Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quatorze heures)

Le Président (M. Lévesque) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun remplacement aujourd'hui.

Auditions (suite)

Le Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la secrétaire. Cet après-midi, nous entendrons la Chambre de commerce de Val-d'Or, M. Nochane Rousseau, la Corporation de protection de l'environnement de Sept-Îles et enfin le Réseau de la transformation métallique du Québec.

J'invite donc nos premiers invités à faire leur présentation. Messieurs madame, vous disposez de 10 minutes.

Chambre de commerce de Val-d'Or

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Merci, M. le Président. Je me présente : Marcel Jolicoeur, président de la Chambre de commerce de Val-d'Or. Je tiens à remercier le gouvernement et la ministre des Ressources naturelles, Mme Martine Ouellette, pour son invitation. Sincères salutations aux députés membres de la commission et au personnel.

Je vais tout d'abord prendre quelques secondes pour vous présenter notre organisme. La chambre de commerce compte plus de 1 100 délégués actifs au sein de la communauté d'affaires, ce qui en fait l'un des grands réseaux de l'Abitibi-Témiscamingue. Notre mission est de promouvoir le développement socioéconomique et d'agir comme partenaire mobilisateur, un lieu d'échange, d'action et de concertation. Nous sommes ici pour représenter nos membres et tous ceux qui sont liés de près ou de loin à l'industrie minière, et, croyez-moi, en Abitibi, cela veut dire pratiquement l'ensemble des entreprises.

Je suis accompagné du deuxième vice-président et administrateur responsable du secteur minier de la chambre de commerce, M. Éric Tremblay, et de notre directrice générale, Mme Hélène Paradis; de nos membres, M. Pascal Hamelin, vice-président des opérations chez Ressources Métanor, M. Alain Laplante, vice-président et chef de la direction financière chez Forage Orbit Garant, et M. Ghislain Blanchet, qui est vice-président exécutif du Groupe minier CMAC-Thyssen.

Si un seul mot résumait les recommandations de la chambre de commerce pour ce projet de loi, ce serait le mot «stabilité». La Loi sur les mines se doit d'offrir une réglementation claire, précise et surtout prévisible. Vous n'êtes pas sans savoir que l'industrie minière demeure un secteur fragile. L'incertitude de la dernière année à l'égard des redevances et la baisse rapide du prix de l'or ont grandement affecté l'activité minière en Abitibi-Témiscamingue. Nous sommes présents ici aujourd'hui pour soutenir l'industrie minière québécoise et le gouvernement dans la révision de la Loi des mines. Nous vous assurons que c'est dans une optique de collaboration que nous souhaitons amener des recommandations constructives.

Certaines orientations du projet de loi nous préoccupent, et, à notre avis, plusieurs amendements doivent être faits afin de réaliser le plein potentiel minier du Québec. D'entrée de jeu, le projet de loi n° 43 nous a laissé un sentiment d'insécurité en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire du ministre. Nous croyons que le gouvernement doit agir comme gardien de la ressource mais non en tant que tribunal de l'activité minière. Plusieurs articles octroient un pouvoir important au ministre. Certains sont justifiables, d'autres ne le sont pas. La chambre de commerce s'entend pour dire que le gouvernement doit établir des règles du jeu et veiller à leur respect, mais, une fois que les règles sont déterminées, elles doivent être sans équivoque et seulement régies par les lois du marché. C'est pourquoi nous recommandons de préciser et d'encadrer davantage les pouvoirs discrétionnaires du ministre afin d'assurer à l'industrie minière la mise en place d'une réglementation fixe.

Nous croyons aussi que plusieurs dispositions dans le projet de loi n° 43 constituent un frein à l'investissement et à l'exploration. Notre recommandation est donc simple : L'accès au territoire est essentiel pour le développement de la ressource minérale québécoise. Sans exploration, il n'y a pas de mine. Nous souhaitons donc que le gouvernement établisse, à l'intérieur du projet de loi n° 43, des mécanismes de coopération pour encourager l'investissement minier plutôt que des mesures rigides et contraignantes.

La question des claims aux enchères, notamment, vient ajouter au climat d'insécurité qui sévit. C'est le libre accès au territoire et à la ressource qui permet de favoriser le dynamisme des entreprises québécoises. Le gouvernement ne doit pas substituer à l'industrie des territoires et accroître les barrières à l'entrée qui défavoriseraient les entreprises d'exploration juniors, souvent québécoises. Nous recommandons donc le retrait de l'article 49 à 51.

La chambre de commerce croit en une gestion minérale responsable et harmonieuse avec l'environnement et les communautés, c'est pourquoi nous sommes en accord avec les dispositions modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Toutefois, nous croyons que le gouvernement doit demeurer le premier gestionnaire des ressources naturelles du Québec, et c'est pourquoi, dans ce cas, il est essentiel que le ministre se réserve la flexibilité de refuser un changement au schéma ou de dispenser un titulaire de claim de respecter les conditions qui lui sont imposées. Il est aussi important de préciser et d'inscrire dans le projet de loi des balises claires précisant les circonstances selon lesquelles un territoire pourra être soustrait à l'activité minière ou toléré sous certaines conditions.

Nous sommes aussi en accord avec le fait que les consultations publiques sont un incontournable pour les projets miniers de moyenne et grande envergure. Toutefois, nous estimons que la tenue d'une audience du BAPE pour les petites minières pourrait devenir un enjeu financier mettant en péril le démarrage du projet. Nous croyons donc que les projets miniers de moins de 3 000 tonnes par jour pourraient être dispensés.

Aussi, le processus d'octroi d'un bail minier est un réel casse-tête pour les entrepreneurs. Le titulaire doit fournir un très grand nombre de documents, en plus de nombreux permis qui doivent être délivrés par les différents ministères. Nous demandons donc au gouvernement de mettre en place plus de ressources disponibles et compétentes afin de rendre la démarche rapide et efficace. Nous recommandons aussi de prévoir un délai maximal pour la tenue de l'audience et que le bail soit émis systématiquement quand l'évaluation du BAPE a confirmé que le projet rencontre l'ensemble des conditions exigées.

En ce qui concerne le versement de la garantie prévue aux articles 182 et 184, la chambre de commerce propose que les versements soient selon le type de mine et en fonction des impacts sur l'environnement, étalés sur une plus longue période. Le dévoilement d'un site minier et son impact sur l'environnement varient d'un projet à l'autre, particulièrement lorsqu'on compare une mine à ciel ouvert à une mine souterraine. Nous croyons donc que ces distinctions doivent être prises en compte. La chambre de commerce recommande également que le premier versement de 50 % soit versé lors de la mise en production du projet minier et non dans les 90 jours suivant la réception de l'approbation du plan et, finalement, que le délai prévu à l'article 189 qui concerne les travaux de réaménagement et de restauration suivant une cessation des activités d'exploitation soit allongé à cinq ans.

Certains articles visant la maximisation des retombées économiques constituent, à notre avis, de l'ingérence au sein de l'entreprise privée et vont à l'encontre de la liberté du commerce. L'article 103 qui dit que le ministre peut, au moment de la conclusion d'un bail, exiger une entente avec le titulaire ayant pour objet de maximiser les retombées économiques impose un fardeau supplémentaire sans justification à l'industrie minière. Les autres secteurs d'activité de l'économie québécoise sont régis par les lois du marché. Pourquoi l'industrie minière doit-elle se voir imposer des exigences différentes quant aux retombées économiques? Nous demandons donc le retrait de cet article.

Nous demandons également de scinder le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. La chambre de commerce n'est absolument pas contre l'idée de créer des comités de suivi et encourage les sociétés minières à le faire lorsque le contexte s'y prête, sans la nécessité d'imposer une obligation. La CCVD convient donc… convient que le projet de loi pourrait contenir des orientations permettant de dicter et d'enclaver les circonstances où la création d'un comité de suivi devient nécessaire.

En ce qui concerne le comité de maximisation, nous rappelons que l'industrie minière redistribue déjà largement au sein des communautés où elles sont implantées, et les entreprises ont tout intérêt à faire affaire avec les fournisseurs locaux. Les retombées économiques locales sont donc maximisées par la nature même des activités minières. Nous proposons donc de prévoir la création d'un comité de maximisation des retombées économiques par la MRC englobant l'ensemble des sociétés minières dans une approche commune. Ce comité aurait un pouvoir de recommandation et pourrait être chapeauté par une structure déjà existante comme le comité de maximisation des retombées économiques de l'Abitibi-Témiscamingue.

Concernant l'étude de faisabilité de la transformation du minerai prévue aux articles 102, 108, 122 et 300, la chambre de commerce considère qu'il n'est pas de la responsabilité des sociétés minières de produire une telle étude. Les sociétés minières sont spécialisées dans l'extraction, pas dans la transformation. De plus, produire une étude comme celle-là coûterait plusieurs centaines de milliers de dollars. Cette obligation pourrait compromettre le démarrage de certains projets miniers.

• (14 h 10) •

Finalement, les ententes entre les sociétés minières et les communautés autochtones se sont multipliées depuis le début de la décennie. Toutefois, il y a un flou qui persiste quant à la démarche à suivre et aux obligations à respecter en ce qui concerne la conclusion d'ententes avec les communautés autochtones. La CCVD recommande donc d'encadrer les consultations et les conclusions d'entente avec les communautés autochtones de manière à ce que les obligations des sociétés minières soient claires et précises.

De plus, l'article 163 prévoit que sont rendues publiques «toute entente conclue entre le titulaire de bail minier ou de concession minière et une communauté». Nous sommes d'accord avec l'idée de rendre publique cette information et d'ailleurs nous tenons à souligner que l'industrie minière fait preuve d'une très grande transparence. Toutefois, en ce qui a trait à la divulgation des ententes, cet article soulève certaines inquiétudes alors que l'industrie craint les risques de surenchère. Le processus de conclusion d'entente devrait donc être encadré afin d'éviter que certaines ententes soient utilisées comme base de négociation, sans égard aux particularités de chaque projet.

En conclusion, M. le Président, ce que la Chambre de commerce de Val-d'Or veut vous dire, c'est que la Loi sur les mines doit offrir à l'industrie minière une stabilité qui lui permet de croître dans une optique de développement durable à la fois respectueuse de l'environnement et des communautés et mutuellement enrichissante pour les entrepreneurs, les investisseurs et l'ensemble de la collectivité. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. Jolicoeur. Maintenant, nous aurons une période d'échange de 50 minutes qui sera répartie comme suit : 24 minutes pour le groupe formant le gouvernement, 20 min 48 s pour l'opposition officielle et 5 min 12 s pour le deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, saluer M. Jolicoeur ainsi que toute l'équipe qui l'accompagne, de la Chambre de commerce de Val-d'Or. Bienvenue. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Bien contente que vous veniez présenter un mémoire sur la Loi sur les mines.

Donc, peut-être d'entrée de jeu… J'ai déjà fait la précision, mais, concernant l'étude de faisabilité sur latransformation, j'ai déjà précisé que c'était une étude de faisabilité, là, de marché économique, donc d'opportunité, à savoir s'il y a un intérêt, il y a un marché pour la transformation pour ce type de minerai là en fonction de la localisation et en fonction du nombre d'entreprises. Parce que nous, on pense que la transformation, c'est important, la transformation crée trois à quatre fois plus d'emplois que la simple extraction. Et je suis un peu surprise de votre positionnement sur les articles que nous proposons, en particulier, là, la possibilité de conclure des ententes, parce qu'on a balisé avec ce qui se faisait ailleurs dans le monde, avec ce qui se faisait au Canada, et ce qu'on a proposé, c'est d'amener le Québec au même niveau que ce qui se fait en Ontario, que ce qui se fait à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse. Et, je vous dirais même, la façon dont on l'a présenté, il y a même plus de prévisibilité sur ces données-là. Ce n'est pas de la transformation automatique, on sait bien que ce n'est pas 100 % du minerai qui sera transformé au Québec, mais, le minerai extrait au Québec qui est transformé, il y a quand même de la place à amélioration. Et on pense que c'est un outil qu'il est important qu'on puisse se donner, qu'on ait l'opportunité de l'utiliser, si besoin est. Et on a vu, Terre-Neuve l'a utilisé dans le cas de Voisey's Bay, avec un résultat intéressant. L'Ontario, depuis déjà longtemps, l'utilise, avec les résultats de transformation qu'on connaît, qu'ils ont eus. Donc, je suis un peu surprise, et peut-être vous pourrez revenir sur ce point-là, concernant la transformation.

Et, quand vous dites : Les sociétés minières, elles font de l'extraction, pas de la transformation, bien je comprends. En Abitibi, il y a beaucoup de mines d'or, et là on est dans un autre environnement. Dans l'or, il n'y a pas vraiment de transformation possible. Mais, si on se transporte un petit peu à l'est et un petit peu au nord et on regarde les sociétés qui sont là, bien je dois vous avouer que plusieurs sociétés qui sont dans l'extraction font également de la transformation, sont vraiment intégrées en aval, qu'on parle d'ArcelorMittal, de Tata Steel, de Xstrata qui vient d'être achetée par Glencore. Ils construisent une usine de transformation du nickel en Nouvelle-Calédonie suite à l'ouverture de la mine qu'ils ont.

Donc, je pense que c'est un outil supplémentaire. Ce n'est pas un outil qui va être nécessairement utilisé à chaque fois, ce n'est pas possible, il n'y a pas 100 % du minerai… puis, par exemple, au niveau de l'or, il n'y a pas de transformation, mais je pense que c'est important que le Québec se donne des outils à la hauteur de ses ambitions sur la transformation.

Donc, c'était sur ce volet-là que je voulais apporter certaines précisions, et j'aimerais vous entendre un petit peu plus… Je suis contente d'entendre sur la partie de la transparence sur les ententes. Et nous, on pense que justement ça va permettre peut-être, avec de la transparence, de contrer la surenchère, parce que, même si les ententes ne sont pas publiques actuellement, bien il y a des bribes qui sont connues à droite et à gauche, et, dans le milieu, les gens savent, même s'ils n'ont pas le détail, un peu ce qui s'est négocié. Je pense que la transparence, ça va aider.

Et j'aimerais vous entendre. Vous dites que ça prendrait plus d'encadrement sur ces ententes-là. Comment vous le voyez, l'encadrement sur les ententes? Est-ce qu'il y a des modèles ailleurs qui vous inspirent? Comment vous voyez un meilleur encadrement sur les ententes?

Le Président (M. Lévesque) : M. Jolicoeur.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : …Mme la ministre, c'est que, dans le premier cas de transformation — je voudrais juste revenir là-dessus pour répondre un peu — notre vision, on est... Au niveau de l'Abitibi, il y a beaucoup d'or, O.K., c'est l'or qui est primordial, qui est là. Je sais, par exemple, si vous parlez du fer, qu'il y a de la transformation, oui, mais, quand on regarde au niveau de l'or ou dans d'autres, parce qu'il va s'en venir… par exemple avec les terres rares, etc., on en parle, la compagnie minière, de trouver la deuxième... En tout cas, de la manière que c'est libellé, la deuxième et troisième transformation, ce n'est pas nécessairement eux. Ce qu'on demande, nous, c'est que ce soit le gouvernement qui soit capable de faire les études sur la transformation là-dedans et que ce soit global au niveau de la province, et non que ça soit chacune des entreprises minières qui adhère à ça.

Je ne sais pas si vous comprenez la façon que je m'exprime là-dessus, là. Je pourrais peut-être... S'il y en a un qui veut renchérir ou... Non?

Mme Ouellet : Je peux peut-être vous répondre, parce qu'on a déjà eu cette discussion-là aussi plus tôt. Et moi, je pense que c'est une bonne idée qu'on puisse avoir une vision globale sur la transformation par type de minerai. Toutefois, ça n'empêche pas… un n'empêche pas l'autre. On va assez rapidement conclure que, du côté de l'or, il n'y a pas vraiment de possibilité, mais, par exemple, du côté du fer, il peut peut-être y avoir des possibilités, et là il devient intéressant de quand même avoir l'information pour chacun des sites en fonction des capacités de chacune des entreprises, en fonction de la concentration, en fonction des équipements qu'ils installent, du marché visé, quelles peuvent être les possibilités de transformation. Donc, oui, je pense que les deux approches sont tout à fait complémentaires.

Et tout ce que je voulais vous dire, c'est que, les outils qu'on se donne à l'intérieur de la loi, bien on n'a pas réinventé la roue, ça se donne ailleurs. Ces outils-là sont déjà dans d'autres lois à travers le monde mais au Canada également, là.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Puis maintenant, si on va au niveau de la transparence au niveau des ententes avec les autochtones, ce qu'on dit dedans, c'est parce que c'était gardé secret, et chaque minière le gardait secret, ils ne se parlent pas entre eux autres trop, trop pour ça, sauf qu'on sait pertinemment bien que les autochtones, eux autres, disent : On ne le déclare pas, mais eux autres savent que... ils se passent toute l'information et ils se les négocient. Nous, on dit, à ce moment-là, que ces ententes-là devraient être publiques et surveillées par le gouvernement pour ne pas qu'il y ait une surenchère au moment où, par exemple, ils ont négocié une entente avec telle communauté, qu'ils arrivent à l'autre puis disent : Regarde, tu as eu ça, nous autres, on va demander plus, on va demander plus, et on ne finira pas. Et c'est cette surenchère-là qu'il faut surveiller. Alors, si c'est public, à ce moment-là, ça nous permet d'être chapeautés par le gouvernement, qu'il nous dise : Regardez, c'est ça, les ententes, et on s'en va avec ça.

Et vous savez comment ça marche dans le domaine... en tout cas à chaque communauté. Je pourrais peut-être parler à monsieur… les expériences qu'ils ont eues avec Métanor.

M. Hamelin (Pascal) : Oui. Bien, nous autres, on a conclu une entente de collaboration avec la nation crie de Waswanipi à peu près à 30 kilomètres de notre projet en septembre 2012, puis, lors des négociations, on n'avait pas moyen de savoir ce qui était, mettons, sur le plancher ou dans les autres projets. Puis la partie qui est tout le temps sensible, c'est... on n'a pas le droit d'appeler ça comme ça, mais les redevances. On en a, on en a eu. Puis, lorsque j'ai approché le Secrétariat aux affaires autochtones, ils me disaient : Tu n'as pas le droit de faire ça. Je le sais, que je n'ai pas le droit, mais moi, je n'ai pas mes permis si je ne signe pas, puis, bien, les autochtones, eux autres, me l'exigent. Ça fait que j'ai été un peu pris en sandwich, puis tu es obligé d'accepter. Puis nous autres, on est en faveur de la transparence, nous autres aussi, à cause de ça, parce qu'eux autres, les Cris, de leur bord, ils savent qu'est-ce que Goldcorp ont signé, ils savent ce que Stornoway ont signé, mais nous autres, on ne peut pas le savoir, tu sais. Ça fait que...

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Tu sais, c'est pour ça, dans ce temps-là, qu'on demande au gouvernement de chapeauter tout ça puis de rendre transparentes les ententes qu'il y a dedans.

M. Hamelin (Pascal) : Surtout le volet financier, je dirais, où est-ce que le gouvernement devrait avoir un oeil plus... Surtout si la ressource appartient à tout le monde, aux citoyens, qu'une MRC ou une communauté autochtone décide d'avoir une redevance en particulier sur cette ressource-là, ça commence à... Nous autres, ce n'est plus 16 % qu'on paie, nous autres, c'est 20 %, tu sais. Je ne vais pas… Je vais vous laisser deviner c'est quoi que le pourcentage donne, là, mais nous autres, dans ce territoire-là, pour exploiter cette mine d'or là, c'est 20 % de redevance. Puis ça, ce n'est pas connu, ça, là.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

• (14 h 20) •

Mme Ouellet : Oui. Bien, c'est une des raisons pour lesquelles sur l'ensemble on veut de la transparence, plus de transparence sur le tonnage extrait, sur les redevances, sur les ententes, parce qu'on pense que, comme c'est une ressource qui est collective, c'est important qu'on puisse savoir les retombées. Après ça, il y a sûrement... vous allez avoir probablement des contrats de sous-traitance, d'emploi. Ça, c'est des contrats, ça vous appartient. Mais, ce qui est lié à la ressource, je pense que c'est important qu'il y ait une plus grande transparence, et c'est dans ce sens-là, c'est dans ce sens-là qu'on pousse. Et je suis contente de vous entendre sur cet élément-là.

Je voulais peut-être revenir aussi sur une précision — vous en avez parlé, M. Jolicoeur, au début de votre intervention — sur les claims mis aux enchères, préciser que c'est sur un très petit territoire. Je ne sais pas si vous le savez, là, mais le ministère des Ressources naturelles, à chaque année, avec l'industrie, en collaboration avec l'industrie, a un congrès sur les mines et dépose les analyses qui ont été réalisées pour... Ils appellent ça des lentilles, là. Et, l'année passée, il y a je ne sais plus combien de centaines de claims… 800 claims qui ont été pris en 15 minutes lorsque les données ont été rendues publiques. Ce n'est pas des grands territoires, parce que le ministère choisit un territoire qu'il n'y a pas encore de demande de permis puis pour lequel il pense qu'il y a un potentiel plus intéressant, et là il fore les données un peu partout. Donc, il y a tout un travail du ministère, des employés du ministère qui est réalisé, et c'est pour valoriser ce travail-là, parce qu'à 800 claims en dedans de 15 minutes, là, vous comprenez, lorsque les résultats sont publiés... Ça fait que c'est vraiment juste sur ces petits territoires là où le ministère choisit de faire des analyses plus pointues, pour essayer de donner de la valeur ajoutée à ces territoires-là.

Le Président (M. Lévesque) : M. Jolicoeur.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Est-ce que je peux transmettre à...

Le Président (M. Lévesque) : Absolument.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : O.K., bon, et je vais revenir.

M. Tremblay (Éric) : Le problème est que justement ça part en 15 minutes. Ça va passer peut-être plus vite mais à une personne qui va avoir les moyens de l'acheter. Puis les sociétés québécoises, ce n'est pas les sociétés les plus riches au monde, donc ça va être des majeures qui vont aller chercher ces claims-là. C'est ça qu'on ne veut pas. On veut que ça soit... qu'on reste juste et équitable puis que tout le monde a le droit d'aller les acquérir. Mais là, si on va à l'enchère, «enchère», on sait tous qu'est-ce que veut dire «enchère», c'est le plus offrant. Donc, si on dit qu'on veut garder notre richesse au Québec… Je pense qu'on pousse à la donner justement au plus offrant. Ça peut être des Chinois, ça peut être tout le monde. Ça fait que c'est là qu'on accroche un peu, dans la surenchère.

Le Président (M. Lévesque) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Je comprends ce que vous dites, mais la richesse qui va être créée par la mise aux enchères, ça va venir au gouvernement aussi. Et ensuite, de toute façon, vous le savez, comment ça fonctionne : les claims sont achetés, ils sont revendus. C'est bien possible qu'ensuite... Même s'ils sont pris pendant un moment par une entreprise ou un individu, ça peut être racheté par la suite. Donc, ce n'est pas parce que c'est un «click and claim» que c'est garanti que ça va rester de propriété québécoise non plus, là.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Mais c'est quand c'est à l'enchère, c'est-à-dire que c'est le plus offrant qui va aller le chercher. Et le plus offrant, naturellement, il peut attendre un peu puis il dit : Écoute... Il laisse aller les enchères et là il est capable de mettre l'argent, plus tard, pour aller le chercher.

Et c'est cette vision qu'on a peut-être mal compris, en tout cas, quelle est la position du gouvernement là-dedans, c'est peut-être ça, là, qui est peut-être mal ou pas assez bien compris, ce qu'il y a dedans, mais les petits, les prospecteurs, ceux qui veulent... Il y en a 800 de sortis, mais ces gens-là surveillent. C'est des gens des… Ils sont tous là-dedans puis ils savent les claims qu'ils veulent avoir. Dès que ça ouvre, boum, ils cliquent dessus puis ils veulent aller le chercher, question de timing, là.

Mme Ouellet : Quand on dit 800, ce n'est pas nécessairement 800 individus différents, c'est 800 claims.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Je suis d'accord avec vous.

Mme Ouellet : Je ne sais pas par combien d'entreprises les 800 ont été claimés, il faudrait qu'on fasse les validations, là, mais…

Une voix : …

Mme Ouellet : Puis, dans la mise aux enchères, on l'a pour le bois, on l'a mis en place, là, pour la forêt, puis, les joueurs, ça permet d'avoir une plus grande variété de joueurs dans ce cas-là. Mais, du côté des mines, moi, je pense que ça peut être très bien, la mise aux enchères de ces petits territoires là. C'est des gens qui connaissent le territoire, qui vont vouloir de toute façon continuer à avancer. Ça peut très bien être des prospecteurs québécois, là, qui ont ces claims-là, là, je ne pense pas que ça remette en cause que ce soient des Québécois ou pas des Québécois qui vont avoir accès à ces claims-là. Ça fait juste en sorte que, le travail qui est réalisé par les gens du ministère, il y a une valeur ajoutée qui revient au gouvernement, parce qu'il y a tout un travail qui a été fait là, puis il faut le valoriser, ce travail-là. C'est plus ça, là.

M. Hamelin (Pascal) : Les gens du ministère, quand ils ont ces claims-là, pourquoi qu'ils ne les optionnent pas, d'abord, au lieu de les mettre en enchère? Ils peuvent les donner en... les optionner puis garder une royauté dessus si jamais il y a quelque chose qui se fait avec ça. Moi...

C'est parce que la mise aux enchères, c'est que le petit prospecteur, là, lui, il va s'essayer puis il va se ramasser avec les miettes. Parce qu'on a beaucoup de prospecteurs à Val-d'Or, là. Puis le petit prospecteur, bien là, présentement, il a autant de chances que Glencore, tu sais, il n'a pas besoin de débourser plus cher. Mais là le petit prospecteur à Val-d'Or, mettons, je regarde Laurian, là, Laurian Marcotte, je veux dire, c'est un prospecteur, il a plein de claims un peu partout, mais il vient à bout d'avoir beaucoup de claims pour finalement qu'il y en ait un ou deux qu'il y ait des travaux intéressants, mais ça ne lui a pas coûté une fortune, là, tu sais. Mais…

Mme Ouellet : Oui, mais… Je m'excuse.

