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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, June 14, 2012 - Vol. 42 N° 134

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la 44e séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Drolet (Jean-Lesage); Mme L'Écuyer (Pontiac) par M. Arsenault (Bonaventure); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par Mme Vallée (Gatineau); M. Pinard (Saint-Maurice) par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Donc, lors de l'ajournement des travaux, le 24 mai dernier, vous en étiez rendus à l'étude d'un sous-amendement déposé par la députée de Duplessis à l'article 92 du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions -- je l'imagine -- sur le sous-amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Avant de commencer, est-ce qu'on pourrait avoir un résumé... Parce que ça fait quand même pas mal longtemps qu'on ne s'est pas rencontrés en commission, déjà depuis le début du mois de mai, donc est-ce qu'on peut avoir un résumé des temps d'intervention qui restent sur les amendements et sur...

La Présidente (Mme Vallée): Tout à fait. Sur le sous-amendement, qui avait été présenté par Mme la députée de Duplessis, il vous reste, Mme la députée de Vachon, 11 min 10 s, il reste à Mme la députée de Duplessis... il ne lui restait plus de temps, et il reste au député d'Ungava le temps de 20 minutes.

Sur l'amendement que vous aviez déposé à l'article 92, il ne vous reste plus de temps; il reste à votre collègue d'Ungava 20 minutes; il reste à votre collègue de Duplessis 1 min 30 s.

Et sur l'article en soi, il vous reste, Mme la députée de Vachon, 19 min 25 s. Il reste à Mme la députée de Duplessis 40 minutes et il reste à M. le député d'Ungava 40 minutes. Alors, on a de beaux échanges en perspective.

Donc, M. le député d'Ungava, vous souhaitez intervenir... Ah! Mme la députée de Vachon? D'accord.

**(15 h 10)**

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Bien, ça me fait plaisir de vous saluer, dans un premier temps. C'est la première fois, je crois, qu'on travaille ensemble en commission parlementaire. Et je vais peut-être juste rappeler que ça fait très longtemps que nous n'avons pas travaillé, là, sur le projet de loi n° 14, en...

Une voix: 24 mai.

Mme Ouellet: 24 mai? Puis, avant ça, nous avions, là, vers la fin février, pas mal arrêté nos travaux. Nous n'avons pas du tout siégé, ni au mois d'avril... ni au mois de mars, ni au mois d'avril et nous avons siégé, là, deux périodes, je crois, là, le 3 mai et le 24 mai seulement, là, au mois de mai. Et, depuis le début du mois de juin, nous n'avons pas du tout siégé, là, sur le projet de loi n° 14. Ça fait que ça me fait plaisir de revenir sur ce projet de loi et surtout sur le sous-amendement que nous avons déposé.

Le sous-amendement vise à faire en sorte qu'on ait la liste des actionnaires des entreprises qui exploitent une mine et les informations pour que nous puissions mieux les connaître et être en mesure de pouvoir faire des demandes, par exemple, de transformation. Parce qu'on a des entreprises, au Québec, comme ArcelorMittal, qui sont intégrées en aval, qui font de l'extraction de fer, mais qui font aussi de la transformation, c'est aussi un aciériste. La même chose pour WISCO, qui est un des principaux aciéristes au niveau mondial, qui détient 60 % du plus gros gisement au Québec, qui est le gisement d'Adriana au lac Otelnuk, et même Tata Steel, qui est dans le projet New Millennium, Tata Steel, qui une multinationale indienne, qui, elle aussi, est intégrée en aval, fait de l'extraction du minerai, fait de la transformation en acier jusqu'à la fabrication de pièces usinées, particulièrement du côté de l'automobile. Et nous pensons qu'il est vraiment essentiel de pouvoir insérer, là, des exigences de transformation pour avoir accès au minerai du Québec.

Et, avec tous les exemples, là, que nous avons sortis, j'ose espérer que le ministre délégué aux Mines va se ranger à nos arguments et accepter que nous ayons plus d'information du comité de suivi et de maximisation et que nous puissions mettre des exigences de transformation dans le bail minier pour favoriser, là, la transformation au Québec. Parce qu'on le voit très bien que leur plan pour la transformation, ça ne fonctionne pas.

ArcelorMittal a augmenté de 10 millions de tonnes de fer d'extraction à Mont-Wright, avec pas de projet de transformation. Ces projets de transformation, les deux à Contrecoeur, ont été mis sur la glace, tant au niveau de la billette que des poutrelles d'acier, son projet de première transformation de boulettes de fer, la même chose. L'agrandissement de l'usine de Port-Cartier a été également mis sur la glace. Le ministre nous a confirmé que 100 % de la production du lac Bloom, qui est la deuxième mine de fer au Québec, s'en va en Chine. On a, au niveau du nickel, Raglan, qui est, je rappellerais, un des meilleurs gisements au Québec. 100 % du minerai s'en va se faire transformer à Sudbury. Et, vous savez, Mme la Présidente, on a la chef du Parti québécois qui a sorti, ce matin, le cas de Voisey's Bay, à Terre-Neuve, qui ont également une mine de nickel et qui, eux, ont exigé que le nickel se transforme à Terre-Neuve plutôt que d'aller se faire transformer à Sudbury, comme c'est le cas pour le nickel du Québec.

Et donc j'ose espérer que le ministre délégué aux Mines va être d'accord avec notre amendement et va nous appuyer dans nos démarches pour avoir plus de transformation au Québec.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, pour répondre rapidement à ma collègue de Vachon, je veux seulement indiquer, pour les gens qui nous écoutent, que le Québec est l'endroit où il se fait le plus de transformation, Mme la Présidente. En fonction du produit national brut, Mme la Présidente, le Québec transforme 2,7 % du produit national brut et puis, en Ontario, 1,9 %, notre plus grand concurrent, Mme la Présidente; à Terre-Neuve, tout près de 1 %; et le Canada, Mme la Présidente, c'est 1,8 %.

D'ailleurs, Mme la Présidente, mon collègue a justement présenté... pas mon collègue, le premier ministre a présenté un tableau ce matin, un tableau faisant cette démonstration, Mme la Présidente, et le Québec se tire très bien d'affaire.

Pour répondre à ce que ma collègue vient de donner comme information par rapport, bien sûr, à Terre-Neuve, Nouveau-Brunswick, etc., vous savez, Mme la Présidente, Terre-Neuve, oui, c'est un fait, transforme le nickel, c'est un fait, mais il ne transforme pas son minerai de fer, Mme la Présidente. Il ne transforme pas son minerai de fer, parce qu'il le sait très, très bien qu'il ne serait pas rentable s'il le transformait, donc il ne le transforme pas. Également, Mme la Présidente, le Nouveau-Brunswick a des mines de zinc. Vous savez où ils sont transformés, Mme la Présidente... le zinc, savez-vous où il est transformé? Ici, au Québec, Mme la Présidente. C'est nous, ici, au Québec, qui faisons la transformation du zinc du Nouveau-Brunswick. Également, Mme la Présidente, ici, au Québec, nous n'avons pas de mine de lithium, on en cherche. Actuellement, il y a de l'exploration qui se fait, Mme la Présidente, mais nous n'avons pas de mine de lithium. On est rendus, ici, au Québec, à la troisième transformation du lithium, on fait des batteries au lithium.

Donc, c'est faux de dire, Mme la Présidente, pour informer ceux qui nous écoutent, c'est faux de dire que le Québec ne fait pas qu'est-ce qu'il faut pour transformer le minerai et transformer ses ressources naturelles. Nous avons développé une expertise, Mme la Présidente, nous avons 28 000 emplois en transformation ici, au Québec, un chiffre d'affaires de 14 milliards de dollars de transformation et également, Mme la Présidente, 148 entreprises qui font de la transformation ici, au Québec.

Et j'aurais une petite gêne, Mme la Présidente, de dire que les Québécois n'ont pas de transformation, alors que ça fait des années -- même sous leur gouvernement, Mme la Présidente -- que l'on transforme au Québec, que l'on a mis, implanté des infrastructures de transformation. Et aujourd'hui on voudrait nous faire croire que nous sommes des imbéciles au niveau de la transformation. Je m'excuse, là, mais c'est faux, parce qu'aujourd'hui on a la preuve que nous sommes les meilleurs au Canada, Mme la Présidente, dans les meilleurs. Voilà.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je sens un petit peu un emportement. Mais, quand même, on est en fin de session. Parce qu'on n'a jamais, Mme la Présidente, utilisé le mot «imbécile». C'est le ministre lui-même qui l'a utilisé, là. Mais on n'a pas jamais utilisé ça, on ne l'utilisera pas non plus parce qu'on a toujours agi, dans nos interventions... ou, à tout le moins, on s'est toujours comportés avec respect envers les collègues et surtout notre ministre d'en face, alors.

Et l'autre élément, Mme la Présidente, je dois vous dire et répondre au ministre... et ceux qui nous écoutent, on n'a jamais dit qu'il ne se faisait pas de transformation au Québec. On n'a jamais dit qu'il n'y avait pas d'emplois, au Québec, de créés par rapport à la deuxième, troisième transformation. On a dit, par contre, qu'on peut faire plus et qu'on peut faire beaucoup plus, qu'on pourrait mettre la barre un petit peu, sinon beaucoup plus haute qu'elle est là où elle est à l'heure actuelle.

Alors, ceci étant, Mme la Présidente, même si le ministre s'évertue, et le premier ministre et le ministre en titre au niveau des ressources naturelles, à nous dire qu'il y a x nombre d'entreprises au Québec qui font de la deuxième, troisième transformation, ça a créé x nombre d'emplois, j'avais posé... j'avais demandé au ministre...

Parce que, là, on ne s'est pas vus tellement souvent. On s'ennuyait un petit peu, hein? On ne s'est pas vus tellement souvent depuis le 23 février. On s'est vus au début de mai, là, de mémoire, ma collègue l'a dit tantôt, 3 mai, et... bon, deux blocs de deux heures, O.K.? Donc, ce n'est pas beaucoup, on n'a pas abusé beaucoup du ministre, là. On ne pourra pas dire, Mme la Présidente, qu'on a fait du temps, là, depuis le 28... depuis le mois de février, là, au contraire. Donc, on avait hâte qu'il ramène -- et on l'a demandé plusieurs fois -- le 14; on l'a aujourd'hui.

Ceci étant dit, c'est que moi, j'avais demandé au ministre, Mme la Présidente, de... Parce qu'il invoque souvent le nombre d'entreprises et le nombre d'emplois. J'avais demandé à ce que le ministre nous fasse part du nom de ces... c'est quelles entreprises, dans quels domaines où on fait de la deuxième, troisième transformation. Parce que, souvent, on va... On peut facilement deviner qu'on fait référence à la forêt. Ça ne va pas bien dans l'industrie forestière, ces temps-ci. Mais, mettons, dans l'usine de... Parce que le premier ministre donne souvent, en Chambre, au salon bleu, l'exemple des usines de pâtes, celle de Lebel-sur-Quévillon...

Une voix: ...

M. Ferland: ... -- oui, celle de Lebel-sur-Quévillon, c'est ça? -- et son grand ami le maire M. Gérald Lemoyne, O.K.? Et pas de problème avec ça. Il y en a qui ont hâte de, peut-être, à la prochaine campagne électorale... J'ai hâte de connaître aussi les adversaires. Mais, ceci étant, c'est dans le domaine de la forêt. Bon, des usines de pâtes, il y en a un peu partout au Québec.

**(15 h 20)**

L'aluminium, où on a invoqué, avec ma collègue de Vachon... et c'est à un autre endroit, mais... au même endroit, dans un autre projet de loi, mon collègue de Rousseau a souvent parlé de transformation de l'aluminium et la bauxite qui vient d'ailleurs, c'est correct, qu'on amène ici. Mais on transforme notre énergie, c'est l'électricité, et c'est ça qui fait en sorte qu'on puisse, au Québec, être compétitifs dans ce domaine-là. Il y a d'autres secteurs d'activité où on fait de la deuxième, troisième transformation.

On parle de l'industrie minière, ici. Moi, j'avais demandé une liste pour qu'au moins les gens qui nous écoutent et nous, qu'on ait au moins une espèce d'idée de quoi on parle. Quand on sort des grands chiffres, là, 147 entreprises -- le ministre me corrigera, il m'en manque peut-être bien une, là -- et 20 quelques mille emplois, bien, on aimerait juste ça savoir, Mme la Présidente, à quels types d'entreprises le ministre fait référence, dans quels domaines d'activité et où, au Québec, se situent principalement ces entreprises-là.

Souvent, on exploite les ressources du Nord -- ma collègue de Duplessis en aurait long à dire là-dessus -- et surtout nos ressources naturelles. Prenons juste le développement énergétique, les grandes centrales, que ce soit la Baie James ou dans le Nord-du-Québec, sur la Côte-Nord, à Manic-5, et présentement on est en construction à la Romaine. Avec la Romaine, je pense que ça va représenter, de mémoire, au-delà de 80 % de l'hydroélectricité produite au Québec. Ma collègue de Vachon pourrait sûrement, sûrement mettre le doigt précis là-dessus, elle vient de ce milieu-là. Et elle a accepté de se joindre à la plus belle équipe, d'ailleurs, le Parti québécois. Et, Mme la Présidente... Bien, en passant, quand même, tu sais, on ne vend pas des gâteaux, mais il reste quand même qu'on a le droit de faire des petits messages.

Alors, je pense qu'au-delà de 80 % de l'hydroélectricité qui est produite au Québec provient des territoires nordiques, c'est-à-dire de la Côte-Nord, du Nord-du-Québec, sans compter les projets qui sont possiblement, entre guillemets, dans les cartons d'Hydro-Québec. On peut penser à Petit-Mécatina. Mais ça ne va pas tellement plus loin que ça, là, parce que, quand, dans le Plan Nord, on parle de 4 500 mégawatts supplémentaires, puis qu'on pose la question à Hydro-Québec, ils n'ont rien dans leurs cartons. En tout cas, on pourra y revenir.

Et cette électricité-là, c'est correct, c'est produit dans les territoires, mais souvent les communautés chez nous n'en profitent même pas. Ma collègue de Duplessis, avec les élus de sa circonscription, a rencontré à je ne sais pas combien de reprises et combien de fois le ministre et Hydro-Québec surtout, et le ministre et Hydro-Québec pour leur demander qu'Hydro installe au moins un quartier général à Havre-Saint-Pierre. Ce n'est pas demander la lune, ça. On est en train de construire une centrale de 6,5 milliards puis, en fin de course, on peut facilement penser que ça va coûter 7 milliards -- donnons un chiffre rond. Parce que chez nous, Mme la Présidente, vous savez qu'Hydro-Québec, qui produit au-delà de 50 % de toute l'électricité du Québec, avec la Baie James, Eastmain-1-A, Eastmain-Rupert... et il n'y a même pas un quartier général. Il y avait, à un moment donné, là, où c'étaient les plus belles années -- on r?vait -- ? Radisson, il y a avait 32 employés d'Hydro-Québec qui demeuraient à Radisson. Et on a travaillé pendant des années pour augmenter ce nombre-là, maximiser. Aujourd'hui, avec tous les efforts qu'on a faits, il n'en reste pas 10. Ça va bien!

Mais, ceci étant, Mme la Présidente, c'est que le message est le suivant. C'est qu'on peut-u, au Québec, on peut-u, pour une fois, permettre à nos communautés nordiques de profiter des retombées économiques de l'exploitation de nos ressources naturelles, quelles soient le développement hydroélectrique, quelles soient le développement éolien ou peu importe le type d'énergie, que ce soit le développement minier... Le développement forestier, on n'en parle pas, mais ils n'en parlent pas beaucoup dans le Plan Nord, de développement forestier, parce que ça ne va pas bien. On parle des projets qu'on annonce, qui créent des ... Parce que ça paraît bien, 3 milliards d'investissement, au-delà de 20 000 emplois sur les x prochaines années, ça, ça paraît bien, mais on ne dit pas comment il y a eu de pertes d'emplois dans l'industrie forestière, on ne dit pas comment que... Bon.

Mais demeurons dans le domaine où ça va bien, parce que les gens aiment ça quand on parle aussi des choses qui vont bien. Mais nous, on aime aussi rappeler qu'il faut faire des efforts là où ça va moins bien. Et c'est pour cette raison-là, Mme la Présidente, qu'on demande, qu'on demande constamment au gouvernement de tout mettre en oeuvre pour qu'on favorise... Et on n'a jamais utilisé le terme «exiger» -- mes collègues me corrigeront, là -- mais on a toujours dit: Lorsque cela sera possible, on peut-u faire de la deuxième, troisième transformation?

Et on se fait toujours dire qu'il ne faut pas aller à l'encontre des lois, des traités internationaux ou interprovinciaux, canadiens, puis ces choses-là. Moi, je veux juste rappeler, Mme la Présidente, au ministre, là -- je vais juste le lire, ça vaut la peine, parce que je pense que j'ai un petit peu de temps -- les ententes qui ont été convenues, là, par Terre-Neuve-et-Labrador avec la compagnie, là... le projet de mine de Voisey's Bay, et c'est Vale Inco, l'entente-cadre conclue... une entente-cadre convenue. Le gouvernement, lui, il est là-bas, là, il convient d'ententes avec les minières. Nous, ici, on laisse les communautés à elles-mêmes, notamment les communautés autochtones. Et, j'en conviens, Mme la Présidente, eux autres, ils savent négocier. Je peux vous dire une affaire, on... Par contre, on ne peut pas savoir le contenu de ces ententes-là, c'est secret. Avec nos propres ressources, là, ces ententes-là sont secrètes.

D'ailleurs, la semaine dernière, la commission canadienne de sécurité nucléaire, en audiences publiques, à Mistissini, a demandé à la compagnie Strateco: Est-ce que vous pouvez nous déposer... -- je fais une petite parenthèse, parce que c'est un lien direct avec ça -- est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'entente? Parce que la compagnie avait mentionné à plusieurs reprises, lors des audiences, cette fameuse entente-là convenue avec la communauté de Mistissini, le Grand Conseil des Cris, ce qui est tout à fait correct, et on favorise ça, on souhaite ça. Mais ils ont demandé: Est-ce qu'on peut en avoir une copie? La compagnie a dit: Nous autres, il n'y a pas de problème, on peut la déposer; ça va nous prendre l'autorisation du Grand Conseil des Cris. C'est correct.

La Présidente (Mme Vallée): ...je ne veux pas vous arrêter... simplement, là, question d'intendance. Je comprends, par la nature de vos interventions, que vous êtes sur l'amendement qui a été présenté plutôt que le sous-amendement, là.

M. Ferland: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord, merci.

M. Ferland: C'est ça, exactement. Alors, si vous voyez que je m'égare, vous me rappelez... Habituellement, j'essaie de rester pas mal sur...

La Présidente (Mme Vallée): ...il faudrait rester sur le sous-amendement. Je comprends que vos interventions visent les éléments qui sont contenus à l'amendement, mais peut-être tout simplement rester sur la question des actionnaires.

M. Ferland: O.K. C'est parce qu'il y a un lien quand même avec l'article, l'amendement et le sous-amendement, parce qu'on est cohérents là-dessus. Mais je veux juste...

La Présidente (Mme Vallée): Comme c'est très précis puis qu'on est très pointus, j'aimerais qu'on reste dans le très pointu.

M. Ferland: O.K. Bon, bien, quand on parle, on y est dans... Quand on parle des actionnaires, quand on parle de l'industrie minière également, quand je parle que le gouvernement de Terre-Neuve -- et j'en fais mention, j'en fais référence -- le gouvernement de Terre-Neuve... Même si le ministre et le premier ministre, ce matin, pas pour la première fois, là, nous brandissent le tableau, là: Au Québec, on est vraiment chanceux, la plus belle province... Nous, on aimerait ça être le plus beau pays au monde, mais on n'est pas encore là, alors. Et c'est là qu'on a le plus de... -- comment tu appelles ça? -- de retombées, là, au niveau du PIB, deux virgule quelque chose, Terre-Neuve à peine 1 %, peut-être pas... Bon, O.K.

