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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, November 11, 2014 - Vol. 44 N° 16

Clause-by-clause consideration of Bill 11, An Act respecting the Société du Plan Nord


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Nicole Léger, présidente

M. Pierre Arcand

Mme Lorraine Richard

M. Bernard Drainville

M. Gérard Deltell

M. Sylvain Roy

M. Ghislain Bolduc

M. David Birnbaum

M. Jean Boucher

M. Simon Jolin-Barrette

M. André Fortin

M. Richard Merlini

M. Robert Dutil

*          Mme Valérie Pagé, ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

*          M. Robert Sauvé, ministère du Conseil exécutif

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Alors, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, de même que les gens qui nous accompagnent, qui accompagnent les députés à l'arrière puissent aussi s'assurer qu'il y a des angles de caméra.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Merlini (La Prairie); M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, bienvenue à tous.

Maintenant, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Lors de la suspension, mercredi dernier, nous étions à l'étude de l'article 6 du projet de loi et nous avions en suspension l'article 3 et en suspension l'article 4, où le ministre devra nous revenir à un moment donné aujourd'hui, ce matin ou quelque part. Il nous le dira à son intervention. Et, pour l'article 6, il restait pour l'opposition officielle... la députée de Duplessis, il vous restait 1 min 50 s, en tout cas du côté de l'opposition officielle, et, du côté du deuxième groupe d'opposition, il restait 18 min 55 s.

Alors, je cède la parole à la députée de Duplessis, la porte-parole du développement nordique.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Peut-être aussi une précision à ce moment-ci. Mes collègues le député de Bonaventure et le député de Marie-Victorin n'ont pas utilisé, eux, leurs 20 minutes sur l'article, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Léger) : Effectivement.

Mme Richard : Parfait. Donc, sur l'article 6, qui est le bureau de commercialisation, je l'avais dit, quand on avait commencé l'étude du projet de loi, que l'implantation du siège social, c'était le coeur du projet de loi. On pourrait dire que le bureau de commercialisation, c'est les poumons, c'est ce qui va donner de l'oxygène au bureau de commercialisation, c'est quand même quelque chose d'extrêmement important.

Le ministre nous a parlé de deux personnes qui pourraient travailler au bureau de commercialisation.

Une voix : ...

• (10 h 10) •

Mme Richard : Trois? Bon, on fait le correctif tout de suite. Trois personnes.

C'est sûr que nous avons beaucoup de questions — moi, je vais céder la parole à mon collège député de Marie-Victorin — parce que, ces personnes-là, où elles vont être situées, quels seront exactement leurs rôles, comment celles-ci vont être choisies, quel profil on recherche pour ces personnes-là? Et, même si le ministre nous a dit dans ses commentaires comment il voyait le bureau de commercialisation, c'est sûr que ça n'a pas répondu à toutes les questions que j'ai par rapport au bureau de commercialisation. Il y a une préoccupation des gens sur le territoire, j'en ai encore vu en fin de semaine, parce que vous savez qu'on a quand même manifesté. La population de Sept-Îles a manifesté contre ce qui se passe au niveau du démantèlement de nos CPE, les mesures d'austérité. Donc, c'est les lieux aussi pour rencontrer des gens, syndicats, du monde des affaires, et, le bureau de commercialisation, les gens ont extrêmement des inquiétudes. Ils ont peur justement que ça favorise certaines personnes, que ça se passe à Québec et à Montréal entre des firmes qui souvent sont installées dans les grandes régions urbaines et que les gens des communautés ne soient pas... leurs besoins de faire des affaires via la société ne soient pas pris en compte. Donc, on va y revenir sûrement. Merci. Je cède la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Marie-Victorin, à vous la parole.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues, salutations à M. le ministre. Content de vous revoir. J'espère que votre grippe va mieux.

M. Arcand : ...

M. Drainville : Vous me faites signe que oui, donc bravo.

Évidemment, on a beaucoup de questions sur le bureau de commercialisation. «Faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres». Donc, ça pourrait être des donneurs d'ordres comme Hydro-Québec comme ça pourrait être des donneurs d'ordres privés, bien entendu. C'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : ...

M. Drainville : Bon. Pour quelle raison vous avez décidé de créer ce bureau-là? Parce qu'il n'était pas dans le projet de loi originel, le projet de loi n° 27. Quelle est la raison pour laquelle vous avez senti le besoin de créer ce bureau-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, je dois vous dire que, suite aux consultations qu'on a faites au cours des derniers mois, et lors des échanges, et aussi peut-être avec l'expérience de la première version du Plan Nord, je pense qu'une des choses qui est ressortie de façon constante, c'est l'absence d'information qui pouvait exister par rapport à ce que j'appellerais la connaissance, si on veut, des enjeux, la connaissance des appels d'offres.

Les gens se plaignaient qu'ils n'avaient pas nécessairement, dans certaines régions, une connaissance absolue des choses, alors nous, on a dit : Écoutez, il faut favoriser d'abord cela. Deuxièmement, un des points qui m'apparaissaient très importants aussi, c'est que je vous dirais que d'aller faire des travaux dans le Nord implique un certain nombre de choses, et ce n'est pas tout à fait la même chose. Le transport et de transporter de l'équipement, faire tout ce qu'on doit faire dans le Nord, c'est toujours un peu plus compliqué qu'ailleurs.

Alors, nous, on y voit actuellement un besoin réel pour l'ensemble des sociétés, et je vous dirais qu'il y a trois éléments qui m'apparaissent bien importants. D'abord, il y a un côté formation dans lequel le bureau de commercialisation peut être utile parce que la formation, encore une fois, c'est de connaître de façon plus précise qu'est-ce que ça prend véritablement pour fonctionner dans le Nord; deuxièmement, de favoriser une espèce de centralisation, je dirais, de l'information. Je pense qu'évidemment on peut connaître les appels d'offres, mais je pense que c'était important de s'assurer qu'on puisse faire en sorte qu'il y ait une espèce de centralisation qui existe. Et, troisièmement, je pense qu'il était important aussi d'avoir ce bureau-là pour travailler avec les organismes du milieu, c'est-à-dire que je pense que les organismes du milieu parfois peuvent nous aider. Par exemple, je vais vous donner simplement des exemples, il y a des très petites entreprises qui existent et qui n'ont pas nécessairement toujours accès à ce genre d'appel d'offres qui est fait, dont l'existence est plus ou moins marketée, si vous me permettez l'expression.

Alors, en ce sens-là, je pense que c'était important d'avoir ce bureau de commercialisation, et c'est particulièrement important dans la mesure où l'objectif que nous recherchons... Et j'ai eu l'occasion d'en parler beaucoup avec la députée de Duplessis, qui, elle, me dit toujours : M. le ministre, sur la Côte-Nord, par exemple... parce qu'elle défend évidemment sa région avec passion, et elle me dit : Bien, il faut optimiser les retombées économiques, il faut que les gens, par exemple, qui sont sur la Côte-Nord, lorsque... Et on a eu une discussion la dernière fois, entre autres, sur ce qui s'est passé avec Hydro-Québec et la rivière la Romaine. Elle a dit : Écoutez, on a vu beaucoup de gens qui sont venus de l'extérieur faire des travaux à la Romaine, par exemple. Alors, moi, j'avais des chiffres qui disaient quand même que, sur la Côte-Nord, il y avait quand même un travail efficace qui avait été fait par Hydro, mais, si on peut encourager les retombées locales, c'est toujours mieux.

Alors, évidemment, dans le contexte d'optimisation de ces retombées économiques locales, je pense que le bureau de commercialisation peut jouer un rôle parce qu'encore une fois, dans le Plan Nord, le grand défi, et on a eu l'occasion de le dire, le grand défi, c'est un défi de communication, c'est un défi, il y a beaucoup de joueurs, il y a beaucoup de communautés différentes. Je ne vous cacherai pas qu'il y a également une certaine, je dirais, compétition qui peut exister entre des donneurs d'ordres. Alors, nous, on voit le bureau comme étant un véhicule d'information et aussi un véhicule de formation pour les gens qui ont à faire des travaux dans des régions qui sont parfois hostiles, hein, des régions qui, sur le plan de la nature, sur différents plans, ne sont pas simples.

Alors, je pense que c'est la... Je vous résume, là, globalement la raison pourquoi il nous apparaissait important d'avoir ce bureau de commercialisation. Et, je vous le dis, ça répond à une demande qui nous a été faite par plusieurs contracteurs, plusieurs petites entreprises qui nous ont demandé de faire ça à maintes et maintes reprises, donc, pour moi, c'était quelque chose d'assez évident.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Voyez-vous, je trouve la réponse intéressante, Mme la Présidente, notamment parce que le ministre s'est référé à quelques reprises aux retombées économiques locales, aux PME des régions, les gens se plaignent, dans certaines régions, de ne pas avoir connaissance, etc., sauf que, dans l'article, tel qu'il est libellé, il n'y a aucune référence aux entreprises locales ou régionales, il n'y a pas de référence aux retombées locales ou régionales.

Alors, je sais qu'il a entendu la plaidoirie passionnée, comme il l'a lui-même qualifiée, de notre collègue de Duplessis. Je l'invite, d'ores et déjà, Mme la Présidente, à se mettre en mode réflexion pour peut-être préciser, justement, dans l'article 6 que les entreprises québécoises dont il s'agit, ça inclut les entreprises locales et régionales. Et, d'ores et déjà, on informe le ministre, Mme la Présidente, qu'on va souhaiter, nous, que ce soit inscrit dans l'article. Ça n'exclut pas des entreprises qui pourraient éventuellement venir d'ailleurs sur le territoire québécois, on s'entend, mais, l'idée de bien marquer qu'on souhaite identifier en particulier les entreprises locales et régionales comme étant celles qui doivent bénéficier de certains contrats, de certains appels d'offres, je pense que ça s'impose dans les circonstances. Et donc je signale, d'ores et déjà, Mme la Présidente, en toute transparence que nous avons l'intention, donc, d'apporter des précisions à l'article 6 pour y faire référence.

Maintenant, revenons au fonctionnement du bureau de commercialisation. Je trouve le mandat très vaste, un mandat... Je me demandais s'il avait dit «formation» ou «information» au départ, et là il a précisé par la suite que c'était bel et bien les deux, donc information et formation, notamment pour dire aux entrepreneurs qui souhaiteraient soumissionner, par exemple : Bien, écoute, avant de soumissionner, pose-toi quelques questions, là, parce que voici ce que ça implique, aller travailler dans le Nord. Est-ce que tu as l'équipement, est-ce que tu as le personnel pour aller travailler dans des conditions comme celles-là? Le mandat centralisation de l'information, bon, le ministre l'a évoqué, on l'a bien noté. Et puis la troisième partie du mandat, donc, de ce bureau, travailler avec les organismes du milieu, encore une fois cette idée donc qu'il faut travailler avec les gens du terrain.

Moi, je trouve que c'est un mandat qui est très vaste et je me demande, Mme la Présidente, comment trois personnes vont pouvoir s'acquitter d'un mandat aussi vaste que celui-là. J'imagine qu'une des trois personnes va probablement devoir se... Juste gérer le site Internet de la société, la section appels d'offres, ça va être tout un contrat, je pense, et j'imagine que l'une des trois personnes va être affectée à ça, et ça me semble aller de soi.

Je me pose juste la question, Mme la Présidente : Pourquoi trois personnes? Pourquoi pas quatre? Pourquoi pas cinq? Comment vous en êtes venus à la conclusion que trois personnes seraient suffisantes pour s'acquitter d'un mandat aussi vaste?

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bon. D'abord, premièrement, pour ce qui est de l'article 6, on va réfléchir à l'idée. La seule chose que je voulais vous dire à ce stade-ci, c'est que, vous savez, on est quand même dans un endroit, au Québec, où il y a quand même du libre-échange qui se fait entre les régions. Je ne voudrais pas être aux prises et revivre avec toute la question, là, des régions ressources, là, où il y a eu toutes sortes de problématiques. Et donc, l'idée de mettre des quotas, là, on est plus ou moins, évidemment, ouverts à ça, mais il est clair que, si on peut trouver une façon de sensibiliser un peu, je dirais, dans le projet de loi, la société au besoin d'aider en priorité des entreprises plus locales, on va certainement le regarder.

M. Drainville : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : On a un dialogue très respectueux, je pense que ça se passe bien.

Je ne dirais pas que le mot «aider» est le bon mot, M. le ministre. Les entreprises régionales, locales, elles ne veulent pas être aidées, elles veulent juste pouvoir contribuer, puis soumissionner, puis décrocher quand elles ont le meilleur prix puis les meilleures compétences, ce qui est souvent le cas. Donc, ce n'est pas de la charité qu'elles demandent, les PME locales et régionales, elles demandent juste d'avoir leur part puis d'avoir leur part en fonction du mérite, puis leur mérite, tu sais, il est démontré. C'est juste ça.

M. Arcand : Non, mais on est d'accord.

M. Drainville : Ce n'est pas un reproche que je vous fais.

M. Arcand : On est d'accord là-dessus.

M. Drainville : Voilà.

M. Arcand : On est 100 % d'accord là-dessus. La seule chose, c'est que ces entreprises-là... quand j'utilisais le mot «aider», c'est que souvent elles ont peut-être moins les moyens, par rapport à une grosse entreprise, de pouvoir soumissionner d'une façon... je dirais, d'avoir la connaissance de tous ces contrats-là, etc. Donc, je pense qu'on peut jouer un rôle au sein du bureau de la commercialisation.

Maintenant, pour répondre à votre question sur pourquoi trois personnes... Vous savez, j'ai eu la discussion avec le député de Chauveau, jeudi dernier, qui m'a dit : Écoutez, ce n'est pas assez. Bon, premièrement, ce n'est pas un chiffre qui est stagnant, c'est un chiffre qui peut augmenter. Évidemment, si demain matin nous sommes en présence d'un boom plus important, actuellement il est clair qu'on va augmenter le nombre de personnes. Moi, ce que je vous dis... Et j'ai eu l'occasion de discuter avec le député d'Abitibi-Est, qui est un expert dans le domaine, c'est ce qu'il a fait dans sa vie, et, entre autres, de travailler, justement, à préparer ce genre d'aide à la commercialisation, c'est ce qu'il a fait, et on en arrive à la conclusion que, dans la photo que nous avons actuellement compte tenu de l'activité économique que nous avons, trois personnes nous semblaient à ce stade-ci suffisantes. Si on s'aperçoit que ça en prend plus, on va certainement en prendre les moyens. Moi, s'il peut y en avoir 10, tant mieux, ça veut dire qu'il va y avoir de l'activité économique, ça veut dire qu'il va y avoir énormément de choses qui vont se passer dans le Plan Nord. Alors, mon but n'est pas d'être stagnant puis de rester strictement à cela, mais ça, ça veut dire que, s'il y a plus d'activité économique, il y a plus de redevances, il y a plus de possibilités, il y a plus de choses qui vont se passer.

Moi, ce que je vous dis, c'est que j'essaie d'aider le député de Chauveau, qui nous dit toujours : Il faut travailler avec méthode, il faut être modeste, il faut commencer par le début, il ne faut pas faire des dépenses pour le plaisir d'en faire, des dépenses. Et moi, je vous dis simplement qu'à trois, au départ, après discussion, ça semblait correct.

M. Drainville : Alors, elles seront basées où?

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin, il faut que je laisse la parole à M. le député de Chauveau. Puis vous allez avoir du temps pour revenir, il vous reste une quinzaine de minutes, M. le député de Marie-Victorin. Le député de Chauveau, porte-parole de la deuxième opposition pour l'énergie et les ressources naturelles.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Bien, ça tombe à point nommé parce que, justement, je voulais reprendre la conversation qu'on avait eue jeudi dernier. Je suis content de voir que le collègue de Marie-Victorin avait la même préoccupation.

Pour en avoir parlé avec vous, avec le ministre, pour en avoir parlé aussi avec des collègues et, entre autres, le député de Dubuc, qui était un peu surpris de mon commentaire, pour moi, Mme la Présidente, le bureau de commercialisation, je me trompe peut-être, mais, pour moi, c'est le coeur de l'activité de ce que l'on va créer avec le Plan Nord parce que c'est là que, entre guillemets, la game va se passer, c'est là qu'on va avoir des vraies retombées, c'est là qu'on va pouvoir aider les entrepreneurs à venir s'établir puis à faire le plein développement. Alors, moi le premier, comme je voyais que c'était le coeur de l'opération, je me disais qu'à trois le coeur, il risque de battre un petit peu trop vite ou pas assez, dépendant comment on voit ça. Mais je suis très heureux et satisfait des explications du ministre, c'est que ça va grandir si, par bonheur, la demande se fait pressante. Alors, c'est une vision que je partage. De toute façon, ce n'est pas inscrit nommément dans la loi, donc on n'a pas d'amendement ou de patente comme ça à faire.

Mais je suis très satisfait des explications du ministre, satisfait des conversations que j'ai eues avec les collègues, particulièrement le député d'Abitibi-Est, qui connaît ça beaucoup mieux que tout le monde ici. Donc, tant mieux. Mais la lecture que j'en fais, c'est qu'il faut voir le bureau de commercialisation comme étant le coeur, à mon point de vue, de l'action du développement du Nord, et il faut mettre toutes les énergies nécessaires pour qu'on en ait pour notre argent, pour en avoir, des retombées économiques. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, j'apprécie les propos du député de Chauveau, je pense que ce sont des propos qui sont très réalistes dans les circonstances. Et je peux vous répéter encore une fois que, si on pouvait augmenter le nombre de personnes au sein du bureau de commercialisation, ça veut dire qu'on a un beau problème, ça veut dire qu'on a de la croissance, on a du progrès, on a un développement économique efficace dans le Plan Nord. Alors, merci de ces propos-là.

La Présidente (Mme Léger) : Je pense que, M. le député de Marie-Victorin, vous voulez poursuivre?

M. Drainville : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Il y a eu un petit imbroglio, là. Les gens pensent qu'ils peuvent terminer. On peut faire l'alternance, il n'y a pas de problème. Mais, si le député veut continuer une conversation, je ne veux pas couper, nécessairement, le lien de la conversation. Je croyais, en parlant du député de Chauveau, que... Alors, c'est pour ça que j'ai donné la parole au député de Chauveau. Alors, ce n'est pas nécessairement juste l'opposition officielle, ça dépend de votre propos à vous, M. le député de Marie-Victorin. Si vous voulez aller jusqu'au bout, on peut le faire. C'est comme...

M. Drainville : Oui, j'aimerais bien, si c'est possible.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. C'est beau.

M. Drainville : Bien, en même temps, si le député de Chauveau me dit : Regarde... il me fait signe, j'aimerais ça glisser une question, moi, je ne suis pas fermé à ça. C'est juste qu'on se prépare une espèce de plan de questions, Mme la Présidente, puis on essaie de le suivre. Alors, merci de votre compréhension. J'allais vous demander, M. le ministre : Les trois employés de la société qui vont être, donc, affectés au bureau de commercialisation, ils vont être basés où?

M. Arcand : Bien là, c'est la question, parce que vous me référez un peu à l'article 3, c'est-à-dire à quel endroit va être basée la Société du Plan Nord. Et j'ai promis d'ailleurs à la députée de Duplessis que j'y reviendrais le plus rapidement possible pour pouvoir déterminer cela. Évidemment, il y a encore des discussions à y avoir de ce côté-là, mais moi, je crois que c'est... Puis je sais que la députée m'a demandé également non seulement de savoir à quel endroit serait la Société du Plan Nord mais est-ce qu'il y aurait des satellites dans différentes régions. Alors, c'est ça qu'il faut voir actuellement. Je vous dis...

M. Drainville : ...le bureau de commercialisation, il va être au même endroit que la société.

M. Arcand : Il devrait, normalement, être au même...

M. Drainville : Il va être dans la même bâtisse que la...

M. Arcand : Il devrait être au même endroit que la société, à moins évidemment... Actuellement, au moment où on se parle... puis là c'est une question de vérification, mais il est clair également qu'actuellement, s'il doit y avoir une expansion économique forte, il est clair que ça va se situer autour de la fosse du Labrador, hein? C'est là qu'est vraiment le coeur actuellement de ce que j'appellerais le développement économique minier, et autres. Alors là, peut-être qu'on devrait s'en rapprocher. C'est possible. Mais je vous dis qu'à ce stade-ci les informations que j'ai seraient que ce serait au même endroit que le siège de la Société du Plan Nord.

M. Drainville : ...personnes-là, est-ce qu'elles vont être mobiles? Est-ce qu'elles vont pouvoir déplacer sur le territoire?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Elles vont passer beaucoup de temps sur le terrain, ça, c'est clair. Elles vont aller rencontrer les gens, elles vont certainement être très, très actives. Il y aura peut-être une personne qui aura peut-être un travail un peu plus clérical, mais les autres seront beaucoup plus actives, parce que, quand on parle de formation, ça implique d'aller voir les gens sur place également.

• (10 h 30) •

M. Drainville : ...personnes, à ce stade-ci, on a bien compris que ça pouvait changer, mais est-ce que vous avez une espèce de description de tâches très générale, là?

Je ne veux pas aller dans le détail, là, de qu'est-ce qu'ils vont faire de 1 h 30 à 2 heures l'après-midi, là, mais, grosso modo, les trois personnes, là, le profil type un peu des trois personnes, ça ressemble à quoi? Est-ce que vous le...

M. Arcand : Écoutez, là, je n'ai pas réfléchi de façon précise, mais certainement quelqu'un qui connaît le domaine de la construction et qui a déjà fait de la formation dans ce domaine-là m'apparaît très évident, là, d'une part; d'autre part, quelqu'un qui, je dirais, a déjà travaillé dans un contexte nordique, c'est-à-dire qui connaît le milieu, là. Je pense que, dans les définitions de tâches, il est clair que ça va nous prendre des gens qui ont travaillé dans ce domaine-là. Et donc c'est un peu le profil général qui est mentionné, et donc on va certainement faire une liste, là, des...

M. Drainville : Et la troisième personne?

M. Arcand : La troisième...

Une voix : ...

M. Arcand : C'est ça, plus clérical. C'est-à-dire, la banque de données, ça prend quelqu'un pour superviser la banque de données, s'assurer que les informations sont correctes, s'assurer qu'il y a vraiment un travail qui est fait là et qui permet à tout le monde de jouer, je dirais, à égalité sur le terrain.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Je vais juste vous dire : Les échanges, ça va bien, mais il faut juste vous entendre. Ça fait que des fois, quand un répond, on n'entend pas avec... au micro, l'alternance, là. Prenez le temps, c'est juste ça.

M. Drainville : Très bien. Et vous allez les embaucher comment, ces trois personnes?

M. Arcand : C'est la société qui va les embaucher selon les processus réguliers, là, que les... qui sont embauchés par les sociétés d'État. Moi, il y a une chose, puis là...

M. Drainville : Vous allez ouvrir des postes, là.

M. Arcand : On va ouvrir des postes.

M. Drainville : Les gens vont pouvoir appliquer pour ça, là, oui?

M. Arcand : Oui, oui, exactement.

M. Drainville : Vous alliez dire? Excusez-moi.

M. Arcand : Oui. J'allais dire : Bien, j'ai eu une discussion avec la députée de Duplessis sur le travail, par exemple, d'Hydro à la Romaine, parce que, là, la question est de savoir... Moi, j'avais des chiffres d'Hydro, par exemple, où on disait qu'il y avait eu, à la Romaine, 2,6 milliards de dollars de travaux, et les chiffres d'Hydro m'indiquent que les entreprises de la Côte-Nord ont eu des contrats pour 593 millions de dollars sur 2,6 milliards. Ensuite de ça, sur 1 702 travailleurs dans les chantiers qui ont travaillé, par exemple, à la Romaine, il y en avait 42 % qui venaient de la Côte-Nord.

Alors, c'est une question d'interprétation. Est-ce qu'on peut faire plus? Est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce que c'est suffisant? Là, je laisserai aux experts le soin d'examiner cela, mais il me semble quand même qu'il y a eu des efforts qui ont été faits de façon correcte. Mais, si on peut améliorer les choses, il est clair qu'on va le faire. Si on peut faire profiter des entreprises des régions, c'est sûr qu'on va le faire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je suis certain, M. le ministre, que vous comprenez la... L'une des inquiétudes que nous avons, c'est que ce bureau de commercialisation, qui va nécessairement... enfin, ces trois personnes vont avoir accès à de l'information très, très, très précieuse et stratégique, là. Ils vont être informés des appels d'offres, ils vont savoir les contrats à venir. Je veux dire, il va falloir les mettre dans le coup, là. Si on veut pouvoir informer les entrepreneurs des contrats à venir, il va falloir d'abord s'assurer que le bureau de commercialisation et les trois personnes, pour commencer, qui y travaillent soient mis dans le coup. Puis donc ces personnes-là risquent de savoir avant pas mal de monde les contrats qui s'en viennent, et donc la question qui se pose, c'est, tu sais : Là, les règles d'éthique qui vont s'appliquer à ces personnes-là, comment est-ce qu'on met en place les pare-feux pour s'assurer qu'il n'y ait pas des avantages indus qui sont donnés à certaines personnes ou à certains intérêts? Moi, regardez, je soulève une question. Tu sais, un entrepreneur, par exemple, un gros entrepreneur qui a des visées dans le Nord pourrait avoir intérêt à placer quelqu'un au sein du bureau, par exemple, hein, ou pourrait avoir intérêt à faire nommer quelqu'un sur... Il va y avoir un conseil d'administration, n'est-ce pas, pour ce bureau-là, qui va être distinct du conseil d'administration?

M. Arcand : Non, non, non...

M. Drainville : C'est le même conseil?

M. Arcand : ...c'est le même conseil que la Société du Plan Nord. Et moi, je... En fait, vous pouvez terminer, là.

M. Drainville : Enfin, vous me voyez venir, je... Disons qu'on a certaines inquiétudes, je pense, qui sont légitimes, là, compte tenu du contexte des dernières années, là. On a certaines inquiétudes, là, par rapport au fonctionnement de ce bureau-là. Et, je ne sais pas, est-ce que vous les partagez, ces inquiétudes-là? Est-ce que vous voyez le danger, là?

M. Arcand : Je vous dirais que j'ai moins d'inquiétudes que vous, beaucoup moins d'inquiétudes.

Écoutez, des fraudeurs, ça peut exister partout, sauf que je vais vous dire une chose : Premièrement, ce n'est pas la Société du Plan Nord ou les employés qui vont donner les contrats. Alors, ça, c'est la première des choses. Ce ne sont pas eux qui donnent les contrats. Ils sont là, d'abord et avant tout, pour véhiculer l'information et s'assurer que l'information, elle est limpide. Alors, ça, c'est la première des choses. Deuxièmement, je vous référerais à l'article 47 du projet de loi. On n'est pas rendus là, mais, à l'article 47 du projet de loi, on dit : «La société établit les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie. Ces normes doivent contenir des dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique.» Ça, c'est l'article 47. Alors, à partir du moment où on a ça, ils sont tenus d'avoir des règles en matière d'éthique et de déontologie, évidemment ça vous donne quand même certaines assurances sur la capacité des gens à bien faire leur travail. Il faut être vigilant dans ces choses-là, mais, encore une fois, c'est l'entrepreneur... ou enfin c'est la minière qui va donner, par exemple, dans ce cas-là, le contrat. Ce n'est pas la Société du Plan Nord qui va déterminer le contrat.

Deuxièmement, M. le député, je tiens à vous rappeler que, dans certains cas maintenant, ce n'est pas nécessairement toujours le contrat le plus bas qui fait foi, hein? De plus en plus, on commence à avoir des critères sur la responsabilité de l'entrepreneur. Un entrepreneur peut coûter un peu plus cher, mais, s'il a une réputation de bien faire le travail, peut-être que c'est lui qui va avoir le contrat. Mais ce n'est pas aux employés de la Société du Plan Nord de dicter qui va avoir le contrat. On est un peu l'intermédiaire, la Société du Plan Nord va être là pour véhiculer l'information, la faire connaître, et ce n'est pas aux employés de dire : Écoutez, telle entreprise est bonne ou pas bonne, etc.

M. Drainville : Mais, M. le ministre...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : ...êtes-vous en train de dire que, dans le cas de la Société du Plan Nord, ce ne sera pas nécessairement la règle du plus bas soumissionnaire qui s'appliquerait?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire, ça dépend. Ce n'est pas à nous qu'il va déterminer ça. Je vous dis que, dans certains cas, il n'y avait pas toujours cela qui se fait. Dans des villes, par exemple, il y a des maires qui m'ont dit, moi : Écoutez, parfois, il y a une différence infime et, parce qu'on a plus confiance en telle entreprise, il y a des discussions au sein des conseils de ville, et souvent on en donne à une entreprise qui a une meilleure réputation, entre guillemets, que d'autres. Alors, c'est...

M. Drainville : Mais les règlements d'appel...

M. Arcand : Ce n'est pas nous qui allons faire les règlements. Disons que vous avez une minière demain matin. La minière qui décide de faire un appel d'offres, c'est elle qui va décider à qui elle va le donner. Elle peut le donner au soumissionnaire le plus bas. On présume qu'elle va en général le donner au soumissionnaire le plus bas, mais c'est à elle de décider. Ce n'est pas à la Société du Plan Nord de dire demain matin : Écoutez, nous, on pense que c'est untel plutôt qu'untel ou untel qui doit l'avoir. Ce n'est pas le rôle de la société.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, l'idée est bonne, O.K., on s'entend sur le fond, là. On considère que c'est une bonne idée. Par contre, il va y avoir des dangers qui émergent de la structure elle-même. Le savoir, c'est le pouvoir, vous le savez. Puis, comme mon collègue le disait, les acteurs vont avoir accès à des informations stratégiques et privilégiées puis ils vont être la cible des lobbyistes. C'est presque évident, ça. Ça fait qu'il faut assurer la transparence puis l'équité mais aussi avoir des mécanismes de surveillance éthique, et ça, vous le comprenez, parce que ce n'est pas après la création du bureau qu'il va falloir régler les problèmes. Il faut les anticiper pour être en mesure de créer une structure qui va être efficace. Et c'est des relations humaines, hein, tout simplement. Puis, les informations que ces gens-là vont avoir, avant qu'elles ne soient diffusées, il peut y avoir un court laps de temps où elles peuvent devenir des informations privilégiées. Et on jase, là, mais il peut y avoir un contracteur qui va construire un appel d'offres en fonction des informations privilégiées avant qu'elles ne soient diffusées. Et c'est ce petit bout là qui peut être problématique.

Je comprends que tout le monde veut bien travailler, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas le nombre d'individus qui est important, c'est les mécanismes de surveillance éthique qui vont être, je dirais, la pierre angulaire de la réussite du projet.

• (10 h 40) •

M. Arcand : Oui, on est d'accord. Mais c'est pour ça qu'on a des normes qui sont appliquées. Ce sont les mêmes normes que la fonction publique. Vous savez, je réfère beaucoup, par exemple, à Investissement Québec. Investissement Québec est un organisme dans lequel il y a des employés qui ont des informations privilégiées qui existent et dans lequel ils doivent faire très attention par rapport à ce qu'ils veulent faire, je dirais, comme société. Alors, ils ont un code de déontologie qui existe, et, à ce que je sache, au cours des dernières années, il n'y a pas eu d'enjeu de ce genre avec Investissement Québec. Alors, je ne vois pas en quoi... Et Investissement Québec, eux, font des prêts, eux, donnent des garanties bancaires, etc. Ce n'est pas le cas de la Société du Plan Nord, ce n'est pas elle qui va donner les contrats. Deuxièmement, vous allez avoir un président-directeur général à la Société du Plan Nord. C'est le rôle du président-directeur général aussi de s'assurer que les règles de déontologie sont là, que les normes sont appliquées, etc. Vous savez, des fraudes, c'est toujours possible.

On est toujours dans un domaine qui n'est pas parfait, mais je pense que les balises que nous avons à ce stade-ci nous permettent quand même d'être raisonnablement optimistes et de voir qu'il n'y a pas, à mon avis, de danger excessif à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure. M. le député Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. C'est parce que le ministre dit : Ce n'est pas la société qui va donner les contrats. Mais en même temps, quand la société va contribuer financièrement à un projet, je pense qu'elle va donner un contrat ou elle va participer au processus d'appel d'offres, nécessairement. Si la Société du Plan Nord est celle qui fait l'investissement, elle va être partie à l'appel d'offres, non?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Il faudrait que je vérifie. Pour l'instant, la Société du Plan Nord ne fait pas partie des projets et n'a pas de projet au moment où on se parle. Si, demain matin, la société pouvait décider, là il s'agirait de voir exactement quel genre d'approche. Premièrement, je ne suis pas sûr que c'est... Si demain matin — je vous donne un exemple, là — par exemple, le gouvernement décidait d'être impliqué à l'intérieur, par exemple, de la troisième voie ferrée, par exemple, je ne suis pas sûr que c'est la société qui serait le véhicule. Je ne sais pas si ça ne serait pas la Caisse de dépôt. Ça pourrait être un autre organisme. Je pense qu'il s'agirait de voir ça, mais je ne vois pas à ce stade-ci, en tout cas ce n'est pas ma lecture des choses, que la Société du Plan Nord soit nécessairement un partenaire au sens financier du terme.

