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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Monday, September 30, 2013 - Vol. 43 N° 28

Special consultations and public hearings on Bill 43, Mining Act


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Table des matières

Auditions (suite)

Comité consultatif de l'environnement Kativik (CCEK)

Administration régionale Kativik (ARK)

Société Makivik

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Intervenants

M. Luc Trudel, président suppléant

Mme Martine Ouellet

M. Ghislain Bolduc

M. Scott McKay

M. André Drolet

*          M. Claude Abel, CCEK

*          Mme Betsy Palliser, idem

*          M. Alexandre Desjardins, idem

*          Mme Maggie Emudluk, ARK

*          Mme Lorraine Brooke, idem

*          M. Michael Barrett, idem

*          M. Louis Mercier, idem

*          M. Adamie Delisle Alaku, Société Makivik

*          Mme Marie-Andrée Godin, idem

*          M. Jean-Marc Séguin, idem

*          M. Michel Giroux, ACRGTQ

*          M. Pierre Tremblay, idem

*          Mme Gisèle Bourque, idem

*          M. Simon Bégin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Trudel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, parce que je vous menace déjà de les retirer, de les saisir.

Alors, on se rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.

Et je vais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Bolduc (Mégantic).

Auditions (suite)

Le Président (M. Trudel) : Alors, cet après-midi, nous entendons le Comité consultatif de l'environnement Kativik, l'Administration régionale Kativik, la Société Makivik et enfin l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec.

J'informe les membres que le deuxième groupe présentera en anglais, et vous avez le matériel à votre disposition pour la traduction simultanée, si vous en avez besoin.

J'invite donc nos premiers invités à nous faire leur présentation. Vous disposez de 10 minutes, et je vous demanderais, en commençant, de nommer les membres qui vous accompagnent et les membres qui sont ici présents. Allez.

Comité consultatif de l'environnement Kativik (CCEK)

M. Abel (Claude) : Alors, Claude Abel. À ma droite, Mme Betsy Palliser et, à ma gauche, M. Alexandre Desjardins. Je vais laisser la parole à Mme Palliser pour débuter la présentation.

Le Président (M. Trudel) : Parfait. À vous.

Mme Palliser (Betsy) : (S'exprime dans sa langue). Bonjour, M. le Président. Bonjour, membres de la commission. Je me présente, mon nom est Betsy Palliser, je suis membre du Comité consultatif de l'environnement Kativik depuis 2012 et représente la partie inuite au sein du Comité consultatif de l'environnement Kativik, nommée par l'Administration régionale Kativik. Je suis présentement à l'emploi de l'Administration régionale Kativik en tant que conseillère en recherche auprès des Inuits du Nunavik.

Je vous présente également M. Claude Abel, géologue et analyste en évaluation environnementale à la Direction des activités de protection de l'environnement et à Environnement Canada. M. Abel représente la partie fédérale et est membre du CCEK depuis 1997. Dans le cadre de cette commission, M. Abel présentera un sommaire du mémoire que nous déposons.

Je vous présente aussi M. Alexandre Desjardins, avocat au Centre québécois du droit de l'environnement. Me Desjardins a agi à titre de conseiller pour la réalisation du mémoire, avec l'aide de tous les membres du comité et particulièrement Mme Paule Halley, docteure en droit, avocate et professeure de la Faculté de droit de l'Université Laval et également titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement.

Nous tendons tout d'abord à vous remercier de l'opportunité qui nous est offerte de pouvoir présenter nos préoccupations concernant le présent projet de loi. Le Comité consultatif de l'environnement Kativik a été créé en vertu du chapitre XXIII de la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec en 1995. Ce chapitre de la convention traite spécifiquement de l'environnement et du développement au nord du 55e parallèle. Il est établi, à ce chapitre, un régime de protection de l'environnement et du milieu social pour cette région. Dans le cadre de ce régime, le CCEK joue un rôle consultatif auprès des gouvernements responsables et est un intermédiaire privilégié et officiel des gouvernements du Canada, du Québec, ainsi que l'Administration régionale Kativik et des corporations municipales nordiques. La composition du comité est tripartite : fédéral, provincial, inuit. Chacune des parties y nomme trois membres.

Le CCEK a pour mandat de : surveiller le régime de protection de l'environnement et du milieu social en place, conformément au chapitre 23 de la convention; surveiller les gouvernements responsables sur des questions d'importance touchant la mise en oeuvre de ce régime de protection et au régime d'utilisation des terres; s'assurer de la bonne marche du processus d'évaluation et d'examiner les répercussions sur l'environnement et le milieu social; recommander des modifications ou d'examiner les modifications des tierces parties portant sur ce processus; conseiller les gouvernements responsables et l'ARK lorsqu'ils formulent des lois, des règlements ou des politiques; de réviser les lois, les règlements politiques et procédures administratives relativement à l'environnement, au milieu social, à l'utilisation des terres pour en assurer la pertinence dans le contexte du Nunavik.

Toutes les décisions et recommandations de notre comité sont communiquées aux gouvernements québécois et fédéral, ainsi qu'aux administrations locales et régionales concernées. Enfin, le CCEK est subventionné par les gouvernements du Canada et du Québec, par lesquels… et selon les termes de la Convention de la Baie James et du Nord québécois de ce chapitre. Je cède donc maintenant la parole à M. Abel pour la présentation du sommaire de notre mémoire et de nos commentaires.

M. Abel (Claude) : Merci, Betsy. Alors, notre avis sur le présent projet de loi porte sur le territoire situé au nord du 55e parallèle, un vaste territoire, remarquable, possédant un potentiel de ressources important et surtout où vivent 11 000 personnes qui ont une relation particulière avec ce territoire. Notre examen du projet de loi n° 43 sur les mines s'est particulièrement intéressé aux particularités juridiques applicables sur ce territoire du Nunavik.

De prime abord, le comité constate et apprécie que ce projet de loi ne modifie pas la disposition, à l'article 284, qui rappelle que l'actuelle Loi sur les mines «s'applique sous réserve de la Loi sur le régime des terres [et des] territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec, la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois et la Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois». Nous soulignons que cette obligation est renforcée par le fait que la convention est garantie et protégée par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

De plus, le CCEK et ses membres souscrivent aux modifications mises de l'avant afin de répondre aux préoccupations des communautés locales, aux exigences accrues en matière de transparence et de consultation des communautés autochtones et du public. Nous saluons aussi les démarches qui assurent une meilleure planification des activités de développement sur le territoire et qui visent à promouvoir le développement durable.

Toutefois, le comité estime que certaines modifications devraient être apportées au projet de loi afin que le droit minier québécois intègre davantage les objectifs et les principes de ce développement durable. Nous souhaitons également profiter de l'examen du droit applicable aux mines pour rappeler que des règles particulières s'appliquent au nord du 55e parallèle. En ce sens, nous croyons que le projet de loi proposé devrait être modifié pour intégrer davantage des références à ces règles particulières de la Convention de la Baie James et du Nord québécois applicables aux activités d'exploration et d'exploitation minière au Nunavik.

• (14 h 10) •

Considérant l'ampleur et l'importance des récents et futurs développements miniers sur le territoire du Nunavik, clarifier ces règles nous semble aujourd'hui des plus pertinent. Ces particularités du régime juridique de la convention applicables au Nunavik doivent être prises davantage en compte dans l'ensemble du projet de loi, et notre comité s'est attardé à commenter certains articles en ce sens.

Tout d'abord, à l'article 74, et malgré des modifications qui permettent davantage une planification concertée en amont avec les communautés nordiques, des précisions devraient être apportées quant à son application en territoire conventionné. Rappelons que l'Administration régionale Kativik est une municipalité au sens de la Loi sur les villages nordiques et l'ARK et «à [cet égard] de toute partie du territoire qui est un territoire non organisé».

De plus, à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, les corporations communautaires inuites se sont vu transférer les titres de propriété des terres de catégorie I par l'État. Suivant les termes du chapitre 7 de la convention, toute exploration et exploitation minière dans ces terres n'est autorisée qu'avec le consentement des communautés qui possèdent ces terres de catégorie I, terres assujetties, soulignons-le, aux dispositions du régime de protection de l'environnement du milieu social établi selon le chapitre 23 de la convention.

Le Président (M. Trudel) : Je voudrais juste vous indiquer qu'il vous reste environ une minute à ce moment-ci. Je vais vous demander de prendre cette minute pour conclure. Mais on aura le temps, là, amplement, suffisamment, là, pour procéder aux échanges par la suite.

M. Abel (Claude) : Parfait. Peut-être souligner différents articles. À l'article 102, on est aussi en faveur... nous sommes en faveur de l'intention du législateur d'assujettir dorénavant tous les projets d'exploitation minière à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts environnementaux. Nous signalons toutefois que les projets en milieu nordique sont déjà obligatoirement assujettis à une procédure.

Nous soulignons aussi, un peu plus loin, l'aspect… à l'article 251 et 253, concernant l'aménagement du territoire, des commentaires pertinents. Le comité souligne aussi, dans ce cas-ci, que la planification régionale des usages du territoire est une préoccupation importante pour les communautés inuites dans le cadre juridique applicable au Nunavik, un cadre qui diffère de celui de l'application au Québec méridional.

Enfin, l'aspect des aires protégées, pour nous, est une préoccupation aussi et pour certains territoires du Nunavik, et nous le commentons à l'article 250. Nous saluons les modifications positives du législateur. Toutefois, afin de favoriser l'expansion du réseau des parcs et des aires protégées, le projet de loi n° 43 devrait prévoir, comme nous l'indiquons, un mécanisme permettant la suspension et le retrait de droits miniers existants sur un territoire où des droits miniers sont déjà établis, dans le but de favoriser toujours les parcs.

Le Président (M. Trudel) : C'est bien. Alors, votre temps est écoulé pour la présentation. Maintenant, je vais reconnaître Mme la ministre pour la partie ministérielle, la partie gouvernementale, pour des questions. On aura divisé ça comme en blocs d'échange. C'est toujours 24 minutes pour le parti formant le gouvernement, 26 minutes pour les députés de l'opposition. Et puis je vous cède tout de suite la parole, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, bienvenue aux membres du Comité consultatif sur l'environnement Kativik. Mme Palliser, M. Abel et M. Desjardins, bienvenue à l'Assemblée nationale pour la commission parlementaire sur le projet de loi n° 43 sur les mines. Et je reviendrai… peut-être que ça vous donnera, comme ça, l'occasion de revenir sur certaines de vos recommandations ou de vos évaluations.

Je reviens à votre page 6. Donc, on a eu l'occasion, ici, en commission parlementaire… différents intervenants sont venus sur la mise aux enchères des claims. Juste vous rappeler que cette mise aux enchères là est prévue seulement pour les portions de territoires qui font l'objet d'études beaucoup plus approfondies par le ministère des Ressources naturelles. L'année passée, le… en fait, à chaque année, mais, par exemple, l'année passée, lors du congrès sur les mines du ministère des Ressources naturelles, le ministère a rendu publics ses résultats, et, à l'intérieur de 15 minutes, 800 claims sur ces portions de territoire là ont été cliqués sur le site du ministère. Donc, c'est vraiment ces petites portions de territoires là, étant donné qu'il y a une valeur ajoutée qui est mise par les gens du ministère. Donc, ce que je vois, c'est que vous êtes favorables à ce que ça se fasse par mise aux enchères. Je vais peut-être en faire deux puis je vous laisserai ensuite intervenir.

Et ensuite, je vous dirais, sur le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, donc, vous êtes, là, favorables à la création d'un tel comité. Mais là je vous précise que… Parce que vous dites : Ça prendrait aussi le suivi des impacts sociaux et environnementaux. C'était prévu. En fait, c'est implicite, mais on va l'apporter en amendement explicite, là, c'est «comité de suivi environnemental et de maximisation des retombées économiques». On a plusieurs intervenants qui nous ont proposé de faire deux comités au lieu d'un seul. Donc, je suis d'accord avec vous, là, avec la remarque que vous faites, c'est sûr qu'il faut que ces deux aspects-là soient suivis, tant l'aspect économique que suivi environnemental et impacts sociaux. Mais j'aimerais avoir votre opinion quant au maintien d'un comité ou la formation de deux comités.

On a eu un intervenant, je vous dirais, de mémoire, qui souhaitait plutôt que ça soit maintenu à un comité, mais plusieurs intervenants qui nous ont suggéré que ça soit en deux comités distincts, étant donné que ce ne serait pas exactement… même s'il y a certains membres qui seraient sur les deux comités, là, ça ne serait pas nécessairement exactement les mêmes membres sur les deux comités. L'autre intervenant, qui nous disait que ça serait mieux que ça reste un comité, c'est de dire : Bien, justement, l'interaction… ça permet l'interaction entre les impacts environnementaux et les retombées économiques pour la vision globale. Donc, les deux visions ont été présentées ici, en commission. J'aimerais, là, avoir votre opinion, dans un premier temps, sur ces deux éléments-là puis je reviendrai sur d'autres éléments.

M. Abel (Claude) : Concernant la mise aux enchères des claims, ce qui est important pour nous, c'est de s'assurer qu'il y avait cette planification conjointe avec les communautés locales. C'est notre préoccupation. Concernant, ensuite, à l'article 81… pardon, à l'article 104, le comité de suivi, oui, nous sommes favorables à la création de deux comités en autant qu'un comité qui traite de l'environnement et du milieu social soit bien identifié et ait un mandat suffisamment, comme on l'indique, assez large pour lui permettre d'intégrer, là, un suivi complet.

M. Desjardins (Alexandre) : Si je peux me permettre de compléter la réponse à mon collègue. Concernant les comités, oui, je pense que l'idée de deux comités, ça peut être intéressant. Pour le CCEK, je pense que ce n'est peut-être pas nécessairement la priorité absolue, tant que, disons, les deux aspects sont bien représentés au sein du comité des membres. Mais un élément important aussi, je pense, c'est au niveau du financement de ces comités-là, d'assurer un financement suffisant pour que ces deux comités-là fonctionnent adéquatement… ou ce comité, oui.

Mme Ouellet : Parfait. Je vais venir peut-être plus à votre page 10, parce que ça, ça a fait l'objet de beaucoup de discussions, les ententes conclues, là, avec les communautés. Donc, ce que je comprends, c'est qu'avec ce qui est écrit, là, à la page 10, votre dernière phrase : «Enfin, le respect des ententes pourrait être assuré par leur inclusion dans le bail minier et leur contenu devrait être public», donc vous êtes d'accord à ce que le contenu de ces ententes-là soit public. C'est ce que…

M. Desjardins (Alexandre) : Oui.

Mme Ouellet : O.K. J'aimerais peut-être vous entendre un peu sur ça parce que ça a fait l'objet de plusieurs discussions. Plusieurs communautés sont d'accord, quelques-unes le sont moins. Il y a des minières qui sont d'accord à ce que ce soit public, d'autres minières ne sont pas d'accord. Donc, je vous dirais que les avis sont partagés.

M. Desjardins (Alexandre) : Je pense que, pour ce qui est du caractère public, là, dans le cadre d'une entente autochtone, là, qu'on appelle en anglais «the Impact Benefit Agreements», oui, effectivement, je pense qu'il y a des intervenants qui sont pour, d'autres qui sont contre. Au niveau du CCEK, on n'a peut-être pas de position précise à cet égard, c'est plutôt aux communautés concernées de décider qu'est-ce qui est le mieux.

Ce que je peux vous dire, par contre, c'est qu'il nous semble que le fait de rendre ces ententes-là publiques, les IBA, peut être bénéfique pour, disons, l'ensemble de la population du Québec parce qu'on parle quand même de ressources qui sont collectives, qui appartiennent à l'ensemble des Québécois — les ressources du sous-sol — disons, sur le principe.

Mais aussi il y a toute la question aussi d'équité entre les diverses communautés. S'il y a ces ententes de confidentialité là, ces clauses de confidentialité là, il y a peut-être une petite lacune au niveau de la transparence si, disons, certaines communautés peuvent avoir certaines avancées, certains points qui sont positifs et puis l'autre ne peut même pas être au courant de qu'est-ce qui se négocie à côté. Donc, ça peut être, disons, bénéfique au point de vue des communautés locales qui ont à négocier ces ententes-là.

Mme Ouellet : Merci. On partage vos préoccupations, c'est pour ça qu'on souhaite qu'il y ait de la transparence et que les ententes soient publiques, exactement pour les deux raisons pour lesquelles… que vous avez évoquées, la question d'équité puis de connaissance de ce qu'il y a dans les ententes. Mais aussi, une fois qu'elles sont connues, il n'y a plus de… Comme c'est une ressource collective, bien tout le monde sait ce qu'il y a dedans puis, là, il n'y a pas, à ce moment-là, de présomption ou d'hypothèses qui sont faites concernant ce qu'il y a à l'intérieur des ententes.

Je vois que, sur les questions de transparence, vous appuyez, là, les différentes dispositions qu'on a pour avoir plus de transparence, l'accès à l'information. Vous nous faites une suggestion, par exemple, qu'il y ait quelque chose, là, de comparable à ce qui est en place par le Bureau d'audiences publiques en environnement. J'aimerais ça que vous m'expliquiez peut-être un petit peu plus c'est quoi, l'essence de ce que vous proposez, là, à la page 10, pour l'article 163.

• (14 h 20) •

M. Abel (Claude) : Ce qu'on propose essentiellement, c'est d'avoir l'équivalent… pour un accès privilégié, alors un accès aussi Internet… de l'équivalent de ce qu'on a pour un registre public, là, où l'ensemble de l'information pourrait être disponible à l'ensemble des citoyens. C'est en ce sens-là qu'on favorisait cette… on proposait cette option ou ce choix-là.

M. Desjardins (Alexandre) : Oui, sur le site du BAPE, je pense que c'est… Parce que c'est un bon exemple en ce sens. Pour tous les projets qui sont assujettis à la procédure, on a quand même tous les dossiers, tous les documents, disons, qui sont déposés par le promoteur, les documents qui sont déposés par le gouvernement, donc certaines autorisations aussi, et toutes dans un site Web qui est convivial, facilement accessible. On peut accéder directement aux documents. Donc, ça, je pense que c'est quelque chose qui est intéressant, un exemple à suivre. Il n'y a pas l'équivalent au Nord, donc évidemment le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ne s'applique pas pour les projets, donc, là… On dit qu'il y aurait peut-être lieu de s'inspirer, là, de ce mécanisme-là pour avoir un meilleur accès à certains documents, à certaines informations.

M. Abel (Claude) : Et même en ce qui concerne l'exploration minière.

Mme Ouellet : Dans le fond, vous présentez, dans le fond, le site Internet et la navigation à l'intérieur du site Internet du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement comme étant un modèle. C'est ce que vous nous proposez, là. Dans ce cas-là, c'est surtout la question de la navigation et le type de dossiers qui sont rendus publics à l'intérieur, là, de ce site-là. C'est ce que je comprends.

M. Desjardins (Alexandre) : Oui, absolument.

Mme Ouellet : Ce que je vous propose, on pourrait peut-être aller à l'opposition puis on reviendra, là, ensuite, si on a d'autres questions.

Le Président (M. Trudel) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, collègues et nos invités d'aujourd'hui. Il me fait plaisir de vous voir ici aujourd'hui.

Écoutez, moi, je vous… À la page 2, on dit ici que votre communauté du Nunavik couvre 36 % du territoire du Québec, ce qui est énorme, et compte plus de 60 claims miniers, un projet minier actif, six projets en phase de développement. J'aimerais que vous nous fassiez une petite synthèse de vos préoccupations majeures en regard des claims miniers puis quels sont les principaux enjeux que vous voyez là — 60 000, vous ne pouvez pas tous les suivre, là — puis comment vous voulez interagir à l'égard de ces claims miniers là.

Le Président (M. Trudel) : Est-ce que vous pourriez reposer votre question?

Une voix : Une question de synthèse.

Le Président (M. Trudel) : Parce que je pense qu'on a manqué un petit bout, là. Il y a quelqu'un qui est arrivé après les instructions que j'avais données. Alors, M. le député, voulez-vous juste peut-être recommencer la fin de votre question?

M. Bolduc (Mégantic) : On mentionne ici qu'il y a 60 claims miniers sur votre territoire. Et, pour moi, je voudrais voir comment vous… quelles sont vos principales préoccupations en regard de ces claims miniers là et comment vous voulez voir ça.

M. Abel (Claude) : On parle statistiquement d'environ 60 000 claims miniers…

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

M. Abel (Claude) : …sur un territoire de 500 000 kilomètres carrés, là. Oui, le territoire est vaste et immense. Oui, il y a une opportunité et un potentiel de développement minier important aussi, mais nos préoccupations vont à l'encadrement de ce développement-là dans le respect des communautés, de leurs choix et, comme on le souligne dès le début, en conservant les objectifs et les principes du développement durable pour l'ensemble des communautés qui y vivent.

Bien sûr, on n'est pas contre le développement pour l'ensemble de la population du Québec, mais il faut prendre en considération — et je pense que c'est pour ça qu'on est ici — les communautés qui vivent dans ce territoire qui a des particularités, comme on l'a dit depuis le début, des particularités juridiques distinctes de par la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le Président (M. Trudel) : Excusez-moi. Juste avant que vous poursuiviez, je vais juste m'assurer que tous ceux qui auraient un petit appareil qui pourrait faire un peu de bruit ne prennent pas de chance, le ferment tout de suite, s'il vous plaît, pour ne pas que ça se reproduise à nouveau. Alors, M. le député, à votre tour.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Donc, on parlait ici aussi des règles d'environnement puis de développement pour le développement actuel et futur des infrastructures de transport au Nunavik. Et vous parlez ici qu'on exclut les «travaux de reconnaissance aérienne et terrestre, d'arpentage, de cartographie et de carottage». Je suis un peu confus quant à… Au bas de la page 3. Je suis un peu confus quant à voir «ci-inclus», «exclu» parce que ce n'est pas clair pour moi. Ça semble se contredire un peu parce que, dans le même paragraphe, on parle de «l'assujettissement à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social de tout projet minier» puis ensuite on dit «la convention ne prévoit d'exception que pour».

M. Abel (Claude) : En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que la Convention de la Baie James et du Nord québécois, à ses annexes, précise que tout projet d'exploitation minière… en fait, tout projet de développement minier est assujetti. Les seules particularités de travaux qui ne sont pas assujettis à une évaluation des impacts, c'est les travaux d'exploration, qui sont de survoler le territoire avec des appareils pour la détection, par exemple, géomagnétique, que ce soit le carottage ou la lithogéochimie de sol, c'est-à-dire l'échantillonnage sur le terrain. Sinon, l'ensemble des autres activités sont assujetties à la procédure d'évaluation. C'est ça qu'on dit.

Et ce qu'on vient dire à la page 3, c'est que, dans un avis que le CCEK a déjà soumis en 2007, nous avions soulevé ces particularités-là et avions aussi demandé à ce que… Il y a certains travaux d'exploration qui sont beaucoup plus dommageables, jusqu'à un certain point, là, que simplement du survol aérien. Il y a des travaux de ce qu'on appelle le «bulk sampling» qui permettent l'échantillonnage sur le terrain de peut-être 50 000 tonnes. Alors, il faut comprendre qu'on est en territoire fragile. On est parfois dans la toundra, parfois dans des milieux… des écosystèmes particuliers, et on appelle toujours ça un projet d'exploration. Alors, on soulignait à ce moment-là, en 2007, qu'il faudrait prendre en considération qu'il y a des projets d'exploration qui sont plus dommageables.

