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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, November 26, 2014 - Vol. 44 N° 23

Clause-by-clause consideration of Bill 11, An Act respecting the Société du Plan Nord


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Documents déposés

Intervenants

Mme Nicole Léger, présidente

M. Pierre Arcand

M. Sylvain Roy

M. Bernard Drainville

M. Simon Jolin-Barrette 

M. Gérard Deltell

Mme Lorraine Richard

*          Mme Valérie Pagé, ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

*          M. Robert Sauvé, ministère du Conseil exécutif

*          M. Richard Masse, ministère des Finances

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et d'avoir un égard particulier sur l'angle des caméras, pour ceux qui nous accompagnent.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Bon après-midi à vous tous. Dans le projet de loi n° 11, nous avions suspendu les articles suivants : 3, 9, 10, 15, 29, 30, 44, 46, 50, 51, 52, 53, 54, 58.

Lorsque nous avons terminé nos travaux, nous en étions à l'article 46, mais nous en étions à... La députée de Duplessis avait retiré son amendement du 46, et nous avions un nouvel amendement du député de Bonaventure et nous commencions l'amendement du député de Bonaventure. Cet amendement, si je vous le rappelle, se lit comme suit : L'article 46 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de sanctions, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général.»

Dans les temps qui nous restaient pour l'amendement du député de Bonaventure, tous les députés ont toujours leurs 20 minutes. On avait débuté avec le député de Bonaventure. Il vous reste 18 min 45 s sur votre 20 minutes. Et, Mme la députée de Duplessis, qui avait aussi amorcé, il lui reste 15 minutes de son 20 minutes.

Alors, M. le député de Bonaventure, nous en sommes sur votre amendement ou... à moins que le ministre a des... Je donne la parole à qui voudra bien. M. le député de Bonaventure? Allez-y.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à tous... non, bonjour, bon après-midi. Il fait noir de bonne heure. O.K., on va se coucher, toute la gang. Écoutez, étant donné que, bon, on a vérifié puis il y a quand même un code d'éthique au niveau de la Loi sur la fonction publique, on va retirer notre amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Alors, on va retirer l'amendement. Il y a consentement qu'on retire, du... voyons, du retrait; retirage... excusez-moi, du retrait de l'amendement?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Ça commence bien notre après-midi. Alors, maintenant, on doit revenir soit à l'article 46 dans son ensemble ou on revient à l'article 59, sinon il faut adopter le 46. Alors, à l'article 46.

M. Drainville : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Drainville : On pourrait passer au vote.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui demandent une intervention ou on peut passer au vote? Ça va? Alors, pour l'article 46, est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Alors, nous revenons maintenant où nous en étions rendus. À moins que vous me donniez les indications contraires, on devrait revenir au début de la section II, à la page 15 du projet de loi, le fonds social, l'article 59, qui commençait cette partie-là. Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Alors, l'article 59, Mme la Présidente. L'article 59 : «Le fonds social autorisé de la société est constitué d'un nombre illimité d'actions d'une valeur nominale de 1 000 $.»

Alors, essentiellement, c'est la façon dont le fonds social est fait. C'est très technique, là, à l'article 59.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Bien, d'abord, quelques questions d'ordre général, là.

«Le fonds social autorisé de la société est constitué d'un nombre illimité d'actions d'une valeur nominale de 1 000 $.» Est-ce qu'on peut nous expliquer de quoi il s'agit? D'abord, le fonds social, c'est quoi? Pourquoi 1 000 $? Pourquoi un nombre illimité d'actions, etc.?

M. Arcand : Moi, ce que je peux vous dire... d'abord, premièrement, sur la question du 1 000 $, je vais laisser à notre légiste le soin de l'expliquer, mais essentiellement c'est que la Société du Plan Nord est une compagnie en fonds social, qu'il n'y a pas de réelle différence entre une société par actions et une compagnie à fonds social. Les deux, ce sont des personnes morales qui émettent des actions.

En général, les sociétés d'État sont des sociétés qui émettent des actions dans des compagnies à fonds social. Ça a été le cas pour la Société de développement de la Baie-James, ça a été le cas pour Hydro-Québec, la Société québécoise des infrastructures. Alors, cette société est régie par des dispositions de la Loi sur les compagnies, lesquelles sont applicables aux compagnies à fonds social. Alors, essentiellement, c'est ça. Et, comme la Société du Plan Nord n'a qu'un seul actionnaire, qui est le gouvernement du Québec, elle n'a pas besoin de voir ses droits protégés. La Loi sur les sociétés par actions, donc, n'offrirait pas un régime plus intéressant. Donc, compte tenu de ces circonstances-là, on a décidé de prendre la compagnie à fonds social.

