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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, November 13, 2014 - Vol. 44 N° 18

Clause-by-clause consideration of Bill 11, An Act respecting the Société du Plan Nord


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Nicole Léger, présidente

M. Pierre Arcand

Mme Lorraine Richard

M. Gérard Deltell

M. Bernard Drainville

M. Simon Jolin-Barrette

M. Serge Simard

M. Pierre Reid

*          Mme Valérie Pagé, ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

*          M. Robert Sauvé, ministère du Conseil exécutif

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est donc réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le secrétaire. Alors, lors de la suspension, hier, nous en étions à l'article 14 du projet de loi et nous avions en suspension l'article 3, l'article 4, l'article 6, l'article 9 et l'article 10.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14? Est-ce que le ministre voulait compléter pour l'article 14 avant que je donne la parole au député?

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Essentiellement, l'article 14, et j'ai eu l'occasion de le lire, c'est un plan stratégique qui précise évidemment les objectifs de la Société du Plan Nord, ses priorités. Alors, il est clair que la société doit tenir compte de l'Assemblée des partenaires, et elle transmet ce plan au ministre, instituée en vertu de l'article qu'on verra plus tard, l'article 50.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je vais déposer un amendement. Je vais vous en faire la lecture, puis on va le distribuer.

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

Mme Richard : L'article 14 du projet de loi n° 11 est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant : «Ce plan stratégique doit comprendre les activités de ses filiales.»

La Présidente (Mme Léger) : Après l'alinéa...

Mme Richard : Suivant. Quand on parle de ce plan stratégique, on y insère «doit comprendre les activités de ses filiales».

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Je comprends. Est-ce que vous pouvez nous laisser le... pour qu'on fasse des copies?

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce que, Mme la députée de Duplessis, comme c'est juste quelques mots, peut-être vous pouvez quand même nous donner quelques indications de votre amendement?

Mme Richard : Oui, Mme la Présidente. Dans le plan stratégique que la société devra déposer... Puis ce que j'entends du ministre, c'est que la table des partenaires aussi devra être informée du plan stratégique. Je pense qu'il va être très intéressant aussi pour la table des partenaires, pour tout le monde en général aussi de connaître les activités des filiales, quelles sont leurs priorités, leurs objectifs, parce que, on l'a dit, hein, depuis le début, les filiales de la société, c'est tout nouveau. Donc, voilà pourquoi on dépose cet amendement. Je ne pense pas que j'en ai... le ministre a sûrement compris, que j'ai beaucoup de mots à rajouter à l'amendement. Il est très clair.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce que, M. le ministre, vous voulez avoir quelques moments ou vous êtes capable de... tout de suite?

M. Arcand : Je suis d'accord.

La Présidente (Mme Léger) : Vous êtes d'accord avec l'amendement?

M. Arcand : Oui.

Mme Richard : ...demander le vote.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir sur l'amendement? Vous allez avoir des copies, là, présentement. Donc, l'article 14 du projet de loi n° 11 est modifié par l'insertion, à la fin... Ce n'est pas «alinéa», hein, M. le secrétaire, c'est «à la fin de la phrase».

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 40)

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, l'amendement de la députée de Duplessis se lirait ainsi : Dans le premier alinéa, après le mot «gouvernement», on ajoute : «Ce plan stratégique doit comprendre les activités de ses filiales.» C'est ainsi, Mme la députée de Duplessis?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, est-ce qu'on est toujours d'accord... la façon qu'elle est construite?

M. Arcand : Si ma juriste est d'accord, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. J'aurais peut-être juste suggéré, pour garder la même structure qu'on a faite au premier alinéa... On dit : «La société établit un plan stratégique...» Donc, on aurait juste pu dire : «Ce plan stratégique comprend les activités de ses filiales.» Donc, on garderait juste la même structure.

La Présidente (Mme Léger) : Je ne suis pas sûre de vous suivre, là.

Mme Pagé (Valérie) : Au lieu de dire : «Ce plan stratégique doit comprendre», on dirait : Ce...

Mme Richard : Ah! j'aime mieux le nôtre.

Mme Pagé (Valérie) : C'est bon.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions des députés par rapport à cet amendement? Ça va? Alors, je vais mettre aux voix cet amendement. Alors, est-ce que les députés sont en faveur, veulent adopter l'amendement de la députée de Duplessis?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 14 dans son ensemble. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être qu'on le retrouve dans d'autres articles du projet de loi, mais, un plan stratégique, on dépose ça quand? Et c'est quoi, la durée de vie d'un plan stratégique?

M. Arcand : La durée de vie d'un plan stratégique, ça peut être cinq ans normalement puis ça peut être moins que ça. Mais en général, nous, dans l'esprit dans lequel nous sommes actuellement, les premières indications, sujettes évidemment à changement, là... mais, pour moi, le premier plan stratégique, là, c'est 2015‑2020. Donc, ça serait 2015‑2020, donc à peu près une durée de cinq ans.

M. Deltell : Alors, Mme la Présidente, je m'interroge : Est-ce que ça serait de mise d'inscrire... mais je pose la question, je n'en fais pas une demande, mais est-ce que ça serait de mise d'inscrire un élément temporel dans cet article-là ou pour préciser que le plan stratégique devra être déposé dans la première année d'exercice de l'organisme et que ce plan doit être sur un horizon de cinq ans? Je réfléchis à voix haute. Est-ce que ça se fait, normalement, dans ce type de loi là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, j'aimerais que vous entendiez Me Pagé là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement pour que Me Pagé intervienne? Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : On ne recommande pas de procéder ainsi, pour laisser une plus grande flexibilité et à la société d'État et au gouvernement.

Si je prends l'exemple de la Société de développement de la Baie-James, le gouvernement a adopté un décret en vertu duquel il prévoit les modalités, les périodes. Dans ce cas-ci, c'est des périodes de deux ans sur lesquelles doivent porter le plan stratégique. L'année dernière, lors de la création et de la mise en place du Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James, la société de développement s'est rendu compte qu'il lui manquait peut-être des éléments pour compléter son nouveau plan stratégique, elle n'était pas en mesure de respecter ce délai-là. Donc, le gouvernement a adopté un nouveau décret pour venir prévoir puis le prolonger, son dernier plan stratégique, et lui donner une année additionnelle, le temps de voir comment ces nouvelles structures-là allaient se mettre en place sur le territoire pour lui donner le temps d'élaborer son nouveau plan stratégique.

Donc, si on met une connotation temporelle dans la loi, ça enlève vraiment toute la flexibilité d'action. Puis des fois il pourrait y avoir des impératifs qui sont complètement hors de son contrôle, qui font en sorte qu'elle n'est pas capable de respecter ce délai-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, les explications de Me Pagé m'apparaissent tout à fait justes et pertinentes. Maintenant, j'aimerais savoir : Est-ce que, dans d'autres sociétés d'État, il y a des articles de loi qui définissent le temporel ou c'est de commune mesure qu'il n'y ait pas de définition du temporel?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Je devrais vérifier pour valider, là, s'il y a effectivement des sociétés d'État où c'est le cas. Mais généralement c'est ce libellé-là qui est utilisé.

La Présidente (Mme Léger) : Le député de Chauveau.

M. Deltell : O.K. Alors, Mme la Présidente, juste pour conclure, je suis satisfait des explications de Me Pagé, mais je sonne quand même une petite alarme, minialarme pour dire qu'il faut... Il y a beaucoup de flexibilité, mais il y en a peut-être beaucoup trop, même. Parce que, là, quand est-ce que ça va être déposé? Combien de temps ça va prendre, tout ça? Je ne ferai la grève de la faim pour l'inscrire dans la loi, mais simplement rappeler que, dans le cas présent, tel que c'est rédigé, il y a beaucoup de flexibilité puis il n'y a rien qui oblige la société à déposer un plan stratégique lorsqu'elle sera fondée. Et quand est-ce que ça va se faire? Les autorités de la société pourront toujours dire : Bien, écoutez, oui, on est en en train de préparer ça. Puis ça peut durer deux, trois ans, quatre ans. Je comprends que ce n'est pas du tout l'ambition du gouvernement et je suis persuadé que les gens qui seront en place seront des gens compétents qui auront à coeur d'agir correctement, mais, telle que rédigée, la loi donne un flou qui, malheureusement, pourrait conduire à des défaillances condamnables.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, je peux répondre au député de Chauveau sur cette question-là parce qu'il est clair que... On va voir un peu plus loin les articles sur la reddition de comptes. Alors, je nous vois mal, au niveau de la Société du Plan Nord, arriver après... Les redditions de comptes, c'est à toutes les années. Alors, si demain matin, M. le député, vous êtes là et vous demandez au président-directeur général d'expliquer son plan stratégique après même pas un an, puis il n'y en a pas, je pense que vous allez, là, vraiment sonner l'alarme. Alors, la flexibilité, elle est là, mais elle n'est pas tant que ça. Quand on va arriver au niveau de la reddition de comptes, il est clair que, là, à ce moment-là, la société va devoir expliquer c'est quoi, son plan stratégique. Et de toute façon c'est dans la bonne gestion, et ça doit être dans les normes. C'est la première chose que l'on doit faire lorsqu'on établit les actions et ce qu'une société doit faire, d'avoir un plan stratégique cohérent pour les prochaines années.

Je retiens également le fait que dans certains cas c'était moins que cinq ans. Nous, dans notre esprit, au départ, c'est ça. Il peut y avoir une variation, mais il est clair qu'on ne passera pas bien des semaines sans avoir un plan stratégique.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Mme la Présidente, je suis rassuré par les propos du ministre et j'ose espérer que tout ceci se gouvernera de belle façon une fois que tout cela sera fait. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je déposerais un autre amendement. Je vais vous en faire la lecture : L'article 14 du projet de loi n° 11, au deuxième alinéa, est modifié par le remplacement du mot «avis» par «approbation».

Donc, ça pourrait se lire ainsi : «La société transmet ce plan au ministre après avoir obtenu l'approbation de l'Assemblée des partenaires instituée en vertu de l'article 50.»

On change «avis» pour «approbation». Je pense que l'Assemblée des partenaires va aussi jouer un rôle extrêmement important.

La Présidente (Mme Léger) : Vous pouvez nous le donner, s'il vous plaît?

Mme Richard : Oui, on va le distribuer aux membres de la commission. Et je pense que le mot «approbation», c'est toujours mieux qu'un «avis».

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je ne suis pas d'accord avec ça, je vais vous expliquer pourquoi, parce que, dans l'esprit dans lequel nous sommes actuellement au niveau de la Société du Plan Nord, à un moment donné il ne peut pas y avoir deux patrons. Et vous avez le P.D.G. qui est là, le P.D.G. relève du conseil d'administration. Le rôle de l'Assemblée des partenaires, c'est un rôle de consultation, c'est un pouvoir moral, c'est un pouvoir important, je vous dirais, dans une certaine mesure, c'est même un pouvoir un peu politique, au sens des intervenants, c'est donc un pouvoir qui est réel. Cependant, même si ce pouvoir-là nous apparaît comme étant réel, dans les formes on ne peut pas faire en sorte que l'Assemblée des partenaires se mette à diriger. Il est clair que, l'Assemblée des partenaires, on doit en tenir compte, mais, à un moment donné, il faut qu'il y ait une autorité, et l'autorité, pour nous, c'est le conseil d'administration.

J'ajouterais en plus pour le bénéfice de la députée de Duplessis qu'il est très important à un moment donné que l'ensemble des décisions soit pris par, et ça va le dire plus tard, un conseil d'administration qui est majoritairement indépendant. Je n'ai pas besoin d'expliquer, je pense, à la députée de Duplessis qu'on est dans un territoire qui est petit... c'est-à-dire, qui est vaste sur le plan physique mais petit en termes de nombre, on a de petites communautés dans lesquelles il peut y avoir des conflits d'intérêts extrêmement importants. Je ne vous cacherai pas... puis je vais vous donner simplement un exemple qui m'est arrivé il y a quelques semaines, où, par exemple, je me suis retrouvé avec des leaders de certaines communautés, par exemple, et, à un moment donné, je vantais les éoliennes, n'est-ce pas, le fait qu'on avait réussi, dans une mine en particulier, à avoir des éoliennes et là je voyais ce leader-là plus ou moins heureux de ça et je me demandais pourquoi, pour apprendre qu'il était dans la business de l'huile, du pétrole. Alors là, il y avait comme un conflit.

Alors, l'Assemblée des partenaires, elle est importante, elle a un rôle politique important, mais ça nous prend un conseil d'administration qui est indépendant et qui va décider, finalement, avec une majorité de membres qui sont indépendants.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Oui, je comprends très bien les propos du ministre, son inquiétude, et c'est vrai que, le conseil d'administration, c'est lui qui doit diriger avec le P.D.G. Mais, comme je vous l'ai dit, que j'étais dans un esprit d'ouverture, j'étais ici pour faire un travail au niveau de la législation pour bonifier le projet de loi n° 11, est-ce que le ministre serait... moi, je serais d'accord pour retirer mon amendement, est-ce que le ministre serait d'accord à ce moment-là pour «consultation»?

La Présidente (Mme Léger) : Ce que je comprends, c'est que vous feriez un sous-amendement pour «consultation».

Mme Richard : Non, on le retirerait, tout simplement.

La Présidente (Mme Léger) : Vous retireriez...

Mme Richard : Puis, plutôt que parler d'«approbation», on parlerait de «consultation»; «consultation», «avis».

La Présidente (Mme Léger) : Donc, vous le retirez pour un nouvel amendement, là?

Mme Richard : Bien, je demande au ministre.

M. Arcand : Là, c'est parce que la réponse à ça, là, c'est une question juridique, là. Un avis puis une consultation, ça peut se ressembler. Mais je vais quand même vérifier si vous me permettez quelques instants.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Le plan stratégique sera soumis à l'attention de l'Assemblée des partenaires, qui pourra échanger, avec les agents de la société, dessus. Dans le fond, ils vont pouvoir fournir un avis. Donc, on considérait qu'ils seraient nécessairement consultés pour être en mesure de remplir cette demande-là.

Une voix : Donc, si on place...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau avant. Juste un instant.

M. Deltell : Peut-être juste vous référer à l'article 50, qu'on n'a pas encore étudié mais qui parle... le deuxième alinéa : «L'assemblée peut également, de sa propre initiative, formuler des avis et [...] recommandations...» Donc, on parle déjà d'avis. C'est clair qu'on peut mettre le mot qu'on veut, mais il faut être conséquent et cohérent avec ce qu'on affirme.

L'autre chose. À mon point de vue, l'avis est beaucoup plus fort que la consultation, parce que, l'avis, il va falloir qu'il y ait une rencontre, une discussion, un débat pour finalement donner un consensus, un avis qui est consensuel, alors que «consultation», c'est très subjectif, on peut consulter des gens pendant cinq minutes comme on peut les consulter pendant cinq mois de temps. Et donc je pense que le mot «avis» est déjà plus lourd de conséquences. Mais, à mon point de vue, ça doit demeurer un avis et non une approbation, tel que proposé par la députée d'entrée de jeu, parce qu'en bout de ligne — je fais miens les propos du ministre — c'est le conseil d'administration qui doit trancher, parce qu'on ne peut pas avoir deux têtes qui vont décider, qui vont avoir, entre guillemets, le droit de veto sur les orientations. Moi, je crois que l'Assemblée des partenaires est là pour donner, justement, son avis, donc on consulte et on cueille l'avis, mais il y a un avis qui est émis à la fin de la journée. C'est, à mon point de vue, suffisant.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui. Je vais continuer l'échange que j'avais avec le ministre. Moi, je continue à penser que j'aurais aimé avoir «approbation». Je ne peux pas, je suis prête à faire un compromis, mais «consultation»... De toute façon, quand la société va adopter son plan stratégique, il devra y avoir des rencontres avec la table des partenaires. Donc, M. le ministre, si vous demandez un avis à la table des partenaires et que vous ne voulez pas le mot «approbation», c'est parce que vous ne tiendrez pas compte de l'avis qu'elle va vous donner, et c'est dans ce sens-là que moi, je préférerais «approbation», parce qu'à ce moment-là ils doivent comme un peu entériner le plan stratégique. «Consultation», je...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : On va demander à mon collègue de Dubuc, quand il va vouloir reprendre la parole, qu'il le dise haut et fort. Mme la Présidente, je ne vois pas... puis la juriste le dit elle-même, ce n'est pas contraignant, là, de parler de «consultation». Est-ce que le mot «avis» est plus fort dans sa définition que le mot «consultation»? Tout dépend du sens qu'on lui donne. Si on donne un avis puis qu'on n'en tient pas compte, l'avis ne vaut pas plus qu'une consultation, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, enfin, là, on est dans des considérations, je dirais, de terminologie. Moi, j'ai tendance, très franchement, à être d'accord avec ma conseillère juridique, qui dit que, pour donner un avis, il faut avoir une consultation. Ça va de soi. Alors, tu ne peux pas donner un avis si tu n'as pas été consulté sur le plan stratégique.

Alors, écoutez, moi, je veux bien faire preuve de flexibilité, mais il me semble que c'est assez simple et assez clair à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis, est-ce que je retire l'amendement ou...

Mme Richard : ...suspendre quelques minutes, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Léger) : Vous voulez suspendre quelques minutes? On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, après discussion, nous allons retirer l'amendement, parce que ce qu'on comprend, c'est que...

La Présidente (Mme Léger) : Consentement?

Mme Richard : Ce qu'on comprend, juste pour...

La Présidente (Mme Léger) : J'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement. Consentement? D'accord. Je pense que...

Mme Richard : Je ne pense pas qu'on va avoir de problème avec ça.

La Présidente (Mme Léger) : Je ne pense pas, mais il faut le demander, semble-t-il.

Mme Richard : Oui. Non, je comprends. Je vais le retirer, parce que, quand on lit le deuxième alinéa, on dit... là, on va garder le mot «avis», on dit : «La société transmet ce plan au ministre après avoir obtenu l'avis de l'Assemblée des partenaires...» Donc, ce que je comprends, c'est que la société va quand même prendre l'avis de l'Assemblée des partenaires et par la suite déposer le plan stratégique au ministre.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : C'est ce qu'on voulait voir un peu en amont.

M. Arcand : Mais ce que vous devez bien comprendre dans ça, dans cet article-là, c'est qu'il y a une obligation d'abord de la société de tenir compte de l'avis de l'Assemblée des partenaires, et le ministre va avoir aussi l'avis de l'Assemblée des partenaires, alors les deux vont avoir l'avis des partenaires. Et, pour le ministre, il va voir exactement l'avis de l'Assemblée des partenaires qui a été communiqué à la Société du Plan Nord et l'avis qui lui a été communiqué par la Société du Plan Nord, donc il va pouvoir voir ce que la Société du Plan Nord a retenu et ce qu'elle n'a pas retenu au niveau des avis. Alors, je pense que c'est important de bien comprendre cet élément-là. Et donc je pense que la formule, elle est correcte parce que le ministre va vraiment avoir, là, une vision des deux, des recommandations et de ce qui n'est pas recommandé.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Je comprends les propos du ministre. Parce qu'il faut comprendre, M. le ministre, qu'on n'y trouvait pas non plus d'obligation. Ce n'est pas inscrit.

M. Arcand : Oui, mais «transmet», c'est assez direct, là. «Transmet», là, c'est pas mal obligatoire. Puis, juste pour vous donner... le mot «consultation», la définition exacte, c'est : «Le fait de demander des avis.» Alors, ça se ressemble pas mal.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. C'est pour ça qu'après réflexion, M. le ministre — et vous voyez, quand on discute ensemble, qu'on réussit à s'entendre — je retire mon amendement. On va être prêts à passer au vote.

M. Arcand : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'ensemble de l'article 14? Alors, je vais mettre aux voix l'article 14. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Alors, nous passons maintenant à l'article 15.

• (12 heures) •

M. Arcand : Alors, l'article 15 : «Les dépenses et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du [Plan Nord] — du "plan stratégique", c'est-à-dire — doivent correspondre aux contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle [reçoit] et aux sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée de ce plan.»

Alors, cet article prévoit que les dépenses, les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent correspondre aux contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et aux sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée de ce plan. Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mon collègue le député de Marie-Victorin, Mme la Présidente, va prendre la parole.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, il y a trois choses là-dedans, Mme la Présidente : d'abord, les contributions que la société reçoit, les sommes qu'elle perçoit et les sommes qui proviennent du Fonds du Plan Nord. Là, c'est des informations factuelles, je pense qu'elles doivent être disponibles, et qui peuvent nous être transmises facilement, je le souhaite, Mme la Présidente.

Alors, parlons d'abord des contributions que la société reçoit. De quoi parle-t-on?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, les contributions qu'elles peuvent recevoir, ce sont les contributions... je pense. C'est ça?

Une voix : ...

M. Arcand : Non? Bien là, il y en a un qui dit oui, l'autre a dit non. Laissez-moi vous répondre correctement, là, je vais juste vérifier.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Alors, à l'article 5, on a prévu dans les activités de la société qu'elle peut coordonner la réalisation d'infrastructures, les implanter, les exploiter, seule ou en partenariat. Donc, si je prends l'exemple de la route de Stornoway, où il y a un partenariat qui a été conclu pour construire la route pour la prolonger vers les monts Otish, ça serait un exemple de contributions reçues pour la réalisation d'un projet. Quand on fait la distinction entre les sommes qu'elle perçoit, c'est qu'il y a un article qu'on va voir un petit peu plus loin dans le projet de loi, où elle pourrait convenir aussi de droit pour l'utilisation, par exemple, d'une infrastructure. Donc, si je reste avec l'exemple de Stornoway, les contributions qu'elle reçoit, ce serait pour la phase de construction de l'infrastructure, et les sommes qu'elle perçoit, ça pourrait être des droits annuels, par exemple, pour son utilisation et son entretien. Donc, c'est la nuance qui a été faite dans la rédaction de cet article-là.

M. Drainville : O.K. Puis prenons l'exemple de Stornoway. Rappelez-nous ce dont il s'agit ici, là.

M. Arcand : C'est la mine de diamants.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. C'est qu'à l'époque, en 2012, il y a une entente qui avait été conclue.

M. Drainville : Oui. Non, ça, je le sais. Mais la dernière mouture de l'entente, là, pour nous ramener au mot «contributions», là.

Mme Pagé (Valérie) : Je n'ai pas les données avec moi par rapport à la dernière entente, par exemple.

M. Drainville : O.K. Moi, j'aimerais bien...

M. Arcand : On peut essayer de vous donner ça cet après-midi, là.

M. Drainville : Oui. Moi, je me demande si... On serait peut-être mieux de suspendre cet article-là, parce que...

M. Arcand : Puis je vais peut-être attendre que M. Sauvé soit là, parce que lui a l'historique depuis 2011 en plus, là.

M. Drainville : Bien voilà. Parce que moi, j'aimerais bien qu'on fasse la distinction entre «contributions», sommes perçues, «sommes provenant». J'allais vous demander : Quelles sont les sommes qui proviennent du Fonds du Plan Nord actuellement?, mais peut-être qu'on est mieux de régler ça aussi cet après-midi.

M. Arcand : Oui, mais simplement pour vous donner un peu le tableau actuel, le budget que nous avons, c'est 63 millions de dollars.

M. Drainville : Ça, c'est dans le dernier budget?

M. Arcand : Dans le dernier budget, c'est 63 milliards qui...

M. Drainville : Pour une année, ça?

M. Arcand : C'est pour une année. Jusqu'ici, on a dépensé 15 millions pour les autochtones, on a dépensé également, parce qu'il y avait un engagement pour le gaz naturel liquéfié sur la Côte-Nord... c'est 19 millions, on a annoncé 3 millions sur l'Institut nordique, ça, c'est le truc avec l'Université Laval, et 3,2, qui est les investissements en matière de tourisme, qui avait été annoncé dans le dernier budget.

Alors, quand vous mettez le 15, le 19, le 3 et le 3,2, vous arrivez déjà à 40,2 millions. Dans ça, également, il se peut qu'il y ait, dans l'avenir, là, pour la réfection de certaines routes... On avait parlé de certaines routes, alors il risque d'y avoir des sommes supplémentaires pour certaines routes, et, à ce moment-là, il est possible, là, que ça fasse partie de ce budget-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Est-ce que le 20 millions, dans la société, là, pour l'évaluation du troisième chemin de fer, là, avec Adriana et...

M. Arcand : Oui. Ça va aller là-dedans aussi.

M. Drainville : C'est Campion? Campion ou Champion?

M. Arcand : C'est juste qu'au moment où...

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre, parce qu'il faut toujours l'enregistrement, parce que des fois vous vous parlez, l'un et l'autre. Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Oui, ça va là-dedans aussi, en plus.

Une voix : On le rajoute.

M. Drainville : O.K., mais là on est rendu à combien, vous disiez?

M. Arcand : 40 plus 20.

M. Drainville : On est rendu à 60 millions.

M. Arcand : 60 millions. Maintenant, peut-être que le 20 en question, il est peut-être, là, sur deux années fiscales. Alors, il faudrait que je vérifie, là, si c'est 10 par année ou quelque chose comme ça, là. Là, je n'ai pas l'état financier devant moi. Alors, ce n'est peut-être pas le 20 millions au complet immédiatement, là, ça peut être réparti sur deux ans.

M. Drainville : Bien, il faudrait avoir la ventilation complète, dans le fond, de ça, parce que, si c'est... mettons que le 20 millions pour la troisième voie ferroviaire est compris là-dedans, ça veut dire que la Société du Plan Nord n'a pratiquement plus de fric pour tout le reste de... en fait, pour finir 2014 puis pour se rendre jusqu'au 31 mars 2015, là.

M. Arcand : Oui. Alors, écoutez, on va le suspendre, puis on va discuter de ça cet après-midi, quand on aura des chiffres.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement pour suspendre l'article 15?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous suspendons l'article 15. Nous passons maintenant à... Non?

M. Drainville : Mme la Présidente, je prends pour acquis, là, que, quand on va nous revenir, il y aura... Ce serait bien d'avoir un document, là, sur l'histoire de Stornoway, là, qu'on sache l'avant et l'après, là, pour qu'on se rattache à un exemple très concret, là. S'il y a d'autres exemples que vous pouvez nous soumettre, on n'a pas de problème, là, mais, je pense, c'est un article qui est quand même important, ça, ici, là, quand on commence à parler d'argent.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, si je comprends bien ce que demande le député de Marie-Victorin, alors, M. le ministre, on s'attend à la distinction entre les «reçues», «perçoit» et les provenances du fonds et en même temps des... sur Stornoway. Est-ce que, M. le ministre, ça, on est prêt pour cet après-midi?

M. Arcand : Oui, oui, sur Stornoway aussi.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mais peut-être aussi, Mme la Présidente, parce qu'il y a quand même... Là, on a parlé du budget dont dispose la société, mais il y a quand même des sommes qui vont provenir du fonds Nord, puis là on ne savait pas. C'était-u 800 millions?

M. Arcand : Je vais tout vous dire ça cet après-midi.

Mme Richard : C'est pour ça que j'ai fait cette intervention à ce moment-ci, pour ne pas qu'on y revienne, parce qu'il y a des sommes importantes. Ça fait que ce serait beaucoup mieux pour la suite des choses si on savait les sommes qui sont allouées au Fonds du Plan Nord également.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on suspend l'article 15 pour ce matin, mais pour revenir cet après-midi. On s'en va à l'article 16. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 16 : «Le plan stratégique est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre, après consultation des ministres concernés pour les activités sectorielles de la société qui se rapportent à leurs responsabilités respectives.»