M. Desjardins (Alexandre) : Je veux juste compléter la réponse de mon collègue.

Le Président (M. Trudel) : Allez-y.

M. Desjardins (Alexandre) : En fait, ce qui est important à souligner, je crois, c'est que vraiment, au Nord, il y a des règles particulières qui s'appliquent parce que, justement, c'est un territoire conventionné, la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec. Donc, tout ce qui est un projet, disons, industriel, dont les projets miniers, il y a des règles particulières qui s'appliquent, qui sont prévues dans la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec. Donc, ce n'est pas, disons, la Loi sur la qualité de l'environnement la section principale qui s'applique. C'est dans la convention sur la Baie James, qui dit… Et là, avant ce projet de loi là, ça allait encore plus large pour ce qui est de la procédure d'évaluation des impacts. Déjà, au Nord, ça fait plusieurs années que tous les projets miniers étaient assujettis à la procédure d'examen des impacts sur l'environnement.

Donc là, il y a cette convention sur la Baie James, et ce régime-là, il a été transmis dans la Loi sur la qualité de l'environnement, à la fin. Je pense que c'est l'annexe A ou la dernière partie qui prévoit, disons, un cadre précis, distinct pour le Nord-du-Québec. Donc, c'est un petit peu ça qui est complexe avec la question du Nord. Il y a la Loi sur les mines qui est là, qui s'applique à tout le territoire. Et puis ça, c'est une de nos préoccupations aussi, c'est de dire : Oui, elle s'applique partout, sous réserve de la convention, puis il y a des mécanismes qui sont prévus dans le projet de loi sur les mines. Mais, nous autres, ce qu'on aimerait, c'est que ça soit précisé c'est de quelle façon ça s'applique au Nord, où il y a des règles particulières. Il y a la convention qui est là, qui s'applique. Donc, c'est une de nos préoccupations majeures de s'assurer que tout soit bien appliqué d'une façon conforme à la Convention de la Baie James.

Le Président (M. Trudel) : M. le député de Mégantic.

• (14 h 30) •

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Et est-ce que… Mme la ministre, tout à l'heure, vous a mentionné la possibilité que le cadre… ou qu'il y ait un comité d'environnement et d'impact social, séparés. Dans ce sens-là, pour vous, ce serait définitivement quelque chose dont vous êtes favorables, si je comprends bien. Ça vous permettrait d'encadrer encore mieux cette dimension-là du milieu. Oui? Non?

M. Desjardins (Alexandre) : Vous parlez bien des comités?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

M. Desjardins (Alexandre) : Oui, oui, ça pourrait être favorable, effectivement, de séparer ces deux aspects-là qui sont… bien, oui, ils sont complémentaires, c'est sûr, mais, en même temps, des intérêts économiques, des intérêts environnementaux et sociaux, des fois, ça peut se confronter sur certains enjeux. Donc, peut-être que deux comités distincts, ça pourrait être intéressant à ce chapitre-là, oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Moi, je vais à la page 4, en haut. Vous parlez de «renforcer les bonnes pratiques des sociétés minières ayant des activités au Nunavik, [et] de soustraire les activités minières à proximité des limites des aires protégées, de mettre un frein à la multiplication…» Mais est-ce que, dans votre territoire, est-ce qu'il y a eu une définition, à ce point-ci dans le temps, là, des territoires que vous considérez, ou que vous voudriez protéger, ou… Comment ce débat-là se fait-il sur votre territoire?

M. Abel (Claude) : Dans le sens qu'on a identifié ici, pour l'instant, c'est en fonction des aires protégées qui sont déjà identifiées. C'est sûr que les communautés locales ont déjà l'identification de zones qui seraient à préserver. Il y a des travaux… Il y a des démarches qui sont encore à faire, mais il faudrait prendre en considération, oui, peut-être, ces territoires-là ou ces zones-là.

Ce qu'on disait, pour ce qui est des zones… Pour les territoires déjà réservés par l'État pour des parcs ou des aires protégées, ce qu'on vient avancer aussi également, c'est qu'on désire que ces territoires-là soient d'autant plus protégés par des zones tampons entre les territoires qui seraient développés par des compagnies et les aires protégées, donc avoir peut-être même une exclusion alentour des aires protégées pour vraiment favoriser cette protection-là. On va jusqu'au retrait, dans une certaine mesure, au retrait des claims qui sont déjà attribués.

M. Bolduc (Mégantic) : Je comprends bien, mais ce ne serait pas mieux, à ce moment-là, d'agrandir l'aire protégée plutôt que de lui offrir un tampon qui devrait avoir des caractéristiques un peu différentes, j'imagine? Parce qu'une zone tampon, généralement, là, retrouve à peu près les mêmes propriétés que l'aire protégée, ou approximativement. Ça ne veut pas dire qu'on agrandit, dans la pratique des faits, l'aire protégée, là. Je veux voir, là, quel… Ou ce serait, en regard, spécifiquement…

M. Abel (Claude) : Peut-être, vous le signaler en fonction d'un exemple. On a la rivière Povungnituk, on a le parc des Pingualuit. Je pense que la rivière fait office de séparation entre ce qui est le parc et ce qui n'est plus le parc et qui est développé par… qui a des claims miniers. Déjà, s'il y avait une zone tampon pour protéger la rivière et éloigner le développement minier, ça serait déjà une chose. Ce cas-là est assez particulier.

Oui, il y a peut-être des secteurs où les zones tampons représentent les mêmes caractéristiques que la zone à protéger, mais, au moins, on s'assure que le développement minier ne vient pas intervenir parce que, il faut comprendre, le développement minier, ce n'est pas que l'extraction ou défigurer le paysage, parfois c'est aussi des polluants aéroportés, c'est aussi une pollution lumineuse qu'il ne faut pas prendre… ne pas oublier, qui est une préoccupation, je pense, pour les populations, surtout en hiver, quelque chose du genre.

M. Desjardins (Alexandre) : Si je peux compléter. Sur le principe, comme vous dites, d'agrandir les aires protégées pour en faire une meilleure protection, je suis tout à fait d'accord avec vous. Malheureusement, je pense que, dans les faits, il y a une problématique. Donc, au niveau de la délimitation des aires protégées, là, c'est toute une question qui est difficile, où il y a certains territoires d'intérêt en jeu, certains intérêts en jeu. Donc, la zone tampon, à quoi elle sert? C'est peut-être prévoir, oui, une aire protégée en tant que telle, donc un territoire délimité, mais autour, disons, une autre zone qu'on peut appeler «tampon» où les activités, ça ne serait pas aussi restreint que dans l'aire protégée en tant que telle, mais un peu plus. Par exemple, certaines activités d'exploration pourraient être possibles, à titre d'exemple. D'autres ne le seraient pas : pas d'exploration minière, pas d'exploitation minière partout. Donc, ce serait un petit peu ça, le principe.

Puis la même chose s'appliquerait aussi… On le mentionne dans notre mémoire, oui, il y a la question des aires protégées, mais il y a la question aussi des terres de catégorie I, donc autour des villages nordiques, c'est une vraie problématique aussi sur le territoire du Nunavik parce que c'est des terres qui sont déjà délimitées, c'est prévu dans la convention sur la Baie James, mais, tout de suite à côté, disons, de la limite de terres de catégorie I, où là l'exploration et l'exploitation est possible, il y a tout de suite des activités qui ont lieu. Donc, il pourrait y avoir certaines zones tampons autour des villages existants, donc pas nécessairement pour des considérations environnementales, dans ce cas-ci — quoique oui — mais aussi pour des considérations sociales, donc d'éloigner un petit peu le développement minier des terres habitées, des terres de catégorie I.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce que, dans le développement... Parce que le territoire étant immense, etc., est-ce que l'ensemble de votre territoire est suffisamment connu ou est-ce que les enjeux… les définitions sont clairement faites? Ce qui va arriver, par exemple, s'il se fait de l'exploration sur un territoire que vous considérez qu'il ne devrait pas y avoir de développement, est-ce que ça, c'est clairement défini aujourd'hui ou on y va un peu cas par cas? Je voudrais juste comprendre comment la relation entre le Nunavik et l'exploration se produit pour éviter, si on veut, la confrontation dans le temps, là, au fur et à mesure que les développements vont se produire.

M. Abel (Claude) : Je pense que les intervenants qui vont nous suivre vont être davantage en mesure de répondre à cette question-là. On peut vous dire qu'il y a une planification du territoire présentement, il existe une planification du territoire.

M. Bolduc (Mégantic) : Parfait.

M. Abel (Claude) : Au-delà de ça, je pense que les intervenants qui vont nous suivre vont répondre pas mal mieux que nous à cette question-là.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

M. Desjardins (Alexandre) : Bien, peut-être juste souligner... L'important, c'est que, oui, il y a une planification qui existe, qui est aussi distincte de la planification du Sud. Donc, au Sud, il y a la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui existe, qui prévoit, bien, toute la façon… les schémas d'aménagement, etc. Tandis qu'au Nord, le territoire du Nunavik, il y a une autre loi, c'est la loi sur... la loi de Kativik, disons, sur les villages nordiques, je crois, qui, elle, prévoit aussi tout le cadre d'aménagement du territoire, sauf en termes beaucoup plus laconiques. Donc, peut-être qu'il y a, je ne sais pas, moi, plusieurs pages, 10 articles, 15 articles dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui parlent de tous les règlements d'urbanisme, la façon que c'est fait, la façon que ça doit être approuvé, tandis qu'au Nord, bien, il y a deux articles qui disent : L'agence régionale Kativik doit adopter un plan directeur d'aménagement. C'est le cas, il y a un plan directeur d'aménagement qui a été adopté, qui a été approuvé. On en est là. Là, il y a les règlements d'urbanisme qui doivent être adoptés, donc, de façon précise, comment s'appliquent toutes ces normes-là. Donc, oui, il y a certains éléments qui sont en place. Ça ne l'est pas encore... tout n'est pas encore en place, et les intervenants qui nous suivent vont pouvoir peut-être préciser là-dessus, là. Mais encore une fois mentionner qu'il y a vraiment un cadre qui est spécifique au Nord, là, au développement, dont on devrait tenir compte dans le projet de loi n° 43.

M. Bolduc (Mégantic) : J'ai une autre question ici où on parle de «mettre un frein à — je suis encore à la page 4, là — la multiplication des infrastructures routières, maritimes et aéroportuaires». Est-ce que vous avez déjà ce type de problème là? Est-ce que vous pourriez clarifier comment vous voyez ça dans le territoire?

M. Abel (Claude) : Oui. Il y a eu... En fait, il faut comprendre que, dans la région nordique, au Nunavik, si les compagnies ou le développement minier se fait par plusieurs compagnies… Il faut comprendre qu'il y a vraiment beaucoup de compagnie. Si vous regardez simplement, présentement, le tableau, le portrait du développement ou l'exploration minière — parce que l'exploitation, il n'y a quand même pas tant de compagnies présentement qui sont en exploitation — si, dans leur planification de développement et de mise en exploitation, ces compagnies-là décident chacune d'avoir leur aéroport, il faut comprendre que ça a des impacts majeurs; même chose pour les infrastructures portuaires. Alors, depuis déjà un bon bout de temps, je pense, à la première mouture de la révision de cette loi, on avait avancé… et bien avant, d'ailleurs, on avait avancé, dans des avis, la recommandation de faire en sorte que la multiplication de ces infrastructures-là ne se fasse pas au détriment de l'environnement et du milieu social.

La question des routes, on la traite effectivement dans notre avis également. Les chemins qui sont développés dans les campagnes d'exploration minière peuvent avoir autant d'impact que dans les projets qui passent par l'évaluation des impacts et qui… des projets d'exploitation. Dans une certaine mesure, ça aussi, on avait soulevé, dans un avis, précédemment, cet impact-là dans la toundra pour les projets d'exploration.

• (14 h 40) •

M. Bolduc (Mégantic) : Je vois une certaine… — comment je dirais ça? — une certaine difficulté, dans le sens où, définitivement, une entreprise qui va développer une activité minière, qui va se doter d'infrastructures, soit aéroportuaires ou maritimes, ils ne sont généralement pas très ouverts à partager ou louer, etc. Puis ma question, dans ce sens-là, elle est bien plus de nature infrastructure. Est-ce que, par exemple, votre secteur ou votre gouvernement régional verrait d'un meilleur oeil des infrastructures globales, par exemple, de mise en place de routes gouvernementales, de ports gouvernementaux, etc., qui, là, seraient sous une infrastructure commune? Je voudrais juste vous entendre sur ça en fonction de l'expérience que vous avez eue dans le passé puis qu'est-ce que vous voyez à l'intérieur de ça.

M. Abel (Claude) : Encore là, je ne viendrai pas vous répondre à la place de l'Administration régionale Kativik. Nous nous concentrons davantage peut-être sur les impacts environnementaux et sociaux, et la multiplication de ces infrastructures-là a quand même des impacts.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Maintenant, l'obligation de consultation. Vous avez parlé tout à l'heure de l'intérêt aussi, pour vous, de pouvoir consulter les documents puis d'avoir une espèce de transparence dans les documents qui pourraient être publiés, etc. Est-ce que, pour vous, s'il a besoin d'y avoir beaucoup de… Comment je dirais bien ça, donc? Est-ce que les communautés… ou comment vous allez informer vos communautés ou les secteurs concernés par ce type d'information là? Parce que, oui, c'est bien beau d'avoir l'information, mais, vous savez, si on ne la distribue pas ou si on n'informe pas nos partenaires ou les gens concernés, comment ça va fonctionner?

M. Desjardins (Alexandre) : Bien, je pense qu'au-delà, là, de tous les mécanismes, là, ou comment les gens s'informent, l'important, c'est que l'information soit accessible. Donc, les gens sont intéressés aux projets qui se déroulent sur leur territoire, donc ils vont prendre connaissance de l'information qui leur est offerte. Je pense que c'est ça, l'essentiel, de savoir… L'important, c'est de faciliter, disons, la consultation. Si les gens doivent faire des demandes d'accès à l'information à chaque fois pour obtenir des informations sur un projet, des demandes répétées, puis, là, c'est toujours des parties de pêche, etc., elle est là, la problématique. Donc, de rendre cette information accessible aux communautés, de les inviter à participer, de les consulter, donc je pense que c'est ça surtout, l'enjeu par rapport à la transparence en lien avec le développement minier.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce qu'il y a eu, à date, des problèmes avec ce type de communication là? Parce qu'on parlait, un peu dans le style du BAPE puis, des comités de développement, où justement des communautés ou des secteurs communautaires entrent en conflit avec soit l'exploration, ou… puis ils ne savent pas ce qui se passe. Parce qu'on le vit un peu partout, ça, là. Mais est-ce que, pour vous, c'est quelque chose qui est déjà arrivé puis qui était très important dans votre région?

M. Abel (Claude) : Bien, ce qu'on peut signaler, et ce qu'on ne voudrait pas qui se répète, c'est que… Et on le souligne dans notre avis, que des consultations publiques qui doivent être tenues par des organismes responsables doivent avoir lieu beaucoup plus tôt.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

M. Abel (Claude) : Dans le passé, il y a des choses qui se sont passées, où, très tardivement, les communautés étaient informées du développement… de ce qui se passait dans leur région, jusqu'à un certain point avaient de la difficulté à avoir l'information, avoir l'information en anglais, avoir l'information peut-être même en inuktitut. Il faut considérer aussi cet aspect-là dans l'ensemble… dans l'aspect de consultation et d'information. Et pour des projets bien souvent beaucoup trop avancés. On se trouve à être consultés pour des projets qui sont à des phases très avancées, donc avec peut-être même des impossibilités de revenir en arrière sur certains aspects. Alors, on demande à ce que ça se fasse mieux, beaucoup plus tôt, de meilleure façon, obligatoirement une consultation — ça, c'est évident — et avoir différents outils pour rejoindre la population.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Je reviendrai un peu plus tard. Ça va?

Le Président (M. Trudel) : C'est bien. Mme la ministre, d'autres questions?

Mme Ouellet : Oui. Bien en fait, peut-être juste en complément, étant donné que vous avez abordé la question des infrastructures, juste en termes de commentaire, juste vous dire que nous partageons votre préoccupation sur la multiplication des infrastructures. Ça ne se retrouve toutefois pas dans le cadre du projet de loi n° 43 et de la Loi sur les mines, la question des infrastructures, mais c'est un sujet important, là, pour le Secrétariat au développement nordique. Et nous avons cette préoccupation-là de revoir le modèle d'affaires pour les infrastructures.

Vous avez vu comment nous avons renégocié la question de la route des monts Otish. Donc nous voulons une infrastructure publique financée essentiellement par les utilisateurs, mais qui permet un accès équitable pour l'ensemble des utilisateurs d'un territoire, justement pour ne pas multiplier les infrastructures. Dans certains cas, c'est des impacts environnementaux par la multiplication des infrastructures. Dans d'autres cas, en plus des impacts environnementaux, c'est aussi des coûts très importants. Il y a certaines infrastructures qu'on ne peut pas facilement dédoubler, quand je pense à des routes ou à des chemins de fer.

Donc, le modèle qui est étudié actuellement, c'est le modèle d'agrandissement, là, du port de Sept-Îles, donc, qui a été réalisé, là, à la satisfaction de l'ensemble des intervenants, tant de la ville de Sept-Îles, de l'administration portuaire que des utilisateurs, là, du quai qui a été agrandi. Ça fait que c'était juste en complément d'information, là. On sort un petit peu du cadre — vous m'excuserez, M. le Président — du projet de loi n° 43, mais, étant donné que ça avait été abordé… Moi, je pense, à moins que… Je ne sais pas si mon collègue a des questions.

M. McKay : Quelques-unes.

Le Président (M. Trudel) : Alors, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Palliser, M. Abel, M. Desjardins. Je voudrais revenir à la question lorsque vous parlez… vous mentionnez dans votre mémoire, à la page 10, sur l'article 163, vous en profitez pour souligner que vous aimeriez rappeler que, «dans le cadre des procédures nordiques d'évaluation environnementale, il n'existe pas de registre public accessible via Internet», comme c'est le cas avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, dans le Sud. Mais, à votre avis, qui devrait être responsable de tenir un tel registre? Est-ce que…

Parce que, dans le cas du BAPE, bon, c'est un bureau de consultation qui est permanent. Dans le cas des procédures nordiques… Puis vous excuserez mon manque de connaissances, mais mes connaissances sur les mesures d'évaluation nordique datent de plusieurs années puis ne sont probablement pas à jour. Mais quel organisme pourrait avoir cette responsabilité-là de garder un tel registre? Parce qu'en ce qui concerne l'article 163 on mentionne bien dans le projet de loi que «le ministre rend publics ces documents et renseignements de la manière qui lui convient». Mais ça, c'est en ce qui concerne la Loi sur les mines. Là, on parle des procédures d'évaluation environnementale, donc, qui relèvent probablement davantage de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Desjardins (Alexandre) : Oui. Bien, vous faites bien de le souligner. Effectivement, il y a comme deux… disons, deux aspects différents, là, dans l'accès la l'information. D'un côté, il y a les informations minières qui sont prévues dans la loi, effectivement, mais, de l'autre côté… Puis notre exemple du BAPE fait peut-être qu'on sort du cadre un peu minier, mais c'est aussi important, je pense : environnement, minier, ça va ensemble.

Donc, pour ce qui est de l'organisme qui pourrait être responsable, il faudrait étudier la question un peu plus précisément parce qu'il y a plusieurs organismes qui travaillent dans le Nord. Donc, dans le cadre… Nous, CCEK, c'est le comité d'examen environnemental, je crois. Oui. Donc, et puis il y en a un autre aussi pour ce qui est des autres territoires, donc pour la Convention du Nord-Est du Québec. Donc, peut-être, chaque comité pourrait être en charge lui-même, lorsqu'il mène des évaluations environnementales, de mettre ces informations-là sur un site Web. Ou peut-être que ça pourrait être un même site Web commun qui pourrait rassembler l'information, disons, de nature environnementale. Et, si on va encore plus loin, ça pourrait être aussi l'information minière. Donc, il y a certains registres qui existent déjà, mais s'il pouvait y avoir des liens entre ces différents registres-là, pour ne pas, en allant voir sur un seul registre, avoir seulement l'information partielle, mais s'il y avait des hyperliens, disons, entre les différents registres pour être capable de consulter toute l'information sans devoir, là, chercher à gauche, à droite, là.

M. McKay : O.K. Donc, vous recommanderiez que le ministère de l'Environnement aussi, dans le cadre des procédures d'évaluation environnementale peut-être… que les deux ministères, Ressources naturelles puis Environnement, s'entendent pour avoir un lieu commun où déposer les documents relatifs à un même projet, hein?

• (14 h 50) •

M. Desjardins (Alexandre) : Oui. Oui, absolument, puis de façon aussi conjointe avec les organismes en place dans le Nord, en ce qui nous concerne.

M. McKay : O.K. Merci. Puis peut-être une autre question. Concernant les travaux d'exploration. Parce qu'il y a des gens qui nous ont proposé… Actuellement, les travaux d'exploration sont tous, disons, considérés de la même façon, et on ne fait pas de distinction pour des travaux d'exploration, disons, légers, qui seraient essentiellement, là, marcher le territoire, recueillir certains échantillons minéraux, mais qui ne requièrent pas… versus de l'exploration plus avancée, où il doit y avoir des forages puis des rampes d'exploration, puis tout ça. Est-ce que vous voyez une… Selon vous, c'est-u nécessaire, sur le territoire au nord du 55e, de faire ce genre de distinction là?

M. Abel (Claude) : Il y aurait peut-être lieu de préciser peut-être davantage de meilleures balises pour identifier les travaux d'exploration pour, en fait, bien identifier ceux qui ont de réels impacts, là. Oui, il y aurait lieu de faire cette différenciation-là.

M. McKay : Autrement dit, les recommandations que vous faisiez, est-ce qu'elles s'adressent à l'ensemble des travaux d'exploration, plus particulièrement à ceux qui effectivement ont un potentiel d'avoir un impact qu'on pourrait qualifier de significatif sur l'environnement? Je ne sais pas comment on peut délimiter les deux, là, mais éventuellement peut-être par règlement.

M. Desjardins (Alexandre) : Oui, absolument. Puis je pense que c'est encore plus important dans le contexte du nord du 55e parallèle, où les écosystèmes sont, je crois, sans trop m'avancer, encore plus fragiles qu'au Sud. Donc, il y aurait lieu, surtout dans le contexte qui nous intéresse, de faire certaines distinctions, oui, entre certains travaux qui sont plus ou moins intrusifs, disons, et de prévoir des obligations en conséquence, là, en matière environnementale, peut-être en matière de consultations aussi. Donc, oui, absolument, ce serait une bonne idée.