Maintenant, pourquoi le 1 000 $ spécifiquement? Je demanderais à notre légiste, peut-être, de répondre, avec le consentement de Mme la présidente et des membres ici.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement?

M. Drainville : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Me Pagé, vous identifier de nouveau.

Mme Pagé (Valérie) : Valérie Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, c'est une clause qui est usuelle dans les lois constitutives des sociétés d'État. On en fait une société par actions qui est composée d'un nombre illimité d'actions parce que pour l'instant ça serait difficile de le fixer. Le fonds social, généralement, si c'était une compagnie privée, par exemple, ce serait la mise de fonds que les actionnaires auraient mise pour partir la compagnie.

Donc, dans notre cas, on prévoit un nombre illimité d'actions. On a fixé la valeur à 1 000 $, puisque c'est ce qui se fait généralement dans les autres sociétés d'État. Et, dans les articles qui suivent, on veut prévoir les moments où la société va émettre des actions à son principal actionnaire, qui est le ministre des Finances, dans le fond, qui est gestionnaire des actions de la société.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Donc, vous êtes en train de nous dire que, pour toutes les sociétés d'État, c'est... toutes les sociétés d'État, dis-je, sont constituées de cette façon-là, avec un nombre illimité d'actions d'une valeur nominale de 1 000 $?

Mme Pagé (Valérie) : Généralement, oui. Je pourrais vous donner d'autres exemples. Le ministre a parlé de la SDBJ, d'Hydro-Québec, entre autres. Je pourrais vous en sortir d'autres si vous me donniez quelques minutes. Mais, dans le fond, au fur et à mesure que les activités de la société vont évoluer, il y a des moments où elle va émettre des actions. Mais, à ce stade-ci, dans le fond, on ne peut pas fixer sa valeur en partant, là. C'est une particularité aussi quand on crée une compagnie comme ça par le biais d'une loi particulière.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Bonaventure. M. le député de Bonaventure va prendre le relais. Je vais revenir par la suite.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Je veux juste comprendre. Quand on dit : On émet des actions, qui achète les actions?

Mme Pagé (Valérie) : En fait, c'est une section qu'il faut vraiment voir dans son ensemble, là. Il y a des moments précis où la société peut émettre des actions, et elle ne peut les émettre qu'au nom du ministre des Finances, qui est son principal actionnaire. Donc, c'est quand des biens...

M. Arcand : Son seul actionnaire.

Mme Pagé (Valérie) : Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Arcand : Le principal.

Mme Pagé (Valérie) : Excusez-moi. Son seul actionnaire, effectivement. Vous avez bien fait de me corriger.

Donc, on prévoit des moments précis. On parle... entre autres, lorsque le gouvernement lui transfère des biens en vertu de l'article 23, qu'on a déjà adopté, à ce moment-là, elle émet des actions en fonction de la valeur des biens qui lui sont transférés. La même chose si jamais il y a une expropriation : elle émet des actions au ministre des Finances en fonction de la valeur de l'indemnité qui a été versée lors de l'expropriation.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Donc, il n'y a pas de dividende de versé sur des actions en pourcentage d'intérêts, etc., c'est vraiment une monnaie d'échange standard entre le gouvernement puis une société.

Mme Pagé (Valérie) : Exactement. Seulement le gouvernement pourra décider de déclarer des dividendes. Puis c'est ce qu'on voit à l'article 24, là. Les dividendes payables par la société sont fixés par le gouvernement et, dans un tel cas, ils retourneraient au fonds consolidé du revenu.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Ça me va.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? M. le ministre, vous vouliez rajouter?

M. Arcand : Non, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va?

M. Arcand : C'est très clair.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Donc, quand Hydro-Québec a été créée, dans les années 40, là, c'était 1 000 $, maître?

Mme Pagé (Valérie) : Je vais le vérifier, je vais vous le sortir, là, pour avoir le texte exact. La loi a été modifiée à plusieurs reprises aussi depuis, là. Il faut garder ça en tête.

M. Drainville : O.K. Mais vous me dites qu'aujourd'hui c'est 1 000 $.

Mme Pagé (Valérie) : Je vais confirmer, là, visuellement.

M. Drainville : O.K. Très bien. Et donc on a choisi la formule de la compagnie à fonds social plutôt que la société... comment vous...

M. Arcand : Par actions.

M. Drainville : La société par actions. Donc, d'après ce que le ministre disait, ça ne changeait pas grand-chose dans ce cas-ci, à tout le moins. Et donc, si ça ne changeait pas grand-chose, pourquoi avoir choisi la formule «compagnie à fonds social» plutôt que «la société d'actions»?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'à partir du moment où vous avez un seul actionnaire, c'est le gouvernement du Québec, on sait que derrière cette société d'État c'est le gouvernement du Québec, c'est plus simple de procéder avec une société qui est une société à fonds social qu'une société par actions. Alors, essentiellement, c'est pour des raisons de... plus facile. Puis, comme plusieurs de nos sociétés dans lesquelles le gouvernement est impliqué à 100 %, est le seul actionnaire, est le seul... à ce moment-là, bien, c'était pour des raisons de facilité, tout simplement.

