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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, November 19, 2014 - Vol. 44 N° 20

Clause-by-clause consideration of Bill 11, An Act respecting the Société du Plan Nord


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Nicole Léger, présidente

M. Pierre Arcand

Mme Lorraine Richard

M. Gérard Deltell

M. André Fortin

M. Bernard Drainville

M. Sylvain Roy

M. Guy Bourgeois

M. Simon Jolin-Barrette

*          Mme Valérie Pagé, ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

*          M. Robert Sauvé, ministère du Conseil exécutif

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de s'assurer de l'angle de la caméra aussi, pour ceux qui sont nos accompagnateurs dans cette salle.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, hier, lorsque nous avons terminé nos travaux, nous en étions à l'article 39. Nous avons déjà de suspendus, je tiens à rappeler pour faire un résumé, les articles 3, 9, 10, 15, 29 et 30, et, pour l'article 6, il y avait une demande d'information pour les règles de commerce international. Alors, voilà le résumé, à date, de nos travaux.

Alors, à l'article 39, est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir? Je rappelle l'article 39 : «Sauf disposition contraire du règlement intérieur, les membres du conseil d'administration peuvent, si tous sont d'accord, participer à une séance du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.

«Ils sont alors réputés présents à la séance.»

Je n'ai plus d'interventions? Alors, nous allons pouvoir mettre aux voix. Est-ce que les membres de la commission adoptent l'article 39? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur... Mme la députée de Duplessis, vous n'étiez pas prête?

Mme Richard : On avait demandé, je pense, hier soir : Sauf dans des cas exceptionnels qu'on pourrait utiliser ces moyens techniques. Est-ce qu'on pouvait le rajouter?

M. Arcand : Je veux juste comprendre ce que vous m'avez demandé, là. Les membres du conseil peuvent?

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous permettez le consentement que la députée de Duplessis demande cette précision-là? Parce que j'avais entamé le vote. On peut le reprendre dans quelques instants. Ça va? M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Oui. Merci, Mme la Présidente. Puisque je crois qu'on a besoin d'un petit moment de réflexion, je profite de l'occasion pour souligner que, dans notre enceinte actuellement, nous avons la présence d'un ancien ministre des Ressources naturelles, M. Pierre Corbeil, qui est ici. Alors, à ma connaissance, c'est la première fois qu'un ancien ministre des Ressources naturelles participe à une commission parlementaire comme spectateur alors que c'est le ministre des Ressources naturelles actuel qui est là. Alors, soyez attentif, M. le ministre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, ça va, M. le ministre?

M. Arcand : Très bien. Si j'ai besoin de conseils, j'ai quelqu'un, pas loin, d'expérience. C'est bien, ça, c'est une bonne chose.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va demander à la députée de Duplessis si elle veut préciser, là, pour que le ministre puisse bien saisir votre question.

Mme Richard : Merci. Hier soir, on a parlé abondamment d'utiliser les nouvelles technologies, exemple la vidéoconférence, etc., pour que les membres du conseil puissent se parler entre eux ou avoir une réunion en utilisant ces moyens, et moi, j'aurais aimé ça pouvoir... pour ne pas que ça... en tout cas, qu'on se retrouve souvent avec plus de réunions en vidéoconférence que les gens se déplacent et peuvent se parler de vive voix, que ce soit... On aurait amené en amendement «dans des cas exceptionnels». C'est juste cette précision que j'aurais aimé apporter.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, ce que je peux répondre à la députée de Duplessis... On peut regarder s'il y a un amendement. Moi, ce que je suggère à ce stade-ci, c'est de m'engager à ce que nous mettions les... comment je dirais, pas des pressions, mais, disons, que je fasse savoir au conseil d'administration qui sera nommé qu'à l'intérieur de son règlement nous aimerions beaucoup que ce soit utilisé pour des cas vraiment exceptionnels. Ça pourrait être quelque chose, qu'il y ait, en termes de règlement intérieur, une note là-dessus. Ça, là-dessus, je pourrais certainement faire quelque chose.

Maintenant, si vous voulez avoir quelque chose d'écrit, de plus précis, on va le regarder. Mais je pense que, si je vous disais demain matin : Écoutez, on va parler au conseil d'administration qui sera nommé qu'il y aura un règlement à l'interne et... Donc, dans le règlement à l'interne, on pourrait indiquer que, s'il y a des vidéoconférences ou des choses comme ça, on le fera vraiment dans des circonstances exceptionnelles. Je pense que ça fait la job.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je prends la parole du ministre. Dans un règlement, ça pourrait être indiqué.

M. Arcand : Je vais m'assurer que ce soit transmis au moment jugé opportun, Mme la Présidente.

Mme Richard : Merci. Donc, je n'ai pas d'autre question, je serais prête à adopter l'article 39.

La Présidente (Mme Léger) : En regardant à votre droite, M. le ministre, on comprend bien que le message passe.

Alors, je vais mettre aux voix l'article 39. Est-ce que l'article 39 est finalement adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Nous allons maintenant à l'article 40. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 40 : «Une résolution écrite signée par tous les membres du conseil d'administration habiles à voter sur cette résolution a la même valeur que si elle avait été adoptée lors d'une séance du conseil d'administration.

«Un exemplaire de cette résolution est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

Alors, cet article prévoit donc qu'une signature écrite a la même valeur. Cet article prévoit l'obligation de conserver un exemplaire de cette résolution avec les procès-verbaux des délibérations du conseil d'administration ou ce qui en tient lieu — une formule qui existe dans plusieurs sociétés d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Des interventions? Alors, je mets aux voix l'article 40. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 41.

M. Arcand : L'article 41 : «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général ou par toute autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de la société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Alors, cet article prévoit les conditions selon lesquelles certains documents ont un caractère authentique. Ainsi, pour être authentiques, les procès-verbaux des séances du conseil doivent être approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général ou par toute autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur de la société. Quant aux documents et copies émanant de la société ou faisant partie de ses archives, ils doivent, pour être authentiques, être signés, certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général ou par toute autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur de la société.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir? Alors, je mets aux voix l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 42. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Arcand : Alors, article 42 : «Aucun acte ou document n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le président-directeur général ou par un autre membre du personnel de la société, mais dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la société.

«Le règlement intérieur peut prévoir la subdélégation du pouvoir de signature et ses modalités d'exercice.

«Sauf disposition contraire du règlement intérieur, une signature peut être apposée sur un document par tout moyen.

«Un règlement pris en vertu du présent article est publié [dans] la Gazette officielle du Québec

Alors, cet article prévoit que, pour qu'un acte ou un document engage la société, il doit être signé par le président du conseil d'administration, le P.D.G. ou par un autre membre du personnel autorisé par le règlement intérieur de la société. Ce règlement intérieur peut permettre à des personnes de déléguer leur pouvoir d'engager la société et, à moins d'une disposition contraire dans ce règlement, qu'une signature peut être apposée sur un document par tout moyen. Cette disposition prévoit qu'un règlement édicté en vertu du présent article doit être publié à la Gazette officielle du Québec.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des membres qui veulent intervenir? Alors, je mets aux voix l'article 42. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 43. M. le ministre.

M. Arcand : «La société peut, dans son règlement intérieur, pourvoir à sa régie interne et fixer les modalités de fonctionnement de son conseil d'administration, constituer un comité exécutif ou tout autre comité et leur déléguer l'exercice de ses pouvoirs.

«Ce règlement peut également prévoir la délégation de pouvoirs du conseil d'administration de la société à un membre de son personnel.»

Ce règlement donc précise ce que la société peut prévoir dans son règlement intérieur.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, juste pour une question de compréhension. Est-ce qu'on doit comprendre que le conseil d'administration, quand il se réunit, ils adoptent eux-mêmes leurs propres règlements, que c'est voté à majorité simple et puis qu'ils peuvent les changer comme bon leur semble, sans que le gouvernement ait droit de regard là-dessus?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je vais juste m'assurer de la...

Une voix : ...

M. Arcand : Oui. Pour le règlement intérieur, c'est exact.

M. Deltell : O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent intervenir? Alors, je mets aux voix l'article 43. L'article 43 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division.

Avant d'aller plus loin, je veux juste dire à ceux qui nous écoutent : Quand ils voient ces jeunes hommes députés ici avec le petit noeud papillon, la cravate rouge, et etc., je veux juste leur dire... parce que, si on écoute ça dans d'autres moments... qu'aujourd'hui c'est la journée spéciale pour la lutte contre le cancer à la prostate. Donc, c'est le mouvement Noeudvembre, comme on dit. Alors, juste pour assurer qu'on est à jour, lorsqu'on écoutera les... parce que c'est tous des beaux jeunes hommes qu'on a devant nous, là, avec de beaux noeuds papillons et cravates rouges.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Léger) : Ils aiment le jeune, oui, d'accord. Alors, excusez-moi, on poursuit nos travaux. L'article 44. M. le ministre.

M. Arcand : C'est ça. J'espère que ce n'est pas un code vestimentaire maintenant pour la commission parlementaire dorénavant, mais...

Des voix : ...

M. Arcand : Alors, l'article 44, Mme la Présidente : «Aucun acte ou document de la société ni aucune décision du conseil d'administration ne sont invalides pour le motif que le nombre de membres indépendants prévu par la présente loi n'est pas atteint.»

Cet article prévoit donc que les actes et documents de la société et les décisions du conseil d'administration ne sont pas invalides, même si le nombre de membres indépendants prévu par la présente loi n'est pas atteint. Alors, ça veut indiquer, donc, comme vous le savez... Je pense que c'est très important peut-être que j'explique ça. Vous savez, nous avons décidé, encore une fois si on veut donner la chance au plus grand nombre de gens, à l'intérieur du conseil d'administration, de provenir des régions nordiques... Normalement, sur un conseil d'administration, tout le monde doit être indépendant. Cette fois-ci, nous avons dit : Une majorité des gens doivent être indépendants, ce qui nous permet d'avoir une plus grande accessibilité aux gens du Nord qui, dans certains cas, pourraient être pas complètement indépendants dans un cas. Donc, pour nous, la majorité des gens doivent être indépendants.

Il s'agit donc d'une mesure à l'article 44 qui vise à ne pas paralyser le conseil d'administration lors de l'absence d'un membre ou d'un retrait pour conflit d'intérêts sur un point qui porte à l'ordre du jour. Parce qu'à un moment donné il se peut qu'il y ait un membre, à un moment donné, qui a un intérêt dans telle chose et on a à discuter. Il va être obligé de sortir. Et là, bien, on ne veut pas se rembarquer dans de la procédurite et donc on veut simplement s'assurer qu'on a cette flexibilité-là. Je peux vous dire qu'il y a, chez Hydro-Québec, le même genre de règlement, il y a le même genre d'article également pour Investissement Québec. Alors, je pense que l'article 44, là, n'est pas unique à la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Nous n'avons pas adopté encore l'article 29. On n'en a pas fait grand discussion non plus. L'article 44, pour moi, à ce moment-ci, c'est impossible de l'adopter sans avoir fait l'article 29, parce que moi, je vais avoir des modifications à faire par rapport aux membres indépendants. Je l'annonce tout de suite au ministre. Moi, je pense que les deux tiers des membres devraient être indépendants. Donc, ça va venir compliquer l'article 44. Puis je comprends la préoccupation du ministre. Par contre, on peut avoir des gens qui proviennent du Nord puis qui sont des membres quand même indépendants. C'est sûr que c'est peut-être un petit peu plus difficile, mais ça peut quand même se faire. Moi, à ce moment-ci, ce que je suggère au ministre, c'est de suspendre l'article 44.

M. Arcand : On va le suspendre, puis, quand on aura complété 29, on reviendra à 44.

La Présidente (Mme Léger) : Je vais quand même laisser la parole au député de Chauveau.

M. Deltell : C'est exactement ce que j'allais dire.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, consentement pour suspendre l'article 44?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous passons à l'article 45.

M. Arcand : Alors, l'article 45 : «Pour l'application de l'article 19 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, le conseil d'administration constitue un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines et un comité de vérification, composés chacun d'une majorité de membres indépendants.»

Alors, cet article prévoit donc que le conseil d'administration doit créer deux comités : un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines et aussi un comité de vérification. Le comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines de la société remplace le comité de gouvernance et d'éthique et le comité de ressources humaines prévus à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des membres qui veulent intervenir? Alors, je vais mettre aux voix l'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 46. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 46 : «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Donc, cet article prévoit que le conseil d'administration doit avoir un plan d'effectifs. Il prévoit également que les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux, les autres conditions de travail sont déterminés par la société conformément aux conditions définies par le gouvernement et sous réserve d'une convention collective. Je rappelle que les employés de la société ne sont pas assujettis à la Loi sur la fonction publique. La société sera toutefois visée par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Chauveau.

M. Deltell : J'aimerais juste revenir sur ce que vient tout juste de dire le ministre. Bon. Les employés ne seront pas assujettis à la Loi de la fonction publique mais, si j'ai bien compris, vont, donc, bénéficier des conventions collectives des employés de la fonction publique. Ai-je bien compris?

M. Arcand : Je pense que je vais demander à Me Pagé de l'expliquer.

M. Deltell : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Me Pagé, vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, on a, un peu plus loin dans le projet de loi, les dispositions qui prévoient le transfert des employés du ministère du Conseil exécutif vers la société lorsqu'elle sera crée. Alors, c'est des employés qui actuellement ne sont pas syndiqués mais qui bénéficient du même régime que celui qui est négocié par les employés de la fonction publique. Et, même si ce sont des employés qui ne seront pas assujettis à la Loi sur la fonction publique, on prévoit également un peu plus loin les normes d'éthique et de déontologie qui devront s'appliquer et qui devront être, au minimum, les mêmes que celles de la Loi sur la fonction publique.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas assujettis à la Loi de la fonction publique si, dans l'exercice de leurs fonctions, ils ont exactement les mêmes rémunérations, les mêmes avantages, les mêmes obligations aussi que les employés de la fonction publique?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Je vais juste faire une petite vérification pour pouvoir vous répondre le plus précisément possible.

La Présidente (Mme Léger) : Elle a une facilité, Me Pagé, de retrouver ses documents de toute forme.

Mme Pagé (Valérie) : Mais, si elle avait deux minutes, ça lui...

La Présidente (Mme Léger) : Donc, elle voudrait deux minutes. Et donc peut-être vous avez d'autres questions, M. le député de Chauveau, qui vont direct au ministre, pendant que Me Pagé puisse... qu'on puisse lui donner une petite halte.

M. Deltell : Ça va me faire plaisir de remplir le temps. Mais, non, sérieusement, écoutez, pour nous, c'est quand même un élément important, parce que, on l'a bien dit d'entrée de jeu, pour nous, on croit à l'avenir du Plan Nord, on croit qu'il y a un organisme qui doit chapeauter tout ça. On ne croit pas au fait que ça prenne une société d'État, mais, si c'est le désir du gouvernement, qui est majoritaire, bien on va faire avec. Par contre, ce qu'on souhaite, c'est que ça se fasse à coût nul avec les effectifs actuels que l'on retrouve dans la fonction publique.

Donc, à notre point de vue, il faut aller piger les meilleurs talents dans les 14 ministères qui sont impliqués dans le développement du Nord québécois. Et, à ce compte-là, comme on veut débusquer les meilleurs talents dans la fonction publique, on croit que ça va de soi qu'ils soient sous l'égide de la Loi sur la fonction publique et qu'ils puissent bénéficier des avantages et obligations liés aux ententes entre les syndicats et le gouvernement. Donc, je me surprends un peu de voir qu'ils ne seraient pas assujettis à la Loi sur la fonction publique, mais, d'un autre côté, qu'ils puissent bénéficier de tous les avantages sans en avoir les responsabilités inhérentes à la loi telle quelle.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je vais attendre ce que la légiste va pouvoir nous dire là-dessus, mais je pense qu'une des façons de faire, c'est que, dans ce domaine-là, on ne va pas assujettir les gens à la Loi sur la fonction publique pour nous donner plus de flexibilité. Vous savez, il y a des domaines peut-être de gens qui vont travailler pour la Société du Plan Nord dans des secteurs peut-être assez pointus, et, si on les assujettit à la Loi sur la fonction publique, là ça ne nous donne pas beaucoup de marge de manoeuvre souvent pour négocier.

Je sais, par exemple, dans le cas d'Hydro-Québec, qu'on a vu ça au niveau des ingénieurs. On disait que les ingénieurs du Québec étaient beaucoup moins bien payés, par exemple, que dans le privé. Alors, il faut, à un moment donné, avoir une certaine marge de manoeuvre à ce niveau-là, et c'est pour ça qu'on dit quand même que les conditions doivent être définies par le gouvernement, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas avoir cette marge de manoeuvre de façon absolue et qu'on se retrouve évidemment dans des situations où il n'y a pas de cohérence dans l'action gouvernementale. Alors, je pense que c'est un peu la raison pourquoi on a décidé d'aller dans cette direction-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Mme la Présidente, je suis tout à fait à l'aise avec le principe émis par le ministre comme quoi que ça prend une certaine flexibilité. Puis, oui, si on a un talent particulier à aller chercher, et que chaque peine mérite salaire, et que ça coûte un peu plus cher que ce qui est prévu dans les conventions collectives, si la personne en question est très productive et rapporte, donc, avec grande efficacité, on ne peut pas être contre ce principe-là. Mais j'essaie juste de voir comment dans la pratique ça peut s'appliquer sans créer une distorsion à travers les membres de la Société du Plan Nord, qui risque de faire en sorte que ça peut être difficile après ça à diriger le gouvernail.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, mais il est clair encore une fois que ce qui est indiqué actuellement, c'est que les conditions sont quand même définies par le gouvernement, d'une part.

Et, d'autre part, il faut juste se rendre compte aussi que, dans le cas de la Société du Plan Nord... On va avoir l'occasion d'y revenir, sur la question des bureaux satellites, à un moment donné, là. Mais, par exemple, quelqu'un qui va travailler dans des régions un peu plus éloignées peut-être va nécessiter peut-être certains ajustements à son salaire par rapport au coût de la vie, des choses comme ça, parce que le coût de la vie n'est pas le même à tel endroit qu'à tel autre endroit. Particulièrement dans les régions nordiques, il peut y avoir des différences, etc. Alors, c'est simplement dans le but de donner cette flexibilité, qui est nécessaire à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Ça va peut-être plus loin que votre mandat et vos responsabilités actuelles ministérielles, mais est-ce que, par exemple, les infirmières de Kuujjuaq gagnent plus cher que les infirmières de Sept-Îles puis que les infirmières de Québec? C'est bien le cas?

M. Arcand : Je pense que oui. Puis je pense même... puis je ne sais pas si le député de Pontiac pourrait répondre à la question, mais je pense qu'à un moment donné... Il n'y avait pas eu des ajustements même pour les infirmières dans la région de Hull, parce qu'elles étaient en compétition avec Ottawa à un moment donné? Puis je pense qu'il y avait eu des ajustements qui avaient été faits même dans cette région-là. Alors, c'est simplement pour vous dire que ça existe non pas seulement dans le cas du Plan Nord, mais ça peut exister dans des circonstances particulières.

La Présidente (Mme Léger) : M. député de Pontiac, voulez-vous ajouter un petit quelque chose?

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Tout à fait, c'est un fonds qui est toujours en place, d'ailleurs, pour s'assurer que les professionnels de la santé qui ont une compétition par l'Ontario, là, puissent s'établir et avoir des conditions similaires au Québec. Donc, c'est un fonds qui existe encore aujourd'hui, qui a été fait dans cette situation particulière là. Mais, le ministre a raison, là, c'est quelque chose qui est peut-être à regarder, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Je tiens simplement à dire qu'on est d'accord, nous, avec le principe, justement, permettant d'aller chercher les meilleures personnes dans les meilleures conditions possible, avec la meilleure rémunération. L'important, c'est qu'on ait les meilleurs gens dans les postes clés, et c'est ce qu'on souhaite.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé, est-ce que vous êtes capable de revenir avant que je donne la parole à la députée de Duplessis?

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Je ne voudrais surtout pas me sentir comme à La Guerre des clans, mais je ne sais pas si le député de Chauveau pourrait répéter sa question, juste pour être sûre que je cible vraiment la bonne chose?

M. Deltell : Oui. En fait, c'est que je me dis : Pourquoi est-ce que les gens, les employés, vont avoir les bénéfices des ententes des conventions collectives sans être sous l'égide de la Loi sur la fonction publique? Alors, pourquoi avoir les avantages sans nécessairement avoir les obligations que confère la Loi sur la fonction publique?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Alors, la Loi sur la fonction publique va surtout encadrer le mode de nomination, de dotation, les concours de promotion pour, dans le fond, recruter les employés dans la fonction publique. Comme les employés de la société ne seront pas nommés en vertu de cette loi-là, c'est pour ça qu'elle ne s'applique pas d'office. Toutefois, le gouvernement ne souhaite pas qu'il y ait, justement, une trop grande disproportion dans les conditions des employés de la fonction publique et des organismes. Donc, c'est pour ça qu'il se garde une mainmise sur la façon dont la rémunération, les avantages sociaux sont accordés.

Il va aussi y avoir un traitement particulier pour ceux qui vont être transférés lors de la création versus les employés qui pourraient se joindre ultérieurement à la société.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Une précision pour ma gouverne. Est-ce que ça, ça s'applique exclusivement, cet article-là, dans le cadre d'une société d'État ou est-ce que cet article-là peut s'appliquer dans le cadre d'un secrétariat?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Si c'était un secrétariat, ce seraient des employés qui seraient nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, puisqu'ils sont membres d'un ministère. Donc, on n'aurait pas cette disposition-là.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? M. le ministre. Je vais donner... à la députée de Duplessis après. Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Ce qui donne un argument de flexibilité. Je m'en voudrais de ne pas le dire, mais c'est un argument de flexibilité supplémentaire pour la création de la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Ça va, M. le député de Chauveau? Complétez.

M. Deltell : Je le voyais venir comme un tank  T2 de la Russie, là. Tu sais, c'était comme évident.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Deltell : Je suis quand même un peu attentif à ce qui se passe ici. Mais, justement, je crois que ça ouvre la porte à une plus grande flexibilité pour l'ensemble de la fonction publique. Et on ne doit pas être otages des conventions, parce que, justement, c'est écrit dans la convention, ce qui fait que ça ankylose l'action dans la fonction publique. J'ai, dans ma circonscription, des milliers de fonctionnaires qui me disent : Si on avait plus de marge de manoeuvre, bon Dieu qu'on pourrait mieux gérer l'État! Alors, j'estime que cette réflexion-là doit s'appliquer également dans le cadre de secrétariats, et pas uniquement dans les sociétés d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Un autre débat, hein, doit-on dire.

M. Arcand : Un autre débat.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis.

• (12 heures) •

Mme Richard : Merci. Mme la Présidente, l'article 46, c'est les membres du personnel de la société. On parle ici de leur rémunération, de leurs avantages. La société, je pense, en grande partie va reprendre le personnel qui a oeuvré pendant 18 mois au Secrétariat du développement nordique. En tout cas, je le souhaite, parce que, parmi ces personnes, il y a des personnes extrêmement compétentes qui ont de l'expérience. Je ne comprends pas qu'on ne les assujettit pas à la Loi sur la fonction publique. Je comprends quand le ministre dit : Mais là ils vont avoir à se déplacer.

Mme la Présidente, on a une société d'État, c'est Hydro-Québec. Je peux vous dire, pas dans les détails, là, mais sans me tromper que, les gens, que ce soit au niveau des policiers, des infirmières, il y a ce qu'on appelle une prime d'éloignement. Donc, toutes les personnes qui travaillent... les infirmières en Basse-Côte-Nord, les médecins en Basse-Côte-Nord, les policiers de la Sûreté du Québec, des gens chez Hydro-Québec qui travaillent dans le Nord ont des d'éloignement. Donc, le ministre pourrait conserver que la rémunération et les avantages de tout le personnel qui va travailler au niveau de la Société du Plan Nord soient assujettis à la fonction publique. On délimite ainsi leurs salaires, leur rémunération et les avantages, et ça ne créerait aucune incidence pour l'embauche de ces personnes.