Le Président (M. Trudel) : Alors, merci beaucoup. M. le député Mégantic, il vous reste quelques minutes. Est-ce que vous voulez les utiliser?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

Le Président (M. Trudel) : Oui. Alors, la parole est à vous.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. À l'article 104, on parle, à la page 9, d'un mandat : Le comité déplore qu'il «n'ait pas un mandat suffisamment large pour lui permettre d'intégrer le suivi de l'ensemble des impacts sociaux et environnementaux d'un projet minier». Est-ce que vous pourriez clarifier ce qui manque là-dedans?

M. Abel (Claude) : On en a un peu discuté tout à l'heure. C'est-à-dire que l'aspect des impacts environnementaux et sociaux, on ne veut quand même pas qu'ils se fassent au détriment aussi des aspects simplement économiques. On nous a demandé s'il y avait possibilité de créer deux comités. Oui, on est favorables à ça, avec un mandat qui permet… En fait, on veut être en mesure de pouvoir faire le suivi en bonne et due forme de ces projets miniers là et d'obtenir l'information pertinente à ce suivi-là, d'ailleurs.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. Mais on ne définit pas le contenu vraiment.

Une voix : Non.

M. Bolduc (Mégantic) : «Élargir», c'est un peu général. Je comprends bien. Mais la nature de ces informations-là qui doivent vous être transmises, pour moi, c'est important qu'elle soit bien définie pour que vous ayez, en fait, effectivement la bonne information puis celle qui vous intéresse. Je n'ai pas de doute là-dedans, là. Mais on dit juste qu'ici c'est le «mandat [qui est] suffisamment large pour […] permettre d'intégrer le suivi de l'ensemble des impacts». Jusqu'où vous voulez aller? Est-ce que vous avez, dans votre tête, bien défini ça?

M. Desjardins (Alexandre) : Bien, en fait, notre recommandation puis nos commentaires, c'est surtout en réponse à, disons… Dans le projet de loi n° 43, on trouvait que la façon que le mandat des comités de suivi et de maximisation économique — je crois, le nom — donc c'était un petit peu trop restreint, ça se concentrait un peu trop sur l'aspect économique de la chose pour, disons, les membres d'un comité de suivi. Nous autres, on est plutôt d'avis que les gens qui participent à ce comité-là, qui peuvent provenir du milieu, des gens qui sont touchés, de tous les milieux dans une communauté, puis que ça soit au niveau économique ou les citoyens, etc., bien ils ne devraient pas seulement avoir à se pencher sur les aspects économiques du projet, mais aussi sur le suivi environnemental, le suivi social aussi. Donc, c'est plutôt en ce sens-là, là, qu'on faisait notre recommandation d'élargir le mandat de ces comités-là pour faire en sorte qu'ils ne s'intéressent pas seulement à un certain aspect économique d'un projet, mais un peu plus large, de tout ce qui touche, disons, le projet dans la communauté.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, mais vous parlez un peu, précédemment, dans le même article, à la page 9, d'un bail minier, d'un comité de suivi et de maximisation, exactement, des retombées économiques. Est-ce que vous... Quand vous dites… vous faites ça, vous allez faire des révisions annuellement ou... Est-ce qu'on a une idée? Parce que l'évolution d'un projet de mine par exemple, on peut avoir un estimé des réserves ou de la quantité d'exploration, puis ça, ça change dans le temps. Comment vous voyez l'interaction de la maximisation de ces retombées économiques là, là? Je ne veux pas avoir de détails, mais dans le sens général. Est-ce qu'on va réviser ça annuellement, aux cinq ans ou... Comment on ferait ça? Vous n'avez pas d'idée?

M. Desjardins (Alexandre) : Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à votre question. Ce n'est pas...

M. Bolduc (Mégantic) : O.K., ça va.

M. Desjardins (Alexandre) : On n'est pas allé jusque-là…

M. Bolduc (Mégantic) : Si vous n'avez pas de réponse, c'est correct, là. Ce n'est pas grave.

M. Desjardins (Alexandre) : …bien honnêtement.

M. Bolduc (Mégantic) : J'en ai une autre au sujet de... À la page 11, vous parlez de... «...les travaux de réaménagement et de restauration du site est trop long et il devrait être réduit, tout comme les délais supplémentaires.» Parce qu'on parlait de trois ans dans l'article en question. Est-ce que vous pourriez...

M. Desjardins (Alexandre) : Bien, est-ce que...

Le Président (M. Trudel) : Il vous reste un petit peu moins qu'une minute.

M. Desjardins (Alexandre) : Parfait. Ce qui est dit à l'article 189, nous, ce qu'on estime, c'est que ce délai-là de trois ans accordé à l'exploitant après la cessation de ses activités pour entreprendre des travaux de réaménagement et de restauration du site, on trouve ça beaucoup trop long. On devrait profiter du momentum, c'est-à-dire que… à la fin de l'exploitation pour déjà entreprendre les travaux de restauration. Il y a même des possibilités d'entreprendre ces travaux de restauration là avant même, beaucoup... très avant, c'est-à-dire… avant la fin, la cessation de l'exploitation. Il y a, d'ailleurs, des compagnies qui le font déjà. Alors, c'est de prendre en considération ça. On trouve qu'un délai de trois ans est beaucoup trop long, de même que pour... d'accorder des délais supplémentaires.

Et, avant qu'il ne me reste plus de temps de parole, j'aimerais quand même, peut-être en terminant, ajouter ce que j'aurais aimé dire en conclusion de mon introduction, c'est que nous... Afin de clarifier le message qu'on transmet aux citoyens quant à la teneur des règles de droit applicables aux activités minières au nord du 55e parallèle, ce que le Comité consultatif de l'environnement Kativik croit, c'est que le projet n° 43 pourrait, à l'instar de la Loi sur la qualité de l'environnement, comprendre une section particulière consacrée aux territoires conventionnés, dans laquelle les règles particulières d'application de ces territoires, entre autres le Nunavik, seraient précisées.

Le Président (M. Trudel) : Mme la ministre ou de l'autre côté, avez-vous d'autres questions? Peut-être une petite, dernière minute, là, pour vous, là, peut-être conclure, s'il y avait toujours une information qu'il vous serait pertinent d'ajouter.

M. Abel (Claude) : Je pense qu'on a fait le tour, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Trudel) : Merci beaucoup.

Alors, nous allons ajourner pour quelques instants… nous allons suspendre nos travaux pour que l'autre groupe puisse prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

(Reprise 15 h 4)

Le Président (M. Trudel) : Si vous voulez bien, on va reprendre les travaux.

Nous allons maintenant recevoir les membres de l'Administration régionale Kativik. Je vais vous demander, avant de commencer, de nommer les gens qui font partie de votre délégation. Et, par la suite, après 10 minutes de présentation, nous allons commencer une période d'échange avec les parlementaires ainsi que Mme la ministre. Alors, à vous la parole.

Administration régionale Kativik (ARK)

Mme Emudluk (Maggie) : Bonjour. My name is Maggie Emudluk. I'm the Chairman of the Kativik Regional Government. And I'm accompanied by, to my left, Louis Mercier, he's our political advisor, and, to my further right, Michael Barrett, he's the associate director of the Kativik Regional Renewable Resources, Environment, Lands and Parks Department, and, to my right, it's Lorraine Brooke, I can call her the northern environment advisor for us. So, I start?

Le Président (M. Trudel) : Allez-y, oui. Pas de problème.

Mme Emudluk (Maggie) : OK. (S'exprime dans sa langue). I'm just saying thank you for the invitation from this commission and I hope the recommendations that we have in our brief will be taken into account in the development of this Bill 43. I noticed earlier, listening to some of the questions, that there were very good questions, and I hope you will ask some of the same ones to us.

Although 90% of our population is Inuit, the Kativik Regional Government, it's a non-ethnic public organization which was created in 1978, following the signing of the James Bay and Northern Québec Agreement, pursuant to the Act respecting Northern villages and the Kativik Regional Government. The KRG acts as a municipality for any part of the Kativik region that is unorganized.

The KRG has jurisdiction over the Kativik region, which is to say the territory of Québec north of the 55th parallel, with the exception of the category IA and IB lands of the Cree community of Whapmagoostui. The region includes 14 communities, with a total population of about 12,000. The KRG has mandates related in particular to municipal and regional matters, transportation, communications, policing and civil security, employment and labor training, technical assistance for the northern villages, sports and recreation, childcare, land use planning, environmental protection, parks development and management, support for innate hunting, fishing and trapping activities, and wildlife protection.

In 2003, under the act respecting le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, the KRG was designated as the Regional Conference of Elected Officers for the Kativik region. Regional conferences of elected officers are the primary interlocutors of the Québec Government regarding regional development for the territory or community they represent.

Overall, the KRG has noted in the proposed bill some new elements and improvements over the current Mining Act, including the tightening of some requirements related to the environment, public consultation and rules applicable to the allocation of mining leases, as well as the creation of economic spin-off, monitoring and maximization committees.

I would like to emphasize that the KRG is generally in favor of mining development as an engine for regional and provincial economic development that can contribute to job creation and foster economic spin-offs. However, mining development must be balanced with other land uses and respect for the environment. Covering roughly 500,000 square kilometers, the Kativik region has an abundance of natural resources that are important for the mineral value, not to mention being invaluable to the culture and traditional way of life of Inuit as well as Québec's natural heritage.

• (15 h 10) •

The Kativik region is governed by a unique series of laws, regulations and agreements concerning economic development, the natural environment and the social environment. For example, section 23 of the James Bay and Northern Québec Agreement defines the rules applicable to the environment north of the 55th parallel. For its part, the Sanarrutik Partnership Agreement on Economic and Community Development in Nunavik, which was signed with Québec, stipulates that where mining projects take place Québec will encourage and facilitate the signing of agreements between the Makivik Corporation and the mining companies concerning remedial measures and monitoring, financial arrangements, employment and contracts. The Sanarrutik Agreement also stipulates that mining development north of the 55th parallel is subject to the environmental and social protection regimes provided for in schedule 1 of section 23 of the JBNQA.

Bill 43 must clearly state that it takes into account the distinct legislative characteristics of the Kativik region and agreements signed by the Québec Government, including the Sanarrutik Agreement, in order to insure job creation as well as local and regional spin-offs. As part of its land use planning responsibilities, the KRG has completed various studies and developed assessment tools that identify areas to be protected and withdrawn from development. These areas include Inuit subsisting-harvesting areas, archeological and burial sites, as well as existing and future protected areas. Outside of these areas, mining and other types of development must be examined with sustainable development in mind, which is to say development that is respectful of the natural and social environments while being conducive to local and regional economies.

Back in 1998, the Kativik Regional Government produced the Master Plan for Land use in the Kativik Region, which stipulates the general aims of land development and general land use policies. This year, 2013, the Kativik Regional Government and the Makivik Corporation submitted to the Québec Department of Sustainable Development, Environment, Wildlife and Parks the report entitled Protected Area Planning in Nunavik. The report presents an overview and analysis of the existing and proposed protected area network of the Department of Natural Resources. Finally, in its capacity as the Regional Conference of Elected Officers for the Kativik Region, the KRG will submit to the Québec Department of Natural Resources, in 2014, its Plan for the Integrated Development of Lands and Natural Resources.

These documents have been created with input from the 14 communities of the region and the Québec Department of Sustainable Development, Environment, Wildlife and Parks or the Department of Natural Resources. They incorporate maps identifying areas that require priority protection and conservation, which is to say the areas that are considered to be incompatible with development activities. As essential Inuit subsistence harvesting areas and protected areas are among the priorities of the KRG and the 14 communities of the Kativik region, we are assuming that these documents will form the base for any further identification of areas incompatible with mining and associated activities. The work of the KRG, the Québec Department of Sustainable Employment…

Le Président (M. Trudel) : Juste vous signaler…

Mme Emudluk (Maggie) : I'm sorry?

Le Président (M. Trudel) : Juste vous signaler qu'il vous reste une minute environ. Peut-être, là, aller à l'essentiel des éléments de votre présentation. Par la suite, on va passer à la période d'échange.

Mme Emudluk (Maggie) : OK. The work of KRG in the Québec Department of Wildlife, Environment and Parks and the nearby communities has led so far to create three national parks in the region, which is the Pingualuit, Kuururjuaq and Tursujuq.

One of the major concerns of the Kativik Regional Government and the 14 communities of the region is the ease and speed with which mineral claims can be obtained compared to the complexity and time required to designate protected areas. We believe that the issuance of mineral claims must be managed with a view to sustainable development that takes into account care of the land use planning to identify areas that are incompatible with mining activities.

Le Président (M. Trudel) : Merci beaucoup. C'est ce qui complète le 10 minutes de présentation. Maintenant, nous allons passer à la période d'échange. Vous aurez donc l'occasion de revenir avec l'essence de votre présentation. Je vais tout de suite passer la parole à Mme la ministre. Alors, madame, à vous.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, bienvenue, là, à l'Administration régionale Kativik. Mme Emudluk ainsi que votre équipe, bienvenue à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 43.

Effectivement, à la lecture de votre mémoire, il y a quand même plusieurs points qui rejoignent les points du Comité consultatif de l'environnement de Kativik, là, qui vous ont précédé et que vous avez eu l'occasion d'entendre. Un des points… Dans la recommandation n° 4 que vous avez formulée, sur la formation d'un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais c'est important de vous le dire à vous en particulier, que ce comité-là, c'est un comité aussi sur le suivi environnemental — le mot n'a pas été écrit, là, mais il y aura des amendements pour le préciser — et de maximisation des retombées économiques.

Comme je l'ai mentionné au Comité consultatif de l'environnement Kativik, il y a plusieurs intervenants qui vous ont précédé, qui nous ont demandé de diviser le comité en deux comités, donc un comité sur le suivi environnemental et les impacts sociaux et l'autre comité sur la maximisation des retombées économiques. On a également, là, posé la question au Comité consultatif de l'environnement de Kativik qui… Pour eux, l'important semblait être que les deux questions soient traitées dans un ou dans deux comités. Mais, bon, au cours des discussions, en deux comités, ils disaient probablement que la question environnementale pourrait avoir un peu plus d'importance. Je voulais avoir votre opinion à vous. Est-ce que vous pensez qu'il y a un gros avantage à diviser et en faire deux comités ou que d'avoir un seul comité, qui permet une vision plus globale, à ce moment-là, des choses, vous paraît le plus approprié?

Le Président (M. Trudel) : La parole est à vous.

Mme Emudluk (Maggie) : I'm not sure if I understood your question correctly, but you're asking if there would be a committee for two reasons, environment and also for…

Une voix : Social…

Mme Emudluk (Maggie) : …social…

Mme Ouellet : What I'm saying is that some groups before you just asked us to have two groups. Because what we're proposing is one committee which will be able to follow all the environmental following that is necessary and all the maximization of local economic fallout, but their recommendation is to take this committee and to make two committees instead of one, two because they say it's not exactly the same persons that will sit on the two committees, and they wanted to have a more precise mandate on each committee with more precise persons even if there is sometimes the same person that will sit on both committees. And I was wondering if you think that it's better to have one committee which can have an overview of the environmental impacts and the economic fallout or if you think, as other groups, that it will be preferable to have two separate committees?

Mme Emudluk (Maggie) : For sure, I think there has to be a specific chapter in the bill that's more specific to our territory, especially with the James Bay and Northern Québec Agreement and the partnership agreement that was signed between Québec and the Kativik Regional Government, Makivik Corporation. And, as well for the environment, I think we need to, for sure, be involved in such a committee. We need to ensure that our… We need to be involved in trying to address all these environmental questions, for sure. But I'm sure my colleagues here can help add to some of the questions that you asked.

• (15 h 20) •

Mme Brooke (Lorraine) : If I might just add to what Ms. Emudluk has said. You'll notice in our brief that, in fact, we specifically endorse the notion of a second committee, one for the… to deal with environmental and social issues, the caveat being however that these committees would have to have the appropriate membership. And, by appropriate membership, we mean representatives from the regional authorities and, in each case, the communities affected by a mining development or mining activities, and, as was stated by our colleagues previously, that these committees would have to be properly resourced and have the capacity to meet at least twice annually. So, the details of our position on that are found in the brief. But yes, the Kativik Regional Government supports the notion of two committees.

Mme Ouellet : You just ask… They have to meet… What's the minimum…

Mme Brooke (Lorraine) : Twice annually.

Mme Ouellet : Twice annually. OK.

Mme Brooke (Lorraine) : We would recommend twice annually to be efficient or effective.

M. Barrett (Michael) : Just to add on to that, the project of Tata Steel, which was approved, one of the conditions in the environmental authorization is to have such a monitoring committee. And our experience with the two existing mines has led us to this conclusion that it would be preferable to have a distinct committee for the environmental and social monitoring with a set schedule of meetings over the life of the whole mining project.

Mme Ouellet : O.K. Merci. Vous, tout comme, d'ailleurs, le Comité consultatif sur l'environnement Kativik, vous avez aussi une préoccupation concernant les infrastructures de transport en particulier. Et, comme je l'ai mentionné un petit peu plus tôt, ça ne fait pas l'objet du projet de loi n° 43 sur les mines, mais toutefois nous avons aussi une préoccupation concernant les infrastructures routières qui, à ce moment-là, sont plus du ressort du Secrétariat au développement nordique. Mais nous avons la même préoccupation que vous.

Et ce que j'ai dit au Comité consultatif de l'environnement de Kativik, c'est qu'au niveau des infrastructures ce que nous préconisons comme modèle, c'est un modèle d'infrastructures publiques financées par les utilisateurs qui permet un accès équitable au territoire pour éviter, effectivement, la multiplication des infrastructures, mais une prévisibilité aussi au niveau des coûts d'utilisation. Donc, ce n'est pas l'objet de ce projet de loi là, mais nous avons cette préoccupation-là. Et c'est dans cette optique-là que nous avons renégocié la route 167 au niveau des monts Otish et c'est dans cette optique-là aussi que nous analysons, là, les différents projets d'infrastructure. Et un des modèles que nous regardons, là, en particulier, c'est celui de l'agrandissement des quais au port de Sept-Îles, qui a été réalisé — vous le connaissez peut-être, là — à la satisfaction autant de la municipalité, de l'administration portuaire que des utilisateurs.

Et ensuite, peut-être, je vais retourner… Vous aviez, dans la recommandation 6, la volonté, là, de pouvoir signer des accords avec les sociétés minières, puis effectivement, là, nous favorisons la signature de tels accords. Concernant les embauches, les contrats, nous avons prévu deux dispositions dans la loi concernant ce volet-là. Il y a le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, suivi environnemental, là, qui éventuellement pourrait peut-être être deux comités, mais où on trouvait qu'il était important que les gens du milieu puissent faire connaître leur capacité de travail, l'expertise disponible et les différentes entreprises disponibles sur le territoire à la société minière. Et il y a aussi une entente de maximisation des retombées économiques qui peut être signée à la conclusion du bail, dans laquelle il peut y avoir différents éléments soit reliés à la transformation ou justement la maximisation, les emplois reliés à l'opération d'une mine lors de la conclusion d'un bail. Donc, où est-ce que… Comment vous voyez, vous, ces ententes-là? Qu'est-ce que vous visiez par votre recommandation 6?

Le Président (M. Trudel) : Alors, Mme Emudluk, à vous.

Mme Emudluk (Maggie) : The Kativik Regional Government were not a party to these… I'm listening to myself. I'm sorry. We're not a party to these impact benefit agreements, but, certainly, the organization that will be speaking after us will be here and they will be in a better position to answer this question, if I understood correctly.

Mme Ouellet : Et peut-être, là… Pour le moment, ça sera ma dernière question. On verra après les oppositions. Mais, dans votre recommandation 7… J'aimerais que vous nous spécifiez quelles sont vos attentes reliées à la recommandation 7?

M. Barrett (Michael) : Perhaps it would be good to explain that, at this present time, Administration régionale Kativik… the Kativik Regional Government works jointly with the regional office of MDDEP in undertaking inspections, and we're recommanding this continues well into the future, perhaps by making it much formalized with the agreements… with the partnership agreement. We work together with the Ministry, and, for example, inspecting not only the processing facilities of the current mines, but also the mining exploration camps. So, we would see this continuing well into the future, so, as a regional government, that we're participating in the inspections and therefore reporting back to the council and to the communities on the results of the inspections.

Le Président (M. Trudel) : …d'autres choses à ajouter à ce moment-ci? Anything else to add to this question? No? OK. Maintenant, je vais prêter la parole au député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour. Il me fait plaisir d'être ici avec vous cet après-midi pour comprendre un peu mieux vos besoins et puis des points de vue, finalement, sur le développement de votre territoire. Moi, je voudrais vous entendre un peu plus sur la recommandation n° 1, où on dit qu'on «devrait tenir compte des autres lois et règlements en vigueur dans la région Kativik et des ententes entre l'ARK, la Société Msakivik et le gouvernement du Québec». Il semble qu'il y ait des éléments de règlements ici qui ne sont pas dans le projet de loi. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée de ces règlements-là?

Mme Emudluk (Maggie) : Like I said earlier, we would like to see a specific chapter or a section in the bill where it stipulates the previous agreements that have taken place, signed, the JBNQA, the Sanarrutik Partnership Agreement. These are the specific areas that we would like to see put in the bill. We can name the James Bay and Northern Québec Agreement, there is also the Sanarrutik Partnership Agreement that was signed between Québec and Nunavik. So, we are referring to that, but I'm not going into specifics.

Le Président (M. Trudel) : Oui, poursuivez.

• (15 h 30) •

Mme Brooke (Lorraine) : If I just might add, it's important for all of us to understand that the territories covered by the James Bay and Northern Québec Agreement, «les territoires revendiqués», it's a very different situation than the rest of Québec, and most of you sitting at this table are well aware of that. Our point being is, rather than try to go, provision by provision, making the Mining Act compatible, it might be more effective, and much more efficient, and, in the long run, much easier to accommodate all of those differences and unique features of the «territoires revendiqués» by a separate section in the Mining Act dealing specifically with those. So that's the recommendation for… We're asking you to consider that as an option to the repeated concern that you're hearing from all of the native parties addressing you at the commission about compatibility and ensuring that there's no conflict between any provision of the proposed bill and the James Bay and Northern Québec and associated agreements.

Le Président (M. Trudel) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. You're referring to another problem, in the recommendation 7, about the Société Makivik. Is there any other agreement? I mean, how many agreements are we talking about here? I just… One, two, five? I don't know. Are there very specific elements that you want to define here or integrate within this law? Is it a very wide range or is it very specific and well-defined understood?

Mme Emudluk (Maggie) : I cannot speak on behalf of Makivik Corporation, they will be here after us.

M. Bolduc (Mégantic) : All right.

Mme Emudluk (Maggie) : But the partnership agreement… the economic… The partnership agreement was between the Kativik Regional Government, Makivik and Québec. So, that's one. There's also been other developments, for example, the master plan that was adopted back in 1998 by the Kativik Regional Government. We recently did the Protected Area Planning in Nunavik this year that we tabled to Québec. We still have the Plan for the Integrated Development of Lands and Natural Resources to be submitted to the Ministry of Natural Resources next year. So, there are sections on the JBNQA, like Lorraine was saying, that are very specific to the region north of 55th parallel, and we don't see that in the proposed bill. So, we would like if they could be included.

