux ans, pour en émettre une autre, ordonnance. Et, comme je vous l'ai dit tantôt, on n'a pas eu besoin d'en émettre plus que ça, là, au Berger blanc, là. On en a émis deux, parce que c'était limité à 15 jours, mais, à l'intérieur de 60 jours, on va être capable de faire le travail. Non seulement on va être capable de faire le travail, mais ça va faire en sorte que... je pense que les risques de récidive sont amenuisés, quand on additionne cette disposition-là, quand on additionne les amendes en cas de récidive, et aussi le fait que ça prend un permis pour opérer un refuge ou une fourrière, et que ce permis-là pourrait être annulé, suspendu ou non renouvelé.

Alors, allonger ce délai-là à trois ans, quatre ans, cinq ans, il peut arriver beaucoup plus de situations qui vont faire en sorte que cette période-là va être caduque, pour la bonne et simple raison que le gars va... le propriétaire, ou le gardien va devoir être détenteur d'un permis, et ce permis-là pourra être annulé, suspendu et non renouvelé bien avant qu'il refasse une autre récidive. Il n'en aura pas. Il n'aura pas de permis.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien...

M. Corbeil: Alors, c'est comme trop fort. Vous allez peut-être me dire que trop fort casse pas, là, mais, à un moment donné, on s'est enligné, les gens qui ont travaillé très fort, en arrière, pour élaborer ce projet de loi là, là, ce n'est pas improvisé, ont calqué cette notion-là... En fait, c'était là, dans la loi actuelle. Donc, c'est une loi qui remonte à bien plus qu'on pense, c'est calqué sur le... en matière pénale, dans des situations de récidive ou... Ici, on est dans un équivalent. Deux ans est l'horizon de temps qui a été identifié en matière pénale. Alors, on s'est collé à cette réalité-là qui est dans nos codes, nos lois.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, j'ai bien entendu le ministre, là. En tout respect pour les gens qui travaillent sur le projet de loi, c'est un projet de loi déposé par le ministre, et c'est les législateurs qui en disposent, et, en ce sens-là, je ne voudrais pas me sentir coupable de remettre en question des choses. Je le dis en tout respect, M. le ministre.

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je voudrais... Est-ce que je peux parler, madame...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, oui, c'est à votre tour.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excusez-moi, j'allais dire la... Mme la Présidente, c'est que les arguments que nous sert le ministre, pour moi, je les reçois comme étant plus préoccupés à l'endroit soit du propriétaire, l'établissement puis de l'impact à son endroit. Là, on est vraiment sur l'animal, on est vraiment sur... «Le ministre peut, [jusqu'à] son avis il en résulte un danger immédiat pour la sécurité ou le bien-être d'un animal...»

Moi, j'aimerais ça, entendre le ministre davantage centré sur l'animal, dans une situation très particulière où il y a une ordonnance, que d'entendre des arguments sur l'impact sur l'entreprise ou l'impact sur le propriétaire. Je le comprends, là, mais il reste que, pour en arriver, Mme la Présidente... Parce qu'on l'avait à deux ans, c'était comme ça, ça fait plusieurs années, je ne sais pas combien de temps, là. Mais là, depuis 2008, entre autres, au Québec, on vit des choses épouvantables, inacceptables, et c'est le moment de se dire: Est-ce qu'au fond on y va vers des amendes, dans le régime pénal, de façon importante? Puis c'est très bien, je pense qu'on va aller de l'avant un peu plus tard. Mais là c'est le moment aussi de se poser des questions sur la marge de manoeuvre que se donne le ministre. C'est comme si le ministre voulait... au fond, se sentait... ne souhaitait pas que dans la loi on donne au ministre beaucoup plus de temps pour être en mode de veille sur le propriétaire qui a, au fond, causé préjudice à un animal, pour en arriver à avoir une infraction... une ordonnance, pardon. Et là on parle de récidive, là, on ne parle pas...

Alors, moi, je trouve que le temps, le délai est tout à fait concomitant ou cohérent avec les pénalités importantes qu'on propose dans le projet de loi. Je trouve qu'il y a une logique qui se tient.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Je tiens à rassurer mon collègue, Mme la Présidente, là, je ne suis pas en mode de prendre la défense des contrevenants, là, hein? Quand on va éventuellement, un jour, peut-être cette année ou l'année prochaine, arriver à l'article qui parle des amendes, on vous dit ici... D'abord, on a adopté tantôt quelque chose qui dit: Ça prend un permis, et que le permis peut être annulé, suspendu ou non renouvelé. À 55.43.1.1, quand on y arrivera: «Quiconque contrevient -- c'est-à-dire qui exerce sans permis -- [pourra avoir une] amende de 600 $ à 12 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 800 $ à 36 000 $.» Alors, toutes ces choses-là... permis, il y en a un qui... il pourrait l'avoir, puis il serait révoqué, annulé, suspendu; il le fait sans permis, il va se faire taper sur les doigts. Toutes ces choses-là vont arriver passablement plus rapidement qu'un délai, en cas de récidive, pour aller demander à un juge: Peux-tu l'empêcher d'avoir des animaux pour une période que tu jugeras appropriée? Alors, je pense que, chemin faisant, là... je suis presque... j'aurais envie de dire que ça va être un chemin de croix, son affaire, avant de se rendre à une deuxième récidive, qui va lui mériter une deuxième ordonnance, qui amènera le ministre à aller devant un juge pour lui demander d'interdire.

