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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Friday, June 8, 2012 - Vol. 42 N° 130

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Pinard): Bienvenue, chers collègues, à cette 36e séance de travail sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande également à toutes les personnes ici présentes, dans cette salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Comme vous le savez, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à procéder à une discussion d'ordre général sur le projet de loi à l'étude, c'est-à-dire sur les articles, les 10 articles qui restent à adopter, et également sur les amendements qui ont été déposés en liasse par M. le ministre et par le critique officiel de l'opposition.

Alors, j'aimerais d'abord connaître les intentions sur la procédure à suivre pour la séance, qui doit normalement se terminer à 14 heures cet après-midi. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, comme nous avions convenu hier soir avec le ministre, nous voulons poursuivre les discussions ouvertes, mais, bien entendu, à micros ouverts, comme hier, et échanger avec le ministre sur nos propositions de ce côté-ci. Donc, on va continuer jusqu'à...

Le Président (M. Pinard): Durant la séance.

M. Ferland: ... durant la séance à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Vous convenez également, M. le ministre?

M. Gignac: Oui, on pensait... Je pense qu'on a eu une bonne soirée productive...

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Gignac: ...hier soir, puis on voulait continuer à explorer des pistes, là, pour voir... pour réduire les écarts de position, pour voir s'il ne pourrait pas y avoir un consensus qui se dégage pour adopter ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, on avait discuté de plusieurs... l'article 5, l'article 16... On était rendus, je pense, sur...

M. Gignac: Oui. En fait, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a... dans le fond, on avait pas mal épuisé le sujet sur la mission, la transparence, l'infrastructure. On croit comprendre, également... Et là il restait deux sujets, si je comprends bien: un qui est le conseil d'administration, l'autre, participation des communautés.

À ce stade-ci, j'aurais peut-être suggéré... À moins que j'aie mal lu, là, mais je pense qu'on avait pas mal épuisé les autres sujets. C'est le conseil d'administration qu'on... Je serais prêt peut-être à pouvoir éclaircir un peu au niveau conseil d'administration pour bien saisir les... peut-être les enjeux. J'aurais des questions à poser sur ce thème-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député d'Ungava, ça vous convient?

M. Ferland: Oui. Oui, oui. D'ailleurs, c'est ce que nous avions convenu, là, hier. Puis je pense qu'on aura besoin du temps qu'on a accepté, là... Parce qu'on a accepté de prolonger jusqu'à 2 heures... 14 heures, c'est-à-dire. Alors, on va avoir le temps, j'imagine, de faire le tour pour permettre au ministre aussi, là, d'aller valider, on l'espère, là, que, de son côté, ce que nous allons proposer -- nous avons commencé hier -- sera accepté, là, par le ministre.

Et, pour les gens qui nous écoutent, là, c'est important de le mentionner, M. le Président, parce que c'est enregistré, c'est une des raisons, sinon la raison pour laquelle on a accepté d'avoir une discussion ouverte, parce que, de un, nous croyons, nous croyons fermement de ce côté-ci -- comme, j'imagine, le ministre aussi, qui est de bonne foi -- qu'il nous faut mettre la meilleure structure, qu'on appelle ça la Société du Plan Nord ou peu importe. C'est la Société du Plan Nord pour l'instant. Mais qu'elle joue vraiment le rôle qu'on souhaite qu'elle joue auprès des communautés nordiques, c'est-à-dire les Premières Nations, les Inuits, les gens... les Nords-Côtiers, les Jamésiens...

Et ça, c'est majeur, M. le Président, nous, nous y tenons mordicus. Et les gens que nous représentons également souhaitent... autant ils souhaitent avoir une instance régionale, une instance... une société du Plan Nord pour venir les accompagner, mais autant, en même temps, M. le Président, ils demandent à ce que cette société-là vienne au premier chef les aider avant d'accompagner les minières.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, on va faire beaucoup référence... dans le fond, c'est au chapitre III, Organisation et fonctionnement. Le chapitre III, c'était l'article 26 jusqu'à l'article 46. Il y a beaucoup, beaucoup de choses qui avaient été adoptées, il y a des choses qui sont restées en suspens, là. Donc, on va discuter autour de ça, parce qu'il y a des articles qui sont interreliés: Si tu n'es pas d'accord sur ça, tu n'es plus capable d'avancer pour adopter l'autre article. Vous voyez le genre? Ça fait que, donc, on va élargir un peu la discussion.

Nous, on a dit au micro, je pense, trois fois plutôt qu'une, notre intention que, sur le conseil d'administration... sur la composition du conseil d'administration, les nations autochtones seraient représentées, les Premières Nations puis les conférences régionales des élus qui couvrent le... qui sont au-dessus du 49e parallèle ou qui touchent au 49e parallèle. C'est pour ça qu'on a mis la conférence... un siège pour la Conférence régionale des élus du Saguenay--Lac-Saint-Jean, puisque la pointe touche le territoire du Plan Nord, et évidemment la Conférence régionale des élus Côte-Nord, et de la Baie-James.

Moi, ce que je comprends, c'est que l'opposition a pris bonne note des voeux puis de l'intention du ministre de réserver un siège pour chacune des CRE ou des trois CRE concernées puis des quatre nations autochtones, mais ce que je crois comprendre, déceler, c'est qu'on aimerait comme l'intégrer ni plus ni moins, si je comprends bien, dans la loi ou quelque chose du genre, hein, si je comprends bien. Donc, c'est au niveau de la composition du conseil d'administration.

Peut-être que les CRE étaient moins... les CRE n'étaient peut-être pas indiquées, mais je pense que, du côté de l'opposition -- je voudrais juste m'assurer que j'ai bien compris -- quand on semble en faire un point, que les communautés autochtones auront un siège, si je comprends bien, sur le conseil d'administration... Donc, ça serait ce bout-là que j'aimerais éclairer.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député... Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Oui, je veux rappeler au ministre que, pour nous, c'était important, bon, qu'il y ait une représentation des nations autochtones. Donc, ce qu'on demandait, c'est que quatre membres proviennent des communautés autochtones inuites situées sur le territoire du Plan Nord ainsi que des communautés qui participent pleinement au territoire qu'elles habitent. Donc, je pense aux communautés... Ça pourrait être les Naskapis, les Inuits, les Montagnais. Ce qui est important, c'est qu'on ait quatre membres des communautés autochtones. Et également ce qui est important pour nous, c'est qu'au moins huit membres du conseil d'administration résident sur le territoire du Plan Nord.

Et il y avait une autre chose qui, pour moi, était importante, je l'ai plaidée à plusieurs reprises, que le P.D.G., le futur P.D.G. ou la future P.D.G. de la Société du Plan Nord habite sur le territoire où sera situé... sur le territoire du Plan Nord et à l'endroit où sera situé le siège social de ladite société. Pour moi, il était important que le P.D.G. habite sur le territoire. J'ai fait la démonstration à plusieurs reprises, j'ai donné des exemples: quand une compagnie vient s'installer dans la région, que le siège social est dans la région, le P.D.G. habite dans la région et... il y a tout un... ça crée une autre dynamique, M. le Président.

La personne qui a de telles fonctions, bon, crée des liens plus facilement avec la communauté, est à même de constater au quotidien les problèmes que peuvent vivre les populations, surtout directement avec le déploiement du Plan Nord. Et moi, je conçois mal qu'on ne veuille pas accepter cet amendement, parce que quel signal ça lance, M. le Président, quand... Vous le savez, on en a tellement parlé, comment c'était un boum économique sans précédent sur le territoire du Plan Nord. Le premier ministre lui-même a parlé du Plan Nord à maintes reprises, même que des fois, bien, on parlait de projets miniers, mais on y allait aussi de ces immenses territoires, de ces beaux territoires, de ces lacs, de ces rivières, hein, la faune, la flore et, bon, et des pourvoiries, et j'en passe.

Donc, si c'est si merveilleux que ça... Parce que moi, je pense que, oui, c'est merveilleux de... Notre territoire, il est beau, il est immense, puis les populations aussi qui y habitent, ce sont des gens chaleureux, des gens accueillants. Mais, quand on se promène un petit peu partout en voulant mettre de l'avant un territoire qui, jusqu'à présent, est méconnu, des endroits souvent qui ne sont pas habités... c'est un territoire presque, je vous dirais, à l'état vierge, quel message on lance quand on dit: Pour nous, ce n'est pas tellement important que le P.D.G. de cette société réside à l'extérieur de cette dite région?

Et moi, j'ai pu constater, M. le Président, avec certaines entreprises, certaines compagnies, toute la différence, quand une personne, qu'elle soit le président-directeur général, peu importe, occupe des fonctions extrêmement importantes au sein d'une compagnie quand celle-ci habite à l'endroit où se font les activités. Je prends l'exemple de l'Aluminerie Alouette: le siège social est à Sept-Îles, le président est à Sept-Îles. Et celle-ci, vous le savez, Alouette, il n'y a pas de syndicat, hein? Des fois, on dit... Puis on est un monde, nous autres, syndicaliste, dans la région de la Côte-Nord, mais... Puis souvent, hein, on a des fois des travailleurs qui ont des critiques, parce que -- c'est de part et d'autre -- des fois, les compagnies, hein, les difficultés, quand ça arrive, pour renouveler certaines conventions collectives, des fois il y a des conflits de travail, ça reste, en quelque part, des fois, hein?

Mais Alouette, vous parlez à des gens à Sept-Îles, dans la région de Sept-Îles, puis ils sont fiers d'avoir l'Aluminerie Alouette à Sept-Îles. Ils décrivent Alouette comme un bon citoyen corporatif. Le président est présent lors de certains événements, il participe à la vie culturelle, communautaire. Et ça, je trouve que c'est quelque chose que souvent on va laisser pour compte, mais c'est extrêmement important.

Et, surtout avec la future Société du Plan Nord, moi, je pense que ça serait extrêmement important que le P.D.G. ne vienne pas juste, oui, faire un travail, ça, c'est normal -- puis on n'est pas encore dans la fonction, là, du P.D.G., là, puis de tout le travail qu'il fait au quotidien -- mais également qu'on le voie, qu'on le voie dans des activités soit sociales ou culturelles et qu'il prenne le pouls de notre région. Et je trouve que, si on n'accepte pas cet amendement, on lance un drôle de message. Parce qu'on fait face à une pénurie de main-d'oeuvre, que ce soit dans le secteur minier ou dans d'autres secteurs.

Je donne l'exemple, je vais vous donner l'exemple. Vous savez, on est des milliers de personnes dans la MRC des Sept-Rivières qui n'avons pas accès à un médecin de famille. C'est extrêmement problématique. Il se fait des campagnes avec le CSSS, ils font vraiment des efforts pour aller recruter de nouveaux médecins. Qu'est-ce que vous pensez qu'on leur vante, M. le Président? On leur vante nos beaux paysages, notre qualité de vie, puis on veut les attirer chez nous. Ce n'est pas la même chose quand ils viennent puis que c'est des médecins itinérants puis qu'ils s'en vont, hein? Ça ne crée pas de lien nécessairement, ils ne se sentent pas partie prenante.

Vous savez, vous avez beau, hein, faire un travail, quand vous quittez la fin de semaine, hein, fini, je m'en vais chez nous, je m'en vais dans mes terres, puis je me recentre sur ma petite communauté si je suis à Montréal ou à Québec.

Je donne l'exemple que la Société du Plan Nord, bon, on dirait: Le siège social est à Sept-Îles. Quelle dynamique il y aurait, M. le Président, d'avoir le P.D.G. présent au quotidien à Sept-Îles, dans les environs! Oui, il va pouvoir se promener, il va pouvoir aller à Chibougamau, va pouvoir aller ailleurs, mais, au quotidien, il est installé avec sa famille. Qu'on lui paie un appartement ou qu'il s'achète une maison, il est présent physiquement. Ça, ça fait toute la différence. Ça fait toute la différence. Et je ne suis pas la seule à le dire.

Qu'on prenne, je ne sais pas, moi, un directeur des commissions scolaires, pouvez-vous vous imaginer, M. le Président, un directeur des commissions scolaires qui n'habiterait pas où est située ladite commission scolaire? Ça n'aurait pas de sens, hein? On dirait: Comment il peut être au courant des problèmes que vivent les parents au quotidien? Comment il peut prendre le pouls de ses enseignants, de son personnel? Comment il peut savoir la dynamique de ces gens-là?

Chaque région, M. le Président, a ses spécificités. Vous savez, moi, là, j'ai quatre MRC: la Basse-Côte-Nord, MRC de la Minganie, Caniapiscau, Fermont, Sept-Rivières, qui comprend Sept-Îles et Port-Cartier. Et je dis: Dans chaque MRC... parce que souvent on dit la Côte-Nord, puis c'est comme si, quand on parle, elles étaient toutes pareilles. C'est faux, M. le Président. Puis ce n'est pas pareil à Fermont que ça l'est à Port-Cartier, ce n'est pas pareil à Port-Cartier que ça l'est en Basse-Côte, ce n'est pas la même chose qu'en Minganie. Chaque MRC a ses spécificités, sa propre mentalité.

Et moi, je pense que le P.D.G. va avoir un rôle extrêmement important; c'est toute la mise en place de la société, c'est tout l'ordonnancement des projets. Et on commence là. Moi, je pense que, dès le départ, on aurait... on devrait dire: On va embaucher une personne, voici son profil. Mais il y a une condition, puis elle n'est pas négociable: Tu vas devoir habiter sur le territoire.