Le Président (M. Lévesque) : Oui, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Il va pouvoir continuer ça partout sur le territoire, sauf le petit territoire qui est travaillé par les gens du ministère. Puis c'est des tout petits territoires, là, je ne sais pas si vous le savez. À chaque année, là, ce qui est déposé comme travaux, là, c'est vraiment des tout petits territoires.

M. Hamelin (Pascal) : Là, vous ne parlez pas de SOQUEM, là, vous parlez…

Mme Ouellet : Non, non, non, je ne parle pas de SOQUEM, là. Là, je parle… Les gens du ministère, à chaque congrès minier, ils déposent une étude sur une portion d'un territoire, là… Il faudrait que je vous sorte c'était quoi l'année passée, là, je pense que ce serait peut-être la meilleure chose. Je pourrais sortir l'année passée c'était quoi, la portion de territoire. Je vous le ferai parvenir, on va faire ça.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : J'aimerais ça qu'on puisse le regarder puis être capables…

Mme Ouellet : Oui, parce que vraiment, je vous le dis, là, c'est vraiment une petite portion de territoire. Et c'est les gens du ministère qui ont identifié ça, je pense que c'est Géologie Québec qui font ces travaux-là, qui ont identifié que, selon les différents indices — je ne suis pas une spécialiste là-dedans, là — il y avait un potentiel, et là ils ont foré les données et ils ont fait beaucoup de travail. Et, lorsqu'ils ont diffusé ces données-là, c'est là qu'il y a eu beaucoup de claims qui se sont pris juste sur… Mais, partout en dehors de ces territoires-là, ça continue à fonctionner comme on fonctionne actuellement, là. C'est vraiment juste pour valoriser, donner de la valeur ajoutée et des revenus aussi pour que le ministère puisse continuer à faire ces travaux-là.

Le Président (M. Lévesque) : M. Jolicoeur.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Est-ce que cette partie de claims là qu'ils vont faire des travaux dessus appartenait à quelqu'un? Ils n'appartenaient pas à personne à ce moment-là?

Mme Ouellet : Non.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : O.K., vous répondez à ma question. Parfait. Mais j'aimerais ça avoir les données, par exemple, si vous les avez. On pourra vous les commenter après ça.

Mme Ouellet : On va vous faire parvenir, là, la… puis que ça soit disponible pour la commission, là. Je pense que je vais le déposer, parce que ça va être plus clair pour tout le monde. L'année passée, ça donne un exemple, là. L'année qui vient, ça va être autre chose, mais, en termes de grandeur de territoire, là, ça se ressemble. Donc, on va vous diffuser ça.

M. D'Amour : …votre phrase, là, que vous venez de terminer, je n'ai pas entendu.

Mme Ouellet : Bien, ce qui a été diffusé l'année passée, on va vous le rendre disponible pour que vous ayez une idée de c'est quoi, la grandeur des territoires, parce que ça n'a pas l'air d'être clair pour les gens, sur quoi s'appliquent les enchères. Donc, juste pour que ça soit clair, je vais donner l'exemple de, par exemple, l'année passée, ça se serait appliqué sur quel territoire. Là, sur cette année, les travaux n'ont pas été rendus publics, donc le territoire n'est pas connu, mais, pour l'année passée, on connaît le territoire, comme ça a été rendu public. Il y a 800 claims qui se sont pris à l'intérieur d'un délai d'environ 15 minutes. Donc, ça va vous permettre de voir à quoi pourraient ressembler les mises aux enchères puis c'est quel genre… quelle grandeur de territoire environ, là, d'une année à l'autre ce n'est pas le même, là, mais qui serait visée, là.

M. Hamelin (Pascal) : Mais c'est toujours des terrains non claimés, là?

Mme Ouellet : Oui.

M. Hamelin (Pascal) : O.K.

Mme Ouellet : Bien oui, parce que sinon ils ne peuvent pas… Oui, oui.

Le Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la ministre. Avez-vous d'autres questions?

Mme Ouellet : Ça va faire un premier tour, puis on pourra revenir.

Le Président (M. Lévesque) : Donc, la parole est à l'opposition officielle, donc au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci. Félicitations, M. le Président, vous êtes le premier à bien prononcer le nom de mon comté, c'est bien parti. Parce qu'on parlait de Rivière-du-Loup—Témiscamingue la semaine passée. Alors, voyez-vous, il y a des rapprochements entre les régions.

Vous avez parlé… Vous avez employé l'expression «optionner» tout à l'heure. Votre définition de ça, là?

M. Hamelin (Pascal) : Bien, moi, ce que j'ai en tête, c'est ce que SOQUEM fait, là. SOQUEM, présentement, ils vont prendre, mettons, une entente. S'ils ont des claims, SOQUEM, qu'ils veulent faire fructifier ou mettre de la valeur dessus, ils vont s'associer avec une junior pour aller faire de l'exploration plus avancée sur ce site-là. Moi, je pensais que c'était dans cette optique-là, là.

M. D'Amour : Ceci dit, écoutez, je n'ai pas l'intention de revenir beaucoup sur la question des pouvoirs discrétionnaires, simplement vous dire que votre voix s'ajoute à celles… On a entendu une vingtaine de groupes à venir jusqu'à maintenant, tout le monde dit la même chose. La ministre s'est ouverte en disant : Bon, bien, peut-être des amendements. Certains ont même demandé le retrait de l'article, purement et simplement. Mais on va revenir là-dessus, le message doit être entendu par toutes les parties.

Sur la question de la transformation, il faut être conscient qu'il s'en fait, de la transformation au Québec. Et c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec, la semaine dernière, qui sont venus le dire ici, une vingtaine de milliers d'emplois qui sont directement liés à la transformation. Il ne faut pas laisser croire aux gens qu'il ne s'en fait pas, qu'au Québec c'est le désert en matière de transformation des minerais, ce n'est pas le cas. Ça, c'est une mise au point qu'il faut apporter.

Maintenant, sur la question… Parce que, pour exploiter, il faut explorer, là. Sur la question de l'exploration, présentement, sur ce que vous constatez sur votre territoire — il y a les gens d'Orbit Garant qui sont avec nous, que j'avais eu l'occasion de visiter le printemps dernier, lors de ma visite chez vous — on en est à quel niveau en matière d'exploration? Est-ce que ça s'améliore? Est-ce que ça va mieux? Est-ce que ça se détériore, comme situation?

• (14 h 30) •

M. Jolicoeur (Marcel H.) : On a justement le vice-président d'Orbit Garant qui est avec nous, alors je vais demander à M. Laplante de répondre à cette question.

M. Laplante (Alain) : Merci beaucoup. Écoutez, depuis le printemps dernier, la situation a continué de se dégrader. Évidemment, les sociétés n'obtiennent pas de capitaux, ne sont pas capables d'avoir des fonds. Par conséquent,l'exploration, je ne dirais pas qu'elle a cessé, mais elle a diminué largement. Nous avons 224 foreuses. Au moment où on se parle, aujourd'hui, là, aujourd'hui, j'ai probablement 50 à 55 foreuses en action. Il y a à peu près 15 mois, nous étions à peu près 1 100 employés; il nous en reste approximativement 550 ou à peu près. La différence entre les deux, approximativement 60 % de cette main-d'oeuvre-là sont des emplois… des travailleurs du Québec. Une grande partie viennent de la région de l'Abitibi, mais ils ne viennent pas juste de l'Abitibi, il y en a qui viennent d'ailleurs au Québec. Et présentement c'est vraiment… Nous, ce qu'on prévoit à court terme, disons, des six prochains mois, on pense que la demande pour le service de forage va continuer de réduire. On s'attend éventuellement à faire d'autres mises à pied à cause de cette situation.

Au Québec, ce qu'on voit également, c'est qu'au Québec la situation, elle est pire qu'ailleurs. Notre société opère principalement dans l'Est, donc l'Ontario, le Québec, un peu les Maritimes, le Nunavut. Rapidement, pour ce qui est de la portion canadienne, qui compte pour 90 % et plus de notre chiffre d'affaires, ce qu'on voit, c'est qu'en Ontario, entre autres, ils réussissent, une fois de temps en temps il y en a une, junior, qui réussit à obtenir des fonds. Au Québec, des juniors qui ont obtenu des fonds, il y en a très peu, très, très peu. Ceux qui font du forage ou qui débutent des programmes de forage présentement sont ceux qui avaient des actions accréditives et qui se doivent de le faire avant le 31 décembre pour ne pas perdre leurs privilèges.

Alors, on voit qu'au niveau de l'exploration puis de la demande de services d'exploration ça diminue. On doit savoir que les services d'exploration… Selon moi, 98 %, évidemment, bon, des sociétés d'exploration mais aussi des sociétés minières utilisent des entreprises comme nous pour leur donner ce service-là. Même les sociétés minières qui sont en opération présentement ont réduit considérablement leurs programmes de forage et de mise en valeur. Alors, présentement la situation, elle n'est vraiment pas rose, et puis on ne voit pas, au moment où se parle, vraiment, là, de lumière au bout du tunnel.

Et, au niveau de la capacité des juniors à obtenir le financement présentement, nous sommes aussi une société cotée en bourse, et on se fait refuser des rencontres avec des investisseurs. Et ça, c'est… je n'aime pas ça le dire, mais parce qu'on est une entreprise du Québec, à cause de l'incertitude.

Alors, notre position, nous, un service de forage : Oui, on veut voir une loi, parce qu'on a besoin de stabilité. On a besoin d'avoir les bons arguments dans cette loi-là pour réattirer éventuellement les investisseurs ici, parce que, oui, il y a un beau potentiel, on a une belle expertise, mais tranquillement pas vite, nous, on a formé énormément de gens, et nos meilleurs, tranquillement pas vite, bien ils s'en vont où est-ce qu'il y a de l'ouvrage, qui est ailleurs. Et ça, on trouve ça dommageable, mais, bon, on doit s'ajuster.

M. D'Amour : Peut-être vous rassurer dans la mesure où c'est possible de le faire, là : sur la question d'avoir une loi, on loge à la même enseigne là-dessus. Honnêtement, là, on a eu l'expérience de 79, de 14 avec les dizaines et les dizaines d'heures en commission parlementaire, 200 heures. Ça n'a rien donné. Là, on est embarqués dans un processus qui va encore durer au moins quelques semaines, parce que c'est un projet de loi où il y a plus de 300 articles, puis on en a jusqu'au mois d'octobre, là, en termes de consultations particulières.

Est-ce que la situation que vous vivez chez Orbit Garant, c'est une situation qui est généralisée à travers les autres entreprises qui font de l'exploration?

M. Laplante (Alain) : Oui, exactement, on voit nos compétiteurs également dans… exactement dans la même mesure que nous, on lit leurs rapports financiers. Certaines sont des sociétés cotées en bourse également, mais on a aussi des contacts avec des sociétés qui sont ce qu'on appelle, nous, des compagnies privées ou des «mom-and-pop companies» puis on voit qu'ils ont énormément de difficultés également, on reçoit des demandes d'emploi d'un peu partout présentement. Alors, oui, c'est généralisé.

M. D'Amour : Je comprends que vous avez la moitié moins d'employés comparativement à il y a un an, là. À peu près 1 100 travailleurs, 550, c'est la moitié. Ça, c'est une conséquence directe ici, là, maintenant, là, en termes d'opérations puis en termes d'emplois.

Lorsqu'on explore moins, on trouve moins, donc on exploite moins. Ce qu'on traverse comme zone de turbulences présentement, là, va avoir, selon l'expérience que vous avez, des effets à moyen et à long terme? Comment ça se passe, là?

M. Laplante (Alain) : Regardez… Écoutez, la société existe depuis plus de 28 ans, ça fait sept ans que je suis pour la société présentement. Les gens qui ont formé la société en ont vu d'autres, il y a des périodes très creuses, et revenir dans l'industrie des mines ça prend du temps, il faut que la confiance se réinstalle et que ça redécolle. Alors, nous, on croit que la situation actuelle aura des impacts au cours, sûrement, des deux, trois prochaines années, en présumant qu'il y a quelque chose qui va se passer de positif, disons, d'ici les six à huit prochains mois, parce que c'est une industrie qui est toujours en retard un peu. Les bonnes nouvelles arrivent, mais ce n'est pas parce que la bonne nouvelle, demain matin, elle arrive que tout le monde commence à explorer. Tout le monde est quand même sage, ils doivent recommencer à obtenir des investissements avant de recommencer le forage. Alors, il y a toujours, là, un laps de temps qui s'écoule entre le moment où on dit : Bien, la condition économique est plus favorable…

Nous, on croit que les sociétés qui ont des sous présentement sont assises sur de bonnes liquidités, sont prêtes à faire des investissements, mais le marché… Puis ce n'est pas juste au Québec présentement non plus, le marché international, présentement, il y a beaucoup d'incertitude. Et, au Québec, bien, à cause de la situation qu'on connaît présentement, bien c'est un petit peu pire. Alors, on prévoit que l'industrie… Selon nous, l'industrie minière va avoir des difficultés au cours des prochaines années.

M. D'Amour : Maintenant, à la recommandation 2, vous dites, bon : «…recommande que le gouvernement établisse, à l'intérieur du projet de loi n° 43, des mécanismes de coopération et de communication pour encourager l'investissement minier plutôt que des mesures rigides et contraignantes.» Vous parlez de quoi?

M. Jolicoeur (Marcel H.) : On dit à ce moment-là : Dans le projet de loi qui est là, il y a des affaires… On parle, par exemple, au niveau du ministre, les pouvoirs du ministre, ça insécurise encore les gens qui sont dedans, et on dit : Écoute, c'est quoi qu'ils ont comme pouvoirs? Alors, ce n'est pas clair. Ça, c'est une affaire qui nous rend insécures là-dedans aussi. Il y a la question aussi qu'on parlait tantôt au niveau des actions avec les… les ententes avec les autochtones. Ce n'est pas clair, ce n'est pas fait. Toutes ces affaires-là, ce n'est pas encore clair, alors ça crée une insécurité de la part des entreprises qui sont là, puis ils attendent. On en entend parler, on est alentour, c'est pour ça qu'ils nous le disent, et c'est pour ça, ce que M. Laplante disait tantôt là-dessus. Les compagnies de forage qui sont là-dedans, il faut que… Si eux autres n'explorent pas, il n'y en aura pas. On n'a pas de financement qui va dedans, les gens sont comme insécures, et tout ça.

Alors, il est important d'avoir une loi qui soit passée le plus rapidement possible pour avoir les balises exactement qu'il y a dedans, avec ce qu'on demande de… les modifications qu'il y a dedans. Ce qu'on vous a donné, on a10 recommandations en tout qui sont dedans, vous avez lu notre mémoire qu'elles sont dedans, les 10 recommandations, et je pense qu'il est important que ce soit pris en compte pour être capable de rassurer les entreprises, rassurer tout le monde, et, à ce moment-là, on va être capables d'aller de l'avant.

Si on n'a pas d'exploration… Vous le savez, qu'un projet minier, O.K., sur 5 000 possibilités de projet, il y en a une, mine. Le ratio, c'est de 5 000 à une. Alors, il faut se rendre compte que ce n'est pas évident. Il y en a beaucoup, il y a beaucoup de monde que ça ne veut pas dire qu'ils vont aller dedans. Tous les coûts sont dedans, on parle de coûts qu'il y a dedans. On parle d'aller… Si c'est une petite minière qui a moins de 3 000 tonnes par jour, ce n'est pas un gros projet, mais, si on passe au BAPE pour avoir tout ça, je veux dire, ça ne finira plus, il y a tellement… Et vous le savez. Au niveau de l'environnement, pour une minière, ça prend alentour de 80, 85 permis de toutes sortes qui… Imaginez, là, quand vous voulez aller dedans. C'est beaucoup.

Alors, c'est ça qui rend insécure. On dit : Écoutez, mettez l'encadrement qu'il faut dedans pour être capable de rassurer les investisseurs, rassurer les entreprises, rassurer tout le monde pour que, le Québec, on soit capables de l'exploiter comme il faut, la richesse qui appartient à tout le monde.

Le Président (M. Lévesque) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

• (14 h 40) •

M. D'Amour : Sur la question de la transformation, dans le fond, vous ouvrez une porte, une porte qu'on avait nous-mêmes abordée il y a quelques semaines, lorsqu'on parle d'étude, d'étude de marché, hein, ou d'étude d'opportunité sur le plan économique. Nous, ce qu'on dit, c'est que c'est une étape qui devrait être franchie conjointement, une étude globale, là, sur l'ensemble des possibilités, avec comme partenaires les régions — vous en êtes une, région, une région minière — les syndicats… Je reprends toujours l'exemple du Syndicat des métallos qui, chez nous, là, il y a à peu près… un peu moins d'un an, disait : Il faut faire de la transformation davantage au Québec, je comprends, les mettre à profit, en faire des partenaires financiers, s'il le faut, avec le gouvernement, parce que tout le monde en bénéficie. L'idée, c'est d'avoir une étude, de savoir exactement où on s'en va, au Québec, avec la transformation, avec comme base, là, les fondements qu'on a présentement. Ce n'est pas rien, 20 000 emplois directs touchés en regard de la transformation. Il s'en fait, hein, il s'en fait. Il faut qu'il s'en fasse davantage, c'est sûr, mais une étude globale qui ferait de nous, là, de nous des partenaires.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : …tout le monde est d'accord avec la transformation, la deuxième et la troisième, tout le monde est dedans. Et vous savez qu'en Abitibi-Témiscamingue, je veux dire, on a des entreprises qui sont au niveau mondial, des personnes… Au niveau des équipementiers qui sont là, c'est une partie de la pérennité qu'on a dedans. Ces gens-là ont créé des machines, des… puis c'est de l'innovation qu'ils ont mis dedans pour créer ces compagnies-là qui sont partout dans le monde. On a CMAC-Thyssen qui ont fabriqué une machine qui est vendue partout dans le monde, puis c'est des gens de chez nous qui l'ont fait.

Alors, tout ça, au niveau de la transformation, c'en est une partie. La minière est là, ça a donné de la sous-traitance, et on continue avec. Et on est tous d'accord là-dessus, mais ce n'est pas à une entreprise de faire l'étude de la transformation sur tel produit. Si vous me parlez du fer, si vous me parlez de l'aluminium, vous me parlez de ces produits-là, oui, il y en a, on est tous d'accord, mais au moment qu'on va parler des petites minières, qu'on va parler des terres rares, qui s'en vient puis qu'on n'en parlait pas voilà 10 ans passés, c'est tout nouveau qu'ils commencent à en parler… Puis nous autres, on est au niveau de l'or. Dans l'or, c'est quoi qu'on va transformer? On n'est pas pour commencer à faire des bijoux, écoutez, là. Vous savez comment c'est, je veux dire, on peut sortir ça, mais… Je pense que, Mme la ministre, vous le saviez très bien, je pense qu'on en a jasé déjà, de ça, et on est tous un peu d'accord. Il s'agit juste d'encadrer et de mettre les bons articles à la bonne place pour que tout le monde s'entende, pour qu'on fasse quelque chose pour donner de la sécurité aux gens et non de l'insécurité.

Et je passerais peut-être la parole à M. Blanchet à cet effet, au niveau de la deuxième et troisième, concernant vos machines par exemple.

Le Président (M. Lévesque) : M. Blanchet.

M. Blanchet (Ghislain) : Oui, merci. Nous, en fait, on est un fabricant de foreuses sous terre, qui opèrent sous terre. On a la chance, je dirais, d'avoir des mines, on est aussi une entreprise de services miniers, donc on identifie parfois un problème chez une mine pour essayer de corriger ses procédés de fabrication, c'est ce qui nous permet de développer des produits. Nos produits sont présentement vendus, là, en Afrique, en Amérique du Sud, en Europe, en Asie, un peu partout.

Mais, pour en revenir à la deuxième et troisième transformation, je pense que tout le monde est pour la vertu, en fin de compte, mais il faut se mettre dans la dynamique que, si ça prend 1 milliard d'investissement pour aller en production minière, rajouter en plus une contrainte qu'il faut transformer ce produit-là au Québec en plus, je pense que ce n'est pas la même «ball game». On est tous pour ça, mais la transformation, ultimement, ça s'adresse à un autre marché, à d'autres entrepreneurs, comme par exemple je ne demanderais pas à Agnico-Eagle de fabriquer des foreuses. Ils me demandent de le faire, je le développe. Je suis comme une conséquence de ça. Le fait qu'une mine démarre, il va y avoir des conséquences. L'exemple de l'aluminium en est très bien… mais on a tout fait pratiquement au Québec, on a donné des crédits d'impôt, des tarifs d'électricité. Mais c'est quelque chose qui est un autre «ball game». C'est pour ça qu'exiger de l'industrie minière de transformer le nickel au Québec il y a une réalité, ça prend une réalité de marché, ça prend une réalité d'importance du gisement. Puis cette transformation-là, c'est des milliards d'investissement. À Rouyn-Noranda, on a la chance d'avoir un «smelter» qui traite maintenant des minéraux d'ailleurs qu'au Québec, mais il faut se mettre dans le contexte, là. L'obliger à tous les projets qui vont démarrer, c'est un peu, je dirais, utopique. On n'est pas contre la vertu, mais il faut être réaliste aussi. Un projet de lithium de 1 000 tonnes par jour, vous ne ferez pas une grosse shop de manufacturier de batteries, de piles pour ça. C'est une autre «ball game».

Mais on est tous… C'est pour ça qu'on dit que ça devrait être une responsabilité gouvernementale. Avec les sociétés d'État qu'il y a, que ce soit la SGF, Investissement Québec, ils ont les ressources pour ça, ils ont des contacts à l'étranger, ça devrait être dans leurs… Et bien sûr que l'industrie va participer à ça, mais c'est une autre façon de le voir.

Le Président (M. Lévesque) : Merci, M. Blanchet. M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous souhaiter, premièrement, la bienvenue. Je pense que vous avez fait une longue route, un projet tellement important pour votre région. Saluer mes collègues également et mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata — j'ai bien prononcé, moi, également.

J'avais quelques questions pour vous relativement… au niveau du développement durable. Vous avez parlé que les projets étaient pour être soumis au BAPE — selon la loi actuelle, je pense qu'on tient des audiences, des consultations pour avoir votre point de vue, vous êtes directement là-dedans — et surtout au niveau des petits projets, des mines juniors, les exclure, à ce moment-là, du processus du BAPE, comme ça se fait… Je pense qu'on l'a dans d'autres domaines. Dans une production porcine, moi, de 2 000 porcs par porcherie, ils sont exclus. Au niveau des quais de marina, 99 quais ou moins sont exclus des études d'impact et des consultations du BAPE.

Je voulais savoir, le 3 000 tonnes par jour, sur quelle base que vous vous êtes basés pour dire : Il faudrait exclure les projets de 3 000 tonnes et moins jour d'extraction, les soustraire au niveau du BAPE? Ça aurait-u pu être 2 000, 4 000 ou il y a un seuil, à ce moment-là, au niveau de la rentabilité pour les petites mines juniors… ou ça a été un chiffre vraiment lancé de façon aléatoire?

Une voix : Je vais passer la parole à monsieur...

M. Billette : Parfait.

M. Tremblay (Éric) : C'est des projets miniers qui ont très peu d'envergure. En Abitibi, les projets de 3 000 tonnes, c'étaient vraiment des petits chevalements, peu d'impact environnemental. Ça fait que c'est de là que c'est venu, le... Puis c'est des projets qui s'en viennent relativement rares aussi, ce n'est pas des projets maintenant, là, qu'on voit énormément. Donc, c'est ça qu'on a sorti, les chiffres, là, c'est vraiment peu d'impact environnemental, puis souvent ils utilisent une usine déjà existante, ça fait que c'est pour ça.

M. Billette : O.K. C'est des gens, souvent, qui vont faire l'extraction mais ne feront pas la deuxième ou la première transformation du minerai, l'extraction de la roche, qui est sortie à ce moment-là. Ça fait que c'est un chiffre qui est aléatoire quand même, pour permettre aux petites mines de se développer…

M. Tremblay (Éric) : …petits projets miniers.

M. Billette : …et de pouvoir occuper le milieu.

M. Tremblay (Éric) : Mais ça n'empêche pas d'aller chercher les permis. C'est que l'audience publique, le BAPE, vu qu'ils ont peu d'impact, c'est de réduire ça, mais tu as les permis environnementaux.

M. Billette : ...laisser tomber le bout étude d'impact, un petit peu comme qu'on a dans la production porcine ou dans les quais de marina, sur les plans d'eau, à ce moment-là.

M. Tremblay (Éric) : Tu as les mêmes permis à aller chercher, là, malgré tout.

M. Billette : Parfait.

Le Président (M. Lévesque) : M. Jolicoeur.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : J'aimerais juste passer la parole à monsieur...

M. Hamelin (Pascal) : C'est parce qu'aussi, dans l'industrie, typiquement, les veines, là, si le gisement se prête à du volume, là, tu n'auras pas une mine de 5 000 tonnes, ça va être soit 50 000 tonnes, 30 000 tonnes. Mais rarement quelqu'un… Mettons une fosse à ciel ouvert, là, tu ne feras pas une fosse à 2 900 tonnes juste pour ne pas aller au BAPE, là. Tu sais, je veux dire, si c'est ça, ta raison, là, peut-être que tu devrais refaire tes calculs aussi. Je sais que des fois il y en a, des minières, qui vont peut-être faire ça, mais tes calculs, là, au niveau financier, là, soit tu y vas gros ou tu restes petit, puis typiquement, petit, là, on parle d'en bas de 2 500 tonnes, là.

M. Billette : Donc, c'est où vient le chiffre de 3 000 tonnes, à ce moment-ci.

M. Hamelin (Pascal) :Je crois que c'est déjà dans la loi présente, où il y a déjà des articles… le 3 000 tonnes est déjà chiffré, là.

M. Billette : Une autre question qui s'adresse à M. Hamelin, je crois...

Une voix : Laplante.