Mais, eux autres, ils ont conclut d'une entente. Mais je veux prendre juste deux minutes, Mme la Présidente, c'est important: «L'entente conclue en 2002 est très élaborée et comprend des obligations quant aux emplois...» Nous, non seulement on a ça... on n'a pas d'entente, là, mais les emplois, dans une des mines qui va être en production dans le Grand Nord, sur 200 employés, il y en a 150 qui viennent du Nouveau-Brunswick. Nous, on ne peut pas faire d'ententes de même. «...des obligations quant aux emplois, nombre et provenance des travailleurs, à la formation de la main-d'oeuvre, à la sous-traitance locale -- ce qui est très important pour nos communautés chez nous, tant autochtones que non autochtones -- à l'environnement, aux investissements, aux délais, au rythme d'exploitation -- entre parenthèses, 6 000 tonnes par jour -- à la technologie utilisée, à l'approvisionnement local, favoriser les fournisseurs locaux dans les appels d'offres de la compagnie -- on va loin, là -- aux relations avec les autochtones et les autres.» Ici, on ne dit pas qu'il ne s'en fait pas, mais c'est inscrit, eux. «Les dispositions spécifiques vont jusqu'à prévoir le nombre d'heures de travail d'ingénierie fournies par des firmes de Terre-Neuve, spécifier que les opérations de transport par avion et par bateau devront être effectuées par des entreprises établies à Terre-Neuve.» Alors, j'arrête là, Mme la Présidente. C'est dans l'entente convenue.

Et, quand on demande, ici -- je reviens au sous-amendement, là -- au niveau de «la liste des actionnaires de l'entreprise exploitant la mine ainsi que le pourcentage d'actions détenues par chacun de ceux-ci», souvent, les actionnaires... On l'a vu souvent dans les entreprises minières, il y a des actionnaires... Et il y a des entreprises, même au Québec, où il y a des actionnaires Québécois qui demeurent aussi dans la... ils auraient intérêt... qui demeurent dans la province même, qui auraient intérêt à ce qu'il y ait des ententes de cette nature-là ici, au Québec, pour favoriser, encourager, et développer de nouvelles expertises ici, et en améliorer d'autres qui existent déjà.

**(15 h 30)**

Alors, quand on nous dit ici, là, depuis je ne sais pas combien de mois, combien de temps, puis qu'on nous dit qu'on fait du temps, puis qu'on bloque, puis qu'on arrête les travaux, alors que c'est totalement faux, c'est totalement faux, alors que je l'ai toujours mentionné à mes collègues, quand le ministre nous dit: Écoutez, nous autres, c'est réglé, les redevances, c'est réglé, la deuxième, troisième transformation, il s'en fait amplement et... nous autres, on dit: Oui, mais ce n'est pas parce que le ministre et le gouvernement actuel ont mis la barre à b que nous, on n'a pas le droit de demander à ce qu'on la mette au moins à c. On n'est pas loin dans l'alphabet, là. On pourrait même aller plus haut que ça.

Donc, on peut, Mme la Présidente, demander sans exiger. Et même, ma collègue de Vachon l'a mentionné à plusieurs reprises, et on l'a mentionné également, on n'a jamais utilisé le terme «exiger», on a toujours dit: Lorsque cela est possible. Et, quand que ça se fera, bien, pourquoi ne pas, ces entreprises-là, là, les aider, ceux qui iront dans la deuxième, troisième transformation? On va doubler, tripler, même quadrupler le nombre d'emplois. On va favoriser nos entrepreneurs locaux, on va favoriser nos entreprises de partout au Québec, là ça va être vrai. Mais, si on ne demande rien, Mme la Présidente, ou on exige très peu, bien on va se contenter de très peu.

Chez nous, encore la semaine dernière, et c'est vrai dans la circonscription de ma collègue de Duplessis, mon collègue de la circonscription de René-Lévesque, je me suis fait encore demander par plusieurs commerçants, même des citoyens, chez nous: M. le député, on peut-u au moins demander un petit peu plus? On pourrait-u aller chercher un petit peu plus que juste les jobs? Parce qu'on vient d'apprendre -- puis on le sait très bien -- que les emplois ne sont pas occupés uniquement par des travailleurs Québécois. On a encore, à la dernière nouvelle, je pense, 8,1 % de chômage au Québec. Je ne dis pas que ce n'est pas un bon niveau de chômage, mais il y a de la place encore, il y a de la place à amélioration. Il y a encore des endroits au Québec où il y a du chômage, et à commencer par les communautés nordiques elles-mêmes et les communautés autochtones.

Si nous avions été vigilants, Mme la Présidente, et si on avait eu des informations au niveau des entreprises, comme on le demande là dans l'amendement, au niveau des actionnaires, au niveau... on aurait pu prévoir, à tout le moins, en amont, et ce, bien avant 2008, bien avant l'éclair de génie du Plan Nord, on aurait dû, comme gouvernement... Ce qui aurait dû être fait en amont, c'est, quand on a vu venir... On le voyait venir. On a beau nous dire, là, que, dans les quatre, cinq dernières années... ou dans les quatre dernières années, on a reçu 10 fois plus en redevances que dans les 10 dernières années. Bien oui, Mme la Présidente, il faut que le monde qui nous écoute... il faut que le ministre sache aussi, je ne suis pas sûr qu'il est au courant, qu'en 2000, 2002, là, le prix des métaux, là -- je ne sais pas s'il s'en rappelle, mais il n'était pas député ou il n'était pas ministre non plus à cette époque-là -- n'était pas bien, bien élevé. Je demanderais aux gens qui accompagnent le ministre à quel taux était le prix de l'or à ce moment-là, le cuivre, le zinc... le prix des métaux.

Au contraire, on a dû, à l'époque qu'on était au gouvernement, prendre des mesures pour aider l'industrie minière, pour maintenir les emplois. Si nous ne l'avions pas fait, nous aurions été irresponsables. Et on l'a fait pour cette raison-là, pour maintenir les emplois. Le prix des métaux était tellement bas. Puis les Chinois, ils n'avaient pas besoin de fer dans ce temps-là. Là, ils en ont besoin. On n'a pas élucidé encore l'énigme de la peau jaune des Chinois. Parce qu'il va falloir l'élucider un jour.

La Présidente (Mme Vallée): ...les actionnaires, là.

M. Ferland: Mais il faudrait revenir là-dessus à un moment donné. Mais là, c'est vrai, je m'éloigne, Mme la Présidente, je m'éloigne un petit peu de l'article... du sous-amendement.

La Présidente (Mme Vallée): ...là-dessus.

M. Ferland: Non, mais c'est le ministre qui avait soulevé ça, là. Mais, si on a le temps à un moment donné, on pourra répondre à cette énigme-là.

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste 3 min 31 s.

M. Ferland: Oui. Bien, on déposera un amendement juste pour parler de cet aspect...

La Présidente (Mme Vallée): Tant que c'est pertinent avec ce que vous déposez, vous parlerez.

M. Ferland: Mais, de façon plus sérieuse, Mme la Présidente -- et vous avez raison de me rappeler -- quand on dépose ce sous-amendement-là et tous ceux qu'on a déposés à date, c'est dans ce sens-là, ça va uniquement dans ce sens-là. J'ai lu uniquement... On aura l'occasion d'y revenir. J'ai lu uniquement un paragraphe de l'entente entre le gouvernement de Terre-Neuve... Puis il ne s'est pas cassé le coco, le gouvernement de Terre-Neuve, là. Lui, il s'est levé debout puis il a dit aux minières: Pas de problème, vous allez faire de la transformation chez nous, vous allez créer des emplois chez nous, vous allez adopter des mesures pour aider nos petits commerçants, l'achat local, vous allez adopter des mesures pour encourager nos entrepreneurs locaux dans nos petits milieux, là où la ressource est exploitée, et vous allez -- plus que ça -- vous installer là où vous exploitez la ressource. Bien beau, là, le siège social à Toronto...

Là, c'est sûr qu'on a appris une grande nouvelle la semaine passée. Stornoway a accepté de déménager son siège social de Vancouver à Montréal. Bonne nouvelle, mais juste rappeler au ministre que le siège social a déménagé, mais le président n'est pas déménagé. Lui, il va rester à Vancouver. Tu sais, on peut déménager un bureau, ses meubles, son téléphone, son fax puis son ordinateur, mais, si les deux bras puis les jambes ne suivent pas, ça ne va pas bien. Alors, c'est ce qu'on veut. Et, même si le siège social est à Montréal, ce qu'on demande, dans les communautés nordiques: On peut-u au moins ouvrir une espèce d'embryon de début de bureau dans les villes à proximité de l'endroit où on exploite la ressource? Pas un petit bureau, là, de quatre pieds par quatre pieds, là, avec une table, puis un téléphone, puis quelqu'un qui passe de temps en temps; un bureau où ça sera l'endroit où on va embaucher les employés, les ressources humaines, les gens. Donc, les gens vont venir s'installer, vont habiter, vont avoir une vie sociale avec les gens de nos communautés.

Quand l'acheteur, Mme la Présidente, demeure à Trois-Rivières ou à Saint-Jérôme, dans les Laurentides, ça se peut-u qu'il aille jouer au golf avec son voisin de Saint-Jérôme puis pas celui qui reste dans la rue du Golf, à Chibougamau, ou sur la 4e Rue? Ça se peut-u qu'il aille faire son épicerie à Saint-Jérôme puis pas chez IGA ou chez Maxi, à Chibougamau? Je donne cet exemple-là. Ça se peut-u que son cercle d'amis, là, dans son réseau social... ses enfants vont jouer dans les rues à Saint-Jérôme, ils n'iront pas jouer dans les rues à Chibougamau, ou à Havre-Saint-Pierre, ou à Sept-Îles, ou peu importe? Ça se peut-u qu'en demandant à ces entreprises-là de faire, à tout le moins, cet effort-là, puis que le gouvernement convienne, avec des ententes-cadres, de ces aspects-là... Si on ne fait pas ça, Mme la Présidente, si nous ne faisons pas ça comme gouvernement -- puis un gouvernement qui est responsable devrait faire ça -- bien, on vient de manquer le bateau. Et là on va... pas pour faire un lapsus, mais là on va juste embarquer notre minerai dans un bateau puis on va l'envoyer ailleurs, O.K.?

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Sur ce, je cède maintenant la parole... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans des séances précédentes, le ministre délégué avait pris l'engagement de nous revenir pour savoir, le minerai de Jilin Jien Nickel pour le projet de Nunavik Nickel, il serait transformé où. Il nous avait dit qu'il reviendrait, là, rapidement. La dernière séance était le 24 mai. Je pense qu'ils ont sûrement eu le temps de s'informer. Est-ce qu'on pourrait avoir...

La Présidente (Mme Vallée): Mais là est-ce qu'on est sur le sous-amendement? Parce que je... Le lien entre votre intervention...

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Vallée): ...et le sous-amendement sur lequel on est?

Mme Ouellet: Jilin Jien Nickel est une entreprise qui a des actionnaires, donc c'est tout à fait en lien avec le sous-amendement. Donc, je demanderais... Et, de toute façon, dans le passé, lorsqu'on revenait sur les engagements, ça se faisait dans du temps sur des amendements ou des sous-amendements. Il n'y a comme pas de temps prévu pour ça. Donc, c'est des engagements, là, qui étaient pris. Donc, je me demandais si le ministre pouvait nous revenir pour nous dire où est transformé... où il est prévu de transformer le nickel qui sera sorti de la mine de Nunavik Nickel?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, est-ce que vous avez réponse à la question de Mme la députée de...

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, l'entreprise que ma collègue vient de nommer, c'est une entreprise qui est... elle n'est pas... ce n'est pas une entreprise à capital-actions, c'est une entreprise qui appartient à un actionnaire, une entreprise privée. Et je dois vous dire qu'à ce moment-là je ne lui donnerai pas de renseignements, Mme la Présidente, qui ne sont pas publics. C'est des renseignements qui appartiennent à l'entreprise.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre le sait? Est-ce qu'au moins l'information a été donnée au ministère des Ressources naturelles?

M. Simard (Dubuc): Les informations, Mme la Présidente, sont données au ministère des Ressources naturelles et sont également données, bien sûr, vous allez comprendre, auprès du ministère des Finances.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Vachon.

**(15 h 40)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on voit qu'il y a un très grand manque de transparence, donc tout l'intérêt de l'article que nous avons déposé, où nous voulons qu'il y ait plus de transparence, avec des informations qui sont données au comité de suivi. Et, avec ce sous-amendement là sur la liste des actionnaires, c'est intéressant de savoir que Jilin Jien Nickel est une compagnie privée. Ça a quand même des impacts dans les décisions.

Et, Mme la Présidente, nous avons deux gisements de nickel au Québec. Nous avons la mine Raglan, qui exploitait, là, 62 millions de livres par année et qui a un agrandissement de prévu d'autour de 30 millions de livres par année, et nous avons ensuite le projet Nunavik Nickel... Raglan qui est... C'est Xstrata qui est propriété de Raglan, et Xstrata qui est une multinationale suisse. Et nous avons Nunavik Nickel, avec Jilin Jien Nickel, qui est la première mine au Québec 100 % chinoise. Donc, avec le manque de transparence du gouvernement, on peut émettre une hypothèse, une hypothèse raisonnable: qu'il est fort probable que le nickel de la mine de Jilin Jien Nickel s'en aille 100 % sans transformation en Chine, comme par exemple le nickel du projet du lac Bloom s'en va 100 % en Chine, avec une entente avec WISCO, qui est une multinationale chinoise.

Donc, Mme la Présidente, alors qu'on sait que le gisement de nickel que nous avons au Québec est un gisement de classe mondiale, un des meilleurs gisements de la planète, il ne semble pas y avoir de préoccupation... Mme la Présidente, le nickel de Raglan se fait transformer à Sudbury. Et on voit ici qu'on a un exemple à Terre-Neuve, où ils ont vraiment pris en main qu'il y ait de la transformation. Parce que tous les chiffres que le ministre a donnés sur la fabrication puis la transformation, c'est pour tous les domaines, là. Il parle du bois, du plastique, de l'aluminium, alors qu'on sait qu'ils viennent ici... Puis l'aluminium, là, il n'y a pas beaucoup de transformation de l'aluminium au Québec, là, ce n'est pas nécessairement l'exemple toujours à donner.

Donc, nous, ce qu'on parle, c'est de la transformation en lien avec le minerai extrait du Québec. Est-ce que le ministre délégué aux Mines serait d'accord de regarder des ententes semblables à ce qui a été signé par Terre-Neuve? Est-ce qu'il trouve que cette entente-là, à Voisey's Bay, est un modèle d'entente qui pourrait être intéressante pour le Québec?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, pour donner de l'information aux gens qui nous écoutent, quand on parle de transformation, on parle de transformation de la tourbe, on parle de transformation de l'aluminium, on parle de transformation de l'argile, on parle de transformation de cimenterie, de silicium, on parle de ferrosilicium, on parle de chaux, on parle de fonderies puis on parle d'affineries. C'est ça, la transformation. Mais, quand on parle de transformation en Ontario, quand on parle de transformation à Terre-Neuve, on parle également de tous ces métaux, Mme la Présidente. Donc, à partir de là, toutes choses étant égales par ailleurs, on compare ce qui est comparable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, nous, lorsqu'on parle de transformation, c'est la transformation du minerai extrait au Québec et, quand on compare avec des projets, c'est des projets où il y a de la transformation de minerai extrait également à Terre-Neuve.

Mais le ministre n'a toujours pas répondu à ma question. Est-ce qu'il pense qu'une entente semblable à celle de Voisey's Bay pourrait être intéressante pour certains projets au Québec -- puis on va l'appliquer à quelque chose de tout à fait semblable, là, on n'étirera pas la comparaison trop loin -- par exemple, pour le nickel au Québec? Par exemple. Puis ça, c'est première question.

Deuxièmement, est-ce que le bail minier à Jilin Jien Nickel a été octroyé?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, tout d'abord, Mme la Présidente, vous savez, on a tout le temps dit, puis tout le monde le sait: Le diable est dans les détails. Ma collègue, elle vient de dire qu'ils ont signé, à Voisey's Bay, une entente. Maintenant, on n'a pas les détails de l'entente, qu'est-ce que l'entreprise... Ça a duré des années, Mme la Présidente, la négociation. Ça a duré des années. Donc, vous allez comprendre que ça a même mis en péril la possibilité que l'entreprise s'installe. Maintenant, Mme la Présidente, il y a eu une entente. Quelle est la teneur de cette entente? Est-ce qu'on a donné complètement l'énergie gratuitement? Est-ce qu'on a donné des avantages très importants à l'entreprise pour qu'ils fassent de la transformation? Ça, ma collègue, elle n'en parle pas. Mais une négociation, Mme la Présidente, ça se fait entre deux personnes, entre deux entreprises, entre un gouvernement et une entreprise. Le diable est dans les détails.

Donc, à partir de là, Mme la Présidente, vous allez comprendre que, lorsqu'on veut ici, au Québec, avoir une aluminerie, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on fait? On négocie avec une entreprise. Qu'est-ce qu'on fait? On négocie des prix d'énergie. Donc, à partir de là, on essaie de trouver justement des façons que l'entreprise va y trouver du sien pour être en mesure de dire: Oui, ça m'intéresse, l'offre que vous nous faites m'intéresse. Donc, à partir de là, on va signer une entente. C'est exactement ce qui est arrivé à Terre-Neuve. On nous parle que, oui, il y a eu une entente de transformation, mais quels sont, dans les détails, les échanges qu'ils ont eus versus cette entente-là, personne ne le sait. Une entente qui a été signée avec Terre-Neuve et l'entreprise.

Maintenant, on peut dire n'importe quoi alentour. Comme ma collègue vient de le dire, ils ont signé une entente de transformation, comment ça se fait, au Québec, qu'on n'est pas capables de signer une entente de transformation? Si, au Québec, on allait plus bas que le tarif L ou encore on donnait le gaz naturel pour que l'entreprise s'installe ici, ah, on aurait une entreprise de transformation qui serait installée. Mais à quel prix, Mme la Présidente? C'est tout ça. Le diable, il est dans les détails.

Donc, à partir de là, Mme la Présidente, on favorise, ici, au Québec, la transformation, c'est un fait. J'ai fait une démonstration tout à l'heure que nous étions la province, dans le Canada, où il y avait le plus de transformation de matière première, au Canada, et que Terre-Neuve en avait, je vous dirai, un mince pourcentage de son produit national brut. On était au-dessus de l'Ontario et au-dessus du Canada. Donc, c'est la preuve comme de quoi le travail que le gouvernement fait, autant celui d'aujourd'hui, je vous dirai, que peut-être potentiellement celui d'hier... on fait un bon travail. Parce que la transformation, au Québec, ça se fait: beaucoup d'emplois, 28 000 emplois, et 148 entreprises qui font de la transformation, pour un chiffre d'affaires de 14 milliards de dollars. Donc, je pense que la méthode est bonne.

