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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, October 23, 2014 - Vol. 44 N° 9

Special consultations and public hearings on Bill 11, An Act respecting the Société du Plan Nord


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Table des matières

Auditions (suite)

Campagne internationale pour la conservation boréale

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Intervenants

Mme Nicole Léger, présidente

M. Pierre Arcand

M. Guy Bourgeois

M. Jean Boucher

Mme Lorraine Richard

M. Bernard Drainville

M. Gérard Deltell

M. Simon Jolin-Barrette

M. Serge Simard

M. Sylvain Roy

M. André Fortin

*          Mme Suzann Méthot, Campagne internationale pour la conservation boréale

*          M. André Tremblay, CIFQ

*          M. Christian Simard, Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

*          Mme Denise Boileau, idem

*          Mme Dominique Bernier, idem

*          M. Yves-Thomas Dorval, CPQ

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires; les gens qui accompagnent les équipes à l'arrière des parlementaires, aussi de s'assurer qu'on est dans la vision des caméras.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le secrétaire. Nous entendrons ce matin les représentants de la Campagne internationale pour la conservation boréale. Nous avons une représentante. Alors, je vois que c'est Mme Méthot qui est ici. Alors, Mme Méthot, bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Campagne internationale pour la conservation boréale

Mme Méthot (Suzann) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais d'abord vous remercier de pouvoir... nous pouvoir laisser poursuivre le travail démocratique ici ce matin en toute sécurité. On ne peut pas faire semblant, comme si rien ne s'était passé hier au Parlement, à Ottawa. Alors, je salue les mesures de sécurité qui me confortent dans ma présence ici aujourd'hui.

Alors, je me présente, je suis Suzann Méthot. Alors, j'en parlais avec le député de Bonaventure, je suis une fille de la Côte-Nord. La famille vient de la Gaspésie, alors je suis définitivement une fille des régions, et c'est ce qui justifie beaucoup, aussi, mon engagement dans ce grand projet qu'est le Plan Nord.

La Campagne internationale pour la conservation boréale vise justement à cet équilibre entre le développement, la prospérité économique, d'abord, des communautés qui habitent le Nord-du-Québec et, évidemment, les impératifs liés aux impératifs sociaux et environnementaux. Notre travail, dans le fond, vise... On travaille avec tous les gouvernements, que ce soit fédéral, provinciaux, l'industrie, d'autres ONG, des scientifiques — on a un grand réseau de scientifiques à travers la planète — donc, qui supportent cette vision et cet équilibre entre le développement et la conservation. Et c'est d'ailleurs pour cela que nous avons été parmi les premiers supporteurs du Plan Nord, et nous sommes heureux de voir que le nouveau gouvernement a décidé de reprendre le travail là où on l'a laissé en 2012 et de poursuivre l'atteinte de cet objectif, de cet équilibre qu'on recherche dans le territoire boréal.

Et ce gouvernement qui recherche cet équilibre-là, eh bien, répond aussi aux communautés qui, elles aussi, tiennent à cet équilibre entre le développement et la protection du territoire. Aussi, on ne peut que saluer l'instauration de la Société du Plan Nord, dont le principal rôle viserait une meilleure coordination de ses orientations et des objectifs gouvernementaux liés au développement nordique et au bien-être des gens qui l'habitent.

La présentation du projet de loi n° 11 s'inscrit, dans le fond, dans la foulée d'un processus qui a été initié en 2010 par le gouvernement du Québec et qui a donné lieu, en 2011, au dépôt de ce document : Faire le Nord ensemble Le chantier d'une génération,qui était l'aboutissement, dans le fond, d'un travail historique et colossal, du jamais-vu au Québec, où on a réuni autour d'une même table plus d'une vingtaine de représentants, fait travaillé au-delà de 450 personnes au sein d'une quinzaine de groupes de travail et qui, pendant un an et demi, ont élaboré les orientations qui se retrouvent dans ce document-là. Et donc c'était vraiment un geste historique où tous ont pu coopérer ensemble, et tout ça toujours afin d'établir un équilibre entre les intérêts de développement économique, social et de la conservation, et cherchant à se rallier autour de principes fondateurs. Alors, au-delà d'une vision qui est inscrite à l'époque, on a cherché, quand même, des principes fondateurs qui ont été le fruit d'un travail concerté — certains sont ici dans la salle et y ont participé — négocié à la virgule, et qui est la Déclaration des partenaires, que j'ai jointe à notre mémoire.

Cette déclaration-là, dans le fond, ce qu'elle représentait, c'était une série de mesures concertées visant le développement du Nord-du-Québec et qui établissaient, finalement, ce fameux équilibre entre les préoccupations de chacun des gens autour de la table. Et nous croyons que ces mesures, qui ont été acceptées par les intervenants de la table des partenaires et, ensuite, reconnues internationalement par l'Union internationale pour la conservation de la nature et de nombreux pays qui ont aussi signé des ententes bilatérales avec le Québec sur la base de ces principes-là... Donc, ces principes-là établissent définitivement une nouvelle norme à l'échelle mondiale. Et nous sommes convaincus qu'elles ont le potentiel, si elles sont mises en oeuvre correctement et complètement, d'inscrire le Québec comme leader mondial en développement durable, de devenir un modèle pour les autres États qui aspirent à ces objectifs-là et aussi, et c'est important, servir de pôle d'attraction pour les investisseurs attirés par un marché exempt de conflit et qui bénéficie, du coup, d'une licence environnementale et sociale.

Nous croyons que tout projet de loi, toute institution, toute organisation, tout produit visant à mettre en oeuvre le Plan Nord devrait se rallier au document fondateur du Plan Nord : la Déclaration des partenaires. C'est un résultat d'un consensus établi, après plus d'un an et demi de travail, par une majorité de parties prenantes du territoire nordique, incluant le gouvernement du Québec, et qu'il est essentiel que la loi instituant la Société du Plan Nord intègrent et réfèrent à l'ensemble de ces éléments.

• (12 heures) •

Et je vais prendre la peine de le lire. Et c'est notre principale recommandation : Que soient ajoutés en préambule du projet de loi n° 11 les principes, dans leur entièreté, de la table des partenaires. Et je tiens à préciser que ce n'est pas partisan. Ce n'est pas du «cherry picking»; c'est l'entièreté du texte de la Déclaration des partenaires qui, je le rappelle, est un consensus, que chacun y a apposé sa signature. Je l'ai ici. Et certains dans la salle l'ont signée aussi, dont moi-même, on y voit M. Arcand, M. Kelley, M. Simard. Donc, on croit que ça doit se poursuivre dans cette continuité-là. Je vais la lire.

Alors, l'amendement : Ajouter le préambule suivant :

«Reconnaissant qu'il a été entendu que le développement du Nord-du-Québec doit :

«Entamer une nouvelle ère de développement économique et social basée sur un partenariat renouvelé et tourné vers l'avenir;

«Être socialement responsable et durable ainsi que respectueux de l'environnement;

«Appuyer un développement qui favorise la préservation de la qualité de l'environnement, la sauvegarde de la biodiversité ainsi que le mode de vie traditionnel et ancestral des Premières Nations et des Inuits et qu'il permette un enrichissement collectif sur les plans social et économique;

«Respecter les ententes déjà conclues avec les Premières Nations et les Inuits habitant ce territoire ainsi que leurs droits ancestraux et que sa mise en oeuvre — et ça, c'est important — doit être suffisamment souple pour permettre un examen au cas par cas de chaque projet de développement, tenir compte des diverses négociations en cours et futures et s'adapter à leur évolution, notamment [sur] les questions de gouvernance;

«Être complémentaire aux démarches que le gouvernement du Québec déploie déjà auprès des représentants autochtones concernés pour traiter des dossiers qui nécessitent une action immédiate et que les discussions de nation à nation doivent être maintenues entre le gouvernement du Québec et les nations autochtones tout au long de la mise en oeuvre du Plan Nord;

«Bénéficier à l'ensemble du Québec et aux générations futures;

«Reconnaître que le territoire du Plan Nord contient des écosystèmes intacts parmi les plus vastes de la planète et que ceux-ci fournissent un éventail de biens et de services écologiques qu'il importe de maintenir et que [ces] mécanismes permettant d'assurer la pérennité de l'engagement de consacrer 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité devront être mis en place; et

«Reconnaître que les citoyennes et citoyens du territoire du Plan Nord soient les premiers bénéficiaires du développement et qu'il permette aux communautés, aux Premières Nations et aux Inuits qui s'y trouvent de répondre davantage à leurs besoins essentiels tout en devenant plus prospères et plus dynamiques, et ce, dans le respect de leur culture et de leur identité.»

Un autre produit des travaux du Plan Nord qui ont trouvé leur consensus aussi, c'est la vision. Alors, bien que l'article n° 4 vienne préciser la mission de la Société du Plan Nord, nous croyons qu'il importe aussi d'y intégrer en préambule la vision qui permettrait à la fois de mettre en contexte et d'encadrer de façon globale les actions et décisions qui découleront du projet de loi.

Donc, je recommande que soit aussi ajouté au préambule l'amendement suivant, ajout tiré de la vision du Plan Nord :

«Le Plan Nord doit être un projet exemplaire de développement durable qui intègre le développement énergétique, minier, forestier, bioalimentaire, touristique et du transport, la mise en valeur de la faune ainsi que la protection de l'environnement et la conservation de la biodiversité.»

La loi n° 11 constitue vraiment le premier jalon législatif qui vient incarner, inscrire le Plan Nord, et nous croyons que tout projet de loi... Et, je le répète, tout organisme devrait répondre à ces principes. Il faut vraiment se donner des principes, surtout quand on y voit que, que ce soient les Inuits, certains Innus, Cris, Naskapis, l'Association minière, Hydro-Québec, le premier ministre, des ministres encore en place, les gens du milieu, tous ont signé à cette déclaration-là et qu'il importe qu'ils soient pérennes.

J'ai assisté à la seule rencontre qui a eu lieu sur une tentative de relance du Plan Nord sous le dernier gouvernement et je vous dirais que la première question qui a sorti et qui a été répétée par quelques intervenants qui ont suivi tout le Plan Nord était : Qu'est-ce qui arrive avec ça? Est-ce qu'on les garde, ces principes-là? Est-ce que c'est toujours avec ça? Et je vous dirais que la réponse n'a pas été satisfaisante.

Les gens y ont vraiment mis du coeur parce qu'ils y croyaient, et, je le répète, ce ne sont pas des principes partisans, c'est vraiment une direction que non seulement la Société du Plan Nord, mais que ce soit son conseil d'administration, que ce soit l'Assemblée des partenaires qui sera instituée, que ce soit le plan stratégique qui sera développé pour la mise en oeuvre du Plan Nord s'assurent de répondre à ces principes-là qui viennent répondre aux besoins, intérêts des populations qui habitent ces territoires-là d'abord.

Et nous croyons que l'omission d'intégrer... On ne comprend pas pourquoi on pourrait omettre d'intégrer ces principes-là pour donner une direction à la Société du Plan Nord et à la loi. Ce serait, dans le fond... Ça viendrait, en quelque sorte, renier un consensus établi et la signature de tous ces gens qui ont vraiment mis, de bonne foi, les efforts consensuels. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme Méthot, de votre présentation. Alors, maintenant, nous allons débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, député de Mont-Royal, à vous de commencer cet échange.

M. Arcand : Merci infiniment, Mme la Présidente, et bienvenue encore, Mme Méthot, aujourd'hui à cette rencontre de consultation. Et je vous connais depuis déjà quelques années maintenant. Dans une vie antérieure, où je m'occupais d'environnement, on a eu l'occasion de se côtoyer beaucoup. Et, bien sûr, je reconnais votre vaste expérience dans le domaine, une expérience qui ne se dément pas au fil des années. Donc, bienvenue. Et j'écoute avec beaucoup d'intérêt vos commentaires, mais, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire que les principes, bien sûr, ce sont des principes que nous avons signés. La question fondamentale qu'on doit se poser à ce stade-ci, c'est... On est tous d'accord avec ces principes-là. La question, toujours, lorsqu'on arrive dans un projet de loi comme celui qui crée la Société du Plan Nord, c'est : Quel est le meilleur cadre pour appliquer ces principes?

Vous savez, dans des lois comme ça, qui sont des lois, je dirais, d'opération d'une société, est-ce que c'est le meilleur cadre pour appliquer ces principes-là? C'est la question qu'on se pose et une question que nous allons prendre en délibération et sur laquelle on va certainement travailler avec les légistes pour voir de quelle façon on va tenter de répondre à votre question. Mais la première chose que j'aimerais vous poser, c'est : Pourquoi sentez-vous le besoin d'avoir ces principes directeurs là dès le départ? Est-ce que vous pensez qu'à un moment donné, au fil du temps, il y a des évolutions qui ont été faites, qu'il y a un danger d'un manque d'engagement de la part du gouvernement? Je voulais juste essayer de comprendre votre raisonnement ce matin.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Mme la Présidente. D'une part, c'est d'assurer la pérennité de ces principes, de ce cadre. Vous savez, ce n'est pas banal de mettre sur pied une société qui va, dans le fond, coordonner un aménagement intégré, vouloir répondre aux intérêts des populations et d'un territoire qui recouvre plus du deux tiers de la province du Québec. Le Plan Nord, c'est un projet de société qui ratisse tellement large, il doit vraiment incarner les valeurs intrinsèques qui vont guider ce développement-là. Donc, on veut assurer la pérennité de principes qui sont solides, qui sont forts, qui ont trouvé leur consensus.

Et je reviens sur le commentaire que j'ai fait plus tôt, en présentation, où il a suffi qu'il y ait un changement de gouvernement pour que, justement, ces principes-là soient peut-être mis de côté et ignorés. Et je peux vous dire la déception qu'on a pu sentir, cette journée-là, dans la salle, de tous les membres qui étaient là, de tous les représentants des régions, même ceux qui n'étaient pas, au départ, à la première mouture de table des partenaires, de la déception de voir que des principes qui répondent vraiment aux intérêts de tous et chacun dans les régions pourraient peut-être ne pas être poursuivis. Alors, c'est pour cela qu'on croit à l'intérêt. Et c'est essentiel.

Ces principes-là... cette déclaration-là, elle est vraiment le coeur du Plan Nord. Ce n'est pas la prolongation de la route 167, ce n'est pas 20 millions investis dans une étude de faisabilité de train, le coeur du Plan Nord, c'est les principes, c'est la vision qu'on s'est donnée, qu'est-ce qu'on recherche à faire, sur quelles bases qu'on travaille? Et ça, c'est important. Alors, de l'inscrire dans le projet de loi, on va, d'une part, démontrer notre réel engagement, on va assurer la pérennité et, non seulement ça, on va faire la démonstration au reste de la planète et aux investisseurs qui voudront venir ici : voici c'est quoi, les conditions, voici comment on travaille ici.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Arcand : D'accord. Merci infiniment. Si je comprends bien, donc, vous avez besoin de sécurité, c'est un peu au niveau des principes. Alors, écoutez, je voulais simplement, encore une fois, vous redire qu'on va y réfléchir. On va certainement essayer de voir quelle est la meilleure formule qui peut être employée de ce côté-là.

Hier, lorsque j'écoutais mes collègues de l'opposition, mes collègues de l'opposition ont dit : Est-ce que la Société du Plan Nord, c'est le meilleur véhicule? Ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que vous appuyez le projet de loi, la création d'une société du Plan Nord. Vous qui avez quand même oeuvré passablement dans ces régions-là et qui avez une forte expérience, est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu les différents défis qui sont devant nous, particulièrement au niveau de la coordination des actions qui sont entreprises, parfois, dans le Nord, où il y a beaucoup de joueurs et où on a besoin, éventuellement, d'avoir justement une espèce d'organisme qui, je dirais, coordonne un ensemble d'activités.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Le principal défi va être de pouvoir tenir compte des disparités. On ne peut pas voir le territoire du Plan Nord comme un bloc uniforme. C'est quatre différentes régions, c'est différentes nations autochtones, c'est différentes réalités. On ne développe pas le Lac-Saint-Jean comme on développe le Nunavik. Les besoins décrits ne seront pas les mêmes que les besoins de ma gang à Port-Cartier. Donc, le principal défi va être de pouvoir... et c'est là que tout le talent de coordination... C'est là que le mot prend son sens, c'est de coordonner ces différents points de vue, intérêts et d'arriver que tout ça fasse un tout.

Alors, de façon pratique, je l'ai toujours vu comme étant de grandes orientations et des principes à respecter, mais je crois qu'il faudra ensuite amener ça en région et de voir avec chacune d'elles qu'elles puissent arriver avec leurs visions qui rejoignent les grandes orientations et qu'on tienne compte, dans ce sens-là, d'intégrer tout ça et de ne pas arriver en haut et de tenter d'appliquer de façon uniforme une façon de faire, considérant la disparité des intérêts et des besoins de chacune des régions. Je pense que ça va être ça, le principal défi : que chacun puisse y trouver son compte dans la disparité.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Une des questions qui me préoccupent, vous savez qu'on parle d'une assemblée des partenaires à l'intérieur du projet de loi, j'aimerais que vous m'expliquiez un peu comment vous voyez cette Assemblée des partenaires et des groupes comme le vôtre : Est-ce que vous vous voyez à l'intérieur de l'Assemblée des partenaires et quel genre de poids vous y voyez également?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Pour répondre à cette question-là, je peux peut-être y aller de la façon que ça s'est passé. À l'époque, c'était la table des partenaires, c'était du jamais-vu au Québec. Vous n'avez jamais vu ça. Premièrement, d'avoir des Cris, des Inuits, des Innus, des Naskapis autour d'une même table, c'était une première. D'avoir les gens des mines, des forêts, de l'éducation, des pêcheries, de l'environnement, du développement durable, la science autour d'une même table pour échanger, c'était du jamais-vu. La première rencontre, on se voyait comme des étrangers, et je peux vous dire qu'au bout de la troisième rencontre la chimie s'était installée, et maintenant il n'était plus question que quelqu'un puisse amener un élément sans savoir : O.K., oui, ça, par rapport aux autochtones, ça va causer ça, par rapport aux gars de la forêt, par rapport à... Tout le monde a pu prendre une prise de conscience intégrée et y arriver d'une façon, je vous dirais, vraiment globale et avec une compréhension de chacun des intérêts.

Donc, tout le monde avait mis sa liste d'épicerie personnelle de côté et avançait vraiment dans un contexte de projet de société. Alors, ça, c'était exceptionnel, et il y avait une représentativité vraiment de presque tous les secteurs. Je vous dirais, le seul bémol que j'y mettrais, les populations n'y trouvaient pas nécessairement leur compte, elles n'ont jamais été vraiment engagées dans le processus, mais j'ose espérer que, dans la relance, on va pouvoir trouver une façon de les intégrer.

Maintenant, l'Assemblée des partenaires, c'est un peu comme... je la vois un peu comme l'assemblée des actionnaires, dans le fond. Donc, on a toutes les régions qui sont là, on a chacune des parties prenantes qui ont intérêt dans cette société, que ce soit au chapitre de la conservation, que ce soit au chapitre du développement minier, que ce soit au chapitre du logement social, de l'éducation, de la formation, de la culture, parce que c'était ça, la table des partenaires. Et je comprends, à la lecture du libellé de l'Assemblée des partenaires, qu'on va y retrouver encore tous les secteurs, et on pourrait peut-être aussi s'assurer que chacune des régions est bien représentée. Évidemment, c'est l'impératif, là. Alors, c'est un peu comme ça que je le vois.

La Présidente (Mme Léger) : Je vous inviterais, si c'est possible d'être encore plus concise ou de me faire un signal, M. le ministre ou les membres du gouvernement. Vous avez 17 min 30 s, il vous en reste quand même pas mal, là, mais juste pour m'aviser, me regarder pour que l'échange puisse se faire. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, mon collègue, peut-être, d'Abitibi-Est aurait des questions.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député d'Abitibi-Est, à vous, et regardez-moi s'il faut que je ramène à ce que ce soit plus concis.

M. Bourgeois : D'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Un plaisir.

M. Bourgeois : Mme Méthot, merci. Merci aussi de cette... je pourrais dire, cette mise à jour, mise à niveau pour ceux qui sont peut-être moins familiers avec la démarche qu'il y avait eu depuis le début ,dans la première mouture. Je pense que c'est un élément important dans les objectifs qui sont aussi recherchés dans ce qu'on veut faire maintenant.

J'aimerais que vous élaboriez peut-être un petit peu plus sur comment vous voyez, là, en termes de reconnaissance au niveau international, la démarche qui se fait actuellement de la mise en place du Plan Nord, quel type d'importance et comment vous voyez que ça devrait être fait.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Je vous dirais que le Plan Nord, les orientations et les principes exprimés dans la Déclaration des partenaires ont en effet recueilli une reconnaissance importante, majeure de la communauté internationale, particulièrement scientifique, et notamment l'Union internationale pour la conservation de la nature, chez qui les membres, c'est plus de 200 pays et 800 organisations internationales qui ont unanimement émis une résolution reconnaissant les progrès du Québec dans la conservation. Et ils ont vraiment reconnu que les principes qui sont inscrits et les engagements du gouvernement du Québec au chapitre du Plan Nord, notamment au niveau du rapport nation à nation avec les autochtones, notamment dans la mise en oeuvre de l'engagement de protéger la moitié du territoire tout en développant le reste avec les meilleures pratiques, ceci est unique au monde. Et ce n'est pas banal.

Alors, en Corée, il y a deux ans, cette résolution-là a été émise par l'Union internationale pour la conservation de la nature, et j'ai eu aussi l'occasion d'aller parler du Plan Nord, des engagements, des orientations, lors du dernier sommet à Rio. Et, écoutez, je ne vous dis pas le nombre de pays, de représentants, de dignitaires qui sont venus me voir, du Congo, de la Nouvelle-Calédonie, qui venaient nous voir et qui disaient : C'est vrai? C'est vraiment ça? On veut, on veut, nous autres aussi. Ils étaient envieux. Et vraiment ils sont tournés vers nous et espèrent que ça va vraiment se réaliser. Et ça, c'est au-delà, je vous dirais, d'ententes bilatérales, là, Québec-la Bavière, Québec-la France. Et ce n'est pas à cause... je le répète, je suis désolée, je suis longue, mais ce n'est pas parce qu'on annonce un 20 millions là ou un projet de développement économique là que ces gens-là ont reconnu le Plan Nord, c'est sur la base de ces principes-là et des engagements qui sont très forts.

M. Bourgeois : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci, Mme la Présidente. Merci, madame, pour votre présence aujourd'hui. Vous avez parlé tantôt un petit peu, là, bon, de la participation des autochtones, qu'au début chacun arrivait avec peut-être sa liste d'épicerie puis sa façon de voir les choses, puis qu'après ça, bien, la chimie s'est installée. Je voudrais que vous reveniez un petit peu là-dessus, là, puis que vous m'expliquiez un peu comment vous voyez l'importance des communautés autochtones dans le Plan Nord puis comment vous voyez leur participation dans le concret, là, au jour le jour.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Il faut les voir comme un gouvernement avec qui on travaille en région. C'est des partenaires. Ce ne sont pas des parties prenantes, ce sont des partenaires; que ce soit les Inuits, les Cris, les Innus, les Naskapis, il faut les voir vraiment comme les gouvernements du Nord avec qui on doit travailler. Ils ont droit, intérêt, que ce soit les droits ancestraux ou... Ils ont vraiment... Tu sais, il ne faut pas les voir comme une partie prenante comme une compagnie minière ou une forestière. Et je vous dirais qu'il y avait un certain malaise, là, dans les travaux de la table des partenaires, d'avoir le chef Coon Come assis à côté de moi, où, moi, je pense qu'il aurait dû être à l'avant, à côté du premier ministre et des ministres qui étaient là.

