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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, November 12, 2014 - Vol. 44 N° 17

Clause-by-clause consideration of Bill 11, An Act respecting the Société du Plan Nord


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Nicole Léger, présidente

M. Pierre Arcand

Mme Lorraine Richard

M. Sylvain Roy

M. Simon Jolin-Barrette

M. Bernard Drainville

*          Mme Valérie Pagé, ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de faire attention aussi dans les angles de la caméra, pour ceux qui nous accompagnent.

La commission est réunie afin poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°11, Loi sur la Société du Plan Nord.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Léger) : Merci bien. Alors, hier, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions à l'article 9. Alors, je suis prête à entendre des membres de la commission qui veulent intervenir. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Quand on a terminé hier soir, nous en étions à l'article 9, où on abordait toute la question des filiales.

À l'article 9, ce qu'on y retrouve, c'est un peu la mission de la filiale. J'annonce tout de suite mes couleurs au ministre, je veux aller à l'article 10. Ce que je vais demander, je pense, c'est plus à l'article 10. En tout cas, s'il veut qu'on le traite à 9, c'est correct, mais moi, je le vois plus à l'article 10. Les filiales produisent des états financiers séparés. Si on a trois filiales, c'est trois états financiers distincts. Par la suite, elles se retrouvent dans tout l'état financier de la société. Donc, ce sera plus difficile pour les parlementaires ou pour qui que ce soit d'avoir une idée financière de chaque filiale. Moi, je vais demander d'avoir... que ce soit pour la transparence, pour une question de transparence aussi, c'est tout nouveau, la société, que les filiales produisent aux parlementaires, de façon que ce soit transparent puis ce soit public, toutes des états financiers séparés. C'est ce qu'on va demander. On va avoir aussi d'autres amendements par rapport aux filiales.

Je ne sais pas si le ministre, Mme la Présidente, préfère qu'on règle tout ça à l'article 10. Sur la mission comme telle, je n'ai pas de difficulté, là, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Écoutez, je comprends très bien le besoin de transparence de la députée de Duplessis dans ce dossier-là. Nous sommes à faire les vérifications. Ce que j'ai vu jusqu'ici au niveau des filiales, ça a toujours été, cependant. Sur le plan financier, dans tout ce qui existe, c'est un consolidé des chiffres qui apparaît.

Ce que l'on voit dans les rapports financiers, de façon générale, c'est une description que l'on voit dans les rapports financiers. Je vous donne un exemple ici, là : vous avez La Financière agricole, par exemple. La Financière agricole a une filiale qui s'appelle Capital Financière agricole. Alors, elle explique ce qu'ils font, etc., ils parlent des investissements qu'ils ont, ils parlent des projets, il y a comme une description des activités de la filiale qui est faite et du genre de projets qu'ils ont accepté. Alors, c'est la façon, donc le cas de La Financière agricole, là, qu'ils ont fait ce genre de chose là. On va vérifier avec Ressources Québec puis Investissement Québec, par exemple, de quelle façon on fait ce genre d'activités là. Mais, dans le cas, par exemple, de Capital Financière agricole, on a des éléments à l'intérieur où on dit : Bien, on a autorisé cinq investissements, déboursé 2 275 000 $ afin de soutenir des projets, deux de ces projets ont été réalisés, il y a eu des partenaires financiers, etc. Vous avez toute une liste qui est faite, mais c'est sous forme de texte à l'intérieur de ça. Mais nulle part je n'ai vu, en tout cas jusqu'ici, dans nos sociétés d'État au Québec, autre chose qu'un consolidé des résultats financiers.

Alors, c'est là que je dois vérifier si c'est possible ou pas. Moi, je n'ai pas rien à cacher, je n'ai pas besoin de vous dire que je n'ai pas rien à cacher là-dedans, c'est juste que j'essaie de voir, à l'intérieur de ça, si cette demande-là peut être réalisable.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je comprends très bien ce que le ministre nous dit, puis, oui, il y a déjà des filiales qui existent. Ce n'est pas parce qu'on a fait les choses d'une façon par le passé qu'on ne peut pas les changer maintenant.

Je vais juste rappeler que, quand on avait discuté du projet de loi n° 27, on avait essayé de toutes sortes de façons à ce que le vérificateur puisse avoir accès aux états financiers pour un peu plus de transparence. Ce n'était pas le cas. Notre amendement avait été refusé. Nous, quand le Parti québécois a été au pouvoir, on a réussi à faire changer, au niveau de la loi, ce qui est... Maintenant, le vérificateur aura accès à toute la documentation qu'il aura besoin. Donc, vous voyez que ce n'est pas parce qu'il y a des choses qui se passaient ainsi quand on a créé des filiales que maintenant, avec une nouvelle société, on ne peut pas changer les choses. Et je répète au ministre : Pour une question de transparence.

Il y a beaucoup, beaucoup d'investissements qui vont être faits via le Fonds du Plan Nord, via le secrétariat, on va participer à la construction peut-être d'infrastructures, on va faire des partenariats avec différentes compagnies, on va faire l'entretien des infrastructures. Après, le gouvernement va décider de l'utilisation de certaines infrastructures, et, en créant des filiales, il va y avoir des administrateurs dans ces filiales-là. Je l'ai dit au tout début, quand on a amorcé l'étude du projet de loi n°11, ce n'est pas juste un petit projet de loi, le projet de loi n° 11, là, c'est important. Et, écoutez, nous, c'est sûr qu'on va faire notre travail afin d'avoir, oui, des états financiers distincts, mais que ceux-ci soient publics et ceux-ci soient distincts aussi des états financiers de la société.

Si le ministre veut qu'on suspende ces articles, parce que je le sais, que ça l'interpelle quand même...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Moi, Mme la Présidente, à ce stade-ci, autant que possible, j'essaie de ne pas trop suspendre d'articles, mais je répondrais à la députée de Duplessis que ce sont des articles généraux qu'on a là, 9, 10, 11 et 12, O.K., et ces articles généraux là pourraient être adoptés parce qu'il y a plus loin d'autres articles qui vont toucher la reddition de comptes. Et, quand on va arriver aux articles 56, 57 et 66, je pense, c'est ça, 66, ce sont des articles qui touchent la question de la reddition de comptes, ce qui va peut-être nous donner la chance de nous faire une tête là-dessus et de pouvoir mieux vous répondre à partir de ce moment-là parce que tous ces articles-là touchent véritablement la question de la reddition de comptes. Et, moi, l'information que j'ai à ce stade-ci, c'est qu'il y a déjà eu, dans l'ancien projet de loi, des articles qui avaient été adoptés, et, entre autres, on avait adopté un article dans lequel on parlait de la reddition de comptes et on avait une clause qui disait essentiellement : Cette reddition de comptes doit se faire, etc., incluant les renseignements de même nature concernant chacune de ses filiales.

Alors, on avait ça auparavant. Est-ce qu'on peut faire plus? On va pouvoir le regarder. Mais moi, je pense qu'il faut voir les articles que nous avons ici, qui sont des articles généraux, et, moi, ce que je suggère à ce stade-ci, c'est qu'on puisse essayer d'avancer, peut-être, et, quand on sera rendus à la question de la reddition de comptes, là, à ce moment-là, on pourra possiblement répondre de façon beaucoup plus précise aux demandes de Mme la députée de Duplessis.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Question simple, M. le ministre : Est-ce que la localisation des filiales va être structurée en fonction du processus décisionnel de l'article 3 où la société va être installée? Bref, est-ce que vous allez prioriser l'environnement, l'établissement de la société ou vous allez prioriser les régions potentiellement dans l'établissement des filiales?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, la décision sur l'avenir n'est pas prise encore, ce n'est pas pour rien qu'on a mis de côté un peu l'article 3, mais disons que j'ai bien écouté les propos en commission parlementaire, les propos également sur, je dirais, l'importance que les régions principales soient représentées d'une façon ou d'une autre.

Alors, dans la réflexion que nous faisons, au moment où on se parle, sur le siège social de la société, sur le rôle de chacun, sur l'Assemblée des partenaires, sur la voie équilibrée qui doit exister pour chacune des régions, et ce, sans que ça nous coûte des fortunes, là, parce qu'il faut être quand même réalistes dans les circonstances, on a quand même des budgets à respecter, on va tenir compte de ça, et ces articles-là pourraient peut-être nous aider justement en ce sens-là.

La Présidente (Mme Léger) : ...intervenir sur l'article 9? Je rappelle que nous avons en suspens aussi l'article 3, l'article 4, l'article 6, que nous attendons les règles, le commerce international aussi. Juste ne pas oublier ces éléments-là. Alors, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'ai une question qui va toucher les articles 9 et 10 et je pense qu'on peut les lire ensemble, ces deux articles-là. À l'alinéa deux de l'article 9, on indique que la filiale va disposer des mêmes pouvoirs que la société d'État, à moins que son acte constitutif le lui en retire.

J'ai une première question : Est-ce que, dans l'intention du gouvernement, on vise à assurer également que la filiale va être un mandataire de l'État? Est-ce qu'en prévision de l'exercice de ces filiales-là on va confier... est-ce que c'est dans l'intention du gouvernement de confier une immunité, comme ça a été mentionné à l'article 2, là, un petit peu plus tôt dans l'étude du projet de loi?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que vous êtes dans la technicalité, là. Je vais peut-être demander à notre conseillère juridique de répondre à cette question-là, là, parce que c'est une question assez précise et pointue. Alors, je ne sais pas si on a la réponse.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, une petite suspension?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Petite suspension?