M. Drainville : O.K. Bon. La valeur nominale de 1 000 $, comme le nombre illimité d'actions, si je comprends bien, c'est d'abord et avant tout une espèce d'argument de continuité, de dire que ça se fait ailleurs, dans d'autres sociétés d'État, donc on ne voit pas pourquoi ça ne se ferait pas également dans ce cas-ci.

Une voix : ...

M. Drainville : Oups! Je pense qu'on a un vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour nous permettre d'aller voter. Notre cloche sonne.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux où nous étions rendus avant notre vote au salon bleu. Donc, nous sommes toujours à l'article 59, toujours dans le projet de loi n° 11 sur la Société du Plan Nord.

Alors, est-ce qu'il y a un... Je pense qu'on en était au député de Marie-Victorin. Alors, je ne sais pas si le député de Marie-Victorin veut revenir, mais, en même temps, on avait une réponse de Me Pagé.

M. Drainville : En fait, on n'en était pas au député de Marie-Victorin, on en était à Me Pagé.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, est-ce que Me Pagé peut répondre?

M. Arcand : Certainement, aucun problème. Non pas la députée de Labelle, mais Me Pagé.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Me Pagé, est-ce que vous avez des réponses pour nous?

Mme Pagé (Valérie) : Absolument. J'ai été sauvée par la cloche, mais ça m'a laissé le temps de faire les vérifications. Alors, c'est usuel de déterminer la valeur des actions dans les lois constitutives des sociétés d'État. En 1981, la Loi sur Hydro-Québec, pour répondre à votre question, a été modifiée pour prévoir qu'elle poursuivait ses activités sous la forme d'une compagnie à fonds social, et, dans son cas, ce sont des actions de 100 $. Nous, on a prévu des actions de 1 000 $. Donc, la valeur nominale est différente, mais, ultimement, c'est la quantité d'actions qui est émise qui va changer, ce n'est pas la valeur au total, là, de la société.

M. Drainville : O.K. Et qui détermine le nombre d'actions qui sont émises?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : À l'article 60, on prévoit que la société émet des actions chaque fois que des biens ayant une valeur comptable supérieure à zéro lui sont transférés, conformément à l'article 23 qu'on a déjà vu, qui est l'article qui prévoit que le gouvernement lui transfère des biens. Puis, dans le fond, à 61, on poursuit en disant que la valeur d'une émission d'actions correspond à la valeur comptable des biens transférés à la société. Donc, si le gouvernement transfère un immeuble qui vaut 1 million de dollars, par exemple, à la Société du Plan Nord, par tranches de 1 000 $ la société va émettre au ministre des Finances des actions pour atteindre cette valeur-là.

M. Drainville : O.K. Puis cette émission-là, ça se fait... Je suis curieux, là. Ça se fait comment, cette émission-là?

Mme Pagé (Valérie) : C'est dans la gestion interne de la société, là, c'est des actions...

M. Drainville : C'est par simple motion du conseil d'administration? Il doit y avoir un geste légal, j'imagine.

Mme Pagé (Valérie) : Oui, absolument. Là, dans la technicalité, dans la façon dont les actions sont transmises d'un endroit à l'autre, je pourrais vérifier pour vous donner l'information la plus précise possible, c'est la société qui doit faire ça, là, c'est vraiment dans la gestion interne de la société.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé, sous-ministre, est-ce que vous voulez intervenir, préciser?