M. Mercier (Louis) : Can I…

Le Président (M. Trudel) : Allez-y, oui.

M. Mercier (Louis) : Good afternoon. For those that are not familiar with the Sanarrutik Agreement — because we speak quite a bit about that, and I think there are questions — this agreement was signed in 2002 with the objective by the parties, Makivik, KRG and Québec, to accelerate the development in the region, but to accelerate the development under certain conditions. And the conditions that pertain to mining were to encourage the signing of agreements between Makivik… This is where when we explained that KRG is not part of those agreements. And those agreements are to be signed between Makivik and the mining companies. And there are no provisions in the act, in the proposed bill, that are saying how Québec intends to encourage the signing of those agreements. But these agreements are important vis-à-vis economic spin-offs, and employment, and environmental considerations. Thank you.

Le Président (M. Trudel) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je voudrais… Je vais y aller en français. Le projet de loi… À la recommandation n° 2, à la page 5, on dit : «Le projet de loi n° 43 devrait indiquer clairement les pouvoirs de l'ARK quant à la délimitation de territoires incompatibles aux activités minières.» On parlait des zones d'exclusion IA, IB, etc. Est-ce qu'il y a d'autres territoires qu'on veut clairement identifier à l'intérieur de ce projet de loi là?

Mme Emudluk (Maggie) : We had this process of protected area consultations with our 14 municipalities in the last two and a half years, and we tabled a brief to Québec this year. And there's a lot of information regarding this. If that's what you were asked, if I understood correctly, yes, there are some strategic areas in the region where a lot of subsistence harvesting, for example, are identified. The notion of «click and claim», if I may add to your question, it seems that the «click and claim», it's a very easy process for the mining companies or mining developers… compared to try to have a protected area put in place. So this is a big challenge that we are facing in our region. So you will find these protected area requests made by the communities. Lorraine…

Mme Brooke (Lorraine) : If I may add… If I understood your question correctly, sir, it was : Were we proposing that there be actual areas exclusion zones identified in the act itself? The answer to that is no. What we are asking for is that there be a process recognized where the information that has been collaboratively collected with another agency of Government, as well as other planning activities that KRG has undertaken under its authority as the planning authority in the Kativik region, that they'd be an active partner in setting up and identifying priority areas for exclusion from mining activities or deemed incompatible with mining activities. We are still not sure what that provision means, «incompatible with mining activities», but we are looking at it optimistically that it will actually identify areas where mining activities will be excluded.

And, if I could just continue on for a moment with what Maggie was saying — excuse me, Mrs. Emudluk was saying — on the «click and claim», right now, I could be sitting in my office and go, click, click, and I could freeze a territory that would then make it ineligible to become a protected area. Where there's an existing mining claim, you can't have a protected area.

We've been working with the Québec Government for four years now over a series of proposed protected areas, and we are still nowhere near having them established. So there's a real disparity and inequality in the effort and time involved in creating a protected area as opposed to freezing... creating a mining area — for want of a better term. So we would like to have a process set in place where we could discuss how to fix that disparity. And there's been correspondence between the Kativik Regional Government and your ministry on that subject in the past.

M. Bolduc (Mégantic) : Et, si je comprends bien aussi, c'est que... Puis on parle, à la page 6, aussi de claims qui sont actuellement à l'intérieur de limites de parcs. Est-ce que ça fait partie du même débat? Je veux juste être bien clair. Parce que je comprends bien que les claims sont plus faciles à obtenir que la protection d'un territoire, c'est là qu'il y a une espèce de différence qu'il faut aplanir. Maintenant, c'est le même problème pour celles qui sont à l'intérieur des parcs. Est-ce que vous pourriez clarifier ça?

• (15 h 40) •

M. Barrett (Michael) : So it's not just for the claims inside parks. In July, the largest park in Québec was created. In fact, it's three times larger than all of the parks in Québec today. It's an extraordinary creation protection for not just people in Nunavik, but for all of Québec. Inside the park, there's mining claims that we had to leave outside the park, that the Government had to leave outside the park. So, that's one problem.

The other problem, certainly is, when we were doing the Master Plan for the Kativik Region in the 1990's, we're aware of the mineral claims, there's areas essential for our subsistence of harvesting, in other words, they're critical for the life, not only the culture but the economy of the communities. They're open to mining claims, and there are mining claims in a large number of those areas. When we come in to protected areas, our reserves, we end up having to go around all of the mining claims.

And I'll give you an example, not from my region, but from another region in Northern Québec, where the communities were trying to establish a biodiversity reserve, studying it, and, when the adjacent mining company heard that, they clicked and claimed, in the following days, that area, so that area that was settled to… for mining claims that are renewed. So that is what we're facing.

And we're excluded… the Kativik Regional Government is excluded from the land use and development act. So we've got difficulties in establishing… protecting those areas. And again, as Mrs. Emudluk said in the beginning, it's not to block the mining development, but to make a balance between the conservation and development, it's to have enough powers to exclude certain areas from the mining development or, at least, mining claims, because mining claims, when we listen, in the communities — and I can be corrected on this — people understand that the mining companies own the land once they claim it. That's the vision that we hear from the communities. And we understand that's not correct, but that's the vision.

Le Président (M. Trudel) : Alors, M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. À la fin de la page 6, vous mentionnez qu'un «comité devrait comprendre des représentants de l'ARK et des communautés de la région Kativik concernées par [un] projet minier et être doté de procédures formelles, comme l'obligation de tenir au moins deux réunions par année». D'après ce que je vois ici, ce type de recommandation-là, on ne va pas dans ce niveau de détail là à l'intérieur de la loi. Donc, est-ce que vous nous suggérez de le mettre dans la loi ou de le mettre dans d'autres documents? En fait, on pourrait le mettre dans l'opération administrative, finalement, de la gestion du territoire? Comment vous voyez ça?

M. Barrett (Michael) : I'll start, if I can, a response. We put that as an example, because, from experience, if these committees are set up, then there has to be some structure, some obligation. The Kativik Environmental Advisory Committee, which presented before us, must have four meetings per year. They've existed since… for the last 32 years, and it's a structure that carries on, so you can look back in the records. If we're establishing a monitoring committee for the environmental or social impact, then that committee has to have a structure. A mine may go on, and there are examples of mines that have gone on for a hundred years. So, if we're going through these committees, a monitoring committee who wants some structure, it does not have to be in the act, but it's an example of… that we see something to be recurring each year and going on through the whole life of the process. It might be less… more meetings, but you would have to have a minimum to insure that it carries on.

Mme Brooke (Lorraine) : Just a small precision, sorry. The question also asked : How best to achieve that? Should it be in the act itself or in some operational documents? I honestly don't have an easy answer to that question. I would leave it to the people with the experience in that respect, as long as it's there, and it's obligatory, and properly financed, and has an appropriate mandate.

M. Bolduc (Mégantic) : You mentioned several projects, on page 7, here, to get new piers, and new airports, and so on. There have been some discussions here, and a previous group mentioned about light pollution. It just happened that in my county, we created the first world reserve for light pollution. So I suggest… There is already some expertise in Québec on the subject. So I suggest you consult these people, and they may help you in the matter. The Minister has raised the point of global infrastructure paid by the mining company. But what's your viewpoint on the infrastructures, and how do you see the development in your region?

Mme Emudluk (Maggie) : Yes. This one is a real challenge for us too in the region. We know that every mining company would like to build or construct and manage these big infrastructures. These infrastructures will last for how long? They're not going to last… They're not going to be used forever because the mining life ends at one point. So, for sure, we would like, you know, the Government to study the issue of infrastructure in order to prevent unnecessary multiplication of all these infrastructures and, as well, a possibility for the region to manage or to assess these infrastructures. So it's a huge challenge. Few years back, there was one mining company that was refused… I think it was… Was it a dock?

Une voix : Sure, a dock.

Mme Emudluk (Maggie) : Yes, a dock. And so they had no choice but to share an infrastructure. So these are the big concerns that we have in terms of multiplying infrastructures in the region because of the very sensitive… harvesting or lands that we have for subsistence.

M. Bolduc (Mégantic) : Je voudrais vous entendre un peu là-dessus, parce que, naturellement, plus on a d'aéroports, moins on a besoin de routes, et vice-versa, donc. Non, mais, quand on ferme une mine, est-ce qu'automatiquement on ferme les routes associées avec cette mine-là? Je peux comprendre qu'on a… on voudrait avoir un port, un aéroport puis, à partir de là, on fait un développement. Mais qu'est-ce qui arrive avec le réseau routier? Est-ce que la région veut les prendre en charge? Est-ce qu'on a une idée de comment on va faire quand les mines ferment? Est-ce qu'on veut maintenir ces réseaux-là? Est-ce que vous avez déjà débattu de la situation pour votre propre développement?

Mme Emudluk (Maggie) : It's interesting that you mention this because, presently, the region, we are consulting, we're doing conferences with each municipality regarding the future… or the vision of how they see the development in the future in the region. Do we want to connect one day to the South, for example? Do we want to connect to the electrical grid? Because we're still in the old generator, you know, we're… in electricity. So these are very fundamental questions that the people in the region are talking about today. And, because of all the mineral or the mining interests that the mining companies have today, it's a good timing for the region to talk about this because there are pros and cons, for sure. There are good sites. Maybe, if we connect, maybe we can answer a lot of the cost… of high cost of living that we face, the telecommunications. But then, also, at the same time, it's a very sensitive issue as well in terms… when it comes to harvesting or to subsistence, to hunting, fishing. This could have a big effect as well as who we are. We're only 12,000 people in the region, our language is still very strong, but who knows… So these are a lot of very fundamental questions that we are discussing at the moment, but just to… I'm sure you will get to hear about it, but I don't know if I…

M. Bolduc (Mégantic) : This debate is not resolved. You're still discussing within your communities what you would prefer down the road. You don't know.

Mme Emudluk (Maggie) : Well, it's…

M. Bolduc (Mégantic) : Je pense que c'est très important d'essayer de comprendre parce qu'on… Dans le développement de communautés, vous savez, les routes, si elles communiquent avec l'ensemble du territoire de la Baie-James, qui communique avec l'ensemble du territoire du Québec, ça veut aussi dire que vous allez avoir des touristes, des visiteurs, un développement touristique et probablement une meilleure accessibilité au réseau d'Internet, électrique, etc. Est-ce que c'est clair, dans le développement que vous préconisez, que vous voulez aussi ce genre d'intérêt, de développement en relation avec le reste de la communauté québécoise externe? Est-ce que c'est bien établi pour ces communautés-là, comment on veut le faire puis si on veut le faire?

• (15 h 50) •

Mme Emudluk (Maggie) : To add to what I was saying earlier, well, the partnership agreement that we signed with Québec 10 years ago stipulates that we want to be partner in developing… in development, but at no cost. We need to find a balance between development and, as well, our way of living. So, these are very fundamental issues that our people continue to talk today.

A few weeks ago, we were in the small community of Aupaluk, which is less than 200 people. And this is where a major mining potential is. I think it's Oceanic mining company. So the little villages there… And you can see the mining company doing their exploration right there, you can see it with your eyes, it's not like 10, 15 miles away, it's right, right in town. If this mining company or if mining goes ahead there, we can be absolutely sure this community will be gone in… how many years, down the road.

There is Raglan or the Xstrata company that is operating at… presently within, I think, another mine, Canadian Royalties. Yes, it's operating in the region, but we don't see them. They are like about hundreds miles of… away from the communities. But, this one, it's right next door. And these are the… it's like we are almost helpless. We can't… The people there, right there are really trying to see what's going to happen to them, where are they going to go. It's sad in a way that these are the things that we have to face.

Le Président (M. Trudel) : M. le député, il vous reste une petite minute. 30 secondes, disons.

M. Bolduc (Mégantic) : Une dernière question. Well, I'll go in English to go faster. The point about the repair and put the mine back, the landscape back to its original situation, you also think it's… two years is too long, and you really want the work to be done as fast as possible, even possibly before the end of activities. Could you just describe about that?

Le Président (M. Trudel) : …description because there is only one minute left for this part of the presentation.

M. Barrett (Michael) : It should be possible to do, as the mining project goes on. I think the example all of us know is the example of Schefferville and what has happened to the lands around Schefferville that are just left. And we would see it to start, not even when the mine is formally closed, but before it closed. So that… as the mining… as areas are withdrawn for production because they can move to another pit, another area, then that remediation work should be on the way a long before the mine ceases to operate.

Le Président (M. Trudel) : Voilà. Alors, nous retournons la parole au parti ministériel. Alors, madame... Alors, M. le député de Repentigny, à vous la parole.

M. McKay : Merci, M. le Président. Yes, welcome Mrs. Emudluk and all your team. It's nice seeing you again, and thanks for coming… attend this meeting.

Moi, je voudrais d'abord en profiter pour vous féliciter pour le travail vraiment remarquable que vous faites sur votre territoire en matière de planification du territoire, de planification du développement. Vous mentionnez, à la page 4 de votre mémoire, plusieurs plans directeurs, plusieurs documents que vous avez élaborés. Il y en a un que vous ne mentionnez pas, mais que moi, j'ai eu l'occasion de consulter, qui est un guide qui concerne les activités d'exploration. Et il me semble que c'est ce type de guide là qui devrait s'appliquer à beaucoup d'autres territoires. Je pense... En tout cas, c'est un exemple de document qui peut aider les gens qui font la prospection à vraiment tenir compte des préoccupations, des besoins des communautés locales.

J'ai juste une petite question, puis, dans le fond, c'est presque plus par curiosité. It's almost just by curiosity. You mentioned, page 2 of your document, that you've been working with «le ministère de l'Environnement» to determine territories where conservation would be the priority, harvesting areas, archeological sites. And you say that, out of these… outside of these territories, mining or other types of industrial development would be… you would consider as… in a very favorable way.

So my question to you is : Do you have some sense of proportion between those both types of sites, conservation areas versus the rest of the territory that would be opened to mining and other industrial areas? And you can probably see from now that I am referring a little bit to that discussion we had a few years ago on 50 % conservation less, more. So I was wondering what… Considering all the planning work that you have done, what would be your sense of those relative proportions?

Le Président (M. Trudel) : Allez-y.

Mme Brooke (Lorraine) : It's an excellent question, thank you. Certainly, in the previous years under the Plan Nord, there was talk about certain targets that the Inuit enthusiastically supported at the time, and their organizations. Since that time, Kativik and Makivik have undertaken this planning process that you allude to. The scope of the territory that Inuit would like to see receive some kind of protected area is quite large, as you can imagine, when you're consulting people just with a bit of a «carte blanche» saying what would you like to protect and what's important to you.

What we would like to set up now with Government is a process where we can actually sit down and constructively identify the priority areas without any specific target in mind, although certainly we would like to keep the 20 plus target in mind, but we have no number. It's more about… It's a process and a sense of confidence that, in fact, there's going to be a way to actually do this and come up with a reasonable percentage of the Kativik region that's protected against industrial development and that the Inuit are active partners in deciding where those areas are and participating in how those areas are managed.

And we see the Mining Act, this new Mining Act as yet another potential planning tool, as opposed to, with all respect, perhaps in the dark ages, when mining legislation was set up to protect the mining industry. We see now this new Mining Act as an opportunity to do further planning work together around the mining industry and create, as Maggie has said, create a balance, a balance between the needs of Northerners and to create a thriving mining industry that benefits to Northerners, where «les retombées économiques» stay… a good portion of them stay in the North. I don't know if that answers your question.

M. McKay : Oui.

• (16 heures) •

M. Mercier (Louis) : I'd liked to add, as well, because there was a question earlier by the member of the National Assembly of Lac-Mégantic, about recommendation n° 2. And I'm wondering if we were specific enough. But our text is very specific about the fact that Bill 43 should stipulate clearly if the KRG has the powers to identify such areas and, if applicable, according to what process… Bill 43 should give KRG the same powers than the «municipalité régionale de comté» has under the act, vis-à-vis the Act respecting land use planning and development. Thank you.

Le Président (M. Trudel) : M. le député de Repentigny, d'autres questions?

M. McKay : Non, ça me va. Merci beaucoup. Thank you very much.

Le Président (M. Trudel) : Mme la ministre, c'est complet? Peut-être vous laisser quelques instants pour apporter une conclusion à votre présentation.

Mme Emudluk (Maggie) : Well, I'm very thankful to have the opportunity to say what we have… our concerns. We hope that this bill will insert or add some of the very important parts of what we have to work with up in our region because we don't see that presently in the act. So I really hope that the commission will take into consideration the importance of all these sectors.

Le Président (M. Trudel) : Merci beaucoup. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que le prochain groupe se prépare à témoigner.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Trudel) : S'il vous plaît, je vais vous demander de reprendre place, de porter attention. Nous allons tout de suite poursuivre avec des représentants de la Société Makivik. Alors, comme à l'habitude, vous allez procéder à un 10 minutes de présentation. Je vais demander, en tout premier lieu, d'identifier les personnes qui seront là avec vous, qui vous accompagneront et qui pourront prendre la parole durant votre présentation. Et, après 10 minutes, nous allons poursuivre avec une période d'échange avec les membres de la commission ici présents. Alors, à vous. Je vous demanderais donc premièrement de vous présenter et passer par la suite à la présentation, là, de votre mémoire.

Société Makivik

M. Delisle Alaku (Adamie) : Alors, merci, M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission. Je suis accompagné de Mme Marie-Andrée Godin, conseillère juridique chez Makivik, ainsi que M. Jean-Marc Séguin, coordonnateur minier, également chez Makivik. Mon nom est Adamie Delisle Alaku, je suis conseiller exécutif à Johnny Peters, vice-président des ressources renouvelables chez Makivik. Je suis également nommé pour siéger sur deux comités et suivis des ententes des répercussions d'avantages et ai aussi travaillé 10 ans à la mine Raglan.

La Société Makivik est une corporation à but non lucratif qui a été créée suite à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois pour succéder au Northern Québec Inuit Association afin de représenter les environ 11 000 Inuits du Nunavik. Makivik a, entre autres, le mandat d'administrer les indemnités octroyées aux Inuits en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, de lutter contre la pauvreté, de promouvoir le bien-être des Inuits ainsi que le perfectionnement de leur instruction, le développement des communautés inuites et perfectionner leurs moyens d'action, d'encourager, promouvoir, protéger leur mode de vie, les valeurs traditionnelles inuites.

En plus de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, Makivik est partie à plusieurs traités et ententes avec les gouvernements et autres nations autochtones. Nous sommes également partie à des ERA dans les domaines miniers avec des compagnies minières et activités au Nunavik. Finalement, également dans le cadre de notre mandat de développement économique, nous avons des intérêts dans les domaines de transport aérien, de transport maritime, de la construction, de pêches et autres.

La presque totalité de nos 11 000 membres, les bénéficiaires inuits de la Convention de la Baie James, occupent le Nunavik, cette région, du Nunavik, située au nord du 50e parallèle et qui couvre 36 % du territoire québécois. Nous habitons 14 villages répartis le long des côtes. Ces villages ne sont pas reliés au réseau routier de la province, et nous devons avoir recours au transport aérien ou maritime. Nous utilisons le territoire du Nunavik afin de pratiquer les activités traditionnelles telles que la pêche, la chasse à subsistance.

Ces activités, bien que toujours essentielles et intimement liées à notre mode de vie, ne sont néanmoins aujourd'hui pas suffisantes pour assurer notre bien-être. Malgré notre attachement continuel au territoire, la vie a changé, les besoins et les aspirations ont évolué, et nous avons besoin d'accéder à des emplois, de la formation de la main-d'oeuvre et au développement des affaires. Nous payons des taxes comme les autres citoyens, et pourtant les services et infrastructures auxquels nous avons accès sont limités.

Aujourd'hui, le Nunavik fait face à des grands défis sociaux, tels que le manque de logements, le manque d'infrastructures et le coût de la vie, les hauts taux de chômage et de décrochage. La Société Makivik n'est pas opposée au développement minier au Nunavik, mais autant que ce dernier se fasse d'une façon environnementale et soit socialement responsable, avec la participation des Inuits et en tenant compte de leurs droits, leurs intérêts et leur mode de vie. Nous croyons que cette industrie peut être un outil de développement économique et social dans la région s'il est fait bien. Vu, entre autres, la situation géographique du Nunavik et son climat, ce n'est pas demain que les grandes entreprises dans d'autres domaines viendront s'y installer.

C'est d'ailleurs dans cette optique que Makivik a signé, avec l'Administration régionale Kativik, le gouvernement du Québec, en 2002, l'entente Sanarrutik, l'entente de partenariat sur le développement économique et communauté du Nunavik. Dans cette entente, dont l'objectif est d'établir une nouvelle relation de nation à nation et de proposer une vision commune du développement économique et communautaire au Nunavik, le Québec, Makivik et l'ARK se sont mis en accord pour : accélérer le développement du potentiel hydroélectrique, minier, touristique au Nunavik; partager les bénéfices liés au développement économique du Nunavik; favoriser les retombées économiques pour les Inuits du Nunavik; favoriser de plus grandes autonomies pour Makivik et l'ARK afin de leur accorder des responsabilités accrues au niveau du développement économique et des communautés des Inuits au Nunavik; améliorer les services et les infrastructures publics au Nunavik.

• (16 h 10) •

Pour ce qui est du développement minier, Québec a alors pris l'engagement suivant : si des projets d'exploitation minière sont entrepris, le Québec s'engage à encourager et à faciliter la signature d'accords entre Makivik et les compagnies minières concernant les mesures remédiatrices et leur suivi, les arrangements financiers, l'embauche et les contrats. Il est à noter que ces ententes ERA sont essentiellement pour assurer la participation des Inuits du Nunavik et leurs entreprises au développement minier. De notre part, de notre situation géographique particulière, ces ententes revêtent un caractère d'autant plus important, sans lequel nous n'aurions pas accès aux mêmes possibilités que les entreprises, les gens du Sud, même si les projets se trouvent au territoire du Nunavik. L'accès à la formation afin de qualifier la main-d'oeuvre pour les emplois de niveaux variés aux emplois, la langue… Je fais la présentation en français aujourd'hui, mais la langue d'usage au Nunavik, c'est l'inuktitut et la langue d'usage commune pour les non-Inuits, c'est l'anglais.

Les coûts de démarrage et d'opération d'une entreprise dans le Nord, le fait que plusieurs compagnies minières comptent extraire le minerai vers le Sud du Québec, etc., sont autant d'éléments… et lesquels qu'il faut jongler. Or, à ce jour, rien n'a toujours été fait pour le gouvernement dans ce sens. Et certaines compagnies minières refusent de négocier des ERA avec Makivik en disant qu'il s'agit d'un engagement de Québec et qu'ils n'ont nullement été encouragés à conclure des ententes concernant les mesures remédiatrices et leur suivi, l'arrangement financier, les embauches et les contrats, mais qu'elles changeraient probablement leur perspective s'il en était autrement.