Maintenant, maintenant, lorsqu'on négocie avec des entreprises... vous allez comprendre qu'on doit le faire. C'est exactement ce qui se fait. Et ce qui est important, ce n'est pas nécessairement seulement de dire qu'il y a de la deuxième ou de la troisième transformation, c'est de dire qu'est-ce qu'on a donné en retour. C'est ça qu'il est important de savoir. À Terre-Neuve, ça a pris des années à s'entendre. Mais qu'est-ce que la province de Terre-Neuve a donné en échange? Ça, on ne le sait pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le bail minier a été octroyé à Jilin Jien Nickel?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Jilin Jien, quand ils ont acheté, ils ont acheté Canadian Royalties. C'était un bail minier qui était déjà là. Ils se sont entendus, justement, pour... Lorsqu'ils ont acheté l'entreprise, ils ont acheté l'ensemble de cette entreprise-là, dont également le bail minier. Et puis ça a maintenu des emplois, ça a créé des nouveaux emplois en Abitibi-Témiscamingue. Et Canadian Royalties est toujours le maître d'oeuvre de ce qui se passe sur ce territoire. Donc, on a effectivement, je vous dirai, perpétué... ou encore on a continué à travailler de la façon qu'on travaillait, mais ça a changé de propriétaire, Mme la Présidente, mais sauf que Canadian Royalties fait toujours le même travail, et sauf que l'actionnaire est différent.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste m'assurer: C'est bien le bail minier, là, qui a été donné? Parce qu'il y avait un bail, aussi, de recherche. Mais Canadian Royalties... Parce que la mine n'est pas encore construite, n'est pas encore en exploitation.

M. Simard (Dubuc): C'est un bail minier pour Nunavik Nickel qui était là, et puis ils sont... la mine est en construction actuellement.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Le bail minier a été octroyé en quelle année?

(Consultation)

M. Simard (Dubuc): Dans les environs, Mme la Présidente... Je n'ai pas la date exacte, là. Ce qu'on m'indique, c'est 2007-2008, là. Je n'ai pas la date exacte, là, si...

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est possible d'avoir une copie du bail minier?

(Consultation)

M. Simard (Dubuc): Je vais vérifier, Mme la Présidente, si on peut remettre le bail minier. C'est sûr que vous comprendrez que le... Qui est propriétaire d'un bail minier? Les claims, c'est public. Il n'y a pas de problème là, c'est sur le site du ministère. Maintenant, de...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Pardon?

Une voix: ...

**(15 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Oui, il faut faire une demande d'accès à l'information. Maintenant, Mme la Présidente, je veux seulement indiquer que ce projet-là, c'est un projet qui était à 400 millions, puis il est maintenant à 800 millions, et il va, d'ici quelque temps, dépasser le milliard de dollars. Donc, à ce moment-là c'est très intéressant pour l'ensemble des Québécois.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je comprends que le travail, ici, des parlementaires... les gens du ministère et la légiste nous proposent de ne pas avoir l'information directe mais d'avoir à passer par la demande d'accès à l'information?

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...je vais répondre à ma collègue là-dessus. C'est facile à comprendre, Mme la Présidente. Si on remet le bail minier sans passer par l'accès à l'information, on peut donner des informations factuelles qui sont très importantes pour l'entreprise. Je l'ai indiqué tout à l'heure, c'est une entreprise qui appartient, je veux dire, à un particulier, c'est une entreprise privée qui est propriétaire. Donc, à partir de là, il y a peut-être des informations qui sont importantes qui ne doivent pas être données publiquement à l'intérieur du bail.

Donc, à partir de là, Mme la Présidente, quand on passe par l'accès à l'information, il y a effectivement des informations qui sont cachées parce que ce sont des informations qui appartiennent à l'entreprise -- et c'est une entreprise privée -- donc qui ne peuvent être données sur la place publique en raison que ça peut causer des problèmes majeurs à l'entreprise, des problèmes qui sont véritablement légaux. Et à ce moment-là il faut faire attention à ça parce que l'entreprise crée des emplois, investit au Québec. Et bien sûr il faut porter une attention particulière à certains renseignements qui peuvent être donnés mais d'autres qui ne peuvent pas être donnés. C'est la raison pour laquelle c'est préférable... ce n'est pas préférable, c'est une obligation de passer par accès à l'information.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Vachon, je vous rappelle simplement qu'il vous reste 3 min 31 s.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, la transparence, hein? C'est assez incroyable d'avoir à évoquer ces motifs-là. Et, pour votre information, les ententes sur Voisey's Bay sont déjà toutes publiques. Donc, je ne comprends pas le gouvernement du Québec qui s'entête à faire de la gestion dans l'ignorance, alors que Terre-Neuve rend ses ententes publiques, alors que, dans plein de pays à travers le monde, le tonnage, les redevances sont publics, puis nous, au Québec, on continue à s'entêter à vouloir faire de la gestion dans l'ignorance. Je trouve ça assez incroyable.

J'aurais une autre question au ministre délégué aux Mines. Dans le cas du bail minier pour Canadian Royalties, qui a été rachetée par Jilin Jien Nickel, je le rappelle, une multinationale chinoise, est-ce qu'il a fait des demandes pour qu'il y ait de la transformation au Québec? Juste des demandes.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, pour ce qui est de la question, au préalable, qu'elle a posée, là, au niveau public, le bail minier... tout ce qui est public est dans le système informatique GESTIM. On en a parlé déjà en commission dans les rencontres que nous avons eues auparavant. Maintenant, vous comprendrez que ce qui n'est pas dans GESTIM peut être donné, mais sauf que c'est sûr qu'il va y avoir un tri de l'information lorsqu'on va passer par l'accès à l'information si on pense qu'on devrait avoir d'autres informations. Et c'est l'information, je vous dirai, que je peux donner à ce niveau-là.

Maintenant, on nous demande ici si on a obligé... pas obligé -- parce que ce n'est pas le mot qu'elle a pris, ma collègue -- si on a favorisé la transformation au Québec lorsque l'entreprise a fait l'achat de... C'est sa question, si je ne me trompe pas. Est-ce que c'est ça? C'est ça. Bon. Je dois vous dire qu'à ce moment-là, lorsqu'il y a eu achat, le MDEIE... Parce que la deuxième et troisième transformation, c'est avec le MDEIE qu'il faut qu'on s'entende, donc le ministère du Développement économique et de l'Exportation. C'est clair qu'il y a eu des rencontres, Mme la Présidente. Et on favorise toujours la deuxième et la troisième transformation. J'ai donné des preuves de ça tout à l'heure, Mme la Présidente.

Maintenant, lorsque justement il y a un nouvel investisseur qui achète une entreprise déjà établie, Mme la Présidente, vous comprendrez que c'est une entreprise qui est achetée avec tout ce qui va avec. Donc, à partir de là, le gouvernement ne peut pas nécessairement venir obliger l'entreprise à faire de la deuxième et troisième transformation là non plus. Mais sauf qu'il y a eu des rencontres avec les acheteurs potentiels. Il y a eu véritablement des interventions pour favoriser la deuxième et troisième. Mais on ne s'avoue jamais vaincus, Mme la Présidente. C'est clair qu'on va revenir à la charge et on va continuer à favoriser la deuxième et la troisième.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Mme la Présidente, j'ai beaucoup de difficultés avec la réponse du ministre délégué aux Mines parce qu'il dit: C'est clair qu'il y a eu des discussions. Ce matin, avec le MDEIE, lorsqu'on a posé la question au ministre du Développement économique, c'était clair qu'il n'y avait pas eu aucune demande qui avait été faite à ArcelorMittal pour la transformation. Il nous a parlé des fournisseurs d'ArcelorMittal. Et Stornoway a très clairement indiqué qu'elle n'avait eu aucune demande pour la transformation des diamants au Québec. Ça fait que j'ai un petit bémol, j'ai une petite réserve quand il nous dit que c'est clair. Je pense qu'il y a un petit peu de difficultés, là. Je pense qu'ils fonctionnent en silo, les différents ministères, et je ne suis pas certaine qu'ils se parlent tant que ça. Et je pense qu'il y un problème parce que je ne pense pas qu'il y a de suivi qui a été fait.

Et, vous voyez, à Voisey's Bay ils se sont organisés pour que les minerais qui sortent de Terre-Neuve se transforment à Terre-Neuve. Nous, ici, au Québec, on laisse tout notre minerai de nickel, que ce soit Raglan ou la nouvelle mine qui s'en vient, Nunavik Nickel, avec Jilin Jien Nickel, une multinationale chinoise, sortir 100 % du Québec sans transformation. C'est inacceptable.

La Présidente (Mme Vallée): D'autres interventions?

M. Simard (Dubuc): Je vais répondre, Mme la Présidente, si vous me permettez. C'est que je veux indiquer à ma collègue de Vachon, Mme la Présidente, que, quand elle indique qu'on n'a pas fait d'interventions pour avoir la transformation du diamant, c'est totalement faux. J'étais présent avec mon collègue, Mme la Présidente. Nous avons rencontré l'entreprise, nous leur avons parlé de faire de la transformation au Québec. On a discuté de quelle façon ça pourrait se faire.

Et je vais vous dire, Mme la Présidente, que la première chose qu'il faut faire dans le diamant, il faut ouvrir une mine, parce qu'il n'y en a pas, de mine de diamant, au Québec. Donc, la première chose avant de transformer, il faut qu'on s'assure que la mine puisse s'installer. C'est la première chose. Deuxième chose, Mme la Présidente, on a discuté de cette transformation et on a indiqué à l'entreprise que nous allions revenir. Dans une première étape, on va travailler justement pour la mise en place de la mine et on va revenir.

Mais c'est faux de croire que nous allons travailler sur la transformation du diamant, alors qu'on n'en a pas, Mme la Présidente. Écoutez, on ne peut pas s'acheter de la gazoline quand on n'a pas d'auto, il faut bien le comprendre, là. Ça ne donne rien. Donc, on va travailler étape par étape, Mme la Présidente, O.K.? Il y a une chose qui est certaine, quand tu dis à ta femme que tu veux t'acheter des pneus puis tu n'as pas d'auto, tu as un problème. Elle va considérer que tu as un problème, pas besoin de vous le dire.

Maintenant, Mme la Présidente, au niveau de... On parlait tout à l'heure de Canadian Royalties par rapport à ce qui s'est passé, justement, lorsque l'achat s'est fait par le nouvel investisseur. Il faut faire attention, Mme la Présidente, parce que ce gisement est 50 % moins, je vous dirai, concentré que la mine de Raglan. Donc, on parle ici... il faut installer la mine en premier, donc beaucoup plus dispendieux d'installer la mine parce que c'est, je vous dirai, dans un milieu très austère et puis qui risque de rapporter beaucoup moins que Raglan.

Donc, à partir de là, quand on travaille dans le Nord-du-Québec, Mme la Présidente, vous savez, pour ceux qui ont la chance d'aller voir de quelle façon que ça s'exploite, une mine dans le Grand Nord québécois, c'est extrêmement difficile pour les travailleurs, extrêmement difficile pour la machinerie et extrêmement difficile, je vous dirai, de travailler dans ce sol, qui, lui, est bien sûr austère parce que... Et c'est compliqué, c'est très compliqué.

Je ne sais pas pourquoi que ma collègue se bidonne, là, mais il y a chose qui est sûre, c'est que, je vais vous dire une affaire, au niveau du respect, elle a des croûtes à manger. Je m'excuse, là, mais c'est plus fort que moi, il faut quand même que je lui donne qu'est-ce qu'elle est.

La Présidente (Mme Vallée): On va... Mme la députée de Vachon.

**(16 heures)**

Mme Ouellet: Oui. Mme la Présidente, j'ai trouvé vraiment comiques ses exemples sur ses pneus puis les autos. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, une mine, ce n'est pas une auto. Et, si, à Voisey's Bay, ils avaient attendu que la mine soit ouverte avant de prendre une entente pour la transformation, il n'y en aurait peut-être pas eu, de transformation. Ce n'est pas vrai qu'on fait une entente lorsque le premier diamant sort, pour le diamant. Il faut faire des ententes avant, préalables, parce que, quand le premier diamant va sortir, eux autres, les propriétaires, ils vont déjà avoir signé une entente pour savoir où est-ce que les diamants vont aller se faire polir.

Et j'aimerais juste rappeler au ministre délégué aux Mines, quand il dit qu'ils ont eu des discussions, je m'excuse, ce n'est pas moi qui ai dit qu'il n'y a pas eu de discussions. Moi, je ne peux pas le savoir, je ne suis pas là. Moi, je ne fais que citer les propos de Patrick Godin, qui est le vice-président et chef des opérations de Stornoway, qui dit: Nous n'avons pas eu de discussions avec le gouvernement à ce sujet-là, au niveau de la transformation des diamants au Québec. C'est eux qui le disent. Donc, je pense qu'il y a comme un petit problème, là, de compréhension. Et, si les ententes ne sont pas négociées au moment où le bail minier est donné pour la transformation, il n'y a pas grand chance que ça va arriver, la transformation au Québec. C'est pour ça qu'on dit que ça prend une volonté de dire: Ça ne tombe pas du ciel, ces choses-là.

Donc, je voudrais juste rappeler au ministre délégué qu'une mine puis une auto, c'est deux affaires complètement différentes, qu'on ne peut pas faire de rapprochement et que les ententes de transformation doivent se signer au moment où il y a une décision pour que l'entreprise puisse faire son portrait global d'investissement, tant au niveau de la mine qu'au niveau de la transformation, pour qu'elle puisse juger de sa rentabilité, et c'est à ce moment-là que ça se négocie. Donc, si, le ministre, dans sa vision des choses, c'est d'attendre que le premier diamant soit signé, bien, malheureusement, il risque d'être trop tard, à ce moment-là, et il va avoir raté le bateau.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Simard (Dubuc): Je vais répondre, Mme la Présidente. Ce que je veux indiquer à ma collègue, Mme la Présidente, c'est qu'on est en 2012. On parle que l'installation de la mine va être faite en 2016. Donc, il y a quatre ans qui nous séparent, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez que, si le président ou le porte-parole de l'entreprise, on lui a posé la question avant qu'on l'ait rencontré pour parler, pour discuter de transformation du diamant, c'est sûr qu'il a dit, Mme la Présidente, qu'on ne les a pas rencontrés.

Donc, je veux seulement, pour les gens qui nous écoutent, indiquer que nous avons rencontré l'entreprise, mon collègue le ministre Gignac et moi-même, pour leur parler. On leur a parlé de transformation du diamant, et l'entreprise n'est pas réfractaire. Donc, on leur a indiqué, Mme la Présidente, que nous allions se rencontrer subséquemment pour être en mesure potentiellement de regarder qu'est-ce qu'on peut faire à ce niveau-là et on va faire notre travail. Mais, encore une fois, je veux indiquer pour les gens qui nous écoutent, que c'est faux de prétendre que le gouvernement n'a pas parlé à l'entreprise de transformation du diamant.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, le temps d'intervention sur le sous-amendement étant épuisé, nous allons maintenant procéder au vote. Je comprends qu'il sera par appel nominal. Donc, est-ce que le sous-amendement à l'article 92 est adopté?

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Adopté.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Adopté.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Refusé.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pardon? Refusé.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Refusé.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

La Présidente (Mme Vallée): Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Maintenant, nous en sommes à l'amendement à l'article 92, qui avait été proposé par Mme la députée de Vachon. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, j'aurais un sous-amendement à déposer, qui se lirait comme suit: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout du point 14:

«14. La provenance des travailleurs par province et par pays.»

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons suspendre pour faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

 

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, l'amendement étant déposé et ayant été distribué, M. le député d'Ungava, je vous invite à nous faire vos représentations sur votre sous-amendement.

M. Ferland: Avec plaisir, Mme la Présidente. Nous l'avons abordé à plusieurs reprises et, bien entendu, nous avons essuyé autant de refus de la part du ministre par rapport à non seulement cet aspect-là, mais d'autres amendements qu'on avait déposés en lien direct avec... On a parlé de deuxième transformation, on aura l'occasion peut-être d'y revenir.

Mais, quant à la provenance des travailleurs.. Parce que nous avons, tout à l'heure -- et j'en ai fait mention, ma collègue de Vachon également -- fait mention d'une entente-cadre qui est intervenue entre la province de Terre-Neuve et la minière, là, de Vale Inco pour la mine de Voisey's Bay. Et il y avait un aspect dans... il y a un aspect... pas il y avait, il y a un aspect dans cette entente-là, Mme la Présidente, qui est directement relié aux nombre et provenance des travailleurs. Alors, on n'a pas, de ce côté-ci de la table, Mme la Présidente, inventé de toutes pièces cet aspect-là.

Et ma collègue de Vachon, tout à l'heure, avait posé une très bonne question au ministre. Elle n'a pas eu de réponse, ça a viré en quatre pneus ou... Mais nous, Mme la Présidente, on est profondément, profondément convaincus qu'on peut faire beaucoup plus, Mme la Présidente, qu'on peut faire beaucoup plus que ce que le gouvernement actuel fait pour assurer des retombées économiques, peu importe de quel ordre, qu'elles soient monétaires, qu'elles se traduisent par de la création d'emplois, qu'elles se traduisent par des politiques d'achat local, qu'elles se traduisent par la... de favoriser l'octroi de contrats à nos petits entrepreneurs dans nos communautés, qu'elles soient autochtones ou non, et, bien entendu, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Parce qu'on sait que des grands donneurs d'ordre des grands projets qu'on connaît à l'heure actuelle, bien entendu, il y a des projets qui peuvent se réaliser uniquement... des parties de projets qui peuvent se réaliser uniquement par des grandes entreprises, que ça soit des projets hydroélectriques comme le projet de la Romaine -- je pense que ma collègue en conviendra -- Havre-Saint-Pierre, ou même Sept-Îles, ou la Côte-Nord, puis c'était vrai chez nous, là, pour Eastmain-Rupert. On n'a pas la prétention d'être capables, avec nos entrepreneurs, de répondre à toutes cette demande-là. Toutefois, toutefois, il y a quand même lieu, Mme la Présidente, de prévoir au moins une partie de ces contrats-là, que nos entrepreneurs, chez nous...

Et on a des exemples, avec les grands contrats qui ont eu lieu avec Eastmain, j'ai des exemples chez nous, d'entreprises qui étaient beaucoup axées sur des petits contrats de 1 million, même pas, ou 2 millions, maximum 5 millions. Mais présentement, là, cette entreprise-là, chez nous, J.V.C. pour ne pas la nommer, soumissionne non seulement dans le Nord, chez nous, mais à la grandeur du Québec, des projets, que ça soit pour la construction de l'autoroute 30 ou ailleurs. Mais on en est fiers de cette entreprise-là. Elle est capable de réaliser des projets et soumissionner sur des contrats de 20, 30, 40 puis 50 millions, et ils réussissent très bien.

Mais qu'est-ce qui a fait en sorte, Mme la Présidente, que cette entreprise-là... Je pourrais en donner d'autres. Malheureusement, on aimerait en avoir beaucoup plus que ça. Mais qu'est-ce qui a fait en sorte... qui a permis à cette entreprise-là de pouvoir grandir, de pouvoir étendre ses activités au-delà de ce qu'elle faisait auparavant? Alors, c'est des grands contrats comme... C'est des grands projets comme des grands projets hydroélectriques. Mais il a fallu se battre, il a fallu intervenir. Puis cette entreprise-là, régulièrement... Il a fallu dire à Hydro-Québec: Il faut favoriser nos entreprises locales. Alors, c'est ça qu'on fait présentement.

**(16 h 10)**

Alors que, dans l'entente, quand on parle ici de l'embauche de travailleurs et de savoir leur provenance, bien ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, on veut juste être capables, à un moment donné... C'est sûr que, s'il y a le plein-emploi puis la cour est pleine, on n'en demandera pas. Nous aussi, de ce côté-ci, le ministre nous a dit tantôt: On comprend, puis on n'est pas imbéciles à temps plein. Nous autres non plus. Si on a le plein-emploi, puis il n'y a plus de chômage puis... On ne créera toujours pas du chômage pour engager les chômeurs, tout le monde travaille. On regardera, à ce moment-là, pour favoriser l'immigration, pas juste en mode «fly-in/fly-out». Peut-être qu'on pourra envisager l'immigration pour que les gens viennent s'installer chez nous, ici, au Québec et dans nos régions. On a besoin de main-d'oeuvre aussi. Mais on peut-u commencer par notre propre main-d'oeuvre à nous?