M. Billette : …Laplante — excusez-moi d'avoir mélangé les noms — effectivement, de Forage Orbit, petite question pour vous. Vous avez dit qu'actuellement la situation est beaucoup pire au Québec qu'ailleurs pour les juniors. Vous avez parlé… Il y a des mots… Je n'enlèverai pas les mots de la bouche de M. Jolicoeur. On a parlé d'incertitude, de confiance, d'insécurité dans le domaine minier québécois.

Pouvez-vous élaborer là-dessus, voir un petit peu ce qu'il en est, ce qui a apporté ça? Parce que, selon ce que je peux voir, les données que vous avez avancées, ça va avoir un impact beaucoup plus long qu'au moment présent, et la situation dans les six prochains mois ne semble pas vouloir s'améliorer non plus. C'est quoi qui a créé l'incertitude? Et également qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire pour soutenir les petites minières juniors au niveau financier? Est-ce que le rôle du gouvernement ne serait pas de jouer un effet déclencheur, à ce moment-là, pour ces projets-là?

Le Président (M. Lévesque) : M. Laplante, vous avez 45 secondes pour répondre.

M. Laplante (Alain) : Pas de problème. Écoutez, au niveau du contexte d'incertitude, c'est qu'évidemment, lorsqu'on touche aux lois, on touche aux redevances, les investisseurs deviennent peureux. Il y a d'autres endroits au Canada qui ont plus de possibilités, donc ils vont ailleurs en premier. C'est une question, tout simplement, de risque. Alors, ça, c'est un élément excessivement important. Ce qui fait que… Qu'est-ce que le gouvernement peut faire maintenant? Bien, regardez, ma pensée à moi : aboutir avec une loi qui va se tenir debout, qui va être bien définie et qui ne fera pas peur à personne. On sait que le droit de veto de la ministre est un problème de perception, alors il y a certainement un travail de promotion qui devrait être envisagé par le gouvernement, qui va faire une très grande différence dans les investissements futurs et dans les possibilités futures.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. Laplante. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour à vous toutes et tous. Je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je vais y aller juste d'un trait, parce que souvent je reviens à une deuxième question, puis mon temps est épuisé.

Deux affaires que j'ai entendues. La première, c'est au sujet des ententes avec les autochtones, que vous voulez rendre ça de façon transparente. Moi, j'entends bien ça puis je vois tout à fait la pertinence de ça. Deuxième chose que j'entends aussi, c'est que vous souhaitez que le projet de loi soit adopté. On a quelque chose d'imparfait, vous souhaitez qu'on l'améliore, mais, le temps, il faut arrêter, parce que c'est quand même, je pense, le troisième projet de loi, il faut accoucher.

Deux questions que j'ai. La première, j'essaie de bien comprendre la différence entre ce que vous dites, peut-être que la ministre s'octroie un petit peu trop de pouvoir au niveau du veto, par rapport au schéma d'aménagement. Je ne sais pas si vous êtes familiers avec les schémas d'aménagement, mais, une fois que le processus est fait, il y a toujours la sanction du ministre des Affaires municipales. Vous ne trouvez pas que c'est suffisant comme processus?

Puis la deuxième chose que je veux vous parler, ça concerne l'étude de transformation. Est-ce que vous seriez plus à l'aise ou est-ce que ce serait plus réalisable de parler d'étude de raffinage plutôt que de tout de suite aller dans la transformation, compte tenu que ce n'est pas tous des gros joueurs qui sont dans l'exploitation minière?

• (14 h 50) •

Le Président (M. Lévesque) : M. Jolicoeur.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Dans un premier temps, vous parlez du schéma d'aménagement. Ce qu'on dit dans le mémoire, nous, on est d'accord avec à condition que ce ne soit que la MRC, et non chaque municipalité. Et c'est peut-être là qu'il n'est pas clair, défini dans la loi ou tout ça… Si c'est la MRC au complet avec le schéma d'aménagement, c'est correct. Mais, si vous prenez les petites… chacune des localités que c'est dedans… Puis on sait pertinemment bien qu'il y a des toutes petites localités que les gens ne sont pas compétents là-dedans, ils ont beau être maires, ils ont beau être conseillers, etc., et il y a peut-être des gens qui sont plus verts, en tout cas, dedans. Vous allez voir que ça peut charrier, si on veut.

Alors, on demande… On dit : Écoutez, il y a un schéma d'aménagement qui est là, il y a des zones qui sont protégées, il y a des affaires qui sont dedans, c'est correct, puis peut-être que, le pouvoir du ministre, à ce moment-là, de dire à ce moment-là : Non, ça ne se fait pas, un autre tantôt va peut-être dire oui, des cas d'exception très spéciaux. Et c'est ça qu'on dit que ce soit clair là-dedans, c'est ça au niveau du schéma d'aménagement. Puis on est d'accord là-dessus, on n'a pas dit qu'on n'était pas d'accord ou en désaccord, mais que ce soit contrôlé par la MRC.

Votre deuxième que vous parlez aussi de la transformation, la question de transformation. Il faut faire attention ce qu'on demande dans la transformation, c'est peut-être la question encore de compréhension. Pour un dialogue, il faut être ouvert, il faut être capable de se comprendre, et souvent ce que je peux dire, ce n'est pas ce que vous entendez complètement. Puis je pense qu'on est d'accord là-dessus. Souvent, c'est… Les termes, il faut être capable de dialoguer. Ce qu'on dit : La deuxième puis troisième transformation, on est d'accord, puis il n'y a pas personne qui est contre. C'est qu'on dit que ce ne soit pas à la minière qui est là de dire… faire l'étude, qui paie pour, pour être capable de faire une deuxième et une troisième.

On a expliqué tantôt ce que Forage Orbit puis CMAC-Thyssen disent, et les gens sont tous d'accord. Déjà, si on a une minière qui s'appelle Agnico-Eagle ou… ont besoin, ils vont transformer à d'autres entreprises, être capables de dire : Regarde, fais une machine pour être capable de nous servir là-dessus, eux autres travaillent en R-D, etc., et on continue de faire de la transformation. Et je suppose… Je ne connais pas le fer parce qu'on n'est pas de ces régions-là. Je ne connais pas l'aluminium non plus, on le sait, on n'est pas de ces régions-là. Mais nous, dans notre région, on parle d'or surtout, un peu de cuivre mais de l'or, puis, si vous parlez de cuivre, puis dire une deuxième puis une troisième transformation, imaginez-vous qu'on est en Abitibi puis on décide de faire des tuyaux de cuivre de cette grosseur-là, puis là il faut mettre du transport pour transporter ça en dehors. Oubliez ça, on n'en vendra pas un, parce que le transport va coûter très cher, à transformer. Et c'est là, il faut faire attention dans la deuxième puis troisième transformation. Vous savez, il y a des affaires qui peuvent se faire, puis il y a d'autres choses qui ne peuvent pas. On peut en faire, du tuyau, mais on ne sera jamais capables de le vendre, avec le coût de transport, parce que du tuyau, ça prend bien de la place puis ça coûte des fortunes à transporter.

Alors, tout ça, je pense que c'est un dialogue qu'il faut avec le gouvernement, qui consulte l'industrie, puis qu'on soit capables de le faire, et non imposer aux minières : Vous devez faire l'étude de transformation. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Le Président (M. Lévesque) : Il vous reste 30 secondes, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : J'ai très bien compris la… Puis moi aussi, j'avais remarqué ça dans le projet de loi, parce qu'à un moment donné on octroie des pouvoirs aux municipalités locales puis à un autre moment on parle de schéma d'aménagement, alors que tout devrait être compris dans le schéma d'aménagement.

Ce que je parlais, moi, vous n'aurez pas le temps de répondre à ma question, mais c'était plus… J'aurais aimé ça vous entendre par rapport au raffinage versus la transformation.

Le Président (M. Lévesque) : En 10 secondes.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Y a-tu quelqu'un qui peut répondre au niveau du raffinage? Là, vous parlez de l'or, faire raffiner l'or ou je ne sais pas quoi, là? Non, en général? Y a-tu quelqu'un qui pourrait répondre au niveau du raffinage?

Le Président (M. Lévesque) : Malheureusement, on n'aura pas le temps, mais peut-être qu'on pourra revenir, on verra. Il reste 7 min 15 s au gouvernement. Alors, la parole est à Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Concernant la transformation, est-ce que vous êtes d'accord qu'on se donne des moyens équivalents à ce que l'Ontario a, Terre-Neuve, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, dans la Loi sur les mines?

M. Jolicoeur (Marcel H.) : On ne peut pas être contre la vertu. On ne peut pas être contre, O.K., vous comprenez ce que je veux dire. On ne peut pas être contre.

Mme Ouellet : Bien, je suis…

M. Jolicoeur (Marcel H.) : Ce que je veux dire, je veux juste dire aussi là-dedans : Mais, si on peut améliorer, si on peut être meilleurs qu'eux autres, est-ce qu'on peut faire, Mme la ministre… Si, par exemple, l'Ontario fait quelque chose, Terre-Neuve et les autres places, est-ce qu'on peut améliorer pour être capables d'avoir chez nous plus de business, être plus ouverts et non restrictifs puis… mais être un peu plus ouverts, avec un encadrement qui est correct pour tout le monde, et que notre population en bénéficie, notre gouvernement et nos gens de chez nous, du Québec, en bénéficient?

Mme Ouellet : Ça fait que je comprends que vous êtes d'accord à ce qu'on se donne les mêmes outils que l'Ontario s'est donnés. C'est des outils, et je veux juste vous corriger, ce n'est pas une obligation de faire de la transformation à chaque fois, là. Puis, je vous l'ai dit, c'est «peut». Ce n'est pas «doit à chaque fois», c'est «peut». Et c'est pour ça que c'est «peut», c'est lorsque ce sera approprié. Et, si Terre-Neuve n'avait pas eu cette possibilité-là, elle n'aurait pas pu négocier avec… je crois que c'est avec Vale, pour qu'il y ait de la transformation. Ce n'est pas chacune des mines à Terre-Neuve qui a eu de la transformation, mais celle-là avait un gisement… un potentiel particulier. Et je pense que c'est la même chose qui s'est passée aussi en Nouvelle-Calédonie.

Donc, c'est juste se donner un outil supplémentaire. Ça ne veut pas dire qu'il va être utilisé à chaque fois, c'est une possibilité. Et c'est comme ça également que c'est dans la loi pour Terre-Neuve, pour le Nouveau-Brunswick, pour la Nouvelle-Écosse. Pour l'Ontario, c'est différent. Eux autres, ils exigent tout le temps que tout soit… la première transformation se fasse, mais eux autres, dans leur loi, c'est au Canada. Donc, oui, on l'a adapté au contexte du Québec, mais nous, on pense qu'il faut qu'on se donne des outils à la hauteur de ce que nos concurrents, en termes d'États, ont, et au Canada mais aussi ailleurs dans le monde. Puis, je vous le dis, ce n'est pas quelque chose qui va être utilisé à chaque fois, mais, c'est ça, si Terre-Neuve n'avait pas eu cet outil-là, elle n'aurait pas pu exiger de la transformation à Terre-Neuve.

Et je pense que de la transformation, comme vous dites, sur le cuivre, bien la Fonderie Horne, ça en est, de la transformation. Sur le zinc qui est exploité en Abitibi puis à la Baie-James, c'est transformé à Valleyfield, CEZinc. Mais c'est vrai qu'il y a des potentiels. Du côté des terres rares, il y en a, du potentiel pour faire de la transformation. Dans le lithium, il y a des projets de transformation, là, des usines pilotes à Valleyfield. Il y en a, des possibilités, puis on pourrait créer toute une chaîne manufacturière. Moi, j'y crois, qu'on peut faire une chaîne manufacturière jusqu'à la batterie au Québec. On a même une entreprise, Phostech, qui utilise ce matériau-là qui rentre… qui fabrique ce matériau-là qui rentre dans la composition des batteries, on a des entreprises émergentes qui fabriquent des batteries, mais il faut qu'on puisse aussi, à un moment donné, un petit peu coordonner.

Et donc c'est des outils. Ce n'est pas des obligations à chaque fois, c'est des outils qu'on se donne. Ça fait que je voulais juste le clarifier, là, avec vous. Puis justement c'est des outils qu'on se donne, au niveau du gouvernement, pour que le gouvernement puisse prendre sa responsabilité gouvernementale. Mais, pour qu'on puisse la prendre, il faut qu'on ait des outils pour nous supporter.

Sur les pouvoirs, j'ai déjà eu l'occasion d'en parler, du côté des zones incompatibles, là, avec le secteur minier. Sur les autres éléments, je dois vous avouer que c'est assez… On aura l'occasion, si vous voulez, on pourra les reprendre, là, mais, sur les zones incompatibles, j'ai déjà annoncé, là, qu'il y aurait des amendements spécifiquement à l'article 280.

Et je suis bien contente d'entendre que, comme plusieurs, plusieurs intervenants, vous souhaitez une adoption rapide de la loi. Moi aussi, je crois que c'est important, parce qu'il faut mettre de la prévisibilité, de la prévisibilité pour les entreprises minières mais également pour les citoyens. Et, si on a de la transparence, de la prévisibilité puis on sait dans quelle démarche on s'engage, bien les citoyens vont aussi avoir plus confiance, et ça va aider les projets à se réaliser, parce que c'est important qu'on le fasse, maintenant, en dialogue avec les communautés. Mais tous ces outils-là qu'on s'est donnés, d'avoir des BAPE pour chacun des projets miniers, d'avoir la garantie financière, d'avoir… c'est des outils qu'on se donne aussi pour que le développement soit responsable et d'établir la confiance avec la population.

Le Président (M. Lévesque) : M. Laplante, je crois que vous voulez réagir.

• (15 heures) •

M. Laplante (Alain) : Oui, s'il vous plaît. Juste un petit commentaire, s'il vous plaît. Je vais faire très vite.

On parle de transformation, on parle de mines. Au cours des cinq dernières années, le MEG, qui est très bien connu, a démontré qu'au Canada la demande d'exploration a diminué constamment aux dépens d'une croissance dans d'autres pays, entre autres le Mexique, l'Afrique. Mon point est le suivant : Dans les faits, c'est qu'il faut comparer l'industrie minière avec l'industrie minière d'ailleurs et arrêter de faire le lien industrie minière et transformation.

Ceci étant dit, je ne suis pas contre la transformation, en aucune façon. Je suis Québécois, je veux que ça reste ici puis je veux qu'on en tire profit, aucun doute là-dessus. Mais, dans le développement de la loi présentement, selon moi, on doit faire une distinction entre les deux. C'est deux choses, dans une certaine mesure, pas rapport dans un développement. Le développement minier est une chose; ce qu'on va faire avec les ressources en est une autre. Je comprends qu'au gouvernement on veut essayer de faire un lien le plus possible, puis comme Québécois ça fait du sens, mais, d'un point de vue économique, ça n'en fait pas. On doit régler le cas des mines, puis on réglera le cas de la transformation à part.

Puis en même temps ce qu'il faut dire, c'est que les sociétés minières sont très concernées par qu'est-ce qui va arriver avec leur minerai. Plus il y a de la transformation près, plus leurs coûts vont diminuer, parce qu'eux autres, un coup qu'ils l'ont extrait, il faut qu'ils l'envoient à quelque part. S'ils sont capables d'avoir une transformation à côté, ils ont un avantage à l'avoir. Ça, c'est des choses qui existent naturellement.

Alors, moi, à mon point de vue, là, c'est qu'il y a une distinction entre les deux, puis il faut arrêter de se comparer entre l'Ontario puis les maritimes. Regardons qu'est-ce qui arrive ailleurs. Le Canada était vraiment plus haut dans les rangs antérieurs; aujourd'hui, on ne l'est pas. Au Québec, on est un beau joueur, on a des… on est assis sur une mine d'or, on le dit, mais oublions juste l'or, là, il y a d'autres minerais. Il faut être capables d'en tirer avantage et de faire la promotion, justement, au niveau des mines, et ça, c'est important et c'est l'essence, je pense, de la loi. Mais oublions un peu la transformation ou trouvons quelque chose qui fera que la transformation sera un à-côté au développement des mines.

Le Président (M. Lévesque) : M. Jolicoeur, en bonification. Il reste moins d'une minute.

M. Jolicoeur (Marcel H.) : O.K. Ce que nos investisseurs ont besoin, O.K., ils ont besoin d'une réglementation qui est claire, précise et surtout prévisible. Alors, le plus rapidement qu'on va avoir tout ça clair, d'établi, ce qu'on demande… C'est un secteur qui est très fragile. L'industrie minière, c'est cyclique, et vous le savez. Ça peut être très payant puis ça peut être… Ce qu'on demande, c'est que, les signaux qu'on obtient, c'est des signaux clairs qu'on veut pour être capables de dire aux investisseurs : Chez nous, c'est la place à investir, c'est la place pour la transformation, c'est la place pour le développement minier. Et, avec ça, je pense que tout le monde, tout le monde, tout le monde va être heureux au Québec, et ça va avoir bénéficié à tous les Québécois. C'est ce que je vous demande.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. Jolicoeur, alors ce qui met fin à nos débats pour cette première partie. Alors, je tiens à vous remercier, vous et les membres de votre équipe de la Chambre de commerce de Val-d'Or, d'avoir participé à nos travaux.

Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes, pour donner la chance au prochain intervenant de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 2)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Lévesque) : Alors, la commission est prête à reprendre ses travaux, la commission qui étudie présentement le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.

Alors, j'ai le plaisir d'accueillir M. Nochane Rousseau, qui a déposé un mémoire à la commission. Alors, la parole est à vous, M. Rousseau, pour une période de 10 minutes.

M. Nochane Rousseau

M. Rousseau (Nochane) : Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord vous remercier pour votre invitation à participer à cette commission. J'aimerais également saluer Mme la ministre Ouellet ainsi que les députés et membres de la commission ici présents.

Je vais débuter par me présenter ainsi que ma firme. Je m'appelle Nochane Rousseau et je suis associé chez PricewaterhouseCoopers ainsi que le responsable du secteur minier pour le Québec. Je fais également partie de notre groupe national et mondial dédié au secteur minier depuis 15 ans. Quant à PricewaterhouseCoopers, nous fournissons des services adaptés au secteur minier à des sociétés minières, à des associations, à des gouvernements ainsi qu'à des sociétés d'État. À l'échelle mondiale, ça représente près de 169 000 personnes dans 158 pays, dont 6 000 au Canada.

Je vais vous expliquer la démarche que j'ai suivie afin d'analyser le projet de loi et de préparer mon mémoire. Puisque mon expertise est essentiellement financière et que l'accès aux capitaux constitue la condition sine qua non pour assurer le développement du secteur minier au Québec, mon analyse ainsi que mon mémoire n'abordent que les dispositions ou les articles du projet de loi qui pourraient avoir une incidence sur le financement du développement minier au Québec. Donc, afin d'y parvenir, nous avons utilisé notre expertise et expérience chez PWC en matière de financement d'entreprise. Nous avons donc plusieurs interactions avec les différents investisseurs et prêteurs oeuvrant dans le secteur minier au Canada ainsi qu'ailleurs dans le monde.

Je crois qu'il est important de commencer par expliquer le fonctionnement du financement dans le secteur minier. On y retrouve principalement deux sources de financement, soit le financement par équité ou le financement par emprunt. Le financement par emprunt est possible lorsque le niveau de risque est faible ou modéré, mais, lorsque le niveau de risque est trop élevé, seulement par équité est possible. Chaque source de financement correspond donc à un profil de risque spécifique, et le rendement demandé est également différent. Les grandes sociétés minières productrices peuvent habituellement avoir accès en partie au financement par emprunt pour financer le développement de leurs projets miniers, alors que les autres entreprises peuvent habituellement uniquement se financer par équité.

Nous assistons également à un phénomène relativement récent, soit les modes de financement alternatifs — qui sont nécessaires dans le contexte actuel — par exemple des prises de participation par des investisseurs stratégiques, ce qu'on appelle aussi l'intégration verticale, ou encore la conclusion d'ententes d'approvisionnement garanti, ce qu'on appelle en anglais des «offtake agreements».

Pour évaluer les dispositions et les articles du projet de loi qui sont susceptibles d'avoir une incidence sur le financement, il faut également comprendre les critères habituellement utilisés par les investisseurs pour justifier leurs décisions d'investissement, soit le taux de rendement interne d'un projet par rapport à son évaluation du niveau de risque que cela représente. Un investisseur potentiel évaluera les facteurs de risque du projet minier au stade de développement où il se trouve mais également en considérant les étapes à venir, afin d'identifier les nouveaux risques. Tous les autres critères étant satisfaits, un investisseur décidera d'investir si le niveau de risque est jugé acceptable en fonction du niveau de rendement attendu. Pour chaque élément de risque identifié dans un projet, un élément de rendementcorrespondant et proportionnel doit être généré — c'est ce qu'on appelle la relation risque-rendement — afin de conserver le même niveau de rentabilité. Ces risques constituent autant de barrières à l'entrée pour des investisseurs potentiels plus hésitants à accepter ce niveau de risque. Conséquemment, plus le niveau de risque est élevé, moins les possibilités d'investissement seront présentes, et les possibilités de financement seront pratiquement inexistantes pour développer un projet minier.

Les investisseurs potentiels examineront donc les changements aux lois et règlements, par exemple, dans le cas qui nous intéresse, ceux du projet de loi n° 43, afin d'identifier, justement, ces nouveaux risques auxquels le projet pourrait être confronté. C'est ce qu'on appelle communément le risque politique ou encore le risque réglementaire. Ce risque se réfère à tout changement politique susceptible d'avoir une incidence importante sur les intérêts notamment économiques. Cette perception du risque politique peut être aussi nourrie par plusieurs changements récents liés aux lois et règlements propres à un secteur d'activité, notamment au niveau des redevances minières au Québec. Il est important de noter que le risque perçu peut être aussi dommageable que le risque réel pour le financement, car l'incertitude ainsi causée augmente le risque lié au projet pour l'investisseur.

Avant d'aborder ce thème, apportons d'abord quelques précisions. Au préalable, il importe de distinguer le risque de l'incertitude. Tout élément qui, dans l'environnement politique des affaires, suscite le doute mais qui se prête à la mesure ou au calcul des probabilités relève du risque politique ou réglementaire. À l'inverse, tout élément qui, dans cet environnement, suscite le doute mais qui relève de l'appréciation subjective et qui ne se prête pas à la mesure relève du domaine de l'incertitude.

• (15 h 10) •

Dans le domaine de la finance, on est habilités à identifier les risques, à estimer leur incidence et à mettre en oeuvre des mécanismes pour les mitiger. Rappelons-nous toutefois que plus le risque d'un projet minier est important, plus son coût en capital sera élevé, plus son rendement interne attendu sera également élevé. Une augmentation des risques a pour conséquence de diminuer le nombre de projets réalisables et de restreindre le nombre d'investisseurs potentiels disposés à tolérer un niveau de risque plus élevé. L'incertitude, quant à elle, rend l'investissement et le financement très difficiles, voire impossibles, si ce niveau d'incertitude est trop élevé, et ce, même pour des projets ayant un risque… un profil de risque raisonnable ou faible.

Une autre notion importante dans le domaine de la finance, c'est la valeur temps de l'argent. Un dollar aujourd'hui vaut évidemment plus qu'un dollar de demain, il est donc important de considérer dans le projet de loi les dispositions qui pourraient entraîner des délais supplémentaires importants ou encore une incertitude en ce qui concerne l'échéancier du projet. Ces délais supplémentaires pourraient avoir des incidences importantes, pour une société minière, car elle doit disposer des liquidités nécessaires pour financer les frais engendrés par ces délais. Ces délais supplémentaires peuvent également priver une société de diverses circonstances opportunes qui sont essentielles au développement d'un projet minier.

Si vous me permettez, j'aimerais utiliser une analogie pour illustrer mes propos. Le financement d'un projet minier s'apparente à l'ascension d'une montagne. Plus le projet est gros, plus le montant à financer sera important, et plus la montagne à gravir sera haute et difficile. Chaque élément de risque dans un projet doit s'accompagner d'un gain de rendement correspondant, l'ajout de conditions réglementaires qui augmentent le coût et le risque d'un projet minier sans en augmenter le rendement le rendent moins attrayant pour un investisseur. Cela s'apparente, dans notre analogie, à rendre certains passages de notre ascension de la montagne plus dangereux et à diminuer l'intérêt de certains aventuriers à gravir la montagne. Certains décideront de rebrousser chemin devant ce nouveau danger.

Un équilibre doit donc être trouvé entre les risques du projet et son rendement correspondant. Cette relation est dictée par les marchés des capitaux et par la concurrence des différents projets miniers ailleurs dans le monde. C'est en grande partie parce que le financement d'un projet minier doit se faire essentiellement par les marchés publics des capitaux ou encore par des modes de financement alternatifs que l'effet cumulatif des différentes dispositions du projet de loi serait dommageable pour l'économie québécoise, particulièrement pour ses régions. Les conditions imposées par l'article 122 auront pour effet direct de mettre fin à des modes de financement alternatifs. Est-ce que des sociétés verticalement intégrées investiraient sérieusement temps et ressources dans des projets au Québec si elles ne pouvaient pas utiliser le minerai extrait dans leurs usines de transformation à l'extérieur du Québec qui disposent d'une capacité excédentaire?

Une des principales inquiétudes au sujet des dispositions visant la transformation du minerai est que l'investisseur potentiel devra s'assurer que la société minière pourra se financer sur les marchés des capitaux, incluant la transformation, si cela est exigé. Ainsi, cette disposition aura fort probablement une incidence importante sur les investisseurs potentiellement intéressés à un projet minier, car il comporterait alors une dimension de transformation qui ne les intéressera pas nécessairement. De plus, l'analyse du projet devient plus complexe, car elle comporte alors deux activités distinctes offrant également une relation risque-rendement différente.

Certaines entreprises ont actuellement énormément de difficultés à financer le développement d'une mine. En ajoutant une dimension de transformation, est-ce que des possibilités d'investissement ou de financement seront encore présentes pour ces entreprises?