Alors, c'est vraiment comme ça. Le mot «incontournable» est un pléonasme, là. C'est : si les autochtones ne sont pas engagés dans la démarche à titre de partenaires, le Plan Nord ne pourra pas se faire. C'est simple comme ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député d'Ungava.

• (12 h 20) •

M. Boucher : Vous savez que, bon, moi, j'ai plus des origines Nunavik, si on veut, plus près un petit peu de la réalité là-bas parce que je vis là-bas, premièrement. Souvent, dans l'élaboration d'un plan ou d'un projet, on voit arriver des ingénieurs, des géologues, etc., pour venir décider ce qui va être bon pour le Nord puis dire aux Inuits qu'est-ce qui va être bon pour eux autres.

Là, vous parliez tantôt de partenaires, mais comment qu'on pourrait, là, consulter l'expertise des personnes âgées qui savent très bien que, dans tel endroit, ce n'est pas propice pour telle raison, puis à telle autre place, c'est là que les caribous passent? Comment vous voyez, là, que ces gens-là puissent être intégrés au processus, même s'ils n'ont peut-être pas les diplômes, et puis les titres, là, que certaines autres personnes peuvent avoir?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Excellente question, et je vous dirais que c'est la partie qui incombe, je crois, à leur leadership à eux. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au Nunavik ils viennent de conclure deux ans de consultations auprès de leur population, Parnasimautik, et ces consultations-là, trois, quatre jours passés dans les 14 communautés du Nunavik à interroger les aînés, à interroger les jeunes, à interroger l'ensemble de la population des secteurs, les interroger sur leurs intérêts de conservation du territoire, de développement, d'éducation, de santé, et cette consultation-là se conclut par un rapport qui est à la veille de sortir, et, eux, c'est la façon qu'ils ont trouvée justement pour s'assurer d'intégrer ces connaissances-là, ces préoccupations-là.

Et pour répondre un peu à la question précédente, je crois que le Plan Nord devra répondre à ce plan Nord là, et ça va être ça, le défi : qu'on puisse répondre le plus possible vraiment aux intérêts des populations et non aller imposer justement une façon de faire.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député d'Ungava. M. le député d'Abitibi-Est, il vous reste une trentaine de secondes.

M. Bourgeois : 30 secondes. J'aimerais que vous puissiez nous entretenir un peu aussi au niveau de... on vient de toucher un peu... toute la question de l'acceptabilité sociale au niveau de ce grand projet là pour l'ensemble des communautés qui habitent le territoire, à la fois les communautés autochtones, mais aussi allochtones. Comment on peut améliorer cet aspect-là?

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez 10 secondes.

Mme Méthot (Suzann) : Il faudrait faire comme les Inuits et procéder à une tournée systématique de chacune des villes, dans les régions, aller interroger des populations sur leurs intérêts, dans un projet de développement tel que le Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, nous passons maintenant la parole à l'opposition officielle. Alors, je donne la parole à la députée de Duplessis, où nous avons ici 10 min 30 s, et pour le deuxième groupe, ce sera sept minutes.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Méthot. Je constate que votre enthousiasme pour le Plan Nord n'a pas diminué. Par contre, je voudrais juste faire une mise au point ce matin. Vous n'êtes pas... sûrement pas sans savoir que le Plan Nord a créé énormément d'espoir dans les communautés et que, souvent, ce que les gens attendaient du Plan Nord, eh bien, la marchandise n'était pas livrée, ça a laissé des populations à elles-mêmes. Des maires, des mairesses ont critiqué énormément le Plan Nord. Je n'avais même pas à le faire pour eux, là. Il y a eu une improvisation. J'ai entendu aussi, puis ça, je vous le conçois... c'est-à-dire, je vous le concède, que le Plan Nord, écoutez, au niveau international, il y a eu une «exposure» sans précédent, hein? Je pense que les Chinois connaissaient plus le Plan Nord et les possibilités qu'il y avait par rapport à l'industrie du fer sur le Côte-Nord que les gens de Fermont et les populations de tout le territoire qui étaient à faire face avec des hausses drastiques des maisons, coût du logement, infrastructures pas mises à niveau, «fly-in/fly-out» parce que les compagnies, il faut que ça livre très, très vite, une question de rentabilité. Donc, on fait des campements. Je me souviens d'un certain campement à Port-Cartier, je pense que vous connaissez très, très bien la situation. Moi aussi. J'espère que l'enthousiasme reprendra pour un éventuel développement économique, que le prix du fer va remonter. Mais je tenais à faire cette mise au point ce matin parce que tout le monde n'était pas très enthousiaste.

Alors, vous avez parlé beaucoup de la table des partenaires. Moi aussi, je connais beaucoup de gens qui sont sur la table des partenaires. C'est vrai qu'au début c'était pas mal difficile parce qu'il y a des spécificités dans chacune des MRC, chacun a ses propres intérêts dans un immense territoire, hein? Même, je ne parle pas de la Basse-Côte-Nord, qui n'a même pas un réseau routier. Donc, se concerter, c'est déjà difficile. Il y a du travail de fait, et, oui, par la suite la table des partenaires a fini par faire un certain consensus, dégager des pistes de solution, comment ils voulaient voir s'articuler tout le développement nordique. Vous avez parlé des principes qui dictaient cette table des partenaires, je les endosse parfaitement.

Vous avez, dans votre mémoire, fait deux recommandations. Vous voudriez avoir deux amendements au projet de loi sur la Société du Plan Nord. Quelle serait votre réaction, est-ce que vous seriez toujours aussi contente du Plan Nord, de la mise en place de la société, si vos deux amendements ne devaient pas être retenus, ne devraient pas être insérés dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Je ne veux pas présumer de l'issue de la commission d'aujourd'hui. Tout ce que je vous dis, c'est que c'est le coeur du Plan Nord, ces principes-là. Alors, s'ils ne sont pas inscrits au projet de loi, il faudra trouver une façon pour que ces principes-là soient observés et soient pérennes. C'est certain que ça serait une déception, mais pas autant une déception qu'une incompréhension. Parce que je ne vois pas qui peut être contre ces principes-là, ils ont fait consensus. Et vous-mêmes, à l'opposition, je suis très heureuse de savoir que l'opposition consent à cet amendement. Et, sinon, de l'autre côté de la table, nombreux qui sont encore là ont signé ces principes-là. Alors, savez-vous quoi, je n'avais même pas réfléchi à ça. Pour moi, c'est comme une assurance que ces principes-là vont être inscrits en préambule.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Dernière question, Mme la Présidente, parce que mes collègues veulent poser des questions. Je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme Méthot, mais il faut savoir que c'est quand même, là, la deuxième mouture du projet de loi sur la création de la Société du Plan Nord, et on ne retrouve pas ces principes-là. Et vous avez fait mention qu'il y avait quand même des gens qui sont autour de la table qui étaient là, sous l'ancien projet de loi n° 27, et qui sont maintenant présents pour le nouveau projet de loi, et vos principes n'y sont pas. Je trouve ça désolant. On verra pour la suite des choses quand on étudiera article par article.

Dernière question. Vous avez parlé beaucoup des communautés autochtones, c'est une réalité chez nous. Vous savez que, présentement, les négociations ne vont pas au rythme de ce qu'on voudrait, hein? Je ne dirais pas qu'il y a de la tension, parce qu'entre la population non autochtone et les autochtones, je prends l'exemple de Sept-Îles, il y a du bon partenariat, il y a plus de dialogue avec la ville, sauf que, vous le savez, il y a eu des ententes avec des minières qui sont demeurées confidentielles. Moi, j'y crois, que l'économie va revenir dans notre région à son plus fort. Ça donne un temps de repos pour se préparer. Mais vous savez que les autochtones eux-mêmes veulent négocier — ils se disent une nation, on les a reconnus comme telle — directement avec les minières, ce qui fait en sorte que, des fois, ça crée de l'incompréhension.

Dans la Société du Plan Nord comme telle, on parle de bureau de commercialisation, de faire les liens avec les populations autochtones aussi. Est-ce que vous pensez que c'est réaliste de penser qu'on est capables d'arriver à très, très court terme à ce que tout le monde, autant les autochtones que les non-autochtones, ait la même vision des choses pour le développement nordique? Parce qu'ils ne sont pas très favorables au Plan Nord, et vous le savez.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Je crois savoir que la continuité, la nouvelle mouture du Plan Nord va poursuivre les tables entre Québec et les nations autochtones. Ça, c'est une excellente nouvelle. Il y a une disparité... On va parler de disparité. Bon, vous parlez de la question des Innus, écoutez, si je regarde du côté des Cris, du côté des Inuits, du côté des Naskapis, les conditions et le leadership ont été très forts dès le départ des travaux de la première mouture du Plan Nord, où les conditions étaient très claires sur leur adhésion. Et ces conditions-là ont été respectées, d'où la poursuite de leur collaboration au Plan Nord.

Mme Richard : Je veux juste...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : ...parce que je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis je vais terminer. Bien, je veux juste rappeler qu'il y a des autochtones qui n'étaient pas présents. Il n'y avait qu'un seul chef qui était présent, et c'est le chef de Natashquan, M. Bellefleur, qui était présent et qui était favorable au Plan Nord. Tous les autres chefs, en tout cas, moi, sur mon territoire, étaient contre le développement nordique. Malheureusement, comme on n'a pas beaucoup de temps, je vais laisser la parole au député de Marie-Victorin, mon collègue.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mme Méthot, bonjour.

Mme Méthot (Suzann) : Bonjour.

• (12 h 30) •

M. Drainville : J'ai trouvé sur Internet, sur Canoë — c'est du mois de juin 2012 — une dépêche, un texte signé par Régys Caron :

«La veille, à Rio de Janeiro, au Brésil, Mme Méthot avait dénoncé, en présence de M. Charest, ce qui lui semblait comme une incohérence entre les engagements pris par M. Charest au sujet du plan de protection environnementale de la moitié du territoire du Plan Nord et le projet de loi 65 qui est censé y donner suite.

«"Le texte du projet de loi ne traduit pas les intentions exprimées par le gouvernement, et le développement économique se fait beaucoup plus rapidement dans le Nord que la protection des écosystèmes", a signifié Mme Méthot.»

Et là je vois dans votre texte : «Le projet de loi n° 11 constitue le premier jalon législatif de la mise en oeuvre du Plan Nord, un modèle de développement durable de classe mondiale reconnu.» Là, vous venez nous dire ce matin que le Plan Nord, c'est extraordinaire, fantastique, la société, c'est extraordinaire et fantastique, mais, dans la déclaration précédente, vous étiez beaucoup plus critique face au Plan Nord. Alors, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, m'aider à réconcilier vos déclarations précédentes sur le Plan Nord, où vous étiez visiblement assez critique, vous aviez des réserves, et votre caution, votre endossement très enthousiaste, je dirais, et pour le Plan Nord et pour la Société du Plan Nord ce matin? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, vous avez fait référence à l'attitude du gouvernement précédent. Moi, je veux juste vous dire, on a été là 18 mois, on a fait adopter un nouveau régime de redevances qui, à notre avis, et je pense qu'il y a un consensus assez fort là-dessus, était nécessaire pour s'assurer que le développement nordique rapporte davantage aux Québécois qui sont les propriétaires de ces ressources-là et, en particulier, les Québécois qui habitent sur ces territoires qui sont touchés par le Plan Nord. On a fait adopter également une nouvelle loi sur les mines que le gouvernement précédent n'avait pas été capable de faire adopter. Ce n'est sans doute pas une loi parfaite, mais c'est une loi qui marquait un immense progrès et d'ailleurs qui n'est pas remise en question par le gouvernement actuel qui, si je ne m'abuse, a fini par voter pour cette nouvelle Loi sur les mines, d'ailleurs, qu'on avait d'ailleurs travaillée avec la CAQ, je dois le souligner.

Alors, ce n'est pas un reproche que je vous fais, Mme Méthot, mais, quand on était là, vous étiez très sympathique face à notre gouvernement, et on était très sympathique avec vous, vous étiez quelqu'un avec qui on travaillait bien, d'arriver par après, une fois qu'on est dans l'opposition, et de venir dire que, finalement, on n'avait pas d'écoute puis on n'était pas content tellement du gouvernement précédent, si vous me permettez, je trouve ça un petit peu ordinaire. Si vous voulez nous critiquer, soulignez également les bons coups qu'on a faits, primo, et, secundo, si vous voulez être très, très enthousiaste par rapport au Plan Nord, dites-moi pourquoi vous étiez si critique sur ce même Plan Nord il y a moins de... quoi, deux ans de ça, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Alors, je n'étais pas ici pour parler sur la Loi sur les mines, mais bien sur le projet de loi présent.

M. Drainville : Non, mais c'est vous qui avez fait référence au gouvernement précédent. Je n'aurais pas soulevé cette question-là si vous n'aviez pas, à deux reprises, dans votre présentation, souligné le fait que vous n'étiez pas satisfaite du gouvernement précédent, alors que, sous le gouvernement précédent, dont j'étais, vous étiez quand même en collaboration avec nous. Vous avez été en collaboration notamment avec la ministre des Affaires autochtones, Mme Larouche. Vous aviez des excellents liens avec elle. J'aurais préféré que vous souligniez cela. Si vous êtes pour souligner des aspects négatifs, il faut souligner, je pense, aussi, les aspects positifs, c'est tout.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot, vous avez une vingtaine de secondes.

Mme Méthot (Suzann) : On était dans un processus, pour répondre à votre question directement — je ne ferai pas de politique ici, ce matin — dans un processus qui est non partisan. On a un projet de loi qui était... Il y a un premier texte qui est sorti, et c'est vrai que le texte ne reflétait pas les engagements, notamment de protéger la moitié du territoire. On était dans un processus législatif. Je suis convaincue que le texte de loi aurait été corrigé pour corriger cette situation-là. C'est tout ce que j'ai à vous dire. Les engagements étaient bien fermes; il suffisait de trouver les bons mots pour les formuler dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme Méthot. M. le député de Chauveau, vous avez sept minutes.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Mme Méthot, soyez la bienvenue au parlement. Peut-être pour poursuivre le propos de mon collègue de Marie-Victorin, vous avez affirmé tout à l'heure qu'il y avait des principes qui avaient été ignorés par l'ancien gouvernement, dans votre engagement que vous avez pris, là, dans votre déclaration commune. Vous avez dit : Il y a des principes qui avaient été ignorés par l'ancien gouvernement. Quels sont ces principes?

Mme Méthot (Suzann) : Ce n'étaient pas les principes en tant que tels, c'était la Déclaration des partenaires où le gouvernement précédent ne pouvait pas assurer que la poursuite des travaux du Plan Nord allait s'inscrire dans la foulée de la Déclaration des partenaires et que la Déclaration des partenaires allait demeurer comme document fondateur du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Donc, on comprend que la Déclaration des partenaires, c'est une série de bons voeux, de bonnes intentions, on pourrait peut-être parler de voeux pieux, mais, techniquement parlant, il n'y avait pas eu d'engagement qui avait été renié comme tel.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Je ne qualifierais pas de bons vieux... de bons voeux pieux... Moi, je m'excuse, quand j'appose ma signature à un document et que je le négocie virgule par virgule, je ne sais pas vous, là, mais moi, ça a de la valeur, ce n'est pas un voeu pieux, c'est des principes, c'est des règles d'or, c'est solide. Et, si la poursuite du Plan Nord ne se fait pas en respectant et assurant que cette déclaration-là que les gens ont écrite de bonne foi... Et je vous dis, là, il y avait du monde autour de la table, et il y a une vingtaine de signatures là. Si on ne peut pas donner l'assurance que ça demeure, si tu as fait travailler des gens pendant un an et demi pour arriver avec une vision commune puis que tu n'es pas capable de leur assurer, parce qu'il y a eu un changement de gouvernement, que ça va demeurer, qui va vouloir continuer et s'engager encore dans un projet comme ça et comment on va pouvoir s'étonner que finalement, la planète, elle va se détourner de nous autres puis elle va dire : Bien, c'est n'importe quoi? Je veux dire, il n'y a pas eu de révolution, là. Tu apposes ta signature, tu t'entends sur des principes, il me semble que ça a de la valeur et ce n'est pas des voeux pieux.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau

M. Deltell : Moi, madame, je peux vous assurer que, quand je signe quelque chose, je le signe de vrai aussi puis je m'assure pour que ça fonctionne. Moi, quand je signe quelque chose, ça a de la valeur. Quand vous dites tantôt : Je ne sais pas, pour vous, c'est quoi, là, moi, je peux vous dire que ça a de la valeur. Puis je ne mets pas la face sur le poteau pour le fun, quand je me fais élire, j'assume pleinement les engagements que je prends, et c'est vrai pour tout le monde qui est ici.

Vous avez affirmé tout à l'heure : Les populations n'ont pas été engagées dans le processus. Or, vous avez dit juste avant que toutes les communautés autochtones avaient été engagées dans le processus, puis vous dites que les populations ne sont pas engagées dans le processus. Alors, c'est quoi, les populations pour vous? Quelles sont les populations qui n'ont pas été engagées?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Que ce soit les chefs des communautés autochtones, que ce soit les maires qui étaient présents, que ce soit les représentants des CRE, sauf pour les Innuits, et les Cris, et les Naskapis qui, eux, eux, sont allés expliquer à leurs populations ce qui se passait parce qu'ils n'ont pas le choix, il n'y a personne, il n'y a aucun maire, il n'y a aucune CRE qui est allée expliquer, quand il revenait de Québec puis qu'il retournait chez lui, sauf Gerry Lemoyne.. il n'y a personne qui est allé expliquer à sa population qu'est-ce qu'il faisait à Québec, qu'est-ce que c'était, le Plan Nord, et ça, je trouve ça déplorable.

La seule consultation qu'il y a eu auprès des populations, c'est M. Arcand qui l'a faite, qui s'est promené dans les régions avec justement la consultation de protéger la moitié du territoire. Mais, autrement, et c'est malheureux et c'est ça qui est perfectible, les populations, c'est vrai, ne se sont pas fait vraiment expliquer ce que c'était, le Plan Nord, et je crois qu'on devrait prendre modèle de la démarche que les Innuits particulièrement ont faite, et les Cris aussi, et de faire la même chose, de prendre le bâton de pèlerin et d'aller expliquer aux populations qu'est-ce que c'est, le Plan Nord et quels intérêts ils y voient, et qu'ils puissent s'engager dans la démarche parce que c'est un projet de société.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer. Bonjour, Mme Méthot.

Vous mentionnez, dans le fond, que, dans le projet de loi actuel, dans sa mouture, on ne fait pas référence nécessairement aux engagements de la mission du Plan Nord. Donc, est-ce que je comprends par votre propos que vous souhaitez avoir une prise législative pour forcer le gouvernement à respecter ce à quoi il s'est engagé? Et, dans le cas contraire, s'il décidait de ne pas l'intégrer dans la réforme, dans... En fait, s'il refusait d'intégrer votre amendement, est-ce que vous percevriez que le gouvernement renierait ses engagements face à la déclaration qu'il a signée?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Suzann) : Je crois que le mémoire est assez clair, c'est le mot qu'on a, en effet, utilisé. Si on refusait d'intégrer ces principes-là, la Déclaration des partenaires, qui a trouvé son consensus et qui a été signée par des représentants du gouvernement actuel encore et des représentants qui y ont travaillé pendant un an et demi autour de la table à ce grand plan là, oui, on considérerait que ce serait en quelque sorte renier ces signatures-là et ces principes-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'ai une sous-question associée à ça. Bon. Dans la déclaration, il y a les grands principes, tout ça, on l'intègre au niveau législatif. Mais, pour vous concrètement, parce que je comprends que l'importance du développement durable, l'importance de respecter les communautés, les communautés autochtones, aussi la population... Mais de quelle façon voyez-vous la mise en place? Voyez-vous un outil pour avoir un levier pour s'assurer que, dans le cadre du développement du Plan Nord, sur le plan économique, on puisse rattacher tout ça?

La Présidente (Mme Léger) : Mme Méthot.

• (12 h 40) •

Mme Méthot (Suzann) : Ces principes-là, dans le fond, il faut les prendre comme des principes directeurs. Je vais prendre notamment exemple sur la convention du Nord-du-Québec et de la Baie James ou le plan directeur Kativik. Ils ont des principes, et, quand on veut poser une action sur ces territoires-là, il y a des principes très clairs auxquels il faut répondre qui sont des impératifs, et, oui, qui ont été inscrits pour certains dans des documents législatifs comme la convention du Nord-du-Québec et de la Baie James.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Le fait de créer une société d'État distincte du gouvernement, vous ne trouvez pas que ça fait en sorte que le gouvernement s'éloigne de ses responsabilités qu'il a signées dans le cadre de la déclaration pour le Plan Nord? Vous ne trouvez pas que l'institution qui serait la plus apte à respecter sa déclaration, ce serait le gouvernement lui-même, notamment par le biais d'un secrétariat à l'intérieur de l'Administration gouvernementale? Le fait d'être directement lié, ça pourrait peut-être nous éviter d'élargir le spectre et de rapprocher...

La Présidente (Mme Léger) : En cinq secondes.

Mme Méthot (Suzann) : Écoutez, je ne viens pas ici pour justifier : Est-ce c'est meilleur, un secrétariat?, est-ce c'est meilleur, une société? Ce que je viens ici essayer de vous exprimer, c'est la nécessité d'inscrire des principes qui sont au coeur de la Société du Plan Nord... qui sont au coeur, pardon, du Plan Nord. Je ne peux pas continuer, hein? Câline de bine!

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme Méthot. Merci, Mme Méthot, alors de la Campagne internationale pour la conservation boréale. Alors, nous continuons...

Sur ce, la commission va suspendre ses travaux, et on reprend à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et aux audiences publiques sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et ceux qui accompagnent les députés ou les équipes d'être aussi... d'être aussi — je cherche le mot, là — ...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : ...disciplinés face aux écrans de télévision qui sont là aussi lorsque nous travaillons en commission.

Alors, nous allons entendre le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Alors, bonjour. Bienvenue. Si vous voulez bien vous identifier pour les besoins de nos enregistrements, s'il vous plaît.

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

M. Tremblay (André) : Bonjour, Mme la Présidente. André Tremblay, président-directeur général du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je suis accompagné de M. Yves Lachapelle, directeur Foresterie, ainsi que Mme Laurence Drouin, directrice des communications et affaires publiques.

La Présidente (Mme Léger) : C'est un plaisir. Alors, bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Alors, on vous écoute.

• (15 h 10) •

M. Tremblay (André) : Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, vous rappeler sommairement l'importance de l'industrie forestière au Québec : 160 000 emplois directs et indirects induits, 3,1 milliards de masse salariale, une industrie qui totalise 2,1 % du PIB, 8 milliards d'exportation. Donc, ce n'est pas peu dire, on a, je pense, un poids significatif dans l'économie du Québec.

Toutefois, malgré la reprise qui prévaut sur le marché américain, malgré que les marchés du carton, du papier de consommation, etc., se maintiennent — il y a, bien sûr, un déclin du papier d'impression, mais les autres catégories de papier se maintiennent — l'industrie craint pour sa compétitivité parce qu'elle demeure toujours, cette compétitivité, critique notamment à cause des coûts du bois rond au Québec.