D'ailleurs, je dois juste rappeler, Mme la Présidente, au ministre et à cette commission qu'il n'y a pas si longtemps j'avais fait une intervention... même à deux reprises, encore récemment, je pense, c'est la semaine dernière ou voilà 15 jours, au salon bleu, sur l'embauche de travailleurs du Nouveau-Brunswick dans une mine du Nunavik, à laquelle on a fait référence tout à l'heure. 150 travailleurs, Mme la Présidente. Il y avait un travailleur du Québec qui a osé soulever cet aspect-là, osé soulever et s'objecter avec la FTQ. Et qu'est-ce qui est arrivé à ce monsieur-là? Il a perdu son emploi pour avoir publiquement soulevé cet aspect-là à l'effet que cette entreprise-là, son bureau d'embauche, là où elle embauche le personnel, est installé au Nouveau-Brunswick. Alors, il est évident, Mme la Présidente, que quelqu'un qui reste à Chibougamau, ou à Havre-Saint-Pierre, ou peu importe où au Québec, très difficile d'aller donner son nom, là, au Nouveau-Brunswick. Puis, en plus, pour revenir travailler chez nous? Bien, ça serait le boutte du boutte. Alors, qu'on demande à ces entreprises-là non seulement d'avoir un siège social chez nous, ce qui est tout à fait correct, là...

Ce n'est pas un cadeau qu'ils nous font, là. On parlait d'une autre entreprise tout à l'heure. Moi, je n'ai pas sauté dans les airs, c'est normal. On n'ira pas applaudir, là, quelque chose qui devrait être un réflexe normal d'une grande entreprise minière qui vient exploiter nos ressources chez nous, ici. Là, on parlait du diamant. Aïe! Puis là on va venir tout en sueur puis tout trempe parce qu'ils ont déménagé leur siège social de Vancouver à Montréal. Ils ont oublié de déménager leurs employés, juste le siège social. Peut-être quelques employés, là, qu'ils vont embaucher... N'allons pas trop loin, ce n'est pas la où je veux aller. Mais est-ce qu'on peut, dans cette loi-ci, à ce moment-ci, et que le ministre l'accepte, là, une fois pour toutes... qu'on puisse inscrire dans cette loi-là des clauses comme celles-là?

Le gouvernement de Terre-Neuve, lui, est allé bien plus loin, il a dit à la compagnie: On va faire... on va entreprendre des discussions pour qu'on puisse convenir d'une entente. Là, le ministre, tantôt, a dit: Oui, ça a été long, ça a été ardu, puis l'entreprise... le projet a passé proche de ne pas voir le jour. Bien, moi, je pense que je suis plus positif que ça. Non seulement il a vu le jour, mais... il a passé proche de voir le jour... pas de ne pas le voir, il a vu le jour. Mais le gouvernement de Terre-Neuve, il a dit à la compagnie minière: Bien, écoutez, vous venez chez nous, là, exploiter nos ressources, nous, on veut s'assurer que vous laissez des retombées chez nous, et notre population, nos travailleurs, nos familles, nos jeunes qui espèrent avoir des emplois demain matin...

C'est important pour nos jeunes, qui vont souvent étudier à l'extérieur, parce qu'on sait que chez nous, là, on n'a pas toutes les institutions d'enseignement, parce qu'aussitôt qu'on quitte le secondaire, bien il faut aller à l'extérieur. Je vais parler pour chez nous, là. Il y a plusieurs villes, villages, communautés chez nous -- puis c'est vrai pour les communautés autochtones -- aussitôt qu'on sort du secondaire V, aussitôt qu'on veut aller au collégial, il faut sortir de la région. L'université, je n'en parle même pas, Mme la Présidente. Il est évident que ça, si on veut ramener nos jeunes en région, si on veut leur donner de l'espoir, on peut-u, à tout le moins, demander de connaître la provenance de nos travailleurs... des travailleurs, c'est-à-dire, qui s'en viennent occuper des postes dans nos entreprises minières, pour la simple raison qu'on veut savoir, demain matin: Est-ce que l'entreprise a fait, à tout le moins, des efforts pour embaucher nos travailleurs du Québec?

On n'est pas contre le fait qu'il y ait des gens qui viennent de l'extérieur. On n'est pas fermés. Au contraire, on veut se donner un pays, nous autres, Mme la Présidente, ouvert sur le monde. On ne commencera toujours pas à se fermer dans le Nord, là, puis à mettre des barrières puis des clôtures. La question n'est pas là. C'est qu'on est totalement ouverts sur le monde, on veut favoriser ça, on veut favoriser l'immigration et surtout dans les régions parce qu'on en a besoin, on en a besoin. Mais on a du monde, chez nous, qui ne travaille pas, il faut savoir ça aussi. Le ministre, il sait ça aussi, puis le gouvernement, il sait ça aussi qu'on a des gens chez nous qui ne travaillent pas au moment où on se parle.

Alors, j'aimerais, moi, Mme la Présidente, entendre le ministre sur le sous-amendement que je viens de déposer à l'effet de demander à l'entreprise qu'elle nous fasse part de la provenance des travailleurs d'ici, de quel pays, de quelle province puis quel pourcentage. Parce que les premières nations -- je vais vous donner l'exemple au niveau des Cris -- avec les ententes qu'ils conviennent... Et ça, c'est bon, ça, eux autres sont... Je vais vous dire une affaire, je l'avais même déjà dit à cette commission, je vais les engager, moi, pour négocier, parce qu'ils sont bons. Puis ils vont favoriser leur propre monde, puis c'est tout à fait correct que ça se fasse de même. Dans les ententes qu'ils conviennent avec les entreprises minières sur le territoire de la Baie-James, eux, ils mettent un pourcentage d'embauche locale. Ils disent: Nous, on veut que la limite... demain matin, qu'on retrouve dans votre entreprise 25 %, 30 %, 50 % de travailleurs cris, qui proviennent de nos communautés. Bien, c'est normal. Puis qui qui va être contre ça, demain matin, sur la planète? Il n'y a personne. Bien, donc, chez nous, au Québec, on devrait être capables de faire ça. Alors, je demanderais au ministre au moins qu'il nous dise, là, qu'est-ce qu'il en pense. Est-ce qu'il est prêt à accepter cet amendement-là? Ça serait le fun d'en avoir un. Ça serait plaisant.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, ce que je voudrais dire à mon collègue, c'est qu'actuellement le Plan Nord, au niveau de la Côte-Nord et au niveau du Nord-du-Québec, ça crée quand même beaucoup d'effervescence au niveau des travailleurs. La preuve, Mme la Présidente, c'est que ce que mon collègue vient de donner comme information, c'est qu'il y a des gens d'ailleurs qui sont intéressés à venir travailler chez nous.

Maintenant, Mme la Présidente, ce que je sais, moi, ce que je sais, là, puis ce n'est pas moi qui l'a dit, parce que vous comprendrez qu'étant ministre responsable de la Côte-Nord je sais pertinemment que les McDonald's, les magasins d'alimentation, les... je vous dirai, les restaurants ont de la misère à trouver des travailleurs actuellement, de la misère à trouver des travailleurs parce que ces gens-là travaillent dans les grands chantiers. Et c'est l'information qu'on a, ça cause problème.

Maintenant, Mme la Présidente, je veux indiquer pour les gens qui nous écoutent, également, que, sur la Côte-Nord, actuellement, en Abitibi-Témiscamingue, actuellement, il y a un manque de terrains pour construire des immeubles. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a mis en place un programme pour céder des terrains aux municipalités à titre gratuit, pour être en mesure de construire des quartiers de maisons neuves pour recevoir les travailleurs. Et, bien sûr, c'est pourquoi, ça? Parce que j'imagine que ce n'est pas tous des gens qui demeuraient dans ce milieu-là qui s'installent. C'est des gens qui viennent d'ailleurs qui s'installent dans ces milieux-là. Et on a besoin, justement, de terrains pour les installer, pour créer de la richesse au niveau de la construction résidentielle.

Mais ce qu'on sait, c'est que la construction de grands projets amène de l'effervescence économique actuellement. Ce qu'on me dit, c'est que c'est la même chose au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue. J'entendais justement le maire de Val-d'Or dernièrement vouloir donner un grand coup au niveau de la construction de blocs-appartements et, bien sûr, de résidences. Pourquoi? Parce qu'ils en ont besoin pour loger des travailleurs, pour que les gens restent dans le milieu, Mme la Présidente.

**(16 h 20)**

Donc, à partir de là, vous comprendrez que je ne le sais pas, moi, quelle valeur ajoutée ça a de savoir d'où vient le travailleur si on est en mesure que cet individu-là qui vient d'ailleurs puisse demeurer dans le milieu parce qu'il veut se rapprocher de sa famille ou il veut rapprocher sa famille de lui. Je pense que c'est intéressant, ça, Mme la Présidente. C'est loin d'être un problème. Et c'est exactement ce que le gouvernement fait actuellement, il travaille avec les communautés. On a toujours travaillé avec les communautés et on va continuer à le faire.

Justement, à Matagami, à Chibougamau -- c'est dans le comté de mon collègue d'Ungava -- ils vivent le même problème, et c'est un indicateur à l'effet que les gens veulent demeurer sur le territoire. Oui, ils travaillent dans ces milieux-là, il y a de l'ouvrage, mais ils veulent demeurer, et ils veulent demeurer permanents parce qu'ils ont besoin de résidences. Et les maires, à ce moment-là, se réunissent pour trouver des solutions, rencontrent le gouvernement: Comment on peut s'arranger, justement? On a sorti un programme spécifiquement pour ça, pour leur céder des terrains... en plus, le prix vendu au niveau du terrain, parce que c'est à titre gratuit qu'on les cède. Et, à ce moment-là, la ville vend les terrains, et les sommes qui sont assujetties à ces terrains-là sont mises dans un fonds pour implanter les infrastructures nécessaires, l'eau, l'égout, etc., dans les différents quartiers, sans nécessairement venir grever le budget de la municipalité. Je pense que c'est intéressant. On travaille ensemble et on veut que les travailleurs demeurent dans ces milieux-là, et c'est comme ça qu'on va réussir.

Mais, quand même qu'on mettrait d'où proviennent les travailleurs dans une loi, Mme la Présidente... C'est ce qui n'est pas important, ça, d'où il provient. Ce qui est important, c'est de travailler pour qu'il demeure. Et c'est exactement ce qu'on veut faire pour que le député d'Ungava, la députée de Duplessis aient plus d'électeurs. C'est exactement ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense que cet amendement-ci est... sous-amendement ci est extrêmement important. Je vais rappeler au ministre que je ne sous-estime pas que les gens de Terre-Neuve soient très intelligents puis qu'ils ont réussi à se prendre en main. La preuve, c'est que, quand j'ai lu l'entente qu'ils ont eue avec Voisey's Bay, je me suis dit: Ce n'est pas possible qu'on n'a pas été capables de faire pareil chez nous. On est devancés par d'autres provinces qui se prennent en main. On est devancés par les communautés autochtones, qui savent mieux que nous négocier avec les minières. Je trouve ça extrêmement désolant.

Mais, sur le point de notre sous-amendement, la provenance des travailleurs par pays ou par province, si Terre-Neuve l'a exigée dans ses négociations, c'est parce qu'ils le trouvaient important, Mme la Présidente. Et, moi aussi, je le trouve important. Le ministre dit: Bien, on veut débloquer des terrains, on veut créer des nouveaux quartiers pour que les personnes puissent habiter le territoire. Tout à fait d'accord, Mme la Présidente, parce que je pense que, comme région, on vit un boom économique important, et ce qu'on veut, justement, c'est éviter du «fly-in/fly-out», parce qu'on se le dit ce n'est pas comme ça qu'on va développer une région. Et ce qu'on se rend compte de plus en plus, je l'ai dit souvent, hein, les minières, bon, il y a un momentum à ce moment-ci, elles ont des investissements importants en termes de millions et même de milliards, donc il y a un timing aussi pour expédier le minerai, là, et l'écouler sur les marchés.

Donc, comme on a précipité un peu tout ce développement avec plusieurs projets parce qu'il y a une demande accrue au niveau de nos richesses naturelles, que ce soit... bien, chez nous, c'est plus le fer, mais le nickel, le zinc et autres minéraux, vous comprenez que, là, les minières, elles voient que les communautés ne sont pas tout à fait prêtes. On a retardé à accompagner celles-ci, que ce soit en termes de logement, de cessation de terrains. On a sous-estimé les impacts que pouvait avoir un tel développement sur les communautés. D'ailleurs, écoutez, puis ce n'est pas juste... La CSN, dans son fascicule de juin 2012, c'est très intéressant à lire, Mme la Présidente, j'invite le ministre à en prendre connaissance, on voit comment tout ça crée une pression supplémentaire sur les communautés, qui, elles, justement, savent très bien qu'on ne peut pas développer les régions avec du «fly-in/fly-out».

On veut faire en sorte de mettre des mesures pour que les familles viennent s'installer chez nous. Mais, à ce moment-ci, c'est très difficile à cause du manque de logements, à cause du manque de places en garderie. Et on voit que, bon, il n'y a pas de mesure concrète. Si je pense aux places en garderie, c'est 200 places supplémentaires qui ont été allouées à tous les territoires concernés par le développement du Plan Nord. Ça va être nettement insuffisant. Je vous dirais que, juste dans la municipalité de Havre-Saint-Pierre, c'est plus que ça qu'on a besoin.

Je pense que c'est important de savoir la provenance des travailleurs, Mme la Présidente, parce qu'on sera à même, d'ici peut-être quelques années, d'être capables de faire le constat: Est-ce que nous avons réussi? Est-ce que nous avons réussi à faire du développement du Nord ce qu'on voulait? Est-ce qu'on a réussi à créer la richesse? Est-ce qu'on a réussi à faire en sorte que les travailleurs viennent s'installer en région?

Et, vous savez, on a été souvent accusés, et plus particulièrement ma collègue de Vachon, de dire que, bon, on ne voulait pas que les Chinois viennent, puis que ça allait tous été des... les Chinois allaient prendre possession de Fermont, là. C'est à peu près ça, c'était assez démagogue comme propos de la part de certains ministres, là. Mais, oui, on a une inquiétude puis on a une crainte, Mme la Présidente. C'est vrai qu'on manque de main-d'oeuvre. Je rappellerais, par contre, Mme la Présidente, au ministre, qu'on a coupé quand même des sommes extrêmement importantes aux commissions scolaires. Moi, j'ai des commissions scolaires sur mon territoire qui vont avoir de la difficulté à donner des services directs aux élèves au primaire et au secondaire. Et là je ne vous parle pas de toute la formation professionnelle. Il faut être capables de former notre main-d'oeuvre, mais ça prend des moyens puis ça passe aussi, malheureusement, par des moyens financiers. Il va falloir les trouver.

Je regardais, bon, une région, en Abitibi, où on dit: On a tous les équipements pour être capables d'offrir une certaine formation dans le domaine minier, mais, comme on n'a pas beaucoup de clientèles, bien, on n'est pas capables de les attirer. Par contre, à Montréal, dans la même formation, on a refusé 400 étudiants. C'est tout ça aussi, Mme la Présidente, développer le Nord. Il faut faire affaire avec plusieurs partenaires. Il faut avoir une vision d'ensemble. Il ne faut pas juste travailler pour accompagner les minières. Ça passe par un développement des communautés à tous les égards, au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, au niveau des infrastructures.

Et, oui, Mme la Présidente, j'ai une crainte. J'ai une crainte qu'on va développer des emplois, des emplois de qualité, mais j'ai la crainte que ce n'est pas des familles qui vont venir s'installer chez nous, Mme la Présidente. Moi, je l'ai vu avec le projet hydroélectrique de la rivière Romaine. Je m'excuse, là, mais on n'a pas de familles qui sont venues s'installer à Havre-Saint-Pierre, puis je le comprends. Les gens, écoutez, ils demeurent, que ce soit à Mont-Joli ou à Amqui, parce qu'il y a beaucoup de gens du Bas-Saint-Laurent qui viennent travailler sur le chantier Romaine. Vous savez, dans la construction, des fois, c'est des emplois de six mois, un an. On peut comprendre, puis tout le monde...

Moi, j'adore mon milieu, puis je respecte les gens, là, qui veulent habiter dans leur milieu. Quand vous avez une perspective d'emploi sur 10 ou 15 ans, je suis convaincue que, si, l'attrait du nouveau milieu, on vous offre des logements disponibles à prix abordables, on vous offre des places en garderie, un système de santé adéquat et d'éducation, ça fait en sorte que vous dites: Bon, écoutez, plutôt que voyager à toutes les semaines puis d'être loin de ma famille, c'est quand même des bons emplois, c'est bien rémunéré, je vais m'installer. Ce n'est pas ce qu'on vit, Mme la Présidente.

On a refusé, bon, la transformation. Je veux juste faire un petit point là-dessus. Ça fait en sorte que, bon, c'est des emplois qui sont mieux rémunérés, qui sont importants. Si on a fait un Plan Nord puis qu'on veut développer le Nord juste pour faire des infrastructures pour les minières, favoriser du «fly-in/fly-out», où les compagnies... Je vous l'ai dit, ils ont des échéanciers très serrés, la production, c'est important, ils vont aller chercher la main-d'oeuvre, ils vont installer des campements. On l'a vu récemment avec ArcelorMittal à Port-Cartier. La ville n'était pas prête. ArcelorMittal, il faut que ça commence. Qu'est-ce qu'elle a fait, Mme la Présidente? Bien, elle a fait un campement, qu'on souhaite temporaire, à côté d'une garderie, à côté d'une école primaire, Mme la Présidente. Est-ce que c'est comme ça qu'on veut développer les régions? La réponse, c'est non. Mais on a une municipalité qui est prise avec un développement qui va extrêmement vite.

C'est difficile pour les maires et les mairesses, là. Mais les compagnies, eux autres, là, eux autres, ce n'est pas dans leur cour, là, ce n'est absolument pas dans leur cour. On a très, très peu de compagnies, là, qui sont des bons citoyens corporatifs. Moi, j'en connais quelques-unes puis je suis fière d'elles. Mais la plupart de celles qui arrivent, là, Mme la Présidente, là, c'est qui va produire le plus de tonnage, qui va faire le fric le plus rapidement, qui va le sortir du pays le plus rapidement sans être transformé. Si ça prend des travailleurs, on va les chercher où on peut les trouver. Puis on n'en a rien à cirer, Mme la Présidente, si la ville, elle est pas prête. S'il n'y a pas de campement, qu'il n'y a pas de logement puis on n'est pas capables d'attirer des travailleurs permanents, on se revire de bord puis on fait des campements temporaires.

**(16 h 30)**

Et je pense que notre sous-amendement est extrêmement important, parce que, dans quelques temps, on va... Moi, cette question-là va être importante pour moi. On a 2 000 travailleurs, on en a 1 500, on en a 800, ils proviennent d'où? Et, à ce moment-là, on pourra faire le bilan de ce qu'a été ce développement. On pourra dire: Qu'est-ce que ça a fait dans notre région? Comment on a de nouvelles familles qui sont venues s'installer? Si le ministre, il ne veut pas le faire, libre à lui, là, mais je vous rappelle que Terre-Neuve, ils l'ont fait. Pourquoi les communautés autochtones, Mme la Présidente, quand ils négocient avec les compagnies minières, la première chose: Formation, vous allez former, vous allez nous aider? Des compagnies qui investissent dans la formation des autochtones. On vous demande tant d'emplois, on négocie le nombre d'emplois qui sont réservés aux autochtones puis après on dit: On veut des compensations financières. Moi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Ce n'est pas ce qu'on fait pour ceux qui... les non-autochtones. C'est ce qu'a fait Terre-Neuve; ce n'est pas ce qu'on fait, Mme la Présidente.