M. Sauvé (Robert) : Robert Sauvé, secrétaire général associé au Secrétariat au Plan Nord.

Les actions sont toujours émises par la société parce que ce sont des actions de la société. Donc, normalement, c'est la personne qui se... c'est l'avocat, ou l'avocate, ou la personne qui s'occupe du secrétariat de la société qui va émettre des actions, le cas échéant, et c'est émis à l'intention du ministre des Finances, si je me rappelle bien.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Écoutez, madame, ma curiosité naturelle pourrait m'amener à poser beaucoup d'autres questions, là, mais je vais être raisonnable, là, puis je vais arrêter là mon questionnement, là. Je pense qu'on comprend que, de façon générale, c'est la méthode avec laquelle on procède. Donc, ça me suffit pour le moment, là.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que d'autres députés veulent intervenir? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Un simple point d'information. Je voulais savoir est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on fixe un nombre illimité d'actions, contrairement à la Loi sur Hydro-Québec, où le fonds social autorisé est de 5 milliards. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne cible pas de montant ou de maximum autorisé?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre. Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : À ce moment-ci, ce serait difficile d'établir une valeur à la compagnie, donc on la commence comme ça, en disant qu'il y a un nombre illimité d'actions. On prévoit les cas où elle va émettre des actions au ministre des Finances en échange des biens qui lui sont transférés. Donc, c'est comme ça qu'elle va être appelée à évoluer. Il n'y aurait pas de valeur, là, en partant, à cette compagnie-là, il n'y a pas de mise de fonds en soi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ma question était plus dans le sens inverse. Dans le fond, dans la Loi sur Hydro-Québec, on établit une valeur maximale. Est-ce que, dans ce cas-ci, c'est un nombre illimité d'actions, donc, il n'y a pas de valeur maximale?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé. Peut-être M. Sauvé d'abord. M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bien, en fait, le nombre maximal va être établi par des actifs qui vont être transférés, de toute façon. Ça fait que c'est difficile d'établir un maximum au départ, mais ça ne dépassera jamais ce qui sera en contrepartie d'actifs qui sont transférés à la société, parce qu'il n'y a rien d'autre à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Donc, concrètement, il n'y a pas de plafond à ce que la société peut posséder.

M. Sauvé (Robert) : Non. Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres députés qui veulent intervenir? Alors, nous allons mettre aux voix l'article 59. L'article 59 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 60. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 60 : «La société émet des actions chaque fois que des biens ayant une valeur comptable supérieure à zéro lui sont transférés conformément aux articles 23 et 26.

«Aucune action ne peut [...] être émise par la société.»

Alors, cet article prévoit que la société émet des actions en contrepartie des biens dont elle devient propriétaire en vertu des articles 23 à 26.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Est-ce que Me Pagé peut nous expliquer la logique de cette procédure-là, d'émettre une action à chaque fois qu'un bien est transféré à la société? Parce que, là, si je comprends bien, il existe déjà, au Secrétariat du développement nordique... C'est comme ça qu'on l'a appelé? Comment est-ce qu'on l'appelle?

Une voix : ...

M. Drainville : Oui, mais, sous notre gouvernement, ça s'appelait le Secrétariat du développement nordique. C'est ça. Donc, il y avait un certain nombre d'actifs, des tables, des chaises, des choses comme ça, là. Bon, ça, ça a été transféré ou ça va l'être, ça a une valeur. Alors, j'imagine que, quand ça va être transféré, vous allez devoir émettre un certain nombre d'actions correspondant à la valeur des actifs immobiliers qui seront transférés à la société, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

(Consultation)

M. Sauvé (Robert) : Bien, en fait, je veux juste vous mentionner qu'il n'y a pas beaucoup d'actifs, il y a quelques meubles, peut-être un photocopieur. On est assez limité, là, on n'est pas dans des gros actifs. On n'est pas propriétaire d'un immeuble, on n'est pas propriétaire de quoi que ce soit autre que ce qui est les équipements de bureau nécessaires à exercer notre mandat présentement.

M. Drainville : O.K. Mais, c'est ça, c'est... C'est parce que, si je lis l'article 60 : «La société émet des actions chaque fois que des biens — il s'agit bien de biens — ayant une valeur comptable supérieure à zéro — elles valent probablement plus que zéro — lui sont transférés»... Alors, à ce moment-là, il y a émission d'actions.

Donc, à proprement parler, si on se fie à l'article 60, lorsque les meubles vont arriver à la Société du Plan Nord, ils devraient, selon l'article 60, émettre des actions. C'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Si le gouvernement décide de transférer à la Société du Plan Nord son photocopieur. Mais, en effet, oui, c'est ça, c'est que, bien, un, le gouvernement ne va pas vendre ses biens à la société puis, deux, il ne va pas lui donner gratuitement. Il va lui transférer, puis, en échange, la société va lui émettre des actions. Donc, c'est ce que le ministre des Finances va avoir en retour, des actions de la société pour les biens que le gouvernement aura transférés. Donc, s'il y a un décret qui est adopté après la création de la société, qui prévoit le transfert de biens mobiliers et immobiliers permettant de mettre en place le siège social, la société va émettre des actions. Ça fait que le gouvernement n'aura pas donné gratuitement, si je peux me permettre l'expression, ces biens-là à la société.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : En complément de réponse. J'ai eu un petit délai. Désolé. Mais il y a déjà des biens qui appartiennent à la société et qui ont été payés à même le Fonds du Plan Nord... donc, qui n'appartiennent pas à la société mais qui sont la propriété du Fonds du Plan Nord. Donc, ça va devenir partie intégrante des actifs de la Société du Plan Nord parce que c'est déjà payé par le fonds. Les autres équipements qu'on utilise, qui appartiennent au gouvernement, normalement, vont rester au gouvernement, à moins qu'ils nous en fassent cadeau. S'ils nous en font cadeau, bien là il y a une valeur qui est associée à ça, effectivement. Mais il y a déjà un certain nombre d'équipements que l'on possède et qui ont été payés par le Fonds du Plan Nord.