J'ai déjà dit que, sur le comité ministériel, il y avait presque 14 ministres. Alors, je peux simplement vous dire que cette disposition prévoit que le ministre doit soumettre le plan stratégique de la Société du Plan Nord pour approbation. Le ministre doit avoir préalablement consulté le ministre des Finances ainsi que les autres ministres pour les activités sectorielles de la société qui se rapportent à leurs responsabilités respectives.

Je vous rappelle que l'article 35 de la Loi sur la gouvernance prévoit l'approbation du plan par le gouvernement, et on ajoute les consultations préalables avant les soumissions, avant évidemment soumission de ça.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Une question par rapport au projet de loi n° 27. On y retrouvait «après consultation du ministre des Finances et des autres»... Pourquoi, à ce moment-ci, avoir retiré l'obligation de consulter le ministre des Finances?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : On ne le retrouve pas, là, dans le 11.

M. Arcand : Je sais simplement qu'ils ont décidé d'inclure le ministre des Finances, parce que le ministre des Finances est quand même assez important, je pense, dans un gouvernement. Dans l'ancien, on avait probablement indiqué, là, seulement les ministres, je dirais, opérationnels, là, c'est-à-dire ceux qui... l'Éducation, et tout ça, étaient touchés. Alors, j'ai l'impression qu'on a décidé à ce stade-ci, là, d'inclure le ministre des Finances pour avoir véritablement le portrait global de la situation.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (12 h 10) •

Mme Richard : Parce que, dans le 27, on y trouvait consultation auprès «des autres ministres», mais il était spécifié... On aurait pu inclure le ministre des Finances dans les «autres ministres», mais on prenait la peine de spécifier «après consultation du ministre des Finances et des autres ministres», tandis que, dans la version du projet de loi n° 11, à l'article 16, on dit «est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre — par le ministre qui est le ministre actuel, pas le ministre des Finances, là, c'est par le ministre des Ressources naturelles et responsable du développement nordique, là, du Plan Nord — après consultation des ministres concernés».

M. Arcand : Je comprends, mais le problème, c'est que quelqu'un qui interprète «consultation des ministres concernés»... Vous savez, le ministre des Finances, c'est le ministre général, alors il aurait pu nécessairement ne pas consulter le ministre des Finances puis consulter uniquement le ministre de la Santé, le ministre de l'Éducation, le ministre du Transport, les autres ministres. En précisant «le ministre des Finances», je pense qu'on couvre pas mal tout le monde et les autres.

Mme Richard : C'est l'inverse, M. le ministre, il ne l'est pas, précisé, à ce moment-ci, et c'est pour ça que j'en fais la remarque, parce que la société va quand même dépenser. Et c'est pour ça qu'on l'avait retrouvé dans le 27, puis on se disait : Bon, le ministre des Finances va quand même exercer un certain contrôle.

M. Arcand : Ah oui! Je comprends ce que vous voulez dire, mais je ne sais pas pourquoi dans mes commentaires on marque «le ministre des Finances».

Mme Richard : Vous me donnez raison? Comme ça, c'est important qu'il soit là.

M. Arcand : Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Quand on a effectué la révision du projet de loi, on estimait que le ministre des Finances serait nécessairement concerné. C'est notamment lui qui demeure responsable de la Loi instituant le Fonds du développement nordique. Et on a un article plus loin dans le projet de loi qui prévoit que «la société doit communiquer au ministre ou au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert». Donc, on trouvait que c'était...

Mme Richard : Quel article?

Mme Pagé (Valérie) : À l'article 68. «La concernant ou concernant ses filiales». Donc, on trouvait que c'était déjà prévu, que ce n'était pas nécessaire de le répéter une nouvelle fois à cette disposition-là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Ce n'est quand même pas spécifié que c'est au ministre des Finances. Là, je veux bien...

Mme Pagé (Valérie) : ...

Mme Richard : Oui, mais on dit «au ministre ou au ministre des Finances». C'est un ou l'autre. On ne spécifie pas de façon... En tout cas, moi, je ne trouve pas, là, que l'article 68 vient faire d'un incontournable le ministre des Finances comme il était dans le projet de loi n° 27, parce qu'on dit : «La société doit communiquer au ministre ou au ministre des Finances...»

Mme Pagé (Valérie) : Ça veut aussi dire par contre que le ministre des Finances peut demander des comptes à la société sans passer par le ministre responsable.

Mme Richard : Bien, moi, je ne l'interprète pas comme ça.

Mme Pagé (Valérie) : C'est une voix de plus pour demander des renseignements.

Mme Richard : Moi, je m'excuse, mais là je ne le comprends pas comme ça. Je vais prendre la peine de lire l'article 68 : «La société doit communiquer au ministre — donc, le ministre, c'est le ministre — ou au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant ses filiales.»

C'est sûr que le ministre des Finances peut demander, puis ils vont être obligés de lui répondre, tandis que, dans le projet de loi n° 27, c'était, en tout cas, beaucoup mieux rédigé, selon moi. On disait : «Le plan stratégique est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre, après consultation du ministre des Finances et des autres ministres...»

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, Mme la députée de Duplessis, vous feriez un amendement pour ajouter, dans le fond...

Mme Richard : Oui, à ce moment-ci.

M. Arcand : On va l'accepter comme ça : ministre des Finances et des ministres concernés. Moi, je suis bien à l'aise avec ça.

Mme Richard : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, comment on libelle cet article?

M. Arcand : Nous allons vous le dire dans 30 secondes.

La Présidente (Mme Léger) : Dans 30 secondes. Alors, on va suspendre quelques instants. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Des copies de l'amendement vont vous être distribuées, au député de Borduas, pour qu'il l'ait dans les mains aussi, principalement, là, pour qu'on puisse...

Donc, nous sommes toujours à l'article 16. Il y a une modification qui est apportée à l'article 16 par l'insertion, après «après consultation», de «du ministre des Finances et». Mme la députée.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Durant que nous avons suspendu, nous en sommes arrivés, le ministre et moi... je le remercie de son ouverture, et on va déposer un amendement.

La Présidente (Mme Léger) : ...j'en ai déjà un dans les mains, alors il faut...

Mme Richard : Bien, c'est celui-là, c'est celui...

La Présidente (Mme Léger) : Là, j'ai l'amendement du ministre dans les mains, là.

Mme Richard : Ah! c'est le ministre qui le dépose? Parfait, parfait. D'accord. Ça fait que nous, on est prêts à voter sur cet amendement, et je remercie le ministre de son ouverture.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir sur l'amendement que vous avez en main, qui modifie l'article 16? Alors, je vais mettre aux voix cet amendement-là. Est-ce que l'amendement à l'article 16 qui indique : Modifier l'article 16 par l'insertion, après «après consultation», de «du ministre des Finances et des ministres concernés»... etc. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous revenons à l'article 16 dans son ensemble. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? M. le député de Borduas.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Simplement, là, pour faire la mécanique de l'article 16. On a vu à l'article 14 un peu plus tôt en séance que c'est le gouvernement qui va donner les orientations relatives au Plan Nord pour le plan stratégique, ça va descendre à la Société du Plan Nord, qui va consulter l'Assemblée des partenaires, et par la suite ils vont faire rapport au ministre, et là le ministre va devoir aller voir ses autres collègues, ses 13 autres collègues, pour faire approuver le plan stratégique. Si jamais il y a des modifications, bien là on va se retrouver dans une situation où on va retourner vers le ministre, on va retourner peut-être à la société pour qu'elle retourne à ses devoirs. Pour un souci de simplification, ça aurait peut-être été mieux de... puis en fait que le plan stratégique soit établi par le gouvernement directement pour dire véritablement qu'est-ce qu'on veut plutôt qu'on fasse une partie de serpents et échelles.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai pas compris, je m'excuse. Je n'ai pas compris la question, là, le monde me parlait en même temps.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : En fait, ce que j'exposais, M. le ministre, c'est que, concrètement, l'origine de la démarche du plan stratégique, ça part du gouvernement parce que c'est le gouvernement qui établit les orientations dans le Plan Nord. On descend ça à la Société du Plan Nord, on leur dit : Faites un plan stratégique. Ensuite, la Société du Plan Nord se retourne vers son Assemblée des partenaires, prend l'avis, remonte à la Société du Plan Nord. Ensuite, la Société du Plan Nord fait rapport au ministre des Ressources naturelles. Le ministre des Ressources naturelles se retourne, va consulter ses 13 autres collègues. Ses 13 autres collègues vont faire des commentaires par rapport aux orientations stratégiques, au plan stratégique qui est déposé. Le ministre des Ressources naturelles intervient, va probablement redescendre ça à la Société du Plan Nord. On va remonter au ministre des Ressources naturelles, qui va vérifier à nouveau. Et, ce que je vous dis, là, dans la mécanique de 14, 15, 16, ne serait-il pas plus simple que les orientations... en fait, le plan stratégique soit développé par le gouvernement? Puis ça nous ramène à notre argumentaire à nous, de dire que le secrétariat, à la base, si vous aviez tous les ministères sous un chapeau... Je voulais juste vous entendre là-dessus.

M. Arcand : Oui. Bien, je vais tenter de vous répondre de la meilleure façon possible.

Premièrement, vous savez, la dernière étape de consultation, on présume que, quand les orientations sont données, elles sont données par le gouvernement. C'est après consultation des ministres, hein? Le gouvernement ne va pas donner des orientations. Ce n'est pas le ministre des Ressources naturelles tout seul qui va donner les orientations, les orientations vont être données après consultation des différents collègues touchés de ce côté-là. Donc, les orientations de base, c'est ce que le gouvernement veut. Alors, après ça, il y aura, donc, le plan stratégique de la Société du Plan Nord qui va aller au ministre, et après ça c'est vraiment une formalité, parce qu'on présume que, si le plan stratégique est conforme aux orientations que le gouvernement veut, à ce moment-là il n'y a pas de grande consultation à y avoir avec les ministres, puisque les ministres auront été consultés au départ au niveau des orientations générales.

Alors, dans mon esprit à moi, ce qu'il peut y avoir comme consultation, c'est simplement s'assurer, là, que les priorités qui ont été données sont là et que les budgets sont conformes également. C'est tout. Ce n'est pas une question de demander par la suite au ministre du Transport, à tel autre ministre ce qu'il en pense, parce qu'au niveau des orientations il aura été consulté au départ.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Concrètement, en fait, Mme la Présidente, hier, le ministre m'a demandé si je faisais de la politique, puis là je lui ai répondu : Bien oui, mais moins longtemps que lui, par contre. Et lui m'a dit, relativement à ma question sur la consultation de l'Assemblée des partenaires, m'a dit : Bien, écoutez, le gouvernement va être à l'écoute, c'est ça lorsqu'on fait de la politique concrètement.

Donc, c'est fort possible que le plan stratégique, dans les orientations gouvernementales qui ont été déposées dès le départ... Quand vous me dites : Il a un rôle de coordination, le gouvernement va descendre ses orientations, bien ça se peut bien que, quand ça remonte suite à l'Assemblée des partenaires, bien ce soit complètement différent. Ça se peut que, les gens sur le terrain, ce ne soit pas concrètement la même chose. Donc, c'était juste mon souci pour dire... Parce que je comprends que, Mme la Présidente, le ministre veut être à l'écoute des populations locales, de l'Assemblée des partenaires. Donc, concrètement, il va falloir ajuster le plan stratégique du gouvernement parce qu'ils n'auront pas préalablement consulté l'Assemblée des partenaires, là, selon la mécanique.

M. Arcand : Oui, je comprends. Mais, vous savez, moi, j'ai des gens ici, à l'Assemblée nationale... Je prends l'exemple sur le territoire du Plan Nord. Le député de Dubuc, par exemple, le député d'Ungava, qui sont ici, ce sont des gens qui vont participer également à l'élaboration de ces orientations-là, ce sont des gens qui sont à l'écoute des citoyens. Alors, il est toujours possible que, quand ça remonte, comme vous dites, il y ait peut-être certains éléments à corriger, mais, à mon avis, ce sera des éléments mineurs. En principe, les orientations de base du gouvernement... le gouvernement, dans toute la mesure du possible, on essaie de ne pas être dans une tour d'ivoire, on essaie d'être proches de ce que les citoyens veulent, de ce que les communautés nous demandent. C'est le rôle des députés, c'est le rôle des gens qui travaillent à l'Assemblée nationale.

Alors, nous présumons que les orientations, premièrement, vont être basées sur déjà des consultations. Les actions du gouvernement viennent souvent... et les caucus, vous le savez, ça sert à ça, de savoir un peu ce que nos communautés veulent, quelles sont les priorités, etc. Donc, dans mon esprit à moi, la dernière portion que vous mentionnez, c'est-à-dire du ministre vers le gouvernement, c'est plus une ratification que des modifications profondes. Il se peut qu'il y ait quelque chose qui cloche, là, c'est toujours possible, mais, pour moi, la dernière portion est, d'abord et avant tout, une ratification de ce qui aura été présenté.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. En terminant, pouvez-vous nous donner une expectative de temps entre le moment où le gouvernement va développer ses orientations et tout le processus, là, qui va mener à l'adoption du plan stratégique?

M. Arcand : Oui. Je pourrais vous dire essentiellement que, de façon générale, tout ça est relié bien sûr autour de la période du budget. Donc, les orientations, en général, ça se situe entre décembre et mars, le gouvernement en général fait son budget au mois de mars, et c'est là que se définissent principalement les orientations et, une fois que le budget est fait, à partir de ce moment-là, bien le plan stratégique. Et, une fois que les orientations sont connues, que les sommes d'argent sont indiquées, là, à partir de ça, on commence à définir le plan stratégique à partir de ça, que... Puis d'ailleurs vous allez le voir dans l'article prochain, l'article 17, il y a un horizon de temps qui est un peu défini. Et au plus tard, donc, le plan stratégique doit être déposé... je pense que, si on regarde les articles, pour moi, ça nous mène au plus tard le 30 septembre.

M. Jolin-Barrette : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, ça va? Mme la députée de Duplessis, ça va?

Mme Richard : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16?

Alors, nous allons mettre aux voix l'article 16. Alors, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Alors, nous passons à l'article 17. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 17 : «Le ministre dépose le plan stratégique de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Encore une fois, si je regarde l'horizon qui est devant nous, l'objectif étant que la Société du Plan Nord voit le jour le 1er avril prochain, c'est-à-dire au début de l'année budgétaire... et donc, le dépôt du plan stratégique, peut-être que, pour la première année, ce sera probablement un échéancier qui sera plus tard que tôt, parce qu'il faut quand même embaucher les gens, qu'on puisse fonctionner. Mais, dans ce qui est indiqué à l'article 17, ça doit être devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent la reprise des travaux. Donc, si les travaux commencent à la mi-septembre, ça va nous mener à la fin septembre. Donc, d'ici la fin septembre, il devrait y avoir un plan stratégique.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Non, ça va, Mme la Présidente, c'est standard comme article.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir?

Alors, je vais mettre aux voix l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. On passe à l'article 18. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, article 18 : «Un plan stratégique approuvé par le gouvernement est applicable jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un autre plan ainsi approuvé.»

Cette disposition, Mme la Présidente, prévoit que le plan stratégique qui a été approuvé par le gouvernement est applicable et le demeure jusqu'à son remplacement par un nouveau plan stratégique lui aussi approuvé par le gouvernement. C'est assez simple comme article.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir sur l'article 18? Alors, je vais mettre aux voix l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Article 19. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : «La société transmet annuellement au ministre son plan d'immobilisation et son plan d'exploitation pour l'exercice suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque que ce dernier détermine.

«Ces plans sont soumis à l'approbation du gouvernement.»

Cet article prévoit que la société doit transmettre au ministre, à chaque année, un plan d'immobilisations, un plan d'exploitation pour l'exercice financier suivant. La forme, la teneur ainsi que le moment où ils doivent être transmis sont déterminés par le ministre. Cet article précise que ces plans doivent être également soumis à l'approbation du gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (12 h 30) •

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Quelques questions pour le ministre. Pourquoi on dit qu'annuellement... Ce que je comprends, c'est que la société va faire son plan d'immobilisations, son plan d'exploitation, puis elle soumet ça au ministre, mais c'est la teneur et à l'époque que ce dernier détermine. C'est comme... en tout cas, de la façon dont je le comprends, c'est le ministre qui va décider à quel moment dans l'année ils vont déposer leur plan.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, c'est...

Mme Richard : Je ne sais pas, là, si je ne comprends pas bien comment...

M. Arcand : ...c'est un plan d'immobilisations, un plan d'exploitation pour l'exercice suivant. La raison, j'imagine, c'est que ce n'est pas toujours le budget en même temps, on n'a pas toujours le budget tout à fait a la même date, dépendamment des gouvernements. Alors, j'imagine qu'on a voulu avoir la flexibilité nécessaire pour pouvoir déterminer cela. Mais, dans un horizon normal, comme je vous dis, les budgets du gouvernement, vous le savez, ça commence le 1er septembre, alors, assez rapidement, nous allons déposer les rapports des sociétés d'État, comme ça se fait un peu plus tard à l'Assemblée nationale, les rapports précédents et également nous allons transmettre... la société va me transmettre évidemment son plan, qui sera approuvé par le gouvernement. Donc, c'est très, très standard, je pense, comme approche.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : À ce moment-ci, Mme la Présidente, je déposerais un amendement qui pourrait se lire comme suit — premier alinéa : «La société transmet annuellement au ministre son plan d'immobilisation et son plan d'exploitation pour l'exercice suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque que ce dernier détermine.» Et on rajouterait : «Après [...] l'avis de l'Assemblée des partenaires, ces plans [seront] soumis à l'approbation du gouvernement.»

La Présidente (Mme Léger) : Vous me donnez l'amendement, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Oui. On est en train de le rédiger, Mme la Présidente. Ça sera en quelques minutes.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, vous pouvez l'expliquer davantage.

Mme Richard : Bon. On peut l'expliquer. On trouve que c'est une logique de la suite des choses. La société va transmettre annuellement tout son plan d'immobilisations, son plan d'exploitation, donc je trouve que c'est dans la logique des choses de le soumettre à l'Assemblée des partenaires, puis par la suite, bien, il va au ministre pour que le ministre l'approuve.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre quelques instants pour faire la copie, pour que le ministre puisse l'avoir, puis les autres membres de la commission.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 34)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend. Alors, ce que nous avons ici, un amendement de la députée de Duplessis que vous allez avoir dans les mains. Est-ce que, M. le député de Borduas, vous l'avez, là? Si on peut donner une copie au député de Borduas, s'il vous plaît...

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, l'article 19, le premier alinéa est tel quel, mais on ajoute, dans le fond : Il est modifié par l'ajout, au début du second alinéa, donc... les mots suivants : «Après avoir reçu l'avis [des assemblées] des partenaires, ces plans sont soumis à l'approbation du gouvernement.» Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, j'essaie de voir l'utilité de cette clause-là actuellement parce que je suis un peu étonné de ça actuellement, parce qu'il me semble que, l'avis de l'Assemblée des partenaires, il est clair, dans les articles précédents, que c'est quelque chose qui est là. Je me pose la question : Pourquoi on doit nécessairement inclure cet article-là : Après avoir reçu l'avis des partenaires, les plans sont soumis à l'approbation du gouvernement?

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de...

M. Arcand : J'essaie de voir, là, j'essaie de comprendre.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. On va demander à Mme la députée de Duplessis de mieux expliquer.

Mme Richard : Oui. Où on retrouve l'avis de la table des partenaires, c'est sur un plan stratégique qui peut être d'une année ou qui peut être quinquennal, sur cinq ans — c'est notre vision, disons, notre plan à venir — tandis qu'ici, là, c'est ce qui va se faire sur une année en termes d'immobilisations, en termes d'exploitation, donc c'est encore... Moi, je pense, c'est encore plus important que le premier plan qu'eux, l'Assemblée des partenaires, aient une idée de ce qui s'en vient, là, parce que son plan d'immobilisations, c'est de l'argent, là, qu'on va investir, c'est du financement qu'on va placer en immos, en exploitation. À moins qu'on le place après «l'approbation du gouvernement». Mais c'est extrêmement important, là, c'est un article majeur que l'Assemblée des partenaires soit au courant annuellement, là. C'est une fois par année. Elle va être au courant de ce qui se prépare, de ce qui s'en vient en termes d'investissement, en immobilisations ou ce que la société prévoit exploiter, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : On peut le suspendre, puis revenir.

M. Arcand : Oui. Moi, j'aimerais peut-être... Parce qu'il y a quelque chose sur lequel ça me dérange actuellement, là. Alors, je peux peut-être le suspendre, on va y revenir, parce que je ne veux juste pas créer de précédent. Parce qu'actuellement mon problème, Mme la Présidente, c'est que l'Assemblée des partenaires est importante, elle a un pouvoir moral, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire que l'Assemblée des partenaires... que, par ce genre de clauses là, ces clauses-là nous amènent à inclure l'Assemblée des partenaires comme étant partie prenante siégeant presque dans un même niveau que le conseil d'administration. Alors, c'est pour ça que je veux faire très attention à ça, parce que, si on commence à impliquer l'avis de l'Assemblée des partenaires dans ça, le danger, à mon avis, c'est que, là, il y ait une confusion des genres, c'est-à-dire la confusion entre l'assemblée, le conseil d'administration. Alors, je voudrais juste qu'on puisse peut-être se donner un peu de temps de réflexion par rapport à ça parce que...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Peut-être pour aider le ministre dans sa réflexion. Nous avons dit depuis tout le début que, tout ce qui allait se passer sur le territoire nordique, il fallait que les gens soient impliqués, ça se passait chez eux, qu'ils soient inclus le plus possible dans le processus.

Donc, une fois par année, la société... Elle va avoir fait du travail avant, elle va avoir eu une vision du développement. Normalement, quand elle transmet son plan en immobilisations... si je siège à la société puis que, au ministre, je lui donne mon plan en immos puis en exploitation, c'est parce que j'ai pas mal, pas mal une bonne idée de ce que je vais investir, de ce que je vais faire concrètement. Il n'y a rien à cacher dans ça, là. On vient dire : Il y aura telle immobilisation. On va construire... c'est une nouvelle immo, on va construire une aérogare à Kuujjuaq parce qu'il n'y en avait pas, il y avait juste une piste d'atterrissage, exemple. Que l'Assemblée des partenaires sache... puis il va sûrement y avoir des gens du comté d'Ungava qui vont siéger sur la table des partenaires, qu'ils viennent savoir que le gouvernement, via la société, va investir en immos à tel endroit, on va peut-être juste les rassurer puis leur montrer qu'il y a des choses qui s'en viennent. On ne parle pas de renseignement privilégié qui serait rendu public, là, on n'est pas, là, dans ça, là. Moi, je pense que, l'Assemblée des partenaires, si on ne veut pas que ce soient juste des figurants et des... peut-être quelques figurantes, parce que ça va être majoritairement des hommes qui vont siéger là parce qu'il n'y a pas beaucoup d'élues, hein? Ça commence un petit peu, les femmes s'impliquent en politique et prennent des rôles importants dans différentes organisations. Si ce n'est pas des figurants puis qu'on dit que leur rôle est important, je ne vois pas comment on ne pourrait pas, une fois par année, leur soumettre qu'est-ce qui s'en vient comme plan d'immos.

Je ne sais pas. Je veux juste aider le ministre dans sa réflexion. Mais on est prêts à le suspendre, puis on...

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, j'essaie juste de voir, à l'intérieur de ça, le danger juridique, je dirais, parce qu'encore une fois l'Assemblée des partenaires donne son avis, mais son avis n'est pas à la place de la décision du gouvernement, etc. Je comprends très bien qu'on doit en tenir compte. Alors, je ne dis pas non nécessairement à la députée, mais je voudrais juste quand même prendre le temps de réfléchir sur cette question-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Dubuc, vous voulez intervenir sur l'article 19?

M. Simard : À l'article 14, le ministre a expliqué, il a donné l'exemple d'un conflit d'intérêts qui pouvait être existant. Je pense que les membres de l'opposition ont bien compris, puis on a corrigé le tir.

Maintenant, par rapport à ce qui est dit dans l'article qu'on nous présente ici, je dois vous dire que le problème est le même, parce qu'en réalité on vient dire... Parce qu'on parle ici des outils, là. On parle ici des outils. Il faut le dire, le comité des partenaires, ou l'Assemblée des partenaires, il a eu un avis comme de quoi, bon, les orientations, ça va être telle orientation, et puis les objectifs que l'on a, c'est tel l'objectif. Tout le monde est satisfait de ça, mais ils n'ont pas de décision à prendre là-dessus. Maintenant, lorsqu'on arrive à l'article 19, où on dit : «La société transmet annuellement au ministre son plan d'immobilisation et son plan d'exploitation pour l'exercice suivant», ça, c'est les moyens d'atteindre les objectifs qu'on s'est donnés à l'article 14. Ça veut donc dire que, lorsque tu vas envoyer ton avis à la table des partenaires par rapport à ce qui va se réaliser dans l'année, si tu voulais te préparer contre ce qui s'en venait, là on te le dit, là : Prépare-toi, puis travaille contre, O.K.? Ça fait qu'il peut y avoir nécessairement des conflits, là. Et le fait d'avoir les outils qui sont directement reliés aux objectifs qu'on poursuit, ça évite, le fait qu'on mette ça sur la place publique, ou etc., là, ça évite nécessairement qu'il y ait potentiellement, dis-je, des gens qui pourraient être en conflit d'intérêts qui se préparent.

C'est juste ça que je veux dire par mon intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député de Dubuc. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Mais c'est sûr que je veux réagir aux propos du député de Dubuc. C'est dire qu'on ne peut pas rendre des choses publiques parce que ça pourrait être mal perçu. Si on fait les choses correctement, on n'a pas peur de les rendre publiques. De toute façon, quand on va parler d'immos puis on va parler d'exploitation, je ne vois pas comment, à un moment donné, ça ne sera pas public.

La société, on a dit qu'elle devait être transparente. On va rendre publics les états financiers des filiales, en tout cas y arriver. Les filiales, leurs états financiers vont être distincts de la société. La société va faire rapport de ses états financiers annuellement. Ceux-ci aussi vont être publics. Le Vérificateur général maintenant va aller dans les livres de la société. Pourquoi ne pas dire ce qui s'en vient? Puis, sincèrement, je ne pense pas que ça va être contraignant, parce que moi, si j'étais au gouvernement, je serais contente de dire qu'est-ce qui s'en vient. Je vais donner l'exemple : l'étude de faisabilité, elle n'est pas commencée pour le troisième chemin de fer. Ça fait longtemps qu'on en parle, ça fait partie de plans d'immos, d'exploitation. Puis, Gaz Métro, la même chose, c'est juste qu'on des orientations un peu plus concrètes. Parce que, c'est bien beau, le plan stratégique, on peut se fixer des objectifs, Mme la Présidente. On en a tous, que ce soit dans notre vie personnelle, professionnelle. Hein, je peux faire, moi, comme objectif : je vais aller courir 20 kilomètres ce soir. Pas sûr que je vais y aller, pas sûr que je vais l'atteindre. Par exemple, si je sors de l'argent pour acheter une pinte de lait, tu sais ce que je veux dire, je vais à l'épicerie, je m'achète la pinte de lait, c'est sûr que je l'ai, la pinte de lait. Là, là, on va se dire les vraies affaires, là. Les objectifs, les orientations, on s'en donne tous, ça ne veut pas dire qu'on les atteint.

Là, ce qu'on demande, c'est que, quand la société, elle va arriver puis elle va dire : Voici, mon plan en immos... Donner l'exemple au ministre. Mais ça se faisait dans les commissions scolaires. Là, on disait : On prévoit tant, là, en immobilisations cette année. Bien, en réunion des conseils des commissaires, on n'avait pas peur de dire à des réunions publiques : Voici ce qu'on prétend faire avec telle école, on va peut-être rénover le sous-sol, on va peut-être mettre de la peinture à l'extérieur. C'est quoi, le problème, là?