Ceci dit, le conseil, évidemment, a comme mission, comme organisme, de représenter l'ensemble des intérêts de ses membres. Et, dans ce contexte-là, on voit que l'adoption du Plan Nord par le gouvernement du Québec avait indiqué sa volonté de développer cette immense superficie qui représente les trois quarts du Québec. Aussi, l'intention du gouvernement d'instituer la société ayant pour mission de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire dans une perspective de développement durable apparaît une suite logique. Pour l'industrie, cette volonté gouvernementale n'est pas sans conséquence, car, en fixant la limite méridionale au 49e parallèle, le territoire du Plan Nord intègre ainsi 80 % de la forêt boréale continue, d'où 53 % des approvisionnements. Donc, un arbre sur deux qui est coupé au Québec provient du territoire du Plan Nord.

Simplement pour vous rappeler que, si on se divise... si on se rappelle de la carte du Québec — et vous avez une copie de notre mémoire devant vous — au sud du 49e parallèle, donc avant que débute le territoire du Plan Nord, on retrouve 21 % de la forêt boréale. Entre le 49e et ce qu'on va appeler, au cours de ma présentation, la limite nordique, donc la limite au nord de laquelle il n'y a aucune intervention humaine, on parle de 40 % de la superficie de la forêt boréale, et au nord de cette limite nordique, 40 % de la forêt boréale. Donc, il y a 40 % de la forêt boréale qui ne fait l'objet d'aucune intervention humaine, mettons-nous ça en perspective.

Ce qui va nous intéresser cet après-midi bien sûr, c'est cette section entre le 49e et la limite nordique, qui représenterait 18 % du territoire du Plan Nord et sur lequel on récolte, comme je vous le disais tout à l'heure, un arbre sur deux, soit près de 12 millions de mètres cubes. Pour récolter 12 millions de mètres cubes, on doit vous dire que l'industrie forestière, on a la prétention d'être celle qui permet aux activités... génère l'occupation... enfin, qui génère la grande partie de l'occupation dynamique du territoire qu'on vient de décrire.

En ce qui concerne évidemment la protection — parce que c'est un volet important du grand projet de développement économique qu'est le projet du Grand Nord — de la biodiversité et des écosystèmes, on vous rappelle que l'industrie forestière au Québec est l'industrie qui est la plus certifiée au monde. 90 % de l'ensemble de nos pratiques... enfin, l'ensemble de nos activités sont certifiées selon une norme FSC ou une norme SFI, et, bien sûr, ça regroupe... bien, enfin ça couvre l'ensemble, là, l'ensemble du territoire que j'ai décrit tout à l'heure.

On a aussi, bien sûr, depuis le 1er avril 2013, mis en place au Québec la loi sur le développement durable des forêts, et cette loi-là s'applique sur le territoire du Plan Nord, et les principes de base de cette loi-là sont évidemment la protection des écosystèmes, la protection de la biodiversité. On a donc une loi dans laquelle, en plus de nos certifications forestières, on interagit et puis... en fin de compte une loi qui avait été précédée de lois antérieures, mais cette nouvelle loi là a comme fondement principal la protection des écosystèmes. Donc, c'est des considérations importantes à tenir en compte lorsqu'on évalue comment vont se passer les activités dans le futur par rapport au développement, là, des modèles économiques qu'on veut mettre en place.

Si on en vient au point plus spécifique qui nous concerne cet après-midi, soit la création de la Société du Plan Nord, le gouvernement propose d'adopter une loi qui institue cette société. La société aurait comme mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord. J'insiste sur les mots «intégré» et «cohérent», puis vous verrez pourquoi. Bon, évidemment ce territoire-là, on l'a décrit tout à l'heure. Actuellement, l'industrie forestière conduit ses activités, comme je vous le soulignais, là, en vertu de la Loi sur l'aménagement durable, en vertu du... Au fait, on est régi aussi par la loi sur l'environnement; on pense aux aires protégées. On est aussi régi par la «Paix des Braves». Il y a donc plusieurs encadrements réglementaires et législatifs qui viennent encadrer nos activités.

Dans un souci de développement intégré et cohérent, on peut s'interroger sur le rôle que viendra jouer la nouvelle Société du Plan Nord dans un tel environnement. Vous comprenez qu'on va... on essaie de s'imaginer comment, quel rôle elle va avoir, une espèce de rôle de coordination. On voit l'environnement législatif dans lequel on évolue; on dit : Comment ça, ça va s'imbriquer? À notre avis, on se retrouve devant deux alternatives : soit que la limite septentrionale du Plan Nord pourrait être établie à partir de la limite nordique des forêts attribuables, donc au nord... En d'autres termes, on viendrait soustraire la bande où il y a des activités de récolte, mais qui... Vous savez comme moi qu'on a déposé récemment... le ministre des Forêts, M. Lessard, a déposé un rapport scientifique qui a mis près d'une dizaine... Trois minutes? O.K. M. Lessard a déposé son rapport qui vient d'établir la limite nordique. En Ontario, c'est cette limite-là qu'on a prise pour établir quel était le territoire du Plan Nord. Donc, pourquoi le Québec ne s'inspirerait pas des données scientifiques qui ont été mises en place par ce comité-là après des études de 10 ans et on ne reviendrait pas, en fait, monter au nord la limite nordique? C'est une solution.

L'autre solution, c'est la redéfinition de la... L'autre solution, c'est qu'on donne à la Société du Plan Nord de véritables pouvoirs d'intégration pour qu'elle ait une gestion cohérente de l'ensemble de ses activités sur ce territoire-là, donc définir, pour la partie qui est au nord du 49e, un régime forestier particulier qui serait géré par la Société du Plan Nord et qui assurerait la cohérence de ses interventions.

Et on donne deux exemples, là, rapidement. La question du plan stratégique, comment... Si on veut que la Société du Plan Nord fasse un plan stratégique, définisse des objectifs d'aménagement forestier, elle doit avoir les moyens de réaliser ces objectifs-là. Donc, il me semble qu'il faut réfléchir pour s'assurer qu'elle pourra le faire. La question des infrastructures. Si on veut que la société intervienne au niveau des infrastructures, il faut lui en donner les moyens, les marges de manoeuvre. Il faut qu'elle ait la capacité de les réaliser, d'en répartir les charges, de s'assurer qu'il y ait un juste retour des choses pour chacun des utilisateurs ou un juste prix à payer pour les gens qui vont l'utiliser, autant la forêt que les autres utilisateurs, que les mines, etc. Donc, là, il y a toute une espèce de travail de coordination et de cohérence sur lequel on s'interroge beaucoup.

Je termine là-dessus parce qu'on pourra revenir. Deux choses : le conseil d'administration, on pense qu'on est un acteur suffisamment important pour avoir une place significative au conseil d'administration de la Société du Plan Nord. Donc, ce qu'on recommande dans notre mémoire, c'est qu'il y ait au moins deux personnes de l'industrie forestière sur les 15 — on parle de neuf à 15, là — qui soient au conseil d'administration. Il y a aussi le conseil... l'Assemblée des partenaires sur laquelle le CIFQ voudrait siéger pour représenter l'ensemble du secteur forestier, bien sûr, et des intérêts qui sont là.

Je termine en vous rappelant qu'il est important, dans une perspective, bien sûr, de développement durable, mais dans une perspective d'utilisation du plein potentiel de la ressource forestière renouvelable qui se trouve au Plan Nord, qui génère, rappelons-le, là, pour chaque mètre cube récolté, des revenus de 60 $ à l'État... Pour un mètre cube récolté, on génère 60 $ de revenus sous toutes formes à l'État. Donc, il est important d'avoir une réflexion qui va nous assurer d'être le plus efficients possible et de pouvoir avoir une utilisation optimale de cette ressource-là. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

M. Tremblay (André) : Merci d'avoir été patiente.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Tremblay. Merci de votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange avec la partie ministérielle. Alors, M. le ministre de l'Énergie, des Ressources naturelles, député de Mont-Royal, à vous la parole. Puis votre formation a 17 min 30 s.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mes salutations à M. Tremblay encore une fois. J'ai eu l'occasion d'être assis à côté de lui lors du lancement, n'est-ce pas, du Plan Nord, au mois de septembre, dans le cadre d'une journée organisée par le journal Les Affaires. Et je salue également M. Lachapelle, et également Mme Drouin, la directrice des communications. Bienvenue, en ce jeudi après-midi, à l'Assemblée nationale. D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais bien comprendre que vous accueillez très favorablement, la création de la Société du Plan Nord.

M. Tremblay (André) : Absolument. Je pense que c'est un organisme qui va avoir un rôle important dans la mise en place de ce grand projet de développement en lequel on croit et lequel on a appuyé depuis le début, depuis son lancement par le premier ministre Charest. On a toujours été derrière le développement de... enfin, développement économique généré par l'initiative qui avait été prise, et on pense que c'est un projet porteur d'avenir pour l'ensemble de nos collectivités et notre secteur industriel également.

M. Arcand : Pour l'industrie forestière au Québec, quand on regarde la première version, si on veut, du Plan Nord, celle qui a eu lieu en 2010‑2011 particulièrement, quelles sont les choses qui... les éléments qui devraient être corrigés, d'après vous, les éléments les plus importants?

M. Tremblay (André) : Écoutez, je pense que c'est assez simple, là. Lorsqu'on a mis en place la première mouture du Plan Nord, vous vous souvenez qu'on est partis avec un objectif de protection de 50 % du territoire. Je pense qu'on est allés un peu rapidement lorsqu'on a défini cet objectif-là, parce que je ne suis pas certain qu'on avait considéré la question des forêts avec le même sérieux qu'on a considéré la question des mines. Vous savez comme moi que le territoire que les mines occupent sur l'ensemble du territoire du Plan Nord, c'est une fraction de 1 %, alors que nous, vous comprenez qu'on intervient sur la totalité du territoire que je vous ai décrit. Donc, demain matin, si on mettait en place de façon bête et méchante une protection de 50 % du territoire, vous comprenez que 50 % du bois qu'on récolte au Québec qui vient de là... ça veut dire qu'on baisse, on ferme 25 % de l'industrie forestière. Quand on a expliqué ça, tout le monde a dit : Ce n'est évidemment pas ça qu'on voulait faire. Et là il y a eu des projets de loi, il y a eu des discussions, il y a eu des projets de loi qui ont amené... enfin, qui ont fait cheminer cette idée-là. Là, je pars de loin, mais pour vous dire que c'est... Mais actuellement on n'a toujours pas atterri sur une solution, puis on est à la recherche de cette solution-là, et je pense, M. le ministre, pour répondre à votre question, qu'il ne faudrait pas qu'un projet de développement ait comme conséquence d'éliminer une partie d'une industrie qui a grand besoin d'une ressource renouvelable pour alimenter ses usines. Donc, c'est la principale menace qui nous guettait et c'est toujours celle sur laquelle on attend une réponse claire, un positionnement clair, là, gouvernemental.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, bien, je me souviens, Mme la Présidente, lorsque, entre autres, on avait eu l'occasion d'en discuter, et c'était toujours un peu la même chose dans le positionnement qu'on essayait de faire au niveau de protection, entre autres, parce qu'évidemment on avait fait des consultations, entre autres, à Québec, on s'était fait dire qu'on ne protégeait pas assez, puis quand on arrivait dans la région forestière, quand on était au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, on se faisait dire : Bien là, là, vous autres, avec votre 50 %... Je pense qu'à l'époque on avait trouvé une protection qui se situait, si ma mémoire est bonne, autour de 12 % où... dans laquelle, je pense, vous étiez capable de vivre avec ça. Alors, il s'agira de voir... Maintenant, je ne suis plus ministre de l'Environnement, je suis responsable de l'Énergie, mais on pourra à ce moment-là voir de quelle façon... Mais je pense qu'il faut aussi... On est très conscients de la nécessité de protéger évidemment cette industrie très importante au Québec, et il est clair qu'il va falloir essayer de trouver une solution, mais je pense que la solution, elle est faisable et elle est importante.

Une des choses qui m'a surpris, dans votre mémoire et dans les discussions, c'est évidemment le traitement que vous réservez au ministère des Terres et forêts. Vous dites, à l'intérieur de ça : Écoutez, on pense que tout ce qui est au nord du 49e parallèle, ça devrait être la Société du Plan Nord qui administre ça. Si je comprends bien et si ma lecture elle est bonne, ça veut dire que si, demain matin, on faisait ça, on limiterait 50 % des opérations, à peu près, du ministère des Terres et forêts au Québec. Alors, je voulais juste essayer de comprendre la raison et le cheminement qui vous amènent à proposer cela.

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : M. le ministre, dans notre mémoire, on est en mode interrogatif plus qu'en mode affirmatif, parce qu'on vit déjà la superposition de plusieurs lois. Tout à l'heure, comme je l'expliquais, la loi sur l'aménagement durable des forêts, la «Paix des Braves», la Loi sur la qualité de l'environnement, tout ça, ça nous... il faut gérer avec l'ensemble de ces lois-là. Si, demain matin, il y a une nouvelle instance, comme la Société du Plan Nord, qui s'installe, quel sera véritablement son rôle? Actuellement, là, on essaie de visualiser le portrait. On se dit : Cette société-là a le mandat de définir des objectifs de développement économique, elle va avoir le mandat de... Donc, est-ce que son mandat... Il me semble... C'est peut-être un mandat de cohésion avec le ministère des Forêts. Je ne pense pas que... il ne faut pas réinventer, là, les choses, il y a probablement un arrimage à faire, mais qu'on établisse clairement quel est son rôle et quelle est l'espèce de leadership qu'elle assumera par rapport à ces objectifs de développement là et ces objectifs d'augmentation de possibilités forestières. Par exemple, comment on va... Tu sais, demain matin, si on parle de forêts, il faut parler d'investissements sylvicoles, il faut parler de revenus qui découlent de ça. Où on va trouver les argents pour investir, pour faire les routes? Si on fait des routes, qui va faire les routes ou les revenus vont venir d'où? Est-ce qu'elle aura droit aux redevances que l'on paie actuellement, qui servent à faire la sylviculture? Donc, c'est tout ça, là, qui est un peu, je vous dirais, en interrogation.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, nous, le rôle évidemment va être de redéfinir ça au fur et à mesure, évidemment, que les choses vont nous permettre d'avancer. Il est clair que, je le répète encore une fois, il y a beaucoup de ministères impliqués dans le développement du Nord, et il y a beaucoup d'acteurs qui sont présents dans le Nord, et donc le besoin de coordination est extrêmement important. Et je pense qu'un des défis que nous avons, c'est la question de cohérence qui m'apparaît évidemment la plus importante.

Puisque vous avez abordé la question des routes, moi, je sais qu'en 2013 le gouvernement a mis fin à un programme de voirie forestière, là, de crédit d'impôt qui existait de ce côté-là. Il est possible évidemment donc que ce soit le mandat de la Société du Plan Nord de trouver des solutions à cette problématique que vous vivez actuellement. Est-ce que vous êtes ouverts à une discussion sur une espèce de partenariat avec le gouvernement, mais aussi avec un principe d'utilisateur-payeur pour cette question-là?

M. Tremblay (André) : Vous comprenez...

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Excusez-moi. Excusez, Mme la Présidente. Vous comprenez qu'on est très ouverts à un partenariat puisqu'actuellement c'est nous qui assumons en totalité le coût des chemins, forêts, qui sont utilisés principalement pour nos opérations forestières, mais aussi par les autres utilisateurs. Donc, ça va de soi qu'on pense que ça peut juste amener une juste répartition des choses et une juste assumation équitable des coûts de ces infrastructures-là, ces nécessaires infrastructures là, par l'ensemble des gens qui ont à les utiliser, autant le secteur minier que l'ensemble des autres intervenants au niveau socioéconomique.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : M. Tremblay, vous m'avez dit que vous étiez intéressé à participer, à faire évidemment partie de l'Assemblée des partenaires. Vous me dites : Écoutez, ça me prend au moins deux personnes, je pense qu'on est une industrie suffisamment importante. Dans le projet de loi qui est devant nous, on a parlé de membres indépendants, à majorité de membres indépendants. Et là j'ai une question qui m'apparaît importante actuellement, que ce soit une ou deux personnes, il est clair qu'on va certainement regarder la possibilité, bien sûr, d'avoir des membres de votre organisation. C'est quoi, pour vous, la définition de membre indépendant? Est-ce que vous estimez que des gens de votre industrie... si j'avais à vous demander : Comment vous définissez quelqu'un d'indépendant, et est-ce qu'il y a des gens de votre industrie qui peuvent être indépendants et donc faire partie de l'Assemblée des partenaires?

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Oui, M. le ministre, je ne sais pas si on peut faire une distinction entre le conseil d'administration où, là, on parle de neuf à 15, et l'Assemblée des partenaires qui semble être une autre instance plus de consultation.

M. Arcand : ...je voulais parler du conseil d'administration. Si, demain matin, on avait à choisir un membre du conseil d'administration, on nous dit, dans la loi, que la majorité doit être indépendante. Si on avait à dire, demain matin, dans ce conseil d'administration là, il y aurait quelqu'un de l'industrie forestière, est-ce que c'est possible de trouver quelqu'un d'indépendant?

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay, vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Tremblay (André) : J'oserais répondre que oui, Mme la Présidente, mais je crois qu'il y a des industriels qui pourraient jouer... qui, tout en étant impliqués dans le secteur industriel, qui est la forêt, seraient en mesure de jouer un rôle, enfin, d'être qualifiés, par rapport à une société d'État, d'administrateurs qui n'ont pas d'intérêt direct avec l'ensemble des activités au quotidien de la société, mais, évidemment, qui vont représenter leur secteur industriel, on en convient, ça, c'est difficile de trouver quelqu'un qui... mais qui ont suffisamment de recul pour être en mesure de ne pas être en conflit d'intérêts par rapport aux activités que la société pourrait jouer.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Arcand : J'ai une dernière question, puis mon collègue, je pense, de Dubuc aura certainement d'autres questions également pour vous. Je voulais simplement voir, parce qu'un des aspects importants... On parle beaucoup des mines dans le Plan Nord, mais je pense que l'industrie de la forêt joue également un rôle très important. Est-ce que, pour vous, les perspectives d'avenir, dans cette industrie-là, sont bonnes pour le Québec? Est-ce qu'il y a quelque chose que le gouvernement pourrait faire pour améliorer encore la performance de l'industrie?

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Mme la Présidente, pour répondre à M. le ministre, nous sommes persuadés que nous sommes l'industrie de l'avenir, que le bois n'est pas un problème, c'est une solution, solution à des problèmes environnementaux, solution au réchauffement de la planète, solution à plusieurs questions dont on se pose actuellement.

 Non, non, on a traversé une phase difficile, on est en pleine transformation. Au Québec, il y a des efforts énormes d'innovation et de développement qui se font. On travaille au quotidien avec M. Lessard, votre collègue, le collègue de M. Arcand, pour trouver des solutions à cette diversification-là, à cette modernisation-là. Il faut comprendre que le Québec, l'industrie forestière, c'est un gros secteur industriel, c'est un bateau qui ne se tourne pas... qui demande beaucoup d'efforts pour réussir à se moderniser, mais je pense qu'on est sur la bonne voie, il y a des choses concrètes qui se font, très, très concrètes qui se font. On a nommé souvent des transformations d'usine, mais, encore aujourd'hui, malgré les soubresauts qu'on vit — on a vu encore des fermetures récemment — je vous dirais que, dépendant des secteurs, des différents secteurs, l'industrie se porte beaucoup mieux, et, oui, il y a de l'avenir. Et il y a de l'avenir dans notre présent parce qu'on est là, ce n'est pas des projets, c'est une réalité, hein? Dans chacune des communautés, à Chapais, à Chibougamau, à Lebel-sur-Quévillon, à Comtois, il y a des usines là puis il y a du monde qui, tous les jours, rentrent travailler. Donc, c'est cette réalité-là, je pense, qu'il faut préserver.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Avec les analystes, là, qui disent que le dollar va peut-être tomber à 0,85 $, c'est bon pour votre industrie, ça.

M. Tremblay (André) : Chaque sou, sur une base annuelle, c'est 60 millions pour mon industrie. Donc, vous comprenez que c'est beaucoup de sous qui rentrent au poste, qui viennent améliorer, évidemment bien sûr, la trésorerie, là, de mes membres.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Dubuc.

M. Simard (Dubuc) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Vous me faites signe si vous voulez que je coupe, dépendant...

M. Simard (Dubuc) : D'accord. Je ne serai pas très, très long, Mme la Présidente. J'aimerais savoir de M. Tremblay... parce que, étant donné que ma région, je vous dirai, a 28 % de l'approvisionnement forestier au Québec, là, j'aimerais savoir de M. Tremblay ... On sait pertinemment, M. Tremblay, qu'il s'est coulé beaucoup d'encre, beaucoup d'information, dans les différents médias, concernant la norme FSC, qui était problématique au niveau forestier, surtout dans la forêt boréale, il faut bien se le dire. Croyez-vous que... J'ai essayé de voir si vous en teniez compte. Dans votre mémoire, vous n'en parlez pas, mais peut-être que vous avez une idée là-dessus. Est-ce que vous pensez qu'avec le Plan Nord, considérant qu'il va y avoir une société qui va administrer des projets dans ce secteur-là... Croyez-vous que ça pourrait aider au niveau d'aller chercher ou encore de conserver la norme FSC? Vous parliez tantôt du 50 % de protection, etc. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Oui. Mme la Présidente, écoutez, la question de la certification FSC, c'est une question relativement complexe qui soulève des enjeux qui sont, d'une part, des enjeux que les compagnies peuvent contrôler, des enjeux d'opération. Donc, on parle ainsi de la façon dont on réalise nos opérations, et ça, je pense qu'au Québec on maîtrise ça très bien et on est à l'avant-garde de ce qui se passe un peu partout sur la planète. Il y a d'autres enjeux qui sont, je dirais, plus larges : on parle de conservation de forêts intactes, on parle de caribou forestier, on parle de ce type d'enjeux là, où là il y a des problématiques qui sont plus... et, souvent, qui ont besoin d'être documentées. Ce qu'on se rend compte, c'est que, parfois, il y a certains de ces enjeux-là, là, qui manquent de science, il y a de la science qu'il faut ajouter à ça.

Maintenant, dans quelle mesure la mise sur pied de la Société du Plan Nord pourrait aider le maintien de certifications FSC? Je ne suis pas persuadé, moi, je crois qu'il faut travailler... C'est chaque entreprise qui est certifiée, et chaque entreprise doit travailler — c'est ce qu'on fait — à bien comprendre les problématiques qui sont soulevées par les auditeurs et à faire en sorte de trouver des solutions, et on a besoin du gouvernement sur certains aspects, là, tu sais. Les relations avec les autochtones sont un bon exemple. Écoutez, on peut en régler un bout, mais on ne peut pas tous les régler. Dans ce sens-là, peut-être que, oui, je pense que la Société du Plan Nord va avoir des... enfin, va avoir, d'après ce qu'on peut voir, et c'est tout à fait normal, une préoccupation particulière sur les relations avec les autochtones, donc ça, ça peut certainement venir encadrer, mieux encadrer ou donner un cadre différent de celui qui existe actuellement et peut-être plus facilitant. Ça, sur cet aspect-là, je pense qu'on pourrait trouver un avantage, là, parce qu'on aura une société qui s'occupera plus spécifiquement d'un des volets qui est important pour le Québec, je pense, les relations avec les groupes autochtones qui habitent ces territoires-là, là.

La Présidente (Mme Léger) : Cinq secondes.

M. Simard (Dubuc) : Cinq secondes!

La Présidente (Mme Léger) : Pour conclure.