Au sujet des ententes visant les retombées économiques et le suivi de leur maximisation par un comité, il faut faire ici d'extrême prudence. Il faut éviter que les dispositions modifient profondément l'équilibre entre les parties prenantes en privilégiant des intérêts particuliers et étroits à des intérêts généraux qui profiteraient à l'ensemble des Québécois. Il y a danger que la société minière devienne captive de ces comités, et cela est propice aux dérapages.

Concernant les garanties financières, les dispositions au sujet du calendrier de versement créent des enjeux importants, étant donné que l'entreprise doit verser des montants plus élevés pour la garantie financière sur une période plus courte. En effet, les besoins en capitaux sont plus importants avant même que des flux de trésorerie suffisants puissent être générés par les activités minières sous-jacentes. Conséquemment, cela augmente le montant à financer pour développer le projet minier et réduit la rentabilité des projets.

Le Président (M. Lévesque) : 30 secondes, M. Rousseau.

M. Rousseau (Nochane) : Cela signifie que les garanties financières ne devraient normalement pas être exigées à 100 % avant que la mine ne soit mise en exploitation commerciale.

En conclusion, afin que les entreprises du secteur minier puissent continuer à bénéficier de capitaux et que les projets de développement dans le secteur ne soient pas compromis, plusieurs dispositions du projet de loi n° 43 devront être précisées quant à leur portée, à leur fonctionnement et à leur application ou être modifiées afin de réduire les risques et éliminer les incertitudes, essentiellement dans les trois domaines suivants : la transformation du minerai, les ententes visant les retombées économiques et leur maximisation par un comité, ainsi que la garantie financière.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. Rousseau. Nous aurons maintenant 50 minutes d'échange. Donc, je cède tout d'abord la parole à Mme la ministre pour une période de 24 minutes.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. M. Rousseau, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous venez présenter un mémoire dans le cadre du projet de loi n° 43 sur les mines. Je dois vous avouer que, sur le volet que vous avez abordé, le dernier volet sur la garantie financière, je suis assez surprise, parce que d'ailleurs plusieurs minières le font déjà de façon volontaire, et on veut généraliser une bonne pratique. Et je ne crois pas que ça les pénalise dans leurs activités, puisqu'elles l'ont fait de façon volontaire, donc, et je crois que c'est une façon… Vous savez, au Québec on s'est retrouvés, dans le passé, avec plusieurs sites miniers orphelins et on ne veut plus que ce soit possible, donc on veut s'assurer que le montant soit réservé jusqu'à temps que ce soit nécessaire, donc le mettre en garantie financière. Donc, je pense que c'est une bonne pratique, là, qui a déjà été mise en place par quelques minières au Québec.

Sur le volet de la transformation, je me demandais si vous aviez regardé, parce qu'il y a d'autres pays à travers le monde qui se sont donné des outils pour pouvoir faire plus de transformation sur leur territoire, et si vous aviez fait un balisage mondial des différentes juridictions avec les outils qu'ils s'étaient donnés en termes de lois et de règlements sur la transformation.

Le Président (M. Lévesque) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Nochane) : Oui. Donc, premier commentaire : Au niveau de la garantie financière, nous sommes d'accord que 100 % du montant soit donné en garantie. C'est en ce qui concerne le calendrier des versements. Donc, à mesure que la compagnie a engagé des obligations, à ce moment-là, on est d'accord qu'elle doit mettre en garantie des versements, mais qu'est-ce qui arrive à un moment… Est-ce qu'une compagnie minière peut avoir terminé… peut être encore au stade de la construction de sa mine mais avoir déjà déposé 100 % de la garantie financière, alors que les événements générateurs des obligations ne sont pas encore survenus?

En ce qui concerne la transformation, oui, on a fait un exercice, et puis, pour commenter par rapport à ce qui se fait en Ontario, l'Ontario demande que le minerai soit traité et raffiné mais pas à l'intérieur de la province mais dans l'ensemble du Canada, puis des dérogations sont possibles et négociées. Pour avoir participé sur certaines de ces négociations-là, justement, il y a des mesures incitatives qui sont accordées par le gouvernement aux compagnies minières justement pour rendre la transformation rentable et possible.

Ailleurs dans le monde, que ça soit également en Nouvelle-Calédonie, pour le nickel, ou Voisey's Bay, le projet de Vale, encore là, pour chacune de ces situations-là, il y a des ententes qui sont négociées entre la compagnie minière et le gouvernement, où des mesures incitatives sont données aux compagnies minières, que ce soient des congés fiscaux, des bonifications fiscales ou encore des paiements d'infrastructures par le gouvernement.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, bien, merci, parce qu'effectivement ces ententes-là sont possibles parce qu'ils ont des dispositions dans la loi qui leur permettent d'avoir un outil pour bien négocier avec les entreprises. Moi, ça fait le tour de mes questions pour M. Rousseau. Merci.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Alors, je cède la parole au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Sur la question de la restauration des sites, les modalités que vous proposez, j'aimerais vous entendre là-dessus d'abord.

M. Rousseau (Nochane) : Au niveau des garanties financières, comme on disait, c'est qu'au niveau… une fois que l'obligation est engendrée par la compagnie, à ce moment-là, le montant devrait être déposé, mais, si je peux juste vous donner un exemple pour illustrer les propos, admettons, dans un plan de restauration, une compagnie prévoit installer un concasseur dans quatre ans parce qu'elle veut augmenter la cadence de production, les frais de démantèlement de ce concasseur-là devraient être donnés en garantie dès le départ, alors que l'élément générateur de l'obligation n'est pas encore survenu. Donc, pourquoi déposer en garantie des frais de démantèlement de quelque chose qu'on n'a pas encore construit?

Donc, je suis d'accord avec le principe de base que, quand on crée une obligation, on doit déposer un montant en garantie. Ce qui serait également intéressant, aussi, c'est d'évaluer la valeur temps de l'argent dans ces obligations financières là. Si les travaux doivent être faits dans 15 ans, ou dans 20 ans, ou dans 30 ans, si on regarde les compagnies dans le secteur du fer où que la durée de vie des mines va être très élevée et les garanties vont devoir être payées dans 30 ans, devrions-nous actualiser en dollars d'aujourd'hui les montants de ces garanties-là? Ça ferait diminuer le montant de la garantie à donner au jour 1. Et puis, l'argent qui serait déposé en garantie, qui serait fructifié, bien le rendement réalisé sur ces actifs-là permettrait justement de payer les travaux de restauration.

L'autre élément, si vous me permettez, c'est en ce qui concerne les formes de garantie. Donc, quelle sorte de forme de garantie qui va être accordée? Est-ce que c'est seulement des dépôts en liquidités ou il va y avoir aussi certaines formes de cautionnement comme des lettres de garantie par des sociétés d'assurance ou des garanties d'entreprise?

• (15 h 20) •

M. D'Amour : Sur la question de la restauration des sites, de toute façon, cette question-là avait été réglée par l'ancien gouvernement à l'époque. Les choses avaient été dites clairement, des engagements avaient été pris.

Ceci dit, le parallèle entre le Québec et l'Australie sur la question minière, sur la question des redevances, ça a fait couler beaucoup d'encre. Ceux qui forment le gouvernement actuellement, pendant deux ans, là, nous ont parlé du modèle australien comme si c'était, finalement, là, ce qu'il existait de mieux dans le monde. Versus le Québec, le parallèle que vous faites entre les deux?

M. Rousseau (Nochane) : C'est deux territoires très différents, un, en termes de coûts de production et de qualité de gisement et puis en termes de proximité des marchés émergents. À l'heure actuelle, la Chine consomme 40 % des métaux de base à travers le monde, donc toute la consommation mondiale des métaux de base est effectuée en Chine. L'Australie est beaucoup plus proche de ce marché-là, donc leurs frais de transport sont environ 2,5 fois inférieurs à ce qu'on retrouve au Québec. Et puis la qualité des gisements fait en sorte qu'en Australie, sur plusieurs commodités comme le fer, par exemple, ils n'ont pas besoin de procéder à l'étape de la concentration, étant donné que la concentration du gisement est déjà beaucoup plus élevée que qu'est-ce qu'on retrouve au Québec. Donc, au Québec, on doit aller à une étape supplémentaire, donc faire de la concentration, et, évidemment, ça, ça augmente les coûts de production de façon très importante.

M. D'Amour : Iriez-vous jusqu'à dire que la comparaison est inappropriée entre les deux, ne s'applique pas, il n'y a pas de comparaison possible?

M. Rousseau (Nochane) : Bien, c'est deux territoires très différents, le climat est très différent. Le Québec fait en sorte qu'aussi on a la rigueur de l'hiver qui augmente énormément les coûts de production, puis on le voit pour des compagnies qui ont autant des opérations en Australie et au Canada, que les coûts sont très élevés au Québec par rapport à ce qu'on retrouve en Australie, effectivement.

M. D'Amour : Je tiens, M. le Président, à amener ce point-là parce que celle qui occupe le fauteuil de ministre présentement est celle qui établissait ce comparable-là entre le Québec et l'Australie constamment sur la question des redevances… ou peu importe, mais tout de même.

Une fois que c'est dit, la transformation, vous avez une position claire là-dessus. Il s'en fait, mais votre message, il est à l'effet de…

M. Rousseau (Nochane) : Au niveau de la transformation, qu'est-ce qui est compliqué actuellement, c'est au niveau du financement. Donc, une compagnie minière, actuellement, si on pend une compagnie, là… Prenons un exemple, là, une compagnie avec un projet de nickel dans la région d'Amos. Cette compagnie-là va avoir une capitalisation boursière peut-être, en date d'aujourd'hui, de 100 à 150 millions, et elle doit financer la construction de la mine à la hauteur de 1 à 1,5 milliard. Donc, les seules façons, pour cette société minière là, d'y parvenir, c'est de signer des ententes stratégiques avec un partenaire financier ou un partenaire qui va venir avec une intégration verticale ou encore vendre d'avance sa production pour lui permettre de financer son projet. Donc, si on met en place ou si on exige la transformation, bien ces deux sources de financement là alternatif ne seront plus possibles au Québec. Puis, si on regarde le projet Consolidated Thompson, pourquoi qu'il s'est développé, c'est parce qu'ils ont été capables de signer des ententes, des «offtake agreements» avec la compagnie WISCO. Si on aurait exigé la transformation du fer au Québec, WISCO n'aurait jamais été en mesure de signer ces ententes d'«offtake agreement» qui ont permis le financement et le développement du projet minier au Québec.

Le Président (M. Lévesque) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : M. Rousseau, lorsque le gouvernement dit à l'intérieur d'un article, dans le projet de loi n° 43, ceci, article 122 : «Le ministre peut, avant le début de l'exploitation et à l'expiration de la période de 20 ans prévue au premier alinéa, exiger — on emploie le terme "exiger" — qu'une entente soit conclue avec le concessionnaire ayant pour objet de maximiser les retombées économiques en territoire québécois de l'exploitation des ressources minérales autorisées en vertu de la concession minière», vous pensez quoi de ça?

M. Rousseau (Nochane) : Bien, c'est difficile, parce qu'actuellement il n'y a aucune précision additionnelle à savoir qu'est-ce qu'on entend par la maximisation des ces retombées économiques là. Puis moi, quand je mepromène dans ces régions minières là, je n'ai pas entendu les fournisseurs locaux me dire qu'il manque d'affaires avec les compagnies minières. Ce qu'on entend par contre souvent, c'est des maires ou des mairesses des communautés qui disent qu'ils aimeraient obtenir une quote-part des redevances qui sont versées au gouvernement, justement pour leur permettre de financer les services qui sont donnés aux individus qui vont travailler dans ces régions-là ou encore pour répondre à la pression qui arrive sur les infrastructures. Mais, en termes des fournisseurs locaux, je n'ai pas senti qu'il y avait un problème au sujet qu'ils allaient chercher leur quote-part des contrats qui sont accordés par la compagnie minière, puis ma préoccupation est davantage que la société pourrait alors être captive et propice aux dérapages, si jamais ça crée des comportements dysfonctionnels au niveau de la communauté.

M. D'Amour : On va tous s'entendre, là, on en veut tous, de la transformation au Québec, le plus possible. Il s'en fait. Je vous donnais l'exemple la semaine dernière. Dans ma circonscription, à Saint-Cyprien, on transforme de l'aluminium pour des pièces en aéronautique par Bombardier. On le fait dans l'industrie de l'automobile, on le fait dans l'industrie de l'ardoise, à travers nos tourbières.

Comment on pourrait faire en sorte d'aller en chercher davantage, selon vous?

M. Rousseau (Nochane) : Oui. Puis ça, je pense qu'il y a plusieurs intervenants qui aimeraient travailler dans ce sens-là, en mettant des mesures incitatives qui pourraient favoriser le développement de la transformation au Québec. Puis ça pourrait avoir des avantages très importants, parce que, si on fait plus de transformation, ça va justement permettre aussi d'augmenter l'acceptabilité sociale dans les régions, si on est capables de démontrer qu'on transforme davantage. Mais on est davantage pour des mesures incitatives, donc en travaillant soit sur des ententes fiscales, des ententes économiques, des ententes ad hoc, revoir les infrastructures, revoir aussi le prix de l'énergie ou le volume d'énergie qui peut être accordé, justement pour inciter, favoriser le développement du secteur de la transformation.

Puis je pense également que la transformation n'est pas propre à une seule mine. À moins d'avoir un gisement de classe mondiale ou que la mine peut opérer pendant plusieurs décennies, ça va prendre plusieurs mines pour faire vivre une usine de transformation. Donc, je suis davantage pour avoir une étude qui est réalisée, coordonnée par le gouvernement du Québec, en fonction des métaux qui sont jugés pertinents, et non pas pour l'ensemble des métaux, justement pour voir comment et de quelle façon on peut développer cette filière de la transformation.

M. D'Amour : Est-ce que ce serait pertinent d'inclure des partenaires dans cette étude-là, monde syndical, régions, gouvernement, minières, tout le monde ensemble?

M. Rousseau (Nochane) : Je pense qu'il faut impliquer toutes les parties prenantes, mais je crois qu'il faut que ce soit coordonné par le gouvernement du Québec.

M. D'Amour : L'article 122, tel que je viens de vous lire, là, avec l'expression «exiger» — enfin, vous ne l'avez pas, le texte, devant vous, probablement, là, je viens de vous lire l'intégrale — il faudrait retravailler ça un peu, là?

M. Rousseau (Nochane) : Oui, effectivement.

M. D'Amour : Lever des capitaux, il y a des gens qui sont venus nous dire juste avant vous, aujourd'hui, que trouver de l'argent pour faire de l'exploration, pas mal difficile. Dans ce que vous côtoyez, là, dans votre quotidien, à travers les entreprises, là, que vous côtoyez, est-ce que c'est généralisé?

M. Rousseau (Nochane) : C'est généralisé, puis actuellement les formes de financement traditionnelles qu'on retrouvait dans le secteur minier ne sont plus disponibles. Donc, toute forme de financement sur laquelle on travaille, c'est des financements alternatifs, donc des prises de participation stratégiques, des ententes d'approvisionnement garanti, puis, pour ça, justement, il ne faut pas exiger la transformation, sinon on ne sera plus capables de réaliser ces ententes de financement là. Et puis, pour les compagnies d'exploration, eux, là, qui doivent vraiment lever les fonds pour faire les travaux d'exploration, bien un très grand nombre de compagnies au Québec sont en phase de mettre des plans de survie pour éviter la faillite financière, parce qu'il n'y a pas d'exploration qui se fait, puis ils ne sont pas capables de lever les capitaux.

M. D'Amour : Quelle est la réputation du Québec à l'étranger? Parce que, lorsqu'on cherche des capitaux dans ce domaine-là, on sort de nos frontières un peu, n'est-ce pas? Quelle est la réputation du Québec à l'étranger?

M. Rousseau (Nochane) : Le Québec avait excellente réputation, et, depuis quelques années, on se fait… moi, je me fais poser la question par mes collègues : Qu'est-ce qui se passe au Québec? Qu'est-ce qui arrive au Québec? Avant, c'était une des forces du Québec, qui était justement sa stabilité et sa prévisibilité, puis maintenant les gens ne comprennent pas qu'est-ce qu'on fait au Québec, donc on a beaucoup de questions.

La semaine dernière, il y avait un investisseur étranger qui regardait pour financer un projet au Québec, c'était sous forme de partenaire stratégique, et, dans la revue diligente, les questions ont été principalement au niveau du changement au niveau des redevances minières puis justement le volet de la transformation dans le projet de loi actuel.

M. D'Amour : Et ce projet… Qui était un projet majeur? De quel genre de projet s'agissait-il?

M. Rousseau (Nochane) : Je ne peux pas le nommer, c'est confidentiel, mais c'est un projet au Québec qui est au stade, là, du développement.

M. D'Amour : Est-ce qu'il y en a d'autres, projets comme ça au Québec, là, qui…

M. Rousseau (Nochane) : La majorité des projets au Québec sont au stade de développement, éprouvent des difficultés pour les financer. Et, oui, il y a le contexte mondial, mais le contexte du Québec amène une complexité supplémentaire.

M. D'Amour : Selon vous, la conséquence sur l'emploi, sur un horizon de maintenant à cinq ans?

M. Rousseau (Nochane) : C'est difficile à évaluer, parce que, les dommages qu'on crée aujourd'hui, on va le vivre probablement sur plus d'une décennie. On l'a vu en Colombie-Britannique pendant plusieurs années. Quand il y a eu des mesures gouvernementales qui ont été prises, ça a freiné énormément l'exploration, puis ça a pris au moins 10 ans pour revoir les investisseurs retourner en Colombie-Britannique, investir dans ce domaine-là.

Le Président (M. Lévesque) : Oui, M. le député de Huntingdon, vous avez une…

• (15 h 30) •

M. Billette : Merci beaucoup. Je vous souhaite la bienvenue. Très intéressant, M. Rousseau. Très bien fait également comme mémoire.

Je veux continuer un petit peu sur mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata, au niveau de l'incertitude présentement. Vous avez parlé du risque politique, je pense, c'est les mots que vous avez utilisés. On parle beaucoup d'incertitude législative et réglementaire au niveau du secteur minier. Les gens avant vous qui sont venus nous voir, dont M. Laplante, de la direction financière de Forage Orbit Garant, nous ont parlé beaucoup au niveau de l'exploration actuellement. Vous, vous avez de l'air à être beaucoup plus spécialisé dans l'exploitation. Souvent, on entend dire… Les réponses au niveau du gouvernement, c'est que c'est l'industrie minière que c'est difficile actuellement, le prix des métaux a chuté, et le discours que vous me dites aujourd'hui et également que M. Laplante nous a bien mentionné, qui était très clair : c'est pire au Québec qu'ailleurs, à l'heure actuelle, par le risque politique dans lequel on doit vivre.

Est-ce que vous vivez ce risque-là? Est-ce que dans les autres provinces… Si on regarde le nord de l'Ontario, qui ont mis 5 milliards d'investissement depuis quelques mois, puis au Québec, vous semblez me dire : C'est difficile, on n'est plus capables de financer. Et, si on rajoute l'article 122, où la ministre peut exiger d'avoir une entente de transformation… Est-ce que tout ça fait en sorte que, le Québec, plus difficile financer un projet actuellement au Québec qu'en Ontario ou que partout à travers le monde? Si j'ai bien compris, c'est ça que vous avez mentionné.

Le Président (M. Lévesque) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Nochane) : Oui. Au niveau, je pense, du marché du secteur minier, je pense qu'il y a des tendances qui sont mondiales. Le prix des commodités, c'est mondial. L'effet sur la demande, c'est mondial.

Par contre, quand on travaille avec les investisseurs puis les prêteurs puis qu'on regarde des projets financiers puis quand ils font leur modélisation financière, on se fait questionner énormément sur les changements récents au niveau des régimes de redevances mais également au niveau du projet de loi actuel. Parce qu'eux, quand on regarde les formes de financement, qu'on regarde avec eux… Comme je vous dis, c'est des financements alternatifs, donc où qu'ils viennent acheter d'avance une partie de la production en prenant des intérêts stratégiques. Mais, si on exige la transformation, on va mettre frein à cette forme de financement. Donc, il y a énormément de questions à ce niveau-là.

M. Billette : Question difficile pour vous, je ne sais pas si vous allez pouvoir y répondre. Vous avez parlé également de la conjoncture mondiale, mais c'est devenu beaucoup plus difficile au Québec à cause de l'incertitude, entre autres, qui a été créée par les redevances. Je pense que c'est un domaine que vous connaissez très bien.

Quel est le pourcentage qu'on pourrait dire? C'est-u la moitié des pertes d'emploi qui sont dues à l'incertitude dont les… tout ce qui a été dit sur les redevances minières, aller en chercher plus? C'est quoi, c'est-u 50 %, 50-50 qui est dû au marché mondial des métaux, et l'autre, de l'incertitude, on pourrait dire, presque le risque politique, je pense que c'est vos mots que vous avez utilisés? Quelle est la proportion à ce moment-là? Est-ce que c'est mesurable?

M. Rousseau (Nochane) : Je ne suis pas capable de commenter, c'est quelque chose… Comme je vous dirais, là, c'est du domaine de l'incertitude, donc on n'est pas capables de mesurer les probabilités qui sont reliées à ça. Mais qu'est-ce que je peux vous dire, c'est qu'il est très difficile actuellement de, le terme anglais, «closer», là, de fermer des financements, dans le contexte actuel, parce que les investisseurs, les prêteurs attendent de voir qu'est-ce qui va arriver avec le projet de loi plutôt que de s'engager à long terme.

Le Président (M. Lévesque) : Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Billette : …la parole au deuxième groupe d'opposition officielle, si…

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Alors, la parole est au député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Merci, M. Rousseau. Bravo pour le mémoire puis bravo pour la présentation. Je sens votre présentation vraiment dénuée de tactique politique ou des choses comme ça, vous faites vraiment appel à notre intelligence, à notre rigueur, puis ce que je comprends, moi, c'est que vous identifiez deux risques — il y en a plus que ça, là — qui sont un peu dans notre cour. Dans un premier, il y a toute l'incertitude par rapport à ce qu'on fait avec le projet de loi, est-ce qu'on en adopte un, est-ce que… on est depuis un certain nombre d'années en attente d'un nouveau projet de loi relatif aux mines, puis le deuxième, c'est, bien, le contenu de ce projet de loi. Je comprends-u…

M. Rousseau (Nochane) : Oui.

M. Martel : Oui. Moi, je voulais savoir : Par rapport au contenu, ce que vous avancez, est-ce que vous avez déjà fait des études comparatives avec… — bon, vous avez parlé de l'Ontario tantôt — avec d'autres provinces, avec d'autres pays? Puis, si oui, j'aimerais ça savoir : À votre avis, là, s'il y avait une ou deux faiblesses à l'intérieur du projet de loi, que vous nous disiez, là : Ça, faites vraiment attention à ça, ce serait quoi?

M. Rousseau (Nochane) : Les études qu'on a faites n'étaient pas spécifiques sur ce point-là, mais on a analysé afin de voir les juridictions où qu'ils ont exigé la transformation sans mettre en place en échange des mesures incitatives. Donc, ça, ça exclut l'Ontario, la Nouvelle-Calédonie, ça exclut Terre-Neuve parce qu'ils ont exigé de la transformation, ils l'ont demandée, mais en retour ils ont fait des concessions importantes justement pour rendre la transformation rentable.

L'endroit où qu'ils ont exigé la transformation sans accorder des mesures incitatives, c'est l'Indonésie. L'Indonésie a exigé la transformation et a banni l'exportation de plusieurs minéraux, puis l'impact pour l'Indonésie a été terrible au niveau de l'investissement étranger. BHP Billiton, Newmont se sont retirés du pays avec des projets d'investissement de plusieurs milliards de dollars. Le Japon et la Chine, qui étaient deux acheteurs importants des minéraux produits par l'Indonésie, ont porté plainte au niveau de l'Organisation mondiale du commerce. Puis, juste pour vous donner une idée, là, l'Institut Fraser, qu'on connaît bien au Québec, l'Indonésie se classe au quatrième rang pour le potentiel minier mais au dernier rang pour ses mesures politiques favorables au secteur minier. Au niveau des dépenses d'exploration, les dépenses d'exploration qui ont été effectuées en Indonésie, ça a été de 70 millions seulement. Juste pour vous donner une idée de grandeur, là, en 2011, au Québec, ça a été de 800 millions. Donc, on voit vraiment, là, que ça a des impacts très importants sur l'investissement étranger lorsqu'il n'y a pas de mesures incitatives qui sont accordées en échange, justement pour rendre la transformation rentable et possible.

Le Président (M. Lévesque) : M. le député.

M. Martel : J'essaie de bien comprendre, là, ce que vous dites. Dans le projet de loi, on dit qu'on pourrait demander une étude de transformation. Pour vous, ça, là, cette demande-là, c'est inquiétant puis ça peut créer de l'incertitude?

M. Rousseau (Nochane) : Oui, bien qu'est-ce qui arrive aujourd'hui, c'est que les entreprises, elles doivent se financer aujourd'hui, en amont d'obtenir le bail minier. Donc, moi, je suis une compagnie avec une faible capitalisation boursière qui veut développer mon projet; les seules sources de financement actuellement disponibles, là, c'est des financements alternatifs. Donc, je vais avoir un partenaire stratégique qui va vouloir investir dans ma compagnie parce que lui, il va pouvoir acheter la production, qu'il va utiliser dans ses usines à l'extérieur du Québec, où il y a une capacité excédentaire. Ça serait illusoire de croire qu'il va venir investir ici puis il va construire une nouvelle usine alors qu'il a déjà de la capacité dans ses usines à lui… ou encore… ou quelqu'un va venir acheter de la production future aujourd'hui.

Moi, je dois me financer puis je n'ai pas encore mon bail minier. Donc, je ne vais pas encore faire la demande ou déposer l'étude de faisabilité pour démontrer que ce n'est pas possible, mais c'est aujourd'hui que je dois me financer. Puis, s'il y a un doute que je puisse obtenir mon bail minier parce qu'on pourrait m'exiger de faire de la transformation, bien ces investisseurs-là qui sont ouverts aux modes de financement alternatifs ne seront pas intéressés à venir investir au Québec. Puis les derniers projets au Québec qui se sont développés, c'est grâce à ces modes de développement alternatifs.