M. Drainville : Et donc pour lesquels il n'est pas nécessaire d'émettre une action à ce moment-là.

M. Sauvé (Robert) : Parce que c'est déjà propriété de, c'est déjà dans les actifs de base.

M. Drainville : O.K. Mais les transferts dont on parle ici : la société émet des actions chaque fois que des biens ayant une valeur lui sont transférés, ça ne dit pas qu'ils lui sont transférés par le gouvernement, là.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Mais on réfère aux transferts prévus à l'article 23 de la loi puis, à 23, on prévoit un transfert de biens, par le gouvernement, de biens qui appartiennent au domaine de l'État. Donc, quand on fait le lien avec les autres articles auxquels il est fait référence, là on ferme cette boucle-là.

M. Drainville : Le 26 aussi?

Mme Pagé (Valérie) : Le 26, c'est les cas où le ministre peut acquérir puis transférer les biens ainsi acquis à la société par la suite.

M. Drainville : Par expropriation, dans le cas du 26.

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous avez terminé ce bout-là? Parce que j'ai le député de Chauveau qui voudrait intervenir.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

M. Drainville : Les biens qui ont été acquis par le Fonds du Plan Nord, ça consiste à quoi, juste par curiosité?

M. Sauvé (Robert) : Essentiellement, des meubles, des chaises, des ordinateurs, des classeurs. Voilà.

M. Drainville : O.K., ce qu'il faut pour fonctionner.

M. Sauvé (Robert) : Exactement.

M. Drainville : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Oui. Merci, Mme la Présidente. Simplement pour une précision. Parce que vous employez parfois les mots «la société», «le gouvernement», «le ministre». On comprend que c'est exactement la même unité, c'est-à-dire qu'en bout de ligne c'est le gouvernement qui reste propriétaire de tous ces transferts-là et de tous les biens et actions.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Ultimement, les biens de la société font partie du domaine de l'État. C'est plus la personne qui a l'autorité ou le pouvoir sur ces biens-là, dans le fond, au sein du domaine de l'État.

M. Deltell : Donc, on comprend que tout ce qui est biens, propriété de la société est bien propriété de l'État?

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

M. Deltell : Parfait.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions à l'article 60?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Une question de clarification. En fait, à l'article 61, on prévoit, là, que... à l'article 60, pardon, chaque fois que c'est transféré, bien, on établit à la valeur comptable. C'est pour les biens qui appartenaient au domaine de l'État. La valeur nominale est fixée à 1 000 $ par action, puis il va y avoir une fraction d'action qui va être attribuée au gouvernement dans son portefeuille dans le cas où la valeur n'est pas à 1 000 $.

Dans l'éventualité où la société acquiert des biens, ou serait partenaire d'un réseau, ou actionnaire majoritaire d'une compagnie, est-ce qu'à ce moment-là la valeur nominale de l'action va augmenter pour le gouvernement? Parce que, dans l'article 61, on parle de la valeur du portefeuille. On dit : Bon, chaque action, c'est 1 000 $ ou une fraction par rapport aux biens qui sont transférés. Mais, pour les biens qui sont acquis par la société, est-ce que la valeur nominale de l'action va être calculée en fonction de la valeur réelle des biens qui vont être acquis par la société?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : J'aurais juste besoin d'une minute pour...

La Présidente (Mme Léger) : Réfléchir?

Mme Pagé (Valérie) : ...oui, réfléchir.

La Présidente (Mme Léger) : On vous laisse réfléchir, Me Pagé. Pendant ce temps-là, est-ce qu'il y a, peut-être, une autre question? Allez-y, vous pouvez discuter, si vous voulez.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : ...suspension quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend. M. le député de Borduas, voulez-vous reformuler votre question pour que Me Pagé puisse vous donner des explications?

M. Jolin-Barrette : Donc, concrètement, Mme la Présidente, ce que je demandais... en fait, je voulais savoir est-ce que les actifs qui vont être acquis par la société suite à sa constitution vont résulter par une augmentation de la valeur des actions qui vont avoir été émises au gouvernement.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Non, parce que, dans un cas comme celui-là, c'est les actifs de la société sur lesquels ça se refléterait et non sur le fonds social, qui se traduit par l'émission de capital-actions au ministre des Finances.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres membres qui voudraient intervenir? M. le ministre, est-ce que vous voulez compléter? Ça va? Donc, on peut mettre aux voix? Alors, est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 61.