M. Jolin-Barrette : ...que je peux poser une autre question en même temps qui...

La Présidente (Mme Léger) : Une autre question. Allez-y.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon. Et puis en fait c'est lié, mais je vous amène quand même à l'article 10, parce que je comprends qu'on était à l'étude de l'article 9, mais ça va toucher les deux. Lorsqu'on parle de mandataire de l'État, on dit «d'être poursuivie» sur ses propres biens, mais on comprend que la société va pouvoir prendre... en fait, les filiales de la société vont pouvoir prendre plusieurs formes juridiques, que ce soit une société par actions qui est une personne morale, ou plutôt une société en commandite, ou une société en nom collectif. Dans l'éventualité où c'est une société en nom collectif, bien une société en nom collectif, ça peut être poursuivi sur son patrimoine d'affectation, mais, à partir du moment où le patrimoine d'affectation est vide, il va se retrouver à poursuivre les sociétaires, donc les gens qui sont associés à l'intérieur de la filiale.

On parle, à l'article 10, du critère de contrôle sur la société. Mais je voulais savoir est-ce que le ministre est conscient qu'ultimement ça va être la société qui va devoir assumer en cas de poursuite les impacts sur ces filiales.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, vous êtes dans une question très juridique, là. Enfin, ma lecture des choses, puis sujette à vérification, je pense que, quand il s'agit d'une filiale qui relève directement de la société, il est clair que ce sont probablement les mêmes pouvoirs, et les mêmes critères, et la même responsabilité, je dirais. Dans le cas d'une société en nom collectif, là, je fais l'exemple... vous parlez, j'imagine, de l'idée dans laquelle nous aurions une filiale avec le chemin de fer, par exemple, ou quelque chose comme ça, là, à ce moment-là il s'agirait de déterminer véritablement, là, le niveau de responsabilité de la Société du Plan Nord à l'intérieur de ça.

Si vous me donnez quelques instants, là on va pouvoir répondre de façon cohérente à votre question.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, vous voulez une petite suspension?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : O.K., une petite suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 52)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, merci, Mme la Présidente. Alors, pour répondre à votre question, autant je suis pas mal sûr de la première partie, c'est-à-dire la question de la responsabilité puis du contrôle d'une filiale directe, autant, là, on a besoin de faire des vérifications pour l'autre aspect de votre question, sur la question de la société en commandite. Alors, moi, je suggère, à ce stade-ci, là... On va vous revenir avec des vraies réponses, là. Peut-être, on peut suspendre les deux articles, puis on peut passer peut-être à 11 à ce moment-ci, là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le député, vous avez besoin de la suspension de l'article ou on peut quand même le voter?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je pense que ça serait pertinent de le suspendre pour être juste sûrs de la forme juridique que ça va prendre puis aussi des pouvoirs, parce que ça risque d'avoir des impacts aussi au niveau... Supposons qu'on parle que la société déciderait de faire, excusez-moi le terme anglophone, une joint venture avec une autre entreprise; bien, ça peut avoir des impacts juridiques sur les poursuites éventuelles, surtout que, la société d'État, la Société du Plan Nord, ça va être des deniers publics qui vont se retrouver là. Mais je trouvais ça pertinent qu'on puisse vraiment avoir la réponse complète pour s'assurer qu'en cas de poursuite...

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Alors, on va suspendre l'article 9 et l'article 10 et on va passer à l'article 11. M. le ministre.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Juste avant de vous lire l'article 11, Mme la Présidente, avec la permission, là... Je viens de faire une vérification pour la députée de Duplessis, et on me dit que, dans le rapport annuel d'Investissement Québec, c'est uniquement des états financiers consolidés. Il n'y a même pas de trace, dans le rapport, de Ressources Québec. On ne parle pas de Ressources Québec, qui est la filiale d'Investissement Québec. Alors, ce que je vous dis, c'est que nous, on serait prêts, là, à faire éventuellement, là, quand on sera rendus à l'article 57, là... on serait prêts à aller jusque-là. Puis on pourra en rediscuter sur la question de la reddition de comptes, là, il n'y a pas de problème. O.K.

Alors, on va aller à l'article 11, Mme la Présidente :

«La société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, prendre le contrôle d'une personne morale ou d'une société de personnes.

«[Et] le gouvernement peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.»

Alors, évidemment, cet article prévoit que ni la Société du Plan Nord ni ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, prendre le contrôle d'une personne morale ou d'une société de personnes. Je pense que c'est assez clair que cet article démontre, évidemment, dit essentiellement que le gouvernement détermine les conditions pour lesquelles il pourrait autoriser une prise de contrôle. Donc, je pense que c'est assez clair, c'est pour nous donner en fait les pouvoirs nécessaires, à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a un membre qui veut intervenir? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Écoutez, Mme la Présidente, moi, je veux bien accepter le... comment dire, la justification ministérielle pour que ces articles-là soient insérés dans le projet de loi n° 11. Ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, c'est essentiellement : Faites-vous-en pas, c'est naturel qu'on inscrive ces références aux filiales, ça va de soi, ça s'est fait avant, ça se fait maintenant, ça va se faire plus tard, bref posez-vous pas trop de questions, puis il n'y a pas vraiment d'intention derrière ça, il n'y a pas vraiment de filiale envisagée, on veut juste comme s'assurer que, si jamais il y en avait une, bien, qu'on ait dans la loi tout ce qu'il faut pour la gérer. Mais là je les vois s'aligner les unes derrière les autres, là, c'est... enfin, je les vois s'aligner les uns derrière les autres, ces articles-là, et je me dis : Coudon, y a-tu une réflexion au sein du cabinet, au sein du gouvernement pour que la Société du Plan Nord ait des filiales, participe à la création de filiales?

C'est-u juste vraiment le principe de précaution qui s'applique ici ou est-ce que vous avez une idée derrière la tête? Et, si vous en avez une, bien ce serait bien qu'on sache un peu de quoi il s'agit, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'on a une réflexion. Je pense que c'est une question... il y a un principe de précaution dans ça, mais vous savez que, dans le 20 millions qu'on a annoncé pour l'étude de faisabilité, on est un commanditaire dans ça, un commanditaire.

Alors, écoutez, si demain matin nous, évidemment, on veut dans l'avenir, par exemple, si je prends la question du chemin de fer, on veut dans l'avenir que ce chemin de fer là soit un chemin de fer multiusagers, ça soit un chemin de fer qui soit financé en grande partie par le privé... Mais, comme vous le savez, souvent, quand le gouvernement aide, à la fin ça aide à faire passer les projets. Alors, je n'exclus pas nécessairement cette possibilité-là a priori. À partir du moment où il y a cette possibilité-là, il pourrait y avoir aussi, je dirais, la possibilité, donc, d'avoir une filiale à ce moment-ci, et donc ce sont des choses que l'on peut regarder. Il n'y a pas, actuellement où je vous parle, un plan prédéterminé à ce niveau-là. Mais je pense que c'est quelque chose qui pourrait arriver, oui, pour répondre très franchement à la question. La question des filiales, ça arrive. Quand on voit ce qui s'est fait avec Investissement Québec, où on a créé Ressources Québec parce qu'on voulait quelque chose, puis là, bien, on nous a parlé, lors du dernier budget... Le gouvernement a parlé, dans le budget du ministre des Finances, de la création d'un fonds mines capital hydrocarbures, une possibilité d'aller jusqu'à 1 milliard de dollars de prêt, d'endossement de tout genre. Alors, ce sont des choses qui existent actuellement.

Alors, pour nous, la Société du Plan Nord ne jouera pas sur le tableau financier comme tel parce qu'on a déjà les véhicules qu'il faut avec Investissement Québec, Ressources Québec, etc., mais, dans le cas du chemin de fer, pour l'instant le gouvernement est un commanditaire. Alors, est-ce qu'un jour la Société du Plan Nord pourrait être appelée à jouer un rôle plus important? C'est toujours dans le domaine des possibilités. Est-ce que le gouvernement va déterminer que l'actionnaire, si demain matin on devenait actionnaire, l'actionnaire va être Investissement Québec, Ressources Québec ou un autre? Ça, on déterminera ça à ce moment-là, mais il est possible qu'il y ait des choses comme ça qui arrivent.

M. Drainville : Mais, si je comprends bien, Mme la Présidente... Moi, j'accepte le fait que le gouvernement se garde toutes les options ouvertes. Hier, je pense, le ministre parlait de la Caisse de dépôt, il a fait référence, à quelques reprises, à Investissement Québec, à Ressources Québec, mais ce que je comprends aussi, Mme la Présidente, c'est que la Société du Plan Nord pourrait elle-même être actionnaire dans un consortium, dans une société, une coentreprise, appelons-les comme on voudra.

Et donc, là, je me pose la question : Comment ça fonctionnerait, là? C'est, quoi, de l'argent qui serait prêté par le gouvernement, par l'État québécois à la Société du Plan Nord pour qu'elle l'investisse ou est-ce que la société serait elle-même dotée de fonds d'investissement? Parce que, on s'entend, jusqu'à maintenant, les montants d'argent qui ont circulé autour de la Société du Plan Nord, on parlait essentiellement de budget d'opération, n'est-ce pas?

• (12 heures) •

Une voix : ...

Une voix : ...M. le ministre.

M. Drainville : Bon. On ne parlait pas de fonds d'investissement ou de fonds suffisamment importants, là, pour mener à un investissement.