Le Président (M. Lévesque) : 45 secondes, M. le député.

M. Martel : Si l'État disait : Nous, pour procéder à l'exploitation, là, des mines, on souhaiterait être partenaires, est-ce que vous pensez que ça pourrait être un frein, ça, à l'investissement?

M. Rousseau (Nochane) : Non, parce que justement les sociétés minières sont à la recherche de partenaires qui peuvent amener du financement aussi dans les projets. Donc, si le gouvernement veut investir dans leurs projets, c'est sûr que les sociétés minières vont être favorables à ça, parce que l'accès au financement, c'est clé dans ce secteur-là. C'est vraiment la condition principale pour être en mesure de développer le secteur minier au Québec.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, M. Rousseau. Je passe maintenant la parole à Mme la ministre, et votre groupe parlementaire a toujours 21 minutes de temps de parole. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. M. Rousseau, est-ce que vous diriez que l'Ontario qui a dans sa loi, là, tous les minerais, souhaite que tous les minerais qui sont extraits soient traités et raffinés au Canada, la Nouvelle-Écosse qui dit que personne ne doit retirer de la province pour de la transformation sans le consentement du ministre, le Nouveau-Brunswick qui dit que le ministre exige de lui, au moment où le bail minier est passé ou à tout moment par la suite, de transformer ou transformer davantage dans la province, avec des dispositions semblables à Terre-Neuve... Est-ce que vous diriez que ces quatre provinces-là qui avaient des pouvoirs dans les lois, des outils pour demander plus de transformation qui n'étaient pas... Bien, dans le cas de l'Ontario, ils le demandaient de façon systématique, mais ils pouvaient passer une entente pour ne pas le demander. Mais, tu sais, je veux dire, qu'ils le demandent, qu'il y ait une possibilité de le demander ou qu'il y ait une possibilité de ne pas l'exiger, là — d'une façon ou d'une autre, là, ça revenait au même — est-ce que vous diriez que ça a mis plus d'incertitude dans ces quatre provinces-là au niveau du développement minier, parce qu'ils avaient de telles dispositions dans leurs lois?

• (15 h 40) •

M. Rousseau (Nochane) : Bien, juste commencer par l'Ontario, je vous dirais que, l'Ontario, le fait de demander que ce soit traité ou raffiné au Canada plutôt qu'à l'intérieur de la province a un impact considérable, parce que, si on regarde les commodités qui sont produites... qui sont extraites, excusez, en Ontario, il y a des capacités de production au Canada reliées à ça. Donc, on a de la transformation de cuivre, de zinc, c'est possible, les facilités sont ici, et ils vont avoir besoin justement de minerai pour être en mesure de fournir ces facilités de transformation là. Le problème arrive lorsqu'il y a une capacité excédentaire ailleurs dans le monde puis que ces commodités-là sont demandées ailleurs dans le monde.

Mme Ouellet : …mais est-ce que vous pensez que parce que c'est dans la loi ça a mis plus d'incertitude dans ces quatre provinces-là que ce qu'il y avait, par exemple, au Québec, là, à l'époque où on n'en a pas?

M. Rousseau (Nochane) : C'est sûr que oui en ce qui concerne les modes de financement alternatifs, qui n'étaient pas présents antérieurement. Maintenant, si on regarde les ententes de financement alternatif, que ce soient les «offtake agreements» ou encore les intégrations verticales pour les partenaires stratégiques, oui, ça peut être problématique, puis on le vit actuellement sur des dossiers qu'on travaille.

Mme Ouellet : Des dossiers en Ontario, à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse?

M. Rousseau (Nochane) : Les dossiers que j'ai été impliqué en Ontario et à Terre-Neuve, il y a eu des concessions importantes du gouvernement pour mettre des mesures incitatives pour rendre, justement, la transformation rentable.

Mme Ouellet : Vous savez qu'on a aussi émis, dans le dernier budget, des mesures incitatives à la transformation et à l'investissement. Donc, ça fait aussi partie du portrait, là, du coffre à outils que nous voulons mettre sur la table pour la transformation.

Moi, de mon côté, M. le Président, ça fait le tour. Merci, M. Rousseau.

Le Président (M. Lévesque) : Merci, Mme la ministre. Je vais céder maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Il reste 5 min 48 s pour votre groupe parlementaire.

M. D'Amour : Bien, sur la question des mesures incitatives dont vient de parler la ministre, il serait intéressant qu'elle dépose à la commission la liste des entreprises qui en ont bénéficié à venir jusqu'à maintenant. Ça ne devrait pas être trop compliqué.

Moi, je retiens, M. Rousseau, votre message. On parle de réputation du Québec à l'étranger. On parle de difficultés de faire du financement pour des projets d'exploration, d'exploitation. Ça, pour moi, ça vient me chercher, là, parce que le Québec, vous le savez, ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, a perdu, au cours des derniers mois, 45 000 emplois, 45 000 emplois. On avait, juste avant vous, les gens de la Chambre de commerce de Val-d'Or. Quand une entreprise, un fleuron que vous connaissez sans doute, Orbit Garant, vient nous dire qu'en un an ils sont passés de 1 100 travailleurs à 550 travailleurs, ça, n'importe quel politicien digne de ce nom-là est capable d'admettre qu'il y a un problème, il y a un très, très, très sérieux problème.

Moi, je reçois très bien votre message, puis on va vivre ensemble au cours des prochaines semaines… du moins je l'espère. Tout dépendra du gouvernement, s'il appelle ou non cet automne le projet de loi, là, pour l'étude article par article. Mais, sur la question des exigences liées à la transformation, parce qu'on emploie le mot «exiger», «peut exiger», là, mais «exiger», là, il faut raffiner tout ça. Ce qu'on veut, là, tout le monde ensemble, ce qu'on devrait vouloir tout le monde ensemble, effectivement, c'est qu'il y ait de l'exploration, de l'exploitation et de la transformation. Dans un monde idéal, là, on ferait tout ça. La nuance est importante entre l'exiger au Québec et l'exiger au Canada. On travaille dans le domaine de l'aluminium, là, au Québec et, à ce que je sache, on n'a pas ce qu'il faut pour, là, on importe et on transforme ici.

Alors, moi, je vous remercie, parce qu'il n'y a pas personne qui peut douter du fait que vous soyez, dans le domaine, un expert, là. J'ai parcouru votre C.V., ça parle. Et il faut… On a tout un travail à faire dans l'étude article par article, parce qu'il ne faut pas se tromper, mais on veut aller chercher le maximum en termes de retombées, de retombées économiques pour le Québec. Moi, votre message, je le reçois 10 sur 10. Ce n'est pas tant une question qu'un commentaire que je fais, là, à la fin de votre présentation, pour vous dire qu'on est conscients des éléments que contient le projet de loi, sur lesquels on va devoir travailler avec beaucoup de rigueur.

Le Président (M. Lévesque) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Nochane) : Oui. Puis, juste bien me faire comprendre, au niveau de la transformation, je suis persuadé que ça va favoriser l'acceptation sociale, si on est en mesure d'augmenter la transformation au Québec. Je suis pour des mesures incitatives et non pas un pouvoir de l'exiger, parce que, si on a le pouvoir de l'exiger, c'est là que c'est très difficile au niveau du financement, mais, s'il y a d'autres formes qu'on peut mettre en place pour favoriser le développement de la transformation, on est prêts à travailler avec vous dans ce sens-là à 100 milles à l'heure.

M. D'Amour : Merci. Et je reviens avec la demande de tantôt. Si la ministre peut déposer la liste des entreprises qui ont bénéficié, depuis un an, des mesures incitatives, là, pour ce qui est de la transformation, j'en serais bien heureux.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : C'est complet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Alors, M. le député, est-ce que vous avez des questions supplémentaires?

M. D'Amour : Ça va.

Le Président (M. Lévesque) : Ça va? Alors, mesdames et messieurs, constatant qu'il n'y a pas de commentaire supplémentaire, je vais suspendre les travaux. M. Rousseau, je vous remercie beaucoup de votre contribution à la commission parlementaire. Alors, je suis très heureux de votre démarche, merci beaucoup.

Je vais suspendre les travaux quelques minutes pour laisser la chance aux prochains intervenants de prendre place.

(Suspension de la séance à 15  h 45)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Lévesque) : Alors, mesdames et messieurs, on reprend les travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Nous accueillons maintenant la Corporation de protection de l'environnement de Sept-Îles. Alors, bienvenue. Je vous cède la parole, mesdames, pour une période de 10 minutes.

Corporation de protection de
l'environnement de Sept-Îles

Mme Prévost (Stéphanie) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, membres de la commission, pour débuter, à titre de directrice générale de la corporation de l'environnement de Sept-Îles et au nom de notre conseil d'administration, je vous remercie de nous donner l'opportunité pour la première fois de nous exprimer sur le projet de loi sur les mines. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Rachel Laurin, qui est vice-présidente de notre corporation.

Le mémoire qu'on a déposé à la commission fait état des principaux éléments qu'on souhaite voir apparaître, préciser ou bonifier dans la nouvelle Loi sur les mines. 12 recommandations sont suggérées pour améliorer l'encadrement de l'industrie minière au Québec. Elles portent prioritairement sur la protection de l'environnement, la qualité de vie des populations locales et la participation citoyenne. Pour les fins de notre présentation, parce qu'on a 10 minutes, on va s'attarder plus particulièrement aux enjeux qui sont liés à l'environnement, à la consultation publique et à l'acceptabilité sociale, parce que c'est des enjeux qui sont totalement liés à notre mission.

• (15 h 50) •

Bien, d'entrée de jeu, on recommande en fait l'application d'un règlement environnemental spécifique aux mines afin d'assurer une meilleure protection de l'environnement. Pour l'instant, l'État fait part de ses attentes envers l'industrie via la directive 019, mais nous, on trouve que ça ne suffit pas. À notre avis, un promoteur minier doit se conformer aux directives des experts du ministère et non seulement prendre note des commentaires émis par ces derniers comme on a pu le constater dernièrement, dans notre expérience récente avec un projet minier. Vous savez, pour nous, il est évident que l'autorégulation de l'industrie a ses limites, et ce, à toutes les phases d'un projet. Permettre au promoteur de négocier ou de rejeter les balises qui ont été dictées par le ministère, ça nous paraît un petit peu hasardeux pour les suites d'un projet. Ça compromet aussi la confiance que la population peut avoir et envers l'industrie minière et envers aussi la capacité de l'État à les régir adéquatement, tant au niveau de l'analyse, du suivi et du contrôle de leurs activités.

Vous n'êtes pas sans savoir que présentement notre ville vit sa plus grande catastrophe écologique, il y a eu un déversement de mazout lourd dans la baie de Sept-Îles. Lors de son passage, hier après-midi, le ministre de l'Environnementdéclarait : «S'il y a une augmentation de la contrainte à imposer aux entreprises, tout ça doit être considéré. Si l'imputabilité doit être augmentée, eh bien, l'imputabilité le sera.» Pour nous, il est clair qu'il doit y avoir une augmentation de la contrainte et une augmentation de l'imputabilité envers l'industrie, et ce, pour le bien-être de la population du Québec, des communautés d'accueil mais aussi pour leur environnement de vie. Pour nous, ça passe non seulement par une réglementation environnementale spécifique au secteur minier, mais aussi par l'augmentation des ressources affectées à l'analyse, au suivi et au contrôle des projets miniers. Comme plusieurs, on ne souhaite pas qu'on garde une traditionnelle opposition entre le développement minier et l'environnement, mais, pour y arriver, il faut que les populations et leur environnement de vie aient un niveau de sécurité adéquat et plus élevé.

En ce qui a trait à la procédure environnementale et d'examen des impacts sur l'environnement, bien on est heureux d'apprendre que maintenant tous les projets de mine y seront assujettis. Toutefois, on a constaté que, compte tenu de sa complexité, elle gagnerait à être démystifiée pour accroître la participation des citoyens. Selon nous, il serait aussi pertinent de revoir certaines pratiques de la procédure, et ce, afin de favoriser la transparence et optimiser la compréhension de la population face à un projet.

Vous savez, l'acceptabilité sociale est étroitement liée à la gestion des risques et ses probabilités d'occurrence, le risque est considéré acceptable par une collectivité lorsque celle-ci peut en accepter les conséquences. Comment une population peut bien comprendre les risques associés à un projet si elle n'a pas accès aux commentaires des spécialistes de l'État?

Selon nos observations, il arrive souvent que le silence du ministère dans l'évaluation et l'appréciation d'un projet minier contribue au cynisme et à la non-confiance de plusieurs citoyens, et ça favorise la polarisation face à un projet, puisqu'ils y voient une négociation secrète entre le ministère et l'État… entre, plutôt, le promoteur et l'État. Pourtant, pour que s'établisse l'acceptabilité sociale et pour qu'elle perdure dans le temps, il faut qu'un projet, ses risques, ses bénéfices et ses impacts aient été reconnus en toute connaissance de cause par l'ensemble des parties prenantes, dans un climat d'équité entre les différentes classes d'expert, les citoyens y compris. C'est pourquoi, pour nous, il est souhaitable que l'analyse quantitative et qualitative des études d'impact qui sont effectuées par les représentants de l'État se fasse avec plus de transparence, et ce, bien avant la tenue des audiences publiques.

Au niveau de la consultation publique, le projet de loi n° 43 introduit de nouvelles obligations pour les minières, notamment en ce qui a trait à l'information, la consultation et la constitution des comités de suivi. Tout dialogue entre le promoteur et la population est primordial. Il constitue une compétence éthique qui est essentielle et qui permet une rencontre responsable avec l'autre partie par l'élargissement des positions — qui sont souvent dogmatiques — par l'ouverture, par l'écoute, par l'empathie.

Toutefois, l'expérience démontre que les processus de consultation qui ont été mis en place par les promoteurs sont en général développés sur mesure par des professionnels. Ils ont des formes, des modalités et des règles de fonctionnement différentes. Certains exercices ressemblent plus à des campagnes de relations publiques qu'à un réel dialogue avec la communauté.

Quant aux comités de suivi, il est reconnu qu'ils remplissent deux rôles importants : celui d'agir comme un canal de communication pour le public mais aussi celui de permettre un suivi rigoureux des activités de la mine. Les comités peuvent également être très utiles pour vérifier la justesse des évaluations des effets environnementaux d'un projet et peuvent être des outils de gestion intégrée du territoire, des lieux de concertation, voire même de médiation entre les activités d'une entreprise minière et la communauté. Pour cette raison, pour nous, il est préférable que le comité de suivi et le comité de maximisation économique soient distincts, parce que, pour nous, ils ne poursuivent pas les mêmes objectifs.

Rappelons que l'importance de bien organiser les comités de suivi est illustrée par les difficultés éprouvées, par exemple, dans le projet de la mine Osisko à Malartic. Les bonnes pratiques recommandent différents éléments pour optimiser certains critères en matière de reddition de comptes, d'autonomie de gestion et d'action, de sélection des membres, de création de catégories de membres avec ou sans vote, de pouvoirs, de fréquence de rencontres, ainsi qu'en matière de ressources humaines et financières. Bien que ces deux initiatives soient saluées, nous sommes d'avis que le projet de loi ne va pas assez loin, parce qu'il ne rend pas explicites les modalités par lesquelles devront être satisfaites ces obligations. Il est important de ne pas laisser l'industrie minière déterminer les moyens qui seront pris pour satisfaire l'exigence légale d'informer, de consulter et de mettre en place des comités de suivi de façon efficace et efficiente.

Pour ce qui est du droit de veto de la ministre sur les révisions aux schémas d'aménagement, nous désirons porter à votre attention que cette disposition peut dévaloriser le travail des élus locaux et la participation des citoyens.

Nous ne pouvons pas vous quitter sans aborder la question de l'acceptabilité sociale. Nous l'avons beaucoup étudiée dans les deux dernières années. Nous écoutons la commission depuis ses débuts et on est très heureux de constater que nous ne sommes pas les seuls à avoir abordé le sujet. L'État a maintes fois répété son exigence d'atteindre l'acceptabilité sociale dans les projets, qu'ils soient miniers ou non, et on a toujours appuyé cette obligation, mais, à notre plus grande surprise, le projet de loi ne fait pas beaucoup de référence à cette notion. L'acceptabilité sociale devient donc très difficile à satisfaire, tant pour le promoteur que les municipalités et les populations, puisqu'aucun consensus n'existe quant à sa définition, ses modalités et ses outils de mesure.

Après avoir effectué travaux et recherches sur le sujet, nous arrivons à la conclusion que l'encadrement de l'acceptabilité sociale par l'État est obligatoire, au même titre que l'a été le concept de développement durable au début des années 2000. Pourquoi? Parce que, malgré toutes les consultations effectuées par le promoteur, par les élites locales, il n'en demeure pas moins que l'interlocuteur privilégié des promoteurs et l'instance responsable de l'évaluation et de l'octroi des décrets d'autorisation demeure le gouvernement provincial. C'est donc à lui de fixer les règles de base qui sont claires.

Bref, on sait que ça peut être difficile de définir l'acceptabilité sociale, le défi est important parce que l'acceptabilité sociale, elle est intangible, elle est volatile, mais je pense que ce serait une avancée extraordinaire, en fait, pour qu'on puisse, je dirais, baisser les tensions sociales et la polarisation des projets dans les collectivités.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme Prévost, de votre présentation. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 24 minutes.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Prévost et Mme Laurin. Je sais que vous avez fait beaucoup de travail de façon très spécifique à Sept-Îles, beaucoup d'implication, donc on est bien heureux de vous entendre puis de pouvoir enrichir la commission de votre expérience.

J'aimerais peut-être avoir un petit peu plus d'informations. Vous dites dans votre mémoire, concernant les... puis j'ai bien entendu, vous suggérez de faire deux comités : un comité pour le suivi environnemental, un comité pour les retombées économiques. Il y a d'autres intervenants qui ont d'ailleurs fait les mêmes suggestions. Mais vous parlez de resserrer les règles, dans votre recommandation 6, là, les règles encadrant la constitution des comités de suivi et définir leurs modalités d'opération, et, dans le texte de présentation, vous référez à un projet de mine, là, en Abitibi. Puis c'est vrai que, du côté du projet de loi, on n'est pas allés, dans le projet de loi, sur le détail de ces modalités-là, puisqu'elles seraient inscrites plutôt à l'intérieur d'un règlement, mais j'aimerais vous entendre sur comment vous voyez la composition. Parce qu'on a entendu différents intervenants, les gens disent : Bien, il faudrait, dans certains cas particulièrement, les comités de maximisation, que la composition puisse évoluer dans le temps, donc trouver un mécanisme où lareprésentation, bien, ça puisse évoluer dans le temps. Qui vous verriez? Vous parliez de proportion, en tout cas, il y avait un certain nombre d'éléments. Ça fait que j'aimerais vous entendre tant sur la composition, les mandats, le fonctionnement. Qu'est-ce que vous pensez qui devrait être déterminé et qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait laisser ouvert pour avoir de la souplesse dans le fonctionnement?

• (16 heures) •

Mme Prévost (Stéphanie) : En fait, pour nous, c'est clair qu'il faut qu'il y ait des représentants de la municipalité, il faut aussi qu'il y ait des représentants de l'entreprise, mais on aimerait qu'il y ait plus de place aux citoyens ou riverains, entre autres… surtout dans le cas de mines qui sont en milieu urbain ou périurbain; les conseils régionaux de l'environnement; la présence d'ONG, d'acteurs de la collectivité au niveau social. La maximisation économique, ce serait bien aussi qu'il y ait d'autres représentants que les développeurs économiques des régions. Puis l'importance, en fait, c'est que ce comité-là soit le plus indépendant possible, donc c'est pour ça que, pour nous… que l'industrie donne un montant financier quand même assez important pour permettre à ce comité-là, en fait, d'avoir un coordonnateur externe, de permettre en fait aussi à ce comité de suivi là… je n'aime pas dire «contre-expertiser», mais de faire ses propres vérifications. Parce que ces comités de suivi là sont probablement très importants — puis on le voit dans la littérature — pour suivre le décret d'autorisation et pour aussi évaluer les réels impacts, en fait, du projet minier quand il s'implante dans une collectivité, parce que dans l'étude d'impact c'est une modélisation, donc pour faire des suivis plus rigoureux. Pour nous, le comité de maximisation économique, bien son nom le dit, c'est vraiment fait pour étendre les retombées économiques, là, au sein... local et régional.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci. Et, lorsque vous parliez fréquence des rencontres, à quoi vous pensiez?

Mme Prévost (Stéphanie) : Bien, fréquence des rencontres, on ne voudrait pas que ce soient des comités de suivi qui se rencontrent deux, trois fois par année. Quand on parle aussi de reddition de comptes, bien ce serait le fun que ce soit le président qui rende des comptes à la population et non le promoteur qui fait un compte rendu des rencontres du comité de suivi, exemple, dans son rapport de développement durable.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Vous avez aussi soulevé la question, là, des schémas d'aménagement. D'ailleurs, nous avons travaillé, là, avec les municipalités et les minières pour en arriver, là, à des articles sur les zones incompatibles et les zones compatibles sous conditions, et, suite aux discussions que nous avons eues, dans l'article 280, j'ai déjà annoncé, là, qu'il y aurait des amendements qui seraient déposés à l'article 280, donc pour vous rassurer si vous aviez des inquiétudes concernant ce volet-là.

Lorsque vous parlez, à la recommandation 4, d'un fonds d'urgence, qu'est-ce que vous entendez par le fonds d'urgence?

Mme Prévost (Stéphanie) : Bien, en fait, on n'est pas des spécialistes, là, dans le droit minier et ces choses-là, mais, nous, en fait, ce qu'on aimerait, c'est des garanties financières en cas d'accident mineur ou majeur. On le vit, là. Quand on a écrit notre mémoire, on ne savait pas qu'il allait y avoir un déversement de mazout lourd dans la baie, mais parfois les accidents peuvent avoir un impact sur l'environnement, sur la qualité de vie des citoyens, sur d'autres industries, et présentement c'est beaucoup le recours civil qui peut être, je dirais, effectué par les gens qui sont atteints, que ce soit un citoyen ou une autre industrie. Donc, on se disait que, s'il y avait des garanties financières, ça permettrait de faciliter en fait les règlements, en cas que l'industrie minière soit, je dirais, moins proactive, là, dans le cas de dédommagements.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci. La recommandation n° 7, nous, ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est que, chacun des projets miniers, la consultation publique soit réalisée par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Et, quand vous dites de définir les modalités de consultation effectuées par le promoteur, je veux juste comprendre à quoi vous faites référence, parce que, dans ce qui est déposé dans le projet de loi, bien les consultations pour tous les projets miniers, bien, seraient réalisées par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Donc, je ne vois pas comment ça s'inscrit, ce que vous avez mis dans la recommandation 7, par rapport à ce qu'on a mis dans le projet de loi.

Mme Prévost (Stéphanie) : …nous, on ne l'avait pas compris comme ça. C'est sûr que l'obligation de consulter par le promoteur, on la trouve intéressante. On l'a vécu, nous, dans un projet minier, mais on lui a décelé quelques failles, puis, en analysant plusieurs, je dirais, consultations que les promoteurs ont faites au Québec, on se rendait compte que c'est assez inégal. Donc, si c'est dans le cadre du BAPE, ça peut nous paraître satisfaisant, mais il faudrait que ça se fasse le plus en amont possible pour permettre, en fait, là, un assez grand laps de temps, pour permettre une dynamique sociale puis une... je n'aime pas dire «une négociation», là, mais pour bien comprendre le projet, que l'ensemble des acteurs de la communauté, incluant les citoyens, puissent bien comprendre les projets puis les risques qui y sont associés aussi.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Donc, vous seriez d'accord que, pour chacun des projets miniers, la consultation publique soit réalisée par le Bureau d'audiences publiques en environnement.

Mme Prévost (Stéphanie) : Oui, si c'est fait très en amont, là, que ce ne soit pas 45 jours comme présentement.

Le Président (M. Lévesque) :Merci beaucoup. Pour une période de 20 min 48 s, je cède la parole au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata pour la période d'échange.

M. D'Amour : Alors, bienvenue à l'Assemblée. On a eu l'occasion de se rencontrer au moment d'une campagne de promotion intense pour le territoire de Sept-Îles.

Ceci dit, moi, je n'ai pas tant de questions que ça, mais il y en a une… Enfin, la recommandation n° 8, définir le rôle des élus locaux dans le processus de participation publique, ça m'étonne un peu que ce soit là, parce que le rôle de l'élu local, à mon sens, est défini, l'élu local est là tout simplement, il fait son travail. Dans quelle perspective vous l'avez amenée, cette recommandation-là?

Mme Prévost (Stéphanie) : Bien, en fait, dans ce qu'on a vécu, nous, à Sept-Îles, dans la consultation publique, dans l'acceptabilité sociale, ce n'est pas toujours clair… en tout cas, pour nous, ça n'a pas été toujours clair, et pour notre population, le rôle de l'élu. On sait, bon, il y a à protéger les zones sensibles, la source d'eau potable, tout ça, mais on voudrait que ça aille un peu plus loin.

Chez nous, on a eu un débat sur un référendum, sur un référendum sur un projet minier, et puis on s'est rendu compte que, si le pouvoir de l'élu local, dans cet ordre-là, dans la mesure de l'acceptabilité sociale, n'était pas défini, ça pouvait causer des risques de dévalorisation de la consultation publique, parce que, dans le cadre d'un refus ou d'une acceptation par référendum d'un projet, si l'État ne tient pas compte, en fait, du résultat du référendum dans l'obtention ou la non-obtention d'un décret, bien en fait on a peur de la conséquence que ça peut avoir sur la perception du… je n'aime pas dire «du pouvoir du citoyen», là, mais la perception que ça peut avoir chez le citoyen. On a peur, en fait, que ça dévalorise la participation citoyenne.