Je trouve, Mme la Présidente, que, on l'a dit souvent, la société, là, on lui donnait énormément de marge de manoeuvre. Là, je trouve que c'est une marge de manoeuvre de trop, parce que, là, c'est : le conseil d'administration va établir son plan d'effectifs, puis après, avec les personnes qui vont être nommées... Vous comprenez aussi que le conseil d'administration va sûrement se référer au P.D.G. par intérim ou au futur P.D.G. pour savoir... Le conseil d'administration qui va arriver, là, il ne connaît pas les personnes, nécessairement, qui ont oeuvré au secrétariat, puis il doit y en avoir quelques-unes qui doivent travailler, là, l'autre côté, ici, là, sûrement, dans quelques bureaux, là.

C'est une nouvelle société, et là on veut se donner... comment on va fixer les paramètres. Là, le ministre dit : Ça va nous donner une latitude. Il va falloir que le ministre compare quand même un emploi... que ce soit sur les personnes qui vont oeuvrer auprès du bureau de commercialisation ou si on fait des antennes satellites. C'est un nouveau projet de loi, là, je l'admets, c'est des nouveaux postes, mais on a quand même une expertise. Par le passé, il y avait des personnes qui travaillaient, qui travaillaient auprès des communautés, auprès des entreprises, elles se déplaçaient sur le territoire. La preuve, Mme la Présidente, c'est que les maires, les gens des communautés ont dit qu'en 18 mois, là, on avait débloqué, au Parti québécois, juste avec le secrétariat, énormément de dossiers, qu'on avait été à l'écoute de la population, qu'on avait été capables de livrer la marchandise, de mettre sur pied un secrétariat et de répondre aux besoins urgents des communautés. C'est parce qu'on avait du personnel. Puis, s'ils n'avaient pas été bien rémunérés, qu'ils n'avaient pas eu de bons avantages, on l'aurait su.

Je trouve que c'est une trop grosse marge de manoeuvre à ce moment-là qu'on donne à quelques personnes, et on peut très, très bien se baser, Mme la Présidente... à moins que le ministre m'en fasse une démonstration très, très éclairante qui puisse me faire changer d'idée, ce dont je doute, on pourrait très bien se baser sur ce qui existe déjà dans la fonction publique. On a quand même des personnes compétentes, Mme la Présidente, qui travaillent, que ce soit à Kuujjuaq, que ce soit à Fermont, que ce soit à Schefferville, dans notre fonction publique. J'ai même, Mme la Présidente, un administrateur... Vous savez que la ville de Schefferville, ce n'est pas considéré comme une municipalité, dans le grand sens du terme, avec un maire, des élus. C'est un administrateur qui administre Schefferville, qui est dans le comté de Duplessis puis qui demeure à Baie-Comeau. Il se déplace assez souvent puis il doit sûrement avoir une prime pour couvrir cette région-là. Et il a un rôle important, l'administrateur, il administre Schefferville, un territoire où il se passe beaucoup d'activités... ce n'est peut-être pas une grosse population... des ententes avec les communautés qui sont là et des fois, même, des ententes avec la province voisine, puis on n'a pas créé de catégorie, nécessairement, à part.

Ça fait que moi, je veux entendre les explications du ministre, Mme la Présidente, mais, à ce moment-ci, moi, je serais prête même à déposer un amendement qui va... Je veux que le personnel, la rémunération, les avantages soient assujettis à la Loi sur la fonction publique. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, juste pour cette question-là, je voudrais juste rappeler que la loi de... D'abord, le but... je comprends très bien la question de coût de la vie, là, je l'ai abordée comme ça, mais je pense que le but qui est recherché également, c'est la capacité d'aller chercher des gens qui seraient dans des secteurs plus pointus, par exemple, comme on l'a mentionné.

Je tiens à rappeler également que la Loi sur la fonction publique, ça ne fixe pas la rémunération des gens. La Loi sur la fonction publique détermine, par exemple, certains éléments des codes d'éthique, par exemple certains éléments qui touchent la promotion, les recours, les responsabilités, ces choses-là, certaines conditions de travail, etc., mais ce n'est pas quelque chose qui détermine, comme tel, la rémunération. Ça, c'est mon premier point.

Le deuxième point que j'aimerais peut-être souligner à la députée de Duplessis, c'est le fait qu'on a un article suivant qui dit essentiellement que la société établit les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie et ces normes doivent contenir des dispositions qui comportent les exigences qu'il y a au même niveau qu'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique. Donc, déjà, dans certains éléments, on mentionne qu'ils sont assujettis quand même à la Loi sur la fonction publique.

Alors, on a vraiment deux de ces éléments-là. J'essaie de voir la crainte qu'elle peut avoir sur cette question-là. Encore une fois, le plan est établi par le conseil d'administration, les conditions de travail sont définies par le gouvernement en cohérence avec ce qu'ils font de façon générale. Le but de cet article-là est simplement de nous donner la possibilité, dans des cas peut-être spécifiques, là, de pouvoir avoir cette spécificité-là ou cette flexibilité-là. Alors, je pense que ce serait important.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la députée. La Loi sur la fonction publique, je veux juste bien la comprendre, là, Mme la Présidente, à ce moment-ci. Quand on a des personnes qui travaillent pour la fonction publique, il y a quand même certains statuts, certains échelons par rapport à un type d'emploi précis, sûrement?

M. Arcand : Oui, mais moi, je ne suis pas sûr que c'est relié nécessairement à la rémunération, hein? Ce n'est pas quelque chose qui est relié. C'est les conventions collectives qui déterminent ça, là. C'est des négociations de conventions...

Mme Richard : Oui. Mais là, ici, on dit : «Sous réserve [...] d'une convention collective...» Ça ne veut pas dire que les personnes, nécessairement, vont être syndiquées.

M. Arcand : Non, mais ça se peut qu'elles deviennent syndiquées aussi.

Mme Richard : Oui. Ça se peut qu'elles ne le soient pas.

M. Arcand : Puis ça se peut qu'elles ne le soient pas.

Mme Richard : Bon. Les personnes qu'on a présentement au secrétariat, elles ne sont pas syndiquées.

M. Arcand : Elles ne sont pas...

Mme Richard : Elles ont un salaire? Le salaire est...

M. Arcand : Écoutez, je pourrais peut-être demander, là... Parce que M. Sauvé est là-dedans à tous les jours, alors, il va pouvoir peut-être vous dire ce qui se passe, puis après ça on pourra échanger pour le reste.

Mme Richard : Parfait, je vais faire un échange avec M. Sauvé.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, vous identifier, M. Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé, secrétaire général associé au Secrétariat du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

Mme Richard : Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il dit : Bon, ça n'a pas rapport avec les salaires, bon, il y a des secteurs... Je ne sais pas, là, il n'est pas allé jusqu'au fond peut-être de sa pensée, il ne nous a peut-être pas tout livré le fond de sa pensée, il a dit : C'est des secteurs pointus. Donc, je comprends que, des secteurs pointus... peut-être plus de difficultés à aller chercher la bonne personne qu'on voudrait. Donc, ça deviendrait plus alléchant si, en termes de rémunération, on la remonte. Est-ce que c'est ça, le fond de sa pensée?

M. Arcand : Oui, d'une part, parce que, vous savez, il commence à y avoir certains éléments, par exemple... Tu sais, je vais vous donner un exemple sur lequel... On a parlé des ingénieurs, mais, vous savez, dans le domaine de l'informatique, là, peut-être, des fois, ça vaut la peine de payer quelqu'un un petit peu plus en informatique parce que ça permet de sauver bien de l'argent. Alors, ça, je pense que c'est un élément dans lequel, par exemple, on pourrait avoir cette flexibilité-là actuellement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. C'est ce que j'avais bien compris. Moi, je veux savoir de M. Sauvé... Les personnes qui travaillent présentement au secrétariat ont accompli du travail, hein? Le secrétariat... on a quand même été 18 mois au pouvoir, puis là il n'est pas totalement effacé, là, il doit y avoir une période de transition jusqu'à tant qu'on adopte la société. Il y a des gens qui travaillent, qui assurent un certain suivi. Ces personnes-là sont rémunérées de quelle façon, et où on les classe en termes d'emploi?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bien, on a quelques cadres, on a un certain nombre de professionnels puis on a un certain nombre de personnes de soutien qui sont payés selon les mêmes salaires puis les mêmes conditions que les conventions collectives qui s'appliquent au gouvernement du Québec présentement. Les personnes ne sont pas syndiquées, parce que le secrétariat fait partie du ministère du Conseil exécutif et que le personnel du ministère du Conseil exécutif n'est pas syndiqué. C'est la seule raison. Mais ce sont les mêmes conditions de travail qui s'appliquent.

La Présidente (Mme Léger) : Combien de personnes là, M. Sauvé?

M. Sauvé (Robert) : On est 13 présentement.

La Présidente (Mme Léger) : 13. Mme la députée de Duplessis.

• (12 h 10) •

Mme Richard : Merci. Comme je le disais, il y a sûrement des personnes qui oeuvrent présentement au feu Secrétariat du développement nordique, qui ont de l'expérience, des compétences et qu'on pourrait retrouver dans la société.

Ils ne sont pas syndiqués, mais on s'est basé quand même sur ce qui existait. Quand on a créé la société, on a embauché ces personnes-là... au secrétariat, c'est-à-dire. On a embauché ces personnes-là. Ils ont travaillé. Ils recevaient un «slip» de paie. On les avait encadrés avec des avantages, et tout. Et, si les personnes se déplaçaient... Puis je suis convaincue que, si... Puis, vous le savez, on a quand même été juste 18 mois, on prévoyait aussi des antennes satellites via le Secrétariat au développement nordique, même que les endroits avaient été identifiés. Il y aurait des personnes peut-être qui auraient... ou on aurait recruté de nouvelles personnes, mais il n'était pas question à ce moment-là de se garder une aussi grosse marge de manoeuvre.

Moi, ma crainte, Mme la Présidente... Je comprends que des fois, pour attirer des personnes... et en région, je le conçois très bien, je sais moi-même combien on a de la difficulté des fois à avoir les bons professionnels, mais là c'est qu'on n'a pas de marge de manoeuvre et c'est ma crainte, là. On dirait, je ne sais pas... Le ministre parlait de quelqu'un en informatique. Quelqu'un en informatique, moi, je ne sais pas, qui travaille dans la fonction publique, qui fait tel salaire, là... Au niveau de la société, on embauche quelqu'un pour l'informatique, on va adopter ça. Est-ce qu'on va se retrouver dans un an en disant : Ça coûte une fortune, les employés qui sont au secrétariat, on ne pensait pas que ça allait être comme ça. C'est là où je trouve qu'il manque d'encadrement par rapport à la rémunération.

Le ministre, il dit : Bien, les conditions de travail, ce n'est pas la Loi sur la fonction publique, sauf que les gens qui travaillent pour la fonction publique ont quand même un certain encadrement, là. Il y a un canevas, qu'ils soient syndiqués ou pas. La preuve, c'est qu'on s'en est basé un petit peu pour ceux qu'on a engagés à la société. Et là, si j'adopte l'article tel quel, je laisse le soin... Je veux toujours que les employés aient les meilleures conditions, mais je trouve qu'on...

M. Arcand : Il y a un patron qui est le gouvernement, hein? Ça dit toujours : «...conformément aux conditions définies par le gouvernement.» C'est le gouvernement qui définit les conditions, le gouvernement qui va agir dans ce dossier-là avec cohérence, nous l'espérons, nous le croyons. Et donc c'est le gouvernement qui est vraiment le maître d'oeuvre de ce qui se passe. Alors, ça, je pense que c'est bien, bien important.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je comprends, Mme la Présidente, que ça va être le gouvernement, en bout de piste, qui va décider s'il accepte ou pas, puis peut-être que le ministre pense que ça va être à la hausse pour peut-être aller attirer les meilleures personnes, mais ça ne veut pas nécessairement dire ça.

M. Arcand : Je ne veux juste pas qu'on embarque en disant : Écoutez, là, tous ceux qui vont travailler pour le Plan Nord, c'est le Klondike, là, ils vont gagner plus, etc., là. Je veux juste qu'on soit très clair, là, que ce n'est pas l'objectif qui est recherché. Simplement, cette clause-là nous permet d'avoir un minimum de flexibilité, c'est tout. S'il y a vraiment un besoin, dans une ou deux fonctions ou trois fonctions, de ressources vraiment spécialisées, à ce moment-là, bien, on a la marge de manoeuvre de ce côté-là. Je pense que c'est ça qui est recherché, là. Il n'est pas question, là, d'avoir des choses très précises là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je vais terminer, je vais céder la parole à mon collègue le député de Marie-Victorin. Mais, encore une fois, je pense qu'on avait tous les outils nécessaires pour être capables de créer tout au moins une grille d'analyse, telle ou telle fonction qu'une personne occupera au niveau de la société, que ce soit au niveau des cadres ou du personnel de soutien.

Le ministre disposait de tout l'éventail de ce qui se passe au niveau des sociétés d'État, au niveau de tel type d'emploi dans la fonction publique, et je trouve que ça ne sera peut-être pas le Klondike, mais on n'aura aucune idée des conditions, des salaires ici, comme parlementaires, et c'est nous qui adoptons cet article-là de la loi, et on va laisser le soin au conseil d'administration, selon les effectifs, de... J'ai de la difficulté encore... À ce moment-ci, je vais céder la parole à mon collègue de Marie-Victorin. Mais le ministre n'a pas réussi à me convaincre. Il aurait pu se baser sur des emplois similaires. On a une panoplie de personnes dans la fonction publique qui travaillent, que ce soit pour la santé, l'éducation, ou autres, des postes, des fois, d'emplois supérieurs, donc on aurait pu quand même avoir une grille. S'il ne voulait pas nous la présenter dans les détails, tout au moins qu'elle soit plus encadrée. Là, c'est un chèque en blanc. Moi, à ce moment-ci, je ne suis pas prête à donner un chèque en blanc. Je cède la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre. Pas pour le moment. Puis c'est moi qui cède la parole. M. le ministre.

Mme Richard : ...l'opposition officielle, ce serait mon collègue qui prenait la parole.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, si je peux rassurer la députée... Ce n'est pas un gros chèque en blanc, c'est un chèque en je ne sais pas quelle couleur exactement, mais ce n'est pas complet.

Premièrement, je tiens à vous rappeler que nous avons la loi n° 15 qui a été déposée, le projet de loi n° 15. C'est une loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, organismes, des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, hein, donc ça couvre très large.

Une voix : ...

M. Arcand : Il n'est pas adopté, mais je pense qu'il va éventuellement... j'imagine, là. Il ne semblait pas y avoir une opposition complète et farouche à ce projet de loi là. Donc, il existe actuellement. Et de toute façon, pour pouvoir négocier quoi que ce soit, la société va devoir... c'est ce qui va se passer dans le futur, mais c'est ce qui existe souvent de facto.

Moi, écoutez, je siège au Conseil du trésor. Je peux vous dire qu'au Conseil du trésor très souvent on a des cas où certains ministères peuvent venir et nous disent : Écoutez, je sais qu'il y a un contrôle actuellement des effectifs, mais, parce que, pour telle raison, telle et telle raison d'urgence, on a besoin de cinq employés de plus ou on a besoin d'ouvrir cinq postes, c'est une situation exceptionnelle, c'est une situation d'urgence. Même chose également au niveau des mandats. Et il est clair qu'au niveau de la négociation la Société du Plan Nord va devoir aller chercher, auprès du Conseil du trésor, là, un mandat, un mandat de négociation qui va devoir, donc, être réglé par le gouvernement, et à ce moment-là elle devra justifier, hein, au Conseil du trésor que, si on décide... Par exemple, elle demande qu'il y ait, de la part de certains spécialistes dans certains domaines, par exemple un chargé de projet... On demande de coordonner. Il y a un projet x, et on demande d'avoir une espèce de chargé de projet pour coordonner certains projets d'infrastructure, par exemple. Bien là, à ce moment-là, peut-être que ce sont certains éléments dans lesquels on devra le payer un peu plus, parce que c'est vraiment un élément très précis, très particulier. Là, il va falloir demander au Conseil du trésor une approbation spéciale pour ça. Donc, déjà, à l'intérieur des structures mêmes du gouvernement, il y a un encadrement qui se fait, là. La société ne décide pas, là, de façon absolue, et l'article, il est clair, ce sont les conditions définies par le gouvernement.

Alors, je trouve qu'il y a déjà un encadrement qui est de plus en plus serré. Je peux vous dire que les sociétés d'État commencent à trouver qu'on fait beaucoup de microgestion. C'est le moins que l'on puisse dire. Plusieurs personnes m'ont rappelé qu'il n'y a pas un gouvernement qui a fait autant de microgestion auprès de nos sociétés d'État qu'on l'a fait au cours des derniers mois. Alors, c'est parce qu'il y a vraiment un contrôle très serré qui se fait actuellement sous plusieurs aspects.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. J'avais un peu de retard et je m'en excuse. Mais je me demande : Est-ce que le personnel de la société sera syndiqué, oui ou non?

M. Arcand : Pas au départ. Ça sera au choix des employés. Pour l'instant, il n'est pas syndiqué. Celui qui est au secrétariat n'est pas syndiqué.

M. Drainville : Est-ce qu'il y a une société d'État actuellement au Québec où les employés ne sont pas syndiqués?

M. Arcand : Investissement Québec, je pense. Je crois, là. Il faudrait que je vérifie, là.

M. Drainville : Est-ce qu'on peut le vérifier? Mais on s'entend que la vaste majorité des employés des sociétés d'État sont syndiqués.

M. Arcand : Je comprends, oui. Mais, vous savez, on ne va pas intervenir dans ça, c'est une décision des employés. C'est à eux de prendre la... On a mis d'ailleurs, dans les dispositions, «sous réserve des dispositions d'une convention collective». Donc, on présume que ça peut arriver, mais, au départ, la société n'est pas syndiquée, n'a pas de syndiqué.

M. Drainville : O.K. Puis la justification que vous donnez pour ça, c'est de dire que les membres du secrétariat actuellement ne sont pas syndiqués. Donc, comme la Société du Plan Nord prend le relais d'un secrétariat qui est rattaché au Conseil exécutif et qui n'est pas syndiqué, donc ces gens-là ne font pas partie de la fonction publique au sens large.

M. Arcand : Je pense que Me Pagé pourrait vous expliquer un peu le raisonnement derrière ça.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

• (12 h 20) •

Mme Pagé (Valérie) : Ce n'est pas ça qui fait le lien avec le fait qu'ils ne sont pas assujettis à la Loi sur la fonction publique.

Actuellement, les employés du ministère exécutif ne sont pas syndiqués. Donc, lorsqu'ils seront transférés à la création de la société, s'ils veulent entreprendre des démarches en ce sens-là, ce sera leur choix. Mais, dans le fond, comme ils ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, qui prévoit les concours de promotion, les processus de nomination, etc., c'est ça qui fait qu'ils ne sont pas assujettis à la Loi sur la fonction publique. Il n'y a pas de lien avec la syndicalisation ou non.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Mais les employés qui sont assujettis à la Loi sur la fonction publique sont tous syndiqués, n'est-ce pas?

Mme Pagé (Valérie) : Pas nécessairement. Exemple, les employés du Secrétariat au Plan Nord sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, ils y sont assujettis, mais, parce qu'ils sont affectés au Conseil exécutif, ils ne sont pas syndiqués. Exemple : Conseil du trésor, c'est eux qui négocient les conditions de travail des employés de l'État, ils ne sont pas syndiqués. Il y a des organismes comme ça. Il y a des endroits dans les différents ministères, des unités de travail qui ne sont pas syndiqués.

M. Drainville : Ça, c'est la Loi sur la fonction publique qui dit : Les employés du Conseil exécutif, les employés du Conseil du trésor ne sont pas syndiqués. Ça a été prévu dans la Loi sur la fonction publique?

Mme Pagé (Valérie) : Je ne suis pas sûre que c'est dans la Loi sur la fonction publique. Je vais vérifier puis je vais vous le trouver. Mais il n'y a pas de lien, dans le fond, entre le mode de nomination d'un employé qui fait partie d'un ministère et sa syndicalisation.

La Présidente (Mme Léger) : ...plutôt si c'est la Loi sur l'exécutif.

M. Drainville : O.K. Oui. Mais, à ce moment-là, si c'est la loi sur le Conseil exécutif, c'est... C'est la loi sur le Conseil du trésor qui prévoit que les employés du Conseil du trésor ne sont pas syndiqués?

Mme Pagé (Valérie) : Je vais vérifier où c'est prévu exactement.

M. Drainville : Bon. On peut-u, Mme la Présidente... Moi, je suspendrais ça, là, parce que je trouve que c'est... Avant de voter cet article-là, moi, je veux savoir à quoi m'en tenir, je veux savoir dans quoi on s'embarque.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, est-ce que...

M. Arcand : Écoutez, moi, je pense qu'on peut peut-être suspendre une ou deux minutes, là, le temps de répondre aux questions du député de Marie-Victorin.

La Présidente (Mme Léger) : ...de plus de temps, je crois.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Ce que je vous demanderais, Mme la Présidente, et au ministre également, c'est peut-être de suspendre un peu plus longtemps, parce que moi, j'aimerais vraiment avoir plus d'informations par rapport à la Loi sur la fonction publique. Parce que, là, on nous dit que ça ne concerne pas la rémunération, que ça concerne des conditions de travail. On a besoin d'éclaircissements un peu plus à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Léger) : Bien, c'est suite à la demande aussi du député de Marie-Victorin. Alors, s'il y a consentement, on va suspendre jusque... nos travaux cet après-midi, plutôt, pour nous permettre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Bien, ce que je propose, c'est qu'on suspende l'étude de l'article 47 mais qu'on passe aux autres articles.

La Présidente (Mme Léger) : Oui. Vous m'avez juste parlé de l'article 47, que vous avez eu la demande. On était juste sur l'article 47... excusez-moi, 46. On était juste sur l'article 46, oui.

M. Drainville : ...je ne proposais pas qu'on suspende nos travaux.

La Présidente (Mme Léger) : Non, moi, j'ai bien compris que c'était l'article 46.

M. Drainville : Non, non, non, je parlais de l'article, là, moi.

La Présidente (Mme Léger) : On parle de l'article 46 et on parle d'informations qu'on a besoin sur la fonction publique, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, peu importe, là, une vérification à aller faire qu'on vous demanderait, là. On vous donnera le temps qu'il faut. On reviendra cet après-midi avec les réponses à ce niveau-là, mais on peut poursuivre avec l'article 47. On se comprend?

M. Drainville : Juste avant de poursuivre à 47, Mme la Présidente, si je peux me permettre une dernière question, là... La dernière partie de la réponse de Me Pagé était très technique, puis je n'ai pas compris, alors j'aimerais ça qu'elle me la répète, sur la logique qui fait que les employés de la Société du Plan Nord... vous savez, la transition que vous m'avez expliquée entre le Conseil exécutif et la Société du Plan Nord puis le lien avec la Loi sur la fonction publique, là.

La Présidente (Mme Léger) : Maître... Excusez, j'ai eu un hoquet. Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Actuellement, les employés du Secrétariat au Plan Nord ont été nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, ils sont assujettis à la Loi sur la fonction publique. Toutefois, comme c'est le cas pour l'ensemble des employés qui sont affectés au Conseil exécutif, ils ne sont pas syndiqués. Exemple, dans chaque ministère, la Direction du bureau du sous-ministre n'est pas syndiquée non plus.

M. Drainville : ...je comprends. Donc, ce que vous dites, c'est qu'en les envoyant à la Société du Plan Nord l'obligation de ne pas être syndiqués est levée. C'est pour ça que dans l'article c'est écrit «sous réserve des dispositions».

Mme Pagé (Valérie) : Lorsqu'ils seront transférés, ce sera à leurs conditions actuelles. Actuellement, ils ne sont pas syndiqués. Ils pourront entreprendre des démarches en vue de se créer...

Une voix : ...

Mme Pagé (Valérie) : ...oui, en vue de se syndicaliser. Mais, dans le fond, lors du transfert, lorsque la société sera créée, ce sera aux employés à prendre une décision et à entreprendre leurs démarches en ce sens-là.