Là, le député de Dubuc est en train de dire : C'est parce que ça ne passerait peut-être pas. Bien, c'est ça, on ne dira rien au monde, puis on va faire les ratés qu'on a déjà faits, puis on ne voudra pas mettre une... On va tout cacher ce que c'est qu'on va faire, parce que tout à coup qu'une région ne serait pas contente de l'autre. Bien, voyons donc! Le ministre actuel, je suis convaincue qu'il comprend très bien, puis ce n'est pas l'orientation qu'il veut donner à cet article. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, je voudrais simplement répondre à la députée de Duplessis là-dessus : c'est qu'encore une fois tout dépend jusqu'à quel point on veut voler à 5 000 pieds d'altitude, si on veut voler à 30 000 pieds d'altitude.

Normalement, l'Assemblée des partenaires et le conseil d'administration approuvent les grandes orientations, le gouvernement envoie ça. Là, on parle, à l'article 19, d'une société qui transmet un plan d'immobilisations et d'exploitation. Ma seule crainte dans ça, c'est qu'on commence à impliquer l'Assemblée des partenaires dans ce que j'appelle la poutine administrative. Ma crainte, elle est là : on implique la société dans le détail de l'opération. Je ne vois pas de société d'État au Québec dans laquelle le niveau d'implication est aussi détaillé et lourd. Et donc moi, j'ai des craintes par rapport à la lourdeur administrative. Ce n'est pas une question, pour moi, nécessairement de dire : On veut cacher des choses. Mais déjà le fonctionnement de la Société du Plan Nord, si on le compare à Investissement Québec, si on le compare à d'autres, déjà il est plus compliqué parce qu'on a beaucoup de joueurs. C'est pour ça qu'on a créé l'Assemblée des partenaires, c'est pour ça qu'on a un conseil d'administration qui pourrait être assez vaste également, là, on parle d'une possibilité de 15 personnes. Normalement, les rôles de ces assemblées-là, les rôles du gouvernement, c'est dire : Voici notre orientation. Et après ça c'est à la société de faire son plan puis son budget. Et ça, ce doit être quelque chose qui, pour moi, est de l'opération courante, qui est l'exécution. C'est de l'exécution qui doit être faite par la société.

Est-ce qu'à ce niveau-là l'Assemblée des partenaires doit intervenir? Je ne suis pas sûr. Honnêtement, je ne suis pas convaincu que c'est le rôle de l'Assemblée des partenaires d'intervenir dans des plans d'immobilisations et d'exploitation, parce qu'ils seront déjà intervenus au niveau des orientations. Alors, c'est ma crainte par rapport à ça.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre cet article-là, l'article 19, si vous avez consentement.

M. Arcand : O.K.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : L'amendement, oui. Pardon. Dans le fond, c'est l'amendement que nous allons suspendre, mais il faut suspendre aussi l'article 19 en même temps, là. On ne peut pas faire les deux. Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? Parce que, là, on a suspendu l'amendement. On peut toujours continuer sur l'article 19.

M. Arcand : On peut passer à 20.

La Présidente (Mme Léger) : On peut passer à 20?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons passer à l'article 20. Nous rentrons dans la section III du projet de loi. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 20 : «La contribution financière que fait la société peut s'effectuer par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou par le versement d'une aide financière, conformément au plan stratégique visé à l'article 14.»

Alors, cette disposition prévoit que la contribution financière de la société peut se faire de deux façons : soit par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère soit par le versement d'une aide financière. La contribution financière de la société se fait dans le cadre des orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord qui sont priorisées dans son plan stratégique. Alors, voilà. C'est un article qui, je pense, parle de lui-même.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des intervenants? Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors : «La contribution financière que fait la société peut s'effectuer par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère...» Donc, par exemple, dans le cadre d'un budget, le ministère de l'Énergie se fait, comment dire, confier une somme d'argent qui est destinée, par la suite, à être transférée du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles à la Société du Plan Nord. C'est ce que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Moi, j'inviterais peut-être le député de Marie-Victorin à consulter en même temps l'article 21, parce qu'il le définit d'une façon encore plus précise.

M. Drainville : «Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère...»

La Présidente (Mme Léger) : Vous pouvez le lire, M. le ministre, le 21?

• (12 h 50) •

M. Arcand : Oui, je pourrais le lire en même temps, puis en tout cas on débattra de ça.

C'est : «Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la société conclut avec le ministre concerné une entente qui en prévoit l'affectation. Celui-ci dépose cette entente devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.

«Le ministre concerné est responsable devant l'Assemblée nationale des obligations qui [...] incombent en vertu de cette entente.»

Alors, ça, c'est une façon de faire.

La Présidente (Mme Léger) : On revient à l'article 20. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'est parce que, si je regarde les commentaires de 21, là, parce qu'on s'entend qu'on est sur 20, mais on se saisit de 21 également pour les fins de la discussion, là, pour bien comprendre la portée de 20, si je lis les commentaires de 21 : «Cet article prévoit que la Société du Plan Nord doit conclure une entente avec le ministre concerné lorsqu'elle — la Société du Plan Nord — octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère»... Alors, si je comprends bien, c'est la Société du Plan Nord qui octroie des fonds à quelqu'un d'autre, mais des sommes qui seraient normalement affectées aux activités, mettons, du ministère des Ressources naturelles. Mais elle les octroie à qui, la Société du Plan Nord, ces fonds-là? Moi, je pensais que c'étaient les fonds octroyés à la Société du Plan Nord dont il était question ici, là, mais ce que je comprends, c'est que c'est plutôt des fonds qui sont octroyés par la Société du Plan Nord à une autre entité, hein?

Alors, on parle de quoi ici, par exemple? Est-ce qu'on parle, par exemple, des sommes d'argent pour l'étude de faisabilité, là, du troisième lien ferroviaire? Est-ce que ça, c'est un exemple de contribution, ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, écoutez, si on prend, par exemple, tu sais... Je vous ai parlé d'un budget qu'on avait de 63 millions de dollars, par exemple, sur les routes; alors, le budget de 63 millions de dollars irait — parce que, là, c'est au secrétariat au moment où on se parle — irait à la Société du Plan Nord. On décide, puis là je vous donne un exemple théorique, on décide que le montant d'argent finalement qui est alloué à la réfection ou à la nouvelle route, par exemple, c'est 3 millions de dollars. À ce moment-là, c'est dans le Fonds du Plan Nord, ça s'en va à la Société du Plan Nord, qui, elle, le donne au ministère des Transports pour faire les travaux nécessaires.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Donc, on parle ici : «La contribution financière que fait la société peut s'effectuer par l'octroi de sommes affectées...» Ah, O.K. Donc, la route que suit l'argent ou le cheminement que suit l'argent, c'est : Trésor, Société du Plan Nord, hein? Ça part du Trésor, ça s'en va...

M. Arcand : Ça peut passer par le Fonds du Plan Nord. Par exemple, le ministre des Finances...

M. Drainville : Oui, Trésor, Fonds du Plan Nord.

M. Arcand : C'est ça. Fonds du Plan Nord, Société du Plan Nord vers un ministère.

M. Drainville : Fonds du Plan Nord, Société du Plan Nord, et là vers un ministère. O.K. «Ou par le versement d'une aide financière». Par exemple?

(Consultation)

M. Arcand : ...par exemple, à l'Administration régionale Kativik. Ça peut être une aide...

M. Drainville : Tout à l'heure, vous parliez, dans le 63 millions, de 15 millions qui avaient été alloués aux autochtones, hein?

M. Arcand : Aux autochtones. Je pourrais vous donner les détails, là.

M. Drainville : On va le voir après-midi, mais il y a une partie de ce 15 là peut-être qui est allée à Kativik, mettons.

M. Arcand : C'est ça. Si, par exemple, on peut faire un contrat avec Kativik pour tel domaine ou tel autre domaine, là, alors eux administrent sur place. Alors, c'est le genre de subvention ou d'octroi qu'on donne à ce moment-là à des organismes régionaux qui sont peut-être plus habilités qu'un ministère, disons, qu'on... Il faudrait que je vérifie, là. Mais, si, par exemple, je ne le sais pas, moi, au niveau de l'éducation, on pense que, dans un cas spécifique, l'administration Kativik est mieux habilitée que le ministère, bien là ça va aller...

M. Drainville : Ça peut finir par devenir un peu mêlant, non, M. le ministre? Parce que, dans le fond, l'argent qui transite, là, mettons, pour Kativik, si on fait abstraction du secrétariat existant ou encore de la Société du Plan Nord, cet argent-là, normalement, là, il aurait transité, quoi, directement du ministère des Affaires autochtones directement à Kativik, n'est-ce pas? Oui, hein? Là, il va partir du Fonds du Plan Nord, il va s'en aller à la Société du Plan Nord, puis après ça il va s'en aller à Kativik.

M. Arcand : Oui, mais moi, je...

M. Drainville : Je comprends que l'idée, c'est de s'assurer que la Société du Plan Nord ait toujours une espèce de vue générale de ce qui se passe sur le territoire du Nord, donc, hein, de jouer un peu le rôle de... comment dire, on dit, de coordonnateur ou de...

M. Arcand : Courroie de transmission.

M. Drainville : Oui.

M. Arcand : Courroie de transmission.

M. Drainville : Mais plus que de courroie de transmission, là, d'avoir une espèce de vision globale, hein, vision globale.

La Présidente (Mme Léger) : Et intégrée.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que je... M. le député de Marie-Victorin ou je vais au ministre?

M. Drainville : J'attends que le ministre me réponde, là.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Sur cette question-là, il y a des choses qui sont très claires, l'expertise appartient toujours au ministère. Mais, vous le savez... puis il faudrait que je réfléchisse à quel genre de dossier, mais je me rappelle de certains dossiers où ça touche un, deux ou trois ministères, on ne sait pas exactement lequel.

Il y a des dossiers parfois qu'on appelle souvent, dans un gouvernement, des dossiers orphelins et des dossiers dans lesquels... Donc, la meilleure façon, c'est de passer par le Plan Nord... puis je peux vous dire que... par la Société du Plan Nord pour avoir une espèce de cohérence d'action. Et cette cohérence d'action, elle existe. Elle existe et elle est nécessaire dans le cadre du développement du Plan Nord. Alors, je ne pense pas que ça alourdisse de façon majeure, mais ça donne à la société une vision de ce qui se passe et permet d'agir de la meilleure façon possible. Et, vous le savez très bien, au niveau du développement, par exemple... je vais vous donner un seul exemple au niveau de ce qui se passe au niveau du gouvernement, hein? Prenons, par exemple, certaines commandites des événements qui se tiennent l'été au Québec, par exemple. Vous savez qu'il y a des gens qui vont, bien, du côté du ministère de l'Éducation, ils vont du côté du ministère du Tourisme, ils vont du côté du ministère des Affaires municipales. À un moment donné, on s'aperçoit, parfois, au gouvernement, là, que, pour commanditer telle chose, c'est trois, quatre, cinq ministères qui ne le savent pas les uns les autres et qui contribuent à cet événement-là.

M. Drainville : On s'entend. Mais, M. le ministre, ça va être vous, le ministre. Le premier ministre responsable de la Société du Plan Nord, ça va être vous, n'est-ce pas? Ce n'est pas pour rien que vous êtes ici, à cette table.

M. Arcand : Oui. Exact.

M. Drainville : On s'entend que le ministre, mettons, pour les fins de la discussion... puis je ne le vise pas en particulier, c'est un exemple que je donne, mais le ministre responsable des Affaires autochtones, il a ses budgets, hein? À un moment donné, il a ses budgets. Bon. Pour qu'il accepte que la Société du Plan Nord devienne un peu le ministère du Nord, mettons, pour les fins de la discussion, il va falloir, en d'autres mots, à un moment donné accepter que l'argent qu'il donnait directement, dans certains cas, à certaines communautés, mettons, inuites... il va falloir qu'il accepte que dorénavant, cet argent-là, ce n'est plus lui qui le donne, cet argent-là transite par le Fonds du Plan Nord, qu'il est versé à la Société du Plan Nord, qui, elle, le verse directement, par exemple, à Kativik, par exemple.

On s'entend qu'au sein d'un État ce que vous proposez à travers la création de la Société du Plan Nord, c'est de dire à vos collègues qui ont des dossiers dans le Nord puis qui ont de l'argent dépensé présentement pour des programmes dans le Nord ou de l'argent qu'ils versent directement à des communautés du Nord, bref, des belles annonces qu'ils peuvent faire... vous leur dites : Dorénavant, mon ami, cet argent-là, ce n'est plus toi qui vas l'annoncer, cet argent-là, le Trésor va le rediriger vers le Fonds du Plan Nord, le Fonds du Plan Nord va le verser à la Société du Plan Nord, puis c'est la Société du Plan Nord qui va négocier des ententes et éventuellement remettre ces argents-là. On s'entend que ça pourrait, disons, susciter des discussions intéressantes au sein d'un gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je peux vous dire que, si demain matin, par exemple, la société... D'abord, premièrement, le rôle du président-directeur général et le rôle de la Société du Plan Nord, ce n'est pas un rôle politique. Alors, si, demain matin, par exemple, on dit : Dans le Fonds du Plan Nord, il y a un montant d'argent qui va, je ne sais pas, à une route, je vais vous donner cet exemple-là, 3 millions, etc., ça n'enlève pas la... Ça vient de la même poche, c'est le gouvernement.

Alors, ce n'est pas le président de la Société du Plan Nord qui va inaugurer la route, ça va être le ministre encore, ça va être le ministre des Transports qui va être impliqué à l'intérieur de ça.

Alors, encore une fois, il faut voit la société pour ce qu'elle est. Elle est là pour coordonner, une courroie de transmission, etc. Elle n'a pas à prendre des décisions de ce type-là et à se substituer également aux politiques.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis. Mais je dois terminer à l'instant.

Mme Richard : Moi, je pense, et le ministre va me dire si j'ai raison, ce que la société fait quand elle intervient au niveau du ministère de la Santé, ou que ce soit de l'Éducation, elle vient donner une mesure supplémentaire, une aide spécifique où des fois... On va prendre l'exemple du ministère de l'Éducation. Ce n'était pas dans ses budgets. Comme il y a un développement accéléré, il y a un boom, on a besoin de formation. La société, c'est son rôle aussi de supporter les communautés, etc. Donc, ça part du Conseil du trésor, les Finances, secrétariats. Le secrétariat après avise, puis, en collaboration, exemple, avec le ministère de la Santé, il dit : Nous, on va ajouter tel montant. C'est comme ça?

La Présidente (Mme Léger) : Alors...

M. Arcand : Oui. Puis moi...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, 30 secondes, parce que je dois terminer.

M. Arcand : Oui, on va juste terminer, mais ce que je veux dire, c'est : Éviter, justement, ce genre de problématique là. Actuellement, par exemple, les communautés autochtones ou d'autres groupes dans le Nord actuellement s'adressent à huit ministères. Et, si personne ne se parle...

M. Drainville : ...Société du Plan Nord. C'est ça que vous dites?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'ils vont peut-être continuer, mais, à partir du moment où la société intervient, bien là on...

La Présidente (Mme Léger) : ...je vous arrête. Excusez-moi. Mais, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux. Vous pouvez laisser vos choses ici, il n'y a pas d'activité pendant l'heure du repas. Alors, on se revoit à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on ouvre la séance. Lorsque nous nous sommes quittés, ce matin, nous étions rendus à l'article 20. Alors, nous reprenons nos travaux à l'article 20. Si des députés veulent prendre la parole, je suis prête à vous céder la parole. Alors, est-ce que ça veut dire que je peux mettre aux voix?

M. Drainville : Non, non, non.

La Présidente (Mme Léger) : Non, non?

M. Drainville : On avait toutes sortes de questions sur l'article 20. D'ailleurs, on attendait après notre... enfin, je dis «notre», c'est très affectueux.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Oui, en fait, «la contribution financière que fait la société peut s'effectuer par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou [...] le versement d'une aide financière», dans le fond, c'est toute la question qu'on soulevait ce matin, là, sur les contributions, les sommes perçues, les sommes provenant du Fonds du Plan Nord. Je ne sais pas dans quelle mesure est-ce qu'on ne devrait pas départager ça tout de suite, M. le ministre. Et, je pense, ça nous permettrait par la suite d'aller de l'avant avec beaucoup, beaucoup d'articles. Je sais que vous souhaitiez l'assistance de votre sous-ministre, qui est ici présent. Alors, je ne sais pas si, hein...

Une voix : ...

M. Drainville : Parce que, c'est ça, ça fait... On a suspendu le 15 justement parce qu'on voulait départager un peu les choses et là on revient dans le 20 avec le mot «contribution», là. Ça fait que je n'ai pas le goût de reprendre toutes les questions que je posais ce matin.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, j'ai eu l'occasion, moi aussi, de revenir et d'entrer dans le détail de ce qui se passe, et ce que j'ai dit ce matin n'est pas complètement faux puis il n'est pas tout à fait exact non plus. Alors, on va tenter de répondre de la façon la plus, je dirais, cohérente possible.

D'abord, premièrement, ce que je peux ajouter, c'est que le Fonds du Plan Nord, il a été fait d'abord à partir d'une loi qui était une annexe au budget du ministère des Finances. Alors, ça, c'est la première des choses. C'est le ministère des Finances qui a créé, en 2011, le Fonds de développement nordique. Il y avait une loi qui instituait le Fonds de développement nordique. Donc, le Fonds du Plan Nord vient de la création de cette loi, qui crée le Fonds de développement nordique.

Maintenant, les sommes qui sont portées au... du fonds sont les suivantes... et cette loi-là, d'ailleurs, vous allez le voir un peu plus tard, va être légèrement modifiée, là, pour s'adapter à la réalité de la Société du Plan Nord, parce qu'il n'y avait pas de Société du Plan Nord. Alors, c'est quoi, les sommes qui sont versées dans le Fonds du Plan Nord, qui transitent par la suite à la Société du Plan Nord? En vertu de la loi, ce sont les sommes qui sont virées par le ministre du Revenu, donc des impôts, entre autres. Il y a des sommes qui sont versées par Hydro-Québec — Hydro-Québec verse, en vertu de ces ententes-là, 10 millions de dollars par année; les sommes virées par un ministre ou un organisme budgétaire sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement; également, les dons, les legs et les revenus générés par les sommes portées aux crédits du fonds. Alors, ce sont, selon la loi... Donc, ça correspond passablement à ce que je vous disais ce matin.

Ce qui est différent par rapport à ce que je vous ai dit ce matin, c'est que, lorsqu'il y a des projets, il peut y avoir, je dirais, un partage des coûts entre, par exemple, un ministère et le fonds nordique. Alors, je donne un exemple : on détermine, par exemple, que, dans le Fonds du Plan Nord, il y a un projet x dans le Fonds du Plan Nord, peut participer... Si je vous donne l'exemple, disons, d'une école, on détermine qu'on a besoin d'une école, ça fait partie d'un projet de 50 millions, on peut se retrouver, par exemple, dans une situation où la moitié des sommes est assumée par le ministère de l'Éducation et la moitié des sommes est assumée par le fonds nordique ou le Fonds du Plan Nord.

Alors, c'est comme ça que ça fonctionne, sauf que ça prend des ententes. Et donc, par ces ententes, la Société du Plan Nord, même si elle n'est pas totalement la courroie de transmission, je vous dirais qu'elle est quand même fortement impliquée, et elle... donc la connaissance, si on veut, de tout ce qui se fait dans le domaine nordique. Alors, c'est un peu, là, pour vous résumer quelque chose d'un peu complexe mais de la façon la plus simple possible. C'est la façon dont actuellement les choses fonctionnent au niveau du Fonds du Plan Nord, de la Société du Plan Nord... ou, enfin, du secrétariat, au moment où on se parle, et c'est la façon dont les choses se font avec les ministères. Donc, ça n'enlève pas la responsabilité des ministères. Dans plusieurs cas, il peut y avoir des coententes, si on veut, d'entre la Société du Plan Nord, le Fonds du Plan Nord et, éventuellement, un ministère x pour une route, pour une école, pour un hôpital, pour un projet quelconque, pour une infrastructure de façon générale. Alors, c'est la façon dont ça fonctionne, au moment où on se parle. Je ne sais pas si mon sous-ministre est d'accord avec cela, mais, essentiellement, j'ai tenté de l'expliquer le mieux possible.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

• (15 h 20) •

M. Drainville : Donc, à l'article 20, on parle de «la contribution financière que fait la société peut s'effectuer par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère». Là, on est un peu... enfin, l'exemple que vous preniez ce matin, c'était, par exemple, la construction d'une route, hein? Alors, la Société du Plan Nord pourrait, à même le Fonds du Plan Nord, contribuer à la construction d'une route. Et ça pourrait soit être suffisant pour construire la route ou encore le ministère des Transports pourrait également... Non, en fait, dans ce cas-ci, la contribution serait versée au ministère des Transports, qui, lui, construirait la route, par exemple, hein, c'est ça? Mais ça n'empêcherait pas, par exemple, pour reprendre un peu le concept que vous venez d'évoquer, qu'en plus de la contribution de la Société du Plan Nord au ministère des Transports le ministère des Transports pourrait en mettre une partie, lui aussi. Hein, c'est bien ça? Bon.

M. Arcand : Juste pour répondre, M. le député, à votre question, vous me permettez, je vais juste vous lire l'article 2 de la loi, qui fait le Fonds du Plan Nord. C'est un fonds qui «est affecté au soutien financier d'infrastructures stratégiques et de mesures favorisant le développement du territoire du développement nordique ainsi qu'au financement de la protection de ce territoire [...] de mesures sociales visant notamment à répondre aux besoins des populations qui y habitent». Alors, c'est très large, ça peut être bien des choses à l'intérieur de ça. Il est «affecté également au financement de l'exécution de mandats confiés à Investissement Québec qui ont pour objet de favoriser le développement économique du territoire[...]. Le soutien financier d'une infrastructure stratégique peut être celui de sa construction, de sa réfection, de son entretien ou de son exploitation.»

Voilà. Alors, voilà la constitution, si on veut, du Fonds du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, pour les membres de la commission, vous aimeriez avoir le... Parce que ça a l'air à être deux, trois pages. Est-ce que vous voulez qu'on prenne...

M. Drainville : Ça pourrait être une bonne idée.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous permettez qu'on puisse avoir quelques copies? Merci.

M. Drainville : Oui, ça serait une bonne idée.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement, là, déjà?

M. Drainville : M. le ministre, avez-vous objection à ce qu'on finisse la discussion sur la question financière, qui déborde tout de même du libellé du 20, ou vous préférez qu'on termine cette discussion-là quand on reviendra au 15? Parce que, dans le 15, il y a la question des contributions, mais il y a les sommes que la société perçoit, les sommes qui proviennent du Fonds du Plan Nord. On en a réglé une partie, mais voulez-vous qu'on vide cette question-là? Ou on peut la terminer quand on sera au 15.

M. Arcand : ...vider, si c'est possible.

M. Drainville : Bien, je pense que oui, là. Moi en tout cas, déjà, vous m'avez éclairé. Quand on parle de sommes qu'elle perçoit, que la Société du Plan Nord perçoit...

La Présidente (Mme Léger) : De ce que je comprends, là, on va faire aussi 15 en même temps, vous voulez faire 15 et 20 dans l'ensemble.

M. Arcand : On va faire 20.

La Présidente (Mme Léger) : On va faire 20. O.K.

M. Drainville : ...avoir le portrait d'ensemble. Donc, les sommes qu'elle perçoit, ça pourrait être quoi, par exemple?

M. Arcand : Ça peut être les contributions, par exemple, des minières, hein, ça fait partie des sommes qu'elle peut percevoir. Ça peut être l'impôt sur le revenu, la société. C'est ça?

(Consultation)

M. Arcand : La société peut, par exemple, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité. Alors, ça, c'est une des choses qu'elle peut faire. Dans le fonds, il y a des revenus qui viennent de l'impôt?

Une voix : Oui, mais ça...

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Redites-le pour les fins de l'enregistrement, M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Peut-être M. Sauvé pourrait répondre à quelques questions là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Sauvé, vous réenregistrez votre titre, s'il vous plaît, pour la première fois cet après-midi.

M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé, secrétaire général associé au Secrétariat au Plan Nord.

Les sommes qui peuvent être perçues par la société, c'est juste pour prévoir l'éventualité où la société deviendrait responsable de l'opération d'un équipement, ou l'opération d'une infrastructure, ou l'opération d'un bâtiment. Et, si, par exemple, la société était propriétaire d'un bâtiment puis qu'il y avait des loyers, donc d'autres bureaux par exemple, mais elle percevrait des sommes à partir de ces actifs-là, donc, ces sommes-là seraient versées dans le budget de la société. Et les droits, ça pourrait être une location ou bien un droit qui serait chargé sur l'utilisation d'un équipement, par exemple.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, quand on parle de sommes qu'elle perçoit, on ne pense pas... Par exemple, si la Société du Plan Nord devenait actionnaire d'un projet minier, d'un projet qui rapporte des sous... Le ministre nous a déjà précisé dans nos discussions antérieures que, pour être actionnaire ou partenaire, il faudrait qu'elle soit majoritaire, hein, la Société du Plan Nord, il faudrait qu'elle soit majoritaire. Si elle était majoritaire dans un projet comme celui-là, est-ce que c'est à ça que vous...

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Il n'est pas prévu que la Société du Plan Nord prenne des participations dans des entreprises privées, sauf dans les infrastructures. Dans les entreprises comme des mines, c'est plus le mandat d'Investissement Québec, avec le fonds hydrocarbures et mines puis Ressources Québec. Ces véhicules-là sont faits spécifiquement pour permettre des prises de participation dans les entreprises privées, dont des minières, donc c'est plus eux qui feraient ce genre de trucs là dans les entreprises. La participation possible de la Société du Plan Nord, c'est plus dans des infrastructures, dans des équipements, dans des trucs comme ça.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. M. Sauvé, donc vous disiez : C'est plus dans les infrastructures. Bon. On va prendre l'exemple de l'infrastructure : chemin de fer. Déjà, dans l'étude de faisabilité, on est allés... je pense que c'est avec Investissement Québec.

Une voix : ...

Mme Richard : Non? C'est direct...

M. Arcand : Le Fonds du Plan Nord directement.

Mme Richard : ...ça provient du fonds. C'est vrai, vous avez raison, le 20 millions provient du fonds. Mais vous avez des partenaires, entre autres Champion Minerals. Je ne sais pas s'il y en a d'autres.

M. Arcand : ...et Champion.

Mme Richard : Adriana...

M. Drainville : C'est Champion.

M. Arcand : Champion.

Mme Richard : ...puis Champion. Moi, je dis : Champion Minerals — «Champion», vous avez raison — puis peut-être... en tout cas, on ne le sait pas trop, mais une compagnie autochtone. Donc, vous êtes partenaires. Ce qui pourrait arriver, c'est que vous soyez partenaires aussi s'il y avait construction.

M. Arcand : C'est possible. Tout est possible. La seule chose, c'est que ça pourrait être la Société du Plan Nord, mais ça peut être aussi un autre organisme du gouvernement.

Mme Richard : Parce que c'est sûr que...

M. Arcand : Il s'agira de voir quel est le meilleur véhicule à ce moment-ci.

Mme Richard : Exactement, puis quelle est la meilleure rentabilité aussi, là. Parce que, s'il faut que le gouvernement investisse à lui tout seul pour la construction d'un chemin de fer, je ne suis pas sûre que ça va être rentable, en partant.