M. D'Amour : Et, lorsque vous abordez la recommandation 3, établir le soutien en cas d'expropriation et de relocalisation, il y a déjà, à l'intérieur du projet de loi, des modalités. Elles ne vous… Ça ne vous satisfait pas?

Mme Prévost (Stéphanie) : Bien, on trouve que c'est peu puis on trouve que ça peut créer aussi des inégalités. Le coût de soutien, ce n'est pas toujours le même, peu importe la région où tu habites. Puis la valeur, là, elle est basée sur la valeur d'une résidence, et puis on trouve que ça peut créer des inégalités, parce que la valeur d'une maison peut être X pour quelqu'un, puis le voisin peut être Y. Pourtant, ils ont le même besoin. Mais le voisin Y va avoir moins d'aide, en fait, de la compagnie que le voisin X parce que sa maison a moins de valeur, en fait. Donc, on trouve que ça devrait être, un, de la valeur réelle que ça peut coûter pour négocier avec le promoteur.

Puis on aimerait aussi ajouter un volet de soutien psychosocial, parce que nous, on s'est rendu compte, dans notre communauté, que ça crée énormément de stress, ça crée énormément d'angoisse. Et puis ce serait le fun que ces gens soient soutenus aussi, parce que ce n'est pas toujours facile. Certains trouvent que c'est David contre Goliath, tout ça. Ce n'est pas toujours facile, pour un citoyen seul, de négocier avec des grands consortiums ou de forts contentieux. Donc, on aimerait qu'il y ait une bonification puis qu'il y ait une offre de soutien psychosocial pour permettre, en fait, que le citoyen qui est aux prises avec cette négociation-là soit outillé financièrement mais soit aussi outillé de façon psychosociale.

Le Président (M. Lévesque) : M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour : M. le député de Huntingdon.

Le Président (M. Lévesque) : De Huntingdon, maintenant. M. le député de Huntingdon, la parole est à vous.

• (16 h 10) •

M. Billette : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, mesdames. Je pense que… Un long voyage pour venir nous voir. C'est un plaisir de vous rencontrer, surtout suite aux malheureux événements que vous connaissez dans votre baie de Sept-Îles. Donc, on sympathise beaucoup avec vous à ce niveau-là. Puis ça touche votre domaine de façon très directe.

Je veux revenir sur un point sur lequel vous avez, je pense, pesé fort à la fin, au niveau de l'acceptabilité sociale. Je pense qu'une réalité qui se vit dans toutes les régions, je pense, c'est de vivre bien dans un environnement dans lequel les gens se sentent réconfortés et rassurés, puis, je pense, c'est le principe de tout être humain. Et, si on revient, vous nous avez parlé du BAPE, à ce moment-là, et le lien avec le gouvernement qui accordait ça, mais je pense que c'est important juste peut-être informer les gens qui vous ont entendus, je pense, qu'il y a une séparation à faire entre le politique et le Bureau des audiences publiques qui est très importante. Le gouvernement ne prend pas de décision. On s'est doté, en 1978, d'un bureau des audiences publiques en environnement qui fait les consultations pour aller s'enrichir, enrichir le ministre, le bureau du ministre, les fonctionnaires au niveau de l'expertise locale ou de la connaissance du milieu qu'on fait. Donc, je pense, c'est important de dire que c'est un organisme qui est neutre, dont le gouvernement n'a pas à s'ingérer dans la consultation. Et c'est au ministre, suite aux consultations du BAPE, d'autoriser ou non le projet en tant que tel, mais je pense qu'au Québec on a la chance de s'être dotés d'un organisme qui est neutre pour les gens du milieu, pour que les gens se sentent intégrés dans le processus de consultation. Et l'acceptabilité sociale, c'est un des points, une des valeurs les plus importantes, c'est dans les 14 principes qui sont étudiés par le BAPE. Je pense qu'il faut le reconnaître.

En parlant du BAPE, j'ai une petite question pour vous au niveau économique. Il faut toujours savoir le pour, le contre. On a des gens tantôt qui sont venus, de la Chambre de commerce de Val-d'Or, qui sont très impliqués au niveau minier. Vous également, vous avez une présence très importante de ce secteur, au niveau du fer principalement. Et une suggestion qui nous a été faite, puis j'aimerais ça savoir votre point de vue : au niveau des petits projets, lorsqu'on parle de 3 000 tonnes par jour — je ne sais pas si vous étiez présentes dans la salle à ce moment — ils nous suggéraient d'exclure les projets… ils appelaient ça des projets juniors ou des plus petits projets, à ce moment-là, un petit peu comme ce qui se fait dans l'industrie porcine, dans les quais de marina, dans plusieurs autres secteurs, au niveau de l'économie d'échelle, où l'impact qu'ils peuvent avoir au niveau environnemental… qu'ils soient exclus, à ce moment-là, d'un processus complet d'étude d'impact, audience du BAPE, audience publique, rapport et tout à la ministre ou au ministre. J'aimerais avoir votre opinion sur cette idée-là.

Le Président (M. Lévesque) : Mme Prévost.

Mme Prévost (Stéphanie) : Oui, bien, écoutez, c'est sûr qu'on n'est pas vraiment d'accord, parce que, pour nous, une mine, peu importe la taille de la fosse — exemple, c'est une mine à ciel ouvert — ça a quand même des impacts majeurs, ça laisse une empreinte écologique qui est quand même significative, pour nous. Donc, le fait de voir que le projet de loi faisait en sorte que l'ensemble des projets miniers étaient assujettis, pour nous, on était très heureux, en fait, d'apprendre ça, puis ça permet… Que ce soit un petit projet ou un gros projet, d'aller vers le BAPE, ça oblige en fait le promoteur à plus de transparence puis ça oblige… Vous l'avez dit, bon, le BAPE, c'est quelque chose de neutre. On en a vécu un dernièrement, et ça a été, je dirais, salutaire, parce que la neutralité du BAPE a permis en fait de baisser la tension sociale, tout ça. Donc, pour nous, que ce soit un petit ou un grand projet, l'instance du BAPE est importante dans une collectivité. Ça a de forts bienfaits, en fait.

M. Billette : Et croyez-vous… Parce qu'on consulte plusieurs experts lors des… et c'est le but des audiences également, qu'on est ici en commission parlementaire. Est-ce que vous croyez qu'en mettant la barre pour les petits, petits projets il y aurait un risque de perdre ces petits projets là? Parce que, veux veux pas, ils sont quand même… ils vont être réglementés au niveau de l'exploitation. Que ce soit le MRNF, le ministère de l'Environnement, du Développement, de… le ministère de l'Environnement, tous les ministères, je pense, ils ont une législation, une réglementation qui s'applique à toute entreprise, qu'elle soit passée au BAPE ou pas, lorsqu'arrive le moment de l'exploitation. Est-ce que vous croyez… Parce que les gens nous ont mentionné que des projets… Ils nous parlaient de petits projets. Ils ont mis ça à 3 000 tonnes-jour, là, ils nous parlaient des projets de 2 000, 2 500 versus un grand de 50 000. Est-ce que vous croyez, vous, quevraiment, en exigeant le BAPE, on pourrait perdre ces petits projets là, qui des fois peuvent avoir un impact économique très important? Parce qu'ils sont quand même soumis, là, au niveau des réglementations, que ce soit le MDDEP, que ce soit le MRNF, que ce soit… tous les différents ministères qui sont touchés. Est-ce que vous avez la ferme intention que ces projets-là vont se réaliser, où les experts du milieu, dont la Chambre de commerce de Val-d'Or, nous disaient qu'on a un potentiel beaucoup plus fort de perdre des petits projets qui ont un impact important pour des très petites municipalités des fois?

Mme Laurin (Rachel) : Parce qu'ils ne voudraient pas s'investir à cause du BAPE, vous voulez dire?

M. Billette : Oui, exactement.

Mme Laurin (Rachel) : En fait, c'est possible, mais c'est important pour nous. Comme Stéphanie l'a dit, que ce soit un petit ou un gros projet, il va y avoir des impacts, il va y avoir des inquiétudes des citoyens. Puis, si on parle d'acceptabilité sociale, on parle d'acceptabilité sociale d'un petit ou d'un gros projet. Donc, c'est important d'avoir des mesures de consultation. Si ça ne serait pas dans le cadre d'un BAPE, il faudrait que ça soit clair de quelle façon, puis là, bien, on s'embarque dans tout autre chose, là, de définir des modalités de consultation pour tel… projet X, projet Y, projet Z. En disant : Tous les projets doivent passer au BAPE…

Le Président (M. Lévesque) : M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Ça répond bien à mes questions, M. le Président. Je pense, on va chercher une information, puis ça nous enrichit toujours. Donc, je vous remercie énormément d'être présentes.

Mme Prévost (Stéphanie) : …une petite précision?

Le Président (M. Lévesque) : Oui, allez-y, Mme Prévost.

Mme Prévost (Stéphanie) : Vous avez parlé, tout à l'heure, d'acceptabilité sociale. On est conscients que le BAPE est neutre, mais présentement il n'y a pas de définition, hein, sur l'acceptabilité sociale. Certains pensent que c'est un préalable à un projet; d'autres pensent que c'est le résultat d'une concertation, d'un dialogue au sein de la communauté. Et puis dernièrement j'ai moi-même posé une question aux représentants de l'État sur comment ils font pour évaluer l'acceptabilité sociale, et la personne-ressource m'a clairement dit : Nous n'avons pas de définition, on y va selon notre feeling. Et même le commissaire du BAPE parlait… souvent disait à certains intervenants qui commentaient, lors de la deuxième série d'audiences : Bien, si vous voulez nous suggérer une définition par rapport à l'acceptabilité sociale, elle sera la bienvenue.

Donc, le BAPE peut, je dirais, circonscrire l'acceptabilité sociale. Il le fait pour le développement durable parce qu'il y a des principes et il y a une définition, mais ce n'est pas le cas pour l'acceptabilité sociale.

M. Billette : Si jamais vous avez la recette pour quantifier le qualitatif, vous me le direz, je pense que tout le monde va être heureux de l'entendre.

Mme Prévost (Stéphanie) : Je pense que la personne qui va le trouver va être riche.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour pour une période de 5 min 12 s.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Prévost, Mme Morin. Merci de votre présence, d'avoir fait ce grand voyage là pour venir nous rencontrer.

La première question concerne la recommandation 9. Vous dites : «Retirer le droit de veto réservé au ministre dans les décisions des municipalités [et] MRC en matière d'aménagement du territoire et de schémas d'aménagement», mais tantôt, dans la présentation — c'est probablement moi qui n'ai pas bien compris, là — ce n'est pas ça que j'ai entendu du tout, vous disiez qu'il fallait garder un certain pouvoir. J'aimerais ça que vous m'éclairiez par rapport à ça.

Mme Prévost (Stéphanie) : En fait, ce qu'on expliquait, c'est que, dans les schémas d'aménagement, il y a déjà un processus de consultation. Des fois, il est difficile, parce que c'est plusieurs valeurs au sein d'une même communauté qui s'entendent sur ce qui est incompatible et non incompatible avec, je dirais, l'industrie minière. Donc, oui, on aimerait ça que ce droit de veto là soit retiré, parce qu'il peut, encore une fois, dévaloriser le travail des élus locaux et aussi la participation des citoyens.

Nous, on est une organisation qui prône la transparence, qui prône la participation citoyenne, donc on est très sensibles, en fait, à tout ce qui peut dévaloriser la participation citoyenne. Nous, on le voit déjà, il y a déjà des citoyens dans notre collectivité qui se demandent, bon : Pourquoi participer à telle consultation sur une politique X, sur un programme Y?, parce qu'il risque d'y avoir une instance supérieure qui vienne changer, en fait, la décision, notre décision qu'on a prise ensemble, puis des fois, cette décision-là, le consensus est difficile à obtenir.

Le Président (M. Lévesque) : M. le député.

M. Martel : Merci, mais… Et j'aimerais ça retrouver les mots que vous avez mentionnés tantôt, là, mais c'est vraiment le contraire que je comprenais.

Mme Prévost (Stéphanie) : …vous les retrouver…

M. Martel : Mais ça doit être moi qui n'ai pas bien compris. Moi, je veux vous dire que le rôle que vous jouez, je dirais, dans l'activité économique et sociale est fondamental. Vous êtes des éclaireurs de conscience.

Moi, j'aimerais ça savoir, parce que, quand on regarde des projets notamment au Québec, tous les processus de consultation, d'adoption, ça fait des projets… Entre le moment où on pense qu'on a une bonne idée puis sa réalisation, on a des délais qui sont vraiment exorbitants par rapport à beaucoup d'autres endroits dans le monde. Moi, j'aimerais ça savoir si, de votre point de vue, avec ce qu'on a sur la table comme projet de loi… Est-ce qu'il manque encore de la consultation là-dedans? Ou vous souhaitez peut-être la cibler de façon plus efficace ou plus…

• (16 h 20) •

Mme Prévost (Stéphanie) : Bien, en fait, je pense qu'il faudrait s'assurer de la cohérence puis de la complémentaritédes exercices de consultation qui sont déjà existants et puis fixer des modalités, des modalités ou des principes de base sur la diffusion de l'information, l'identification des parties prenantes, la manière dont on documente les commentaires, les suggestions, la manière dont on fait le suivi des résultats, des décisions, la réévaluation pendant et après l'implantation du projet. On pense qu'il faut des modalités, des principes de base respectés par toute l'industrie, par les instances consultatives pour permettre, en fait, aux citoyens d'avoir toujours un cadre de consultation qui est le même puis qui est prévisible, parce que présentement les exercices de consultation privés qu'on voit chez le promoteur sont inégaux. Il y a un projet… J'ai rencontré une compagnie minière — je pense que c'est un projet en Abitibi — elle, elle a créé l'étude d'impact avec le milieu. On a trouvé ça intéressant. Mais il y a d'autres projets où est-ce qu'ils travaillent souvent en catimini et ils choisissent eux-mêmes les parties prenantes qu'ils vont consulter. Donc, s'il y avait des principes de base, ça pourrait, selon nous, favoriser en fait la participation citoyenne mais aussi diminuer l'espèce de cynisme alentour des consultations publiques, que ce soient des consultations faites par le promoteur ou celles du BAPE.

Le Président (M. Lévesque) : En 45 secondes, M. le député.

M. Martel : La semaine dernière, on a reçu des gens de chez vous. Je ne me souviens pas si c'est la chambre de commerce ou…

Mme Prévost (Stéphanie) : La ville de Sept-Îles?

M. Martel : La ville de Sept-Îles. Est-ce qu'il y a des divergences fondamentales qui vous dissocient un de l'autre, là, par rapport au projet de loi n° 43?

Mme Prévost (Stéphanie) : Je ne pense pas tant que ça. Il ne faut pas oublier qu'on est une corporation municipale, quoiqu'on a notre indépendance. Mais non. Je pense que, surtout au niveau de l'acceptabilité sociale puis des consultations publiques, ce qu'ils sont venus vous dire émane de nos travaux qu'on a faits, donc on ne peut pas être en désaccord avec ce qu'ils vous ont dit.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup, Mme Prévost. Maintenant, pour le parti ministériel, il reste 17 minutes, alors la parole à Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Peut-être revenir un petit peu sur les montants de support en termes de services professionnels, là, en cas d'expropriation à l'exploitation, parce que nous avons enlevé la possibilité d'expropriation à l'exploration. En fait, à l'article, là, je crois que c'est 198, c'est un montant maximal de 10 %, c'est les coûts réels qu'on vise à être remboursés. Et donc c'est un plafond. Le 10 %, c'est un plafond.

Est-ce que vous proposeriez qu'on ait une autre mécanique pour le plafond? Parce que, dans le fond, l'idée, c'était de dire : Bien, oui, on veut aider à supporter, mais il faut, à un moment donné, dire : Voici la limite, là. Donc, est-ce que vous avez une autre suggestion qu'un pourcentage comme celui-là pour déterminer un plafond?

Mme Prévost (Stéphanie) : Bien, c'est sûr que nous, pour la protection du citoyen, on aimerait qu'il n'y ait pas de plafond, mais… On ne s'est pas nécessairement, je dirais, penchés sur un montant plafond, parce que, nous, en fait, ce qu'on disait, c'est que le citoyen doit être outillé jusqu'au bout dans sa négociation, en cas d'expropriation ou de relocalisation. Parce que, pour nous, ce n'est pas juste l'expropriation, c'est aussi la relocalisation, parce qu'il y a des projets miniers qui ne nécessitent pas d'expropriation mais qui offrent des cadres d'acquisition parce que ce n'est pas tout le monde qui veut vivre à côté d'un projet minier.

Mme Ouellet : Quand vous dites «jusqu'au bout», ça veut dire quoi, pour vous, «jusqu'au bout»? Parce que, vous savez, un processus de négociation, il y a deux parties, et, pour qu'on puisse s'entendre, il faut que les deux parties souhaitent une entente. Donc, qu'est-ce que ça veut dire, pour vous, «jusqu'au bout»?

Mme Prévost (Stéphanie) : Je dirais jusqu'à ce que le raisonnable… C'est sûr qu'on est conscients qu'il y a des citoyens ou des entreprises qui peuvent faire durer ça très, très, très longtemps, mais on pourrait se pencher puis vous revenir, je dirais, plus tard avec une suggestion de plafond. Parce que, nous, c'est sûr qu'on se disait «jusqu'au bout», mais dans notre tête c'est toujours dans la bonne foi des deux parties, parce que, comme organisation, on prône toujours la bonne foi des deux parties. Donc, on pourrait effectivement se pencher plus précisément sur un plafond pour pallier, en fait, à des situations dont vous venez de mentionner.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Quand vous dites : Il faudrait encadrer plus le processus de consultation, mettre des règles claires, puis tout ça, en confiant au Bureau d'audiences publiques en environnement, qui a un encadrement déjà défini par les lois et les règlements qui régissent le Bureau d'audiences publiques en environnement, est-ce que vous pensez que cet encadrement-là, étant donné que c'est proposé de le faire pour l'ensemble des projets miniers, c'est un encadrement qui va permettre au processus d'avoir la confiance de la population?

Mme Prévost (Stéphanie) : Oui. Nous, on pense que oui. Pour nous, le BAPE, on reconnaît son rôle, on le trouve efficace. Il n'est pas parfait. Ça, c'est clair. Sauf que, si c'est un mandat supplémentaire qui est donné au BAPE, que, les règles, exemple, d'identification des parties prenantes, des délais de réponse, tout ça est clairement identifié, pour nous, ça peut être très satisfaisant.

Mme Ouellet : Parce qu'une fois qu'on a dit que, le BAPE, il y a une consultation publique, que la consultation est menée par le Bureau d'audiences publiques en environnement, bon, ça n'empêche pas que chacun des promoteurs fasse des séances d'information, s'il souhaite le faire, et là ils le font, je vous dirais, un peu à leur guise, là, parce que le processus de consultation officiel devient celui qui est mené par le Bureau d'audiences publiques en environnement.

Ça fait que, vous, est-ce que vous pensez que cette façon-là de présenter les choses est acceptable, en fonction, là, de ce que vous avez vécu chez vous, en ayant cette consultation-là qui est très formelle, que ça répond à vos demandes, là, d'encadrement?

Mme Prévost (Stéphanie) : Je pense que oui, parce que, bon, nous, ce qu'on a vécu chez nous, ça a été deux ans quand même de tensions sociales assez élevées. Si un organisme neutre comme le BAPE était arrivé beaucoup plus en amont dans notre collectivité, ça aurait probablement facilité des échanges, je dirais, plus factuels, plus respectueux aussi que ce qu'on a pu vivre. Donc, si l'intention, c'est de permettre, en fait, au Bureau d'audiences publiques de commencer plus tôt des consultations, pour permettre, en fait, la transmission d'information de façon claire, de façon transparente, avec la bonne identification des parties prenantes, tout ça, ça peut être satisfaisant.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Puis finalement... Peut-être pas la dernière, mais en tout cas une des questions. Et vous l'avez soulevé vous-mêmes, on a mis en place beaucoup d'éléments dans la loi pour de la transparence, pour des dialogues avec des communautés, tant au niveau des plans de restauration qu'au niveau du suivi environnemental, qu'au niveau de la maximisation des retombées économiques, l'implication des municipalités avec les zones d'exclusion, les zonesincompatibles, les zones compatibles sous conditions, toute une série d'éléments pour avoir une meilleure protection de l'environnement, des garanties financières, avoir un meilleur dialogue avec les communautés. Et là ce sont tous des éléments qui rentrent dans le vocable «acceptabilité sociale», mais là vous dites : Ça nous prendrait une définition claire et… En avez-vous une?

Mme Prévost (Stéphanie) : Bien oui. Bien, en fait, pour nous, l'acceptabilité sociale, ce n'est pas un préalable, hein, ce n'est pas un préalable à un projet. C'est vraiment le résultat d'un processus par lequel l'ensemble des parties concernées d'une communauté vont construire ensemble les conditions minimales à mettre en place pour voir à l'acceptation ou non d'un projet. Pour nous, c'est beaucoup aussi en lien avec l'acceptation des risques à court terme, à long terme qui peuvent accompagner un projet.

Donc, pour nous, c'est vraiment le résultat. Donc, c'est pour ça qu'on met beaucoup d'accent, en fait, sur la consultation publique, parce que, pour nous, s'il n'y a pas de concertation, s'il n'y a pas de dialogue entre l'ensemble des parties prenantes, l'acceptabilité sociale, elle risque d'être difficile à qualifier ou à quantifier.

Mme Laurin (Rachel) : J'ajouterais peut-être à ça que l'acceptabilité sociale, c'est un processus évolutif dans le temps. Donc, le BAPE, c'est une instance ponctuelle, donc l'acceptabilité sociale, ça vient dans un processus évolutif avant, pendant et après le BAPE. Donc, il faut qu'il y ait des consultations par la suite, qui peut être initié par, par exemple, le comité de suivi ou autres. C'est aussi un processus qui intègre plusieurs aspects, donc, sociopolitiques, environnementaux, économiques, etc., qui va intégrer tous les citoyens et autres acteurs et leurs intérêts. Donc, c'est un processus évolutif.

Mme Prévost (Stéphanie) : Puis, si je peux me permettre, il y a des initiatives intéressantes sur de l'acceptabilité sociale en continu. Le maire de Sept-Îles vous parlait de table de partenaires. On sait qu'en Abitibi il y a une espèce de projet pilote où l'association minière, les... je pense que c'est les MRC, les représentants du ministère se sont réunis pour faire une espèce de table de concertation. Les comités de suivi sont, je dirais, des outils importants pour la pérennité, en fait, de l'acceptabilité sociale, parce que, Rachel a raison, l'acceptabilité sociale, c'est volatil, il suffit qu'il arrive quelque chose de bien ou de désastreux pour que l'opinion publique change du tout au tout. Donc, c'est beaucoup de concertation, pour nous, l'acceptabilité sociale, autant en amont, pendant et en aval du projet, pour que l'ensemble de la collectivité soit toujours au même diapason puis ait toujours conscience des conditions minimales qu'elle s'est fixées pour accepter un projet au sein de sa collectivité.

Le Président (M. Lévesque) : Merci, Mme Prévost. Mme la ministre.

Mme Ouellet : C'est complet pour moi.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Simplement pour remercier. Je vous remercie toutes les deux de vous être présentées devant la commission. Merci.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Donc, il n'y a pas d'autre question. Mesdames de la Corporation de protection de l'environnement de Sept-Îles, je tiens à vous remercier beaucoup d'avoir pris le temps de venir partager votre mémoire avec nous aujourd'hui et je vous souhaite bon retour dans la belle région de la Côte-Nord.

Je vais maintenant suspendre les travaux quelques minutes pour permettre aux intervenants suivants de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Lévesque) : Mesdames et messieurs, nous allons reprendre les travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.

Alors, j'ai le plaisir d'accueillir les membres du Réseau de la transformation métallique du Québec. Alors, mesdames et messieurs, je vous cède la parole pour 10 minutes.

Réseau de la transformation
métallique du Québec (RTMQ)

M. Chevalier (Frédéric) : Merci. Et on va faire ça effectivement assez vite. Au nom du conseil d'administration du Réseau de la transformation métallique du Québec, des membres et de toutes les entreprises du secteur de la transformation métallique, je vous remercie de nous accueillir.

• (16 h 40) •

Nous pensons que la disposition qui demande une étude de faisabilité dans la loi n° 43 est trop restreinte et devrait permettre de prendre compte de l'impact économique aussi de la construction et de toutes les opérations des mines sur l'économie du Québec. J'aimerais en fait peut-être vous choquer un petit peu en vous disant qu'au Québec les ressources naturelles ne sont pas toujours naturelles mais sont souvent fabriquées. Quand on sort un tiers ou un quart d'once d'or par tonne de roche, vous pouvez imaginer qu'il y a beaucoup de travail derrière tout ça. Quand on doit déplacer des millions de tonnes de roche, de minerai sur des centaines de kilomètres, qu'on doit les extraire de plusieurs kilomètres de profondeur, il y a énormément de savoir-faire. Et, au Québec, nos ressources sont le fruit de la vision des entrepreneurs miniers, de la compétence de nos travailleurs, de l'expertise de nos fournisseurs, et ça fait partie d'un ensemble d'expertises et d'un tissu industriel qui se déploient, au Québec, de l'extraction minière jusqu'à la fabrication de matériel de transport.

Et là on se rend compte qu'on transforme énormément de métal au Québec. En fait, ça représente plus de 140 000 employés juste en transformation métallique et 40 000 entreprises qui sont dédiées à la transformation métallique, parce que je vous rappelle que… Au niveau, par exemple, du matériel de transport, 95 % des entreprises qui font du matériel de transport transportent du métal. On en parlera plus tard, c'est là que la valeur ajoutée se fait. Donc, je n'irai pas dans le détail, première, deuxième fabrication de machines. On pourra revenir un petit peu plus tard, si vous voulez avoir plus de détails là-dessus.