M. Drainville : O.K. J'ai entendu le mot «flexibilité». Est-ce que la logique qui guide le ministre, Mme la Présidente, c'est un peu la logique qui guide ou qui a guidé le gouvernement lorsqu'il a créé l'Agence du revenu, qui était un peu la même logique qui guidait la proposition de transformer le ministère des Transports en agence des transports? C'était donc de donner une plus grande flexibilité au niveau de la rémunération, par exemple. Est-ce que c'est ça qui vous guide? Est-ce que je fais un bon parallèle ou...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, dans le cas du Transport, je sais qu'il y avait eu des discussions, mais, disons, parlons du Revenu, là, parce que ça, ça existe véritablement. Je sais que c'était parmi les raisons pour lesquelles ils voulaient créer l'Agence du revenu, c'était pour avoir ce genre de flexibilité là au niveau de la collection de ce qu'ils voulaient faire, entre autres, là, au niveau des impôts. Il y avait une limitation d'être totalement, là, sous le couvert d'un ministère, mais je pourrais ressortir un peu l'historique de ça. Je me rappelle d'en avoir discuté il y a quelques années avec M. Bachand à l'époque, là, mais ils avaient fait un peu la même chose que ce qui a été fait à Ottawa également. Il y a une agence du revenu à Ottawa, il y a une agence du revenu maintenant à Québec.

M. Drainville : Le personnel de l'Agence du revenu, est-ce qu'il est syndiqué ou pas? Il me semble que oui. Mais est-ce qu'on pourrait ajouter ça à la recherche, s'il vous plaît?

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : C'est bien apprécié. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, j'ai le consentement pour qu'on puisse suspendre l'article 46? Mme la Duplessis, vous avez encore à ajouter sur 46?

Mme Richard : Oui, oui, je vais donner mon consentement. Mais peut-être aussi, si on avait, exemple, une adjointe administrative qui oeuvre — je dis «une» parce que, la plupart du temps, c'est une adjointe administrative — au niveau de la fonction publique et une adjointe administrative, exemple, qui travaille à notre société d'État, chez Hydro-Québec, on serait-u capable d'avoir, là... est-ce que ça serait possible d'avoir le comparatif en termes de conditions de travail, et tout ça, salaire? Je suis convaincue que ce n'est pas les mêmes conditions.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va faire ces recherches-là. Ça va, M. le ministre, pour faire... ces informations-là? Alors, juste m'assurer qu'on suspend bien l'article 46. J'ai le consentement?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous passons à l'article 47. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 47 : «La société établit les normes applicables à son personnel en matière d'éthique et de déontologie. Ces normes doivent contenir [les] dispositions comportant au moins les exigences prescrites à l'égard d'un fonctionnaire en vertu de la Loi sur la fonction publique.»

Alors, on parle évidemment d'éthique et de déontologie. Je sais que c'est une préoccupation qui est là, donc, la question d'éthique et de déontologie, évidemment. Je pense que les clauses qui existent actuellement dans les lois sont quand même assez serrées, et, donc, la société va être soumise évidemment à ces normes-là.

La Présidente (Mme Léger) : Des interventions? Alors, je mets aux voix l'article 47. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 48. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 48 : «La société [assure] — «assume», je dis bien — les obligations visées aux articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État à l'égard de toute personne qui, à sa demande, a agi à titre d'administrateur pour une personne morale dont elle est actionnaire ou créancière.»

Alors, cet article prévoit que les obligations qui incombent à la société à l'égard des membres de son conseil d'administration en vertu des articles 10 et 11 de la loi sur les gouvernances doivent également être assumées par elle à l'égard de toute personne qui, à sa demande, agit à titre d'administrateur pour une personne morale dont elle est actionnaire ou créancière. L'article 10 vise la défense d'un membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, et l'article 11 vise les dépenses d'un membre du conseil d'administration poursuivi par la société pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions si cette dernière n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Chauveau.

M. Deltell : ...on comprend que c'est ce qui s'applique normalement dans toute société d'État.

M. Arcand : C'est très standard, oui.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? Alors, je mets aux voix l'article 48. L'article 48 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 49. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Arcand : Alors : «Les articles 142, 159 à 162, 179, 180 et 184, le sous-paragraphe bdu paragraphe 2 de l'article 185 et les articles 188 et 189 de la Loi sur les compagnies ne s'appliquent pas à la société.

«Aucun règlement de la société n'est sujet à ratification par l'actionnaire.»

Cet article prévoit donc que certaines dispositions de la Loi sur les compagnies ne s'appliquent pas à la société. Donc, les articles qui touchent ça touchent l'utilisation des fonds pour l'achat d'actions d'une autre compagnie, les appels de versements à l'égard des actionnaires, l'obligation d'être actionnaire d'une compagnie pour pouvoir en être administrateur, le pouvoir de la compagnie d'augmenter ou de réduire le nombre de ses administrateurs, les conditions selon lesquelles un administrateur peut être indemnisé ou remboursé, par la compagnie, des frais et dépenses encourus par lui à l'occasion d'une poursuite intentée contre lui, le pouvoir des administrateurs de déclarer et payer des dividendes, l'interdiction pour la compagnie de pouvoir faire des prêts à ses actionnaires, la responsabilité solidaire des administrateurs envers les employés jusqu'à concurrence de six mois de salaire.

De plus, l'article prévoit que les règlements de la société n'ont pas à être ratifiés par l'actionnaire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bon. Est-ce qu'on peut savoir quel est le sens de cet article?

M. Arcand : L'auteure de l'article va vous répondre.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, Me Pagé. La Loi sur les compagnies. Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Oui, c'est ça. Alors, on crée une compagnie à fonds social qui est assujettie à la partie II de la Loi sur les compagnies. Il y a toutefois des dispositions de cette loi-là qui ne sont pas applicables dans le cas d'une société d'État. Donc, si on prend l'article 42, l'utilisation des fonds pour l'achat...

M. Drainville : ...non?

Mme Pagé (Valérie) : Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Arcand : 142.

Mme Pagé (Valérie) : Oui, excusez-moi. 142, effectivement, le premier. L'utilisation des fonds pour l'achat d'actions d'une autre compagnie, ce n'est pas applicable considérant la mission de la société. On a déjà prévu qu'elle ne pourrait pas prendre de parts minoritaires dans une autre compagnie. Si elle veut avoir une autre compagnie, dans le fond, ce sera par la création de filiales. Donc, il y a déjà ce mécanisme-là qui a été prévu. 159 à 162, les appels de versements, ça s'applique pour les actions qui ne sont pas entièrement acquittées, c'est donc sans objet pour la Société du Plan Nord.

M. Drainville : Excusez-moi. Vous voulez répéter le dernier, s'il vous plaît?

Mme Pagé (Valérie) : Les appels de versements à l'égard des actionnaires, c'est sans objet pour la Société du Plan Nord, puisque, dans le fond, ça s'applique pour des actions qui ne sont pas entièrement acquittées. Je pourrais peut-être vous revenir avec des informations vraiment plus précises, là, là-dessus. Ça a été fait en collaboration avec le ministère des Finances, puis là j'ai juste ma petite note avec moi. Je vais vous revenir là-dessus.

179, l'obligation d'être actionnaire d'une compagnie pour pouvoir en être administrateur; dans le cas de la Société du Plan Nord, le seul actionnaire, c'est le ministre des Finances, donc ça ne s'applique pas. À l'article 180, le pouvoir de la compagnie...

M. Drainville : ...c'est le ministère des Finances qui est actionnaire de la Société du Plan Nord?

Mme Pagé (Valérie) : Oui, c'est lui qui est titulaire des actions de la société. C'est standard pour les sociétés d'État.

M. Drainville : Ah! c'est intéressant. On parle toujours du gouvernement, mais très, très...

Mme Pagé (Valérie) : Au niveau opérationnel, celui qui est détenteur des actions, c'est le ministre des Finances.

M. Drainville : Au niveau légal, c'est le ministère des Finances. Le ministère ou le ministre?

Mme Pagé (Valérie) : Le ministre.

M. Drainville : C'est le ministre?

Mme Pagé (Valérie) : Oui. On a d'ailleurs une disposition dans le projet de loi qui le prévoit expressément un peu plus loin.

M. Arcand : Oui, c'est toujours le ministre des Finances qui contrôle les cordons de la bourse. Ça, c'est dans tout gouvernement. C'était dans votre ancien gouvernement, je suis certain.

M. Drainville : Oui, je sais ça, je sais ça. Mais vous saviez ça, vous, que c'était le ministre?

M. Arcand : Oui. Même le secrétariat de la société du... bien, enfin, le Secrétariat du Plan Nord, actuellement, les budgets sont gérés actuellement par le ministère des Finances. Ce n'est pas le ministère de l'Énergie.

M. Drainville : C'est plate, ça, pour vous, hein?

M. Arcand : Écoutez, moi, ça ne m'empêche pas d'exercer quand même le contrôle sur certaines des décisions.

M. Drainville : ...mais ça donne, encore une fois, au ministre des Finances une poignée, hein? Tu ne peux pas faire ce que tu veux.

M. Arcand : Disons qu'on discute parfois sur les investissements à faire, mais on réussit toujours à s'entendre.

M. Drainville : Oui, mais ce que ça veut dire...

La Présidente (Mme Léger) : Ça n'enlève pas les pouvoirs d'un ministre des Finances et du Conseil du trésor dans un gouvernement, c'est ça.

M. Drainville : Mais ce que ça veut dire, c'est qu'ultimement vous devez le faire avec l'accord du ministère des Finances. Si vous vouliez, par exemple... Disons que vous décidez... avec la Société du Plan Nord, vous vous mettez d'accord pour devenir partenaires dans un investissement... Ça pourrait être, par exemple, un troisième chemin de fer. Bon. Vous nous avez déjà dit que ce serait plus par Investissement Québec, là. Mais, pour les fins de la discussion, avant de mettre de l'argent là-dedans, la décision ne vous appartient pas à 100 %, vous devez vous asseoir avec votre collègue des Finances pour qu'il soit d'accord parce que c'est lui qui détient les actions de la Société du Plan Nord, hein?

M. Arcand : Absolument. Mais, vous savez, ça existe sous bien des niveaux. Par exemple, dans le gouvernement, vous le savez, il y a des comités ministériels qui existent, dans lesquels vous avez des comités ministériels du développement économique, vous avez ce que j'appelle les socios et les économiques. Et, dans les comités de nature économique comme celui que nous avons, chacun, lorsqu'on a des projets, lorsqu'on a des décrets, lorsqu'on a certains éléments, il faut se concerter et il faut que le gouvernement agisse ensemble.

M. Drainville : Je comprends tout ça, là, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire aussi, là. On n'est pas dans une discussion...

M. Arcand : ...l'approbation du gouvernement, bien souvent c'est le ministère des Finances qui est le gouvernement parce que c'est eux qui font le budget, c'est eux qui déterminent des choses. Mais ce qui est important, c'est qu'on se parle avant et qu'on réussisse à s'entendre sur les orientations.

M. Drainville : Oui, parce qu'Investissement Québec relève du ministre de l'Économie, hein, n'est-ce pas?

M. Arcand : Oui. Mais je peux vous dire que, quand le ministre de l'Économie a des projets, par exemple, il doit avoir l'approbation aussi du ministère des Finances. Le ministère des Finances a un rôle à jouer aussi.

M. Drainville : Bien oui. Bien, parce que je viens d'apprendre... puis, bon, si je suis le seul dans cette salle à l'apprendre, tant mieux pour vous tous, mais, moi, ce que je viens de comprendre, c'est que, par exemple, si Investissement Québec est une société d'État, doit prendre une décision pour participer, le ministre de l'Économie peut vouloir la faire parce que ça relève de lui, mais, ultimement, à titre d'actionnaire d'Investissement Québec, le ministre des Finances peut dire : Non, je ne suis pas d'accord, c'est moi, l'actionnaire d'Investissement Québec. Non, non, formellement parlant, M. le ministre, il a le pouvoir légal de dire non. C'est lui, l'actionnaire. Je comprends que ça se fait en collégialité, ces décisions-là, mais ce que je vous dis, que...

M. Arcand : ...du fonds. Ça n'enlève pas la responsabilité ministérielle. C'est que le ministère des Finances est dépositaire du fonds, et donc il doit y avoir une discussion entre les deux ministres.

Mais, ceci étant dit, ça existe dans d'autres ministères. Il y a des projets parfois qui impliquent de l'emploi, bien, il faut parler au ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Moi, je m'occupe, par exemple, d'Hydro-Québec. C'est Hydro-Québec qui a un mandat au niveau de l'électrification des transports, bien, il faut que je parle au ministre des Transports, il faut que je m'entende avec le ministre des Transports pour qu'on aille dans la même direction. Dans d'autres cas, il faut que ce soit avec le ministre de l'Environnement; dans d'autres cas, c'est avec un autre ministre.

M. Drainville : ...une société d'État, c'est le ministre des Finances qui est l'actionnaire. Légalement, c'est lui qui est actionnaire.

M. Arcand : Oui, c'est le dépositaire des fonds. C'est le dépositaire des fonds.

M. Drainville : On est dans une discussion un peu philosophique, là, mais ce n'est pas inintéressant pour la suite des choses. Mais, tu sais, si l'actionnaire d'Investissement Québec n'était pas le ministre des Finances, mais si c'était le ministre de l'Économie... ou, encore, si vous étiez l'actionnaire de la Société du Plan Nord, bien, à la rigueur, il y a des décisions que vous pourriez prendre sans devoir absolument obtenir l'autorisation du ministre des Finances. C'est ça que je veux dire. Je comprends que ça se fait en collégialité puis je comprends que, dès qu'il est question d'argent, il faut passer par les Finances, mais ce que je vous dis, c'est que ça lui donne, au ministre des Finances, un rapport de force — tiens, disons-le comme ça — qui est fondé sur son statut légal comme actionnaire de la société d'État. C'est tout ce que je voulais dire.

M. Arcand : ...dans la tradition britannique du régime parlementaire que nous avons que le ministère des Finances a ce rôle-là. C'est quelque chose qui a toujours existé de tout temps et qui existe encore aujourd'hui.

M. Drainville : C'est parce que des fois, Mme la Présidente — vous qui avez été ministre à de nombreuses reprises — parfois on se demande d'où il tient son pouvoir, le ministre des Finances, comment ça se fait qu'il est si présent partout puis comment ça se fait qu'il faut toujours passer par lui. Bon. Et là ce que je découvre, c'est qu'au-delà du fait qu'il contrôle les goussets il a un lien légal, il est l'actionnaire à 100 % des sociétés d'État. Je trouve ça intéressant. Moi, je l'apprends. Alors, je ne vous demande pas si vous l'apprenez, vous autres aussi — je regarde mon collègue de Chauveau, qui est un ancien journaliste comme moi et qui peut-être a... peut-être qu'il l'apprend lui aussi aujourd'hui — mais je trouve ça très intéressant, Mme la Présidente. Et je trouve intéressante également la référence que fait notre ministre à la tradition britannique, parce que je pense qu'effectivement il y a, dans cette position d'actionnaire, beaucoup de ça. Il y a effectivement une espèce d'héritage de notre système britannique là-dedans.

La Présidente (Mme Léger) : ...puis je vais donner la parole au député de Chauveau par après.

• (12 h 40) •

M. Arcand : C'est un échange intéressant. Mais c'est parce que, encore une fois, vous savez que le ministre des Finances, c'est lui d'abord qui établit... évidemment, avec le premier ministre et en collaboration avec certains collègues, il établit le budget du Québec. C'est le ministre des Finances qui va faire sa tournée à Londres et à New York à chaque année pour parler du gouvernement du Québec, pour représenter le gouvernement sur le plan financier, pour obtenir les prêts nécessaires à notre dette, etc. Donc, il a cette responsabilité générale et donc il est un peu normal aussi, compte tenu de ça, qu'il soit en ligne avec ce que chacun des ministères veut aussi accomplir.

M. Drainville : Et ce que chacune des sociétés d'État va éventuellement dépenser. Vous avez raison. Parce que les livres des sociétés d'État sont consolidés à l'intérieur du périmètre comptable. Donc, le fait qu'il ait ce contrôle-là s'explique aussi, vous avez bien raison de le dire, par le fait qu'il est en quelque sorte, également, imputable de ce que les sociétés d'État font, puisqu'ultimement il est responsable de se rapporter notamment aux agences et aux prêteurs pour leur expliquer comment Hydro-Québec a dépensé son argent, comment Investissement Québec a dépensé son argent, etc., parce que tous les livres de ces sociétés d'État sont consolidés à même le grand livre de l'État québécois, le grand livre comptable, hein?

M. Arcand : Par contre, le ministre des Finances va avoir la responsabilité directe de la SAQ, de la Caisse de dépôt, je pense, et Loto-Québec.

M. Drainville : Parce qu'ils n'ont pas de conseil d'administration? Ils ont des conseils d'administration.

M. Arcand : Non, mais il a quand même une...

M. Drainville : Pardon?

M. Arcand : Il est ministre responsable. Ce que je veux dire, c'est qu'il est directement le ministre responsable. Dans le cas d'Hydro, c'est moi, mais, dans le cas de la Caisse de dépôt...

M. Drainville : Loto-Québec, la SAQ et la Caisse de dépôt. Vous avez raison.

M. Arcand : C'est ça. Exact.

La Présidente (Mme Léger) : J'aimerais donner la parole au député de Chauveau, qui veut se joindre à ce débat de gouvernance et de l'État. Allez-y, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Oui, Mme la Présidente, simplement pour faire un petit point fort sympathique. En effet, tout ceci et tout cela est fort théorique. Pour la gouverne de mon collègue de Marie-Victorin... je le savais déjà. Je ne sais pas quand est-ce que j'ai appris ça, mais ça faisait partie de mon bagage intellectuel, que j'ai ramassé je ne sais pas où, je ne sais pas quand. Mais de toute façon ça repose essentiellement sur la tradition britannique, qui est de la solidarité ministérielle et que le gouvernement ne parle que d'une seule voix. Alors, quand le gouvernement est d'accord... Et, dans les articles de loi, on fait toujours référence au gouvernement. Donc, que ce soit le ministre responsable ou encore le ministre en titre qui est propriétaire de la société d'État, c'est la même entité qui parle, c'est le gouvernement. Et, on le sait, Mme la Présidente... on ne rappellera pas des événements, mais on sait que, lorsque le gouvernement se lève, et parle, et prend position, c'est tous les ministres qui sont d'accord. Si, par malheur, il arrive qu'un ministre ne soit pas d'accord, bien, il peut claquer la porte. Je ne sais pas, ça me rappelle qu'est-ce que j'ai lu récemment, il y a deux, trois semaines, du député de Rosemont, mais ça peut toujours arriver, ces trucs-là.

Mais, en terminant, pour l'anecdote, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : Ne vous égarez pas, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Non, je sais, je sais. Mais, juste pour l'anecdote, Mme la Présidente, parmi les éléments théoriques comme ça... À une certaine époque, alors que le Revenu relevait d'un ministre, lorsqu'on avait des comptes à payer au ministère du Revenu, il fallait faire le chèque au nom du ministre du Revenu. C'était tel quel qu'il fallait le faire. Et, à l'époque où l'ancien ministre du Revenu Yves Séguin était un personnage très populaire, il arrivait que le ministère recevait des chèques au nom d'Yves Séguin. Mais évidemment tout ceci et tout cela n'est que folklorique. Et de toute façon, comme il n'y a plus de ministère, il faut maintenant faire le chèque au gouvernement du Québec. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, intéressant. Je suis convaincue que des auditeurs vont être intéressés par notre discussion.

Alors, je reviens à l'article 49, où il y avait plusieurs articles que Me Pagé nous élaborait. Alors, est-ce que vous voulez poursuivre?

Mme Pagé (Valérie) : Juste pour clore sur cette question-là, le libellé qui est utilisé, c'est que, dans le fond, les actions «sont attribuées» au ministre des Finances mais font partie du domaine de l'État. Donc, c'est le libellé, là, qui est utilisé pour faire le lien avec le ministre des Finances.

Ça m'a laissé le temps entre-temps de vérifier pour les appels de versements à l'égard des fonctionnaires. Alors, les articles 159 à 162 de la Loi sur les compagnies, qui ne s'appliquent pas à la société, c'est des articles qui prévoient que les administrateurs peuvent, par résolution, exiger des actionnaires la totalité ou une partie du montant impayé sur des actions qu'ils ont souscrites ou qu'ils détiennent, et ça prévoit, si jamais les actionnaires ne se conforment pas, la confiscation de leurs actions. Donc, c'est des choses qui ne sont pas applicables à une société d'État. Nous étions rendus à l'article 180, qui est le pouvoir de la compagnie d'augmenter ou de réduire le nombre de ses administrateurs. Nous, ce nombre des administrateurs là est prévu dans la loi. Donc, s'il y a modification, ce sera dans la loi que ça devra se faire aussi. Les conditions selon lesquelles un administrateur peut être indemnisé ou remboursé par la compagnie des frais et dépenses encourus par lui à l'occasion d'une poursuite intentée par lui, comme on vient tout juste de le voir, c'est déjà couvert par les articles 10 et 11 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, donc on n'a pas besoin d'y référer à nouveau.

Le pouvoir, à 185, paragraphe 2, sous-paragraphe b, de déclarer et payer des dividendes, ça fait également partie des dispositions qu'on va voir un peu plus tard, c'est un pouvoir qui est dévolu au gouvernement dans le cas d'une société d'État, donc on ne laisse pas cette prérogative-là aux administrateurs. À l'article 188, l'interdiction pour la compagnie de pouvoir faire des prêts à ses actionnaires, ce n'est pas applicable. Ça impliquerait, dans les faits, un prêt au ministre des Finances, donc ce n'est pas pertinent pour la situation qui nous occupe. Et l'article 189, la responsabilité solidaire des administrateurs envers les employés jusqu'à concurrence de six mois de salaire, ce n'est pas applicable dans le cas d'une société d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : J'essaie de comprendre le sens de 189.

Mme Pagé (Valérie) : Donc, si jamais il y avait un problème au niveau des salaires qui doivent être versés aux employés, ce ne sont pas les administrateurs qui en seraient tenus personnellement... ce serait la société, et ultimement le gouvernement, qui en serait responsable. Donc, on ne va pas tenir les membres du conseil d'administration responsables pour cet élément-là.

M. Drainville : S'il y avait une poursuite, par exemple, d'un ex-employé envers la Société du Plan Nord pour, peu importe... S'il jugeait que sa rémunération n'a pas été versée correctement ou peu importe, ce n'est pas les administrateurs qui sont imputables pour ça.

Mme Pagé (Valérie) : Exactement, là. On ne va pas aller chercher leur responsabilité personnelle pour un salaire qui n'aurait pas été versé.

M. Drainville : Ou qu'un contrat... par exemple, un contrat qui n'aurait pas été honoré.

Mme Pagé (Valérie) : Ça, ça vise vraiment le salaire versé aux employés de la société. En ce qui a trait, là, à des contrats qui n'auraient pas été honorés, il y a d'autres règles qui vont s'appliquer, mais, dans tous les cas, on peut croire que la société va respecter ses obligations avant qu'on aille chercher la responsabilité des administrateurs.

M. Drainville : Et «aucun règlement de la société n'est sujet à ratification par l'actionnaire». Donc, ce que ça veut dire, c'est que c'est vraiment la Société du Plan Nord, par son conseil d'administration, qui décide de ses propres règlements.

Mme Pagé (Valérie) : Ses règlements internes. Il y a toutefois des exceptions qu'on a prévues dans la loi, où, pour un règlement particulier, on va aller chercher l'approbation du gouvernement, mais effectivement, pour les autres règlements, ce sera sur approbation du conseil d'administration de la société.

M. Drainville : Pouvez-vous me donner un exemple de règlement qui pourrait être adopté seulement par le conseil d'administration de la société?

Mme Pagé (Valérie) : Son règlement de régie interne, qui pourrait prévoir la fréquence des rencontres, par exemple.

M. Drainville : Les dates des rencontres, ces choses-là, par téléphone, par appel conférence, par...

Mme Pagé (Valérie) : Ou non. C'est un exemple.

M. Drainville : Oui, c'est ça. Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Moi, je peux vous dire que, pour avoir vu, dans des sociétés privées... si on regarde cela par rapport à des sociétés privées, le risque est pas mal moindre d'être un administrateur dans une société comme la Société du Plan Nord que ça peut l'être dans une entreprise privée où, là, les administrateurs peuvent être exposés beaucoup plus à des poursuites, à toutes sortes...

M. Drainville : ...de responsabilité légale qui est beaucoup plus forte dans le secteur privé.

M. Arcand : C'est ça, parce que, là, vous avez le gouvernement en arrière sur chaque chose.

M. Drainville : Bien sûr. Bien, voilà, Mme la Présidente, c'est très technique, mais, encore une fois, si ce n'est pas nous qui posons ces questions-là, il n'y a personne d'autre qui va le faire. Alors, c'est à ça qu'on sert. Et j'entends quelques soupirs parfois, mais je fais semblant de ne pas les entendre et je continue à poser mes questions, Mme la Présidente. Alors, allons-y pour l'adoption.