On a des directions régionales, M. le Président, que ce soit au ministère des Transports... J'imagine mal, là... Puis souvent moi, je vais vous le dire en bon québécois, je chiale après mes directions régionales. Savez-vous pourquoi? Parce que, la plupart du temps, ils sont à Baie-Comeau. Puis des fois je chiale un peu parce que j'aimerais les avoir un petit peu plus près, peut-être à Sept-Îles. Puis là je dis souvent: Bien, venez-vous souvent dans la région? Puis tu es-tu au courant de tel bout de route, qu'est-ce qu'il a, hein?

Dans une région telle que la Côte-Nord, souvent on dit: On est deux régions, il y a Baie-Comeau, est, puis après on dit: Il y a Sept-Îles, qui est plus à l'ouest. Puis veux veux pas, ça crée, des fois, je n'irai pas jusqu'à dire certains conflits, mais on n'a pas nécessairement les mêmes priorités, les mêmes enjeux sur les dossiers. Puis pourtant on est une région qui, de plus en plus, parle de concertation, qui se tient en tout cas, parce qu'on essaie, parce que, sinon, on va se faire devancer dans bien des projets par d'autres régions.

**(11 h 50)**

Je ne vois pas, là, comment on peut penser mettre sur pied cette nouvelle société, un siège social... avec l'importance qu'on lui donne, à cette société, hein, du côté du gouvernement, aussi avec tout le déploiement du Plan Nord. Mais nous aussi, là, c'est pour ça qu'on fait des amendements. C'est pour ça aussi, M. le Président, que souvent, on l'a dit, hein, on se l'est dit, vous et moi, puis on l'a dit même au micro, on a eu des pressions pour faire adopter le plus rapidement possible le projet de loi n° 27. Mais nous, ce qu'on a dit de ce côté-ci: On va faire notre travail parce qu'on veut bonifier le projet de loi, parce qu'on veut la meilleure société. C'est important pour nous. On devra vivre avec cette société-là. Puis, vous savez, quand le projet de loi est adopté, tout ça, c'est difficile par la suite de corriger le tir puis de changer les choses. Puis même encore, moi, hier au soir, j'ai trouvé qu'on avait fait un très bon travail. Ce qu'on dit au ministre, on dit: Voici ce qu'on veut. Voici ce que... Pour nous, là, ce n'est pas négociable. C'est extrêmement important, ce qu'on demande.

Est-ce que je le fais pour moi personnellement, Lorraine Richard, députée de Duplessis? La réponse, c'est non. Je le fais pour mon monde, M. le Président. Puis je sais que pour mes gens, c'est important, M. le Président. Chaque poste de direction, chaque poste décisionnel, quand la personne qui décide, qui donne les orientations n'est pas sur le territoire, M. le Président, je vous le dis, dès le départ, dès le départ, ça va être critiqué, M. le Président. On a juste voulu fusionner quelques services au niveau de la santé, puis on avait peur qu'ils fusionnent nos CSSS. On ne voulait pas; on veut garder le peu d'autonomie que nous avons. Et nous pensons qu'une autonomie complète se prend avec des décideurs qui sont sur place.

Comment de fois, moi, que j'entends: Ah! La décision est prise à Baie-Comeau avec la direction régionale. Ah! La... Non, telle décision, elle est prise à Québec. On n'a pas notre mot à dire. Puis là on va avoir un P.D.G. qui va venir faire du travail souvent sur le terrain, dans un bureau, qu'on ne verra à peu près pas au quotidien, dans notre vie. Je ne vous dis pas que moi, je vais le voir à tous les jours, là. Il n'ira sûrement pas à l'épicerie peut-être à tous les jours, mais il va être... il va peut-être y aller une fois par semaine.

Mais, M. le Président, on va savoir qu'il participe à notre vie culturelle, sociale, communautaire. On va savoir qu'il réside à tel endroit. On va savoir que, s'il y a une hausse de taxes, il a quand même une idée là-dessus. Si on n'a pas beaucoup... Parce que, quand il va... s'il vient à Sept-Îles, on ne pourra pas... il va être comme les autres, M. le Président. Il n'aura pas accès à un médecin de famille. Il va peut-être comprendre, hein?

Moi, je dis: Il n'y a jamais mieux qu'aller sur le terrain, puis de comprendre les choses, puis de vivre au quotidien. Moi, quand je parle de la Basse-Côte, la plupart du monde ne sont jamais allés, puis c'est comme si c'était sur une autre planète. Quand vous y allez, M. le Président, je peux vous garantir que vous n'oubliez pas ces gens-là, hein? Quand vous allez à Fermont, vous leur... vous parlez que Fermont, c'est une ville puis il y a un mur écran, hein, qu'on est allés chercher l'expertise de la Russie à cause de notre climat nordique, hein, on a fait un mur écran. Les gens, ils disent: C'est quoi, ça? Mais c'est vrai que c'est impressionnant, quand vous allez à Fermont puis que vous arrivez, vous vous promenez, c'est comme un immense bloc-appartements. Puis là c'est la municipalité, c'est la piscine, c'est le curling. Les gens qui ne sont jamais allés, ils ne le savent pas. Moi, je veux que le futur P.D.G. de la Société du Plan Nord, il soit imprégné de ce que vivent les régions qui sont directement touchées.

Écoutez, est-ce que je vais le gagner, M. le Président? Vous savez que je plaide souvent ici, je ne gagne pas tout, c'est ça, la démocratie: il y a des gagnants, il y a des perdants. Mais, pour moi, c'est extrêmement important, et, si je ne l'obtiens pas, comme mes collègues de l'opposition... Je peux vous dire que souvent il y a des communiqués, puis le ministre, il dit... il les a vus ou pas vus. Je peux vous garantir, M. le Président, puis je le dis ici, puis je suis enregistrée, puis je regarde la caméra, si le P.D.G. n'habite pas sur le territoire où va être érigée la société, que ça soit Chibougamau, Port-Cartier, Baie-Comeau ou Sept-Îles, je vais avoir un atterrissage qui va être assez raide. Ça, je vous le dis.

Parce qu'on lance un drôle de message, quand nous, on veut aller recruter des gens, M. le Président. Moi, là, je veux aller... Il y a des professionnels qu'il faut aller recruter en santé, en éducation, dans bien des domaines. J'ai trouvé ça même affreux qu'on commence, avec les médecins, à faire de l'itinérance. Moi, j'en avais à mon centre de santé à Havre-Saint-Pierre. On a commencé à leur dire: Quittez trois semaines, revenez trois semaines. Je ne suis pas pour ça, moi, M. le Président. Il a fallu faire avec, ils ne voulaient tellement pas, hein... On en a, par contre, qui sont là depuis des années, qui y ont élevé leurs enfants. Ça fait toute la différence, M. le Président.

Et ça, je vous le dis, j'y tiens. Puis je dis au ministre, M. le Président: Quel message... quand on va vouloir aller recruter des professionnels? Pas besoin d'habiter sur le territoire du Plan Nord puis où ce qu'est érigée la Société du Plan Nord, le gouvernement lui-même, qui a tellement vanté les mérites de ce beau territoire, de cet immense territoire, de tout son potentiel, n'a pas trouvé pertinent de dire: Celui qui obtiendra ce poste habitera dans ladite région.

Et moi, j'aimerais, M. le Président, que le ministre me dise, s'il n'accepte pas mon amendement... notre amendement: Est-ce qu'il trouverait ça normal, lui, qu'un directeur de CSSS... C'est des petits centres de santé, ils font un merveilleux travail, là... On va-tu s'entendre que ce n'est pas le CHU, là, hein? Mais il trouverait-u ça normal, lui, que mon directeur de CSSS n'habite pas... que ce soit à Havre-Saint-Pierre, Port-Cartier ou à Sept-Îles? Moi, je ne trouverais pas ça normal. Est-ce que le ministre trouve ça normal, M. le Président, qu'on est en train de diriger un siège social où vont se faire les activités... où on veut que les activités se fassent sur le territoire?

Oui, il y aura des décisions qui se prennent à Québec. C'est normal, c'est ici qu'est l'Assemblée nationale. Mais les actions, elles vont être directement sur le territoire qui est touché par le Plan Nord. Donc, il faut avoir quelqu'un d'action, il faut avoir quelqu'un qui y habite. Je pense avoir suffisamment plaidé, ce n'est pas la première fois que je le fais. Mais je dis juste au ministre qu'il lancerait vraiment un bon message.

Vous savez, on est en attente de savoir où va être érigé le siège social. Quelle belle annonce ce serait, M. le Président, quelle belle annonce ce serait que, quand le ministre... puis sûrement qu'il va être accompagné du premier ministre, parce que, celle-là, ils ne la rateront pas, de dire: Voici où sera érigé le siège social de la future Société du Plan Nord. Et nous avons décidé qu'il était important pour nous que le P.D.G. habite, exemple, à Sept-Îles ou à Port-Cartier parce qu'on comprend que cette personne-là devra, au-delà de son travail à la société, s'intégrer à la communauté, qui va très, très bien le recevoir, M. le Président.

Et je vais dire au ministre -- je sais qu'il le sait parce qu'il vient dans notre région, puis il a de la famille: Nous sommes extrêmement accueillants et des fois, je vous dirais, même trop. Hein, on dit: Chez nous, on reçoit bien les gens. Il va être extrêmement bien accueilli, n'ayez crainte, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre, sur la piste d'atterrissage, est-ce que vous avez l'intention de mettre une couche d'asphalte?

M. Gignac: Bien, M. le Président, je tentais de faire des signes à la députée de Duplessis pour dire que je pense avoir compris son point, O.K.? Je voulais dire à la députée de Duplessis qu'on avait malheureusement rejeté ce point-là à un moment donné dans le cadre d'un amendement qu'on avait discuté pour... parce qu'au plan juridique il y avait quand même de la jurisprudence. Je pense que c'est dans le cas de Longueuil, hein, qu'il y avait eu une loi qui... un règlement qu'ils adoptaient pour que le P.D.G... forcer que ça soit son domicile principal, puis tout ça. En tout cas, il faut faire un petit peu attention à cause de la Charte des droits et des libertés, là, O.K., parce que, je pense, c'est la décision de la ville de Longueuil, que ça a été contesté et que ça avait été rejeté, l'obligation que... de son domicile principal. Je ne sais pas trop comment, là...

Ceci dit, on veut comme... Il faut faire les choses correctement puis pas que ça soit contesté par des chartes de droits et libertés non plus. Mais le point, c'est que je vais... j'ai pris bonne note, j'ai pris bonne note de l'importance qu'accorde la députée de Duplessis à cette suggestion, que... Même si ça n'a pas marché la première fois, qui sait, il faut garder de l'espoir. Il y a peut-être, des fois, lieu de travailler pour voir qu'est-ce qu'on peut faire là-dessus, mais il faut que ça se fasse dans le respect de la Charte des droits et libertés parce qu'on ne veut pas que ça fasse comme le dossier de Longueuil, qui a été refusé.

Puis elle a raison de mentionner qu'il y a du monde très compétent qui réside à Port-Cartier puis à Sept-Îles, j'en connais moi-même. Donc, c'est que, si on l'avait rejeté, cet amendement-là, ce n'est pas parce qu'on ne pense pas qu'il y a du monde qui sont compétents dans la région ou que la région n'est pas attrayante, parce qu'on a dit d'entrée de jeu qu'il y aurait des bonnes chances que le siège social serait sur la Côte-Nord. Ça, je pense que je l'ai dit assez rapidement, en début de l'automne dernier, qu'on verrait que ça serait plus sur la Côte-Nord parce qu'on visait non seulement le bois, les mines, l'énergie, mais le côté maritime. Puis, n'en déplaise au député d'Ungava, j'avais, je pense, lancé un clin d'oeil aux députés de Duplessis et de René-Lévesque qu'il y aurait des chances que ça soit plus sur la Côte-Nord. Puis ce n'est pas parce que la région n'est pas attrayante pour attirer un P.D.G. qui pourrait y résider, évidemment...

Mais on va prendre bonne note de l'importance qu'accordent la députée de Duplessis et l'opposition à ce volet-là parce que c'est comme... ça va de soi que tu connais davantage le territoire du Plan Nord si tu y résides. Donc, on va regarder cet aspect-là, M. le Président, même si la formulation qui avait été présentée à l'époque par l'opposition, on ne pouvait pas l'accepter dans sa formulation parce que ça venait à l'encontre des droits et libertés. Il y avait déjà eu jurisprudence. Mais, peut-être une formulation autre, on va regarder ce qu'on peut faire là-dessus, M. le Président.

**(12 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Sur l'amendement proposé par l'opposition officielle, j'ai une réflexion en trois temps. Tout d'abord, comme député de la région de la Capitale-Nationale, je suis un grand partisan de l'implantation des sièges sociaux de nos sociétés d'État dans la capitale nationale quand ces sociétés d'État là sont de nature dite nationale.

On aura compris que la Régie des installations olympiques, que le siège social soit à Montréal, ça va de soi. Mais, quand il est question d'institution nationale comme, par exemple, la Société d'assurance auto, c'est normal que ce soit dans la capitale nationale et d'assumer pleinement pour Québec le rôle de capitale. Et je crois comprendre que de plus en plus de gens sont heureux de venir dans la capitale. Eh bien, c'est tant mieux.

Deuxième réflexion: dans le cas présent, la Société du Plan Nord, ça fait partie justement de ce que moi, j'identifie comme étant des sociétés peut-être à vocation plus régionale. En fait, quand on parle du Plan Nord, c'est normal que ce soit dans le Nord. Que le siège social ne soit pas dans la capitale nationale, c'est acceptable, à notre point de vue.