Il y a suffisamment d'organismes gouvernementaux qui existent que, si demain matin le gouvernement décidait de prendre une participation à quelque part, je ne suis pas sûr que c'est la Société du Plan Nord qui serait le véhicule indiqué à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Mais, à l'article 5, Mme la Présidente, là : «Dans le cadre de sa mission, la société peut :

«1° coordonner et contribuer, financièrement ou de toute autre manière, à la mise en oeuvre des orientations[...];

«2° coordonner la réalisation d'infrastructures[...], le cas échéant, les implanter ou les exploiter, seul ou en partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire.»

Mais là, si la Société du Plan Nord est actionnaire exploitante avec d'autres, mais actionnaire exploitante pareil d'un chemin de fer, c'est l'exemple qu'on donne ici, bien là j'imagine que la Société du Plan Nord va donner le contrat ou, à tout le moins, elle va faire partie du consortium ou de la société créée qui va donner le contrat.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je comprends. Mais, premièrement, je dois vous dire une chose, disons que ça arrive, disons que ça arrive...

M. Drainville : ...le projet de loi, M. le ministre.

M. Arcand : Non, non, non. Mais disons que ça arrive, que la société ait un intérêt financier. Moi, je pense que ce n'est pas nécessairement le véhicule que le gouvernement va privilégier, mais disons que ça arrive.

D'abord, premièrement, la volonté du gouvernement est toujours d'avoir une participation extrêmement minoritaire en général dans les projets. On l'a vu, on a eu quelques projets dans lesquels Investissement Québec a été impliquée, dans lesquels la Caisse de dépôt a été impliquée. Donc, le gouvernement n'embarque pas dans le domaine minier ou autre, par exemple, sur une base majoritaire. Il sera toujours, s'il décide d'investir dans ce domaine-là, extrêmement minoritaire. Et ceux qui vont, donc, décider de l'appel d'offres, ça va être le consortium d'entreprises qui seront largement majoritaires et dans lequel, si on regarde une hypothèse, le gouvernement n'aurait qu'un rôle très minoritaire et donc n'aurait pas nécessairement une influence sur le consortium comme tel.

Alors, ça, là-dessus, je comprends qu'il faut regarder chacune des dispositions, mais je ne suis pas très inquiet de cette situation-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je ne trouve pas ça clair, Mme la Présidente. Ce n'est pas un reproche, mais je ne trouve pas ça très, très clair, parce que l'article parle bien... le 5, là, parle bien d'exploitation «seul ou en partenariat — c'est ça qui est écrit, là, ce n'est pas moi qui l'invente — notamment à titre de transporteur ferroviaire».

Là, j'entends le ministre qui dit : Oui, mais, bon, si jamais ça arrive, il sera dans un partenariat dans lequel on sera minoritaire... enfin, la société sera dans un partenariat dans lequel elle sera minoritaire. Par ailleurs, le ministre fait référence à Investissement Québec, fait référence à la Caisse de dépôt. Pourquoi cette... je vais utiliser un mot gentil, là, j'ai le goût de dire «confusion» ou «ambiguïté». Pourquoi, dans une même réponse, vous me parlez de Société du Plan Nord dans laquelle on pourrait ou ne pourrait pas être actionnaire... enfin, un projet dans lequel la société pourrait ou ne pourrait pas être actionnaire, si elle l'est, ça va être très minoritaire, mais vous me parlez d'Investissement Québec, vous me parlez de la Caisse de dépôt?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : La raison, elle est bien simple, c'est que tous ces cas de figure là sont possibles. Vous étiez au gouvernement auparavant. Vous savez que, dans le cas, par exemple, si je donne un exemple qui n'est pas arrivé dans le Plan Nord mais qui est arrivé... Par exemple, si on prend l'usine de ciment, la cimenterie McInnis, par exemple, bien la Caisse de dépôt est à l'intérieur, Investissement Québec a fait une garantie de prêt, ça existe. Il y a des organismes gouvernementaux qui peuvent être impliqués à l'intérieur de ça. Alors, ce sont les véhicules qui, de façon générale, sont privilégiés par le gouvernement pour tout ce qui a trait à des investissements. C'est pour ça qu'on l'a mis, parce qu'il faut quand même se donner la marge de manoeuvre et la flexibilité, mais je suis loin d'être sûr que ça serait... Dans la grande majorité des cas, ce sont des cas vraiment hautement hypothétiques.

Je ne vois pas comment la Société du Plan Nord peut être impliquée dans des projets de cette nature-là. Je pense que le gouvernement va prendre d'autres véhicules que ceux-là.

M. Drainville : Pour en revenir au bureau de commercialisation, qu'est-ce qui va obliger une société privée à informer la Société du Plan Nord des contrats à venir, des appels d'offres à venir? Quelle autorité vous aurez sur du privé?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, vous savez, premièrement, je pense qu'il est l'intérêt du privé d'informer la Société du Plan Nord. Quand vous faites un appel d'offres, c'est l'intérêt du groupe privé d'avoir le maximum, je dirais, d'ouverture et le maximum d'information distribuée pour avoir le plus de compétition possible dans un appel d'offres, hein? Ils veulent avoir la compétition, ils veulent avoir le meilleur prix, ils veulent avoir les meilleurs éléments. Donc, pour eux, je pense qu'ils ont tout avantage à collaborer. Et, M. le député, je dois vous dire qu'ils ont été les premiers à nous demander d'avoir ce bureau de commercialisation là et d'avoir de l'information également qui soit disponible au maximum.

M. Drainville : Qui vous a dit ça? Vous dites : Le...

M. Arcand : Plusieurs, plusieurs associations qui sont venues devant nous nous ont dit : Écoutez, c'est une très bonne chose. Puis, dans des conversations privées, par le passé... Moi, j'étais là en 2011, lorsqu'on a discuté du Plan Nord, et, en 2011, les gens nous disaient : On aimerait ça avoir une place, un guichet unique pour pouvoir faire nos appels d'offres pour qu'il y ait vraiment une connaissance de l'ensemble des appels d'offres disponibles. Nous aimerions avoir ça.

• (10 h 50) •

M. Drainville : Puis là, dans la façon dont c'est formulé, là, vous dites, bon : «La société met en place un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres...»

Est-ce que le bureau de commercialisation va également informer les sociétés étrangères, non québécoises, qui pourraient être intéressées à soumissionner? Est-ce qu'elle va répondre à leurs questions? Parce que vous dites : L'objectif, c'est de favoriser... un des objectifs, à tout le moins, c'est de favoriser le plus de concurrence possible. Alors, ça pourrait nous amener à penser que vous n'êtes pas opposé, vous êtes loin d'être contre l'idée qu'au nom, justement, de cette concurrence maximale il y ait des intérêts étrangers éventuellement, aussi, qui s'adressent au bureau de commercialisation pour connaître les appels d'offres à venir.

M. Arcand : ...mais, vous savez, les sociétés étrangères... Premièrement, oui, on est dans une période de libre-échange, on est dans des périodes ouvertes. Mais vous savez très bien que, sur le plan pratique, si demain matin vous êtes une minière, vous avez besoin de travaux de construction, par exemple, vous allez embaucher des Québécois parce que c'est plus pratique. Je vais vous donner un exemple. L'autoroute 30...

M. Drainville : ...

M. Arcand : Non, mais, écoutez, je vais vous dire très franchement...

M. Drainville : ...ArcelorMittal.

M. Arcand : ...je vais vous donner un exemple, l'autoroute 30. Ce sont des Espagnols qui ont eu le contrat de l'autoroute 30. Les Espagnols ont sous-contracté je ne sais... à peu près une très large partie de ça au Québec parce que les entreprises québécoises sont à côté, elles sont beaucoup plus près, elles peuvent être beaucoup plus compétitives. Ils ne vont pas transporter les bulldozers de l'Espagne pour s'en venir ici, au Québec. Alors, un consortium peut être appelé à faire le travail. Et vous savez très bien que, dans plusieurs contrats qui sont donnés à des consortiums, on exige toujours un minimum. Je pense, c'est, dans bien des cas, 60 % que l'on exige qui doit venir du pays en question, c'est-à-dire du Québec ou du Canada.

M. Drainville : ...60 %.

M. Arcand : Non, mais, dans les règles internationales, souvent, par exemple... Quand il y a eu la question de Bombardier, je vais vous donner un exemple, on avait à décider si Bombardier devait faire affaire avec telle... c'est-à-dire, le contrat des wagons de métro de Montréal, on a dit : Bon, bien, c'est telle entreprise ou si c'est Bombardier, hein, et un des arguments des entreprises étrangères, c'était de dire : Écoutez, il y a des quotas dans lesquels, dans l'appel d'offres, il faut que, ce qui est légal, 60 %...

Une voix : ...

M. Arcand : De contenu local. Alors, c'est ça que je veux dire. Alors, moi, je peux vous dire que, dans le Plan Nord, il y a quand même... des entreprises étrangères pourraient, à un moment donné, vérifier un certain nombre de choses. Mais, vous savez, la mine Raglan, par exemple, dans la région de Salluit, c'est une mine qui appartient à Glencore. Glencore, son siège social est en Suisse. Je peux vous dire que, les contrats qui sont donnés, je ne vois pas beaucoup de gens de la Suisse qui se promènent autour de la région de Salluit, ce sont des entreprises québécoises qui font le travail, qui sont là et qui, dans 99 % des cas, sont présentes.

Alors, je dois vous dire que, oui, pour répondre à votre question, on aura un site Web, les appels d'offres sont sur le site Web. S'il y a des entreprises qui sont intéressées à faire ça, peut-être... mais la réalité, c'est que ce sont les consortiums qui sont intéressés souvent à venir, et ces consortiums-là sous-contractent. Je vais vous donner un autre exemple, Tata Steel, par exemple. Je pense que Tata Steel est une entreprise qui vient de l'Inde, mais c'est une entreprise qui va sous-contracter l'ensemble des contrats au Québec auprès de travailleurs québécois, d'entreprises québécoises. Il n'y a pas beaucoup de gens de l'Inde qui viennent travailler, je pense, dans nos mines québécoises.

M. Drainville : Vous faites référence à un pourcentage de contenu local, là. Là, on s'entend qu'on est rendus dans les règles de commerce international, je ne m'attends pas à ce que vous connaissiez ça sur le bout de vos doigts comme ça, là, mais ça serait intéressant peut-être que vous demandiez à quelqu'un de votre équipe de le vérifier. Moi, je serais curieux de savoir si effectivement, dans le domaine de la construction en particulier, dans les grands projets comme ceux qui risquent de voir le jour sur le territoire du Nord québécois... je serais intéressé de savoir c'est quoi, les règles qui s'appliquent, effectivement, juste pour éclairer notre débat, là. Je pense que ça reste une information pertinente, parce que, oui, on veut favoriser les entreprises québécoises, c'est bien entendu, puis en particulier les entreprises locales et régionales, mais je serais quand même curieux de savoir quel est le... En vertu des ententes internationales, des règles qui régissent le commerce international, je serais curieux de savoir jusqu'où on peut aller dans l'imposition d'un contenu local québécois, donc, dans des contrats comme ceux-là. Vous pourrez nous revenir là-dessus, si possible, plus tard aujourd'hui.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre, vous allez nous revenir?

M. Arcand : Je vais faire vérifier ces éléments-là.

M. Drainville : Je pense que mon temps tire à sa fin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste encore huit minutes.

M. Drainville : Oui? Bien, si je dépose un amendement, est-ce que la discussion, à ce moment-là, doit tout de suite débuter sur l'amendement?

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

M. Drainville : Bon, est-ce que je peux vous demander un petit service, Mme la Présidente? Quand il me restera deux minutes, si c'est possible, de me faire signe, je vais déposer mon amendement à ce moment-là.

J'ai encore quelques questions à ce moment-ci, donc, sur le bureau de commercialisation. Donc, vous, vous avez le sentiment M. le ministre, que ce bureau-là peut, dans le fond, permettre aux donneurs d'ordres d'aller chercher une bonne expertise, d'aller chercher des bons prix, de favoriser, donc, les retombées québécoises. Nous, on pense qu'il faut préciser avec «retombées locales et régionales». Dans l'ensemble, là, je dirais, du fonctionnement de la Société du Plan Nord, quelle est la part de l'activité de la société qui doit être concentrée dans ce bureau de commercialisation là? Jusqu'à quel point est-ce que, pour vous, c'est vraiment un rouage important du fonctionnement de la Société du Plan Nord que ce bureau de la commercialisation?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je vous dirais que c'est un rouage qui est important, mais je vous dirais cependant que dans ma vision des choses, la Société du Plan Nord a un rôle très important et un défi de communication et qui n'est pas relié seulement aux appels d'offres. Je pense que tout le monde qui est venu témoigner en commission parlementaire nous ont dit... Et moi, j'ai même réfléchi suite aux auditions de la commission parlementaire. Je pense qu'il va y avoir vraiment une importance énorme, compte tenu du nombre de joueurs qu'il y a là, d'avoir véritablement des experts en communication. Parce qu'il y a tellement de monde à l'intérieur de ça, simplement de faire la coordination... Je vais vous donner un exemple. Par exemple, dans certains développements, vous pouvez avoir Hydro-Québec, vous pouvez avoir les maires, vous allez avoir le ministère des Transports, tel autre ministère, les gens qui...

M. Drainville : Les Premières Nations.

M. Arcand : ...les Premières Nations, alors, tout ça. Et moi, je vois vraiment le rôle de la Société du Plan Nord puis j'étais très heureux de voir même des communautés innues qui sont venues ici et qui nous ont dit : Écoutez, vous savez que nous voulons avoir une table Québec-Innus, on veut des rapports directs, mais, pour nous, on pense que la Société du Plan Nord peut être certainement un véhicule de communication également. Nous, tout ce qu'on ne veut pas, c'est être un parmi tous les partenaires, parce qu'il y en a, de nombreux partenaires.

Puis je peux vous dire que, l'Assemblée des partenaires, ne serait-ce que vous donner un ordre de grandeur, l'Assemblée des partenaires, on n'a pas le chiffre final, mais on pense que ça va être certainement entre 15 et 25 partenaires qui vont siéger à l'Assemblée des partenaires. Et là je dois vous dire qu'on va réfléchir à ça parce que ça va être un bon défi d'avoir les bons partenaires qui vont représenter toutes les communautés, les groupes autochtones qui vont être là, et, en ce sens-là, je vous dirais que c'est un enjeu de communication énorme, parce que combien de fois j'ai entendu les gens nous dire : Bien, on a besoin d'avoir vraiment ce guichet unique là?

Alors, je vous dirais que l'ensemble du guichet unique, M. le député, m'apparaît comme étant véritablement, aussi, la pierre angulaire du succès du Plan Nord et au sein de la société, pas juste le bureau de commercialisation, mais, je vous dirais, l'ensemble des communications.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je trouve ça intéressant, Mme la Présidente, que le ministre nous précise ainsi sa vision. C'était le sens de ma question. Et elle n'était pas particulièrement bien formulée, mais il en a bien saisi le sens, alors je l'en remercie. Oui, bien, c'est un immense mandat, parce que vous voyez un peu la société comme étant un peu au coeur de tous les échanges, au coeur de tous les projets... contribue à faire les arbitrages entre les différents partenaires, contribue par la suite à porter le message dans l'opinion publique.

Vous pensez qu'il va y avoir combien de personnes qui vont travailler au sein de cette Société du Plan Nord, M. le ministre? Je ne sais pas si le collègue de Chauveau a déjà posé cette question-là, mais je serais curieux de... je n'étais pas là.

M. Arcand : ...lorsqu'on en a parlé. On a déjà à peu près une vingtaine de personnes qui travaillent au secrétariat au moment où on se parle. Nous, on pense que les gens qui vont être là vont être autour d'une cinquantaine, à peu près. Il y aura des gens qui vont même parvenir, possiblement, d'autres ministères aussi, là, et on parle d'un budget, là, qui devrait être autour d'une dizaine de millions de dollars.

M. Drainville : De fonctionnement. Budget de fonctionnement.

• (11 heures) •

M. Arcand : De fonctionnement, oui.

M. Drainville : Question un peu technique, mais elle demeure importante, Mme la Présidente : Le site Internet sur lequel vont se retrouver, donc, les appels d'offres, si je comprends bien, c'est la société qui va gérer ce site-là, hein, on s'entend, ce site-là va fonctionner en quelle langue? C'est une question intéressante, et je suis certain qu'elle est un peu embêtante aussi, mais je pense qu'il faut la poser.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, ça va certainement être en français. Est-ce qu'il va y avoir de l'anglais? C'est une bonne question. Je ne le sais pas, véritablement. Je dois vous dire très honnêtement, je n'ai pas réfléchi à ça. Si vous avez une opinion là-dessus, vous me le direz. Mais, normalement, on essaie quand même, si on veut regarder différents appels d'offres... Ça pourrait être en anglais, je ne le sais pas, très franchement.

M. Drainville : Puis là la question qui se pose, c'est... Bon, anglais... bien, français d'abord, bien entendu. Vous dites : Peut-être en anglais. Là, comme on est sur le territoire du Nord, quelle part on donne à la langue inuite, la langue crie, les langues innue, naskapie, attikamek? Là, c'est l'avantage d'être dans l'opposition, je vous dirais, là, c'est de poser la question, là. Je ne trouve pas la réponse évidente, mais je vous invite à y réfléchir, mais je pense que la question est quand même pertinente.

M. Arcand : Je vais y réfléchir. La seule chose que je peux vous dire, la seule chose que je peux vous dire, là, parce que je n'ai pas réfléchi directement à ça, mais, quand on a le système, ici, d'appels d'offres qui existe au sein du gouvernement du Québec, ça se fait en français et en anglais. Alors, je présume que ça serait probablement, prioritairement, bien sûr, en français, mais ça peut être en anglais aussi.

M. Drainville : Les sites d'appels d'offres déjà fonctionnent dans les deux langues, français et anglais, au gouvernement du Québec? Oui? L'information est confirmée?

M. Arcand : Oui, oui. C'est ce qu'on me dit.

M. Drainville : Oui. Très bien. Mme la Présidente...

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, allez-y, M. le député de Chauveau.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau, sur ce, allez-y.

M. Deltell : ...pour la gouverne de tout le monde, j'ai vérifié juste deux entités du gouvernement. Hydro-Québec, vous avez une petite case en haut à droite, c'est marqué «English». Et, si je regarde le Secrétariat aux affaires autochtones, parce que la question du député de Marie-Victorin est pertinente... «English» aussi, mais il n'y a pas de référence aux autres langues des Premières Nations. Ça pourrait servir de guide pour la suite des choses, non sans rappeler, Mme la Présidente, qu'il est actuellement 11 heures et que nous sommes le 11 novembre, jour du Souvenir.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. 11 heures, le 11 novembre, effectivement. Merci, M. le député de Chauveau. Le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'est très bien que le député de Chauveau nous rappelle l'heure de l'Armistice.

Je pense que je vais déposer l'amendement, Mme la Présidente. Je pense que j'ai bien mis la table. Ça, ce n'est pas une surprise pour la partie ministérielle. Je ne m'attends pas à ce que le ministre nous donne nécessairement une réponse tout de suite, quoiqu'il pourrait nous dire qu'il est d'accord avec l'amendement, puis ça nous ferait très plaisir. Mais, à tout le moins, l'intention a été bien exprimée, Mme la Présidente. On ne veut pas se contenter, de ce côté-ci, de faire connaître aux seules entreprises québécoises, au sens général du terme, de la teneur des appels d'offres qui seront lancés dans le cadre du Plan Nord, on veut préciser donc que les entreprises locales et régionales doivent pouvoir obtenir leur juste part de ces retombées.

Donc, je vais lire l'amendement, Mme la Présidente : L'article 6 est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Que le bureau de commercialisation prône des mesures visant à faciliter l'octroi de mandats à des entreprises locales et régionales compétentes et l'embauche d'une main-d'oeuvre locale et régionale disponible.»

Alors, l'amendement est en voie d'être distribué, Mme la Présidente. Je sais que la députée de Duplessis va souhaiter intervenir là-dessus. Elle est toujours très éloquente quand elle le fait, Mme la Présidente. C'est évident que le sens de cet amendement-là, ça peut vouloir dire, par exemple, par exemple, Mme la Présidente, qu'il faut parfois ou qu'il faudra peut-être parfois fracturer certains contrats pour justement permettre à des plus petites entreprises de pouvoir y participer.

On comprend très bien, Mme la Présidente, que, sur de grands contrats, de gros contrats qui demandent une immense expertise... on comprend très bien que parfois c'est difficile pour une PME de la Côte-Nord, par exemple, de pouvoir déposer une offre parce que les besoins en main-d'oeuvre puis en équipement sont tellement importants que, bon, ça devient, à ce moment-là, hors de portée. Bien, par contre, si on est vraiment sérieux quand on dit qu'on veut favoriser l'octroi de contrats à des entreprises locales et régionales, bien ça peut vouloir dire parfois, quand c'est possible, puis souvent c'est possible, de diviser le contrat en de plus petites entités pour permettre, justement, à des entreprises de chez nous de pouvoir y participer. Alors, on n'a pas inscrit ça dans l'article, Mme la Présidente, parce que, là, on rentre dans la gestion des contrats puis on comprend, là, que ce n'est pas nécessaire d'inscrire ça dans un projet de loi, mais l'esprit de l'amendement que nous déposons, c'est celui-là. C'est un exemple que je vous donne.

Alors, je ne sais pas si M. le ministre souhaite réagir d'emblée au dépôt de notre amendement. Est-ce qu'il y est ouvert, d'abord? J'aimerais bien l'entendre sur le principe.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre. Nous sommes sur l'amendement à l'article 6.

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, la seule chose, c'est que, sur le principe, évidemment on essaie toujours d'encourager les entreprises locales et régionales.

Déjà, quand on a parlé de l'article 5, qu'on a adopté, on a déjà... Quand vous regardez l'article 5, le cinquième alinéa, on parle que le rôle de la société, c'est de «contribuer à maximiser les retombées économiques générées par la mise en valeur des ressources naturelles sur le territoire du Plan Nord», et on parle qu'on doit être conformes aux engagements du Québec intergouvernementaux et internationaux en matière de commerce. Alors, ce sont des éléments.

Alors, nous, il faut faire une vérification, parce qu'il est clair qu'il faut que les dispositions doivent, je dirais, s'interpréter les unes par rapport aux autres, et donc il s'agit de voir... C'est parce que, si cet article-là... Je ne suis pas sûr que cet article-là, de la façon qu'il est écrit actuellement, est un article qui est tout à fait conforme ou qui suit véritablement ce qui est dans l'article 5. Ça semble être un peu... Je dirais, de la façon dont on le voit, c'est comme de dire qu'aux entreprises locales et régionales, là, on donne un traitement de faveur. Il faudrait juste vérifier, là, ces éléments-là, là. C'est la problématique que l'on a en lisant ça, a priori.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

• (11 h 10) •

M. Drainville : Oui, juste avant de céder la parole à la collègue de Duplessis. Mme la Présidente, l'esprit de l'amendement est clair. Si le ministre veut nous suggérer une formulation différente, on va la regarder, on n'est pas des gens obtus, là. Moi, je pense qu'à partir du moment où le gouvernement inscrit au cinquième alinéa de l'article 5 qu'il veut contribuer à maximiser les retombées économiques sur le territoire du Plan Nord... bien là, j'image qu'ils ont vérifié, Mme la Présidente, avant de nous proposer un article comme celui-là dans le projet de loi, j'imagine qu'ils se sont assurés qu'ils respectaient les accords internationaux auxquels nous sommes partie. Alors, si l'article 5, à son cinquième alinéa, respecte les accords commerciaux en favorisant les retombées québécoises, je vois mal comment un ajout qui précise qu'on veut non seulement favoriser les retombées québécoises, mais les retombées locales et régionales au Québec... je vois mal comment l'un pourrait être en contradiction avec l'autre. Je ne vois pas comment le cinquième alinéa pourrait respecter les accords commerciaux, puis l'amendement que nous proposons, ne pas les respecter. S'il y a un problème, s'il y avait vraiment un problème, ce serait d'emblée avec l'idée de favoriser les retombées québécoises.

Alors, je prends pour acquis que le ministre peut nous assurer que ça respecte nos accords commerciaux. Je suis même tenté de lui poser la question : Est-ce que vous vous êtes assuré que votre cinquième alinéa de votre article 5 respectait les accords commerciaux? M. le sous-ministre fait signe que oui. La réponse, c'est oui, M. le ministre? Bon. Alors, si ça respecte les accords commerciaux, je vois mal comment une déclinaison de cet article-là, de ce cinquième alinéa pourrait ne pas respecter les mêmes accords commerciaux, là. Il va falloir qu'on me fournisse de sacrés bons arguments juridiques pour me convaincre de ça, là. Et, encore une fois, Mme la Présidente, on est dans un esprit de dialogue, nous aussi, là, on veut améliorer le projet de loi et on veut s'assurer que les régions, en particulier du Plan Nord, soient gagnantes, soient gagnantes, comme l'ensemble des Québécois, en particulier celles chez qui le Plan Nord va se réaliser.

Alors, s'il y a une proposition différente avec laquelle le ministre serait davantage à l'aise, on va l'écouter avec attention. Et, sans plus tarder, Mme la Présidente, je vais céder la parole à ma collègue de Duplessis.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le ministre, vous avez... de répondre?

M. Arcand : Non, je réfléchis pendant que la collègue de Duplessis va parler.

La Présidente (Mme Léger) : Réfléchissez en même temps. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. J'espère que le ministre va faire une bonne réflexion.

Je l'avais dit d'entrée de jeu, l'article 6, le bureau de commercialisation, là, ce n'est pas anodin, le bureau de commercialisation. Et je comprends quand le ministre dit : Bien, on trouve ça dans l'article 5 au paragraphe 5°, mais, nous, ce qu'on fait avec l'article 6, avec l'amendement qu'on vient de déposer, c'est qu'on vient préciser. On ne dit pas «il y a obligation», on dit «elle devra favoriser». Et je pense que mon collègue le député de Marie-Victorin l'a bien expliqué, c'est important que, nos entreprises locales et régionales qui sont compétentes, on puisse les favoriser. Le ministre dit : Bien, pourquoi on favoriserait des entreprises locales et régionales? Parce que, si on est en train de passer un projet de loi, la Société du Plan Nord, qui va agir exclusivement sur un territoire qui est au-delà du 49e parallèle, je pense qu'elle doit servir, et je l'ai dit, et ça, c'est à tous les niveaux, social, communautaire, elle doit servir, d'abord et avant tout, aux gens qui habitent ce territoire. Le ministre nous a dit que, quand il est arrivé avec le bureau de commercialisation, c'est parce qu'il s'en était fait parler, il n'y avait pas d'intérêt financier, ce n'était pas nécessairement le véhicule qu'il aurait pris, mais il est là. Mme la Présidente, vous savez, quand on adopte des lois, qu'on passe des règlements, souvent les ministres peuvent changer, les gouvernements peuvent changer, ce n'est pas toujours facile, hein, on ne rouvre pas une loi, là, parce qu'on s'aperçoit quelques années plus tard que ça ne fonctionne pas. Et le bureau de commercialisation, là, je l'ai dit, ce n'est pas rien.

Mon collègue a questionné le ministre par rapport à des infrastructures. Le ministre dit : Bien, souvent, on est très minoritaires, c'est des consortiums, c'est le consortium qui va décider comment on va octroyer les contrats. L'entreprise privée... il n'y a pas d'obligation pour l'entreprise privée de faire affaire avec le bureau de commercialisation. Même dans cet article-là — je ne sais pas si on le retrouve plus loin — ça ne dit pas qu'on incite les entreprises privées qui auront des projets de les faire connaître à la Société du Plan Nord. Deuxièmement, la Société du Plan Nord a investi à elle seule, Mme la Présidente, c'est-à-dire avec notre argent, à vous, et à moi, et à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, 20 millions dans l'étude de faisabilité du chemin de fer de la fosse du Labrador vers le port de Sept-Îles. Dans le 20 millions, il va sûrement y avoir des petits contrats avec de la grosse machinerie, avec des gros camions, avec des loaders, avec des concasseurs. On va concasser un petit peu, des fois, pour avoir accès. Qui? J'ai donné l'exemple d'une carrière. Puis ce n'est pas nous autres, il dit, qui donnent les contrats puis on n'interfère pas. Bien, je regrette, il y a 20 millions d'argent public qui va servir à l'étude de faisabilité. On va embaucher des firmes. On va embaucher des biologistes, peut-être des écologistes pour savoir c'est où que va passer la track de chemin de fer. On ne va pas nuire aux petits poissons qui sont dans la petite rivière si on passe dans les rivières. Vous savez comment c'est, puis c'est très, très, hein... au niveau de l'environnement. Ça fait qu'on va donner toutes sortes de contrats. C'est qui qui va les donner? Ça va-tu passer par la société? Ça va-tu passer par le bureau de commercialisation? Moi, à ce moment-ci, je ne le sais pas.

Deuxièmement, le gouvernement a pris des parts participatives avec Gaz Métro GNL, filiale de Gaz Métro, via Investissement Québec, 42 % qu'on investit. Dans le bureau de commercialisation, on parle de faire connaître des grands projets à l'ensemble des Québécois. Est-ce que, le bureau de commercialisation, c'est juste comme lui qui fait le relais de l'information dont il dispose à l'ensemble des entrepreneurs, de certains fournisseurs en équipements ou autres ou est-ce que le bureau de commercialisation va être au coeur même du développement nordique? Et quel rôle exactement par rapport à des investissements que le gouvernement va faire via des sommes qui sont dévolues au Plan Nord, via des sommes qui sont au secrétariat... Est-ce qu'il va avoir un rôle à jouer, le bureau de commercialisation, dans ça? Le bureau de commercialisation, est-ce qu'il fait des ententes ou il fait juste reléguer l'information? Encore là, j'ai énormément de questions, parce qu'on a pris le bras d'Investissement Québec, exemple, pour aller avec Gaz Métro. Si on amène le gaz naturel sur la Côte-Nord, nous, ce qu'on privilégie, Mme la Présidente, j'en profite pour le dire, on privilégie par bateau, parce que, des camions sur la 138, dans l'état lamentable où elle se trouve... pas sûr qu'on va développer le Nord. On va être obligés de le développer en avion, ça ne sera pas bien, bien, rentable pour personne. Donc, comment ça va fonctionner? On va faire affaire avec quel armateur? Qui va décider avec quel armateur si l'étude est concluante puis qu'on vient acheminer le gaz naturel par une desserte maritime sur la Côte-Nord? Est-ce que c'est Gaz Métro à lui tout seul qui va décider avec quel armateur on fait affaire pour... Est-ce que ça va être payant, amener le bateau, le bateau qui va venir sur la Côte-Nord? Ça peut être payant. Quand le marché du fer va reprendre, on va peut-être avoir plus de clients qu'on en avait maintenant.

Ça fait que, quand je parle du bureau de commercialisation, je ne joue pas à l'épouvantail, là, Mme la Présidente, mais je l'ai dit, là, ce n'est pas rien, et je n'ai pas toutes les réponses. Dans un premier temps, moi, je vais demander au ministre — on n'y met pas d'obligation : Qu'est-ce que ça implique pour le gouvernement si on fait juste dire «faciliter l'octroi»? On essaie de faciliter l'octroi à des gens de chez nous qui ont des compétences puis qui sont capables de soumissionner. Qu'est-ce que ça a de contraignant à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, juste pour vous répondre sur l'ensemble des questions, d'une part, une société en commandite, le gouvernement est toujours minoritaire, donc c'est le consortium qui décide, ce n'est pas le gouvernement. Dans un premier temps, je pense que c'est important de le dire.

Deuxièmement, le problème que j'ai avec votre amendement, c'est qu'à partir du moment où vous marquez «facilite l'octroi» à ce moment-là ça veut dire que la Société du Plan Nord ou le bureau de commercialisation devient un acteur qui va influencer les décisions, parce qu'à partir du moment où il facilite l'octroi il influence les décisions.

Moi, je tiens à rappeler encore une fois que la Société du Plan Nord et son bureau de commercialisation, ce ne sont pas des gens qui vont décider des contrats. Nous ne sommes qu'une courroie de transmission. Alors, moi, si demain matin on me demande de regarder la possibilité de dire : On doit, je ne sais pas, moi, s'assurer de bien faire connaître, ou quelque chose comme ça, on peut toujours en discuter, mais, si on me demande d'intervenir de façon directe dans la décision, c'est là sur lequel j'ai un problème. Et moi, je trouve que, quand on commence à dire : On parle des mesures visant à faciliter l'octroi, ça veut dire qu'on s'implique directement dans la décision de donner le contrat. C'est là que j'ai un problème.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je vais dire au ministre : C'est le but, c'est exactement le but de l'amendement, là, c'est de faire en sorte que les entreprises régionales, locales soient favorisées, ce qu'elles n'ont jamais été.

Je vais faire une précision, par contre. On le sait, les entreprises privées, que ce soit une minière ou autre, là, elles n'ont pas d'obligation, elles n'en ont aucune. Par contre, je veux bien que le ministre comprenne que c'est concernant les contrats que la société va donner, parce que, veux veux pas, la société va donner des contrats. Et, oui, le ministre, il parle de, quand c'est un consortium, ils sont minoritaires. Pour donner l'exemple de l'étude de faisabilité, 20 millions, là, je m'excuse, la société n'est pas minoritaire.