La Présidente (Mme Léger) : Nous avons un rôle important, les députés de l'Assemblée nationale. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 49? Alors, je mets aux voix l'article 49. L'article 49 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Est-ce que le ministre veut revenir sur certains articles qui étaient suspendus, avant d'entreprendre l'autre section... II du projet de loi, qui est l'Assemblée des partenaires?

M. Arcand : Pas tout de suite.

La Présidente (Mme Léger) : O.K., pas tout de suite.

M. Arcand : On peut peut-être juste commencer l'Assemblée des partenaires et, possiblement, cet après-midi, on pourra vous revenir.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Bien, j'ai la députée de Duplessis qui voudrait intervenir.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Moi, sincèrement, j'aimerais beaucoup mieux qu'on retourne au 29 que de commencer le 50. J'aimerais mieux qu'on termine le conseil d'administration avant d'aller sur la table des partenaires, parce que je trouve que, là, on a resté quand même des articles en suspens qui ont des incidences sur les autres articles. On pourrait terminer le 29. C'est que le ministre est encore en réflexion, il a peut-être encore des choses à vérifier. Je ne sais pas, là. Compte tenu de l'heure, on pourrait reprendre peut-être cet après-midi ou... Je ne sais pas, je vais écouter qu'est-ce que le ministre peut nous dire là-dessus, mais...

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : La proposition de la députée de Duplessis est de revenir à l'article 29. Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on revienne à l'article 29?

M. Arcand : Moi, à ce stade-ci, je pourrais peut-être demander juste une suspension de quelques minutes, puis terminer peut-être à 1 heure moins... juste le temps de peut-être échanger sur quelques questions, si on pourrait juste avoir une suspension quelques instants.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement pour une suspension de quelques instants? Parce qu'il est rendu moins 10. Je peux suspendre jusqu'à cet après-midi aussi.

M. Arcand : On peut faire ça, oui.

La Présidente (Mme Léger) : On peut suspendre jusqu'à cet après-midi, on n'est pas obligés de se rendre jusqu'à 1 heure. Alors, consentement pour suspension actuellement pour se revoir après...

M. Arcand : Mais je pourrais peut-être avoir un petit échange juste avant qu'on sorte, là, mais...

La Présidente (Mme Léger) : Les échanges, ils pourraient y être, oui, effectivement. Alors, si vous permettez, nous allons, compte tenu de l'heure, suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. On revient à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous avions terminé l'article 49, nous allions parler de l'article 29. Nous nous sommes laissés sur ça. Nous avons en suspension présentement, de 1 à 49... On a le 3, le 9, le 10, le 15, le 29, le 30, le 44 et le 46. Alors, j'aimerais avoir des indications d'où vous voulez poursuivre. Est-ce qu'on poursuit au 50 et commençons l'Assemblée des partenaires ou on revient à l'article 29, comme vous m'aviez laissé entendre avant la suspension des travaux cet après-midi... cet avant-midi, après-midi, en tout cas, quelque part? Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, on a eu des discussions. Je crois que, sur la question de l'article 29 et de 30, il y a certains esprits qui se rejoignent à certains niveaux. Je dirais donc que peut-être que... mais le tout est sujet à un certain nombre de vérifications, on peut peut-être suspendre toujours 29 et 30 et, à ce moment-ci, peut-être passer à autre chose, peut-être aller à 55, parce que, les deux, il y a un lien avec l'Assemblée des partenaires, vous comprenez. Alors, comme le conseil d'administration, et l'Assemblée des partenaires, et leurs rôles sont quand même intimement liés, on pourrait peut-être aller aux aspects plus financiers, sociaux, et autres, avec évidemment l'accord des parties sur cette question-là.

Déjà, on a une meilleure compréhension, à 15 heures aujourd'hui, de ce qu'on veut aux articles 29 et 30. Et donc, à partir du moment où on a cette meilleure compréhension, on peut les suspendre, sujets à un certain nombre de vérifications de notre part, et peut-être passer à l'article 55 avec l'approbation de nos amis de l'opposition.

La Présidente (Mme Léger) : Alors donc, avec le consentement des membres, on suspendrait la section II, l'Assemblée des partenaires, donc l'article 50, les articles 51, 52, 53, 54, et nous arriverions à l'article 55. Est-ce que j'ai consentement pour cette démarche?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement. Alors, allons-y avec l'article 55. Nous commençons toute la section du financement de la société. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Alors, sur la question du financement de la société :

«La société finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition.»

Cet article prévoit que la société se finance à même les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les sommes qui proviennent du Fonds du Plan Nord qui sont mises à sa disposition par le gouvernement. Alors, comme vous le savez, la société peut recevoir des contributions, peut percevoir des sommes. Alors, essentiellement, c'est l'article qui définit un peu ce qu'elle peut faire.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bien, première question, c'est... Lorsqu'on parle de contributions, j'aimerais savoir la nature des contributions. Écoutez, c'est une question qui semble simple, mais, en même temps, comment on va statuer sur la nature des contributions? Est-ce que c'est des redevances? Est-ce que ça va être des revenus de taxation ou... J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Oui. D'abord, je vais clarifier une chose, là, des redevances minières ne vont pas à la Société du Plan Nord. Alors, ça, je veux juste que ce soit clair, là. Quand on parle de redevances minières, ça va directement au gouvernement et ça va au fonds général, j'imagine, du Québec, au fonds consolidé de la province, comme on dit. Alors, ça, je pense que c'est très important de le dire. Ensuite de ça, dans le cas des redevances minières également, j'ai une portion qui peut aller aussi au Fonds des générations pour le remboursement de la dette du gouvernement. Donc, tout ça, c'est dans le cas qui nous préoccupe.

Maintenant, quand on regarde les droits que la société, par exemple, pourrait percevoir, à ce moment-là, si vous regardez un petit peu plus loin, à l'article 57, je pense, on en parle de façon un peu plus précise. On parle, par exemple, de l'utilisation d'une infrastructure qui serait sous sa responsabilité. Alors, demain matin, par exemple, vous avez un aéroport qui existe et qui serait sous la responsabilité de la Société du Plan Nord, il y a des droits d'atterrissage, ça se peut que ces droits-là, par exemple, viennent à la Société du Plan Nord. Ça peut être : à un moment donné, la Société du Plan Nord possède des terrains, elle est chargée de les mettre en valeur, exemple, et là, bien, elle réussit à attirer des entreprises. À ce moment-là, elle va charger des droits. Ces droits-là pourraient être, à ce moment-là, sous sa responsabilité. C'est le genre de choses en lesquelles on pense. Je ne sais pas si, M. Sauvé, vous avez d'autres éléments, mais ce sont des droits qui sont tirés des infrastructures qu'elle pourrait posséder.

Alors, c'est ça qui est le... essentiellement, et évidemment, au tout début, il n'y aura pas beaucoup de droits évidemment, mais peut-être qu'au fil des années la société pourra avoir quand même un certain financement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez, M. le ministre... bien, Mme la Présidente, ça me rappelle un certain discours de tarification de l'utilisateur-payeur. Et là, écoutez, je ne peux pas présumer que c'est ça, le but du jeu, mais, en même temps, si on considère que la Société du Plan Nord va être financée avec les deniers de l'État, si on considère que les territoires vont être des territoires publics qui vont être développés, où on va bâtir des infrastructures, et si on parle de tarification, on parle un peu d'une forme de, je dirais, de... oui, de tarification pour les utilisateurs. Si on parle des grandes entreprises qui amènent peut-être une dégradation accélérée des infrastructures qui seront construites, d'avoir une tarification, ça peut être tout à fait légitime, mais, si on parle de la population qui vont utiliser des infrastructures qui ont été financées par l'État sur le territoire d'État pour avoir accès à du territoire... parce qu'on sait qu'il y a encore quand même des activités de chasse et pêche, il y a des activités de loisirs, de villégiature qui peuvent se passer sur le territoire, et si on a des infrastructures où on impose un ticket modérateur, bien là je pense qu'on a une petite problématique. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Évidemment, la société n'a pas été créée, alors vous comprenez que c'est un petit peu difficile pour moi de pouvoir définir, à ce stade-ci, de façon très précise, de quelle façon les fonds pourraient être recueillis.

Encore une fois, vous savez, le rôle n'est pas nécessairement de percevoir des fonds. Je pense que c'est plus accessoire, la perception des fonds. Le rôle, d'abord et avant tout, c'est de coordonner le travail qui y est fait et les projets qui sont devant nous à la Baie-James. Alors, on peut, je pense, dire encore une fois que, dans certains cas... Je parle d'utilisation de terres. Je ne pense pas que le rôle de la société, aussi il est de travailler à faire en sorte que finalement on puisse percevoir sur des immeubles, parce qu'au départ ils ne seront pas nécessairement propriétaires d'immeubles ou d'infrastructures de façon définie. Alors, je vais vous donner un exemple. On dit dans l'article 5, par exemple, que la Société du Plan Nord peut «coordonner la réalisation d'infrastructures» seule ou en partenariat.

Alors, si, par exemple, dans le cas d'une infrastructure, elle le fait en partenariat, que ce soit au niveau d'une route, etc., bien là, à ce moment-là, il pourrait y avoir des droits qui sont exigés et exigibles pour ce genre de travail là. Mais là il faudrait qu'on réfléchisse vraiment pour regarder chacune des occasions qui se présentent devant nous et qui permettraient finalement à la Société du Plan Nord de pouvoir... toutes les raisons qui feront qu'elle pourrait percevoir des droits. Mais pour l'instant c'est ce que j'ai en tête, là, soit la location de terrains, peut-être, dans certains cas, droits, par exemple, au niveau de certaines infrastructures, qu'elles soient routières ou qu'elles soient, par exemple, dans le domaine immobilier. C'est ce que l'on a en tête au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Mme la Présidente, je tenais juste à souligner que ça peut être une réalité, bon, qu'on assiste à une dérive de volonté... bon, une dérive de la tarification par une volonté d'aller chercher des sous, là, de manière systématique. Écoutez, on jase, là, mais j'aimerais quand même que, Mme la Présidente, le ministre ait en tête qu'il faut quand même garder... Un des principes fondamentaux au Québec, c'est l'accessibilité à tous les citoyens aux territoires publics, sans tarification. Ça, je pense que c'est un principe fondamental. Les Québécois ont un grand privilège, et je veux m'assurer que ça va rester dans les droits des citoyens du Québec.

M. Arcand : ...comprend. Écoutez, déjà, la vie dans le Nord est assez difficile. Le gouvernement n'est pas là pour essayer d'imposer des tarifs, d'imposer ce genre de choses là. D'ailleurs, je tiens à vous dire que, dans le fond, on parle quand même d'un certain nombre de choses, tu sais. Par exemple, je vais vous donner un exemple. Au niveau, par exemple, des redevances minières, sur la question des redevances minières, ça s'en va au fonds consolidé du Québec ou encore au Fonds des générations, mais disons qu'il y a une partie qui va au fonds général... Maintenant, dans la constitution du Fonds du Plan Nord, je veux dire, il y a de l'argent qui va venir directement du gouvernement, et cet argent, qui va venir directement du gouvernement... Donc, disons, si on veut, les redevances minières vont passer peut-être par le ministère des Finances, vont aller un peu au Fonds des générations, vont peut-être revenir dans une allocation qui serait faite au niveau du Fonds du Plan Nord. Et déjà le premier ministre a annoncé à plusieurs reprises qu'il y aurait des redevances qui... une portion de ces fonds-là pourrait être retournée, par exemple, aux communautés.

Alors, je pense que le but que nous recherchons actuellement n'est pas de taxer les communautés, c'est de les aider plus que de les taxer. Je pense que c'est bien clair. On veut avoir de l'activité économique, on veut que cette activité-là, dans plusieurs cas, aide le Québec et en retour, évidemment, les communautés. Avec le développement économique qu'il peut y avoir, il pourra y avoir du développement social également. C'est un peu ça. Maintenant, on est un peu dans la mécanique, au moment où on se parle, de toute la question des retombées fiscales, mais je pense que l'idée derrière ça... et, peu importe l'endroit où ça peut aller, en bout de ligne, ce qui est important, c'est le résultat final, puis le résultat final, c'est que ça permette de faire profiter les populations locales d'une partie des bénéfices qui découlent de la mise en valeur des territoires, là, que nous avons et des richesses du territoire. Je pense que c'est ça qui est recherché.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Une dernière question : Qui va définir la nature des contributions? Est-ce que c'est le conseil d'administration, le directeur général, un comité restreint, le gouvernement?

• (15 h 40) •

M. Arcand : ...encore une fois, c'est au gouvernement à définir les orientations : Voici ce qui est important. Vous l'avez vu la dernière fois, quand il y a eu, par exemple, le dernier budget. Qu'est-ce qu'on a dit au dernier budget? Bon, bien, on met 20 millions pour le chemin de fer, on met 3 millions pour l'Institut nordique, on met 100 millions pour l'éducation des communautés autochtones, on met 1 milliard pour le fonds capital hydrocarbures. On a défini ça au dernier budget.

Et, encore une fois, il ne faut pas donner à la Société du Plan Nord le rôle qu'elle n'a pas. Ce n'est pas elle qui fait les orientations politiques, ce n'est pas elle qui va dans ce... je dirais, ce détail-là. Puis, quand on va arriver à l'article 57, vous allez voir que, dans l'article 57, elle «peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure», mais, encore une fois, elle peut. Mais, quand on parle d'infrastructures, ça peut être une route, mais... Regardez, le passé est pas mal garant de l'avenir. On a une route de la Baie-James, là, je ne pense pas qu'il y a des tarifs qui existent encore, Hydro-Québec fait sa part. On va demander probablement à Hydro-Québec, dans certains cas, de faire sa part également toujours au niveau du Plan Nord. Alors, tu sais, on va continuer à travailler dans cette direction-là, mais il n'est pas question... Écoutez, on veut que ça devienne un endroit dans lequel on va être compétitif, dans lequel on va embarquer dans des... je dirais, dans des projets qui vont être porteurs puis qui vont donner des choses au monde. On n'est pas là pour essayer, là, de trouver des taxes à gauche et à droite. Les taxes qu'on va vouloir avoir seront des taxes qui vont être perçues parce qu'il y a de l'activité économique. C'est ça qui est important.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure, ça va? M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, je reviens sur un principe auquel on tient, nous, c'est qu'à la limite tout ceci et tout cela se fassent à coût nul. Et, comme on voit, l'article 55 parle de financement des activités par des «contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les sommes provenant du Fonds du Plan Nord». J'aimerais savoir de la part du ministre : Est-ce qu'il vise l'autosuffisance financière? Et, si oui, dans un délai de combien d'années il croit possible que la Société du Plan Nord s'autofinance?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est une très bonne question. Je dois vous dire que, dans ce cas-là, je ne vois pas nécessairement la Société du Plan Nord comme étant nécessairement sujette à l'autofinancement au sens large du terme. La Société du Plan Nord est là pour générer de l'activité économique. Cette activité économique va profiter au gouvernement dans le sens très large du terme, pas nécessairement à la Société du Plan Nord.

Mais il est clair que la Société du Plan Nord va quand même, par exemple, pouvoir, à l'intérieur de certains projets, par exemple, certainement avoir des droits, des droits qui peuvent être là. Mais qu'est-ce qui peut nous dire, dans 10 ans, par exemple, où est-ce qu'on en sera, quels seront les revenus comme tels de la Société du Plan Nord? Je pense qu'on va juger selon l'évolution de la situation, selon l'évolution de l'activité économique. Puis, encore une fois, le rôle de la Société du Plan Nord, tant mieux si on réussit à avoir un certain degré d'autofinancement, mais je pense que ce qui est important, c'est de voir les résultats sur l'ensemble. Et la Société du Plan Nord, ce n'est finalement qu'un véhicule qui est destiné à faire en sorte qu'on puisse développer de façon la plus correcte possible le Nord. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est important de pouvoir le souligner. Je ne vois pas la Société du Plan Nord... en tout cas, ce n'est pas dans ma vision... d'être une machine à revenus. Les revenus seront, je dirais, seront peut-être là dans certains cas. Mais, vous savez, les infrastructures que la Société du Plan Nord pourra avoir souvent vont être des infrastructures dont personne ne veut. À un moment donné, on décide de donner ça à la Société du Plan Nord.

Je me rappelle, à un moment donné, dans une discussion qu'on avait eue à l'époque où j'étais à l'Environnement, puis ce n'est pas très loin du comté du député de Chauveau, je pense qu'il va s'en rappeler, il y avait un zoo qui s'appelait le zoo de Charlesbourg, et, à un moment donné, là, personne ne savait à qui donner ça. Est-ce que ça allait à la SEPAQ? Est-ce que ça allait à la Commission de la capitale nationale? Où est-ce qu'on va utiliser cette portion de terrain là? Je me rappelle d'avoir eu une discussion. À un moment donné, on ne savait plus quel organisme allait le prendre.

Alors, je pense que parfois, dans le cas de la Société du Plan Nord, la Société du Plan Nord va peut-être se retrouver à avoir des actifs qui ne seront pas nécessairement des actifs tellement performants sur le plan des droits mais qui, à un moment donné, pourraient être utiles. Alors, ce n'est pas le rôle du la société d'être vraiment comme Hydro-Québec, comme Loto-Québec, comme la SAQ, être une machine à générer des revenus et des droits importants.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, pour la gouverne du ministre et de tout le monde, le Jardin zoologique de Québec est à un coin de rue du comté de Chauveau. Vous traversez la rue et vous êtes dans le plus beau comté de la province de Québec, à savoir le comté de Chauveau. C'est juste de l'autre bord.

À cet effet-là, je veux revenir sur le fond de la question que j'ai posée tout à l'heure concernant l'autofinancement. Il est clair que, pour nous, l'opération de la création de l'organisme pour le Plan Nord doit se faire à coût nul avec les sommes qui existent déjà. Si, par bonheur, elle génère des sommes qui lui permettent de prendre de l'expansion, tant mieux, mais j'invite à la prudence, puisqu'on le sait tous — on le vit actuellement avec le fer — le monde minier, c'est un monde cyclique, et, quand il y a des hauts, bien il n'y en a jamais de trop, puis, quand il y a des bas, bien on en a toujours de trop. Alors donc, il faut être très prudents. Et, si jamais on est dans un boom minier comme on l'était il y a trois, quatre ans puis que, là, ça y est, on ouvre les valves puis on embauche des tas de personnes, il faut être conscients que tantôt, bien, ça n'ira pas si bien que ça. Donc, il faut être très prudents dans cette gestion-là. Le message sera adressé, donc, aux membres du conseil d'administration et au président-directeur général en particulier.

Mais, pour nous, l'important, c'est que ça ne devienne pas un puits sans fond et qu'on soit vigilants. Et le ministre a malheureusement raison de dire que généralement les infrastructures qui échoppent... ou, enfin, qui tombent dans la responsabilité de l'État, souvent c'est des infrastructures dont personne ne veut. Il faudra quand même être prudents dans cette approche-là. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Disons qu'il est clair qu'on va être extrêmement prudents.

Vous savez, dans le développement du Plan Nord, ce qui est très important, puis, je l'ai dit, j'ai eu cet échange-là à quelques reprises, mais, pour nous, ça ne peut pas être seulement des projets miniers. Et il est très important de pouvoir se dire que les municipalités qui vont faire partie du Plan Nord vont être des municipalités dans lesquelles il va y avoir un certain degré de stabilité. Puis on veut essayer, je pense, dans notre plan, de pouvoir... C'est pour ça qu'on parle de développer, par exemple, l'agriculture, de pouvoir développer du tourisme, de pouvoir développer, dans certains cas où c'est possible de le faire, certaines entreprises manufacturières. Si on réussit à amener le gaz liquéfié sur la Côte-Nord, le gaz naturel liquéfié sur la Côte-Nord... où on va pouvoir avoir des entreprises qui ne seront pas tributaires du cycle minier toujours. Je pense que c'est ça qui est important. Et on est très conscients que la Société du Plan Nord va devoir vivre d'une façon... pour éviter, autant que possible, les soubresauts. Je pense que ça, c'est très important.

Et je vous dirais qu'on était très fiers, par exemple, quand il y a eu FerroAtlantica, parce que FerroAtlantica, c'est une usine dans laquelle il y a une demande, il y a de l'exportation, on parle d'exportation et on parle de quelque chose qui n'est pas peut-être aussi cyclique, là, que d'autres éléments, que d'autres mines par exemple, que certaines mines. Dans le cas de FerroAtlantica, on parle d'une usine de silicium, ce n'est pas la même composante, si on veut, qu'une mine. Alors, si on réussit à en développer quelques-unes comme ça, de ces entreprises-là, ça veut dire qu'on va pouvoir avoir de la prévisibilité pour les entreprises du Nord. Et je pense que, dans le plan de développement qui devra être fait, ça, c'est une composante assez importante, c'est-à-dire d'éviter de se retrouver, toujours dans ces régions-là, toujours avec des montagnes russes, c'est-à-dire avec des moments où il y a des booms absolument incroyables suivis de situations extrêmement difficiles sur le plan, je dirais, des marchés. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on va regarder. On va essayer de travailler à éviter ce genre de problème là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (15 h 50) •

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je veux bien comprendre le Fonds du Plan Nord, parce qu'on n'a quand même pas été au gouvernement longtemps, mais on avait des sommes qui étaient dans le Fonds du Plan Nord, qui par la suite s'en allaient au secrétariat pour certaines initiatives, certains projets.

Mon collègue de Rousseau, qui était ministre des Finances à cette époque, on avait fait un budget, après il y a eu une mise à jour économique, et on avait vraiment ventilé pour 66,6 millions de dollars pour l'année 2013‑2014. Quand on va à la page B.145 sur le budget qui nous a été déposé, le ministre nous parlait : Il y a des prévisions de sommes, mais on ne voit aucune somme qui va être engagée, ventilée. Exemple, le 20 millions investi dans le troisième chemin de fer, on ne le retrouve pas. Ce qu'on a investi dans Gaz Métro, on ne le retrouve pas non plus. Puis certaines initiatives aussi dans les... bien là, on va le retrouver, parce que, là, il a disparu... dans les communautés on ne les retrouve pas.

Moi, je me réfère à ce que nous, on avait produit, je crois que c'était en novembre 2013. Je vais juste vous donner quelques exemples. On avait, en tourisme au nord du 49e parallèle, pour 3,9 millions, on avait les réductions des coûts des transports au Nunavik. On avait le Fonds d'initiatives au développement nordique, c'était 2 millions, puis il y avait des annonces en cours aussi pour un 2 millions. Donc, on parlait même des impacts du prêt à la minière Stornoway. C'était détaillé. Et ici ce qu'on a, les impacts financiers pour le gouvernement, 2014, relance du Plan Nord, là, à A, il n'y a rien du tout; 5, Appuyer l'industrie minière, on n'a aucun chiffre; 6, la Mise en valeur de toutes les ressources naturelles, là, on retrouve l'inclusion de l'hydrométallurgie dans le calcul de l'allocation pour le traitement; après, on retrouve Réalisation de l'évaluation environnementale stratégique concernant les hydrocarbures, Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection.

Comment on fait pour trouver, dans le budget déposé par le ministre des Finances au printemps dernier, ce qu'on fait... Oui, on fait un budget d'année en année, mais on fait des prévisions, des fois, quinquennales, sur cinq ans, et même sur 25 ans parce qu'on prévoit des investissements majeurs en termes de milliards sur 25 ans. Et, en tout cas, je n'ai aucun chiffre. Puis c'est sûr qu'il y a des sommes qui ont été dépensées, là. On va commencer un nouveau budget bientôt, en avril.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. J'essaie juste de comprendre le sens de votre question.

Mme Richard : Le sens de ma question, c'est que, quand je vais dans les données du gouvernement actuel, le gouvernement libéral, sur les impacts financiers pour le gouvernement dans la relance du Plan Nord, normalement, le Fonds du Plan Nord, on devrait y trouver les sommes qui ont été engagées sur différents projets. Je ne suis peut-être pas au bon endroit, mais là je n'ai absolument rien.

Et, si je compare au dernier budget Marceau, il y avait des sommes puis il y avait des annonces qui avaient été faites. D'ailleurs, vous avez continué avec certaines de nos annonces, mais moi, je ne les retrouve pas, là, je ne les retrouve pas pour l'année 2014‑2015. C'est ça, le but de ma question, là.