Alors, si mon collègue considère que ce n'est pas assez long, deux ans, je n'ai pas entendu l'ombre, l'impression, le... Qu'est-ce qui devrait être à la place de deux ans? On a évoqué cinq ans. Moi, je considère que cinq ans, c'est probablement définitivement trop long, en ce sens que... Ce n'est pas parce que je veux prendre le parti des malfaisants, là. Je veux tout simplement dire qu'il y a quelqu'un qui pourrait arriver puis dire: Mme la Présidente, ou M. le juge, cette loi-là outrepasse, est abusive, puis là on s'en va dans les procédures, puis ils gagnent en Cour supérieure, puis etc. Puis là on est obligés de modifier ça. Donc, c'est pour ça que j'essaie de travailler dans du sérieux, mais dans des limites du raisonnable.

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, il vous reste deux minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, rapidement. Écoutez, ça me réjouit d'entendre le ministre. Je sens une ouverture dans son propos. Alors, le 29 mai, dans La Presse, là, on avait ce genre de titre, hein, qui était un peu malheureux, puis il ne faut plus que ça arrive, hein, on s'entend, et on parlait de la loi actuellement, que nous y travaillons, Une loi qui aboie mais qui ne mord pas. Moi, je pense qu'on a l'occasion de changer ce genre de titre sur le travail... lequel on fait. Et, à ce propos, Mme la Présidente, je propose un amendement au ministre en réponse à...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

 

(Reprise à 17 h 3)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous reprenons nos travaux. L'opposition a déposé un amendement à l'article 9. L'amendement est recevable. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, veuillez lire votre amendement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. L'article 9 du projet de loi n° 51 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant:

4° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «deux» par «trois».

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre ou... Est-ce que vous avez des commentaires ou des explications, M. le député?

M. Corbeil: Est-ce qu'il y a des explications qui viennent avec ça? C'est lui qui fait l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Vous pouvez commenter ou expliquer votre amendement également.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Avec plaisir, Mme la Présidente. Je vais m'exécuter. Puisque tout à l'heure, pendant les discussions que nous avons eues, on en a parlé, alors je vais y revenir avec plaisir.

Le texte de loi actuel, puis je ne sais pas à quand il remonte, a été fait dans un contexte... du moment où le législateur ou les députés, bien sûr, au Parlement ont voté. Aujourd'hui, en 2012... et ça fait quatre ans qu'au Québec il y a régulièrement des événements malheureux de maltraitance envers les animaux, sous différentes formes. On a même appris un nouveau terme, fort peu élogieux, qu'on pourrait dire péjoratif, Mme la Présidente, qu'on appelle «usine à chiots». Et, la semaine dernière, nous avions, en consultations, différents groupes, et certains d'entre eux ont présenté le palmarès du Québec, selon une répartition critériée en matière d'outils législatifs, réglementaires au Canada, donc une comparaison, et malheureusement, bien on s'en doutait bien, le Québec arrive dans le bas de la liste; l'Ontario serait dans les premiers. Et il y avait une relation, qu'on nous expliquait, très étroite entre les outils législatifs, réglementaires, les ressources, bien sûr, qui sont mises à contribution, qui existent, pour faire en sorte qu'il y ait une attitude, des comportements qui soient nettement améliorés à l'endroit du bien-être animal, et on entend, bien sûr, ici notamment les chiens et les chats, chiens et chats qui font partie, Mme la Présidente, depuis quelques années, au Québec, là, pratiquement des membres de la famille, des pourcentages très élevés de foyers où il y a présence d'animaux. Je ne veux pas aller plus loin dans la description de cela, mais il fait en sorte que la situation a été... est tellement...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...tellement rendue publique que le gouvernement, qui aujourd'hui présente un projet de loi visant une amélioration de la loi actuelle sur la protection de la santé des animaux, a remis en place sérieusement... Il y a un très beau travail qui a été fait, et j'ai été, moi, un de ceux qui saluent le travail présidé par le député libéral de Jacques-Cartier, qui présidait ce comité, sur toute la question du bien-être animal. Et c'est en 2009 que ce rapport-là était déposé à l'Assemblée nationale, un mandat qui avait été confié à ce groupe de travail avec des représentants des différents groupes de la société civile et des organismes concernés par le secteur, alors un mandat que le feu Claude Béchard, député de Kamouraska-Témiscouata et ministre de l'Agriculture à l'époque, avait cru bon de mettre en place, et à bon droit d'ailleurs.

Et, à l'automne dernier, trois ans plus tard, bien, moi, comme député de Kamouraska-Témiscouata et critique en matière d'agriculture et d'alimentation, je suis intervenu pour demander au ministre quelle suite il entendait faire à l'égard de ce rapport, notamment à l'endroit d'une des recommandations qui était de bonifier le projet de loi... pardon, de bonifier la loi pour y inclure notamment un régime de permis, y inclure aussi des amendes dissuasives pour faire en sorte de contraindre ou de limiter ce genre de situations auprès des animaux, notamment les chiens et les chats.