Mais, dans un troisième temps, je pense que ça va de soi que le dirigeant de la Société du Plan Nord soit là où le siège social est. Je comprends les réticences légales, bien soulevées par Me Giguère, dont je salue le retour d'ailleurs. Et je ne suis pas avocat, je n'ai pas ce privilège-là, ni notaire, comme vous, M. le Président, mais, comme vous le savez tous, je suis un gars de loi et d'ordre, donc je respecte les chartes et je respecte les lois. Mais je pense que, dans les prérequis ou, enfin, les conditions gagnantes pour l'embauche du directeur de la Société du Plan Nord, il serait de mise que ce soit inscrit noir sur blanc que seront privilégiés les gens qui voudront vivre dans la ville où va être située la Société du Plan Nord. Je crois que ça va de soi. C'est une question d'efficacité.

La députée de Duplessis l'a plaidé avec toute l'émotion et toute la charge passionnée qu'on lui connaît. Elle a tout à fait raison, parce que, ça va de soi, lorsque vous n'êtes pas sur place, vous êtes en transit, vous êtes de passage, vous ne pouvez pas sentir le pouls de la population et vous ne pouvez pas sentir l'importance que ça a dans une communauté.

Donc, oui, en conclusion, je crois que la Société du Plan Nord ne peut pas légalement obliger son président à vivre dans cette ville qui va être choisie, d'accord, mais ça doit être une condition gagnante pour l'embauche de son dirigeant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chauveau. Autres commentaires du côté ministériel? M. le ministre.

M. Gignac: Sur ce thème-là précis, moi, j'irais sur tout le côté conseil d'administration, là. Il y avait d'autres éléments, mais, sur la notion de résidence du P.D.G., moi, j'avais... j'ai pris des... j'ai pris bonne note, là, à la fois des remarques du député de Chauveau et de la députée de Duplessis.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, merci, M. le Président. Alors, on est dans... avant d'arriver à... ou de se diriger vers la composition du conseil d'administration, j'aimerais juste insister une dernière fois, M. le Président, parce que c'était un de nos... qui a été rejeté. Le ministre l'a dit, on le sait, notre amendement a été battu, à l'effet que... Je ne sais pas si c'est un amendement ou même un ajout à un article. Je ne sais pas trop.

Une voix: Un amendement.

M. Ferland: C'est un amendement à l'effet que le P.D.G., le président-directeur général devrait, à notre avis et à l'avis des gens du Nord, à l'avis des gens des communautés nordiques, devrait demeurer là où le siège social va être. Pour donner un exemple, la Société de développement de la Baie-James, le P.D.G. demeure à Matagami, les agences de santé régionales, les P.D.G. demeurent dans les régions.

Alors, quand le ministre a redonné, tout à l'heure, l'exemple de la ville de Longueuil, l'exemple, oui, il l'avait cité, mais, quand on lit le libellé du jugement, ça ne vient... le fait d'exiger que quelqu'un demeure dans la ville, ou l'endroit, ou... ne vient pas contrevenir à la loi. La question n'est pas là. Quand on le relit comme il faut, là... J'invite le ministre à le relire.

Alors, la question est la suivante, c'est que, si le gouvernement, dans son grand ordonnancement, ou dans sa cohérence, ou dans sa grande transparence, comme nous le souhaitons, nous, de ce côté-ci, et dans sa démonstration de faire le Nord, O.K., pour les gens du Nord et non de faire du Nord... Parce que c'est une expression empruntée au géographe de réputation mondiale, M. Louis-Edmond Hamelin. Cette expression-là vient de M. Louis-Edmond Hamelin, et, pour se l'approprier, il faut comprendre qu'est-ce que cela veut dire. Et, pour comprendre qu'est-ce que cela veut dire, il faut commencer à... je pense, il faut accepter d'habiter ces territoires-là, parce qu'on parle d'occupation du territoire.

La Société du Plan Nord aura un rôle pas uniquement d'ordonnancement des projets, aura un rôle d'accompagnement des communautés, quelles qu'elles soient, que ça soit les communautés autochtones, inuites, nord-côtières ou jamésiennes, et d'être capable de transmettre les préoccupations, M. le Président. Nous le faisons, nous, comme élus. Pourquoi? Parce qu'on habite le territoire. Le député de Chauveau, le député de Rousseau, le député... tous ceux et celles qui sont ici aujourd'hui, pourquoi on est... nous sommes connectés à la réalité des gens qu'on représente? En tout cas, je pense qu'on... tout le monde est dans ce sens-là, parce que nous habitons le territoire, la plupart d'entre nous habitons le territoire que... et les gens que nous... avec les gens que nous représentons.

Si ce n'était pas le cas, chez nous, là, je peux vous le dire, puis c'est vrai pour ma collègue de Duplessis, puis c'est vrai pour mon collègue de René-Lévesque, et c'est vrai pour bien des collègues de bien des comtés dans les régions surtout, si on s'en va dans la grande région métropolitaine, quelqu'un qui n'habite pas le comté, ce n'est pas vu de la même façon. Ce n'est pas que ce n'est pas important; pas perçu et vu de la même façon. Mais, dans nos régions à nous, je peux-tu vous dire, M. le Président, que cette personne-là ne serait pas élue? Bien, la preuve, moi, depuis 2007... même mon ancien collègue Michel Létourneau et, à l'époque, nos adversaires qui venaient de l'extérieur... écoute, les gens leur disaient, même encore en 2008: Bien, monsieur, on ne connaît pas la personne.

Alors, c'est vrai pour des postes clés comme un président-directeur général d'une société d'État comme celle qu'on est en train de mettre en place. Et le rôle, la mission, le mandat qu'elle aura à jouer, bien, moi, je pense que ça serait un plus pour le gouvernement. Ça serait, pour le ministre, une preuve de compréhension. Et le ministre connaît très bien le contexte... on parle souvent... C'est évident que ma collègue va faire la promotion du siège social à Sept-Îles, et c'est tout à fait correct. Le ministre a lui-même mentionné qu'il préconiserait la Côte-Nord par rapport au Nord-du-Québec, à Chibougamau, par exemple, pour les raisons qu'il a invoquées tout à l'heure.

Bon, bien, là, je veux juste rappeler au ministre que, les bateaux, il y en a dans le Nunavik. Il y a un port de mer, les bateaux, ils se rendent jusque-là, et même le gouvernement, dans son plan, prévoit la construction de ports de mer dans le Nunavik. Non, non, moi, je me garderais une petite gêne avant de statuer définitivement... O.K., je sais que le... je suis convaincu que l'idée du ministre et du gouvernement est faite sur le siège social, c'est presque un secret de polichinelle maintenant.

Mais il reste que j'inviterais quand même le ministre à continuer sa réflexion quant au choix final et en tout respect des populations. Même les Cris l'on demandé à Oujé-Bougoumou, et c'est tout à fait correct et normal qu'une communauté ait la... pas la prétention, mais fasse une demande, de façon officielle, à ce que le siège social soit installé dans une de ses communautés. À ce que je sache, dans les communautés cries, ou même dans les communautés innues, ou naskapies, il n'y a pas beaucoup d'organismes gouvernementaux dans ces communautés-là, hein? Ça serait peut-être bon de commencer à y penser.

**(12 h 10)**

Chibougamau, il y a les forêts, il y a les mines, il y a l'environnement, il y a même des développements d'agriculture nordique qui sont en train de se faire. Il y a une présence massive aussi de Premières Nations, parce que c'est bien beau le fleuve, là, mais il y a la présence significative des Premières Nations, des autochtones, des Cris. Je ne suis pas là pour défendre la position d'une communauté par rapport à une autre, je fais juste dire au ministre: Peut-être par respect pour les communautés, de juste dire: Bon, bien... ou de ne pas laisser entendre. Même s'il l'a déjà dit publiquement, ce n'est pas grave.

Mais -- juste terminer là-dessus -- le poste de P.D.G., j'irais plus loin, M. le Président, dans notre proposition, quand on parle du P.D.G., bien sûr... et je l'avais mentionné, lors du dépôt de l'amendement, de surcroît, les employés, que ce soient les vice-présidents, que ce soit le personnel cadre... parce que, vous savez, et on l'a très bien compris, qu'il y aura 11 à 12 employés, qui travaillent présentement dans le ministère, sur 30 quelques... 34, je crois, à temps plein, qui travaillent depuis les tout débuts pour... qui ont travaillé, depuis les tout débuts, à l'élaboration, avec les tables de travail, du premier plan quinquennal, de cette vision-là sur 25 ans qu'on a baptisée le Plan Nord... Parce que ça prend un titre, un livre, hein? Une fois qu'on a écrit le livre, on trouve le titre après, mais ils ont trouvé le titre en premier, ils ont écrit le livre après.

Et, M. le Président, je veux juste vous... simplement mentionner au ministre que, dans ce contexte-là, O.K., les employés devront aussi... Mais là j'ai comme juste une petite inquiétude, pas un malaise... comme une petite lumière jaune qui est allumée, puis il y a un petit oiseau qui est en train de me dire: M. le député d'Ungava, soyez vigilant, soyez aux aguets. Ça se peut que. sur les 11, 12 employés qui vont se voir offrir... parce que le ministre nous a très bien expliqué: de la façon dont ça se ferait, personne ne serait obligé. Il est évident qu'ils vont fermer la shop, là, et ceux qui n'accepteront pas, bien là, il va falloir qu'ils se trouvent une place ailleurs, soit dans l'appareil gouvernemental... S'ils ont une séniorité, ils sont syndiqués, ils auront... Là, on tombe du côté du syndicat, de la convention collective, O.K.? Et ça nous a très bien été expliqué par le spécialiste, à l'invitation du ministre, là, qui est venu nous expliquer ça.

Mais moi, j'ai compris quelque chose, que ces gens-là n'auraient pas l'obligation d'aller s'installer là où le siège social va être, parce que ces gens-là sont déjà installés soit ici, à Québec, ou à Montréal, ou je ne sais pas où, mais surtout dans les deux grands centres. Et je peux présumer que leur famille est déjà ici, leur conjoint ou leur conjointe, peut-être leur enfant, je ne sais pas, mais ça, ça leur appartient. Mais est-ce qu'en même temps on va dire: On vous offre la possibilité de, mais il va falloir que vous déménagiez, mettons, à Sept-Îles, là? Revenons à l'exemple, là, de Sept-Îles, parce qu'entre Sept-Îles et le... il y a Port-Cartier, mais ça pourrait être n'importe où, O.K.? Bon, Franquelin... Pourquoi pas Franquelin? Tiens, allons-y. Mais il reste que je pense que, dans l'amendement qu'on a proposé, nous... je sais qu'il a été refusé, mais le fait que le ministre nous a offert... et ça, je l'ai souligné, je l'ai remercié, parce que l'exercice qu'on est en train de faire depuis hier soir, dans un débat libre, ouvert, pour nous permettre, d'un côté ou de l'autre, de voir peut-être un petit peu plus clair et de vraiment, là, prendre connaissance... et surtout pour le ministre, parce que moi, j'ai compris que le ministre avait besoin de cet exercice-là pour lui permettre après d'aller convaincre ses instances d'accepter les propositions qu'on fait.

Alors, là-dessus, j'aimerais que le ministre, même si l'amendement a été refusé... parce que mon collègue de Rousseau... on a parlé de l'article 16 hier, qui a été voté et où on a demandé... parce que c'est... avec le consentement de tout le monde, on peut revenir sur un article, même s'il a été voté. Alors, ça, c'est faisable très, très bien. On a eu les commentaires de Me Giguère aussi à ce niveau-là, sur le plan juridique, qui nous ont guidés aussi puis qui vont continuer à nous guider dans notre réflexion et dans une décision finale.

Mais il reste qu'il en revient aux politiques et aux législateurs de prendre la décision finale. Mais je pense que ce n'est pas de convenir... de contrevenir, c'est-à-dire, à une loi ou à quoi que ce soit de demander à cette personne-là... et notre collègue de Chauveau l'a dit tout à l'heure et l'a souligné. Le collègue de Chauveau a tout compris ça et n'habite pas le Nord. Il n'habite pas le Nord, mais il a tout compris, que c'est tout à fait logique ce que nous demandions... ce que nous demandons, c'est-à-dire, que le P.D.G. devrait habiter l'endroit où va être installé le siège social.

Parce qu'on sait ce qui se passe, M. le Président. Et, dans le Nord... C'est vrai partout, c'est vrai pour toutes les régions, les collègues l'ont mentionné tout à l'heure, quand on... On mettrait en place, je ne sais pas, moi, une structure gouvernementale à Rouyn-Noranda, puis qu'on embauche un P.D.G. ou un directeur général, puis que cette personne-là qui aurait la plus haute fonction dit: Bon, bien, moi, je suis prêt à accepter le poste, mais ça ne m'intéresse pas d'aller demeurer, moi, à Rouyn-Noranda, je veux rester à Montréal... Puis il n'aurait pas... Je ne suis pas certain, moi, que les gens de Rouyn-Noranda n'appelleraient pas dans le bureau du député puis s'insurgeraient. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président. Et ils le feraient avec raison.

Et plus on monte vers le Nord, plus c'est vrai. Les gens des communautés nordiques ont besoin de sentir que le gouvernement... non seulement cette société-là va être pour eux et avec eux, mais que le gouvernement les comprenne. Et c'est dans ce sens-là que nous avions, et que nous avons, et que nous redemandons au ministre de considérer cet aspect-là au même titre, là, que pour le conseil d'administration au niveau de la... toujours dans un esprit de grande transparence, de transparence, que le conseil d'administration soit... se conforme à la Loi sur la gouvernance.