M. Arcand : O.K. Écoutez, ce que je pourrais peut-être essayer de faire à un moment donné, c'est vous donner un peu d'informations sur la façon dont ce 63 millions, là, est dépensé. Ça, c'est quelque chose qu'on peut faire. Alors, il faut bien comprendre que, comme on a, au sein du gouvernement, beaucoup de gens qui sont dans le domaine de la comptabilité, il se peut que certaines de ces sommes qui ont déjà été annoncées se retrouvent dans certains ministères. Par exemple, je prends l'exemple de l'éducation au niveau des communautés autochtones, là, je ne pense pas qu'on ait 100 millions au complet, le budget total est de 63 millions. Alors, il y a une partie de ça qui se retrouve évidemment ailleurs. Mais, pour les besoins, je peux essayer d'avoir l'information et pouvoir vous donner les grandes lignes, là, de ce qui existe.

Mme Richard : Mme la Présidente, moi, c'est extrêmement important ici de faire la distinction. Quand on a mis sur pied le Secrétariat au développement nordique, il y avait un fonds, pour financer les investissements, de 897 millions de dollars, puis, au total, sur 25 ans, c'était 954 millions, on approchait du milliard. Mais on l'avait ventilé. Exemple, on prenait... je pense que c'est un 400 millions qu'on prenait du Fonds du Plan Nord, mais sur un amortissement... je ne me souviens plus si c'était de 10 ans, la réfection de la route 389. Là, depuis l'arrivée au gouvernement du Parti libéral, on me dit que, la réfection de la route 389, on ne prendra plus l'argent dans le Fonds du Plan Nord, ça va peut-être aller sur les grands chantiers au niveau du MTQ.

Bon. Il y avait la route des monts Otish. Il y avait l'étude de préfaisabilité. Ça, c'était le 20 millions. Il y avait aussi la construction d'un centre multifonctionnel à Sept-Îles et ainsi que la réfection du centre de Chibougamau. Et ça, on l'avait détaillé, ventilé. Il y avait l'acquisition d'une usine-école de métallurgie modulaire et mobile basée à Chibougamau également. Et, quand on essaie de retrouver ces données-là, suite au changement de gouvernement, pour suivre au niveau financier, on ne les retrouve pas. On demande juste au ministre s'il peut nous les fournir.

Mais tout ça pour vous dire qu'on a beau parler de 63 millions, c'est quand même 63 millions de dollars que la société a à gérer. Et, oui, des fois c'est peut-être juste un 5 millions, même un 300 000 $ qu'on vient ajouter... que ce soit au ministère de l'Éducation, de la Santé ou de la Famille. Reste qu'eux, c'est des deniers publics. Puis il y a quand même des sommes, là, qui ont été dépensées. Je veux savoir : Est-ce qu'elles ont toutes été dépensées en l'année en cours? Est-ce qu'il en reste? On retrouve-tu le 20 millions là? Nous, on l'avait placé là.

M. Arcand : D'abord, si je prends la note, Mme la Présidente, ce dont elle me parle, c'est-à-dire ce qu'il y avait dans le budget Marceau, il y a des montants d'argent qui avaient été clairement définis. Alors, que je sache, et M. Sauvé pourra peut-être me le confirmer, je ne pense pas qu'il n'y a aucun de ces montants-là qui n'a pas été investi ou qui est retardé de façon infinie.

Ces montants-là sont tous encore présents. Par exemple, toute la question du coût de la vie, par exemple, c'est clair que ça existe encore, etc. Mais peut-être que je pourrais demander à M. Sauvé peut-être au moment où on se parle... puis, si vous avez des questions sur des sommes qui ne s'y retrouvent pas, il pourra peut-être vous donner l'information précise. Je peux lui demander peut-être de décrire un petit peu le budget de 63 millions, les sommes importantes qui sont là-dedans.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Merci. Je n'ai pas tous les chiffres, mais il y a un certain nombre d'éléments que je suis en mesure d'expliquer. Premièrement, dans le fonds, au 31 mars 2014, il y avait 60 millions de surplus cumulés au fonds. Donc, on a commencé le fonds avec 60 millions d'argent de disponible pour des engagements. Il faut toujours se rappeler qu'il y a des engagements qui sont payés directement, donc comptant, si on veut, puis il y a des engagements qui sont en service de dette, donc qui permettent d'étaler la dette. Ça, je n'ai pas tous ces détails-là, mais je peux vous dire qu'il y avait 60 millions, et à ce 60 millions là on a rajouté cette année 63 millions. La dotation de cette année, c'est un 63 millions qui s'ajoute dans le fonds. Donc, le total, ça fait une enveloppe d'investissements potentiels de 123 millions.

Mme Richard : ...pourrait être dépensée pour l'année passée, cette année, qui va se terminer au 31 mars.

M. Sauvé (Robert) : Oui, puis qui peut être échelonnée sur plusieurs années à travers des services de dette.

Mme Richard : On peut l'échelonner sur d'autres années, mais on pourrait aussi, si on avait des projets, dépenser ces sommes-là au 31 mars.

M. Sauvé (Robert) : Oui, mais on a déjà des engagements qu'il faut respecter. Dans les engagements, bon, l'étude ferroviaire, c'est 20 millions, c'est prévu pour être dépensé sur trois années financières. Donc, il y en avait une partie cette année, 2014‑2015; une partie, 2015‑2016; et possiblement qu'on aura encore des bouts à faire en 2016‑2017, et ça se terminerait en 2016‑2017. Comment il va se répartir sur les trois ans? Ça, ce n'est pas encore définitif, on attend d'avoir les détails des études.

La formation des populations autochtones, il y a une enveloppe de 100 millions. Là-dessus, ce n'est pas la totalité du 100 millions qui vient du Fonds du Plan Nord, c'est une enveloppe globale qui était prévue au budget. Il y avait 100 millions dans le budget pour de la formation, particulièrement chez les autochtones. Cette enveloppe-là, c'est une enveloppe globale qui vient en partie du ministère de l'Éducation et en partie du Fonds du Plan Nord. Donc, il y a une partie qui va provenir du Fonds du Plan Nord là-dessus.

Mme Richard : Est-ce que je peux juste... une explication à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Léger) : J'aimerais ça que vous terminiez votre liste pour laisser après la députée...

M. Sauvé (Robert) : O.K. J'en ai cinq ou six, ça ne sera pas très long, là.

Mme Richard : O.K. Bon. Je poserai les questions après. D'accord.

M. Sauvé (Robert) : Concernant la stratégie touristique au nord du 49e parallèle, pour l'année 2014‑2015, il y a eu de disponibles dans le budget 3,2 millions de dollars. Ça, c'est pour un an, c'est pour cette année, c'est en train de se faire. Pour l'Institut nordique, on a un engagement, dans le budget, de 3 millions de dollars à raison de 1 million par année, pendant trois ans. Donc, vous voyez, c'est très variable d'un projet à l'autre, là. C'est pour ça que c'est assez difficile de faire un fichier Excel avec ça, là. Le Secrétariat du Plan Nord, il y a 2 millions de budget d'opération et 2 millions pour le Fonds d'initiatives, qui est le petit fonds qu'on utilise pour des interventions mineures.

M. Drainville : C'est combien, ça?

M. Sauvé (Robert) : 2 millions. C'est 2 millions, 2 millions : 2 millions pour le petit fonds, puis 2 millions pour le budget de fonctionnement du Secrétariat au Plan Nord.

Dans les frais d'intérêt associés au prêt de Stornoway et ajustements comptables, ça, il y a des frais qui sont encore encourus, mais je n'ai pas le montant avec moi, malheureusement, mais c'est un autre élément où il y a des dépenses de prévues dans l'année en cours. Et, dans les coûts des infrastructures, les mesures identifiées, là on a la 389, on a la 138, on a la route de la Baie-James, il y a des investissements qui vont se faire cette année, il y en a qui vont se faire l'an prochain, et on est en révision là-dessus pour établir un calendrier de réalisation des travaux.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : ...M. Sauvé?

M. Sauvé (Robert) : Oui.

Mme Richard : Plusieurs questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je pense qu'on va avoir un échange comme ça, moi et M. Sauvé, pendant un petit bout de temps.

M. Drainville : Juste un instant, Mme la Présidente. Est-ce que ce serait possible d'avoir ce tableau-là pour qu'on puisse suivre à partir de quelque chose d'écrit?

M. Sauvé (Robert) : Présentement, non, parce que tout ce que j'ai, c'est la liste des items, puis, le reste, je vous le dis de mémoire. Ça fait que ce n'est juste pas écrit, mais on peut vous préparer quelque chose là-dessus, là. Mais là, actuellement, je ne l'ai pas.

M. Drainville : O.K. Vous pouvez nous préparer ça pour... On siège mardi prochain, c'est-u ça?

Des voix : ...

M. Arcand : On siège demain, mais on peut vous le préparer pour mardi prochain.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis, je comprends que vous voulez faire ça direct, mais je reste...

Mme Richard : On va passer quand même par vous, j'ai compris.

La Présidente (Mme Léger) : Non, ce n'est pas le fait juste de passer par moi, c'est juste parce que je veux toujours que vous ayez le souci des enregistrements, parce que des fois, quand vous vous en venez direct, ça ne me dérange pas, ça fait un dialogue plus relax, puis c'est parfait, mais en même temps...

Mme Richard : Oui, pour que les gens nous suivent.

La Présidente (Mme Léger) : ...ayez le souci de l'enregistrement pour que les gens vous suivent.

Mme Richard : Parfait. Bon. Je vois que vous ne m'avez pas nommé la construction du centre multifonctionnel à Sept-Îles et celui de Chibougamau.

La Présidente (Mme Léger) : ...c'est M. Sauvé?

Mme Richard : Ça veut dire que ces sommes-là ne sont pas engagées. Ces sommes-là ne sont pas engagées, là.

M. Sauvé (Robert) : Ça ne veut pas dire que ce n'est pas engagé. Je vous ai donné les chiffres que j'avais, qui sont dans le budget cette année et qui vont nécessiter des versements. Les projets antérieurs, je ne les ai pas tous ici, devant moi, je n'ai pas toute cette information-là.

Mme Richard : C'est de mémoire. D'accord. Au niveau de nos infrastructures routières, 389, 138, la route de la Baie-James, est-ce que la société va disposer de fonds du Plan Nord? Est-ce que ça va venir de ce fonds-là ou que ça va aller vraiment dans les grands chantiers via le ministère des Transports?

M. Sauvé (Robert) : Ça va être un mélange des deux, dépendant des projets, dépendant... Il y a certainement de l'argent qui va venir, dans tous les cas, du Fonds du Plan Nord, mais ça ne sera pas la totalité. Il y a une partie qui va venir aussi du ministère des Transports.

Mme Richard : On se comprend bien qu'on parle... Là, c'est parce qu'on avait un 123 millions parce qu'on faisait affaire sur deux années financières. On s'entend que normalement c'est 63 millions. Un peu plus? Est-ce que c'est prévisionnel, les sommes qui vont être mises à votre disposition, là, d'une année à l'autre?

M. Sauvé (Robert) : Ça varie à chaque année parce que le calcul est fait sur la base des retombées économiques générées par les projets d'infrastructure et les investissements sur le territoire. Donc, à chaque année, ça change.

Mme Richard : Parfait. Je vous donne un exemple. On n'en a pas, de projet. On n'en a pas, de projet, présentement, Mme la Présidente, sur la table, en tout cas pas beaucoup, là, par rapport à des retombées qu'on aurait à court terme, parce que ce que la société va avoir généré par rapport à ce qu'elle devra investir, ça ne s'annulera pas, là. Vous comprenez ce que je veux dire? Il n'y aura pas de rentrée d'argent via certains investissements qu'on aurait faits par rapport à certaines redevances, ou autres, pour un projet x. Est-ce que ça met en péril... Parce que ce que je comprends, c'est... si les retombées sont au rendez-vous, vous seriez en mesure de faire décaisser plus d'argent, disons, du ministre des Finances. Sur une année, ça pourrait être 63 millions; l'année d'après, je ne sais pas, 150 millions, je vous donne un chiffre comme ça, si on avait des retombées.

Comme nous sommes dans une période d'austérité puis qu'il n'y a pas de projet à Sept-Îles... À matin, là, moi, j'ai appris que, le lac Bloom, malheureusement, c'est près de 300 personnes qui vont être mises à pied. Elle traverse des difficultés financières, cette compagnie-là, paraîtrait-il. Je ne veux pas rentrer dans les détails ici, donc, puis le prix du fer, il est en bas de 80 $ la tonne. Dans une région comme la mienne, où principalement ces emplois sont reliés à l'industrie minière, moi, ce que... où je veux arriver, Mme la Présidente, avec M. Sauvé, c'est de dire : Pour l'année prochaine, exemple... On va arriver à un nouveau budget, là, dans quelques mois, hein? C'est Noël bientôt, on va fêter la nouvelle année 2015. Trois mois après, on va arriver avec un nouveau budget. Si on n'a pas de prévision, parce que c'est toujours des prévisions d'entrée d'argent, à ce moment-là, est-ce que vous avez une chance d'avoir un seuil minimal, au moins? À part le fonctionnement que vous nous avez parlé puis le 2 millions, là, ça fait juste 4 millions. On va dire que c'est un fonds de roulement, un fonds de roulement pour le fonctionnement puis 2 millions pour les petites mesures particulières. Ça veut dire que, si vous n'arrivez pas avec... dire : Comme prévisions, on prévoit rentrer telle et telle somme, votre seuil minimal serait-u de 20 millions, 30 millions, là? Parce que, là, on parle : Sur deux années, c'était environ 60 millions.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, je pourrais répondre de la façon suivante. C'est parce que je comprends qu'il y a le problème de Cliffs, qu'on a annoncé aujourd'hui, et c'est clair que, pour nous, c'est un élément qui est préoccupant. Mais je tiens à rappeler à la députée que, de l'aveu même du président et chef de la direction de Cliffs, une des problématiques qu'il a eues, c'est qu'en 2011 il a payé très cher la mine du lac Bloom, et donc il s'est retrouvé dans une situation difficile au moment où il a payé une fortune pour cette installation-là.

Maintenant, oui, parfois il y a des moments où ça fonctionne moins bien, mais n'oubliez pas qu'on a la mine Stornoway, qu'on a annoncée et qui fonctionne; on a Blackrock, qui est une mine qui, à un moment donné, va voir le jour, Goldcorp, Arianne Phosphate. On a un projet extrêmement intéressant dans le cas d'Arianne Phosphate. On a eu FerroAtlantica, dont on a parlé. On a également, peut-être, éventuellement... on est toujours dans les projets d'expansion d'Alouette. Il y a des choses qui existent sur le terrain. Hier, on était avec des gens de la Corée qui sont très intéressés à prendre des participations dans des projets miniers. Alors, oui, parfois on en perd, mais très souvent on en gagne. Le premier ministre a rencontré en Chine des gens de chez WISCO qui sont toujours intéressés à un projet de plusieurs milliards de dollars.

Alors, dans le Plan Nord, nous, on pense qu'au cours des prochaines années les choses devraient être extrêmement intéressantes, parce qu'une chose est certaine, c'est que les pays émergents en particulier vont avoir besoin de ressources naturelles, les besoins sont importants, vont être importants au cours des prochaines années, et ce ne sont pas tous les métaux et minéraux qui sont en difficulté. Je comprends que, tout ce qu'on appelle les boulettes de fer, actuellement, le prix n'est pas à son meilleur, mais, dans d'autres domaines, les prix sont quand même valables. Et, encore une fois, quand les prix sont bas, le meilleur endroit où ça va aller, ça va être en hausse. Alors, ça, je pense que c'est important de le dire. Et il y a beaucoup de projets dont je ne peux parler aujourd'hui qui sont en train d'être discutés également.

Alors, je comprends qu'il y a eu une fermeture, là, et évidemment on le déplore. On espère qu'à un moment donné quelqu'un pourra peut-être regarder la possibilité d'ouvrir à nouveau la mine du lac Bloom. Mais il y a quand même bien d'autres projets qui existent actuellement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, oui, il y a d'autres projets aussi qui sont sur la table à dessin. Ils ne sont pas tous avancés en forme d'exploitation de la ressource, là.

M. Arcand : Je comprends, mais quand même c'est...

Mme Richard : Bon. Mais moi, ce que je veux... J'ai compris, M. le ministre, Mme la Présidente, mais c'est qu'on va faire des prévisions budgétaires en vue... Si je comprends la logique, on va faire des prévisions budgétaires d'entrées de sommes d'argent via la société par rapport à certaines dépenses qu'on va faire avec des projets. Bien, les projets, là, vous savez ça mieux que moi... Mme la Présidente, le ministre sait ça bien mieux que moi, qu'il y a des projets.

Je prends FerroAtlantica, un exemple. Bon, c'est sûr, hier, écoutez, les gens de FerroQuébec étaient à Port-Cartier. On a annoncé où allait être construite l'usine. On a donné les contrats aux firmes d'ingénierie. Demain matin, là, FerroQuébec ne donne pas d'entrée d'argent là, mais vous allez le prévoir. Sauf qu'en ce temps-là, Mme la Présidente, c'est là ma question, vous allez arriver au 1er avril... Mme la Présidente, le ministre, il va arriver le 1er avril. Moi, ce que je veux savoir... le 1er avril, parce qu'on l'a vu dans des articles qu'on a traités antérieurement, c'est : le ministre des Finances a son mot à dire, puis le gouvernement. C'est correct, c'est normal. Au 1er avril, vous allez... Avez-vous une idée de ce que vous allez avoir comme somme, qu'est-ce que la société va disposer comme somme qui provient du Fonds du Plan Nord, à part que les 4 millions qu'on n'a pas le choix, c'est un minimum pour qu'elle soit en fonction.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, je peux vous dire que, juste pour vous donner cet exemple-là, Stornoway, là, c'est 1 milliard cette année, là. C'est au-delà de 400 emplois cette année, Stornoway, et c'est des investissements qui vont se faire maintenant. Donc, ce n'est pas un projet dans trois ans, cinq ans ou 10 ans, c'est un projet qui se fait cette année.

Alors, moi, je peux simplement vous dire qu'on n'est pas encore rendus au stade de qu'est-ce qui va se passer l'an prochain, mais c'est un... je dirais, c'est un calcul qui est fait au niveau de l'activité économique, oui, mais c'est un calcul qui doit être fait aussi au niveau de l'engagement du gouvernement. Le premier ministre ne peut pas aller dire demain matin que le Plan Nord, c'est une grande priorité pour le gouvernement et de commencer à couper le budget à gauche et à droite.

Alors, moi, je peux vous dire que, quoi qu'il arrive, il va y avoir des sommes qui seront au rendez-vous, des sommes qui normalement devraient être quand même de plus en plus significatives parce qu'on a déjà un engagement de dépenser sur un horizon d'au moins les 20 prochaines années. Au moins, on annonce qu'on va dépenser 2 milliards d'ici les 20 prochaines années dans le Fonds du Plan Nord. Donc, à partir du moment où on dit ça, ça veut dire que ça va prendre quand même certainement des montants pas mal similaires à ce qu'on a eu l'an dernier, et c'est parce qu'on y croit.

• (16 h 10) •

Mme Richard : Mme la Présidente, avant de... Je sais que c'est vous qui dirigez la commission, mais mon collègue le député de Marie-Victorin veut poser quelques questions. Mais, avant moi-même en tout cas de dire que j'ai terminé, je veux juste rappeler au ministre que moi aussi, je l'ai entendu, des investissements de 2 milliards sur 25 ans...

M. Drainville : 25 ou 20?

Mme Richard : Bien, disons entre 20 et 25.

M. Arcand : 2 milliards de 2015 à 2035, là, 20 ans.

Mme Richard : C'est des sommes importantes. Et là moi, je dois me fier au ministre parce que, là, je n'ai pas eu de chiffre, là. L'année prochaine, on ne sait pas trop de quels fonds disposera la société.

Vous savez, ça ne fait pas si longtemps que ça qu'on était en campagne électorale. Il y a plusieurs Québécois qui se sont fiés à la parole du gouvernement. Puis là ce n'est pas tout à fait ce qu'ils pensaient. Ils ne nous avaient pas dit qu'ils aboliraient les CLD, ils ne nous avaient pas dit qu'ils toucheraient à l'universalité des programmes. Je le sais, que ça ne fait pas plaisir à mes collègues, mais c'est la réalité, là. Ça, c'est ce que vivent les citoyens. Ils ne nous avaient pas dit qu'il y aurait une réforme en santé ou... Je ne sais pas qu'est-ce que le ministre va faire à un moment donné, quand je vais peut-être aller cogner à sa porte, puis je vais dire : On fait quoi avec le CSSS de Caniapiscau, là, que c'est géré peut-être par Baie-Comeau puis que ça ne fonctionne pas. C'est dans ça qu'on est. Ça fait que vous comprenez, Mme la Présidente, que me dire, puis je vais me fier là-dessus, que, le gouvernement libéral, c'est sûr que, d'ici 20 à 25 ans, il y aura 2 milliards d'investis... Je n'y crois pas tout à fait. C'est possible. Je le souhaite parce que ce seraient des investissements au-delà du 49e parallèle, toutes les régions nordiques pourraient en profiter.

Mais ce que j'ai vu dans une ligne aussi, Mme la Présidente, c'est qu'on dit que ce qu'on va donner, ce que le ministre des Finances va donner au Fonds du Plan Nord... ensuite, la société, bon, en dispose avec différents projets, c'est parce qu'on va avoir généré de l'activité économique. On nous avait promis de ne pas monter les tarifs. Ça n'arrive jamais. Ça n'arrive jamais. Moi, je veux juste m'assurer... parce que, je l'ai dit tantôt, là, tout au moins, vous ne pouvez pas nous accuser de ne pas avoir fait notre travail. La première année, on en a livré en 18 mois au niveau du secrétariat puis on avait une prévision pour les cinq prochaines années avec un cadre financier qui tenait la route, en passant. Puis moi, j'étais, comme parlementaire, sur le secrétariat. Je ne suis pas économiste puis je ne suis pas comptable de formation. Je peux juste vous assurer que je demandais très souvent où est-ce qu'était l'argent pour la 389 puis m'assurer que... Et la preuve, c'est que mon collègue Nicolas Marceau, quand il était ministre des Finances... on la retrouvait, dans le budget, très bien identifiée. On ne la retrouve plus.

Vous comprenez qu'on peut bien faire dire souvent aux chiffres ce qu'on veut, hein? Bien là, je n'ai absolument rien, moi, qui me confirme que la société va disposer d'un budget minimal, à part qu'il n'aura pas le choix pour le 4 millions. Bien, en tout cas, vous dites qu'avec les revenus qu'ils ont... Vous m'avez nommé des projets qui sont là. Je pourrais, Mme la Présidente, vous demander : D'accord, avec les projets qui fonctionnent puis qui sont en exploitation, on va vous retourner comment, de quelle proportion par rapport aux revenus d'une mine? On va prendre Arianne Phosphate, disons. Vous allez aller chercher combien qui va être rattaché direct?

M. Arcand : ...calcul qu'on va devoir faire. Mais ce je vous dis...

La Présidente (Mme Léger) : ...parce que le ministre veut parler depuis tout à l'heure.

Mme Richard : Bien, je termine. Bien, je lui cède la parole. Tout ça pour vous dire que moi, j'aurais aimé que, quand on parle du fonds de la Société du Plan Nord, au moins... Parce que, là, on nous garroche le chiffre de 2 milliards sur 25 ans. Moi, dans les documents officiels du ministère des Finances, je n'ai rien, rien du tout. J'ai les données que M. Robert Sauvé a accepté de me donner, puis c'est vrai qu'il est bon, parce qu'il les a données de mémoire, là. Il l'avoue, puis c'est correct, là. Je sais un petit peu ce que c'est qu'ils ont fait, depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir, avec l'argent des deniers publics. Pour le reste, je ne le sais pas. C'est sûr que je vais revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, j'ai laissé le temps à la députée de Duplessis de terminer son point. M. le ministre, vous allez avoir le temps vous aussi, allez-y.

M. Arcand : Bien, premièrement, j'essaie d'être le plus précis possible, le plus clair. J'essaie de parler des projets que nous avons, qui sont connus de la part du public. Certains, entre autres, sont déjà en marche, d'autres vont l'être au cours des prochaines années. Il y a des projets qui sont là. Maintenant, je veux juste calculer comme il faut puis je voudrais que vous me disiez si ce n'est pas réaliste de penser ça, là.