Quant au projet de loi n° 43, Makivik reconnaît qu'il contient des mesures destinées à l'amélioration de la protection de l'environnement. Nous sommes en faveur de ces mesures, mais il faut encore qu'elles soient harmonisées avec le cadre juridique en vigueur au nord du 50eparallèle. La Convention de la Baie James et du Nord québécois est un traité qui est présent sur les autres lois. L'entente Sanarrutik contient des engagements formels du gouvernement du Québec qui doivent être respectés. Toute activité minière au nord du 50e parallèle, si le Québec veut tendre vers le développement durable, se doit d'impliquer les Inuits du Nunavik et assurer leur participation.

L'article 3 du projet de loi n° 43 stipule que «la présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Le ministre consultera les communautés autochtones de manière distincte, [aux] égard [des] circonstances.» Nous sommes d'avis que cet article est faible et ne rencontre nullement les obligations du Québec envers les Inuits du Nunavik. Ces obligations vont bien au-delà de simples consultations. Cet article ne fait qu'établir que la situation pour les Inuits est également à risque, crée de la confusion quant à l'interprétation de la nature des obligations de même qu'à l'interprétation du mot «communauté».

Un autre point majeur qui ressort du projet de loi est la délégation ou la création de nouveaux pouvoirs aux municipalités, alors qu'on n'a pas pris en compte les particularités des peuples autochtones. Nous sommes pourtant des déteneurs de droits issus des traités et devrions avoir notre mot à dire, notamment quant à l'exécution de certains terrains de l'activité minière. Nous comprenons que la fédération des municipalités, plusieurs compagnies minières, de même que l'Association minière du Québec ont été consultées dans l'élaboration du projet. Pourquoi pas les groupes autochtones? 60 % du territoire québécois est pourtant couvert par la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Quant aux activités d'exploration minière, nous sommes d'avis que nous devrons être consultés et qu'un processus efficace soit mis en place. Présentement, même le mécanisme prévu par la Convention de la Baie James n'est pas suivi pour ce qui est de l'exploitation des terres de catégorie I et des terres adjacentes. Par exemple, une compagnie a réussi d'enregistrer les claims de terre catégorie… malgré le refus de la corporation foncière concernée. Une autre mène des activités d'exploration en terre de catégorie III, mais si près de la communauté qu'on voit même les éclairages et subit le bruit. Cela affecte la communauté et le mode de vie des gens.

Le Président (M. Trudel) : Il vous reste environ une minute.

M. Delisle Alaku (Adamie) : O.K. J'ai presque fini, monsieur. Pour ce qui est des articles auxquels le gouvernement s'arroge le droit d'exiger la conclusion d'ententes de maximisation des retombées économiques avec une compagnie minière, il n'y a aucune balise qui est posée. Ça semble être une entente similaire à des ERA, que nous croyons qu'il y a risque d'interférence avec la négociation de nos propres ERA, sans compter la composition des comités de maximisation des retombées économiques, ce qui est approprié pour le Nunavik.

Finalement, quant à la confidentialité des ERA, il s'agit, contrairement aux municipalités, d'ententes privées. Or, les entités qui ne sont pas des organismes publics, il apparaît aux parties de décider quoi, quand, comment et à qui les informations peuvent être rendues publiques, comme par exemple aux membres de la Société Makivik. Forcer la publication de ces ententes sans que nous ayons un mot à dire… aussi au principe de relation de nation à nation. Le fait de rendre ces ententes publiques à tous et chacun ne sert pas l'intérêt public et sert... l'obligation risque d'interférer dans les négociations futures.

Lorsque nous nous faisons dire que nos ressources naturelles appartiennent à tous les Québécois, nous sommes aussi des Québécois, mais avons trop longtemps été laissés de côté. Ces ententes sont là en vue d'assurer le rattrapage. Nous participons pourtant activement à la société de façons diverses. Au point de vue économique, Makivik et les filiales emploient d'ailleurs 2 000 personnes au Québec et ailleurs au Canada. Par exemple, à elle seule, la compagnie aérienne Air Inuit, un de leurs fleurons, emploie environ 650 personnes au Québec dans les domaines divers et a investi environ 40 millions dans la région de Montréal. Bref, tout le monde y gagne.

En conclusion, Makivik considère que, malgré les bonifications à la protection de l'environnement qui est prévue dans le projet de loi, que celle-ci a besoin d'être travaillée afin d'assurer qu'elle soit bien harmonisée avec la réalité du Nunavik.

Le Président (M. Trudel) : Là-dessus, je vous remercie beaucoup. Je vais tout de suite passer la parole à Mme la ministre des Ressources naturelles, et vous aurez l'occasion d'intervenir plus tard pour ajouter de l'information. Alors, Mme la ministre, à vous.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, bienvenue aux membres de la Société Makivik, M. Delisle Alaku, M. Séguin et Mme Godin, bienvenue à l'Assemblée nationale pour le projet de loi n° 43.

Nous comprenons — et là vous avez entendu, je sais que vous étiez présents, vous avez entendu les deux intervenants précédents de la Société Kativik — nous comprenons qu'il y a des particularités concernant les territoires nordiques dont vous parlez.

J'aimerais comprendre comment vous voyez l'adaptation qui est nécessaire concernant… — on en a parlé un petit peu plus tôt avec les gens de Kativik — sur les comités de suivi environnemental, les comités de suivi et de maximisation économique. Parce que la Société Kativik ainsi que le Comité consultatif de l'environnement de Kativik étaient favorables à ces comités-là. Et j'aimerais avoir votre opinion concernant, là, ces comités-là et les adaptations qui sont nécessaires pour les territoires dont vous parlez.

Mme Godin (Marie-Andrée) : Oui. En fait, si vous permettez, je vais prendre la parole. Bien, tout d'abord, on a déjà présentement des comités similaires qui existent relativement aux ententes qu'on a avec les deux compagnies minières qui sont, on peut dire, en opération au Nunavik, quoiqu'il y en a une seule, là, qui est en pleine opération. J'ai pris connaissance également du mémoire, là, de l'ARK, qui n'est pas incompatible non plus avec le nôtre. On parle justement d'harmoniser ces comités-là par rapport à l'entente Sanarrutik, entre autres, et aussi au chapitre 23 de la Convention de la Baie James.

Nous, notre crainte, c'est aussi par rapport avec l'article 103, qui prévoit que Québec peut faire des ententes qui semblent… — en fait, ce n'est pas tellement balisé, là, dans le projet de loi — faire des ententes qui sont similaires à ce qu'on fait, nos ERA, ce qui est prévu par l'entente Sanarrutik, où on dit que Québec doit encourager ces ententes-là entre Makivik et les compagnies minières. Alors, ça va dépendre un peu du cadre dans lequel l'article 103 est adapté, parce que présentement on considère que ça pourrait interférer avec nos propres négociations. Si une compagnie minière dit : Bien, je vais avoir une autre entente à signer, ça risque de nous nuire au point de vue négociation. Et, bien sûr, ces comités-là, que ce soit formé par nous ou autrement, ça doit impliquer des gens notamment de Makivik — parce qu'on est les représentants des Inuits du Nunavik, qui sont les détenteurs de droits issus de traités, donc protégés par la constitution — et également des communautés... des corporations foncières qui sont affectées par le projet.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Trudel) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Bien, abordons justement cette question des ententes. Et là vous me permettrez d'être surprise parce que les gens du comité consultatif de Kativik ont présenté que, pour eux, elle était importante, la transparence de ces ententes-là. Et, vous savez, on veut favoriser la signature de ces ententes-là, on pense que c'est important, tant avec les communautés autochtones ou Makivik, dans le cas de votre territoire, qu'avec les autres communautés québécoises. On pense que c'est important d'avoir des ententes avec les communautés locales, régionales — dans votre cas, avec Makivik — pour maximiser les retombées économiques, pour avoir un dialogue, là, avec les minières. Donc, on veut favoriser, là, ces ententes-là, ça, c'est clair dans notre esprit.

Mais, pour nous, la transparence dans les principes de développement durable, c'est un élément important et ça a été appuyé très fortement par le Comité consultatif de l'environnement Kativik, qui ont même expliqué, là, pour des raisons d'équité et pour des raisons que ce sont des ressources collectives… Et d'ailleurs ça s'inscrit tout à fait aussi avec ce qui se fait ailleurs dans le monde, qu'on pense aux États-Unis, avec le Dodd-Frank Act, qui oblige l'ensemble des sociétés inscrites en bourse à divulguer l'ensemble des paiements qui sont faits aux différents ordres de gouvernement.

Et nous, au niveau du gouvernement du Québec, on veut aussi mettre de la transparence pour l'ensemble des redevances qui seront payées par les sociétés minières, et les quantités extraites. Donc, c'est tout dans une volonté d'avoir plus de transparence pour pouvoir justement avoir une meilleure confiance, savoir de quoi on parle, arrêter les qu'en-dira-t-on sur ces ententes-là, qu'est-ce qu'il y a dedans, qu'est-ce qu'il n'y a pas.

Et je suis un peu surprise de votre refus à ce que ces ententes-là soient rendues publiques. Il y a des minières, plusieurs minières qui souhaitent qu'elles soient publiques. On a entendu ici, en commission parlementaire, Osisko, on a entendu Agnico-Eagle. On a certaines communautés autochtones qui souhaitent également que ces ententes-là soient publiques, et nous pensons que c'est une bonne façon de procéder.

Ça n'empêche pas des contrats de services. Il peut y avoir des contrats de services qui sont faits avec des entreprises, dans lesquels vous pouvez être participant, etc., ça, c'est autre chose. Mais ce qu'on parle, ce sont vraiment les ententes où il y a des conditions, soit reliées aux travailleurs ou des paiements directement reliés à l'extraction de la ressource, et nous pensons que c'est important de bien connaître les niveaux. Les sociétés minières nous disaient même : Oui, mais là, c'est un certain pourcentage qui s'ajoute au niveau des redevances déjà perçues par l'État du Québec. Elles parlaient de, je crois, 4 %. Nous pensons que c'est important que cette information-là soit transparente pour l'ensemble des ententes, l'ensemble des communautés soit autochtones, Makivik ou toutes les autres communautés québécoises.

Donc, je suis assez surprise de votre positionnement, qui va à l'encontre de ce qui se fait aux États-Unis, qui va à l'encontre du Transparency Act au niveau international, qui va à l'encontre même de l'engagement du Canada à rendre publics les montants qui sont payés aux différentes instances gouvernementales concernant ces ententes-là. Et donc, de notre point de vue, ça ne va pas du tout à l'encontre de la notion de nation à nation puisqu'au niveau de la nation québécoise nous souhaitons avoir aussi toute la transparence requise avec les sociétés minières. Ça se fait dans d'autres pays, ils sont en train de mettre en place des dispositions tout à fait semblables. Donc, j'aimerais mieux comprendre votre réserve par rapport à ça.

M. Delisle Alaku (Adamie) : Je vais commencer et je vais laisser la parole à Me Godin par après. Mais c'est notre choix. C'est leur choix aussi, à ces organismes, aux compagnies minières et aux communautés, le choix d'avoir les ERA transparents. Nous autres, notre choix, c'est de les garder privés. On a des contrats, on a des ententes qu'on a faites avec les compagnies minières qu'on aimerait garder privés. Et c'est dans ce sens-là que... C'est pour ça que nous avons présenté notre position. Je vais juste laisser la parole à...

Mme Godin (Marie-Andrée) : O.K. Alors, bien, tout d'abord, la Société Makivik n'est pas une instance gouvernementale, ce n'est pas un organisme public, contrairement à une municipalité. On a des membres, on est une association à but non lucratif, au point de vue de la forme juridique. Et plusieurs des ententes... en fait, particulièrement une des ententes qu'on a présentement avec une compagnie minière contient, par exemple, des annexes qui sont confidentielles, des informations sur des emprunts, des projets d'emprunt auprès d'institutions bancaires qui même sont protégées, pour les organismes publics, en vertu de la loi sur l'accès à l'information. Ce genre d'information là, normalement, n'est pas divulgué, même quand c'est de l'information qui appartient à un organisme public.

Ensuite, nos craintes aussi... Parce que c'est vraiment des négociations qui sont faites au cas par cas à chaque projet, puis chaque projet a ses particularités. En passant, ce ne sont pas des redevances, non plus. Il peut y avoir aussi une question de juridiction. Par exemple, il y a des projets qui vont toucher la région qui s'appelle le Nunavik Marine Region — là, je n'ai pas le terme qui me vient en français présentement — sous un autre accord, l'Accord de revendications territoriales des Inuits du Nunavik, qui a été signé avec le gouvernement fédéral et avec le Nunavut. C'est évidemment hors du territoire québécois, mais c'est un processus qui est déjà enclenché. Par exemple, je pense au projet d'Oceanic pour notamment les infrastructures portuaires et aussi la navigation maritime. Alors, il y a également de la duplication qui peut arriver qui ne tombe pas nécessairement sous la juridiction du Québec.

Ensuite, on ne comprend pas pourquoi, dans ce cas-ci, ça devrait être différent des autres ressources, ou quoi que ce soit. Par exemple, Hydro-Québec, qui est une société d'État, signe des ententes similaires déjà pour des projets hydroélectriques, entre autres, et ce sont des ententes qui sont confidentielles en grande partie. Makivik, sa responsabilité vis-à-vis ses membres, la transparence qu'elle exerce vis-à-vis ses membres, c'est une chose, mais on considère que ça devrait être le choix des parties, à qui, comment et quelle information est rendue publique. Est-ce que ça veut dire qu'on n'aura pas de dialogue à ce niveau-là avec le gouvernement? Ça, c'est une chose. Mais, de là à rendre publiques ces ententes-là via Internet, ou quoi que ce soit, à tout le monde, on ne pense pas que ce soit approprié. Et le projet de loi dit également, «toute entente», alors, quel que soit le résultat de ces consultations-ci, il faudrait, je pense, le clarifier également.

Le Président (M. Trudel) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Vous m'en voyez surprise, étant donné que votre position est totalement à l'opposé de celle du Comité consultatif sur l'environnement de Kativik et aussi que ça va à l'encontre du mouvement de transparence qu'on voit à travers le monde sur ces informations-là.

Et, peut-être juste pour vous préciser, les dispositions que nous avons mises dans le projet de loi n° 43, c'est pour les futures ententes, ce n'est pas pour les ententes passées, donc ça couvrirait les ententes, là, à venir avec les sociétés minières. Et rien ne vous empêche, pour la négociation de ces ententes-là, de vous échanger des informations confidentielles. Si elles ne sont pas inscrites à l'entente, ces informations-là, elles ne seront pas publiques. Ça n'empêche pas les parties de signer des ententes de confidentialité pour mieux connaître le projet, pour mieux comprendre les contours du projet. Ce qu'on demande, ce n'est pas l'ensemble des documents qui sont déposés lors de la négociation, mais le résultat, donc l'entente finale, là, qui doit être publique. Donc, ça ne vous empêche pas d'avoir des négociations, des échanges de documents confidentiels avec l'entreprise. Ça, on peut comprendre que ce soit nécessaire. Toutefois, étant donné que...

Et je comprends que ce ne sont pas des redevances, mais des paiements qui sont faits en retour de l'activité minière sur le territoire. Étant donné que la ressource, elle est collective à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, on est tout à fait d'accord à ce qu'il y ait des retombées locales, mais nous pensons que, dans un souci de transparence... Et, je vous dirais, je vous citerai un exemple à ce niveau-là. C'est l'entente qui a été rendue publique entre Hydro-Québec et Pétrolia. Et je pense que c'est une très bonne chose que l'entente ait été rendue publique parce que, tant qu'elle n'était pas publique, les gens pouvaient en dire toutes sortes de choses, exactes ou inexactes. Et là, une fois que l'entente est publique, on sait exactement quel est le contenu. Et moi, je pense que, pour établir un climat de confiance, la transparence, c'est le premier élément. Et, dans les principes de développement durable, c'est justement un des éléments très importants. Ça fait qu'en tout cas vous me voyez un petit peu surprise de votre position sur ce dossier-là, mais je vous entends, je vous entends.

Sur la maximisation des retombées économiques, j'entends aussi, là, ce que vous avez dit sur l'entente qui pourra être négociée par le gouvernement lors de l'attribution du bail. Je vous dirais que ce qui est visé principalement par cet article-là, c'est, lorsque c'est possible, mais ça ne l'est pas tout le temps, c'est de la transformation, c'est de se donner un outil pour faire de la transformation au Québec, comme le gouvernement de Terre-Neuve l'a, comme le gouvernement de l'Ontario l'a, comme le gouvernement du Nouveau-Brunswick l'a, comme le gouvernement de la Nouvelle-Écosse l'a, comme le gouvernement indien et de d'autres pays l'ont également. Donc, c'est le principal objectif. Mais ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir d'autres dispositions, mais je vous entends qu'à ce moment-là il faut effectivement, là, avoir un lien. Un exemple de ces ententes-là, c'est celle qu'il y a eue pour le projet Voisey's Bay à Terre-Neuve. Donc, l'entente, d'ailleurs, est publique, là, sur le site Internet du gouvernement de Terre-Neuve.

Sur ces éléments-là, ça fait le tour. J'aimerais avoir un petit peu votre position — mais vous n'en parlez pas dans votre mémoire — si vous êtes d'accord avec les différentes dispositions que nous avons mises dans le projet de loi concernant un meilleur resserrement du côté de l'environnement, en particulier les garanties financières que nous voulons exiger, là, 100 % des garanties financières dès le début de l'exploitation minière, l'obligation d'avoir un BAPE pour chacun des projets miniers. Je comprends qu'il y a des consultations spécifiques déjà sur le territoire nordique, là, les gens de Kativik nous l'ont mentionné, mais je voulais savoir si vous étiez à l'aise avec l'ensemble de ces dispositions-là que nous avons mises dans le projet de loi.

• (16 h 30) •

Mme Godin (Marie-Andrée) : Il y a plusieurs dispositions avec lesquelles on est d'accord, comme par exemple les garanties financières, et tout. Par contre, peut-être un peu à l'image de ce que l'Ontario fait, il y a une consultation qui se fait à plusieurs de ces étapes-là, notamment avec les communautés autochtones dans le cas du Nunavik, soit Makivik et les corporations foncières qui sont acceptées. Étant donné que ce sont les bénéficiaires Inuits, dans le cas du Nunavik, qui détiennent les droits issus de traités, il faut s'assurer que ces droits-là soient respectés. Alors, il y a beaucoup de bon, effectivement, dans le projet de loi, mais il faut que ce soit harmonisé avec la question notamment du chapitre 23 de la Convention de la Baie-James, dont on a cité, là, plusieurs extraits dans le mémoire, et également, là, par rapport à l'entente Sanarrutik et tout le principe de consultations autochtones et d'accommodements.

Mme Ouellet : Pour le moment, si les oppositions ont des questions… Nous pourrons peut-être revenir.

Le Président (M. Trudel) : Alors, je prête la parole au député de Mégantic maintenant.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Et, juste pour simplifier, dans ma tête, là, clairement, si je comprends bien, la Société Makivik, ici, est le bras entrepreneurial qui, via un organisme sans but lucratif, a pour objectif d'assister le développement pour les communautés, pour les aider, pour les aider à trouver des emplois, pour les aider à créer des entreprises qui les engagent, etc. Est-ce que je résume bien ou si je suis un peu à côté de… Parce que ça inclut les logements, tout ce qui est social, là, mais c'est avec les revenus qui sont générés en relation avec les minières, les industries qui oeuvrent sur votre territoire.

Mme Godin (Marie-Andrée) : Plus ou moins, je dirais, en partie. Évidemment, il y a aussi des responsabilités qui relèvent du gouvernement et de l'Administration régionale Kativik. Nous ne sommes pas un organisme public. Makivik, finalement, représente les Inuits du Nunavik face aux instances gouvernementales pour finalement promouvoir là aussi les droits échus en vertu de traités. Alors, comme ça a été mentionné plus tôt, l'Administration régionale Kativik est un organisme non ethnique. La Société Makivik est un organisme ethnique en ce sens qu'elle représente les Inuits du Nunavik à plusieurs niveaux. Alors, c'est vraiment une représentation des droits et intérêts collectifs des Inuits du Nunavik, si on veut quelque chose de plus exact. Maintenant, évidemment, on fait aussi du développement économique dans le cadre aussi de l'administration, là, des sommes qui avaient été octroyées, entre autres, en vertu de la Convention de la Baie-James. On investit aussi dans plusieurs projets. Il y a certains montants qui sont payés en vertu de l'entente Sanarrutik. Alors, c'est assez varié.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Merci. On parlait ici du décrochage scolaire et que vous faisiez face à de grands défis économiques. À la page 2, on parle de l'industrie minière et du Nunavik. Donc, est-ce que vous voyez d'un bon oeil le développement de minières et des infrastructures? Et est-ce que vous pourriez nous donner quelles sont les actions que vous entreprenez pour justement mieux représenter votre population à l'intérieur du développement économique qui est en train de se faire? Comment vous participez, par exemple, au décrochage scolaire, etc., là, selon un point de vue général?

M. Delisle Alaku (Adamie) : On est très impliqués avec tout ce qui est les programmes sociaux. On a aussi un organisme qui s'appelle la commission scolaire Kativik. Nos leaders sont très actifs avec les organismes scolaires. On a aussi, sous l'ARK, l'Administration régionale Kativik, l'emploi et la formation qui est très fort. En ce qui a trait à Makivik, on supporte énormément le développement économique. Alors, on pousse les jeunes à rester à l'école. Ce n'est pas facile, car c'est une langue seconde, une langue troisième. Comme j'ai dit dans mon texte, la langue parlée, c'est, de 90 % à 95 %, l'inuktitut. J'aurais aimé faire ma présentation en inuktitut, mais je ne pense pas qu'on a la traduction. Mais ça vous montre qu'on a des gros défis sociaux, on a beaucoup de décrochage, on a beaucoup de chômage. Le monde ne finit pas l'école, comme qu'on le voit au Sud, ça fait qu'on a de gros défis à ce niveau-là, alors on pousse énormément l'éducation. Nos leaders vont dans les communautés. Comme Maggie a mentionné dans la présentation, nous autres, il y a un programme qui s'appelle Parnasimautik, qu'on va dans chaque communauté, qu'on demande à la communauté c'est quoi, les besoins de la communauté, c'est quoi, les besoins de la région. Ça fait qu'on est très au «forefront» des défis. Puis c'est Makivik qui représente les Inuits, alors on est très impliqués là-dedans.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Vous disiez, un peu plus tôt, que vous aviez un parallèle avec un peu des sociétés d'État. Et c'est un peu pour ça, que vous signez des ententes avec des minières, vous signez des ententes avec toutes sortes d'organismes, que vous vouliez maintenir la confidentialité. Est-ce que c'est la confidentialité de la relation avec les entreprises? Parce que, comme la ministre a mentionné, si on veut avoir une image publique de l'ensemble des redevances, s'il nous manque une partie de la boîte, on est un peu mal placés. Puis l'objectif ici étant de dire : Bien, une entreprise qui oeuvre dans le Grand Nord a un pourcentage x, y de redevances, s'il nous manque ça… Est-ce que vous croyez qu'il y aurait une façon d'emballer ça sans divulguer les détails, mais de donner les images globales? Est-ce que vous croyez qu'il serait possible, par exemple, d'avoir l'information? Puis en même temps ça vous sert parce que ça permet de dire : Bien, l'ensemble des retombées est de tel ordre ou de tel ordre, ce qui bénéficie à l'ensemble de vos communautés. Je voudrais juste vous entendre là-dessus.