Est-ce qu'il peut nous éclairer un petit peu là-dessus, peut-être, sur sa vision de la Société du Plan Nord? Est-ce qu'il la voit effectivement comme un partenaire financier avec des fonds propres qui pourraient être très importants quand on parle d'un nouveau chemin de fer, par exemple?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Moi, je vois la Société du Plan Nord d'abord et avant tout comme un organisme de concertation. Je pense qu'on a suffisamment d'organismes au Québec actuellement pour être en mesure de jouer les rôles financiers nécessaires. Alors, moi, je ne veux pas l'exclure totalement. Il y a peut-être des cas, là, sur lesquels il y aurait des possibilités. Mais il est clair que, si demain matin on devenait un partenaire, je ne vois pas vraiment la Société du Plan Nord... on a tellement d'autres organismes qui existent à l'intérieur du gouvernement pour ce genre de participation, je ne vois pas vraiment beaucoup la Société du Plan Nord jouer un rôle dans ça. Sauf que la raison pourquoi on l'a fait, c'est que ça peut toujours être une possibilité, mais je vous dirais que la possibilité n'est pas énorme.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Vas-y.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais poser la question suivante au ministre. On fait référence à l'étude de faisabilité sur le chemin de fer. Le gouvernement investit avec, entre autres... Je sais qu'il y a Champion Minerals. Je ne sais pas s'il y a d'autres acteurs dans l'étude de faisabilité. Bon. Pour cette étude de faisabilité, on nous dit : Bon, bien, on n'a pas besoin de créer de filiale, c'est un genre de partenariat en commandite pour faire l'étude de faisabilité. Par la suite, on veut que le troisième chemin de fer, s'il est construit, soit serve à de multiusagers... qu'il ne soit pas la propriété unique, exemple, du CN, ce qui ferait en sorte que des fois les coûts peuvent augmenter puis, bon, c'est plus compliqué. Il faut vraiment qu'il serve pour de multiusagers. À ce moment-là, on pourrait créer une filiale, tout dépendant de l'investissement de la part du gouvernement du Québec, et ce que je comprends, c'est que le gouvernement du Québec ne sera jamais majoritaire, ce n'est pas dans les intentions, en tout cas. Parce que, si vous êtes majoritaire...

M. Arcand : C'est parce que vous devancez pas mal les articles. On va arriver un peu plus loin aux articles, O.K.?

Mme Richard : ...bien comprendre pareil quand même à ce moment-ci, là.

M. Arcand : Alors, il y a des articles un peu plus loin qui existent, là, on est dans les 49. Mais, écoutez, ce que je peux vous dire, puis une conseillère est là, à ce stade-ci, le rôle de la société, ce n'est pas de s'embarquer dans des opérations. Comme je l'ai dit, il y a des organismes qui existent, qui peuvent prendre des participations. D'ailleurs, si vous allez à l'article 49... on ne peut prendre des participations minoritaires. La société ne peut pas, à l'intérieur de ça, prendre des participations minoritaires. Donc, s'il y avait une participation minoritaire, ça se ferait via un autre véhicule, possiblement Investissement Québec ou quelque chose comme ça, O.K.? Alors, ça, c'est ma première des choses.

Maintenant, si la société, pour x raisons, devait prendre une participation majoritaire, ce qui est une possibilité, à ce moment-là, dans les articles plus loin, on dit qu'elle doit avoir l'autorisation du gouvernement. Alors, ça prend une...

Mme Richard : Bon, c'est là où...

M. Arcand : ...une filiale, elle va avoir le contrôle, ça devient une filiale.

Mme Richard : O.K. C'est là où je m'en allais, M. le ministre, en disant : Si on y allait puis qu'on devenait majoritaire.

Une autre question. Le gouvernement du Québec a investi dans Gaz Métro...

Une voix : ...

Mme Richard : ...bon, un investissement pour qu'on puisse regarder la possibilité de desservir les régions du Québec, entre autres, au-delà du 49e parallèle, en les approvisionnant en gaz naturel. Gaz Métro a déjà une filiale : GNL. Le gouvernement a investi. Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense qu'ils ont créé une société, là, si ma mémoire est bonne, ils ont créé la société qui s'appelle GNL. Je pense qu'Investissement Québec dans ça... je ne sais pas si c'est investissement ou ressources, là, mais en tout cas c'est une des deux qui a une participation qui peut aller jusqu'à 42 %.

Mme Richard : ...

M. Arcand : Alors, c'est 42 %, la participation, et c'est la façon dont ils fonctionnent. Donc, c'est presque, je dirais, moitié-moitié, là, avec Gaz Métro. Et ils ont mis des montants d'argent à l'intérieur de ça. Et Gaz Métro va tripler sa production, à Montréal, de gaz naturel liquéfié.

Mme Richard : ...bien comprendre, pour les filiales, ce qu'on comprend, c'est que les investissements du Québec... bien, du gouvernement du Québec avec Gaz Métro se retrouvent dans une filiale qui est GNL.

M. Arcand : Oui. Mais c'est Investissement Québec qui fait l'investissement. Et, même avec la création de la Société du Plan Nord, on aurait probablement utilisé le même véhicule.

Mme Richard : Parfait. Mais, vous savez, bon, on parle beaucoup d'Investissement Québec, Ressources Québec, il y a quand même... Vous avez dit, M. le ministre, que la société ne veut pas créer des filiales, son rôle, c'est plus de tout ordonnancer, coordonner les actions gouvernementales sur le territoire du Plan Nord, que ce soit avec la grande industrie ou autres. Par contre, il y a quand même des fonds importants du développement nordique. Il y a un fonds du Plan Nord puis après il y a un fonds pour la Société du Plan Nord. La société pourrait demander au gouvernement... Exemple, on va de l'avant avec la route 389. Elle était déjà ciblée même dans le budget. Elle vient en totalité, si ma mémoire est bonne, du budget du Plan Nord pour son financement, 400 quelques millions.

M. Arcand : Non. Il ne vient pas du Fonds du Plan Nord, je ne pense pas.

Mme Richard : Bien, il y avait un fonds de 800 millions en tout cas, à un moment donné, dans le Fonds du Plan Nord.

M. Arcand : Peut-être dans l'ancienne formule, là.

Mme Richard : Bien, je pense qu'elle était dans la vôtre aussi, là, avant qu'on reprenne le pouvoir. Mais tout ça pour vous...

La Présidente (Mme Léger) : ...terminer, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Tout ça...

Une voix : ...

Mme Richard : C'est ça. Tout ça pour vous dire que... Bon, je vous donne l'exemple, disons que ça vient du Fonds du Plan Nord, du 800 millions dont le fonds dispose. Le Fonds du Plan Nord était de 800 millions. On y va avec la route 389. C'est sûr que le secrétariat au... je suis encore dans mon ancienne vie, la Société du Plan Nord, pas le secrétariat, mais la Société du Plan Nord pourrait, exemple, je ne sais pas, moi... Il y a une minière qui s'installe, on a besoin d'une autre voie ferrée proche, peut-être pas une longue voie ferrée, mais un petit peu, elle pourrait intervenir directement puis demander des fonds dans le Fonds du Plan Nord pour se financer, puis, elle, créer une filiale, là. On a beau dire que c'est des choses hypothétiques, c'est des choses qui peuvent arriver, parce que le Fonds du Plan Nord, vous savez, votre premier ministre l'a dit, là, il va monter, hein, en tout cas, puis il y a des prévisions qu'on va en injecter pour les infrastructures, puis on espère aussi en recevoir beaucoup en termes de milliards de rendement, mais ça, c'est un autre débat qu'on pourrait avoir.

Mais c'est quand même des fonds importants où avant on demandait le consentement du ministère des Finances ou même on pouvait aller au Conseil du trésor. Là, c'est un fonds qui est important mais que la société pourrait, sur une intervention soit du premier ministre... aller puiser directement dans ce fonds-là, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le...

Mme Richard : Parce qu'il n'est pas défini, comme tel, on a l'impression qu'il va servir à toutes sortes de sauces. À un moment donné, il avait été identifié vraiment juste pour des infrastructures.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je vais tenter de le résumer, puis je vais pouvoir vous donner plus d'informations au fur et à mesure qu'on avance, mais une chose est certaine, c'est que, et ça, je n'ai pas à vous dire un peu ce qui se passe au niveau du gouvernement, mais moi, j'ai mis ça de façon très claire avec tous les ministères et avec tous ceux qui sont impliqués, ce n'est pas parce qu'on crée la Société du Plan Nord que ça déresponsabilise tous les autres ministères. Il faut que les autres ministères, y incluant à l'intérieur des programmes québécois d'infrastructure... Ce n'est pas parce qu'on crée la Société du Plan Nord que le gouvernement va arrêter d'investir au nord du 49e parallèle, qu'il va se déresponsabiliser, puis qu'il va envoyer un chèque à la Société du Plan Nord, puis qu'il va dire à la Société du Plan Nord : Débrouille-toi avec tout le développement du Québec sur à peu près 70 % de ton territoire.

Moi, j'ai bien rappelé que c'est quand même la responsabilité des ministères impliqués, que ce soit la Santé, l'Éducation, le ministère de l'Environnement avec le COMEX, etc. Ils ont des budgets pour ça et ils doivent continuer à administrer au nord du 49e parallèle. Donc, si demain matin il y avait des investissements en termes d'infrastructures, ce seraient probablement des investissements avec les véhicules habituels du gouvernement. Si on décide de bâtir un hôpital, exemple, je ne suis pas sûr qu'on va passer par la Société du Plan Nord, c'est la responsabilité du ministère de la Santé. S'ils décident de créer un hôpital à Kuujjuaq, par exemple, c'est...

• (12 h 10) •

Une voix : ...