Quand on parle de 2 milliards sur une période de 20 ans, ça veut dire quoi? Ça veut dire une moyenne, durant toutes ces années-là, d'environ 100 millions de dollars par année. C'est ça que ça donne, 2 milliards sur 20 ans. On dépense, cette année, 63 millions de dollars. On a dépensé des montants à peu près identiques. Il va y avoir de l'inflation au fil des années. Donc, il ne m'apparaît pas, moi, qu'à une moyenne de 100 millions par année par rapport à des dépenses actuelles de 63 millions, sur un horizon de 20 ans... ça ne m'apparaît pas être des promesses excessives, ça ne m'apparaît pas être abusif comme promesse électorale. Je pense que c'est réaliste compte tenu de ce que l'on vit actuellement et compte tenu du fait qu'on est dans un marché prometteur

 Je vais juste vous donner un exemple, parce que j'ai bien aimé la rencontre que j'ai eue hier avec certains financiers sud-coréens et avec l'ambassadeur de la Corée au Canada, qui était d'ailleurs ici aujourd'hui, qu'on a revu et qui a passé deux jours à Québec, là, à faire le tour et à s'intéresser à ce qui se passe. Et, Mme la députée, son message était bien clair. Il dit : Écoutez, en Corée, on a un besoin évident de ressources naturelles, et le Canada dans son entier, vous ne nous envoyez même pas 2 % de vos ressources naturelles, 2 %. Vous avez un marché énorme qui est ouvert, c'est à vous de le prendre. C'était ça, son message. C'était ça, le message. Puis il a dit : Nous, on est prêts à travailler avec vous. Ils ont une entreprise qui s'appelle POSCO, P-O-S-C-O, qui a pris des participations déjà avec ArcelorMittal. C'est un intérêt de leur part. Ils sont prêts à regarder autre chose, ils sont intéressés à faire des investissements chez nous. Et tous les gens qui nous écoutent vont savoir que, parmi les entreprises les plus performantes au cours des 15 dernières années dans le monde, bien Samsung, Hyundai et plusieurs autres qui viennent de la Corée du Sud font partie de ces entreprises-là. Ils ont des aciéries également. Ils sont extrêmement performants dans le domaine de l'automobile, ils sont extrêmement performants dans bien d'autres domaines, dans le domaine électronique, et autres. Je pense que c'est intéressant d'avoir ça ici.

Alors, je n'essaie pas, moi, de vous parler de rêve, je ne vous parle pas de mirage, je vous parle d'une réalité et je vous parle d'un budget dont on le définit à 100 millions par année, sur un horizon de 20 ans. Ça fait 2 milliards. Il me semble que ce n'est pas exagéré d'avoir ce genre de budget là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je vais vous laisser terminer votre point, Mme la députée de Duplessis, parce que M. le député de Marie-Victorin veut la parole aussi.

Mme Richard : Je sais.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste cinq minutes.

Mme Richard : Parfait. Je n'en utiliserai pas beaucoup. Juste pour dire au ministre, là : Moi, je sais qu'il faut investir. Puis, oui, il y a des projets qui peuvent aller bien, mais il y a quand même une situation économique, là. Il ne faut pas le dénier, là, ce n'est pas tout à fait ce qu'on voudrait que ce soit.

Mais, moi, ce que je dis au ministre... tout ça pour conclure, Mme la Présidente, quand on parle de plan stratégique, quand on parle de plan quinquennal, ce que je dis, c'est que nous, quand nous étions au gouvernement, on avait le secrétariat, mais on avait un plan financier avec des projets rattachés pour au moins quelques années. Il y a des sommes présentement qui ont été engagées dans le 123 millions pour les deux années, mais c'est ce que M. Sauvé nous a dit tantôt : Pour le reste, je n'ai rien. Et, quand on crée une société qui va avoir autant de pouvoirs puis qu'elle peut intervenir autant, il me semble... Puis ce n'est pas les projets qui manquent. Est-ce que le ministre ne veut pas nous dire ou qu'il n'a pas fait l'exercice? Il dit : Je n'ai pas fait l'exercice, on n'était pas rendus là dans la planification. Moi, tout ce que je dis, c'est que, pour les cinq prochaines années, je n'ai rien au niveau des budgets, je n'ai pas de prévision, je ne retrouve rien qui est rattaché à la société.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que, si je donnais le budget de l'an prochain avant le ministre des Finances, là, je ferais un crime de lèse-majesté, hein? Alors, je veux juste qu'on se...

Une voix : ...

M. Arcand : Alors, moi, écoutez, nous sommes...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : ...laissez terminer le ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 20) •

M. Arcand : Nous sommes en train de préparer le budget du mois de mars. On va avoir une mise à jour budgétaire éventuellement. Nous aurons un budget au mois de mars.

Alors, écoutez, on est au travail actuellement et nous allons faire nos représentations pour que le budget du Fonds du Plan Nord, ce qui va se retrouver dans le Fonds du Plan Nord soient dans des niveaux qui soient acceptables. Le premier ministre l'a dit, l'a redit, a fait un lancement à Montréal, a fait un lancement au Saguenay, est allé partout parler du Plan Nord, a fait le tour du monde pour en parler. Il va mettre les argents. Nous allons travailler ensemble pour que ces argents soient au rendez-vous.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, je l'ai dit, je ne suis pas économiste, je ne suis pas fiscaliste, je ne suis pas comptable, mais je sais que ce n'est pas le ministre qui est responsable de mettre sur pied la Société du Plan Nord qui va dévoiler le budget. Il faut, hein, que ça soit confidentiel, puis c'est gardé sous haute sécurité.

Tout ce que je dis, et je vais le redire pour les gens qui nous écoutent, c'est que présentement, avec le Parti libéral, je n'ai pas... On fait des prévisions, des prévisions, là. On peut prédire qu'il va faire beau demain, ça ne veut pas dire qu'il va faire beau demain. Mais je vais toujours bien dans ma garde-robe ce soir dire : Peut-être que je vais mettre ce morceau de linge là demain s'il ne fait pas beau. Tout ce que je dis tout simplement, Mme la Présidente, c'est que, pour les années qui s'en viennent, je n'ai aucun projet, aucune somme qu'on prévoit investir, via la société, au-delà du 49e parallèle. C'est tout ce que je dis, M. le ministre. Quelques projets que M. Sauvé nous a donnés tantôt... bon, puis il y en a qui s'échelonnent sur trois, quatre ans, mais il y en avait plus que ça dans notre liste, qui était complète, à nous, au Parti québécois. C'est juste ce que je dis, M. le ministre.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on verra ce que l'avenir va démontrer. Moi, j'ai vécu une période, entre autres, en 2011, ce n'est quand même pas si lointain, où j'allais à Fermont. La mairesse me recevait, me disait : M. Arcand, on a d'énormes problèmes de croissance. Nous ne sommes pas tellement loin de Labrador City, la ville de Fermont augmente, on a encore plus de besoins, il y a des besoins énormes au niveau des infrastructures parce que, là, on a beaucoup de croissance, et ça croît de façon très rapide. Alors, c'est ce que j'essaie de faire.

Deuxièmement, nous avons aussi la possibilité, selon nous, de travailler pour les questions nordiques de façon encore plus importante avec le gouvernement fédéral parce que le gouvernement fédéral, il a un rôle à jouer. Il faut qu'il mette de l'argent dans ça, là, parce que ce n'est pas vrai qu'on peut juste travailler seul comme gouvernement. À la récente conférence des ministres de l'Énergie, j'ai parlé au ministre qui est responsable du «Ring of Fire» en Ontario. On fait des demandes conjointes actuellement parce que c'est la responsabilité fédérale. Que ce soit en matière de télécommunication ou même d'aide au niveau des infrastructures nordiques, je pense que ça fait partie de leurs responsabilités de nous donner un coup de main là-dessus. Alors, on travaille. J'ai rencontré le ministre Rickford des Ressources naturelles à plusieurs reprises.

Alors, on va tous travailler ensemble pour se donner, le plus rapidement possible, les meilleures infrastructures. Maintenant, je ne peux pas vous donner le budget de l'an prochain tout de suite puis je pense que vous le comprenez.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, Mme la députée de Duplessis? Il vous reste à peu près trois minutes pour votre intervention pour l'article 55. Je donne la parole au député de Marie-Victorin.

Mme Richard : Je reviendrai. Je vais conserver mes trois minutes.

M. Drainville : Bien, Mme la Présidente, le ministre a vu ce document, n'est-ce pas, qui est tiré d'un document qui s'appelle Le point sur la situation économique et financière du Québec. Alors, c'est la section E, le cadre financier du Fonds du développement nordique. Et là, sur ce tableau-là, dans ce tableau-là, on avait une projection de 2013 à 2018 des dotations pour le Fonds du développement nordique. Alors, en 2014‑2015, il y avait des revenus prévus de 74 millions; l'année suivante, 94 millions; l'année suivante, 96, ainsi de suite. Total sur cinq ans : 418; total sur 25 ans : 2,3 milliards.

Dans le fond, la question que pose la députée de Duplessis, c'est : Pourquoi est-ce que ce n'est pas possible pour vous de déposer un document comme celui-là, qui nous donne une idée, sur cinq ans, des fonds que vous avez l'intention d'investir dans la Société du Plan Nord, dans le fonds? Puis, bien, une projection sur 25 ans, on la prendrait, tu sais, mais une projection sur cinq ans, toujours, pourquoi c'est... Pourquoi c'était possible? Ça, c'est un document de notre gouvernement, ça. Bon. Alors, le ministère des Finances n'a pas changé de culture comptable, là, entre le gouvernement du Parti québécois et le gouvernement du Parti libéral. Il doit y avoir une raison, Mme la Présidente, pour laquelle une telle projection sur cinq ans ne nous a pas été déposée, n'a pas été dévoilée.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, nous avons été élus le 7 avril. On a eu un budget rapide qui a été fait début juin parce qu'il était important de faire un budget au début du mois de juin.

Maintenant, je prends note de ce que vous me demandez. Je vais vérifier s'il y a des projections qui existent au niveau du ministère des Finances. S'ils en ont, il me fera plaisir de pouvoir vous en parler. On est en train actuellement de revoir tout ça. On a actuellement un plan sur lequel on travaille actuellement et qui est le Plan Nord 2015‑2020. On essaie d'avoir un document, là, d'ici les prochaines semaines, sur le Plan Nord 2015‑2020 avec une liste de priorités, et je travaille au sein du comité ministériel. Alors, une fois qu'on saura, à ce moment-là, bien, on sera en mesure de pouvoir vous faire des prévisions plus précises sur ces questions-là puis on pourra...

M. Drainville : ...le comité ministériel du Nord?

M. Arcand : Du Plan Nord. Et je peux vous dire qu'aux crédits, au mois d'avril, là, on pourra en discuter sans problème. Moi, je n'ai aucune difficulté. Dès que le budget va être déposé, et tout ça, on pourra revoir dans le détail les projections pour les prochaines années, là, de ce que le ministère des Finances peut voir au niveau du Plan Nord.

M. Drainville : Cela étant dit, vous nous en donnez quand même une idée en nous disant : 2015‑2035, on prévoit des investissements de 20 milliards. Bien, sur 20 ans, ça fait autour de 100 millions par année. On a déjà un ordre de grandeur, on s'entend là-dessus. Par contre, ça fait plusieurs fois que je vous entends dire... Puis je vais vous demander de me le répéter parce que je veux vraiment être bien sûr. Vous, vous dites que c'est le temps d'investir parce que l'avenir est radieux, c'est-à-dire que peut-être que...

M. Arcand : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Drainville : Comment vous l'avez dit? Comment vous l'avez dit?

M. Arcand : Bien, j'ai dit qu'on est toujours mieux de préparer, de faire de la planification. Au moment où, par exemple, les marchés sont un peu plus faibles, c'est le moment de faire de la planification.

C'est un message que j'ai lancé, puis je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'au moment où on décide, par exemple, de faire, dans le domaine minier, de la prospection, entre le moment où on décide de faire de la prospection et le moment où une usine ou une mine, je dirais, est en opération, ça peut aller de zéro... c'est-à-dire que ça peut aller de huit à 12 ans. Alors, les gens qui explorent aujourd'hui auront des chances d'être rentables d'ici 10 ou 12 ans. Alors, déjà, on a des projets qui datent, au niveau de l'exploration, de plusieurs années, où on sait qu'il y a des possibilités intéressantes. Et donc ces projets-là actuellement sont en train de voir le jour parce que déjà, en 2008, 2009, 2010, on a fait l'exploration nécessaire, et aujourd'hui on commence à voir les résultats. Alors, c'est un processus qui existe. Alors, dans un moment où les marchés sont un peu plus incertains, où l'économie est un peu plus incertaine, c'est le moment de regarder tout ça. Et ce que j'essaie de dire en plus, c'est que, quand vous rencontrez les investisseurs, qu'est-ce que les investisseurs vous disent? Nous, on est extrêmement intéressés, on veut juste s'assurer que vous ayez les bonnes infrastructures. Et, quand on parle des bonnes infrastructures pour l'investisseur, particulièrement dans le domaine minier, qu'est-ce que c'est? Ça veut dire de pouvoir faire, par exemple, des affaires à un coût qui est raisonnable. Alors, il faut que le port de Sept-Îles soit performant, il faut que le transport des marchandises soit concurrentiel. C'est ça qui est important pour eux autres.

M. Drainville : Oui, mais l'expression que vous avez utilisée tout à l'heure, c'était, genre : L'âge d'or s'en vient ou je ne sais pas quoi, là. C'était comme : On est dans un fonds de... on est dans un...

M. Arcand : Non, j'ai dit qu'il ne peut... dans un marché actuellement qui est plus difficile, on ne peut qu'aller plus haut. C'est ça que j'ai dit. C'est assez simple comme concept.

M. Drainville : Oui, mais ça, il y a une part de risque là-dedans, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, c'est cyclique.

M. Drainville : Que vous me disiez : On est prêts à assumer ce risque-là, puis il y a toujours une part de risque, je veux bien, là, mais je pense que... C'est parce que je vous ai entendu une couple de fois puis j'ai entendu également le premier ministre dire ça, là. Il présente ça comme une certitude, lui, que le prix des métaux va se rétablir. Ça se peut que le prix des métaux se rétablisse, mais le prix des métaux, il va se rétablir notamment si l'économie chinoise et l'économie indienne performent ou recommencent à performer à des taux de croissance très élevés. L'économie chinoise a roulé à des taux de croissance de 10 %, 12 % par année pendant... Écoutez, là, déjà au début des années 90, ils roulaient avec un taux de croissance comme celui-là. Ça a duré plus ou moins 25 ans, là. Là, le taux de croissance en Chine a diminué, là. Là, on est plus dans du... si je ne me trompe pas, là. Corrigez-moi si je me trompe.

M. Arcand : On serait très heureux d'avoir ça au Québec.

• (16 h 30) •

M. Drainville : Oui, on s'entend là-dessus, mais ce n'est pas le marché québécois qui détermine le prix des métaux, c'est le marché chinois. Et la raison pour laquelle le prix des métaux a monté à ce point, c'est notamment parce qu'il y avait beaucoup, beaucoup de croissance économique non seulement en Chine et en Inde, mais également dans les économies du BRIC, là. Bon. Alors là, de présenter comme une certitude le rétablissement du prix des métaux, ça, à mon avis, c'est ne pas donner le portrait, comment dire, complet. Plutôt que de présenter ça comme une certitude, je pense qu'il faudrait dire : Il faut se préparer à un rétablissement du prix des matières premières et, oui, il faut investir dans les infrastructures dans la perspective où le prix des matières premières va se rétablir. Mais de là à dire que le rétablissement du prix des matières premières est une certitude, est certain, ça, ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai.

Une voix : ...

M. Drainville : Ce n'est pas vrai. Et donc je pense qu'il faut quand même, dans le cadre d'un discours responsable, dire aux Québécois : Quand on va décider, comme État, d'investir possiblement dans un nouveau lien ferroviaire vers la fosse du Labrador... bien, je pense qu'il va falloir aussi, en toute transparence, dire qu'il y a une part de risque dans cet investissement-là qu'on fera. On mise sur un rétablissement du prix des matières premières. C'est possible à ce moment-là que ça se produise, comme c'est possible que ça ne se reproduise pas... que ça ne se produise pas, dis-je bien. Et donc c'est juste un, je dirais, un... comment dire, une mise au point que je tiens à faire, parce que ça fait plusieurs fois que je vous entends, là, présenter ça comme une certitude, et vous admettrez avec moi que ce n'est pas une certitude. Est-ce que vous l'admettez avec moi, que ce n'est pas une certitude?

M. Arcand : Il est clair que, si demain matin on se retrouve dans des situations, sur la scène internationale, épouvantables, oui, c'est possible qu'on ait des années de difficultés. Mais, vous savez, dans la vie, il faut essayer d'être un peu... un minimum d'optimisme, c'est-à-dire qu'il ne faut pas mettre des lunettes roses, mais il ne faut quand même pas voir la vie de façon totalement noire.

Je vous dirais deux choses également par rapport à cela. Premièrement, les minéraux ne sont pas tous au même niveau. Moi, je peux vous dire, il y a un mois j'ai rencontré des investisseurs allemands qui étaient ici avec le président de l'Allemagne, M. Gauck, qui est venu ici, et ils avaient un seul intérêt, ils m'ont dit : Écoutez, nous, là, ce qui nous intéresse, comme investisseurs allemands, ce sont les terres rares. Nous autres, on est prêts à payer n'importe quoi. Si vous faites de l'exploration et que vous trouvez... on pense qu'il y a des terres rares au Québec, et ça, là, on est prêts, nous, à investir demain matin.

Une voix : ...c'est les Allemands qui parlent ou c'est vous qui parlez?

M. Arcand : C'est les Allemands qui nous ont dit ça, O.K.?

Une voix : Oui. O.K.

M. Arcand : Alors, ils ont dit : Nous, on est prêts à investir demain matin pour des terres rares, parce qu'actuellement, là, tout le monde en recherche, O.K.? Alors, autant le minerai de fer est un peu plus en difficulté actuellement, autant, par exemple, les terres rares, il y a une demande, O.K.? Puis là il y a tout le débat sur l'uranium. Mais je pense que, si l'uranium n'était pas ce qu'il est... Puis là on verra les conclusions de l'analyse là-dessus. Mais tous ceux qui sont en Saskatchewan, par exemple, vous disent que l'uranium actuellement n'est pas dans une situation mauvaise sur le plan économique, O.K.? Je ne vous dis pas qu'il faut le faire au Québec, là. Je comprends qu'il y a des BAPE, et tout ça, sur la question de l'uranium, mais je vous dis juste que voilà un minerai dans lequel il y a une certaine demande.

Il y a d'autres types de minerai également qui ne sont pas nécessairement dans des planchers actuellement, et donc il y a des possibilités qui peuvent être intéressantes. Si, par exemple, la mine Stornoway a décidé de mettre 1 milliard, M. le député, pour les diamants, c'est parce qu'ils doivent penser que le marché va monter, ils doivent penser qu'il y a un avenir, qu'il y a une possibilité intéressante. Alors, il faut juste faire attention dans l'approche que nous avons. Moi, je suis allé cet été à la mine Raglan, où on vend du nickel actuellement, puis la mine Raglan, qui est, depuis des années, dans le Grand Nord au Québec, eh bien, ils ont des projets d'expansion puis ils nous disent : Écoutez, nous, ça fait des années et des années qu'on est là, on n'est même pas à peine à 30 % de ce qu'on veut faire. On a déjà toutes nos installations, on en a pour des dizaines d'années. Et le prix du nickel peut s'améliorer, mais en tout cas il n'est pas assez bas pour les empêcher d'embaucher 900 travailleurs actuellement. Puis ils se promènent, les travailleurs voyagent en Boeing 737 pour se rendre près de Salluit, et ça fonctionne.

Alors, ce que je vous dis, c'est que je ne vois pas la vie en rose complètement, je suis toujours très réaliste par rapport à ça, mais je suis convaincu qu'il y a des opportunités pour l'avenir et dans un avenir qui n'est pas éloigné.

M. Drainville : ...pourrait tripler sa production? C'est ce que vous dites?

M. Arcand : Non, j'ai dit qu'ils sont rendus à 30 %.

M. Drainville : De?

M. Arcand : D'avoir exploré. Ils ont exploré jusqu'à 30 % le nickel qui existe, là, dans la zone. Ils nous disent : Écoutez, il nous reste encore 70 % à creuser et à trouver du nickel. C'est ce qu'ils m'ont dit quand j'étais... Donc, ils en ont pour de nombreuses années.

M. Drainville : O.K. Ils ont exploré 30 % du territoire potentiel où on peut trouver du nickel, c'est ça?

M. Arcand : C'est-à-dire qu'ils ont exploité commercialement.

M. Drainville : Ah! 30 % du gisement.

M. Arcand : Du gisement.

M. Drainville : Ah! voilà. O.K. Là, c'est clair. Bon. Très bien. Maintenant, je veux revenir quand même à la... Moi, je suis d'accord, sur les terres rares, vous avez tout à fait raison, il y a une énorme demande. Les Chinois sont très en demande aussi sur les terres rares, puis il y a des métaux plus précieux ou plus rares. Comme, le lithium, par exemple, il y en a sur notre territoire. Appelons-les... pas sûr que c'est le bon vocable, là, dans le milieu, là, mais appelons-les les métaux plus spécialisés, là, hein? Là-dessus, on s'entend. Ou sur les minerais plus spécialisés il y a effectivement une demande, puis, la demande internationale, le prix s'est beaucoup mieux maintenu que pour le prix, par exemple, du fer... ou le prix de l'or aussi. Le prix de l'or a beaucoup diminué, hein? Il est monté à tout près de 2 000 $ l'once. Je pense, aux dernières nouvelles, il était plus autour de 1 300 $, 1 200 $. M. le député d'Abitibi-Est pourrait probablement nous dire ça. Il est à, combien, 1 300 $ actuellement?

M. Bourgeois : ...alentour de 1 140 $.

M. Drainville : 1 140 $. Oui, ça a beaucoup tombé. Donc, c'est sûr que ça devient moins intéressant à ce moment-là pour un investisseur de venir mettre son argent, que ce soit au Québec ou ailleurs. Moi, ce n'est pas un reproche que je vous fais, puis je ne dis même pas que vous avez la mauvaise approche quand vous dites qu'il faut investir dans les infrastructures. Ce n'est pas ça que je dis. Comprenez-vous?

Ce que je dis, c'est qu'il faut, je pense, en toute franchise dire aux Québécois : Écoutez, nous autres, comme gouvernement, c'est la décision qu'on a prise, et, oui, il y a un pari là-dedans, on parie sur une reprise, puis, en toute franchise, il faut être francs, il faut qu'on soit francs avec vous, chers Québécois, parce que c'est votre argent qu'on va mettre là-dedans si on devient partenaire d'un chemin de fer, par exemple. Ou, si on demande à Investissement Québec ou à la Caisse de dépôt de participer à des projets, il faut qu'on vous dise qu'il y a une part de risque. Oui, il y en a une, part de risque, mais ça, on ne l'entend jamais, M. le ministre. Puis peut-être que votre réponse, ça pourrait être de dire : Bien oui, mais moi, je ne suis pas là pour parler du risque, je suis là pour parler du bénéfice. Peut-être. Mais je pense que, compte tenu des sommes qu'on pourrait éventuellement investir, ce serait correct de dire aux Québécois : Tu sais, comme ministre, là, des Ressources naturelles, je dois être bien honnête avec vous, il y a une part de risque, mais on pense que c'est un risque bien calculé et puis on planifie pour le long terme, puis on est confiants, puis on est optimistes. Bon.

Alors, c'était juste une mise au point que je voulais faire là-dessus, parce que ça fait plusieurs fois, encore une fois, que je vous entends faire une déclaration de cette teneur puis je voulais juste mettre les points sur les i pour qu'on puisse dire qu'on se l'est déjà dit.

La Présidente (Mme Léger) : Je pense que M. le ministre veut vous répondre.

M. Drainville : Hein?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre veut vous répondre.

M. Drainville : Bien oui.

M. Arcand : Je voulais juste vous dire que finalement on n'est pas vraiment en désaccord, là, c'est juste sur le style, mais je vous dirais une autre chose...

Une voix : ...

M. Arcand : Oui, sur la nuance. Mais je vous dirais une autre chose qui, pour moi, est bien importante, parce que je l'ai dit puis on a eu un échange là-dessus, hein, le Plan Nord, pour moi, ce n'est pas seulement une affaire économique. Je pense qu'on a une responsabilité sociale.