Tout ça pour vous dire que, quand on dit qu'il va y avoir des sommes que va percevoir la société, on ne parle quand même pas de sommes si importantes que ça. Vous avez parlé d'Hydro-Québec, 10 millions. Bon, louer des bâtiments ou louer certaines infrastructures... pour l'instant, on ne loue pas tant que ça. Est-ce qu'on loue... Le gouvernement ne loue pas d'infrastructure. Ça fait que je vois mal, dans l'avenir... Ça peut arriver. Donc, je ne vois pas. Puis, même au niveau des redevances... et c'est là que j'arrive, au niveau des redevances des compagnies minières, moi, ce que j'avais compris, c'est qu'une très, très grande partie des redevances s'en vont dans le Fonds des générations. Donc, la société comme telle n'aura pas tant de rentrées d'argent que ça, là.

M. Arcand : ...de ce qu'on va décider, parce que c'est sûr que l'entrée d'argent va venir au Fonds du Plan Nord. Alors, le Fonds du Plan Nord, c'est une discussion qu'on a, comme gouvernement. Et, à partir du moment où on établit des priorités, il faut que les sommes suivent également. Alors, elles peuvent suivre de plusieurs façons. C'est un fonds qui est préparé en général à l'occasion d'un budget, et le budget détermine qu'est-ce qu'il y a dans le Fonds du Plan Nord. Et donc on n'a pas besoin d'attendre nécessairement les... C'est sûr que c'est un peu le principe que plus on va sentir qu'il y a de l'activité, plus le fonds va être gros. Il faut qu'il y ait quand même de l'activité économique pour pouvoir justifier des investissements. Si personne n'est intéressé à investir, ça va être plus difficile de bâtir un chemin de fer, ça va être plus difficile d'avoir... Alors, il faut qu'il y ait des emplois, il faut qu'il y ait de l'activité économique, et tout ça, et là le fonds va être plus important.

Mme Richard : Le fonds va être plus important parce que plus il va y avoir d'activité économique, plus on va investir pour soutenir cette activité économique.

Mais je vous donne l'exemple d'une route, des minières près de Fermont. Vous savez, la 389, il faut investir un peu plus que 400 millions. Le gouvernement dirait : Moi, j'investis parce que, là, hein, proche de la fosse du Labrador, et tout ça, c'est important. Je ne vais pas dire «le fonds», mais je vais dire : Le gouvernement va se trouver à s'enrichir plus via les impôts, via ce qui va être consommé. Mais, en investissant sur la route ou en investissant sur une autre infrastructure, il ne va pas y avoir des rentrées d'argent systématiques via les investissements qui ont été faits sur une infrastructure par rapport à ce qui peut rentrer dans le fonds, là, comme investissement. C'est juste là que je veux en venir.

Je comprends très bien votre logique, vous dites : Ça va créer plus d'activité, donc les rentrées d'argent. Oui, en termes de redevances pour le gouvernement, en termes d'impôt, en termes de ci et de ça, mais ça ne sera pas directement : la société investit, puis la société elle-même, via le... de la société, va chercher les rentrées de fonds, là. Ce ne se sera pas ça. Bon. O.K.

Deuxième chose. On a un fonds pour certains projets un petit peu plus pointus qui était autour de 68 millions pour la société.

• (15 h 30) •

M. Arcand : 63.

Mme Richard : 63. Bon. On en a décortiqué un petit peu à matin. Il y a aussi le Fonds du Plan Nord. C'est-u deux fonds distincts?

M. Arcand : Non, non. C'est-à-dire que le Fonds du Plan Nord sert à l'opération de la Société du Plan Nord.

Mme Richard : Ça veut dire que jamais on ne retrouverait un fonds du Plan Nord avec, exemple, 500 millions dans lequel on pourrait budgéter qu'à partir de ce fonds-là on va avoir la 389. Ça aurait pu être, dans le temps, la...

M. Arcand : Le gouvernement peut déterminer ce qu'il veut.

Mme Richard : O.K. Donc, je n'étais quand même pas hors champ. Le Fonds du Plan Nord, présentement, il était de 63 millions dévolus au secrétariat, mais il pourrait augmenter considérablement, tout dépendant des investissements qu'on va y faire.

Pour l'instant, pour la première année, on a juste injecté 63 millions. Dans le prochain budget, on devrait voir, identifier plus que 63 millions, tout dépendant de l'activité minière qui s'y produira. Ce qui est dévolu, 63 millions, c'est au niveau du secrétariat. Ce qui va aller dans le fonds, là, c'est là où je veux en venir, ce qui va aller dans le fonds, mettons, au prochain budget, qui peut être assez important, là, comme... ce qui sera budgété, est-ce que c'est par rapport aux orientations que déjà la société puis au niveau du Conseil des ministres vous avez fait valoir... et là le premier ministre dit : Oui, malgré le contexte budgétaire, on va de l'avant avec tel ou tel projet? Il faut des centaines de millions de dollars, hein? Il passe la commande au Conseil des ministres, ça passe par le président du Conseil du trésor, via le ministre des Finances, puis après, bien... Ça pourrait être la construction... je vais vous donner un exemple, tiens, construction d'une école ou d'un centre de formation. On dit : Centre de formation, c'est 40 millions. Et là on suit tout le processus, ça passe par la société, mais, comme c'est un centre de formation des adultes, la société peut dire : Oui, il partait du Fonds du Plan Nord, mais on peut le transférer tout de suite au ministère de l'Éducation parce que c'est dans sa cour. Ma logique est-elle bonne?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire que d'abord, premièrement, dans la question du Fonds de développement nordique, les revenus sur les impôts, etc., on a quand même mis des... il y a des plafonds qui existent, hein, alors, le plafond, il est 75 millions pour l'impôt sur le revenu des particuliers — ça, c'est le maximum que le gouvernement peut ramasser — 75 millions pour les revenus des sociétés et 20 millions pour la taxe sur les services publics.

M. Drainville : ...vous citez, là, M. le ministre?

M. Arcand : Ça, c'est la loi qui crée le Fonds de développement nordique au...

M. Drainville : Quel article, ça?

M. Arcand : Alors, c'est l'article 4.

Mme Richard : ...fait une analyse exhaustive de ce que pourrait être... économique, en termes d'impôt ou en termes de taxe sur les biens et services, etc., et là on va trouver une différence dans le bilan où ces sommes-là vont être dans les revenus de l'État mais citées dans la colonne Plan Nord. C'est ça?

M. Arcand : Exact. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'encore une fois ce fonds-là n'assume pas les coûts de tous les projets, ça va être en partenariat avec des ministères.

Mme Richard : C'est des prévisions, là, quand même sur les entrées d'argent, là, hein, on prévoit sur «l'impôt sur le revenu, payable par les particuliers», jusqu'à une concurrence de 75... On l'a fait sur des prévisions.

(Consultation)

Mme Richard : Vous l'avez basé sur une année antérieure, O.K., quand on avait une forte...

La Présidente (Mme Léger) : On aimerait entendre, là, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, le calcul de la dotation est basé sur ce qui s'est passé l'année avant.

Mme Richard : Exactement. Puis, si c'était une bonne année, bien c'est sûr que ça donne plus de chances.

Si on devait quand même aller de l'avant pour préparer une relance économique importante, on s'attend à ce qu'il y ait des projets, bon, prochainement à nos portes, avez-vous une obligation de ne pas investir plus... en réalité, de ne pas dépenser plus que ce que vous avez prévu comme investissement ou il y a quand même une marge de manoeuvre?

M. Arcand : Je vais donner ma lecture des choses, puis c'est à mon sous-ministre de me valider ou pas, là, mais, si... parce qu'il n'y a pas de critère, par exemple, sur la contribution, est-ce que ça doit être 50-50, est-ce que ça doit être 20-40.

Alors, si je prends l'exemple d'une année, disons, plutôt mauvaise sur le plan des revenus dans le fonds comme tel et soudainement suivie d'une année dans laquelle il y a comme un départ pour le gouvernement et une économie qui se relance, dans laquelle on a besoin de faire beaucoup de choses, bien peut-être qu'à ce moment-là il va y avoir un peu moins d'argent proportionnellement qui vient du Fonds du Plan Nord et un peu plus des ministères. C'est ça qui risque de se passer.

Mme Richard : C'est de trouver l'équilibre.

M. Arcand : C'est de trouver l'équilibre. Normalement, les ententes, c'est... Évidemment, ça a été 30 %, puis 40 %, puis des fois 50 %, mais ça peut être autre chose.

Mme Richard : Une dernière petite question. Un exemple : on a besoin de places en garderie. C'est majeur, majeur dans une région comme la mienne, particulièrement à Port-Cartier. Je vais prendre l'exemple de Port-Cartier, parce que Sept-Îles aussi en a besoin, mais Sept-Îles, présentement, on est plus en ralentissement au niveau de développement économique. Bon. FerroAtlantica est arrivée, on va avoir besoin de nouveaux travailleurs qui vont venir s'installer, donc c'est des nouvelles familles, parce que c'est quand même 300 quelques employés. Et déjà, même avant l'arrivée de FerroAtlantica, on avait besoin de places en garderie. Bon. Ce qu'on nous répond — là, je parle du moment présent — ce qu'on nous répond, au ministère de la Famille, c'est qu'on n'avait pas les sommes disponibles pour déployer les places, donc, on a reporté les places en 2019, je crois, ou 2020.

Vous le savez, M. le ministre, il y a même des gens, je suis convaincue, qui ont rencontré des gens de votre cabinet. Parce que, là, ça ne marche pas avec la ministre de la Famille, on se dirige vers le ministre responsable du développement nordique. Donc, on lui dit : M. le ministre, là, FerroAtlantica...

Une voix : ...

Mme Richard : Il y a une cloche. Bien, on poursuit quand même, c'est à l'extérieur.

La Présidente (Mme Léger) : Le recherchiste est... son système, tout simplement, et il va essayer de trouver. Donc, on poursuit.

Mme Richard : Donc, on va voir le ministre puis on lui dit : Vous savez, FerroAtlantica, ça fait partie des bonnes nouvelles. D'ailleurs, le premier ministre était sur place, vous étiez sur place, le ministre responsable de la Côte-Nord. S'il y avait eu des ministres adjoints, en tout cas tout le monde aurait été là, parce que c'était une bonne annonce. Moi, j'y étais. Puis je suis très contente de la venue de Ferro... Maintenant, c'est FerroQuébec. Mais, si on va vous voir puis on va vous dire, là : Qu'est-ce que vous faites pour nous aider au niveau des places en garderie... Par le passé, l'ancienne ministre des Ressources naturelles Mme Nathalie Normandeau — et votre sous-ministre le sait parce que je lui ai dit — elle avait envoyé une première personne, ça ne fonctionnait pas. Elle a envoyé M. Sauvé. Puis, on donne à César ce qui revient à César, il a, comme on dit chez nous, en bon québécois, débogué le dossier rapidement. On avait besoin d'un 20 000 $. Bon. On ne le trouvait pas. Il l'a trouvé.

Je sais que vous êtes au courant de la situation. Veux veux pas, ça va nous en prendre, sinon ça va mal aller pour tout le monde, puis autant pour votre gouvernement. Ça ne paraîtra pas très bien de développer le Nord sans place en garderie. Je vais vous dire : Admettons qu'on aurait besoin... je vais vous donner un chiffre très fictif, là, on aurait besoin de 300 000 $, puis M. le premier ministre est très sensible à ce qui se passe puis il ne veut pas avoir de la publicité négative de la part des députés d'opposition ou d'autres personnes, puis il est convaincu aussi, puis la mairesse de Port-Cartier va le dire : Ça nous prend des places, là, parce que c'est 300 personnes qui arrivent... Puis, vous savez, on va avoir des gens même qui vont venir peut-être de la Suisse, hein, c'est des gens d'un peu partout, là. Les hauts dirigeants de FerroAtlantica vont venir s'installer, ça fait que ça ne paraîtrait pas très, très bien qu'on ne soit pas capable de tous les recevoir avec tous les services.

Donc, vous allez rencontrer votre premier ministre et... Il faut vraiment déployer les places à Port-Cartier, là, ça n'a pas de bon sens, là. Prends 300 000 $. Est-ce que le Conseil du trésor, via le ministre des Finances, débloque à la ministre de la Famille ou vous le passez... vous vous faites sortir les sommes, vous grattez un petit peu les fonds de tiroir s'il y a une volonté gouvernementale puis du premier ministre, là? C'est un exemple. Où on va prendre le 300 000 $? Parce qu'après, soit qu'ils viennent du Plan Nord ou soit qu'ils viennent du ministère de la Famille, ce qui va arriver — parce qu'on en a fait, là, des annonces avec juste 20 000 $, imaginez-vous pour une garderie — ce qui va arriver, puis c'est ça des fois qui est difficile à bien saisir, là on va avoir un communiqué de la ministre de la Famille qui va dire qu'elle a investi 300 000 $ sur la Côte-Nord pour créer des places en garderie à Port-Cartier, on va avoir le Secrétariat au développement nordique qui va dire : Le ministre responsable du développement du Nord est préoccupé, puis il s'occupe des familles, puis il s'occupe du niveau social puis de la communauté.

Dans le Plan Nord, on a débloqué 300 000 $ pour des places à Port-Cartier. Parce qu'on a vu, là, des annonces qui ont été récupérées des fois, je pourrais vous dire, par deux, trois ministères, et, à un moment donné, même pour moi, ça... là, on se dit : Il vient d'où, l'argent, là?

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je comprends tout ça. Je vais vous dire deux choses par rapport à ça.

Premièrement, dans le Fonds du développement nordique, le Fonds du Plan Nord, les mesures sociales sont là, premièrement. Ça s'est déjà fait dans le passé dans lequel... par exemple, à Havre-Saint-Pierre. Il y a une garderie à Havre-Saint-Pierre dans laquelle le Fonds du Plan Nord a mis de l'argent puis le ministère de la Famille a mis de l'argent. Ça a été une entente entre les deux. Je peux vous dire que, dans le cas de FerroAtlantica puis dans le cas de Port-Cartier, actuellement il y a une analyse qui est faite par le ministère de la Famille. Alors, l'entente, si la Société du Plan Nord avait existé, serait que la Société du Plan Nord établit ça supposément comme priorité et s'entend avec le ministère de la Famille, qui doit développer ces places-là en garderie.

Alors, ce que je vous dis, c'est qu'au moment où on se parle on en est conscients, les gens de FerroAtlantica nous en ont fait part, il y a des pressions qui sont faites, et on le regarde actuellement. Puis les gens de Port-Cartier nous en ont parlé. Alors, je peux vous dire qu'on le sait et on essaie de procéder le plus rapidement possible dans ce dossier.

Mme Richard : Vous avez répondu, M. le ministre, à une partie de ma réponse, ça, je le savais que... c'est-à-dire, de la question. Donc, votre réponse, elle n'est pas tout à fait complète, pour moi. Parce que vous êtes sensibilisé au problème, vous dites que vous le regardez, vous avez sensibilisé le ministère de la Famille, la ministre de la Famille. Mais l'autre réponse que je veux de vous, c'est : On prend l'argent où? Parce que, là, présentement, dans votre 63 millions, là, vous n'en avez pas beaucoup, il vous en reste peu de disponible. Donc, on irait dans le Fonds du Plan Nord, on a un montant supplémentaire qui pourrait être dévolu. Est-ce qu'à ce moment-là... Vous, vous êtes juste la courroie de transmission, vous avez fait votre travail comme ministre qui veut que ça fonctionne bien sur le territoire du Plan Nord. Est-ce que c'est : le ministère des Finances le transfère directement au ministère de la Famille, ça vient gonfler son budget, mais elle répond à la demande ou... Je veux juste comprendre comment, là.

M. Arcand : Écoutez, il y a un budget à chaque année qui va être voté pour l'administration de la Société du Plan Nord, un budget pour le Fonds du Plan Nord, et là, bien, c'est à la société évidemment de bien gérer ses choses. On est quand même capable de voir un certain nombre de choses. Il y a encore... je pense, d'ici le budget de fin d'année, même si ça commence à être serré, on a quand même toujours, peut-être, une marge de manoeuvre pour des projets pilotes, pour des projets sociaux, des choses possibles, des initiatives nordiques ou enfin il y a toujours une marge de manoeuvre qui peut exister. Puis le budget, il recommence au mois d'avril, de toute façon. Alors, quand on veut, on peut. Alors, c'est ça qu'il faut répondre : Quand le gouvernement veut régler un dossier qui est important pour des communautés, il y a toujours moyen de le faire.

Mme Richard : M. le ministre, j'en suis convaincue, quand on veut, on est capable de faire bien des choses. Ça prend une volonté de changer les choses.

Mais je reviens à ma question : Est-ce que c'est la Société du Plan Nord qui va se faire allouer les sommes pour aller de l'avant avec la garderie ou elle va aider la ministre de la Famille à faire monter son dossier pour qu'au niveau du ministère des Finances ils disent : Bien là, tu ne l'avais pas dans tes budgets? De toute façon, c'est ce qu'elle nous dit. C'est la vérité, elle le répète partout, là. Elle n'en a pas, d'argent. C'est pour ça qu'elle a replacé les places en 2019. Est-ce que vous servez juste d'intermédiaire pour que le gouvernement donne de l'argent de plus à la ministre de la Famille pour les déployer ou c'est vous? Parce que c'est sûr que vous intervenez pareil puis vous êtes sensible. Ça, j'ai compris toute cette partie-là. Moi, je veux juste savoir comment se fait le transfert. Est-ce qu'il va à la société ou qu'il va au ministère de la Famille?

M. Arcand : C'est-à-dire que c'est une entente avec la Société du Plan Nord, qui va investir, et c'est le ministère de la Famille qui va faire la garderie, mais chacun gère ses budgets du mieux qu'il peut, dans les priorités, et là, bien, c'est à la Société du Plan Nord de déterminer ses priorités aussi, là.

Mme Richard : Donc, vous êtes un peu un bailleur de fonds.

M. Arcand : ...de nature sociale, d'infrastructure, etc.

Une voix : ...

M. Arcand : Oui, à l'intérieur de l'enveloppe.

Mme Richard : À l'intérieur de l'enveloppe. Parfait.

M. Arcand : ...

Mme Richard : ...parce que j'étais presque sûre à 80 % que c'était comme ça, mais je voulais m'en assurer. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Quand on va revenir au 15, on va finaliser tout ça, Mme la Présidente.

Mais, tout à l'heure, le ministre nous donnait une ventilation préliminaire du 63 millions, il voulait quand même contre-vérifier tout ça. J'aimerais juste lui indiquer qu'avant qu'on retourne au 15... je ne sais pas si c'est possible pour lui de nous préparer une ventilation définitive des chiffres. Ça nous rendrait service, là. Il y avait 15 millions alloués aux autochtones, 19 pour le gaz liquéfié, 3 millions pour l'Institut nordique, 3,2 pour le tourisme. Le 20 millions pour la troisième voie ferroviaire, ce n'était pas clair s'il sortait du 63 millions ou pas. Alors, j'espère juste, Mme la Présidente... Je veux juste, par courtoisie, lui redire que ça nous intéresse d'avoir cette ventilation-là quand on retournera au 15.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, je peux vous dire que le ministère des Finances travaille activement. Espérons avoir ça le plus rapidement possible.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que d'autres députés veulent intervenir sur l'article 20? Est-ce qu'on est prêts à mettre aux voix?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je n'ai pas d'amendement à celui-là, là. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'on...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Nous avions discuté, avec le député de Chauveau, de l'article 4. On pourrait peut-être liquider l'article 4, avec la permission de tout le monde, là.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement à ce qu'on va à l'article 4?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va à l'article 4. On rappelle l'article 4 : «La société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relatives au Plan Nord.» Il y avait un amendement du ministre, qui devait revenir : «Le territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire du Québec situé au nord du 49e degré de latitude nord et au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent.» Alors, M. le ministre, vous déposez un amendement?

M. Arcand : Oui. C'est-à-dire que c'est simplement d'insérer, après le premier alinéa de l'article 4 du projet de loi, un alinéa suivant qui dirait essentiellement : «Cette mission s'inspire notamment de la déclaration signée par les partenaires du Plan Nord le 9 mai 2011. [Et] la société rend cette déclaration disponible sur son site Internet.» Alors, c'est essentiellement ce qu'il y a.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Juste un instant, j'essaie de revoir on repartait d'où.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je rappelle aux membres de la commission que c'était le député de Chauveau qui avait un amendement en ajoutant, dans le fond... Après le deuxième alinéa, ajouter l'alinéa suivant : «Ces orientations sont basées sur la Déclaration des partenaires du 9 mai...» Alors, de ce je comprends, c'est que, M. le ministre, vous revenez avec un ajustement de cet amendement-là, alors, qui dirait : «Cette mission s'inspire notamment [sur] la déclaration signée par les partenaires du Plan Nord [du] 9 mai 2011. La société rend cette déclaration disponible sur son site Internet.»

Est-ce que vous avez des explications davantage ou je peux passer la parole au député de Chauveau?

M. Arcand : Bien, tout ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que c'est à la demande du député de Chauveau sur laquelle évidemment... Sur le principe, nous étions d'accord. Il s'agissait de valider certains aspects juridiques, ce que nous avons fait au cours de la dernière journée. Et donc on est en mesure de répondre positivement à cette demande.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Chauveau, vous aviez déjà votre amendement. Donc, pour les fins de discussion, il faut disposer du vôtre. Alors, est-ce que vous retirez le vôtre, et on discute du nouveau?

M. Deltell : Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Je propose de retirer l'amendement que j'ai formulé il y a quelques jours à peine et je me réjouis de la conclusion de cet épisode-là, puisque ça répond en toutes lettres et à l'esprit qui se dégageait de la Déclaration des partenaires. Et je suis bienheureux de voir que l'esprit qui animait le premier ministre Charest sera honoré dans ce projet de loi.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir sur l'amendement du ministre? Donc, est-ce qu'on est prêts à adopter? Alors, je demande...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Marie-Victorin.

• (15 h 50) •

M. Drainville : ...il faut prendre la peine de le dire des fois. Je félicite le gouvernement, félicite le député de Chauveau également pour avoir fait cette proposition, puis je trouve que la proposition de compromis qui est soumise par le gouvernement résume bien l'esprit que nous espérions retrouver dans cet amendement-là. Et, visiblement, le député de Chauveau y trouve son compte également. Alors, c'est un bel exemple, Mme la Présidente, du travail constructif, là, qu'on peut faire en commission puis qui permet d'améliorer un projet de loi.

Voilà. Une fois de temps en temps, il faut arrêter puis le dire, Mme la Présidente, hein?

La Présidente (Mme Léger) : Merci de ces bons mots, M. le député de Marie-Victorin. M. le ministre, vous voulez en ajouter?

M. Arcand : Oui, je voulais juste ajouter une chose, je remercie tout le monde, et simplement dire également, pour avoir participé et être moi-même signataire de cette déclaration, encore une fois, que cette déclaration a fait l'objet de très nombreuses consultations, de très nombreux envois de document. Ce n'est jamais simple, ces déclarations, même si, quand on lit le texte, on dit : Ça va de soi. Mais je pense que tout le monde reconnaît qu'il y a eu là un travail immense qui a été fait et je suis très heureux de pouvoir le reconnaître aujourd'hui dans l'article du projet de loi. Alors, merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci pour tous ces bons mots. Alors, je prends probablement pour acquis que l'amendement du ministre, de l'article 4, il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. Alors, je reprends l'article 4 au complet. Est-ce que des députés veulent intervenir sur l'article 4 dans son ensemble ou on est prêts à l'adopter amendé, là?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : On est prêts. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Merci. M. le ministre, est-ce qu'on revient à d'autres qui sont suspendus ou on peut...

Mme Richard : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme la députée.

Mme Richard : ...si vous le permettez, peut-être qu'avec l'accord du ministre on pourrait revenir à l'article 19, parce que nous, on va retirer notre amendement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va revenir. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 19?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Il y a consentement. Alors, on revient à l'article 19. Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Après discussion, nous avons décidé de retirer notre amendement à l'article 19, donc nous serions prêts à procéder à son amendement tel qu'il est rédigé.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, nous retirons l'amendement de la députée de Duplessis à l'article 19, qui disait : Il est modifié par l'ajout, au début du second alinéa, des mots suivants : «Après avoir reçu l'avis de l'Assemblée des partenaires.» Est-ce que je comprends?

Mme Richard : Exact.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement? Alors, nous retirons. Et on revient à l'article 19. Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir à l'article 19? Nous sommes prêts à adopter l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Je te dis qu'il faut se retrouver dans nos papiers, là. On y arrive. Est-ce qu'il y a d'autres articles suspendus que nous voulons revenir? Parce que nous en avions quelques-uns.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : L'article 3, on n'est pas prêts puis on a presque fini notre semaine, M. le ministre.

Mme Richard : À ce moment-ci, Mme la Présidente, on s'était donné jusqu'à mardi, je peux lui donner encore jusqu'à mardi prochain. Ça fait une bonne fin de semaine, M. le ministre.

M. Arcand : Non, non, mais j'avais dit que sur l'article 3, là, il fallait me donner plus de temps que mardi.

La Présidente (Mme Léger) : Effectivement, ça, je peux convenir que c'était...

M. Arcand : Il y avait des consultations hier dans votre région.

La Présidente (Mme Léger) : Mais, M. le ministre, vous aviez quand même dit : Cette semaine, quand même.

M. Arcand : On va essayer de...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on n'est pas prêts, pour le moment.

M. Arcand : On n'est pas prêts.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 6, on se souvient qu'il y avait aussi des règles régissant le commerce international. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des réponses pour... C'est M. le député de Marie-Victorin qui vous avait posé des questions sur les règles de commerce international.

M. Arcand : Je pense que maître pourrait peut-être vous répondre à ça, la, si...

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Drainville : Si ce n'est pas prêt, ça peut attendre à la semaine prochaine, là.

Je conçois très bien que ce qu'on demande, parfois ça demande du travail, ça exige du travail. Moi, en tout respect, Mme la Présidente, un simple exposé oral de Me Pagé, qui serait sans doute très bien, je n'en doute pas une seconde, ne me contenterait pas, en tout respect, parce que je pense que cette question fondamentale de cet enjeu des traités commerciaux, on la pose tout le temps, souvent dans plein de dossiers, puis j'aimerais profiter de la discussion qu'on a autour de ce projet-là pour clarifier ça. Je suis conscient du fait qu'on déborde le strict cadre de ce projet de loi, mais en même temps il y a un lien direct, et j'aimerais ça, si c'était possible, avoir quelque chose d'un petit peu plus structuré et par écrit, si ce n'est pas trop vous demander.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Parfait. Bien, on peut attendre à ce que... Je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Et nous avions aussi l'article 9 en suspension et 10 par rapport aux filiales. Est-ce qu'on est prêts à revenir sur 9 et 10? Non? Pas tout de suite.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on s'en va à l'article 21. Ça va? Consentement de tous les gens?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : On s'en va à l'article 21. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 21, Mme la Présidente : «Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la société conclut avec le ministre concerné une entente qui en prévoit l'affectation. Celui-ci dépose cette entente devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«Le ministre concerné est responsable devant l'Assemblée nationale des obligations qui lui incombent en vertu de cette entente.»

Alors, cet article prévoit que la Société du Plan Nord doit conclure une entente avec le ministre concerné lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère. Cette entente doit prévoir l'affectation des sommes. Le ministre signataire de l'entente doit la déposer devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivant sa conclusion ou, si l'Assemblée ne siège pas, donc, dans les 15 jours de la reprise des travaux. Cet article précise de plus que le ministre concerné est responsable, devant l'Assemblée nationale, des obligations qui lui incombent en vertu de cette entente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir? Mme la députée de Duplessis? M. le député de Marie-Victorin?

Une voix : Non.