En fait, la filière métallique est la filière industrielle qui crée le plus de richesse au Québec. Avec un petit nombre d'établissements, donc environ 17 % des établissements manufacturiers, on compte à peu près 25, 30… près de 30 % des travailleurs, près de 37 %, 38 % des livraisons manufacturières. Et c'est un secteur qui a une dynamique vertueuse, parce que, là aussi, la majorité ou la grande proportion des investissements manufacturiers au Québec se font dans la filièremétallique. Donc, non seulement elle est grande, mais elle va continuer de grandir. Et, en termes de création de richesse et en termes d'impact, c'est celle qui crée le plus de richesse. Donc, l'exportation, là où on va chercher quand on va chercher des sous à l'extérieur de notre communauté, donc on sort nos produits et on les vend à l'extérieur, c'est la filière métallique qui crée le plus de richesse en donnant… en faisant le plus d'exportation.

On peut imaginer l'impact et l'effet de levier que ça peut avoir quand on a le plus gros secteur qui est en même temps dans la cour arrière… et qu'en même temps, dans notre cour arrière, on a le secteur minier qui est en train d'investir de façon massive. On a la possibilité d'avoir un effet de levier très important. Donc, vous l'avez vu, certains de nos collègues sont venus vous expliquer, vous montrer l'augmentation des investissements miniers au cours des dernières années, et ça tombe bien, parce que non seulement l'industrie minière va beaucoup dépenser, mais elle va beaucoup dépenser en métal. La chambre de commerce du Grand Montréal… de Montréal métropolitain a fait une étude l'année dernière pour avoir un peu une idée des montants qui vont être dépensés par sous-secteur et dans quelles filières. Sur les 25 prochaines années, c'est 22 milliards en machinerie, 61 milliards en construction, 6 milliards en équipement électrique.

Bien entendu, c'est des projections. Les projections, est-ce qu'elles vont se faire? À quelle vitesse et dépendant de quels projets? Mais ça donne une idée quand même de ce qui est sur la table et donc qu'est-ce qui pourrait être fait par nos entreprises dans la transformation, en transformation métallique. Ça tombe bien parce que nous, on est capables de faire ça. On a des entreprises qui font des godets, on a des entreprises qui font des ponts roulants, des chutes, des feeders, des armatures. Mes collègues vont mieux vous expliquer que moi qu'est-ce que nos entreprises sont capables de faire, quel est l'impact que ça peut avoir sur nos PME, nos ME et sur notre tissu industriel.

Mme Boulanger (Sylvie) : Alors, Supermétal, c'est une compagnie qui a été fondée en 1959. C'est un entrepreneur spécialisé qui fournit, fabrique et érige des charpentes d'acier pour des ouvrages industriels complexes. On est aussi dans le secteur institutionnel et commercial. On a des usines et des bureaux au Québec, et le siège social est à Lévis, pas très loin d'ici. On en a aussi en Alberta, en Caroline du Sud, à Manille, puis on emploie autour de 600 employés. Donc, on a une grande capacité de production. Vous entendez souvent parler de tonnes, c'est un peu notre langage, mais on a une capacité annuelle d'environ 60 000 tonnes. Alors, on a des projets. Dans le domaine industriel, on a le projet AP60 à Jonquière, de Rio Tinto, la mine de fer d'IOC au Labrador, les installations de MEG Energy et Christina Lake en Alberta, la mine de potasse d'Agrium en Saskatchewan, des installations hydroélectriques, etc.

Je pense que vous voyez le genre de travail qu'on fait. On est dans un secteur industriel, et ce n'est pas venu du jour au lendemain. Pourquoi est-ce qu'on a cette expertise-là, cette belle expertise là, qu'on emploie autant d'employés et qu'on a pu exporter cette expertise et aux États-Unis et en Alberta? C'est en grande partie parce qu'on a pu travailler dans le secteur industriel dans les années 80, ça a vraiment commencé là dans le domaine des pâtes et papiers. Alors, le fait qu'on a, disons, contribué à la construction des pâtes et papiers, ça nous a amené une expertise qui nous a permis de fleurir puis d'aller beaucoup plus loin.

Donc, c'est un petit peu le message d'aujourd'hui, c'est de ne pas nous oublier, c'est tout ce qu'on… tous ces gens qui transforment le métal à la phase de la construction, phase de maintenance, d'entretien. Ça, on a aussi beaucoup de projets d'entretien, puis ça fait des tonnes d'acier de fabriqué, puis ça fait des emplois.

Alors, quand, par exemple, vers la fin des années 90, le secteur manufacturier commençait un peu à peiner, on a réussi à s'exporter aux États-Unis. Ce serait très difficile d'aller à Boston puis de ne pas voir un des projets de Supermétal. Je pense à l'hôtel Mandarin, le Fenway Park, College, University, et j'en passe. Donc, cette expertise-là, elle vient d'où? C'est parce qu'on a pu participer à un secteur industriel au Québec.

Alors, je pourrais vous ajouter toutes sortes de chiffres puis des aspects qu'on trouve intéressants, mais, je pense, le message principal, c'est que c'est important d'avoir du contenu local, de faire attention, quand il y a la transformation, que, les mines, quand les minières s'installent, tout ce qui va dans la construction… de faire attention que les compagnies EPC ne s'approvisionnent pas nécessairement à l'extérieur, surtout quand on a l'expertise ici. On a tendance à oublier toute cette expertise, alors je vous encourage simplement à ne pas nous oublier, parce qu'on apporte beaucoup. Puis là Supermétal est un exemple où on a pu participer au secteur industriel dans les années 80, puis regardez où on est aujourd'hui. Puis on a l'intention de continuer comme ça.

Le Président (M. Lévesque) : En continuité?

M. Lacroix (Yves) : Oui.

Le Président (M. Lévesque) : Il vous reste deux minutes. Moins de deux minutes.

M. Lacroix (Yves) : Moins de deux minutes pour deux personnes, ça va être très rapide.

GL&V, entreprise purement québécoise fondée par des Latuquois, un bel exemple, qui ont développé une expertise dans les pâtes et papiers qui s'est exportée par la suite, maintenant présents dans 26 pays avec 2 100 employés.

Si on passe à la «slide» suivante — parce que deux minutes, ça va aller très rapidement, quelques exemples de produits dans la «slide» précédente — au-delà de la transformation, avec l'effet de levier que Frédéric a parlé tantôt, je pense que ce qu'il est important de mentionner, c'est que le monde manufacturier était inquiétant au cours des dernières années. Il y a eu un temps où 25 % du produit intérieur brut du Québec était produit par les manufacturiers. Maintenant, il est à 16 %, et les plus pessimistes pensent qu'on va être à 13 % dans les prochaines années. Il est important de penser à des incitatifs, quelque chose qui compte. Les minières n'iront pas dépenser avec des entreprises québécoises s'il n'y a pas en quelque part un incitatif, et là, du côté manufacturier, l'engagement qu'on veut prendre, c'est qu'il faut qu'on soit compétitifs, parce que sans ça, pour les minières, ça ne veut rien dire. L'effet multiplicateur du monde manufacturier, c'est 1,6, donc 0,60 $ d'activité parallèle dans le monde manufacturier, et chaque dollar créé au niveau manufacturier correspond à 3 $ d'activité économique. Ça fait qu'imaginons tout l'effet d'entraînement au-delà des redevances ou de peu importe ce que les minières sont accablées, qu'est-ce que ça pourrait créer que de favoriser, par exemple, un contenu local ou tout autre incitatif pour le monde manufacturier.

Le Président (M. Lévesque) : Techniquement, il ne resterait plus de temps, mais peut-être, s'il y a consentement de l'ensemble des parlementaires ici présents, considérant qu'on a pris les devants dans notre journée, on pourrait avoir consentement pour permettre à M. Boyte de faire sa partie de présentation. Est-ce qu'il y a consentement? M. Boyte, la parole est à vous.

• (16 h 50) •

M. Boyte (Alain) : Je vous remercie beaucoup. Je vais faire ça vite quand même. Donc, Alain Boyte, vice-président Ventes et opérations d'Acier Picard et président du RTMQ.

Donc, Acier Picard est un distributeur d'acier qui est basé… qui a son siège social à Saint-Romuald. On a un chiffre d'affaires de 100 millions de dollars. On fournit de l'acier à des transformateurs métalliques, on a près de4 000 clients dans la grande région de Montréal, dans la grande région de Québec et dans Lanaudière. On se démarque par un service de livraison extrêmement rapide où je pense qu'au Québec on a appris à se tourner sur un dix cennes par rapport à nos compétiteurs ailleurs dans le monde. Donc, quand un client nous place une commande le matin, on est prêts à la livrer l'après-midi, donc c'est un point qui nous démarque. On a 400 000 pieds carrés d'entreposage de 2 400 produits d'acier. Donc, par nos activités, qui sont relativement simples, on aide les transformateurs à être, eux aussi, plus efficaces.

Le point que je voulais apporter par rapport à la commission, c'était que la plus grande valeur ajoutée qu'on peut trouver dans la filière métallique, donc qu'on parle de l'extraction, de la fabrication d'acier par une aluminerie ou une aciérie et l'autre étape qui est la fabrication de pièces ou d'équipement, clairement, la troisième transformation, c'est celle qui apporte le plus de richesse, c'est celle qui apporte le plus d'emplois, c'est celle qui rapporte le plus au niveau du coffre du Québec. Je suis certain qu'il y a des pays qui ont des aciéries, qui fabriquent des barres d'acier, ou des poutres d'acier, ou des plaques d'acier, qui doivent se dire : Bien, coudon, on fait quoi avec ça, là? On les fabrique, mais après elle est où, la troisième transformation? Je veux juste vous dire que la troisième transformation, elle se fait ici, au Québec. Puis on a deux exemples qu'on voit. Effectivement, quand on va aux États-Unis, quand on regarde les stades, on est des experts dans la fabrication de stades sportifs, l'industrie métallique, puis… Donc, cette expertise-là est reconnue, mais il faut l'amener dans le secteur des minières, parce que c'est un secteur qui est peu connu de notre marché.

Le Président (M. Lévesque) : Madame messieurs, merci beaucoup pour votre présentation. Maintenant, je cède la parole au parti ministériel. Mme la ministre, vous disposez de 24 minutes.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, merci d'être présents avec nous, M. Chevalier, Mme Boulanger, M. Lacroix, d'être ici pour venir nous présenter votre secteur.

En fait, vous nous présentez aussi beaucoup… Il y a comme les deux bouts. Il y a la transformation après la mine, mais il y a aussi fournir la mine en construction, donc en équipement. Et vous nous parlez de favoriser le contenu local, le contenu québécois, on est très sensibles à ça.

Qu'est-ce que vous suggérez comme moyens d'y parvenir?

M. Chevalier (Frédéric) : La première chose qu'on regardait face à la loi, c'est simplement d'ouvrir… Vous demandez aux minières de faire des études de faisabilité sur de la transformation métallique. On pense que vous pourriez ouvrir cette demande-là à une étude d'impact plus large qui permettrait aux minières d'expliquer quel est l'ensemble des impacts économiques, comprenant l'aval, donc la construction, et les efforts que ces minières-là peuvent faire pour inclure du contenu local dans leurs projets dans leur ensemble. Donc, ça, c'est la première chose.

Vous savez, on a plein d'autres idées. Yves parlait tout à l'heure d'incitatifs, de contenu local minimum. Il y a d'autres choses qu'on pourrait rajouter, mais je pense qu'au minimum ce qu'on aimerait, c'est de voir ouvrir cette phrase-là pour parler plutôt d'étude d'impact que d'étude de faisabilité.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. En fait, moi, je parlerais plus d'amont que d'aval, là, parce que c'est avant la… c'est pendant la construction de la mine, donc… Mais, vous savez, dans ce qu'on a mis comme libellé, bon, il y a l'étude de faisabilité, qui est une étude de faisabilité, je le reprécise parce qu'il y a eu des interprétations dans le milieu, mais économique et de marché sur la transformation, mais ce qu'on a inscrit dans la loi, c'est… Je n'ai pas pris le libellé exact, là, mais le ministre peut demander des ententes de maximisation des retombées économiques, et là, vous voyez, c'est plus large. Dans la maximisation des retombées économiques, bien là ça peut inclure du contenu local, ça peut inclure… D'ailleurs, ça s'est fait dans le cas, là, de Voisey's Bay, là. Donc, ça peut être plus large.

Donc, à ce moment-là, là, il y a une ouverture de ce côté-là, et, dépendant des projets… Effectivement, les projets ne sont pas tous pareils. On ne voulait pas faire du mur-à-mur, c'est pour ça qu'on a ouvert de ce côté-là.

Je me demandais : Pour Acier Picard, quand vous dites que vous êtes distributeur d'acier, c'est qui, votre fournisseur?

Le Président (M. Lévesque) : M. Boyte.

M. Boyte (Alain) : Ah, c'est bon, très bonne question. Environ 50 % de notre contenu est canadien, il y en a québécois, il y en a canadien, et il y a environ 50 % qui provient des États-Unis ou d'ailleurs dans le monde.

Je vous donne comme exemple des poutres d'acier. Il n'y a pas de poutre d'acier qui se fabrique au Canada, ça se fabrique au Québec… Excusez-moi. Ça se fabrique aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, mais il n'y a pas de fabrication de poutre d'acier au Canada présentement.

Il y avait eu un projet pour… Si ça intéresse, il y avait eu un projet d'ArcelorMittal, hein, de faire un moulin à Contrecoeur, de faire faire un moulin de poutres, puis, bien, il s'est enlevé du projet. Écoutez, moi, je ne suis pas ArcelorMittal puis je ne le connais pas tellement, je ne fais pas tant affaire que ça avec lui, mais je comprends le marché, et, quand on regarde le prix d'une poutre d'acier aujourd'hui, qui est plus bas qu'en 2004, c'est difficile. Il y a une très grande offre de poutres d'acier dans le monde, et la demande rétrécit, rétrécit un peu partout, ce qui fait en sorte qu'économiquement parlant je pense qu'ils ont cru bon de s'enlever du marché, parce qu'effectivement de l'offre d'acier, il y en a vraiment beaucoup. Le prix de l'acier est en chute, hein? Il n'est pas en montant, il descend beaucoup.

Mme Boulanger (Sylvie) : Est-ce que je peux ajouter un commentaire?

Le Président (M. Lévesque) : Mme Boulanger.

Mme Boulanger (Sylvie) : Oui, merci. C'est quand on parle de la valeur ajoutée, parce que, quand on transporte… quand l'acier arrive ici, il faut ensuite en faire quelque chose pour avoir la valeur ajoutée, sinon on ne pourrait pas compétitionner en Alberta, on ne pourrait pas compétitionner aux États-Unis. Donc, c'est toute l'expertise qui va dans la transformation, c'est-à-dire qu'on prend cette poutre, on doit la découper, on doit faire des trous, on doit faire des assemblages très complexes, réfléchir à comment on va la transporter de façon efficace. On utilise le train, on maximise pour pouvoir être compétitifs. Et on peut l'être en Alberta puis on peut l'être quand on exporte aux États-Unis. Donc, il y a le matériau, mais il y a toute la valeur ajoutée au niveau de la transformation qu'on ramène souvent ici, parce que ça a un effet de levier puis un effet d'entraînement sur bien d'autres domaines que juste le nôtre.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, juste… Je reviens sur ça. Les poutres d'acier, ce n'est pas fabriqué au Québec. Je ne sais pas elles vous proviennent d'où, mais il y a donc du transport, puis ce n'est quand même pas léger, là. Donc, c'est quoi qui fait qu'ailleurs… C'est-u leurs processus de fabrication qu'ils réussissent à avoir des coûts plus bas? Est-ce que c'est des questions de main-d'oeuvre? J'aimerais avoir un petit peu plus d'informations. Par exemple, les poutres d'acier, où vous les achetez? Puis comment vous expliquez la différence de coût si on le produisait au Québec? Est-ce qu'on serait capables de le produire au Québec avec un processus efficace, à des coûts compétitifs?

Et qu'est-ce que vous achetez? C'est quoi, quand vous dites 50 % Québec, Canada? J'aimerais savoir, du 50 %, c'est quoi, la proportion Québec. Et c'est quoi, le type de produits que vous achetez au Québec?

M. Boyte (Alain) : Essentiellement des tubes. Il y a beaucoup de tuberies au Québec, et, à partir de bobines d'acier, on va fabriquer des tubes, donc… Puis il y en a quelques-uns, là, il y en a trois, quatre au Québec qui fabriquent ça.

Des aciéries, il y en a une, ArcelorMittal, qui est à Contrecoeur, qui va fabriquer quelques formes d'acier. J'en ai 2 400, donc notre espace est quand même assez restreint pour l'acheter au Québec. Sinon, il y en a beaucoup près du lac Ontario, hein? En Ontario, il y a beaucoup d'aciéries qui sont là.

Pour répondre à votre question concernant pourquoi ce serait plus économique ailleurs ou… j'aimerais bien ça vous répondre, mais je vais vous dire n'importe quoi, parce que je ne les fabrique pas, les poutres, puis… Mais je peux vous dire une chose, c'est que le marché est mondial. L'offre de poutres d'acier se fait aux États-Unis, le marché est complètement ouvert. Donc, si le prix de la poutre est meilleur en Espagne, ou en Turquie, ou au Brésil, c'est là que c'est acheté, tout simplement. Mais pour quelle raison, là…

Le Président (M. Lévesque) : En complément, Mme Boulanger.

• (17 heures) •

Mme Boulanger (Sylvie) : Je voulais juste… J'ai déjà été directrice pour le développement durable pour l'industrie de l'acier à travers le Canada puis je voulais juste clarifier. On dirait que le transport, ça préoccupe beaucoup les gens, ils s'imaginent que ça libère beaucoup de CO₂. On pourrait être beaucoup plus local si on les faisait nous-mêmes, sauf que, dans la tonne de CO₂ qui est émise, c'est vraiment la production qui est importante, le transport et l'extraction représentent à peine 6 % du CO₂ de la tonne d'acier. Donc, on a meilleur temps d'être à un endroit qui le fait de façon très efficace. Puis, quand on transporte, il vaut mieux transporter aussi de façon très efficace, mais ce n'est pas là qu'il y a le plus d'énergie qui est dépensée dans une tonne d'acier.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, je comprends au niveau des émissions, mais j'étais sur le coût, parce que quand même, là, vous dites... Vous, une fois que vous prenez, par exemple, la poutrelle, le travail que vous faites de découpage, de faire les trous, il y a une valeur ajoutée, donc, à ce moment-là, vous réussissez, avec cette valeur ajoutée là, à pouvoir transporter jusqu'aux États-Unis, jusqu'en Alberta tout en étant compétitifs. Mais la poutrelle de base, lorsqu'elle est transportée, il y a donc un coût qui s'ajoute aussi. Donc, ce coût-là peut défavoriser des fournisseurs qui sont plus loin.

Vos fournisseurs, est-ce qu'ils sont continentaux ou ils sont même jusqu'en Chine?

M. Boyte (Alain) : Bien, comme Sylvie... Pas en Chine. Il y a… Non, pas en Chine. C'est en Europe, ou en Amérique du Sud, ou aux États-Unis, ou au Canada.

L'effet de transport, comme Mme Boulanger disait, l'effet du transport, je pense que le transport est plus dispendieux par camion de l'Ouest canadien, qui est en Alberta, que par bateau qui va provenir de l'Espagne. Donc, il n'y a pas beaucoup... Un bateau qui contient 32 000 tonnes d'acier, il y en a quand même beaucoup, là. Donc, c'est pour ça que le coût est moins élevé, puis c'est pour ça qu'il y a plus d'échange qui se fait.

Le Président (M. Lévesque) : Merci, M. Boyte. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Puis, les tubes qui sont achetés au Québec, est-ce que c'est confidentiel de vous demander les entreprises... bien, sans que ce soient nécessairement les vôtres, mais en tout cas… ceux avec qui vous faites affaire, mais les entreprises qui sont fournisseurs, du côté des tubes, au Québec?

M. Boyte (Alain) : Avec plaisir : Acier Nova, Acier Fati, Qualité Tube. C'est des fournisseurs de... C'est des fabricants de tubes d'acier.

Le Président (M. Lévesque) : Merci.

Mme Ouellet : Merci. Peut-être aller aux oppositions, puis après ça on pourra revenir.

Le Président (M. Lévesque) : Oui, avec plaisir. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Avant les questions, vous me permettrez sans doute un préambule. Moi, je vous écoute puis je suis très content qu'on ait eu l'occasion de vous entendre ici aujourd'hui. J'ai même le goût de vous dire que, si jamais, à travers vos entreprises, vos projets d'implantation, vous vouliez un terrain en région pas cher, à des fins industrielles, j'ai un comté où il y a un port de mer en eau profonde...

Une voix : …

Des voix : Ha, ha, ha!

M. D'Amour : Non, mais sincèrement il y a un aéroport chez nous, un port de mer en eau profonde, il y a un réseau ferroviaire bien développé, capacité portante de terrain illimitée. On va même vous construire un motel industriel, en acier, évidemment, hein, pour bien vous... Non, mais blague à part... Et vous avez des gens dans votre domaine qui sont basés chez nous. Je pense à XMetal, je pense à Cotech, qui sont des entreprises qui n'ont peut-être pas la même dimension que les vôtres mais qui font un travail qui est reconnu. D'ailleurs, à l'époque où le Plan Nord se mettait en place, à l'époque où il y avait un Plan Nord au Québec, ces entreprises-là avaient des contrats. Les temps ont changé, là, mais quand même.

Sur les incitatifs... Mais je dis ça à la blague, mais je suis quand même sérieux, hein? Dans l'Est du Québec, on a des opportunités d'affaires pour vous qui sont assez exceptionnelles.

Sur la question des incitatifs, tantôt vous en avez parlé, Mme la ministre vous a posé des questions là-dessus. Vous n'avez pas parlé d'incitatifs financiers. C'est dire que, ça, vous n'en avez pas besoin, vous mettez ça de côté?

Le Président (M. Lévesque) : M. Chevalier.

M. Chevalier (Frédéric) : Je pense que la question des incitatifs financiers est toujours un peu... Il faut qu'on ait quelque chose qui permette aux entreprises minières… Si on avait quelque chose qui permettait aux entreprises minières d'avoir un retour sur l'effort qu'ils vont faire pour travailler plus avec nous, c'est idéal. O.K.? Donc, on l'a vu, ça peut être effectivement un incitatif fiscal, ça peut être un retour, ça peut être une façon de... Il y a plusieurs avenues. On n'a pas exploré le détail puis on ne vous amène pas un plan avec des pourcentages. Clairement, ce serait idéal qu'on ait un incitatif pour permettre aux entreprises d'être reconnues pour l'effort qu'elles vont faire de travailler plus avec nous.

M. D'Amour : Je voudrais vous entendre davantage sur le modèle pour bien saisir les opportunités liées à la transformation au Québec, de ce qu'on extrait du sol. Quelle serait votre proposition, là, pour articuler ce genre d'étude là? Qui fait quoi et comment?

M. Chevalier (Frédéric) : Je pense que ce qui est incroyable, au Québec, c'est qu'on a déjà un modèle, on a déjà dans notre secteur un sous-secteur qui a ça, c'est le secteur de l'aluminium. Le secteur de l'aluminium est dans le même principe que nous, hein? Quand une aluminerie veut s'implanter, elle doit avoir accès à de la ressource, hein, c'est la même chose. Donc, au lieu d'avoir accès à un droit minier, l'aluminerie va venir vous voir, dire : On veut avoir un bloc de kilowatts, et, pour avoir ce bloc de kilowatts, elle va déployer, elle va faire des démonstrations sur ce qu'elle va redonner en échange à la société québécoise. Et ce qui est assez fascinant, c'est que, dans l'aluminium, on est resté très ouvert. Et, vous le savez, certaines alumineries vont offrir de faire de la transformation — de moins en moins. Certaines vont dire : Bien, nous, on va supporter des équipementiers parce qu'on a des alumineries ailleurs dans le monde, on va supporter des équipementiers puis on va les aider à rentrer et à faire de l'exportation. Certaines alumineries vont dire : Bien, nous, on va être ni l'un ni l'autre, mais on va faire un fonds et on va aider les entreprises qui font de la transformation au Québec en allant les aider une par une. Donc, il y a une panoplie de choses que les alumineries peuvent faire.

Nous, dans le domaine de la transformation métallique en général — on l'a étudié puis on n'aura peut-être pas le temps de le voir — on a une série d'enjeux qui sont des enjeux d'accès aux marchés. Et c'en est un, l'accès aux marchés. L'accès aux marchés des minières, pour nous, est un enjeu. On est là pour ça, dire : Nous, on veut avoir accès à ce marché-là. On veut que les entreprises minières nous écoutent et on veut pouvoir faire affaire avec.

On a des enjeux de marché. On a des enjeux de compétitivité, on en parlait tout à l'heure. Si on veut être sur les marchés extérieurs, il faut qu'on soit plus compétitifs. On a des enjeux de main-d'oeuvre. On a donc une série d'enjeux comme ça, ce serait un peu trop long de passer à travers, mais, dans notre cas, ce qui nous intéresse, effectivement, c'est de faire en sorte qu'on ait un accès aux marchés, aux marchés des minières.

Là, Yves, je te laisse prendre la suite.

M. Lacroix (Yves) : Oui, merci. Et, sans connaître le détail de ce qui a généré le contenu local aux entreprises SFK Pâte au Lac-Saint-Jean, il y a déjà quelques années — c'était par le biais de subventions ou de prêts, mais peu importe — au niveau d'argent qui était mis à la disposition de l'entreprise pour faire la transformation de leur moulin de pâte, où en quelque part on avait exigé, entre guillemets, un certain pourcentage de contenu local, ces gens-là ont fait affaire avec des gens qui viennent d'Europe de l'Est. Et eux auraient pu très bien arriver avec tout leur équipement, et tout ça, mais, parce qu'il y avait un contenu local, on a eu l'opportunité de fabriquer certains équipements.