• (11 h 20) •

M. Arcand : Si vous me permettez.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est parce que ce n'est pas ça qui est marqué, là. Votre amendement parle du bureau de commercialisation, qui prône des mesures qui visent à faciliter l'octroi de mandats, donc c'est les mandats. Ce n'est pas juste les contrats de la société, là, ce dont vous me parlez, c'est l'ensemble des contrats dans lesquels vous dites que le rôle du bureau de commercialisation, c'est de faciliter. Et, à la lumière de ça, ça vient pas mal en contradiction avec la règle d'équité, là, qu'on a votée, qui est l'article 5.5°, où on dit qu'on doit... On est dans une période de libre-échange. Alors, moi, je veux bien que les entreprises locales aient le maximum de contrats, le bureau de commercialisation est une façon d'y arriver, mais, encore une fois, on ne doit pas jouer le rôle, nous, à l'intérieur. Ça va contre ce que l'on prône actuellement. Ça va contre ça.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis. Parce que j'ai le député de Chauveau aussi qui demande la parole.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Juste pour préciser, là, qu'on l'a dit, puis, quand mon collègue a déposé l'amendement, il a dit qu'il était ouvert. Souvent, c'est de ce côté-ci, du côté de l'opposition, qu'on fait des amendements, des sous-amendements. Nous, on est très ouverts si le ministre, il a très bien compris le sens qu'on voulait donner à l'amendement.

Je lui suggère comme ça, on peut retirer l'amendement, arriver avec un nouveau pour préciser que ce sera des contrats qui seront donnés par la société, sauf qu'on va arriver aussi avec un sous-amendement, je lui dis tout de suite, où on va vouloir aussi que dans les contrats généraux, parce qu'il n'y a pas d'obligation non plus pour les compagnies privées, on favorise tout au moins la bonne circulation de l'information, puis soyez assurés qu'on va s'organiser pour être blindés. Mais je lui laisse toute l'ouverture possible que le ministre peut avoir par rapport à la préoccupation que nous avons de ce côté-ci, et on est très, très souples sur la façon d'y arriver. On va y revenir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Je suis également, moi, sensible aux retombées locales et à privilégier, dans la mesure du possible, du moment que c'est rentable et puis que ça ne coûte pas quatre fois le prix, favoriser les entreprises locales. Tout à l'heure, le ministre faisait état du projet la Romaine, où, selon ses propos, 40 % des emplois, 40 % des activités économiques avaient des retombées sur la Côte-Nord.

D'ailleurs, je consulte actuellement le site d'Hydro-Québec, où on parle spécifiquement du projet la Romaine, et là arrivent en boucle des images, des photographies de gens qui travaillent sur le chantier, et on identifie... comme par exemple, ici, Mme Louise Hounsell, de Natashquan, il y a également un autochtone, il y a également quelqu'un de Blanc-Sablon, enfin, bref, on voit qu'on met beaucoup l'emphase sur les retombées locales.

La question est la suivante, parce que je suis sensible aux propos, également, de M. le ministre. La question est la suivante : Est-ce que, dans le projet la Romaine ou dans la Loi d'Hydro-Québec, il y a un article de loi qui précise qu'il faut maximiser les retombées locales? Et sinon est-ce que vous pouvez donner des directives? La question est donc de savoir : Est-ce qu'il faut absolument enchâsser, dans la loi, des mots qui vont faire en sorte qu'on va favoriser l'emploi et les retombées locales ou est-ce qu'on peut le faire autrement?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, nous, on est allés aussi loin qu'on pouvait aller en disant... Je pense qu'on peut sans problème dire que la mission, c'est de maximiser, c'est à l'intérieur de la mission de la société qu'on peut maximiser les retombées locales. Et il est clair également que, puisque vous faites référence à Hydro-Québec, dans le cas de la Romaine, encore une fois, je suis certain que, sans nuire aux autres, Hydro-Québec doit avoir... dans l'octroi des contrats, doit s'assurer, de façon générale, qu'avec les coûts ils peuvent véritablement, dans le cas de la Romaine, donner certains contrats bien sûr aux gens qui sont les plus près du territoire de la Romaine. D'ailleurs, ils en ont donné pour 593 millions sur 2,6 milliards.

La difficulté de ça, c'est d'embarquer, si on veut, dans une sorte de protectionnisme. C'est ça qu'on essaie d'éviter. Encourager, c'est une chose. On veut bien encourager, on veut bien s'assurer que l'information soit transmise correctement, qu'il y ait une égalité de jeu, si on veut, entre toutes les entreprises, mais ça s'arrête là. À partir du moment où on intervient davantage, là, à ce moment-là, ça devient carrément du protectionnisme, des quotas qui s'appliquent. Normalement, moi, je pense, à un moment donné, qu'il faut, oui, préciser un certain nombre de choses, mais aussi il faut essayer de voir la réalité. La réalité, c'est que, normalement, plus les entreprises sont près de l'endroit où se fait le travail, plus elles peuvent, théoriquement, à cause de leur proximité, avoir un certain nombre de chances de remporter les contrats. Mais ce n'est pas notre rôle, encore une fois, d'aller chercher ça. Moi, je veux bien répondre aux arguments de l'opposition ou de l'amendement de l'opposition, mais, si ça veut dire faire du protectionnisme, je n'embarquerai pas dans ça.

La Présidente (Mme Léger) : La députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Je n'aime pas le terme employé par le ministre, «protectionnisme». J'aurais aimé qu'il trouve un autre terme. On va prendre celui-là. Je vais être claire, moi, je vais protéger les gens qui habitent au-delà du 49e parallèle. Et je comprends très bien quand le ministre dit : Mais là on ne peut pas protéger, c'est du protectionniste puis dans l'octroi des contrats, puis là il parle de nos entreprises.

Mme la Présidente, on va prendre une région x au-delà du 49e parallèle. Je ne prendrai pas celle-là du Saguenay—Lac-Saint-Jean, parce qu'ils ont des entrepreneurs qui, depuis fort longtemps, ont commencé à faire du maillage d'entreprises puis ils viennent beaucoup sur la Côte-Nord prendre des contrats puis emmener leur main-d'oeuvre. Bon, c'est le libre marché puis c'est la concurrence. Mais souvent on a des petits entrepreneurs. Quand on parle d'infrastructures, que l'on parle de chemins de fer, d'aéroports, ça, je parle des infrastructures publiques, c'est en termes de centaines de millions de dollars. On peut avoir des contrats facilement dans les 100 millions. On peut en avoir dans des 50, 60 millions. Quand on parle de petits entrepreneurs, Mme la Présidente, souvent, dans les régions comme la mienne, c'est des entrepreneurs qui peuvent avoir un chiffre d'affaires de quelques millions par année — on se comprend? — donc ils ne sont pas capables d'aller sur des contrats de l'ordre de 50, 60 millions de dollars, et c'est pour ça qu'on avait demandé, entre autres, à la société d'État Hydro-Québec, avec le projet Romaine, de fractionner davantage de contrats.

Quand le ministre dit : C'est de la libre concurrence, on donne un exemple : on va de l'avant avec l'étude de faisabilité du chemin de fer, on a payé 20 millions de deniers publics, par la suite on s'aperçoit qu'on a des clients, là, qui vont l'utiliser. Le prix du fer est remonté. Deux, trois compagnies... il y en a beaucoup, là, puis, bon, les projets ne vont pas tous arriver au même stade en même temps, mais disons qu'il y en a qui sont assez avancés. On construit le chemin de fer — je vous donne un exemple : il n'y en a pas, d'entreprises sur la Côte-Nord qui vont faire ça. Moi, je n'en connais pas puis je ne pense pas qu'il y en ait. Ça va être une entreprise de l'extérieur. Si déjà, au départ, on n'a pas demandé que des contrats soient fractionnés, toute entreprise, elle va arriver, Mme la Présidente, puis elle va arriver avec sa main-d'oeuvre, comme on le voit, comme on le voit.

On a eu, puis ça, j'en suis fière, le centre de détention, à Sept-Îles, qui était attendu depuis des décennies et des décennies. D'ailleurs, c'est mon collègue le député de Verchères, qui était ministre de la Sécurité publique, qui l'a annoncé. Mais, comme ça faisait tellement longtemps qu'on l'attendait, Mme la Présidente, vous comprenez qu'on voulait aller rapidement avec les appels d'offres, puis on voulait, là, voir les pépines sur le terrain. Savez-vous ce qui est arrivé? C'est un entrepreneur de l'extérieur de la région qui l'a eu, il a obtenu le contrat. Bien, moi, mes petites entreprises, Mme la Présidente, là, elles ne travaillent pas sur le centre de détention à Sept-Îles. Et là, si on avait fractionné le contrat après coup, bien là on retardait les travaux, ce qu'on ne voulait pas, parce qu'entre-temps on a changé de gouvernement, et tout, puis on s'est dit : Regarde, ils peuvent bien tirer la plug. Il y avait un risque.

• (11 h 30) •

Donc, si le ministre ne comprend pas ça, je ne sais pas de quelle façon, Mme la Présidente, pouvoir lui réexpliquer à nouveau. Il me semble que c'est simple. On sait qu'il y a des contrats qui ne peuvent pas être fractionnés, mais on sait qu'il y en a qui peuvent être fractionnés. Et, quand le gouvernement aide, de quelque façon que ce soit, que ce soient des compagnies minières ou autres, par des infrastructures où on ne leur charge rien, où on les aide puis où des entreprises privées veulent faire affaire avec la société parce qu'il n'y a pas d'obligation de leur dire, on dit : Est-ce qu'on pourrait favoriser — on ne dit pas «obliger» — favoriser, Mme la Présidente, le fractionnement des contrats? C'est sûr, je l'annonce tout de suite, j'annonce mes couleurs, moi, je suis très transparente, Mme la Présidente, je suis ici pour bonifier le projet de loi. Fractionner les contrats le plus possible. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, que la société d'État, là, va avoir un rôle mineur auprès de ça. Elle va être l'interlocutrice, l'interlocuteur parce que... On va dire «l'interlocuteur», ça va tout être... probablement même quand... si on y reviendrait, sur la parité du C.A. hommes-femmes, c'est majoritairement des hommes qui vont travailler à la société. Donc, la personne va être en contact constant avec tout ce qui va se passer, tous les acteurs qui vont travailler au développement du Nord. Donc, il faut qu'ils fractionnent les contrats, il faut que ça aide notre main-d'oeuvre locale, et tout ça.

Mais je comprends, par contre, Mme la Présidente, je comprends que, dans le contexte actuel, où il n'y a rien présentement à se mettre sous la dent pour développer le Nord... Les missions en Chine, là, ça n'a pas été tout à fait ce qu'on pensait, puis là, là, on est dans une période d'austérité. Vous êtes un entrepreneur, une entreprise extrêmement importante, vous voulez venir investir au Québec, il n'y a pas de projet sur la table. Vous avez une mautadite de bonne... des bons éléments, disons, pour être capable de négocier avec le gouvernement. Et là c'est eux autres qui vont être le principal interlocuteur. Comment le gouvernement, comment le ministre voit son P.D.G. de la Société du Plan Nord être en lien avec différents projets?

Je pense qu'à ce moment-ci, Mme la Présidente, moi, je vais demander une suspension, parce que je pense que le ministre peut peut-être nous arriver avec quelque chose. Je suis convaincue qu'on l'a ébranlé, sensibilisé. C'est quelqu'un qui est à l'écoute. Je l'admire pour ça, entre autres.

La Présidente (Mme Léger) : ...on va prendre...

Mme Richard : Ça fait qu'on va prendre une petite pause, puis ça va nous, peut-être, permettre de trouver un terrain d'entente.

La Présidente (Mme Léger) : Quand on a des petites pauses, des fois ça va bien, on revient puis on a trouvé.

Mme Richard : On règle beaucoup de choses.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11  h 33)

(Reprise à 11 h 53)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, si vous voulez, on reprend nos travaux. Il y a eu beaucoup de discussions par rapport à l'amendement avec tout le monde. Alors, je redonne la parole au député ou au ministre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, le député de Marie-Victorin. Je vous rappelle qu'on est toujours sur l'amendement déposé par le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, pendant que nous étions hors d'ondes, si je peux utiliser une expression télévisuelle, on a bien sûr compris, là, que M. le ministre était en réflexion sur notre amendement. Il souhaitera peut-être prendre la parole pour nous expliquer ce qu'il souhaiterait proposer à la place de notre amendement, mais disons que, dans les discussions que nous avons eues, il nous semble, à tout le moins, incertain que la proposition du ministre pourra accomplir l'objectif que nous visons par notre amendement.

Notre amendement, il est très explicite, il fait référence aux entreprises locales et régionales dans l'octroi de mandats, dans l'embauche de main-d'oeuvre aussi. En fait, je vais le répéter, là, pour les gens qui nous écoutent, là : «Que le bureau de commercialisation prône des mesures visant à faciliter l'octroi de mandats à des entreprises locales et régionales compétentes et l'embauche d'une main-d'oeuvre locale et régionale disponible.» Les mots «locale et régionale» se retrouvent à deux reprises dans l'amendement. Ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'on veut vraiment marquer le fait que nous souhaitons que le bureau de commercialisation envoie un signal très clair qu'il souhaite favoriser les entreprises locales et régionales. Et, encore une fois, Mme la Présidente, c'est le ministre lui-même qui nous a dit tout à l'heure qu'il souhaitait favoriser le milieu, qu'il souhaitait optimiser les retombées économiques locales. Il faisait référence au fait que, dans certaines régions, on se plaignait de ne pas connaître le contenu des appels d'offres. Alors, moi, je me dis : M. le ministre identifie bien le problème, le problème, je dirais, des retombées locales et régionales. Bien, à ce moment-là, réglons le problème par un amendement qui fait directement référence, donc, aux entreprises locales et régionales.

Et je pense, Mme la Présidente, qu'il serait préférable à ce stade-ci que la partie gouvernementale se prononce très clairement sur notre amendement. Enfin, la partie gouvernementale, je m'adresse à elle, mais bien sûr c'est tous les députés membres de cette commission qui sont concernés par l'amendement et qui devront éventuellement se prononcer sur cet amendement-là. Une fois que l'amendement a été voté ou rejeté, on verra bien, si la partie gouvernementale souhaite à ce moment-là nous faire une contre-proposition, bien on l'écoutera, on en discutera, mais, encore une fois, Mme la Présidente, les premiers signaux que nous avons nous semblent insatisfaisants, disons.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, encore une fois, je comprends très bien le but qui est recherché par l'opposition officielle dans sa demande, sauf que ce qui est demandé nous apparaît, à ce stade-ci, excessif et pourrait d'ailleurs être perçu véritablement comme étant un peu une entrave à la libre circulation, au libre-échange, etc. Je tiens à vous rappeler que nous sommes actuellement... disons, les Américains vérifient ce qu'on fait, tout le monde vérifie un peu ce qu'on fait, et toute mesure qui peut être perçue comme étant protectionniste, ça ne passe pas actuellement.

Donc, Mme la Présidente, à ce stade-ci, je ne peux pas accepter, comme tel, l'amendement parce que l'amendement, en plus, implique le fait que le bureau de commercialisation va jouer un rôle dans l'attribution des contrats alors qu'il n'est qu'une courroie de transmission.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions par rapport à l'amendement du député de Marie-Victorin? Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, un peu comme je le mentionnais tout à l'heure, d'accord évidemment avec la préoccupation qu'on doit avoir pour les retombées locales, mais, tel que rédigé, je fais miens les propos du ministre comme quoi ça m'apparaît un petit peu trop lourd, et ça risque d'être contesté et ça risque d'être contestable aussi par que ce soient des Américains ou d'autres autorités.

Donc, tel que formulé, moi, j'entends voter contre cet amendement-là. Et, Mme la Présidente, je pense que j'ai le droit de demander le vote?

La Présidente (Mme Léger) : Bien, vous pouvez le demander, mais les gens ont le droit de s'exprimer. Ils ont chacun leur 20 minutes, s'ils veulent l'avoir, sur chaque amendement. Alors...

M. Bolduc (Mégantic) : Mme la Présidente, je demande le vote aussi.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Vous pouvez demander le vote, mais je dois attendre, je dois m'assurer que les gens... S'il y a d'autres interventions, il faut que je laisse... Est-ce qu'il y en a qui ont des interventions? Je vois la députée de Duplessis. Alors, voici la députée de Duplessis, allez-y pour votre intervention.

• (12 heures) •

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Vous allez comprendre qu'on n'est pas prêts à voter sur l'article 6... sur l'amendement, c'est-à-dire, qu'il y a à l'article 6. On a encore beaucoup de questions. Mme la Présidente, je comprends un peu les résistances du ministre, il veut être sûr que tout se fasse selon les règles de l'art. Il y aura des très gros investissements, donc de très gros contrats rattachés à tout ça. Souvent, c'est des entreprises qui oeuvrent au niveau international. Donc, ce n'est pas si simple que ça.

Par contre, moi, je voudrais questionner le ministre. Est-ce qu'il y a des façons de faire qui existent déjà soit au gouvernement... ou soit qu'il est au courant de certaines entreprises qui oeuvrent déjà sur notre territoire ou qui ont l'intention de venir exploiter bientôt notre territoire, quand les métaux, ça ne sera pas nécessairement les prix qu'on retrouve maintenant. Le fer est en bas de 80 $ la tonne. Parce que ce que je vois... puis je l'ai dit, je les félicite, là, mais ce que je vois avec les communautés autochtones, c'est qu'elles, elles réussissent, de façon particulière, à obtenir des redevances, à obtenir des contrats, à fournir des biens et services.

Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer cette même médecine aux populations non autochtones qui habitent le territoire?

La Présidente (Mme Léger) : Je dois vous arrêter. Compte tenu de l'heure, je suspends, donc, les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes. Et je vous rappelle que nous ne sommes pas ici cet après-midi, nous sommes au 1.38 pour la poursuite de nos travaux. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 6, mais sur un amendement de l'article 6, un amendement déposé par le député de Marie-Victorin. Et, à ce moment-ci, je suis prête à entendre... s'il y a des intervenants qui veulent parler sur l'amendement du député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Où est-ce que j'en étais, ma chère Mme la Présidente?

Une voix : ...

M. Drainville : Je veux dire, dans le temps qu'il me restait.

La Présidente (Mme Léger) : Je comprends que vous me demandez le temps qu'il vous reste, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'est bien ce que vous avez compris et c'est bien ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Léger) : En ce qui vous concerne, sur l'amendement, il vous reste 13 min 50 s; la députée de Duplessis, il lui reste 4 min 25 s; le député de Chauveau, il vous reste 18 min 10 s; les autres députés, vous avez votre 20 minutes qu'il vous reste si vous voulez intervenir.

Alors, je suis prête à recevoir...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je pense que c'est même moi qui avais terminé la séance de ce matin, où je faisais référence aux nations autochtones, oui, avec certaines compagnies minières, mais avec des sociétés d'État aussi telles qu'Hydro-Québec.

Les communautés autochtones réussissent à obtenir des contrats de gré à gré, réussissent au niveau des fournitures, au niveau de certains matériels. Donc, ils réussissent là où nous souvent on échoue. Donc, c'est pour ça que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que notre amendement est si contraignant que ça pour le ministre. Le fait que nos entrepreneurs, que notre main-d'oeuvre locale et régionale, on facilite ces entreprises-là, qui proviennent des régions, dans le bureau de commercialisation... Je sais que, quand nous avons suspendu ce matin, le ministre était à rédiger peut-être un amendement qu'il apporterait. Il faut vraiment que, dans l'amendement que le ministre... je lui dis ça comme ça, en toute amitié, de ce que va déposer le ministre rejoigne l'esprit de notre amendement à nous. Il faut vraiment trouver une façon de pouvoir inclure les gens qui habitent au-delà du 49e parallèle.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, d'abord je répondrais à la députée de Duplessis, et je pense qu'elle le sait très bien, que plusieurs cas qui se passent parfois avec les communautés autochtones sont parfois des cas qui ne sont pas connus du gouvernement toujours. Comme vous le savez, il y a des ententes parfois spéciales qui ont existé par le passé, qui ne sont connues que par les communautés autochtones et certains entrepreneurs. Et, comme vous le savez, la relation que nous avons de nation à nation avec les communautés autochtones... Il est difficile de pouvoir, à ce stade-ci, commencer à intervenir à l'intérieur d'un débat qui dépasse probablement largement le contexte de la création de la Loi sur la Société du Plan Nord. Je pense que vous savez très bien que ce débat-là est un débat qui est un peu, je dirais, au-dessus de nos têtes à cet effet-là.

Sur la question cependant de l'article 6 et l'amendement qui a été proposé par le député de Marie-Victorin, la seule chose que je peux répéter par rapport à ça, c'est que, pour nous, de la façon dont il était rédigé, c'était clairement une mesure qui nous apparaissait être une mesure un peu protectionniste dans un sens et qui pouvait, aussi, c'était le principal problème, pouvait porter à conclure que la Société du Plan Nord décidait qui était pour être le gagnant. Or, ce n'est pas le rôle de la Société du Plan Nord. La Société du Plan Nord est là pour être, si on veut, la courroie de transmission, je dirais, la société est le facilitateur, si on veut, des relations dans le Nord et de l'information qui est distribuée dans le Nord. Et donc moi, je suis bien prêt à regarder un article qui reflète cela, mais vous savez très bien que, si on regarde actuellement les normes qui existent un peu, on peut difficilement... On peut encourager l'achat local, mais de là à aller plus loin, ça m'apparaît, à ce stade-ci, extrêmement, extrêmement difficile.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Quand j'ai fait référence aux nations, j'ai fait référence à leur capacité d'être capables de négocier avec le gouvernement, avec des compagnies minières puis, entre autres, avec la société d'État Hydro-Québec. Je me dis : Bravo pour ce qu'ils font. Pourquoi que nous, on ne serait pas capables de le faire à ce moment-ci?

Je veux dire au ministre que, sur l'Accord économique et commercial global, l'entente entre le Canada et l'Union européenne, il y a une entente de principe, et, sur des questions d'ordre général, on y allait aussi, bon, il y a le commerce électronique, la culture, et tout ça, mais on y allait, entre autres, sur Hydro-Québec. Je vais vous lire juste ceci : «Les achats d'Hydro-Québec devront-ils être couverts aux entreprises européennes? Hydro-Québec devra offrir aux entreprises européennes la possibilité de participer aux appels d'offres pour certains de ses contrats. Toutefois, Hydro-Québec conservera son entière discrétion en ce qui a trait aux contrats de biens et services stratégiques, puisqu'ils sont exclus de la portée de l'AECG. De plus, le Québec pourra également continuer d'adopter toute mesure encourageant la sous-traitance locale dans [des] cas des contrats de construction octroyés par Hydro-Québec.»

Pourquoi une société telle qu'Hydro-Québec est capable, avec cet article, de se soustraire à l'entente commerciale globale entre le Canada et l'Union européenne, et, la nouvelle société que nous allons créer, qui est la Société du Plan Nord, on ne pourrait pas s'y soustraire en disant qu'entre autres, au niveau des contrats, au niveau de la main-d'oeuvre — puis j'annonce au ministre qu'on va y aller sur la fourniture et l'équipement — la société d'État ne pourrait pas, elle, se soustraire au niveau de l'ensemble du Québec et de faire en sorte que ce soit... Il faut trouver une façon. Je cherche, moi, des moyens. Je cherche juste des moyens, M. le ministre.

M. Arcand : D'accord. Mais, premièrement, vous comparez, là, les règles internationales versus ce qui se passe au Québec.

Ce dont on parle dans le cas de l'article 6 et dans le cas de l'amendement que vous proposez, c'est un amendement dans lequel on parle de ce qui se passe au Québec. Et moi, je vous dirais que d'abord il n'y en a à peu près pas, de contrats internationaux, de façon énorme, qui peuvent exister actuellement entre Hydro-Québec... sauf dans des cas très précis. En général, Hydro essaie d'adopter, je dirais, des procédures pour encourager au maximum, bien sûr, l'industrie locale, mais l'industrie locale ne veut pas dire... Puis je vous ai cité les chiffres ce matin, c'est 25 % qu'on donne à la Côte-Nord. Ce sont les contrats qui sont attribués à la Côte-Nord. Il y a d'autres régions du Québec qui aspirent aussi à avoir des contrats. Il faut laisser les joueurs pouvoir compétitionner entre eux. Je pense que c'est un élément très important. Alors, toute tentative de restreindre actuellement cette liberté-là, qui existe, je dirais, m'apparaît difficile.

Mme Richard : Bien, écoutez, moi, je pense que, quand vous dites... Mme la Présidente, quand le ministre dit : Il faut être à armes égales, je ne pense pas que... Souvent, nos entreprises locales et régionales ne sont pas à armes égales quand on voit venir des grandes firmes de l'extérieur qui souvent, par des habitudes d'affaires, ont déjà leurs contracteurs ou leurs entrepreneurs, si on peut dire, sur une certaine liste.

Par rapport à l'entente du Canada et l'Union européenne, ce que j'ai voulu démontrer au ministre, c'est qu'on était capables de protéger, si on veut dire, local, dans le cas d'Hydro-Québec. Avec cette entente-là, on veut parler du Québec, soit, mais j'ai voulu lui démontrer que, dans une entente telle que celle-ci, on était capables de penser à notre monde, de faire en sorte de les privilégier. Donc, je ne vois pas comment, dans la future Société du Plan Nord, on ne pourrait pas trouver un moyen d'entente pour faire en sorte de privilégier nos entreprises locales et régionales. Oui, partager la richesse. Il faut d'abord qu'elle serve, d'abord et avant tout, à notre propre monde. Sur ce, je cède la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Léger) : C'est tout le temps qu'il vous reste, Mme la députée de Duplessis, sur l'amendement.

Je vais rappeler, pour les gens qui nous écoutaient, l'article 6. C'est : «La société met en place un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres oeuvrant sur le territoire du Plan Nord.»

Et on est sur un amendement du député de Marie-Victorin à l'article 6 : Est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant : «Que le bureau de commercialisation prône des mesures visant à faciliter l'octroi de mandats à des entreprises locales et régionales compétentes et l'embauche d'une main-d'oeuvre locale et régionale disponible.» Parce qu'on a fait quelques heures, mais je pense qu'il faut le rappeler, on est sur quoi.

Alors, je suis prête à entendre le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Merci, Mme la Présidente. Il faut parfois revenir au texte pour en mesurer la portée.

Alors, l'amendement dit ceci : Que le bureau de... de commercialisation, dis-je bien, «prône», prône. Alors, on ne dit pas que le bureau de... commercialisation — ça va venir — oblige, impose des contrats ou des bénéfices pour les entreprises locales et régionales. On dit : Il doit prôner. Mme la Présidente, c'est un verbe doux, c'est un verbe qui comporte une certaine obligation. Mais on n'est pas dans la mesure dure, là, le commandement obligatoire, là, on est dans... Écoutez, là, le bureau de commercialisation doit faire son effort, il doit mettre de l'avant des mesures — c'est très bien, ça, Mme la Présidente, ça envoie un signal, hein? — visant à faciliter. Bon, «faciliter», Mme la Présidente, encore une fois, c'est un verbe actif, «faciliter», mais, encore une fois, on ne vous dit pas, là... On ne le rentre pas dans la gorge de la Société du Plan Nord, là, on dit juste : La Société du Plan Nord, elle aura une responsabilité, hein, elle aura une responsabilité de prôner des mesures puis de faciliter l'octroi de mandats à des entreprises locales et régionales et l'embauche également d'une main-d'oeuvre locale et régionale disponible, hein? C'est très raisonnable, Mme la Présidente, comme texte, puis je ne vois pas tellement, là, comment un sénateur américain, là, pourrait se servir de ça, là, se saisir de ça puis dire : C'est-u assez effrayant, là, ces Québécois, là, qui votent des mesures protectionnistes, là, qui vont à l'encontre des accords commerciaux internationaux! Je ne penserais pas, Mme la Présidente, là, je ne penserais pas, là.

Tu sais, la question qui se pose, là, c'est : Est-ce qu'on veut, oui ou non, avoir un article de loi qui dit qu'il ne faut pas juste informer les entreprises québécoises des besoins en fournitures? On dit : Il faut faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres. Puis on dit, à l'intérieur de ce mandat-là qui doit favoriser les entreprises québécoises, là, on dit : Portez une attention particulière aux entreprises locales et régionales dans votre travail, dans les décisions qui seront les vôtres.

• (16 h 20) •

On ne dit pas, dans 100 % des cas, que ça doit être une entreprise locale et régionale qui doit remporter le contrat, on ne met pas de quota dans notre formulation, Mme la Présidente, on dit : Écoutez, là, vous avez déjà, comme gouvernement, déposé un texte de loi qui dit : La société met en place un bureau de commercialisation, hein, qui a pour objet de faire connaître aux entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements de donneurs d'ordres. Bien, on dit : À l'intérieur de ce mandat-là, pensez aux entreprises locales et régionales.

Si on veut, Mme la Présidente, me servir l'argument des traités internationaux, bien, à ce moment-là, que le ministre m'explique comment est-ce qu'il pense qu'il va pouvoir respecter les traités internationaux s'il donne une préférence aux entreprises québécoises avec son article 6. S'il donne un traitement préférentiel aux entreprises québécoises en vertu de 6, à ce moment-là il est en contravention des traités internationaux en vertu du statut de la nation la plus favorisée. Bon. Alors, tout à l'heure, ils m'ont dit qu'ils avaient vérifié le texte, que, non, ça ne contrevient pas aux traités. Bon, bien, si ça ne contrevient pas aux traités pour le Québec, je ne vois pas pourquoi ça contreviendrait aux traités pour les entreprises de la Côte-Nord, puis du Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis de l'Abitibi, puis du Nord. Excusez-moi, là, mais je ne vois pas, là. Ça contreviendrait aux traités internationaux dans le cas de la Côte-Nord, mais ça ne contreviendrait pas dans le cas du Québec. Voyons donc! Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens. Alors là, moi, je pose la question, là, aux députés libéraux qui accompagnent M. le ministre, là : Vous êtes à l'aise avec ça, vous autres, là? Vous n'avez aucun problème avec le fait, là, que votre gouvernement soit contre une clause qui dit qu'on va favoriser les entreprises locales et régionales? Vous êtes d'accord? Vous avez un problème avec ça, cette proposition-là? Voyons donc!

Ça a du bon sens. Ça a du bon sens de vouloir... Mme la Présidente, quand on dit qu'il y a un chantier quelque part sur la Côte-Nord ou il y a un chantier quelque part dans le bout de Chibougamau, il y a un chantier quelque part au nord du lac Saint-Jean, peu importe, on dit : Pensez aux entreprises locales et régionales dans le cadre de votre mandat, comme Société du Plan Nord. Ça a du bon sens, ça, hein? Bien oui, M. le député de D'Arcy-McGee, qui me fait un beau sourire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin, n'oubliez pas de vous adresser à... Vous vous adressez à la présidence.

M. Birnbaum : ...au président. Moi, je ne crois pas que j'aurai à répondre aux questions du député de Marie-Victorin.

La Présidente (Mme Léger) : Non, mais par contre on peut... Entre vous, vous pouvez vous interpeller, si vous voulez, d'une façon respectueuse, sans problème...

M. Birnbaum : Avec grand plaisir. J'aurais demandé la parole si j'avais eu le goût. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : ...mais il faut s'adresser à la présidence, évidemment. Mais peut-être que le ministre, M. le député de Marie-Victorin...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Léger) : Le ministre, je pense qu'il veut intervenir aussi. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on n'embarquera pas dans les lois internationales, à ce stade-ci, là, dans un grand débat sur les lois internationales. Je vais vous ramener, M. le député, sur un débat très simple. On va revenir sur l'aspect local parce que vous avez dit : C'est très léger, ce qu'on propose, c'est très simple et ce n'est pas grave, ce n'est pas très important.

Une voix : ...

M. Arcand : Non, non, mais vous avez dit : Écoutez, c'est...

Une voix : ...

M. Arcand : Non, peut-être pas «très important», mais vous avez dit : Ce n'est pas quelque chose de très contraignant, disons, O.K.?

Alors, c'est ce que le député souligne. Maintenant, je vais lui donner la définition, parce que j'ai demandé... Le mot «prôner», d'après moi, c'était pas mal plus fort, et je vous ai dit puis je vous ai répété que le rôle de la Société du Plan Nord puis le rôle du bureau de commercialisation, c'est de ne pas prendre parti, c'est d'être une courroie de transmission. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Or, le mot «prôner», pour votre information, veut dire : Recommander vivement quelque chose en le vantant. Alors, ça, je pense que ça veut dire de prendre parti pour quelque chose, ça veut dire de recommander vivement. Nous, ce qu'on a dit dans la première formulation... C'est très différent «prôner» que «faire connaître». Nous, on a dit : L'obligation du bureau de commercialisation, c'est de s'assurer qu'on soit tous sur un pied d'égalité, que toutes les entreprises du Québec soient sur un pied d'égalité, que, oui, normalement, si c'est un contrat qui a lieu sur la Côte-Nord, à cause de la proximité, les entreprises de la Côte-Nord devraient, normalement, si elles ont l'équipement et la main-d'oeuvre qualifiée, devraient avoir un certain nombre, je dirais, de succès à cause de ça.

Mais, une fois qu'on a dit ça, ce n'est surtout pas le rôle du bureau de commercialisation d'arriver et de dire demain matin : Bien, nous, on recommande vivement qu'il y ait telle entreprise ou qu'on favorise la Côte-Nord plutôt qu'un autre. Je ne pense pas que c'est le rôle. C'est une décision qui appartient à l'entreprise qui va faire l'appel d'offres et c'est à elle seule que cela appartient. Alors, moi, c'est pour ça que j'ai énormément de difficultés avec cette mesure-là.