M. Simard (Dubuc) : Le temps de dire : Merci beaucoup, M. Tremblay.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Léger) : Maintenant, nous passons du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Bonaventure, nous avons 9 min 36 s pour la formation.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations à M. Tremblay...

La Présidente (Mme Léger) : Pardon, excusez-moi, 10 min 30 s, 10 min 30 s, parce qu'on...

M. Roy : On va le prendre. Donc, mes salutations, Mme Drouin. Écoutez, question rétrospective : Quel a été l'impact du Plan Nord sur la viabilité de l'industrie forestière jusqu'à maintenant?

M. Tremblay (André) : Comment?

M. Roy : Sur la viabilité, sur la performance économique, sur l'industrie.

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Roy : Est-ce que le Plan Nord a eu un impact positif, négatif ou nul sur la filière?

M. Tremblay (André) : Écoutez, je vous dirais qu'actuellement ça n'a pas eu beaucoup d'impact parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de mesures qui se sont mises en place. On avait travaillé, à l'époque, sur le plan; on avait identifié certaines mesures spécifiques qui auraient dû être mises en place, entre autres sur le transport et l'augmentation de... des mesures très techniques, là, mais ça n'a pas donné... enfin, on n'a pas eu l'occasion... pour toutes sortes de raisons que vous connaissez bien, là, une succession d'étapes, là, bon, qui ont fait qu'il n'y a pas eu de suivi à ces mesures-là. Donc, je vous dirais, M. Roy, pour répondre clairement à votre question : On a été plus en mode défense qu'en mode attaque, compte tenu, entre autres, du 50 % de protection, là, qu'il a fallu travailler à définir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci. Et, dans une vision prospective, quelles sont les attentes réelles par rapport à la Société du Plan Nord que vous avez? Réellement sur le plancher des vaches, là, selon vous, là, qu'est-ce que ça peut vous apporter considérant ce qu'on a sur la table aujourd'hui?

M. Tremblay (André) : Écoutez, je vous dirais que...

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Mme la Présidente. Je vais vous répondre par juste une expérience que j'ai vécue cette semaine. J'ai rencontré... On rencontrait une trentaine de jeunes étudiants de la Suède, des ingénieurs en quatrième année, avec leurs professeurs. On leur montrait les rendements de la forêt du Québec puis les rendements de la forêt suédoise, puis ils ne nous croyaient pas. Ils ont dit : Non, ça ne se peut pas. Qu'est-ce que vous faites? Pourquoi vous ne travaillez pas à augmenter ce rendement-là? Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi la forêt du Québec produit si peu? J'ai vécu ça.

Ça fait que, là, quand tu essaies de répondre à ça, tu as toutes sortes d'événements, mais je pense que, quand on parle d'utiliser le plein potentiel de la forêt québécoise, il y a des choses à faire. Maintenant, il faut assumer un leadership, il faut un organisme qui assume un leadership, qui donne une direction, qui se donne des objectifs et qui a les moyens de ses ambitions. On pense que, sur 50... Là, on parle de 50 % du territoire sur lequel on récolte, on pense que la Société du Plan Nord, un de ses mandats... Parce qu'écoutez on parle des mines puis de la forêt sur le Plan Nord, là. On peut parler de la pêche, mais... Bon, O.K.? Ça fait qu'une de ses ambitions, ça devrait être se préoccuper de ces aspects-là puis de s'assurer que, sur 50 % du territoire, on maximise l'utilisation... en fait, on optimise l'utilisation de cette ressource-là. Ça fait que, oui... Puis là on a mis en place... Au Québec, il y a une réflexion qui est en train de se faire. Robert Beauregard, de l'Université Laval, travaille là-dessus, sur comment on peut mieux utiliser le potentiel de notre forêt, donc, de façon d'en maximiser les retombées, puis, je pense, il y a des pistes qui sont identifiées. Mais il faut un organisme porteur, puis on pense que le Plan Nord peut être une occasion de se doter d'une vision pour l'ensemble de ce territoire-là, qui est loin d'être négligeable.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

• (15 h 40) •

M. Roy : Vous êtes dans l'hypothèse actuellement que le ministère Forêt, Faune et Parcs transfère la gestion de la forêt à la Société du Plan Nord, si je vous entends bien. C'est dans ce contexte-là que vous semblez dire qu'il va y avoir une maximisation de la possibilité de récolte.

M. Tremblay (André) : Écoutez, M. Roy... Mme la Présidente, excusez.

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : J'ai dit tout à l'heure que j'étais en mode interrogatif, ce que je veux surtout éviter, c'est la superposition d'organismes qui vont faire en sorte qu'on va piétiner. C'est surtout ça. Qu'il y ait une cohésion, ça nous apparaît fondamental. Donc, le message de cet après-midi, je ne veux pas enlever à M. Lessard la moitié de son travail, là, ce n'est pas ce que... mais c'est de s'assurer qu'il y ait une cohésion qui nous évite de superposer une autre couche administrative qui va nous rendre moins efficients, moins efficaces, et ça, ça nous apparaît fondamental.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Roy : ...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Drouin, M. Tremblay, M. Lachapelle. Vous avez parlé beaucoup du 50 % du territoire. Nous aussi... Moi, je suis députée de Duplessis, donc de la Côte-Nord, il y a eu beaucoup de discussions au niveau de la conférence régionale des élus, parce que, vous savez, la Basse-Côte est un pays en soi, puis on dit : On décrète un 50 % qu'on veut protéger, puis on ne connaît pas notre territoire, on ne sait pas quelles ressources il peut y avoir. C'est un immense territoire.

Je vais être honnête avec vous, la forêt, oui, j'ai de l'industrie forestière chez moi, qui fonctionne assez bien à Port-Cartier, avec Arbec, une petite usine aussi au niveau de la Minganie. Malheureusement, vous avez eu quand même des difficultés au niveau de l'industrie forestière. C'est un domaine que je suis moins familière, je suis bien honnête avec vous. Je suis plus au niveau des minières parce que c'est notre industrie première, hein, dans la région d'où je proviens.

Mais moi, je veux juste savoir de votre part... Présentement, l'industrie forestière connaît encore des difficultés; elle en a connu par le passé. Est-ce que c'est dû à un manque de la ressource? Parce que, même si on devait dire : Oui, sur le 50 %, on allège un peu, ce qui vous donne davantage de ressource forestière, est-ce que ça ferait en sorte d'améliorer la condition de l'industrie? C'est là où je veux bien comprendre. Parce que, moi, en tout cas, j'ai des usines puis j'ai entendu parler des gens qui connaissent ça plus que moi, et, même s'ils avaient eu accès à une ressource presque à l'infini, ils avaient de la difficulté à écouler, là. Les marchés sont ce qu'ils sont, Internet, et tout ça, on a besoin de moins de papier. Donc, il y avait des problèmes aussi, là, au niveau structurel — peut-être, organisationnel aussi, dans certains cas, — à cause du coût de la matière première, qui est la forêt, là, chez vous.

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Mme la Présidente. Écoutez, si on a un environnement compétitif au Québec, je puis vous persuader que nos entreprises vont investir, vont opérer et vont trouver les marchés pour leurs produits. Actuellement, sur le marché américain, qui est en reprise, si on parle du bois d'oeuvre, là... Le marché américain, c'est un marché de 50 milliards de pmp — donc, prenons 50, là — et le Québec va en exporter 2,5, donc c'est à peu près 5 % du marché américain. On en exportait, il y a un an et demi... bien, il y a deux ans, 1,5 milliard. Ça fait que vous voyez comment la progression des marchés... Ils sont en... On a vécu... Il faut comprendre que, de 2006 à 2013, 2012, on a vécu une crise, là, comme disait mon prédécesseur, M. Chevrette, la crise parfaite, là, bon, et c'est structurel, conjoncturel, mettez-les, là, les astres étaient vraiment alignés. Je pense que ce climat... en fait, ce contexte-là est en train de changer. Et, si le Québec est capable de donner, je vous le répète, un environnement compétitif...

Puis ce qui se passe actuellement, c'est que les investissements se délocalisent. On voit des investissements partout au niveau... au BC, dans l'Ouest américain, en Ontario, au Nouveau-Brunswick. Et les entreprises n'investissent pas au Québec, et ça, c'est un signal très inquiétant, très inquiétant.

Mme Richard : Mais vous n'êtes pas en manque de ressource première, qui est le bois, là, pour votre industrie?

M. Tremblay (André) : Oui, madame, dans la mesure... En fait, ce qu'il faut, quand tu veux investir, tu veux convaincre ton conseil d'administration, il faut deux choses : que tu convainques que tu as de quoi à mettre dans l'usine, donc tu as un inventaire stable, premièrement, et à quel coût.

Mme Richard : Ce n'est pas tout à fait le cas, là, c'est ça que vous me dites. Au niveau de l'inventaire stable, plus vous en auriez...

M. Tremblay (André) : Non, ce n'est pas le...

Mme Richard : Parfait. Bon, vous avez demandé aussi que... Et, vous l'avez dit, ce n'est pas eu égard au niveau du ministère des Ressources naturelles ni du ministre en titre, quelle personne soit en titre de ce ministère, mais c'est tout l'appareil du ministère des Ressources naturelles qui semble être plus difficile pour vous. Vous préféreriez que la Société du Plan Nord prenne ce volet-là. Je ne pense pas que ce soit son mandat ni sa mission.

Par contre, vous savez que la Société du Plan Nord va quand même avoir des budgets... J'espère qu'ils vont toujours aller en augmentant, ça ne sera pas des budgets d'austérité. Parce que, si on veut habiter le Nord, le développer, il faut quand même y mettre des ressources financières. Et vous avez parlé beaucoup d'infrastructures. Et, c'est vrai, par le passé... Moi, j'habite un territoire où l'industrie forestière, quand elle était omniprésente, les chemins forestiers, c'est important. On a tous des chalets, presque, pour la plupart, les gens qui habitent les régions. On aime faire de la motoneige, et etc. Et il y a quand même des projets via le Plan Nord, via peut-être la société, avec différentes formules, sur des utilisateurs payeurs. Et je pense qu'à ce moment-là... Ça ne sera peut-être pas dans le mandat de la société de reprendre tout le volet de la forêt, mais, oui, vous pourriez être mis à contribution pour, quand on fait une infrastructure, qu'elle ne serve pas juste entre autres pour les minières, qu'elle puisse servir aux communautés aussi qui veulent en profiter, de la villégiature, et qui pourraient par le fait même profiter à l'industrie forestière.

Ça fait que, écoutez, moi, ce que je peux vous dire, c'est que, quand on va étudier article par article, par la suite, c'est un dossier sur lequel peut-être qu'on pourra — je profite de la commission — se rencontrer à nouveau. Mais je trouve ça très intéressant. Je pense que, là, il y aurait des moyens d'agir pour l'industrie forestière. Parce que ce que j'ai compris, vous seriez prêt à investir. Vous le faites déjà. D'accord. Au niveau...

La Présidente (Mme Léger) : Cinq secondes.

Mme Richard : Oui, 30 secondes.

La Présidente (Mme Léger) : Cinq secondes.

Mme Richard : J'ai vu que vous aviez demandé deux sièges au conseil d'administration. Pour l'instant, bien, on va voir, quand on va étudier article par article, comment le ministre entend former le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme la députée.

Mme Richard : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous passons au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Chauveau, vous avez sept minutes.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. J'ai deux points à aborder avec vous, mais, tout de suite, le premier — on va parler de structures un petit peu plus tard — vous avez dit, il y a quelques instants à peine, à la question... Duplessis : Les industries n'investissent pas au Québec. Pourquoi? Et qu'est-ce qu'on peut faire pour les inciter à investir?

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Mme la Présidente, écoutez, on vient de mettre en place un régime, un nouveau régime forestier. Ce régime-là a eu comme conséquence d'entraîner une hausse des coûts d'approvisionnement de façon importante, et il faut travailler à rendre ce régime-là plus efficace, plus efficient. Je pense que le régime avait été dessiné, «designé», pensé pour permettre une réduction des coûts; la réalité, ce n'est pas celle-là. Donc, il faut revoir certaines modalités de fonctionnement de ce régime pour permettre justement que les coûts d'approvisionnement reviennent plus compétitifs au Québec.

Et, actuellement, écoutez, là, ce n'est pas... Je vis, on vit une période de tension importante dans l'industrie, qui cherche par tous les moyens à demeurer compétitive, et la situation n'est pas facile en raison spécifiquement de cette mise en place du nouveau régime.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Ce que vous dites là est très pertinent, mais très inquiétant aussi. Avez-vous déjà une liste d'épicerie, comme le veut maintenant l'expression célèbre, une liste d'épicerie qu'on pourrait adopter rapidement pour pouvoir corriger le tir?

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Mme la Présidente, ce n'est pas l'objet de la commission parlementaire ici, là, mais c'est clair que nous travaillons de très près avec le ministère des Forêts et avec M. Lessard, son équipe, l'équipe du ministère. Nos points de heurt sont clairement établis et les modifications qui pourraient être apportées au régime également, là, sont... Je vous dirais que, oui, notre liste d'épicerie est faite depuis longtemps. On sait ce qu'on veut manger.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

• (15 h 50) •

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci pour ces précisions. Vous avez parfaitement raison, ça n'a pas du tout rapport avec le projet de loi, mais, à mon point de vue, c'est peut-être beaucoup plus... urgent, pas plus important, mais c'est plus urgent d'agir immédiatement pour assurer la pérennité de notre industrie forestière, et sa pleine expansion, et surtout son plein potentiel. Je sais que mes collègues ministériels vont être très attentifs aux propos qui viennent d'être tenus et j'ai bonne confiance que le ministre de la Forêt, député de Lotbinière-Frontenac, saura agir avec diligence. Il pourra compter sur notre concours pour s'assurer que ce soit rentable pour l'industrie, rentable pour le Québec et rentable pour les Québécois.

Revenons maintenant, Mme la Présidente, au sujet de notre consultation aujourd'hui sur le projet de loi. Nous, on estime que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est un pas dans la bonne direction. C'est un guichet unique qui prévoit assurer la coordination de tous les ministères, de toutes les forces vives, comme on dit, horizontalement du gouvernement pour faire développer le plein potentiel des ressources naturelles du Nord.

Maintenant, on est un peu en mode interrogatif comme vous tout à l'heure. Nous, on se demande : Est-ce qu'une société d'État est le meilleur outil pour permettre ça? Est-ce que vous, à votre point de vue, ça prend absolument une société d'État avec un conseil d'administration, une nouvelle structure ou, au contraire, est-ce qu'une direction locale dans un ministère, est-ce qu'un secrétariat, est-ce qu'un bureau indépendant mais propre au ministère pourraient agir avec autant d'efficacité et autant de résultats?

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Mme la Présidente, c'est une bonne question, mais j'oserais... Et là je vais répondre plus...

La Présidente (Mme Léger) : ...

M. Tremblay (André) : C'est mon feeling. Compte tenu de l'ampleur du mandat qu'on veut donner à la Société du Plan Nord, je pense qu'une société d'État est appropriée. Parce que, pour vivre évidemment avec les problèmes que la gestion interministérielle implique, quand tu parles à l'Environnement, au ministère des Forêts, au ministère de... bon, et la coordination, la conciliation des enjeux sont un peu difficiles à l'occasion, je pense qu'une société qui aurait comme mandat de coordonner le développement d'un projet semblable est une chose importante.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste 2 min 30 s, avec l'échange compris.

M. Jolin-Barrette : Parfait. À mon tour de vous saluer. Bonjour. Bienvenue. Tout à l'heure, le ministre vous a posé la question relativement au conseil d'administration, puis ça a été repris par ma collègue de Duplessis tout à l'heure. Vous sollicitez la présence de deux membres sur le conseil d'administration. À la question du ministre tout à l'heure, vous avez dit que vous considérez que les membres qui seraient nommés émanant du Conseil de l'industrie forestière pourraient être considérés comme indépendants. Pouvez-vous nous éclairer davantage là-dessus? Parce que moi, ça m'apparaît un peu difficile, sur un conseil d'administration, d'être considéré comme un membre indépendant si on a un mandat représentatif d'une industrie en particulier.

La Présidente (Mme Léger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Mme la Présidente, ce que j'ai compris, c'est que... En fait, pour être clairs, notre demande, c'est que, par rapport au... pas au... excusez-moi, là...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Tremblay (André) : Non. À l'Assemblée des partenaires, on demande que le Conseil de l'industrie forestière soit représenté comme conseil. Mais ce qu'on dit, c'est qu'au niveau du conseil d'administration ce n'est pas nécessairement des gens qui seraient délégués par le Conseil de l'industrie forestière mais des gens qui émanent du secteur forestier, pour que le secteur forestier soit représenté correctement, compte tenu de l'importance qu'il représente dans un projet de développement économique sur un territoire comme le Plan Nord. Donc, ce n'est pas une... Au fait, on ne veut pas s'arroger le droit de nommer des représentants au conseil d'administration comme représentants du secteur forestier, mais plutôt qu'il y ait des gens du secteur forestier qui soient nommés au conseil pour, justement, avoir cette sensibilité au développement de notre secteur industriel.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que je comprends de votre propos, ce n'est pas des gens nécessairement qui émanent du conseil mais plutôt qui ont une expertise dans ce domaine-là. Donc, à ce moment-là, est-ce que — puis je fais la suggestion, là, je pense, à voix haute — ça ne serait pas opportun, dans le projet de loi, si jamais on maintient cette structure-là, d'établir des qualifications au niveau de l'expertise des membres du conseil d'administration plus larges que les exigences qui sont indiquées à l'article 29?

La Présidente (Mme Léger) : 10 secondes, M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Bon, écoutez, ce que je vous dirais, peut-être qu'il y a lieu de regarder techniquement, mais ce qu'on pense, nous, c'est des gens qui ont un vécu dans le développement économique et qui sont en mesure d'amener une vision qui va faire en sorte que ce projet-là va être un succès. Donc, c'est des gens qui ont une certaine expérience. Il ne faudrait pas non plus trop se limiter dans le détail de l'expertise.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Merci, M. Tremblay, merci, Mme Drouin, merci, M. Lachapelle, du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Alors, je vous remercie de votre présentation puis des échanges.

Nous allons maintenant débuter la... On va arrêter quelques instants, une petite pause, avant de reprendre, pour que l'autre groupe puisse venir s'installer.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 56)

La Présidente (Mme Léger) : Merci, merci. Nous recevons maintenant la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!. Alors, vous avez une dizaine de minutes de présentation, mais, avant, je vous demanderais, M. Simard, je crois, de présenter les gens qui sont avec vous pour l'enregistrement. Vous allez avoir un 10 minutes de présentation.

Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

M. Simard (Christian) : Merci. Merci, Mme la Présidente. D'abord, à ma gauche, je suis accompagné de Mme Denise Boileau, vice-présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec; à ma gauche toujours, Sophie Gallais, qui est chargée de projet à Nature Québec, là, et qui est une des membres de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! — naturellement, le SFPQ aussi; et, à ma droite, Mme Dominique Bernier, qui est conseillère à la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec, elle est entre autres en charge du dossier des établissements verts Brundtland.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci. Vous pouvez faire votre présentation.

M. Simard (Christian) : Oui. D'abord, merci de nous accueillir aujourd'hui. Mon nom est — j'ai oublié de me nommer — Christian Simard, de Nature Québec, membre de la coalition. Mais ici je suis porte-parole de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!. Nature Québec vous enverra un mémoire séparé, aurait aimé aussi être invité, mais on vous enverra, d'ici la date limite, là, un mémoire aussi.

La Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, c'est bon de se rappeler que la coalition a vu le jour au printemps 2008 et est aujourd'hui constitué d'une trentaine d'organisations qui représentent plus de 250 000 individus de partout au Québec, citoyens, médecins, groupes environnementaux, syndicats, etc. La coalition s'est...

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard, excusez-moi, est-ce que vous avez un document que vous pouvez nous... Non?

M. Simard (Christian) : Malheureusement, le document va suivre. Il y a eu des délais, là, très, très courts. Donc, malheureusement, je ne suis qu'avec des notes. Et, très bientôt, vous allez recevoir un document. Ça va vous forcer à faire de l'écoute active.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, allez-y. Excusez-nous.

M. Simard (Christian) : Mais, malheureusement, c'est les contraintes dans lesquelles on était.

La coalition, donc, s'est donné pour mission de revoir la façon dont on encadre et développe le secteur minier au Québec dans le but de promouvoir de meilleures pratiques aux plans social, environnemental et économique. Je ne vous invite pas à le faire, mais vous pouvez aller au quebecmeilleuremine.org, mais pas tout de suite.

Donc, ce qui est important, peut-être, comme commentaire sur le projet de loi, on aimerait tout d'abord s'assurer d'intégrer dans la Société du Plan Nord... Hein, ce n'est pas seulement la société de développement économique du Nord, c'est la Société du Plan Nord, on parle d'un territoire de 1,2 million de kilomètres carrés — je vois le député de Dubuc qui a déjà répété ça une couple de fois — 1,2 million de kilomètres carrés. Et ça fait deux fois... pas la Belgique, mais l'équivalent de deux fois la France. Et on aimerait que, dans l'ADN de cette société-là, donc dans sa structure, dans sa loi constitutive, la mission... les volets sociaux et environnementaux, notamment à l'aide d'un préambule qui récupérerait certains des principes de la Loi sur le développement durable. Donc, dans la loi constitutive, on parle véritablement de développement économique, développement social et communautaire, protection de l'environnement. C'est la Société du Plan Nord, ce n'est pas la chambre de commerce du Nord. Je n'ai rien contre les chambres de commerce, mais ce n'est pas l'objectif.

• (16 heures) •

Ce qui est important, aussi : que la vision soit plus claire. Puis il y a une vision du Plan Nord qui existe, qui a été développée il n'y a pas 100 ans, là, en 2011, dans le premier Plan Nord, et on a l'impression qu'il y a peut-être une diminution, là, dans le projet de loi. On aimerait revenir aux principes qui étaient admis, du Plan Nord, puis qui étaient intéressants. Et je vais vous les citer. Dans la loi, actuellement, on parle qu'«en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord»... mais on ne prend pas la peine de le mettre dans les notes de préambule, les notes préliminaires du projet de loi. On pense que ça vaudrait la peine, pour les futurs administrateurs de la société, pour que ça soit clair, quelle vision sous-tend le projet de loi.

Donc, on avait dit, dans le Plan Nord, à l'époque : «Le Plan Nord doit être un projet exemplaire de développement durable qui intègre le développement énergétique, minier, forestier, bioalimentaire, touristique et du transport, la mise en valeur de la faune, ainsi que la protection de l'environnement et la conservation de la biodiversité. Il favorisera le développement au bénéfice des communautés concernées du Québec tout entier, et ce, dans le respect des cultures et des identités.» Je pense que ça serait vraiment intéressant d'avoir ça en préambule. Puis ce n'est pas le gouvernement précédent, là, c'est dans la logique même du gouvernement actuel ou des membres qui ont été directement impliqués là-dedans. Je fais référence au ministre des Ressources naturelles qui a été directement impliqué dans ça, donc il s'y reconnaît sûrement très bien.