Alors, l'amendement que j'apporte, Mme la Présidente, en fait, il relève de la réflexion, réflexion que j'ai faite avec mon collègue suite, bien sûr, au texte de la loi actuelle, puisque l'amendement touche quelque chose qui n'était pas proposé, en termes d'amendement, et qui touche, au fond, une marge de manoeuvre plus grande au ministre dans le suivi à faire auprès de contrevenants, de contrevenants qui malheureusement mettent en danger immédiat, pour la sécurité ou le bien-être d'un animal, par toutes sortes de situations... Et le ministre peut agir à l'intérieur, actuellement, d'un délai maximum de deux ans en cas de récidive, pour une ordonnance, pour demander à la cour de sanctionner de façon beaucoup plus majeure sur la possession, entre autres, d'animaux.

Alors, la proposition que j'apporte, c'est, au fond, de passer de 24 mois à 36 mois -- donc, de deux ans à trois ans -- cette période pendant laquelle, s'il y a récidive de la part du même contrevenant, hein, quel que soit le geste ou l'infraction, là, en vertu de la loi, alors ça peut être sur d'autre chose, mais en autant, bien sûr, que ça touche un danger immédiat pour la sécurité et le bien-être d'un animal. Donc, je propose par cet amendement qui m'apparaît raisonnable et qui m'apparaît cohérent par rapport aux pénalités importantes, là, que nous avons dans le projet de loi, et ça, on est de l'ordre pénal, et ça va suivre son cours avec, bien sûr, les dispositions... les dispositions qui existent, là, en matière de poursuite...

Mais ce dont on parle, on ne parle pas de pénal, on parle de, au fond, une disposition qui est accordée au ministre pour veiller de façon... encore un peu plus longtemps que 24 mois, afin d'exercer, bien sûr, la disposition qui est prévue dans l'article actuel de la loi.

Donc, j'ose espérer que je me fais bien comprendre. Ce que je propose, c'est une période un petit peu plus longue pendant laquelle le contrevenant n'aurait pas à se retrouver en situation de récidive. Et tout ça étant centré sur la sécurité et le bien-être animal, danger immédiat.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

**(17 h 10)**

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Tantôt... Je vais juste rectifier un certain nombre de choses puis donner une information. Mon collègue disait que c'était feu Claude Béchard qui avait donné le mandant au groupe Kelley. C'est M. le député de Frontenac, l'actuel député de Frontenac qui avait donné le mandat au groupe de travail qui a donné le rapport Kelley.

Il a exhibé aussi assez fièrement un grand titre de La Presse qui, quand on lisait l'article... qui n'était pas en lien du tout, du tout avec le projet de loi qui est présentement sous étude et... Par contre, pour le même article de La Presse, il y a eu, dans Le Journal de Québec: Une loi qui aura plus de mordant pour les animaux de compagnie. Il y a eu, dans l'Info Dimanche: Un pas de plus en vue d'assurer la sécurité et le bien-être des animaux. Il y a eu un communiqué de la ville de Montréal qui plaidait en faveur... qui est en appui à la démarche du gouvernement du Québec.

Alors, bon, on peut toujours comparer, mais une chose qui est importante, Mme la Présidente, il y a eu 13 groupes qui ont déposé des mémoires, il y en a 11 qui ont été entendus ici les 28 et 29, et il n'y a aucun qui a fait allusion à cette disposition du projet de loi qui vise à augmenter... si le ministre rend une deuxième ordonnance dans un délai inférieur à deux ans, passer ça à trois ans. Bon. Aucun, zéro, personne, «nada», rien.

Et on est en train d'essayer de penser... Parce que, quand il y a une ordonnance du ministre qui est faite, ça implique aussi souvent beaucoup d'investissements à faire par les gens qui sont sous cette ordonnance-là, et je me vois... bien, en fait, je vois mal cette personne-là qui aura érigé un plancher de béton, des murets, qui aura mis tout ça conforme, qui aura mis plusieurs milliers de dollars et qui, pour avoir le privilège d'avoir une deuxième ordonnance après deux ans ou x années, puisque là on parle de trois, va tout démancher ça, va tout démonter son affaire, pour avoir une deuxième ordonnance, pour qu'on recommence le processus.

Mais, ceci étant dit, Mme la Présidente, puisque mon collègue nous propose cet amendement-là, avec quelques petites corrections, je proposerais que l'on corrige le libellé: L'article 9 du projet de loi n° 51 est modifié par l'insertion du paragraphe suivant, à... là, juste comprendre, le 2.1°?

Une voix: ...

M. Corbeil: Qui est où, là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, est-ce que vous présentez un amendement?

M. Corbeil: O.K...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Un sous-amendement?

M. Corbeil: Bien, en fait, c'est juste comme on l'a fait ce matin. À un moment donné, on a changé le libellé du «20» à «15»; on a mis les mots justes.