Mme Godin (Marie-Andrée) : Il y a quand même un certain niveau d'information qui, même si on n'est pas un organisme public, est relayé à la population. Par contre, est-ce qu'il pourrait y avoir des rapports? Mais il y a une chose : la transmission de l'information de Makivik au gouvernement du Québec et, de là, par contre, à la publication par le gouvernement sur un site Web ou autrement. On ne comprend pas pourquoi ces ententes devraient être soumises à des principes différents de ce qui est prévu par la loi sur l'accès à l'information. Dans les ententes, comme par exemple la formation, et tout ça, le contenu de l'entente n'est pas nécessairement divulgué, là, partout. Par contre, les programmes qui sont mis en place suite à ça, qui s'imbriquent souvent avec d'autres choses, eux, évidemment sont diffusés parce qu'il faut y avoir des participants.

M. Séguin (Jean-Marc) : Si je peux rajouter quelque chose. Aussi, Mme la ministre mentionnait tout à l'heure les ressources collectives. Mais, en opposition, il y a aussi les impacts qui ne sont pas nécessairement collectifs non plus. Alors, souvent, les mesures compensatoires, pour une communauté qui fait face à du développement minier qui est presque immédiat, je ne pense pas qu'un chiffre puisse traduire la réalité de la communauté. Donc, aux yeux du public, un chiffre peut être un peu… comment dire, peut leur donner de mauvaises pistes quant aux dispositions compensatoires, là, financières.

M. Bolduc (Mégantic) : Je vais essayer de clarifier pour être sûr que je comprends très bien l'ensemble des éléments. Vous savez que, dans des états financiers d'une entreprise, on a, par exemple, les dépenses d'exploitation x, y. Impossible, à travers de cette information-là, de détecter les salaires des employés ou les retombées, vous savez, de certains éléments de ces opérations-là. C'est ce type de niveau là dont on parle ici, ce n'est pas le détail de combien Jacques, puis Henri et Paul gagnent. Mais l'ensemble des revenus, c'est généré de cette façon-là. Puis est-ce que ça, c'est un problème? Je comprends qu'il y a de l'information ou des ententes confidentielles. Je n'ai pas de débat là-dessus, là, puis je peux comprendre ça et accepter ça. Mais l'ensemble de la retombée ou de l'impact, lui, peut être publié sur une base régulière. J'imagine qu'on ne peut pas extrapoler, à l'intérieur d'un contenu relativement général, le détail de votre information. Est-ce que ça, ce serait acceptable pour vous?

Mme Godin (Marie-Andrée) : Bien, ça dépend de quelle information on parle. Si on parle de la formation, et tout ça, je pense que, de toute façon, il y a toujours… Ça, c'est de l'information qui est relayée assez facilement : combien d'Inuits reçoivent présentement de la formation d'une compagnie minière, le résultat de certaines informations. Évidemment, ça dépend de quelle information on parle, là.

• (16 h 40) •

M. Bolduc (Mégantic) : Je vais revenir… Parce qu'on parle, par exemple, là, au bas de la page 3, vous dites, dans l'alinéa a, là : «…pour réduire le plus possible les répercussions indésirables du développement effectué dans la région ou ayant une incidence sur celle-ci, sur la population autochtone et sur les ressources fauniques de la région.» C'est un exemple de retombées ou d'impacts parce que les ressources fauniques, si elles sont négativement affectées, il y a un déséquilibre qui se crée, pour les communautés, qui risque d'être très négatif. Est-ce qu'on peut dire : Ça, c'est quelque chose… Comment on va compenser ces choses-là ou comment on va les balancer?

Mme Godin (Marie-Andrée) : Bien, ça, c'est aussi si on voit… Lorsque la commission de l'environnement Kativik examine un projet, les mesures de mitigation, et tout ça, font partie, à ce moment-là, de ce qui est examiné, et il y a justement des études d'impact qui sont faites. Nous aussi, on fait nos propres évaluations. Alors, ça, c'est de l'information… il y a une grande partie de cette information-là qui est publique, de toute façon, au départ parce que ça fait partie aussi d'audiences publiques. Maintenant, l'ERA finale, ça, c'est différent. Mais ça, ça fait partie du processus public. Je vous réfère, entre autres, là, à l'article 23.3.19 où, au moment de l'évaluation d'un projet, on se doit d'évaluer ça.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

M. Delisle Alaku (Adamie) : Il y a aussi le fait que les impacts sont extrêmes dans le Nord, hein? Les gens du Sud ne comprennent pas qu'on n'a pas de fermes, on n'a pas d'animaux… qu'on est capables de faire de l'élevage. Ça fait qu'on est un peuple qui vit de la subsistance : le poisson, les phoques, le béluga, les caribous, qui sont en grosse diminution. Ça fait que le transport maritime, le transport aérien, ça affecte les migrations d'oiseaux, ça affecte tellement de choses que c'est pour ça que c'est important que… Pour nous autres, les impacts sont grandioses.

M. Bolduc (Mégantic) : Je comprends bien. Mais je pense que vous êtes les experts dans ces territoires-là. Et puis ce que vous nous dites, c'est que vous voulez participer à ce développement-là parce que vous pouvez définitivement mieux mesurer, mieux comprendre et aider finalement à faire le développement. Ça va dans la direction de ce que vous voulez faire puis pour justement protéger ces espèces-là qui, pour vous, sont très importantes dans la subsistance.

M. Delisle Alaku (Adamie) : Oui. Je fais partie du comité conjoint de chasse et piégeage et je suis présentement le président qui siège sur ce comité-là. On pousse énormément plusieurs choses au niveau politique. On essaie de pousser certaines résolutions pour la protection de l'environnement, protection de la faune. Et c'est très difficile, des fois, à des niveaux parce que des fois le gouvernement a d'autres mandats, a une autre vision de ce qu'est la réalité, sur ce qui est sur le territoire. Ça fait que, comme tu as dit, nous autres, on est les experts sur le territoire. On est ceux qui sont sur le terrain, qu'on voit les impacts. On voit les premières réactions du climat. Le réchauffement de la planète, c'est un autre aspect. Ça fait qu'on est vraiment les experts sur le territoire, comme tu as dit.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Ensuite, on parle, à la page 6 : «L'objectif de la présente [...] est d'établir une nouvelle relation de nation à nation…» On parle, entre autres, d'accélérer le développement du potentiel hydroélectrique, minier et touristique du Nunavik. Dans les présentations précédentes, on a parlé du développement touristique, du développement, vous savez… si le réseau routier permettait d'accéder à tout le territoire québécois, d'accéder à l'ensemble. Comment vous voyez ça? Est-ce que c'est quelque chose que vous supportez favorablement ou il y a des limites? Est-ce que les communautés, dans leur ensemble, sont d'accord avec ça?

M. Delisle Alaku (Adamie) : Écoutez, il y a énormément d'opinions diverses. Il y a certains qui veulent améliorer le sort… le coût de la vie. Si on avait un accès routier ou un ferry, ça pourrait peut-être diminuer les coûts. Il y en a certains autres qui disent que ça va nuire à la faune, à l'environnement. Ça fait qu'il y a beaucoup d'opinions diverses. Je ne pourrais pas dire la position de Makivik présentement, mais on doit faire les consultations, on doit demander aux gens. Mais il y a beaucoup d'opinions diverses là-dessus.

Mme Godin (Marie-Andrée) : Et si je me permets d'ajouter aussi. C'est pour ça aussi que le chapitre 23 existe. Lorsqu'il y a un projet, il peut y avoir une décision politique de bouger dans une certaine direction, mais ça va devoir faire aussi l'objet d'une revue en vertu du chapitre 23 de la Convention de la Baie James. Alors, comme pour chaque projet minier, il y a du cas par cas.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. À la page 7, vous parlez de… «Si des projets d'exploitation minière sont entrepris, le Québec […] à encourager et à faciliter la signature d'accords entre Makivik et les compagnies minières — bon, là, il continue — concernant les mesures remédiatrices et leur suivi…»

Puis vous dites, à la fin de de cette section-là : «Or, à ce jour rien n'a toujours été fait par le Québec afin d'encourager […] ces ententes entre l'industrie minière et Makivik et nous croyons que le projet de loi n° 43 devrait faire en sorte de faciliter la négociation et conclusion de ce type d'entente.» Pourriez-vous nous dire quel type d'information que vous voudriez ajouter pour rencontrer ces critères-là ou ces conditions-là?

Mme Godin (Marie-Andrée) : Alors, bien, on voudrait qu'il y ait au moins une facilitation à encourager les compagnies minières au moins à négocier des ententes avec la Société Makivik. Parce que présentement tout ce que le projet de loi contient, c'est l'article 3, où on parle d'une obligation de consulter qui est beaucoup plus faible que ce qui est prévu à l'entente Sanarrutik.

On a proposé quand même quelques pistes dans notre mémoire, notamment des modifications, par exemple, à l'article 16, l'obligation de consulter et d'accommoder, parce que présentement il y a certaines compagnies minières qui touchent le Nunavik et qui sont un peu délinquantes à cet effet-là. Alors, il faudrait avoir vraiment des mesures, là, d'encouragement à au moins s'asseoir à table avec la Société Makivik.

Le Président (M. Trudel) : M. le député, d'autres questions?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. On parle, ici, à la fin de la page 7 : «…le projet [...] devrait mettre plus d'emphase sur les peuples autochtones et la reconnaissance de leurs droits, en particulier ceux issus de traités. Également, le projet de loi ne tient pas suffisamment compte du régime juridique applicable…» dont celui couvert par l'entente de la Baie-James. Est-ce que ça va à l'intérieur des… C'est un autre sujet complètement, là, ici, parce qu'ici on parlait des ententes entre les minières et Makivik, ici on parle des lois ou de la reconnaissance du peuple autochtone, etc. Quelles sont ici les particularités que vous envisagez par rapport à ça?

Mme Godin (Marie-Andrée) : En fait, c'est tout relié. Je pense que l'un s'imbrique dans l'autre.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

Mme Godin (Marie-Andrée) : On parle, par exemple, de la Convention de la Baie James, qui est un traité, elle-même qui a plusieurs dispositions : il y a le chapitre 23, il y a des chapitres qui parlent d'emploi, il y a, entre autres, des préférences aussi pour les contrats. Alors, l'idée, c'est d'essayer de mettre ça ensemble. Ici, le projet de loi, présentement, risque de causer des interférences, par exemple, avec ce qui est pris en considération pour des projets, et il faudrait… En fait, nous, ce qu'on suggère, c'est vraiment de le scinder, un peu à l'image de la Loi sur la qualité de l'environnement, où il y a une partie générale qui est applicable et une autre partie qui s'applique aux territoires conventionnés.

Le Président (M. Trudel) : D'autres questions?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

Le Président (M. Trudel) : Allez-y, poursuivez.

M. Bolduc (Mégantic) : On a une carte, ici, qui… Je suis un peu confus, là, parce qu'on comprend toute la partie de la baie d'Ungava, le Nord-du-Québec, qui sont, si je comprends bien, des…

Mme Godin (Marie-Andrée) : Au Nunavut.

M. Bolduc (Mégantic) : …demandes de Nunavut Maritime Region. Est-ce que ça, c'est des demandes que vous faites pour avoir des droits pour travailler sur ces territoires-là? Je voudrais juste comprendre la carte, ici, là, qui…

M. Delisle Alaku (Adamie) : On a une entente, NILCA, qui est une entente avec le gouvernement du Canada, et une entente avec le gouvernement du Nunavut.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

M. Delisle Alaku (Adamie) : Alors, c'est une entente qui a été signée en 2008. Alors, on a des droits sur le «off shore», qu'on appelle, ce qui est… il y a beaucoup de bénéfices qui ressortent de ça. Il y a aussi le «equal rights and occupancy» sur certaines îles que le Nunavut aussi a accès ainsi que le Nunavik.

Mme Godin (Marie-Andrée) : Alors, ce sont des droits existants qui sont issus d'autres traités que la Convention de la Baie James.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K., qui n'ont rien à voir avec le Québec, si je comprends bien.

• (16 h 50) •

Mme Godin (Marie-Andrée) : Non. Exactement. C'est dans les cas dont M. Delisle parlait, là, qui est l'accord que j'ai cité tout à l'heure, l'Accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik.

M. Bolduc (Mégantic) : Si je comprends bien, ce que cette carte-là semble nous indiquer, ça veut dire que vous auriez accès, via soit les Inuits ou le Nunavik… les ports d'accès, finalement, le nord de la Baie-James et toute la partie de la baie d'Hudson, toute la section maritime qui serait concernée par là devrait passer par Makivik. Est-ce que je comprends bien?

M. Delisle Alaku (Adamie) : On a des institutions publiques qui ont été créées avec l'accord NILCA, le Nunavik Marine Regional Wildlife Board, qui regarde tout ce qui à trait à la faune. On a aussi le Nunavik Marine Regional Planning Commission, qui regarde tout ce qui est la planification, ainsi que le Nunavik Marine Region Impact Review Board, qui regarde tous les projets proposés. Alors, si on a un projet minier qui veut faire un port, ça va aller dans le processus NILCA, qui va aller avec les trois entités que je viens de te nommer.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Vous dites que, si, un jour, on ouvre — comment je dirais ça? — les ports via la baie d'Hudson, on va nécessairement devoir discuter avec vous pour pouvoir installer des infrastructures sur tout le long de la baie James et de la baie d'Hudson, là.

M. Delisle Alaku (Adamie) : C'est exact. Ainsi, on a des droits… on a 80 % des îles qui nous appartiennent avec les droits… «subsurface rights», excusez-moi.

M. Bolduc (Mégantic) : Sous-marins. O.K. Il y a des droits sous-marins aussi d'établis.

Mme Godin (Marie-Andrée) : Non, ce n'est pas souterrain, c'est le sous-sol.

Une voix : Sous-sol, oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Dans le sous-sol aussi? O.K.

Une voix : Sous-sol maritime…

M. Bolduc (Mégantic) : Sous-sol maritime, oui, oui. Non, mais je comprends bien, là. Mais c'est généralement sous l'eau. O.K. Donc, après ça, ici, on dit, à la page 11, que, «relativement aux articles 251 à 253, il est à noter que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme…» C'est ce qui s'applique aux MRC. Puis vous dites que ça ne s'applique pas à vous parce que vous avez des règlements particuliers, si je comprends bien, là.

Mme Godin (Marie-Andrée) : En fait, ce qu'on dit, c'est que c'est un principe qui est intéressant. Et c'est d'ailleurs quelque chose qui a été soulevé tout à l'heure par l'Administration régionale Kativik, le pouvoir justement d'exclure certaines zones à l'activité minière, que ce soit, là, à l'étape de baux miniers ou à d'autres étapes aussi. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'applique pas au nord du 55e parallèle, donc ces articles-là ne s'appliqueraient pas. Mais évidemment tout est sujet à la Convention de la Baie James. Par contre, c'est un principe intéressant pour la Société Makivik et pour le Nunavik de donner la possibilité d'exclure certaines zones. Il y a, par exemple, des zones plus sensibles, là, où il y a des activités traditionnelles qui sont pratiquées, et tout. Alors, ça a été discuté, là, tout à l'heure avec l'ARK. Alors, c'est dans la même lignée.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. On a parlé aussi plus tôt… Est-ce que vous êtes favorables à l'établissement à l'intérieur de votre territoire d'un réseau routier pour faire justement du développement, là? Puis comment vous le voyez, ce développement-là, pour vous autres? Parce qu'on dit : Oui, il y en a qui sont pour ça, il y en a qui sont contre ça. Mais le développement routier, le développement d'infrastructures va permettre finalement d'accéder à des emplois, à de l'éducation, à toutes sortes d'activités. Je parle pour… liens routiers, on pourrait parler d'Internet, on pourrait parler de réseau électrique, parce qu'il y a encore un potentiel élevé dans votre région. Comment vous voyez tout ça se produire dans les prochaines générations?

M. Delisle Alaku (Adamie) : J'arrive d'un petit village au Labrador que je suis allé en réunion, puis, apparemment, l'hiver, ils ferment les routes et ils utilisent les motoneiges. Ça fait qu'il faut se mettre en contexte que nos besoins, ce n'est pas nécessairement des routes ou des accès comme on a dit. Comme on vous a mentionné, Makivik, on a une ligne aérienne qui s'appelle Air Inuit, on a aussi First Air, ça fait qu'on a d'autres moyens pour le transport. Ça fait qu'il faut se mettre aussi dans le contexte qu'on a d'autres besoins. Les routes, ce n'est pas nécessairement notre priorité.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, vous avez ce qu'on appelle des avions de brousse, j'imagine, qui ont accès à peu près à l'ensemble du territoire.

Mme Godin (Marie-Andrée) : On a même un 767.

M. Delisle Alaku (Adamie) : On a plusieurs types d'avions. On a des 737, on a des Dash 8, plusieurs Dash 8, on a des Twin Otter. On a plusieurs types d'avions pour accommoder nos besoins à nous autres. On a aussi, comme je vous ai mentionné, le service maritime, on a NEAS. Ça fait qu'on a des services qui sont au service des Inuits pour la population puis pour ce qu'on a de besoin.

Le Président (M. Trudel) : M. le député, souhaitez-vous encore continuer?

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce que j'ai fini mon temps?

Le Président (M. Trudel) : Non, pas du tout. Il vous reste encore un trois minutes.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

Le Président (M. Trudel) : Deux minutes, deux minutes.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, j'avais… Il me restait un élément à développer. Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Trudel) : Allez-y.

M. Bolduc (Mégantic) : Écoutez, est-ce que vous, à l'intérieur de tout ce développement-là puis de l'interaction que vous avez avec l'ensemble des services dont vous disposez, est-ce que vous vous préoccupez aussi du côté social, de la santé, etc.? Est-ce que vos équipements servent à ça aussi, pour les soins de santé, etc.?

M. Delisle Alaku (Adamie) : C'est sûr qu'il y a déjà des organismes en place qui s'appellent Nunavik Regional Health and Social Services. C'est sûr que Makivik tient ça à coeur. On représente les Inuits du Nunavik. Il y a énormément de… Des fois, il y a la tuberculose qui est encore présente, il y a certaines maladies qui sont présentes à cause du manque de logements, on est encombrés énormément. Ça fait que c'est tous des problèmes sociaux que Makivik tient à coeur. Ça fait que, pour ce qui est de la santé puis de tout ça, là, Makivik tient ça très à coeur.

Mme Godin (Marie-Andrée) : Oui. J'aimerais juste ajouter par rapport à ça parce que je vois qu'il y a beaucoup de questions. Notamment, par exemple, quant aux arrangements financiers en vertu d'ERA, on ne voudrait surtout pas que ça serve au gouvernement pour justement diminuer les obligations qui existent déjà en vertu, là, des ententes existantes. Alors, ce sont des ententes distinctes avec des compagnies minières, et on ne veut pas que l'argent serve à diminuer les transferts et le financement de programmes sociaux.

Le Président (M. Trudel) : Bien, c'est le temps qui vous sort de la brousse, mon cher ami et collègue. Alors, tout de suite, je vais passer la parole à Mme la ministre. Avez-vous d'autres questions à ce moment-ci?

Mme Ouellet : Moi, ça fait le tour, M. le Président. Peut-être mon collègue…

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Trudel) : Non? Peut-être que vous pourriez prendre quelques instants pour conclure. Peut-être qu'il y a des éléments que vous aimeriez porter attention, là… aux soins de la commission.

M. Delisle Alaku (Adamie) : Alors, comme on vous a mentionné, il y a plusieurs aspects du projet de loi n° 43 qu'on est en faveur, surtout du côté environnemental, mais il y a certains aspects qu'on aimerait qu'ils soient retravaillés. On aimerait avoir une harmonisation des gouvernements avec la Société Makivik, avec l'ARK. Ça fait qu'on veut travailler avec vous. On veut être consultés, on veut que les Inuits soient écoutés. Il y a des traités qui ont été signés dans le passé qu'on veut qu'ils soient respectés. Ça fait que c'est dans ce but-là que j'aimerais ça vous remercier d'avoir écouté aujourd'hui.

Le Président (M. Trudel) : Alors, merci beaucoup. Ça nous a fait plaisir de vous recevoir ici cet après-midi.

Alors, nous allons suspendre les travaux, le temps que les autres intervenants puissent prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Trudel) : Si vous le voulez bien, nous allons reprendre tout de suite.

Nous recevons l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Comme nous l'avons fait avec les autres groupes depuis le début des travaux de cette commission, nous vous cédons la parole pour une période de 10 minutes. Ensuite suivra un échange avec les membres de la commission. Mais, au préalable, je vous demanderais de présenter les gens qui sont ici avec vous aujourd'hui. Alors, à vous la parole.

Association des constructeurs de routes
et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

M. Giroux (Michel) : Alors, je me présente, Michel Giroux, je suis président de l'ACRGTQ.

M. Tremblay (Pierre) : Pierre Tremblay, je suis directeur général adjoint de l'ACRGTQ.

Mme Bourque (Gisèle) : Gisèle Bourque, je suis directrice générale de l'ACRGTQ.

M. Bégin (Simon) : Simon Bégin, je suis conseiller juridique à l'association.

Le Président (M. Trudel) : Allez-y.

M. Giroux (Michel) : Alors, bonjour, je m'appelle Michel Giroux, je suis entrepreneur et président du conseil d'administration de l'ACRGTQ. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Gisèle Bourque, directrice générale de l'ACRGTQ, M. Pierre Tremblay, directeur général adjoint, et de Me Simon Bégin.

L'ACRGTQ, incorporée en 1944, représente les principaux entrepreneurs qui réalisent les travaux de construction, de génie civil et de voirie au Québec. L'ACRGTQ représente également l'ensemble des employeurs du génie civil et de la voirie en vertu de la loi R-20 sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. À ce titre, elle représente plus de 2 500 entreprises actives au sein de l'industrie de la construction de routes, d'ouvrages de génie civil et des grands travaux, lesquels emploient plus de 40 000 salariés ayant travaillé 35,3 millions d'heures en 2011.

De plus, l'ACRGTQ représente les principaux exploitants de carrières et de sablières via son Regroupement professionnel de producteurs de granulats. Ce regroupement est constitué de plus de 60 propriétaires, de plus de 500 carrières, sablières et gravières, lesquelles produisent environ 75 % du tonnage fabriqué au Québec à chaque année. Il convient de rappeler que les granulats, que ce soit le sable ou la pierre, sont une matière première essentielle pour l'industrie de la construction. Ils sont, par exemple, utilisés dans la construction des structures de chaussées en plus de constituer les principales composantes du béton et des enrobés bitumineux. Au Québec, à chaque année, il se produit près de 100 millions de tonnes de granulats. Il s'agit d'une industrie de près de 1 milliard de dollars générant plus de 2 000 emplois directs et indirects.