Ainsi, les orientations liées au développement durable du Plan Nord avaient été proposées par un groupe de concertation en développement durable : assurer l'application d'une approche de développement durable centrée sur les besoins essentiels des communautés locales et autochtones du territoire visé du Plan Nord, leur identité et le patrimoine culturel; appuyer un développement qui respecte la qualité de l'environnement et sa biodiversité et qui permet un enrichissement collectif sur les plans social et économique; appliquer les approches intégrées d'analyse des divers usages sur le territoire qui s'articulent autour des efforts de réflexion déjà consentis ou en cours, et ce, dans le respect des cadres législatifs, des ententes et des conventions, ainsi que des efforts de planification en place. Donc, on recommande d'inclure cette vision et ces orientations dans les notes explicatives du projet de loi, ce qui se conçoit bien et s'exprime clairement. Et, si on dit : On n'a pas besoin, ça va sans dire, bien, ça va encore mieux en le disant.

Comme dans les principes du développement durable. Actuellement, au sein... l'article 4 mentionne que la mission de la société se fait dans une perspective de développement durable — guillemets — et nous, on suggère plutôt ainsi de reformuler l'article 4 de la façon suivante : La société a pour mission, dans le respect des principes de la Loi sur le développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord. Donc, «dans le respect des principes de la Loi sur le développement durable». Il y a une loi qui existe, qui s'applique à l'ensemble des sociétés du gouvernement du Québec et des ministères et qui doit faire un plan d'action. Enfin, il n'y a pas le développement d'un côté puis le développement durable de l'autre, là. Et donc, si on fait du développement durable, on le fait pour l'ensemble du territoire du Plan Nord. Puis on réfère à la loi qui existe, puis ces principes-là sont importants : santé et qualité de vie, équité et solidarité sociale, efficacité économique, accès au savoir, partenariats, prévention, précaution, protection du patrimoine culturel, respect de la capacité de support des écosystèmes, principe du pollueur-payeur. C'est des principes... Il y a une loi qui encadre le développement durable, donc on doit y référer de façon claire dans le projet de loi, selon nous.

Maintenant, la planification... une vision intégrée. Si ça ne vous dérange pas, c'est juste que j'ai...

Une voix : ...

M. Simard (Christian) : Merci. Planification écologique du territoire : une vision intégrée et équilibrée du développement et de la conservation. On pense qu'il faudrait réaliser des activités de recherche. Tu sais, on parle de l'article 5 maintenant du projet de loi qui stipule que les activités de la société... Donc, les activités de la société sont définies dans l'article 5, et on pense qu'on devrait bonifier ça, notamment au paragraphe 4°, qui parle de «réaliser des activités de recherche et de développement ainsi que des activités [...] de connaissances du territoire ou y contribuer». On pense que ça devrait être bonifié : Réaliser des activités de recherche et de développement, ainsi que des activités de connaissances du territoire ou y contribuer afin de s'assurer de la planification écologique du territoire et de protéger 50 % de ce territoire d'ici 2035.

On dit aussi que, d'ici 2020, il y aurait des objectifs... Le Québec adhère aux objectifs de Nagoya et de cette convention qui dit qu'on devrait avoir 17 % d'aires protégées sur le territoire du Québec d'ici 2020. Je pense que ça devrait aussi faire partie des objectifs du Plan Nord de respecter les engagements du Québec.

D'ailleurs, je soulignerais encore... M. le ministre, vous avez fait une consultation à travers le Québec sur ces objectifs-là... Mme la Présidente, dites à M. le ministre...

Une voix : Ha, ha, ha!

M. Simard (Christian) : ...qu'il a fait une consultation sur ce sujet-là à travers le Québec, donc il connaît très bien ça. Et c'est important. Et il y a eu des conclusions qui ont été faites et des recommandations, des orientations qu'on a saluées à l'époque, puis je pense qu'elles sont toujours pertinentes. Puis c'est rare que je fais des compliments, Mme la ministre, aux membres du gouvernement, donc je pense que ça mérite d'être souligné.

On continue ici...

Une voix : ...

M. Simard (Christian) : Ça a de la valeur, hein? La rareté donne la valeur.

Pour ce qui est de la réforme minière, c'est sûr que Nature Québec... mais, particulièrement, je parle plus, aussi, de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, on aimerait qu'on complète, en fait, la réforme minière et... Avant d'arriver là, excusez-moi, dans, toujours, l'article 5 sur les activités, on pense qu'on devrait accompagner et appuyer les communautés locales dans leurs projets de développement, mais projets de développement communautaire, social, économique et de conservation. Donc, il ne faut pas seulement appuyer les communautés pour un projet minier, mais pour être en sorte qu'elles soient bien, qu'elles peuvent, en dehors du «fly-in/fly-out», se développer.

La Présidente (Mme Léger) : ...

M. Simard (Christian) : Oh, la, la! Une minute, vous êtes dure pour moi, Mme la Présidente. Et, bien sûr, au niveau de... Je vais passer au niveau de la réforme minière, vous allez avoir plus de détails dans le... Il est important aussi que la Société du Plan Nord réfléchisse aux questions d'ouverture du territoire. Ça a des conséquences, faire des routes. Il faut les entretenir, ça ouvre des territoires, la chasse, la pêche. Parfois, peut-être même au braconnage, ça ouvre... Ça a des impacts importants pour les communautés autochtones. Donc, d'avoir une réflexion là-dessus. Et il existe des outils, des évaluations environnementales stratégiques, et on pense que ça devrait faire partie des activités de la Société du Plan Nord.

Bien sûr, on a des interrogations comme tous au niveau de la gouvernance. On pense que c'est extrêmement important — et je vais conclure là-dessus — que la Société du Plan Nord ait les plus hauts standards en termes de gouvernance publique. On l'a vu, là, on a un problème de société là-dessus. Donc, une transparence, reddition de comptes, imputabilité. Et on s'inquiète un peu de voir que, même si les administrateurs sont indépendants, dans les mesures, là, transitoires — dans les articles 90... 80, 90, je crois? — on suspend pour les cinq prochaines années, là, les obligations, là, d'indépendance des administrateurs. On semble les suspendre. Donc, ça, ça nous inquiète.

On aimerait bien, et je termine là-dessus, que des instituts de gouvernance soient appelés à commenter le projet de loi pour s'assurer, là, que sa mise en oeuvre, entre autres l'Assemblée des partenaires, là... que l'Assemblée des partenaires, est-ce que c'est le rôle du gouvernement de le nommer ou c'est vraiment le rôle de la Société du Plan Nord de nommer ses propres partenaires? Peut-être qu'il serait intéressant d'avoir un «checks and balances» à ce niveau-là. Donc, on vous invite à beaucoup de prudence et beaucoup de transparence sur cette société-là.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Simard. Alors, maintenant, nous allons... Je vous remercie de votre présentation. Et nous allons maintenant débuter la période d'échange avec la partie gouvernementale. Donc, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, député de Mont-Royal, à vous la parole pour 17 min 30 s.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Simard, Mme Boileau, Mme Bernier, Mme Gallais. Encore une fois, bienvenue aujourd'hui à cette consultation sur le projet de loi sur le Plan Nord. M. Simard, je vous connais depuis longtemps, nous avons eu d'excellents échanges au fil des années. Et je pense qu'on a tous le même but, c'est de faire un Québec qui est plus propre, un Québec dans lequel le développement se fait de façon le plus durable possible. Et j'aimerais que vous me disiez au départ... parce que, dans le fond, un des principaux objectifs, c'est de savoir est-ce que vous pensez que la Société du Plan Nord c'est quelque chose qui peut être valable? Est-ce que vous êtes d'accord avec le projet de loi qui va créer la Société du Plan Nord?

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : C'est un outil, qui peut être intéressant, de coordination. En fait, il y a plusieurs façons, hein, de coordonner ou de faire, mais ça peut être un outil très valable, la Société du Plan Nord, et, donc où est-ce qu'il y a un effort de cohérence et de coordination dans des activités sur un territoire très, très grand. Ça pose beaucoup, beaucoup de défis, cependant, si je peux... par exemple, les relations avec les autochtones, respect des droits, respect des traités. Dans la réforme minière, il y a à compléter une obligation de consultation des peuples autochtones sur la question des droits miniers, par exemple. Donc, ce n'est pas parce qu'on crée la Société du Plan Nord qu'automatiquement on a toute la coordination. C'est très délicat. Et, comme je dis, on a besoin de transparence puis on a...

Et maintenant, c'est quoi, la relation avec les ministères? Les ministères doivent garder leurs rôles mais dans une coordination avec des principes qui sont clairs, qui ne sont pas uniquement le développement économique où, après, bien, les autres fonctions sont secondarisées.

Donc, oui, en principe, l'idée d'une Société du Plan Nord est bien, mais il faut être très, très prudent dans sa mise en place, pour ne pas que ça devienne... pas un club privé mais une nouvelle structure plus ou moins opaque. Donc, il faut absolument, là, qu'elle corresponde aux plus hauts standards de gouvernance et qu'elle ne touche pas seulement le développement économique mais... Une des fonctions les plus nobles de la Société du Plan Nord, je pense, ça va être de conforter la présence des communautés nordiques, comment on peut, dans le temps, les pérenniser, puis de faire en sorte que les autochtones, les communautés non autochtones aussi, puissent trouver des emplois valorisants, puissent travailler en respect de l'environnement, avoir une diversité, ne pas dépendre que d'une mine qui ferme après cinq, 10 ou 15 ans. C'est des fonctions très nobles, mais il faut bien la... Il ne faut pas la faire rapidement. Il faut faire ça, je pense, vraiment dans les formes. Mais ça peut être une bonne idée. Pour nous, on suggère des améliorations pour que ça soit encore une meilleure idée.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, merci. Je dois vous dire que, ce matin, nous avons reçu Mme Méthot, qui est là. Je ne sais pas si elle fait partie de la coalition, mais, sur la question des principes directeurs qui avaient été signés en 2011, elle nous a demandé essentiellement un peu la même chose, c'est-à-dire qu'on puisse trouver un véhicule qui refléterait les engagements qui avaient été pris en 2011 sur la question comme telle du développement durable et sur l'importance, bien sûr, d'améliorer le sort des collectivités, de travailler de près également avec les groupes autochtones. Enfin, il y avait toute une liste de principes, là, qui avaient été établis, et donc on regarde ça avec, bien sûr, beaucoup d'intérêt. La question est de savoir : Est-ce qu'on fait ça à l'intérieur d'un projet de loi qui crée une société à l'intérieur d'un véhicule ou s'il y a d'autres véhicules sur lesquels ce serait plus pertinent de pouvoir le dire? Alors, j'ai pris ça en considération, et on est en train de regarder ce qu'on peut faire de ce côté-là.

Moi, ce que je voulais savoir, c'est... Quand j'entends parler de la coalition, c'est probablement toujours dans un esprit, je dirais, un peu combatif, hein? La coalition semble donner l'impression qu'elle n'est pas tellement favorable à l'industrie minière, de façon générale. Je sais qu'il y a des enjeux, par exemple, avec la Mine Arnaud. Par exemple, à Sept-Îles, vous le savez, on a eu un BAPE, on est en train d'étudier ce que l'entreprise actuellement est en train de nous dire. Mais, de façon générale, M. Simard, quand on parle de minières, je prends, par exemple, la Mine Raglan, par exemple, dans la région près de Salluit, certains projets miniers dans la fosse du Labrador, quand je parle de Stornoway, la mine de diamants, est-ce que la coalition a des problèmes avec ces différentes mines là, par exemple?

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : Rapidement, sur ces questions-là, ce qui est très important, c'est... la Coalition pour que le Québec ait meilleure mine!. Par exemple, là, on a travaillé très fort, vous le savez, entre autres pour les fonds de restauration, là, pour les sites miniers abandonnés, puis même l'industrie était d'accord depuis plus de 10, 15 ans, là; ça a pris vraiment du temps à le mettre en place, puis, encore là, on voit, vous l'avez vu hier, que ce n'est pas encore parfait. Puis on a quand même hérité, dans le passé — puis là la dernière évaluation, c'est 1,2 milliard, mais c'est sans doute encore déjà plus, là — de sites miniers abandonnés qu'il faut restaurer, et aux frais des contribuables. Donc, pour nous, nos interventions, qui sont critiques... Dans le cas de Mine Arnaud, vous savez, la critique principale vient du BAPE, pas de nous. Et Mine Raglan, on l'a souvent mis en exemple au niveau de l'entente avec les communautés en termes de redistribution des profits de l'emploi local, emploi des autochtones. Même, on regrette que ce même modèle-là n'a pas été utilisé pour Osisko ou dans d'autres mines. Donc, oui, on est capables de voir des choses intéressantes, des bons coups, même au niveau... Il faudrait voir, on n'a pas eu le temps de se rendre si loin, là, au niveau, là, des terres rares puis du lithium, mais on n'était pas défavorables au développement, avec l'électrification des transports, de ce type de mine là, bien sûr, dans des paramètres où les droits des citoyens sont respectés. Donc, c'est clair et net que c'est sûr que des éléments... On se pose la question. Il y a un BAPE actuellement. Nous, on pense que ce n'est pas un bon choix d'aller, par exemple, dans le développement uranifère; il y a toutes sortes d'effets, il y a toutes sortes d'impacts.

Donc, développer le Nord, c'est faire aussi des choix, et je pense que la tendance... Si on ne met pas les principes dans le projet de loi puis si on ne clarifie pas le développement durable, bien, ça va être comme un buffet, là, où tous les projets sont bons par essence, sans réflexion, ceux-là qui sont plus payants, plus structurants pour le Québec, que des choses qui sont des «fly-by-night»; c'est ce qu'on veut éviter. On aimerait que la société avance. Et, bien sûr, on est critiques, et je pense que c'est ça aussi qui fait, comme la mouche du coche, avancer les choses. Mme Boileau, si vous permettez, pourrait compléter.

La Présidente (Mme Léger) : Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise) : Merci. Écoutez, nous, au Syndicat de la fonction publique, nous sommes membres de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! et, nous, l'aspect sur lequel nous portons notre attention, c'est la question des effectifs : qui sont les personnes qui doivent vérifier, inspecter au niveau des mines, au niveau de la pollution, au niveau des eaux. Et, en 2000... en 2000 — je ne veux pas me tromper — nous avons déposé un mémoire ici sur la loi n° 43 où est-ce que, justement, on apportait à la commission notre préoccupation. Vous savez, dans le Grand Nord et en Abitibi-Témiscamingue présentement, il y a une personne qui fait de l'inspection. Quand on dit que c'est 90 % du territoire qui est occupé... Ça fait que c'est sûr que, oui, le développement, mais il faut aussi que ça soit fait selon les règles et que les... En tout cas, on a vu encore hier, ce que M. Simard disait, là, que, malgré qu'on avait des réglementations, je veux dire, les fonds n'avaient pas été mis pour s'assurer du nettoyage des puits. Ça fait que nous, notre préoccupation, c'est de dire : Quand on va de l'avant pour le développement économique, il y a aussi d'autres considérants qu'on doit tenir compte. Mais il faut aussi que le gouvernement donne les moyens pour être à la hauteur de vérifier et de s'assurer que l'inspection se fait. Ça fait qu'on pense que c'est très important.

Puis il y a un autre aspect — puis je pense qu'il y a une dame qui va me compléter — c'est aussi toute la question du maintien et du développement des services publics dans ces régions-là. Le développement, il s'est fait d'une façon tellement rapide qu'il y a des gens qui ont de la difficulté à se loger parce qu'il y a eu un boom au niveau des coûts de logement. Est-ce qu'on a les inspecteurs au niveau de la Régie du bâtiment qui sont assez en nombre pour être capables d'aller faire les validations? La même chose au niveau de l'inspection alimentaire. Ça fait qu'on a une préoccupation aussi que, oui, on laisse entrer beaucoup de nouveaux travailleurs — un peu de travailleuses, mais beaucoup de travailleurs — mais est-ce qu'on est capable de soutenir une arrivée comme ça dans la population? Parce qu'il y a des conséquences néfastes aussi, des développements, qu'on peut dire, des fois, un peu anarchiques. Ça fait que c'est des préoccupations, dans le cadre de la défense des services publics, que nous regardons de près. Ça fait que je pense que c'est important.

Puis je voudrais juste vous faire un petit aparté sur le projet de loi que c'est vous autres qui avez mis en place, créant l'Agence du revenu. Nous, on a intervenu pour apporter beaucoup d'améliorations sur les caractéristiques des personnes qui siègent sur les conseils d'administration pour éviter les conflits d'intérêts puis s'assurer que les personnes auront les compétences pour agir. Je pense que, quand on est dans des secteurs aussi importants, il faut savoir de quoi qu'on parle. Ce n'est pas juste un titre. Ça fait que je pense que vous avez fait des pas en avant pour améliorer sur certains aspects, ça fait que peut-être que ce serait bon de vous en inspirer; c'est votre parti qui l'avait fait.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je vous remercie de ces commentaires. Je dois vous dire qu'enfin, moi, à l'époque où j'étais à l'Environnement et par la suite... Je sais qu'au niveau du ministère des mines, actuellement, malgré le contexte budgétaire difficile dans lequel on est, il est clair, on est au courant des besoins qui sont là. Je sais également que nous avons eu une entente avec l'AQLPA pour les questions également qui touchent les mines qui ont été abandonnées ou encore les mines dans lesquelles il y a encore des émanations. Alors, ça, je pense qu'on travaille en ce sens-là.

Vous avez fait référence à la mine en question, là, qui nous a un peu glissée entre les pattes, là, Je dois vous dire qu'au moment où on se parle... D'abord, cette mine-là n'est pas en faillite au moment où on se parle. Elle s'est mise sous la loi de la protection des créanciers. Elle devait faire un paiement le 23 septembre dernier, conformément au règlement qui existait, elle ne l'a pas fait, mais le gouvernement fait enquête et va tenter, bien sûr, de récupérer l'argent qui lui est dû. Et les indications sont que c'est quand même dans un domaine minier qui est très en demande. On pense qu'il y a moyen que la mine reparte éventuellement. Alors, on surveille la situation de près, mais les règlements sont là. Mais, parfois, on ne peut pas... Vous savez, c'est comme dans n'importe quoi, on peut mettre toutes les balises et les mesures sécuritaires, mais le risque zéro n'est pas toujours évident parfois.

Moi, je voulais poser la question aussi sur toute la question de ce que j'appellerais l'acceptabilité sociale. Vous avez dit : Nous voulons un développement économique, social, environnemental. Particulièrement pour les volets social et environnemental, pour l'acceptabilité sociale, comment est-ce qu'on s'y prend?

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : Peut-être, Mme Bernier, ici...

La Présidente (Mme Léger) : Bernier? Mme Bernier.

• (16 h 20) •

Mme Bernier (Dominique) : Bien, je pense qu'il y a des éléments qui ont déjà été apportés par mes collègues. En particulier, je pense qu'il faut installer un bon niveau de services dans les régions d'accueil. C'est-à-dire, il faut qu'il y ait des services en matière d'éducation, en matière de santé qui soient suffisants. Dans le contexte budgétaire... Dans le contexte de politique actuelle d'austérité, ça nous inquiète, à la CSQ, de savoir si les régions vont pouvoir livrer les services en fonction des nouvelles populations ou de la population qui va augmenter dans les différentes régions.

On sait qu'il y a des problèmes en matière de santé et d'éducation dans les différentes régions, en matière de services de garde aussi. Ça cause un certain nombre de problèmes aussi en matière de décrochage scolaire. Quand on voit des jeunes qui quittent le secondaire pour aller travailler à la mine, c'est inquiétant. Dans des régions qui sont déjà aux prises avec du décrochage scolaire massif, c'est des questions auxquelles il faut penser à l'avance. Comment on va garder ces jeunes-là à l'école le plus longtemps possible pour ne pas qu'ils soient dépendants d'une seule industrie qui peut fermer dans cinq ou 10 ans, mais qu'ils s'assurent d'un avenir? Donc, ça, c'est des questions qui nous préoccupent. Et je pense qu'en trouvant des réponses à ces questions-là on favorise d'autant l'acceptabilité sociale.

Mais aussi, bon, toute la dimension environnementale. C'est bien sûr qu'il faut s'assurer que les gens puissent vivre dans un milieu de vie sain. Et je ne suis pas certaine qu'un développement qui se fait en plein coeur d'une petite ville, d'une mine à ciel ouvert, c'est la meilleure façon d'assurer une qualité de vie saine et d'assurer un renforcement du tissu social local. On voit qu'il y a des déchirements dans certaines municipalités en lien avec des gros projets comme ceux-là. Il y a des gens à qui ça bénéficie, il y en a d'autres gens qui en subissent les conséquences. Et ça cause des problèmes au niveau du tissu social.

Un autre aspect, c'est peut-être la question féminine. Ce sont des emplois traditionnellement réservés aux hommes pour la plupart; il y a quand même un certain nombre de femmes. Ça amène du «fly-in/fly-out», ça amène des impacts du point de vue des femmes, même une augmentation de la prostitution dans certains cas. Ça, ce sont toutes des choses qui dégradent le tissu social et qui empêchent une bonne acceptabilité sociale. Donc, je pense qu'il faut prendre ces éléments-là en compte.

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : Et puis il y a peut-être un élément en amont, si vous permettez, M. le ministre, en amont, dans le conseil d'administration. Puis je ne veux pas dire que c'est... Tout le monde dit : On veut un poste puis... On comprend bien que c'est des administrateurs indépendants, mais qu'il y ait des administrateurs indépendants issus du monde environnemental et issus du monde social. C'est la Société du Plan Nord, ce n'est pas la société du... Et, si les gens savent qu'au conseil d'administration de la société, au plus haut niveau, il y a des préoccupations en termes de planification écologique, bien, ça favorise beaucoup, en amont, l'acceptabilité sociale.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. Simard, j'aurais bien d'autres questions, mais il faut être juste envers tous les collègues ici. Alors, le député de Dubuc, je pense, aimerait peut-être poser quelques questions.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Dubuc, on a 2 min 30 s... Il reste 2 min 30 s, avec les échanges compris.

M. Simard (Dubuc) : D'accord, merci, Mme la Présidente. Ça fait que je vais poser ma question rapidement. D'abord, j'ai pu comprendre que vous êtes, comme Mme Méthot ce matin, favorables à la nomenclature, là, au niveau de la table des partenaires, le document qui a été signé, c'est ce que j'ai compris.

Maintenant, à l'article 4, vous proposez un amendement pour qu'on respecte le principe du développement durable. Mais, à ce que je sache, M. Simard... Je voudrais que vous élaboriez là-dessus, parce qu'à ce que je sache... quand je fais la lecture, moi, de la loi actuelle, qui est proposée, du projet de loi, c'est clair que cette loi-là devra respecter les lois du Québec, dont la Loi sur le développement durable. Donc, pourquoi devrions-nous rajouter à l'article 4 que le gouvernement devra respecter la Loi sur le développement durable? J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : On a vu ça dans différentes autres lois, la Loi sur l'aménagement durable du territoire, où, des fois, on fait référence au développement durable sans le définir, sans... La Loi sur le développement durable exige de toutes les sociétés de la Couronne et des sociétés publiques... Est-ce que la Société du Plan Nord va être couverte ou non? Il y a des questions : Est-ce que la Société du Plan Nord va être redevable au Vérificateur général? Il y a encore des choses en termes de gouvernance... Je n'ai pas la réponse. C'est pour ça que je demande qu'elle soit...

Et moi, je pense que ça vaut mieux de le dire que de le laisser entendre dans une perspective de développement durable, mais que la Société du Plan Nord se soumette d'ores et déjà dans sa loi constitutive aux plus hauts standards. Et ces plus hauts standards, c'est les principes du développement durable. Quand on réfère directement à la loi, il n'y a pas de confusion possible. C'est dans ce sens-là.