Maintenant, le député devrait être rassuré par l'article 5, dans lequel on parle de la maximisation des retombées économiques générées par la mise en valeur des ressources naturelles. Ça, on peut y aller assez loin, et c'est ce qu'on a mis dans l'article 5. Et, dans l'article 6, «prôner» veut dire : Prendre parti en faveur de quelqu'un ou de quelque chose. Alors, ça, je pense que ce n'est pas acceptable, en autant que je suis concerné.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mme la Présidente, dans le fond, le concept qui sous-tend notre amendement, c'est celui de la responsabilité sociale, c'est celui de la responsabilité sociable, c'est-à-dire que, quand on décide de venir, sur un territoire, extraire des ressources, construire des barrages, transformer un minerai, le transporter hors de la région, on a une certaine responsabilité envers la communauté qui nous accueille, celle chez qui on vient travailler. Et, encore une fois, Mme la Présidente, on ne dit pas : 100 % des retombées doivent tomber dans les goussets des entreprises locales et régionales. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit : Prône des mesures visant à faciliter l'octroi de mandats. Tu sais, on veut inscrire, quelque part dans la loi, le fait que la Société du Plan Nord, elle doit être redevable aux communautés où le Plan Nord va voir le jour. Ce n'est pas déraisonnable, ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas déraisonnable.

Alors, je comprends que M. le ministre n'est pas à l'aise avec la formulation. Moi, je pense, Mme la Présidente, qu'il va falloir se prononcer là-dessus. Moi, je veux que ce soit clair, moi. Moi, je veux que ce soit clair. Moi, je suis porte-parole aux ressources naturelles, Mme la Présidente. Quand je vais me promener dans les régions où le Plan Nord va se développer, va voir le jour dans les prochaines années — je pense, qu'on peut parler d'années, là — bien moi, je veux être capable de dire aux gens de Rouyn, puis aux gens de Chibougamau, puis aux gens de Sept-Îles, puis aux gens de Baie-Comeau, puis aux gens de Port-Cartier, puis aux gens du lac : Regardez, on l'a proposé, là. Moi, j'étais avec le député de Bonaventure puis avec la députée de Duplessis, puis on a proposé un article qui disait que la Société du Plan Nord, elle ne doit pas seulement veiller sur l'intérêt des entreprises québécoises, mais elle doit garder une petite attention aussi, là, puis elle a une responsabilité aussi, là, envers les entreprises locales et régionales, puis, qu'est-ce que vous voulez, ça a été battu. Bon. Alors, on a essayé, puis ça a été battu, parce que je présume qu'ils vont le faire battre.

Bon. Maintenant, Mme la Présidente, on est tous ici pour faire le travail. Moi, je dis toujours, Mme la Présidente, de façon générale, que, peu importe le parti politique, les hommes et les femmes qui font de la politique le font pour les bonnes raisons. Puis, si on est dans les partis politiques différents, c'est parce qu'on n'a pas les mêmes idées sur tout, mais je pense que, de façon générale, les hommes et les femmes politiques sont là pour servir l'intérêt public. Et je suis sûr qu'il y a des membres de la députation ministérielle, y compris M. le ministre, pour lequel j'ai beaucoup d'estime... Je suis certain qu'il est sensible à ça, Mme la Présidente. Je suis certain qu'il est sensible au fait qu'il faut qu'il y ait une part des retombées qui revienne aux entreprises locales et régionales. Je suis certain qu'il est sensible à ça. Alors, si on n'est pas capables de s'entendre sur ce texte-là, j'espère qu'il aura une proposition à nous faire qui nous amènera à dire, concrètement, là, à dire, par des mots, là, dans le texte de loi, là, quelque chose, là, quelque chose auquel on va pouvoir se raccrocher pour dire : Bon, bien là, la Société du Plan Nord, s'ils lisent la loi qui les a créés, ils vont comprendre qu'ils ont une responsabilité envers les régions puis envers les communautés locales.

Bon. Mme la Présidente, qu'est-ce que vous voulez, on est des législateurs aujourd'hui, là, c'est à ça qu'on sert, nous autres, les députés, là. Pas juste à ça. Mais là, aujourd'hui, là, au jour d'aujourd'hui, on légifère, on est là pour s'assurer que la loi soit la meilleure possible. Puis un jour peut-être qu'il y a quelqu'un qui relira nos échanges pour comprendre le sens de la loi, alors les échanges qu'on a, ils sont importants. Puis moi, je trouve ça important à ce stade-ci de dire qu'il faut inscrire la Société du Plan Nord à l'intérieur d'un certain nombre de principes, puis l'un de ces principes-là, c'est la responsabilité sociale dans l'octroi, justement, des contrats. Bon. Je trouve ça important. Puis, si on ne le fait pas, si on ne le dit pas, qui c'est qui va le dire, Mme la Présidente? C'est qui qui va le dire? On est 125 à l'Assemblée, on est élus pour ça.

Alors, c'est maintenant qu'il faut le dire. Nous autres, on veut, à cet article 6, une reconnaissance pour les entreprises locales et régionales. Ce n'est pas compliqué, ça. Bon.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : Je donne la parole maintenant au député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Moi, je crois qu'on a fait le débat sur ce point-là, sur cet amendement-là, je pense qu'on devrait voter.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député, que, tant que les députés veulent intervenir, ils peuvent intervenir. Alors, je sais que vous pouvez faire cette demande-là. Mais vous avez le droit à votre 20 minutes. Tout le monde a le droit à son 20 minutes. Alors, si quelqu'un d'autre veut l'utiliser, ils peuvent l'utiliser. Vous exprimez ce besoin-là de voter.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions que des députés membres veulent...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui. M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Bonjour, Mme la Présidente. Bon. Je n'étais pas là ce matin, malheureusement, devant participer à la cérémonie au cénotaphe, donc, d'où ma réapparition cet après-midi.

Concernant l'amendement proposé par M. le député de Marie-Victorin... Alors moi, je suis, dans la vie comme ici, quelqu'un de pragmatique, de pratique. Quand qu'on met, dans un texte de loi, des verbes comme «encourager», «prôner», «favoriser», selon moi, c'est une expression qui veut tout dire puis ne rien dire en même temps. Dans trois ans, quatre ans, cinq ans, est-ce qu'on dira : En vertu de l'article 6, la société a trop prôné, pas assez prôné? À partir de quand qu'on est... Elle est où, la balance? Je pense que l'article 6, tel qu'il est déjà formulé, sous-entend ça. Puis laissez-moi vous dire que ça fait partie aussi de l'acceptabilité sociale, on en a beaucoup parlé, puis je ne verrais pas, moi, dans ma région, par exemple, une mine qui s'installe dans le coin de Chibougamau, qui a des gros contrats à donner mais qui donnerait tous ses contrats à des gens de l'Estrie, tous ses contrats à des gens de... peu importe la région, des Appalaches, puis qu'il n'y ait aucune retombée. Croyez-moi que, dans mon coin, mes entrepreneurs sont comme des chevaux de course dans leurs stèles de départ puis ils attendent juste que la cloche sonne puis que les portes ouvrent pour se mettre en action, puis croyez-moi qu'ils vont être sur le terrain puis ils vont être à l'oeuvre pour avoir les contrats.

Par le bureau de commercialisation, ça favorisera, justement, peut-être, des fois, de plus petites entreprises qui disent : Bien, moi, j'aimerais avoir le contrat d'électricité, sauf que peut-être que je ne suis pas assez grosse, là, je manque peut-être de savoir-faire, je manque peut-être d'organisation pour faire l'électricité complète de telle section du contrat. Il pourra, à ce moment-là, via le bureau de commercialisation, se mailler peut-être à un plus gros fournisseur, un plus gros entrepreneur-électricien pour, justement, développer des compétences. Donc, moi, je n'y vois pas de contradiction, dans ça. C'est déjà le cas.

Par exemple, pas plus tard qu'hier, on était à Oujé-Bougoumou à rencontrer, bon, des Cris, justement, dans le cadre du Plan Nord et puis, la semaine dernière, on était à Chibougamau puis on rencontrait des représentants de la mine Stornoway, où ces gens-là, c'est justement... C'est sûr qu'il n'y a pas 100 % des contrats qui sont donnés à Chibougamau puis à la région, ça, c'est officiel, parce qu'il y a certaines choses plus spécialisées, certaines choses qui demandent peut-être plus que l'expertise locale, mais ils se font un point de devoir et un point d'ordre de favoriser l'achat local, l'embauche locale et de faire affaire avec des entrepreneurs locaux à titre de bons citoyens corporatifs, Mme la Présidente, et puis faire en sorte que leurs activités, bien que déjà totalement socialement acceptables, soient encore mieux accueillies, plus favorisées et qu'ils soient encore plus les bienvenus dans la communauté.

Donc, arriver avec une expression disant que le bureau de commercialisation prône des mesures visant à favoriser l'octroi de mandats à des entreprises locales — bon, j'en reviens au début — on prône jusqu'où et à partir de quand on ne prône pas assez? «Prôner», comme «favoriser», comme «encourager», comme «stimuler», prenez le qualificatif, le verbe que vous voudrez, c'est quelque chose, dans une loi, là, qui est difficilement mesurable et applicable. Et en plus, bien, c'est presque un petit peu... bon, je m'en excuse, mais presque un petit peu insultant pour les entrepreneurs locaux, en disant : Bien, vous autres, là, vous n'êtes comme pas tout à fait assez bons, pas tout à fait assez compétents pour avoir les contrats, là, on va vous mettre un petit spin dans la loi pour avoir la loi de votre bord.

Croyez-moi, Mme la Présidente, mes entrepreneurs sont sur la ligne de départ, puis, dès qu'il y a des projets qui vont être lancés, dès que le coup de revolver va être tiré pour signaler le départ, ils vont être actifs. Même je vous dirais qu'ils sont déjà actifs pour viser des regroupements, pour viser des maillages et puis faire en sorte d'avoir les compétences puis tout ce qu'il faut, là, au moment où ce sera opportun pour créer le maillage en question. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés à ce moment-ci qui veulent intervenir? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...le député de Chauveau s'est déjà prononcé, ce matin, sur l'amendement, mais j'aimerais avoir un point d'information de la part du ministre, Mme la Présidente.

On invoque la question des accords internationaux, la question du protectionnisme, la difficulté de mise en oeuvre. Par contre, on va voir tout à l'heure que la Société du Plan Nord va devoir développer un plan stratégique qui va être approuvé par le gouvernement. La rhétorique qui sous-tend le Plan Nord, c'est de développer l'ensemble de nos ressources, de développer le nord du Québec pour qu'il y ait des retombées dans toutes les régions du Québec. Ma question au ministre est à l'effet : Est-ce que le gouvernement, dans le plan stratégique qu'il va devoir approuver, là, en vertu de l'article 14, puis ça rejoint l'amendement proposé, est-ce que le gouvernement va donner des orientations claires de favoriser l'économie locale par le biais du plan stratégique? Parce que peut-être qu'on pourrait concilier ça avec l'article 6, donc, ou on laisse ça assez ouvert. Mais, si, Mme la Présidente, le ministre se commet et dit véritablement que, dans sa politique gouvernementale pour le développement du Nord... il vient nous dire que, oui, il souhaite vraiment favoriser l'économie locale et les travailleurs qui sont présents sur le territoire du 49e parallèle, au Nord.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Arcand : Oui. Moi, vous savez, je suis le premier à vouloir mettre le maximum à l'intérieur du document dont vous faites part pour dire que, oui, l'achat local doit être favorisé, d'avoir une sensibilité pour ça, mais, vous savez, moi, j'ai vécu toute la question des régions ressources au Québec et j'ai même entendu le député du Parti québécois, d'Abitibi-Ouest, hein, qui faisait des discours en parlant des effets. Moi, je me rappelle, en 2007, là, on parlait des effets pervers de ce qu'on appelait le programme des régions ressources, parce qu'on disait que, dans le programme des régions ressources, bien il y avait des entreprises de la Beauce, parce qu'il y avait des déductions fiscales, elles étaient allées en Gaspésie puis n'avaient pas, finalement, amélioré l'économie, etc.

Alors, à chaque fois qu'on joue dans le libre marché, il y a toujours des effets pervers. Et notre philosophie, comme gouvernement... puis on l'a dit, puis le ministre du Développement économique l'a dit également : Ce n'est pas au gouvernement de choisir les gagnants, c'est aux entreprises de choisir les gagnants. Et, si on parle d'un contrat sur la Côte-Nord, par exemple, je ne pense pas qu'on ait besoin de mettre des balises de façon extraordinaire parce qu'ils ont déjà au moins, la Côte-Nord, l'avantage de la proximité, ce que j'appelle l'avantage de la proximité. Puis, dans les chiffres que j'ai donnés ce matin, les chiffres étaient bien clairs : 25 % des contrats qui ont été donnés à la Romaine, ça a été donné aux entreprises de la Côte-Nord parce qu'elles étaient plus proches, parce qu'elles avaient probablement la bonne machinerie, une main-d'oeuvre qualifiée, etc. Et elles ont eu probablement la grande part du gâteau au niveau des contrats : 25 % dans cette région-là.

Alors, moi, je veux bien, à l'intérieur du plan, oui, on va sûrement avoir un chapitre sur l'importance de favoriser l'achat local, mais de là à le mettre dans une loi... D'abord, c'est extrêmement et difficilement mesurable, et ce qui peut être mesuré, c'est le fait que le bureau de commercialisation va informer. C'est ça, son travail. Ce n'est pas de prôner, justement, ce n'est pas de recommander, comme le terme, il est là, c'est vraiment de pouvoir informer, de pouvoir assurer que tout le monde sur le terrain peut jouer la partie de façon égale. C'est ça, le but. C'est ça, l'objectif qu'on essaie de retrouver par le bureau de commercialisation. Et le rôle de la société, c'est d'être... Et le député de Marie-Victorin voulait absolument, puis avec raison d'ailleurs, que la société soit la plus éthiquement correcte possible, qu'il n'y ait pas d'enjeu. J'ai tenté ce matin de le rassurer sur ces questions-là.

Et donc le rôle, c'est véritablement de dire à tous les Québécois et à toutes les entreprises québécoises : Oui, nous allons vous aider, mais ce n'est pas à nous de choisir les gagnants. Et, si on parle d'un contrat qui est dans Lebel-sur-Quévillon, il est clair qu'il va y avoir un avantage pour les entreprises de l'Abitibi parce qu'elles sont à proximité de Lebel-sur-Quévillon. Alors, c'est ça qui va se passer. Et moi, je pense qu'actuellement on peut difficilement, à mon avis, aller plus loin. Moi, j'ai regardé certaines propositions que je peux faire pour essayer d'accommoder cela, mais ça ne peut pas être des propositions qui vont véritablement nous placer dans une situation où on va choisir les gagnants. C'est ça qui est l'élément fondamental.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement apporté par le député de Marie-Victorin?

Alors, nous sommes prêts à passer au vote. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6...

M. Drainville : Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Par appel nominal.

Le Secrétaire : M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville : Je suis pour mon amendement.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Deltell (Chauveau)?

Une voix : ...

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

Le Secrétaire : M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil : Contre.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

La Présidente (Mme Léger) : Abstention. Alors?

Le Secrétaire : 3 pour, 8 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, nous revenons à l'article 6 en lui-même. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'article 6? Mme la députée de Duplessis, il vous reste... Je vais vous dire combien de temps, là, ils vont me dire ça dans quelques instants.

Mme Richard : Il va me rester juste le temps de déposer un autre amendement.

La Présidente (Mme Léger) : Ah! sur l'article 6, effectivement, Mme la députée de Duplessis, vous n'avez plus le temps sur l'article 6. Alors, il faut que ce soit une autre personne. Je donne la parole au député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Deux minutes.

Une voix : Tu as assez de temps.

M. Drainville : Waouh! Juste assez, hein? C'est bien calculé, ces affaires-là. Alors, l'article 6, un amendement, Mme la Présidente, un amendement : L'article 6 est modifié par l'ajout... Alors là, là, c'est une main tendue, là, Mme la Présidente, là, c'est un beau compromis qu'on propose, puis là c'est là qu'on va être capables de mesurer toute la bonne volonté du ministre et de l'ensemble de la députation ministérielle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville : L'article 6 est modifié par l'ajout, entre les mots «entreprises» et «québécoises», les mots «locales et régionales, ainsi qu'à l'ensemble des entreprises». Ce qui voudrait dire que ça se lirait : «La société met en place un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises locales et régionales, ainsi qu'à l'ensemble des entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres oeuvrant sur le territoire du Plan Nord.»

Alors, voilà, Mme la Présidente. Je pense que, là, là, on a trouvé la solution.

La Présidente (Mme Léger) : Si on le lit bien, donc, ce serait : «La société met en place un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises locales et régionales, ainsi qu'à l'ensemble des entreprises...

M. Drainville : «Ainsi qu'à l'ensemble des entreprises québécoises».

La Présidente (Mme Léger) : ... — ah, on retourne à "québécoises" à ce moment-là — québécoises les besoins en fournitures et en équipements [...] — et tout le reste, là.»

M. Drainville : Et, Mme la Présidente, tout est limpide.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, tout le monde a l'amendement. Alors, si vous voulez intervenir sur l'amendement... Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Comme vous voyez, on est à la recherche de solutions. Je suis quand même désolée d'entendre le discours des députés du gouvernement ainsi que du ministre. On dit : On ne peut pas favoriser, on ne peut pas donner d'avantage à ces gens-là. Ces gens-là, entre autres, c'est ceux qui habitent au-delà du 49e parallèle.

Je vais prendre la peine juste de vous lire un petit peu, là, les commentaires de la ville de Port-Cartier. C'est toujours en rapport avec le bureau de commercialisation. Elle dit : «La mise en place d'un bureau de commercialisation, dans le but de faire connaître aux entreprises du Québec les besoins des grands donneurs d'ordres, ne doit en aucun temps accentuer le phénomène d'octroi de contrats à l'extérieur des régions hôtes. À prix concurrentiels [...] à qualité égale, les entreprises du Nord doivent pouvoir obtenir des contrats importants et cela comme contractants de premier plan.» Il ne faut pas les cantonner dans les entreprises nordiques juste dans le rôle de sous-traitance. Il y a aussi la ville de Sept-Îles : «Pour nous, la mise en place d'un bureau de commercialisation [...] est positive et essentielle pour la réussite du développement intégré de notre territoire, mais elle ne doit pas favoriser l'octroi de contrats et [d']embauche de main-d'oeuvre externe au détriment du développement et de notre tissu économique.» Elle recommande donc «que le bureau de commercialisation prône des mesures visant à faciliter l'octroi [des] mandats à des entreprises locales et régionales compétentes et l'embauche de la main-d'oeuvre locale et régionale disponible».

Pourquoi, Mme la Présidente, vous pensez que les villes de Sept-Îles et Port-Cartier nous ont fait part de ces propos, et voulaient qu'on les retienne, et voulaient en faire certaines recommandations quand on allait discuter du bureau de commercialisation? Parce que c'est les expériences du passé, Mme la Présidente. Et qu'est-ce que c'est, les expériences du passé? C'est des entrepreneurs qui arrivent d'une région x, qui arrivent avec leur main-d'oeuvre, avec leur matériel, et tout, donc il n'y a aucune, aucune retombée pour les entrepreneurs, pour la main-d'oeuvre, pour la population locale et régionale.

J'ai parlé beaucoup, beaucoup du projet hydroélectrique de la rivière Romaine. Le ministre est arrivé avec certains chiffres, mais je lui ai dit qu'on va revenir, parce que j'ai quelques chiffres à vérifier. Mais, Mme la Présidente, je veux juste lui dire ceci : À Havre-Saint-Pierre, des entrepreneurs en construction, on en a très peu, je vous dirais, peut-être quatre. Il n'y en a aucun, aucun qui a obtenu des contrats d'Hydro-Québec. Sur les quatre, il y en a peut-être un qui a eu des contrats de sous-traitance. Je ne dis pas qu'Hydro-Québec n'a pas essayé d'aider les communautés puis de maximiser les retombées économiques. Elle a aidé. Est-ce qu'elle aurait pu faire plus? La réponse, c'est oui. J'ai entendu tantôt le ministre, il a dit : Vous savez, le bureau de commercialisation, c'est juste une courroie de transmission, puis, avec les entreprises privées, on ne peut pas s'immiscer. Bien, pourquoi on le met sur pied d'abord, le bureau de commercialisation? Installez juste un site Web, puis dites aux gens : Pesez sur tel onglet, puis vous allez savoir les contrats qu'il va y avoir dans vos régions. Vous allez sauver trois postes au bureau de commercialisation. C'est ça, là, Mme la Présidente. Il y a quelque chose, là, que je ne comprends pas. Si le ministre, à un moment donné, donne si peu d'importance au bureau de commercialisation puis qu'il y ait juste une courroie de transmission, vous donnerez des directives avec le nouveau P.D.G., puis il fera le travail via le bureau de la Société du Plan Nord, puis il fera connaître, il enverra ça par des envois postaux. Pourquoi ils ne le font pas puis pourquoi ils l'ont mis en place, Mme la Présidente? C'est parce qu'il va avoir un rôle capital, un rôle extrêmement important. Et ça, là, ça me fait encore douter. Je suis arrivée à étudier le projet de loi article par article en me disant : Ils vont avoir appris des erreurs du passé, ça va aller mieux.

• (16 h 50) •

C'était quoi, les erreurs du passé? C'était d'aller vendre le Nord un petit peu partout, sauf dans le Nord. C'était quoi, les erreurs du passé? C'était de partir en mission avec des entrepreneurs de Sherbrooke, la grande région de Québec, quelques amis de Montréal puis des alentours, avion payé, probablement, puis toutes dépenses payées. Est-ce qu'ils ont fait des missions économiques, Mme la Présidente, qui ont rapport avec le déploiement du Plan Nord? Puis, le nouveau député d'Ungava, là, moi, je peux juste lui rappeler que j'ai fait le projet de loi sur les mines avec mon ancien collègue Luc Ferland, puis on a fait le projet de loi n° 27, puis, dans le comté d'Ungava aussi, il y avait ces préoccupations. La mairesse de Chibougamau a des préoccupations... Mme Cyr, je crois, a des préoccupations quand les entreprises vont chez elle. Elle veut que les entreprises soient connues. Si le bureau de commercialisation est juste une courroie de transmission, moi, je pense que le ministre devrait mettre ses efforts ailleurs puis trouver d'autres courroies de transmission, mais on sait, lui et moi, qu'il est beaucoup plus qu'une courroie de transmission. Je pense qu'à ce moment-ci, Mme la Présidente, on va demander une pause. On va demander une pause parce qu'on va revérifier certaines choses. Je dois dire que c'est sûr qu'on ne changera pas, là, ce qui est déjà là. Ça, c'est sûr et certain.

Il faut trouver une voie de passage. Je ne sais pas comment on va y parvenir. Il faut en trouver une. Jamais nos entreprises n'ont participé à des missions commerciales. Jamais nos entreprises n'ont été mises dans le coup. Puis là, là, on ne veut même pas introduire, dans l'article 6, les mots «locales» puis «régionales». Puis en plus j'ai des collègues, là, qui sont directement touchés par le développement nordique. Puis pourtant, là, ça a été unanime, tous les gens des régions sont venus nous dire... Je vais vous simplifier ça, Mme la Présidente, c'est très simple : le Nord, là, ce qui va se passer au-delà du 49e parallèle, les retombées économiques, tout ce qui s'y passe doit servir, d'abord et avant tout, à ceux qui y habitent. C'est aussi simple que ça. On aura beau phraser puis passer des heures et des heures, ça ne changera pas. C'est ce que les gens sont venus nous dire. Et ça, il faut trouver une façon que nos entreprises puissent être incluses, et notre main-d'oeuvre. On pourra débattre sur certains chiffres et est-ce qu'ils en ont eu assez, pas assez. Si on ne fait pas ça, Mme la Présidente, si on n'envoie pas ce signal-là... Puis, je l'ai dit au ministre, je l'ai dit au tout début, si les gens, la population, mais surtout les entrepreneurs, ceux qui fournissent des biens et des services ne sont pas impliqués, bonne chance, bonne chance à toute compagnie qui va vouloir venir s'établir.

Puis, vous le savez, dans la Loi sur les mines, Mme la Présidente, on a parlé beaucoup de comité de maximisation économique. Qu'est-ce qu'on parlait pour maximiser les retombées économiques? D'emplois; l'achat local; contrats locaux; la main-d'oeuvre. C'est ça, maximiser des retombées économiques dans un milieu.

Donc, si, à l'article 6, le bureau de commercialisation, c'est juste une courroie de transmission, moi, je suggère au ministre qu'il enlève complètement l'article 6, mais, comme on sait, lui et moi, que c'est beaucoup plus que ça, je lui suggère, pendant la pause — puis on va être très ouverts — de nous revenir avec quelque chose où on pourrait s'entendre. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on peut faire une pause, je n'ai pas de problème avec ça, mais je suis d'accord avec votre amendement.

Mme Richard : Ah! bon, bien, on va prendre une petite pause quand même.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mme la Présidente, il y a de la bonne foi dans cette commission, il y a de la bonne volonté.

Mme Richard : Il y a de la bonne volonté de la part du ministre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va procéder. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir sur l'amendement? Si le ministre serait d'accord...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Non, on va y aller, on va poursuivre. Si on veut aller sur l'amendement...

Une voix : On ne peut même pas manifester notre joie.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, je me questionne uniquement sur la portée de l'amendement puis j'aimerais entendre le ministre sur la définition qu'il donne dans les entreprises québécoises. Parce qu'on vient dire : Des entreprises régionales, des entreprises locales, des entreprises québécoises. Est-ce qu'on entend la... par la forme juridique de l'entreprise? On parle de Canada inc., de Québec inc.? Parce qu'il ne faudrait pas... puis si je comprends bien l'argumentaire de mon collègue de Marie-Victorin, qu'une entreprise, supposons, étrangère s'incorpore en vertu d'une Québec inc. et que, là, à ce moment-là, ça ne soit pas une véritable entreprise locale ou régionale qui pourrait avoir un siège.

De quelle façon est-ce que ça va être déterminé? Je serais intéressé à entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, on est dans des entreprises. Vous savez, même s'il y a des... probablement, il y a des entreprises qui ont un actionnariat qui est probablement de l'extérieur mais qui ont un siège social au Québec, ça peut exister, ces entreprises-là ont le droit de soumissionner à partir du moment où elles sont basées au Québec. Alors, moi, je pense que, quand on parle d'entreprises québécoises, ce n'est pas nécessairement des actifs qui sont à 100 % des actifs qui sont des actifs ou de l'actionnariat québécois à 100 %, mais ce sont des entreprises qui ont pignon sur rue au Québec. C'est ça qu'on veut dire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends tout à fait la nuance, mais mon questionnement est plutôt au niveau non pas de l'actionnariat, mais plutôt au niveau de l'engagement de ces entreprises-là locales ou régionales qui se trouvent sur le territoire au nord du 49e parallèle. N'y aurait-il pas lieu de rajouter certains critères exigeant un certain engagement envers la région en question?

M. Arcand : On commence à compliquer les choses. Moi, je trouve que de dire : Écoutez, on met les mots «locales et régionales», là, il me semble que c'est assez direct, ça veut dire... Je pense que le message que l'opposition officielle recherchait, c'était véritablement d'avoir cette sensibilité-là à l'endroit des gens sur le plan local, et, moi, ça me satisfait. Je pense que n'importe qui qui va être capable de lire ça va comprendre le message puis je pense que c'est ça qui est important. C'est de dire : Écoutez, si vous avez, demain matin, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui... il y a un appel d'offres sur la Côte-Nord, puisqu'on donne cet exemple-là, et qu'il n'y a pas véritablement quelqu'un qui a la spécialité pour faire tel type de travail, bien là on va probablement aller à l'extérieur. S'il y a quelqu'un sur la Côte-Nord qui est capable de faire le travail, qui a un coût qui est compétitif, qui réussit à avoir une bonne soumission, bien il faut avoir une sensibilité pour ces gens-là.

Ça me semble assez clair à ce stade-ci. Je pense qu'on ne peut pas régulariser tous les cas. Mais, cette fois-ci, je pense que ça envoie le bon message.

M. Jolin-Barrette : En terminant...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que, pour le ministre, il faut que, pour les entreprises locales ou les entreprises régionales qui sont sur le territoire, au niveau du coût ils soient capables de compétitionner, ils arrivent au même niveau au niveau du prix. Mais on sait que parfois certaines entreprises locales ou régionales, en raison de la distance ou pour plusieurs autres facteurs, vont arriver quelque peu au-delà des prix que des grandes corporations pourraient présenter.

Puis je reviens à ma question du plan stratégique : Est-ce que le gouvernement va favoriser les entreprises locales en ce sens-là? Parce que, pour les petits entrepreneurs qui se retrouvent dans ces régions-là, c'est important qu'ils puissent accéder à ces contrats-là aussi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Encore une fois, les contrats, ce sont les entrepreneurs privés qui vont déterminer qui donne le contrat, ce n'est pas... Puis, très honnêtement, je ne pense pas qu'on ait besoin nécessairement d'envoyer ce message-là de façon importante. Je pense que ça va de soi. Moi, j'ai rencontré je ne sais combien de minières et...

Une voix : ...

M. Arcand : J'ai rencontré des minières et je dois vous dire que ces minières-là comprennent très bien l'importance de pouvoir faire travailler les gens qui sont près des communautés. Et je pense que n'importe quelle entreprise qui veut avoir une bonne image dans la communauté va être bien tentée de pouvoir encourager toutes les personnes qui sont là.

Vous le savez, même les gens qui travaillent près des communautés autochtones, bien, veulent essayer de donner quelques contrats aux communautés autochtones également, je veux dire, mais ça, ce n'est pas... Nous, on envoie le message que c'est correct pour l'acceptabilité sociale, pour toutes les raisons du monde, on va envoyer ce message-là, mais, en bout de ligne, c'est l'entrepreneur privé qui va décider à qui va aller le contrat, mais, avec une clause comme ça, je pense qu'il va comprendre le message.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je procéderais à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de Marie-Victorin. Est-ce que j'ai d'autres interventions avant de faire la mise aux voix?

Alors, nous passons à la mise aux voix de l'amendement qui se lit : «La société met en place un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises locales et régionales, ainsi qu'à l'ensemble des entreprises québécoises les besoins en fournitures et en équipements des donneurs d'ordres oeuvrant sur territoire du Plan Nord.»

Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. Alors, maintenant, je reviens à l'article 6 en lui-même. Est-ce que j'ai d'autres intervenants pour l'article 6?

Alors, je vais mettre aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Merci. Nous passons maintenant à l'article 7. M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, à ce stade-ci, puisqu'on est dans un bon «mood», si vous me permettez l'expression, on pourrait peut-être aller à l'article 4, parce que, tu sais, on devait revenir, je ne sais pas, avec...

La Présidente (Mme Léger) : ...l'article 3 aussi.

M. Arcand : Oui, mais, l'article 3, j'aime autant le garder parce que je ne suis pas prêt à répondre à ça, mais, sur l'article 4, on peut peut-être déposer...

La Présidente (Mme Léger) : Consentement qu'on revienne sur l'article 4? Alors, on revient à l'article 4. M. le ministre.

M. Arcand : C'est parce que je l'avais promis à la députée de Duplessis, que je lui reviendrais au moins avec l'article 4 aujourd'hui.

La Présidente (Mme Léger) : Vous aviez promis mardi, là. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Arcand : Alors, je retrouve mes papiers. Alors, ce que l'article disait, c'était que «la société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord. Le territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire du Québec situé au nord du 49e degré de latitude nord et au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent.»

Alors, la proposition que nous avons, c'est de modifier l'article 4 par l'insertion, à la fin du premier alinéa et après les mots «relatives au Plan Nord», des mots «et en concertation avec les représentants des régions et des nations autochtones concernées ainsi que du secteur privé».

Alors, je pense que la députée de Duplessis nous avait demandé... ou nous avait parlé de l'importance d'avoir une implication des représentants des régions. Alors, c'est ça qui est.

La Présidente (Mme Léger) : ...l'amendement.

M. Arcand : ...l'amendement qui est suggéré,

Mme Richard : ...une minute, le temps qu'on puisse lire l'amendement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, prenez le temps de lire l'amendement. Tout le monde a une copie de l'amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre quelques instants, le temps que tout le monde le lise.

(Suspension de la séance à 17  h 2)

(Reprise à 17 h 9)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous nous sommes laissés sur l'amendement du ministre à l'article 4. Alors, si j'ai des gens qui veulent intervenir, des membres de la commission qui veulent intervenir, c'est le temps.

M. Drainville : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, quelques questions d'ordre général avant d'aller sur le fond des choses.