Lorsqu'une entreprise souhaite exploiter sur des terres publiques, elle doit, en vertu de la Loi sur les mines, conclure avec le ministère des Ressources naturelles un bail d'exploitation des substances minérales de surface. Il est nécessaire pour l'industrie d'exploiter les granulats qui se trouvent sur les terres publiques. En effet, il est nécessaire que la source d'approvisionnement soit située le plus près possible des chantiers. Ce sont les coûts de transport qui représentent la plus grande partie du coût des granulats. Plus le transport est long, plus les coûts seront élevés. Cette évidence se reflète inévitablement sur les coûts de construction par la suite.

L'ACRGTQ constate par ailleurs, depuis quelques années, une tendance des autorités publiques et municipales à limiter l'ouverture de nouveaux sites aux endroits reculés et éloignés des milieux urbains. Bref, notre industrie est victime du syndrome du «pas dans ma cour». L'ACRGTQ craint que les nouvelles mesures prévues au projet de loi n° 43 ne viennent compliquer encore davantage l'ouverture de nouvelles carrières et de sablières. Ces complications feront augmenter les coûts des matériaux, ce qui fera également, par ricochet, augmenter les coûts de construction.

Une étude économique réalisée en 2012 à la demande de l'ACRGTQ a d'ailleurs conclu que l'éloignement des sources d'approvisionnement des marchés pourrait avoir un impact de 145 millions de dollars sur les coûts de production, ce qui représente une augmentation de 18 % des coûts. Pour tenter d'éviter cette situation, l'ACRGTQ vous propose d'apporter certaines modifications au projet de loi n° 43. Nous sommes d'avis que ces quelques ajustements bonifieront le projet de loi dans l'intérêt de l'industrie, du gouvernement et de ses contribuables. Sur ce, je cède la parole à Mme Gisèle Bourque.

Mme Bourque (Gisèle) : Nous vous proposons, en effet, trois recommandations principales qui apparaissent dans notre mémoire. La première consiste à ne pas assujettir à l'obligation de tenir des consultations publiques la conclusion d'un bail d'exploitation visant à approvisionner un chantier de construction ou une usine d'enrobés bitumineux ou de béton. En effet, les activités d'extraction réalisées sur les terres publiques ne peuvent être comparées à des activités industrielles telles l'exploitation d'une usine ou d'une mine. Il s'agit essentiellement d'activités temporaires qui visent souvent à alimenter un chantier de construction ou une usine de béton mobile. Il n'est pas opportun et nécessaire de tenir des consultations publiques puisqu'il s'agit d'activités à impact limité et qui sont réalisées dans le cadre d'échéanciers serrés imposés par des donneurs d'ouvrage publics, tel le ministère des Transports.

Notre deuxième recommandation vise à vous demander de préciser dans la loi les motifs qui permettront aux MRC de délimiter, dans les schémas d'aménagement, des territoires incompatibles avec l'activité minière. Il conviendra aussi de mieux encadrer et de baliser ce pouvoir. L'ACRGTQ est effectivement d'avis que ce nouveau pouvoir doit être encadré. La loi devrait prévoir quels sont les conflits d'utilisation du territoire qui peuvent être invoqués pour justifier que des activités extractives soient interdites sur des grandes parties du territoire du Québec. Nous craignons qu'en raison de la pression indue de certains citoyens les MRC soient tentées de limiter injustement l'exploitation, ce qui aurait comme effet d'augmenter les coûts de production et de construction.

Notre troisième et dernière recommandation principale consiste à vous demander de préciser dans la loi quels seront les motifs d'intérêt public qui pourront permettre au ministre de refuser d'octroyer un bail d'exploitation de substances minérales de surface ou de mettre fin à un tel bail. Il conviendra également de mieux encadrer et de baliser ce pouvoir. L'ACRGTQ comprend qu'il peut exister des motifs d'intérêt public supérieurs à la nécessité de permettre une exploitation. Avec ce nouveau pouvoir, le ministre des Ressources naturelles se place cependant comme un arbitre discrétionnaire de l'utilisation du territoire. Le ministre pourrait donc être tenté, en raison de la pression indue de certains citoyens, de limiter indûment l'exploitation de substances minérales de surface. Nous croyons donc que ce pouvoir devrait être balisé davantage afin de permettre aux exploitants de connaître les risques auxquels ils s'exposent.

En conclusion, nous comprenons que ce projet de loi vise surtout à réformer le régime minier. Nous tenons cependant à vous rappeler que l'industrie de la production de granulats est différente de l'industrie minière. La production de granulats est nécessaire pour la construction des infrastructures. Les exploitations sont réalisées en grande majorité par des petites et moyennes entreprises qui transforment et utilisent 100 % de cette matière première au Québec. Au plan environnemental, les exploitants sont bien encadrés par le Règlement sur les carrières et sablières. Au plan de la responsabilité sociale, les exploitants versent aux municipalités des redevances. Depuis 2010, c'est plus de 52 millions par année qui sont versés par les exploitants aux municipalités du Québec. L'industrie de la production des granulats ne peut donc être considérée de la même manière que l'industrie minière.

Pour toutes ces raisons, nous croyons qu'il est opportun d'apporter au projet de loi n° 43 les modifications que nous proposons dans notre mémoire. Nous vous remercions pour votre attention.

Le Président (M. Trudel) : Bravo, vous avez pris seulement sept minutes des 10 minutes qui vous étaient allouées. Certainement, vous aurez la chance de vous reprendre par la suite. Alors, sans plus tarder, je vais passer la parole à Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme Ouellet : Merci, M. le président. Bien, bienvenue, M. Giroux, Mme Bourque, M. Tremblay, M. Bégin. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale pour le projet de loi n° 43 sur les mines et substances minérales de surface, effectivement. Et nous sommes tout à fait conscients que ce sont quand même deux domaines qui ne sont pas exactement de la même nature; c'est pour ça que vous voyez quand même qu'il y a deux sections différentes, dans le projet de loi, qui les traitent.

Toutefois, sur l'obligation de tenir une consultation publique, vous le savez, dans le cas également des carrières, sablières, il y a des discussions dans quelques régions concernant l'établissement des projets, il y a des préoccupations des citoyens. Ce n'est pas propre aux carrières, sablières, je vous dirais. C'est relié à l'activité, souvent relié aux ressources naturelles, que ce soient carrières sablières, minières, énergétiques. Il y a des consultations pour les projets éoliens également, là. Donc, ce que nous proposons, c'est que les activités reliées à la tourbe ou aux activités industrielles soient couvertes, mais il est très clair que, pour les baux d'exploitation non exclusifs, il n'y a pas, à ce moment-là, de consultations, là. Parce que vous disiez : Bien, pour les activités temporaires… Bien, pour les baux d'exploitation non exclusifs, c'est justement considéré comme des activités temporaires. C'est des baux d'exploitation non exclusifs, à ce moment-là, qui sont octroyés, puisque, justement, le promoteur ne peut pas garantir une continuité dans le temps. Ça devient des baux d'exploitation non exclusifs, donc ils ne sont pas couverts, mais, pour l'ensemble des autres activités, nous pensons qu'il est nécessaire de couvrir par des consultations publiques où le format est plus ouvert dans ce cas-ci que dans les cas des minières.

Dans le cas des minières, nous avons demandé que ce soit le Bureau d'audiences publiques en environnement. Dans le cas des carrières, sablières, étant donné la multitude des projets, nous pensons qu'il peut y avoir une consultation publique encadrée, là, mais avec les promoteurs, là, pour que les citoyens sachent qu'est-ce qui se passe. Aujourd'hui, vous le savez, vous êtes sur le territoire, on ne peut plus penser faire du développement économique comme on le faisait dans les années 90. Les citoyens s'impliquent, les citoyens sont informés, avec les outils, Internet, etc., ont accès très rapidement à une information assez vaste et détaillée. Donc, je me demandais si cette façon-là de baliser les consultations vous convient et comment vous voyez les consultations. Comment vous pensez que les membres chez vous vont réaliser des consultations, les consultations publiques?

Le Président (M. Trudel) : À vous la parole.

M. Bégin (Simon) : Il y a effectivement, là, la question des baux exclusifs et non exclusifs, mais, même dans le cas de baux exclusifs, il peut arriver que ce soient des sites d'extraction qui soient plus limités, par exemple pour approvisionner, le temps d'un certain chantier, une usine de fabrication de béton bitumineux ou autre. Et c'est ces cas-là, en plus des cas de baux non exclusifs, qui nous inquiètent. Et ce qui nous inquiète aussi, c'est la différence entre les grandes carrières et, on pourrait dire peut-être, une petite carrière ou une petite sablière.

Déjà, le règlement sur l'examen et l'évaluation des impacts prévoit que les carrières, sablières ne sont pas assujetties à une évaluation complète, là, d'examen d'impacts. Ils doivent simplement aller chercher un certificat d'autorisation en vertu de 22. Donc, c'est une démarche qui est faite, donc, le ministère de l'Environnement juge qu'il y a certaines carrières qui ont des impacts plus limités que d'autres. Donc, il y a des grandes carrières, des grandes sablières.

Par exemple, on pourrait ouvrir une carrière pour approvisionner un marché local. Donc, plusieurs entrepreneurs vont venir se présenter dans cette carrière-là, c'est un établissement qui va durer longtemps. Mais on pourrait aussi ouvrir une carrière ou une sablière pour un projet spécifique propre à un projet de construction, et, à ce moment-là, l'entrepreneur a des échéanciers très serrés. Il remporte l'appel d'offres, il doit par la suite réaliser les contrats dans les délais prévus. Alors, si on doit rajouter une obligation de faire une consultation publique par-dessus ces étapes-là, il risque de manquer de temps pour faire une consultation publique.

Donc, dans le cas de grandes carrières, là, ou d'établissements commerciaux qui vont être utilisés… Grandes carrières, je pense, le ministère de l'Environnement, son critère, c'est 10 hectares ou moins, ou 10 ans, d'une durée plus limitée. Le ministère de l'Environnement est déjà d'avis que ce sont des établissements qui sont plus limités, donc qui ont moins d'impacts. Donc, dans les cas des grandes carrières, on ne s'opposerait pas à ce qu'il y ait des consultations, mais on pense que, pas uniquement pour les baux non exclusifs, il ne devrait pas y avoir de consultation.

Alors, je me répète un peu, mais c'est pour vous parler un peu de la souplesse qui est nécessaire. Puis souvent ce sont des établissements qui sont faits… quand je dis «des établissements», des sites d'extraction qui sont, la majorité du temps, là, dans peut-être 90 % des cas, réalisés pour des contrats publics, hein? Alors, même, on voit que le ministère de l'Environnement commence à inclure ou veut inclure, là, dans certains projets l'évaluation, de regarder des sources de granulats possibles dans le cadre d'un projet. Alors, dans le cadre même de l'évaluation d'un projet d'autoroute par exemple, bien on pourrait déjà avoir envisagé quels sont les sites visés. Donc, quand on est rendu à l'étape d'ouvrir simplement un banc d'emprunt pour approvisionner un chantier, même si c'est un bail exclusif, on pense qu'il ne devrait pas y avoir de consultation.

C'est complètement différent d'une mine, hein, où on a des échéances plus longues, où on peut se permettre, dans le temps, de reporter le projet. Mais, si on reporte le projet, bien là, essentiellement, c'est le contribuable qui va en subir… parce que l'infrastructure ne sera pas développée à temps. C'est essentiellement la nuance qu'on fait entre les deux et la raison pour laquelle on pense que ce n'est pas opportun de prévoir des consultations publiques pour les plus petits établissements, plus petits sites d'extraction.

Le Président (M. Trudel) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je pense que le secteur minier a aussi ses caractéristiques, et les délais sont aussi importants pour eux. C'est d'autres indicateurs, mais le marché est un facteur important. Ça fait que je ne suis pas sûre que je serais d'accord avec vous que, pour eux autres, les délais, ce n'est pas important puis qu'ils peuvent reporter éternellement, là, puis je ne suis pas sûre qu'ils seraient d'accord avec vous non plus. Je pense, sur cet élément-là, si vous n'avez pas exactement les mêmes contraintes… mais chacun des secteurs a ses contraintes.

Moi, ce que j'aimerais comprendre, c'est… connaître, en fait, de vous, comment vous pensez… Parce que, dans le secteur minier, on a exigé que ce soit le Bureau d'audiences publiques en environnement qui procède aux consultations. Dans le cas des carrières et sablières, étant donné la multitude des projets, nous avons proposé une méthode plus souple. Donc, j'aimerais voir comment vous interprétez cette souplesse-là et comment vous pensez procéder aux consultations publiques.

M. Bégin (Simon) : C'est clair — vous comprenez mon intervention précédente — que d'avoir un carcan de… Déjà, d'avoir une obligation de consultation pour ouvrir des petites exploitations… On parle de PME, là, qui ouvrent des carrières, des sablières, là. Il y en a, des entreprises qui sont plus importantes que d'autres, mais ce n'est pas Rio Tinto Alcan ou ce n'est pas des compagnies avec des… — comment je vous dirais? — des départements de responsabilité sociale ou de communication avec des grands consultants, là. On parle souvent de PME, des petits entrepreneurs qui doivent s'approvisionner pour un chantier. Alors, c'est clair que plus la formule sera souple, meilleur ce sera pour eux.

Dans le meilleur des mondes, on pense que les plus petits projets, comme je vous disais tantôt, ne devraient pas faire l'objet d'une obligation de consultation, on devrait réserver ça aux grandes carrières, aux grandes sablières, aux grands établissements commerciaux. Mais, si on doit le faire, c'est clair que ça doit être quelque chose de souple, qui doit être limité dans le temps et qui doit être quand même… ne pas se lancer dans toutes directions. On devrait donner quand même à ces PME là des directives, là.

Vous devriez quand même savoir quels seront les critères pour que le ministre ou le ministère accepte la consultation, qui doit être consulté, de quelle manière, mais garder ça le plus simple possible pour que ce qui compte, ce soit qu'on aille chercher l'opinion des citoyens puis des gens qui peuvent être visés par ces consultations-là, et non de se lancer dans un grand, grand, grand processus, là. Ça peut être simplement un banc d'emprunt qui va servir à alimenter un projet d'autoroute ou un projet de construction ou… Je ne sais pas… parce que vous êtes député de Mégantic… mais on a besoin rapidement d'avoir du sable pour une inondation, ou un désastre, ou quelque chose comme ça. Ça prend absolument de la souplesse pour que ces projets-là puissent être réalisés.

Le Président (M. Trudel) : Mme la ministre, d'autres questions?

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Mais, souvent, quand il y a des urgences comme ça, souvent, ça ne passe pas par des baux d'exploitation exclusifs, là. Donc, ce n'est de toute façon pas visé. Donc, ce que je comprends, c'est que, pour la partie des consultations publiques, vous souhaiteriez avoir quand même un encadrement assez précis tout en n'étant pas lourd au niveau administratif, qui… À ce moment-là, est-ce que, pour vous, la meilleure place pour préciser cet encadrement-là, ce serait à l'intérieur d'un règlement qui viendrait préciser les consultations, la démarche, le genre de document qui doit être préparé, ce que ça contient, etc.? Est-ce que vous nous dites que vous souhaiteriez que ce soit précisé à l'intérieur d'un règlement?

M. Giroux (Michel) : Si vous permettez, M. le Président…

Le Président (M. Trudel) : Allez-y.

• (17 h 20) •

M. Giroux (Michel) : …je rajouterais qu'aujourd'hui nous avons déjà des comptes à rendre pour l'ouverture d'une carrière soit à la municipalité, MRC, avant de faire une demande au ministère de l'Environnement. On a déjà beaucoup de rapports à faire pour répondre à ces niveaux de gouvernement là, municipal et MRC. Je dirais que, s'il y a une consultation publique qui devrait avoir lieu, elle devrait se faire peut-être à ces niveaux-là. Comme je vous ai dit, on a déjà passablement de documentation à remettre avant d'aller au ministère de l'Environnement, et, lorsqu'on peut répondre à tous ces questionnements-là de la municipalité ou de la MRC, ensuite nous allons au ministère de l'Environnement qui, eux, ont différents critères encore beaucoup plus précis, beaucoup plus ponctuels, qui regardent la qualité de l'eau, de l'eau souterraine, l'émission de poussières, le bruit. Alors, si on devait s'en tenir à une consultation publique, ça doit se tenir à la base. Je crois que les gens qui sont touchés par ça, c'est les gens de la municipalité surtout où est-ce qu'il pourrait y avoir ouverture possible d'une carrière.

Maintenant, de quelle façon que ça doit être fait? Je suis d'accord avec mon collègue, ça doit se faire le plus simple possible parce que, l'industrie de la construction au Québec, comme vous le savez, il y a énormément d'entreprises familiales, de petites entreprises et de moyennes entreprises, ce n'est pas seulement composé de très grandes entreprises qui ont différents départements, tu sais, il y a beaucoup d'entreprises familiales. Alors, si on vient encadrer cette procédure-là de façon, je ne dirais pas rigide, là, mais de façon très, très lourde, il va y avoir une conséquence, c'est sûr, c'est sûr. Si c'est la conclusion qu'il doit y avoir des consultations publiques, ça doit se faire à la base. Et moi, je regarderais peut-être dans le domaine de chacune des municipalités concernées par l'ouverture de cette carrière-là dans leur territoire.

Le Président (M. Trudel) : C'est bien pour la réponse? Mme la ministre, encore?

Mme Ouellet : Oui… Non. Moi, pour l'instant, ça va. S'il y a des oppositions ont des questions, nous pourrons revenir par la suite.

Le Président (M. Trudel) : Alors, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'ai quelques éléments de débat à l'intérieur des carrières et sablières parce que, dans mon comté, en fait il y a les plus grosses opérations de granit au Québec. Les carrières ne sont pas toutes situées sur le territoire, mais il y en a beaucoup. Puis ces gens-là nous parlent justement du même débat que ce que vous avez là. C'est que, si on rend le processus trop lourd, ils ne sont presque pas intéressés à ouvrir des carrières parce que c'est trop compliqué.

Mais il y a aussi le débat de la remise en état. Puis je voudrais vous entendre là-dessus parce que moi, j'ai eu plusieurs producteurs de granit qui m'ont dit : S'il faut que je mette une provision pour la mise en état, le retour… la mise en état de la carrière avant de partir ma carrière, il n'y a pas d'intérêt. J'imagine que, dans les sablières, les pits de gravelle, comme on les appelle communément, on doit voir le même type de débat. Est-ce que vous avez un point de vue là-dessus?

M. Giroux (Michel) : Exact. Nous, selon le certificat d'autorisation qui va nous être émis par le ministère de l'Environnement pour l'exploitation de la carrière, effectivement on a des paramètres, dans ce document-là, qu'on va utiliser pour fermer la carrière soit à la fin de la vie utile de la carrière ou au fur et à mesure de l'exploitation. Ça, c'est décrit selon les différentes normes au ministère de l'Environnement. Effectivement, on est touchés par ça pour, à la fin, au fur et à mesure de l'exploitation… de revitaliser le site.

M. Bolduc (Mégantic) : Et le fait de déposer l'argent au préalable, avant la mise en opération, crée une contrainte financière qui fait que, les marges étant tellement faibles, à la fin de la journée ce n'est plus rentable.

M. Giroux (Michel) : C'est évident que, dans tes coûts de vente des différents produits que tu vas produire avec cette carrière-là, bien tu dois anticiper que, dans un avenir plus ou moins lointain, il va y avoir des dépenses qui vont devoir être faites pour revitaliser le site.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce que ça fait partie de votre 145 millions additionnels?

M. Tremblay (Pierre) : Non. Non, pas du tout.

M. Bolduc (Mégantic) : Donc, ce seraient des coûts additionnels qui se rajouteraient finalement aux sommes que vous… aux augmentations de prix que vous envisagez ici, là. Est-ce que je comprends bien?

M. Tremblay (Pierre) : Non, le 145 millions n'est pas nécessairement en référence à cette problématique-là. Mais, juste pour compléter, par rapport au réaménagement puis à l'obligation d'emmagasiner un montant d'argent, la problématique est simplement que les montants sont très différents tout dépendant de l'exploitation puis du type d'exploitation. Donc, comment on va être capables d'emmagasiner un montant x ou un pourcentage y dans un règlement quand la petite exploitation peut faire tout à fait le travail qu'elle a à faire en fonction de son certificat d'autorisation pour très peu, alors que, dans un autre cas, dans un site urbain, par exemple, où on aura un réaménagement à faire de façon beaucoup plus musclée, les montants ne seront pas les mêmes? Donc, ce n'est pas nécessairement la problématique de l'emmagasinement comme les pourcentages, je dirai, à enchâsser dans une loi, ou un règlement, ou peu importe, qui est le problème. Donc, on y réfléchit, on y pense, mais c'est ça qui est la problématique.

Par rapport au 145 millions, pour répondre directement à votre question, c'est un exercice qu'on a fait faire par un économiste pour, je dirai, démontrer avec des chiffres quel serait l'impact de fermeture de sites. Parce que, comme on l'a dit tout à l'heure, c'est de plus en plus difficile à ouvrir, des sites. Les sites qui sont vieillissants, évidemment on va les épuiser un jour, on devra soit en rouvrir d'autres… Si on interdit ou on limite l'ouverture de nouveaux sites…

L'exercice qu'on a fait, c'est qu'on a simplement mis sur papier la fermeture de la moitié des sites au Québec produits par nos membres : Quel serait l'impact financier de ça? Et c'est le montant auquel vous vous référez, à savoir 150 millions de dollars. Donc, plus on va limiter, plus on va éloigner les sites des milieux de construction urbains, plus les montants d'exploitation deviendront importants et le coût de transport. Parce que c'est à ça qu'on fait référence dans le 150 millions. Ça deviendrait un impact significatif par rapport au fait de ne pas en ouvrir ou d'en avoir moins qu'on en a présentement et évidemment de les éloigner des centres d'utilisation.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, vous, ce vous nous dites ici, c'est que vous ne voulez pas… vous n'avez pas besoin d'exclure du projet des mines les sablières et carrières, mais plus de simplifier la procédure d'autorisation de mise en service. Parce que vous avez parlé, un peu plus tôt, d'un cadre réglementaire qui est relativement lourd, les permis, la paperasse, etc. Vous n'avez pas de recommandation par rapport à ça, là.

M. Tremblay (Pierre) : Ce qu'on expliquait tout à l'heure, c'est qu'on est déjà, je vous dirai, assez réglementés, oui, mais on a déjà un type de consultation qui se fait à l'heure où on se parle. Le MRN contacte les gens des villes. Les villes contactent les gens à l'interne pour être capables de voir si un projet qui est demandé ou qui est proposé peut être effectivement problématique ou pas. Donc, quand on dit qu'on veut avoir un système souple, c'est qu'on ne veut pas se soustraire à toute discussion, on fait simplement référence à, je dirai, une consultation publique très lourde, avec beaucoup de décorum. C'est dans ce sens-là qu'on en parle.