On disait qu'il y avait un quartier chinois à Fermont. Il n'y a pas encore de quartier chinois à Fermont. Moi, qu'on ait des Chinois, des Japonais, des Hindous, Mme la Présidente, qui viennent s'installer chez nous avec leurs familles, je vous le dis en passant, on va bien les accueillir, on est très accueillants sur la Côte-Nord. On va tout faire en sorte pour les attirer, pour qu'on soit capables de les attirer.

Et, comme on a un développement minier important, accéléré et que les communautés ne sont pas prêtes, notre crainte, Mme la Présidente, c'est qu'on va se retrouver avec des compagnies qui vont embaucher de la main-d'oeuvre qui va provenir presque exclusivement de l'extérieur de nos régions puis de notre pays, Mme la Présidente. Et on va se retrouver peut-être, dans 10 ans, le prix du fer puis des métaux va avoir baissé. Qu'est-ce qu'on va faire? Quelques villes vont s'en sortir. Schefferville, là, connaît une effervescence comme ils n'ont jamais connu, là, depuis la fermeture de Gagnon puis la presque disparition de Schefferville. Comment on va faire? Est-ce qu'on va installer des résidences, quelques terrains qu'on va acheter ici et là parce qu'on n'aura pas le choix, là, un garage, une petite épicerie? Vous pouvez être sûre, Mme la Présidente, qu'il va y avoir des milliers de travailleurs qui vont débarquer tantôt.

Au bout de quelques années, je pourrai faire le constat, si je suis encore en vie, de qu'est-ce que ça a donné, ce boom minier. Et, si on ne fait pas attention, Mme la Présidente, ce boom minier, il aura servi à enrichir les compagnies minières, on n'y aura pas trouvé notre juste part parce qu'on n'a pas un système de redevances qui est juste et équitable, on n'aura pas réussi à maximiser les retombées économiques de façon substantielle pour mes communautés.

Quand on parle d'achat local, quand on parle d'organiser les contrats pour qu'on ait de la sous-traitance en région... S'il faut le faire, fractionner les contrats, faisons-le. C'est des petits entrepreneurs. Vous ne pouvez pas demander à une communauté de 3 500 d'avoir des entrepreneurs qui ont des contrats, là, pour des milliards, là. Ce n'est pas Nelson, ce n'est pas Simard-Beaudry, on n'a pas ça, là, ce n'est pas Dessau. C'est des petits entrepreneurs qui travaillent au quotidien, Mme la Présidente, qui en arrachent, hein? Ils ont des choses, eux autres aussi, à payer à la fin du mois. C'est de plus en plus exigeant d'être en affaires aujourd'hui.

Et là, je suis convaincue, Mme la Présidente, que je ne me trompe pas, on commence à le voir... Le ministre, il a donné l'exemple du McDonald's, Oui, c'est vrai. Je ne sais pas trop si c'était des Philippins au McDonald's, à Sept-Îles. Je suis tout à fait d'accord, là, on va être obligés d'aller chercher des... on va être obligés de se retourner vers l'immigration, mais pas une sorte de «fly-in/fly-out» où l'on prend des gens, que ça soit du Nouveau-Brunswick ou d'ailleurs, puis on les emmène en avion: Partez, à chaque semaine. Savez-vous tout ce qu'ils font, Mme la Présidente? Ils débarquent sur une piste d'atterrissage, ils s'en vont à la mine, ils vivent dans le campement, ils vivent là, quand la semaine est faite, ils retournent sur la piste d'atterrissage, hein, ils prennent l'avion puis ils s'en vont où est-ce qu'ils étaient... d'où ils provenaient. Qu'est-ce qu'ils ont consommé dans le village? Qu'est-ce qu'ils ont fait? Rien du tout. Donc, on a parlé, là, d'Hydro-Québec, puis c'était la richesse, puis... C'est une société d'État, elle devrait bien commencer par être capable de se servir... nous autres mêmes, ceux qui avons ces projets-là dans les communautés, qu'on puisse s'enrichir.

Récemment... J'arrête à toutes les semaines dans un petit village qui s'appelle Rivière-au-Tonnerre. C'est là un peu que va être le ralliement, si on veut, là, des employés d'Hydro-Québec pour faire les lignes de transport. Savez-vous ce qu'on m'a dit au magasin général? Je vais vous le citer exactement puis je vais enlever quelques mots d'un citoyen: Je suis en maudit, Mme Richard! Savez-vous pourquoi? Il y a 300 personnes qui vont débarquer ici dans 15 jours puis il n'y a pas un citoyen de Rivière-au-Tonnerre qui va travailler.» J'ai dit: Qu'est-ce que c'est ça? Oui. J'ai dit: Mais là, en tout cas, essayez de vous qualifier, tout ça, bon. J'ai dit: Tout au moins, j'espère que ça va faire vivre le village. Pas du tout, Mme Richard, qu'il me dit, non, non, non, ils vont prendre des campements qu'il y avait à Havre-Saint-Pierre, des vieilles... des roulottes, là, puis peut-être une cafétéria qui a déjà été installée puis ils vont la remonter à Rivière-au-Tonnerre. J'ai dit: Oupelaïe! ça ne veut pas dire qu'ils vont aller magasiner au magasin général, ça. La petite cantine du village, je ne suis pas sûre qu'ils vont aller manger là souvent. Pas d'emplois dans le village puis pas de retombées. C'est Hydro-Québec.

Je le sais, on l'a vécu à Havre-Saint-Pierre. La communauté des gens d'affaires s'est réveillée récemment, en disant, là: Oh, le train, là, il est déjà en route puis on va essayer de l'arrêter, là, avant qu'il soit à très grande vitesse, parce que, l'année prochaine, ça va être le pic du chantier hydroélectrique de la rivière Romaine. Le ministre des Ressources naturelles disait que la communauté d'Havre-Saint-Pierre s'était enrichie avec le projet hydroélectrique de la rivière Romaine, puis que le prix des maisons avait fait, hein, un boom sans précédent, puis qu'il y avait des nouveaux quartiers. Je lui ai rappelé puis je vais le rappeler ici, Mme la Présidente, Hydro-Québec, en tout cas à ma connaissance -- je connais à peu près tout le monde à Havre-Saint-Pierre -- il n'y a pas un employé d'Hydro-Québec qui a acheté une maison à Havre-Saint-Pierre. Les nouveaux quartiers, c'est des gens qui travaillent pour Rio Tinto, Fer et Titane.

On a eu des prises massives de gens qui ont pris leur retraite, et il y a eu de nouveaux employés qui sont arrivés sur le marché du travail, une nouvelle génération, des jeunes, pour la plupart des gens qui étaient dans la région, d'autres qui sont revenus parce que c'est des bons emplois. Hydro-Québec, Hydro-Québec n'a rien apporté à la Minganie jusqu'à présent. C'est des entrepreneurs de l'extérieur qui arrivent avec leur main-d'oeuvre.

On a dû intervenir à plusieurs reprises pour demander à Hydro-Québec d'avoir son quartier général dans la municipalité de Havre-Saint-Pierre. On n'a pas réussi, Mme la Présidente. Tout ce qu'on a réussi... parce qu'il y avait déjà, là, des infrastructures, il y avait ce qu'on appelle une bâtisse bleue, on a réussi à ce qu'ils ne la démolissent pas puis qu'il y ait 15 employés de TransÉnergie qui occupent les bureaux de ladite bâtisse bleue.

Vous savez, après un projet d'une telle ampleur, ce qui est important, c'est les emplois après, l'après-Romaine en chantier, c'est ça qui est extrêmement important. Moi, dès le début qu'on a parlé du projet hydroélectrique de la rivière Romaine, j'ai dit: Ça va être du «fly-in/fly-out». Ça, on le savait, on savait qu'est-ce qui nous attendait. Mais moi, j'ai dit: Les emplois après, il faut s'occuper des emplois après. Il a fallu être extrêmement vigilants, Mme la Présidente. Puis on n'a pas obtenu tout ce qu'on voulait. On ne l'a pas obtenu, Mme la Présidente.

Donc, j'ai peur du «fly-in/fly-out», Mme la Présidente. Je sais qu'on ne peut pas l'éviter à tout prix, mais il faut faire en sorte de le diminuer le plus possible. Et c'est pour ça que le sous-amendement est important, pour qu'on puisse évaluer: Est-ce que les compagnies minières ont mis la main à la pâte pour faire en sorte de favoriser le plus possible la main-d'oeuvre locale? Est-ce qu'ils ont fait en sorte de favoriser le plus possible, quand il fallait aller recruter à l'extérieur, souvent, de la région... d'avoir des discussions avec les communautés, de les aider aussi -- des fois, ce n'est pas juste en termes de financement -- d'aider aussi les communautés? Des fois, il faut devancer ou il faut retarder certain échéanciers pour permettre aux communautés d'être prêtes pour faire en sorte qu'on ait des nouvelles familles qui viennent s'installer, Mme la Présidente. Si on n'a pas de nouvelles familles qui viennent s'installer, ce n'est pas comme ça qu'on va se développer.

Et, si on n'a pas le moyen, par notre sous-amendement, d'être capables de vérifier si les compagnies minières sont allées chercher 400, 500 travailleurs, peu importe que leur provenance, Mme la Présidente... Et, je me dis, si les autochtones le font, si Terre-Neuve pense que c'est extrêmement important de le négocier avec une compagnie, moi, je pense que juste placer ce sous-amendement dans un projet de loi, c'est somme toute un minimum, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Duplessis. Mme la députée de Vachon, est-ce que vous avez des...

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente.

M. Simard (Dubuc): ...je veux réagir, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): ...

**(16 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Oui, oui, oui. Pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, je pense qu'il faut clarifier certains aspects que ma collègue vient de donner, Mme la Présidente. Tout d'abord, je veux indiquer, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, écoutez, je veux indiquer qu'à Sept-Îles, Mme la Présidente, on vient... on est en construction d'une nouvelle école, donc on est en train de mettre en place une infrastructure d'éducation justement pour bien servir la population qui augmente, Mme la Présidente, et ça va améliorer le service d'éducation.

Je veux indiquer également à ma collègue, Mme la Présidente, qu'à Sept-Îles le gouvernement a accordé 500 MW supplémentaires justement pour que l'usine Alouette augmente sa production, donc 1 500 emplois nouveaux directs et indirects pendant la construction, mais, si on parle de permanence, là, 300 travailleurs de plus qui vont demeurer dans son comté d'une façon permanente, Mme la Présidente. Donc, 300 familles nouvelles qui risquent de s'installer dans son comté, Mme la Présidente.

Mais je suis quand même obligé de dire, Mme la Présidente, que, pour tout installer ça, tout installer ça, mettre en place la logistique pour aider au niveau de la construction des infrastructures, être à l'écoute pour bien répondre aux besoins de la population, on avait l'ambition de mettre en place une société qui s'appelait la Société du Plan Nord, Mme la Présidente. Et, dernièrement, mon collègue a été obligé d'annoncer que c'était terminé, que la Société du Plan Nord, ça fait des mois qu'on y travaille en commission parlementaire et que c'était terminé parce qu'actuellement nos collègues d'en face ne veulent pas qu'elle soit mise en place. Mais il faut travailler sur la logistique pour être en mesure d'accompagner les milieux, Mme la Présidente. Mais là on veut enlever l'outil qu'on voulait mettre en place pour accompagner les milieux.

Maintenant, Mme la Présidente, je veux indiquer à mes collègues... à ma collègue du comté de Duplessis, qui vient de donner des faits... Elle admet, Mme la Présidente, que, dans son comté -- on parle ici, bien sûr, le comté de Duplessis -- il y a effectivement un problème de main-d'oeuvre. Elle l'admet, elle l'a indiqué dans son plaidoyer. Dans ses paroles, elle l'a indiqué. Bon. Sauf qu'elle dit, par la même occasion, qu'il y a des petites entreprises qui sont petites puis qui en arrachent. Mais ces entreprises-là, bien sûr, elles sont en mesure de tirer leur épingle du jeu parce que... Mais sauf que, j'imagine, comme toutes les autres, Mme la Présidente, si elles ont des travailleurs spécialisés, soit des soudeurs, des techniciens, etc., ces entreprises-là ont de la difficulté à se trouver des travailleurs parce que les grandes entreprises, les grands chantiers les engagent. Ça, je peux comprendre ça. Maintenant, ça peut très bien arriver que, dans d'autres régions, dans d'autres régions du Québec, il y ait beaucoup d'intérêt pour aller travailler dans son comté parce qu'on manque effectivement d'emplois... d'employeurs... d'employés, pardon.

On dit ici aussi, Mme la Présidente, que... Ma collègue indique que, ah! ça n'a pas de bons sens, c'est des... on va construire des logements temporaires pour les employés, etc., parce que les grands chantiers, surtout à Havre-Saint-Pierre, en raison que La Romaine, bien sûr, c'est de la construction, donc c'est temporaire. Donc, vous allez comprendre qu'Hydro-Québec construit des logements temporaires pour les travailleurs.

Maintenant, Mme la Présidente, elle a indiqué aussi que Rio Tinto, lui, l'entreprise travaillait à la construction de nouvelles maisons, de nouveaux quartiers pour loger leurs travailleurs. C'est facile à comprendre, Mme la Présidente. Parce que la construction d'un barrage, c'est temporaire. Donc, construire des maisons en fonction justement de ces emplois, pendant la construction, qui sont des emplois temporaires, ce serait très malsain, Mme la Présidente, ca irait à l'encontre du développement durable. Donc, faire des maisons pour après les démolir, Mme la Présidente, ce n'est pas une bonne idée, là. Mettre des infrastructures dans la terre pour justement desservir ces emplois temporaires, Mme la Présidente, pour construire des maisons, ce n'est pas non plus une bonne idée.

Mais ce qui est une bonne idée, c'est de s'entendre avec une entreprise comme Rio Tinto qui, elle, ce sont des emplois permanents. On a indiqué qu'on rehaussait justement la vie de la mine de 50 ans. Donc, ce sont des emplois permanents pour son milieu. Donc, c'est très important d'avoir la possibilité d'ouvrir de nouvelles rues, d'avoir de nouveaux terrains pour construire ces maisons-là, et, Mme la Présidente, c'est exactement ce que l'on fait. On serait encore plus efficaces si on avait la Société du Plan Nord, Mme la Présidente, mais ils ne la veulent pas.

Mais il y a une chose qui est certaine, Mme la Présidente, une chose qui est certaine, on fait tout ce qu'on peut faire justement pour accompagner les gens du Nord-du-Québec, les gens de la Côte-Nord, les gens de l'Abitibi-Témiscamingue, parce qu'effectivement, effectivement, on l'admet, Mme la Présidente, ça prend beaucoup de logistique. La raison, c'est qu'il y a de nouveaux employeurs et de nouveaux employés qui rentrent dans ces régions-là. Pourquoi? Parce qu'il y a de l'effervescence économique, et ça, c'est intéressant. Lorsqu'on indique, Mme la Présidente, qu'il faudrait avoir la provenance de ces gens-là... Je l'ai indiqué tout à l'heure, peu importe la provenance, Mme la Présidente, ce qui est important...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Puis c'est elle qui l'a... ma collègue vient de l'indiquer aussi. Elle a dit... je prends ses mots, elle dit: Peu importe la provenance... C'est elle qui l'a indiqué, ce n'est pas moi, là. Elle dit: Peu importe la provenance, ce qui est important, c'est qu'ils demeurent. Elle a absolument raison, et c'est exactement ce qu'on veut.

Parce que, Mme la Présidente, il y a un département à la FTQ-Construction qui est chargé -- je veux vous indiquer ça -- qui est chargé, Mme la Présidente, de faire du recrutement pour les provinces de l'Ouest, pour les grands chantiers justement de d'autres provinces. Ce sont des travailleurs québécois qui vont à l'extérieur de la province pour travailler. Donc, je ne sais pas si on prend leurs noms puis, à cause qu'ils viennent du Québec, on voudrait les identifier, mais ce serait regrettable, Mme la Présidente, parce qu'ici on travaille pour faire travailler les Québécois, la preuve, c'est qu'on est en manque de main-d'oeuvre, et, lorsqu'il y a des gens d'ailleurs qui viennent, tout ce qu'on peut souhaiter, c'est qu'ils vont tellement être heureux dans le comté de Duplessis, tellement être heureux dans le comté d'Ungava et tellement heureux dans le comté d'Abitibi-Témiscamingue qu'ils vont y demeurer parce qu'ils ont une qualité de vie, et véritablement des infrastructures qui les servent bien, et une population qui les reçoit bien. C'est ça, l'objectif que le gouvernement a, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Je reconnais le député... M. le député de Bonaventure, je crois que vous aviez des interventions que vous souhaitiez faire.

M. Arsenault: Oui, bien, c'est parce que j'écoutais les députés de l'opposition, avec les craintes, tous les propos qu'on a entendus depuis tantôt. Mais moi, je considère qu'on peut avoir beaucoup plus confiance en ça. Puis je regarde un peu comment se sont développées les communautés de Sept-Îles, de Port-Cartier, puis j'écoutais la députée de Duplessis, puis il y a des noms qui revenaient dans ma tête, là, des Bujold, des Bourdages, des Poirier. En même temps, je veux les saluer, c'est des gens qui sont originaires de la Gaspésie. Je pense entre autres à Lina Bourdages-Martin, de Sept-Îles, qui est une de mes tantes, et je pourrais en nommer encore beaucoup, mais j'aimerais souligner Jean-Yves Bujold et Réjeanne Henri, qui ont fait leur vie à Port-Cartier avec leurs deux enfants, Marie-Claude et Pascal. Et ces gens-là ont quitté la Gaspésie pour aller... parce qu'il y avait de l'emploi à Port-Cartier puis ils ont fait leur vie à Port-Cartier. Puis maintenant leur lieu de résidence, les racines de ces gens-là, c'est Port-Cartier, comme bien d'autres Gaspésiens et gens d'un peu partout qui ont été peupler ces régions-là.

Bien, moi, je trouve que les communautés du Nord, avec le soutien du gouvernement du Québec présentement, ont une opportunité extrêmement intéressante. Je crois que, si je prends l'exemple de la Gaspésie, ce qu'on souhaite depuis plusieurs années, c'est d'avoir de l'emploi chez nous pour pouvoir avoir une population qui nous permet d'occuper notre territoire. La première règle, c'est d'avoir de l'emploi. Lorsque les gens portent de l'intérêt à venir en Gaspésie, la première chose qu'ils se demandent, c'est s'ils vont avoir des opportunités d'emploi.

Aujourd'hui, ce qu'on propose, avec le développement du Nord, c'est des opportunités d'emploi dans ces communautés-là. Et, une fois que les opportunités d'emploi sont là, bien, c'est tout un développement qui peut se développer pour garder les gens dans ces communautés-là. Mais la règle première, c'est d'avoir des emplois, et c'est ce que propose le développement du Plan Nord.