M. Drainville : Je pense que, là, on va bénéficier, Mme la Présidente, dans le cas de cet article-ci, et peut-être dans le cas d'autres articles à venir, des discussions qu'on a eues au cours des heures passées, parce que, mine de rien, les discussions que nous avons nous permettent de déblayer le terrain puis de... Habituellement, c'est souvent comme ça d'ailleurs dans l'étude des projets de loi, il y a beaucoup de discussion au début, mais, à un moment donné, on finit par placer les affaires, puis ça se passe plus rapidement par la suite. Je pense que le 21 va de soi, là, après toutes les discussions qu'on a eues.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Simplement une précision. Je présume que c'est le type d'article que l'on retrouve dans toutes les lois constituantes d'une société d'État. Je vois que Me Pagé ne hoche pas du bonnet.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Me Pagé.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Non, ce n'est pas une clause type, c'est une disposition qui a été rédigée sur mesure, parce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où la... Comme vous le savez, là, dans le fond, tous les crédits doivent être approuvés par l'Assemblée nationale. Comme la société pourra recevoir des contributions et percevoir des sommes, on pourrait se retrouver dans une situation où elle affecte aux activités d'un ministère des sommes qui n'ont pas suivi ce circuit-là : d'être approuvées par l'Assemblée nationale. Donc, c'est pour s'assurer que l'argent qui va être reçu par les ministères, dans le fond, sera soumis à votre attention pour être voté au moment opportun.

M. Deltell : ...dites «le moment opportun», maître. Est-ce que ça signifie qu'il faut absolument que toutes les sommes soient passées à un vote?

Mme Pagé (Valérie) : Non. Dans le fond, le simple fait de les déposer à l'Assemblée nationale, ça les fait rentrer dans le fonds consolidé du revenu dans... bien, pas que ça les fait rentrer, mais ça les soumet à votre attention. Puis ça fait partie des sommes pour lesquelles le ministre sera imputable devant l'Assemblée nationale et ça rentre dans les fonds du ministère, qui, eux, dans le fond, seront comptabilisés avec le fonds consolidé du revenu.

M. Deltell : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : À ma connaissance, c'est la première fois que je prends conscience du fait que des sommes pourraient être affectées à un ministère sans avoir été votées.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : C'est inusité aussi qu'une société d'État va verser des sommes à un ministère pour lui permettre de remplir sa mission.

M. Deltell : Alors, je présume que toutes les précautions législatives ont été prises pour s'assurer que c'est fait selon les règles de l'art.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement. C'est pour assurer la constitutionnalité du chemin que va suivre l'argent, dans le fond, que tout ça va se tenir ensemble. Ça a été discuté longuement avec le ministère des Finances pour s'assurer que toutes les procédures sont bien respectées.

M. Deltell : Donc, je comprends que ce n'est pas un article type qu'on retrouve dans toutes les lois constituantes d'une société d'État, mais est-ce qu'il y a quand même des sociétés d'État qui suivent le même chemin, à votre connaissance?

Mme Pagé (Valérie) : Pas à ma connaissance.

M. Deltell : Donc, ce serait inédit.

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (16 heures) •

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Juste, à ce moment-ci, une question d'éclaircissement.

Comme les sommes ne seront pas votées en crédits, c'est pour ça qu'à ce moment-là ça va être déposé à l'Assemblée nationale et que le ministre en est responsable, donc, les parlementaires vont quand même pouvoir en prendre connaissance, que ce soit aussi transparent qu'en étude des crédits.

M. Arcand : Exact.

Mme Richard : Donc, qu'on ne les a pas fait préapprouver auparavant.

M. Arcand : C'est ça.

Mme Richard : Parfait.

M. Arcand : Alors, ça va se retrouver de toute façon à l'étude des crédits, le ministre va devoir en tenir compte «anyway» devant l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Léger) : Si cet article n'était pas là, c'est que l'argent transiterait sans passer par un processus démocratique correct.

Mme Pagé (Valérie) : ...entraîner un problème de nature constitutionnelle, effectivement.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je me demandais... Je comprends, là, que les sommes vont être affectées par le ministère, mais, à la base, ces sommes-là, pour se retrouver dans l'enveloppe du ministère, il va falloir qu'elles soient votées. Je comprends qu'il y a une entente ad hoc entre le ministère et la société d'État, mais, le ministère, ces sommes en fait, au moment où on vote le budget, elles vont être imparties à chacun des ministères, donc...

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Il pourrait arriver une situation où, en cours d'année, la société conclut une entente avec un ministère pour ajouter un projet, par exemple. Donc, c'est pour s'assurer que, s'il y a de l'argent additionnel qui est versé comme ça, l'entente sera déposée à l'Assemblée nationale, et le ministère devra en rendre compte.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui. Si je peux me le permettre, Me Pagé... Ça serait un peu comme l'exemple des garderies. Le ministère de la Famille n'avait pas les sommes dévolues pour aider, mettons, un projet pilote. Là, ça passe par la société, et par la suite la société rend publique à l'Assemblée nationale l'entente qu'elle a convenue, parce que le ministère de la Famille n'avait pas ces sommes-là à sa disposition et on a passé par notre courroie de transmission de la société.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement, c'est une situation où ce projet-là n'aurait pas été prévu dans les crédits annuels du ministère, donc, qui sont ajoutés en cours de route, donc on les soumet à votre attention, à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : En réalité, ces sommes-là vont être votées comme deux fois, parce qu'on va avoir un budget où il va y avoir des sommes qui vont être dévolues au Plan Nord, on va le voter, le budget, puis par la suite la société va rendre publiques les sommes qui étaient dans le budget mais qu'elle a dévolues pour des aides pointues dans les différents ministères.

Une voix : ...

M. Arcand : Oui. C'est ça. Ce que M. Sauvé...

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre. Allez-y.

M. Arcand : Oui. Ce que M. Sauvé disait, c'est que de toute façon la reddition de comptes va se faire par le ministre en question. Alors, c'est spécial, mais en même temps, à partir du moment où tout est public, ça donne la flexibilité de pouvoir aider les ministères lorsque des situations un peu d'urgence, je dirais, se présentent comme ce que la députée de Duplessis a pu dire. Mais, encore une fois, la reddition de comptes y est, les principes sont là, je pense que la responsabilité ministérielle est là. Le ministre va devoir rendre compte de cela, et tout ça se fait dans... je dirais, dans la transparence la plus complète.

La Présidente (Mme Léger) : Parce que, dans le fond, ce qu'on peut comprendre, M. le ministre, c'est qu'il y a des sommes qui ont été votées suite à un budget puis les crédits qui sont alloués dans les ministères. Il y a des situations que les ministères peuvent verser à la société et qui fait que la société peut... des choix, elle a des choix, et de là peuvent transiter des places en garderie ou des... bon, toutes sortes... autre type qui n'est plus nécessairement alloué au ministère concerné au départ mais qui est transité par la société, qui va se retrouver peut-être dans une infrastructure, ou une garderie, ou un partenaire quelconque. Alors donc, au départ, le montant versé n'est pas ce qui a été voté en crédits nécessairement, mais c'est toujours le même argent malgré tout. Bien, c'est à peu près le même argent s'il n'y a pas eu d'autres partenaires qui sont... Alors, c'est pour ça qu'on revient à l'Assemblée nationale, pour s'assurer que ça a été comme versé dans un autre type de... C'est ce qu'on comprend?

M. Arcand : ...

La Présidente (Mme Léger) : O.K.

M. Arcand : Je pense que Me Pagé avait quelque chose à dire.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Juste pour confirmer qu'on ne parle pas de l'argent qui va transiter du Fonds du Plan Nord à la société, au ministère, mais des contributions que la société recevrait, qui n'auraient pas été prévues dans le Fonds du Plan Nord initialement et qui passeraient à un ministère, donc qui n'auraient pas pu être votées au moment des crédits.

Une voix : Ou les contributions reçues.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est peut-être moi qui ne comprends pas, mais l'explication de Me Pagé ne semble pas être la même que le résumé que vous venez de faire.

Mme Richard : Non, ce n'est pas pareil.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas du tout la même chose. Ce n'est pas la même chose, parce que, si je résume, là, ce que Me Pagé vient de nous dire, c'est que, concrètement, la somme qui va être octroyée par le ministère par le biais d'une entente, elle n'aura pas été du tout votée, puis cette somme-là, supposons... Je vous donne un exemple concret. Peut-être vous pouvez nous éclairer avant que...

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Ce n'est pas l'argent qui va être octroyé par le ministère, mais l'argent que va recevoir le ministère.

La Présidente (Mme Léger) : Vous parlez comme d'un loyer ou de différentes contributions que M. Sauvé parlait tout à l'heure.

Mme Richard : ...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Si vous permettez. Cette partie-là, on l'avait comprise. Mais, quand j'ai donné l'exemple de la garderie... Il y a un budget qui est voté, disons, un montant x, on va dire, mettons, 500 millions dans le Fonds du Plan Nord, il est voté. La société, elle a besoin, pour des places en garderie, de 100 000 $. Le ministère de la Famille, là, pour déployer des places, il avait besoin de 100 000 $. Là, à ce moment-là, ils vont le prendre dans cette enveloppe-là puis ils vont l'envoyer au ministère de la Famille. Au départ, il n'était pas prévu, le 100 000 $, au ministère de la Famille. Ça fait que, là, la société, elle le transfère et là elle arrive à l'Assemblée nationale, où elle rend publique cette entente-là. Moi, c'était comme ça que je l'avais compris, c'est qu'on transférait. Là, vous me parlez de sommes perçues, là, ce n'est pas tout à fait ce que l'exposé que j'avais fait... que je sentais des signes de tête hocher en signe d'affirmation, là.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Dans tous les cas, l'entente sera déposée à l'Assemblée nationale. Dans la majorité des cas, surtout à court terme, quand la société va débuter ses activités uniquement avec les sommes qu'elle va recevoir du Fonds du Plan Nord, on est correct parce que c'est de l'argent qui aura été voté lors des crédits. On parle d'à plus long terme, si la société reçoit une contribution de 30 millions pour la réalisation d'un projet, par exemple... dans le fond, c'est dans ces cas-là qu'on a besoin de s'assurer que... Dans tous les cas, ça va revenir à l'Assemblée nationale, mais c'est pour s'assurer que, si ces sommes-là n'ont pas été adoptées lors des crédits, ils sont quand même réintégrés dans le processus d'approbation budgétaire.

Mme Richard : Ce n'est pas juste pour les sommes qu'on va percevoir, c'est pour les sommes qu'on va dépenser aussi, là.

Mme Pagé (Valérie) : Oui, absolument. Ça va être prévu dans les ententes.

Mme Richard : O.K. C'est parce que, dans une autre réponse, vous avez plus axé sur les sommes perçues. Là, on avait une confusion de ce côté-ci.

Mme Pagé (Valérie) : Dans tous les cas, l'entente va prévoir les sommes qui sont transmises et l'affectation pour laquelle elles vont être attribuées. Mais la nécessité de prévoir ce mécanisme-là découle du fait qu'il pourrait y avoir des sommes qui n'auraient pas été approuvées dans le processus budgétaire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente. Donc, si je reprends l'exemple de Me Pagé, dans votre exemple, vous dites : 30 millions qui vont être transférés, mais, l'origine de ces 30 millions là, pouvez-vous nous dire, à titre d'exemple?

Mme Pagé (Valérie) : Si je prends l'exemple d'un partenariat pour construire une route pour ouvrir l'accès au territoire, une compagnie x verserait 30 millions à la société pour réaliser ce projet-là, c'est un exemple de contribution qu'elle pourrait recevoir.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est une contribution qui est d'un partenaire externe et qui n'émane pas du gouvernement?

Mme Pagé (Valérie) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est plus clair. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que d'autres députés veulent intervenir sur l'article 21? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Le gouvernement, vous n'adoptez pas?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : On va peut-être adopter.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Merci. L'article 22.

• (16 h 10) •

M. Arcand : L'article 22, Mme la Présidente : «Les sommes affectées aux activités d'un ministère sont versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet, autrement elles sont comptabilisées dans un compte à fin déterminée.

«Le compte à fin déterminée est créé par le gouvernement sur la seule proposition du ministre concerné. Les articles 6 et 7 de la Loi [de] l'administration financière sont, pour le reste, applicables à ce compte.»

Alors, cette disposition prévoit que les sommes affectées aux activités d'un ministère que la société octroie doivent être versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet. Sinon, elles sont comptabilisées dans un compte à fin déterminée. Cet article précise que le compte est créé par le gouvernement sur la seule proposition du ministre concerné. Les articles 6 et 7 de la Loi sur l'administration sont, pour le reste, applicables à ce compte.

Étant donné qu'on parle, à ce stade-ci, d'éléments quand même un peu techniques, je laisserais à Me Pagé le soin de peut-être donner plus d'explications sur cette clause-là particulièrement.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Alors, il existe le fonds consolidé du revenu, mais il existe également des fonds spéciaux qui sont affectés à des objets bien particuliers. Mais, pour que des sommes puissent être portées aux crédits de ces fonds-là, ça doit être prévu dans la loi qui encadre ces fonds spéciaux là. Donc, on prévoit que, lorsque les lois le permettront — on a plusieurs dispositions modificatives qui s'en viennent, qui vont venir le prévoir — l'argent pourra être versé dans ces fonds-là. Dans les autres cas où il n'y a pas ce réceptacle-là qui existe dans les ministères concernés, l'argent sera versé dans un compte à fin déterminée. La Loi sur l'administration financière prévoit que le compte à fin déterminée est généralement créé par le gouvernement sur proposition conjointe du ministre concerné et du président du Conseil du trésor. Nous, on vient juste alléger un petit peu la procédure, on prévoit que le compte pourra être créé sur la seule proposition du ministre concerné.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : ...je pose la même question à, peut-être, Me Pagé : Est-ce qu'il s'agit là d'un article d'exception? C'est ce qui s'applique normalement dans le cas d'une société d'État qui fait affaire avec des ministères différents?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Il n'y a pas beaucoup de... où des sociétés d'État vont être appelées à verser des sommes pour l'affection des activités d'un ministère, dans le fond. Donc, ça a été créé sur mesure pour prévoir... Lorsqu'il y aura entente entre la société et un ministère pour un versement quelconque, il s'agit de prévoir le réceptacle où l'argent devra être versé, mais ce n'est pas une clause usuelle, là, de création des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau, ça va? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est une procédure habituelle, ça, que la création d'un fonds dans laquelle... dans lequel, dis-je, sont... un fonds spécial dans lequel sont versées des sommes qui proviennent d'un autre organisme ou qui proviennent d'un autre ministère mais qui se retrouvent dans un autre ministère? Est-ce que c'est habituel, ça, comme procédure?

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Marie-Victorin, parce qu'on vient juste de répondre à la question. Je pense, vous étiez trop concentré. Mais répétez-le quand même, ça peut être...

M. Drainville : Non, ce n'était pas exactement la même question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Ah bon! Alors, allez-y, Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Alors, peut-être que ma réponse ne sera pas tout à fait la même. J'allais vous répondre que ce n'est pas usuel qu'une société d'État verse de l'argent à des ministères. Est-ce que vous aviez une...

M. Drainville : Oui, oui. Continuez.

Mme Pagé (Valérie) : Donc, comme on prévoit que l'argent va être versé à des ministères, on veut prévoir où il va être versé, dans quel compte de banque : Ça va aller à la caisse populaire ou à la Banque Nationale? Donc, dans les lois constitutives des ministères, quand il y a un fonds qui a un objet particulier, qui répond aux objectifs du Plan Nord, on prévoit que l'argent va aller dans ce fonds-là. Si je prenais l'exemple... si ce n'est pas le cas, on va le voir plus tard, là, mais, exemple, si le Tourisme n'avait pas de fonds spécial, bien là ça irait dans un compte à fin déterminée. Donc, on prévoit l'endroit où l'argent va être versé. C'est pour ça qu'on a une quinzaine de dispositions.

M. Drainville : Ça se fait déjà?

Mme Pagé (Valérie) : Oui, oui. Chaque fonds spécial est encadré par la loi, et il y a une liste de l'argent qui peut être porté à son crédit. Donc, nous, on vient prévoir que, dans le cas de l'argent versé par la Société du Plan Nord, quand c'est permis par la loi, ça va aller dans les fonds spéciaux. Puis on va modifier les lois pertinentes pour venir prévoir que, dans le Fonds vert, par exemple, on peut porter aux crédits les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente faite conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Marie-Victorin, elle a...

M. Drainville : Oui. Merci, c'est gentil, Mme la Présidente. Voyez-vous, dans la loi sur le Fonds du développement nordique, il y a une liste de fonds spéciaux, là, il y a le volet patrimoine minier du Fonds des ressources naturelles... enfin, il y a le Fonds des ressources naturelles, je devrais dire, il y a le Fonds des réseaux de transport terrestre, il y a le Fonds vert, il y a le Fonds de partenariat touristique, hein? Y en a-tu beaucoup d'autres, fonds comme ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire, écoutez, il y en a... Et moi, je veux juste que vous compreniez qu'il y a un but dans ça, là, c'est que... Je pense que, plutôt que de mettre ça dans un fonds global dans lequel on ne peut pas tracer toujours ce pour quoi ça a été utilisé, le but recherché aussi, c'est la traçabilité — je ne sais pas si c'est le bon mot, exact, là — ...

M. Drainville : Oui, ça l'est, oui.

M. Arcand : ...oui, mais d'où est-ce que l'argent va, exactement. Alors, plus on fait de fonds spéciaux, plus ça permet de comprendre ce à quoi l'argent a été destiné.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, Me Pagé voudrait poursuivre. Est-ce que vous permettez? Maître.

Mme Pagé (Valérie) : Parmi les dispositions modificatives, on va également modifier la Loi instituant le Fonds du développement nordique pour modifier le mécanisme, dans le fond, de transition des sommes entre le fonds et les ministères. C'est un mécanisme qui avait été mis en place à l'époque, comme il n'y avait pas d'organisme qui s'occupait de ça spécifiquement. Donc, on va aller abroger ces dispositions-là auxquelles vous référez. Puis c'est pour ça que nous, on les reprend. Il y a d'autres fonds spéciaux qui ont été créés depuis. Donc, on part de cette liste-là, qui avait été faite en 2011, puis on est rendus à 15 ou 16 fonds spéciaux qui pourraient être visés.

M. Drainville : Vous allez nous en fournir la liste quand on va arriver là?

Mme Pagé (Valérie) : On a une disposition pour chacune des lois qu'on va modifier, aux articles 75, 76 et suivants.

M. Drainville : Donc, quand on dit : «Les sommes affectées aux activités d'un ministère sont versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet», les mots «lorsque la loi le permet» font référence à l'ensemble des fonds spéciaux ou ils font référence au concept : lorsque la loi permet de déposer l'argent dans un fonds spécial? Comprenez-vous la distinction?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Ça doit être prévu expressément. Si je prends l'exemple de l'article 76, où on modifie la Loi sur Investissement Québec, la loi va le permettre, parce que nous, on vient dire : On remplace un paragraphe pour dire : «Les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord...» Donc, c'est ces dispositions-là qui vont venir faire en sorte que la loi le permet comme on le retrouve à l'article 21.

M. Drainville : O.K. Donc, est-ce que je dois comprendre que l'article 22 pourrait éventuellement permettre la création d'autres fonds que ceux qui existent déjà?

Mme Pagé (Valérie) : Ce n'est pas l'article 22 qui viendrait le permettre. Il faudrait qu'un ministère ou le ministère des Finances décide de créer un nouveau fonds spécial et il faudrait qu'il prévoie qu'il pourrait y avoir des sommes provenant de la Société du Plan Nord. Mais ce n'est pas ça qui détermine à quel ministère on pourrait verser des sommes ou non. Parce que, si jamais il n'y a pas le réceptacle d'un fonds spécial qui existe, on va toujours procéder par la voie d'un compte à fin déterminée. Donc, on a sorti la liste de tous les fonds spéciaux qui existaient, on a ciblé ceux qui risquaient d'être pertinents, en lien avec la mission de la Société du Plan Nord.

M. Drainville : ...

Mme Pagé (Valérie) : Je ne pourrais pas vous donner d'exemple par coeur, comme ça, là, mais il y a des fonds où il a été jugé que c'était peu, sinon pas, probable que la Société du Plan Nord soit appelée à y verser des sommes, donc, ceux-là, on ne va pas modifier leurs lois.

M. Drainville : Parfait. Une dernière question : Quand on crée un compte à fin déterminée, juste une question très, très mécanique, ça implique quoi, ça? Ça, je pense, c'est vraiment une question pour le sous-ministre, là : C'est-u le sous-ministre qui va la à caisse pop puis qui ouvre un compte? Comment ça marche?

M. Sauvé (Robert) : Dans le fond, c'est dans la charte de comptes d'un ministère. On ouvre un poste budgétaire, dans le fond, pour que cette somme-là soit bien identifiée. Quand on arrive aux crédits, bien l'utilisation de ces sommes-là apparaît nommément dans un compte à part, si on veut, un compte étant une rubrique dans la charte des comptes.

M. Drainville : C'est une ligne budgétaire, dans le fond.

M. Sauvé (Robert) : Exactement. Tout à fait.

M. Drainville : Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres députés qui veulent intervenir sur l'article 22? Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous passons maintenant à la section IV, de l'acquisition de biens, à l'article 23.

M. Arcand : Alors, l'article 23 : «La société devient propriétaire, à compter de la date et selon les conditions déterminées par le gouvernement, des biens qui font partie du domaine de l'État et que ce dernier lui transfère.

«Le gouvernement peut, aux fins de l'application de la présente loi, établir la description technique des biens transférés.

«[Et] la société assume les obligations et acquiert les droits du gouvernement concernant ces biens.»

Cet article prévoit donc que le gouvernement pourrait transférer à la société la propriété de biens qui font partie du domaine de l'État. La société en devient propriétaire à compter de la date et selon les conditions que le gouvernement détermine et donc elle assume les droits et obligations du gouvernement concernant ces biens. Je pense que c'est une clause qui m'apparaît être assez régulière, je dirais.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Quels sont les avantages d'avoir cette clause? Quel est l'avantage pour le gouvernement de céder certains biens, certaines infrastructures à la société? Ou même pour la société c'est quoi, l'avantage?

• (16 h 20) •

M. Arcand : Bien, je pense que, si la société est vraiment sur place, c'est elle qui peut administrer beaucoup mieux qu'un gouvernement, nécessairement. C'est pour ça qu'on crée la société, c'est pour être plus près de ce qui se passe, d'avoir une meilleure gestion des choses. Elle est mieux placée pour faire ce genre de gestion là, plutôt que le gouvernement. Je pense que c'est un peu dans l'esprit. Puis c'est d'ailleurs ce qui, je vous dirais, est un des éléments principaux de la création d'une société d'État, c'est de coordonner, c'est de vraiment avoir un contrôle sur ce qui se passe sur le territoire. Et je pense que, pour l'administration de ces biens-là, si demain matin ça devait exister, c'est beaucoup mieux que ce soit la Société du Plan Nord. Hein, la SEPAQ a des biens, hein, dans des parcs, peut-être que c'est bien que la SEPAQ s'occupe des territoires spécifiques dans des parcs. C'était un peu pour ça qu'on a créé la SEPAQ, par exemple. Je vous donne ça comme exemple, là, je ne sais pas si l'exemple est pertinent, mais ça ressemble un peu à ça, là, le...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Moi, je veux juste bien comprendre, parce que j'essaie de voir, là. Si on prend une route, exemple... Là, je comprends que le ministre me donne l'exemple de la SEPAQ, mais, la SEPAQ, au fil des années, bon, on l'a vue avec des kiosques touristiques, des haltes routières, tout ça.

Là, mettons qu'on parle d'une route, Mme la Présidente, une route qui existe déjà. Parce que moi, j'essaie de voir la logique. La Société du Plan Nord, elle est là pour coordonner les actions gouvernementales. Oui, elle va prendre des parts participatives, elle peut faire de l'acquisition de certaines infrastructures, les entretenir et les exploiter. Mettons quelque chose qui... Parce que, là, si elle veut faire l'acquisition auprès du gouvernement, c'est quelque chose qui existe, une infrastructure, exemple, une route, quel est l'intérêt pour la société d'acquérir, exemple, une route? Ça pourrait être un aéroport, exemple, mais on pourrait trouver autre chose. Elle pourrait tout simplement procéder par entente, parce que le ministre a dit très souvent que ce n'est pas parce qu'on créait la société puis que lui était comme responsable... C'est le ministre responsable de la société, là, ça ne va pas faire en sorte d'évincer les responsabilités ministérielles, exemple, du ministère des Transports.

Quand il dit : Ça va être plus facile à gérer... Le ministre a toujours tenu ce même discours là, là : On ne va pas s'ingérer au ministère des Transports, on ne va pas s'ingérer en Santé. Pourquoi faire l'acquisition, exemple, d'un aéroport ou d'une route? On peut laisser ça au ministère des Transports, ils vont s'en occuper. Si on en a besoin pour des fins d'utilisation sur le territoire, on peut procéder à des ententes. Je veux juste voir la pertinence, parce que le ministre fait partie du gouvernement. Parce que, là, ce n'est pas... Le conseil d'administration, là, il va gérer un petit peu, là, mais j'espère que le ministre a sa responsabilité ministérielle, là. C'est lui qui est responsable de la société. Si le ministre me dit que le C.A. va tout avoir la responsabilité puis le C.A. va avoir la responsabilité que le gouvernement... des infrastructures... C'est le ministre qui va avoir son mot à dire. Donc, un ministre qui est responsable de la société, qui fait partie de l'équipe ministérielle qui est au gouvernement, pourquoi faut-il, exemple, pour une route, qu'on dise : Bien, là, là, au ministère des Transports, vous allez nous céder cette partie de route là? De toute façon, les infrastructures, on l'a dit, elles doivent servir à de multiusagers.

M. Arcand : ...

Mme Richard : C'est juste là où j'ai un problème, je ne vois pas la nécessité, là. Et ça, ça pourrait, je pense, peut-être amener plus de problèmes qu'autre chose, là. Commencer à dire : Un dispensaire, c'est beaucoup mieux, je ne sais pas. Vous savez, dans le Nord, c'est beaucoup des...

M. Arcand : Écoutez, je vais tenter de répondre, Mme la députée, sur votre préoccupation.

D'abord, premièrement, la société n'a pas pour but d'acquérir des infrastructures de façon continue et absolue. Alors, au départ, il faut s'entendre là-dessus. Deuxièmement, je vous dirais qu'il y a probablement deux ou trois éléments qui pourraient être des cas où la société pourrait avoir un intérêt à acquérir ces biens. Alors, par exemple, un immeuble dans lequel, je ne sais pas, là, elle a son opération à quelque part, on détermine que c'est elle parce que c'est son immeuble, elle le gère. C'est elle qui est la mieux placée pour le gérer. Alors, ça, ça peut être un exemple.

Deuxième exemple. À un moment donné, on pense qu'il y a des terrains sur lesquels, par exemple, il pourrait y avoir, dans les cinq prochaines années, du développement. Alors là, on pense que la société est peut-être la mieux placée, étant donné qu'elle est sur place, pour mettre en valeur ce terrain-là, exemple.

Troisième élément : une route, dans le Nord, que personne ne veut. Ce n'est pas un chemin forestier, ce n'est pas une route nationale, ce n'est pas une route que le ministère des Transports fait, c'est comme ce qu'on appelle des routes d'accès, O.K.?

Mme Richard : Oui, un chemin d'accès.

M. Arcand : Alors, pendant cette période-là, c'est la Société du Plan Nord. Donc, quand la plupart des cas, c'est des cas presque d'exception, c'est des cas vraiment dans lesquels on se retrouve, entre vous et moi, dans ce que j'appellerais un «no man's land», là, dans une situation où personne ne veut être responsable de ça, alors c'est le genre de chose qui pourrait faire en sorte que la Société du Plan Nord veuille acquérir des biens. Mais la société, encore une fois, n'a pas pour but de devenir un propriétaire foncier, de devenir celui qui va entretenir les routes.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée Duplessis.