Comme le ministre le sait, il y a eu un certain nombre de groupes qui ont proposé que les 16 principes de la Loi sur développement durable soient intégrés à cet article 4, et je dois dire que, de notre côté, Mme la Présidente, on trouvait ça intéressant comme idée. Mais, avant de procéder là-dessus, j'aimerais entendre le ministre, à savoir : Est-ce qu'ils l'ont considéré et, si oui, pourquoi ne l'ont-ils pas intégré à cet article 4?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, ma réponse, elle est bien simple, c'est qu'on a mis les termes dans une perspective de développement durable. Mais, je tiens à rassurer le député, ce n'est pas juste une perspective, puisque nous sommes liés à la Loi sur le développement durable déjà. La Société du Plan Nord est reliée à cette loi-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : La Société du Plan Nord, dites-vous, est liée à cette Loi sur le développement durable. Parce qu'effectivement on a ici un document qui s'intitule La Loi sur le développement durable et on peut y lire, bon, Les éléments de la Loi sur le développement durable : «Le Québec a centré sa démarche autour d'une loi qui place le développement durable au coeur de l'action gouvernementale en fixant des règles claires. Ainsi, cette loi [...] engage les ministères et les organismes visés à identifier les actions qu'ils mèneront pour contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux de la stratégie et à rendre compte annuellement des résultats de leurs démarches.»

Dois-je comprendre dans la réponse du ministre, Mme la Présidente, que la Société du Plan Nord est considérée comme un organisme visé au sens de la Loi sur le développement durable?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : On est en train de vérifier cette réponse-là. Mais, à prime abord, ce qui nous apparaissait clair, c'est que nous étions liés à la Loi sur le développement durable, donc avec les principes qui en découlent. Mais, si vous me donnez quelques instants, nous allons vérifier pour être bien sûrs de ce qu'on avance.

M. Drainville : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ma compréhension de la loi, c'est qu'il y a probablement... dans la loi, que je n'ai pas sous les yeux, la Loi sur le développement durable, il y a probablement une liste d'organismes visés par la loi dans cette loi. Et donc, comme cette loi évidemment date de... c'est quoi, 2005 ou 2006, c'est bien évident que la Société du Plan Nord ne fait pas partie des organismes visés lorsque la loi a été adoptée... n'en faisait pas partie, dis-je bien, et donc il faudrait s'assurer que... Peut-être qu'il va falloir s'assurer, Mme la Présidente, que l'on dépose un amendement au projet de loi n° 11 pour s'assurer que la Société du Plan Nord est bel et bien considérée comme un organisme visé au sens de la Loi sur le développement durable. Je veux bien... je fais confiance, Mme la Présidente, mais, comme disait un ancien président américain, j'aime bien vérifier aussi, hein?

Alors, je pense que ce serait utile d'avoir, disons, des éléments un petit peu plus concrets, là, sur lesquels s'appuyer pour bien s'assurer que la Société du Plan Nord est bel et bien assujettie à la Loi sur le développement durable et aux obligations qui viennent avec cette loi, comme par exemple l'objectif d'identifier des actions pour atteindre un certain nombre d'objectifs et la reddition de comptes également des résultats qui découlent de l'application de cette stratégie. Alors, je ne sais pas, Mme la Présidente. Est-ce qu'on suspend l'étude de cet article le temps que le ministre nous revienne, hein?

M. Arcand : O.K.

M. Drainville : C'est bon?

M. Arcand : Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : On suspend, M. le ministre? Vous n'avez pas de réponse immédiatement?

M. Arcand : Oui, on va suspendre, mais, dès qu'on aura l'information, on va revenir.

La Présidente (Mme Léger) : Dans le fond, c'est de savoir si la Société du Plan Nord fait partie des organismes visés. Alors, on suspend pour cette partie-là et on revient à l'article 7, dans le fond.

M. Arcand : Oui. Alors, Mme la Présidente, l'article 7 :

«Toute personne peut utiliser une infrastructure désignée par le gouvernement dont la propriété est entièrement ou partiellement privée, dont la construction a débuté après le — alors, évidemment, la date d'entrée en vigueur de la loi — et qui est située en terres publiques sur le territoire du Plan Nord.

«À défaut d'entente quant au partage des coûts de construction, d'entretien et de fonctionnement de cette infrastructure entre le propriétaire de l'infrastructure et un utilisateur qui mène des activités industrielles ou commerciales, la société agit à titre de médiateur. À défaut d'entente au terme de cette médiation, le différend est soumis à l'arbitrage. [Et] la décision de l'arbitre n'est pas susceptible d'appel.

«La société établit par règlement les règles relatives à l'arbitrage. Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.

«Le gouvernement peut édicter un règlement visé au présent article ou le modifier, à défaut par la société de le faire dans le délai qu'il lui indique.»

Alors, essentiellement, Mme la Présidente, on ne peut pas évidemment revenir sur le passé, mais on peut agir pour l'avenir, c'est-à-dire au niveau du territoire au nord du 49e parallèle.

C'est un article, donc, qui prévoit l'obligation de partager les infrastructures construites en terres publiques à compter de l'entrée en vigueur de la loi, prévoit, donc, de la médiation et, ultimement, l'arbitrage à défaut d'entente entre les propriétaires et un utilisateur qui mène des activités industrielles quant au partage des coûts de construction, d'entretien et de fonctionnement.

Alors, si je vous donne un exemple de ce qui a pu être vécu à un moment donné et qui explique essentiellement le sens de ce qu'on veut faire, par exemple, dans le Nord, vous avez des aéroports qui ont été construits par certaines entreprises, vous avez, demain matin, une minière qui vient s'installer proche, et là il y a eu ou bien une non-acceptabilité de la part de la minière qui était propriétaire d'avoir une autre minière qui vienne atterrir sur l'aéroport ou encore l'imposition de tarifs qui paraissaient excessifs. Alors, le but qui est recherché actuellement par l'article 7, le but qui est recherché, c'est d'avoir des infrastructures qui soient des infrastructures... celles qui sont dans des terres publiques, soient des infrastructures multiusagers, et c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de concurrence déloyale, et que ces infrastructures puissent servir à tout le monde, et qu'il n'y ait pas, là, de guerre fratricide, si on veut, entre compétiteurs, ce qui nous mènerait dans une situation chaotique, ce qui a déjà existé auparavant dans le Nord. Alors, ça, c'est la raison de cet article-là, l'article 7.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste de la part du ministre une question d'éclaircissement. Parce que, dans l'article, on dit que l'entrée en vigueur va se faire à partir de l'adoption de la présente loi, ce qui sera indiqué sur le projet de loi quand on l'aura terminé. Dans les commentaires, c'est également ça. On retrouve aussi, par contre, «visé au précédent article» puis là on l'a aussi sur le site de l'Assemblée. Moi, je veux juste savoir, l'entrée en vigueur, est-ce que, dans l'esprit du ministre, elle se fait... pas juste quand on va adopter l'article, c'est vraiment à l'entrée en vigueur de la loi? Parce que je vous avoue qu'on l'a regardé plusieurs fois, puis ça peut prêter quand même à confusion.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : C'est ce qu'on avait compris, mais...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, vous le confirmez, là.

(Consultation)

M. Arcand : Ce serait le 1er avril, au moment... Parce que, si on l'adopte, disons, d'ici Noël, exemple, la société entrerait en vigueur le 1er avril, donc ce serait le 1er avril.

La Présidente (Mme Léger) : 2015.

M. Arcand : 2015.

Mme Richard : Puis, si on ne l'adopte pas d'ici Noël? Je vous le souhaite comme cadeau de Noël, je nous le souhaite à tous d'ailleurs, mais, si on ne devait pas l'adopter, si je comprends bien, c'est que...

M. Arcand : ...

Mme Richard : Non, non, mais que l'article... Parce que, je vous le dis, là, on s'est posé sérieusement la question : Pourquoi, à un moment donné, on fait référence à l'article pour l'entrée en vigueur, pourquoi, à un autre moment donné, on fait article à la loi?

M. Arcand : ...des dédales juridiques, alors je vais laisser notre conseillère juridique répondre à cette question.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé. Consentement, que Me Pagé puisse...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui? Consentement. Alors, allez-y, Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

En fait, pour rassurer le ministre, c'est plutôt un dédale clérical qui est complètement ma faute à cet endroit-ci. En fait, initialement, tout le projet de loi devait entrer en vigueur à la même date, sauf que, pour plus de clarté, quand il a été décidé de faire entrer certains articles en vigueur, on a préféré écrire «l'entrée en vigueur du présent article». Dans votre cahier de commentaires, l'ajustement n'a toutefois pas été fait. Donc, c'est la version imprimée par l'Assemblée nationale qui est la bonne. Dans le cahier de commentaires qu'on vous a fourni, on devrait lire «du présent article». Ultimement, ça a le même résultat. C'était juste pour essayer qu'il n'y ait pas de confusion quant à cette date-là, ce qui n'a, malheureusement, pas été réussi. J'en suis désolée.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (17 h 20) •

Mme Richard : Deuxième question. Quand on lit dans les commentaires, on dit : «Cet article prévoit l'obligation de partager les infrastructures construites en terres publiques sur le territoire du Plan Nord à compter de l'entrée en vigueur de la loi.» À ce moment-ci, est-ce que ça comprend les infrastructures déjà existantes ou juste...

Une voix : ...

Mme Richard : Non? Bon. Je m'en doutais bien, mais...

La Présidente (Mme Léger) : ...la réponse, parce qu'il faut l'entendre, enregistrer.

M. Arcand : Alors, non, ce n'est pas rétroactif.

Mme Richard : C'est les infrastructures à venir.

M. Arcand : À venir.

Mme Richard : Bon. Mais, Mme la Présidente, nous savons, parce que ça nous a été dit en commission parlementaire, qu'on avait déjà, des fois, quelques difficultés avec les infrastructures qui sont déjà existantes. Des groupes, et je sais que le ministre en a pris conscience, ont demandé que, même si on pouvait, oui, à l'adoption de la loi... mais, rendre rétroactive peut-être la loi sur des infrastructures déjà existantes pour qu'on puisse avoir le partage de l'utilisation de ces infrastructures, on ne le retrouve pas dans l'article 7.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : L'important, c'est que les compagnies qui vont investir dans la construction d'infrastructures sur le territoire du Plan Nord connaissent les règles du jeu au moment où elles vont investir ces sommes-là.

Donc, ce sera connu que ceux qui vont construire des infrastructures sur le territoire du Plan Nord, dès l'entrée en vigueur de la loi, devront les partager et pourraient, si jamais il n'y a pas entente, être impliqués dans une médiation avec la société. Si jamais ce n'était pas le cas, si on agissait rétroactivement puis qu'on venait appliquer, dans le fond, cette mesure-là à des infrastructures qui sont déjà construites, on rembarque dans toute la joute de : Est-ce que c'est une expropriation? Il y en a qui pourraient considérer que oui, et là ça a des conséquences additionnelles.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Ah! M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Malheureusement, je n'ai pas la grosse bible parce que j'étais, sans doute, absent lorsqu'elle a été distribuée. Donc, si je vous ai bien compris, «indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article», vous avez dit que c'était le 1er avril, hein? C'est bien ça?

Mme Pagé (Valérie) : Selon les dispositions actuelles du projet de loi.

M. Drainville : Bon. Est-ce que je peux savoir pour quelle raison l'article 7 ne parle que d'infrastructures dont la propriété est entièrement ou partiellement privée? Pourquoi est-ce qu'on ne parle pas des infrastructures d'Hydro-Québec, par exemple, qui sont considérées comme des infrastructures publiques, j'imagine?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Il faudrait que je vérifie. Je ne le sais pas. Hydro-Québec est une société d'État. Est-ce qu'elle est redevable à l'État? Ça appartient à l'État, mais c'est une administration qui est faite par Hydro-Québec, alors...

M. Drainville : ...de l'État, ça m'étonnerait, Mme la Présidente. Je n'ai pas le goût de... On ne va pas s'obstiner longtemps, on va laisser...

M. Arcand : Je pense que ses biens sont du domaine de l'État.

M. Drainville : ...on va laisser les légistes nous revenir là-dessus, là, mais j'ai l'impression que... Dans le cas d'Hydro-Québec, moi, je serais étonné que ce soit considéré de propriété privée, non? Ce serait de propriété...

M. Arcand : De toute façon, on peut intervenir parfois avec Hydro-Québec.

M. Drainville : Oui, on peut.

M. Arcand : On peut.

M. Drainville : On peut.

M. Arcand : On peut.

M. Drainville : On ne le fait pas toujours.

Une voix : Ça ne se fait pas si souvent.

M. Drainville : Est-ce que Mme la légiste peut nous répondre?

La Présidente (Mme Léger) : Je vous inviterais à parler un petit peu plus fort, pour qu'on enregistre ce que vous dites. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous avez une réponse par rapport à...

M. Arcand : Les biens possédés par la société d'État sont la propriété de l'État depuis le 15 avril 1944.

La Présidente (Mme Léger) : Ça correspond à notre jour du Souvenir, revenir en 1944.

M. Drainville : ...parce que, je pense, c'est pas mal important.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre quelques instants pour que le ministre nous revienne.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Léger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Arcand : Bon. Alors, je viens d'avoir l'information. Effectivement, tout ce qui est à Hydro-Québec est du domaine public, O.K.? Alors, si demain matin on se retrouve dans l'hypothèse où Hydro-Québec possède un aéroport et qu'elle ne veut pas que quelqu'un autre que des avions de la société atterrissent, par exemple, dans un aéroport, bien là ça sera au gouvernement à régler ça avec Hydro-Québec. Et ce que l'on me dit, c'est qu'on peut difficilement mettre ça dans la loi. Ça fait partie des prérogatives probablement que le gouvernement a pour régler s'il y a des enjeux de ce type-là. Mais je ne crois pas qu'il y ait énormément d'enjeux actuellement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je ne suis pas tout à fait convaincu, là, Mme la Présidente, là. Bien, je ne suis pas tout à fait convaincu qu'il ne faille pas l'inscrire dans la loi, d'une part.

Par ailleurs, quand le ministre dit : Ce n'est pas vraiment là qu'est le problème, là... je n'ai pas écrit ses mots exacts, mais, à la fin de son intervention, là, il a dit quelque chose qui ressemblait un petit peu à ça, moi, je vous rappelle le témoignage de l'Association de l'exploration minière du Québec, là, qui nous disait qu'il y avait effectivement un problème avec Hydro, là. Je cite le mémoire de l'Association de l'exploration minière :

«Les sociétés d'exploration, de biens et [de] services, d'exploitation...» Je reprends : «Les sociétés d'exploration, de biens et services, d'exploitation, les pourvoyeurs et autres utilisateurs qui ne possèdent pas de contrat avec Hydro-Québec, se voient présentement dans l'impossibilité de s'avitailler et même de se poser aux aéroports de LG 3, LG 4 et de Fontanges. Il en va de même pour l'utilisation des routes et chemins présentement sous la juridiction de la société d'État.

«L'association s'explique mal quel peut être l'intérêt pour Hydro-Québec de priver, tant les entreprises que les particuliers, d'un service essentiel dans une région peu desservie et difficilement accessible. Les raisons évoquées par Hydro-Québec nous apparaissent nébuleuses et sans fondements.

«Rappelons que ces services sont utilisés depuis plusieurs décennies notamment pour des raisons d'efficacité et de sécurité. De plus, il existe une autorisation tacite d'accès à ces infrastructures accordée aux entreprises ou aux particuliers pour la poursuite de leurs activités d'exploration. D'ailleurs, les utilisateurs des aéroports ont toujours défrayé les coûts qui leur étaient facturés.

«L'imposition de ces nouvelles mesures va, à notre avis, à l'encontre même des démarches entreprises par le premier ministre et le gouvernement pour relancer le Plan Nord.

«Cela remet en cause un des premiers principes sous-tendant le développement nordique, soit la maximisation de l'utilisation des infrastructures en place afin d'éviter les dédoublements.

«La quantité d'infrastructures au nord du 49e parallèle pouvant desservir les entreprises est déjà limitée [...] une telle décision occasionne un préjudice coûteux à nos PME.

«Considérant l'immensité du territoire et le peu d'infrastructures disponibles, il nous apparaît déraisonnable qu'une société d'État puisse ainsi nuire au développement nordique du Québec.

«Nous nous interrogeons également sur le bien-fondé de la demande faite par Hydro-Québec auprès de certaines entreprises de conserver confidentielle toute entente expresse ou tacite relative à l'utilisation de ces infrastructures.

«Puisqu'Hydro-Québec est un des grands détenteurs d'infrastructures dans ce territoire, une partie prenante publique et un acteur incontournable dans le développement de tout le territoire au nord du 49e[...], il est fondamental que cette société d'État puisse collaborer avec l'ensemble des utilisateurs du territoire et qu'elle continue d'offrir un accès tarifé, équitable et connu à ces infrastructures essentielles.

«L'AEMQ recommande que le gouvernement du Québec décrète le caractère collectif de ces installations ainsi que l'ensemble des infrastructures existantes — routes, aéroports, passages routiers de barrage[...] — et des installations stratégiques à venir — chemin de fer, ports[...].

«L'AEMQ demande que l'article 7 soit modifié afin d'y inclure les infrastructures actuelles appartenant au gouvernement ou à toute autre société d'État.»

Nous, on a été très sensibles, Mme la Présidente, à cette présentation de l'Association de l'exploration minière, parce que, comme ils l'ont si bien dit, s'il n'y a pas d'exploration, il n'y a pas d'exploitation. Alors, il faut les aider dans la mesure évidemment où c'est dans l'intérêt collectif, hein, dans leur intérêt à eux aussi, nécessairement, mais, dans l'intérêt collectif, il faut, je pense, leur faciliter le travail pour qu'ils puissent, donc, se rendre sur le territoire, puis aller claimer, puis aller faire le travail qui va nous permettre éventuellement de découvrir des mines comme Éléonore puis d'autres gisements qui vont créer de la richesse puis créer des jobs.

Alors là, j'en reviens à l'article 7, Mme la Présidente, appuyé en cela par le mémoire de l'AEMQ, et je pose la question : Pourquoi est-ce qu'on ne l'amenderait pas pour justement s'assurer que ce ne soient pas juste des infrastructures privées qui soient visées par le 7 mais qu'il y ait également des infrastructures publiques, et en particulier les infrastructures d'Hydro-Québec? Ça, c'est la première chose.

L'autre chose aussi, Mme la Présidente, puis on n'est pas obligés de traiter les deux questions en même temps, mais, encore une fois, en toute transparence, je soulève la question, je la porte à l'attention du ministre : La partie privée de l'amendement, Mme la Présidente, débute le 1er avril, hein? Tel que libellé actuellement, l'article 7 entre en vigueur le 1er avril, n'est-ce pas, Mme la légiste?

• (17 h 30) •

Une voix : ...

M. Drainville : Très bien. Alors, nous, une des questions qu'on se pose, c'est... Bon, le privé, c'est une chose, mais le public, c'en est une autre.

Je pose la question : Pourquoi est-ce que cet accès, donc, aux infrastructures publiques, celles d'Hydro-Québec, par exemple, pourquoi est-ce qu'il faudrait mettre cet accès-là, comment dire... Pourquoi est-ce qu'il faudrait débuter au 1er avril l'accès aux infrastructures d'Hydro? Pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas, un peu comme le demande l'AEMQ, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas : Bien, les infrastructures d'Hydro-Québec, c'est des infrastructures publiques payées par le public, et puis donc l'accès à ces infrastructures-là pourrait peut-être... Enfin, je ne sais pas pourquoi est-ce qu'il faudrait que l'accès à ces infrastructures commence le 1er avril, alors que ce qu'on comprend du mémoire de l'AEMQ, c'est qu'ils ont eu accès, par le passé il y avait des ententes, c'était tarifé, c'était facturé, puis là, bien, il y a un problème.

Une voix : ...

M. Drainville : Alors, on aura un amendement là-dessus, me glisse à l'oreille très, très discrètement la députée de Duplessis. Et donc, encore une fois, là, on est de très bonne volonté, on vous soumet la difficulté que l'on entrevoit.

Alors, traitons d'abord du premier problème, Mme la Présidente, pas la question de l'entrée en vigueur, mais la question donc des infrastructures, de l'accès aux infrastructures. Moi, je ne vois pas pourquoi on ne nommerait pas, dans l'article 7, les infrastructures publiques. Je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas, là. Alors, je pense qu'on devrait le faire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, je dois vous dire qu'il n'y a pas autant de problèmes, là, que ce que l'on dit, il y en a peut-être quelques-uns, mais tout ce que je peux vous dire à ce stade-ci c'est que d'abord, premièrement, la question fondamentale qu'il faut se poser : Est-ce qu'on a besoin d'inclure ça dans la loi actuellement étant donné que... À moins que je ne me trompe, mais, à part Hydro-Québec, quels sont les organismes publics qui peuvent intervenir, qui auraient des infrastructures? Je pense, c'est passablement la seule. Je n'en vois pas beaucoup d'autres qu'Hydro. Est-ce que...

Une voix : ...

M. Arcand : La SDBJ, Hydro, mais...

Une voix : ...

M. Arcand : Alors, à partir de ce moment-là, c'est la SDBJ, Hydro, ce sont des organismes qui sont contrôlés par le gouvernement, et le...

La Présidente (Mme Léger) : C'est la société de la Baie-James quand vous dites «SDBJ»?

M. Arcand : Oui, oui, c'est ça. La Société de développement de la Baie-James et également Hydro-Québec, ce sont des organismes qui sont contrôlés par le gouvernement. S'il y a des enjeux, moi, je pense qu'Hydro fonctionne comme une société d'État. Probablement qu'il y avait, dans le cas qui est mentionné là, peut-être des prospecteurs qui arrivent, qui ne paient pas de tarif ou qui ne payaient pas assez de tarifs, il a dû y avoir quelques éléments. Et ce que l'on me dit actuellement, c'est qu'il y a des discussions entre le ministère et Hydro-Québec pour avoir une ligne directrice au niveau de ce qui va se passer sur les territoires au nord du 49e parallèle.

Donc, c'est une discussion que nous avons avec Hydro-Québec. Vous comprenez que l'intérêt du gouvernement, donc l'intérêt du principal actionnaire d'Hydro-Québec, est d'avoir le meilleur service. Je peux vous dire que, par exemple, sur la question de la route de la Baie-James, je n'ai que... Il ne faut pas non plus que les gens voient Hydro-Québec comme étant un organisme de bienfaisance. Hydro-Québec, pendant des années, a assumé les coûts de la route de la Baie-James. Aujourd'hui, il y a d'autres joueurs qui pourraient assumer une certaine partie de ces coûts-là, et donc il faut avoir un certain arbitrage à ce niveau-là. Maintenant, le gouvernement est celui qui est le porte-parole au niveau d'Hydro-Québec. On ne pense pas, nous, qu'il soit nécessaire, à ce stade-ci, d'inclure la question des entreprises publiques parce que c'est nous qui de toute façon allons les contrôler et on ne peut pas décréter demain matin que ces entreprises publiques là, du jour au lendemain, sans qu'on n'ait pas fait une directive claire avec Hydro-Québec, ça devient, du jour au lendemain... que tous les aéroports deviennent multiusagers, sans égard à ce qui va se passer.

Je pense qu'il y a une réflexion à se faire. Elle se fait actuellement. Et, à partir du moment où on pourra, on pourra certainement arriver avec quelque chose qui sera le plus clair possible.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : ...Mme la Présidente. Je suis bien d'accord avec le ministre quand il dit : On ne peut pas décider que tous les aéroports d'Hydro deviennent un bar ouvert, tout le monde se pose là sans contrôle, sans préavis ou même sans tarif, parce qu'il y a une dépense qui est liée à ça, puis nous, on n'est pas contre cette idée-là, là. Tu sais, si Hydro a des dépenses, puis quelqu'un utilise l'infrastructure... D'ailleurs, l'AEMQ n'a pas dit qu'ils n'étaient pas intéressés à payer les dépenses, là. Ils sont d'accord avec ce qui se passait par le passé, c'est-à-dire qu'il y avait une autorisation tacite, par Hydro, d'utiliser les infrastructures. Il fallait que la compagnie informe Hydro, hein, donc il y avait un préavis, et il y avait facturation, par la suite, de la part d'Hydro pour l'utilisation de ces infrastructures. Nous, on souhaite que ça continue.

Ce qu'on comprend du témoignage de l'AEMQ, c'est qu'Hydro est en train de changer ses pratiques puis, dorénavant, si tu n'as pas de contrat avec Hydro, tu n'as pas accès à l'infrastructure. Alors, il y a certaines sociétés qui ont des contrats, mais ce que je comprends, c'est qu'il y en a d'autres qui ne l'ont pas, alors qu'auparavant tout le monde avait accès en autant que tu informais Hydro puis en autant que tu payais pour l'accès. Bon, là, ce que je comprends, c'est qu'il y a des restrictions à l'accès, donc, et ça pose des difficultés pour nos sociétés d'exploration minière. Bon, le ministre nous dit : Ce n'est pas si grave que ça. Je veux bien, encore une fois... j'entends, disons, j'entends ce qu'il dit, mais en même temps j'ai tendance aussi à entendre les gens qui sont sur le terrain, qui nous disent qu'eux, ils ont un problème. Mais de toute façon, peu importe que le problème soit gros, petit, moyen, la loi doit être faite, Mme la Présidente, pour durer longtemps. Et donc pourquoi ne pas l'inscrire dans l'article 7, donc, cette possibilité? Alors, ça m'amène à la réponse du ministre.

Le ministre dit : Oui, mais, attention, ça ne peut pas être un bar ouvert, là. Ce n'est pas tout à fait les mots qu'il a utilisés, mais le concept était là, l'idée était là. Sauf que l'article 7 dit bien, Mme la Présidente : «Toute personne peut utiliser une infrastructure désignée par le gouvernement...» Bon. Bien, alors, le ministre, il a déjà son pouvoir, là. Il a son pouvoir. Il l'a, son pouvoir. S'il décide, par exemple, que, je ne sais pas, moi, il y a un bout de route ou il y a un bout d'autoroute sur lequel il ne veut pas qu'il y ait accès par les minières, par les entreprises d'exploration minière, bien il aura juste à ce moment-là à ne pas la désigner. Au sens de l'article 7 de la loi : «Toute personne peut utiliser une infrastructure désignée par le gouvernement...» Alors, ce sera au ministre de désigner ce qu'il veut bien désigner.

Nous autres, évidemment, on souhaite que les infrastructures publiques d'Hydro-Québec soient le plus accessibles possible. Mais je respecte, Mme la Présidente, le fait que peut-être que la direction d'Hydro ou le ministre juge qu'il y a une infrastructure en particulier qui est plus sensible pour des raisons, tu sais, de sécurité, par exemple, je ne sais trop. Et là le ministre pourrait décider : Bien, en concertation avec Hydro, celle-là, on ne la désigne pas, puis ça va prendre une entente particulière entre un entrepreneur ou une entreprise qui veut l'utiliser. Mais la règle générale, je pense, Mme la Présidente, la règle générale, comme c'était le cas auparavant, nous dit l'AEMQ, la règle générale, ça devrait être de permettre l'accès et l'utilisation de ces infrastructures publiques au nom justement de l'intérêt collectif. Ça a du bon sens, ça, Mme la Présidente.

J'entends le ministre qui me dit : Écoute, là, moi, je suis le boss d'Hydro-Québec, là, regarde... tu sais? C'est ça, là, en gros. En gros, c'est ça qu'il dit, Mme la Présidente : Je suis le boss d'Hydro, puis on n'a pas besoin de commencer, dans le fond, à viser Hydro dans un texte de loi parce qu'ils sont déjà visés de par ma compétence ministérielle.

Mme la Présidente, en tout respect, Hydro, on l'aime beaucoup, on en est fiers...

• (17 h 40) •

Une voix : ...

M. Drainville : ...hein, c'est ça, on l'aime beaucoup, on en est fiers, mais parfois c'est un animal rétif. Certains ont utilisé l'expression «l'État dans l'État». Bon. Parfois, ils ont la fâcheuse habitude de passer par-dessus la tête du ministre responsable puis de monter direct au cabinet du premier ministre ou de la première ministre. Ça s'est déjà vu, Mme la Présidente. Je vous vois sourire, c'est un sourire entendu, n'est-ce pas?

Bon. Alors là, on me dit qu'il faut que je me garde du temps pour déposer l'amendement. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Sept minutes, environ.

M. Drainville : Ah! on le prépare, on le prépare.

La Présidente (Mme Léger) : De tout votre 20 minutes, là.

M. Drainville : Bien, oui, mais je ne fais pas exprès pour étirer, mais il faut que l'amendement soit bon, alors on va prendre le temps de bien l'écrire.

Mais tout ça pour dire, Mme la Présidente, qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, puis je pense que ça serait une bonne idée qu'on ne parle pas seulement des infrastructures qui sont privées dans l'article 7, mais qu'on parle aussi des infrastructures publiques. Alors, «publiques», Mme la Présidente, est-ce que c'est un mot trop large, «publiques»? Est-ce qu'il faut resserrer? Est-ce qu'il faut parler des infrastructures d'Hydro-Québec? Est-ce qu'il faut les nommer plus spécifiquement? On est parlables là-dessus, Mme la Présidente. Mais je sens que M. le ministre, là, a des choses à dire. On va l'écouter.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, je sais que le député de Marie-Victorin... je l'ai vu en commission parlementaire avec les gens d'Hydro récemment et toute la question de la Protectrice du citoyen, alors je sais l'amitié qu'il a pour les gens d'Hydro-Québec. Je dois vous dire que...

M. Drainville : ...

M. Arcand : Oui, de l'affection.

M. Drainville : Qui aime bien châtie bien.

M. Arcand : Ce que je voulais vous dire par rapport à ça, c'est qu'actuellement nous sommes en pourparlers avec Hydro.

Moi, ce dont j'avais entendu parler comme problématique, ce n'était pas sur la question des aéroports. On m'avait parlé de la route de la Baie-James. Et la problématique est la suivante : c'est que tout le monde, sur la route de la Baie-James... La route actuellement est dans un état plutôt «difficile», le mot est faible, et tout le monde veut que ça soit Hydro qui paie pour à peu près tout alors qu'il y a des usagers, il y a des communautés autochtones qui voyagent sur cela. Et évidemment Hydro m'a fait part de son impatience à payer pour toutes les réparations sur la route au complet alors qu'ils ne sont pas les seuls à utiliser la route. Alors, il y a toujours un principe d'utilisateur-payeur qui doit exister. Donc, c'était ça qui était une des problématiques que moi, j'avais entendues au niveau de la route de la Baie-James.

Maintenant, vous comprenez que, dans le cas qui nous préoccupe actuellement, sur la question des aéroports, et d'autres, je pense que... ce qu'on m'informe, c'est qu'il y a eu déjà, depuis les dernières semaines, des discussions avec l'Association de l'exploration minière. La problématique n'est pas tellement d'accès comme tel, c'est d'avoir de la prévisibilité. Autrement dit, l'association ne peut pas explorer à toute heure du jour ou de la nuit ou à tout moment sans qu'il y ait des dates, probablement, des moments où Hyro pourrait accepter, justement, qu'il y a de l'exploration. Donc, ce qu'on recherche actuellement, c'est une formule de prévisibilité.

Maintenant, moi, je suis très disposé à recevoir l'amendement du député de Marie-Victorin. La seule chose, c'est qu'avec la formule... Je le mets en garde sur une chose, c'est que c'est le gouvernement qui a le pouvoir. Si on fait une formule dans laquelle on met les pouvoirs du gouvernement et qu'on les transfère à la Société du Plan Nord, dans ce cas-là ça fait un peu bizarre comme approche. Alors, je suis un peu réticent à regarder ça, mais je suis prêt à regarder ce qu'on peut faire pour améliorer. Mais je veux juste le mettre en garde contre un enchevêtrement de structures gouvernementales qui vont faire que ça va compliquer les choses plutôt que les aider. Alors, c'est un peu ça qui est ma préoccupation actuellement, c'est que la Société du Plan Nord, elle est là, mais elle ne peut pas se substituer au gouvernement. C'est le gouvernement qui décide des infrastructures publiques. C'est le gouvernement qui, lui, a intérêt certainement à faire en sorte que l'exploration minière fonctionne au Québec.

C'est le gouvernement qui est 100 % actionnaire d'Hydro-Québec, alors je pense que le gouvernement est bien placé pour gérer ses infrastructures publiques. Je ne sais pas si on a besoin d'ajouter quelque chose à l'intérieur de la loi alors que les règles sont très claires à ce niveau-là. Je pense que la problématique, elle était vraiment pour le secteur privé et non pas pour le secteur public. C'est juste ça que je veux dire. Maintenant, ceci étant dit, si on a des propositions, je suis prêt à les regarder.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Oui, Mme la Présidente. Je veux juste dire au ministre qu'on va avoir des propositions. Mais, avant de faire la proposition, j'aimerais un éclaircissement. Quand on lit l'article 6, on dit : «Toute personne peut utiliser une infrastructure désignée par le gouvernement...» Donc, on ne dit pas «désignée par la société», on dit «désignée par le gouvernement». Donc, c'est le gouvernement qui décide quelle infrastructure il va désigner pour le rendre accessible.

M. Arcand : Oui, mais c'est dont la propriété est privée. C'est une infrastructure que l'on désigne mais qui est propriété privée.

Mme Richard : Qui peut être propriété privée, mais qui est directement sur le territoire du Plan Nord, mais qui pourrait être aussi une société d'État.

En réalité, ce que je veux savoir, Mme la Présidente : Qu'est-ce que ça engage, là? Mettons qu'on arrive avec, bon, des infrastructures privées ou celles appartenant à une société d'État. S'il y a un problème, c'est quand même le gouvernement qui décide qui va utiliser les infrastructures privées ou publiques, et on prévoit même un arbitre en cas de litige.