**(16 h 50)**

Puis ce qui m'inquiète, c'est de voir comment on veut peut-être contrôler le développement, peut-être même, par certains agissements, le modérer. Je crois qu'il faut plutôt rapidement profiter de ce boom-là, puis, comme on dit, travailler, le ministre le rappelait, avec la Société du Plan Nord pour permettre rapidement aux communautés de mettre en place tout ce qu'ils ont besoin pour recevoir ces nouvelles familles-là qui peuvent débarquer dans ces villages-là et faire, je dirais, l'enracinement qui s'est fait, autant dans les communautés, comme je le rappelais, de Port-Cartier, et de Sept-Îles, et de bien d'autres comme celles-là.

Moi, je suis tellement, je dirais, enthousiaste, à penser à ce qui va se passer pour ces régions-là puis qu'il va y avoir un développement de richesse qui va permettre à des communautés qui ont peut-être des difficultés à avoir... à garder leur école de peut-être inverser ça. Puis là, on va voir des écoles qui vont peut-être s'agrandir parce qu'il va y avoir une clientèle, là, qui va débarquer d'un peu partout. Je suis content pour les régions du Nord qui vont vivre ça. Puis je vois ça, je dirais, avec un oeil très positif.

Puis je suis content de ce qui se passe en Gaspésie présentement. On a un... je dirais, une migration vers la Gaspésie, on appelle ça un seuil migratoire positif, depuis quelques années. C'est intéressant. Mais ce qui provoque ça, c'est de l'emploi. Puis, moi, je crois que, pour les communautés du Nord, c'est ce qui est en train de se passer, puis il ne faut pas limiter ça, il faut plutôt croire que les gens, peu importe d'où ils vont venir, ça va devenir les gens de ces communautés-là. Puis ça amène un avenir prometteur pour ces communautés-là. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Bonaventure. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. À 16 h 20, on a entendu le ministre délégué aux Mines nous dire que ce n'est pas important d'où ils viennent, les travailleurs. Je ne pensais jamais entendre ça de la part d'un ministre québécois délégué aux Mines. À 16 h 47, on l'a entendu dire: Lorsqu'il y a des travailleurs d'ailleurs qui viennent, tout ce qu'on peut souhaiter, c'est qu'ils restent. C'est de l'ordre du souhait.

Il nous dit, pour la transformation... puis Stornoway dit le contraire, mais il dit: On va leur parler, on va voir ce qu'on peut faire, alors qu'ils ont déjà donné la route, alors qu'ils ont déjà donné l'électricité, alors qu'ils ont déjà tout donné leurs outils de négociation. Mme la Présidente, l'ordre du souhait, on va parler... Tout ce qu'il reste à faire, c'est de brûler des lampions pour espérer qu'il y ait de la transformation puis des emplois au Québec. Mme la Présidente, je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas que le ministre délégué aux Mines du Québec, il nous dise ici, en commission, à 16 h 20: Ce n'est pas important d'où ils viennent, les travailleurs.

Bien, je m'excuse, Mme la Présidente, pour le Parti québécois, là, ce qu'on veut, c'est le développement économique pour le Québec, pas la dilapidation économique, comme le Parti libéral est en train de le faire. Pour renseigner le ministre délégué aux Mines, ce qu'on demande comme information, la provenance des travailleurs, je trouve ça important, parce que nous, on veut, premièrement, favoriser les travailleurs du Québec, c'est très clair. Je pense qu'on n'est pas tout seuls à vouloir ça. Terre-Neuve aussi veut ça. Et, juste pour son information, là, dans l'entente signée le 30 septembre 2002, là, à la page 14, là, l'article 11.2, là... 11.1... 11.1.5, ils demandent les emplois totaux directs et indirects par catégorie d'emploi. C'est assez précis, ça. Ils demandent ça, eux autres, dans leur entente.

Et j'ai demandé au ministre délégué aux Mines, dans le cas de la mine... -- prenons un exemple, un exemple au Québec -- la mine de Jilin Jien Nickel, avec Nunavik Nickel, le bail minier a été octroyé, l'exploitation commence de façon prévisionnelle cet été: Est-ce que le ministre leur a parlé? Est-ce qu'il espère que les emplois seront au Québec, alors qu'on sait qu'il y a du «fly-in/fly-out» à l'extérieur puis qu'il y a un employé qui, juste pour avoir osé soulevé la question, s'est fait mettre dehors? Est-ce que c'est la façon dont il veut exploiter les mines au Québec? Est-ce que c'est ce que je comprends? Est-ce que je comprends qu'il n'y a eu aucune demande de transformation pour le Québec dans le cas de la mine de nickel de Jilin Jien Nickel, aucune demande n'a été faite de transformation au Québec? Il n'y a pas de demande qui a été faite non plus pour que les emplois soient au Québec?

Mme la Présidente, on a sorti un peu la valeur des baux pour Jilin Jien Nickel, on parle d'autour de 7 800 $ par année pour leurs baux. Puis on risque, la première année, si ça fait comme avec la mine du lac Bloom, de fer, avec Consolidated Thompson, de recevoir zéro cenne de redevances. Ça a été zéro cenne la tonne de fer pour Consolidated Thompson, pour 3 millions de tonnes de fer qui sont sorties du Québec. Je pense qu'on a des questions à se poser.

Vous savez, ça me fait réfléchir. Du côté de Voisey's Bay, là, Vale, qui est la multinationale brésilienne, avec Inco, a acheté les droits, pour Voisey's Bay, d'un autre explorateur, à 4,3 milliards de dollars, 4,3 milliards de dollars. Ça, ça veut dire que ça vaut de l'argent, ça vaut de l'argent, ce nickel-là, en plus de tous les droits qu'elle devra payer. Voisey's Bay, à Terre-Neuve, sont obligés de fournir un certain... beaucoup d'information, de la transparence, de la reddition de comptes.

On a exigé de la transformation, on a exigé qu'il y ait trois bureaux qui soient à Terre-Neuve. Et l'entreprise, Mme la Présidente, elle n'est pas partie. L'entreprise, si elle a de l'argent à faire, elle va rester. C'est très clair, s'il y a de l'argent à faire, l'entreprise, elle va rester. Et on sait que les gisements de nickel au Québec sont des gisements de classe mondiale.

Est-ce que le ministre responsable des Mines au Québec peut nous dire qu'est-ce qu'il a fait au niveau du nickel au Québec, tant dans le cas de l'agrandissement de Raglan que dans le cas de Jilin Jien Nickel, pour qu'il y ait des emplois au Québec, pour qu'il y ait de la transformation au Québec? Qu'est-ce qu'il a fait?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je l'ai indiqué, Mme la Présidente, c'est que nous travaillons, au ministère des Ressources naturelles, en collaboration avec le MDEIE justement pour s'assurer de créer de la deuxième et de la troisième transformation. Et j'ai toujours indiqué en cette commission, Mme la Présidente, qu'on n'obligeait pas les entreprises à faire de la deuxième et troisième parce qu'il faut justement s'assurer que l'entreprise va demeurer rentable. Parce qu'une entreprise non rentable, justement, ça s'en va, Mme la Présidente.

Maintenant, Mme la Présidente, je voudrais indiquer que ma collègue donne souvent, souvent, très souvent l'exemple de Terre-Neuve. Ça, c'est une nouvelle sortie qu'elle a entreprise, Mme la Présidente. Il y a un tribunal, un tribunal international qui vient justement de donner un jugement sur l'obligation que Terre-Neuve a de faire de la transformation dans leur province, un tribunal qui dit qu'elles sont complètement hors la loi par rapport aux ententes internationales, Mme la Présidente. C'est sorti dernièrement. Elle n'en parle pas, Mme la Présidente, la collègue de Vachon, elle fait bien attention d'en parler parce que ça dérange ses objectifs. Mais ils vont être partis, Mme la Présidente, Terre-Neuve, pour faire encore une fois des séances d'avocasserie, et se défendre justement, et puis mettre en péril, mettre en péril, bien sûr, bien sûr, Mme la Présidente, mettre en péril son industrie de transformation.

Chez nous, Mme la Présidente, ici, au Québec, on s'entend avec les entreprises. On s'assoit, on discute, on essaie de s'entendre par rapport à certains paramètres qui vont satisfaire l'entreprise et dans lesquels les Québécois vont pouvoir se retrouver. Et, comme ça, Mme la Présidente, on va être en mesure de travailler en partenariat et, bien sûr, créer de la richesse, créer de l'emploi et s'assurer que tout le monde est gagnant-gagnant. C'est toujours comme ça qu'on a travaillé et c'est une des raisons pour laquelle le Québec est la province où il se fait plus de transformation au Canada, et c'est comme ça qu'on va gagner.

Peut-être que, dans un pays comme le Parti québécois le veut, Mme la Présidente, où tout est parfait, où tout est numéro un lorsqu'on est indépendants, Mme la Présidente, peut-être que, dans leur rêve, ça se fait. Mais, lorsqu'on veut parler à nos voisins, Mme la Présidente, lorsqu'on veut s'entendre avec nos voisins, Mme la Présidente, on ne peut pas penser qu'on peut les écraser puis faire ce qu'on veut avec eux. Il faut être en mesure de signer des ententes dans lesquelles ils vont être gagnant-gagnant.

Parce que je vais seulement vous indiquer, Mme la Présidente, qu'en Alberta actuellement -- ça ne fait pas si longtemps que ça, là -- en Alberta, actuellement, il y a une entreprise qui s'appelle DL Instrumentation, qui engage 1 000 travailleurs québécois et ne demande pas mieux que d'en engager d'autres. Ils disent que ça en prend encore beaucoup d'autres, des travailleurs québécois. Ces gens-là vont travailler en Alberta, Mme la Présidente. Ça n'a pas de bon sens. Mais, sauf qu'ils sont engagés, justement, par la FTQ qui fournit ces travailleurs... Bien, engagés... ils sont dans... je l'ai expliqué tout à l'heure, là, il y a un département de la FTQ qui, lui, travaille pour fournir des travailleurs à cette entreprise-là qui opère dans un contrat en Alberta.

Donc, c'est ça. C'est comme ça qu'on discute avec nos voisins, Mme la Présidente, et c'est exactement comme ça qu'il faut être en mesure de se développer. Mais, lorsqu'on ferme nos frontières, lorsqu'on s'imagine qu'on est seul au monde puis qu'on se regarde le nombril, Mme la Présidente, on a comme un problème, parce qu'à partir du moment où tu es plié en deux pour te regarder le nombril, tu es bien placé pour avoir un coup de pied où est-ce qu'on pense.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente, merci. C'est toujours aussi coloré, les propos du ministre délégué aux mines, mais pas nécessairement... pas nécessairement en ligne avec le sujet, toujours. Mme la Présidente, moi, ce que j'aimerais savoir, il n'a toujours pas répondu à ma question: Quelles démarches spécifiques ont été faites par le ministre des mines avec Jilin Jien pour de la transformation au Québec?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, tout simplement revenir à «la provenance des travailleurs, par province et par pays», dans le sous-amendement. Juste, pour tout le monde, là, vous mentionner qu'on est là-dessus. C'est ça, le sujet.

Mme Ouellet: Je comprends tout à fait, Mme la Présidente, mais le ministre aussi a ouvert sur plusieurs sujets.

La Présidente (Mme Vallée): Je fais la précision pour tout le monde.

Mme Ouellet: Je suis d'accord, et j'aimerais donc que le ministre me réponde: Quelles démarches ont été faites pour favoriser les emplois au Québec, et la transformation au Québec, qui est aussi des emplois au Québec, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je veux seulement indiquer qu'on travaille justement pour faire la deuxième, troisième transformation au Québec. J'ai indiqué tout à l'heure que, dans le comté de Duplessis, on avait justement décidé d'octroyer 500 mégawatts pour le projet Alouette pour faire de la transformation, pour faire de l'aluminium, Mme la Présidente. Parce que l'aluminium, c'est de la transformation de bauxite qui vient d'ailleurs. On fait de la transformation dans l'aluminium.

J'ai également, Mme la Présidente -- bien sûr, le premier ministre en a parlé à matin -- un projet... deux projets, hein? À Thurso, on a investi de l'argent, on s'est entendus avec une entreprise pour faire de la transformation d'un nouveau produit qui a de l'avenir et dans lequel on recycle une entreprise à papier, Mme la Présidente, qui faisait du papier journal. Et également on va le faire dans le comté de mon collègue, Mme la Présidente, on va créer quand même beaucoup de richesse là où c'était une entreprise qui était fermée.

C'est ça, s'associer, Mme la Présidente, pour créer de l'emploi et de la richesse et faire de la transformation chez nous. C'est exactement ce que l'on fait. Mais on ne force pas les entreprises à le faire. On travaille avec elles, en partenaires, pour que les Québécois soient gagnants, que l'entreprise soit aussi gagnante. Et, comme ça, ensemble, on va développer le Québec et on va s'assurer que l'ensemble des régions du Québec puissent avoir des travailleurs, puissent avoir des gens qui demeurent sur le territoire.

Et, je vais vous dire, Mme la Présidente, quand même que ma collègue serait insultée ou encore qu'elle trouve ça bien malheureux que je dise: Peu importe, peu importe la provenance des travailleurs, ce qui est important, c'est que les régions du Québec puissent être bien servies et de s'assurer que leur territoire est très reconnu comme un territoire où on a une qualité de vie, où on a des travailleurs qui s'installent et où les gens ont de l'avenir. C'est ça, l'objectif que l'on a, comme gouvernement, Mme la Présidente, parce que notre première priorité, ce n'est pas de faire la séparation du Québec, c'est de mettre du pain sur la table des familles. C'est notre première priorité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Mme la Présidente, je pense que je ne suis pas tout à fait en accord avec le ministre. Je pense que la première priorité du Parti libéral, c'est d'enrichir les minières, ce n'est pas d'enrichir le Québec, c'est très clair. Ce n'est pas de faire du développement pour l'enrichissement du Québec, ce n'est pas de créer des emplois pour les Québécois, parce qu'ils peuvent très bien venir d'ailleurs, ce n'est pas un problème. Ça peut être du «fly-in/fly-out», ce n'est pas un problème. Je n'en reviens juste vraiment pas.

Le ministre nous dit: On s'entend avec les entreprises, on ne veut pas exiger de la transformation, nous, on s'entend avec les entreprises, on leur parle. Puis là, quand je lui demande une question précise sur Jilin Jien Nickel, quelles démarches précises ont été faites pour Jilin Jien Nickel, il ne me parle pas de Jilin Jien Nickel, Mme la Présidente, il me parle d'Alouette, il me parle des pâtes et papiers, avec Thurso. Ce n'est pas du minerai, ça.

Moi, je veux savoir quelles démarches spécifiques ont été faites avec Jilin Jien Nickel. Je pense qu'en fait il n'y en a pas, de réponse, parce que je pense qu'il n'y en a pas eues, de démarches spécifiques avec Jilin Jien Nickel. C'est probablement ça, la réponse, aucune démarche spécifique. Puis après ça il dit: On s'entend avec les entreprises. Ah oui! Qu'est-ce que ça donne comme résultat, ça, leurs démarches de s'entendre avec les entreprises, hein? 10 millions de tonnes de fer de plus à Mont-Wright, avec ArcelorMittal, multinationale indienne, le projet de laminoir, de transformation, à Contrecoeur, mis sur la glace; le projet de transformation de billettes à Contrecoeur, mis sur la glace; le projet de bouletage à Port-Cartier, mis sur la glace. Qu'est-ce que ça donne, ça, s'entendre avec les entreprises? 37 % de participation dans Stornoway, en plus on leur paie 87 % de la route, plus tous les dépassements, on va sûrement leur livrer l'électricité au tarif L, si ce n'est pas déjà entendu. Qu'est-ce qu'on a en retour? Zéro transformation, rien de décidé. Le ministre, il dit: On verra, on verra en 2015-2016. Je pense qu'il commence à dire pas mal comme la CAQ, hein? Vous savez, ici, là, l'entente, là, pour la transformation, ils l'ont signée en 2002, avant que la mine ouvre, avant qu'il y ait des démarches, avant qu'ils construisent la mine, puis la mine, elle est ouverte juste plusieurs années plus tard. C'est très clair que c'est maintenant qu'il faut le faire.

Donc, ce que je comprends, c'est que, du côté de Jilin Jien Nickel, là, il n'y a rien qui a été demandé, le nickel va sortir du Québec sans transformation, puis, lui, les emplois, ça ne le dérange pas. C'est ça qu'on comprend. C'est vraiment un plan de marketing, leur Plan Nord. C'est vraiment un plan de marketing, ce n'est pas un plan de développement économique pour le Québec.

Moi, je ne peux pas comprendre que le ministre responsable des mines ne veuille pas s'inspirer d'ententes comme celles qui ont été conclues à Terre-Neuve pour tant favoriser la transformation. Puis ça va beaucoup plus loin que la transformation, là, et mes collègues l'ont dit, là, c'est la transformation, c'est la formation de la main-d'oeuvre, c'est la sous-traitance, c'est les travailleurs, c'est même les opérations de transport, c'est les bureaux qui doivent être ouverts, des obligations de transparence, de reddition de comptes. Tout ça est géré par une entente qui a été signée sur le nickel.

Je vous dirais qu'on a deux mines: une mine de nickel en exploitation, en agrandissement, plus une nouvelle mine qui s'en vient. Et, nous, qu'est-ce qu'on fait au Québec? On discute -- parle, parle, jase, jase -- puis ce n'est même pas clair qu'on discute avec la minière, parce que les cas qu'il nous donne, c'est Alouette, qui est une aluminerie, ça n'a rien à voir, et pâtes et papiers Thurso, qui n'a rien à voir non plus avec le cas qui nous intéresse. Je trouve ça dommage.

J'aimerais aussi répondre... Mais je suis certaine que mes collègues iront plus en détail puisque c'est eux, là, qui ont piloté... particulièrement mon collègue d'Ungava, qui a piloté le projet de loi n° 27. Mais je voudrais juste répondre. Des 12 amendements qui ont été déposés par le Parti québécois, un seul a été accepté. Et ce qu'on demande, c'est de la transparence, de la reddition de comptes. La Société du Plan Nord s'en va gérer des milliards en infrastructures. Des infrastructures, c'est de la construction. De la construction, ça ne vous dit pas quelque chose? Corruption, collusion en construction, hein? Et actuellement, on a, au Québec...

M. Simard (Dubuc): ...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

**(17 h 10)**

Mme Ouellet: ...une commission, la commission Charbonneau, qui est en train d'enquêter sur toute la question de la construction. Puis là on s'en va mettre dans les mains d'une seule société des milliards...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Non, non, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Là, là, il y a une question de pertinence que j'ai soulevée tout à l'heure. Je rappellerais à tout le monde autour de la table, tout le monde sans exception, qu'on est, en principe, censés de discuter d'un sous-amendement à l'article 92, qui porte sur «la provenance des travailleurs, par province et par pays». Alors, Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît, on peut revenir à la provenance des travailleurs. Alors, s'il vous plaît!

Mme Ouellet: Mme la Présidente, c'est tout à fait en lien parce que la construction, dans une grande partie, doit se faire par des travailleurs de la mine et après ça les infrastructures vont servir pour la mine. Donc, je suis tout à fait dans le sujet des travailleurs.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, un petit peu.

Mme Ouellet: Je suis tout à fait dans le sujet. Pour faire de la construction, Mme la Présidente, ça prend des travailleurs. Je comprends tout à fait que, pour les gens d'en face, ils ne veulent pas entendre ça, là, hein? Quand on parle de construction, puis qu'il y a des problèmes de corruption, de collusion, je sais qu'ils ne veulent pas entendre parler de ça. Mais là ce qu'on a parlé, dans la Société du Plan Nord, c'est des milliards qui vont être là, en construction. Donc, je suis vraiment étonnée de voir à quel point le ministre responsable des Mines ne fait aucune démarche pour qu'on demande aux minières multinationales, des minières multinationales qui ont des revenus qui se chiffrent en dizaines et des dizaines de milliards de dollars...