Et on avait proposé des amendements, c'est-à-dire un conseil d'administration de 19. Et même, à la limite, on était prêts à un compromis, même si on sait très bien que ça serait très difficile de se rendre aux deux tiers, parce que c'est ça que la loi demande, deux tiers du conseil d'administration... des administrateurs doivent être des administrateurs indépendants. Nous, on avait dit... je pense que c'est mon collègue de Rousseau qui avait débattu ce point-là puis avec justesse... c'est que, si on peut au moins s'approcher de la moitié du conseil d'administration, bien, qu'est-ce qui nous empêche de l'inscrire en acceptant d'emblée qu'on sait qu'on ne respectera pas la Loi sur la gouvernance? Mais, à tout le moins, on va s'en approcher le plus près possible et, si on peut atteindre au moins, bon, je ne sais pas, moi, 50 %, 60 %, le maximum... et, voilà, c'est dans ce sens-là.

Donc, je demande au ministre de reconsidérer sa position, même s'ils ont voté contre ces amendements-là. Avec le consentement de tout le monde, on peut revenir, et, M. le Président, vous serez là pour nous guider dans votre grande sagesse et votre connaissance des règles de commission. Je suis convaincu qu'on peut... et on le sait, qu'on peut faire ça.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, M. le ministre aura la parole pour... M. le ministre a pris connaissance de vos propos concernant notamment la question du directeur général, des employés de la société et également du conseil d'administration, ce sur... lesquels sujets ont été longuement débattus en commission durant... Nous en sommes rendus maintenant à 130 heures. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à formuler sur les propos du député d'Ungava?

M. Gignac: Oui. Bien, je dirais qu'il y a deux thèmes qu'il a abordés, mais 90 % du temps a été plutôt sur la résidence du P.D.G., là, puis l'autre, un autre sujet important abordé, c'est au niveau de l'indépendance, là, puis la gouvernance, puis le conseil d'administration.

Sur la résidence du P.D.G, on va repenser à quelque chose, voir si on pourrait introduire de quoi, même si ça a été déjà rejeté de notre part. Je veux amener à la plus grande prudence, là. J'ai rencontré le président de la Société de développement de la Baie-James, M. Raymond Thibault. Il ne réside pas à l'endroit où est le siège social, et ça ne...

Une voix: ...

M. Gignac: Bien...

M. Ferland: Ça fait 25 ans que je connais Raymond Thibault...

M. Gignac: Oui, mais je répète la phrase: M. Raymond Thibault, qui est président de la Société de développement de la Baie-James, ne réside pas dans la ville où est le siège social, il réside à Matagami. Et j'apprends... j'espère que je n'apprends pas au député d'Ungava que le siège social de la société de la Baie-James n'est pas à Matagami, que le siège social est à Chibougamau, mais la principale place d'affaires est à Matagami. Et, savez-vous quoi, moi, je l'ai appris quand je l'ai rencontré, voilà à peine une semaine, parce que moi, je pensais que le siège social était à Matagami. Non, il est à Chibougamau. Et je n'ai pas envie d'ouvrir une canne de vers, à dire: Il va falloir qu'on change soit le siège social de la société de la Baie-James ou lui dire qu'il va déménager à Chibougamau.

Ça fait que, dans le libellé qu'on pourrait penser, dans le cadre de la Société du Plan Nord, je vais vouloir qu'il y ait un petit peu de flexibilité, que, si le siège social, admettons, est à Sept-Îles ou Chibougamau puis que la personne ne reste pas tout à fait dans la ville puis réside un peu plus loin... Je veux juste ne pas rentrer en banlieue... On sait qu'ici, à Québec, la banlieue est large. C'est rendu que ça va même à Montréal, quand on écoute le maire de Québec.

Donc, le point, c'est que... juste amener ce point-là au député d'Ungava, qu'on comprend bien qu'il y a un message de résidence du P.D.G., tu sais, sur le territoire du Plan Nord. Il y a quelque chose à penser là-dessus. Bon, ça fait que je ferme la parenthèse là-dessus.

L'autre sujet maintenant, parce que c'est important d'avancer aussi, même si on est dans... il nous reste 1 h 30 min... de la flexibilité parce qu'il y a des sujets abordés qui sont plus compliqués que d'autres. Et non pas qu'ils ne sont pas importants, ils sont... Je les considère tous d'une... importants, mais il faut aussi qu'on puisse avancer.

Le point, c'est que nous, il y a quelque chose sur lequel on va être intransigeants, c'est le nombre d'administrateurs. On ne veut pas que ça dépasse 15. On ne veut absolument pas que ça dépasse 15 administrateurs. Ça, c'est... la ligne dans le sable est tracée. On ne veut pas dépasser 15, puis tous les conseils d'administration, on essaie de ramener que c'est maximum 15. Ça devient lourd en termes de fonctionnement. On a en plus, déjà, une table des partenaires, M. le Président. Ça fait que, dans la mesure qu'on a déjà une table des partenaires puis qu'on dépasse... on ne veut pas dépasser 15.

À cette heure, sur le nombre d'administrateurs indépendants, il y a-tu quelque chose qu'on pourrait penser pour l'inscrire dans la loi, qu'il y aurait un minimum de tant pour l'administrateur indépendant? Parce que la Loi sur la gouvernance, c'est le deux tiers, qu'elle prévoit qu'il faut qu'ils soient indépendants, sauf erreur. Me Giguère me corrigera, je pense que...

**(12 h 20)**

Une voix: ...

M. Gignac: Deux tiers qui doivent être indépendants, la Loi sur la gouvernance... C'est pour ça qu'on ne la soumet pas à La loi sur la gouvernance mais... parce que là... mais qu'il y ait un nombre minimal qu'on pourrait inscrire, ça, c'est une chose que... sur laquelle on est prêts à travailler, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Planchez là-dessus, M. le ministre. Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci. Donc...

Le Président (M. Pinard): Toujours sur le même sujet?

M. Ferland: Oui, bien, sur le même sujet, par rapport au nombre d'administrateurs sur le conseil d'administration, même, on avait, quand on a déposé l'amendement... juste rappeler au ministre qu'on était à 19. Nous avons proposé 17. On avait également, et j'ai terminé là-dessus tout à l'heure... On avait proposé... Si nous ne pouvons pas atteindre le chiffre... le nombre d'administrateurs pour nous permettre de respecter la loi sur la gouvernance, O.K., des deux tiers, on avait dit: À ce moment-là, on est-u capables au moins d'avoir le maximum, la moitié, le... et c'est là qu'on veut, O.K., bon... Mais je n'ai pas eu de réponse non plus par rapport au niveau de ce qu'on avait proposé par rapport au P.D.G., par rapport aux employés, parce que c'est important, O.K.? Moi, je voudrais entendre la ministre là-dessus.

Juste pour répondre concernant la Société de développement de la Baie-James... Je n'entrerai pas dans l'histoire de la SDBJ, M. le Président; je pense que le P.D.G., que je connais très bien, M. Thibault, n'a pas raconté l'histoire au complet de la Société de développement de la Baie-James sur le territoire, de ses débuts, de ses origines à aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé qu'on peut retrouver le livre en bibliothèque.

M. Ferland: Et je la connais très bien. Il y a des raisons qui expliquent ce qui se dit. Toutefois, et j'ai beaucoup de respect pour M. Thibault, il le sait très bien, mais le siège social, effectivement, est à Chibougamau. Lorsque j'aurai le temps un jour, j'expliquerai au ministre pourquoi on en est là aujourd'hui.

Mais ce que le ministre doit comprendre, c'est que le P.D.G. demeure sur le territoire où est la société. Alors, à tout le moins, O.K., que le P.D.G. de la Société du Plan Nord... Moi, que le siège social soit à Sept-Îles puis que le P.D.G. demeure au point de service à Chibougamau, il va demeurer sur le territoire. Aucun problème avec ça. Mais on n'a jamais été fermés. Bon, idéalement, le P.D.G. devrait rester, demeurer là où le siège social est, O.K.? Mais juste pour dire au ministre de juste faire attention, quand on parle de la société de développement... mais, en tout respect, je n'ouvrirai pas cette boîte de Pandore, et, un jour, j'expliquerai l'histoire, quand j'écrirai mes mémoires peut-être.

M. Gignac: ...une petite parenthèse.

Le Président (M. Pinard): Oui. Vous ne vouliez pas...

M. Gignac: Je pense que j'ai voulu le faire en tout respect. J'ai ouvert la petite parenthèse, j'ai voulu le faire en tout respect. Je voulais juste... et le mentionner au député d'Ungava, parce que je sais que la députée de Duplessis était beaucoup plus pointue que lui, parce que la députée de Duplessis, elle insistait qu'il reste là où est le siège social, dans la ville du siège social.

Le point que j'ai voulu aborder ici... Bien, en tout cas, c'est du moins ce que j'avais compris. Ce que j'ai voulu aborder ici, c'est que ça nous prend une certaine flexibilité. Puis là j'ai pris le cas de M. Thibault -- que je salue en passant pour son bon travail au niveau de la société de la Baie-James -- que le lieu de la résidence n'est pas exactement là où est le siège social, même si c'est sur le territoire. Bon. Donc, je pense, c'est important avoir une certaine flexibilité et de ne pas être trop pointu, dire qu'il devra résider là où est le siège social.

Le Président (M. Pinard): Et de ne surtout pas créer non plus une zizanie ou un problème avec les maires de banlieue.

M. Gignac: Bien non, c'est ça, exactement. Donc, c'était juste... Et je le faisais en tout respect, je pense que le député le sait très bien.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, juste rappeler, pour la réflexion du ministre, lui rappeler, c'est... même si ma collègue de Duplessis a insisté, et c'est tout à fait correct, sur le fait qu'il devrait demeurer là où est le siège social... Mais notre amendement proposé était le suivant: Que le président-directeur général réside sur le territoire du Plan Nord. Alors, moi, que le siège social soit à Port-Cartier et qu'on ait un point de service à Chibougamau, le P.D.G. peut demeurer à Chibougamau, aucun problème.

M. Gignac: L'avantage, M. le Président, c'est que ça donne quand même 1,2 million de kilomètres carrés. Donc, en quelque part, là, ce n'est pas comme... il n'y a pas de place, là. Donc, je pense que là ça donne une certaine flexibilité si on parle plus de territoire du Plan Nord que du lieu du siège social, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, ça, ça va pour...

M. Gignac: Je pense qu'il faudrait juste préciser... j'ai quand même indiqué des choses au niveau de la composition du conseil d'administration. Nous, le nombre, c'est une question de principe, on est... La ligne est tracée dans le sable qu'on ne veut pas dépasser 15, et il est évident qu'il y a un enjeu pour le respect de la Loi sur la gouvernance, puisque la Loi sur la gouvernance, c'est deux tiers de membres indépendants.

Donc, c'est pour ça qu'on soustrait la société à la Loi sur la gouvernance sur cet article-là. On ne parle pas du reste, là. Elle est soumise à la Loi sur la gouvernance, cette société-là, mais il y a des petits bouts d'articles dans la Loi sur la gouvernance qu'on est obligés de soustraire à la société, et ça, c'en est un. Je veux juste que ça soit clair pour les gens qui nous écoutent, parce que, quand ce projet de loi là sera adopté, en espérant qu'on puisse l'adopter au courant de la prochaine session, que... et, s'il est dit: Ah! Le gouvernement voulait soustraire la société de la Loi sur la gouvernance, un instant, de quelques articles, dont cet article-là qui est beaucoup trop contraignant, étant donné qu'on a des engagements par rapport aux nations autochtones, les trois CRE... Et, si on respecte tous ces engagements-là, un représentant pour chacune des trois CRE, qu'on a déjà mentionnées au micro lesquelles, les quatre nations autochtones, tu as tout de suite sept en partant. On a trop d'enjeux, là.

Donc, il est de l'intérêt... il est de l'intention du gouvernement que cette société-là va être soumise à la Loi sur la gouvernance. Cependant, certains articles ne le seraient pas, et celui-là, c'en serait un. Donc, nombre maximal de 15 administrateurs, parce qu'en plus on a déjà une table des partenaires pour le Plan Nord qu'on réunit deux fois par année... Là, le nombre d'administrateurs indépendants devient un enjeu, mais on pourrait concevoir de préciser minimalement un certain nombre d'administrateurs indépendants dans la loi. Ça, c'est des choses qu'on est perméables, là, arriver avec un amendement de ce type-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bon, bien, à tout le moins, je sens au moins une ouverture du ministre par rapport, au moins... à tout le moins un minimum, là, le minimum étant le plus près du maximum, pour respecter le plus possible, là, l'article de la loi dans ce sens-là.

Juste un commentaire là-dessus au ministre aussi, parce que, quand le ministre nous dit: Là-dessus, on a une ligne de tracée, on est intransigeants, on n'a pas... et c'est 15, on n'en démordra pas, je n'ai aucun problème avec ça. Je veux juste que le ministre puis les gens qui nous écoutent... que, de ce côté-ci aussi, on a une ligne de tracée sur certaines exigences, et nous non plus, nous n'en démordrons pas, M. le Président. Alors, je veux juste que ça soit clair, à ce moment-là, dans le débat, les échanges que nous avons et qu'on a accepté de faire, qu'on ne laissera pas aller les éléments sur lesquels on tient et on pense qu'on devrait retrouver dans le projet de loi, à ce moment-là, pour avoir la meilleure société d'État possible.