M. Arcand : ...

Mme Richard : Soit, que ce soit pour le futur, mais, je veux dire, on a tout prévu, là. Ce n'est pas parce qu'on inclurait «sociétés d'État» ou autre chose, là. On est en réflexion. C'est sûr qu'on va arriver avec quelque chose, mais on ne travaillera pas pour rien, là, on va essayer de s'entendre un peu avant. C'est pour ça que je veux quand même bien le comprendre avant de rédiger un amendement.

Le gouvernement se donne toute la latitude, ça, on s'entend là-dessus, de désigner les infrastructures que pourra utiliser toute personne, que ces infrastructures-là soient publiques, privées, et on pourrait rajouter «sociétés d'État», donc ce seraient les infrastructures à venir — on s'entend là-dessus? — à compter du 1er avril. Bon, c'est sûr qu'on ne règle pas le problème que faisait référence mon collègue le député de Marie-Victorin avec qu'est-ce que les gens sont venus nous dire par rapport à des infrastructures déjà existantes qui sont, entre autres, la propriété de notre société d'État Hydro-Québec, mais, tout au moins, pour l'avenir, on réglerait une partie puis on y inclurait, entre autres, la société d'État.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Arcand : Oui, mais c'est parce qu'encore une fois... Écoutez, je vais tenter d'être simple pour ceux qui écoutent, je vais tenter d'être le plus simple possible.

La raison pourquoi on a écrit ça, c'est parce qu'il y a eu des problèmes, dans le passé, dans l'industrie privée, O.K.? Je vais vous donner un exemple. Il y avait un aéroport pas loin de Salluit où il y avait une mine qui s'appelle Raglan, l'aéroport s'appelait l'aéroport Donaldson, et, l'aéroport en question, il y a eu une autre entreprise, qui s'appelait Canadian Royalties, qui est arrivée près de la... et on me dit qu'à l'époque il y avait des problèmes au niveau de l'accès à l'aéroport privé. Alors, c'est un exemple dans lequel il y a eu des problématiques et c'est ça qu'on ne veut plus qui se répète. Alors, c'est le sens de l'article 7.

Maintenant, dans le cas d'un aéroport d'Hydro-Québec, on est sur des terres publiques, dans une société d'État qui appartient à 100 % au gouvernement, le gouvernement peut intervenir, s'il y a une problématique majeure, peut imposer à Hydro-Québec ce qu'il veut. La question que je vous pose : Est-ce qu'on a vraiment besoin, à l'intérieur du projet de loi sur la Société du Plan Nord, d'imposer quelque chose? Il me semble que le danger que j'y vois, c'est qu'il risque d'y avoir une espèce de conflit à l'interne, c'est-à-dire : Est-ce que c'est la Société du Plan Nord qui va décider à la place du gouvernement? C'est juste ça qui est ma problématique dans un amendement hypothétique que vous pourriez faire. Alors, c'est là qu'est la complication qu'on va tenter de trouver.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Vous voulez terminer, M. le ministre?

M. Arcand : Oui. Bien, c'est ça. Imaginez-vous, là, je ne veux pas me retrouver dans une situation, Mme la députée, où la Société du Plan Nord devient médiatrice entre le gouvernement puis Hydro-Québec. C'est ça que je veux dire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Bon. Mme la Présidente, là, je m'adresse à vous, mais je vais regarder le ministre pour qu'on se comprenne, lui et moi.

À l'article 7, on ne dit pas que c'est la... Là, je comprends son problème. Lui, il a peur que la société soit prise pour arbitrer presque au quotidien certains litiges qu'il pourrait y avoir avec certaines infrastructures, qu'elles soient privées ou publiques, et certains utilisateurs, puis il ne faut pas dédoubler, puis toutes les compagnies arrivent avec leur propre aéroport. Mais, dans l'article 7, ce n'est pas la société, là, qui décide. Là, il dit que c'est la société qui serait prise... L'article 7, il est clair, il dit que c'est le gouvernement qui va désigner quelle personne pourra utiliser les infrastructures. Est-ce qu'on comprend la même chose? Ce n'est pas la société qui le désigne, en tout cas c'est tel qu'est rédigé l'article 7, c'est le gouvernement. Donc, le gouvernement va désigner des infrastructures publiques, privées, puis ça pourrait comprendre la société d'État.

M. Arcand : C'est la Société du Plan Nord qui serait médiatrice.

Mme Richard : Votre article est mal rédigé, mon cher.

M. Arcand : Je vais vous donner un exemple. Vous êtes dans une entreprise privée, je ne sais pas pourquoi je mentionne celle-là, là, mais, disons, Québecor, hein?

Mme Richard : Oui, allons-y.

M. Arcand : On mentionne ça. Et là vous avez un conflit, O.K., et vous pouvez avoir un conflit avec LeJournal de Montréal et Québecor et là, à un moment donné, vous demandez à Vision Globale d'être la médiatrice du conflit entre Québecor puis LeJournal de Montréal.

Mme Richard : Ça pourrait être avec Corus que j'aurais un litige, M. le ministre, hein?

M. Arcand : Ah! ça peut être avec Corus.

Mme Richard : On va dire que c'est Québecor et Corus.

M. Arcand : Mais c'est moins gros que Québecor, quand même.

Mme Richard : Pas grave. Allons-y quand même. Des fois, ce n'est pas toujours les gros, hein?

M. Arcand : Mais vous comprenez. Je veux juste que vous compreniez le sens de ce que je veux dire. C'est que vous demandez à la Société du Plan Nord d'être l'arbitre d'un potentiel conflit ou d'une situation entre le gouvernement puis Hydro-Québec. Je trouve ça un peu particulier.

Mme Richard : O.K. Mme la Présidente, là, je comprends.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Bon. Le gouvernement désigne des infrastructures, la Société du Plan Nord est un peu l'arbitre, s'il y a des conflits, de qui va utiliser l'infrastructure ou pas. On s'entend là-dessus, sauf que, le ministre, ce que je lui ai parlé... Parce qu'on l'a entendu, qu'il y a des infrastructures déjà existantes. Je le comprends, que des fois, la route, ce n'est pas les propriétaires ou ceux qui l'ont construite qui l'utilisent le plus, mais après on ne sait pas qui va payer la facture quand ça vient le temps de l'entretien. Mais vous savez que ce problème-là existe, il faut trouver une façon de le régler. On va appliquer cette mesure... Moi, je trouve que vous auriez plus de problèmes, M. le ministre, si, cette loi, on disait vraiment qu'on veut... Peut-être que, sur l'heure du souper, on va y penser. Mais, si on disait : Elle est rétroactive sur toutes les infrastructures publiques puis celles qui comprennent nos sociétés d'État, là, on veut qu'on ait un accès, ça serait bien plus compliqué, là, pour le gouvernement, puis, même après, vous auriez bien plus d'arbitrages à faire.

Nous, on s'en tient juste à rajouter «les infrastructures actuelles et futures», on peut aller comme ça. «Actuelles», on va dire au «1er avril», là, celles qui vont être construites après, puis on rajoute «sociétés d'État». Parce que, veux veux pas, Mme la Présidente, le ministre va être obligé... Mais je comprends ce qu'il dit, là, c'est le gouvernement, puis lui va servir d'arbitre via la... bien, lui; ce n'est pas lui, c'est le ministre, là, mais ce n'est pas lui-même, mais la société. Mais vous allez avoir à gérer puis vous le savez, là. On a des terres publiques. Ce n'est pas le cas, là, spécifique qu'on retrouve à Sept-Îles avec une certaine compagnie, puis on ne peut pas utiliser les terrains, puis on n'y a pas accès, ce n'est pas exactement le même cas qu'on pourrait décrire avec l'accès à des aéroports puis à des routes, mais ça pourrait-u s'appliquer? Et c'était là ma question. Parce que, là, j'ai des compagnies qui n'ont pas accès, avec leur minerai, aux installations portuaires parce qu'on a une compagnie qui bloque l'accès. Ça fait que vous voyez où je veux en venir?

M. Drainville : Oui. Ça pourrait être une excellente question sur laquelle réfléchir.

Mme Richard : Mais il faut y réfléchir, M. le ministre, et faire en sorte que ça ne se produise pas, parce qu'on est pris. Le gouvernement, comme on dit en bon québécois, n'a pas de... C'est peut-être bien présentement qu'on soit dans un ralentissement, mais vous savez comme moi que, le projet qui se pointe à l'horizon, on ne parle pas de 10 millions de tonnes par année, là, c'est beaucoup, beaucoup plus que ça. Donc, parce qu'on n'a pas accès puis on ne sera pas capables d'entreposer... et de là la question des infrastructures est importante.

Mais moi, je pense que, si vous le convenez, M. le ministre, Mme la Présidente, avec la permission du ministre, on pourrait peut-être suspendre. On va regarder ça, de part et d'autre. Ça ne veut pas dire qu'on arriverait avec un amendement.

Une voix : Il peut-u nous revenir...

Mme Richard : Pardon? Vous êtes d'accord avec moi, monsieur...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, on revient ici. Alors, je comprends que vous demandez de suspendre, mais on n'en a pas besoin parce qu'on termine les travaux dans quelques instants. Est-ce que, M. le ministre, avant qu'on suspende les travaux, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, un commentaire?

M. Arcand : Un commentaire. Bien, moi, le seul commentaire que je veux faire : nous avons fait cet article-là dans le but d'éviter le genre de problématique dont vous m'avez parlé, qui survient.

Cependant, tout ce que je vous dis, c'est que, dans le cas de terres publiques, de sociétés d'État publiques et du gouvernement, on a tous les outils pour agir sans inscrire quelque chose dans le projet de loi. C'est ce que j'essaie de vous dire depuis tout à l'heure. Alors, si vous voulez me présenter quelque chose... mais, dans mon livre à moi, on n'a pas besoin d'en mettre plus, on contrôle, on contrôle actuellement Hydro, on contrôle les terres publiques. Alors, j'ai beaucoup de difficultés avec ça. Mais, écoutez, je suis prêt à vous réécouter plus tard ce soir.

Mme Richard : Je demande juste à être convaincue.

M. Arcand : O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Léger) : On a encore deux minutes. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour le moment? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je peux débuter, Mme la Présidente. Écoutez, j'écoutais avec intérêt mon collègue de Marie-Victorin dire que parfois on dit qu'Hydro-Québec, c'est l'État dans l'État et que parfois certains dirigeants peuvent outrepasser le ministre pour accéder directement au bureau du premier ministre. Je me demande si le député de Saint-Jérôme aurait fait ça à l'époque où il était président du conseil d'administration. Déjà qu'il siégeait sur des comités ministériels; chose rare.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ça va me faire plaisir de recevoir sa réponse. Écoutez, j'avais une série de questions pour le ministre en lien avec l'application de l'article 7.

Lorsqu'on parle de terres publiques dans l'article 7, on vise vraiment, au premier alinéa, les terres publiques. Par contre, qu'est-ce qu'il arrive dans l'éventualité où il y aurait une infrastructure privée qui se retrouve sur un terrain privé? Parce que, dans certaines municipalités qui sont au nord du 49e parallèle, ça pourrait arriver qu'il y ait une infrastructure qui servirait l'intérêt collectif mais qui est détenue par une propriété privée.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je vais demander à madame de répondre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Alors, l'objectif était de viser les infrastructures qui seraient construites en... en terres publiques. Mon Dieu! Excusez-moi. En terres privées, ce seront des infrastructures privées sur du domaine privé, donc ce sera à la discrétion du propriétaire de l'infrastructure. On n'a pas prévu ce cas-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que ça va être à sa discrétion, mais, concrètement, si le gouvernement voulait favoriser ou si la société voulait favoriser, bien il faudrait passer par un pouvoir d'expropriation à des fins, supposons, municipales ou à des fins...

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement, si jamais ça se rendait à une expropriation, c'est déjà encadré par la Loi sur l'expropriation, la façon dont ça devra s'effectuer.

La Présidente (Mme Léger) : À ce moment-ci, je vais suspendre les travaux. On se revoit à 19 h 30 dans la même salle. Vous pouvez laisser vos choses ici, sans problème.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 37)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Alors, je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Alors, nous en étions...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : On a repris nos travaux. Merci. Nous en étions à l'article 7. Je dois vous rappeler quelque chose qui a peut-être été oublié... ou peut-être juste de mémoire : lorsqu'on a un article comme celui-là, l'article 7, nous avons quatre alinéas, alors on le prend dans l'ensemble, mais, chaque alinéa, chaque député peut avoir 20 minutes par alinéa. Alors, c'est sûr que, là, s'il y en a quatre, alinéas, les députés ont 80 minutes, chacun d'entre vous, si vous l'utilisez. Alors, je veux juste être claire. Alors, quand vous allez voir le temps... puis, s'il y en a qui l'utilisent plus que d'autres, bien, alors, évidemment, vous allez passer peut-être juste 20 minutes, mais c'est quand même 80 minutes. Alors, juste un petit rappel, là. Ce n'est pas nécessaire d'utiliser tout ça, c'est vous qui faites le choix, mais juste se rappeler cette petite nuance pour chaque alinéa.

Alors, je reprends l'article 7, si vous voulez bien, on le reprend et, bien, on continue nos travaux. Alors, si un député demande la parole... J'ai eu la députée de Duplessis qui me l'a demandée. Alors, allez-y, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. L'heure du repas nous a fait réfléchir, de part et d'autre. Donc, dans un souci d'efficacité, moi, j'ai compris les propos du ministre, que ce n'était pas via le projet de loi n° 11 qu'on va être capables de régler le problème que certains organismes nous ont fait part par rapport à certaines installations de sociétés d'État, entre autres Hydro-Québec. Donc, moi, si le ministre pouvait s'engager, parce qu'il est conscient du problème, il nous l'a dit, à rencontrer Hydro-Québec, à faire en sorte qu'on puisse régler ce problème-là, je lui laisse le soin, là, de le régler à sa manière, puis peut-être, à la fin de nos travaux sur le projet de loi n° 11, il nous dira : Je les ai rencontrés, on a réussi à s'entendre, puis Hydro-Québec va se montrer conciliante dans la mesure du possible.

À ce moment-ci, moi, je serais prête à ce qu'on puisse adopter l'article 7, retourner à l'article 4 par la suite, qu'on avait suspendu, parce qu'il y a du nouveau aussi au niveau de cet article-là. Je pense qu'on pourrait procéder rondement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, merci infiniment. Je suis heureux d'avoir eu de bons arguments, d'être capable de vous convaincre là-dessus.

Ce que je peux vous dire, c'est que nous travaillons, au moment où on se parle, avec Hydro-Québec pour avoir un plan de disponibilité des infrastructures et de prévisibilité pour les gens qui sont dans l'Association de l'exploration minière. Alors, je pense qu'il n'y aura pas de problème et je pense que, d'ici la fin du projet de loi, j'aurai certainement moyen de vous déposer même un plan quelconque, là, qui sera négocié entre le ministère et Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Trois questions rapides.

À l'alinéa deux de l'article 7, on traite : «À défaut d'entente quant au partage des coûts de construction, d'entretien et de fonctionnement de cette infrastructure...» Bon, il peut y avoir une activité de médiation.

Le but de l'article 7, si je comprends bien, c'est véritablement de faciliter l'accès, l'utilisation d'infrastructures. Par contre, dans le deuxième alinéa, on parle de partage de coûts. C'est peut-être une suggestion que je fais au ministre, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir les conditions aussi d'utilisation, un mécanisme? Parce qu'on constate qu'il y a un conflit au niveau du partage des coûts dans trois situations, mais l'article ne vient pas traiter de la question de l'utilisation selon les termes d'utilisation, supposons, au niveau des horaires, au niveau de l'accessibilité, sur ces différents éléments là. Donc, dans l'éventualité où il y a une mésentente au niveau des coûts, ça va, les coûts sont réglés, mais est-ce qu'on ne devrait pas prévoir un mécanisme pour permettre aux entreprises qui vont utiliser conjointement un site une procédure? Est-ce qu'on ne devrait pas intégrer également une façon d'utiliser le site?

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, sur le principe, je ne suis pas en désaccord avec vous, sauf que moi, dans l'interprétation que j'avais, quand on parle du partage des coûts de construction, d'entretien et surtout, là, quand on dit «de fonctionnement», «fonctionnement», ça veut dire s'entendre, dans mon esprit à moi, là, ça veut dire s'entendre sur les disponibilités, les horaires, etc. C'est sûr que «fonctionnement» a peut-être un sens large, mais, pour moi, ça...

M. Jolin-Barrette : Alors, ce n'est pas rattaché aux coûts, mais c'est vraiment rattaché aux conditions de fonctionnement.

M. Arcand : C'est ça. Le fonctionnement, c'est vraiment quelque chose qui est rattaché aux conditions.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans un second temps, au niveau de la médiation qui est faite par la société d'État, on a vu plus tôt dans le projet de loi que la société est un mandataire du gouvernement, et là elle va se retrouver à faire la médiation entre deux acteurs privés, probablement. Tantôt, vous disiez : Peut-être entre Hydro-Québec et le gouvernement, on...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est que le fait qu'il n'y ait pas de discussion sur Hydro-Québec, sur le fait que l'opposition maintenant constate que nous pouvons agir avec Hydro-Québec avec flexibilité et parfois, des fois, avec fermeté... je pense qu'il est clair que, dans le cas d'Hydro-Québec, ça ne s'appliquera pas. C'est vraiment dans des cas d'infrastructures privées.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais ne trouvez-vous pas que le gouvernement serait lui-même à mieux de faire la médiation entre les différents intervenants? Parce que concrètement on dit : Bon, bien, c'est la société d'État qui va faire la médiation, puis, si jamais ça ne fonctionne pas, on va décréter un règlement soit par la société soit par le gouvernement dans l'éventualité où la société ne bouge pas, puis ultimement c'est le gouvernement qui va édicter les règles de conduite de l'arbitrage. Puis tout le processus de l'arbitrage est un peu flou, parce qu'on ne sait pas qui va décider au niveau de l'arbitrage, il n'y a pas de critère précis. Et je comprends que ça va être précisé par règlement. Et puis je vous ramène aussi à la médiation, à l'alinéa deux, à la médiation. À la société, qui va faire la médiation? Est-ce que c'est le conseil d'administration? Est-ce que c'est le directeur général? De quelle façon, de façon opérationnelle, ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'en général ce sont des opérations, donc il va y avoir un président-directeur général qui va mandater quelqu'un au nom de la société pour faire la médiation, et les règles d'arbitrage, de façon très claire, doivent être soumises à l'approbation du gouvernement. Donc, le gouvernement a encore un... et on désigne un arbitre. La société va désigner l'arbitre, mais il est clair que le gouvernement va avoir quand même à déterminer ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : À ce moment-là, pourquoi déléguer le pouvoir à la société d'État, le pouvoir de réglementer? Pourquoi le gouvernement ne le fait-il pas par décret lui-même? C'est quoi, l'intérêt de déléguer à la société d'État? Parce qu'on constate, là, dans le libellé de votre article, à l'alinéa trois, que, si la société ne bouge pas, bien, de toute façon, le gouvernement va venir pallier à l'absence de règlement. On dirait que partout dans le projet de loi, si la société ne prend pas ses responsabilités puis n'agit pas de façon proactive, le gouvernement va toujours passer derrière elle puis va toujours devoir agir à sa place.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, c'est souvent rédigé comme ça dans plusieurs lois. Maintenant, la raison pourquoi ce n'est pas le gouvernement, c'est justement parce qu'à un moment donné on crée la Société du Plan Nord pour justement s'occuper de ce genre d'opération là, et la Société du Plan Nord, elle est bien sûr régie par le gouvernement. Mais on a toujours dit — c'est le débat qu'on a depuis le début : La mise en oeuvre coordonnée et intégrée du territoire, ça prend une société d'État, et, dans les responsabilités de la société d'État, il y a, entre autres, cette responsabilité dans le cas de conflit d'usage. Et donc c'est son rôle, plutôt que le gouvernement, parce que, si j'écoute ce que vous me dites, à ce moment-là on réfère ça encore au gouvernement. Le gouvernement jette un oeil et va établir, évidemment avec la société... va approuver, en fait, le règlement de la société.

Encore une fois, il y a une limite à ce qu'un gouvernement peut faire pour entrer dans l'opération quotidienne de ce qui se passe à l'intérieur du Plan Nord. C'est la raison même pourquoi on a décidé de faire un projet de loi puis de créer une société.

M. Jolin-Barrette : Je comprends tout à fait, Mme la Présidente. Cependant, lorsqu'on lit l'article, on constate... De toute façon, les légistes du ministère des Ressources naturelles vont repasser le règlement, ils vont vérifier, et j'imagine que ça n'aboutira pas directement au Conseil des ministres et puis qu'il va être approuvé sans regard de toute façon, puis il va y avoir des modifications.

Dans le pratico-pratique, je me dis : On va doubler à la fois les ressources à la fois à la société d'État, la Société du Plan Nord, on va avoir des juristes qui vont se retrouver à cet endroit-là pour rédiger le règlement. Ensuite, ça va être transféré au ministère des Ressources naturelles, où il y a des légistes qui vont se pencher sur le libellé du règlement, et là on va se retrouver encore dans une situation où, bien, il y a toujours une double vérification, tandis que, si on pourrait être plus opérationnel, on pourrait peut-être restreindre les ressources humaines, également, déléguées à la mission de la société. C'est juste pour une question d'efficacité puis d'optimisation des ressources.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je comprends, mais, encore une fois c'est une chose d'analyser un dossier et c'est autre chose d'être impliqué à l'intérieur de ce dossier-là, là, tous les jours. Comme vous le voyez, dans le document, c'est la société qui va faire les règlements, c'est la société qui va agir à titre de médiatrice, c'est la société qui fait le travail, c'est la société qui va rencontrer les parties, c'est la société qui va faire le travail. Le rôle du gouvernement, c'est simplement de s'assurer que la société travaille correctement et qu'il n'y a pas d'erreur dans ce qu'elle fait. Alors, c'est beaucoup moins de travail pour le gouvernement parce que déjà il délègue à la société une bonne partie de ce qu'elle veut faire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends, mais, lorsqu'on parle de rédaction de règlement, on n'est pas vraiment dans la sphère opérationnelle de la société d'État, parce que le cadre... puis c'est ce que je constate par la mise en place de la Société du Plan Nord, c'est que vous voulez un cadre, une prévisibilité pour assurer aux investisseurs, pour assurer aux entrepreneurs une stabilité au niveau des investissements. Et puis on n'est pas dans la phase opérationnelle au moment de la rédaction des règlements. J'imagine que le gouvernement ne modifiera pas les règles du jeu, la réglementation à chaque semaine, donc mon point était en ce sens-là.

M. Arcand : Bien, écoutez, nous, dans la façon dont on l'a fait, c'est qu'on veut que la société travaille, travaille le mieux possible, et le rôle du gouvernement est beaucoup plus, encore une fois, de superviser le travail de la société. C'est pour ça qu'on veut que le règlement soit fait par la société, que, les règles qui sont relatives à de l'arbitrage, j'imagine, c'est un conseiller juridique de la société qui va certainement travailler. Le gouvernement va s'assurer que ces règles-là sont conformes à ce qu'il veut. Et on pense, nous, que c'est le rôle de la société, surtout que la Société du Plan Nord va avoir vraiment une expertise pour toutes les questions nordiques. C'est ce qu'on veut. Si on laisse ça au gouvernement sans autre forme, je pense qu'on risque de n'avoir pas l'expertise nécessairement qu'il faut.

Alors, nous, on veut que les gens qui travaillent pour la Société du Plan Nord soient des gens vraiment compétents qui ont une expertise du Nord, qui sont capables de régler ce genre de conflit potentiel, et, tout simplement, le gouvernement va simplement superviser le travail qui fait, tout simplement, pour être sûr que c'est conforme avec ce qui s'est fait dans le passé.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, concrètement, le rôle du gouvernement, si je comprends bien, dans ce cadre-là, ça va être le regard d'un grand frère qui vérifie que tout est correct.

M. Arcand : ...d'un patron qui va surveiller ce que la société qui dépend de lui fait exactement.

M. Jolin-Barrette : Donc, on en vient toujours au même débat de sémantique, à savoir : Est-ce que ce ne serait pas mieux que le gouvernement lui-même gère la mission de la société? Parce que tout va être dicté en fait par le gouvernement, puis ça va descendre à la société d'État.

Mais, sur un autre point, on parle de prévisibilité au niveau de la mise en place de la Société du Plan Nord et puis on constate à l'alinéa un de l'article 7 que la liste des infrastructures va être désignée par le gouvernement, donc, probablement par décret. Lorsqu'on vise les investisseurs étrangers ou les investisseurs locaux qui souhaitent connaître les règles du jeu, je me demande : Est-ce que ce ne serait pas mieux de prévoir? Parce que, lorsque vous construisez une infrastructure sur les terres publiques, bien il y a un processus d'émission de permis ou de vérification environnementale, tout ça. Est-ce que ce ne serait pas mieux, dès la construction d'une infrastructure, déjà que le gouvernement puisse indiquer des balises en vertu desquelles cette infrastructure-là pourrait être assujettie à un partage ou pourrait servir dans le cadre d'une utilisation par différents partenaires privés? Où je veux en venir? C'est qu'il y a peut-être des entreprises qui vont décider d'investir dans des infrastructures puis que par la suite ils vont se retrouver dans une situation où ils vont dire : Bien, vous allez devoir absolument partager votre infrastructure. Et peut-être que ces entreprises-là auraient eu besoin de la totalité de leurs infrastructures, puis ils vont être pris dans une situation où ils vont devoir partager l'utilisation dans l'infrastructure.

Donc, pour des questions de planification, pour dire : Bien, finalement, s'il y a deux entreprises qui vont utiliser l'infrastructure en question, est-ce qu'on ne pourrait pas tenter dès le départ que le gouvernement indique quelles infrastructures vont servir à plusieurs partenaires?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : En fait, Mme la Présidente, pour répondre à votre question, le but, justement, c'est de s'organiser pour que les infrastructures que l'on va désigner, comme tel... Parce que, ces infrastructures-là, par le passé il y a eu des problèmes, je dirais, d'usagers parfois, particulièrement dans le secteur privé. J'ai donné l'exemple de l'aéroport près de Salluit. Il est clair que nous voulons que ces infrastructures, clairement, que l'on désigne... et on va la désigner de façon à ce que ce soit le plus multiusagers possible.

Alors, c'est ça qu'est le but qui est recherché à l'intérieur de la Loi sur la Société du Plan Nord et c'est ce qui est recherché à l'article 7. Nous ne voulons pas vivre, justement, le genre de problématique qui a pu se produire par le passé, où... Mme la députée de Duplessis le sait, il y a actuellement des problèmes d'accès au port de Sept-Îles, parce que vous avez des entreprises qui veulent plus ou moins que d'autres passent ou qui vont facturer des sommes importantes pour ça. Alors, nous, nous donnons cette marge de manoeuvre là. Quelqu'un qui va vouloir avoir une infrastructure va être parfaitement au courant que le gouvernement veut que cette infrastructure-là éventuellement puisse devenir multiusagers. C'est ça qui est le but qui est recherché derrière ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends tout à fait votre position puis je suis d'accord avec cette position-là, mais là où j'émets un doute, un questionnement, c'est dans l'éventualité où l'entreprise qui commence à construire, supposons, le 5 mai, après la rentrée en vigueur de l'article, qui commence à construire, fait sa planification pour ses propres besoins, et puis là le gouvernement décide, un an plus tard, de dire : Bien, cette infrastructure-là va être désignée comme faisant l'objet d'un partage qui doit servir à plusieurs autres entités corporatives, donc permettre l'utilisation.

Ce que je vous dis, c'est que peut-être qu'on pourrait penser à développer un outil, dès la mise en place du chantier, pour dire, dans une politique régionale ou de planification, pour dire : Bien, c'est possible qu'il y ait plusieurs utilisateurs puis que le maître d'oeuvre qui va construire cet ouvrage-là ait déjà un aperçu que c'est possible que les besoins en infrastructures soient utilisés par d'autres utilisateurs.

M. Arcand : La difficulté dans ça, c'est qu'on ne connaît pas toujours les projets miniers dans leurs détails. Vous pouvez, par exemple, avoir une route et puis une route d'accès, par exemple, à une mine, puis, à un moment donné, vous vous retrouvez dans une situation où vous avez du développement et là vous avez plus d'usagers que prévu. Alors, ça, c'est ce genre de chose là qui peut arriver, sauf que ce qui est clair et ce que les gens doivent comprendre, c'est que, le but qui est recherché, les gens vont le savoir... à partir du moment où la loi est adoptée, les gens vont le savoir avant. Ils vont savoir que, s'ils font une infrastructure sur une terre publique, cette infrastructure-là risque d'être utilisée par d'autres.

Et c'est ça qui est le but recherché par l'article 7. Alors, moi, si demain matin je décide de communiquer avec la Société du Plan Nord, et j'ai trouvé, par exemple, un endroit dans lequel je peux construire une mine, et je décide de faire une infrastructure, et, cet endroit-là, disons que ce sont des terres rares, par exemple, que je suis en train de trouver, si je construis une infrastructure, je peux m'attendre à ce que cette infrastructure-là soit utilisée par d'autres, y incluant même des compétiteurs. Il faut qu'ils sachent qu'à partir du moment où ils ont une infrastructure au nord du 49e parallèle, que cette infrastructure-là est sur des terres publiques, ça va porter le nom de public et que ça peut être utilisé par d'autres utilisateurs, que ce n'est pas une propriété qui est exclusive.

C'est le sens de l'article 7, c'est un sens qui, pour nous, est très clair, et ça va nous éviter, à l'avenir, d'exproprier, parce que, quand vous décidez d'exproprier, je pense que, pour des investisseurs, ça n'envoie pas le bon signal. Alors, on aime mieux le faire avant, expliquer clairement les règles du jeu par l'article 7, et par la suite je pense que ça peut fonctionner mieux que ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, est-ce à dire que, lorsqu'une telle infrastructure sera construite... Est-ce que vous avez l'intention de signaler à l'entreprise qui construit ladite infrastructure, dès le moment où elle l'annonce, elle annonce qu'elle construira, ou dès le moment où elle entame la construction, que vous avez l'intention d'en faire une infrastructure qui pourrait être utilisée par d'autres utilisateurs ou est-ce que vous vous dites : Regarde, à partir du moment où c'est construit sur des terres publiques, tout le monde est supposé connaître la loi? Alors, ils pourraient construire un aéroport ou même, tiens, la troisième voie de chemin de fer, par exemple, qui monterait vers la fosse du Labrador, puis deux ans, trois ans plus tard vous arrivez puis vous dites : Regarde, on la désigne. Cette troisième voie de chemin de fer, elle est désignée maintenant, et donc une autre entreprise pourra l'utiliser pour sortir du fer de la fosse, par exemple. Est-ce que c'est comme ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, c'est possible. D'abord, quelqu'un qui va bâtir une infrastructure n'a pas nécessairement la garantie qu'elle va être désignée, mais ça peut arriver. Et nous, on ne veut pas avoir un processus compliqué, on veut être capables... puis c'est le sens du projet de loi qu'on a devant nous et l'article 7, c'est de pouvoir dire demain matin : Bien, cette infrastructure désignée par le gouvernement peut être utilisée par d'autres.

• (20 heures) •

M. Drainville : Mais ce que je comprends, M. le ministre, c'est que vous pourriez la désigner quasiment rétroactivement, là. Disons, le chemin de fer, mettons...

M. Arcand : ...

M. Drainville : Voilà. Mettons que la troisième voie ferroviaire vers la fosse du Labrador, elle est construite en 2020, mettons, puis là, en vertu de l'article 7, un gouvernement du Québec pourrait arriver en 2023 puis dire : Ah! elle est désignée, puis dorénavant une autre entreprise que celle qui en est la propriétaire pourrait l'utiliser pour sortir son fer de la fosse du Labrador.

M. Arcand : Ça va éviter, écoutez, premièrement...

M. Drainville : ...gardez votre idée, mais vous pensez vraiment que ça peut tenir le coup, ça, devant les tribunaux? Parce que j'imagine qu'une société pourrait faire valoir que, s'il y a une forme de rétroactivité là-dedans... puis que ce n'est pas acceptable sur le plan juridique.

M. Arcand : Bien, vous savez, ça me fait penser, quand on a discuté, par exemple, vous savez, de l'Organisation mondiale du commerce... Tu sais, tout à l'heure on a parlé un peu du 60 %, 35 %, etc., au niveau du contenu local...

M. Drainville : ...

M. Arcand : On va vous revenir là-dessus. Mais, quand on a discuté de ça, lorsque les parties comprennent au départ les règles du jeu, comme, par exemple... Je vais vous donner un exemple : la députée de Vachon, à un moment donné, a fait un décret pour dire que, pour les éoliennes, ça prenait... je pense, c'était 35 % de contenu local, O.K.? Elle s'est assurée que, lors des appels d'offres, les gens ne contestent pas cela. Donc, lorsque l'appel d'offres a eu lieu, ceux qui soumissionnaient acceptaient les règles de base. C'est un peu la même chose ici, les gens vont accepter les règles de base. Maintenant, si on se retrouve avec... Tu sais, il n'y a pas de cas uniforme dans ça. On peut se retrouver avec une situation dans laquelle vous avez une infrastructure dans laquelle il y a tellement de monde qui veut l'avoir que peut-être que la société va dire : Écoutez, on va trouver une formule dans laquelle il va y avoir des partenaires, dans laquelle... Il y a bien des choses qui peuvent évoluer, et, lorsqu'il y a entente entre les parties, c'est beaucoup plus facile d'opérer.