M. Simard (Dubuc): Comme ailleurs.

Mme Ouellet: ...comme ailleurs, mais qui sont avec des profits extraordinaires, qui peuvent tout à fait répondre à des conditions et qu'on ne leur demande aucune transformation, qu'on ne leur demande pas que... d'avoir des informations pour les travailleurs et de faire le maximum d'efforts pour qu'il y ait des travailleurs qui viennent, premièrement, du Québec. Aucune démarche n'a été faite. C'est la politique du laisser-faire, la politique des bras croisés: On attend puis on verra. Moi, je trouve ça dommage parce que ce qu'ils sont en train de développer au Québec, c'est une politique de dilapidation économique et non pas une politique de développement économique.

Je pense qu'il faut que ça change. Et nous sommes ici, nous avons l'occasion... Et nous demandons des amendements qui sont tout à fait raisonnables. On voit que ça se fait ailleurs. Ça se fait ailleurs sur la planète, dans bien des pays. Mais juste pour ne pas trop s'éloigner, on a pris des exemples, ici, proches, là. Ça se fait à Terre-Neuve, ça se fait en Ontario. En Ontario, ils exigent que 10 % des diamants soient transformés en Ontario. C'est comme ça qu'ils ont développé une industrie du polissage et de la taille en Ontario. Nous autres, au Québec, on ne demande rien. Les Territoires du Nord-Ouest, la même chose.

Et, quand le ministre nous dit qu'au niveau international, ça ne sera pas accepté d'exiger de la transformation, il faudrait qu'il parle à son collègue le ministre des Ressources naturelles, parce qu'ils ont fait adopter, le 23 mars 2010, le projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, et qu'est-ce qu'il y a là-dedans, Mme la Présidente? Transformation du bois, chapitre VII: «Tous les bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État doivent être entièrement ouvrés au Québec.»«Ouvrer», là, c'est la façon, dans le secteur du bois, de dire «transformer». C'est de la transformation. Dans la loi, dans la Loi sur les forêts, on exige de la transformation au Québec pas rien qu'un peu, là, pas juste favoriser la transformation comme, nous autres, on le propose, non, non, on exige que tous les bois récoltés au Québec soient ouvrés au Québec. Ça, «tous», là, c'est 100 %. On n'avait pas l'air d'avoir trop de problème au niveau des accords internationaux, ça n'a pas l'air.

Ça fait qu'ils nous sortent tout le temps des épouvantails sur des arguments de la peur, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Ça ne fonctionne plus, ces arguments-là, au Québec. Ça ne fonctionne plus. On le voit, ce qui se passe ailleurs. Les pays puis, on le voit, d'autres provinces sont de plus en plus exigeants. Puis nous, on continue avec nos vieilles méthodes, nos vieilles façons de faire, alors que le prix de l'or a été multiplié par cinq, le prix du fer a été multiplié par cinq, le prix du nickel a été multiplié par au moins trois. Ça fait des profits faramineux pour les minières. On peut très bien leur demander, aux minières, d'avoir un minimum de retombées économiques pour le Québec.

Et, tant que les projets vont être rentables pour les minières, elles vont rester au Québec. Mais ça, pour ça, il faut connaître le domaine, puis il faut savoir quelle est la rentabilité des minières pour savoir qu'est-ce qu'on peut leur demander. Il faut négocier, mais il ne faut pas négocier les genoux à terre. Lorsqu'on négocie puis qu'on a déjà tout donné, comme ce qu'ils nous disent, avec Stornoway... On discute avec Stornoway. Bien oui, mais, dans le bail ils ne veulent pas mettre de conditions de transformation, la route est déjà donnée, les ententes sont prises. Qu'est-ce qu'il leur reste pour négocier? Ils n'ont plus d'outils, il est trop tard. Puis là ils espèrent, ils espèrent que Stornoway, ils vont avoir le goût de faire de la transformation au Québec. Tant mieux s'ils ont le goût, mais il faut pas mal plus qu'espérer, il faut s'assurer qu'il y ait de la transformation au Québec. S'il n'y a pas de transformation de diamant au Québec, là, c'est eux qui vont être responsables de ça. S'il n'y a pas de transformation de nickel au Québec, c'est eux qui vont être responsables de ça.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député d'Ungava. Pour votre... à titre d'information, il vous reste 8 min 25 s.

M. Ferland: Combien? Je n'ai pas...

La Présidente (Mme Vallée): 8 min 25 s.

M. Ferland: Huit minutes, O.K. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, encore une fois, j'ai... C'est assez difficile, hein, d'argumenter. Le plus facile, ce serait de dire: On abandonne, puis allez-y. Parce que, là, il est clair pour nous autres que le ministre, il n'a aucune marge de manoeuvre, là, Mme la Présidente. Écoutez, on peut bien, là... le ministre peut bien dire, là... Puis il a invoqué tout à l'heure le projet de loi n° 27 puis il a dit qu'on l'avait bloqué, puis qu'on avait fait de l'obstruction, puis on avait fait de... Un petit peu de misère, un peu, avec ça, Mme la Présidente. Je m'excuserais, moi, à la place du ministre. Ce n'est pas ça que j'ai vu, moi. 14, ça fait longtemps qu'on ne l'avait pas appelé, là. 27, jusqu'à aller jusqu'à la semaine dernière, à la demande du ministre lui-même, Mme la Présidente... Je le dis parce que le ministre en a parlé tout à l'heure. Pour les gens qui nous écoutent, c'est important. Jusqu'à la semaine dernière, Mme la Présidente...

Et, la semaine dernière, qu'est-ce que le ministre des Ressources naturelles nous a demandé... m'a demandé comme porte-parole? C'est d'avoir une discussion ouverte sur une journée -- ça a duré une journée et demie, je n'avais pas de problème, j'aurais pris trois jours -- pour qu'on puisse discuter de façon ouverte des amendements que nous avions, Mme la Présidente, déposés le 31 janvier. Le ministre délégué aux Mines, il ne sait pas ça, il n'était pas là. Je veux juste l'informer. Et on a accepté de bonne foi. J'ai fait l'exercice.

On est revenus, et le ministre savait très bien les amendements que nous avions déposés. On les a repris un par un dans une discussion ouverte. Et le ministre nous avait mentionné à ce moment-là: Bien, écoutez, je vous demande ça pour me permettre d'aller rencontrer le Comité des priorités avec vos amendements et de voir les possibilités d'accepter ces amendements-là, à tout le moins de les présenter puis de les défendre. Et je suis encore convaincu que le ministre était de bonne foi. Mais il devait nous revenir lundi.

Lundi, ils n'ont pas appelé le projet de loi. Mardi, il n'a pas été appelé. Ils l'ont appelé hier. Et on a vu rapidement hier qu'on avait fait ça absolument pour rien, que le ministre n'avait obtenu rien, que zéro puis une barre, des 12 amendements que nous avions...

Une voix: ...

M. Ferland: 12. Je m'excuse, c'est 12. On les ressortira, là, O.K.? 12 amendements que le ministre des Ressources naturelles avait, et il est revenu, et moi... En commençant, le ministre nous a demandé: Ah, bien là, je préférais peut-être recommencer à l'article 5 pour reprendre les discussions en analyse détaillée article par article. Moi, j'ai dit: Je veux bien, mais avant je vais demander au ministre de nous faire part de la réponse du Comité des priorités. C'est quoi, la réponse, Mme la Présidente? Sur 12, un, puis encore, il a fallu modifier des petites affaires.

Bon. Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que je veux bien, mais là, là, il y a des limites à tout. Il ne faudrait pas proposer absolument rien, aucun amendement, il ne faudrait rien demander et que le ministre arrive avec... que ça soit le ministre délégué aux Mines... Oui, puis je reviens sur le projet de loi n° 14. Il n'y a pas grand-chose depuis le début, là. De mémoire, là, ma collègue de Vachon, là, puis ma collègue de Duplessis me corrigeront... Et on l'a amené, ils ont accepté, c'était un article qui était dans le projet de loi n° 79, qui avait été enlevé sur le 14, concernant la mise en place de comités de maximisation des retombées économiques, pas juste sur l'aspect environnemental, sur l'aspect...

**(17 h 20)**

Et là, aujourd'hui, je viens de me faire conforter qu'on avait raison, parce que, je regarde l'entente que Terre-Neuve a signée avec la compagnie en question, eux autres, ils vont plus loin que ça, ils exigent de la compagnie qu'il y ait des retombées économiques locales au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, au niveau de l'emploi de la main-d'oeuvre, au niveau de la deuxième, troisième transformation, au niveau de l'achat local et au niveau de favoriser nos petits entrepreneurs locaux.

Alors là, à ce que je sache, depuis le début, là, le ministre est arrivé ici puis il n'a pas bougé, mais pas d'une virgule. Leur projet de loi, il est parfait, c'est le meilleur au monde. Il va répondre à toutes les aspirations, puis les demandes, puis les exigences de toute la population du Québec en général puis, bien entendu, des communautés nordiques. Moi, je veux bien, Mme la Présidente, là, mais le ministre, là, il n'a pas... zéro puis une barre de pouvoir, il n'a aucune marge de manoeuvre. Le seul mandat qu'il a eu: Tu vas t'asseoir là, tu ne bouges pas d'une virgule. Ça, on le sait ça fait longtemps, mais ça, Mme la Présidente, ça ne veut pas dire que nous allons arrêter de proposer des choses.

Je l'avais même déjà dit, dans une petite pointe... une petite saute d'humeur, je l'avais déjà dit au ministre: Écoutez, vous êtes majoritaires. La question a été posée, ce matin, au ministre des Ressources naturelles: Pourquoi vous ne l'avez pas amené en bâillon, le 27? Ah, bien là, on ne peut pas aller en bâillon à toutes les cinq minutes. Pourquoi? Bien, on a eu la réponse: parce que ça n'aurait pas été bien vu, politiquement parlant. Et on sait très bien qu'avec le projet de loi n° 14 c'est exactement la même chose, Mme la Présidente. Puis, pour les gens qui nous écoutent, là, pour les gens qui nous écoutent, là, ils le savent très bien. Parce que, si, politiquement, leur projet de loi avait passé dans la communauté, auprès de l'ensemble des communautés du Québec, que ça soit pour les gaz de schiste, que ça soit pour le développement minier, que ça soit pour les retombées économiques... Il est mal ficelé, c'est sûr qu'ils n'iront pas.

Et là ils vont le dire à la fin. Je vois déjà... Je vais l'écrire, le communiqué du ministre. Pas de problème, on va l'écrire, on va faire ça ensemble. On a du temps d'abord, il dit non à tous nos amendements. Il reste une demi-heure, on va écrire le communiqué: Le Parti québécois refuse le développement économique, le Parti québécois est contre le développement économique, le Parti québécois est contre le plan marketing Nord, le Parti québécois est contre la création de la richesse, le Parti québécois est contre la création d'emplois. Seigneur! Les libéraux... le Parti libéral, bravo, c'est le seul parti sur la planète qui a la recette miracle à tous les maux sur la terre. Il arrive avec un projet de loi: Voici, c'est ça qu'il faut faire, puis c'est ça que le monde veut, puis on le sait, nous autres, ce que le monde veut.

Alors, bien, je m'excuse, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, là, moi, ce n'est pas vrai, comme législateur puis comme député qui représente la plus grande circonscription électorale du Québec, géographiquement parlant, on s'entend... Sur le plan démographique, c'est une autre chose. C'est sûr que, si on avait des retombées économiques, peut-être qu'on augmenterait notre démographie. Parce que notre collègue, tout à l'heure, député de Bonaventure, a donné, avec raison, des exemples de gens de son milieu, à une époque lointaine, au début de la colonisation du Nord... On va retourner, là, au curé Labelle s'il le faut, je n'ai pas de problème avec ça, moi, dans l'histoire. Oui, il y a des gens qui ont quitté des endroits pour venir s'installer, vivre et participer à l'amélioration de la qualité de vie d'une communauté et ils ont décidé d'installer leur famille. Ils sont arrivés, jeunes couples, à Havre-Saint-Pierre, à Sept-Îles, à Baie-Comeau, à Chibougamau, à Matagami, à Lebel-sur-Quévillon. Il ne faut pas oublier qu'il y avait déjà, Mme la Présidente, des gens qui habitaient ces territoires-là, qu'on appelle les Premières Nations. Mais ces gens-là, ils ont décidé de faire leur vie là. J'en suis, ma collègue, il y a plusieurs personnes... Moi, ça fait 32 ans que j'habite ce territoire-là. Mes trois garçons sont venus au monde sur le territoire, et on s'est installés. Mais ce à quoi on assiste présentement, ce n'est pas à ça, ce n'est pas à ça.

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée...

M. Ferland: Et moi aussi, je suis désolé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Je dois vous interrompre. Vous n'avez plus de temps.

M. Ferland: On aura sûrement l'occasion de revenir.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Duplessis, il vous reste 2 min 10 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux revenir sur les propos de mon collègue le député de Bonaventure. Quand il a dit: Bon, écoutez, il y a des familles, j'ai encore des amis que je connais qui sont allés s'installer à Baie-Comeau, à Sept-Îles... c'est vrai, Mme la Présidente. Quand la ville de Sept-Îles a vu le jour, c'est, entre autres, à cause de la compagnie minière IOC, le début des années 50, et Port-Cartier, avec Québec Cartier, bon. Il y avait eu ce qu'on a connu, là, avec la compagnie REXFOR, et j'en passe, au niveau des pâtes et papiers. Mais ces gens-là, quelques-uns venaient des fois sûrement faire du «fly-in/fly-out», mais la plupart venaient s'installer de façon permanente. C'est comme ça, je l'ai dit, c'est comme ça qu'on développe une région.

Et je veux faire la différence, Mme la Présidente. Quand j'ai parlé de ce qui s'était passé avec le barrage hydroélectrique de la rivière Romaine... Oui, il faut faire des campements temporaires le temps de la construction, on en est bien conscients, Mme la Présidente. Mais je voulais faire quand même une précision, que le ministre responsable des Ressources naturelles avait dit que la communauté d'Havre-Saint-Pierre s'était enrichie, s'était développée avec le projet hydroélectrique de la rivière Romaine, ce qui est complètement faux. Il n'y a pas de nouvelles familles qui sont arrivées dû au projet hydroélectrique de la rivière Romaine. Et ça, c'est extrêmement important de le dire. Et par la suite on a dû intervenir à plusieurs reprises pour faire en sorte que notre société d'État comprenne l'importance des emplois qui sont permanents, par la suite.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que notre sous-amendement était important pour connaître la provenance des travailleurs. Et je veux préciser que je peux comprendre que, des fois, on a des difficultés, bon, quand c'est en phase de construction. Mais moi, Mme la Présidente, ce que je ne veux pas pour ma région, c'est qu'on ait un développement presque exclusivement minier qui se fait avec du «fly-in/fly-out» et qu'on fasse en sorte de se retrouver... -- parce que ça va baisser, à un moment donné, la demande va diminuer -- et qu'on se retrouve plus pauvres qu'on ne l'était au début. Oui, il faut faire un développement ordonné, il faut être prudents, Mme la Présidente. C'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Duplessis. Alors, Mme la députée de Vachon, il vous reste 4 min 15 sec.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'au Québec on devrait s'inspirer des meilleures pratiques pour avoir le maximum de retombées économiques au Québec. Je pense que c'est important qu'on puisse aller chercher -- puis on en a discuté longuement précédemment -- le maximum de redevances, et ça a été un refus systématique de la part du ministre délégué aux Mines. On veut pouvoir favoriser la transformation au Québec puis, dans les cas où ça s'applique, exiger qu'il y ait de la transformation, mais le ministre délégué aux Mines a refusé. On veut faire en sorte de favoriser les travailleurs québécois en ayant l'information, savoir d'où proviennent les travailleurs, le ministre délégué a refusé. Nous, au Parti québécois, Mme la Présidente, on est d'accord avec le développement du Nord, mais pas n'importe comment, pas à n'importe quel prix puis surtout pas à la manière du plan marketing du Nord, qui est la dilapidation de nos ressources naturelles, où est-ce qu'on paie pour les infrastructures, on a des redevances ridicules et pas de transformation.

Le ministre nous a dit, en début des travaux, aujourd'hui: Les résultats témoignent de nos efforts. On va regarder les résultats -- là, on parle des mines, là, on ne parle pas du pâtes et papiers, là, on parle des mines: ArcelorMittal, 10 millions de plus de tonnes de fer par année, pas de nouvelle transformation; lac Bloom, la nouvelle mine, transformation sans... le minerai s'en va tout en Chine, c'est le ministre qui l'a dit lui-même; Nunavik Nickel, avec Jilin Jien Nickel, la multinationale chinoise, pas de transformation au Québec; l'agrandissement du côté de Raglan, pas de transformation au Québec; Stornoway, pas de transformation de diamant au Québec. Bien, résultat: zéro. Si les résultats témoignent des efforts, il n'y a pas dû avoir grands efforts, certain, qui ont été mis là. Je trouve ça dommage.

Dans la Loi sur les forêts, on exige de la transformation. Dans la loi de l'Ontario sur les mines, ils exigent de la transformation. Terre-Neuve exige de la transformation à l'intérieur des ententes. Et cette entente-là est une entente qui est très détaillée, je pense que le ministre devrait en prendre connaissance. Je pense que ça vaudrait la peine, le ministre délégué aux Mines, qu'il regarde ce qui se fait ailleurs de bon au niveau des mines, je pense que ça vaudrait la peine, je pense que ça serait bon pour le Québec: où on demande de la transformation, dans l'entente; où on demande des travailleurs qu'ils soient le plus possible au niveau du Nouveau-Brunswick... de Terre-Neuve; où on demande qu'au niveau des fournisseurs, encore là, le plus possible, des fournisseurs locaux soient utilisés; où on demande qu'au niveau des transporteurs ça soit encore le plus possible des transporteurs locaux qui soient utilisés.

Ils ont vraiment, eux, une vision de dire qu'ils veulent un développement économique complet, à partir d'une ressource naturelle qui leur appartient, comment ils peuvent maximiser les retombées économiques locales. Et c'est ce qu'on a cherché à faire, par notre comité de maximisation et de suivi, au niveau des retombées économiques et l'ensemble des informations qu'on demande que ce comité-là puisse avoir pour maximiser les retombées, et, dans la dernière demande que nous avons, pour savoir d'où proviennent les travailleurs. Et on a entendu jusqu'à aujourd'hui, nouvelle déclaration du ministre responsable des Mines au Québec: Peu importe la provenance des travailleurs. C'est comme ça qu'il pense: Peu importe la provenance des travailleurs. Ce n'est pas important, d'où ils viennent, les travailleurs.

Pour nous autres, c'est important, d'où ils viennent, les travailleurs. On veut favoriser les travailleurs du Québec. On veut faire en sorte que les emplois soient premièrement offerts aux travailleurs du Québec avant d'être offerts à des travailleurs qui proviennent de l'extérieur. Il me semble que c'est normal. Ce n'est pas rien que nous autres qui pensent comme ça. Aux États-Unis, ils favorisent de plus en plus des usines de fabrication aux États-Unis. Pourquoi? Pour les travailleurs des États-Unis. En Ontario, ils exigent qu'il y ait de la transformation du diamant. Pourquoi? Pour les travailleurs de l'Ontario. À Terre-Neuve, ils exigent la transformation du nickel. Pourquoi? Pour les travailleurs de Terre-Neuve. Il n'y a pas rien d'épeurant là-dedans, c'est juste tout à fait normal.

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Vallée): Sur ces propos, malheureusement, nous devons conclure pour les interventions sur le sous-amendement à l'article. Alors, compte tenu que le temps de parole est épuisé, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement.