Mme Richard : ...

M. Arcand : Alors, c'est dans des cas vraiment spécifiques, exceptionnels et qui ne devraient pas, à notre avis, arriver souvent. Et je dois vous dire que moi, c'est drôle, j'ai l'impression que ça va être plutôt le contraire qui va se produire, c'est-à-dire que la Société du Plan Nord va lutter pour ne pas que quelqu'un veuille lui donner des biens, parce qu'il est très facile pour des ministères qui ont des problèmes budgétaires d'arriver puis dire : Bon, on va donner ça à la Société du Plan Nord, comme ça on n'aura plus à s'en occuper. Alors, cette Société du Plan Nord n'a pas été faite pour ça, c'est vraiment des cas particuliers, et je pense qu'il faut bien comprendre, là, le côté vraiment plutôt exceptionnel de ce qui pourrait se produire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je comprends très bien dans les propos du ministre : Quand on parle de cas exceptionnels, sauf que même avec les exemples, M. le ministre... D'habitude, on réussit à s'entendre, vous réussissez à me convaincre, mais là je ne suis pas encore convaincue. On parle, un exemple, de terrain. Vous êtes ministre responsable de la société, vous êtes ministre responsable au niveau des Ressources naturelles. S'il y a un problème, vous l'avez vous-même avec vous-même.

Bon. On dit : Un chemin d'accès. Bon, le chemin d'accès, il peut être sur des terres publiques. Encore là, ça vous rejoint parfaitement. Et, si on devait l'utiliser, c'est assez facile, à moins qu'on veuille y construire une route. C'est différent, on le fera en partenariat avec des compagnies qui pourraient être intéressées. Parce que vous avez dit : L'exemple de l'immeuble. Ah! je me suis dit : Oui, là, le ministre, c'est vrai, il n'a pas tort. Bon. Si ça avait été de faire l'acquisition sur des biens ou des immeubles pour le fonctionnement de la société, exemple, l'immeuble, bon, puis des biens qu'il pourrait y avoir, je ne sais pas, moi, ordinateurs ou peu importe, là, mais on n'est pas dans ça, là, on n'est pas dans ces détails-là, mais, sur le reste, c'est vrai que ça peut être des mesures exceptionnelles, sauf que, vous le savez, dans une loi telle que celle à laquelle on procède à l'étude article par article... Je ne doute pas, M. le ministre, de votre bonne foi puis je ne doute pas que vous ne voulez pas, comme ministre responsable de la société, vous retrouver, là, avec des terrains puis plein d'immeubles que certains ministères ne voudraient pas. Mais, je vous l'ai dit, les ministres, ils changent, les gouvernements, ils changent. La société, elle... il ne faudrait pas se retrouver, dans 10 ans, d'avoir créé cette grosse bibitte là puis là qu'on se retrouve, justement, avec des immeubles, avec des infrastructures, puis le Nord, bien ça n'a pas développé comme on pensait, puis il n'y a pas les rentrées d'argent qu'on pensait, on est plus mal pris qu'on ne l'était au début.

J'essaie juste de saisir l'importance de cet article-là. Parce qu'il y a des ententes qui se font. Si vous réussissez à me convaincre, moi, je vous l'ai dit, je suis très ouverte, mais là j'essaie de voir. Si on veut un terrain, la société a besoin d'un terrain pour être en partenariat, exemple, avec une compagnie, elle peut faire l'entente avec le MRN. Le gouvernement, c'est le MRN, c'est la société, hein?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Mme la députée, d'abord, je le redis et je le répète, ce n'est pas le but recherché. Et, si demain matin on se retrouve avec une multitude de bureaux, une multitude de terrains ou une multitude... c'est parce que le gouvernement l'aura voulu, ce sera une orientation gouvernementale définie. Et ce n'est pas la société qui va d'elle-même décider ce qu'elle doit faire, c'est parce que le gouvernement va dire : Moi, je vois l'intérieur, j'ai une philosophie politique ou autre, il faut que la société devienne propriétaire. Et là, bien, ça sera au gouvernement de répondre aux questions de l'opposition sur ça. Ce n'est pas le rôle de la société, comme je vous le dis, mais, comme vous le dites vous-même, les gouvernements changent. Un gouvernement peut décider demain matin, mais là le gouvernement aura à répondre de ses décisions.

M. Drainville : Mais ce n'est pas votre optique.

M. Arcand : Mais ce n'est pas, moi, la façon dont je le vois et ce n'est pas, nous, la façon dont on voit les choses. Mais moi, je peux vous le dire, j'ai été responsable de l'Environnement à un moment donné et j'ai eu un dossier, moi, qui s'appelait, à Québec, le zoo de Charlesbourg, là, qui était fermé, qui a été fermé pendant deux ans, trois ans, quatre ans, puis, je pense, ce n'est même pas réglé. Je pense, le député de Chauveau le sait. À un moment donné, les gens disaient : Est-ce que c'est la SEPAQ qui va gérer ça? Mais ce n'est pas vraiment la SEPAQ, là, c'était rendu la Commission de la capitale nationale qui était impliquée. Là, on ne savait plus à quel organisme le donner. Il n'y avait aucun des organismes qui était véritablement l'organisme qui devait faire ça. Alors, des cas comme ça, ça peut arriver mais dans des cas vraiment particuliers où personne ne veut avoir l'infrastructure. Alors, je pense que c'est ça qui est recherché derrière ça. Alors, c'est pour ça qu'on a cette clause-là : pour des cas vraiment exceptionnels.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Encore une fois, Mme la Présidente, je ne doute pas des bonnes intentions du ministre, mais, vous savez, il l'a dit lui-même, les gouvernements changent, les personnes changent. Disons qu'on a un ministre qui a un ego assez fort, il veut créer une grosse société, il pourrait, puis ça peut arriver. Il y a des personnes qui sont dans des ministères, qui ne sont pas à leur place puis qui veulent en avoir plus, de pouvoirs, puis qui veulent avoir plus de ci et plus de ça. Et je trouve que cet article-là nous fait entrer dans une drôle de dynamique. Pour un cas qui pourrait arriver, vous le dites vous-même, M. le ministre, pour un cas d'exception, on fait un article de loi où la société peut se retrouver à ce que le gouvernement, il ait des infrastructures routières, portuaires, malgré que le port... il n'y en a pas beaucoup qui appartiennent au Québec, là, il dirait : C'était au fédéral, puis on a commencé la cession. Bien, disons, il y en a quelques-uns, puis des aéroports, mais là j'essayais de garder tout le temps ceux-là au niveau du 49e parallèle, il y en a quelques-uns, mais... Et là je me dis : Imaginez-vous, Mme la Présidente, on parle d'une petite équipe. Ça dépend de la volonté du gouvernement, je veux bien, mais, si c'est pour des cas d'exception, là on aurait dit «par mesure exceptionnelle» ou en tout cas ça aurait été rédigé autrement. On pourrait se retrouver, on va dire : Bien là, on va... les ministères. Le secrétariat va se retrouver avec des routes, toutes sortes d'infrastructures, il va falloir gérer ça, administrer tout ça.

Je ne suis pas convaincue en tout cas à ce moment-ci. Je comprends très bien le ministre quand il me parle que c'est le gouvernement qui gouverne puis qui va avoir à décider, mais en tout cas...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Si je peux me permettre, Mme la Présidente, de répondre à ça, je vous répondrais, Mme la Présidente, premièrement : Vous savez, un ministre... Elle parlait des ministres qui ont des ego élevés. Je pense que d'abord on doit savoir qu'à l'intérieur d'un gouvernement il n'y a pas de décision qu'on peut prendre nécessairement toujours seul. Tout le monde sait qu'il y a des comités ministériels, tout le monde sait qu'il y a un conseil des ministres, tout le monde sait qu'il y a un bureau du premier ministre ou de la première ministre, tout le monde sait qu'il y a un processus qui existe et qui fait qu'un ministre ne peut pas décider seul, nécessairement, toujours, doit faire valider par l'ensemble de ses collègues, d'une part. Alors, ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément. Encore une fois, s'il y a un endroit où cet article-là, je pense, peut avoir un peu de sens, c'est le territoire du Nord, parce qu'encore une fois, s'il y a un endroit où tout le monde, pendant des années, sur certains éléments, des routes, se sont renvoyé la balle, ça a été justement sur un territoire nordique. Donc, je pense que, dans certains cas d'exception, ce sont des choses qui pourraient arriver. Mais ce n'est pas le but, encore une fois, qui est recherché, je peux vous dire. À un moment donné, on a dit : Sur le territoire du Plan Nord, on voulait avoir, par exemple... À un moment donné, on avait discuté de l'île d'Anticosti, là, sur le territoire du Plan Nord. Quand je suis allé sur l'île d'Anticosti, les gens ont parlé de l'aéroport. Mais l'aéroport est sous la responsabilité du ministère des Transports du Québec et il est sous la responsabilité... puis les gens de la SEPAQ sont sur place. Puis on va vouloir la même chose dans les territoires nordiques. La société ne voudra pas se retrouver avec des immeubles et des infrastructures, mais il ne faut pas exclure ce qui pourrait arriver.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le ministre. Deux choses. De un, je veux juste vous rappeler que l'île d'Anticosti ne fait partie du...

M. Arcand : Non, non, je le sais, je le sais.

Mme Richard : Bon. O.K. On va y revenir parce qu'on va s'en parler, de l'île d'Anticosti.

Écoutez, c'est très rare que je fais ça, je vais vous faire confiance. Je fais confiance quand je suis convaincue. Là, je le suis. Vous devriez dire à votre collègue de Dubuc que, quand je parle, même si ça le dérange, qu'il respecte... ou qu'il sorte s'il veut bavasser, là, mais ça devient extrêmement fatigant. Puis, quand ça me dérange, je suis moins tolérante. Bon. On va reprendre, vous et moi, M. le ministre. C'est très rare que je fais confiance à quelqu'un quand je ne suis pas convaincue à 100 %. Puis, je vous l'avoue, cet article-là, je ne suis pas convaincue à 100 % de sa pertinence, mais on va l'adopter quand même. Je devrais être encore en poste si Dieu me prête vie pour les années à venir. On verra bien comment tout ça... si on a des cas d'exception ou si ça devient une routine. Soyez assurés que j'ai une très, très bonne mémoire, demandez à certains de vos collègues. Mais je vous fais confiance cette fois-ci puis je vais être d'accord sur l'article.

M. Arcand : Je suis certain, Mme la députée, que, s'il y a des écarts, vous serez là en étude de crédits pour le rappeler.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement assurer le ministre de ma pleine et entière confiance.

M. Arcand : ...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Reid : Quand j'ai entendu la déclaration de la députée, j'ai été un peu surpris et puis j'ai peut-être fait un son, là, qu'elle a attribué à mon voisin, mais ce n'est pas le cas. C'était une surprise toute légitime parce que c'était une phrase un peu spéciale qu'on n'entend pas souvent. Donc, c'est essentiellement ça. Alors, je ne voudrais pas que ça passe sur le dos de mon voisin.

La Présidente (Mme Léger) : C'est le député d'Orford qui parlait. O.K. Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, c'est un point d'information. Je comprends que c'est le gouvernement qui va déterminer, là, les conditions. Par contre, est-ce que dans l'intention du ministre de transférer les biens à titre gratuit ou est-ce qu'il y a une valeur comptable qui va leur être imputée?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : On n'est pas encore rendus à l'article 24, on s'en vient, on aura l'occasion d'en parler. Sur la valeur comptable, on aura l'occasion... Puis il y a d'autres articles sur cette question-là. Alors, on va y arriver.

M. Jolin-Barrette : ...la page.

M. Arcand : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'article 23? Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : L'opposition officielle, adopté?

Une voix : Oui, adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division?

Une voix : Oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : Divison, pour le deuxième groupe d'opposition. L'article 24. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 24, pour le député de Borduas, c'est que «la valeur des biens transférés est établie à leur valeur comptable à la date du transfert». Cette disposition précise, donc, que la valeur des biens transférés par le gouvernement est établie à cette valeur comptable.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...mais, nécessairement, il va y avoir transfert de sommes.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que maître pourrait répondre à ça.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Alors, on voit ça un petit peu plus tard dans le projet de loi. Je suis aux articles 59 et suivants, dans le fonds social. Donc, on prévoit qu'à l'article 60 «la société émet des actions chaque fois que des biens ayant une valeur comptable supérieure à zéro lui sont transférés conformément aux articles 23 [ou] 26».

Donc, lorsque le gouvernement transférera un bien à la société, la valeur comptable sera déterminée, et la société devra émettre des actions au ministre des Finances en conséquence.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'article 24? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. Article 25.

M. Arcand : Alors, l'article 25 : «La société peut requérir l'inscription au Registre foncier du transfert d'un bien visé à l'article 23 au moyen d'un avis indiquant le numéro du décret autorisant ce transfert ainsi que la désignation de l'immeuble transféré.»

Alors, cet article précise la façon dont la société peut requérir l'inscription de son titre de propriété sur le bien immobilier qui lui a été transféré par le gouvernement. La société doit donc présenter à l'Officier de la publicité foncière un avis indiquant le numéro du décret autorisant le transfert et la désignation de l'immeuble transféré.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, je le mets aux voix.

M. Drainville : ...s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Léger) : Prenez le temps qu'il vous faut, M. le député.

(Consultation)

M. Drainville : Quand on parle de décret ici, on parle de...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : ...d'une décision du ministre, de quoi on parle? «Un avis indiquant le numéro du décret». Qui adopte le décret? De quel type de décret parlons-nous ici?

M. Arcand : Me Pagé va répondre à cette question.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé, allez-y.

Mme Pagé (Valérie) : Alors, lorsque le gouvernement transférera un bien à la société en vertu de l'article 23, il va l'approuver en... C'est à ce moment-là que le décret va être adopté par le gouvernement, il va autoriser le transfert. Donc, la société, si elle veut requérir l'inscription au Registre foncier d'un tel transfert, elle va prendre ce numéro de décret là pour procéder à l'inscription. On vient alléger les procédures d'inscription au Registre foncier qui sont prévues au Code civil du Québec.

M. Drainville : ...de décret du Conseil des ministres, là?

Mme Pagé (Valérie) : Oui, qui approuvera le transfert de biens fait...

M. Arcand : Mais c'est à la fin des conseils des ministres, là. Ça passe vite, ça. Les décrets réguliers.

La Présidente (Mme Léger) : Des décrets réguliers.

M. Arcand : Les décrets réguliers. Il y a les décrets spéciaux puis il y a les décrets réguliers.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Arcand : Ça vous rappelle des...

M. Drainville : Ça me rappelle des bons souvenirs, Mme la Présidente, pas si lointains. Très bien. Merci. J'ai eu réponse à ma question.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article? M. le député de Borduas, pour l'article 25.

M. Jolin-Barrette : Juste pour être sûr. Donc, on vise uniquement les biens immeubles qui vont être inscrits au Registre foncier?

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce qu'il y aura un autre mécanisme aussi de... Non, ça va aller. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Oui, Me Pagé, vous voulez ajouter?

Mme Pagé (Valérie) : Peut-être juste pour compléter. Je ne sais pas si ça s'alignait avec votre question. Mais, comme c'est des biens du domaine de l'État qui demeurent dans le domaine de l'État, ils sont juste transférés à la société, on prévoit que l'inscription peut se faire par une procédure allégée, mais ça ne sera pas fait dans tous les cas.

M. Jolin-Barrette : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre. Non? Ça va?

M. Arcand : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. L'article 26.

M. Arcand : Alors, l'article 26 : «Pour l'application de la présente loi, le ministre peut acquérir par expropriation, au bénéfice du domaine de l'État, tout bien que la société ne peut autrement acquérir.

«La société acquiert le bien dès que s'opère le transfert de propriété selon l'un des cas visés à l'article 53 de la Loi sur l'expropriation.»

Alors, cet article prévoit que le ministre peut acquérir par expropriation, au bénéfice du domaine de l'État, tout bien que la société ne peut autrement acquérir. Cet article précise aussi le moment où la société est réputée acquérir le bien qui a été exproprié par le ministre. Ce dont on parle ici, encore une fois, ce sont... Vous savez qu'il y a de nombreux joueurs qui existent sur le territoire du Plan Nord, parfois il y a des conflits possibles. Il y a des infrastructures qui peuvent devenir, je dirais, d'une importance stratégique très grande, il y a des équipements qui peuvent devenir d'intérêt public. Alors, c'est le genre de cas où, à notre avis, le ministre peut acquérir par expropriation ces biens-là, dans la mesure où on fait la démonstration que c'est véritablement d'intérêt public. Je pense qu'il y a des cas qui peuvent exister. On espère que non, parce que ce n'est pas l'image que l'on veut donner, nécessairement, de procéder par expropriation, mais parfois il peut y avoir des cas où c'est nécessaire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. J'ai beaucoup de questions sur cet article. M. le ministre, vous n'avez pas un exemple en tête présentement?

M. Arcand : Je pense que, vous savez, il y a des cas possibles, mais disons que les ententes sont toujours meilleures que n'importe quel cas d'expropriation.

Mme Richard : D'accord. À votre connaissance, puis peut-être que Me Pagé pourra me le confirmer, y a-t-il d'autres sociétés d'État qui ont un tel pouvoir? Il y a Hydro-Québec. Je pense qu'Hydro-Québec a le pouvoir d'exproprier. À part Hydro-Québec, est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Pagé (Valérie) : Il y en a d'autres qui ont ce pouvoir-là. Si vous ne donnez quelques minutes, je pourrais vous donner des exemples.

Mme Richard : Oui. Et pourquoi, M. le ministre... Sur des articles, on voyait que ça prenait l'accord du gouvernement. Je me réfère sur des articles qui vont venir par la suite, là. Mettons, à l'article 28 : «La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement : 1° contracter un emprunt [etc.]» Pourquoi, à ce moment-ci, à l'article 26, on n'a pas besoin de l'accord du gouvernement? La société peut décider d'elle-même. Vous dites bien qu'il faudra en faire la démonstration. Mais, quand je disais, Mme la Présidente, que la société a énormément de pouvoirs... vous voyez que plus on avance dans le projet de loi, hein, plus on se rend compte des pouvoirs que la société va avoir sur tout le développement nordique.

Donc, la société peut procéder à une expropriation. La démonstration de l'intérêt public, on peut la démontrer de différentes façons. Vous savez, le gouvernement présentement en place démontre qu'on n'a pas la capacité de donner des places en garderie, qu'on n'a pas la capacité de supporter notre système de santé. Faire la démonstration, ça dépend toujours de comment on voit ça. Et je trouve que, sans l'accord de... en tout cas, c'est le ministre, là, qui peut l'acquérir, mais est-ce que, le ministre, ça va de soi que ça va... C'est sûr qu'il ne peut pas aller contre le Conseil des ministres, son premier ministre, mais j'aurais aimé, parce qu'il y a des articles où on le spécifie, «avec l'accord du gouvernement». Et j'aimerais savoir aussi... Ce n'est pas facile, hein, l'expropriation, puis le ministre sait très bien de quel cas on veut parler, lui et moi, et nous avions déjà évoqué le fait d'exproprier cette dite compagnie. Ce n'est pas facile. C'est onéreux pour tout le monde. C'est long, le processus. Donc, même si c'était, là... là, c'est un autre problème, mais, disons, dans le cas d'une infrastructure qui pourrait être stratégique pour la société et où on voudrait... on a besoin d'exproprier, il va y avoir... Avant d'arriver à ça, on dit : On négocie, il va y avoir une sorte d'arbitrage aussi. Est-ce que — et là on ne l'a pas — on va le faire parce que ça va de soi ou on ne l'a pas prévu, qu'il y aurait un processus de négociation ou d'arbitrage? Puis le moyen ultime arrive, l'expropriation, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, Mme la Présidente, quand on parle du ministre, là, dans le sens de l'article, on parle du gouvernement, hein? Le ministre n'est pas tout seul à décider une expropriation, ça prend l'autorisation du gouvernement, du Conseil des ministres, d'une part. Et, d'autre part, pour refléter, je dirais, la préoccupation de la députée de Duplessis, il est clair que, ce dont on parle, puis je tiens à peut-être souligner ces éléments-là, qui sont importants, la dernière phrase... C'est-à-dire, la phrase se termine, dans le premier alinéa, par «tout bien que la société ne peut autrement acquérir». Donc, ça implique le fait que tous les efforts sont faits pour éviter l'expropriation.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui. D'accord, je comprends les propos du ministre. Par contre, j'aimerais avoir de Me Pagé l'information, s'il y avait d'autres sociétés d'État, parce que je sais qu'Hydro-Québec, en tout cas, moi, de ce qu'on m'a dit, avait ce pouvoir-là d'exproprier.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

• (16 h 50) •

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Alors, j'ai trouvé l'Agence métropolitaine de transport; Hydro-Québec; le Musée national des beaux-arts a un pouvoir d'expropriation; la Société d'habitation du Québec. Puis, dans certains cas, c'est la société d'État elle-même qui a le pouvoir d'expropriation. Dans le cas présent, on a prévu que c'était le ministre qui devait enclencher les procédures d'expropriation. Mais toutes les expropriations doivent, un, être prévues dans une loi et, deux, être approuvées par le gouvernement. C'est régi par la Loi sur l'expropriation puis c'est centralisé comme opération, là, au gouvernement du Québec. C'est uniquement le ministère des Transports qui gère ça.

Une voix : Merci beaucoup pour votre information, Me Pagé.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, quand j'ai été élu, en 2008, j'ai été pris avec un problème d'expropriation pour l'autoroute du parc des Laurentides. L'affaire avait déjà été bien avancée quand j'ai été élu, mais ça a été, pendant les deux premières années de mon mandat, ma préoccupation je ne dirais pas «quotidienne», mais pas loin de ça. Et, comme chacun le sait, bien une expropriation, c'est le dernier des derniers recours potentiels. Je l'ai vécu comme député. Et, honnêtement, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui était heureux même après avoir signé le papier. C'est des déchirements et ce n'est jamais de bon coeur qu'on fait une expropriation.

Cela dit, pour ma gouverne, j'aimerais savoir ça fonctionne comment. Vous avez donné déjà des pistes, Me Pagé, puis M. le ministre également, parlant de... il faut que ce soit approuvé par le Conseil des ministres. Mais comment ça fonctionne? La mécanique d'une expropriation, c'est quoi?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : ...M. Sauvé serait plus... Il a probablement déjà eu l'occasion de peut-être...

Une voix : ...

M. Sauvé (Robert) : Je fais ça régulièrement.

M. Arcand : Je ne le sais pas, mais moi, je me rappelle très bien... de toute façon, il y a toujours une notion d'intérêt public, hein, qui doit prévaloir. Moi, je me rappelle, entre autres, c'était l'autoroute 73 — c'est-u en Beauce? — où, là, à un moment donné, il restait deux personnes à convaincre, et là, là, c'était très difficile, puis là il y avait eu, je pense, une expropriation qui avait été faite à ce moment-là. Alors, peut-être, M. Sauvé, vous avez plus d'expérience que moi dans la gestion interne du gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Peut-être que Me Pagé va pouvoir compléter, parce qu'elle a les articles de la loi devant elle, mais ça se fait toujours par loi, les expropriations. C'est le ministère des Transports qui a développé une expertise pour faire les expropriations, parce que les expropriations sont assorties d'une compensation qui doit être juste et équitable, donc, qui doit être basée sur une évaluation scientifique. Donc, c'est vraiment toujours par loi que ça se fait et c'est toujours un dernier recours.

Je n'ai pas eu l'occasion d'en faire moi-même, effectivement, ni via le ministère des Transports, mais c'est vraiment une procédure qui est bien établie, qui est encadrée par une loi qui est spécifique, qui porte là-dessus puis que peut-être Me Pagé peut décrire un petit peu, là. Ça compléterait l'information, je pense.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement, dans un premier temps, l'expropriation doit être approuvée par le gouvernement, ensuite s'enclenche la procédure, qui est vraiment très bien détaillée dans la Loi sur l'expropriation. Là, ça commence. Avant même de procéder à la signification d'un avis d'expropriation, il doit y avoir dépôt, auprès du Tribunal administratif du Québec, du plan et d'une description de l'immeuble, du droit immobilier à exproprier. Donc, ça part de là. Il y a une signification au propriétaire qui est faite conformément à certaines règles du Code de procédure civile. Il y a un délai pour que l'exproprié puisse faire valoir ses observations. Il y a toute la mécanique, là. Comme M. Sauvé vous disait, c'est le ministère des Transports qui s'est spécialisé là-dedans. Il y a un recours d'urgence si jamais il y a besoin. Il y a un mécanisme qui est prévu s'il n'y a pas entente sur l'indemnité qui doit être versée.

Si vous voulez, je pourrais peut-être vous revenir avec un petit plan plus détaillé de la mécanique que ça suit, là, mais c'est une loi complète qui l'encadre étape par étape.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Donc, on comprend, et c'est vraiment pour ma gouverne, pour bien comprendre tout ça, que c'est la décision pleine et entière du gouvernement, ce n'est pas voté à l'Assemblée nationale, mais c'est par décret, donc, que le gouvernement décide de procéder à l'expropriation, qu'il y a des délais, qu'il y a des périodes de contestation, qu'il y a des périodes de négociation, mais, à la fin de l'exercice, le gouvernement a le pouvoir de procéder à l'expropriation.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Oui, c'est exactement ça.

M. Deltell : C'est bien.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le député de Chauveau, vous voulez que Me Pagé vous revienne avec sa proposition ou ça vous convient pour le moment?

M. Deltell : Comme c'est le cas depuis le début, les explications de Me Pagé me satisfont toujours.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, un devoir de moins, Me Pagé, un devoir de moins. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir? J'ai cru voir le député de Marie-Victorin, non?

M. Drainville : Non, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Je n'étais pas certaine.

M. Drainville : Non, je suis assez content.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres députés? Alors, l'article 26 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 27.

M. Arcand : Alors : «Les dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'appliquent pas aux transferts de biens prévus par la présente loi.»

Cet article prévoit que les transferts de biens prévus par la présente loi ne sont pas soumis à la loi qui concerne les droits sur les mutations immobilières.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Arcand : ...taxe de bienvenue.

M. Jolin-Barrette : Essentiellement, c'était l'objet de ma question. Donc, pour les municipalités dont un bien serait transféré, à ce moment-là on comprend qu'il n'y aura pas de contribution qui va être faite à la municipalité. Je sais que ça n'a pas été soulevé par les gens du milieu dans leur mémoire, mais ça aurait été intéressant de les questionner sur cet élément.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Peut-être Me Pagé pourrait répondre.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Vous avez raison, c'est le cas, il n'y a pas de taxe de bienvenue qui va être prélevée, mais on parle d'un bien du domaine de l'État qui demeure dans le domaine de l'État, donc il n'y a pas vraiment de changement de propriétaire.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est une nouvelle... Je comprends que c'est un bien du domaine de l'État, mais en fait on crée une nouvelle entité, donc ce n'est pas la même personnalité juridique.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : C'est une clause usuelle dans ces cas-là.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres députés qui veulent intervenir sur l'article 27? L'article 27 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 28, on rentre dans un autre secteur : Restrictions aux pouvoirs de la société. Article 28, il y a plusieurs alinéas.

M. Arcand : Alors, l'article 28, Mme la Présidente : «La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement :

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés,

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir, détenir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«4° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.

«[Donc,] les montants, limites et modalités fixés en vertu du présent article peuvent aussi s'appliquer au groupe constitué par la société et ses filiales ou à l'un ou plusieurs des membres du groupe.

«Le présent article ne s'applique pas aux contrats ni aux autres engagements conclus par la société dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement.»