Alors, moi, je voudrais juste qu'on dise: par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «inférieur à deux ans» par «inférieur à trois ans». C'est juste une question de libellé.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, Mme la Présidente, pour moi, ça va dans le sens de l'amendement qui est souhaité, d'avoir un délai de prescription, si je peux me... ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais plus long; moi, je m'accommode par rapport à ça.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je réentendais les arguments du ministre. Il nous parlait du béton, il nous parlait de l'investissement du propriétaire. Là, là, on est vraiment sur l'animal, un être de nature sensible qui fait l'objet de danger immédiat, pour intervenir à l'égard de sa sécurité ou de son bien-être. Je voudrais simplement, Mme la ministre, qu'on n'oublie pas ça...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mme la ministre!

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je vous présente mes excuses, Mme la Présidente. Mais, quand même, hier, il y avait un autre président, le député de Brome-Missisquoi, et j'ai fait aussi cette...

Que disais-je, Mme la Présidente? Ah oui! Ah oui, j'en étais, au fond, à entendre les arguments davantage sur la personne, l'entrepreneur, dans son intérêt économique, etc. C'est ça que j'entendais de la part du ministre. Je ne le discute pas, mais, en l'espace d'à peu près 30 minutes, deux interventions qui, selon moi, sont davantage liées à des préoccupations à l'endroit des propriétaires, à l'endroit des entreprises que des animaux eux-mêmes. Ça fait que je souhaite... j'invite, Mme la Présidente, j'invite le ministre tout de même à se recentrer sur la finalité.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Un instant! J'ai une proposition à faire aux deux parties. Étant donné que M. le ministre a proposé de rejeter «inférieur à deux ans» par... aussi, «inférieur à trois ans», est-ce que le député de Kamouraska-Témiscouata... est-ce que vous êtes d'accord à ce que M. le ministre dépose un amendement dans ce sens-là et que vous, vous puissiez retirer votre amendement? Est-ce que vous seriez d'accord?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, pour pouvoir vous répondre, j'aurais besoin d'un éclaircissement sur la procédure.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce qu'on parle d'un sous-amendement que présenterait le ministre, dans ce cas-là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non. On retirerait simplement votre amendement, et puis, étant donné qu'il y a consentement, en tout cas sur le fond, M. le ministre pourrait déposer l'amendement, avec l'entente entre vous deux, là, quant aux mots exacts.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la ministre... Mme la Présidente, excusez-moi! Mme la Présidente, je veux comprendre, du côté de la procédure, avant de pouvoir vous répondre. Pourquoi on ne peut pas s'en tenir à... Parce que c'est sur le libellé que ça fait défaut?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. C'est sur... bien, c'est sur le libellé, étant donné que vous semblez être d'accord sur le libellé.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que moi, je pourrais faire une modification à mon amendement?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Vous pourriez faire ça aussi.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ou?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Vous pouvez retirer votre amendement et en présenter un modifié avec la proposition de M. le ministre. Est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce que M. le ministre est d'accord?

M. Corbeil: Oui, oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On va suspendre quelques minutes.

M. Corbeil: C'était... C'était... Mme la Présidente, est-ce que je peux compléter?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. Oui.

M. Corbeil: C'était tout simplement une offre de collaboration, qui accepte le fond de l'amendement qui est proposé par mon collègue mais qui corrige le libellé. On change le mot «ajout» par «insertion» et on dit: par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «inférieur à deux ans»... c'est ça qu'il faut remplacer par «inférieur à trois ans».

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, il s'agit simplement d'une précision?

M. Corbeil: Alors, c'est une question de précision et de «wording».

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, on va suspendre quelque minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

 

(Reprise à 17 h 31)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): ...nos travaux. L'opposition, par le député de Kamouraska-Témiscouata, avait déposé un amendement à l'article 9. S'il y a consentement, je demanderais au proposeur de retirer son amendement et de déposer le nouvel amendement. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement?

M. Corbeil: Oui, madame.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, Mme la Présidente, je vais lire le nouvel amendement: L'article 9 du projet de loi n° 51 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 2°, du suivant:

2.1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «inférieur à deux» par les mots «inférieur à trois».

M. Corbeil: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Corbeil: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons quand même procéder à la mise aux voix sur l'amendement. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Petite intervention. Je veux saluer l'ouverture du ministre. Je pense qu'inscrit dans la loi ça va donner un petit peu plus de latitude, puis ça va tout à fait dans le sens qu'on souhaite faire avec ce projet de loi. Alors, je veux le remercier.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, nous continuons nos travaux. Nous étions à l'article 9. M. le ministre, à vous la parole, si vous avez d'autres interventions.

M. Corbeil: Je pense qu'il n'y avait pas d'autre précision à faire dans le libellé qui est là. Ça va. Bon. C'est clair. Bingo! Mme la Présidente, je propose l'adoption.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ça va bien, une bonne collaboration.

M. Corbeil: Eh! Ça va vite!

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non.

M. Corbeil: J'en ai le vertige!

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous continuons l'étude à l'article 10. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Corbeil: Mme la Présidente, je propose que l'on distribue... En fait, je vais déposer un nouvel article 10, un nouveau libellé qui est en lien avec une préoccupation exprimée par l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec lors de leur présentation des 28 et 29... je pense, ils sont venus le 29, eux autres.

Une voix: ...