M. Arcand : ...il y en a déjà un, mais de l'agrandir, disons, ils ne passeront pas par la Société du Plan Nord.

Ce n'est pas son rôle. Chacun des ministères a un rôle à jouer. C'est la même chose au niveau de la... Je sais qu'on a, au niveau du Plan Nord, certains budgets qui existent pour ce que j'appelle des initiatives nordiques, des projets pilotes, mais, entre vous et moi, dans ces cas-là c'est carrément des subventions qui sont données directement, que ce soit pour des projets pilotes, pour les communautés, etc. Alors, ce n'est pas des budgets qui sont administrés par la Société du Plan Nord. Même chose au niveau du fonds, par exemple, pour les communautés autochtones. Il faudrait que je vérifie le détail, mais c'est sûrement au niveau soit du ministère de l'Éducation ou du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale que ces budgets-là vont transiter, parce que ça fait partie de leurs responsabilités. On ne demandera pas à la Société du Plan Nord de commencer à gérer ce genre de choses là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. La Société du Plan Nord ne gérera peut-être pas tous ces fonds-là, mais la Société du Plan Nord va orienter la façon dont les fonds vont être gérés.

Vous avez donné l'exemple de la formation pour les autochtones. On a investi beaucoup, là. Ça peut être le Secrétariat aux affaires autochtones...

Une voix : ...

Mme Richard : Sûrement, c'est parti de là, sauf qu'il y a eu une orientation gouvernementale qui a été donnée puis on a dû prendre cet argent-là dans le Fonds du Plan Nord, parce que je ne pense pas qu'au niveau du Secrétariat aux affaires autochtones on avait ces fonds-là, là, ni au niveau de ministère de l'Éducation, pour rendre disponibles ces sommes-là. Même exemple, quand vous dites : Bon, au niveau des infrastructures... Au niveau des infrastructures, si je prends... bon, pour les routes, je vais prendre la route de la 389. Normalement, oui, c'est dévolu au ministère des Transports, sauf que, dans le Fonds du Plan Nord, dans les actions gouvernementales où on va agir dans le territoire nordique, elle est très bien identifiée, la 389, 400 quelques millions, et c'était dans le fonds du 800 millions.

La société ne va pas peut-être l'avoir à elle-même dans son financement pour vous le transférer. Ils peuvent le garder, soit le ministère ou soit dans le Fonds du Plan Nord, mais c'est la société qui va coordonner ces actions-là. C'est sûr. Je vais vous donner l'exemple. Comme, souvent, vous dites : C'est des subventions. Moi, je l'ai vu, là, on a fait un projet, à un moment donné, un projet pilote pour une garderie, bon, O.K., je pense, un 20 000 $. Ils sont allés le chercher dans le Fonds du Plan Nord, qui était disponible pour des mesures comme ça. Ça pouvait peut-être aller jusqu'à 50 000 $, 60 000 $, je ne le sais pas. Nous, on avait besoin de 20 000 $, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mais, Mme la députée, il y a un fonds qui peut exister, là, pour le Plan Nord, des fonds spécifiques, mais vous comprenez que la Société du Plan Nord, par exemple, si vous me parlez d'une route, la Société du Plan Nord n'aura pas l'expertise, là, pour commencer à gérer le projet de la route. Ça reste au ministère des Transports. Ils vont être peut-être impliqués, dans la mesure où ils seront présents, vont coordonner les activités, vont jouer un rôle de conseillers, peut-être, auprès du ministère des Transports, mais je ne vois pas en quoi la Société du Plan Nord pourrait jouer ce rôle-là, parce que ce n'est pas des experts en transport, ce n'est pas des experts en santé, ce n'est pas des experts nécessairement en éducation. Ils sont là pour donner des orientations au gouvernement, pour faire un plan stratégique, pour faire des recommandations au gouvernement, mais c'est là que s'arrête leur rôle. Ce n'est pas un rôle d'entrer, nécessairement, là, dans le détail de chaque opération des ministères impliqués.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je ne pense pas non plus qu'ils vont entrer dans le détail, sauf qu'il ne faut pas minimiser non plus, là, le rôle de la Société du Plan Nord. La Société du Plan Nord va agir. Puis je vous ai donné la route de Fermont, bon, j'aurais pu donner d'autres exemples, là. Quand on a renégocié la route avec la compagnie Stornoway, bon, ça faisait partie de tout le développement nordique.

M. Arcand : Mais c'était le ministère des Transports qui a joué un rôle dans ça.

Mme Richard : Oui, comme ça peut être le ministère de l'Éducation qui va agir puis qui va aller dans les détails. Mais il reste que c'est la société qui va donner la grande orientation, qui va sensibiliser le gouvernement à telle ou telle action : vous investissez dans cette route-là; on investit dans l'étude de faisabilité du chemin de fer; on se crée une nouvelle filiale parce que, là, on devient partenaire, exemple, pour la construction d'un chemin de fer ou autres. C'est en ce sens-là, là, que...

M. Arcand : Je suis d'accord, la Société du Plan Nord va jouer un rôle important de conseiller auprès du gouvernement, mais vous savez qu'ils ne seront pas les seuls. Vous savez que les maires appellent. Je pense que vous êtes bien placée pour le savoir. Les municipalités vont appeler le gouvernement, vont tenter d'influencer aussi les orientations du gouvernement. Il y a un travail qui va se faire à ce niveau-là.

Alors, je vous dirais qu'en ce sens-là le rôle de la société, il est clair, mais ce ne sera pas le seul interlocuteur pour le Nord. Moi, je les vois vraiment dans un rôle de spécialistes.

La Présidente (Mme Léger) : Qu'arrive-t-il, M. le ministre, lorsqu'il y a un consensus avec les partenaires puis la Société du Plan Nord donne certaines directives et que le ministère continue dans son type de projet unique par le ministère, continue un type de projet? Quelle coordination il va y avoir avec la Société du Plan Nord si le ministère, lui, poursuit ses projets de toute façon puis qui iraient à l'encontre, dans le fond, des orientations de la Société du Plan Nord? Quel mécanisme il y a? Ça revient au ministre de... vous, comme ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, pour faire la... Une question peut-être difficile, là, mais...

M. Arcand : Bien, écoutez, je vais vous donner un exemple bien simple, vous allez comprendre, là. Vous avez actuellement... ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, là, mais en tout cas vous avez... par exemple, si on prend un projet controversé, c'est toujours, là... Ces temps-ci, là, on entend beaucoup parler des éoliennes. C'est le rôle du gouvernement de décider si on continue et de quelle façon on va continuer avec le projet des éoliennes. C'est notre responsabilité. Alors, Hydro-Québec pourrait nous dire : Écoutez, nous, on pense que ce n'est pas la meilleure façon. Mais, en bout de ligne, c'est le gouvernement qui décide. C'est la même chose si la Société du Plan Nord, par exemple, et le ministère des Transports ne s'entendent pas, c'est clair qu'en bout de ligne le gouvernement va devoir trancher. Et ça, ça se fait au plus haut niveau. C'est le rôle du gouvernement de pouvoir trancher et de déterminer les grandes orientations. Et, vous le savez très bien, Mme la Présidente, vous avez été au gouvernement, quand on décide, par exemple, des... ce que j'appelle les PQI, c'est-à-dire les programmes québécois d'immobilisations, vous savez que ça se bat entre ministères parfois pour savoir lequel va être prioritaire par rapport à l'autre.

Ce ne sera pas différent avec la Société du Plan Nord. En bout de ligne, c'est le gouvernement, c'est le Conseil des ministres qui donne les grandes orientations et qui, tenant compte de ces différents avis, qui sont même contradictoires, va pouvoir dire : Bien, écoutez... il va dire : Telle route est prioritaire, c'est celle-là, c'est ce vers quoi il faut aller de l'avant. Je pense que la Société du Plan Nord est importante, mais il ne faut pas lui mettre nécessairement toutes les décisions là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Je ne voulais pas interrompre votre conversation.

M. Arcand : Si vous me permettez, Mme la Présidente, peut-être que juste pour ajouter notre conseillère juridique voudrait peut-être dire un mot là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, pour compléter la réponse à votre question; la dynamique va plutôt être à l'inverse, le gouvernement va déterminer ses orientations relatives au Plan Nord, la société devra les intégrer dans son plan stratégique. Et, avant d'être soumis à l'approbation du gouvernement, l'article 16 prévoit que le plan stratégique va être soumis à la consultation des ministres concernés pour les activités sectorielles de la société qui se rapportent à leurs responsabilités respectives. Donc, il y a un travail de coordination qui va être fait en amont pour qu'une fois qu'on va être rendu à l'étape de mettre en oeuvre le plan stratégique tous ces morceaux-là auront été attachés préalablement.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, c'est sûr que, pour ce qui est des filiales, on va revenir avec la première idée qu'on avait. Mais, quand j'ai questionné le ministre pour lui dire : Écoutez, on est les parlementaires... Moi, je suis ça ça fait quelques années. Comme je l'avais dit quand c'était M. Gignac qui occupait la place du ministre où on débattait du projet de loi n° 27, je ne suis pas économiste. J'avais un économiste à côté de moi, j'avais mon collègue député de Rousseau. Je n'étais pas économiste, mais j'essayais de comprendre tout ça. Et ce n'est pas simple parce que le Fonds du Plan Nord a quand même des sommes importantes que le gouvernement va mettre à sa disposition. Après, on a des sommes qui sont dévolues au secrétariat pour le fonctionnement. Mais, le secrétariat, là, c'est lui, là, c'est le ministre qui va influencer, je ne dirais pas «décider», mais il a une influence énorme sur tout ce qui va se passer au-delà du 49e parallèle. Je vais vous donner l'exemple. Puis là on va créer des filiales. Après, il va y avoir des investissements d'Investissement Québec. Il y a pas mal de monde, là, qui va intervenir, le ministre, il l'a dit, là, dans le développement nordique, donc c'est extrêmement important tout au moins qu'on comprenne chaque fonds puis comment il va intervenir, et tout ça.