On a une responsabilité sociale envers 100 000 personnes qui demeurent au nord du 49e parallèle, et cette responsabilité sociale ne doit pas être seulement liée à des conditions économiques. Je pense qu'il faut qu'on travaille à aider ces communautés. Ces communautés-là ont été isolées pendant de nombreuses années, et je pense que c'est la responsabilité gouvernementale de pouvoir travailler à faire en sorte que les communautés puissent être supportées dans l'avenir. Alors, ça aussi, c'est un élément qui n'a pas de dimension économique mais qui a une dimension sociale extrêmement importante, et je pense que, dans l'horizon qu'on a, nous, du Plan Nord, le Plan Nord va être un succès dans la mesure où, en bout de ligne, ça représente pour les communautés une amélioration de leurs conditions.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, M. le député de Marie-Victorin? Je laisse la parole à monsieur...

M. Drainville : Oui, puis je...

La Présidente (Mme Léger) : Je veux que vous terminiez votre point.

M. Drainville : Je reviendrai par la suite.

La Présidente (Mme Léger) : Vous allez revenir. O.K. Alors, M. le député de Bonaventure. Parce que j'aime bien que les gens terminent leurs points avant de donner la parole, mais je veux juste être sûre que... Des fois, ce n'est pas toujours évident, là. Allez-y, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, tout à l'heure, le ministre nous a dit que, bon, les Allemands savent ou pensent que nous avons des terres rares, et j'ose espérer que nous le savons, nous aussi. Et, étant donné que nous avons, ce que j'ai compris, du capital d'investissement minier... et, si c'est si payant que ça, les terres rares, pourquoi nous n'investissons pas nous-mêmes dans le développement de l'exploitation et de l'exploration des terres rares?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, premièrement, je pense que la philosophie que nous avons, c'est que nous pouvons être, nous, partenaires. On a mis 1 milliard dans le fonds capital hydrocarbures. C'est prendre du partenariat. Nous, on a une philosophie, la philosophie a été clairement exprimée par le premier ministre à plusieurs reprises : on veut être partenaires avec l'industrie privée, mais c'est à l'industrie privée à prendre les risques. Ce n'est pas avec l'argent des citoyens sur lequel on va prendre les risques.

Deuxièmement, je vous dirais que, les entreprises québécoises que l'on peut supporter, on va les supporter de la meilleure façon possible. Mais, vous savez, quand on est partenaires, on est partenaires à la fin du financement, pas au début du financement. On est partenaires à la fin du financement pour les aider à réussir leur financement. Et, vous le savez très bien, regardez ce qui se passe actuellement dans le monde, il faut juste être réalistes, on est un petit marché. On est un marché dans lequel les capitaux qui existent et qui doivent être considérables dans le domaine minier, ce sont des capitaux qui sont très élevés, et donc il y a peu d'entreprises québécoises qui peuvent avoir les reins pour pouvoir, justement, faire ça.

Maintenant, ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas essayer d'améliorer les choses, mais ça veut dire quand même que, lorsqu'on décide d'aller dans ce secteur, qui est hautement, je dirais, névralgique, et qui est hautement compétitif, et qui est hautement risqué, je pense que c'est toujours mieux d'avoir l'industrie privée en avant de la parade.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que la première phase d'investissement me semble être dans des infrastructures qui vont être financées par l'État à quelque part, donc notre contribution est déjà importante. Et on ne peut pas juste... et vous connaissez l'adage, juste socialiser les pertes et privatiser les profits dans ce contexte-là.

M. Arcand : Oui. Mais, vous savez, l'État actuellement doit s'assurer aussi que le développement qui est fait doit se faire d'une façon qui va être aussi, dans la mesure du possible, le plus rentable possible pour l'État. Je pense que n'importe qui qui regarde ce que l'on a fait au cours des dernières années, on s'aperçoit que les investissements sur lesquels on a travaillé, que ce soit la route de la Baie-James, que ce soient les investissements en termes d'infrastructures, ont quand même été prudents sur cette question-là. Et on va continuer à investir, mais il est clair qu'il y a des options. Il y a même des projets qu'on peut regarder, par exemple, avec des organismes comme Hydro-Québec, hein, mais il faut que, ces projets-là, on y voie une rentabilité à un moment donné. Alors, on est très conscients... Actuellement, au niveau du Québec, il y a plusieurs entreprises québécoises qui se spécialisent dans l'exploration minière, mais, quand on arrive à vouloir exploiter ça de façon commerciale, c'est là que ça nous prend des capitaux qui sont extrêmement élevés pour pouvoir vraiment, là, prendre tout ce risque-là.

M. Roy : C'est bon.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va?

M. Roy : Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, le fonds capital hydrocarbures et mines, hein, c'est comme ça qu'on l'appelle, c'est un fonds d'Investissement Québec?

M. Arcand : D'Investissement Québec, de Ressources Québec, qui est... C'est un peu la filiale, si on veut, d'Investissement Québec.

M. Drainville : Ça, c'est 1 milliard.

M. Arcand : 1 milliard.

M. Drainville : Donc, c'est le fonds de Ressources Québec, ça? Parce que je pensais qu'il y avait deux fonds.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'il y a Investissement Québec, vous avez Ressources Québec qui opère tout ce qui touche les ressources naturelles, si on veut, qui est la filiale d'Investissement Québec, et vous avez le fonds capital hydrocarbures qui a été identifié justement pour des projets spécifiques dans le cadre du Plan Nord.

M. Drainville : O.K. Donc, le fonds Capital...

M. Arcand : Mines et Hydrocarbures.

M. Drainville : O.K. On l'appelle...

Des voix : ...

M. Drainville : Hein, c'est bien le fonds capital hydrocarbures et mines?

Une voix : Mines et Hydrocarbures.

M. Drainville : O.K. C'est le fonds Capital Mines et Hydrocarbures, mais le mot «Capital» est là, hein, c'est ça? Ou c'est le fonds mines et hydrocarbures?

Une voix : Peut-être...

La Présidente (Mme Léger) : On n'entend pas bien. M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Je vais vérifier. Je pense que c'est le fonds mines hydrocarbures.

Une voix : Fonds Capital Mines Hydrocarbures.

M. Sauvé (Robert) : Fonds Capital Mines Hydrocarbures. Oui, fonds Capital Mines Hydrocarbures.

M. Drainville : Bon. O.K. Alors, le fonds Capital Mines et Hydrocarbures, c'est un fonds, donc, qui est doté d'une somme de 1 milliard de dollars qui pourrait être investie. Là, ce que je comprends, c'est que ce fonds-là pourrait prendre des participations dans des projets d'investissement. Il a déjà pris des participations. Si je ne m'abuse, c'est ce fonds qui est actionnaire dans Stornoway, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que ce n'est pas le fonds, c'est Investissement Québec directement.

Une voix : ...

M. Arcand : Ou Ressources Québec? Je vais vérifier.

M. Drainville : O.K. Donc, on va nous revenir, c'est ça?

M. Arcand : Non, non, c'est Ressources Québec.

M. Drainville : Alors, Ressources Québec a ses fonds propres à investir en dehors de l'enveloppe de 1 milliard. C'est ce que je dois comprendre?

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : O.K. Et Ressources Québec a combien à investir? Si le fonds Capital Mines et Hydrocarbures a 1 milliard, Ressources Québec a combien à 1 milliard... à investir, dis-je? Excusez-moi.

M. Arcand : 250 millions.

M. Drainville : O.K. Donc, on est rendus à 1 250 000 000 $. Bon. C'est beaucoup d'argent.

M. Arcand : Mais on ne l'a pas encore dépensé. Ce n'est pas encore dépensé, vous comprenez, on y va projet par projet, là.

M. Drainville : Bien sûr, bien sûr. D'ailleurs, ce serait intéressant qu'on nous donne la ventilation. Je sais qu'il y a des documents qui doivent nous être remis, là. J'imagine qu'on ne les perd pas de vue, du côté de l'équipe ministérielle. Mais ce serait bien qu'on nous prépare, M. le ministre, un document sur quels sont les projets dans lesquels Investissement Québec a mis des sous, là, que ce soit à même Ressources Québec ou à même le fonds Capital Mines et Hydrocarbures. Le fonds Capital Mines et Hydrocarbures, si je ne me trompe pas, il n'y a pas d'argent encore qui a été décaissé, hein?

M. Arcand : Non. C'est ça.

M. Drainville : C'est ça, hein? Mais ce serait intéressant de voir, sur le 250 millions du fonds contrôlé par Ressources Québec, là, qu'on appelle le fonds Ressources Québec... Est-ce que c'est comme ça qu'on l'appelle? On l'appelle comment, ce fonds-là?

M. Arcand : On l'appelle Ressources Québec. Le nom, c'est Ressources Québec.

M. Drainville : Bon. Très bien. Est-ce que vous pouvez nous revenir avec ça?

M. Arcand : Bien, écoutez, là, c'est parce que je veux bien collaborer, M. le député, mais vous comprenez que vous entrez maintenant dans un champ d'expertise, là, qui est le champ d'expertise d'un autre collègue. Je peux essayer de trouver un certain nombre de choses, là, mais...

M. Drainville : La raison pour laquelle je vous la pose, cette question-là, c'est que, quand on lit, à l'article 47 : La société finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, et les droits qu'elle perçoit, et les autres sommes mises à sa disposition, moi, ce que je comprends, c'est que les sommes qui sont mises à la disposition de la Société du Plan Nord pourraient dépendre, en partie en tout cas, de la rentabilité de certains de ces investissements qui seront faits sur le territoire du Plan Nord. Si les investissements qui sont faits par Investissement Québec, que ce soit par Ressources Québec ou par le fonds Capital Mines et Hydrocarbures... si ces investissements-là rapportent au trésor public, bien, moi, je peux vous dire une chose, M. le ministre, je connais au moins une députée qui va dire : C'est payant d'investir dans le Nord. On peut-u avoir un retour sur l'investissement parce que les ressources, elles viennent de chez nous, du Nord?

Alors, je pense qu'il y a quand même un lien à faire entre les questions que je vous pose et la dotation qui sera celle non seulement de la Société du Plan Nord, mais, je dirais, de la stratégie de développement nordique du gouvernement à l'avenir. Or, c'est pour ça que je trouvais ça pertinent de vous poser la question. Vous allez essayer de les obtenir? Ce n'est pas bien, bien sorcier, ça, je pense.

M. Arcand : Qu'est-ce que vous voulez savoir? Je veux juste qu'on se comprenne bien, là.

M. Drainville : Je veux connaître les projets dans lesquels Ressources Québec a mis de l'argent. Si vous me dites que, le fonds de 1 milliard, il n'y a pas d'argent qui est sorti du fonds de 1 milliard encore, j'aimerais ça qu'on s'en assure, là, mais de connaître où est-ce qu'on en est avec le fonds de 250 millions de Ressources Québec, ça, il me semble, ça serait raisonnable?

M. Arcand : On va essayer de vous trouver ça.

• (16 h 50) •

M. Drainville : Oui. Bon. Par ailleurs, la question que posait le député de Bonaventure, elle est intéressante. Si les Allemands trouvent ça intéressant, le potentiel de terres rares au Québec, quelle lecture vous faites, vous, de l'intérêt d'un investisseur comme celui-là? Est-ce que vous vous dites : Oui, c'est bon pour les Allemands, les Allemands, eux autres, ils ont l'air à trouver ça intéressant de venir investir dans les terres rares? Visiblement, ils voient un potentiel, une «opportunité», pour utiliser un mot que tout le monde comprend, donc, appelons ça une occasion d'affaires, une occasion de faire de l'argent. Alors, moi, comme ministre des Ressources naturelles, je vois ça puis peut-être que je me dis : Bien, pourquoi attendre après les Allemands? Peut-être que nous autres, avec les fonds dont on parle, Ressources Québec puis le fonds de 1 milliard, on pourrait... Plutôt que d'attendre que les Allemands viennent nous proposer un investissement, peut-être qu'on pourrait, nous, se poser la question : Est-ce qu'on ne devrait pas être les premiers à y aller avec des partenaires privés? Ça, on s'entend là-dessus, là.

Moi, je ne suis pas en train de proposer la nationalisation du secteur minier au Québec, mais je me dis : Si c'est payant pour les Allemands, ça doit être payant pour les Québécois. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Arcand : C'est une question qui est bien complexe. Vous savez, d'abord, plusieurs sociétés québécoises font de l'exploration parce que, finalement, le rôle... et la responsabilité, elle est quand même un peu plus limitée. Quand vous, vous décidez de vous lancer dans des explorations et des exploitations surtout, je dirais, bien là il y a toute une infrastructure qui entre en ligne de compte. Et puis, vous le savez, regardez, on n'arrête pas actuellement, dans le secteur des ressources naturelles, d'avoir des fusions par-dessus fusions, hein? C'est sans arrêt.

M. Drainville : D'ailleurs, on vient d'en avoir une, là, avec les deux... québécoises, là, avec Osisko puis Adriana.

M. Arcand : Exactement. On vient d'avoir...

M. Drainville : On vient de créer un joueur québécois, là.

M. Arcand : On vient de créer un joueur. Maintenant, écoutez, c'est toujours possible. On est, bien sûr, très intéressés à avoir des Québécois qui sont intéressés. Je pense qu'il y a eu un projet qui n'était pas nécessairement dans le domaine minier, mais il y a eu une cimenterie dans laquelle il y avait des projets. La famille Beaudoin était prête à mettre de l'argent, il y avait d'autres investisseurs québécois en Gaspésie. Je comprends que, le projet, il y a une certaine part de questions qui est posée actuellement, mais c'était quand même un projet de Québécois dans lequel la Caisse de dépôt est embarquée, dans lequel Investissement Québec également a été partenaire avec eux dans ce cas-là. Alors, quand c'est possible de le faire, on le fait.

Dans le cas... pour répondre à votre question plus précise, il faudrait que, là, on fasse un certain nombre d'analyses. Si c'est possible de le faire, on va le faire. Mais, vous le savez, les terres rares, ça sert beaucoup au domaine électronique. Les Allemands, bien ils ont toute une infrastructure, ils ont déjà des entreprises qui produisent des automobiles, des compagnies électroniques, etc., ils ont une énorme machine économique.

M. Drainville : O.K. J'ai peut-être mal formulé ma question. Voyant l'intérêt d'un investisseur allemand, par exemple... qui sont des gens sérieux, rigoureux, hein, bon, il me semble... moi, en tout cas, j'aurais le goût de dire : Bien, peut-être qu'on pourrait être partenaires minoritaires d'un projet comme celui-là pour qu'une partie de la richesse reste chez nous, tu sais, que ça ne soit pas juste... Tu sais, c'est bien beau, l'exploration, puis on en veut, de l'exploration, mais, à un moment donné, on sait très bien que c'est dans l'exploitation que les profits se trouvent. Puis moi, je me dis : Bien, il me semble que l'État québécois, là... Là, vous en avez, un fonds de 1 milliard, là. On peut l'utiliser, me semble-t-il, pour prendre, dans certains cas, pas tout le temps... Je ne dis pas que ça doit être la règle générale, mais je dis que ça devrait être le réflexe général, par contre, de dire : Est-ce qu'il y a une place pour une participation dans un projet comme celui-là pour que des profits restent chez nous puis éventuellement, aussi, peut-être pour se servir d'une participation comme celle-là pour encourager, peut-être, la deuxième, la troisième transformation? Mais, tu sais, pas juste être une espèce de spectateur passif puis...

M. Arcand : Mais c'est exactement ce que veut faire le fonds Capital...

M. Drainville : Oui, mais vous partagez cette philosophie-là parce que...

M. Arcand : Absolument.

M. Drainville : Oui? Ce n'est pas un reproche que je vous fais. On a différentes philosophies dans le domaine économique. De façon générale, le Parti libéral, puis ce n'est pas un reproche, c'est un choix que vous faites, c'est une optique que vous défendez, mais en général vous êtes plus libre marché, hein, vous êtes davantage libre marché. Nous, les sociaux-démocrates, en général on a un préjugé, je dirais, davantage favorable que la doctrine libérale par rapport à une intervention de l'État.

M. Arcand : Exact.

M. Drainville : Je pense que je généralise très grossièrement, mais vous vous opinez du bonnet. Disons qu'on s'entend.

M. Arcand : Oui. On est assez d'accord là-dessus qu'il faut...

M. Drainville : On est capables de se comprendre là-dessus. Alors, moi, je dis : Bien, à partir du moment où tu as des investisseurs étrangers sérieux qui ont visiblement fait leurs devoirs, qui disent : Aïe! Nos terres rares vous intéressent, moi, tout de suite, la cloche, elle sonne, là, puis je dis : Bon, bien, aïe! Les Allemands, ils veulent venir investir chez nous. Moi, là, tout de suite, là, il me semble, je mettrais du monde au travail, je dirais : Coudon, on va regarder ça, là. On peut-u s'assurer que nous autres, on rapporte notre juste part de cette exploitation potentielle des terres rares, ou du lithium, ou peu importe ce que ce sera à l'avenir? Est-ce que c'est votre réflexe à vous aussi, vous?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Juste avant de poursuivre... Vous savez qu'on a un vote dans quelques instants. Juste vous préparer. On va être demandés pour aller voter. M. le ministre.

M. Arcand : Ah! bien, écoutez, Capital Mines Hydrocarbures, hein, le but qui est recherché, c'est une enveloppe d'investissement, O.K., et c'est une enveloppe d'investissement qui recherche comme type d'interventions des interventions en équité. Alors, c'est ça qui est recherché par le fonds Capital Mines Hydrocarbures. Donc, des investissements en équité veulent dire des dividendes, éventuellement un retour. Et donc c'est ce qui est recherché dans cette opération-là. La seule chose que je vous dis : En général, c'est une opération qui revient, je dirais, à la fin du financement. Et, si je prends l'exemple d'Anticosti, à l'époque où on avait le débat sur Anticosti, ce que nous avions reproché à l'ancien gouvernement, dont vous faisiez partie à l'époque, c'est qu'on trouvait que, dans l'investissement d'Anticosti, vous étiez un peu tôt dans le risque. C'était ça qu'on disait. On disait : Le gouvernement était celui qui met le gros montant d'argent dans ça, et là on s'en va dans un secteur qui est hautement, je dirais, dangereux, c'est le cas qu'on puisse dire. Alors, nous, on a une vision qui n'est pas si différente que ça, mais nous, on est plus à la fin du risque qu'au début du risque.

M. Drainville : C'est intéressant.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député d'Abitibi-Est qui voulait compléter, je crois.

M. Bourgeois : Juste pour le bénéfice de notre collègue et l'ensemble des collègues, pour ne pas que vous semiez de confusion dans le monde minier, je fais juste corriger : au niveau de la fusion des deux compagnies minières, c'est ressources aurifères Osisko et Mines Virginia.

M. Drainville : Qu'est-ce que j'ai dit tout à l'heure? J'ai dit : Adriana. Vous avez raison.

M. Bourgeois : Oui, c'est ça. C'est parce que ça pouvait prêter à confusion importante, là.

M. Drainville : Excusez-moi. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci de me corriger, c'est très bien. Alors, on disait donc que, oui, c'est ça, c'est un peu dans le...

M. Arcand : ...Capital Hydrocarbures, là, c'est des participations en équité, hein?

M. Drainville : Oui. Donc, la réponse courte à la question que je vous posais, c'est : Quand un investisseur allemand se présente, oui, vous avez ce réflexe de vous demander : Est-ce que l'État... est-ce qu'à travers un de ses fonds... ne pourrait pas être un partenaire? Vous faites cette analyse-là.

M. Arcand : Exactement. Et en général c'est assez bien perçu. En général, les gens trouvent ça extrêmement intéressant. Maintenant, c'est des choses qui peuvent être faites. Il y a certaines compagnies qui nous disent : Merci, non merci. Il y en a qui nous disent : Nous, ça nous intéresse, ça dépend. Mais, à chaque fois, quand les gens font l'analyse, évidemment ils font l'analyse en disant, bon, bien, qu'est-ce qu'ils investissent puis quelles sont les meilleures retombées et est-ce que c'est un bon deal pour les Québécois, tout simplement.

M. Drainville : Très bien. Alors, je veux juste, si on se résumait... Puis je sais qu'on va aller voter bientôt. Donc, ce qu'on prévoit avec la Société du Plan Nord, c'est qu'elle pourrait être partenaire dans des infrastructures, hein, dans des projets d'infrastructure. Bien, c'est ce que dit l'article...

M. Arcand : C'est-à-dire que c'est possible.

M. Drainville : Ce que dit, à la page 6, là...

M. Arcand : Je veux juste ne pas faire de confusion. C'est possible qu'elle soit partenaire, oui. Mais là on parle d'équité, là. Si vous parlez d'équité dans les projets d'infrastructure... pas des projets d'infrastructure, mais dans des opérations, disons, comme ce dont on vient de...

M. Drainville : Non, je sépare les deux, là.

M. Arcand : Là, vous êtes dans les infrastructures seulement, là. O.K.

• (17 heures) •

M. Drainville : Là, je suis dans le global, là. Parce que ce que dit l'article 5, au deuxième alinéa, c'est que la société pourrait éventuellement exploiter, seule ou en partenariat, une infrastructure comme... et là vous donnez l'exemple du transporteur ferroviaire, O.K.?

Bon. Donc, ce que je comprends, c'est que la Société du Plan Nord pourrait être un partenaire minoritaire ou majoritaire.

(Consultation)

M. Drainville : Voulez-vous prendre un petit caucus?

M. Arcand : Juste un petit caucus, juste pour s'assurer qu'on est...

M. Drainville : Bien sûr, que vous êtes...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on vous laisse quelques moments. Ce qu'on peut faire... Bien, on attend de toute façon le vote, là. Tant qu'on n'a pas le signal, on ne peut pas y aller. Alors, on vous laisse un petit...

M. Arcand : ...

M. Drainville : Non, je vous le donne, parce que...

La Présidente (Mme Léger) : Deux petites minutes.

M. Drainville : Il y a effectivement un flou artistique entre la notion de partenaire et la notion d'actionnaire, et je pense qu'il faut la préciser, justement. La légiste me donne raison, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 31)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je rappelle que nous sommes sur l'étude du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Nous en sommes à l'article 55. Il y avait de bons échanges.

Alors, quand nous nous sommes quittés, c'était le député de Marie-Victorin qui avait la parole. Alors, est-ce que, M. le député de Marie-Victorin, vous voulez poursuivre?

M. Drainville : Bien oui, je veux poursuivre certain, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, allez-y.

M. Drainville : Bon. D'abord, j'ai posé une question...

La Présidente (Mme Léger) : ...minutes, en passant, M. le député, 2 min 25 s officiellement.

M. Drainville : Oui, oui, oui. Regardez, Mme la Présidente, on va déposer un amendement. Comme ça, ça va nous donner du temps pour finir les discussions qu'on a entamées. Alors, l'amendement que je dépose est le suivant : L'article 55... 55? Ça ne marche pas, là. On n'est pas rendus là encore.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Attention! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Drainville : Alors, l'article 55 du projet de loi est modifié par l'insertion, entre les mots «activités» et «par», des mots «sur le territoire du Plan Nord».

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va déposer... faire des copies. Donc, ça se lit : «La société finance ses activités sur le territoire du Plan Nord par les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition.»

Alors, pendant qu'on fait les copies, M. le député de Marie-Victorin, est-ce que vous pouvez aller expliquer votre amendement?

M. Drainville : Bien, ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, on veut que les sommes qui sont... comment dire, les recettes, les revenus, les fonds qui sont confiés à la Société du Plan Nord soient investis sur le territoire du Plan Nord, hein, ce n'est pas plus compliqué que ça, Mme la Présidente, parce qu'actuellement ce n'est pas clair, ce n'est pas précisé. Alors, c'est une précision qu'on juge utile. Tu sais, il y a une expression, parfois, Mme la Présidente, on dit : Cela va sans dire. Bien, comme disait... je pense, c'est Talleyrand, là — je vais le paraphraser : Ça ira encore mieux si on le dit, hein? Alors, on va le dire.