M. Corbeil: 29 mai dernier.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre, il s'agit d'un amendement?

M. Corbeil: En fait, oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 35)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Nous reprenons nos travaux. L'amendement est recevable. La parole est à vous, M. le ministre, pour lire l'amendement.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, le texte actuel de l'article 55.9.7 indique que «l'inspecteur qui, lors d'une inspection, a des motifs raisonnables de croire que la sécurité et le bien-être d'un animal sont compromis au point où des traitements entraîneraient des souffrances inutiles à l'animal, peut, qu'il y ait eu saisie ou non, et suite à un avis écrit d'un médecin vétérinaire, le confisquer aux fins de l'abattre et de procéder à l'élimination de son cadavre.

«Est également confisqué, lors de cette inspection, tout autre cadavre d'animal aux fins de procéder à son élimination.» Pardon, excusez.

Alors, je propose que l'on remplace l'article 10 par le suivant:

10. L'article 55.9.7 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«55.9.7. L'inspecteur qui, lors d'une inspection, a des motifs raisonnables de croire qu'un animal éprouve des souffrances importantes peut, qu'il y ait eu saisie ou non, le confisquer aux fins de l'abattre et de procéder à l'élimination de son cadavre dans l'un des cas suivants:

«1° il a obtenu l'autorisation du propriétaire ou du gardien de l'animal;

«2° il a obtenu l'avis d'un médecin vétérinaire;

«3° il y a urgence d'abréger les souffrances de l'animal et aucun médecin vétérinaire n'est disponible rapidement.»

Deuxième alinéa, c'est ça? Est-ce que je ne m'abuse? Deuxième...

Une voix: ...

M. Corbeil: Deuxième paragraphe, pardon: par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'élimination d'un cadavre visé au premier ou au deuxième alinéa peut être précédée d'une autopsie.»

Les commentaires, c'est que cet amendement vise principalement à permettre l'abattage par un inspecteur d'un animal qui éprouve des souffrances importantes dans les cas qui y sont mentionnés. Et je pourrai tout de suite, d'emblée, rajouter, Mme la Présidente: en présence d'un animal frappé par un véhicule. Le propriétaire ou le gardien est d'accord, le médecin vétérinaire n'est pas disponible, il y a une urgence d'abréger les souffrances de cet animal-là, donc on pourrait donner la permission à l'inspecteur qui fait une inspection et qui a des motifs raisonnables de croire que l'animal éprouve des souffrances importantes d'abattre l'animal et de procéder à l'élimination de son cadavre. Et on dit aussi que l'élimination d'un cadavre visée au premier ou au deuxième alinéa peut être précédée d'une autopsie. Et ça, c'était à la page 8 du mémoire de l'Ordre des médecins vétérinaires.

Des voix: ...

M. Corbeil: Ah! C'est bon, O.K. Alors, Mme la Présidente, je viens juste nuancer ici, là. C'est... dans les cas suivants, c'est 1°, ou 2°, ou 3°.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas tout à fait bien compris la dernière intervention du ministre. Est-ce qu'il apportait une modification dans la lecture de l'amendement?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Oui, c'est juste parce que j'avais pu peut-être laisser entendre qu'il fallait que les trois conditions soient remplies; c'est un ou l'autre. C'est juste cette précision-là que j'ai donnée à la fin. C'était peut-être clair dans votre esprit, tant mieux. J'ai peut-être donné l'impression du contraire.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, Mme la Présidente, ma compréhension de la lecture de l'amendement du ministre, pour moi, c'était l'un des quatre... l'un des trois cas qui devait au moins répondre positivement pour le geste. Donc, c'était dans le sens qui avait été lu. Donc, il n'y avait pas pour moi d'ambiguïté, mais c'est mieux de préciser.

Moi, je voudrais demander au ministre: Mettons, depuis cinq ans, avec Anima-Québec, et tout ça, c'est des situations qui arrivent régulièrement ou comme... J'aimerais avoir une idée, là, un portrait sommaire, là, de l'importance de ces gestes-là posés par les inspecteurs en vertu de la loi P-42.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Corbeil: À ce jour, Mme la Présidente, selon les informations que j'ai obtenues, on pense que ça peut se reproduire à trois à quatre occasions par année. Et il s'agit ici d'un animal qui est retrouvé dans un état de détresse tel qu'il serait cruel de le laisser en vie après avoir obtenu l'avis d'un vétérinaire. Ou, s'il ne peut trouver un vétérinaire rapidement, il pourra quand même euthanasier l'animal. Et j'ai donné l'exemple tantôt d'un animal frappé par un véhicule, que ce soit un véhicule automobile, un camion, un véhicule de ferme. Ça peut arriver, malheureusement, un accident, puis...

Quand je vous ai donné «trois à quatre occasions par année», c'est les données d'Anima-Québec. Je n'ai pas les données des SPA et SPCA.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Quand on parle d'inspecteur, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre nous précise, un inspecteur, c'est un inspecteur sans doute nommé en vertu de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, mais un inspecteur peut être un inspecteur aussi à la fois vétérinaire. Le sont-ils plus souvent qu'autrement ou bien l'esprit du législateur ne fait pas de différence?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, ça peut être un vétérinaire, effectivement, puis ça peut être un technicien en santé animale qui sont des inspecteurs. Ça peut être aussi d'autres personnes qui auraient des compétences, là, mais je vais juste vérifier. Un technicien en...