Alors, moi, le point que j'essaie de faire dans ça, c'est d'indiquer clairement les règles du jeu avant que ça commence pour que les gens sachent exactement à quoi s'en tenir.

M. Drainville : Puis, en quelque part, j'imagine que vous vous dites aussi que ça va faire partie du mandat de la Société du Plan Nord, lorsqu'arrive un investissement comme celui-là, de rappeler aux investisseurs les règles du jeu, parce qu'ils sont supposés être sur le terrain, eux autres, là.

M. Arcand : Ils sont sur le terrain. Et, la Société du Plan Nord, justement, son rôle, c'est vraiment de leur indiquer ce genre de chose-là, parce que ce sont des terres publiques. Ce n'est pas la même chose que d'investir dans le Sud, où vous...

La Présidente (Mme Léger) : ...que vous disiez.

M. Arcand : Ça fait partie du défi de communication.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Deux autres questions. Qui va nommer l'arbitre? Parce que vous dites bien qu'à défaut d'une entente quant au partage des coûts entre le propriétaire et l'utilisateur la société va agir à titre de médiateur. À défaut d'une entente en médiation, le différend est soumis à l'arbitrage, et il n'y a pas d'appel, la décision de l'arbitre est finale.

Et là vous dites : «La société établit par règlement les règles relatives à l'arbitrage. Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans [modif].

«Le gouvernement peut édicter un règlement visé au présent article...»

Alors, ce qui est écrit, c'est que la société établit par règlement les règles relatives à l'arbitrage, mais nulle part n'est-il indiqué qui est l'autorité qui nomme l'arbitre.

M. Arcand : Oui. Bien, l'autorité qui va nommer l'arbitre, c'est la société qui va établir les règlements. À partir du moment où on va faire les règlements, il va y avoir un processus de nomination de l'arbitre. J'imagine que ça existe dans d'autres cas, j'imagine, de ce genre de règlement là. Peut-être que notre conseillère pourrait peut-être répondre à ça.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement? Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement, c'est un élément qui serait prévu dans le règlement que va établir la société et qui sera approuvé par le gouvernement, mais, à ce stade-ci, je ne peux pas vous dire quel modèle va être retenu et comment le mode de nomination de l'arbitre va se faire.

M. Drainville : O.K., mais il y a déjà des modèles qui existent?

Mme Pagé (Valérie) : Oui, il faudrait vérifier et voir, dans d'autres cas d'arbitrage, le mode de choix de l'arbitre qui a été retenu, là. Il faudrait faire la vérification.

M. Drainville : O.K. Moi, je ne demande pas mieux qu'on adopte le 7, là, mais je ne suis pas satisfait de la réponse. Je la trouve trop vague, trop générale. Parce que, là, il faut toujours bien s'acquitter de notre responsabilité de législateurs, là. Si les gens retournent voir nos discussions, ils ne seront pas très éclairés sur le mode de nomination de l'arbitre, là, et je pense que c'est important qu'on clarifie ça, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : M. Sauvé, qui a de l'expérience, peut-être...

Une voix : ...

M. Arcand : Oui, c'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé, vous identifier, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé, secrétaire général associé au Secrétariat au Plan Nord.

Il n'y a pas de modèle arrêté dans ce cas-ci, mais il y a différents modèles qui existent. Il y a parfois des arbitres qui sont nommés suite à des consultations auprès des parties concernées. Ça peut se faire aussi unilatéralement par le gouvernement ou par, dans ce cas-là, potentiellement la société, qui pourrait nommer quelqu'un. Tous les modèles existent, là, c'est juste qu'il faut en arrêter un, tout simplement. Habituellement, il n'y a pas beaucoup d'autres variantes que ces deux-là : soit ça se fait sur consultation ou bien ça se fait unilatéralement. Puis, bon, dans le monde syndical puis dans plein d'autres domaines, on a ces deux modèles-là, qui existent fréquemment.

M. Arcand : Oui. Mme la Présidente, l'expérience que j'ai eue... Moi, j'ai eu plusieurs syndicats dans ma vie, et, quand il y avait des arbitrages, il y avait un mécanisme, et puis on essayait de s'entendre avec le syndicat. Puis il y avait un processus que, si on ne s'entendait pas, bien le gouvernement nommait un arbitre dans des cas de griefs et des choses comme ça. Alors, j'imagine que c'est le genre de processus qui existe.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Drainville : Donc, ce que vous dites, c'est que la société va vous soumettre une procédure d'arbitrage, hein, c'est ça?

M. Arcand : C'est ça.

M. Drainville : Et ce sera au gouvernement, donc, au premier chef, au ministre responsable de la société, j'imagine, de l'examiner et éventuellement de faire une recommandation au Conseil des ministres. C'est bien ça?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Exactement.

M. Drainville : Bon, une dernière question. Vous avez mentionné le cas de Cliffs, à Sept-Îles. Quand vous avez rédigé ou... enfin, rédigé; quand vous avez décidé d'inclure l'article 7 dans votre projet de loi, tout à l'heure vous nous disiez que vous pensiez à Raglan, est-ce que vous pensiez à Cliffs aussi, à Sept-Îles? Est-ce que ça faisait partie de vos réflexions?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Quand cet article-là a été rédigé dans le cadre du projet de loi n° 27 — vous vous rappellerez — donc, à ce moment-là, le cas de Cliffs n'existait pas, c'était vraiment dans la perspective où on avait le cas de l'aéroport de Donaldson qui était dans l'air. Le cas de Cliffs est arrivé plus tard.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mais vous dites, M. Sauvé, qu'il y avait un article sur l'accès aux infrastructures dans le 27. Il n'y en avait pas. Votre mémoire vous fait défaut, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Il n'a pas été adopté, mais il avait été préparé à cette époque-là.

M. Drainville : Oui, mais il n'était pas dans le projet de loi.

M. Sauvé (Robert) : Pas au départ.

M. Drainville : Dans le 27, il n'y avait rien sur l'accès aux infrastructures.

M. Sauvé (Robert) : Cet article-là est arrivé en cours de route, pendant l'étude du 27, mais il n'a pas été discuté, O.K.?

M. Drainville : Ah, O.K. Il n'était pas dans le projet de loi original qui a été déposé, mais il a été amené lors de l'étude du projet de loi n° 27.

M. Sauvé (Robert) : Il n'a pas été déposé. Il a été préparé à cette époque-là. Donc, à l'époque où il a été préparé, on n'avait pas le dossier Cliffs à régler.

M. Drainville : Il était dans votre tête et quelque part sur un document qui n'a jamais été déposé aux membres de la commission.

M. Sauvé (Robert) : C'est ça.

M. Drainville : Très bien. Donc, l'idée à ce moment-là, c'était Raglan.

Une voix : Oui, tout à fait.

M. Drainville : C'était Raglan. Bon. Maintenant, est-ce que c'est Raglan et Cliffs?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est autre chose, Cliffs. Cliffs, c'est privé. Tout est privé dans le cas de Cliffs.

M. Drainville : Le terrain est privé.

M. Arcand : Oui.

Une voix : Il y a des terres publiques mais plus loin que leurs terres privées pour aller entreposer.

M. Arcand : Alors, on a des discussions, au moment où on se parle, avec Cliffs et on espère qu'à un moment donné on va avancer dans la bonne direction.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin. Ça marmonne, là, mais...

M. Drainville : Je suis un peu déçu, Mme la Présidente, je suis un peu déçu, parce que je sais à quel point il y a des projets intéressants autour du port de Sept-Îles qui sont actuellement... disons, on peut dire «freinés» ou «empêchés» par tout ce litige-là et j'aurais souhaité que vous me disiez que le projet de loi allait pouvoir nous permettre peut-être de débloquer ça, là.

M. Arcand : Bien, disons que le projet de loi est toujours important, bien sûr, mais il est clair que la volonté du gouvernement, c'est de le régler. Alors, nous avons des discussions avec Cliffs depuis déjà les derniers mois. Nous travaillons à essayer de trouver d'abord la meilleure solution dans les circonstances. Vous savez que Cliffs est une entreprise qui a certaines difficultés financières actuellement. Alors, nous essayons évidemment de trouver une valeur raisonnable à ces terrains-là et on essaie de voir comment on peut réussir à s'entendre avec Cliffs. Et c'est un dossier qui, pour nous, est assez majeur, parce que plusieurs entreprises nous disent : Écoutez, il faut avoir un accès rapide...

• (20 h 10) •

M. Drainville : Au port, oui.

M. Arcand : ...au port, et donc il faut... Mais la volonté du gouvernement, c'est de bouger le plus rapidement possible dans ce dossier.

M. Drainville : Je n'ai plus d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Une dernière question, Mme la Présidente. L'objectif est louable, de permettre aux différentes sociétés, les différentes entreprises qui vont utiliser une infrastructure, de pouvoir le faire, de partager les coûts. Ma question est la suivante — puis j'aimerais connaître l'intention du gouvernement sur ce point-là : Lorsqu'on dit, à l'alinéa deux de l'article 7 : «À défaut d'entente quant au partage des coûts de construction, d'entretien et de fonctionnement»... Tout à l'heure, à la question du député de Marie-Victorin, qui émettait l'hypothèse qu'en 2023... O.K., supposons qu'on construit ça, là, en 2015, qu'on construit une infrastructure en 2015 et que le gouvernement, en 2023, adopte un décret et dit : Cette infrastructure-là est assujettie. Est-ce que c'est l'intention du gouvernement de partager les coûts de construction aussi qui ont été faits en 2015?

M. Arcand : Non. À partir du moment où cet article-là existe, toute décision future, dans notre esprit, ce n'est pas de la rétroactivité. Ce n'est pas de la rétroactivité. Quelqu'un qui décide de bâtir une infrastructure sur une terre publique doit savoir que cette infrastructure-là peut être désignée par le gouvernement en tout temps.

M. Jolin-Barrette : Donc, à partir de ce moment-là, l'entreprise qui décide en 2015 de bâtir une infrastructure assume les risques, les coûts et les investissements à ce moment-ci, et il se dit : Bien, si jamais mon concurrent, qui vient s'établir à quelques kilomètres... bien, il va pouvoir utiliser mon infrastructure et il n'aura qu'à me payer les frais d'utilisation et d'entretien.

La question sous-jacente à cela : Vous ne pensez pas qu'au niveau des investisseurs privés il va y avoir un frein à l'investissement privé, de dire : Bien, moi, je prends en charge de développer mes propres infrastructures, sachant que mon concurrent, qui va peut-être arriver trois, quatre ans plus tard, va peut-être utiliser les mêmes infrastructures que moi, il n'aura pas pris le risque financier et d'immobilisations en capitaux pour la réalisation de cette infrastructure-là. Vous ne pensez pas que les entreprises privées vont regarder le gouvernement puis elles vont dire : Bien, écoutez, oui, moi, je veux développer le Nord, je veux investir, mais là je connais les règles du jeu, c'est vrai, mais, si j'ai à investir 50 millions, bien je vais peut-être y penser deux fois puis je vais peut-être attendre de voir ce que les autres vont faire. Vous ne pensez pas que ça va ralentir le développement du Nord, en pensant que l'investissement requis, initial va... Il ne faudrait pas que ça constitue un frein, dans le fond, au développement du Nord.

M. Arcand : Non, je comprends. Mais je ne suis pas très inquiet, honnêtement, par rapport à cela, puis je vais dire un peu pourquoi. Parce que, premièrement, quelqu'un qui décide d'opérer, par exemple, une mine, bien il va devoir de toute façon avoir un accès quelconque. Donc, il n'a pas le choix, il faut qu'il bâtisse une infrastructure. Ça, c'est la première des choses.

Deuxièmement, s'il se retrouve dans une situation où il y a plusieurs joueurs, je pense que, l'intérêt de ces entreprises-là, à partir du moment où ils savent que l'article 7 existe, peut-être que leur intérêt... D'abord, s'ils ne veulent pas partager les coûts de cette infrastructure-là, l'entreprise a quand même la possibilité d'offrir un certain nombre de tarifs pour que la personne puisse l'utiliser. Alors, elle peut rentabiliser son investissement, elle peut le partager, elle peut faire des éléments qui peuvent être intéressants à ce niveau-là. Puis, de toute façon, si elle décide, encore une fois, d'opérer une mine, elle n'a pas le choix, il faut qu'elle fasse l'infrastructure. Alors, que cet article-là existe ou n'existe pas, la compagnie, de toute façon, va vouloir investir dans cette infrastructure-là. Par la suite, elle doit savoir cependant qu'il peut y avoir ce genre de demande qui soit faite par le gouvernement. Mais, si, demain matin vous avez une minière, et même si c'est un compétiteur qui est à côté de chez vous, bien vous pouvez décider quand même de le facturer pour l'utilisation de votre aéroport, par exemple. Vous pouvez décider de lui dire : Écoutez, on se met ensemble et puis on paie la moitié des frais de l'aéroport. Et puis, voilà, tout le monde atterrit, au moindre coût possible.

Je pense qu'en affaires il y a moyen de réussir à équilibrer les choses et je ne pense pas, moi, très franchement, que ça peut être un frein. Au contraire, les entreprises vont... Les entreprises, vous savez, elles ont besoin de prévisibilité, il faut que les choses soient prévisibles. Or, cet article-là est très prévisible, il est très clair, et je pense que ce n'est pas ça qui va restreindre les... je dirais, les investissements. Ce qui est important : il y a les conditions de marché qui sont importantes. La deuxième chose qui est importante, c'est quel est coût de transport. Pour eux, c'est ça qui est important, le coût de transport. Avez-vous les infrastructures? Êtes-vous capables de me dire demain matin les coûts de transport? Vous savez, il y a quelques mois, je lisais l'article sur le géant de l'industrie pétrolière, le Rockefeller. Il n'y a jamais, je pense, ou à peu près très peu, eu de puits, hein? Il n'y a pas eu de puit de pétrole. La raison pourquoi il est devenu aussi riche que ça, c'est qu'il contrôlait les coûts du transport. Il avait fait des ententes avec les compagnies ferroviaires et il réussissait à contrôler les coûts du transport. Alors, pour n'importe quelle entreprise minière, c'est la même chose aujourd'hui encore, il faut que nos coûts de transport soient les plus compétitifs possible. Ça veut dire qu'on ait des chemins de fer dans lesquels on va pouvoir transporter, dans le cas du minerai on va pouvoir transporter du minerai, et un port à Sept-Îles qui soit facile d'accès et sur lequel évidemment les bateaux puissent accoster sans problème. Et les coûts de transport, ça représente une très grande partie de l'investissement, et c'est ce qui fait la différence entre des investissements rentables ou non rentables.

Quand on parlait de l'Australie, par exemple, l'Australie, pourquoi ils sont capables d'avoir des redevances plus élevées que nous au Québec? C'est tout simplement parce que leurs coûts de transport sont plus faciles, sont moins coûteux, ils sont plus près de la Chine, ils sont plus près de l'Inde que nous, on peut l'être. Le coût de transport est assez fondamental.

M. Jolin-Barrette : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres députés qui veulent intervenir à l'article 7? Alors, je vais passer aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Deltell : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Alors, nous passons à l'article 8... ou le 4 si on est prêts à revenir au 4.

Mme Richard : On était prêts à revenir au 4.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'on est prêts à revenir au 4?

M. Arcand : Oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : On va revenir au 4. Alors, je ne sais pas si... M. le ministre, on était à votre amendement, que vous aviez fait.

Mme Richard : Oui. Si je peux me permettre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le ministre, ça va pour l'article 4?

M. Arcand : Oui, oui, oui, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Allez-y, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Si je peux me permettre. Lorsque nous avons eu des échanges après la période du repas, du souper, on nous a appris que la société était soumise de facto avec les 16 principes de développement durable. C'est exact?

La Présidente (Mme Léger) : Voulez-vous préciser un peu la... Vous parlez de la société Hydro-Québec?

M. Arcand : La Loi sur le développement durable.

Mme Richard : Oui, la Loi sur le développement durable, la société y est soumise.

La Présidente (Mme Léger) : Hydro-Québec. M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, je pense que notre conseillère peut le confirmer.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Me Pagé, avec consentement.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement, la Loi sur le développement durable vise l'Administration, et on entend par «Administration» le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères de même que les organismes du gouvernement visés par la Loi sur le vérificateur général, ce qui sera le cas de la société lorsqu'elle sera créée. Et, la liste à laquelle il a été fait référence un peu plus tôt, c'est qu'en vertu de cette loi-là les organismes sont tenus de faire un plan d'action, et les plans d'action des différents organismes sont tous répertoriés au même endroit sur le site Internet.

• (20 h 20) •

Donc, il n'y a pas de liste des organismes assujettis en soi, c'est juste un recueil des plans d'action préparés par chacun de ces organismes-là que l'on retrouve sur ce site.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme Pagé. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : La partie gouvernementale nous avait déposé un amendement à l'article 4.

La Présidente (Mme Léger) : On est sur celui-là, là, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : On est sur l'amendement. Parce que, là, on a passé du développement durable puis là on va revenir à l'amendement. C'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : Là, on est sur l'amendement, oui.

Mme Richard : D'accord. Ça fait que nous, on serait prêts à adopter l'article 4.

La Présidente (Mme Léger) : Tel qu'amendé?

Mme Richard : Tel qu'amendé. Mais je pense que mon collègue le député de Marie-Victorin aurait des questions.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai des députés qui veulent intervenir sur l'amendement du ministre?

Une voix : Le député de Marie-Victorin.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Donc, je veux juste être clair. D'abord, Mme Pagé, hein... C'est ça? Me Pagé?

Une voix : Maître.

M. Drainville : Me Pagé. Donc, ce que vous nous dites, c'est : La Société du Plan Nord est nécessairement assujettie à la Loi sur le développement durable et donc elle va devoir déposer un plan ou enfin, là... je ne me souviens plus, là, tout à l'heure... Je ne l'ai plus sous les yeux, là, mais chaque organisme ou ministère qui est assujetti à la Loi sur le développement durable doit déposer, une fois par année... c'est ça? C'est quoi encore?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement, la société devra préparer un plan d'action et tenir compte, dans le cadre de ses différentes actions, de l'ensemble des principes qui y sont énumérés, puis il y a un mécanisme de reddition de comptes également qui est prévu.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Puis ce mécanisme de reddition de comptes, c'est un rapport annuel, c'est ça?

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement, ça pourrait être fait, entre autres, dans le rapport annuel de la société. Il pourrait y avoir une section qui rendrait compte de ses objectifs en matière de développement durable.

M. Drainville : M. le sous-ministre, souhaitez-vous ajouter quelque chose? Non?

Une voix : Je surveillais, mais tout est beau.

M. Drainville : Je voyais que vous tendiez l'oreille. Vous aviez l'air très intéressé par la réponse.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Bon, je m'excuse, je m'excuse, on vous perd, là, on vous perd.

M. Drainville : Vous aviez l'air très intéressé par la réponse.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le sous-ministre, est-ce que je comprends...

M. Sauvé (Robert) : C'est bon.

La Présidente (Mme Léger) : Vous ne prenez pas la parole. D'accord. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Vous savez, les rapports, Mme la Présidente, les rapports, au sein de l'État québécois, ils s'empilent, hein? Il y en a, des rapports, en veux-tu en voilà, tu sais. Et donc, bon, de savoir que la Société du Plan Nord va être assujettie à la Loi sur le développement durable, c'est mieux... c'est mieux que de ne pas l'être, là, mais je ne sais pas dans quelle mesure. Est-ce que c'est une garantie que cette société-là va vraiment avoir une culture respectueuse du principe du développement durable? C'est plus ça, mon inquiétude, je vous dirais, Mme la Présidente. Tu sais, moi, je pense que le Nord... en quelque part, c'est un laboratoire, le Nord, pour toutes sortes de raisons.

M. Arcand : Moi, j'aimerais bien vous répondre là-dessus, si vous le voulez bien, parce que...

M. Drainville : Avec grand plaisir.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, vous savez, une des choses qui nous semblent importantes à ce stade-ci, c'est de faire de ce projet-là un projet dans lequel on s'enlève de l'esprit le fait que ce soit uniquement un projet pour développer des mines.

Nous, on le voit autrement. Bien sûr, il y a des mines, bien sûr il y a du développement économique, bien sûr il y a du développement qui existe sur le plan social, et je tiens à vous rappeler que nous revenons bien sûr avec la question du 50 % de protection du territoire non industriel. Alors, ça, je dois vous dire que, pour nous, c'est quelque chose qu'on va développer. Moi-même, j'avais déposé en 2012 le projet de loi pour le 50 %, et évidemment il y a eu les élections, et on n'a pas poursuivi en ce sens-là, mais il est clair qu'à l'époque de l'ancien gouvernement et à l'époque de notre gouvernement... Maintenant, le premier ministre, comme vous le savez, est allé au Climate Week au mois de septembre, c'était à New York, il a vanté le Plan Nord. On a même eu, à un moment donné, un éditorial dans le New York Times,qui disait que c'était un plan intéressant, nouveau et extrêmement progressiste. Alors, vous comprendrez que là-dessus je pense que c'est une marque de commerce qui est très importante.

Moi, une des façons également pour moi de vendre le Plan Nord, c'est de dire que le Plan Nord est un plan dans lequel ce qui sera produit en termes économiques va se faire de la façon la plus, je dirais, écologique possible, dans les circonstances. On commence à mettre des éoliennes dans le Nord. On commence à vouloir se libérer également du diesel dans bien des communautés. On commence à vouloir avoir un plan pour Hydro-Québec, dans l'avenir, pour qu'il y ait de l'hydroélectricité. Et je vous rappelle également qu'on est soumis, en tant que société, au Commissaire au développement durable. Alors, lui, il va faire un rapport sur la Société du Plan Nord.

Alors, écoutez, je pense que, pour toutes ces raisons-là et de nombreuses autres, on a intérêt à se comporter, en termes de développement durable, d'une façon exemplaire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Juste une petite parenthèse. Quand vous dites : Il va falloir développer de l'hydroélectricité dans le Nord, vous faites référence à quels projets au juste?

M. Arcand : Les projets futurs, que je ne peux pas mentionner pour l'instant.

M. Drainville : Vos deux adjoints en arrière, ils ont réagi quand vous avez parlé d'hydroélectricité, je pense qu'ils ont eu comme un petit sursaut.

M. Arcand : Il y a eu un petit sursaut.

M. Drainville : Mais ce n'étaient pas leurs réactions qui m'ont guidé...

M. Arcand : Non, non, mais il va y avoir des projets éventuellement.

M. Drainville : ...mais c'est la... Comment est-ce qu'elle s'appelle, là, la rivière, là, sur laquelle Hydro-Québec...

Une voix : Petit Mécatina.

M. Drainville : Oui, ça, c'en est une, mais je pense qu'il parle plus...

M. Arcand : Caniapiscau.

M. Drainville : Oui, si on parle de plus haut.

M. Arcand : On verra par la suite qu'est-ce qui peut se passer.

M. Drainville : Caniapiscau puis des Feuilles. C'est bien ça? Des Feuilles?

M. Arcand : Je ne m'en rappelle plus. Il y en a plusieurs. Mais, écoutez, on n'est pas rendus au stade... Je comprends que vous posez des questions, mais...

M. Drainville : Non, mais, moi, je n'avais pas l'intention de vous en poser, mais c'est vous qui avez évoqué le développement hydroélectrique du Nord puis je...

M. Arcand : Bien oui. Écoutez, nous, si on pouvait aller le plus rapidement possible jusqu'à Kuujjuaq, on le ferait. Il faut juste qu'il y ait un niveau de rentabilité à certains endroits. Mais il est clair que, si on peut poursuivre le développement hydroélectrique dans le Nord, on va le faire. Alors, ça, là-dessus, vous pouvez être certain, il faut les conditions gagnantes pour ça. Alors, ça, c'est clair qu'on travaille en ce sens-là. On fait des éoliennes avec, je dirais... Avec la mine Raglan, on a fait ça. On a des communautés qui nous en demandent, on espère pouvoir avancer plus loin avec nos lignes électriques et nous pensons donc que c'est bien important.

Puis, sur le plan du développement durable, vous savez qu'il y a toute la question aussi d'acceptabilité sociale. Vous savez que, dans le cas, par exemple, de l'uranium, les Cris ne sont pas très intéressés, là. On va attendre un rapport bientôt sur l'uranium. On sait que les Cris ne sont pas très intéressés à avoir une mine d'uranium ou à l'exploiter. On respecte ça. On travaille donc dans la bonne direction, parce que, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, il y a peu d'endroits dans le monde où on a un territoire de 1,2 million de kilomètres carrés et qu'on peut exploiter. Donc, notre rôle, c'est de l'exploiter selon les critères du XXIe siècle.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Marie-Victorin — parce que je vais donner la parole à M. le député de Chauveau — est-ce que vous avez terminé?

M. Drainville : Je n'ai pas terminé, mais ça me fait plaisir de...

Une voix : Vas-y, Bernard, finis.

M. Drainville : Bien, écoutez, moi, je trouve intéressant le discours, Mme la Présidente. J'aime bien entendre le ministre nous dire : Ce n'est pas juste des mines, c'est une vision à l'intérieur de laquelle il y a une dimension protection de l'environnement qui est importante, le 50 %, par exemple, bon, tout ça. Puis ce n'est pas un reproche, Mme la Présidente, que je fais au ministre, mais on a souvent l'impression dans votre discours que c'est, d'abord et avant tout, des mines, et c'est intéressant que vous disiez, dans votre esprit, du moins : Ce n'est pas juste ça, là. Parce que, pour nous, ce n'est certainement pas juste ça, même si les mines sont importantes. Mais, l'espèce d'équilibre que vous nous présentez, là, que vous venez d'évoquer dans votre réponse, on ne retrouve pas vraiment ça très souvent dans le discours, je vous dirais que c'est...

M. Arcand : Vous savez, on va travailler...

• (20 h 30) •

M. Drainville : J'ai l'impression qu'il y a une hiérarchisation dans votre esprit, à tort ou à raison, là, encore une fois, là, mais... Puis je ne fais pas de politique, là. Je serais journaliste, je pense, je dirais la même chose, là. Vous seriez sur un plateau de TV avec moi puis je vous dirais : Moi, j'ai l'impression, M. le ministre, qu'il y a une hiérarchisation, puis, dans votre hiérarchisation, c'est l'économie qui est en haut. D'ailleurs, si le député de Dubuc était ici, je pense qu'il opinerait sans doute du bonnet, mais il n'est pas là, puis je n'ai pas le droit de le dire, d'ailleurs. Alors, je retire ce commentaire, Mme la Présidente, mais je...

La Présidente (Mme Léger) : C'est ce que j'allais vous dire.

M. Drainville : Donc là, vous nous dites : Dans le fond, l'économique, oui, mais en équilibre avec le respect de l'environnement puis le respect des communautés aussi, qui est la définition du développement durable.

La Présidente (Mme Léger) : Les députés sont parfois dans d'autres commissions parlementaires, il ne faut jamais oublier.

M. Drainville : Oui, oui, Mme la Présidente, je n'ai pas voulu mal faire, là.

M. Arcand : Oui, mais moi, je peux répondre de la façon suivante au député de Marie-Victorin, en lui disant simplement : Jugez-nous par nos actions. Regardez le dernier budget, on a mis 100 millions pour l'éducation des communautés autochtones. 100 millions de dollars, ce n'est quand même pas rien.

M. Drainville : Sur combien d'années?

M. Arcand : C'est sur un horizon de cinq ans, quelque chose comme ça.

Donc, 100 millions pour l'éducation des communautés autochtones, c'est quand même pas mal d'argent. Deuxièmement, on a mis de l'argent en tourisme. Vous savez que j'étais en Islande avec le premier ministre, et l'Islande, aujourd'hui, a plus de revenus en tourisme que dans le domaine de l'industrie de la pêche. Alors là, maintenant, le tourisme nordique et le tourisme d'aventure, entre guillemets, commencent à devenir importants. Alors ça, on regarde les possibilités de ce côté-là. Il y a même des possibilités de développer de l'agriculture maintenant. Avec les serres qui existent, avec les possibilités que ça peut représenter, ça aussi, c'est important. Il y a donc toutes sortes de possibilités. Il y a même des planifications urbaines qui se font. Quand on a eu les audiences en commission parlementaire, les interventions, les gens nous ont parlé de la nécessité de ne pas développer de nombreux villages et de concentrer vraiment au développement de villes, comme Fermont et d'autres, qui existent déjà et donc de ne pas construire un paquet d'endroits, là, autour des camps miniers et puis que, demain matin, ça n'existe plus. Alors, il y avait ces demandes-là qui sont faites. Alors, on est conscients de ça.

Et, si je peux également rassurer le député de Marie-Victorin, et je pense qu'il va très bien me comprendre là-dessus, s'il y a un groupe qui va nous, je dirais, rappeler souvent à l'ordre, ça va être les communautés autochtones, qui ont besoin de communication, qui veulent avoir des retombées sociales pour leurs communautés, qui vont vouloir fonctionner de concert avec nous, mais toujours avec une certaine... un peu comme vous avez mentionné, la phrase de Ronald Reagan : Ils nous font confiance, mais ils vérifient beaucoup. Alors, c'est ça, c'est ça.

M. Drainville : ...bien identifié.

M. Arcand : C'est ça. Alors, vous savez, c'est un gage, à mon avis, que le développement ne se fera pas n'importe comment.

M. Drainville : C'est bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'apprécie ces échanges avec le ministre, je trouve que c'est très constructif, en espérant que ça pourra continuer.

La Présidente (Mme Léger) : Et je vous rappelle que nous sommes à l'amendement du ministre à l'article 4. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Justement, Mme la Présidente, je n'ai, malheureusement, pas pu assister à tous les débats cet après-midi, je voulais un peu savoir avec vous où est-ce qu'on en était rendus dans l'article 4, parce que, lors des conversations qu'on avait eues la semaine dernière à cet effet-là, c'était cet article-là qu'on avait identifié qu'il serait de mise d'insérer, à l'intérieur de la loi, la Déclaration des partenaires du 9 mai 2011, signée, entre autres, par le premier ministre Charest et par l'actuel ministre des Ressources naturelles, qui, à l'époque, officiait à titre de ministre du Développement durable. Ce que je veux dire par là, Mme la Présidente, c'était juste pour un rappel.

Donc, avant qu'on passe à l'adoption finale de l'article 4, je proposerais peut-être que l'on procède à l'amendement. Je ferais un amendement subséquent à ça, qui pourrait... bien, enfin, je le dirai tout à l'heure, mais ça serait fort simple : «Ces orientations sont basées sur la Déclaration des partenaires du 9 mai 2011.» Donc, on s'évite de tout rédiger, mais on garde l'esprit qui animait les gens qui ont signé cette déclaration-là. Et on se souvient, lors des consultations particulières, les gens qui l'avaient signée étaient venus témoigner pour dire jusqu'à quel point chaque mot avait été pesé et soupesé et faisait consensus à travers tous les partenaires.

Donc, je reviendrais un petit peu plus tard avec un amendement, mais je propose que l'on puisse débattre de la fin de l'amendement de l'article 4 tel que proposé par le ministre.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, M. le député, l'amendement du ministre à l'article 4, vous ne faites pas un sous-amendement de celui-là?

M. Deltell : Non. Ça, ça va venir tantôt.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va venir tout à l'heure. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour l'amendement du ministre à l'article 4?

Alors, je vais porter aux voix l'amendement du ministre avec l'article 4, qui modifie l'article 4 par l'insertion, à la fin du premier alinéa et après les mots «relatives au Plan Nord», des mots «et en concertation avec les représentants des régions et des nations autochtones concernées ainsi que du secteur privé».

Est-ce que l'amendement de l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. Je reviens maintenant à l'article 4 lui-même. Est-ce qu'il y a des intervenants à l'article 4? M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, je reprends là où j'en étais il y a quelques instants.

On se souvient que, la semaine dernière, on avait parlé, justement, de l'importance d'enchâsser, à l'intérieur de la loi, la Déclaration des partenaires, qui, je vous le rappelle, avait été signée le 2 mai 2011 et qui regroupe et qui rassemble plusieurs des... bien, en fait, le mot le dit, c'est la déclaration des partenaires pour le développement du Nord. Donc, on retrouvait ici la signature des autorités politiques, des autorités sociales, des autorités autochtones également. Bref, il y a — je n'ai pas le nombre sous les yeux, mais on va le compter — un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10... 31 personnes qui ont signé ça, qui va du président d'Hydro-Québec au premier ministre du temps, aux chefs autochtones de certaines nations et des gens de la société civile. Donc, Mme la Présidente, cette déclaration-là, qui prend plusieurs éléments en compte mais qui réfère, justement, aux traditions, qui réfère à la protection de l'environnement, qui réfère au plein développement de notre potentiel de richesses naturelles, qui réfère au bon partage des richesses entre les communautés, qui réfère aussi au respect des Premières Nations... bref, tout ce qui sous-tend l'action du Plan Nord, du développement du Nord est inscrit dans cette déclaration-là.

Plutôt que de retranscrire mot à mot la déclaration, je crois, Mme la Présidente, qu'une phrase qui engloberait l'ensemble de l'oeuvre permettrait de garantir l'esprit qui animait les auteurs de cette déclaration-là. Donc, je fais la proposition suivante : Que l'on ajoute un troisième paragraphe à l'article 4 qui se lirait comme suit :

«Ces orientations sont basées sur la Déclaration des partenaires du 9 mai 2011.»