Alors, la discussion étant sur la base de bonne foi, et on va continuer à le faire, puis on va... c'est dans ce climat-là, là, que ça se fait présentement, mais je veux juste que le ministre sache que, si eux, ils ont une ligne de tracée, elle n'est peut-être pas à la même place que nous autres. C'est juste ça que je veux dire.

Le Président (M. Pinard): Alors, cette ligne-là fera l'objet d'un vote, et la majorité l'emportera. M. le ministre.

**(12 h 30)**

M. Gignac: ...je pense, c'est important de rester dans le bon état d'esprit qu'on a eu hier soir, qu'on a aujourd'hui. Vous savez, quand on parle de négociation, il y a un point a, il y a un point b. J'ai toujours pensé que ça ne consiste pas... que, pour qu'une bonne négociation soit une réussite, que la partie b soit obligée absolument d'aller au point de rencontre de la partie a, auquel cas il n'y a pas vraiment eu de négociation ou vice versa. Ça fait que ça, je tiens à le préciser, parce que, quand on reprendra, sans doute au début de la semaine prochaine, les discussions sur ce projet de loi là, je pense que les gens auront sans doute remarqué... Je ne peux pas présumer, mais, si on bouge sur bien des choses, il faudra le voir sur l'ensemble de l'oeuvre. On ne pourra pas prendre un point en particulier.

Donc, moi, je veux juste dire que, dans une bonne négociation, il y a un point a, un point b, ça veut dire qu'on va se rencontrer à quelque part entre le point a, point b, ça ne sera sans doute pas au point b, ça ne sera sans doute pas au point a, et que, dans le fond, c'est un tout. Mais il y a des choses aussi que je pense que c'est important d'indiquer, celles qui font partie d'enjeux plus importants que d'autres de notre côté. Et je pense que, du côté de l'opposition, on ne se gêne pas non plus pour le dire, où qu'ils sont, les enjeux plus importants que d'autres. Je pense que la députée de Duplessis m'a fait bien comprendre qu'il y en avait un qui était important à ses yeux.

Ça fait que moi, je vais juste dire, cette fois-ci, moi, j'en ai un important à mes yeux, c'est celui-là, pour qu'au moins les gens comprennent un petit peu là qu'il y a du travail à faire sur certains sujets, O.K.?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau. Sur le même sujet, M. le député?

M. Marceau: Oui. Bien, moi, je veux rappeler au ministre...

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon? Excusez, je n'ai pas compris. O.K. Pas grave. Il y avait une blague, mais, des fois, comme on est loin puis qu'elles sont dites à voix basse, des fois on ne les comprend pas toutes. Alors, je ne l'ai pas comprise, celle-là. Ce n'est pas grave.

Écoutez, j'ai entendu le ministre nous dire son point de vue au sujet de la composition du conseil d'administration, et, bien, écoutez, je ne sais pas quelle solution il a en tête, et, évidemment, à ce stade-ci, je ne vais pas exercer mon jugement, là, je n'ai pas de quoi le faire, mais j'aimerais rappeler au ministre qu'il y a trois, enfin... puis je reprends là l'argumentaire que j'avais développé à l'époque: il y a trois qualités que peut avoir un conseil d'administration.

Il y a sa représentativité. Et, dans le cas de la loi qui nous concerne, cette représentativité est assurée par le fait qu'au conseil d'administration vont siéger des représentants des communautés puis des représentants des sous-régions du territoire du Plan Nord. Donc, il y a la... ça, c'est une qualité. On pourrait avoir des gens qui ne représentent pas bien le territoire et les communautés. Dans ce cas-ci, cette qualité, donc, elle est bien prise en compte par la composition prévue dans le projet de loi.

La deuxième qualité, c'est... je la qualifierais d'agilité, c'est-à-dire la capacité du conseil d'administration d'en arriver efficacement à des décisions sans que ça soit interminable, sans que ça soit ardu. On comprend qu'entre 15 et 150 personnes, il y a une distinction: à 150, c'est difficile d'arriver à des décisions; à 15, ça se fait plus facilement. Donc, une deuxième qualité, qui est l'agilité.

Et là, par ailleurs, je dois dire que je m'étonne de la décision du ministre... des propos qu'il a tenus. Moi, je considère que de passer de 15 à 17, ça n'affecte à peu près en rien l'agilité du conseil d'administration, à peu près en rien. Enfin, c'est mon évaluation. Et je comprends que, si on peut avoir 15 plutôt que 17, on va prendre 15, mais, si de prendre 15, ça compromet de façon sérieuse et importante la troisième qualité à laquelle j'arrive, qui est d'avoir un conseil d'administration composé de gens qui sont indépendants, qui ne sont pas des parties prenantes des projets qui vont devoir être analysés par le conseil d'administration... donc, si de demeurer à 15, ça met en cause la troisième qualité, moi, je pense qu'il y a un grave problème.

Et je pense qu'on doit accepter, lorsqu'on est à trouver un équilibre entre trois qualités, d'avoir certaines dimensions qui sont moins bonnes, pour pouvoir avoir une amélioration quant à d'autres dimensions, quant à d'autres qualités. Et c'est ce qui est en cause ici, M. le Président.

Je reviens à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Cette loi prévoit beaucoup de choses, plusieurs dispositions, mais je ne me trompe pas, je pense, lorsque je dis que l'aspect indépendance des administrateurs, c'est le coeur quasiment de cette loi-là, là. C'est vraiment un aspect central important, fondamental de la Loi sur la gouvernance. Prenez tout ce que vous voulez... Puis je suis persuadé que les gens qui ont écrit cette loi-là déchireraient leur chemise s'ils entendaient... s'ils constataient ce qui est prévu dans la loi présentement.

Alors donc, encore une fois, je ne sais pas vers quoi s'enligne le ministre, mais je constate qu'en se bloquant à 15 membres, en bloquant la composition à 15 membres sous prétexte que l'agilité, la capacité de prendre des décisions rapidement, du conseil, est quelque chose d'important, donc en bloquant à 15, il s'empêche de faire des progrès sur la dimension indépendance des administrateurs. Et moi, je trouve que ça, c'est un très, très grave problème.

Je vais vous avouer, là, que, quant à moi, qu'on n'ait pas les deux tiers d'administrateurs indépendants qui sont prévus à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, je pense qu'on est capables de vivre avec un passage de deux tiers à quelque chose de moindre. Mais, de ne pas avoir au moins la moitié des administrateurs indépendants, de ne pas avoir la garantie que la majorité des membres du conseil d'administration sont des administrateurs indépendants, moi, je pense que c'est un élément grave, là. Enfin, quant à moi, là, en tout cas, c'est inacceptable d'aller en bas de la moitié.

Alors, sachant, sachant, à la suite des discussions qu'on a eues il y a quelques semaines là-dessus, qu'on ne peut pas parvenir à la moitié avec 15 membres, bien, là, je me demande vers où s'en va le ministre. Je vous le dis très... Je suis très inquiet de là où il veut aller, le ministre. Je n'ai rien à ajouter de plus. Je pense que le ministre est courant de ma... de la situation.

Mais il y a trois qualités, et on ne peut pas dire qu'une qualité disparaît complètement puis qu'on bloque sur quelque chose d'aussi... En tout cas, quant à moi, à la limite, c'est superficiel, là, le chiffre 15. Qu'il y ait 15 ou 17, là, on ne me fera pas accroire... je ne le crois pas, je pense que c'est erroné de dire que 17, ça va fonctionner moins bien que 15. Je crois que c'est complètement erroné, je n'y crois tout simplement pas. Puis je pense que si, à 17, on peut avoir une majorité d'administrateurs indépendants puis qu'à 15 on n'est pas capables, bien, ma foi, allons à 17, c'est la chose à faire. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre, un commentaire sur les propos du député de Rousseau?

M. Gignac: Bien, moi, j'ai bien compris que l'espace va être très étroit pour travailler parce que, d'une part, nous, sur le nombre, on a affiché un peu nos couleurs. Je crois comprendre qu'on veut se rapprocher de la majorité des administrateurs qui seraient indépendants, si je comprends bien, si je lis entre les lignes, que c'est ça que l'opposition veut. Nous, vous savez, on a juste des enjeux parce qu'on... si on parle des CRE, des nations autochtones, on veut s'assurer qu'on puisse avoir le plus d'indépendants possible, jusqu'où qu'on veut. Il est évident que ça devient irréaliste qu'on applique l'article sur la Loi sur la gouvernance, selon nous, en limitant à 15, et on a exprimé notre souhait de limiter à 15, donc c'est pour ça qu'on faisait suspendre l'application de l'article.

Maintenant, je pense qu'avec Me Giguère et M. Sauvé on va regarder c'est quoi, toutes les implications si on se rapproche... si on met un chiffre qui se rapprocherait de la majorité, ou quelque chose du genre. Dans le fond, c'est-u quelque chose qu'on pourrait... tout en respectant nos engagements ou notre volonté de pouvoir avoir un siège sur chacune des CRE, parce qu'on me dit que, s'il est un élu, je ne suis pas sûr qu'il respecte automatiquement le critère de l'indépendance, là, qu'on me dit, plus les nations autochtones... Donc, il y a... On va regarder ça, M. le Président. À ce stade-ci, je ne peux pas m'avancer davantage.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

**(12 h 40)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste encore... Moi, je pense que c'est important d'insister là-dessus pour... Il y a deux éléments importants là-dedans qu'il faut considérer pour comprendre la décision, là, du ministre de maintenir la barre à... Il y a deux choses. La première, c'est le respect des demandes des communautés, tout le... avec laquelle nous sommes entièrement d'accord, c'est-à-dire, pour le conseil d'administration, où qu'il y ait un représentant inuit, naskapi, innu, cri, et les trois CRE concernées, O.K.? Mais, le problème, il n'est pas là. Le problème, c'est que le gouvernement a... lui, maintient sa décision de maintenir la ligne à 15 administrateurs. Alors, pour être capable de rejoindre la demande des communautés nordiques et de respecter l'article de la Loi sur la gouvernance en question, laquelle... Mon collègue de Rousseau a entièrement raison. Si j'étais un législateur ou même un juriste qui aurait participé à l'élaboration, l'écriture, l'adoption de la Loi sur la gouvernance, bien, il est évident que je déchirerais ma chemise.

Là, on est en train de mettre en place une organisation importante, puis, pour les raisons que le gouvernement et que le ministre invoquent, bien là, écoutez, pour respecter ça, il faut soustraire à l'article x de la Loi sur la gouvernance... Et on a proposé dans notre amendement d'augmenter le nombre d'administrateurs, ce qui ne serait pas un crime de guerre, là, je ne pense pas, moi, là, là. C'est quoi, là, demain matin, là, qui justifie l'entêtement du gouvernement à maintenir la ligne à 15? Et ça crée le problème et le cul-de-sac dans lequel... où on est présentement, alors qu'on veut mettre en place une organisation la plus transparente possible, O.K.?

Alors, on avait même proposé au ministre... à l'effet de... lors des recommandations des instances régionales, de signifier certains critères pour s'assurer que la personne qu'ils vont... ils peuvent en choisir deux, trois, quatre, cinq, s'ils veulent, mais, dans les personnes qu'ils recommanderaient, qu'ils respectent la Loi sur la gouvernance, c'est-à-dire l'administrateur indépendant. Je ne le sais pas, moi, pourquoi c'est obligé d'être un élu, là, hein? Moi, je veux bien, mes élus, là, ils siègent aux MRC, ils sont maires de leurs villes, ils siègent aux conférences régionales des élus puis là on va les retrouver à la Société du Plan Nord, qui est une société... Même si c'est une société non commerciale, il y aura des projets, il y a des choses importantes à gérer.

Je ne dis pas... la question, là, qu'on ne vous souhaite pas, qu'il y ait déluge sur la Société du Plan... la question n'est pas là. C'est que, là, le cul-de-sac se trouve là. Et le ministre a dit qu'il ne questionnerait pas le choix des instances régionales, qu'elles soient CRE, ou autochtones, ou peu importe. Je veux bien comprendre, mais est-ce que le ministre, lui, peut signifier certaines exigences là-dedans? Bon, ça, je ferme la parenthèse là-dessus.

L'autre chose, et je termine sur cet argumentaire-là, c'est qu'on pense et on est convaincus et on tient à ce que la Loi sur la gouvernance soit respectée. Et, pour ce faire, la proposition qu'on a faite permettrait au ministre, au gouvernement de respecter la Loi sur la gouvernance. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi l'entêtement de maintenir à 15 absolument... Puis peut être vrai... Ce n'est pas écrit nulle part, là... C'est une règle, là, en quelque part, là, que... Puis 15, ça peut être un chiffre correct, là. Moi, je veux dire, je ne questionne pas ça.

On est devant, là, un cas unique, on est devant un cas particulier. On est en train de mettre en place une société d'État. Si nous étions à une autre société d'État, Investissement Québec ou je ne sais pas quoi, c'est complètement différent, mais là, on est devant un fait particulier où les communautés du Nord, et avec raison, ont demandé d'avoir une présence significative sur le conseil d'administration pour s'assurer que le conseil d'administration va prendre des décisions en fonction d'une bonne et grande connaissance de ce territoire-là.