Je vous donne l'exemple. Le ministre en a parlé, on est bien contents. Bon, il y a un 100 millions qui va être dévolu pour la formation des autochtones. On le retrouve où? Ça vient d'où, ça? Directement dans le budget du Secrétariat aux affaires autochtones, ou directement dans le budget de l'Éducation, ou directement dans le budget du Fonds du Plan Nord? Après, bon, on a l'investissement qu'on a fait dans Gaz Métro, on a l'investissement qu'on fait pour le 20 millions du chemin de fer. On avait l'investissement, nous, en tout cas on l'avait budgété, pour un centre multifonctionnel de formation, là, adapté à la réalité à Sept-Îles. On avait différents projets, là. Ça fait que vous comprenez que déjà les filiales, en soi c'est quelque chose qu'il faut regarder de près. Et, en plus de ça, tous les investissements qu'il va y avoir vont provenir de différentes sources, que ce soit du Fonds du Plan Nord, directement d'un ministère ou directement d'Investissement Québec. On va avoir sûrement l'occasion en tout cas, nous, dans différents articles... Puis ça, je le concède au ministre. On a vu qu'on va... en tout cas, nous, on va l'introduire, là — ce sera-tu 56, 57, 61? — là, quand on va arriver sur toute la reddition de comptes. Mais tout ça pour dire que même moi, Mme la Présidente, quand je disais à... même il parlait des maires, quand je parlais aux élus que la société, ce n'est pas juste mettre sur pied un bureau qui va dire à tel le ministère : Tu n'agis pas comme ça sur le territoire nordique, là, c'est beaucoup plus que ça.

Il y a des sommes importantes, de l'argent public qui va être investi, on va créer des filiales. Quand je leur dis ça, ils disent : Ah oui, tu as vu ça? Bien oui, on a vu ça, parce qu'on avait fait... Moi, j'avais fait le 27, puis on avait... Puis, tout comme on fait maintenant, on essaie de faire un travail, pour toujours bonifier le projet de loi, puis un travail sérieux en commission parlementaire. J'ai toujours dit que c'était en commission parlementaire, c'est là, le vrai rôle du député. Ce que les gens voient souvent, c'est les 45 minutes de la période des questions. On fait plus que ça dans une journée, comme parlementaires, les 125 personnes qui sont à l'Assemblée nationale. Et ils disent : Ah oui! Ils vont créer des filiales. Bien oui, ils vont créer des filiales, ils vont être partenaires. C'est comme si un peu... j'ai dit : On va vous simplifier ça, là — peut-être que le ministre ne sera pas d'accord avec la définition que je leur donnais — c'est comme si on créerait une petite minientreprise, qu'on lui donnerait des sous-contrats, là. Ça fait que c'est sûr qu'on va avoir d'autres questions, Mme la Présidente, sur les filiales, puis on va vouloir de la transparence, parce que c'est beaucoup de sommes qui proviennent d'un peu partout sur un immense territoire. Moi, je suis sûre que je suis plus collée, là, je suis députée du comté de Duplessis, mais je sais que, dans le comté d'Ungava, entre autres, aussi il y a eu énormément d'investissements, il y en a d'autres à venir.

Pour l'instant, moi, je n'ai pas d'autre question sur cet article. Je ne sais pas si mes collègues...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : On peut le suspendre, puis passer à l'autre.

M. Arcand : C'est parce que je fais juste vous dire, Mme la Présidente, qu'encore une fois je veux juste revenir sur le cadre financier.

Le ministère des Finances a un cadre financier qui existe pour 2014‑2019. Dans le cadre financier, on prévoit des investissements de 771 millions de dollars, O.K., dans le territoire couvert par le Plan Nord. Dans ça, on y prévoit des infrastructures de transport, la construction de logements, la formation professionnelle puis des parcs nationaux, O.K., mais cette responsabilité-là va échoir, en bout de ligne, à chacun des ministères impliqués. Quand on parle de logement, c'est plus les Affaires municipales; quand on parle de formation professionnelle, c'est Éducation et Emploi et Solidarité; quand on parle de parcs nationaux, c'est la SEPAQ, qui est maintenant avec le ministère de la Forêt puis de la Faune. C'est eux autres qui vont avoir la responsabilité.

Maintenant, une chose qui est claire, c'est que, de facto, ce que nous avons ici devant nous, c'est que les sociétés d'État ont le droit de créer des filiales. Ils le peuvent de facto. Les articles que vous avez ici, ce sont des articles qui sont simples et qui ne font que baliser la création de ces filiales-là. Alors, c'est ce qui se passe actuellement. Et donc ce sont des articles, encore une fois, qui ne changent pas de façon radicale ce qui est fait partout dans le gouvernement. Je pense que vous devriez plutôt être rassurés sur une chose, c'est qu'on prévoit des modalités qui sont plus strictes que bien d'autres endroits.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : En fait, pour l'article 11, on souligne que ça prend l'autorisation du gouvernement pour créer une filiale. Comme je l'ai dit dans mon discours sur l'adoption de principe, puis le ministre l'a mentionné hier, Mme la Présidente, le gouvernement est en quelque sorte le patron de la société d'État du Plan Nord plutôt qu'un grand frère. Vraiment, la société d'État, c'est elle qui va gérer l'opérationnel, puis le gouvernement va vérifier par-dessus son épaule. Elle doit lui rendre des comptes sur certains articles, notamment les articles 7, 9, 11, 12, 14, 16, 18, 19, 26, 28, 29, 30, 32, 33, 56, entre autres. Donc, nous on revient à la position de base, qui est défendue également par notre porte-parole le député de Chauveau, pour dire : Ça aurait peut-être été mieux d'avoir un bureau, un secrétariat à l'intérieur du ministère.

Et j'en viens à l'article 11. On dit : Pour acquérir ou pour prendre le contrôle d'une personne morale, d'une société de personnes, le gouvernement doit l'approuver. Par contre, dans le cas contraire, bien ce n'est pas prévu. Le seul article qui prévoit dans le projet de loi, c'est l'article 28, où «la société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, acquérir, détenir ou céder des actifs, au-delà des limites» qui vont être fixées par le gouvernement. Un actif, ça peut être un bien qui est détenu à l'intérieur de la filiale. Par contre, si on parle d'une entreprise... en fait, d'une filiale, d'une corporation qui aurait été formée avec un autre partenaire puis la filiale... ou le conseil d'administration de la filiale ou le conseil d'administration de Société du Plan Nord décidait de céder la totalité ou tout simplement d'abolir la filiale, bien il n'y a pas vraiment de mécanisme, à moins que je me trompe, dans le projet de loi actuellement.

Donc, à l'article 11, le gouvernement ne devrait-il pas prévoir également... Dans le cas contraire, on prévoit, oui, l'acquisition d'actif, qui doit être autorisée par le gouvernement, mais, dans le cas contraire, bien ce n'est pas nécessairement prévu de façon aussi explicite.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, il me semble que l'article 11, là, m'apparaît bien simple, là. Je ne vois pas en quoi actuellement, là, on... Je comprends que 9 et 10, là, peuvent être sujets à des questions. Mais là, le 11, là, tout ce qu'on dit là-dedans, c'est que la société ne peut pas prendre le contrôle d'une personne morale sans l'autorisation du gouvernement, que le gouvernement peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine. Il me semble que c'est assez simple comme situation, là. Je ne veux juste pas compliquer des choses simples actuellement. Moi, je suggère à ce stade-ci qu'on l'adopte, l'article 11, puis on reviendra à 9 et 10 avec le genre de questions que vous posez sur le plan strictement pratique et sur la gestion de ce qui va être créé à ce moment-ci.

M. Jolin-Barrette : ...mon interrogation relève du fait que, puis on vous l'a mentionné à plusieurs reprises, au niveau de notre position par rapport au projet de loi on ne souhaite pas que ça devienne une mégastructure. Donc, dans le projet de loi, actuellement ce qu'on dit, c'est : Vous demandez l'autorisation du gouvernement pour grossir, vous exercez un contrôle, mais par la suite, à partir du moment où... supposons que, pour des questions de rationalisation, une filiale n'aurait pu lieu d'être, bien là ça tombe dans un vacuum.

• (12 h 30) •

M. Arcand : Premièrement, là, je reviens encore sur un point, on n'a pas le droit d'avoir de participation minoritaire. S'il y a des participations minoritaires, ça va être Ressources Québec, ça va être Investissement Québec, ça va être un organisme de ce type-là. Donc, on n'a pas de participation minoritaire. Les chances que la Société du Plan Nord, à l'exception d'avoir une filiale d'opération, ce qui est toujours possible... Mais la Société du Plan Nord n'a pas pour but de s'embarquer dans des partenariats de projet. Ça va être fait avec d'autres. Je ne vois pas actuellement en quoi la société pourrait avoir le contrôle d'une entité qui serait le contrôle d'un aéroport, le contrôle d'une infrastructure, le contrôle de quelque chose. C'est le ministère des Transports qui est propriétaire des actifs, c'est Ressources Québec qui est actionnaire de tel projet, etc. La Société du Plan Nord, je ne vois pas en quoi elle peut avoir, nécessairement, là, beaucoup d'entités et s'étendre, elle a un rôle de coordination. Puis je tiens à vous rappeler encore une fois que, quand on parle de la Société du Plan Nord, là on parle d'une cinquantaine d'employés. Je ne pense pas que la Société du Plan Nord commence à être équipée pour gérer les projets de transport, est équipée pour faire ça. Elle a un rôle de coordination, un rôle de coordination qui était nécessaire, qui est toujours nécessaire et un rôle de conseiller auprès du gouvernement, mais ça ne va pas plus loin que ça. C'est ça que j'essaie de dire.