M. Simard (Dubuc): ...Mme la Présidente, est-ce que je pourrais...

La Présidente (Mme Vallée): Vous souhaitiez intervenir?

M. Simard (Dubuc): Oui, oui, s'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, quand j'écoute la députée de Vachon, encore une fois, je vais l'indiquer, là, c'est dans un monde idéal, un monde péquiste, un monde idéal, Mme la Présidente. Le problème, Mme la Présidente, que j'ai indiqué, la deuxième et la troisième transformation, Mme la Présidente, ici au Québec, nous en faisons. Nous en faisons assez, Mme la Présidente, que nous sommes les meilleurs dans tout le Canada; les meilleurs, meilleurs que l'Ontario, meilleurs que Terre-Neuve, Mme la Présidente.

Et également, Mme la Présidente, c'est qu'au Québec on est préoccupés justement par le fait qu'il faut que ce soient les travailleurs du milieu qui soient en mesure d'avoir ces travaux... les jobs. Mais il faut bien comprendre qu'ils doivent avoir bien sûr la capacité de le faire, ils doivent avoir la formation, ils doivent être en mesure de... Parce que vous allez comprendre que, pour une entreprise, Mme la Présidente, de faire venir quelqu'un de l'extérieur, de payer son déplacement, de payer sa nourriture, de payer tout ce que ça coûte par rapport au transport, c'est beaucoup mieux d'engager du monde du milieu, bien sûr, s'il a les qualifications. Donc, il y a une préoccupation à ce niveau-là. Mais, bien sûr, lorsque la qualification n'est pas là, c'est impossible, pour Hydro-Québec, pour la construction d'une aluminerie, pour la construction d'une mine, vous comprendrez, Mme la Présidente, que...

Mais ce n'est pas ce qui se passe, parce que, partout, partout dans les grands chantiers, Mme la Présidente, dans les régions où il y a des grands chantiers, dans le Nord-du-Québec, dans le Plan Nord... Ils appellent ça le plan marketing du Nord, mais, qu'est-ce que vous voulez, ça ne fait pas leur affaire, ça marche. Ça fonctionne assez, Mme la Présidente, qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre, donc de là l'importance, Mme la Présidente...

Et, je vais le répéter ici, là, je ne sais pas à quelle heure qu'elle l'a dit, là, la députée de Duplessis, mais effectivement c'est elle qui le dit... Elle me dit que c'est moi qui lui ai dit, mais la députée de Duplessis a indiqué: Peu importe la provenance des travailleurs, ce qui est important, c'est qu'ils demeurent chez nous. Et, à partir de là, Mme la Présidente, vous comprendrez que c'est un fait. Ce qui est important, c'est d'avoir des travailleurs qui viennent, oui, potentiellement d'ailleurs s'il n'y a pas de qualifications dans le milieu, mais ce qui est important, bien sûr, c'est que par la suite les gens demeurent là, dans le milieu, et créent de la richesse pour les commerçants, pour le développement de ce milieu de vie et également, bien sûr, comme le député d'Ungava venait de le dire, que, lui, ça fait 32 ans qu'il est là, qu'il y en ait, de nouveaux travailleurs qui viennent et qui s'installent là pour les années et les générations futures. C'est ça qui est important, et c'est la volonté du gouvernement, bien entendu.

Maintenant, il y a une chose qui est certaine, elle nous parle de transformation du diamant en Ontario, Mme la Présidente, elle nous accable tous azimuts de la transformation du... la transformation du diamant en Ontario, Mme la Présidente, c'est fait par des Vietnamiens. On a fait venir des Vietnamiens pour faire de la transformation du diamant. Puis après ça on dit qu'il faut que ça se fasse par les gens du milieu. Mais il y a une expertise qu'il faut développer, Mme la Présidente. Vous allez comprendre que, pour ça, au Québec, je l'ai indiqué, on a la volonté de le faire, c'est écrit, c'est écrit textuellement que le gouvernement avait cette volonté-là, c'est écrit dans le... ce qu'on a indiqué pour justement monter le projet de loi n° 14, monter le projet de loi n° 79, hein, mais, bien certain, ça prend une mine de diamants.

Et on a rencontré l'entreprise pour demander s'ils étaient d'accord à ce qu'on travaille sur le dossier, ils nous ont indiqué que oui. Le travail n'est pas terminé, parce que, la première chose qu'il faut faire, il faut s'assurer que la mine puisse opérer, et, lorsqu'on se sera entendus pour que tout le projet soit bien sûr en... pas en opération, la mine en opération, mais, lorsque tout sera organisé pour que la mine puisse se mettre en application et en opération, à ce moment-là on va continuer à travailler sur la transformation du diamant, soyez-en certains. Pour ceux qui nous écoutent, c'est bien important, et on va y travailler. Mais ne mettons pas la charrue devant les boeufs, il faut absolument qu'on s'assure que l'entreprise puisse le faire et mettre en place son projet minier. On va y travailler tous ensemble. Et c'est entendu que, comme à l'habitude, on va se donner les moyens, Mme la Présidente, que les travailleurs puissent avoir accès à ces grands chantiers dans les différentes régions, qu'on puisse s'assurer par la suite que ces produits-là seront transformés chez nous avec les moyens que l'on a pour être gagnant-gagnant, l'entreprise et l'ensemble des Québécois. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, sur ces remarques, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement à l'article 92. Donc, nous procédons par un vote nominal.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre, madame.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

La Présidente (Mme Vallée): Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous allons revenir à l'amendement qui avait été introduit à l'article 92. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, à ce moment-ci, même si le temps nous presse... Je regarde filer le temps, là, puis il faudrait quand même profiter du peu de temps qu'il nous reste pour au moins être en mesure de faire connaître aux gens qui nous écoutent non seulement les amendements, mais ce que nous souhaitons, nous, comme parti, qu'on voudrait retrouver dans le projet de loi. J'aurais un sous-amendement à déposer, à ce moment-ci, qui se lirait comme suit:

L'amendement à l'article 92 est modifié par le remplacement des mots «les contrats de fournitures» par les mots «la valeur de tous les contrats de fournitures par catégorie».

La Présidente (Mme Vallée): Donc, modifier l'alinéa 6°.

M. Ferland: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons suspendre, le temps de faire une photocopie et de distribuer le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

 

(Reprise à 17 h 46)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre. M. le député d'Ungava? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Ah, c'est moi.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, oui, oui, c'est vous. On a repris.

Une voix: Excusez-nous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors...

M. Ferland: Excusez. J'avais complètement oublié, j'étais encore dans ma période de pause, là, santé.

La Présidente (Mme Vallée): Bien, la pause santé est terminée, alors je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir procéder aux explications de votre sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Ferland: Alors, merci, Mme la Présidente. La pause santé pouvant être physique et mentale aussi. Alors, nous étions rendus dans la période de... Et merci beaucoup. Alors, j'ai déposé, Mme la Présidente, ce sous-amendement-là, encore une fois, en rappelant au ministre l'importance de ces éléments-là, parce qu'encore tout à l'heure malheureusement puis à toutes les fois la réponse est toujours la même: Je ne vois pas la plus-value d'ajouter dans le projet de loi un article comme celui-là ou une bonification à un article dans le projet de loi, ça ne donne absolument rien, ça n'ajoute rien à la valeur du projet de loi. Alors que c'est tout à fait le contraire.

Si on veut permettre... Parce que, c'est vrai, ils l'ont fait au niveau de la forêt, Terre-Neuve, dans l'entente -- parce qu'on a la copie mais les copies anglaises -- au niveau de l'entente de Terre-Neuve avec la compagnie minière. Si on avait ça et si on demandait aux minières... Mais là on ne demande pas, là, tout... On ne demande pas au niveau des contrats. C'est qu'on veut par catégorie, au niveau des équipements, au niveau des biens et services, au niveau de l'approvisionnement, là, de certaines fournitures, donc pour permettre à nos commerçants et nos entreprises locales d'être capables de se prendre en main, de s'organiser et d'offrir aussi à ces entreprises-là ces mêmes biens là. Mais, s'ils ne le savent pas, Mme la Présidente, si on ne demande pas aux minières de le faire connaître, ça va faire ce que j'ai dit précédemment.

Parce que je vais vous donner l'exemple d'un poste clé dans une entreprise minière: l'acheteur. Il y a aussi le directeur des ressources humaines, bien entendu le directeur de l'entreprise elle-même. Mais, quand un acheteur va en appel d'offres ou prend une liste qu'il a, puis lui, il ne demeure pas sur le territoire, dans la région... Puis j'ai donné l'exemple de Saint-Jérôme tout à l'heure. On connaît ça, dans le Nord, on connaît ça, ça fait des années que nos communautés, nos entrepreneurs chez nous, nos chambres de commerce, notre population vit cette situation-là, alors que, bien souvent, ils ne demandent même pas à nos petites entreprises locales de leur fournir au moins ne fût-ce qu'une soumission ou une offre pour, un exemple, leur transmettre des produits sanitaires. Ça peut être une shop de soudure qu'on a dans le coin chez nous, qui pourrait, Mme la Présidente, avec l'arrivée, la venue, l'installation de grandes entreprises comme celles-là, prendre de l'expansion, employer des nouveaux travailleurs.

Le ministre a mentionné tantôt comme exemple... Ah, c'est certain que les petites PME dans les municipalités comme Havre-Saint-Pierre, comme Chibougamau, ou peu importe, le Restaurant McDonald's, ou peu importe lequel, ou la petite entreprise, c'est certain qu'ils vont avoir de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre, parce qu'ils s'en vont tous pour la grande entreprise parce que les salaires sont meilleurs. Bien, il a raison. Mais y a-tu raison, en même temps... On a-tu raison de dire que c'est un problème, que, si on veut le résoudre, ce problème-là, il faut absolument, dans la Loi sur les mines, avoir une prise, que le gouvernement, que le milieu ait une emprise?

**(17 h 50)**

Puis c'est le gouvernement. Parce que c'est le gouvernement... On a refusé des choses de même sur le projet de loi n° 27, à l'effet que la Société du Plan Nord aurait des pouvoirs de négociation pour en arriver, avec les minières... d'ententes, mais pas la société elle-même nécessairement; le gouvernement lui-même. Terre-Neuve l'ont fait, d'autres provinces l'ont fait, d'autres pays l'ont fait. Là, on n'est pas un pays sous-développé, là, j'imagine, là. Mieux que ça, Mme la Présidente, plus près de chez nous, des communautés autochtones le font, le Grand Conseil des Cris... puis avec raison, qu'ils continuent, qu'ils le fassent... Bien entendu, on souhaiterait que ces ententes-là soient publiques, parce que c'est sur la base de ressources qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. O.K.? Mais, à tout le moins, ces communautés-là conviennent d'ententes. Et, s'ils en conviennent, d'ententes, puis ils signent, les deux parties, ça doit être, j'imagine, Mme la Présidente, même si on ne connaît pas la teneur de ces ententes-là, ça doit être parce que c'est satisfaisant pour les deux parties. Mais ça dépasse l'entendement, Mme la Présidente, que le gouvernement refuse de faire la même chose pour nos communautés non autochtones, à tout le moins. Il devrait le faire pour l'ensemble des communautés nordiques, l'ensemble des communautés, pour l'ensemble des Québécois, convenir d'ententes avec les entreprises minières.

D'ailleurs, l'exemple d'Hydro-Québec, je veux juste rapidement rappeler, Mme la Présidente, au ministre que, tout à l'heure... Même, c'est vrai pour l'industrie minière. On ne parle pas nécessairement ici dans la période de construction. On le sait, nous qui venons du Nord, qui habitons ces endroits-là, que, lorsqu'une entreprise minière est en train de construire son chevalement, ou tous ses équipements d'immobilisations pour loger ses employés, ou peu importe, ça va être de la main-d'oeuvre de l'extérieur de la région qui va venir, en grande partie. On est en période de construction.

Nous parlons, à ce moment-ci, Mme la Présidente, lorsque l'entreprise ou Hydro-Québec est en mode opération. Ça se peut-u qu'Hydro-Québec, la Romaine, là, c'est au moins pour les 100 prochaines années quand ils vont être en opération? Bien, ces emplois-là, là, moi, je suis convaincu que Havre-Saint-Pierre, puis la Côte-Nord, puis la Basse-Côte-Nord, ils aimeraient les avoir. Même pas capable de convaincre Hydro-Québec, le ministre n'est pas capable non plus de convaincre Hydro-Québec d'installer un petit quartier général où les travailleurs dont leurs emplois vont être liés, demain matin, aux opérations courantes de la future centrale Romaine... Bien, c'est ça qu'ils demandent, ces gens-là.

Période de construction, on le sait qu'ils vont construire un campement, puis les travailleurs vont venir de partout. On souhaite, du Québec, bien sûr, mais, si on en manque, ils en amèneront d'en dehors. De l'Alberta, tiens. Mais ça va être dur, l'Alberta, parce qu'ils en manquent aussi. S'ils viennent chercher de la main-d'oeuvre au Québec, c'est parce qu'ils doivent en manquer. Je suis convaincu de ça, Mme la Présidente. Ils n'engageraient pas des travailleurs de l'extérieur s'il y avait un taux de chômage de 8 %, 9 %, 10 % ou même 7 %. Ils s'assureraient que leur monde en premier lieu travaille. Et, quand on manque de main-d'oeuvre, c'est ça.

Alors, si on veut que les populations locales soient informées, soient au courant, bien c'est un minimum, Mme la Présidente, c'est un minimum que ce gouvernement-là, à l'intérieur de ce projet de loi là, accepte de se donner les outils nécessaires pour dire à l'entreprise minière: Bien, écoutez, là, au moins, là... Je veux bien, là, qu'on est allés en Chine, on est allés partout puis on a été dire à ces gens-là puis aux grandes entreprises: Venez chez nous, venez investir, venez exploiter nos ressources, puis on ne demandera pas grand-chose, pas trop exigeants. Mais tout part de là, on le sait, ça, c'est connu. C'est pour ça que le ministre ne peut pas nous dire oui, là, à nos affaires, à ce qu'on demande. Ça, on sait ça.

Mais on peut-u au moins aider nos communautés? On peut-u aider nos entrepreneurs locaux, notre main-d'oeuvre locale, nos municipalités, nos communautés, incluant bien sûr les communautés autochtones? On peut-u mettre en place des mécanismes, des moyens où on va s'assurer que l'entreprise, en collaboration avec le gouvernement, va s'assurer que la main-d'oeuvre locale, elle soit formée localement? Tu sais, exemple, les Inuits, ils n'ont même pas un centre d'études professionnelles. Bien, ça dépasse le bout de l'entendement, là. Puis on va venir me dire à moi, là, que l'entreprise, oui, oui, ils vont embaucher de la main-d'oeuvre locale. Je ne dis pas qu'ils n'en embauchent pas, Mme la Présidente. Il y a eu des ententes de signées sous notre gouvernement, on se rappelle. Puis je ne dis pas qu'ils n'ont pas les structures de service pour être capables de former leur propre monde. Et c'est pour ça qu'ils ont levé le petit drapeau blanc puis ils ont dit: Écoutez, attendez, on n'est pas prêts, nous ne sommes pas prêts à vivre un développement aussi rapide que celui-là. Et on assiste aujourd'hui, malheureusement, malheureusement... Je regarde, il n'y a pas une semaine où il n'y a pas un article où le développement...

Le ministre l'a dit à plusieurs reprises, même le ministre des Ressources naturelles, Mme la Présidente, l'a dit à plusieurs reprises: Ça dépasse nos objectifs, ce qui se passe présentement dans le Nord. Bien, ce n'est pas une bonne nouvelle. Peut-être, si on le prend de façon brute et sans regarder à gauche, à côté, puis au-dessus, puis en dessous, mais, si on lève les coins de tapis un petit peu, Mme la Présidente, puis que si ça dépasse, ça veut dire une chose, le gouvernement n'était pas prêt, n'avait pas prévu, avec les communautés locales, de s'approprier ce développement-là, c'est-à-dire, à la base, commencer à dire aux gens, avec les instances gouvernementales: Il y a un développement minier qui s'en vient, on le sait, la demande est là, sur la scène internationale, il y a une demande accrue au niveau du fer, au niveau des métaux en particulier, on va commencer à former notre monde. Mais non, on ne fait pas ça; on attend que la mine soit en opération. C'est ça qu'on nous dit, là, depuis tantôt, là, puis depuis le début de cette commission-là: On n'est pas pressés, les diamants, ils ne prévoient pas avant 2016 entrer en opération, on va attendre pour entamer des discussions pour convenir d'une entente-cadre avec eux pour la main-d'oeuvre, pour l'achat local, pour la deuxième, troisième transformation, pour ci, pour ça. Bien là, moi, je m'excuse, là, mais, quand le train va être parti, là, ce ne sera plus le temps, là. Les dés vont être jetés, les cartes vont être jouées puis ça va être fini.

Et on sait très bien que même on commence à parler -- j'espère qu'ils se trompent, les experts qui commencent à parler de ça -- on commence déjà à parler d'une baisse de la demande des métaux. Bien, moi, je pense qu'il faudrait aussi prévoir ces choses-là. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on le sait très bien... Ça, ça veut dire une chose: on le sait que, la journée où on extrait la première once d'or de notre sous-sol, c'est le début de la fin de la mine. Les gens d'en face, ils savent tous ça. Ils savent très bien, les experts, là, ils savent tous ça. On le sait très bien. Nos travailleurs chez nous le savent très, très bien. Il y a une façon d'exploiter, il y a une façon d'opérer une entreprise.

Alors, si on veut s'assurer qu'on va maximiser les retombées économiques de l'exploitation de nos ressources, surtout non renouvelables, bien il faut se donner, à l'intérieur du projet de loi n° 14, toutes les mesures possibles, imaginables pour baliser vraiment et dire à l'entreprise minière: Oui, aucun problème -- et c'est ce qu'on dit de ce côté-ci -- venez chez nous, oui, on a les ressources, et on en a en abondance, pas à l'infini, mais on en a en abondance. Mais voici les conditions b-c-d-e-f-g-h-i-j-k-l-m-n-o-p. Pas rien que deux, là. J'ai regardé l'entente -- elle a à peu près 50 pages -- avec Terre-Neuve, ici, là, celle-là, là. Le ministre l'a vue sûrement, là. O.K.? Alors, on est-u capables chez nous, ici, au Québec, d'avoir un peu la même chose?

Quand le ministre dit que le gouvernement de Terre-Neuve est poursuivi sur la scène internationale, il parle du pétrole, pas de ça. Puis même si... À la limite, là, on va-tu arrêter de se barrer les pieds dans les fleurs du tapis? Ah bien, là, non, on ne fera pas ça, parce qu'on va être poursuivis. On va rester assis sur la galerie en camisole. Ça va être ça, Mme la Présidente. On invite le ministre à s'acheter une belle grosse camisole puis attendre patiemment que la mine ferme puis que des retombées, on n'en aura pas beaucoup ici, au Québec, Mme la Présidente. C'est ça que ça veut dire.

Alors, je vois le temps filer, je sais que beaucoup de gens sont suspendus à nos lèvres et nous écoutent depuis les tout débuts, et le ministre aurait sûrement aimé nous dire oui sur cet amendement-là, mais, connaissant les réponses depuis les tout débuts, là, je ne m'attends pas à d'autre chose que: Je m'excuse, mais je vais aller écrire mon communiqué pour demain.

La Présidente (Mme Vallée): Désolée, M. le député d'Ungava, je dois, compte tenu de l'heure, mettre un terme à votre inspirant discours.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission, et nous ajournons les travaux sine die.

Bonne soirée, messieurs et mesdames.

(Fin de la séance à 18 heures)

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