Et les mieux placés pour connaître le territoire, ce sont les gens qui l'occupent, qui l'habitent, et en particulier les Premières Nations et les gens qui ont décidé d'aller s'installer là depuis 50, 60, 75 ans, 80 ans... D'autres, 50 ans, c'est plus tôt: les villes sont jeunes dans le Nord. Mais, si c'est ça, le problème, M. le Président, pourquoi le ministre refuse-t-il de passer de 15 à 19 ou à 17? Mon collègue l'a mentionné. Et, à 19, on n'était pas loin de la ligne.

Et, sur les sept ou huit qui proviendraient du... sept, je crois, qui proviendraient des communautés nordiques, bien, on peut-u au moins penser qu'il y en aurait peut-être quatre, là, qui seraient conformes à un... se conformeraient à un administrateur indépendant? Et, de monter de deux ou de quatre, là, ce n'est pas ça qui va faire la différence entre... C'est 1,2 kilomètres carrés, le territoire du Plan Nord, là. C'est le trois quarts, 75 %... 72 %, M. le Président, pour être plus précis, du territoire géographique du Québec. Moi, je pense qu'il y a de la place pour rentrer 19 administrateurs, là. Je n'ai aucun problème avec ça. On peut mettre un gros autobus. On va... Ça ne sera pas un problème.

Alors, moi, je pense que, même pour des personnes de droit, dont vous êtes, M. le Président... et, comme législateur, moi, j'ai un malaise profond à dire oui à un projet de loi qui va aller à l'encontre d'une loi qui est majeure sur la transparence, sur la gouvernance. Et pourquoi on a adopté... ce gouvernement-ci a adopté, en 2006-2007, la Loi sur la gouvernance? Bon. Pourquoi on a adopté ça, M. le Président? Il faut le rappeler aux gens qui nous écoutent. Peut-être le rappeler au ministre, mais il doit sûrement le savoir. Je pense que le ministre n'était pas là en 2007. Non, il n'était pas là. Donc, on va le...

Pourquoi le gouvernement a adopté cette loi-là? Et nous avons... nous en étions, comme gouvernement, on était là, en 2007. Bien, justement, parce qu'il y avait des problèmes, M. le Président. Il y avait des problèmes. On les connaît tous, les problèmes, qui ne sont pas réglés au moment où on se parle, là, loin de là, et on connaît l'origine de ces problèmes-là... pas nous qui l'avons créé, là, vous savez.

Alors, si on s'est donné un outil qu'on a appelé la Loi sur la gouvernance, O.K., c'est dans le but bien simple de s'assurer que les conseils d'administration auront la plus grande transparence possible, et la provenance de ses administrateurs... seront indépendants de la structure sur laquelle ils vont siéger comme administrateurs. Et les décisions qu'ils vont prendre... C'est pour cette raison-là, M. le Président, que le gouvernement s'est donné une loi et le Parlement s'est donné une Loi sur la gouvernance.

Et là, aujourd'hui, cette société-là, qui va gérer, rappelons-le, M. le Président, au-delà de 1,6... au-delà de 2 milliards de dollars, et ça, c'est sans compter la collaboration d'autres organismes gouvernementaux, comme Investissement Québec, Ressources Québec, qui va gérer aussi, elle... qui va disposer d'une enveloppe budgétaire d'au-delà de 1 milliard... Ça commence à faire de l'argent, ça. Je ne dis pas que c'est le conseil d'administration de la Société du Plan Nord qui va tout prendre les décisions pour ça, mais vous voyez qu'il y a un genre de vases communicants, là, O.K.? Les structures décident pour chacune d'elles-mêmes, mais les gens, ça se parle.

Alors, si on adopte un projet de loi, on vote ce projet de loi là... Et nous, je peux vous le dire, comme mon collègue de Rousseau l'a mentionné, la ligne du ministre a beau être à 15, elle n'est pas à la même place que nous autres. Pourquoi elle n'est pas à la même place de ce côté-ci? C'est parce que non seulement on a un malaise profond, mais c'est complètement, complètement déconnecté de la réalité, M. le Président, d'aller voter un projet de loi qui va à l'encontre de la Loi sur la gouvernance et à l'encontre de l'article le plus important de cette loi-là.

Je fais juste dire ça, M. le Président, pour que, quand le ministre va aller avec sa valise, quand on aura terminé nos discussions libres, pour aller consulter son gouvernement, son Conseil des ministres puis ses instances pour leur dire: Voici les exigences du parti de l'opposition... ou des partis de l'opposition, parce que notre collègue de Chauveau est d'accord avec cette position-là également...

Alors, M. le Président, moi, je me vois mal voter un projet de loi pour mettre en place une société d'État qui va gérer autant de dollars que ça, des dollars... des deniers publics, O.K., et va prendre des décisions majeures sur la prise de participation ou non de la construction d'une route, d'un chemin de fer, d'un port, d'un aéroport, d'un projet dans une communauté x, autochtone ou non autochtone. C'est inadmissible.

Alors, je fais juste dire ça, M. le Président, pour que le ministre soit bien conscient. J'ai très bien compris, quand il nous a mentionné que, pour eux, c'était clair, décidé et sans appel que la ligne est à 15, mais je veux juste qu'il sache que, si la ligne est maintenue à 15 et que, pour cette raison-là, on ne pourra pas respecter la Loi sur la gouvernance, ils auront à s'expliquer devant la population à ce niveau-là. Merci, M. le Président.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Autres interventions sur le sujet? Donc, nous allons passer à un autre point. M. le ministre, est-ce que vous avez un autre point à amener devant la commission?

M. Gignac: Je pense que... je regarde, sur le conseil d'administration...

Le Président (M. Pinard): ...sur le conseil d'administration...

M. Gignac: Bien, il y a quelque chose qui... où qu'on parle d'au moins huit membres résidant sur le territoire du Plan Nord. Il y a des choses qu'on va regarder de ce côté-là, mais je pense qu'on a fait pas mal le tour sur le conseil d'administration. Je pense que, de part et d'autre, les opinions ont été exprimées clairement.

Mon point, c'est que, moi, à ce stade-ci, avec le temps qui passe rapidement, j'aurais tendance -- à moins qu'on ait oublié de quoi sur la mission, la transparence des infrastructures, le conseil d'administration -- peut-être... aller aborder le sujet de la participation des communautés.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava. M. le député d'Ungava...

M. Gignac: Comme la proposition le satisfait, ça semble être clair que...

M. Ferland: ...

M. Gignac: On a accepté la position du gouvernement. C'est ce que je comprends de son silence.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, je vous prierais de bien vouloir reprendre...

M. Gignac: On voulait aborder... C'est que, si on a épuisé le sujet conseil d'administration puis qu'on avait pas mal évacué les sujets mission, transparence, infrastructures, nous, on serait... on voulait aborder la discussion sur participation des communautés, qu'on voulait comprendre un peu, là, ce thème-là.

Le Président (M. Pinard): Participation des communautés. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Sur le conseil d'administration, vous...

M. Gignac: Le point est le suivant, je voulais savoir, sur le conseil d'administration, s'il y avait d'autre chose à discuter là-dessus avant d'aborder, peut-être, d'autres thèmes.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Non, c'est parce que j'avais compris que le ministre voulait qu'on discute de la question de la participation des communautés aux...

M. Gignac: ...s'il n'y a pas d'autre chose sur le conseil d'administration à dire.

M. Ferland: O.K. Bien, à ce moment-là, j'aimerais peut-être avoir juste deux petites minutes, si le ministre est d'accord...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Je suspends.

M. Ferland: ...pour se parler, parce qu'on va se ramasser un petit peu pour voir comment qu'il nous reste de points à soumettre au ministre.

Le Président (M. Pinard): Je suspends, et... en dehors des micros...

(Suspension de la séance à 12 h 52)

 

(Reprise à 13 h 6)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux, chers collègues, et, à ce stade-ci, je vous demanderais de me donner les directives nécessaires. Est-ce que vous vous êtes entendus... M. le député d'Ungava et M. le ministre, vous vous êtes entendus sur la direction à suivre pour les prochaines minutes?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, vous êtes très dissipés, là. Vous êtes très, très dissipés. Je vais vous remettre à l'ordre. Je me permets de vous demander votre attention, s'il vous plaît. Je sais que, normalement, nous devrions être à la table, mais, effectivement, nous allons continuer à être à cette table intellectuelle et de... nous allons continuer à traiter de l'article... du projet de loi n° 27.

Alors, vous vous êtes entendus sur la suite des choses. M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez une directive à nous donner?

M. Ferland: Oui. Bien, on avait besoin de temps, M. le Président, pour juste revoir la finalité... comment il nous restait... un peu de... nos priorités. Mais là on peut...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mais là vous aimeriez qu'on entame quelle direction?

M. Ferland: Ah! Bien, on continue la même discussion, là, ouverte, là, comme on a...

Le Président (M. Pinard): O.K. Sur...

M. Ferland: Bien là, on va aller... j'avais mon collègue -- je pense qu'on était sur l'article 25 -- de Rousseau, là.

Le Président (M. Pinard): Sur l'article 25?

M. Ferland: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on travaille sur l'article 25?

M. Gignac: Excusez-moi, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on travaille sur l'article 25?

M. Gignac: Sur... qui parle de...

Le Président (M. Pinard): Et là, à ce moment-là, je céderais la parole au député de Rousseau. M. le député.

M. Marceau: Excusez-moi, je sors l'article 25 à l'instant. L'article 25, M. le Président, c'est un article que nous avons abordé... écoutez, je ne me rappelle pas de la date, là, mais il y a un certain temps, et puis c'est un... En fait, dans cet article-là, est faite la liste des gestes que la société peut poser sans l'autorisation du gouvernement.

Donc, ce sont des gestes de nature financière. Essentiellement, au premier paragraphe, on peut contracter un emprunt; au deuxième, on peut s'engager financièrement au-delà de certaines limites; au troisième, on peut acquérir, détenir ou céder des actifs, et ainsi de suite.

Et il y a un alinéa qui dit que «les montants, limites et modalités fixés en vertu du présent article peuvent aussi s'appliquer au groupe constitué par la société et ses filiales». Donc, ça s'applique aux filiales. Et donc je reviens à... Ce qui, à l'époque, avait fait l'objet d'une discussion entre nous, c'était le troisième paragraphe, dans lequel il est dit que «la société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement: [...]acquérir, détenir ou céder des actifs, au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement». Et donc ultimement, là, ça pose la question des modalités de cession des actifs de la société.

Moi, et... nous, en fait, je devrais dire, nous avions donc, de notre côté, mentionné le fait que nous aimerions que les cessions d'actifs se fassent à la juste valeur des actifs, la valeur de marché, si vous voulez, et non pas à une valeur quelconque ou fictive. Ou, simplement, on ne voulait pas que ne soit pas inscrit dans le texte du projet de loi... ou on ne voulait pas que rien n'apparaisse dans le texte de la loi, puisque, si rien n'apparaît, c'est qu'on peut céder des actifs à des conditions qui seraient autres que celles de la juste valeur. Donc, nous, ce que nous voulions, au moment de notre discussion passée, c'était qu'apparaisse, de façon claire, le fait que les acquisitions ou la cession d'actifs, ça se fait à la juste valeur, à la valeur de marché, si vous voulez.

Essentiellement, c'était la discussion que nous avions eue. Je ne sais pas si le ministre a évolué depuis cette époque aujourd'hui lointaine.

**(13 h 10)**

Le Président (M. Pinard): L'article n'a pas été adopté. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Moi, je pense que... M. le Président, je vais m'inspirer de la réaction du député de Rouyn-Noranda, puis ça reflète à peu près mon état d'esprit. Le ministre a évolué, il évolue à tous les jours, mais sa position n'a pas évolué sur ce dossier-là précisément, par contre. Je pense qu'il est toujours à la même enseigne de... veut avoir de la marge de manoeuvre pour la société. Et je pense que ça n'avait pas été adopté. Ça a-tu... été suspendu, je crois? Mais moi, je suis ouvert à l'idée d'écouter un peu l'argumentation supplémentaire entourant cela, là, parce que...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, si je peux me permettre, je peux évidemment répéter tout ce que j'ai dit à l'époque.

M. Gignac: Non... Il n'est pas obligé de sentir une obligation...

M. Marceau: Je peux faire une synthèse aussi, mais...

M. Gignac: ...peut résumer. J'aime les résumés du député de Rousseau.

M. Marceau: Mais j'aimerais bien aussi que le ministre, lui, nous fasse part de ses contre-arguments, lesquels n'ont jamais été exposés au micro, M. le Président. Je me rappelle d'avoir eu une discussion hors micro avec le ministre, mais pas une discussion au micro sur cette question-là. Je me rappelle d'avoir exposé mon point de vue, mais je n'ai pas eu... Je pense que les nombreux téléspectateurs qui ont délaissé leurs émissions habituelles pour nous écouter n'ont pas eu droit aux contre-arguments du ministre.

Alors, écoutez, ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas compliqué, en fait. Écoutez, au troisième paragraphe, il est dit que la société peut «acquérir, détenir ou céder des actifs». Elle peut le faire sans autorisation du gouvernement, si c'est en dessous d'une certaine valeur ou à l'intérieur d'un certain nombre de conditions qui sont satisfaites, mais elle ne peut pas le faire si certaines conditions ne sont pas satisfaites.

Mais ça ne change pas le fait que nous considérons, de notre côté, que les acquisitions d'actifs, les cessions d'actifs doivent se faire à la juste valeur, à la valeur de marché dans ce cas-ci, puisque c'est la meilleure façon d'établir la juste valeur des actifs.