Alors, moi, je trouve que l'article 11, là, il est... il me semble qu'il est assez simple, là. Ils ne peuvent pas rien faire sans demander au gouvernement. C'est ça que ça dit.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, simplement, sur le commentaire. En fait, actuellement, c'est 50 employés qui est prévu, mais on sait tous que, lorsqu'on crée une bureaucratie, bien, parfois, elle se nourrit par elle-même aussi. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bien, à écouter les échanges entre mon collègue le député de Borduas puis le ministre, j'ai une question.

Le ministre, il dit que, le rôle de la société, bon, il le voit plus comme un rôle de coordination, d'ordonnancer tous les projets, et tout ça, nuancer pour ne pas que le développement se fasse de façon chaotique sur le territoire. Mais par contre la société, elle a quand même le pouvoir d'acquérir des infrastructures, hein? Exemple, on va reprendre encore l'exemple du chemin de fer, la société pourrait être partenaire, elle pourrait être partenaire majoritaire. Puis même on a fait des articles, M. le ministre, où on dit : Que ce soit sur l'entretien, que ce soit sur l'utilisation et même sur la construction. Donc, la société, là, on ne va pas rien que minimiser son rôle juste à un rôle de coordination d'actions gouvernementales sur le territoire, elle peut faire l'acquisition de certains biens, de certaines infrastructures, elle peut les développer, elle peut ratisser très, très large. Là, l'échange que vous avez eu avec mon collègue, c'est comme si le rôle de la société s'arrêtait juste à un rôle de coordination puis avec les actions gouvernementales.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je vous dis qu'on peut le faire, mais ce que je dis, c'est que ce n'est pas dans le mandat de la société de commencer à prendre des participations.

On a des organismes qui existent, au gouvernement du Québec, qui nous permettent de faire ça. Deuxièmement, on parle d'une société dans laquelle on a une cinquantaine d'employés qui vont être soumis en plus à toute la question du cran d'arrêt, là. Alors, quand le député de Borduas dit qu'on va grandir et que ça va grossir, etc., là on fonctionne actuellement, là, avec le Conseil du trésor, comme vous le savez, avec ce qu'on appelle le cran d'arrêt, alors on ne peut pas grossir comme on veut, comme société. Et déjà le gouvernement a pris la peine de dire que, dans la création d'un fonds d'hydrocarbures, etc., un fonds de participation, là, ce n'est pas géré par la Société du Plan Nord. Ce qu'on a annoncé au budget du mois de juin, là, le capital fonds hydrocarbures, là, c'est sous Ressources Québec. Ce n'est pas la Société du Plan Nord qui va commencer à gérer ça. Quand vous regardez des infrastructures actuellement, ce n'est pas la Société du Plan Nord qui va nécessairement être, à l'intérieur de ça, propriétaire.

Ce n'est pas le but recherché. On ne vous dit pas que ça ne se fera jamais, mais ce n'est pas l'orientation actuelle que l'on donne, d'être propriétaire d'infrastructures. C'est ça que je vous dis.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : J'ai très bien compris les propos du ministre, je le crois sincère dans ses propos, mais je sais que la Société du Plan Nord peut intervenir à différents niveaux. Elle peut être propriétaire, elle peut être actionnaire, elle peut être dans tout le...

M. Arcand : Non, elle ne peut pas être actionnaire, à moins d'être majoritaire.

Mme Richard : Pardon?

M. Drainville : À moins d'être majoritaire.

M. Arcand : Oui.

Mme Richard : Oui, mais elle le pourrait, elle pourrait être majoritaire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : Elle pourrait être majoritaire dans la construction d'un troisième chemin de fer.

M. Arcand : Oui, mais tout est possible dans la vie, là. C'est parce que, si on...

Mme Richard : Bien, c'est ça. On ne s'arrêtera pas sur ce qui n'est pas possible, mais on va regarder ce qui peut être possible pour bien s'assurer que ce soit bien balisé. Ça m'avait juste portée à quelques questionnements pour rectifier tout ça, parce que ce n'est pas juste un rôle de coordonner l'action gouvernementale sur le territoire. Elle a beaucoup plus de pouvoirs que ça.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant de mettre aux voix l'article 11? Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 12. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, une filiale de la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions approuvées par le gouvernement.»

Alors, cet article prévoit que le gouvernement va approuver les conditions de travail des employés des filiales. Le but de cela, c'est évidemment de viser à permettre au gouvernement d'exercer un certain contrôle sur les conditions de travail des employés des filiales de la société.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai des interventions?

Des voix : Non.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 13. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : «La société et ses filiales sont réputées des organismes publics visés au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics.»

Alors, cet article prévoit que la société et ses filiales sont réputées être des organismes publics au sens de la loi. Elles sont donc soumises à cette loi pour l'attribution de leurs contrats.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : En résumé, je ne l'ai pas sous les yeux, là, mais, en résumé, être réputé organisme public, ça implique quoi comme responsabilités? Peut-être Mme la légiste.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je vais laisser Mme la légiste répondre à une loi sur les organismes publics.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement, donc, ils seront assujettis à la Loi sur les contrats des organismes publics.

La loi prévoit d'office que «les ministères du gouvernement [et] les organismes dont tout ou partie des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget des dépenses déposé à l'Assemblée nationale»... Excusez-moi, je vais au paragraphe 4° de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics : Sont assujettis «les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu».

Donc, à l'heure actuelle, la société serait visée d'office, mais, comme il y a des contributions provenant de partenaires, par exemple, qui pourraient être versées au Fonds du Plan Nord et qu'il pourrait advenir au cours des prochaines années qu'elle soit financée...

M. Drainville : ...de 50 %.

Mme Pagé (Valérie) : ...c'est ça, donc on voulait s'assurer qu'elle n'allait pas échapper à l'assujettissement de la Loi sur les contrats des organismes publics dans un tel cas. Donc, peu importe la provenance des sommes qui contribueront à son financement, elle sera assujettie.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Drainville : Oui. Bien, c'est une bonne réponse. Visiblement, la question était pertinente, si je peux me permettre. Mais ma question, c'était autre chose. Aussi, c'étaient les responsabilités que ça implique, ça, d'être un organisme public, en résumé, là, je ne veux pas que vous me fassiez la litanie de tous les... mais, en résumé, là.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Ça détermine les contrats qui sont soumis à la procédure d'appel d'offres public, par exemple les contrats qui peuvent être conclus de gré à gré, les contrats dont le montant est inférieur au seuil d'appel d'offres public. Là, j'y vais avec les titres de section dans la loi, là. Ça détermine le mode d'attribution des contrats, dans le fond.

M. Drainville : Parfait. C'est tout?

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin. Woups! Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Bien, il y a des dispositions par rapport à la modification à un contrat, des contrats de partenariat public-privé, l'inadmissibilité aux contrats publics également, mesures de surveillance.

M. Drainville : ...au rôle du VG?

M. Arcand : On est soumis au VG.

M. Drainville : Dès qu'un organisme est...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

• (12 h 40) •

M. Drainville : Dès qu'un organisme est désigné comme organisme public et assujetti à la Loi sur les contrats des organismes publics, il est automatiquement assujetti à l'autorité du VG, n'est-ce pas?

M. Arcand : Et du Commissaire au développement durable.

Mme Pagé (Valérie) : Je devrais ressortir, là, les dispositions de la Loi sur le vérificateur général, mais, dans le fond, la loi sur la mise en oeuvre du budget du 20 novembre 2012, lorsque la Loi sur le vérificateur général a été modifiée, ça venait éliminer la distinction entre les organismes du gouvernement et les entreprises du gouvernement. Donc, c'est plus en raison de ça que c'est maintenant assujetti à la Loi sur le vérificateur général. Si vous me laissez juste un instant, je vais sortir le...

M. Drainville : Oui. Dans le fond, l'article 13, c'est très... comment dire, c'est l'aspect contrat qui est touché ici, là.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement. Ce n'est pas tout à fait la même chose pour l'assujettissement à la Loi sur le vérificateur général.

M. Drainville : Non. Vous avez raison, vous avez raison. Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, je mets aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 14. M. le ministre.

M. Arcand : Article 14 : «La société établit un plan stratégique précisant notamment les objectifs qu'elle poursuit et les priorités qu'elle établit en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord et suivant la forme, la teneur et la périodicité déterminées par le gouvernement.»

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre, on rentre dans une section qui est la section II du projet de loi. Est-ce qu'on a à revenir aux autres articles ce matin, articles 3, 4, 6, 9 et 10?

M. Arcand : Non.

La Présidente (Mme Léger) : On ne revient pas ce matin?

M. Arcand : On ne revient pas. On va revenir à une prochaine séance.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Alors, on repart dans ce chapitre-là. D'accord.

M. Arcand : Parfait. Alors, la section II.

Donc : «La société transmet ce plan au ministre après avoir obtenu l'avis de l'Assemblée des partenaires instituée en vertu de l'article 50.»