Et, quand on parle de l'expertise qui s'exporte par la suite, GL&V, au fil du temps, a réussi à être mondial justement à cause de ces opportunités-là de fabriquer des équipements spécialisés dans le domaine des pâtes et papiers et d'être en mesure par la suite de l'offrir à l'échelle planétaire. Et, à cette époque-là, ce fabricant-là qui venait d'Europe de l'Est, à cause de ce contenu local là, s'est tourné vers qui étaient les manufacturiers québécois en mesure de fabriquer… C'étaient des énormes équipements, et on avait eu l'opportunité d'avoir accès uniquement parce qu'il y avait un contenu local, sans quoi jamais on n'aurait vu la couleur de cet équipement-là. Et c'était lié soit aux subventions ou à l'investissement, peut-être qu'il y avait un organisme du gouvernement québécois qui investissait dans ce projet-là, et il y avait une clause dans ce sens-là.

Le Président (M. Lévesque) : M. le député.

M. D'Amour : Moi, j'aimerais revenir… Tantôt, lorsque vous avez parlé des enjeux de main-d'oeuvre, à quel niveau précisément cet enjeu-là ou ces enjeux-là sont importants? Est-ce qu'on parle de formation? Est-ce qu'on parle de salaire? Qu'est-ce qui influence?

M. Chevalier (Frédéric) : On a des enjeux de relève. Toutes nos entreprises — Yves sourit — on a des employés qui vont bientôt prendre une retraite bien méritée, et il faut qu'on puisse garder leurs compétences et leur expertise à l'intérieur des entreprises. Donc, on a des enjeux de relève. On travaille avec les comités sectoriels et toute une série d'intervenants pour nous aider à les régler.

Donc, on a une série d'enjeux qui sont soit de la relève soit des métiers. Vous le savez, on manque de métiers. Nos jeunes ne vont pas nécessairement dans les métiers qui correspondent à nos entreprises, donc il faut qu'on fasse en sorte que nos jeunes soient sensibilisés au fait qu'on offre des conditions de travail et des métiers qui sont intéressants. Et donc on a, comme un peu toutes les entreprises au Québec, là, ce genre de défi.

M. D'Amour : Le salaire moyen, dans votre domaine, se situe à combien?

M. Chevalier (Frédéric) : Les salaires moyens sont plus élevés dans notre domaine que dans la moyenne manufacturière, donc on est compétitifs.

M. D'Amour : D'accord. Tantôt, vous avez fait état de chiffres. Vous avez parlé, enfin, sur le marché, là, de 25 % à 16 %, à potentiellement à 13 %. J'aimerais que vous reveniez là-dessus en termes de pourcentage.

M. Chevalier (Frédéric) : C'est sur le… Vous parliez du pourcentage du secteur manufacturier à l'intérieur… Oui.

M. Lacroix (Yves) : O.K. Précisément, la question est…

M. D'Amour : …de 25 %, à 16 %, à 13 %, qu'est-ce qui explique le phénomène descendant?

• (17 h 10) •

M. Lacroix (Yves) : Écoutez, je pense que la mondialisation a eu un impact majeur de ce côté-là, il ne faut pas se le cacher. Je ne pense pas que ce soit un problème lié à la main-d'oeuvre comme telle. Je pense que, dans les dernières années, en tous les cas dans notre domaine, le gouvernement québécois s'est très bien acquitté de cette tâche-là en favorisant et en publicisant certains métiers où on voyait venir des pénuries. Entre autres au niveau des soudeurs-monteurs, on a réussi à relever ce défi-là et à embaucher des gens très qualifiés qui proviennent de nos écoles québécoises.

Je pense que, principalement, il y a aussi le fait qu'au Québec il y a comme une inquiétude au niveau des investissements. Et c'est peut-être la crise financière de 2008, c'est peut-être d'autres éléments, j'apporte juste des éléments de réponse, mais une des raisons pour lesquelles il y a moins de manufacturier, c'est qu'il y a moins d'investissements, il y a moins de choses.

Et, en termes de compétition, avant que le balancier revienne… C'est-à-dire ce qui se produit en Chine ou en Inde, éventuellement, à un rythme de 10 %, 12 % d'augmentation du coût de la vie, bien, éventuellement, on va voir le balancier revenir, pour plusieurs raisons. Aux États-Unis, on observe que ce balancier-là revient d'un point de vue manufacturier. Avec les Américains, il faut faire attention, il y a deux éléments. Ça peut être parce qu'ils veulent favoriser le Buy American Act puis ils veulent s'assurer que ces jobs-là reviennent du côté américain, mais il y a aussi le fait que ça coûte très cher de fabriquer outre-mer en ressources que tu voyages. C'est très dispendieux et c'est un élément important.

Mais je crois… Évidemment, je suis teinté manufacturier. Je crois profondément qu'il y a un retour du balancier. Présentement, nos taux horaires sont environ… Pour vous donner un exemple, chez nous le taux moyen est à 75 $ de l'heure, et on voit en Chine des taux autour de 50 $ et 55 $ de l'heure. Donc, à partir du moment où les gens vont vraiment regarder les taux horaires et calculer dans leurs vrais coûts la logistique pour amener tout ça en Amérique du Nord, je pense que le balancier va revenir. Et, si en plus on a des projets générateurs de richesse au Québec, bien ça va, en quelque part, favoriser le monde manufacturier.

Le Président (M. Lévesque) : En complément, M. Chevalier? Non?

M. Chevalier (Frédéric) : Non, c'est… Vas-y.

Mme Boulanger (Sylvie) : Je voulais juste ajouter un…

Le Président (M. Lévesque) : Mme Boulanger.

Mme Boulanger (Sylvie) : Pardon. Je voulais juste ajouter un complément par rapport à l'Australie, parce que j'y étais il n'y a pas si longtemps que ça et j'ai vu plus les ravages de ne pas avoir plus utilisé de contenu local de transformateur. Alors, il y a les redevances qui ont bien nourri le gouvernement, je veux dire, ils ont un système qui était assez généreux, puis on voit que ça a bien profité au dollar australien, sauf qu'il y a des secteurs où il y avait une expertise qui sont en train de disparaître. Alors, c'est beau, d'avoir ce montant supplémentaire en redevances, sauf que maintenant il y a une expertise qui va faire qu'il y a des emplois qui ne pourront pas être renouvelés, il y a tout un domaine qui va avoir de la peine à durer. Donc, c'est tout cet effet d'entraînement de garder cette expertise, de pouvoir garder les emplois, de continuer à former nos employés qui a un effet très positif, un effet d'entraînement pour les retombées économiques.

Le Président (M. Lévesque) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, ça convient? Maintenant, je vais céder la parole au député de la deuxième opposition, M. le député de Nicolet-Bécancour, pour 5 min 12 s.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bienvenue ici. Merci de nous rappeler l'importance de la création d'emplois dans le secteur privé. C'est vraiment vous autres qui créez de la richesse au pays.

La semaine dernière, mon collègue le député de Lévis nous faisait remarquer que, le Québec, sur un budget de 90 milliards, il y a 60 milliards qui est relié à l'emploi, les salaires, le fonds de pension, etc., 60 milliards. C'est très utile, là, la fonction publique, c'est très utile, on a besoin des professeurs, on a besoin des docteurs, on a besoin… mais, au niveau de la création de la richesse, ce n'est pas des facteurs qui contribuent. Moi-même, je suis un ancien fonctionnaire municipal, puis c'était très utile, ce que je faisais, mais je ne créais pas de richesse.

Moi, j'aimerais ça savoir, par rapport à la présentation que vous faites et par rapport au projet de loi, qu'est-ce que vous voudriez qu'on retienne ou qu'on fasse plus attention. Moi, je vous dirais juste que, par rapport aux crédits d'impôt qu'on donne aux entreprises au Québec, je pense qu'on donne quelque chose comme 2 milliards, quand on regarde, là, on fait une moyenne à l'échelle canadienne, c'est peut-être ici où est-ce qu'on en donne le plus, mais c'est ici qu'on récolte aussi le moins d'investissement privé. Voyez-vous des biais par rapport à ça? Qu'est-ce que…

M. Chevalier (Frédéric) : Si je peux me permettre — puis mes collègues compléteront — je pense que, s'il y a une chose que vous devriez vous rappeler, c'est qu'au Québec on transforme énormément de métal. Des fois, on a l'impression, quand on voit le débat, que, oups, parce qu'effectivement toutes les minières n'ont pas une usine ou qu'on n'a pas uneaciérie de plus, on n'en fait pas. On en fait énormément puis on en fait… Comme disaient mes collègues tout à l'heure, on en fait des fois au bon endroit, à l'endroit où il y a le plus de valeur ajoutée, en deuxième et en troisième transformation.

Maintenant, est-ce que la chaîne de transformation est complète? Non, ça, c'est clair. On ne fait pas des trains à partir du minerai qui est sorti de Schefferville, O.K., ça, c'est… de la même façon qu'on ne fait pas les avions de Bombardier avec l'aluminium qu'on fait chez Alouette. Ce n'est pas… Des fois, ça sort, il y a des alliages qui se refont. Donc, il y a une chaîne qui des fois se casse, mais l'expertise et la chaîne de… la filière, elle existe. On en a énormément et on en fait énormément.

Est-ce qu'on pourrait en faire plus? Oui. Est-ce qu'on doit en faire plus? Oui. Est-ce qu'on doit essayer d'aller combler ou d'aller trouver des niches, comme vous disiez tout à l'heure, où, à un moment donné, on n'a peut-être pas besoin de la plus grosse aciérie, mais peut-être qu'on pourrait avoir un «minimill» ou des fois une niche de marché sur laquelle on pourrait se positionner? Est-ce qu'on doit faire l'effort pour essayer de la trouver? Certainement. Ça, je pense qu'il faut qu'on le fasse.

Et on a, au Québec, un tissu industriel. Beaucoup d'entreprises, beaucoup de régions qui ont des ressources n'ont pas nécessairement un tissu industriel comme nous, on a. Donc, nous, il faut qu'on puisse en profiter. Il faut que nos entreprises minières en profitent puis il faut que nous, on profite de nos entreprises minières pour se développer. Donc, ça, c'est une première chose.

Après ça, vous parliez des crédits d'impôt. Ce n'est pas un secret : un de nos problèmes, c'est la commercialisation. On est ici pour vous dire qu'on veut ouvrir des marchés. On est inventifs, on est innovants, on fait plein de choses. Des fois, on a de la misère à se vendre puis on a besoin d'un petit coup de main. Là, le coup de main qu'on a besoin de votre part, c'est de faire en sorte que les minières pensent à nous quand elles vont acheter du matériel, trouver une façon. Mais, de façon générale, si on peut avoir des façons d'aider nos entreprises à mieux se commercialiser, à mieux se vendre, vous pouvez être sûrs que ça va avoir un impact important.

Le Président (M. Lévesque) : M. Lacroix? M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Non, merci, ça fait le tour. Je pensais que vous vouliez réagir tantôt.

Le Président (M. Lévesque) : M. Boyte.

M. Boyte (Alain) : Donc, on dit de penser à nous au niveau de la transformation. Évidemment, avant ça c'est un client, les minières, les minières sont un client vraiment important pour notre industrie, puis on veut que vous en preniez soin puis on veut qu'on puisse développer cette industrie-là. Donc, si on leur met… Il faut faire respecter notre environnement qu'on a au Québec mais dans la mesure où on peut faire en sorte qu'eux peuvent fleurir chez nous. C'est vraiment hyperimportant, parce qu'ils sont dans notre cour, puis c'est un client potentiel qui est majeur.

Le Président (M. Lévesque) : Merci. M. le député, il vous reste 30 secondes.

Une voix : …

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Alors, je vais céder la parole à Mme la ministre. Il vous reste… Ah! Pardonnez-moi. Oui, Mme Boulanger, vous voulez ajouter?

Mme Boulanger (Sylvie) : Oui. Bien, je voulais ajouter quelque chose, mais maintenant j'ai un peu oublié mon idée, excusez-moi.

Le Président (M. Lévesque) : On aura sans doute le temps d'y revenir. Alors, je voudrais céder la parole à Mme la ministre pour 14 minutes supplémentaires.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Aussi, par curiosité, Supermétal, les charpentes d'acier, vos fournisseurs, est-ce qu'ils se situent au Québec ou à l'extérieur du Québec?

• (17 h 20) •

Mme Boulanger (Sylvie) : C'est très varié. Donc, quand on s'approvisionne, on peut s'approvisionner auprès de centres de distribution d'acier, comme c'est le cas d'Acier Picard, ou directement auprès d'une aciérie, donc comme des aciéries comme Atlas Tube en Ontario. Il y a aussi des aciéries qui… Bien, il y a un gros cercle quand même, il y a une bonne importance au niveau de l'Ontario, au niveau de la plaque, au niveau des profilés tubulaires, des cornières également. Il est vrai que les profilés en i, ceux qu'on associe le plus à la construction, il y a trois grands fabricants aux États-Unis, et puis il y en a un en particulier avec lequel on a tendance à faire des achats directs. Donc, c'est un petit peu notre…

Mais, si vous regardez la tonne d'acier fabriqué, le matériau représente une partie. Il y a le montage qui est des employés du Québec qui érigent la structure, c'est une très grande partie, et puis tout ce qui va dans l'ingénierie, dans le dessin, dans la fabrication, ça, c'est encore une plus grande partie.

Donc, je comprends que c'est important, le matériau, mais je pense qu'il faut voir… je voulais juste le mettre dans un contexte, pour nous, d'une tonne fabriquée. Le matériau est vraiment une composante seulement. La valeur ajoutée, pour nous, ce n'est pas de produire ce matériau, mais c'est de le transformer, et puis cette transformation-là, elle représente trois quarts, de deux tiers à trois quarts d'une tonne d'acier fabriqué.

Le Président (M. Lévesque) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, je comprends tout à fait ce que vous dites, parce que vous êtes un peu au bout de la chaîne, donc, jusqu'à la construction, donc, à ce moment-là, c'est de plus en plus la valeur ajoutée qui est de la connaissance, de l'ingénierie et de la construction, c'est ça. Mais, nous, ce qu'on essaie de voir… On est conscients que ce n'est pas 100 % du minerai, au Québec, qui sera transformé au Québec, mais est-ce qu'il y a moyen de faire un pont entre le secteur minier et le secteur manufacturier pour que les deux puissent se renforcer?

Moi, j'ai eu des... Dans le secteur aéronautique en particulier, je ne sais pas si ça fait partie des secteurs dans lesquels vous êtes actifs, là, mais on m'a dit qu'un des facteurs stratégiques de compétition, c'était d'avoir accès au matériel et que, certaines pièces, ils les avaient tard, étant donné qu'il y avait plus de difficultés d'accès au matériel. Donc, c'est de voir comment on est capables de renforcer les différents secteurs à partir des ressources et des forces qu'on a au Québec, là.

M. Chevalier (Frédéric) : Si je peux me permettre de renforcer ce que vous dites, ce qui est fantastique, dans le secteur de l'aluminium, c'est l'accès au matériel mais surtout à l'expertise des alumineries. Les entreprises ont accès, au Québec, à la proximité des alumineries et de leurs centres de recherche, et ça, c'est un avantage compétitif qu'on a. Il faut qu'on arrive à recréer quelque chose comme ça avec les secteurs du fer et de l'acier, clairement il faut qu'on arrive à faire quelque chose.

Est-ce que ça doit absolument prendre la forme d'une aciérie? Et c'est là qu'il faut qu'on soit créatifs, c'est là qu'il faut qu'on soit créatifs, parce que ce serait bête de se retrouver devant un mur alors qu'il y a d'autres avenues qui pourraient être possibles. On l'a vu, il y a des centres de recherche… Rio Tinto a des centres de recherche ailleurs dans le monde. Ils pourraient faire des choses avec nous. Il y a des choses qui peuvent être faites, et, si on ouvre, si on se laisse l'esprit ouvert et qu'on leur ouvre la porte en leur disant : Écoutez, surprenez-nous pour avoir accès à nos ressources, bien je pense que c'est là qu'on pourrait avoir des bonnes surprises.

Le Président (M. Lévesque) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Moi, ça complète. Merci.

Le Président (M. Lévesque) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Tout à fait. Si je comprends, l'essentiel de votre message, c'est de nous dire qu'il y a un marché dans lequel vous pourriez... c'est-à-dire qu'il pourrait générer, pour vous et pour la société québécoise, des revenus très importants, et vous demandez au gouvernement du Québec un coup de pouce, de l'aide pour avoir accès à la chaîne d'approvisionnement.

Une voix : ...

M. Trudel : C'est ça, tout à fait.

Des voix : ...

M. Boyte (Alain) : ...pas en aval mais en amont.

Mme Boulanger (Sylvie) : ...chaîne d'approvisionnement, on parle bien de...

M. Trudel : Bien, au début du… construction, mise en place, mais aussi toutes les opérations des mines...

Mme Boulanger (Sylvie) : C'est ça, exactement.

M. Trudel : ...pour après ça tenter de transformer, d'utiliser le matériel.

Autre chose. Bon, vous avez envisagé, mentionné deux, trois méthodes pour faire ça, mais vous reconnaissez d'abord et avant tout le rôle du gouvernement pour faciliter cet accès à l'information, ainsi de suite. Vous avez envisagé... Entre autres, vous avez souligné l'importance, là, de la production d'études de marché ou d'études de faisabilité dans leur domaine. Vous avez parlé des crédits d'impôt aussi puis de pourcentage de contenu ou imposer un pourcentage de contenu local.

Mais vous allez peut-être me voir venir, là. Vous savez, il y a de beaux débats philosophiques, dans le monde occidental, au niveau économique. Vous savez que, si on intervient, quand le gouvernement intervient dans le marché, on vient introduire un biais puis on favorise des baisses de productivité des entreprises locales.

Je vous pose la question : Est-ce que vous êtes capables de fonctionner de façon autonome ou vous avez vraiment besoin d'un coup de main sous une forme ou une autre de l'État?

Mme Boulanger (Sylvie) : On peut très bien fonctionner de façon autonome. Par contre, on n'est pas toujours considérés de façon équitable, O.K.? Et alors ce que je vous dirais, ce que j'ai vu en Australie, c'est que des fois on va importer de la charpente d'acier fabriqué et on va dire que c'est avantageux parce que ça peut représenter 25 % de coûts en moins, d'aller vers la fabrication chinoise. Par contre, il faut vraiment analyser le risque qui va autour de ça, pas juste garder un chiffre qui est noir et blanc. Je dirais que le gouvernement pourrait dire : Bien, écoutez, O.K., vous nous démontrez que, ma foi, l'acier fabriqué chinois est moins cher, donc on ne peut rien dire, mais il faut calculer la vraie valeur. Les retombées économiques, ce n'est pas juste qu'eux, ils sont moins chers, c'est le risque qui est associé à ça. C'est le fait qu'après il va y avoir des emplois en moins de notre côté, que l'expertise va s'appauvrir. Donc, il faudrait avoir une façon de calculer qui permette de faire une vraie comparaison, pour qu'une compagnie décide d'octroyer le contrat à une compagnie externe.

M. Chevalier (Frédéric) : Je peux compléter?

Le Président (M. Lévesque) : Oui, M. Chevalier, allez-y.

M. Chevalier (Frédéric) : Juste deux choses. Je pense que la raison pour laquelle on était un peu embarrassés, tout à l'heure, quand vous nous disiez : Est-ce que vous voulez des incitatifs, et quel montant?, c'est parce qu'on n'est pas en train de courir après des incitatifs, vous l'avez bien vu. Ce qu'on dit, c'est qu'effectivement on veut être considérés, on veut simplement que les entreprises... Et c'est un peu...

Puis je prends 30 secondes pour vous expliquer. Quand quelqu'un fait des achats, des fois aussi c'est simplement de rentrer dans son radar. Et, si les personnes qui font des achats sont coincées dans le temps, doivent prendre des décisions rapidement, eux-mêmes sont obligés d'aller rapidement. Ils ne vont pas prendre le temps de venir nous voir, ils vont simplement faire affaire avec les gens avec lesquels ils ont l'habitude de faire affaire.

Donc, on ne veut pas que vous les forciez. On veut simplement forcer à travailler avec nous, forcer à nous rencontrer. Et donc, effectivement, si les minières ont un incitatif à travailler avec plus de contenu local, elles vont passer cette commande-là à leurs firmes d'ingénieurs, ce qu'on appelle les EPC et les EPCM, en leur disant : Faites attention, ça fait partie des choses sur lesquelles nous sommes jugés, donc prenez le temps d'aller voir les gens qui font du contenu local. Après ça, effectivement, au niveau des contenus locaux, sur les prix, on a plusieurs choses sur lesquelles on est capables de compétitionner. On est capables d'être bons, on est capables d'avoir des bons prix, de la bonne qualité. Ça, on est prêts à faire notre bout.

Si vous voulez nous aider, ce qu'il faudrait que vous fassiez, c'est que vous fassiez en sorte que notre environnement, notre environnement réglementaire, l'environnement dans lequel nos entreprises font affaire soit considéré dans le coût, parce que c'est sûr que, quand on fait affaire avec une entreprise asiatique qui n'a pas de CSST, n'a pas d'équité salariale, n'a pas tout cet environnement qui correspond à nos valeurs québécoises et qu'elle arrive avec un prix qui reflète son environnement de marché, bien là il y a un petit déséquilibre, parce que, nous, ce 20 % là, là, il correspond à ces valeurs québécoises qu'on inclut dans notre prix, et on se retrouve avec 20 % de plus sur un contrat. Donc, si vous voulez nous aider, ça, c'est une réflexion que vous pourriez avoir avec nous.

Le Président (M. Lévesque) : Merci. M. le député de Saint-Maurice, est-ce que vous avez des questions supplémentaires?

M. Trudel : …à ce moment-ci, je voudrais vous remercier pour la qualité de cette présentation-là. C'est un point de vue qu'on n'a pas entendu beaucoup jusqu'à maintenant, parce qu'on s'occupait d'un autre type d'intervenant jusqu'à maintenant. Là, on arrive plus, là, dans les retombées économiques intéressantes sur l'ensemble du territoire du Québec, sur la valeur ajoutée, et puis je pense que vous nous donnez tout un coup de pouce pour comprendre qu'avec un projet de loi comme ça on est capables d'en faire beaucoup plus chez nous avec vous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque) : Merci beaucoup. Réponse? Ça va? Alors, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Un très bref commentaire pour dire que je suis heureux que le gouvernement constate qu'il y a de la transformation au Québec. C'est une grande révélation pour moi aujourd'hui. Merci de le constater, M. le député. Merci.

Le Président (M. Lévesque) : Merci. Alors, il reste du temps. Est-ce que d'autres collègues souhaitent prendre la parole à cette étape-ci? Oui, Mme la ministre. Allez-y, je vous en prie.

Mme Ouellet : En conclusion, je pense qu'avec les dispositions qu'on a mises, justement, de l'entente pour maximiser les retombées économiques, ça allait justement à la possibilité. Et il y a un deuxième outil peut-être qui, pour vous, est plus passé sous silence, qui est le... et là la plupart des intervenants proposent de faire deux comités, là, mais le comité de suivi environnemental et de maximisation des retombées économiques. Donc, dans le comité de maximisation des retombées économiques, très clairement on pensait à l'emploi, particulièrement au niveau des fournisseurs d'équipement, fournisseurs de services reliés aux projets, donc c'était très clairement cette vision-là, là, qui était liée. Donc, c'est sûr que, pour les communautés, il y a aussi une vision locale, donc, dépendant où vous êtes situé, c'est sûr, ça a un impact plus grand, mais une vision aussi régionale et québécoise, là, de l'ensemble de ces retombées économiques là. Donc, il y a vraiment ces deux outils-là qu'on a ajoutés à la Loi sur les mines — qui est, en tout cas quant à moi, une amélioration — pour améliorer, pour avoir plus de retombées économiques des activités que nous avons, parce que nous sommes effectivement très sensibles à la partie contenu local.

Et vous avez soulevé des grands débats, je ne suis pas certaine qu'on aura des réponses à tout. Il y a des réflexions qui se font déjà d'un point de vue mondial sur le volet environnement. Il y a aussi tout le volet santé et sécurité, effectivement. Mais, comme vous l'avez mentionné, c'est en train de s'équilibrer tranquillement, peut-être pas assez vite, mais de s'équilibrer tranquillement en termes de coût de main-d'oeuvre. Le coût de main-d'oeuvre est déjà un élément important, là, sur le coût global de ces projets-là, parce que la valeur ajoutée que vous avez, c'est beaucoup de la matière grise aussi et de la capacité de fabrication. Donc, je pense qu'on va continuer à avancer.

Le Président (M. Lévesque) : Si vous le désirez, messieurs dames, je vous laisse quelques instants pour conclure.

• (17 h 30) •

M. Boyte (Alain) : Peut-être un mot. Dans les activités que le Réseau de la transformation métallique fait — vous parliez de contenu local — depuis quelques années, on se penche beaucoup sur l'industrie minière. Auparavant, on se penchait sur d'autres problématiques, mais celle-là est intéressante. Puis une des activités qu'on fait, c'est des missions dans le Nord pour pouvoir faire des maillages avec les entreprises de l'Abitibi notamment, pour... Eux, dans leur cour, ils ont vraiment beaucoup de travail qui se donne, puis c'est peut-être plus au Sud que… il y a une expertise puis il y a une force de travail qui est plus au Sud, puis on essaie de mailler ces deux entreprises-là. Puis on pense qu'on s'en va dans la bonne direction quand on s'en va là.

Aussi, peut-être juste rajouter… On fait souvent une image négative face aux mines quand on s'imagine que des étrangers grattent dans notre roche, mettent ça sur un bateau puis s'en vont, puis que tout se fait à l'extérieur. Mais, si on pense qu'il y a une expertise, qu'il y a une ressource, qu'il y a des transformateurs qui vont fabriquer des... qui vont construire la mine, des équipements, là je pense qu'on ne parlera pas d'exploiter une mine, mais on va parler de mettre en valeur une mine, parce que ça va être nous qui l'aurons conçue.

Le Président (M. Lévesque) : Sur ces bons mots, merci beaucoup, M. Boyte, M. Chevalier, Mme Boulanger et M. Lacroix.

J'ajourne la commission, et elle reprend ses travaux le 11 septembre, à 9 h 30, à la salle Papineau. Bonne fin de soirée et bonne journée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 32)