M. Arcand : Alors, l'article 61 : «La valeur d'une émission d'actions correspond à la valeur comptable des biens transférés à la société.

«Toutefois, lorsqu'un bien est transféré à la société par suite d'une expropriation, la valeur de l'émission d'actions correspond à l'indemnité versée à l'exproprié et aux autres frais afférents à l'expropriation.»

Alors, cet article prévoit donc que la valeur des actions doit correspondre à la valeur comptable. Il prévoit cependant que la valeur des actions, lorsqu'un bien est transféré par la suite d'une expropriation, doit correspondre à l'indemnité versée à l'exproprié et aux autres frais afférents.

La Présidente (Mme Léger) : Il y a des députés qui veulent intervenir?

M. Drainville : Je n'ai pas d'intervention, Mme la Présidente. Je pense qu'on a posé toutes les questions qui concernaient cet article-là.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres députés? Alors, nous sommes prêts à mettre aux voix. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Deltell : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Article 62. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 62 : «Lorsque la valeur comptable des biens transférés à la société ne correspond pas à un multiple de 1 000, la société émet une fraction d'action afin que la valeur de l'émission d'actions résultant de ce transfert corresponde à celle des biens ainsi transférés.

«Il en est de même lorsque l'indemnité versée à un exproprié et les frais afférents à une expropriation ne correspondent pas à un multiple de 1 000.»

Alors, c'est simplement dans le but évidemment d'émettre des fractions d'actions, là, lorsque la valeur comptable ne correspond pas à un multiple de 1 000.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Quand on parle d'«exproprié» ou d'«expropriation»... Donnez-moi un exemple d'une expropriation que la Société du Plan Nord pourrait réaliser.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Premièrement, la société ne peut pas procéder, évidemment, à une expropriation, là, sans que ce soit autorisé par le gouvernement, bien sûr. Et je pense qu'il y au un article ici... lorsqu'on parle du transfert de propriété, on dit : Le ministre peut acquérir, hein... à l'article 26 : Le ministre peut acquérir par expropriation. Donc, non seulement la société n'exproprie pas ou, si elle le fait, c'est le ministre... Maintenant, pour répondre à votre question : ça peut se faire, par exemple, dans un cas d'un terrain, par exemple, qui est considéré soudainement d'intérêt public, qui apparaît donc important. Alors, ça peut être quelque chose de ce type-là. Il y a peut-être des exemples éventuellement dans des régions près de la députée de Duplessis, mais c'est le genre de choses qui pourraient éventuellement peut-être exister.

M. Drainville : Donc, c'est le ministre qui acquiert au nom de la société, c'est ça, quand on regarde 26, là.

M. Arcand : C'est-à-dire que, dans 26, il procède par...

Une voix : ...

M. Arcand : Il peut acquérir, oui. C'est ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

• (16 h 10) •

Mme Pagé (Valérie) : C'est le ministre qui a le pouvoir d'acquérir puis de transférer les biens à la société, mais le gouvernement devra toujours autoriser une expropriation.

M. Drainville : Le gouvernement étant le Conseil des ministres à ce moment-là.

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

M. Drainville : Très bien.

M. Arcand : Il y a un décret pour ce genre de choses là.

M. Drainville : Un décret régulier.

M. Arcand : Il peut être spécial des fois, on ne sait jamais.

M. Drainville : Il faut qu'il soit gros, que ça soit une grosse expropriation.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Drainville : On va y aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Alors, on va mettre aux voix l'article 62. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Article 63.

M. Arcand : Alors, l'article 63 : «Les actions et les fractions d'actions émises par la société sont attribuées au ministre des Finances et font partie du domaine de l'État.

«La société délivre au ministre des Finances les certificats d'actions, au fur et à mesure de leur émission.»

Alors, je pense que l'article parle de lui-même, c'est le ministre des Finances qui gère un peu toute la question des actions du domaine de l'État.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : «La société délivre au ministre des Finances les certificats d'actions». Là, je comprends que vous n'avez pas vos experts du ministère des Finances. Je ne sais pas si vous prévoyez de les avoir à un moment donné...