Alors, cet article, Mme la Présidente, prévoit l'obligation pour la société d'établir et de transmettre au ministre un plan stratégique après avoir obtenu l'avis de l'Assemblée des partenaires, instituée en vertu de l'article 50, à son sujet. Pour ce plan stratégique, la société précise les objectifs qu'elle poursuit, les priorités qu'elle établit conformément aux orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord. La forme, la teneur et la périodicité du plan stratégique seront déterminés par le gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir du ministre... parce que, dans l'ancien projet de loi n° 27, on parlait de plans quinquennaux, cinq ans. Là, on parle d'orientations gouvernementales. Est-ce qu'on se donne réellement un échéancier ou on fonctionne... Comment on va planifier? C'est quand même toute la stratégie en plan d'immobilisations et d'exploitation. Vous devez avoir un plan de match, là? Et là on ne l'a pas changé. Ce n'est pas anodin, là, qu'on on ait changé le thème de «plans quinquennaux» pour «orientations gouvernementales».

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'il faut laisser la chance aussi aux administrateurs qui vont arriver de pouvoir définir un peu de quelle façon ils vont rendre des comptes.

Il est clair que des plans stratégiques... Puis c'est la façon dont le ministère des Finances a établi également l'orientation générale. Quand ils ont fait le budget, ils ont mis un plan de cinq ans. Alors, le gouvernement déjà exprime que ça peut être ça. Maintenant, est-ce qu'il peut être moins que ça? Je ne pense pas que ce soit plus que ça, mais ça peut peut-être être moins que ça. Je pense qu'on se donne la flexibilité nécessaire pour pouvoir avoir une façon de faire qui va correspondre à la réalité. Parce que définir un plan toujours sur cinq ans... Vous savez, l'évolution des budgets actuellement, comment ça se fait, et le manque souvent de prévisibilité. Nous, si les choses vont bien au Québec, on va vouloir en mettre plus. Alors, si on fait un plan stratégique sur cinq ans, il faut être en mesure quand même de pouvoir être capable de l'ajuster. Alors, c'est pour ça qu'on a été plus général au niveau de l'article 14.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que les administrateurs vont se développer eux-mêmes un plan stratégique. Là, on ne parlait pas au niveau du conseil d'administration, là. C'est le gouvernement qui va donner les orientations.

Dans le projet de loi n° 27, il y avait une responsabilité du gouvernement d'aller avec des plans quinquennaux. Même que nous, on avait demandé même que toutes les activités des filiales s'y retrouvent, parce que, quand on fait un développement, qu'on y apporte des sommes aussi importantes, on doit quand même avoir une vision à long terme. Et là je comprends qu'il y a un changement de cap assez majeur. D'ailleurs, moi, je l'ai vu, là, je l'ai vu quand, le premier ministre, on l'a questionné sur les sommes qui seraient allouées. Parce que le Plan Nord, le Plan Nord, le Plan Nord... j'ai dit : Ils savent où est-ce qu'est le Nord, mais il n'y a pas de plan pour y aller, ils ne savent pas quelle route prendre, là. Il a dit : Ce sera du cas par cas.

Ça pose un problème, là. Ce n'est pas vrai que c'est les administrateurs qui vont définir les grandes orientations, là. Je veux juste, Mme la Présidente, faire la différence. Parce que, moi, ce que je lis dans l'article 14, c'est que «la société établit un plan stratégique précisant notamment les objectifs qu'elle poursuit et les priorités qu'elle établit en conformité avec les orientations définies par le gouvernement». Avant, on y trouvait les «plans quinquennaux» pour les orientations définies par le gouvernement, donc on se donnait un plan mais qui suivait les orientations que le gouvernement avait données, hein? Le gouvernement donne des orientations, puis nous, on se fait un plan pour cinq ans. Là, on ne le retrouve pas.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est le cinq ans qui vous dérange. Est-ce que je comprends que c'est ça, vous voudriez...

Mme Richard : Bien non, je voulais juste poser la question, parce que ce n'est pas... vous savez que chaque mot...

M. Arcand : Oui, oui, je comprends.

Mme Richard : J'ai appris ça au tout début. Quand j'ai commencé à faire de la législation, comme parlementaire, on m'a dit : Chaque mot a son importance. Vous savez que sur le mot... c'était «peut» et «doit», là, je pense qu'on a fait un mois là-dessus, qu'on ne s'entendait pas, là. Ça a une signification importante. Là, je vois qu'en tout cas au niveau des plans quinquennaux on n'y est pas. On doit terminer à 1 heure, c'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme la députée.

Mme Richard : Bon. On ne revient pas cet après-midi. Comme souvent... puis je le sais, que le ministre, habituellement, il est conciliant, il est à l'écoute...

Une voix : Ça lui arrive.

Mme Richard : Ça lui arrive, assez souvent, assez souvent.

Quand on a parlé beaucoup du développement nordique, tout ça, puis qu'on voulait consulter les nations autochtones, puis qu'on voulait consulter les populations qui habitent le Nord... Je profite, là, de la tribune qui m'est donnée, parce que moi, j'ai appris ce matin que le député de Dubuc était parti en consultation sur le Plan Nord. Des personnes qui m'ont appelée, ils ont dit : Nous autres, on a... Ils ont dit : As-tu été invitée? Non, parce que je ne le sais même pas, qu'est-ce qu'il vient faire chez nous. Ils ont dit : Oui, il est parti, il fait des consultations. On m'a dit l'endroit, on m'a dit l'heure. Des personnes m'ont appelée, du niveau syndical, au niveau des affaires, des maires. Ils ont dit : Qu'est-ce qu'on va faire là? Je ne le sais pas. Ils ont dit : Tu n'es pas sur l'étude du projet de loi n° 27, sur la création, avec le ministre? Ils ont dit : Tu vas lui demander. C'est ce que je fais ce matin.

Mais je trouve ça particulier, parce que le Nord, là, Mme la Présidente, il n'appartient pas à un parti, hein? On ne fait pas de politique partisane avec le développement nordique. Donc, le député de Dubuc, ancien ministre délégué aux Ressources naturelles, est parti en consultation sur la Côte-Nord. Ils ont ciblé les personnes qu'ils ont invitées. Il y en a qui ont reçu les invitations hier matin. Sur un territoire aussi immense que celui du comté de Duplessis, il y a des personnes qui se sont dit : Oh! c'est pas mal à la dernière minute pour être invitées. Quand on a commencé, on était en consultation sur le projet de loi n° 11, le ministre avait parlé de deux personnes, là, je ne peux pas les identifier, là, dans les collègues députés du gouvernement, qui consultaient. Bon. Moi, je me suis dit : Ils consultent ici et là, hein, ils font ça comme on fait des fois quand on va à l'épicerie, on rencontre des gens d'affaires. Bien, ce n'est pas une consultation publique, mais des fois on les consulte : Qu'est-ce que tu penses de telle chose, là, qui s'en vient au gouvernement? Je me suis dit : Ce n'est pas plus que ça, là. Sauf que, là, ils ont une salle, ils ont des micros, puis il va sûrement y avoir les pancartes. Ça fait que, si on commence, comme ça, à vouloir consulter, puis que ce n'est pas si transparent que ça, puis que les invitations se font à la dernière minute, je dis juste au ministre : Je veux juste savoir où est-ce que vous vous en allez. Je vais juste lui dire ceci : Attention, attention, attention! Il y a plus de publicité que ça qui se fait quand le premier ministre va en Chine essayer de convaincre nos amis de venir investir chez nous puis il y avait un peu plus de publicité au festival de Saint-Tite, parce qu'on l'a trouvé, qu'il y avait une publicité sur le Plan Nord au festival de Saint-Tite. C'est un festival western. Mais, quand ils viennent dans ma région, qu'il ne m'invite pas, le député de Dubuc, je peux très bien le comprendre, je ne suis pas sûre que je fais partie de ses amis, soit, je suis quand même la députée de Duplessis, et ce n'est pas grave, je vais le savoir pareil. Mais qu'on fasse des invitations à la dernière minute, qu'on ne mette pas la population dans le coup, qu'on relance le Plan Nord puis qu'on vient consulter dans le comté qui est... le comté de Duplessis est un comté... c'est incontournable dans le développement nordique, Mme la Présidente, j'aimerais juste savoir.

C'est sûr que le ministre était au courant, là, que son collègue est parti chez moi. Ça doit se faire ce midi ou cet après-midi. C'est quoi, cette consultation? Quel est le but? Quelle information va être colligée? Est-ce que ça va être transmis ou c'est juste pour le gouvernement?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Arcand : Bon. Écoutez. D'abord, il n'y a rien de secret, là, on se promène partout dans les régions du Québec.

Je peux vous dire, Mme la députée, que mon collègue, qui n'est peut-être pas ici, là, mon collègue, mon adjoint parlementaire a eu l'occasion de faire des consultations, entre autres, en Abitibi, puis le député d'Abitibi-Ouest était au courant, puis il n'y avait pas... tu sais, il n'y avait pas de cachotterie à y avoir. Le député d'Ungava en fait à Kuujjuaq également parce que ça fait partie de la responsabilité. C'est une consultation qu'on essaie de faire, et on veut juste avoir de la part des gens qui sont sur le territoire un feed-back, etc. Ce qu'on me dit également, c'est que — vous le savez, comment ces événements-là se produisent — les invitations sont parties d'avance. Souvent, à la dernière minute, il y a des recommandations de dire : Ah! vous avez oublié d'inviter un tel ou un autre, ça se fait un peu plus à la dernière minute. C'est comme ça que ça se fait, mais ce qu'on me dit, c'est que les invitations sont parties d'avance.