Des voix: ...

M. Corbeil: Alors, j'ai la confirmation, là. C'est des techniciens en santé animale ou des vétérinaires.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, je pense que c'est... pour que ça soit clair, c'était ma compréhension, puisque l'article fait référence, dans un des cas, à un médecin vétérinaire, donc ça présume qu'un inspecteur, plus souvent qu'autrement, c'est un inspecteur ou une inspectrice technicien.

Est-ce que les personnes qui sont inspecteurs en vertu de contrats ou d'ententes entre le ministère et les sociétés protectrices des animaux, ces personnes-là qui agissent comme inspecteurs, est-ce qu'elles sont formellement désignées par le ministre?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Effectivement, les inspecteurs... à 55.9.4: «Les inspecteurs chargés d'appliquer les dispositions de la présente section sont désignés par le ministre.»

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Corbeil: Et, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: ...juste rajouter: tantôt, je n'ai utilisé que des exemples d'animaux blessés, mais ça pourrait être des animaux très malades aussi, pas juste blessés, frappés, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Effectivement, ça pourrait être toute situation qui... dont le dit très bien le paragraphe, là, «qui [...] a des motifs raisonnables de croire qu'un animal éprouve des souffrances importantes», donc différentes situations.

Je comprends, dans l'amendement... et l'amendement qui est apporté aujourd'hui par le ministre fait écho à une préoccupation apportée la semaine dernière par les médecins vétérinaires, l'Ordre des médecins vétérinaires, dans leur mémoire, où il était question de l'avis préalable du médecin vétérinaire, puisque dans le projet de loi initial le ministre avait exclus le recours à un médecin vétérinaire, puisqu'on allait jusqu'à un avis écrit, hein, ou oral, mais jusqu'à un avis écrit. Et je peux présumer que ça peut être contraignant, même si on parle de choses qui n'arrivent pas si souvent que ça finalement, trois ou quatre fois par année.

Mais moi, je n'ai pas entendu personne, dans les consultations, nous dire que c'était un problème. Je reviens à ce que nous disait tout à l'heure le ministre. Donc, je pense, c'est bien, comme législateurs, qu'on puisse apporter des modifications sans que les gens nous les aient soumises, puisqu'on a identifié, on a pointé, par expérience, une situation opérationnelle.

Ce que j'observe cependant, c'est que, de la façon dont on veut répondre à la préoccupation du médecin vétérinaire, on leur répond plus ou moins, puisque le libellé, ma compréhension, puis on me corrigera, Mme la Présidente, puis j'apprécierais être corrigé, là, mais ma compréhension, c'est que, pour poser un geste d'euthanasie -- hein, c'est mettre fin... le confisquer puis d'en arriver à l'abattre -- c'est qu'on peut se passer d'un médecin vétérinaire puisque, si le propriétaire est d'accord, ça suffit. S'il y a urgence d'abréger les souffrances de l'animal, et aucun médecin vétérinaire n'est disponible rapidement... avait probablement à agir de bonne foi, donc le médecin vétérinaire, son avis n'est pas sollicité. Donc, les médecins vétérinaires, d'après ce que j'ai compris puis d'après ce que j'ai lu, considèrent que c'est une entorse... ça serait une entorse à la Loi sur les médecins vétérinaires d'écarter les médecins vétérinaires, comme geste professionnel prévu en vertu de la Loi sur les médecins vétérinaires, puisque le libellé de l'amendement permet de l'éviter, et ce n'est pas ce que demandaient les médecins vétérinaires.

Et là, Mme la Présidente, je ne suis pas là pour défendre les vétérinaires, je veux simplement faire le lien de justification qu'apportait le ministre au départ. Et j'ai un... je ne suis pas sûr que ça va répondre. Et par ailleurs, dans le texte qu'invoquaient les arguments des médecins vétérinaires, ils font preuve de souplesse, parce qu'ils... le président de l'ordre, dans son dépôt de mémoire, est tout à fait d'accord à ne pas maintenir une situation de souffrance ou d'un état à un animal puis en même temps se dit: Bien, même là, l'avis écrit, c'est des procédures, ça peut être autrement facilité, beaucoup, beaucoup, d'ouverture, alors que le projet de loi initial les écartait totalement. Il y a un bout de chemin qui est fait, mais il y a un bout de chemin qui fait qu'on peut encore contourner finalement le diagnostic d'un vétérinaire ou l'avis d'un vétérinaire puisque, si le propriétaire est d'accord...

Bien, moi, ma compréhension, puis on me le dit si je n'ai pas bien compris, là: «L'inspecteur [...] peut, qu'il y ait eu saisie ou non, le confisquer aux fins de l'abattre et de procéder à l'élimination de son cadavre dans l'un des cas suivants» -- dans l'un des cas suivants. Le premier alinéa, ou le premier paragraphe, c'est: il a obtenu l'autorisation du propriétaire. Alors, à ce moment-là, il procède. Il n'a même pas besoin de faire une démarche d'avis vétérinaire sur l'état de souffrance, d'interpeller un vétérinaire concernant même l'euthanasie, l'acte qui pourrait être fait.