Et pourquoi nous voulons ça? Bien, évidemment, parce que la société va avoir à acquérir beaucoup de terrains, va avoir à acquérir possiblement des infrastructures existantes et va également avoir à céder des terrains, céder des infrastructures.

Donc, il est assez clair, là, que la société va être impliquée dans de l'acquisition puis de la cession d'actifs. Et là on ne peut pas envisager que ces transactions d'une société d'État se fassent sans que des règles très claires soient suivies et respectées.

Alors, de notre côté, il va de soi que la meilleure protection qu'on puisse offrir aux contribuables québécois, hein, la meilleure assurance qu'on puisse offrir aux contribuables du Québec, meilleure assurance qu'on ne va pas payer trop cher pour certains actifs ou bien qu'on ne va pas céder des actifs à un prix trop faible, bien, c'est d'exiger, dans le cadre du projet de loi, que, lorsque les actifs sont acquis ou lorsque les actifs sont cédés, cela se fasse à la juste valeur, à la valeur, dans ce cas-ci, du marché, puisque, pour établir la juste valeur, on devra se baser sur le marché. Essentiellement, c'est ça.

Maintenant, s'il arrivait que... pour des raisons que j'ai de la misère à anticiper, mais, s'il arrivait que la société ait à acquérir ou à céder des actifs à un prix qui ne soit pas celui de la valeur du marché, bien, moi, j'aimerais bien que ça se fasse, dans ce cas-là, avec l'autorisation du Conseil des ministres, vous comprenez? Donc, je pense que le... Je ne sais pas si le ministre m'a entendu, là, mais j'aimerais qu'il comprenne très bien, là. Moi, je trouve que, dans le contexte normal de... dans la vie courante, dans le quotidien de la société, il doit être complètement exclu que la société acquière ou cède des actifs à des prix différents de ceux du marché.

Maintenant, si on voulait faire exception à cela -- puis je crois que c'est rare que ça va arriver -- bien, on peut concevoir des situations où on voudrait faire exception. Mais, moi, s'il y a exception, bien, dans ce cas-là, je voudrais que ça se fasse avec l'autorisation du gouvernement et je voudrais que ça soit inscrit dans la loi. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre, sûrement que vous avez des commentaires sur ces remarques du député de Rousseau.

M. Gignac: Bien, je veux juste indiquer, pour les gens qui nous regardent -- puis là la compétition devient très forte parce que la formule 1 est en ville, et évidemment... ou à Montréal, en banlieue de Québec, là, mais donc il faut garder l'intérêt des gens qui nous regardent et nous écoutent -- que, dans le fond, à l'article 25, alinéa 3°, il est dit que «la société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement: [...]acquérir, détenir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.» Donc, tu sais, très clairement, on a déjà prévu des...

Puis c'est facile de s'imaginer les cas que le gouvernement peut donner carrément des directives, dire: Si jamais tu ne vends pas à la valeur marchande, ça va prendre une autorisation expressément du Conseil des ministres, là. C'est comme, tu sais, je n'aurais pas de la difficulté à m'imaginer que, dans les modalités qui vont être... dans les limites qui vont être déterminées par le gouvernement, on peut facilement le dire, là...

Le point, si je comprends bien l'intervention du député de Rousseau, c'est qu'il... avec la bretelle, les ceintures, un peu plus de garantie supplémentaire, introduire de quoi qui dirait spécifiquement... qui limiterait la limite d'action... Mais, dans le fond, le gouvernement fédéral, actuellement, se réserve le droit de déléguer ou pas -- bien, en tout cas, ça ressemble un peu à ça, là -- plus ou moins de pouvoirs. Si le gouvernement décide: Pas question que tu puisses vendre en bas de la valeur marchande sans autorisation préalable du gouvernement, c'est facile de dire... À ce moment-là, ce n'est pas nécessaire de prendre un amendement puis d'aller plus loin, parce que c'est au gouvernement à décider ça. Ça fait que là, à moins que j'aie mal compris l'enjeu, là, mais, je pense, ça tourne autour de ça, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, je pense que ça ressemble... On s'entend à peu près. La seule chose, c'est que je considère que l'écriture actuelle de l'article 25 n'est pas satisfaisante. Je comprends que ce que... un gouvernement pourrait décider, donc un Conseil des ministres pourrait décider que la société ne pourra pas vendre ou céder des actifs à d'autres prix que le prix de marché. Mais un gouvernement pourrait aussi décider autrement. Je n'ai pas de poignée, moi, comme législateur, pour empêcher le gouvernement de le faire.

Alors, ce que je suggère, c'est qu'on inscrive, dans la loi, cet élément-là, c'est-à-dire que, pour ce qui est de l'acquisition et de la cession des actifs, ça doit se faire à la valeur marchande, sauf si une autorisation du gouvernement est donnée. Donc, en fait, le statu quo, c'est qu'on ne... le statu quo, ça va être toujours à la valeur marchande. La situation, là, de base, là, ça va être toujours à la valeur marchande, sauf si le gouvernement, expressément, donne une directive en ce sens à la société.

Moi, je pense qu'il y a de la marge de manoeuvre. La société va pouvoir procéder dans certains cas bien particuliers. Mais, écoutez, il va y avoir des traces. Il va y avoir des traces très claires, très nettes. Ça ne se fera pas n'importe comment. Voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, vous savez, ce n'est pas l'intention du présent gouvernement de dilapider des fonds publics. Mais ce que je comprends du député de Rousseau, c'est qu'il voudrait que je mette de quoi dans la présente loi au cas où il y aurait un autre gouvernement qui pourrait dilapider les fonds publics. Voudrait-il... Aurait-il des craintes? Aurait-il des craintes, s'il y avait un changement de gouvernement, d'une philosophie de dilapidation des fonds publics? Il voudrait que le présent gouvernement mette les bretelles, la ceinture contre ce cas de figure, qui est très peu probable, là, évidemment.

Parce que, depuis 18 mois, M. le Président, je ne sais pas si je l'ai dit à cette commission parlementaire, j'allais... Je ne sais pas si je l'ai dit à cette commission parlementaire, mais, au cas où je ne l'aurais pas dit à cette commission parlementaire, depuis 18 mois, la tendance, au Canada -- puisqu'il y a eu huit élections générales depuis deux ans -- la tendance, c'est de reconduire le gouvernement au pouvoir. C'est arrivé sept fois sur sept dans les provinces, puis c'est arrivé au gouvernement fédéral. Donc là, il me demande...

M. Marceau: ...

M. Gignac: ...le député de Rousseau... J'espère même que, si on n'est pas dans les mêmes règles, vous gardez la discipline, M. le Président, là.

Le Président (M. Pinard): Ah! Toujours.

**(13 h 20)**

M. Gignac: Parce que j'entends des bruits de fond. L'idée, c'est que le député de Rousseau me demande de mettre de quoi dans la loi pour protéger au cas où... Parce que ce n'est pas l'intention du présent gouvernement et sa marque de commerce non plus de dilapider les fonds publics, franchement. Ça fait que, donc, là, au cas où... Et je lui rappelle, en toute amitié, que ce n'est pas la tendance qu'on observe, depuis deux ans, des changements de gouvernement.

Donc, bref, je prends bonne note, O.K., et je mets ça dans ma boîte à idées, qui commence à augmenter beaucoup... qui s'ajoute, même, par rapport à ce que j'ai vu par écrit voilà deux semaines ou voilà une semaine, je devrais dire. Mais je comprends ce que le député de Rousseau veut mentionner, là, à cet égard.

Le Président (M. Pinard): Par expérience, je peux vous mentionner qu'il y a déjà eu des lois comme ça qui ont été votées, notamment en 1996, sous M. Lucien Bouchard. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Pour répondre au ministre, avant d'aller au point, pour mon collègue de Rousseau... pour une meilleure compréhension du ministre pour la proposition de mon collègue de Rousseau, c'est que ce n'est pas dans le but d'ajouter ou de clarifier le texte de l'article de loi pour se protéger contre les prochains gouvernements, c'est pour protéger le gouvernement actuel contre lui-même qu'on veut installer cet article-là.

Alors, en attendant le prochain gouvernement... On n'est pas inquiets du prochain gouvernement, M. le Président, c'est dans le but de se protéger lui-même, c'est tout simplement ça. Alors, on n'est jamais trop prudents, hein? Des fois, nos... Et alors...

Le Président (M. Pinard): Ça me rappelle des propos que j'ai déjà entendus dans le passé.

M. Ferland: Oui, mais on n'est pas obligés de tous les relater. Alors, M. le Président, juste avant d'aller à... Parce que j'avais quelque chose, bien, à l'article 46.1, bien sûr, mais avant d'y arriver, quand... parce qu'on ne le retrouve pas, mais je veux juste que le ministre me réponde à ça. C'est à l'article 3, quand on parle du siège social... on parle uniquement du siège social, et les conférences régionales des élus ainsi que les communautés autochtones ont... Parlons des deux conférences régionales des élus. La Côte-Nord et la Baie-James ont signifié, par résolution, au ministre que là où le siège social va être installé, dans la région x, l'autre région devrait se voir installer un point de service. On va appeler ça de même, là, je ne sais pas comment on appelle ça.

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, un bureau satellite ou un point de service. Mais ce n'est pas dans la... j'aimerais qu'on... parce qu'on ne l'a pas dans la loi. Il n'y a rien qui oblige, là, dans la loi, le gouvernement à installer un bureau satellite, peu importe où, là. On parle du siège social, c'est... Je voudrais juste que le ministre me précise ça, parce que c'est un élément... Et ça, les gens, chez nous, ont insisté là-dessus, là, parce qu'autant les gens souhaitent que le P.D.G. et les employés demeurent sur le territoire du Plan Nord, que la question du siège social et... Parce que le territoire, le ministre l'a dit lui-même, est tellement grand. Mais, dans l'article 3, quand on parle du siège social, on ne parle pas de l'obligation, à ce moment-là, d'instaurer un ou des points de service.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, on peut laisser beaucoup de marge de manoeuvre au futur P.D.G. ou au futur conseil d'administration de la Société du Plan Nord. Il y a des scénarios qui peuvent être envisagés.

Est-ce que c'est d'avoir... On a un siège social qui, admettons, est sur la Côte-Nord. Est-ce que c'est, dans le fond, une antenne, bureau de services, puis qu'on précise, dans la loi, qu'il y aura forcément un bureau de services, admettons, dans... puis là je n'ose pas mettre d'endroit actuellement... ou si, dans le fond, c'est un concept qui pourrait même évoluer, où qu'au lieu de dire que c'est une antenne... Est-ce qu'il peut y avoir trois, quatre points de service, c'est-à-dire qu'il y a un siège social sur la Côte-Nord, il y a un point de service à Kuujjuaq, un point de service à Oujé-Bougoumou, un point de service, je ne sais pas, moi, à Schefferville, parce que Schefferville, elle a une particularité...

Donc, c'est des choses que j'aime mieux laisser un petit peu... à ce stade-ci, ne pas préciser, parce que je crois que le conseil d'administration... il faut laisser le conseil d'administration se composer puis statuer, planification stratégique, puis nous recommander des choses. Peut-être que c'est effectivement le modèle siège social à une place puis... antenne, bureau satellite, admettons -- il y a des demandes qui ont été faites dans la région de Chibougamau, comme le sait le député d'Ungava -- ou est-ce que c'est un autre modèle, siège social à un endroit et un petit peu plus éclaté avec des points de service. Parce qu'on a une communauté inuite, on a la nation crie, on a également... du côté des Innus, bon, puis Naskapis...

Ça fait que là, le point, c'est: Je trouve que j'ai peur d'aller un petit peu trop dans le micromanagement et il y a du pour et du contre à chacun des scénarios où qu'il y a un... beaucoup plus de monde qui serait, à ce moment-là, centralisé au centre de services... excusez, à l'antenne ou bien le bureau satellite dans un scénario. Dans un autre scénario, oui, il y a beaucoup de monde au siège social, mais là, tout à coup, c'est comme peut-être quatre autres points...

Parce que c'est un grand territoire, c'est 1,2 million de kilomètres carrés, et c'est à la Table des partenaires que ça a été évoqué -- je pense que c'est de la part de la communauté inuite -- que, tu sais, il me semble que ça serait commode, si tu es à Kuujjuaq, d'avoir quelqu'un, une face, M. ou Mme Plan Nord... puis espérons même que c'est une personne qui origine de la communauté inuite, qui... de cette nation-là, donc ce n'est pas... puis ça peut être à travers d'autres bureaux -- il y a des bureaux gouvernementaux -- donc avoir une personne Société du Plan Nord à Kuujjuaq. Bon, la personne est toute seule, mais, je veux dire, avec Internet, de nos jours, puis tout ça... mais, tu sais, quelqu'un, au moins, dans la communauté, a tout de suite l'interface avec une personne à Kuujjuaq. Je pense que la communauté inuite, c'est une chose qu'ils pourraient apprécier beaucoup. On pourrait faire d'autres argumentations du côté des Cris, argumentations du côté des Innus.

Ça fait que ce que je veux vous dire... je réfléchis à haute voix pour vous dire qu'on a eu ce type de représentation là, de sorte que... Bon, siège social, O.K., mais quel est l'autre modèle? C'est-u siège social avec antenne satellite ou bien siège social avec plutôt quatre ou cinq points? Parce que c'est un grand, grand, grand territoire. J'aurais pu mentionner Radisson...