Alors, cet article encadre les pouvoirs de la société, puisqu'il permet au gouvernement de déterminer des montants, des limites et des modalités au-delà desquels son autorisation sera requise pour permettre à la société de contracter des emprunts, de s'engager financièrement, d'acquérir, de détenir ou de céder des actifs et d'accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge. Cet article prévoit que les montants, limites et modalités fixés par le gouvernement peuvent s'appliquer au groupe constitué par la société et ses filiales ou à l'un ou plusieurs des membres du groupe.

Finalement, le présent article ne s'applique pas aux contrats ni aux autres engagements conclus par la société dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement en vertu du paragraphe 7° de l'article 5, puisque les pouvoirs de la société seront alors limités par les termes de ce mandat.

Alors, voilà les restrictions aux pouvoirs de la société.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. L'article 28 est un article qui est extrêmement important aussi. À ce moment-ci, on ne connaît pas les montants limites. Bon, ça peut être un joli problème, tout dépendant comment on le voit, hein? Si on emprunterait beaucoup, ça pourrait être signe qu'on a beaucoup de développements. D'un autre côté, on endette encore plus, la dette croît davantage. Il n'y a pas de montant, là, limite. Et on n'a pas de montant limite puis on ne connaît pas les modalités sur lesquelles va se baser le gouvernement, justement, pour dire : Bien là, dans tel cas, ta limite d'emprunt est telle, dans tel autre cas est-ce que ça sera... Parce que souvent, M. Couillard disait souvent... je m'excuse, M. le premier ministre disait souvent qu'il allait gérer tout ça, du cas par cas, là, mais, comme on va aller dans les infrastructures, on parle, des fois, de plusieurs millions de dollars, voire des centaines de millions de dollars puis on va prendre des parts participatives, on va créer des filiales, on peut faire de l'entretien, on peut faire de la construction. En tout cas, moi, j'ai beaucoup de questions là-dessus, là, par rapport à la limite. Ça, on n'en a pas, ça m'interpelle.

Des modalités du gouvernement, on ne les connaît pas. Puis, quand on fait référence aux «modalités déterminées par le gouvernement», le gouvernement, c'est quand même très large, est-ce que c'est au niveau de l'Exécutif, c'est au niveau du Conseil des ministres? Qui, au gouvernement, le Conseil du trésor, le ministère des Finances, qui, au gouvernement, va décider des modalités? Qui, au gouvernement, va fixer les limites, là?

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bon. Écoutez, je pense qu'il faut bien comprendre qu'on est ici en face d'une loi qui crée une nouvelle société sur un territoire qui est développé, d'une part, et ce que j'appellerais un territoire où, on l'espère tous, ce sera un territoire de croissance dans lequel il va y avoir un développement. Puis c'est un développement qui, on l'espère, sera un développement non seulement qui sera bien fait, mais on espère que ça va être un développement qui va avoir, sur le plan économique également, un bon succès.

La raison? Évidemment, d'abord, on ne met pas en général, toujours, ce genre de restriction là de façon définie, parce que, si demain matin on commence à mettre un chiffre, vous comprenez qu'à chaque fois qu'on va vouloir modifier, s'il y a une évolution, et elle risque d'être rapide dans le cas du Plan Nord... si on met une évolution, l'évolution peut se faire assez rapidement. Et là, si on commence à vouloir à chaque fois modifier le chiffre, il va falloir toujours rouvrir la loi, et là ça va devenir un peu compliqué. Donc, je pense qu'on comprend que le modèle de départ est un modèle qui va être évolutif pour l'avenir et donc je pense que là-dessus le gouvernement va certainement mettre des balises quand même extrêmement serrées au départ. Je pense que vous savez dans quel état nous sommes au niveau actuellement des finances publiques, de l'encadrement, du cran d'arrêt, de tout ce qu'on a parlé au cours des derniers mois. Je pense que là-dessus il va y avoir certainement aux pouvoirs de la société des restrictions importantes. Ces limitations, je dirais, seront certainement publiées par décret, vont être dans la Gazette officielle, ce n'est pas quelque chose qui sera caché, nécessairement.

Alors, là-dessus, je pense qu'on voit que c'est un article qui de toute façon est restrictif. On ne veut juste pas à ce stade-ci embarquer, là, dans des dénominations de montant, parce qu'on serait obligés de revenir ici de temps en temps. Alors, je pense que là-dessus, en général... je ne pense pas qu'il y a eu beaucoup de cas où, par le passé, des limitations de dépenses ont fait l'objet de grands débats parlementaires auprès de certaines sociétés. Il est clair que la volonté du gouvernement est de contrôler ses dépenses, de contrôler ses sociétés d'État de façon à ce qu'il n'y ait pas d'abus, et je suis certain que, lorsqu'on déterminera exactement les modalités, on va s'assurer que le montant soit extrêmement raisonnable.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mais, Mme la Présidente, donc, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a en tête un montant?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Très franchement, je n'ai pas actuellement de montant en tête. Je vais devoir discuter véritablement, là, de ce qui a pu se faire dans le passé. Ici, si je prends le décret, par exemple, de... Il y a eu un décret, par exemple, le 21 décembre 2009, dans le cas d'Investissement Québec, qui est pourtant un organisme qui gère des montants substantiels, et, dans le cas d'Investissement Québec, on dit essentiellement qu'Investissement Québec ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà de 5 millions le total de ses emprunts en cours ou non remboursés. Là, on parle d'Investissement Québec, qui prend des participations, qui donne des garanties d'emprunt sur des montants de centaines de millions de dollars. Et donc tout ce qui dépasse 5 millions doit être autorisé par le gouvernement dans le cas d'Investissement Québec. Ça, c'est Investissement Québec.

Alors, est-ce que ce sera la même chose, moins ou un peu plus? Je ne sais pas, mais c'est quelque chose qu'on pourra discuter rapidement là-dessus.

Une voix : ...Mme la Présidente?

M. Arcand : Et l'autre chose qu'il, pour moi, est important de dire, M. le député, c'est que ce n'est pas vraiment au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de déterminer ces montants-là, puisque ces montants-là en général sont déterminés par le ministère des Finances et c'est le ministère des Finances qui établit, là, ce genre de politique là et de règlement. Alors, je peux bien vous donner des chiffres comme ça, je vous donne les faits de ce qui s'est passé avant, mais en général c'est le ministère des Finances qui établit ce genre de critères là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Mais, si je comprends bien le sens de l'intervention que vous venez de faire sur Investissement Québec, vous dites : Pour une société d'État comme celle-là, qui est habituée de gérer des sommes importantes, il fixe la limite à 5 millions, au-delà de laquelle ça prend une approbation explicite du gouvernement, donc du ministère des Finances, j'imagine, dans ce cas-ci.

M. Arcand : ...s'il faut que le décret soit approuvé par les comités ministériels, en général, là, quand ça dépasse 5 millions. Donc, tout ce qu'Investissement Québec fait, là, ça passe par le gouvernement.

M. Drainville : Donc, pour un budget annuel de... Bien, enfin, je pense, ce n'est pas la bonne appellation. Pour une société qui va gérer 63 millions cette année, la limite, si la limite pour Investissement Québec est à 5 millions alors qu'ils peuvent gérer des projets de plusieurs dizaines de millions, parfois plus même, comme ça a été le cas avec la cimenterie, là, on parle de... On parle de 63 millions, hein, c'est bien ça?

M. Arcand : C'est ça, oui.

M. Drainville : Alors, on peut s'attendre à ce que la limite au-delà de laquelle la Société du Plan Nord ne peut pas emprunter ne va certainement pas excéder quelques dizaines de milliers de dollars, là, si on fait une espèce de... hein?

M. Arcand : Disons que c'est peut-être bas un peu. Écoutez, je ne veux pas me placer à la place du ministère des Finances, mais normalement on part toujours autour du million, là, oui. Alors, je ne sais pas, là, quelle va être leur décision, mais j'ai l'impression qu'on parle de quelque chose qui va ressembler à ça.

M. Drainville : ...un ordre de grandeur, dis-je. J'essaie de... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Léger) : ...

M. Drainville : Non, non, ça va aller. Quand on parle des limites dans le premier alinéa, on parle des montants... enfin, «au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours», quel est le sens de ces mots-là, «le total de ses emprunts»? Parce que vous auriez pu très bien écrire : Contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement. Pourquoi il faut rajouter «le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés»?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : O.K. Dans le fond, il s'agit du total des emprunts. Ça fait que, s'il y a déjà des emprunts en cours puis qu'il s'ajoute un emprunt, bien c'est le total des emprunts qui ne doit pas dépasser une certaine limite. Ce n'est pas seulement l'emprunt qui va être contracté à ce moment-là, c'est l'emprunt ajouté à ceux qui existent déjà. Donc, c'est un plafond qu'on installe, parce qu'autrement, avec une limite de 5 millions, par exemple...

M. Drainville : C'est ça. Si on disait : Une limite... mettons qu'on met la limite à 5 millions, vous pourriez emprunter beaucoup, beaucoup de fois à 1 million puis vous seriez dans la loi, dans le respect de la loi.

M. Sauvé (Robert) : C'est ça, là, c'est le cumul. Le cumul ne doit pas dépasser 5 millions, c'est ce que ça veut dire en fait, parce qu'autrement la société pourrait faire exactement des emprunts à répétition, de 4 millions chacun... serait toujours en bas de 5 millions. Bien, ce ne serait pas long qu'on serait déjà en haut du 5 millions.

M. Drainville : Donc, ce que ça veut dire, c'est que mettons que vous... Mettons que le plafond est à cinq. Ce que ça veut dire, c'est que, jusqu'à 4,9, vous pouvez emprunter sans obtenir l'autorisation du gouvernement. C'est ça que ça veut dire. Bon. Et à ce moment-là...

Une voix : Au total.

• (17 h 10) •

M. Drainville : Oui, voilà, au total. Et, à ce moment-là, on est vraiment dans la mécanique, là, mais la Société du Plan Nord, je veux dire, elle va être obligée de donner des actifs pour emprunter, non? Auprès de qui elle emprunte? Est-ce qu'elle emprunte auprès d'une institution financière ou est-ce que c'est le gouvernement qui lui prête? Comment ça marche?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bien, dans le fond, ça donne la possibilité à la société de pouvoir emprunter effectivement pour une transaction quelconque...

M. Drainville : Auprès d'une institution financière directement?

M. Sauvé (Robert) : Oui.

M. Drainville : Oui?

M. Sauvé (Robert) : Oui, mais garantie par le gouvernement, évidemment, mais, bon, il y a toujours l'argent disponible dans le fonds qui constitue la somme de base à partir de laquelle la société va travailler, mais, dans certains cas, il peut être avantageux pour faire ce qu'on appelle un pont de financement où, dans certains cas, il peut être nécessaire d'emprunter une somme pour pouvoir faire une transaction, pouvoir donner suite à un engagement qui va se faire indépendamment de l'argent qui va venir dans le fonds, qui va rembourser par la suite. Dans le fond, ça dépend des circonstances, là, mais il faut que la société ait le pouvoir d'emprunt pour être capable de donner suite à des engagements parfois rapidement.

M. Drainville : Mais l'objectif de cet article-là, c'est qu'elle puisse, une fois qu'elle a... enfin, dans le respect de la loi, là, et donc avec éventuellement l'autorisation du gouvernement, qu'elle puisse se rendre auprès d'un prêteur puis d'obtenir des fonds.

M. Sauvé (Robert) : Exactement. Dans le cadre de ses activités.

M. Drainville : Bien sûr. Puis à ce moment-là, encore une fois on est dans la mécanique, là, mais aussi bien poser ces questions-là maintenant, puisque de toute façon si nous, on ne les pose pas, je me demande bien qui va les poser, mais, le banquier qui vous voit arriver, comme c'est une société d'État, est-ce que c'est courant, pratique courante qu'il demande au... je ne sais pas, moi, ça doit être le ministère des Finances... de se porter garant de l'emprunt? Est-ce que c'est automatique? Je pose la question.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Drainville : Ça dépend du montant, vous allez me dire. Si c'est un petit montant, peut-être pas, mais, si on parle d'un montant important, la Société du Plan Nord n'aura pas nécessairement les actifs à donner en garantie, j'imagine? Je ne sais pas, là.

M. Arcand : Je dois vous dire que je ne suis pas dans le détail de ce que les Finances font ou ce que les... lorsque les sociétés vont devant les banques, mais, à partir du moment où vous dites que vous êtes le gouvernement, que c'est une société d'État gouvernementale...

M. Drainville : Mais est-ce qu'il faut avoir un papier du... je ne sais pas, moi, signé par le sous-ministre des Finances, qui dit : On se porte garant de l'emprunt?

La Présidente (Mme Léger) : ...

M. Sauvé (Robert) : Moi, ce que j'en comprends, je ne suis pas un expert de ce domaine-là de façon spécifique, mais ce que j'en comprends, c'est que cette limite-là, qui est déjà autorisée habituellement par décret, ce que je comprends, que c'est déjà fait pour... dans le fond, comme c'est déjà dans un décret, c'est déjà connu, ça permet à la société d'aller à la banque en disant : Bien, j'ai une autorisation d'emprunt jusqu'à tel niveau qui est déjà approuvée par le gouvernement. Donc, normalement, cette autorisation d'emprunt là, elle correspond à la capacité financière que le gouvernement souhaite donner à la société, ça fait que ça donne, j'imagine, une certaine garantie à la banque, à ce moment-là, de voir jusqu'où elle peut aller à autoriser un emprunt à la société, puisque sa limite, elle est déjà fixée par le gouvernement.

M. Drainville : Donc, quand on dit : «La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement», dans le fond, ce qu'il faut lire, c'est : La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement donnée en vertu d'un décret, là. C'est ça, hein, c'est automatique. Même si le mot «décret» n'apparaît pas, c'est entendu que c'est par décret, hein?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Dès que l'on dit que le gouvernement donne une approbation, il va le faire par décret qui va être publié à la Gazette officielle du Québec.

M. Drainville : O.K. Et ce que vous dites, M. le sous-ministre, c'est qu'à partir du moment où c'est officiel, que c'est passé par le Conseil des ministres, à ce moment-là, ça devient une forme de garantie. C'est votre compréhension, du moins.

M. Sauvé (Robert) : Oui, tout à fait.

M. Drainville : Est-ce qu'il faut obtenir en plus une confirmation écrite, dirions-nous, du ministère des Finances ou d'un autre organisme? Ça, vous ne le savez pas.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé? Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Pas dans les limites où le gouvernement encadrait la société, dans le fond. Si la limite pour s'engager financièrement est de 5 millions, par exemple, si elle agit à l'intérieur de ce cadre-là, pas besoin de retourner chercher l'approbation du gouvernement.

M. Drainville : Non, mais là je me mettais dans la peau de l'institution bancaire, là.

Mme Pagé (Valérie) : Ça, je ne pourrais pas vous dire.

M. Drainville : En fait, on n'a pas vraiment la réponse à cette question-là. Moi, je pense, ça serait une bonne idée qu'on l'ait, pas aujourd'hui, là, j'entends, mais, je pense, ça serait bien qu'on nous en informe. Ce n'est pas un argument suffisant, pour moi, pour retarder l'adoption de l'article, sur lequel j'ai d'autres questions par ailleurs, mais j'aimerais quand même qu'on nous en informe la semaine prochaine, si possible.

Donc, on parle, dans le premier alinéa : «1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement...» Donc, elle ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter au-delà du montant, s'engager au-delà des limites. Alors, quel est le sens du mot «limites» ici? Parce que visiblement on ne parle pas d'un montant, puisqu'on y a fait référence dans le premier alinéa. Donc, quand on parle : S'engager au-delà des limites ou des modalités, on parle de quoi ici? Du type d'actifs sur lesquels on pourrait emprunter, par exemple? Est-ce que ça pourrait être ça?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Une voix : ...juste une petite minute.

M. Drainville : Voulez-vous qu'on suspende, qu'on vous donne le temps, oui? Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Le député de Chauveau ou...

M. Drainville : Ou je peux peut-être, madame... Oui?

La Présidente (Mme Léger) : Bien, allez-y. Allez-y, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Pendant que Me Pagé fait ses recherches, une question, je pense, à laquelle le ministre est probablement capable de répondre, ou son sous-ministre. On utilise beaucoup le mot «don» et le mot «legs» dans ce projet de loi. De quel genre de don on parle et de quel genre de legs on parle? J'imagine mal quelqu'un qui dit : J'aime tellement la Société du Plan Nord que je vais y laisser ma fortune en héritage, tu sais.

M. Arcand : ...pas tellement ça. C'est que, si vous lisez l'article au complet, vous savez... Je ne sais pas, moi, par exemple, demain matin vous avez un aéroport qui est minier, qui a été utilisé, et la mine n'est plus en opération. Là, on décide de dire : Bien, que le gouvernement s'en occupe, de cet endroit-là. Alors là, c'est un endroit dans lequel il pourrait y avoir une charge, c'est-à-dire dans lequel il faudrait...

M. Drainville : ...par exemple.

M. Arcand : Décontamination. Il faudrait peut-être l'entretenir quand même, cet endroit-là, là, parce que peut-être que... Alors là, là, les gens vont nous dire : Demain matin, on va vous donner ça pour rien, occupez-vous-en, là, puis il n'y a plus de problèmes. Puis je tiens juste à vous rappeler que l'article se titre Restrictions. Alors, c'est d'encadrer le fait qu'on ne veut pas que la Société du Plan Nord se retrouve avec un paquet d'installations qui ne sont pas rentables, dont les gens voudraient se débarrasser, etc. Moi, je pense que c'est de même qu'il faut voir l'article. Ce n'est pas un article qui est fait dans le but de donner des pouvoirs, c'est des restrictions, là, je veux juste que ce soit clair, et on encadre la société pour ne pas qu'elle se retrouve avec des... je dirais, des coûts d'opération, parce qu'à un moment donné vous recevez des cadeaux, hein, puis...

M. Drainville : Oui, qui n'en sont pas, qui sont des cadeaux de Grecs ou des cadeaux empoisonnés.

M. Arcand : Exactement.

M. Drainville : C'est devenu délicat d'utiliser cette expression, hein?

M. Arcand : Il y en a qui font des cadeaux à Noël parfois dans lesquels, bien, il faut être abonné à quelque chose pour pouvoir profiter du cadeau. Ça devient un cadeau qui coûte de l'argent. Alors, c'est un peu la même chose.

La Présidente (Mme Léger) : ...qu'on s'éloigne un petit peu de l'article 28, mais ce n'est pas grave, ça détend l'atmosphère.

M. Drainville : Non, non, je ne trouve pas, je ne trouve pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Le groupe auquel on fait référence... excusez-moi, je ne pense pas que la question ait été posée, là. «Les montants, limites et modalités fixés en vertu du présent article peuvent aussi s'appliquer au groupe constitué par la société — mais je remarque qu'il est au singulier — et ses filiales ou à l'un ou plusieurs des membres du groupe.» Est-ce qu'on parle du groupe... On parle de qui, là?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Dans ce contexte-là, si la société avait des filiales, on pourrait dire que les limites que le gouvernement détermine s'appliquent. Dans le fond, il faudrait calculer le montant...

M. Drainville : ...c'est la totalité de la société et des filiales.

Mme Pagé (Valérie) : Et de ses filiales. Donc, les mêmes limites pourraient s'appliquer aux activités de la société et de ses filiales si on calcule le total des emprunts, par exemple.

M. Drainville : Ah oui! Ah oui! Mais ça, ce n'est pas banal, là. O.K., oui, c'est un article qui est très important en fait, là, parce qu'effectivement, si on ne le précise pas, certains... je ne sais pas, moi, le P.D.G. de la société pourrait dire : Ah! bien là, moi, j'ai compris que la limite, elle s'appliquait à la société mais elle ne s'appliquait pas à la filiale, puis je suis allé emprunter 100 millions pour la filiale, genre.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Exactement, puis vous aurez...

• (17 h 20) •

M. Drainville : O.K. Qui c'est qui a pensé à ça, cette affaire-là?

Mme Pagé (Valérie) : Vous aurez remarqué que je bégaie un peu dès qu'il est question des dispositions financières; c'est une clause qui est usuelle dans les lois constitutives des sociétés d'État. On retrouve ça dans plusieurs autres lois de même nature, puis ça a été fait en collaboration avec le ministère des Finances. Puis, si je peux me permettre, j'ai trouvé un exemple par rapport à la Société de développement de la Baie-James pour les limites qui pourraient être imposées par le gouvernement.

Donc, il y a des cas où il peut y avoir un montant qui est déterminé comme limite, mais, dans l'exemple de la Société de développement de la Baie-James, le gouvernement a adopté un décret pour venir encadrer ces pouvoirs-là, puis, exemple, elle ne peut acquérir ou détenir des actions de toute catégorie ou des parts d'une personne morale que dans les conditions suivantes : là, on parle d'un montant de participation, de prêts, des engagements financiers. On parle de la façon dont l'acquisition ou la détention des parts ou des actions peut se faire. On parle de, exemple, «l'acquisition ou la détention de parts ou d'actions ne doit pas avoir pour effet de porter directement ou indirectement le pourcentage des droits de vote rattachés aux actions». Je ne veux pas vous le citer au complet, mais c'est des limites qui ne sont pas nécessairement financières mais qui sont des conditions que la société doit respecter lorsqu'elle prend ce genre d'engagement.

M. Drainville : O.K. Et, en terminant : «Le présent article ne s'applique pas aux contrats ni aux autres engagements conclus par la société dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement — donc ne s'applique pas aux contrats ni aux autres engagements que le gouvernement pourrait lui confier.» Donc, le gouvernement pourrait adopter par décret une exemption à cet article 28, pourrait, dans le fond, dire : Je confie à la Société du Plan Nord le mandat de devenir actionnaire dans un projet d'infrastructure, par exemple, ça va impliquer une participation financière de X qui excède le montant fixé, mais, en vertu de ce décret, je l'exempte de l'application de l'article 28 de la loi, genre.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : C'est exactement ça. À l'article 5, paragraphe 6°, on prévoit que la société peut également, dans le cadre de sa mission, exécuter tout autre mandat que lui confie le gouvernement. Donc, si le gouvernement lui confie un tel mandat, bien là il va y avoir exception pour les limites qui auront déjà été déterminées.

M. Drainville : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je me souviens, moi, en 2003, quand je suis arrivée comme nouvelle députée, on était à négocier le prêt pour Québec Cartier, qui est maintenant Arcelor puis là on disait : La ville appartient à Québec Cartier. Si on n'aide pas Québec Cartier, la ville va fermer. On a fermé Gagnonville. Et là, je me dis, je peux prendre un territoire x où il y a un gros développement qui se fait, on trouve une mine d'or, exemple, puis là on construit. Une, elle ferme, puis c'était un peu une population qu'on a emmenée là, on a créé ça. Je sais qu'il y a de chez vos collègues qui sont très prudents au niveau des infrastructures, moi, je veux juste améliorer celles qu'on a déjà, mais ça pourrait arriver. À ce moment-là, on imposerait des limites. Avec une loi telle qu'elle est rédigée, là, si on avait encore le cas, l'exemple de Québec Cartier, là, avec Fermont, qu'est-ce que ça voudrait dire?

Une voix : ...

Mme Richard : Pardon?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

Une voix : Je n'ai pas compris la question.

Mme Richard : Quand on avait le prêt à Québec Cartier ou 100 millions, bon, ça s'est résorbé, puis le gouvernement a accordé le prêt, et tout ça, ils ont fait un décret. Mais moi, j'étais nouvelle députée, et tout ce que c'est que j'entendais à cette époque-là, c'était : Si le gouvernement ne va pas de l'avant avec le prêt, la ville appartient à Québec Cartier. Et, si Québec Cartier devait fermer ses portes ou ne pas trouver d'acheteur, on fermerait. Il y avait des bâtiments qui appartenaient à la minière, et tout ça, mais il y avait quand même une population, un conseil municipal, et tout ça. Si la mine s'était retirée complètement, la minière s'était retirée complètement, on aurait été pris avec toutes sortes d'infrastructures, puis peut-être que les gens, ils auraient quitté, même s'ils ont un attachement, là, qu'on ne peut pas dénier à ce moment-ci envers la ville de Fermont, ces gens-là, hein? On a une deuxième puis même une troisième génération peut-être qui s'en vient. Cet article-là, est-ce qu'on aurait imposé des limites? Parce que je veux juste le transposer dans une sorte de concret.

M. Arcand : Je vais vous mettre ça concret : à ce moment-là, c'est une décision gouvernementale, purement. D'ailleurs, c'est marqué : «La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement...» Et le présent article...

Une voix : ...

M. Arcand : C'est ça. Alors, regardez, vous avez... au début de l'article 28, vous dites : Elle ne peut sans l'autorisation du gouvernement. Et, dans ce cas-là, ça pourrait être un mandat spécial. On dit : Ne s'applique pas, bon, aux autres engagements mais «dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement». Alors là, à ce moment-là, ce serait vraiment une décision gouvernementale.

Mme Richard : Une décision gouvernementale où on pourrait faire l'inventaire des acquisitions que le gouvernement voudrait bien avoir pour réserver certaines infrastructures.

M. Arcand : Exact.

Mme Richard : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Alors, je mets aux voix l'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Alors, nous allons à l'article 29. On rentre dans l'organisation et le fonctionnement, la partie du conseil d'administration. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, merci, Mme la Présidente.

«La société est administrée — article 29 — par un conseil d'administration [qui est] composé de 9 à 15 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général.

«Au moins la majorité des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.

«Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, [ainsi] que le président du conseil et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil, de leur intérêt pour le milieu nordique et de leur connaissance de celui-ci.

«Ces membres sont nommés pour [une durée ou] un mandat d'au plus quatre ans.»

Cet article prévoit donc que le conseil d'administration est composé de neuf à 15 membres, y compris le président du conseil et le président-directeur général de la société. Il précise qu'au moins la majorité des administrateurs, dont le président du conseil, doivent, de l'avis du gouvernement, être indépendants. Cet article prévoit, donc, que les membres du conseil d'administration autres que le président de celui-ci et le président-directeur général sont nommés par le gouvernement en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par ce conseil. Et leur intérêt envers le milieu nordique et leur connaissance de celui-ci seront également considérés.

Enfin, cet article précise que le mandat des membres du conseil d'administration autres que le président de celui-ci et le président-directeur général est d'au plus quatre ans.

Alors, on répète essentiellement ce qui a été fait. Je vous rappellerais que, lorsqu'il existe... Il existe une loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et, donc, on dit toujours qu'au moins les deux tiers des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme indépendants. Et un membre se qualifie, comme tel, s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, des relations, des intérêts de nature financière, commerciale, professionnelle et même philanthropique susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société.

Alors, évidemment, un administrateur est réputé ne pas être indépendant s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société ou de l'une de ses filiales, s'il est à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du gouvernement au sens de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général ou si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de la société ou de l'une de ses filiales.

Alors, voilà la définition que nous avons pour des membres indépendants. Vous comprenez qu'on a demandé à l'intérieur de cela qu'il y ait la majorité qui soit d'administrateurs indépendants. Alors, voilà pour la composition du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (17 h 30) •

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, quand on abordé l'étude du projet de loi — souvent, j'aime ça imager mes propos — on a dit que le siège de la société... que, c'est-à-dire, le mandat de la société, c'était le coeur. Après, on a dit que le bureau de commercialisation, c'était comme les poumons, hein, il faut qu'il respire. Je vous dirais que le conseil d'administration, c'est le cerveau, c'est les dirigeants qui vont avoir énormément de pouvoirs.