Jusqu'où s'étend la Loi sur le développement durable? Il y a encore des juristes qui se posent la question. La loi québécoise du développement durable, est-ce qu'elle s'adresse à toute la société? Seulement aux ministères et sociétés publiques? À toutes les sociétés publiques ou à certaines sociétés publiques? Donc, dans ce sens-là, on pense que c'est mieux de le préciser que de le laisser dans le flou. Puis on pense qu'à ce moment-là la nouvelle société va devoir, les administrateurs, là, se conformer à la Loi sur le développement durable. Selon nous, ça va mieux en le disant qu'en le sous-entendant, mais en ouvrant peut-être la possibilité que ça ne se fasse pas.

La Présidente (Mme Léger) : Encore une fois, M. le député de Dubuc, cinq secondes.

M. Simard (Dubuc) : Cinq secondes? Bien, Mme la Présidente... Écoutez, vous savez comme moi, M. Simard, qu'il va y avoir un BAPE sur tous les projets miniers, et puis on va devoir respecter le développement durable. Maintenant, soyez certain que ça a toujours été important pour le gouvernement de respecter ses lois. Mais je voulais juste vous dire ça, en passant.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Nous passons maintenant à l'opposition officielle. Alors, un 10 min 30 s au député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue. Vous avez dit : C'est la Société du Plan Nord, ce n'est pas la chambre de commerce du Nord. Ça, si j'étais journaliste, je l'aurais conservée, celle-là. Probablement que mon collègue de Chauveau aussi l'aurait gardée. Le danger du club privé, de la société opaque, pourriez-vous élaborer là-dessus? Je trouve que c'est un thème porteur.

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : D'ailleurs, j'ai déjà fait affaire avec vous quand vous étiez dans un autre métier, de même que le député de Chauveau. À TQS, je me souviens...

M. Drainville : ... des très bons souvenirs.

M. Simard (Christian) : Quand même des bons souvenirs. Des fois, ce n'était pas toujours des parties de plaisir, mais quand même des bons souvenirs.

La Présidente (Mme Léger) : Si on revenait au sujet? Merci.

M. Simard (Christian) : Oui. Si on revient au coeur de ça, regardez, c'est une crainte. Ce n'est pas garanti que ça le soit, mais on pense que malheureusement, des fois, où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, puis, dans le passé, au Québec, on n'a pas toujours... à un moment donné, il y a eu des glissements, des glissements entre, des fois, l'intérêt de promoteurs, des fois des proximités avec des administrateurs dans des sociétés publiques. À Montréal, on l'a vu de façon claire, hein? Puis je ne fais pas, là... je ne veux pas faire de procès d'intention. Je suis persuadé que le gouvernement est de bonne foi en présentant son projet de loi. Mais, outre la bonne foi, parfois, si on ne met pas les bonnes balises, si on ne garantit pas totalement, là, ces hauts principes de gouvernance...

Puis c'est une des rares sociétés qui se crée, hein? On dit qu'en ces temps d'austérité, entre guillemets, l'espoir d'une nouvelle société d'État, là, de vie, c'est à peu près comme une balle de neige en enfer, c'est-à-dire qu'il n'y en a pas beaucoup qui se créent, là, des sociétés d'État actuellement, là. Il y en a une qui est nécessaire pour le Nord. Bien, est-ce qu'on peut créer la société du futur, une société qui soit irréprochable en termes de transparence, le principe de gouvernance? Puis on ne la retrouve pas tant que ça, cette volonté-là. Et on craint qu'à la longue, surtout qu'elle est très, très axée développement économique, il puisse y avoir à un moment donné des liens un peu, là, trop familiers entre un promoteur de projet puis un administrateur ou une société qui se perçoit comme le guichet unique du développement. Sans avoir de balises en termes social, environnemental, sans avoir de principes de développement durable, une vision claire des principes de développement, bien, il peut y avoir des dérives. C'est ce qu'on craint. On ne peut pas dire qu'il va y en avoir de façon certaine, mais on aimerait mieux qu'il y ait des balises plus solides. Puis maudit qu'on a une belle occasion, en termes de gouvernance, là, de faire une société, là, post-Charbonneau!

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, des balises comme quoi, par exemple?

M. Simard (Christian) : On les a dites. Entre autres, au niveau du développement durable, la vision du Nord, d'avoir des administrateurs aussi des domaines environnementaux et des domaines sociologiques, s'assurer aussi... Puis ça, il y a une volonté dans le projet de loi, là, d'avoir des administrateurs indépendants, et ça, là, véritablement, là, s'assurer qu'il n'y ait aucun conflit d'intérêts, là, tu sais, parce qu'il peut y avoir à un moment donné des administrateurs issus, par exemple, du monde forestier — je prends un exemple au hasard — mais si c'était quelqu'un qui est à la retraite depuis peu, puis qui était à la tête d'une société forestière, puis qu'il est encore très, très près, là, est-ce qu'il n'y a pas une durée minimale de carence, là, de temps, là, entre la nomination... s'assurer, là, que ça ne soit pas une émanation indirecte d'intérêts privés et de lobbyistes, donc que ça ne soit pas... la société ne soit pas infiltrée par des intérêts qui ne sont pas celui du bien commun.

Donc, c'est vraiment, pour nous, donc, des principes, des «guidelines» de gouvernance. En Norvège, sur les sociétés d'exploitation des ressources naturelles, ils ont des principes de développement très, très, très clairs, et je ne le sais pas exactement au niveau de la gouvernance, ils l'ont au niveau des principes de développement, à quoi ça doit servir, la société de développement des ressources naturelles. Maintenant, en termes de gouvernance, je pense qu'il y a des gens plus compétents que moi, là, dans les instituts... Il y a un institut de gouvernance qui s'appelle l'institut de gouvernance des... Vous les rencontrez demain. Généralement, je trouve que...

M. Drainville : ...M. Nadeau, là, hein, c'est ça?

M. Simard (Christian) : Il y avait M. Allaire qui était le... Mais je crois qu'il a changé de...

M. Drainville : Oui, voilà, c'est le même groupe : Allaire, Nadeau et compagnie.

• (16 h 30) •

M. Simard (Christian) : C'est ça, exactement. Et je pense qu'il faudrait les écouter puis je pense qu'il faudrait vraiment s'assurer de ça. Il y a moyen d'améliorer. Est-ce que j'ai ici, là, dans le détail, la façon de le faire? On n'est pas des spécialistes de gouvernance, mais on pense que c'est directement lié. La question d'accès à l'information : Est-ce que la Société du Plan Nord va être soumise à la loi sur l'accès à l'information qui est déjà extrêmement faible?

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Drainville : Alors, M. le ministre, la loi d'accès s'applique ou ne s'applique pas?

M. Arcand : Bonne question. Est-ce que je peux vérifier?

M. Drainville : Je crois qu'elle s'applique.

La Présidente (Mme Léger) : Bien, vérifiez, puis on continue. On continue, vous nous reviendrez...

M. Drainville : C'est une excellente question.

Une voix : Je suis à peu près assuré.

M. Drainville : Il paraît qu'elle s'applique, mais on va nous revenir. Mais, en dépit de tout... Alors, les informations sur la Norvège, là, si jamais vous retrouvez ça, vous pourriez l'envoyer avec votre mémoire, ce serait très apprécié parce que ça pourra nous guider, justement, dans l'étude du projet de loi. Peut-être qu'il y aura moyen de préciser certaines choses.

Mais vous avez quand même dit, il y a un instant, à propos de la société d'État qui est créée : Il y en a une qui est nécessaire pour le Nord. Donc, dans votre esprit, la création d'une société d'État est nécessaire pour le Nord. C'est ce que vous venez de dire, là.

M. Simard (Christian) : Oui. Et je vais vous dire, le Plan Nord, l'idée de développer le nord, c'est une très, très belle idée. L'idée de développer le Nord n'importe comment, ce n'est pas une bonne idée. Mais de développer le Nord puis d'envoyer un message aux... que le Québec n'est pas séparé à un nord que personne ne connaît puis un sud où tout le monde vit, là, je pense que c'est une reconnaissance de notre nordicité, là, qui est plus intéressante encore qu'une reconnaissance qu'on est tous des Nordiques et non des Canadiens, mais c'est vraiment... C'est moins bon, M. Deltell, hein? Et toujours est-il que, donc, on est un peuple nordique, puis il faut se réconcilier avec les populations qui vivent dans le Nord, ne pas les abandonner. C'est très, très important puis on peut développer d'une mauvaise façon puis que les gens qui y restent, dans le Nord, voient le développement ou on peut le développer avec eux. Et moi, je pense que c'est possible de le faire, puis c'est peut-être encore plus intéressant que dans une structure, par exemple du Conseil exécutif ou d'une structure qui existe déjà.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'est ça. Vous, vous trouvez que la société d'État est une structure plus intéressante, pour reprendre le mot, que le Secrétariat du développement nordique qui existe présentement, en tout cas, qui existait sous notre gouvernement. Je ne sais pas s'il existe encore, là, ils doivent être en «phasing out», j'imagine. Vous trouvez ça plus intéressant.

M. Simard (Christian) : Il peut y avoir un potentiel.

M. Drainville : Pourquoi?

M. Simard (Christian) : Bien, par exemple, le fait d'avoir un conseil d'administration, d'avoir une assemblée des partenaires qui travaille en association... on peut toujours l'associer au Secrétariat au développement nordique et directement, là, au bureau du premier ministre, là, mais je trouve que c'est encore, jusqu'à un certain point, s'il y a des bonnes balises de gouvernance... ça peut potentiellement être plus transparent. Il peut y avoir des moyens économiques qui sont déterminés...

M. Drainville : Oui, mais vous n'avez pas la crainte qu'on soit en train de sortir de l'État québécois le Nord québécois?

M. Simard (Christian) : Bien, ce n'est pas de le sortir de l'État... Ça dépend comment c'est fait, je vous dirais. En soi, ça dépend comment c'est fait. Ce n'est pas le sortir. Pour moi, la Société du Plan Nord, c'est une société d'État. C'est une société d'État. Ça doit être une société d'État puis elle doit être redevable comment c'est fait. Mais ça donne... d'avoir une structure noble pour une mission noble et quand même assez grande si on veut y mettre des sous, là, si on veut y mettre des moyens. Donc, pour nous, il n'y a pas véritablement de contradiction. Ça peut être quelque chose de bien.

Je ne veux pas être défenseur des structures pour des structures, mais il y a moyen de faire quelque chose de très bien si les principes de gouvernance sont élevés puis si on met, à l'intérieur, des administrateurs, là, des gens, des sages de haut niveau, là. Les anthropologues comme M. Bouchard, là, est-ce que ça ne serait pas sain, ça, d'avoir ça comme administrateur d'une société du Plan Nord, là, Serge Bouchard?

M. Drainville : Serge Bouchard.

M. Simard (Christian) : C'est bien ce que j'ai...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Vous n'avez pas peur que... Moi, je vais vous dire, une des inquiétudes que j'ai, c'est que le C.A., le conseil d'administration nommé par le ministre, soit des amis du régime...

Des voix : ...

M. Drainville : ... — laissez-moi terminer — et que l'Assemblée des partenaires soit, genre, les environnementalistes, les... et donc, qu'on mette un peu à distance les empêcheurs de tourner en rond, là, hein, puis qu'on se garde, autour de la table du conseil, là, disons, les amis proches. Moi, je crains ça. Je crains ça. J'espère que j'ai tort, et peut-être que la partie gouvernementale me convaincra que j'ai tort, mais j'ai cette crainte-là qu'on crée une assemblée des partenaires pour dire : Bon, bien, loi... on va avoir le monde des communautés, les groupes autochtones, les citoyens, les écolos, on les met là, bon, on les écoute une fois de temps en temps, mais, nous autres, là, les vrais développeurs, on est autour de la table puis, vous allez voir, ça va marcher, notre affaire. Oui. Mais ça...

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : Bien, rapidement...

M. Drainville : C'est ça. Comme on vient de l'entendre, le député de Dubuc : On développe. Ça, c'est ça. Alors, le C.A., c'est : On développe puis les autres, bien, on les laisse perronner, puis on les laisse parler, tu sais, puis on les écoute une fois de temps en temps, mais, autour de la table, nous autres, là, du C.A., on développe, comme il vient de dire.

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : Vous avez voulu dire «pérorer», hein? Parce que je ne veux pas que vous vous retrouviez...

M. Drainville : J'ai dit «pérorer».

M. Simard (Christian) : Bien, vous avez dit «perroner», j'ai entendu.

M. Drainville : Ah! je me suis trompé. C'est un perronisme.

M. Simard (Christian) : Mais, pour revenir, oui, c'est très possible. Tel qu'elle est bâtie, là, j'ai ces craintes-là, c'est-à-dire qu'elle n'a pas... Les orientations puis les principes de développement durable ne sont pas clairs dans la loi, ils ne sont pas inscrits. Le conseil d'administration et les fonctions, sont développement économique; le développement social, communautaire, environnemental, planification écologique, ça semble être pour les pauvres. Donc, tel qu'il est bâti là, là, oui, ces craintes-là sont justifiées. Ce qu'on vous demande, c'est d'améliorer le projet de loi pour que ces craintes-là ne soient pas...

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard, vous laissez 30 secondes à la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je n'ai pas beaucoup de temps, M Simard. Vous savez, il y a toujours une difficulté, hein? C'est de lier le développement économique et l'environnement. Et, dans les régions comme la nôtre, que vous connaissez très bien, on fait face à ce grand défi. Souvent, ce que les gens ont comme idée de nous, c'est qu'on est prêts à tout saccager pour des projets à tout prix. Ce n'est pas le cas. On a quand même un côté environnemental important. Vous le savez, on est des gens de nature. Je veux... Je n'ai comme pas beaucoup, beaucoup de temps.

Par rapport aux conseils d'administration, soyez assuré qu'on va faire notre travail d'opposition. Moi, c'est sûr que je vais être très, très attentive là-dessus. Sur les 15, on nous parle de neuf à 15, mettons que c'est 15 personnes, moi, ce que j'aimerais, je l'annonce au ministre, ce serait que les membres du conseil d'administration, il y ait une répartition par rapport aux régions qui sont concernées par le développement nordique, par le Plan Nord. Moi, je ne voudrais pas d'un conseil d'administration où 15 personnes proviennent de Québec, Montréal, Chicoutimi et Sherbrooke.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme la députée de Duplessis. On passe au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chauveau, pour sept minutes, pour votre formation.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. M. Simard, mesdames, soyez les bienvenus à votre Assemblée nationale. Il me fait plaisir de vous revoir, M. Simard. Comme vous l'avez dit, on a partagé en d'autres temps, alors que nous étions à des tables différentes, alors que je tenais le micro et vous, vous parliez dedans. Ça me fait plaisir de vous rencontrer.

Deux petites phrases que vous avez retenues et que vous avez prononcées tout à l'heure. Dans un premier temps, une phrase un peu humoristique : «Comme Canadien, on peut être Nordique et Canadien.» Alors, oui, j'assume fièrement que, tant au sens social, politique et sportif, je suis actuellement Nordique et Canadien, et j'en suis très fier.

Maintenant, l'autre point qui a peut-être retenu un peu plus mon attention, c'est concernant les sociétés d'État. Alors, à l'image de mon collègue de Marie-Victorin, j'ai ressorti la clip, comme on dit : Une société d'État actuellement, c'est comme une balle de neige en enfer, avec l'actuel gouvernement. Je ne peux pas vous donner tort là-dessus, parce qu'en effet on sait qu'avec le projet de loi n° 10, qui tient à revoir les structures du ministère de la Santé, avec lequel on est d'accord sur le principe, le gouvernement libéral a décidé de sacrifier 180 conseils d'administration, 200 structures. Alors, on n'est pas en désaccord avec le principe visant à alléger l'État, mais on est surpris de voir que, pour le ministère de la Santé, le gouvernement libéral, il n'y va pas de main morte quand vient le temps de restructurer puis de dire : Il y a des structures de trop.

Mais voilà que, du côté du développement du Nord, on veut établir une nouvelle structure, une nouvelle société d'État, un conseil d'administration, bref, une nouvelle structure qui, à notre point de vue, peut se faire... Le développement du Nord peut se faire sans nécessairement établir une structure. Alors, ma question est la suivante à votre endroit. Nous, on pense... Remarquez, notre position n'est pas définitive, on est en mode exploratoire actuellement, mais nous, on pense qu'on n'a pas nécessairement besoin de créer une structure d'État, une société d'État, alors qu'à notre point de vue, si on est capables de rassembler, et on est capables de le faire, les meilleures énergies que l'on retrouve chez Investissement Québec, au ministère des Ressources naturelles, au ministère de la Forêt, au ministère du Développement économique, on va chercher partout dans l'État québécois actuellement les cinquante personnes qui peuvent avoir le même objectif commun, d'aller directement pour développer le plein potentiel du Nord, on est capables de le faire à l'intérieur d'un secrétariat, d'un bureau, d'une administration qui est reliée à un ministère, mais on n'a pas besoin de créer une société d'État avec, comme je vous le disais, un conseil d'administration, puis une structure, puis un ci, puis un ça.

Et, quand je vois autour de vous, M. Simard, des gens du Syndicat des employés de la fonction publique, je me dis que moi, j'ai confiance aux employés de la fonction publique. On n'a pas besoin de créer une structure. Si on va chercher le meilleur des gens qui ont à coeur le développement du Nord dans l'administration actuelle, dans la fonction publique actuelle, on n'a pas besoin de créer une nouvelle structure. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous pensez qu'on a besoin absolument d'avoir une société d'État plutôt que de regrouper sous un chapeau dans un ministère, qui «richesses naturelles» — dans ce ministère-là, mais où justement les gens seraient redevables, où le ministre serait redevable, où on serait là pour le front commun de tous les Québécois, et non pas pour protéger une société d'État? J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. Simard.

• (16 h 40) •

M. Simard (Christian) : C'est une excellente question. Actuellement, là, on prend pour acquis que le gouvernement a l'intention ferme de créer une Société du Plan Nord. On veut s'essayer, on veut faire en sorte qu'elle soit la plus transparente, la plus redevable puis que les gens qui y travaillent éventuellement puissent avoir les mêmes protections et faire partie de la fonction publique. Donc, ce n'est pas, pour nous, une histoire où on en fait, là... Nous, là, ce qu'on veut, c'est un développement intelligent du Nord, un développement durable du Nord avec ses aspects social, environnement. On veut la préservation du Nord puis on veut des choix de développement qui sont faits.

Maintenant, c'est quoi, l'outil? Là, c'est l'outil qu'on nous propose. En soi, cet outil-là peut en valoir un autre s'il est bien fait et il est efficace. Un secrétariat peut être mal fait et inefficace. On l'a vu dans des choses aussi. Donc, pour nous, ce n'est pas tellement ça qui compte; c'est des notions de transparence, d'imputabilité, d'avoir des partenaires... peut-être même, si on crée une Société du Plan Nord, que l'Assemblée des partenaires ne dépende pas de la Société du Plan Nord, parce que, si elle nomme les propres membres de son Assemblée de partenaires, elle-même est... Là, ça commence à... Ça, pour moi, peut-être que c'est une chose qui pourrait s'enlever du projet de loi. Pourquoi l'Assemblée des partenaires ne serait pas directement, là, un peu un chien de garde de la Société du Plan Nord, serait un peu un «body» qui la surveille, éventuellement.

Donc, à ce moment-ci, est-ce qu'on fait la bataille : Il ne faut absolument pas que vous créiez la Société du Plan Nord parce que c'est meilleur, un secrétariat, ou le secrétariat n'est pas bon, il faut que vous fassiez la Société du Plan Nord? Ce n'est pas là que se situe la position de Pour que le Québec ait meilleure mine!. La position de Pour que le Québec ait meilleure mine!, c'est de ne pas faire du développement économique bête, de calculer si l'ensemble de nos interventions est payante pour les Québécois ou si on subventionne de mauvais projets économiques. Est-ce qu'on crée des conditions où on va hériter encore de coûts énormes pour la société, là, de projets avortés, de routes qui ne sont pas entretenables? C'est ça qu'on est soucieux d'avoir, là. Et c'est pour ça que, pour nous, la question : C'est-u absolument une société ou absolument un secrétariat, là?, ce n'est pas véritablement notre sujet principal, mais on doit, à un moment donné, faire avec une volonté politique exprimée là-dessus. Mais on aimerait qu'elle soit différente que celle qui a été exprimée.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le député de Borduas, 1 min 30 s avec l'échange.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci. À mon tour de vous saluer. En fait, vous mentionnez que vous souhaitez que, si c'est une société, en fait, les employés demeurent des employés syndiqués, au même titre que les employés de la fonction publique. Est-ce que c'est bien ça?

M. Simard (Christian) : ...

La Présidente (Mme Léger) : Mme Boileau.

Mme Boileau (Denise) : Merci. Ce n'est pas la notion... En tout cas, je pense que, oui, c'est important d'être syndiqué, mais je pense, quand on parle être régi sous la Loi de la fonction publique, c'est aussi ce qui va avec la loi, donc la transparence, la reddition de comptes, l'imputabilité. C'est le ministre qui est responsable et non le conseil d'administration qui fait rapport au ministre. Nous, en tout cas, dans tous les projets de loi où est-ce qu'ils ont voulu sortir la fonction publique, la Loi de la fonction publique, on a toujours réagi à dire que nous avons une loi de fonction publique qui permet puis qui donne des garanties. Et je n'ai jamais vu qu'on a fait du copier-coller de l'ensemble des éléments de reddition de comptes, imputabilité, de transparence aussi solide que ce que la loi exige. Ça veut donc dire que...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci. Je vais aller sur un autre sujet rapidement. Tout à l'heure, on a eu Mme Méthot, de l'organisation de la Campagne internationale pour la conservation boréale. Je voudrais mentionner qu'elle, son organisation souhaitait que, dans le préambule de la loi, on inclue la mission du Plan Nord, donc, tout ce qui touche le développement, le respect des communautés, tout ça. Vous, ce que vous proposez, c'est de modifier l'article 4 en ce sens pour rajouter une mission à la Société du Plan Nord. Plus précisément, là, c'est quoi, votre objectif?

La Présidente (Mme Léger) : Cinq secondes.

M. Simard (Christian) : Ça va être indiqué très bien dans notre mémoire. Mais c'est essentiel pour qu'il y ait une vision qui sous-tende... Ce n'est pas juste un outil, un outil administratif, une société. Il faut que ça serve une vision. Si ça ne sert pas une vision, ça va servir quoi?

La Présidente (Mme Léger) : Merci bien. Merci bien. Est-ce qu'on a une réponse du côté ministériel par rapport à l'accès à l'information? Non, on n'a pas encore la réponse...

Une voix : ...réponse.

La Présidente (Mme Léger) : Vous attendez la réponse? Alors, merci beaucoup, M. Simard, Mme Bernier, Mme Gallais, Mme Boileau, de votre présentation.

Alors, nous allons suspendre les travaux, le temps de faire le changement de groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux pour l'étude du projet de loi n° 11. Nous recevons le Conseil du patronat du Québec et nous recevons M. Dorval.

Alors, bienvenue, M. Dorval. Ce n'est pas votre première fois que vous venez en commission parlementaire. Alors, au plaisir de vous recevoir. Vous avez une dizaine de minutes de présentation. Alors, à vous la parole.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. Vous excuserez ma voix, qui est très basse, mais j'ai une très grosse grippe d'homme. Vous savez, Mme la Présidente, une grippe d'homme, c'est épouvantable. Et c'est pour ça que je n'ai pas voulu être accompagné par mes collègues du Conseil du patronat; je ne voulais pas les contaminer.