Donc, je ne suis pas certain que l'amendement a pris en considération l'ouverture faite par l'Ordre des médecins vétérinaires pour que ce soit opérationnellement facile. L'ordre parle même de télémédecine, qui se développe, donc de consultation tout de suite pour faciliter. Si ça arrivait encore trois, quatre fois par semaine, parce que tout à l'heure le ministre nous a dit: C'est trois ou quatre fois par année. Les choses rares arrivent rarement, heureusement, mais il me semble que c'est gros, là, de modifier la loi pour finalement écarter l'avis d'un médecin vétérinaire.

Donc, je demande au ministre, là, de reconsidérer son amendement dans cette perspective-là puis voir si lui considère qu'il est vraiment en lien... si c'était son intention d'être en lien avec la demande de l'ordre. Moi, je pense qu'on n'est pas là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Corbeil: Mme la Présidente, page 8 du mémoire de l'Ordre des médecins vétérinaires, on dit: «Nous sommes convaincus qu'un libellé faisant appel "à l'avis d'un médecin vétérinaire", sans préciser qu'il soit écrit ou autre, répondra entièrement à l'objectif souhaité d'éviter des souffrances inutiles aux animaux.» Parce que ce dont on traite présentement, c'est véritablement de bien-être animal, là. On m'a reproché de parler de structures, de béton, de propriétaires; là, je parle de souffrances. Et c'est pour ça qu'on dit: «Il a obtenu l'avis d'un médecin vétérinaire.»

«Seuls les cas d'exception faisant la preuve que tous les efforts ont été fournis afin de contacter un médecin vétérinaire ou un inspecteur seraient alors tolérés.»

Et ici je rappellerai à mon collègue qu'il faut revenir au libellé, où on dit: «...a des motifs raisonnable de croire...» Et on n'est pas en mode de faire une exécution sur place, même si le propriétaire est d'accord. Il peut être confisqué aux fins de l'abattre, mais, dans ce qui se passe couramment, là, il peut le confisquer, donc partir avec l'animal, il l'a confisqué, il en devient propriétaire. Si un médecin vétérinaire n'est pas disponible, il peut l'amener à la clinique la plus près et demander l'euthanasie. Dans certaines régions, il y a moins de médecins vétérinaires de disponibles ou qui peuvent se déplacer au lieu où est gardé l'animal. Alors, c'est juste une question, là, de faire en sorte qu'on ne prolonge pas inutilement les souffrances d'un animal qui est gravement blessé ou très malade.

On veut... On n'est pas là pour... ici pour dire: Est-ce que ça arrive souvent, pas souvent, etc.? Même si ça ne serait qu'une seule fois par année, on voudrait éviter que cet animal-là souffre inutilement. Alors, c'est pour ça qu'on a mentionné que c'est dans les cas suivants: le propriétaire y consent, on a un avis de médecin vétérinaire... bien, si on a les deux, tant mieux, mais on ne peut pas subordonner cette question-là strictement à dire: Bien, ça ne marche pas, tu n'as pas eu l'avis des médecins vétérinaires, c'est «just too bad», tu es sanctionnable.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, Mme la Présidente. J'aimerais savoir dans combien de cas les inspecteurs n'ont pas pu obtenir l'avis d'un médecin vétérinaire pour procéder dans le sens de l'article, sur les trois ou quatre, là, par année.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: On vérifie, madame, là, c'est une question assez pointue. J'ai... On ne m'a jamais évoqué...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): On peut suspendre quelques minutes. Non, ça va aller?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Dans la loi actuelle, c'était à chaque fois très difficile de déplacer un vétérinaire pour obtenir un avis écrit sur place avant de pouvoir procéder. Maintenant, ce qu'on se donne comme marge de manoeuvre, c'est de dire que l'inspecteur, qui est un technicien et qui pourrait même, je l'ai mentionné tantôt, être un médecin vétérinaire... pouvoir prendre l'animal, l'amener à une clinique et obtenir un avis, pas nécessairement écrit.

Maintenant, je suis d'accord avec mon collègue, tantôt, quand il parlait de télémédecine. Ça se développe de plus en plus, les Skype, puis iChat, puis tout le bazar. On peut peut-être faire des examens à distance, mais toujours... L'idée essentielle derrière le projet de loi, ici, derrière cet article-là du projet de loi, ça concerne la souffrance animale. Et on a regardé qu'est-ce qui se passait dans les autres juridictions, et c'est pour ça qu'on a non seulement convenu de modifier le libellé de l'article 10 tel qu'il était quand on a déposé le projet de loi pour une nouvelle mouture qui est calquée plus sur la réalité terrain, sur les préoccupations des médecins vétérinaires et sur ce qui se fait ailleurs, dans les autres juridictions.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, moi, quand je lis l'introduction du projet... l'article 55.9.7, dans tous les cas... On dit... c'est dans les cas où un animal éprouve des souffrances importantes, peu importe «qu'il y ait saisie ou non, le confisquer aux fins de l'abattre, de procéder», bon. À ce moment-là, cet inspecteur-là, il n'a pas d'autres choix que de prendre le 3°, parce qu'il n'est pas obligé d'aller au 1°, pas obligé d'aller au 2°, il va toujours prendre le 3°. S'il juge que c'est... l'animal éprouve des souffrances importantes... Alors, je me pose juste la question: À quoi sert l'amendement, si on revient quasiment au paragraphe 1°, là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Monsieur...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est...