Donc, c'est un peu pour ça que je suis un peu réticent à commencer à rajouter dans la loi, parce qu'on tombe dans le micromanagement. Puis là il faut que le conseil d'administration soit formé, il faut que la planification stratégique soit élaborée, puis je pense que ça, ça va suivre une fois que la réflexion a été faite là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: O.K., je veux dire, ça va. Je voulais amener le point au ministre, parce que... pas dans le sens de... dans le texte, de déterminer que la société verra à ouvrir un point de service à Kuujjuaq, à... La question n'est pas là. C'est que les gens souhaitent qu'il y ait des points de service ailleurs qu'au siège social. Sauf que, dans le texte, on ne voit pas nulle part que la société va avoir soit l'obligation ou verra à instaurer des points de service. Mais on n'est pas obligés de spécifier l'endroit. C'est juste ça que je soulevais. Parce que les gens, chez nous, ils... Je comprends, Kuujjuaq... ça peut être même à Chisasibi, dans le secteur de Radisson, ça peut être à Chibougamau, mais il n'y a rien là que... on parle uniquement d'un siège social. Ça veut dire que... Je ne doute pas, M. le Président, que le conseil d'administration, qui sera composé, en grande partie, de gens du Nord, va s'assurer qu'il y ait des bureaux ailleurs que ceux du siège social. C'est pour ça que j'amenais le point à ce niveau-là.

L'autre article, 46.1, M. le Président, on avait, nous, bien sûr, déposé... -- je pense qu'on l'avait fait, hein, on l'avait déposé, hein? -- qui a été battu, et on tenait beaucoup, là, à...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui. Non. Oui, oui, c'est ça. Mais je voulais juste être certain, je ne m'en rappelais plus. Des fois... On s'en est tellement fait battre que je ne me rappelle plus lequel, c'est...

M. Gignac: ...qu'on est plutôt souples, là. L'objectif, depuis hier soir, c'était quand même de rester bons joueurs. Ce n'est pas parce que l'article a été battu qu'on revient avec toute la gang, là. Parce que là, je me dis: On laisse ça, ça... Il nous reste un autre 10 ou 30 minutes, dépendamment du positionnement de ce qui pourrait se passer, M. le Président, avant la fin. Mais le point, c'est qu'on passe à travers les points, mais je voudrais juste qu'on se comprenne, là, qu'on passe à travers la liste de ce qu'on avait discuté ensemble. Ça fait que je vous laisse aller.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

**(13 h 30)**

M. Ferland: Il ne nous en reste pas beaucoup dans la liste, là. C'est un des derniers, là, même... Je sais qu'il a été battu, la question n'est pas là. On a parlé de l'article 16 tantôt qui a été battu, sauf qu'on sait très bien que, si, d'un commun accord, on accepte de rouvrir un article, on est capables de l'amender puis de le corriger. C'est dans ce sens-là que j'en parle. Parce que nous, on avait dit... puis je veux que le ministre considère ça, même s'il a été battu, O.K., parce qu'on a accepté d'avoir une discussion ouverte, large, pour faire part, nous, de nos exigences au ministre pour que le ministre puisse partir avec sa petite valise et aller rencontrer le Conseil des ministres ou je ne sais pas quelle instance pour leur dire: Voici, le projet de loi n° 27, nous sommes rendus là. Voici les demandes de l'opposition officielle, et je vous recommande de les accepter pour que tout se déroule bien pour la suite des choses, M. le Président. Alors, c'est dans ce sens-là.

Donc, nous, nous avions déposé -- il a été battu -- le fait qu'on demandait que la société organise une consultation annuelle. Mais, quand on avait dit une consultation, c'est important de le mentionner... on l'a vécu dans le livre vert sur la forêt -- ou le livre blanc, je ne sais pas trop quoi, là -- où il y avait eu des consultations il n'y a pas si longtemps, avant la révision du régime forestier, ça s'est fait en ligne, c'est-à-dire par Internet. Les gens avaient l'adresse, pouvaient commenter. N'importe quel citoyen, contribuable du Québec, peu importe où il demeurait, en autant que tu aies accès à Internet, là, mais pouvait faire part de ses commentaires. Alors, quand on en a parlé, on l'avait spécifié. Je pense que, surtout sur un immense territoire comme celui-là...

Mais, M. le Président, moi, connaissant bien le territoire, que ce soit autant chez les Inuits, chez les Cris, en Jamésie ou sur la Côte-Nord, incluant les Innus, je ne dis pas que tous, tous... peut-être les petits villages, là, en Minganie -- peut-être ma collègue de Duplessis pourra le corriger -- mais la grande majorité ont accès au réseau, même large bande. Même, on a accès, là, à Internet haute vitesse. Ça fait qu'on n'est pas déconnectés, là, du reste de la planète, M. le Président.

Alors, je pense qu'on peut... la Société du Plan Nord pourrait, à tout le moins, par l'utilisation des réseaux sociaux, dont Internet... Il y a même vidéoconférence, ainsi de suite. On ne parle pas de prendre un mois pour faire ça, là. Ça pourrait... d'acheminer l'information et dire à la population: Vous avez de telle date à telle date pour nous faire part de vos commentaires, voici le site, et ainsi de suite. Donc, moi, je pense que ça pourrait se faire de cette façon-là, mais les... et voici le plan... voici notre plan d'infrastructure annuel, voici ce qu'on prévoit faire dans la prochaine année.

Mais peut-être qu'il y aurait... puis pas peut-être, je suis convaincu, M. le Président, que le petit village au bout de je ne sais pas où qui irait: Ah! Bien oui, mais nous autres, on avait aussi des priorités, on avait des projets, on aurait aimé retrouver telle, telle affaire... Je ne dis pas de faire un débat. C'est sûr qu'il y aura une priorisation à un moment donné, le conseil d'administration, le P.D.G. avec son personnel, mais au moins permettre à la population de se prononcer. Puis les gens savent très bien que, même si on veut un tapis neuf sur la table de pool, on n'en aura peut-être pas un à tous les ans. Mais au moins les gens pourront se prononcer sur le type d'infrastructure, ou peut-être la société d'État serait surprise que, s'ils ont un projet de construire une voie ferroviaire ou une route à telle place ou investir dans tel... bien là, écoutez, si vous faites ça, voici, pour nous autres, ce que ça veut dire. Ah! On n'avait pas pensé à ça.

Des fois, même si les maires, les élus, nous, les députés, les maires de nos communautés, on a des horaires très chargés, on a à naviguer à travers tous les dossiers inimaginables, là, que ce soit au niveau social, culturel, économique, on a à rencontrer plein de groupes... Donc, notre préoccupation n'est pas juste... n'est pas uniquement et constamment focussée sur un point x. Donc, connaissant aussi l'horaire puis l'agenda des maires chez nous, c'est la même chose partout au Québec, bien, de plus en plus, ces gens-là ont des responsabilités. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on retrouve de plus en plus des maires à temps plein ou des mairesses à temps plein, parce que tu ne peux plus occuper ces postes-là comme à l'époque où le maire ou la mairesse passait le jeudi après-midi signer les chèques de paie, puis c'est le directeur général qui s'occupait du reste. Ce n'est plus ça, là. On est à une autre époque puis c'est tout à fait correct comme ça. Le maire a des grandes responsabilités, O.K., mais donc ça ne sera pas la préoccupation de l'élu non plus, constamment.

Donc, il peut arriver qu'un groupe de citoyens, un entrepreneur, un groupe d'entrepreneurs, une chambre de commerce, ou peu importe, ou un citoyen ordinaire puisse... ait la possibilité de dire à la société de façon annuelle: Bien, écoutez, au moins, si vous ne pouvez pas cette année, l'an prochain, est-ce que vous pourriez prévoir au moins telle, telle affaire? Et là les gens se sentiraient impliqués, se sentiraient vraiment partie prenante à cette démarche-là sur 25 ans proposée par le gouvernement, qui s'est traduite par un Plan Nord, par un plan quinquennal et tantôt par un plan d'action annuel.

Alors, nous, on demande, et je demande au ministre de ramener, dans sa valise de recommandations, auprès de son Conseil des ministres, cet aspect-là. Même si l'article a été voté, je pense, ça serait un plus pour le gouvernement actuel de donner la possibilité à la population, ou aux populations, devrais-je dire, M. le Président, des communautés nordiques d'avoir l'opportunité... puis je sais très bien que, même au niveau de la population, ce n'est pas tout le monde qui va faire ses commentaires, mais, quand on leur en donne la possibilité, au moins, c'est ça.

Pourquoi aujourd'hui, M. le Président, on se retrouve devant un fait accompli, où les gens chez nous m'interpellent à toutes les semaines: M. le député, pouvez-vous nous parler du Plan Nord? Pouvez-vous nous expliquer comment ça marche? Qu'est-ce qu'on peut faire? Moi, je voudrais m'impliquer, soit je suis en affaires, ou je suis un citoyen, ou je représente... on est un organisme. On peut-u présenter un projet? On peut-u faire quelque chose? Parce qu'il y a tellement eu de publicité, marketing autour de ce plan-là que les gens en perdent leur latin, là. Là, les gens disent: Bon, bien, on aimerait ça, nous autres, s'impliquer, on a des projets. On peut-u le présenter dans le cadre du Plan Nord? Mais là ça serait une belle opportunité pour que les gens, de façon annuelle... si on veut qu'on... si on veut vraiment qu'on en fasse un projet de génération, là, bien, ça commence par là, M. le Président. Alors, j'arrête là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur les propos du député d'Ungava?

M. Gignac: Bien, dans le fond, c'est que c'est l'article 46.1, sauf erreur, dont traite le député d'Ungava. Écoutez, j'ai pris bonne note. Est-ce que je me trompe? C'est un article qui avait été rejeté, c'est ça que je crois.

Je voudrais juste que les gens comprennent bien qu'il y a déjà une consultation, hein, qui est faite avec le Plan Nord, et qu'on a mis en place une table des partenaires plus une table des partenaires autochtones, donc Table des partenaires, Table des partenaires autochtones qui a élaboré le Plan Nord. Puis, depuis que le Plan Nord a été lancé, voilà maintenant un an, à tous les six mois, on a cette rencontre-là qui se fait, et c'est des gens qui proviennent des nations autochtones, et les membres de la CRE sont là, CRE de la Baie-James, CRE de la Côte-Nord, CRE du Saguenay--Lac-Saint-Jean qui sont autour de la table. Je pense qu'on a 26 membres autour de la table qui proviennent de différents... socioéconomiques, culturels. Et donc il y a déjà cette consultation-là qui a servi à l'élaboration du Plan Nord, et, pour le suivi qui est assuré par cette Table des partenaires, souvent c'est un peu le gouvernement, la nation autochtone aussi.

Donc, c'est une affaire qu'on a... on veut être très, très, très prudents. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir, dans le futur, quelque chose d'autre qui s'organiserait, mais il y a déjà un mécanisme qui est prévu, puis, en plus, on a des groupes de travail qui ont été faits pour élaborer le Plan Nord. Donc, ça a été la rationnelle, M. le Président, qui nous a amenés à rejeter cet amendement-là à l'époque, 46.1, pour éviter toute l'histoire de dédoublement puis de duplication, parce que, dans le fond, c'est la job du gouvernement. Ce n'est pas...

Pour nous, on pense que la job de la Société du Plan Nord... on pense que c'est la job du gouvernement de faire ça, cette consultation-là annuelle, puis, même si j'ai un penchant pour la sous-traitance, qui est plutôt bien connu du côté de l'opposition, ça, c'est une portion qu'on ne veut pas sous-traiter, que le gouvernement ne veut pas sous-traiter à la Société du Plan Nord. Ces histoires de consultations là annuelles, on pense que ça... en fait, c'est plutôt au niveau du gouvernement que ça se fait. Donc, c'est pour ça que nous, on l'a rejetée, cette suggestion-là, mais ce n'est pas parce qu'on ne veut pas de consultation. C'était juste qu'on trouve que ce n'est pas à la Société du Plan Nord à la faire, cette consultation-là.

**(13 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, à cette heure-ci, considérant que le ministre a dans sa valise l'ensemble des exigences et des recommandations de notre aile parlementaire, j'invoquerais, à ce moment-ci, l'article 165, si vous le permettez.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, est-ce que je peux avoir 10 minutes chacun pour argumenter sur cet article-là lorsqu'il est déposé?

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement. Effectivement, oui.

M. Gignac: Moi, je pense que je vais consulter mes collègues, voir si on va disposer de notre 10 minutes auquel on a droit ou si, dans notre grande bonté, notre bonté et flexibilité...

Des voix: ...

M. Gignac: Si, dans notre bonté et notre flexibilité, là, qui est... parce que ça fait combien d'heures... au-delà de 130 heures, M. le Président, si, en ce vendredi après-midi, le soleil... Après deux jours productifs, je pense qu'il ne faut pas voir ça au nombre d'articles qui auraient été adoptés. Tout le monde l'a bien compris, qu'on est vraiment sur le dernier quart de mille et que c'est important, lorsqu'on va reprendre nos travaux, ce qu'on a fait depuis deux jours pour essayer de réduire les écarts de position pour qu'on puisse adopter cette société là du Plan Nord. Donc, je n'aurais pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Avant de terminer, j'avise les membres de la commission que vous êtes requis lundi ainsi que mardi matin. Vous êtes requis en commission à travailler sur la loi sur les petits animaux de compagnie. Et, quant à nous, nous n'avons pas encore été rappelés pour compléter les travaux sur le projet de loi n° 27.

Alors, est-ce que la motion, en vertu de l'article 165 de notre règlement, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 42)

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