Cela dit, merci de nous avoir invités à partager avec vous quelques commentaires. On a beaucoup de boulot, de pain sur la planche. Il y a beaucoup de commissions parlementaires, il y a beaucoup de projets, alors on fait notre possible, on se répartit la tâche. C'est pour ça que je suis seul aujourd'hui, mais ce n'est pas parce que je ne représente pas des gens intéressants. Parce que, dans les faits, le Conseil du patronat représente plus de 75 000 employeurs au Québec. C'est quand même, je pense, significatif.

Alors, d'entrée de jeu, on va fixer la... on va mettre la table tout de suite, là : nous, on appuie le projet de loi. On aura des commentaires à faire. On appuie parce qu'on considère que c'est extrêmement important de mettre tout ce qu'on peut, au niveau du Québec, pour faire en sorte de libérer davantage le potentiel qu'on a au Québec, et notamment le potentiel de ressources naturelles. Chaque année, on publie notre bulletin sur la prospérité; on l'a fait encore au mois de septembre. Et on souligne les faits très positifs au Québec, mais on souligne aussi les faits à améliorer. Et, si le Québec termine... Quand on regarde, en termes de résultats — produit intérieur brut, etc. — généralement en bas de la moyenne canadienne, on se dit : Le Québec mérite beaucoup mieux. Je suis certain que, parmi vous, vous êtes fiers du Québec, et on veut certainement faire davantage.

Or, il y a du potentiel énorme au Nord. Pas un potentiel pour brader, mais un potentiel énorme pour la prospérité de tous les Québécois et avec tous les Québécois. Donc, pas seulement pour les gens, non plus, du Nord, mais pas seulement pour les gens du Sud non plus : c'est pour tous les Québécois, et ça doit se faire avec tous les Québécois. Alors, ça, c'est extrêmement important. Alors donc, on est favorables.

Cela dit, généralement, on est défavorables, M. le ministre, Mme la Présidente, à l'égard de création de nouvelles structures. On n'est pas très, très forts là-dessus. Mais, en même temps, on a développé chez nous un principe qui s'appelle le cran d'arrêt, que le gouvernement actuel a décidé d'intégrer dans son propre projet. Et il y a quand même... Disons, on transfère le secrétariat en société d'État. En fait, ce qui est important pour nous, c'est qu'on le fasse avec le minimum d'impact financier, donc aller chercher les ressources qui existent déjà pour faire en sorte de respecter un peu l'objectif qu'on a. Mais, étant donné la particularité du mandat, étant donné la particularité du sujet et du territoire à couvrir, pour nous, ça nous apparaît très intéressant d'avoir une société d'État.

• (16 h 50) •

On voit dans le mandat, dans le projet de loi plusieurs aspects comme la question d'un développement intégré et cohérent, de guichet unique, de meilleure coordination. Ce sont tous là des éléments qui font en sorte qu'avec une société d'État on peut, effectivement, se donner des outils pour être plus performants pour faire en sorte de développer de façon durable le Nord québécois.

On a quelques commentaires à faire. Vous les avez dans notre mémoire. Je m'excuse pour le peu de temps qu'on vous laissé pour le parcourir, parce que ça s'est fait très récemment. Je vais citer juste quelques commentaires. On parle notamment de la question de maximiser les retombées économiques générées. Vous comprendrez qu'on est d'accord avec la maximisation des retombées. Cependant, ça ne peut pas se faire non plus en l'abstraction de la réalité soit du marché soit des entreprises en cause, etc. Donc, même si on est favorables à favoriser en sorte qu'on ait le maximum de retombées, il ne faut pas non plus tomber dans, je dirais, l'exagération sur qu'est-ce qu'une entreprise va être capable de faire en fonction soit de son mandat soit des impératifs ou de la réalité du marché.

On a aussi, dans le projet de loi, allusion au bureau de commercialisation, qui nous apparaît être très intéressant. En fait, de rapprocher les donneurs d'ouvrage avec les fournisseurs, c'est une excellente façon de faire les choses. La seule chose, puis ce n'est pas un besoin de changer la loi probablement, le projet de loi par rapport à ça, mais il faut s'assurer que le processus, malgré les bonnes intentions, ne se traduise pas par des exigences supplémentaires pour les donneurs d'ordres et qu'ils s'arriment bien avec les mécanismes existants — je m'excuse encore une fois. Je viens juste de sortir d'une rencontre, le comité d'allègement réglementaire au gouvernement du Québec, alors vous comprendrez qu'on est très préoccupés à s'assurer qu'on allège le plus possible l'administration de la réglementation.

Parmi les autres commentaires, on parle notamment d'une clarification quant à l'accessibilité des infrastructures, qui nous apparaît nécessaire. On l'a pour ce qui est... lorsqu'on parle de projets dont la propriété est entièrement ou partiellement privée. Mais on ne l'a pas quand il s'agit de discussions portant sur l'utilisation des infrastructures, qui devrait être balisée de façon à ce qu'elle se déroule efficacement et qu'elle respecte un partage de coûts équitable, idéalement. La même chose au niveau du médiateur en cas de conflit à l'égard du partage de coûts de construction, d'entretien et de fonctionnement. La même clarification devrait être faite pour ce qui est des infrastructures qui sont la propriété de l'État ou des sociétés publiques.

Une des choses qui est importante, c'est l'acquisition des connaissances, sur un territoire de 1 200 000 kilomètres carrés, un grand territoire à couvrir. C'est pour ça qu'on propose que la Société du Plan Nord encadre et supervise les activités aussi de Géologie Québec.

Concernant la gouvernance, on a déjà eu l'occasion de faire des remarques sur d'autres éléments de gouvernance, sur d'autres sociétés d'État que le gouvernement voulait mettre en place. Moi, il y a une chose qui me préoccupe : je suis certifié comme administrateur de société, je suis impliqué dans des conseils d'administration et, si on veut avoir le maximum d'un conseil d'administration — un conseil d'administration, ce n'est pas un «rubber-stamping» — si on veut avoir le maximum de contributions d'un conseil d'administration, il faut dédommager les gens qui en font partie, pas parce que ça devient une source de revenus puis de profitabilité pour un individu, mais il faut pouvoir le mettre, mettre chaque individu dans un conseil d'administration, dans le maximum de capacité de contribuer. Et, pour nous, ça nous apparaît quelque chose de fondamental. Ce n'est peut-être pas la personne qui reçoit directement une rétribution, c'est peut-être l'organisme pour lequel il fait partie, si c'est le cas, quoique si c'est un individu, normalement, ça devrait être juste son temps. Mais il m'est apparu important que... On a toujours vu, dans l'appareil public, des conseils d'administration et les administrateurs, comme de quoi c'est des bénévoles, ils s'impliquent pour la communauté, etc. Moi, je m'excuse, mais, quand on veut avoir les meilleures ressources, les meilleures compétences puis on veut surtout que ces gens-là s'impliquent dans la planification stratégique de l'organisation, parce que c'est le rôle premier d'un conseil d'administration, dans la bonne gouvernance d'une organisation, dans le conseil stratégique pour une organisation, bien, il faut que les gens aient les conditions favorables pour le faire, et moi, je crois dans la valeur des conseils d'administration, mais il faut leur donner, aux membres du conseil d'administration, les outils.

Il y a aussi, dans l'intention ou dans le cas actuel, la question de délimitation des aires protégées. Quant à nous, la question de la délimitation des aires protégées, ça fait partie des autres commentaires qu'on a; ça ne devrait pas être immuable, dans le sens qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il peut arriver dans les années futures. Vous savez les terres rares, là, on n'en entendait pas parler il n'y a pas si longtemps, puis là on en parle comme étant un potentiel extraordinaire. Et peut-être qu'à un moment donné on délimite pour des raisons très, très justifiées, là, certains territoires, mais c'est vaste, le territoire, là, il est très grand, ça fait qu'il y a sûrement moyen d'avoir, à un moment donné, la possibilité de permettre notamment l'exploration. Je vous l'ai dit tantôt, c'est important d'avoir... Donc, il y aurait, peut-être par des mécanismes plus spéciaux... permettre quand même l'exploration pour aller voir s'il n'y a pas des potentiels intéressants dans des zones couvertes, mais également de s'assurer que ce ne soit pas immuable dans le temps puis qu'on puisse aménager les choses dans le temps, parce qu'on peut découvrir peut-être un potentiel plus grand dans le futur.

Bref, on a comme ça quelques petits commentaires. Mais, étant donné que le temps passe, je vais me rendre disponible pour vos questions et j'espère que je vais avoir des questions sur l'acceptabilité sociale et sur les questions comme des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Vous quémandez vos questions. C'est bon. Alors, merci, M. Dorval.

Une voix : C'est l'expérience, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : L'expérience, effectivement. Merci de votre présentation, M. Dorval, du Conseil du patronat du Québec. Alors, je cède la parole maintenant au côté ministériel, qui... Vous avez 17 min 30 s. Donc, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, député de Mont-Royal, à vous la parole.

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Dorval, et je vous souhaite bon repos après ce témoignage. Je vous souhaite un prompt rétablissement de ce léger problème que vous avez. Et je vais tenter d'être... d'au moins m'organiser pour que vous ayez une des questions que vous désirez, en plus. Alors, ça, il n'y a pas de problème de ce côté-là, parce que moi aussi, je suis très intéressé à parler d'acceptabilité sociale.

Avant de commencer, je voulais simplement dire que la loi d'accès à l'information et la Loi sur le développement durable s'appliqueraient à la Société du Plan Nord. Alors, je tiens à vous le dire, là, on vient d'avoir la confirmation à cet effet-là.

Une voix : S'appliquent ou s'appliqueraient?

M. Arcand : Non, bien, s'appliqueraient si la loi était adoptée. Mais, dans le contexte actuellement de la loi, ça s'applique.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. On poursuit.

M. Arcand : Alors, une des questions également que j'aimerais peut-être souligner encore une fois, c'est la question... On a parlé tout à l'heure de l'acquisition de connaissances. Je tiens à vous rappeler qu'on a annoncé au dernier budget des investissements pour un organisme qui s'appelle l'Institut nordique du Québec, qui va, évidemment avec l'Université Laval, l'Université McGill et avec l'INRS également, travailler à la recherche et au développement des connaissances nordiques. Je pense que c'est important de le souligner. Et je fais écho beaucoup également aux propos de M. Dorval sur l'urgence et l'importance également pour le Québec de développer une forme de plus grande richesse. Je pense que c'est extrêmement important. Les derniers chiffres, encore, démontrent qu'au Canada la moyenne, je pense, des salaires, c'est 43 000 $, et c'est quelque chose comme 38 000 $ au Québec. On est toujours en deçà de ce qui se passe.

Maintenant, la question, M. Dorval, qui va certainement vous faire plaisir : Comment est-ce qu'on définit l'acceptabilité sociale à vos yeux?

La Présidente (Mme Léger) : M. Dorval.

• (17 heures) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci. Avant d'être président du Conseil du patronat, j'ai été huit ans responsable, pour une multinationale, du développement durable et de la responsabilité sociale, et je l'ai fait à l'échelle canadienne d'abord puis, après ça, à l'échelle mondiale, et j'ai été basé aussi en Europe pour faire la même chose pour l'ensemble des pays d'Europe, de l'Europe de l'est et de l'Europe de l'ouest.

D'abord, l'acceptabilité sociale, c'est un processus, c'est une démarche, puis il y a deux principes de base : le principe de base, c'est d'avoir l'identification d'une responsabilité sociale de la part des promoteurs — mais ça, ça met en cause les promoteurs — mais aussi un dialogue avec les parties prenantes afin de trouver des compromis, parce que chaque projet, chaque initiative, chaque projet de loi a des impacts. Il faut chercher à atténuer au maximum les impacts négatifs, il faut chercher à optimiser au maximum les retombées positives, et ça ne peut pas se faire en vase clos, ça prend un dialogue social. Donc, ça veut dire que ça prend une structure de dialogue à laquelle les parties prenantes concernées seront là. Mais ça prend un dialogue social, je dirais, qui peut avoir un certain terrain neutre sur lequel travailler, parce que, s'il est dirigé par soit des idéologies en partant ou des protestations contre ou pour, etc., on n'y arrivera pas.

Les promoteurs sont toujours dans une situation difficile. Le promoteur arrive avec un projet, et c'est plus facile de sortir des arguments contre ou des réflexes en disant : Bien, ça, c'est dangereux, puis ça, ça... Regardez dans l'histoire, ils ont fait ceci, ils ont fait cela, etc. C'est très facile. Le promoteur a le mauvais rôle, puis le gouvernement, on l'a vu dans certains autres domaines, n'a pas toujours le bon rôle non plus. D'ailleurs, c'est pourquoi nous autres, on avait dit que ce serait important aussi d'avoir un institut économique séparé du gouvernement pour faire l'évaluation économique de tous les projets. Parce qu'on a le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour regarder la question environnementale, on le voit dans une perspective de développement durable, bien, on comprendrait qu'un institut d'évaluation économique indépendant pour le gouvernement serait aussi une bonne façon de faire les choses.

Mais l'acceptabilité sociale, c'est le résultat d'un processus par lequel les parties concernées construisent ensemble des conditions minimales à mettre en place pour qu'un projet, programme ou politique s'intègre dans son milieu naturel et humain. Ça ne consiste pas à susciter une adhésion unanime — il faut arrêter de penser que tous les gens vont être unanimes, les parties prenantes — mais un niveau relatif d'adhésion entre plusieurs parties, parce qu'il y a un intérêt commun puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'on vise à faire en réduisant, atténuant le plus possible les impacts négatifs et en optimisant au plus possible les retombées positives.

Alors, vous avez des parties prenantes, il faut les identifier, et il faut permettre aux promoteurs, au gouvernement d'avoir une place tout à fait appropriée dans le processus, puis il faut permettre aux communautés locales, aux communautés environnementales et autres de faire partie du processus. Vous savez, le développement durable, c'est le fun... J'entendais les prédécesseurs, juste avant moi, on parle beaucoup des trois piliers : l'économie, le social, l'environnement. Et, quand on arrive devant un projet, on entend parler juste des problèmes sociaux et d'environnement et très peu d'économie parce que le promoteur est un peu isolé dans tout ça. Alors, l'objectif, je pense, dans tout ça, c'est de faire une place équilibrée entre les différents piliers, puis ça tient compte d'un processus de dialogue social avec les différentes parties prenantes.

Quand vous parlez de partenaires dans le projet, quand vous parlez... Et un conseil d'administration, c'est intéressant aussi, parce qu'un conseil d'administration, ça vient dépolitiser un peu les choses. Puis, quand je dis ça, je ne m'adresse pas à un parti politique ou à un autre, je m'adresse à des gens qui doivent avoir une responsabilité pas personnelle, une responsabilité envers l'organisme, la personne morale. Puis je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais, à mon avis, il n'y a pas à en sortir, il faut le faire. L'acceptabilité sociale est nécessaire. Mais c'est possible de le faire quand les règles du jeu le permettent. C'est possible de le faire aussi quand on n'isole pas le promoteur tout seul de son bord.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Ou, en effet. Mais vous savez que, dans bien des cas — moi, je l'ai vécu dans l'époque où j'étais dans l'Environnement, on le vit encore aujourd'hui, tous les gouvernements l'ont vécu dans plusieurs des décisions — on se retrouve souvent dans des communautés où c'est quasiment 50-50, hein? C'est presque... Et c'est là que ça devient difficile. Il y a des projets qui sont unanimement acceptés, à peu près unanimement rejetés, mais il y en a plusieurs qui se retrouvent dans une zone un peu difficile. Alors, moi, c'était un peu le sens de la question. À partir du moment où on se retrouve devant des projets qui sont un peu plus controversés, dans lesquels on se retrouve à 50-50, comment est-ce qu'on réussit à s'en sortir?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, écoutez, je l'ai dit tout à l'heure, monsieur... Mme la Présidente, je l'ai dit tout à l'heure. Ça ne consiste pas à susciter une adhésion unanime. D'ailleurs, on le voit. Si vous allez voir la définition de l'acceptabilité sociale de... avec Michel Venne, l'Institut du Nouveau Monde, on parle de ça. Les gens qui ont travaillé là-dessus parlent de ça également. On ne peut pas dire que Michel Venne, l'Institut du Nouveau Monde, là, il est à droite ou il est... Mais je pense qu'ici à quelque part il faut faire avancer les choses. Le promoteur a un rôle important, mais il faut, comme j'ai dit tout à l'heure, que le mécanisme de dialogue se fasse d'une façon acceptable également.

Et, vous savez, c'est quand même assez bizarre, il y avait une commission sur la révision sur la fiscalité, là, j'ai témoigné hier là-dessus, mais il y avait des sessions publiques aussi, puis je m'étais rendu à ça. Il y avait des manifestants qui ont empêché la tenue de l'audience publique à Montréal. Alors, qui était là? Des gens, des groupes sociaux, des gens du FRAPRU, des gens de ci, de ça, qui étaient là pour parler aussi de leurs préoccupations fiscales pour les pauvres puis les jeunes, les étudiants, mais il y avait des manifestations qui empêchaient... Alors, si on ne crée pas un environnement où il peut y avoir un vrai dialogue, on n'y arrivera pas. Et, à mon avis, il faut faciliter ça.

Je reviens encore à la question de la Société pour le Plan Nord, le projet de loi. Je pense que c'est un excellent outil pour dépolitiser les choses, pour avoir des gens qui regardent les choses d'une façon... je dirais, à sa face même, avec les pour et les contre, et travailler avec les communautés également, pas le faire en isolation. Je comprends la crainte de certains groupes, parce que les entreprises n'ont pas toujours été des modèles. Mais, aujourd'hui, on ne vit plus dans le même monde. Aujourd'hui, je pense que, de plus en plus, les... Il y en aura toujours, hein, des gens qui veulent passer free, là, comme on dit, là. Mais je pense que ce n'est plus possible, ça. On est sous la loupe de l'opinion publique, des médias, etc.; ce n'est plus possible.

Alors, pour moi, je pense que ça prend aussi beaucoup de promotion. Le Conseil du patronat, lui, considère qu'il a un rôle à jouer là-dedans, et c'est pour ça qu'on a envisagé une vaste initiative de mobilisation des gens d'affaires pour entretenir un dialogue avec la population sur la question de la prospérité. Puis la prospérité, quand on dit le mot prospérité, tout de suite, les gens pensent : On sait bien, les investisseurs, ceux qui ont du capital, là, ils vont faire plus d'argent. Non, non : la prospérité avec tous et pour tous. Je vous l'ai dit dans mon allocution : c'est la prospérité avec tous et pour tous. Ça veut dire que les communautés du Nord doivent en profiter également.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : M. Dorval, vous représentez d'abord un nombre très important d'industries au Québec, et je dois vous dire que j'étais heureux également d'entendre vos commentaires sur l'importance d'un conseil d'administration, d'une part, et aussi sur l'importance, je dirais, de la notion, un peu, du cran d'arrêt. Parce que, même si on crée la Société du Plan Nord, on sait très bien qu'il y a déjà une part importante d'employés qui travaillent déjà au Secrétariat du Conseil exécutif et probablement, dans chacun des ministères, des gens qui sont directement touchés par la question du Plan Nord. Alors, il est clair qu'il risque d'y avoir un certain nombre de transferts, et donc, en bout de ligne, le coût réel de la Société du Plan Nord, quand on prend tous ces éléments-là en cause, sera assez limité.

Et j'étais également heureux de vous entendre dire — parce que ça, c'est une des choses qui me semblent importantes aussi — qu'il faudrait éventuellement dédommager, dans une certaine mesure, les membres du conseil d'administration de la Société du Plan Nord, ne serait-ce que parce que les gens qui en font partie, si on veut qu'ils viennent de plusieurs régions du Québec... On parle évidemment de distance, à ce moment-ci, et donc je pense que c'est important de tenir compte de ça. Ce sont des réflexions qu'on va se faire lorsqu'on va étudier article par article le projet de loi, sur lesquelles on va discuter, mais, à un moment donné, il faut à la fois contrôler nos dépenses, mais il faut aussi être réalistes dans les choses.

Maintenant, j'ai envie de vous poser la question qui tue aujourd'hui, et la question qui tue est la suivante. Vous avez des membres dans toutes les régions du Québec : Est-ce que le siège social de la Société du Plan Nord devrait être à Chibougamau, à Sept-Îles, Montréal, Québec, Lebel-sur-Quévillon? À quel endroit exactement? Ou à Kuujjuaq?

La Présidente (Mme Léger) : M. Dorval.

M. Arcand : Avez-vous une idée là-dessus?

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'on aurait une réponse qui tue?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Un, je ne suis pas assis sur le... Premièrement, la question qui tue... Moi, je n'ai pas passé, comme M. le ministre, à Tout le monde en parle, là, je ne peux pas répondre à la question qui tue. Mais la réalité, c'est... Non, il faut se donner des principes, il faut se donner des critères, et c'est à partir des critères que le gouvernement devra faire son choix. Politiquement, c'est déchirant, je sais très bien. Je suis allé à la Chambre de commerce de Sept-Îles, puis je suis allé à Baie-Comeau, puis je comprends très bien... puis à Fermont, puis etc.

Chose certaine, ça ne doit pas être à Montréal, mais pas parce que, en passant, là, il n'y a pas énormément d'organisations, puis de fournisseurs, puis de gens ailleurs qui pourraient être des parties prenantes intéressantes dans le développement du Nord, mais parce que je pense qu'à sa face même il faut être dans un endroit à proximité du terrain dont on parle. Mais il faut que ce soit un endroit accessible parce que, si on veut que les gens puissent s'y rendre puis que ça... Quand on parle de dialogue social, il y a bien des façons de le faire aujourd'hui, mais, veux veux pas, à un moment donné, il faut mettre les humains en face les uns et les autres.

Donc, il faut que ce soit un endroit accessible et il faut que ce soit un endroit aussi qui va permettre d'attirer et de retenir la main-d'oeuvre compétente qu'on recherche, etc. Là, il y a plusieurs critères qu'il faudra qu'ils soient mis en compte. Mais, si on veut avoir une société ayant le maximum d'impact puis de rapprochement avec la communauté, on ne peut pas être...

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le député de Pontiac.

• (17 h 10) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, M. Dorval. Je pense que c'est toujours important de vous recevoir sur des projets de loi, sur des idées à saveur économique. Donc, je suis content que vous êtes parmi nous aujourd'hui. J'ai lu votre mémoire avec intérêt et je suis content de voir que vous êtes d'accord avec une grande partie, là, du projet présenté.

Moi, j'aimerais m'attarder, par exemple, à un petit bout où il y a peut-être... où vous vous posez certaines questions sur le sujet du bureau de commercialisation. Évidemment, là, moi, je vois ça comme un outil important, un outil primordial à l'intérieur du projet du Plan Nord, parce que ça permet évidemment à des entreprises de partout à travers le Québec, et non seulement les entreprises du Nord, donc des entreprises de chez moi, de Mégantic, peut-être, ou d'ailleurs, de bénéficier des retombées du Plan Nord.

Et je dois vous dire que je partage votre préoccupation quant à l'allégement bureaucratique, l'allègement réglementaire, de façon générale. Mais, de toute évidence, vous avez dit tantôt, là, que vous sortiez d'une rencontre avec le gouvernement sur l'allègement réglementaire, donc vous savez que le gouvernement a bien en tête cette préoccupation-là. Donc, qu'est-ce qui vient exactement vous chicoter? Qu'est-ce qui vous préoccupe exactement, là, dans le projet présenté?