M. Corbeil: J'aurais envie retourner la question par une question: Qu'est-ce que vous feriez, vous, si vous ne trouvez pas le propriétaire ou le gardien, si vous n'avez pas accès à un médecin vétérinaire et vous êtes en présence d'un animal que vous venez de frapper?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Moi, je pose la question à savoir...

M. Corbeil: Oui, mais, je veux dire...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...s'il y a urgence...

M. Corbeil: Parce que vous nous amenez immédiatement à la situation 3°, mais ça peut arriver que ça soit le 1° qui s'applique, qui est utilisable, le 2° ou le 3°. Et là on parle d'urgence, on introduit la notion d'urgence d'abréger les souffrances.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, mais l'inspecteur a le choix de... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): L'inspecteur a le choix d'utiliser un ou l'autre, là; ça veut dire qu'il peut aller au 3° immédiatement puis abréger la souffrance de l'animal à son gré, il n'y a pas de nuance.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: La nuance est dans l'urgence d'abréger les souffrances et la nuance est aussi dans le professionnalisme des gens qui interviennent. On l'a dit tantôt, un inspecteur peut être un vétérinaire lui-même -- alors j'espère qu'il n'a pas à se demander son propre avis -- ou un technicien en santé animale, qui est aussi un professionnel qui épaule le médecin vétérinaire. Nous étions ensemble lundi après-midi dans votre comté, et j'ai eu le privilège et l'immense plaisir de visiter la faculté de médecine vétérinaire, et, partout dans l'établissement, les techniciens en santé animale et les médecins vétérinaires font équipe pour porter assistance, porter l'aide nécessaire aux animaux qui ont été confiés à l'établissement, qui a une réputation solide.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, Mme la Présidente, je ne mets en aucun doute la compétence des vétérinaires et des techniciens en santé animale à l'école de médecine vétérinaire de Saint-Hyacinthe, la seule... ça n'a pas rapport avec l'article. Ce que je dis, c'est que l'inspecteur, s'il juge qu'il y a des motifs que l'animal a des souffrances importantes, il va aller tout de suite à 3°, puis il n'a pas besoin de passer par les deux autres.

M. Corbeil: Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, il faut lire le 3° au complet, là, il ne faut pas dire... il ne faut pas arrêter après «urgence d'abréger les souffrances de l'animal». «...et aucun médecin vétérinaire n'est disponible rapidement.» Il faut regarder ça au complet, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, avez-vous d'autres interventions?

M. Corbeil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Je dois dire que c'est le genre de situation qui n'est pas vraiment fréquente, et c'est des gens qui n'aiment pas bien, bien faire ça, non plus, là. Alors, quand ils sont rendus obligés de le faire, c'est à leur corps défendant. Parce qu'encore là, à la Faculté de médecine vétérinaire, j'ai vu des animaux qui étaient sous des soins importants, auxquels on prodiguait des soins surspécialisés après des blessures graves, et on n'a pas euthanasié l'animal, on a pris l'option de travailler puis de le guérir, de le soigner puis de le guérir.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que... M. le député de Kamouraska-Témiscouata, quelques minutes seulement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien sûr, je suis d'accord avec le ministre qu'on parle de souffrances, puis c'est de cela qu'il s'agit. Mais il m'apparaît que, Mme la Présidente, c'est comme un peu gros, là, comme amendement, tout d'un coup de passer d'un avis écrit d'un médecin vétérinaire, que nous avions dans la loi, à la forte probabilité que l'inspecteur puisse agir sans requérir un vétérinaire sous prétexte qu'il ne serait pas rejoignable. Moi, je me dis... je sens, du côté des médecins vétérinaires, une souplesse, puis ils ne sont pas là pour faire en sorte que les animaux dans des états extrêmes souffrent, mais, entre passer d'un avis écrit, qui m'apparaissait d'un contexte autre, et aujourd'hui, la marche est grosse, puis ça ne va pas dans ma compréhension, dans le sens souhaité par l'Ordre des médecins vétérinaires, si étant... si tant est que le ministre, en début de présentation de l'explication de son amendement, le justifiait, pour être à l'écoute de ce que l'Ordre des médecins vétérinaires a apporté.

Moi, je considère que la marche est assez haute puis que, derrière ça, on dit: Trois ou quatre fois par année. On n'a pas été en mesure de me dire vraiment si ça touchait tant que ça, dans ces cas-là, le médecin vétérinaire. Ça fait que c'est quoi, le problème, là? Les choses qui arrivent arrivent rarement. Puis je pense que, pour un inspecteur-technicien, de pouvoir s'appuyer... quand l'autorisation du propriétaire n'est pas là, ne vient pas, de pouvoir s'appuyer sur un avis professionnel, je pense que c'est confortable de pouvoir le faire. Et, au nombre de médecins vétérinaires au Québec qui sont en mesure de répondre et l'ouverture qu'en fait l'ordre, je pense que c'est un... ça mérite réflexion.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où la commission poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)

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