Puis, moi, Mme la députée, si vous n'aviez pas été ici avec moi, ça nous aurait fait plaisir de vous inviter au niveau des consultations. On n'a aucun problème de ce côté-là, on n'a rien à cacher par rapport à ça. C'est important d'avoir, je dirais, l'opinion des gens sur place. Il n'y a pas d'enjeu électoral. De toute façon, vous savez qu'il n'y a pas d'élection avant au moins quatre ans, hein, le député de Marie-Victorin a fait le projet de loi en ce sens-là. C'est très correct, on vit très bien avec ça. Alors, donnez-nous au moins, pour la première année du mandat, le bénéfice, là, qu'on ne fait pas d'enjeu électoral par rapport à ça.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je veux rassurer le ministre, je savais qu'il n'y avait pas d'enjeu électoral. C'est vrai qu'on va juste en élection dans quatre ans. Mais, quand on fait une consultation... Moi, ce qu'on m'a rapporté, puis... Écoutez, je ne les nommerai pas ici, mais il y a trois personnes qui m'ont appelée, puis ils ont dit : Qu'est-ce que c'est que ça? C'est se précipiter. Qu'est-ce qui s'en vient avec le Plan Nord qu'on nous informe à la dernière minute?

Pas que je n'ai pas été invitée. Écoutez, j'ai des bons amis qui sont présents. Je vais savoir qu'est-ce qui s'est passé là, n'en doutez pas. Ce n'est pas là la question. Puis des fois, quand on ne m'invite pas, si je veux y aller, je m'organise pour l'être. Ce n'est pas ça, la question. J'étais ici. Je fais mon travail de parlementaire. C'est bien ainsi. Mais moi, je voulais juste sensibiliser le ministre au fait que... puis il le dit lui-même, il semble se faire des sortes de consultations ici et là comme ça. Ce n'est pas : Vous n'avez pas développé un plan. Puis vous avez été dans le domaine des médias, M. le ministre, ce n'est pas : Je dénonçais le plan marketing de M. Charest. Au niveau marketing, juste dire : Le gouvernement s'engage à faire des consultations, on redéploie le Plan Nord plus, peut-être pas faire des shows comme on a vu par le passé, mais au moins quelques jours d'avance, puis envoyer un communiqué aux médias, et tout ça, pour les avertir.

Je trouve que relancer le Plan Nord plus de cette façon, c'est comme si on voulait tout faire en cachette puis, juste sur invitation, inviter les personnes qu'on veut bien inviter. Moi, je sais quelques personnes qui sont là parce qu'on m'a appelée. Mais qui est là? Les maires? Les autochtones? Est-ce qu'on reçoit les groupes communautaires? Comment la liste s'est faite? Comment on a trié ça pour savoir qu'est-ce qui est important d'être entendu ou pas? C'est juste un commentaire que je passe ce matin avant que nous terminions jusqu'à demain, pour dire au ministre : Faites attention, lors de consultations, faire en sorte que tout le monde soit là, que ce soit transparent, que ce ne soit pas juste : Le ministre est venu, il est reparti... ou pas le ministre, le député est venu, il est reparti. Puis c'était juste un commentaire. Je n'ai pas de pouvoir là-dessus. J'ai juste le pouvoir de dire que je ne trouve pas que c'est de la façon dont on devrait faire les choses.

Quand on fait une consultation, bien, il me semble, les gens sont informés qu'il y avait une consultation, ce qui n'était pas le cas. J'ai parlé à des gens très, très proches du monde des affaires qui sont impliqués beaucoup, beaucoup dans la région de Sept-Îles au niveau du développement économique. Parce que j'ai reçu un appel. J'ai dit : Avez-vous été invité? Il a dit : De quoi tu parles? On ne sait même pas de quoi tu parles. Bien, j'ai dit : Probablement que l'invitation va rentrer à un moment donné. Vous êtes un des incontournables, ils ne peuvent pas vous oublier. Je dis juste que...

M. Drainville : La madame n'est pas contente.

Mme Richard : Elle n'est pas contente, parce qu'elle ne voudrait pas qu'on fasse les erreurs du passé. C'est juste ça, Mme la Présidente.

Une voix : Elle a raison de ne pas être contente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on ne peut pas se reprocher de consulter. Alors, nous allons travailler. Nous avons fait une présentation générale.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Arcand : Les gens veulent avoir un plan qui est plus précis, plus définitif, on consulte les gens en région. On le fait en Abitibi, on le fait à Chibougamau, à Kuujjuaq, Sept-Îles. On le fait dans les régions dans lesquelles c'est important. Puis vous savez qui est-ce qu'on consulte. C'est toujours les mêmes. C'est les syndicats, c'est les employeurs, c'est les autorités municipales, c'est les gens dans le milieu de la santé, de l'éducation. C'est un travail d'équipe, et, pour nous, ça représente un «focus group», parce qu'à un moment donné il faut véritablement avoir et bien comprendre les priorités des régions et il faut que ça se transpose dans un document qui nous apparaît important.

Alors, c'est pour ça qu'on a fait ça. Et on espère pouvoir avoir un plan définitif qu'on pourra lancer au cours des prochaines semaines, parce que les gens vont nous demander : Qu'est-ce que vous allez faire dans le Plan Nord? C'est : Quelle est la destination? Qu'est-ce qui est prioritaire? Et je pense qu'on est en droit de leur donner les bonnes réponses.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic, est-ce que vous voulez la parole?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Mme la députée...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, les propos du ministre, celui-ci me dit que, bon, le gouvernement a décidé de faire des consultations, il veut écouter les gens pour savoir comment le gouvernement va être à même d'agir sur le territoire. Bon, je suppose qu'on va aborder la question pas juste des mines, là. On va juste vous dire que c'est au ralenti pas mal puis qu'on perd des emplois. En passant, ça ne va pas bien non plus sur la Côte-Nord, comme dans le reste de Québec, en termes d'emplois, là. Ça veut dire, M. le ministre, que par la suite vos collègues députés du gouvernement vont amasser l'information, colliger tout ça, ils vont vous faire un rapport puis ils vont vous dire, exemple : En santé, en éducation, au niveau des infrastructures, c'est un peu tout ça, là, il va y avoir des discussions, ils ne sont pas orientés.

Ce que je veux dire, c'est que les gens peuvent s'exprimer sur différentes choses qui les préoccupent en santé, en éducation, en infrastructures ou autres. Est-ce que, Mme la Présidente, quand les consultations seront terminées, parce que je ne savais même pas qu'il y en avait, quand les consultations seront terminées, il va y avoir un rapport que nous, on pourra en prendre connaissance de ce côté-ci?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous allez avoir un plan sur les priorités. Mais, si vous tenez à être consultée personnellement, ça nous fera plaisir également de vous consulter, avoir votre opinion sur ça. Notre rôle est de définir un plan, le plan le plus réaliste, précis et dans lequel il y aura certainement, à notre avis, une bonne dose d'innovation également.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 14? Oui. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Donc, concrètement, l'article 14, Mme la Présidente, on voit qu'il y a une obligation de consultation pour l'Assemblée des partenaires, mais cette obligation-là n'est que consultative.

Concrètement, c'est le gouvernement qui va dicter les orientations, puis la société d'État va mettre à exécution. Mais on a entendu les mémoires de plusieurs intervenants qui disaient : On veut vraiment être consultés, on veut vraiment participer aux décisions. Et là ce qu'on constate, c'est que peut-être que, oui, on va prendre leur opinion, mais comment est-ce que ça va se matérialiser concrètement? C'est quoi, la garantie que le gouvernement peut nous donner que l'opinion des gens va être vraiment suivie puis vraiment que les acteurs locaux vont être pris en considération de façon concrète? Parce que, là, légalement, l'obligation de consultation puis...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que vous faites de la politique, vous êtes nouveau en politique, vous devriez savoir que les bonnes personnes... et qu'un gouvernement responsable est un gouvernement qui écoute les citoyens, qui écoute. On a créé une assemblée des partenaires parce que, pour nous... Je comprends que l'Assemblée des partenaires n'a pas le pouvoir définitif, mais il est clair qu'un gouvernement qui n'écouterait jamais son Assemblée des partenaires, je pense, ne ferait pas nécessairement un bon travail, hein?

Alors, notre rôle, c'est d'écouter les partenaires, de vraiment entendre ce qu'ils ont à dire, de regarder nos enjeux budgétaires, coordonner ça avec la mission que nous avons actuellement. Quand vous avez l'article qui parle de la mission de la Société du Plan Nord, la mission parle de consultation, l'obligation de consulter, de tenir compte justement de ce qui est demandé. Alors, je pense qu'il est clair. Et, je vous dirais, en plus, si je regarde certains des articles, l'assemblée a le pouvoir même d'aller parler directement au ministre, puis le ministre va parler en plus, alors il va y avoir un accès direct, mais, comme vous le savez, vous connaissez la gouvernance, vous avez étudié là-dedans, vous savez très bien qu'il faut quand même que le conseil d'administration soit majoritairement indépendant par rapport à l'Assemblée des partenaires, il ne peut pas y avoir deux patrons. Mais le rôle de l'Assemblée des partenaires est un rôle important parce que c'est vraiment les voix du milieu.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions avant qu'on quitte ou on passe aux voix? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Vous aurez d'autres interventions? On va reprendre...

Mme Richard : Oui. J'ai un amendement, mais, compte tenu de l'heure, je pensais qu'on...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, compte tenu de l'heure, la commission peut ajourner à...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : On va revenir à l'article 14. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)

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