La Présidente (Mme Léger) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. On n'est pas contre un bureau de commercialisation. Tu sais, quand je parle de dialogue social, c'est un dialogue aussi entre les fournisseurs puis les donneurs d'ouvrage, etc. Il n'y a pas de doute là-dessus. C'est juste qu'il ne faut pas commencer à créer des nouveaux processus additionnels. Ce qu'on craint, c'est essentiellement des exigences supplémentaires pour des donneurs d'ordres, par exemple, qui ne s'arrimeraient pas avec des mécanismes existants. Alors, autrement dit, faire ça simple.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Sentez-vous, de façon générale, là, puisque, comme vous disiez tantôt, là, vous participez à ce processus-là avec le gouvernement, sentez-vous que c'est une préoccupation qui est déjà bien allumée au sein du gouvernement? Et, si vous sentez qu'il y a cette préoccupation-là, qu'est-ce qui vous fait croire qu'à l'intérieur de ce projet-là un bureau de commercialisation pourrait aller contre les initiatives du gouvernement sur l'allègement bureaucratique?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Comme je vous ai dit, ça...

La Présidente (Mme Léger) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. C'est surtout la question des obligations additionnelles. S'il n'y a pas d'obligation additionnelle, c'est un lieu d'échange, puis bravo, c'est extraordinaire. Mais, si ça crée des obligations... Alors, quand vous nous dites, par rapport à ce que le gouvernement... D'abord, je vais répondre à votre question. Les gouvernements précédents — depuis que je suis au Conseil du patronat, il y en a eu trois, là — ont tous, tous manifesté de l'intérêt pour réduire la paperasse puis alléger la réglementation. Ils n'ont pas eu... On a eu de l'appui, et ça s'est bien fait. Le problème, ce qu'on ne voit pas, c'est qu'à chaque fois qu'on allège ce qui existe, il y en a plein d'autres qui se créent.

Alors, ce qu'on est en train de se dire, c'est : On est habitués, on a déjà vu l'eau couler, comme on dit, il faut juste s'assurer qu'il n'y a pas de nouvelles obligations. Parce qu'on le voit dans certains processus d'appels d'offres, par exemple, dans certains domaines... Puis là je ne parle pas des problèmes pour régler des problèmes de fraude, ou de collusion, ou de quoi que ce soit, là. Mais on voit que, des fois, on veut bien faire, hein, on a des bonnes intentions puis on dit : Regardez si ça va être beau! Puis on met ça très beau, on ingénierie les choses. Mais à un moment donné, là, ça nuit plus qu'autre chose. C'est juste ça qu'on dit : Ne pas créer de nouvelles obligations.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avons. Nous passons maintenant à l'opposition officielle pour 10 min 30 s. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Dorval.

La Présidente (Mme Léger) : Je vais... Juste avant, j'ai besoin du consentement, parce qu'on a un 15 minutes à aller... à peu près, là, mais jusqu'à 17 h 30, qu'on doit terminer nos travaux. Est-ce que j'ai le consentement de tout le monde?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, allez-y, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Le ministre vous a demandé où vous instaureriez le siège social. J'ai lu avec intérêt votre mémoire et j'ai vu qu'à la page 4 vous parlez, sans, en tout cas, avoir abandonné l'idée de... appelons-les bureaux régionaux, antennes satellites, donnons-lui le nom qu'on voudra bien... Dans l'ancien projet de loi, il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions par rapport à l'implantation du siège social. Comme je le disais hier, il faut choisir ses batailles. Je suis convaincue que le siège social de la future Société du Plan Nord sera à Québec, donc on va choisir nos batailles pour faire en sorte que nous ayons soit des bureaux régionaux soit des antennes, mais avec, comme vous le dites, une certaine influence, avec des rôles vraiment définis et que ça ne soit pas juste pour dire qu'on donne des bonbons à certaines régions.

Comment vous voyez... Vous connaissez très bien le territoire qui est défini dans le Plan Nord. Comment vous voyez l'installation des bureaux régionaux, M. Dorval? À quel endroit, si c'était vous qui aviez le pouvoir, vous situeriez le siège... antenne satellite, bureau ou siège. Je ne dirai pas siège social, là, mais... Et combien?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Peu, mais quelques-uns pour favoriser un dialogue avec les communautés. Mais, cela dit, vous savez, en même temps, on dit ça puis on demande au gouvernement de rationaliser le nombre d'infrastructures sur le territoire. Là, c'est parce que c'est un territoire très vaste à couvrir, alors...

Mme Richard : Mais, si je peux me permettre, M. Dorval, vous savez, c'est un territoire très vaste, et ce n'est pas parce qu'on a un territoire très, très vaste avec peu de population qu'on n'aura pas les outils en main pour être capables d'assurer notre développement. Donc, si ça prend quatre antennes satellites, ça en prend quatre. Vous savez, moi, je ne fais pas le tour de mon comté dans une journée, puis je ne change pas de rue puis que je change de comté. Donc, il faut tenir compte aussi de la géographie, des distances et de l'étendue du territoire. Êtes-vous d'accord avec ce que j'avance : trois bureaux régionaux?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Non, je ne vous dirai pas de... Non, Mme la Présidente, je ne dirai pas à Mme la députée le nombre parce que je ne considère pas avoir...

Mme Richard : Parfait. Mais je comprends que c'est une préoccupation quand même pour vous.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée, juste terminer... Avez- vous terminé, M. Dorval?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui. Ce que je voulais dire, Mme la Présidente, c'est que généralement, quand on se prononce... en tout cas, quand je me prononce au nom du Conseil du patronat, je le fais avec des données factuelles, des données probantes qui me permettent d'appuyer ce que je dis. Si je ne les ai pas, je ne peux pas vous le dire, je vais parler de principes à ce moment-là : Voici les principes qu'on devrait...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : J'ai compris que le principe, pour vous, c'était quand même important qu'il y en ait par rapport à la représentativité d'un certain territoire, des bureaux régionaux. Je n'irai pas sur le nombre.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. Dorval?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Non, mais pas représentativité parce que ce n'est pas un processus électoral. Je parle de favoriser le dialogue avec les communautés concernées. C'est très différent.

Mme Richard : Oui, j'ai compris ça, là. Peut-être que c'est moi qui m'est mal exprimée. J'ai compris ça. Et ce n'est pas... Si on veut des bureaux régionaux, ce n'est pas juste à titre de représentatif, je pense qu'on a des personnes — je vais parler pour le comté de Duplessis — qui ont l'expérience, les qualités nécessaires et l'intelligence, et il y a des très bons profils pour siéger sur ces bureaux régionaux.

Juste une autre chose sur laquelle, ça, je suis totalement d'accord avec vous, c'est au niveau des aires protégées. Nous ne connaissons pas... On a l'impression qu'on a tracé une ligne et qu'on a dit : C'est 50 % du territoire, dont 12 % d'aires protégées. Je pense, comme vous, que ça ne doit pas être immuable. Il faut se garder une porte de sortie. Je prends exemple : Blanc-Sablon, tout le territoire de la Basse-Côte-Nord, écoutez, moi, demain matin, là, si on trouvait une mine d'or, je serais contente pour eux, là, et pour tous les gens qui habitent ce territoire. Peut-être qu'un jour ils pourraient être reliés au reste du monde par le réseau routier. Donc, je disais à mon collègue, le député de Marie-Victorin : Ce n'est pas à Longueuil puis ce n'est pas à Montréal, ce n'est pas sur le plateau qu'on va aller faire des aires protégées. Donc, nous aussi, on a cette difficulté-là, M. Dorval, de concilier le développement et l'environnement.

Et vous avez parlé beaucoup d'acceptabilité sociale, c'est une question sur laquelle personne ne s'entend. Le terme «acceptabilité sociale» a tellement été galvaudé au cours des dernières années avec tout le débat sur l'uranium, et tout ça. Pour des gens de ma région, souvent, et peu importe, je vous dirais, des fois, même — je ne ferai pas de politique partisane — les gouvernements en place, c'est toujours chatouilleux un petit peu. Aussitôt qu'il y a un groupe, que ce soit un chanteur de renom, un artiste vedette, un groupe très bien orchestré, s'ils sont le soir à la télévision puis qu'ils disent : Ce projet-là n'a pas de bon sens, ils sont beaucoup plus écoutés que des gens qui ont habité ce territoire-là depuis des centaines d'années — souvent, les villages ont plus de 150 ans, là, pour la plupart, dans ma région — qui, comme on dit, des fois, ont de la difficulté à arriver, qui n'ont pas de CHUM, qui n'ont pas de McGill puis qu'on... Il y en a qui n'ont à peu près rien. Et ces gens-là sont écoutés, et là le gouvernement, souvent, il pense en termes électoralistes : On va-tu de l'avant avec ce projet-là ou pas? Je pense que, oui, il faudrait définir l'acceptabilité sociale, mais il faudrait aussi qu'on écoute ces populations-là.

• (17 h 20) •

On a un côté environnemental qui s'est développé au cours des dernières années, j'en suis fière. Mais moi, je suis tellement fâchée, M. Dorval, quand j'entends des gens qui viennent juste chez nous pour faire du rafting sur une rivière, puis, quand on parle de l'harnacher, il ne faut pas y toucher parce que, aïe! on va partir dans les États-Unis, notre petite gang ne viendra pas faire du rafting chez nous, il faut préserver ça. Qu'il n'y ait pas de dépanneur dans le village, ils s'en contrefoutent; que les gens, pour la santé, se déplacent à l'extérieur puis ça leur coûte de l'argent pour suivre des traitements de radiothérapie, de chimiothérapie, d'opérations d'un jour... Et je vous le dis à vous aussi, M. Dorval, je sais que vous en êtes conscient, on l'a dit, je le redis : On est quand même pas mal beaucoup le garde-manger du Québec.

Vous représentez le Conseil du patronat, vous avez parlé du bureau de commercialisation; j'en suis, et j'espère qu'on va se servir des ratés — parce que, souvent, hein, pour savoir où on va, il faut savoir d'où on vient — du projet hydroélectrique de la rivière Romaine qui n'a pas apporté la richesse escomptée dans ma région, qui n'a pas fait travaillé mon monde sur les chantiers de construction. Mon collègue de Dubuc et sa région et mon... J'ai des collègues aussi au caucus qui profitent plus du projet Romaine que ma propre région.

Donc, moi, je souhaite que le bureau de commercialisation — oui, vous représentez beaucoup de monde — il y ait des entreprises... Parce que les grands donneurs d'ordres, d'ouvrage, souvent, vous avez des entrepreneurs, chez vous, qui ont plus d'expertise que des petites PME dans mon comté. Mais que le bureau de commercialisation sert d'abord et avant tout... Et je voudrais vous entendre, juste un mot, là-dessus, si vous êtes d'accord ou pas, ou si vous avez une autre opinion, ou vous voulez rajouter quelque chose. Il devra servir d'abord et avant tout aux entreprises de chez nous. Si on est capables de les aider à faire du maillage d'entreprises pour qu'elles puissent aller sur des contrats, des fois, à 1 million, si on est deux, trois entrepreneurs, on est capables d'aller contracter, puis là on est capables de créer de la richesse chez nous... Parce que moi, vous savez, voir des vans qui viennent puis qui s'en vont, en fin de semaine, puis voir du «fly-in/fly-out», puis voir un entrepreneur qui n'achète même pas une bouteille d'eau sur mon territoire, ça ne me donne rien puis ça ne donne rien à mon monde.

La Présidente (Mme Léger) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, écoutez, Mme la Présidente, Mme la députée est très éloquente pour parler de sa communauté et des intérêts de sa communauté, puis je pense qu'elle représente des préoccupations qu'on entend aussi très... mentionnées très importantes.

En fait, je ne pourrai pas commencer à faire une opinion comme un tribunal sur qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire. Les choses évoluent, les choses changent, puis les chantiers... Puis, vous savez, j'ai été porte-parole d'Hydro-Québec. J'ai participé à l'inauguration de LG2 puis j'ai connu un peu les chantiers dans le Nord, et tout ça, pas parce que j'y ai travaillé, mais parce que j'ai eu à faire des activités corporatives là-bas. Les choses ont changé énormément, et ce n'est pas évident qu'on puisse non plus amener, dans les territoires très éloignés, des groupes en leur disant : Tu vas vivre là. Quand je dis «très éloignés», je ne parle pas de villes, là, je parle dans la forêt, là, perdu, puis que tu vas vivre là.

Il faut faire en sorte de maximiser les retombées. Oui, il faut tenir compte aussi que les choses évoluent, les choses... quand je dis «évoluent», là, ce n'est pas dans le mauvais sens. Les choses évoluent. Du «fly-in/fly-out», je vais vous le dire, c'est une réalité, c'est une réalité partout, en Alberta, c'est une réalité partout où est-ce qu'on est loin. On peut-u faire mieux que ça? Bien oui, on peut faire peut-être mieux que ça. Il faut le regarder puis il faut voir à travailler, puis c'est ça... La société a un rôle aussi. Quand je parlais de dialogue social, comment minimiser les impacts négatifs et surtout optimiser, hein? Quand je parle d'acceptabilité sociale, c'est les deux principes : Comment optimiser aussi les retombées positives, mais pas au détriment de la... même d'un projet, c'est-à-dire qu'à un moment donné, veux veux pas, quand un promoteur décide d'aller de l'avant avec un projet, il a fait son «business case» puis il a fait son calcul puis, à un moment donné, il faut qu'il arrive dans une faisabilité, et ça, ça ne peut pas être imposé par loi ou règlement. C'est la nature du commerce mondial, c'est la nature de la réalité économique. Puis, quand je dis «commerce mondial», il faut comprendre que les matières premières qu'on va chercher dans le Nord, ce n'est pas le marché québécois qui peut les consommer, là, c'est le marché mondial qui peut les consommer.

Mais honnêtement je suis allé voir des gens, j'ai visité tous les réseaux de la Côte-Nord, puis de la Basse-Côte-Nord, puis du Nouveau-Québec dans ma vie professionnelle, puis je peux juste vous dire une chose : Il faut faire le maximum pour qu'il y ait des retombées locales, mais, en même temps, il ne faut pas penser que les choses peuvent se faire par loi ou par règlement. À un moment donné, il faut trouver, par pragmatisme...

La Présidente (Mme Léger) : Cinq secondes, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : J'aurais aimé qu'on ait plus de temps. Moi, je pense, M. Dorval, que la Société du Plan Nord devrait... Vous savez, on est conscients qu'on ne peut pas éliminer le «fly-in/fly-out», là, complètement, mais je pense que le rôle de la Société du Plan Nord qui veut développer le Nord... devrait avoir un rôle auprès des grands donneurs d'ordres, d'ouvrage, auprès de certains entrepreneurs qui viennent de l'extérieur de la région, de les sensibiliser puis de faciliter...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme la députée.

Mme Richard : ...au niveau des communautés.

La Présidente (Mme Léger) : On passe au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chauveau pour sept minutes.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. M. Dorval, ça me fait plaisir de vous re-re-revoir, parce qu'on vous voit souvent, évidemment, ici, à votre Assemblée nationale. Soyez le bienvenu.

Avant de vous interroger, M. Dorval, j'aimerais simplement saluer le propos tenu par Mme la députée de Duplessis. Je suis très attentif. Beaucoup d'éloquence, beaucoup de conviction dans sa défense de sa région. Je vous en félicite et je suis très, très, très attentif à votre propos concernant les gens de l'extérieur qui décident qu'est-ce qui est bon dans votre région. Je partage votre point de vue 100 %. Je vous remercie de l'avoir exprimé avec tant de conviction.

M. Dorval, on partage votre point de vue concernant... Nous, à la coalition, on partage votre point de vue concernant le fait que la Société du Plan Nord doit être un outil de coordination, un outil d'efficacité, une espèce de guichet unique qui va permettre aux entrepreneurs et à tous ceux qui veulent faire du développement dans le Nord d'avoir à frapper à une seule porte. Maintenant, la question qu'on se pose : Est-ce qu'on aurait besoin vraiment de la création d'une société d'État?

Vous n'êtes pas sans savoir, M. Dorval, que le gouvernement actuel est en train de vouloir revoir les façons de faire, de vouloir désengorger l'État, de vouloir alléger l'État. Le ministère de la Santé, le projet de loi n° 10, c'est 180 conseils d'administration qui vont sauter, 200 structures de moins, ce n'est pas rien. Alors, comment, d'un côté, on peut avoir coupé tant d'infrastructures structurelles concernant le ministère de la Santé puis, d'un autre côté, bien, on va créer une toute nouvelle société d'État avec un conseil d'administration de 15 personnes pour gérer 50 fonctionnaires? Nous, on pense qu'on n'a pas besoin d'avoir nécessairement une société d'État. On croit qu'un bureau, un secrétariat ou une direction dans un ministère, bien chapeauté, bien équipé, où on rassemble les meilleures énergies d'une cinquantaine de personnes partout dans l'État actuel — dans l'État, quand je dis État, c'est e majuscule — où on rassemble ces gens-là avec l'objectif de développer le Nord, on est capable de le faire sans créer une société d'État. Alors, M. Dorval, ce que je vous demande : Est-ce que, pour vous, ça prend absolument cette nouvelle structure là, cette nouvelle créature, cette nouvelle société d'État pour développer le Nord?

La Présidente (Mme Léger) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme la Présidente, il n'y a jamais d'absolu, ça ne prend pas absolument, mais c'est un bon outil. Moi, j'ai comme background, peut-être, là... Je vous l'ai dit tantôt, j'ai commencé ma carrière dans les années 70 à Hydro, mais elle a eu lieu, la SEBJ, puis il y a eu la SDBJ. Puis ça a été quand même intéressant, ce qui s'est passé. Aujourd'hui, la SDBJ, ce n'est pas ce que c'était, mais il y a eu quand même... Et ce qui est intéressant dans une société d'État, c'est : un, on dépolitise. Pas totalement, parce qu'il reste toujours des directives qui sont données, mais, voyez-vous, dans la SDBJ, quand on va voir la loi constitutive de la SDBJ, puis son mandat, puis sa réglementation, etc., c'est intéressant, le ministre a le droit de donner des directives à l'organisation, à la société d'État; il doit le faire, par contre, avec un arrêté en conseil, puis, 15 jours après, ça soit déposé à l'Assemblée nationale. Donc, c'est très transparent, etc. Il y a un mécanisme de transparence, il y a un mécanisme de... Mais, en même temps, il y a une organisation séparée qui a son propre conseil d'administration et qui peut... Et est-ce que c'est la seule façon, Mme la Présidente? Non, il y a plein de chemins pour aller à Rome. Puis moi, ce qui m'intéressait, c'est le cran d'arrêt. Si on crée une société d'État, ce n'est pas pour créer plus de ressources, parce qu'à quelque part il faut amener les ressources à quelque part, qui viennent d'ailleurs puis qui s'en vont là.

Et, pour moi, peut-être parce que j'ai la chance de siéger sur quelques conseils d'administration, pas de société d'État, mais d'organismes gouvernementaux, que ce soit la CSST ou la Commission des partenaires, honnêtement, j'ai la satisfaction puis j'ai la sensation que le conseil d'administration contribue énormément.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre propos, M. Dorval. Peut-être juste une observation. Quand vous parlez de la SEBJ, puis je sais que vous avez travaillé chez Hydro-Québec, tout ça, mais la SEBJ, c'est complètement différent de la Société du Plan Nord, parce que la société d'exploitation de la Baie James, c'était quoi? C'est qu'on créait de toutes pièces une structure qui appartenait à l'État québécois, qui allait être exploitée par l'État québécois pour l'État québécois. Dans le cas présent, la Société du Plan Nord, je m'excuse, mais jamais le gouvernement ne va ouvrir une mine, jamais le gouvernement ne va engager des gens pour ouvrir des mines puis travailler dans les mines. C'est l'entreprise privée — vous êtes mieux placé que moi pour le savoir — qui va développer le potentiel, alors que, dans le cas de la SEBJ, c'est exactement le contraire. Je voulais apporter cette précision-là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme la Présidente, c'est une bonne précision, mais j'ai parlé de la SDBJ aussi, hein, la Société de développement de la Baie-James, dont le mandat était de développer les autres ressources naturelles à l'extérieur de l'énergie. Alors, c'est pour ça que je parlais aussi de la SDBJ. Mais j'ai mentionné SEBJ et SDBJ, mais, quand j'ai parlé de la réglementation qui touche la SDBJ, c'était vraiment par rapport à la SDBJ...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, deux minutes.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Dorval. Vous mentionnez, dans votre mémoire, à la page 6, que les membres du conseil d'administration devraient être choisis selon un processus rigoureux basé sur des critères de compétences très précis. Par ailleurs, vous avez dit précédemment que le fait de créer une société d'État, ça dépolitise cette société-là. Ça permet de créer un espace entre l'État et la société en question pour le développement. Le gouvernement, dans le projet de loi actuel, va nommer l'ensemble des membres du conseil d'administration. Et ils vont le faire selon, bon, leur connaissance du Nord, du milieu nordique et en fonction de leur intérêt.

Pour vous, ça serait quoi, un processus rigoureux de sélection des membres au niveau du profil recherché? Et vous ne voyez pas une difficulté au niveau de l'indépendance, également, envers le gouvernement?

La Présidente (Mme Léger) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme la Présidente, dans toute société publique, de toute façon, c'est le propriétaire, c'est les actionnaires majoritaires qui vont définir qui vont être les administrateurs d'une société, etc. Dans ce cas-ci, c'est le gouvernement. Alors, ça va de soi que le gouvernement va faire des choix. Mais ce que M. le député aborde, qui est très important, c'est, un, la nature des critères de sélection, la nature de l'examen qui est fait. Et je dirais qu'il faut que ça soit transparent. Il ne faut pas que ce soit quelque chose qui est fait en catimini ou autre chose. Cela dit, les sociétés d'État, quand on les démarre, les sociétés d'État... Les sociétés, quand on les démarre, ce n'est pas toujours facile, là, d'avoir le même processus. Mais, à un moment donné dans le processus, le conseil d'administration... Vous savez, dans les critères de gouvernance, vous avez des comités de vérification, des comités de gouvernance, des comités de ressources humaines. Vous avez aussi, dans les comités de conseil d'administration, la possibilité que le conseil d'administration devienne un acteur important dans la gouvernance de l'organisation, dans la recommandation des profils, etc., recherchés. Ce que je veux juste vous dire, c'est qu'il y a moyen de faire ça d'une façon très professionnelle. Mais, évidemment, le gouvernement va être jugé par ses actions. Si le gouvernement ne le fait pas de façon transparente, s'il n'utilise pas des critères pertinents, si les gens qui sont nommés...

La Présidente (Mme Léger) : ...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Il va se faire critiquer. Très clair.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Dorval. Merci, le Conseil du patronat du Québec.

Avant de terminer, d'abord, vous me permettrez de remercier les formations politiques, particulièrement les porte-parole, le ministre, le porte-parole de Marie-Victorin, et le député de Chauveau, et tous les autres députés, mais particulièrement votre travail d'équipe aujourd'hui, parce que les députés ont pu... les autres députés ont pu collaborer, même s'ils ne sont pas les porte-parole officiels. Ça a été agréable d'entendre toutes les équipes. Alors, je vous remercie. Merci, le secrétariat. Merci, le personnel qui entoure pour nous faire avancer dans nos travaux.

Alors, je lève la séance. Et la commission ajourne ses travaux demain, demain, vendredi 24 octobre, à 9 h 30. Bonjour à tous.

(Fin de la séance à 17 h 33)

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