Mais actuellement il y a déjà beaucoup concertation et de communication qui se passe entre les différents ministères quand vient le temps d'ouvrir un site. Donc, ce type de consultation là est tout à fait justifié dans le contexte de nos activités. Donc, ça se fait simplement, puis ça se fait quand même pour être sûr qu'on est, je dirai, en loi, dans un premier temps, mais aussi en accord avec, je dirai, avec l'arrivée d'une source dans un site donné, là. La ville est déjà au courant parce qu'elle a déjà parlé au MRN, le ministre de l'Environnement s'est déjà, je dirai, mis le nez dedans en passant pour être sûr que ça puisse être accepté avant même que les pelles commencent à excaver.

M. Bolduc (Mégantic) : Comme vous le savez très bien, à l'intérieur des schémas d'aménagement des MRC, souvent on va découvrir une carrière ou une sablière dans un secteur dont l'usage n'est pas assujetti, donc on doit faire des changements de zonage. Est-ce que vous croyez que c'est un problème sérieux, ça? Parce que, si la MRC peut s'ajuster ou si on découvre quelque chose de significatif, en tout cas, moi, dans ce que j'ai vu, les MRC sont généralement… — comment je dirais? — je dirais recevantes, dans le sens de voir si on pourrait changer le schéma d'aménagement pour en autoriser un usage, si naturellement le milieu le permet. Quelle est votre expérience à cet égard? Est-ce que c'est trop restrictif ou… Parce que vous mentionnez que ce pouvoir-là est vraiment… peut être un handicap pour vous autres.

M. Tremblay (Pierre) : Le point qu'on… Ce qu'on observe depuis plusieurs… depuis quelque temps, depuis quelques années, c'est la multiplication, je dirais, des problématiques qui viennent avec ça. Ce n'est pas que les gens ne puissent pas discuter avec les gens de MRC, c'est qu'il y a beaucoup plus d'implication qui fait en sorte qu'on a beaucoup plus de retenue, là. On pense au cas Ciment St-Laurent, là, qui a fait, je dirai, éclater un petit peu toute cette situation-là. Et ce n'est pas que les gens trouvent que c'est restrictif, puis ce n'est pas que les gens ne veulent pas parler avec les gens des milieux; c'est de ne pas multiplier indûment, justement, toute cette crainte-là qui soit de part et d'autre, je dirais, impossible du fait que les gens ne puissent pas venir s'installer dans un site plutôt que dans un autre. C'est ça qui est le problème… C'est ça qui est le problème.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Et puis votre troisième point, c'est de permettre au ministre de refuser d'octroyer un bail d'exploitation de substances minérales ou de mettre fin à un bail pour un motif d'intérêt public. Ce que vous voulez ici, si j'ai bien compris, c'est de définir la boîte avec l'ensemble des critères, pour que ce soit noir sur blanc pour que vous sachiez dans quoi vous vous embarquez au préalable. C'est ça que vous dites, si je comprends bien?

M. Tremblay (Pierre) : Essentiellement, c'est ça.

• (17 h 30) •

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Maintenant, moi, j'ai un… Vous parlez d'une industrie qui génère pour 1 milliard de dollars de… et plus de 800 emplois. Les carrières, on en a dans toutes les régions du Québec, dans toutes les municipalités, en fait. Puis moi, j'ai un problème de compréhension parfois parce que je connais plusieurs entrepreneurs qui ont plusieurs carrières et, comme vous le savez, ils doivent faire de l'entreposage, à la fin de la saison, pour l'hiver ou la saison qui va venir, puis il y a un déplacement de matériel qui se fait d'un secteur à l'autre, puis, à la fin de la journée, on ne sait plus dans quelle municipalité ce matériel-là provient. Est-ce que vous êtes familier avec la situation ou si c'est quelque chose…

M. Bégin (Simon) : Si vous me permettez. Qu'est-ce qui, en fait, je crois, concerne votre problématique, c'est que, depuis 2010 — Me Bourque en a parlé dans son allocution — depuis 2010, les exploitants de carrières, sablières versent une redevance. C'était 0,50 $ la tonne, on est rendus à…

M. Bolduc (Mégantic) : C'est en relation avec ça, oui, oui.

M. Bégin (Simon) : Exactement. Alors là… et la redevance est payée à la municipalité dans laquelle la carrière est située. Mais il peut y avoir un partage parce que, si les transports circulent d'une municipalité à l'autre, c'est une problématique qui relève du ministère des Affaires municipales. Les municipalités peuvent s'adresser à la Commission municipale si elles ne sont pas capables de s'entendre entre elles pour savoir qui doit percevoir la redevance, là.

Mais ça nous permet de faire un peu du pouce sur ce que vous dites au niveau du transport. La principale valeur de… le coût principal des granulats, c'est son transport. Et, si, comme on vous disait tantôt, on fait la carte du Québec, on met, bon, ce qui est zoné agricole, on ne peut pas extraire, on met les endroits que les MRC auront exclus, on mettra les endroits qui seront prohibés en vertu du Règlement sur les carrières et sablières, et on mettra les différents gisements qui sont possibles d'exploiter, on se retrouve avec un nombre d'endroits limité où on peut exploiter au Québec.

Alors, si, avec le projet de loi n° 43, on rajoute une autre couche qui est de dire : Les MRC vont choisir les territoires dans lesquels elles ne voudraient pas qu'il y ait de l'exploitation, et une autre couche qui est les motifs d'intérêt public qui relèveraient du ministre des Ressources naturelles, bien on vient considérablement limiter encore les endroits où on pourrait aller chercher des granulats de qualité et les exploitants, qui n'ont pas le choix d'aller les chercher là où ils se trouvent — parce que c'est des exigences de qualité — savoir où se retrouvent les différents matériaux.

Alors, si on repousse de plus en plus loin les différents sites — parce que, là, on n'en veut pas proches des écoles, on n'en veut pas proches des périmètres urbanisés — on se retrouve à aller chercher de plus en plus loin le granulat, ce qui va causer les problématiques dont vous nous parliez au début, de transport d'une municipalité à l'autre, mais surtout ce qui va causer des coûts de transport plus élevés, ce qui risque de faire augmenter les coûts de construction. Puis, entre vous et moi, transporter des voyages de granulats sur des plus longues distances, au niveau environnemental, ça a un impact assez important parce que c'est des transports également.

Alors, dans une perspective de développement durable, nous, on dit : On ne devrait pas limiter, là, sans penser aux territoires. Il devrait y avoir une concertation. On devrait, dans la liste des… Dans la loi, on devrait dire : Les MRC peuvent interdire, à certains endroits, de l'extraction, mais elles doivent le faire en concertation, par exemple, avec des associations d'entrepreneurs pour regarder où sont les endroits. Elles pourraient lister quels sont les motifs. Puis les motifs d'intérêt public qui permettent de fermer ou de refuser un bail d'exploitation, on pourrait aussi les lister dans la loi. Ça permettrait alors de donner une meilleure porte, ça offrirait de la prévisibilité puis de la sécurité aux exploitants puis ça permettrait de s'assurer qu'on ne repousse pas les carrières, les sablières le plus loin possible et qu'on cause des dommages environnementaux plus grands que ce qu'on essaie de corriger, là. Alors, c'est l'essence même de votre question qui nous a permis un peu de préciser notre pensée sur l'essence même de notre argument principal.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Et, écoutez, je pense que c'est bien important parce que, plus on va dans le temps, plus on voit que les spécifications de ces granulats-là sont restreintes, sont étroites. C'est de plus en plus difficile de trouver des bons rocs ou des bons matériaux qui font qu'on rencontre les spécifications. Soit pour le béton, pour le ministère des Transports, pour le remplissage, il y a de toutes sortes de critères, là, ce qui fait qu'on le voit, c'est de plus en plus difficile de rencontrer les normes du gouvernement ou du ministère des Transports, ou des spécifications pour les travaux routiers, ou comme on le voit pour le béton, là.

Mais voulez-vous… voyez-vous, pour nous, un coût de société qui va aller et qui va devenir hors contrôle si on continue dans la direction où on s'en va là, ou s'il y a d'autres façons de le faire, ou on a tellement de disponibilités qu'on n'a pas besoin de s'inquiéter de ça, là? Vous devez connaître l'inventaire ou à peu près la condition du milieu.

M. Giroux (Michel) : Moi, je vous répondrais que votre point de vue, au niveau de… le premier critère pour avoir des granulats de qualité, c'est la qualité brute de la pierre. Ça prend une pierre de qualité, avec une dureté, et tout. Le deuxième facteur qui est très important pour essayer de rentabiliser cette carrière-là, c'est les coûts de transport. Si les coûts de transport sont trop importants versus l'accès à des marchés possibles, ça ne devient plus rentable. La question de produire des granulats, différentes grosseurs de roche, et tout, là, différentes spécifications, il n'y a rien de mystérieux, c'est une méthode de transformation relativement standardisée. Il n'y a pas des secret industriel là-dedans, là, c'est très, très standard.

Ce qui est important, c'est la qualité de la pierre, l'endroit de la carrière et les coûts de transport. C'est évident que, s'il y a des contraintes additionnelles ou qu'il y a des refus d'ouvrir des carrières près des milieux urbains, c'est évident qu'il va y avoir des conséquences économiques au niveau du coût du transport. Ça, on parle seulement au niveau économique, on ne parle pas des gaz à effet de serre. Plus c'est loin pour transporter le même tonnage, ça prend plus de camions. C'est aussi simple que ça. On comprend que, dans les périmètres urbains… près des périmètres urbains, il y a toutes sortes de contraintes. Mais, plus on s'éloigne de ces périmètres-là, il y a des conséquences économiques, ça, c'est sûr.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Trudel) : Terminé?

M. Drolet : Bien, j'aurais peut-être juste une petite complémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Trudel) : Bien, allez-y. Bien, ce n'est pas une complémentaire…

M. Drolet : Juste pour bien comprendre.

Le Président (M. Trudel) : On n'est pas en période de questions et réponses orales. Alors, M. le député de Jean-Lesage, à vous la parole.

M. Drolet : Vous en avez fait le tour. Merci, M. le Président. J'aimerais juste bien saisir, parce que, tout à l'heure, au tout début, vous parliez par rapport aux fameuses consultations publiques, et qu'il y avait des grandes… naturellement, des grandes carrières où il y avait… Puis vous étiez comme d'accord à dire que, oui, à ce moment-là, il y ait des consultations pour cette extraction-là, pour ces grandes places-là. Par contre, vous avez mentionné qu'à d'autres endroits, des plus petites extractions c'est impossible, naturellement. Puis, à ce moment-là, ça pourrait peut-être aider des projets plus spécifiques près de là pour justement venir à dire que… Mais, quand un projet arrive… Parce que, là, il y a comme de l'extraction possible. Ça ne s'invente pas partout, de l'extraction, je pense qu'il doit y avoir des endroits bien spécifiques, comme vous l'avez dit aussi, pour la qualité, et tout.

Ça veut dire que, si je comprends bien… Puis, quand il y a un projet potentiellement intéressant, peu importe où dans une municipalité, mais que, pas loin, il y a une possibilité d'extraction pour aller chercher, naturellement, le produit à un coût moindre pour des raisons de transport, des raisons de ci et des raisons de ça, c'est là que vous parliez tantôt de plus grande place et de plus petite place? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre? Est-ce que l'un se fait en fonction d'un projet ou, des fois, c'est pour, tout simplement, faire une carrière locale puis, s'il y a des besoins, tant mieux? J'aimerais bien saisir ça.

M. Bégin (Simon) : Effectivement, il y a… Ici, vous mettez le point sur une partie de la différenciation. L'autre partie, votre collègue en a parlé quand il parlait des carrières de granit. Quand on veut exploiter du granit, c'est parce qu'on vend ça au détail. Mme la ministre, tantôt, nous disait : Les échéanciers, des compagnies minières, elles en ont aussi. Les carrières de granit en ont aussi probablement, mais elles ont des échéanciers qui sont peut-être moins précipités que ceux où on a besoin d'aller chercher pour un projet de construction qui doit être réalisé de telle date à telle date.

Alors, si on ouvre une carrière pour approvisionner un marché, comme il y en a à Beauport, comme il y en a ici, à Québec, il y en a partout, on ouvre une carrière ou on ouvre une carrière de granit, il y a plus de temps pour mener une consultation. C'est possible de la faire, de bien le faire si on parle de grands établissements. Mais, quand on parle d'une extraction ponctuelle pour un… dans le cadre d'un chantier de construction, c'est là où on était plus hésitants, où on rajoute une couche… Je vous ai nommé tantôt, là, la CPTAQ, les municipalités, le ministère de l'Environnement, tout ça. Alors, ça fait plusieurs interlocuteurs, là. Donc, effectivement, c'est important de différencier ces deux sites d'extraction là.

M. Tremblay (Pierre) : Si je peux me permettre de rajouter. Dans le fond, il y a effectivement la problématique de la carrière qui va être là pendant 50 ans. Elle, on la comprend dans le contexte du projet de loi : consultation pour s'assurer finalement que tout est correct. Il y a les projets de construction qui vont perdurer pour deux ou trois ans. Ce qu'on a demandé au ministère — parce qu'on jase avec le ministère de l'Environnement aussi, puis au ministère des Transports : Dans les cas où vous savez qu'il y a des projets qui s'en viennent, des grands projets sur deux ou trois ans, on peut déjà commencer une consultation, à ce moment-là, informer de ce qui s'en vient, de ce qui se passe. Ça fait que c'est déjà une forme de consultation, à ce moment-là, pour des projets de construction d'un peu plus grande envergure, sur deux ou trois ans. Puis il y a l'autre partie des projets, qui sont de l'ordre d'une année, qui se font dans la même année.

Donc, on ne peut pas prendre tous ces projets-là ou ces types d'exploitation là puis tous les mettre sous le même chapeau de la consultation. C'est ça qu'on est en train de vous dire. Puis on veut s'assurer finalement que le projet de loi va être souple au point où on ne veut pas s'exclure de toute consultation, mais que les consultations se fassent, je dirais, au cas par cas des types de projets qui sont nécessaires, en fonction du type d'exploitation qu'on doit avoir pour, évidemment, le besoin qui est visé. C'est essentiellement ça qu'on essaie de porter à votre attention.

M. Drolet : Merci. Ça m'a répondu. Merci, M. le Président, c'est beau.

Le Président (M. Trudel) : Terminé, M. le député de Jean-Lesage?

M. Drolet : C'est beau, «yes».

Le Président (M. Trudel) : Mme la ministre, avez-vous d'autres questions ou commentaires à ce moment-ci?

Mme Ouellet : Moi, ça fait le tour. Je ne sais pas si mon collègue… Oui, mon collègue de Repentigny.

Le Président (M. Trudel) : M. le député de Repentigny, à vous la parole.

• (17 h 40) •

M. McKay : Merci. Oui, bon après-midi. Un peu dans le cadre de la même discussion, là, vous mentionniez, tout à l'heure… il me semble qu'il a été mentionné, tout à l'heure, que ça arrive que, lors des consultations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement concernant un projet, par exemple, de construction de route donné, que, dans le cadre de ces audiences-là, on discute aussi de l'approvisionnement des matériaux granulaires, là.

Donc, je me demandais : Est-ce que ces discussions-là se passent vraiment au niveau de… En tout cas, j'aimerais comprendre comment ça fonctionne, la mécanique. C'est-u le ministère de l'Environnement qui inclut ces dispositions-là dans l'étude d'impact, dans la directive de l'étude d'impact, ou ça arrive au cours des consultations, des questions des citoyens ou… Juste pour bien comprendre la mécanique, pour voir si… Peut-être qu'il y a moyen aussi, dans certains cas, d'inclure la consultation déjà à l'étape des directives d'étude d'impacts ou…

M. Bégin (Simon) : Je ne suis pas certain que c'est systématiquement évalué, mais, selon les informations que j'ai ou ma compréhension de comment fonctionne l'évaluation des impacts, c'est que c'est regardé à certains égards.

Nous, on a fait beaucoup de recommandations autant au ministère des Transports qu'à l'Environnement, de dire : Est-ce que ce serait possible de prévoir davantage quels sont les différents sites? Parce qu'il ne faut pas oublier non plus qu'il y a une question aussi commerciale parce que l'entrepreneur qui a un approvisionnement, qui a déjà une carrière à proximité d'un chantier va avoir un avantage qu'un autre entrepreneur n'aura pas, si c'est une carrière exclusive. Ça fait que, quand on parle de terres publiques où l'ensemble des entrepreneurs peuvent avoir accès en demandant un bail d'exploitation, le ministère ne peut pas dire : Vous allez aller prendre vos granulats à tel, tel, tel endroit. C'est la responsabilité de l'entrepreneur de déterminer sa source d'approvisionnement et de s'assurer que ça répond aux exigences techniques.       Alors, ce n'est pas formellement, je pense, fait, là, sous toutes réserves, dans le cadre de l'évaluation des impacts, mais ça pourrait peut-être gagner à l'être parce que, quand l'appel d'offres est lancé, comme on dit depuis le début, il est un peu trop tard pour faire des consultations publiques. Donc, ce serait important que, s'il y a des consultations publiques, elles puissent être faites soit dans le cadre de ce processus-là ou qu'elles puissent être faites de manière très souple par la suite.

M. McKay : Merci.

Le Président (M. Trudel) : Vous avez complété? C'est tout, M. le député? D'autres questions? Non.

Moi, je vous dirais peut-être… Il y a une question qui m'est venue à l'esprit en vous écoutant. On a entendu beaucoup de participants, durant cette commission-là, qui ont soulevé l'importance, entre autres pour les grands projets miniers, là, d'une certaine cohabitation harmonieuse avec les alentours, là, les populations. Et vous avez dit, vous que les gens que vous représentez, là, travaillent plutôt dans des petits projets, mais souvent ces petits projets là sont réalisés ou sont exploités avec une très grande proximité des populations. Il y a aussi tout l'aspect du transport du camionnage dans des zones, soit à l'intérieur des périmètres urbains ou dans des zones fortement habitées qui souvent, au milieu local…

Puis moi, j'ai en tête, là, un projet chez nous, là, du moins dans la circonscription voisine, là. Ça fait trois ans que le maire de la ville de Shawinigan reçoit quasiment à tous les mois des citoyens parce qu'il y a des problèmes de cohabitation. Vous ne croyez pas qu'au contraire informer la population, consulter la population serait un avantage pour vos membres, pour un peu calmer le jeu dans certaines circonstances, pour pouvoir leur permettre d'opérer relativement calmement, après ça, leur site?

M. Tremblay (Pierre) : Je sais que, pour certains projets, puis certainement ceux qui sont au niveau des milieux urbains, il y a déjà des consultations qui se font. De plus en plus, je vais dire, peut-être pas pour tous, mais de plus en plus d'entrepreneurs se préoccupent justement de s'assurer qu'il y ait des consultations qui se font, surtout quand on est dans des milieux assez urbanisés. Ça commence, depuis quelques années, à être pratique courante.

Par contre, je ne pense pas — et je suis toujours convaincu — que les citoyens savent qu'on est quand même normalisés. On a des certificats d'autorisation, on a des heures de début, on a des heures de fin. On a des obligations que l'on respecte, qui ne font peut-être pas toujours l'affaire des gens, mais c'est quand même un certificat d'autorisation qui nous permet de le faire à des heures données, puis à des… Bon, je parle de la poussière, je parle du bruit, je parle du transport, c'est déjà enchâssé dans les certificats d'autorisation qu'on respecte — parce que le ministère de l'Environnement nous le dirait assez bien, merci. Donc, oui, effectivement, c'est de plus en plus monnaie courante que les gens se parlent avec les citoyens, de plus en plus. Mais aussi il y a une compréhension mutuelle qui doit se faire, des citoyens, par rapport à certains projets.

Puis je vais terminer là-dessus, c'est que, de temps à autre, on demande aussi aux donneurs d'ouvrage d'essayer de moduler aussi les contrats qui se donnent. Souvent, on peut faire plus, autrement, dans un contexte où on serait, pour un projet donné, pendant un an de temps, tous à la même place pour en finir, au lieu d'étirer des projets, dans certains cas, qui perdurent pendant deux, trois ou quatre ans, où, là, je peux comprendre que les citoyens sont un petit peu tannés. Ça fait qu'il y a aussi une modulation des projets, là, qui éviterait peut-être, je dirai, des inconvénients à tout le monde. Ça fait que, tu sais, je pense que la solution est un peu un amalgame de tout ça, qui ferait en sorte que les citoyens, les exploitants, les entrepreneurs, évidemment, et les citoyens pourraient en trouver leur compte, là.

Le Président (M. Trudel) : Je vous entends dire «de plus en plus», mais vous ne croyez pas qu'à ce moment-ci il serait bien de formaliser pour avoir un contexte? Puis je pense que c'est un des éléments importants de ce projet de loi là, là, formaliser les échanges avec les citoyens pour que tout le monde puisse avoir une base d'information uniforme et que tout le monde sache à quoi s'attendre.

M. Tremblay (Pierre) : Oui. On a déjà... Je pense qu'on le travaille beaucoup avec le CPEQ et je crois... pas je crois, le CPEQ a publié un guide, justement, qui aide au voisinage, un guide de bon voisinage, que je vais appeler, qui a été circulé puis qui a été diffusé à l'ensemble de nos membres pour justement inviter les gens à faire de plus en plus avec ce genre de situation là. Donc, oui, on est à l'écoute de tout ça. Et on invite les gens à le faire dans les contextes où effectivement les gens sont de plus en plus concernés par les problèmes que vous soulevez.

Le Président (M. Trudel) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de part et d'autre? Peut-être, je pourrais vous laisser une petite minute, là, de conclusion, pour terminer votre présentation.

M. Giroux (Michel) : Écoutez, le monde du granulat, ça touche tout le monde. Ça touche, oui, les donneurs d'ordres publics, que ce soient les gouvernements, les municipalités, mais ça touche aussi les particuliers directement. Lorsqu'ils ont des travaux à faire, construire une nouvelle résidence, il y a des granulats dans leur fondation de béton, il y a des granulats dans les pavés qu'ils vont installer alentour de leur résidence, il y a des granulats dans les revêtements extérieurs, que ce soit de la brique ou de la pierre. Le granulat est présent aujourd'hui dans tout ce qui touche la construction, que ce soit résidentiel, que ce soit des projets routiers, des ponts.

Et je vous invite à continuer votre réflexion pour ne pas donner de contraintes davantage pour l'ouverture et de maintenir en opération les carrières et sablières au Québec. Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous sommes déjà réglementés par le monde municipal, MRC. Après avoir répondu à leurs questions, on s'en va directement au ministère de l'Environnement. Nous sommes déjà balisés de façon rigide, et les consultations publiques, c'est une étape supplémentaire. De quelle façon, si on doit aller là, elle doit se faire? Je crois qu'elle doit se faire à la base, c'est-à-dire dans le domaine municipal, mais, avant de prendre cette décision-là et cette direction-là, je crois qu'une réflexion doit s'imposer. Merci.

Le Président (M. Trudel) : C'est moi qui vous remercie. Alors, ceci met fin à nos travaux d'aujourd'hui.

Alors, la commission ajourne ses travaux au mardi 1er octobre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 48)

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