La Présidente (Mme Léger) : Vous l'avez d'écrit, monsieur, l'amendement?

M. Deltell : C'est fort modeste, mais voilà.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Il faudrait l'avoir pour tout le monde. On va suspendre quelques instants, le temps de l'écrire.

(Suspension de la séance à 20 h 38)

(Reprise à 20 h 41)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je reprends les travaux. Vous allez avoir une copie de l'amendement du député de Chauveau, que je rappelle. C'est à l'article 4. Il y aurait un troisième alinéa. Donc, c'est écrit : Après le deuxième alinéa, ajouter l'alinéa suivant :

«Ces orientations sont basées sur la Déclaration des partenaires du 9 mai 2011.»

Alors, M. le député de Chauveau, est-ce que vous voulez donner davantage d'éclaircissements?

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Simplement rappeler que cette déclaration-là a été signée, entre autres, par le premier ministre Charest, qui, comme on le sait, est à l'origine du Plan Nord; signée par l'ancien ministre du Développement durable et actuel ministre des Ressources naturelles, ci-devant, le député de Mont-Royal, que je salue du regard; par une future animatrice de radio, la vice-première ministre Nathalie Normandeau; par l'actuel ministre des Affaires autochtones, M. Geoffrey Kelley; et également Pierre... pardon, je n'aurais pas dû nommer son nom, par Pierre Corbeil, l'ancien ministre de l'Agriculture; et par l'actuel député de Dubuc, et qui, à l'époque, officiait à titre de ministre responsable de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais également plusieurs partenaires, plusieurs partenaires des communautés autochtones, de la communauté d'affaires, de la communauté civile qui montrent très bien que le Plan Nord était un projet collectif qui devait et qui voulait rassembler toutes les strates de la société pour faire du nord du Québec cette nouvelle richesse et développer son plein potentiel. Donc, cet esprit-là doit être inscrit, à notre point de vue, à l'intérieur de la loi.

Et je veux quand même rassurer les gens, parce que je sais que chaque mot a son importance lorsqu'on écrit une loi. Et, lorsque, dans l'article 4, la solution... et c'est inscrit : «La société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du [...] Nord, en conformité avec les orientations définies par le gouvernement...» Et c'est pour ça qu'un peu plus loin je veux rajouter l'alinéa pour dire : «Ces orientations sont basées sur la Déclaration des partenaires du 9 mai 2011.» Donc, essentiellement, l'autorité suprême ou la décision suprême revient au gouvernement en poste, mais ce gouvernement-là devra s'inspirer des principes qui ont donné naissance au Plan Nord, qui, on le sait, est né de l'initiative du premier ministre Charest. Alors, sans faire de politique, je serais un peu surpris de voir mes amis du parti ministériel s'opposer à cet esprit-là, parce que l'ancien député de Sherbrooke serait peut-être un peu vexé de voir que c'est l'ancien chef de l'ADQ qui prend sa défense devant les gens du parti ministériel. Ça serait un peu surprenant, curieux retour des choses, Mme la Présidente. Bon, je fais un petit peu d'humour, hein, on est quand même en soirée, alors il faut s'amuser un peu.

Mais, sérieusement, Mme la Présidente, je comprends qu'il peut y avoir des réticences en termes juridiques, et c'est pour ça que je l'ai écrit en termes très génériques : «Ces orientations sont basées sur la déclaration», mais, ultimement, en vertu du premier paragraphe, c'est bel et bien écrit que c'est le gouvernement en poste, quel qu'il soit, qui sera maître d'oeuvre des orientations mais qui devront être, à mon point de vue, à notre point de vue, inspirées par celui à qui on doit le Plan Nord, soit le premier ministre Charest.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, merci, Mme la Présidente. Vous savez que je suis le premier à vouloir respecter l'esprit de mon ancien premier ministre. Je vais vous expliquer un petit peu la problématique que j'ai, puis je vais essayer de trouver une solution à cette problématique-là.

D'abord, l'article 4, que vous avez lu tout à l'heure, il y a eu une modification, là, qui a été acceptée. Donc, lorsqu'on parle qu'elle «a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations»... et on disait «et en concertation avec les représentants des régions et des nations autochtones concernées ainsi que du secteur privé». C'était ça, l'amendement.

Donc, maintenant, voici, j'ai deux problèmes avec la proposition et j'ai deux problèmes avec la déclaration de principe. Le premier problème, c'est que, sur le plan juridique, il semblerait que de faire nécessairement référence à cette déclaration de principe là, c'est des choses qui sont peu communes et qui ne sont pas, sur le plan juridique, extrêmement souhaitables, selon ce qu'on me dit. Je ne suis pas un avocat, mais c'est ce qu'on me dit. Je vous dirais que la deuxième problématique que j'ai par rapport à ça, ce n'est pas de renier ce qui a été dit en 2011, sauf qu'à un moment où éventuellement nous allons nous retrouver avec une assemblée de partenaires qui vont changer... Vous savez que, chez les Inuits, il y a un nouveau chef. Le maire de Lebel-sur-Quévillon, c'était M. Lafontaine, à l'époque, qui n'est plus là...

Une voix : Lemoyne.

M. Arcand : ...Lemoyne, Gérald Lemoyne, excusez, et il n'est plus là.

Il y a d'autres joueurs qui interviennent à l'intérieur de ça. De les engager sur une déclaration de principe, même si vous allez me dire : Elle va de soi, j'hésite un peu, parce que c'est une déclaration qui remonte à peu près à, quoi, maintenant, trois ou quatre ans?

Une voix : Quatre ans.

M. Arcand : Remonter à trois ou quatre ans. Et de mettre une future assemblée des partenaires devant le fait accompli, ça m'apparaît un petit peu prématuré.

Alors, moi, ce que je propose par rapport à cela au député de Chauveau, parce que je tiens à ce que la Déclaration des partenaires... ou, enfin, l'esprit derrière la Déclaration des partenaires soit quand même respecté, ce qui m'apparaît être peut-être une façon de le contourner... Parce que moi, j'étais là au moment où on a fait la Déclaration des partenaires. Et, entre vous et moi, la Déclaration des partenaires, un des points qui étaient importants dans la Déclaration des partenaires, c'était... Il y a quelques éléments, là, de cette déclaration-là qui m'apparaissaient bien importants. Et, quand on regarde l'article 5, la mission de la Société du Plan Nord, on retrouve, d'après moi, à peu près toutes les conditions qui sont dans la déclaration, si tu veux, des membres de la table des partenaires. Je vous dirais que la seule qui ne s'y retrouve pas, c'est la déclaration de l'engagement de protection du 50 % du territoire du Plan Nord. Tout le reste, que ce soit dans la mission de la société, c'est-à-dire la coordination de la réalisation d'infrastructures, l'accompagnement des communautés, la réalisation d'activités de recherche, les retombées économiques, tous ces éléments-là, qui sont à peu près conformes et qui reflètent à peu près tout ce qu'il y avait dans la déclaration de principe... la seule chose qui, à mon avis, manque, c'est, dans ça, l'aspect environnemental, c'est-à-dire la question du 50 % de territoire qui serait industriel et le 50 % qui serait autre qu'industriel : protection de l'environnement, la sauvegarde de la biodiversité. Ces éléments-là, entre vous et moi, c'était beaucoup pour ça que la déclaration de principe avait été faite.

Alors, moi, ce que je proposerais peut-être au député de Chauveau à ce stade-ci, c'est peut-être, puis, encore une fois, on est là pour en discuter, c'est peut-être, avec le consentement de tous, peut-être de rouvrir l'article 5 et d'y inclure la portion environnementale qui manque, compléterait la déclaration de principe, et je pense que vous auriez là, donc, un huitième élément à l'article 5, là, et ça ferait pas mal le travail que vous recherchez, je pense, sans mettre nos juristes dans tous leurs états.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

• (20 h 50) •

M. Deltell : Mme la Présidente, je tiens à rassurer les juristes, pour qui, Me Pagé, j'ai beaucoup de respect, et j'ai un juriste à ma gauche qui a officié le député de Borduas, alors j'ai beaucoup de respect pour les juristes et je ne veux surtout pas les mettre dans tous leurs états. Mais, je crois, j'ai tenté de parler, tout à l'heure, en termes diplomatiques et un peu politiques, mais, essentiellement, cet alinéa, là, cet amendement qu'on propose, c'est simplement un peu par respect pour celles et ceux qui ont mis au monde le Plan Nord au Québec. Et je ne veux pas refaire de la politique, et tout ça, mais on sait que c'était quand même un projet audacieux à l'époque, et c'est plus symbolique, ce que je vous propose aujourd'hui, davantage que législatif, même si on est actuellement en train d'écrire des lois, et ce que l'on va décider va avoir un impact colossal sur la suite des choses, j'en suis conscient.

Je sais que de faire référence à une entente ou à une déclaration passée peut avoir des conséquences. Rappelons-nous, lors du référendum de 1995, la question elle-même référait à une entente, l'entente tripartite du 11 juin 1995. On s'en souviendra tous, moi le premier. Donc, que l'on fasse référence à une entente ou à une déclaration de partenaires qui est inscrite dans le temps, c'est simplement une question de rappeler d'où on vient et où on s'en va avec ça et que... Je ne veux pas rappeler tous les noms qui ont signé, mais je me disais quand même tout à l'heure, sourire en coin : L'actuel ministre est un de ces signataires de cette Déclaration des partenaires. Je sais que, dans le temps, ça peut évoluer puis ça peut avoir une incidence, mais j'ai beau relire chacun des paragraphes de cette Déclaration des partenaires, on retrouve cet esprit-là que, oui, on retrouve dans l'article 5, à l'exception du 50 %. Mais, justement, au-delà de ça, moi, je pense que, par respect, de façon plus symbolique qu'autre chose, de celles et ceux qui ont mis au monde ce projet de développement du plein potentiel du Nord québécois, que de l'enchâsser à l'intérieur de la loi tout en parlant qu'il s'agit d'orientations qui sont basées sur la Déclaration des partenaires mais qu'ultimement c'est le gouvernement qui devient maître des orientations, puisque c'est écrit, dans le premier paragraphe, «les orientations définies par le gouvernement» et plus loin on dit : Ces orientations sont basées sur la Déclaration des partenaires, donc elles sont basées, mais ça n'empêche pas le gouvernement, quel qu'il soit, d'agir en fonction des réalités du temps et non plus des réalités de 2011, je pense qu'on respecte l'esprit.

Sans vouloir faire de politique constitutionnelle, peut-être que, si justement le Canada revenait à sa naissance même, à l'esprit qui a conduit à la naissance du Canada, c'est-à-dire des provinces qui se donnent la main pour créer un État central et non un État central qui crée des provinces, on aurait peut-être de meilleures relations constitutionnelles, mais j'extrapole un peu.

Donc, revenons au fond, Mme la Présidente. Moi, je pense qu'on serait capables, avec l'amendement que je propose, de respecter celles et ceux qui ont mis au monde le projet du Plan Nord, tout en permettant aux gouvernements qui vont se succéder d'agir en toute légitimité et d'agir en toute autonomie.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende un petit peu pour avoir une discussion?

M. Arcand : ...de quelques instants.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 53)

(Reprise à 21 h 4)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous étions à l'amendement du député de Chauveau à l'article 4. Alors, M. le ministre, puisque je laisse la parole au député de Chauveau, vous aviez... Bien, c'est le député de Chauveau qui l'a déposé, alors, allez-y, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, merci, Mme la Présidente. Après discussion et consultation avec M. le ministre et ses principaux conseillers, dont Me Pagé, on en est venus à la conclusion que je vous propose de suspendre l'étude de l'article 4, puisque le ministre est arrivé avec une proposition qui satisfait l'esprit, sans jeu de mots, qui nous anime dans cette proposition-là, et on vous revient.

Je vous propose de vous revenir à notre prochaine séance parce que des vérifications légales doivent être faites sous la nouvelle mouture qui a été proposée. Et, à ce moment-là, on pourra faire consensus, j'en suis fort certain.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, c'est votre amendement qu'on suspend.

M. Deltell : Pour le moment, oui. Je propose même de suspendre l'étude de l'article 4.

La Présidente (Mme Léger) : L'amendement et l'article lui-même?

M. Deltell : Oui.

Mme Richard : ...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, oui.

Mme Richard : Désolée, Mme la Présidente. Je disais que c'est beaucoup mieux, moi, je pense, de suspendre l'article 4, parce que, quand on va procéder à son adoption, il faut savoir si l'amendement va en faire partie ou pas.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je suis d'accord avec ça. Je pense qu'il y a une considération légale qu'il faut vérifier d'ici demain, et notre éminente juriste nous a dit qu'elle nous reviendrait demain là-dessus. Alors, je pense qu'il est très important de pouvoir se donner le temps. Mais déjà j'ai un peu indiqué au député de Chauveau l'esprit dans lequel nous étions et le sens et la direction que nous voulions avoir. Et je pense que ça devrait fonctionner si tout va bien.

La Présidente (Mme Léger) : Bon. Bien, alors, nous allons donc suspendre l'amendement du député de Chauveau et nous allons aussi suspendre l'article 4 au complet pour revenir plus tard. Et on s'en va maintenant à l'article 8.

M. Arcand : Oui. Alors, l'article 8 : «Sur demande de la société, les ministères et [...] autres organismes publics visés par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), à l'exception de ceux énumérés au deuxième alinéa de l'article 3 de cette loi, doivent l'informer de leurs actions et projets sur le territoire du Plan Nord.»

Alors, cet article prévoit que la société peut demander aux ministères et aux autres organismes publics visés par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, à l'exception du lieutenant-gouverneur et de l'Assemblée nationale, de la tenir informée de leurs actions et leurs projets sur le territoire du Plan Nord. Les organismes publics sont notamment les organismes gouvernementaux, municipaux, scolaires ainsi que les établissements de santé et de services sociaux. Cette information va permettre à la société d'avoir une vision horizontale des projets de développement à venir ou en cours sur le territoire du Plan Nord. Elle sera en mesure de prévoir les besoins et de conserver l'équilibre entre le développement économique, social et environnemental afin de faire du Plan Nord un projet exemplaire en matière de développement durable.

Alors, essentiellement, le but qui est recherché, c'est d'avoir accès, via cet article évidemment, à toutes les informations de tous les ministères et organismes publics pour mieux savoir ce qui se passe dans le dossier du Plan Nord, sur toutes les actions qui sont menées par les ministères, c'est ça, et jouer son rôle de coordonnateur.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai des députés qui veulent intervenir? M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, Mme la Présidente, on doit comprendre que c'est le type d'article que l'on retrouve dans toutes les lois pour ce type d'activités là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : ...un article qui est commun, mais c'est... Moi, ça me fait penser un peu... je vais vous dire bien franchement, ça me fait un peu penser au Conseil du trésor, à un moment donné, là, qui veut compter les effectifs partout puis qui... contrôle. Ce n'est pas tout à fait le même genre, mais je vous dirais que ça ressemble quand même à une demande formelle à l'intérieur d'un article, là, pour s'assurer qu'on sache exactement ce qui se passe. Peut-être que, maître, vous voudriez intervenir à ce stade-ci?

La Présidente (Mme Léger) : Consentement pour Me Pagé? Oui, Me Pagé. Vous êtes rendue éminente, hein? Ils ont dit «éminente» tout à l'heure.

Mme Pagé (Valérie) : Il y a un peu de pression qui s'ajoute. C'est un article qui a été créé sur mesure pour la Société du Plan Nord, puisqu'on crée une société d'État avec un mandat particulier de coordination. Ce n'est pas commun pour les sociétés d'État d'avoir des interventions sur cette base-là avec les ministères et organismes. Donc, c'est pour lui permettre de jouer son rôle de coordonnateur, d'avoir accès à ces renseignements-là de la part des ministères. C'est de cette façon-là qu'elle va pouvoir prévoir un développement coordonné, intégré, conformément à sa mission.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Chauveau.

• (21 h 10) •

M. Deltell : Oui, Mme la Présidente. Dans les notes explicatives, le ministre parlait de l'exception du lieutenant-gouverneur et de l'Assemblée nationale. On doit comprendre que le chef de l'État et l'Assemblée nationale sont des entités tout à fait indépendantes, et donc quelque société d'État que ce soit n'a pas accès ou n'a pas de compte à demander à ces deux institutions-là. C'est bien ça?

M. Arcand : C'est ça.

Mme Pagé (Valérie) : Exactement.

M. Deltell : Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Est-ce que c'est le même mécanisme qui s'applique en vertu de la loi sur l'accès aux documents, les délais pour fournir l'information à la Société du Plan Nord? Est-ce que c'est le même processus qu'en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Il n'y a pas de mécanisme qui est prévu, il n'y a pas de délai en soi. Je pense qu'il y a déjà une collaboration qui a été instaurée entre le Secrétariat au Plan Nord et différents ministères et organismes. Dans le fond, c'est une obligation de divulgation sur demande, mais les ministères et organismes vont avoir intérêt à le faire pour pouvoir être considérés, justement, dans les projets de la société.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir certaines exceptions pour x, y raisons? Parce que, là, de la façon dont l'article est rédigé, la société demande une information, et là le ministère, n'importe quel ministère, reçoit la demande et, s'il est assujetti à la Loi sur l'accès, doit le divulguer.

Est-ce que c'est les mêmes paramètres qu'en vertu de la loi sur l'accès à l'information? En fait, est-ce que c'est la même chose? Supposons que vous avez une opinion juridique. Est-ce que c'est les mêmes exceptions qui vont s'appliquer? Est-ce que le privilège de confidentialité...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Poursuivez.

M. Jolin-Barrette : Oui. O.K. Parce que, vous savez, dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, il y a une série d'exceptions pour lesquelles les ministères, les organismes publics peuvent dire : Non, je ne transmets pas l'information, j'invoque une exception à la loi et je ne transmets pas cette information-là pour une des raisons invoquées.

Est-ce que c'est l'intention du gouvernement, dans le cadre de la rédaction de cet article-là, de prévoir les mêmes exceptions qu'il y a à la loi?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre. Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Non, ce n'était pas de l'intention, non. Effectivement, c'était pour, dans le fond, cibler les organismes qui devraient répondre. C'est un élément qui est peut-être un petit peu moins juridique, là, la dynamique qui a été instaurée au fil du temps avec les ministères et organismes.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, peut-être M. Sauvé, si M. le ministre le permet.

M. Arcand : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Consentement pour les gens? M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : O.K. Il y a déjà un comité ministériel qui existe, qui est constitué de 14 ministres. De ce comité ministériel là découle un comité directeur constitué des 14 mêmes sous-ministres et ce comité directeur là travaille de concert pour assurer la coordination de l'ensemble des interventions sur le territoire du Plan Nord. Ça, ça existe déjà. Ce qu'on veut, c'est de poursuivre ça.

Dans le fond, la référence qui est là, c'est strictement pour constituer une liste d'organismes qui sont susceptibles de devoir fournir de l'information pour qu'on puisse vraiment faire le travail de coordination. Ce n'était que pour ça qu'on a fait référence à cet article-là, et non pas pour fixer des balises sur comment on va concerter, la concertation se faisant déjà à partir du comité directeur qui existe déjà et qui va continuer d'exister vraisemblablement sous la Société du Plan Nord.

M. Jolin-Barrette : J'éprouve une inquiétude avec cet article-là parce que concrètement, là, on est dans une société d'État séparée qui se veut indépendante, qui se retournerait et qui s'adresse au gouvernement, aux ministères et qui dit : Donnez-moi cette information-là, cette information-là, cette information-là, sans balise, sans paramètre. Je comprends qu'actuellement il y a un comité interministériel de 14 ministères, mais ça reste à l'intérieur du gouvernement, l'information.

Sur la société d'État, vous allez avoir des gens qui proviennent, sur le conseil d'administration, de différents milieux. Il y a de l'information qui pourrait être transmise de la part des ministères vers la société d'État. Je comprends que les administrateurs ont une obligation de loyauté envers la société d'État, mais je voudrais juste qu'on encadre l'information qui peut être divulguée vers la société d'État. Comprenez-vous?

M. Arcand : Je pense que ce qu'il faut bien comprendre... Premièrement, je ne pense pas qu'on demande d'avoir nécessairement des documents, là, confidentiels. Je pense que c'est clair que ce dont on parle, c'est d'informer de leurs actions et des projets sur le territoire du Plan Nord, et, encore une fois, les employés sont soumis à l'éthique. Les conseils d'administration, ce sont des membres indépendants qui n'entrent pas en conflit d'intérêts. On va avoir l'occasion d'en discuter un peu plus tard là-dessus. Mais je pense que les balises sont suffisamment grandes. Et, dans un texte comme ça, vous comprendrez que les ministères ne donneront pas nécessairement des stratégies confidentielles. Ils vont parler de choses qui nous apparaissent normales s'il y a un projet éventuellement pour un hôpital à tel endroit ou... C'est ça qu'on veut savoir.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est davantage une obligation, une collaboration à la divulgation.

M. Arcand : C'est ça. Parce que si...

M. Jolin-Barrette : Selon votre perspective, ça se limite à l'obligation générale.

M. Arcand : Ça se limite à ça. Puis, encore une fois, moi, je me rappelle, sous l'ancien gouvernement, il y avait le projet de loi n° 38, je pense, c'est le Conseil du trésor qui demandait la même chose aux ministères : Fournissez-moi les informations sur qu'est-ce que vous avez, etc., on veut avoir certains rapports, etc., qui existent. Et c'était un peu particulier qu'ils aient à demander ça, mais, bon, c'était le projet de loi à l'époque.

Là, on veut juste savoir qu'est-ce qui se passe exactement pour qu'on n'apprenne pas... puis je pense que c'est normal, que la société n'apprenne pas, par exemple, que le ministère des Transports va faire la réfection d'une route puis qu'il n'y a personne au sein de la Société du Plan Nord qui est au courant. Alors, je pense que c'est ça, le but qui est recherché.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour l'article 8? Alors, je vais mettre aux voix l'article... 8, pardon. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 9. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 9 : «La société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale d'une telle filiale.

«La filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne. Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui lui sont applicables.

«La constitution d'une filiale par la société ou par l'une de ses filiales doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.»

Alors, c'est un article qui est standard, qui prévoit que la société peut constituer des filiales dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Une filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société, à moins que son acte constitutif ne lui retire des pouvoirs ou les restreigne. Il prévoit enfin que l'autorisation du gouvernement est requise pour la création d'une filiale. J'essaie de penser à qu'est-ce que ça peut représenter, là, qu'est-ce que ça veut dire exactement, la création d'une filiale. Je pense que, M. Sauvé, vous avez de l'expérience dans ce domaine-là. Vous pouvez peut-être nous dire est-ce que vous avez déjà eu des cas où il y a eu des filiales qui auraient été faites.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Pas encore à la Société du Plan Nord, mais, chez Investissement Québec, il y a des filiales déjà qui sont existantes, par exemple Ressources Québec, qui est une filiale d'Investissement Québec, donc, qui a un mandat particulier qui est à l'intérieur des limites du mandat d'Investissement Québec et qui se spécialise dans des investissements qui sont liés aux ressources naturelles.

C'est un exemple de filiale. Donc, c'est un peu comme des poupées russes, une filiale est toujours à l'intérieur des mandats globaux de la société mère. Donc, on pourrait imaginer un scénario où, pour exercer des fonctions qui sont prévues à l'article 5, la Société du Plan Nord, parce que c'est requis ou avantageux de le faire, peut créer une filiale qui va se spécialiser dans un des éléments de ses mandats. Ça ne déborde pas les mandats. Et la création de cette filiale-là doit être approuvée par le gouvernement, comme c'est indiqué, et doit faire la même reddition de comptes que la société mère doit faire, de toute façon.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Une question : Le gouvernement a investi dans l'étude de faisabilité pour éventuellement avoir un troisième chemin de fer, étude de faisabilité au coût de 20 millions. On a des partenaires, Champion Minerals, je ne sais pas s'il y en a d'autres...

Une voix : ...

Mme Richard : Adriana. Bon. Est-ce qu'à ce moment-là on ne crée pas une filiale? Est-ce qu'on pourrait penser à la créer? Ça pourrait s'appeler filiale des transports ferroviaires du Québec, exemple.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bien, ce n'est pas impossible, mais actuellement ce n'est pas une filiale parce que la société mère n'est pas créée encore. Mais, quand elle sera créée, bien il pourrait être pensable que cette société-là puisse devenir une filiale, bien que, dans ce cas-là, c'est une société qui va être temporaire par définition, parce que la société a été créée strictement pour mener des études. Donc, dès que les études vont être terminées, il est prévu que cette société-là soit dissoute. Donc, ce ne serait peut-être pas opportun de créer une filiale qui a habituellement un caractère permanent, pour mener une opération comme celle-là. Mais il pourrait y avoir...

Mme Richard : On pourrait créer une filiale, exemple, si on allait de l'avant avec le troisième chemin de fer... avec des partenaires.

Une voix : Tout à fait.

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

Mme Richard : M. Sauvé était présent quand nous avons fait l'étude du projet de loi n° 27. Il se souvient sûrement qu'on a eu beaucoup, beaucoup de discussions au niveau des filiales. J'avais mon collègue à l'époque qui m'assistait, le député de Rousseau.

Donc, on a questionné beaucoup sur les filiales, parce que ça donne le pouvoir au gouvernement, via certains partenaires, de créer certaines filiales. On pourrait en créer une ou deux, on pourrait en créer selon les besoins. Oui, elles sont assujetties à peu près aux mêmes règles que les sociétés d'État, bon, au niveau de la vérification, etc., sauf que, et c'est à ce moment-ci que je vais poser la question, parce qu'on va sûrement... Quand le projet de loi va être adopté, moi, je pense qu'il va y avoir des filiales, on va voir la création de filiales. Est-ce qu'à ce moment-là, les filiales, on pourra retrouver les états financiers propres à chaque filiale ou ça va être englobé dans tout ce qu'il y aura comme budget global de la société? Parce que ça, c'est une de mes préoccupations. Je vous le dis. Si vous me dites oui, je vais vous demander c'est où que je le retrouve, parce que, moi, je vais demander à ce que chaque filiale ait des états financiers qui leur sont propres pour qu'on puisse suivre, pour ne pas que ce soit perdu, exemple, dans tout le budget de la société ou de la filiale mère.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, Mme la Présidente, on va faire la recherche, là, pour s'assurer qu'il y a ça, mais j'ai ici le décret qui a été fait le 18 avril 2012 et qui parlait, entre autres, de la création de Ressources Québec, et là c'était : Ressources Québec est une filiale d'Investissement Québec, et il y avait deux organismes, qui s'appelaient SOQUEM et SOQUIP, qui sont devenus des filiales de Ressources Québec. Alors, on peut en créer d'autres. Mais, quand on voit actuellement ce qui se passe, vous avez un conseil d'administration de Ressources Québec avec le président et chef de la direction d'Investissement Québec, le sous-ministre du ministère des Ressources naturelles, des membres du conseil d'administration d'Investissement Québec, alors vous voyez que ça se ressemble pas mal à l'intérieur de ça.

Et donc, maintenant, pour ce qui est... Je pense que votre question porte sur la reddition de comptes de ces filiales.

Une voix : ...

M. Arcand : Une des questions. Alors, peut-être qu'on peut lire l'article 66, où on dit que la société doit, au plus tard le 30 juin, produire au ministre des états financiers, un rapport de ses activités.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Alors, la mécanique usuelle, c'est que chaque filiale produit ses propres états financiers, qui sont consolidés puis intégrés à ceux de la société, qui eux-mêmes sont intégrés aux états financiers du gouvernement. Mais ça fait partie de la section Comptes et rapports, qu'on va voir aux articles 65 et suivants.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui. Merci. C'est justement là où je m'interroge. C'est ce que j'avais dit d'entrée de jeu. Les filiales, bon, vont faire des états financiers distincts, mais par la suite elles vont être englobées dans tout le budget, et c'est ce que je ne veux pas qu'il se produise. Si on veut suivre les investissements, si on veut savoir qu'est-ce qui a été investi dans les filiales, quel a été leur rendement, etc., comme parlementaires, il faut être capables d'avoir accès, et donc il faut avoir des états financiers distincts de chaque filiale. Sinon, ça aura beau se faire, je veux dire, au niveau de la transparence, reddition de comptes, je me permets de douter, là, sur le processus, là, pour moi, en tout cas, comme parlementaire.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Chauveau aussi, alors je vais laisser...

Mme Richard : Je vais lui laisser la parole, je vais revenir.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le ministre, vous voulez revenir sur...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Je reviens à notre position de base concernant cette loi-là.

Nous, on est d'accord avec le concept du guichet unique, je l'ai dit dès le départ, par contre on pense qu'une société d'État, c'est un organisme qui est trop lourd alors que le secrétariat ferait tout aussi bien l'affaire. Donc, vous me voyez venir, Mme la Présidente. Création de filières et de sous-filières et de sous-sous-sous... de filiales, pardon, de sous-filiales et de sous-sous-sous-filiales, je pense que, là, on va commencer à créer un organisme tentaculaire qui risque d'être trop lourd tout à l'heure.

Donc, sur le principe même, je comprends que c'est standard, le ministre l'a bien dit, c'est standard, dans le cas de sociétés d'État, même si on a eu un peu de misère à nous donner un exemple tellement c'est tellement standard qu'on n'en a pas tant que ça qui nous viennent à l'esprit. Mais de voir qu'Investissement Québec crée Ressources Québec, qui crée SOQUEM, qui crée SOQUIP, je pense qu'à notre point de vue... Mme la Présidente, je vous annonce tout de suite qu'on va voter contre cet article-là puis pas uniquement parce qu'il y a le mot «société» à l'intérieur, mais je pense qu'on risque de créer un organisme qui va générer d'autres organismes qui vont générer des sous-organismes et encore d'autres organismes, bref une pyramide qui n'aura de cesse de grossir d'elle-même. Et je ne pense pas que ce soit l'objectif qui sous-tend la création de la société d'État du Plan Nord, qui, donc, est de permettre un organisme souple qui donne des services directs, qui est un guichet unique. Mais là, en créant des filiales et des sous-filiales, je pense qu'on risque de s'enfarger dans les fleurs du tapis.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, comme je vous dis, ce n'est pas l'intention que nous avons actuellement de créer des filiales, mais, comme on ne repassera pas beaucoup de fois sur le projet de loi sur la Société du Plan Nord, je pense qu'on a cette clause-là, qui est très standard. Je tiens à vous rappeler, vous me disiez : Bon, il y a juste Ressources Québec. Je vais vous donner l'exemple d'Hydro, hein? Il y a Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Distribution, Hydro-Québec TransÉnergie. Vous avez des sociétés affiliées qui existent pour bien distinguer la distribution, la production, les lignes de transmission, etc. Alors, ça existe, et c'est ce qu'on a au niveau gouvernemental.

Si vous me demandez à quoi ça va servir au départ, dans le cadre de la société, au moment où je vous parle, je vous dis, je ne prévois pas qu'il y en ait, mais c'est un article qui existe, dans lequel on s'est toujours donné la possibilité d'avoir cette possibilité-là. Alors, je n'ai pas beaucoup de choses à ajouter par rapport aux préoccupations du député de Chauveau là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, merci, Mme la Présidente. Simplement un mot de conclusion pour dire que ça me fait craindre un peu l'hydre de Lerne — vive Google, qui me permet de trouver rapidement la référence étymologique à laquelle... à la mythologie grecque, pardon — cette espèce de bête à plusieurs têtes.

Le ministre nous parle d'Hydro-Québec et de ses différentes filiales; bien, c'est exactement l'inquiétude qu'on a. Le député de Marie-Victorin parlait tout à l'heure qu'Hydro-Québec pouvait, pour certains, être l'État dans l'État, alors imaginez lorsqu'on crée d'autres filiales et d'autres sous-sociétés. Pour nous, c'est, malheureusement, un pas qui n'est pas dans la direction que l'on souhaite. On comprend que c'est standard, mais on revient fondamentalement à notre position de départ, que, pour nous, pour développer le Plan Nord comme il se doit, ça prend un organisme souple qui est un guichet unique et non pas une société d'État qui va générer d'autres sociétés d'État, d'autres filiales, bref une structure qui va être beaucoup trop lourde à administrer.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, si je peux rassurer le député, on compare Ressources Québec, Investissement Québec, qui sont quand même des organismes dans lesquels il y a beaucoup de monde, hein? Hydro-Québec, vous avez près de 20 000 employés. D'ailleurs, les filiales, ça a été demandé, si ma mémoire est bonne, là. C'étaient certaines considérations qui étaient demandées par les autorités américaines, qui, à l'époque, demandaient de distinguer ce qui était de la production puis ce qui était de la distribution, etc. Alors, ça n'a pas été créé pour le plaisir.

Maintenant, une chose sur laquelle je peux le rassurer, c'est qu'on parle de, maximum, 50 personnes. Alors, je ne pense pas qu'à 50 personnes on va avoir le goût nécessairement de créer bien des filiales, à moins que la société prenne un essor absolument considérable. Mais pour l'instant c'est une petite société dans laquelle nous avons fait cet article-là pour nous donner la flexibilité, mais on n'a pas de plan en ce sens-là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, pour résumer, nous en sommes à l'article 9, nous avons l'article 3, qui est suspendu, l'article 4, qui est suspendu globalement, mais aussi l'amendement du député de Chauveau, l'article 6, où nous attendons des règles régissant le commerce international aussi.

Alors, à ce moment-ci, je vous ai fait un petit résumé rapide, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes. Bonsoir.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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