C'est sûr qu'on va avoir beaucoup de questions. On va arriver aussi avec des amendements parce que le projet de loi ne vient pas préciser, entre autres... Puis le ministre, il le sait, moi, j'ai fait ça en toute transparence, je l'ai dit, j'étais ici pour bonifier le projet de loi. De neuf à 15, ça ne nous donne pas le nombre qu'on va avoir. Je ne retrouve pas non plus que les administrateurs proviennent majoritairement du territoire nordique, c'est-à-dire au-delà du 49e parallèle. Les gens... bien, moi, je dirais, presque 99,9 %, les gens qu'on a entendus en auditions étaient des gens qui provenaient du territoire du Plan Nord et ils ont tous demandé à être présents sur le conseil d'administration. On parle des communautés autochtones — les Innus, les Naskapis, les Cris, les Inuits — en plus des maires de certaines municipalités, en plus des corporations de développement économique, du monde environnemental. Ça fait beaucoup, beaucoup de monde qui veulent être sur le conseil d'administration, parce que les gens savent l'importance que va avoir le conseil d'administration.

Donc, c'est sûr que — il nous reste à peu près une demi-heure, je vais annoncer mes couleurs tout de suite, après je vais laisser la parole à mon collègue le député de Marie-Victorin — je vais vouloir une précision quant au nombre d'administrateurs, je vais vouloir aussi retrouver qu'une grande partie des gens qui vont siéger au conseil d'administration proviennent du territoire nordique. Je vais également questionner. C'est sûr que, là, on n'a peut-être pas un chiffre exact, mais, exemple, si on prévoit pour la première année qu'il y ait des réunions sur une base mensuelle, qu'on tienne des réunions, est-ce que les réunions vont se tenir où va être le siège social? Ou est-ce qu'on pourrait faire par alternance, si le siège social, exemple... ce qu'on ne sait pas encore, mais est à Québec? On pourrait-u dire qu'il y aura deux réunions, minimum, du conseil d'administration qui pourraient se tenir... Parce que moi, je ne pense pas qu'en totalité les membres du conseil d'administration vont provenir au-delà du 49e parallèle. Je voudrais bien, j'en doute fortement. Parce que, si je regarde, Mme la Présidente, juste le projet de loi n° 10, là, avec le ministre de la Santé, tel qu'il a défini les personnes qui pourraient siéger sur le conseil d'administration du centre intégré de la santé et des services sociaux, on gardait ça, juste en Minganie, gardait ça... en Basse-Côte-Nord, ils disaient : Il n'y a pas personne qui répond à ce profil-là.

Le ministre nous a fait part d'un certain profil que les membres devraient avoir pour accéder, avoir un siège sur le conseil d'administration, mais moi, je ne suis pas convaincue qu'on va trouver ça chez nous. Puis je ne suis pas convaincue, parce que le ministre va avoir aussi une question à se poser. Je suis convaincue que mon collègue d'Ungava pense avoir des personnes du conseil d'administration. Ces gens lui ont sûrement dit : On veut être présents sur le conseil d'administration. Moi, ils me l'ont dit, puis tous ceux qui sont concernés. Donc, il va avoir un joli problème. Et là il va arriver : Mais est-ce que je prends quelqu'un de l'environnement dans le comté d'Ungava, j'y vais au niveau économique dans le comté de Duplessis? Puis il faut y retrouver des gens compétents, il l'a dit, des gens qui, dans les trois dernières années, n'ont pas été, de près ou de loin... eu affaire avec, que ce soit le... tout ce qui avait rapport avec le développement nordique. Même, je vous dirais même qu'ils avaient affaire avec le secrétariat que nous, on avait mis sur pied. Il faut que ça soit vraiment des membres indépendants. Puis il y a tout le parcours professionnel. Bon, les gens de l'environnement, exemple, ont demandé d'avoir quelqu'un de l'environnement. Il faut toujours que, dans son parcours professionnel, dans son C.V., il connaisse l'environnement. Le monde syndical, Mme la Présidente, ils veulent être présents là-dessus. Je vous en ai nommé combien, là? Je suis rendue à plus que 15 personnes.

Donc, il va falloir que le ministre statue sur un nombre. Il va falloir qu'il nous dise également comment il voit la composition du conseil d'administration de façon équitable, parce que moi, je ne voudrais pas avoir cinq personnes d'Ungava puis une personne du comté de Duplessis. Moi, je dis que ce n'est pas équitable, je vous le dis tout de suite. Bon. Après ça, si le siège social est à Québec, j'aimerais qu'on y trouve que, dans le conseil d'administration — je ne sais pas si on le trouve plus loin, là — le conseil d'administration tient tant de réunions. On va déplacer ces gens-là parce que... Pourquoi je veux que les gens se déplacent? Parce que, si, la composition du conseil d'administration, les personnes qui sont nommées ne devaient pas provenir des régions concernées, j'ai toujours dit... Puis ça fait quand même plusieurs années que je suis députée, puis souvent je parle à des fonctionnaires de Québec puis je me demande même s'ils ont sorti de leur bureau. Quand je leur parle de la Côte-Nord, il faut que je leur dise : Là, bien, Natashquan, connaissez-vous ça? Gilles Vigneault? Ça vous donne-tu une idée? Si je leur parle de villages, souvent ils n'en ont jamais entendu parler, ils ne savent même pas où ça se trouve, ça fait qu'imaginez-vous quand on a à régler un problème avec une personne qui ne sait pas de quoi vous parlez puis souvent qu'il pourrait le régler en cinq minutes puis ça vous prend deux heures. Tous partis confondus, Mme la Présidente, ça arrive régulièrement.

Donc, les personnes qui vont avoir un rôle extrêmement important, ça se pourrait que le ministre, il en ait quelques-unes qui ne proviennent pas de nos régions. Tout au moins une ou deux fois par année, venir voir notre monde puis venir voir, quand ils prennent des décisions, quel impact leurs décisions ont sur les communautés. On avait aussi son rôle. Son rôle n'est pas... Au niveau de l'indépendance, le ministre l'a bien, bien défini, qu'est-ce qu'il voulait comme profil : soit indépendant — il a dit pourquoi — il ne faisait pas affaire avec l'État de près ou de loin pour tout ce qui avait rapport pendant les trois dernières années. Mais, au niveau du rôle exact, on va le questionner là-dessus. Et c'est une nouvelle société qu'il y a des années qu'on en parle. Puis moi, je pense qu'ensemble on va y arriver. Je vous dirais que les gros morceaux qu'il nous reste sur le projet de loi, là, c'est le lieu où va être implanté le siège social, s'il y aura des antennes satellites, le conseil d'administration, le P.D.G. Est-ce que je me trompe? Il n'y a pas des articles, là, majeurs par la suite.

C'est sûr qu'on va avoir des amendements. J'aimerais juste entendre le ministre sur ce que je viens de lui dire, si ça le préoccupe, comment il voit ça. Parce que, je l'ai dit, ça fait des années qu'on en parle. On a vu tout ce qui s'est passé, Mme la Présidente, dans le monde de la construction, toutes les allégations de corruption, de ci, de ça. Et, ces personnes-là, je comprends que c'est le ministre qui va diriger puis le P.D.G., là, va donner les grandes orientations avec son personnel, mais le conseil d'administration, il a son importance. On le voit dans les sociétés telles qu'Hydro-Québec puis dans d'autres. Est-ce que ces personnes-là seront rémunérées? Quel budget on va leur allouer pour se déplacer sur le territoire? Parce que je veux bien, moi, qu'ils viennent quelques fois par année, mais je suis convaincue que mon collègue d'Ungava va vouloir qu'ils aillent chez eux au moins une fois. Moi, je vais vouloir qu'ils viennent chez nous une fois, puis peut-être que le collègue de Dubuc va vouloir aussi voir les gens du conseil d'administration. Qu'est-ce qu'on a prévu pour tout ça au niveau de la Société du Plan Nord? Est-ce qu'on y a songé? On n'est pas obligé peut-être de faire la réflexion tout de suite, mais c'est parce que vous comprenez qu'avant qu'on procède à l'adoption de certains articles il y a beaucoup, beaucoup de choses qui me paraissent importantes, qu'il va falloir traiter une à une. Là, c'est sûr que j'ai, comme on dit, déballé tout ça, là, tout d'un... mais c'est important, c'est extrêmement important. Puis, moi, le nombre, là... Je ne le sais pas. Moi, j'aurais aimé qu'on arrive avec... à ce moment-ci en tout cas, parce que ça fait quand même des années. Puis, pour avoir fait le travail en commission parlementaire, et M. Sauvé s'en souvient très bien, on a passé des heures, des heures et des heures sur le conseil d'administration et sur le P.D.G., ça ne me tente pas nécessairement de refaire le même exercice.

À ce moment-ci, on aurait dû arriver avec une précision par rapport au nombre d'administrateurs qu'on voulait puis on aurait peut-être pu songer aussi... parce qu'on a une idée, là. Ce n'est pas vrai qu'on arrive ici puis qu'on n'a pas d'idée, là. Ce n'est pas nouveau, là. On a déjà fait le 27. Puis ça fait quand même quelques mois que le Parti libéral est arrivé au gouvernement, on a eu le temps d'y penser, on a eu le temps de savoir. Bien, j'espère, en tout cas. Moi, je pense qu'ils doivent savoir où ils vont, là. C'est sûr que présentement il y a des gens qui font du lobby auprès de leurs amis. Ça ne se peut pas, là. Moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, que, si je n'étais pas députée, c'est garanti que c'est un poste qui m'intéresserait. Et je garderais qui est là-dessus, qui a son mot à dire, puis là je dirais : Écoutez, moi, je suis une femme, l'expérience de ci, de... Ça m'intéresserait, je vous le dis. Être à ma retraite, je ferai un moyen lobby pour être dessus. Imaginez-vous que je ne dois pas être la seule. Puis, moi, c'est de l'intérêt pour ma région. On a tous chacun nos intérêts des fois à vouloir siéger, hein? Les intérêts, des fois c'est pour avoir de l'information privilégiée, c'est pour être capables d'en avoir plus sur notre territoire. C'est normal, c'est comme ça, la vie, là. On a beau à croire que ce n'est pas comme ça; dans les faits, c'est ça.

• (17 h 40) •

Il s'est fait, par le passé, du lobby pour occuper certains postes. Il y a des postes aussi, même, au gouvernement qui ont été dénoncés de part et d'autre, d'un parti à l'autre : Ah! c'est des nominations partisanes, elle n'a pas les compétences, il n'a pas les compétences, il n'a pas l'expérience. Et moi, j'ai confiance au ministre actuel et je sais qu'il veut bien faire les choses.

Avant d'adopter cet article-là, il va falloir savoir combien de personnes. Ça, c'est extrêmement important. Ce n'est pas vrai, là, on met un chiffre comme ça, de neuf à 15, là. Ils ont réfléchi à ça, ils ont déjà, probablement, ciblé quelques personnes. Mais qu'est-ce que ça va faire au bout de tout ça si la représentation du conseil d'administration n'est pas équitable d'un endroit à un autre? Je regarde mon collègue et je sais qu'il y a de la pression des gens de ses communautés chez lui pour être présents sur le conseil d'administration. Moi, j'en ai. J'ai des gens qui m'appellent : Comment ça va fonctionner, le conseil d'administration? Puis ils me tutoient parce que c'est un petit milieu puis tout le monde se connaît. Là, ils me disent : Lorraine, bien, au niveau économique, c'est qui, tu penses? Ils vont-u prendre un... Parce que, sur le bureau de commercialisation, hein, le ministre, il l'a dit, il a dit : Bien, ça prend quand même quelqu'un qui connaît la construction, puis qui connaît ça, puis il sait c'est quoi, les contrats. Bien là, si on... quelqu'un du milieu économique, on dit : Bon, quelqu'un qui a démarré des entreprises, c'est-u quelqu'un qui a fait du développement économique dans son milieu?, moi, j'ai des gens comme ça qui ont des bons profils. Parce que, savez-vous quoi, Mme la Présidente?, quand nous étions sur le projet de loi n° 27 puis que l'ancien ministre, M. Gignac, il ne savait pas trop ce qu'il allait implanter, malgré qu'il avait une obligation de l'implanter sur le territoire du Nord... Quand il est arrivé en commission parlementaire, il s'est aperçu que ce n'était pas si simple que ça. Puis, malheureusement pour lui, savez-vous quoi?, son frère habitait Port-Cartier. On était mal pris, hein? Il a eu de l'air... Puis ce n'est pas parce que son frère... Je les connais personnellement. C'est quelqu'un qui a des bonnes qualités, certaines qualifications au niveau des finances. Il dit : Je ne peux pas me faire accuser, et, si je place le siège social à Port-Cartier, mon frère est là, il travaille à la corporation de développement économique, ils vont dire qu'il fait du favoritisme. Il n'a pas pu faire ça, là. Puis je vous donne juste un exemple. Puis ce n'est pas parce que cette personne-là peut-être n'aurait pas été capable de faire ça.

Là, on était juste sur des rôles potentiels parce qu'on n'avait pas encore dit où elle serait. On ne l'a pas dit encore. Voyez-vous où je veux en venir, là? On n'avait pas dit où serait implantée la société, on n'avait même pas dit si le P.D.G. allait habiter la région ou pas. On n'était pas aux membres du C.A., là, puis déjà il y avait des gens qui disaient : Oui, si la société vient là, moi, je voudrais en faire partie. Va-tu y avoir 10, 12 personnels qui vont travailler là? Il y a les gens de Sept-Îles qui disaient : Bien, moi, je suis plus qualifié. Puis ça ne se pose plus, là, la question du siège social, parce qu'on sait, peut-être pas hors de tout doute, là, mais on sait que ça se dirige vers un endroit où elle sera centralisée, probablement à Québec, puis on va rapatrier ceux et celles qui travaillent présentement au secrétariat. Ça fait que la question : Qui va être sur le siège, qui va gérer tout ça?, elle ne se pose presque plus, mais, sur le conseil d'administration, c'est une autre chose, et je vais laisser mon collègue le député de Marie-Victorin, qui, j'en suis convaincue, va vous arriver avec quelque chose qui s'est passé par le passé, où l'influence était présente, où on disait même qu'on avait des liens avec le premier ministre, on disait qu'on avait des entrées puis on était prêt à marchander des faveurs pour obtenir un siège au conseil d'administration.

Ça fait que, vous savez, des fois, en politique, il y en a qui disent que c'est un défaut, que je parle trop, moi, je me dis : Quand je crois ce que je dis, je peux me tromper, je n'ai pas peur d'aller devant le pape, je n'ai pas peur. Moi, je ne fais pas ça, là, parce que je veux protéger un, puis je veux protéger un nom, non, moi, je suis «clean». Tu sais ce que ça veut dire, «clean»? Je suis «clean» puis je fais ça pour mon monde. Puis on ne va pas revenir l'année prochaine, là, pour créer un conseil d'administration.

Ça fait qu'avec tout ce qu'on savait avant puis ce qu'on a su après soyez assurés que je ne pense pas qu'on va régler ça en 10 minutes, le conseil d'administration. On va s'assurer qu'il soit intègre, représentatif. Ça se peut, on n'est pas à l'abri, là, on ne connaît pas... des fois, il arrive des affaires dans nos familles, puis on est tous surpris, on n'est pas à l'abri qu'il arrive certaines choses regrettables, mais tout au moins, dès le départ, quand moi, je vais avoir dit «adopté»... Tantôt, j'ai fait confiance au ministre. C'était un article important, pas comme celui-là.

Donc, je vais m'arrêter à ce moment-ci, puis, comme il reste peu de temps, mon collègue de Marie-Victorin va prendre la parole. Et c'est bien, parce que, la semaine dernière, c'est ce qui est arrivé. On a dit au ministre : On a quelques jours, la fin de semaine, on retourne dans nos comtés, on a le temps de réfléchir à tout ça, parce que le temps, il file. Bientôt, ça va être les fêtes, puis il faut quand même aller de l'avant à un moment donné. Là, il est comme sur respirateur artificiel un petit peu, hein, c'est entre le secrétariat puis une société qui n'est pas encore créée. Moi, je laisse le loisir au ministre, en fin de semaine, de penser à tout ça pour nous revenir la semaine prochaine puis dire : J'ai bien réfléchi. Puis il a des conseillers, il a des personnes qui sont près de lui, qui ont une bonne expérience, qui connaissent nos régions, qui connaissent la jalousie d'une région à l'autre, Mme la Présidente. On est humains, ça fait partie d'une réalité, puis on ne peut pas faire croire que ça n'existe pas. Ça existe. Ça existe partout.

Donc, je vais m'arrêter, puis je vais en profiter pour souhaiter une bonne fin de semaine au ministre, une bonne réflexion, puis je vais céder la parole à mon collègue de Marie-Victorin.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, est-ce que c'est le collègue de Marie-Victorin...

La Présidente (Mme Léger) : Vous devez, après chaque collègue, devez peut-être intervenir, mais c'est...

Mme Richard : ...aussi, peut-être qu'il a déjà réfléchi à tout ça.

M. Arcand : Oui. Écoutez, Mme la Présidente, je pense que j'ai bien écouté les propos de la députée de Duplessis et j'aimerais faire quelques commentaires qui vont, j'espère, l'éclairer dans ces orientations que l'on veut donner au niveau évidemment du conseil d'administration.

Premièrement, je pense que la députée le sait très bien, ça fait depuis quelques mois maintenant que je suis responsable du Plan Nord, je pense que le nombre de demandes que j'ai eu pour siéger soit à l'Assemblée des partenaires ou le conseil d'administration est probablement dans les plusieurs centaines. Alors, je veux juste qu'on soit très clairs, beaucoup de gens évidemment sont intéressés, et nous sommes très conscients de la réalité. Maintenant, je le dis tout de suite d'entrée de jeu, nous n'avons pas fait aucun choix. J'ai eu quelques idées sur des personnes, mais absolument aucune démarche n'a été entreprise à ce stade-ci ni pour le président-directeur général et ni pour aucun membre du conseil d'administration. Alors, je tiens à le dire d'entrée de jeu.

Deuxièmement, je pense qu'il est très important de bien comprendre encore une fois la démarche du gouvernement. Premièrement, il y a l'Assemblée des partenaires, où on a évidemment une très bonne idée de ce que l'on veut faire, c'est-à-dire, à l'intérieur, je dirais, de cette démarche-là, clairement, l'Assemblée des partenaires, ce sont des gens qui viennent du territoire, ce sont des gens qui vont représenter les acteurs d'influence. Donc, probablement, je vous dirais, au sein de l'Assemblée des partenaires, peut-être deux personnes au moins par groupe autochtone, ce qui va en faire huit en commençant, des représentants du milieu patronal, des représentants du milieu syndical, des représentants des municipalités. Enfin, ça va aller assez loin de ce côté-là, mais on aura l'occasion de revenir sur l'Assemblée des partenaires. Je pense qu'on va pouvoir s'entendre assez rapidement sur l'Assemblée des partenaires, parce que, dans le fond, la problématique va être probablement le nombre beaucoup plus qu'autre chose. Quant au conseil d'administration, je vais d'abord vous dire pourquoi on a décidé de dire : Entre neuf et 15. La raison, elle est très simple, c'est que nous croyons que le Plan Nord va être appelé à être assez évolutif au cours des prochaines années, dans le sens où on ne voudrait pas se retrouver... parce que, lorsqu'on parle de développement, on ne voudrait pas se retrouver dans une situation où il y ait une limitation au niveau du conseil d'administration qui soit telle... si on arrêtait à neuf, par exemple, et qu'on en a besoin d'un de plus ou deux de plus... on ne voudrait pas être limités par des règles qui sont trop strictes.

• (17 h 50) •

Maintenant, je voudrais vous dire ce dont j'ai besoin. Je pense que c'est important que vous le sachiez, parce que, le conseil d'administration, d'abord et avant tout, on a besoin d'administrateurs et d'administratifs. Ce dont on a besoin, c'est de tendre certainement vers l'équité. D'une part, on a besoin de gens qui vont être compétents dans le domaine financier, on a besoin de gens qui vont être compétents dans le domaine du droit, on a besoin de gens qui vont être compétents dans le secteur des ressources humaines, on a besoin de gens qui vont être compétents dans l'administration de la santé, on a besoin de gens qui vont être compétents comme spécialistes, si on veut, du territoire nordique au sens large du terme, on a besoin certainement d'avoir, au moins au conseil d'administration, une ou peut-être deux communautés autochtones, sûrement. On a besoin également d'avoir, de façon importante évidemment, je dirais, une représentation qui, nous l'espérons, serait majoritaire au nord du 49e parallèle. Je parle du conseil d'administration toujours. La difficulté, c'est qu'on parle d'une population de 100 000 personnes à peu près sur le territoire nordique, et les joueurs, on s'en est rendu compte, peuvent être rapidement dans des situations de conflit d'intérêts. Et donc c'est pour ça que c'est donner la flexibilité lorsqu'on dit que la majorité des membres du conseil d'administration se doivent d'être indépendants. On l'a dit de façon assez large pour quand même avoir une majorité, donc, d'administrateurs indépendants. Mais, de penser qu'on peut trouver des administrateurs indépendants de façon complète et totale sur le territoire, on n'est pas nécessairement sûrs de ça. Alors, je pense que ça, ce sont les idées qu'on a en tête.

Nous nous sommes donné également, je dirais, la flexibilité au niveau de la rémunération. On a dit dans un article plus loin que les membres du conseil ne seraient pas rémunérés, à moins que le gouvernement détermine autrement. Mais c'est quelque chose sur lequel on est en train de regarder, mais il est clair évidemment qu'il y aura, au sein de la société... Déjà, j'ai parlé de la Société du Plan Nord en sachant très bien que ça va prendre évidemment un budget important de transport et de mobilité, parce que je tiens à vous faire remarquer que, parmi les clauses qu'il va y avoir également, c'est que les réunions du conseil d'administration doivent se tenir sur à peu près tout le territoire du Plan Nord, ce qui va nécessiter bien sûr des déplacements.

Alors, ce sont là les critères qui nous guident actuellement dans le choix du conseil d'administration. Et j'aurai une question également à vous poser parce que vous avez employé le terme «jalousie» ou enfin... Et la question que je vous pose, parce que je pense qu'on aura besoin des éclairages de l'opposition là-dessus : Est-ce que le président du conseil d'administration doit nécessairement venir du Nord ou, si, demain matin, on nomme un président du conseil d'administration qui vient de tel coin plutôt que de tel coin, est-ce que ça va provoquer une onde de choc? Alors, quelle onde de choc est la moins pire? Est-ce que c'est de choisir quelqu'un qui vient d'une région nordique, parce que le président du C.A., c'est particulièrement un poste sensible, ou est-ce qu'on est mieux de prendre quelqu'un qui a une connaissance nordique mais qui n'habite pas nécessairement sur le territoire et qui ne sera donc pas, je dirais, quelqu'un qui va être teinté comme favorisant telle région par rapport à une autre? Je vous pose la question parce qu'on se la pose au moment où on se parle. Et donc ça, c'est un des éléments sur lesquels on va devoir aussi réfléchir correctement.

Alors, voilà les considérations que nous avons à ce stade-ci, mais je pense qu'on va tous devoir faire une très grande différence entre le conseil d'administration et l'Assemblée des partenaires. L'Assemblée des partenaires, on sait très bien que les joueurs sont passablement connus, on les a à peu près à toutes les commissions parlementaires qu'on a pu faire au fil des années, à peu près. Vous connaissez les joueurs qui viennent en commission parlementaire. Ils risquent de se retrouver à l'Assemblée des partenaires. Le problème de l'Assemblée des partenaires, c'est qu'il y en a qui vont trouver évidemment qu'ils ne sont pas nommés par rapport à d'autres. On va devoir prioriser des choix sur lesquels on va devoir faire les meilleurs choix possible, tenir compte de toutes les régions, de tenir compte d'une foule de facteurs, mais il est clair que nous allons tenter de faire les meilleurs choix. Mais je vous demande encore une fois de faire très attention, parce que ce dont on a besoin au conseil d'administration, c'est des administrateurs, ce n'est pas des gens qui vont nécessairement avoir un intérêt ou qui vont vouloir être des représentants de groupes qui vont vouloir faire la promotion de leurs actions.

Alors, ce sont là mes premiers commentaires sur la composition du conseil d'administration, et là-dessus je suis ouvert à en discuter.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je vais essayer. J'ai souvent un débit accéléré, mais je ne pense pas que je vais avoir le temps de répondre correctement, comme je le voudrais, au ministre. Mais, tout ce que je vais lui dire, la personne qui va être président du conseil d'administration, elle doit avoir les compétences pour occuper un tel poste, c'est-à-dire connaître le Nord, connaître les acteurs qui s'y trouvent. Parce que vous savez qu'il y a quand même eu des discussions de différents acteurs, que ce soit dans le comté de mon collègue, l'Ungava. Les gens se parlent dans les différents milieux. C'est un petit monde, quand même.

C'est un grand territoire, mais c'est un petit monde, les gens se connaissent, ils se côtoient, des fois même sur une base régulière. Il doit être compétent, il doit être intègre, c'est-à-dire avec un passé vierge, une bonne notoriété, être un leader de ses pairs mais être un leader aussi dans son domaine, que ce soit au niveau de l'administration ou autres. Et je comprends pour le ministre que ce choix-là ne sera pas évident. Il a parlé de jalousie. Oui, c'est vrai qu'il y a de la jalousie, sauf que — puis on va la poursuivre la semaine prochaine, cette discussion — si on nommait... moi, je vais vous dire, exemple, si on nommait un président du conseil d'administration puis qu'il provenait de l'Ungava, bon... Mais cette personne-là, moi, je fouille, puis elle est compétente, elle est intègre, a de l'expérience, elle connaît les acteurs. Par contre, j'ai quand même, moi, dans le comté de Duplessis, une bonne représentation au niveau du conseil d'administration, des membres, là. Si le P.D.G. vient d'Ungava, puis qu'après quatre viennent du comté de Dubuc, puis un autre, du comté de René-Lévesque, c'est sûr que je ne sais pas de quelle façon je vais le dénoncer, mais je vais le dénoncer. Et je pense qu'avec une représentation dite régionale, les régions concernées, la personne pourra faire l'unanimité...

Une voix : Consensus.

Mme Richard : ...ou un certain consensus. Si vous avez été leader déjà, vous avez une feuille de route impressionnante, habituellement vous êtes capable de vous faire des amis qui vont reconnaître ces compétences puis qui vont vous accepter, parce que, même si on protège notre territoire, c'est souvent qu'on le protégeait, M. le ministre, pas juste entre nous, on le protégeait au détriment des grandes régions que sont Québec et Montréal. Parce que les régions même entre elles ont été solidaires pour dénoncer l'inaction du gouvernement par le passé. Puis, vous savez, il y avait des libéraux puis il y avait des péquistes, puis des fois ils avaient le même discours. La mairesse de Fermont était une libérale, elle a même été candidate, puis ça ne l'a pas empêchée de faire un article dans le journal des Affaires puis de dire tout ce qui se passait puis comment elle s'était sentie dans ce développement chaotique.

Une voix : Je dois...

Mme Richard : Juste une dernière chose que je dis à M. le ministre. J'ai même pensé, M. le ministre, si on ne veut pas faire de politique partisane, pourquoi pas un comité des députés qui sont directement impliqués dans les régions nordiques, pour nommer le président du conseil d'administration? Bien, vous voyez, j'y réfléchis, tout comme vous. On va en discuter la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je dois quand même vous arrêter, je vous reviens. Nous sommes à l'article 29. Nous arrêtons nos travaux à l'article 29. Nous avons l'article 3, l'article 6 qui sont suspendus, 9, 10, 15 et des informations sur l'article 28 pour la prochaine séance.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi — on n'a pas vendredi, on n'a pas lundi, là — mardi 18 novembre, à 10 h 15.

(Fin de la séance à 18 heures)

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