Alors, c'est ça, le sens de l'amendement, mais, Mme la Présidente, je le dis en toute franchise, c'est un amendement aussi qui vise à nous permettre de terminer les discussions que nous avons entamées. Donc, on est sur un principe, oui, mais on est aussi sur des discussions qui nous semblent fort importantes puis qu'il faut mener à leur juste conclusion. Alors, je ne sais pas si le ministre souhaite apporter des réponses à la dernière interrogation que j'ai soulevée juste à la fin, avant qu'on aille voter, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bon. Mme la Présidente, essentiellement, je vais tenter de rendre ça de la façon la plus simple possible.

Premièrement, la Société du Plan Nord ne peut pas être minoritaire dans un projet, O.K., carrément. Elle ne peut pas être, demain matin, partenariat avec la mine X pour un projet; même chose pour un chemin de fer, elle ne peut pas être minoritaire dans un projet. Si, demain matin, on devait investir dans un chemin de fer, si on devait investir dans des projets miniers, etc., le véhicule, il est là, c'est Ressources Québec, fonds Capital Mines Hydrocarbures, Investissement Québec, une de ces entités-là, là, mais c'est le véhicule qui est privilégié par le gouvernement du Québec. Alors, ça, c'est la première des choses.

Deuxièmement, la Société du Plan Nord peut être propriétaire d'infrastructures, mais, encore une fois, dans les infrastructures, vous comprendrez qu'on parle d'infrastructures, des bâtiments, des terrains, une infrastructure de base qui... ce qui peut exister, mais, à ce moment-là, ils sont propriétaires à majorité ou à 100 %. Alors, ça, c'est ce que la Société du Plan Nord peut faire. Encore une fois, la Société du Plan Nord peut évidemment être, je dirais... Encore une fois, il faudra définir la mécanique, mais, si on est question de routes, l'administration d'une route, là, ça peut être fait par la Société du Plan Nord. Le gouvernement choisira quel véhicule exactement si jamais... Ça peut être peut-être techniquement la Société du Plan Nord, mais, encore une fois, je reviens là-dessus, ce n'est pas le rôle de la société, là, d'être propriétaire d'actifs. Puis j'ai donné l'exemple, je pense, c'était au député de Chauveau, là, d'un territoire sur Québec où on parlait de la Commission de la capitale nationale. Tu sais, ce n'est pas nécessairement habituel que la Commission de la capitale nationale soit propriétaire d'un actif, là, qui était sur le territoire de Québec. Alors, c'est la même chose pour la Société du Plan Nord. Essentiellement, je dirais, c'est la préoccupation que nous avons et c'est la façon dont c'est fait. Alors, on peut investir, on peut faire beaucoup de choses, sauf que la Société du Plan Nord, elle est là d'abord et avant tout pour coordonner et, si elle a à être propriétaire d'infrastructures, d'actifs, elle le fait, mais c'est souvent, dans bien des cas, des infrastructures, d'actifs que bien peu de gens veulent.

Maintenant, lorsqu'on dit que la société finance par des contributions, la société peut être coordonnateur d'un projet dans lequel elle peut recevoir des contributions pour coordonner les projets, ça, c'est une possibilité, mais, à ce moment-là, elle n'a pas d'équité dans le projet, elle n'a pas d'action dans le projet, elle n'a pas de... Donc, elle reçoit... appelons ça une contribution, une commission, une redevance sur son rôle à l'intérieur du projet. Alors, c'est ça essentiellement que je voulais dire sur cet élément-là.

Maintenant, si je parle de votre amendement, en passant, pour moi, l'amendement, tel qu'il est présenté, est irrecevable, et je vais vous expliquer pourquoi. Puis je comprends très bien le but qui est recherché, là, on veut que la Société du Plan Nord investisse dans le Nord, mais, vous savez, au départ, actuellement, nous serions... Si, demain matin, on acceptait ça, on serait en contravention avec déjà des choses que l'on fait, parce que, parmi les investissements qu'on fait, ce sont des investissements qui sont faits, par exemple, avec l'Institut nordique, qui est basé à l'Université Laval. Alors, si, demain matin, j'acceptais ça, là je serais en contradiction avec l'argent que nous mettons actuellement pour la recherche à l'Université Laval avec les... Maintenant, il va y avoir des universités qui vont pouvoir contribuer, des chercheurs de l'UQAC, des chercheurs de Rimouski, des chercheurs d'autres endroits, mais l'argent, théoriquement, va aller, au départ, à l'Université Laval. Alors là, si j'acceptais ça, je serais immédiatement en contravention avec ce que l'on veut faire au niveau de la recherche. J'aimerais bien investir dans des universités dans le Plan Nord, mais, malheureusement, elles sont peu nombreuses, comme vous pouvez l'imaginer. Alors, c'est là la principale raison de ça.

Maintenant, je tiens à rassurer le député, je lui pose la question. Parce que, si je reviens à l'article 4, que je l'invite encore une fois à regarder, on a déjà défini que la société a pour mission de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, c'est ça, sa mission, et en conformité avec les orientations définies par le gouvernement relativement au Plan Nord.

Donc, il me semble que c'est clair, sa mission. Elle n'est pas là pour investir à Montréal ou dans d'autres endroits du Québec. Sa mission, elle est très précise et très claire, c'est le Plan Nord. Maintenant, ce que je peux faire pour... si ça peut rassurer le député, mais, encore une fois, je trouve que ça ne serait peut-être pas nécessairement le meilleur message, mais, tu sais, s'il veut dire que la société finance ses activités principalement sur les territoires du Plan Nord, je peux vivre avec ça, là, mais juste que je me demande très sincèrement, M. le député, si c'est bien nécessaire qu'on fasse ce genre d'exercice là.

Moi, je pense que l'article 4, il est clair. Je pense qu'il n'y a pas personne qui peut penser que la Société du Plan Nord va faire autre chose que d'avoir une priorité nordique. Maintenant, dans les faits, dans ce cas-là en particulier, là, c'est déjà un écart, là, par rapport à ce que vous proposez avec la contribution de 3 millions à l'Institut nordique du Québec.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bien, on va réfléchir à la proposition que nous fait le ministre, là, avec le mot «principalement», mais je veux quand même rester sur la précision qu'il vient de nous apporter, là, parce que de ça découlent beaucoup d'autres choses. Donc, il nous dit : La Société du Plan Nord ne peut pas être minoritaire dans un projet d'infrastructure ou dans un projet minier. Elle peut être majoritaire ou elle peut être propriétaire, mais ce n'est pas son mandat premier, on l'aura compris. Par contre, à la fin, il dit : Mais la société pourrait quand même être... Alors là, je ne sais pas quels sont les mots qu'il a utilisés. Est-ce qu'il a dit «partenaire» ou «coordonnateur» d'un projet pour lequel...

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : «Coordonnateur»?

M. Arcand : Coordonner un projet, oui.

M. Drainville : Coordonnateur ou coordonnatrice pour un projet pour lequel elle pourrait recevoir une redevance, une commission ou peu importe. Bon. D'abord, juste une question, là : Où est-ce que c'est écrit dans le projet de loi qu'elle ne peut pas être minoritaire?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Drainville : Est-ce que c'est la fameuse... C'est l'article 9, l'article 10? C'est-tu ça? Où est-ce que c'est écrit que la société, dans le fond, si elle est partenaire ou actionnaire, elle ne peut être que majoritaire et pas minoritaire? Où est-ce que c'est écrit dans le projet de loi, ça?

M. Arcand : Maître...

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé. Consentement?

Mme Pagé (Valérie) : Dans les dispositions qu'on a vues un peu plus tôt, on a retiré le pouvoir à la société d'utiliser des fonds pour l'achat d'actions dans une autre compagnie. Donc, si elle souhaite avoir des parts dans une compagnie, elle peut créer des filiales pour gérer un projet particulier, par exemple, mais elle ne peut pas acheter des actions d'une autre compagnie pour prendre des participations de façon minoritaire. Si jamais elle le fait et qu'elle est majoritaire, ça devient une filiale de la société. Donc, c'est ce que le ministre voulait dire, là, quand il disait qu'elle ne peut pas être minoritaire dans un projet minier, par exemple.

M. Drainville : O.K. Mais de quel article parlez-vous, là? Vous parlez du 9?

Mme Pagé (Valérie) : De l'article 49, dans lequel on est venus dire que l'article 142 de la Loi sur les compagnies ne s'applique pas à la société. Donc, considérant la mission de la Société du Plan Nord, on lui a retiré le droit d'utiliser ces fonds pour acheter des actions d'une autre compagnie.

M. Drainville : O.K. Mais elle pourrait prendre ces fonds pour acheter les actions d'une autre compagnie et être majoritaire dans la compagnie en question.

Mme Pagé (Valérie) : Auquel cas ce serait davantage la constitution d'une filiale, puis là c'est les règles des filiales qui s'appliqueraient. Mais, dans la mission, les activités de la société, il n'est pas prévu qu'il y ait quoi que ce soit qui va dans le mandat d'Investissement Québec par rapport à des prises de participation dans des projets comme ça.

M. Drainville : Oui, mais, Me Pagé, là, je vous demande de me donner une réponse de légiste. Où est-ce que c'est écrit que la Société du Plan Nord ne pourrait pas décider d'être actionnaire minoritaire dans un projet?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

M. Drainville : Vous m'avez dit : Par l'article 49, on s'est assurés qu'une participation ne peut être que majoritaire. Parce que vous me dites : À partir du moment où on retire la possibilité qu'elle ait une filiale, ça veut dire, donc, qu'elle ne peut pas être minoritaire, parce que, si elle est majoritaire, ce n'est pas une filiale. J'ai bien compris?

Mme Pagé (Valérie) : Si elle devient majoritaire, elle aura le contrôle d'une telle compagnie, et cette compagnie-là sera considérée comme une filiale de la société.

M. Drainville : O.K. Et où est-ce que c'est dit, ça?

Mme Pagé (Valérie) : Aux articles 9 et 10.

M. Drainville : Bon, voilà. O.K., très bien.

Mme Pagé (Valérie) : On va s'y rendre. Donc, à l'article 10, on vient définir qu'est-ce qui est une filiale de la société, des notions de contrôle.

M. Drainville : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 10 est suspendu, hein?

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

M. Drainville : O.K. Alors, pouvez-vous m'expliquer, M. le ministre, pourquoi c'est une bonne idée que la société soit majoritaire, donc qu'elle ait une filiale, et que ce ne soit pas une bonne idée qu'elle soit minoritaire dans un projet?

Moi, j'aurais pensé que ça aurait été l'inverse. Parce que vous êtes toujours sur la ligne de dire : Les fonds publics doivent être minoritaires. Il faut que l'État soit minoritaire dans les projets. C'est ça qui est important. Nous, on veut que le privé «lead», on veut que le privé soit le premier à se manifester, puis nous, l'État, on arrive en dernier. Là, vous avez un projet de loi où la Société du Plan Nord ne peut être que majoritaire, elle ne peut pas être minoritaire, alors que tout à l'heure vous souteniez avec force logique que votre philosophie d'investissement, c'est de dire : l'État, il doit être minoritaire puis il doit arriver à la fin. Là, on a un projet de loi qui dit : La société d'État du Plan Nord ne peut pas être minoritaire, elle ne peut être que majoritaire. Là, j'y vois une contradiction, si vous me permettez. Je ne dois pas être le seul.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Majoritaire au niveau des infrastructures, O.K.?

M. Drainville : Attention, M. le ministre, là, tout à l'heure, vous m'avez dit : La Société du Plan Nord ne peut être minoritaire dans un projet d'infrastructure ou dans un projet minier, par contre elle peut être propriétaire, soit en majorité ou à 100 %, dans des projets...

M. Arcand : D'une infrastructure.

La Présidente (Mme Léger) : On va vous laisser terminer, M. le ministre, allez-y. Donnez votre explication.

M. Arcand : Bien, c'est ça. Je pense que le député de Marie-Victorin a déjà travaillé dans le domaine journalistique, alors, il a déjà entendu parler de ce qu'on appelle la confusion des genres. Alors, la confusion des genres dans ce cas-ci, c'est qu'à partir du moment où on crée des véhicules qui sont le fonds Capital Mines Hydrocarbures, Ressources Québec, Investissement Québec c'est le véhicule qui est choisi et qui est privilégié pour le gouvernement de faire ça. Alors, on ne commencera pas à faire une confusion des genres puis avoir la Société du Plan Nord qui devient minoritaire dans des projets, etc.

Encore une fois, dans le cas des infrastructures qu'elle pourrait avoir, ce sont des infrastructures, dans la plupart des cas, que peu de gens veulent avoir. On va se retrouver peut-être propriétaire d'un aéroport qui n'est plus tellement en opération, on va se retrouver peut-être propriétaire d'une route d'accès que personne ne veut avoir, on va se retrouver peut-être propriétaire de terrains qui ont été abandonnés, des choses comme ça. C'est de ça dont on parle. On ne parle pas, là, d'investir dans des projets, on a les véhicules qu'il faut pour ça. On a les autres véhicules qui sont là. On a créé spécialement le fonds Capital Mines Hydrocarbures pour prendre des participations en équité. C'est clair, je dirais, ce sont des interventions, c'est des prêts, c'est des garanties, c'est des participations en équité, c'est ce qui existe au sein d'Investissement Québec, de Ressources Québec, de fonds Capital Mines Hydrocarbures. C'est leur terrain de jeu, c'est leur responsabilité. Alors, ce n'est pas une question de dire : Demain matin, on... par raison idéologique. C'est qu'on essaie de faire les choses de façon correcte.

M. Drainville : O.K. Alors, si on voulait résumer, on dirait : Il n'est pas question que la Société du Plan Nord soit actionnaire minoritaire et majoritaire dans un projet minier parce que c'est la job d'Investissement Québec et il n'est pas question non plus que la Société du Plan Nord soit minoritaire dans un projet d'infrastructure, n'est-ce pas? Elle ne peut être que majoritaire dans un projet d'infrastructure, et ce sera une infrastructure, pour reprendre vos mots, dont personne ne veut.

M. Arcand : Bien, écoutez, peut-être que c'est un peu exagéré, mais en général ce n'est pas... À partir du moment où ce n'est pas sa mission de posséder des actifs et des infrastructures, ce n'est pas le but, encore une fois, de la mission du Plan Nord, alors ce n'est pas son but, et donc je ne vois pas en quoi ce serait véritablement, là... Tu sais, la Caisse de dépôt, je pense, peut être propriétaire de buildings, peut être propriétaire... On a plusieurs organismes qui sont capables de faire cette fonction-là. À l'intérieur de la Société du Plan Nord, on n'a pas besoin d'avoir ce rôle-là.

• (17 h 50) •

M. Drainville : O.K. Alors, expliquez-moi comment à ce moment-là, à l'article 5, deuxième alinéa, vous pouvez parler du fait que la société puisse exploiter un chemin de fer.

Si je vous comprends bien, la société ne pourra exploiter un chemin de fer qu'en étant propriétaire majoritaire du chemin de fer. Ça m'apparaît absolument ridicule. Si je reprends ce que vous venez de me dire... elle ne peut être que partenaire actionnaire majoritaire d'une infrastructure, bien, à ce moment-là, si on prend le deuxième alinéa de l'article 5, si on construit un troisième lien ferroviaire vers la fosse du Labrador, il faut que la Société du Plan Nord soit majoritaire, propriétaire à majorité du chemin de fer.

M. Arcand : Oui. D'abord, premièrement, ce n'est pas la Société du Plan Nord qui va s'occuper, en général, de l'exploitation du chemin de fer. Moi, j'ai l'impression que, si elle exploite... ou, enfin, elle s'occupe du chemin de fer, c'est que le chemin de fer ne sera pas le chemin de fer qui va fonctionner, ça peut être un chemin de fer abandonné dans bien des cas. Alors, c'est ça que j'essaie de vous dire.

S'il y a un partenariat qui existe, à ce moment-là, dans le partenariat, ça sera un autre véhicule que la Société du Plan Nord. Si demain matin, par exemple, on travaille avec les compagnies de chemin de fer, que ce soit, par exemple, Champion, Adriana, et autres, avec des minières, bien, à ce moment-là, le véhicule qui sera partenaire minoritaire, ça ne sera pas la Société du Plan Nord, ça va être Ressources Québec ou un autre véhicule que ça. Ça va être le gouvernement de toute façon, mais ça ne sera pas la Société du Plan Nord.

M. Drainville : O.K. Mais, M. le ministre, en tout respect, ça se peut que ce que vous disiez ait plein de bon sens, mais l'article 5 dit : Dans le cadre de sa mission, la société peut— au deuxième alinéa — «coordonner la réalisation d'infrastructures — alors là, jusque-là, je vous suis avec votre exemple de chemin de fer — et, le cas échéant, les implanter ou les exploiter, seul ou en partenariat, notamment à titre de transporteur ferroviaire».

Le texte de loi dit que la Société du Plan Nord pourrait exploiter, seule ou en partenariat, un chemin de fer. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est ça qui est écrit. Puis, si elle l'exploite seule, elle est nécessairement majoritaire. Si elle l'exploite en partenariat, elle pourrait être minoritaire. Et ce que je viens d'entendre dire du ministre, c'est que, dans le cas des infrastructures, il n'est pas question qu'elle soit minoritaire, elle ne peut être que majoritaire. Bon, mais, peu importe, mettons de côté, là, «exploiter, seul ou en partenariat», là, moi, ce que je comprends ici, c'est que, si je lis le texte de loi, encore une fois, la Société du Plan Nord, elle pourrait exploiter un chemin de fer. Donner l'exemple du transporteur ferroviaire. Il n'est pas dit que la... Tu sais, il n'est pas question de filiale ici, là, il est question... la Société du Plan Nord. Tu sais, dans le cadre de sa mission, la société peut coordonner, implanter, exploiter, etc. Alors là, je veux comprendre, là, je veux juste comprendre.

M. Arcand : Moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas le rôle de la société du...

M. Drainville : Mais pourquoi vous l'avez écrit d'abord?

M. Arcand : Bien, c'est marqué «coordonner la réalisation», et on donne toutes les possibilités, O.K.? Alors, on marque tout ça. Et donc on l'a mentionné comme ça, mais ce n'est pas une... On a regardé toutes les possibilités, on se laisse la porte ouverte, mais, encore une fois, c'est indiqué qu'on ne peut pas être minoritaire dans un article.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas, avant qu'on termine... M. le député de Marie-Victorin, est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Attendez, parce que je veux que... M. le député doit terminer un peu son... Est-ce que je peux aller donner la...

M. Jolin-Barrette : Peut-être que ça va aider à la réflexion générale, là.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais juste qu'on reprenne le raisonnement, parce que moi aussi, j'ai de la difficulté à comprendre.

Si on parle de l'article 149... 49, pardon, ce qu'on vient nous dire, dans le fond, c'est que la société ne peut pas être partenaire minoritaire, parce qu'on dit : Elle n'est pas assujettie à l'article 142 de la Loi sur les compagnies. Quand on lit 142, ça nous dit : Bon, bien, il y a un règlement qui peut être adopté. «La compagnie ne peut employer, en tout ou en partie, ses fonds pour l'achat d'actions d'autres compagnies, à moins que les administrateurs n'aient été expressément autorisés par un règlement fait par eux pour un tel achat et sanctionné par le vote d'au moins les deux tiers en valeur des actions représentées par les actionnaires présents à une assemblée générale de la compagnie convoquée à cette fin; mais si la charte autorise tel achat, il n'est pas nécessaire d'adopter un règlement à cet égard. Cette disposition ne s'applique pas cependant aux compagnies dont l'objet est de faire le commerce d'actions de compagnie, quant aux actions acquises avec intention de les revendre.» Donc, concrètement, ce que l'article 49 dit, c'est : L'article 142 ne s'applique pas. On est d'accord là-dessus?

Là, on s'en va à l'article 9 et à l'article 10 de la loi. À l'article 9, on vient nous parler de qu'est-ce que constitue une filiale. Donc, une filiale, elle va être dotée des mêmes pouvoirs que la société, O.K.? La Société du Plan Nord a le pouvoir de constituer une filiale. L'article 10, on définit c'est quoi, une filiale. Donc, une filiale, c'est ce qui est contrôlé à 50 % du capital-actions par la Société du Plan Nord. Même chose dans le cadre d'une société de personnes, donc, si elle a 50 % des titres de participation. Ça fait que ça, c'est le portrait général.

Par contre, dans la loi, puis c'est ce que je veux savoir, est-ce que c'est a contrario qu'on le dit, qu'à cause que ce n'est pas expressément autorisé dans la loi qu'on dit : Il ne peut pas y avoir de participation minoritaire, elle ne peut pas en prendre? Est-ce que c'est parce qu'il n'est pas mentionné dans la loi ou on y va par déduction? Parce que, tu sais, on parle des filiales, mais on ne dit pas concrètement qu'elle ne peut pas prendre de participation minoritaire, parce que tout ce qu'on fait, c'est qu'on vient dire : La procédure de l'article142 de la Loi sur les compagnies ne s'applique pas. Ça fait que c'est comme si on l'évacuait, on ne vient pas remplacer pour dire : Bien, vous n'avez pas ce pouvoir-là. Ou c'est par le fait qu'à cause que ce n'est pas explicite qu'il soit indiqué dans la loi, bien, par le jeu, ça fait en sorte qu'elle ne peut pas prendre de participation minoritaire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre? Me Pagé?

M. Arcand : Je pense qu'on va suspendre sur cette question hautement légale. Mais, sur la question du député de Marie-Victorin, quand on dit : Exploiter en partenariat, en partenariat, ça ne veut pas dire qu'on possède des actions, là. Un partenariat, ça peut être... on peut travailler avec des compagnies, mais on reçoit une commission, on coordonne des projets en partenariat, mais ça ne veut pas dire qu'on a de l'équité.

La Présidente (Mme Léger) : Je comprends que, la question du député de Borduas, on va revenir avec cette question-là probablement demain.

M. Arcand : Oui, oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : Maintenant, je laisse la parole au député de Marie-Victorin pour une minute qui va rester avant que j'ajourne les travaux.

M. Drainville : Oui. Bien, écoutez, oui, c'est évident qu'il nous reste encore des choses à préciser. Juste, peut-être, dans la dernière minute qu'il me reste, si on retourne à l'article 47 du projet de loi n° 27, qui était le projet de loi originel de la Loi sur la Société du Plan Nord, l'article 47, à son deuxième paragraphe, disait : «La société peut convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure.» Et, bizarrement, ce paragraphe-là n'apparaît pas dans l'article 55. L'article 55, tel qu'il est libellé, là, dans le projet de loi n° 11, reprend, si je ne m'abuse, reprend mot à mot le libellé du premier paragraphe de 47 dans le projet de loi n° 27, sauf le deuxième paragraphe, qui, lui, a disparu du décor. Alors, ça, on a trouvé ça surprenant et on se demandait pour quelle raison il avait disparu. Alors, peut-être qu'on a le temps de répondre, peut-être qu'on n'a pas le temps de répondre. On peut s'essayer.

M. Arcand : ...

M. Drainville : Oui? Allons-y.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre? Me Pagé? C'est Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : On a fait une modification à l'article 5, qui parle de ce que... excusez-moi, de ce que la société peut faire dans le cadre de sa mission. On est venus dire qu'elle pouvait coordonner la réalisation d'infrastructures seule ou en partenariat, ce qui n'était pas là à l'époque du p.l. n° 27. Donc, en venant dire qu'elle pouvait le faire en partenariat, ça implique qu'elle peut conclure, justement, des ententes, là. Donc, on a estimé que le deuxième alinéa n'était plus nécessaire pour cette raison-là. Donc, on l'a prévu dans la mission de la société plutôt que dans la façon dont elle se finance.

M. Drainville : O.K. Donc, toutes les questions qu'on pose sur 5 actuellement sont très, très, très pertinentes, puisque la raison pour laquelle le 55 n'est plus le même que le 47 du 27, hein — vous me suivez? — c'est parce que vous l'avez ajouté dans le 5.

Mme Pagé (Valérie) : Exactement.

M. Drainville : Et, depuis tout à l'heure, on parle du 5, mes questions portent sur le 5, notamment sur la notion de partenariat. Alors, je veux juste dire comme ça, en passant, qu'il y a quand même une cohérence dans notre ligne de questions, M. le ministre, si vous vous en inquiétez.

M. Arcand : Ah! je n'ai jamais douté que vous aviez de la cohérence.

M. Drainville : Je vous jure qu'il y en a une.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, sur ce, on va arrêter nos travaux aujourd'hui. Donc, nous sommes sur le sous-amendement... pardon, l'amendement de l'article 55. Alors, on va reprendre nos travaux avec à ce moment-là.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonsoir.

(Fin de la séance à 18 heures)

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