M. Arcand : Un jour, un jour, c'est...

M. Drainville : ...mais donc il y a vraiment une livraison de certificats d'actions, une livraison physique, là.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

M. Arcand : Oui. Allez-y, parce que...

M. Drainville : Ce n'est pas juste un...

M. Arcand : ...le ministre de l'Énergie n'est pas dans ces opérations comptables.

Mme Pagé (Valérie) : L'avocate de l'Énergie non plus. Alors, oui, effectivement, c'est des certificats d'actions qui sont émis. C'est pour ça que, dans le cas d'Hydro-Québec, il y a aussi des valeurs nominales de 100 $, ils en émettent plus. Donc, à des valeurs nominales de 1 000 $, ça va en faire un petit peu moins à émettre, mais il y a des certificats qui sont imprimés. Comme M. Sauvé vous l'expliquait tantôt, là, c'est une opération qui est faite au sein de la société. Puis, dans le fond, ce que cet article-là vient dire, c'est qu'on ne peut pas dire, par exemple : Bien, au 31 décembre, je le mets en jours et j'émets toutes les actions que je dois au ministre des Finances. C'est : au fur et à mesure que des biens qui sont transférés, elle émet ses actions, elle prépare ses certificats et elle doit les transmettre au ministre des Finances.

M. Drainville : Non, mais ce que ça me dit, moi, cette phrase-là, c'est qu'il y a un endroit physique quelque part où s'empilent les certificats d'actions. Et M. le sous-ministre me confirme que oui?

M. Sauvé (Robert) : Oui, tout à fait.

M. Drainville : Oui?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Sauvé. M. Sauvé, on a besoin d'explications ici.

M. Sauvé (Robert) : Oui, c'est des papiers d'actions, là. C'est une émission d'actions et c'est un certificat qui prouve que, mettons... S'il y a un transfert de biens de 100 000 $, donc, il y a 100 actions de 1 000 $ à être transférées, ça fait que le certificat d'actions... j'imagine que ce n'est pas un par un, mais ça doit être un certificat d'actions de 100 actions qui est transféré physiquement, de façon à ce qu'il y ait une preuve qu'il y a des actions qui ont été émises et qui sont maintenant la possession du ministre des Finances.

M. Drainville : Donc, il y a des voûtes quelque part où s'empilent ces certificats d'actions là, là.

M. Sauvé (Robert) : Sans doute au ministère des Finances, oui.

M. Arcand : Sur l'ancien palais de justice, là, près du château, là.

M. Drainville : Et vous disiez que, pour Hydro-Québec, les certificats d'actions étaient des certificats d'actions de 100 $.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Comme on a dit un peu plus tôt, eux, c'est des valeurs nominales de 100 $, donc, chaque certificat d'actions vaut 100 $. Donc, nous, on va émettre moins de certificats d'actions, puisqu'ils auront une valeur nominale de 1 000 $.

M. Drainville : Non, non, je comprends, je comprends. Mais c'est parce que j'imagine la...

Une voix : La pile.

M. Drainville : ...la pile... La pile d'actions... juste de certificats d'actions pour Hydro-Québec, ça...

Mme Pagé (Valérie) : Je ne l'ai pas vu, de mes yeux vu, mais ça doit être impressionnant.

M. Drainville : On pourrait peut-être, Mme la Présidente, dans le cadre de cette commission, à la fin, aller visiter les voûtes.

Mme Pagé (Valérie) : Une commission rogatoire.

M. Drainville : Je suis sûr que le ministre...

M. Arcand : J'aimerais ça, moi aussi, voir ça.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a une demande formelle pour aller voir le ministère des Finances?

M. Drainville : Je suis sûr qu'il serait content de nous voir arriver, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, sûrement. Il serait très content. Est-ce que, M. le député de Marie-Victorin, c'est fini, ce bout-là?

M. Drainville : Je pense que ça va aller. Je pense que ça va aller, oui, oui.

La Présidente (Mme Léger) : Parce que je vais le donner à M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Mme la Présidente, à titre d'ancien journaliste télé, et le député de Marie-Victorin sera d'accord, je pense, ça ferait un excellent reportage télé, cette histoire-là d'aller visiter les voûtes, en tout cas tout le monde ici semble être intrigué par cette image, mais je crois que ça soulève, sans nécessairement un problème... mais, comme on est au XXIe siècle, si je me fie aux propos, d'ailleurs, du président du Conseil du trésor hier, comme on est rendus au XXIe siècle, il serait peut-être de mise de voir à rafraîchir un peu la façon de faire, qui réfère peut-être au XIXe siècle, où, justement, on émettait des actions et le papier était tel quel et disait tout ce que ça voulait dire. Je pense que maintenant on pourrait peut-être moderniser ça, mais c'est une réflexion que je laisse au ministre des Finances.

La Présidente (Mme Léger) : Et tout le système bancaire. M. le ministre.

M. Arcand : Non, bien, simplement pour vous dire — je peux me renseigner : C'est peut-être déjà numérisé, et, dans une certaine mesure, là, il s'agirait de voir de quelle façon ils opèrent. Et, évidemment, inutile de vous dire que, dans des cas... une acquisition importante, à ce moment-là, on a un certificat. Disons, si on a une acquisition, puis ça vaut 100 000 $, je présume qu'ils ont un certificat pour un nombre d'actions qui correspond à la valeur de 100 000 $ dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on attend de vous, M. le ministre, que vous éclairiez les gens. Les gens qui nous écoutent, j'imagine qu'ils ont suivi notre... Hein, ce n'est pas parce qu'on est parlementaires qu'on sait tout ça. Alors, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je fais juste reprendre ce que le ministre vient de dire : au niveau de la valeur des actions, si un certificat vaut 100 000 $. Puis ça revient à ma question de tout à l'heure. Lorsqu'on parle de valeur nominale des actions, dans l'éventualité où la Société du Plan Nord serait privatisée, même chose si la société Hydro-Québec également serait privatisée, la valeur nominale qui serait donnée pour les actions serait plus élevée, donc, nécessairement, la valeur nominale de l'action tiendrait en compte les actifs.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non? O.K.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : On me dit que la valeur nominale ne changerait pas.

M. Jolin-Barrette : O.K.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? D'autres questions sur l'article 63? Je vais mettre aux voix l'article 63. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 64. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 64 dit essentiellement : «Les dividendes payables par la société sont fixés par le gouvernement.»

C'est donc un article qui prévoit que le gouvernement détermine les dividendes qui lui seront versés par la société. Alors, je pense que de toute façon, au départ, c'est beaucoup plus le gouvernement qui va émettre des fonds plutôt que d'avoir des dividendes, nécessairement, de la société.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a un député qui veut intervenir? J'imagine, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Alors, à quoi on pense quand on écrit un article comme celui-là, là, à quelle situation on pense?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que, si un jour la société, pour quelque raison que ce soit, se met à faire de l'argent, essentiellement, si elle décide, par exemple, d'acheter un terrain... si je prends l'exemple simple, si elle devient propriétaire d'un terrain, que, deux années plus tard, ce n'est plus utile d'avoir ce terrain-là, qu'elle le vend à profit, exemple, à ce moment-là, bien elle peut faire un profit à ce niveau-là. Donc, ce qu'on dit, c'est que, si évidemment on s'aperçoit, donc, que la société, un peu comme Hydro-Québec, qui fait un profit à chaque année... Hydro-Québec, il y a toujours un dividende. À chaque fois qu'il y a un budget gouvernemental, il y a un dividende qui est demandé par le gouvernement.

Alors, nous, on dit : Si la Société du Plan Nord, un jour, était dans une position pour pouvoir faire un profit, bien le gouvernement aurait le pouvoir de fixer exactement le dividende qu'il a besoin, tout simplement.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Le ministre nous a donné l'exemple d'un terrain. Il ne semblait pas, à ce moment-ci, avoir d'autres idées en tête. Par contre, on a dit très souvent... en tout cas, le premier ministre l'a dit, je pense que vous aussi... Mme la Présidente, que le ministre l'a dit aussi, qu'on s'attendait quand même à rentrer, dans les coffres de l'État, de l'argent. On va investir dans le Nord, mais on dit qu'on a même prévu, je pense, 25 milliards. C'est ça?

Une voix : ...

• (16 h 20) •

Mme Richard : 5 milliards sur 25 ans? En tout cas, c'est en termes de milliards, là, sur 25 ans... que le premier ministre disait qu'on pouvait rentrer dans les coffres de l'État.

Prenons l'exemple d'une filiale. On va de l'avant avec l'étude de faisabilité, on décide qu'on y va en partenariat pour la construction d'un chemin de fer, on crée une filiale. Est-ce que ce serait un bon exemple que ça pourrait être déterminé comme des dividendes que...

M. Arcand : Bien sûr. Vous savez, d'abord, premièrement, le partenariat, on a eu l'occasion d'en discuter, mais le partenariat n'est pas nécessairement la Société du Plan Nord, ça peut être Investissement Québec qui pourrait être impliquée à l'intérieur du partenariat, sauf que, si on prend l'hypothèse que la Société du Plan Nord a une infrastructure qui serait, par exemple, sous sa responsabilité et qu'elle perçoit certaines contributions suite à ça, bien, à ce moment-là, il est clair que la société peut, à ce moment-là, avoir des dividendes, à la fin de l'année, que le gouvernement va fixer ou le gouvernement peut, à ce moment-là, dire : Écoutez, nous avons besoin, dans le fonds consolidé, d'un montant x.

Je pense, le plus bel exemple, c'est la Société des alcools, l'Hydro-Québec, Loto-Québec. Ce sont toutes des sociétés qui ont des profits d'opération qui sont quand même assez importants et donc qui contribuent au fonds consolidé du Québec.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Mme la Présidente, je comprends l'exemple, mettons, de la Société des alcools, mais elle peut faire des investissements si elle investit dans des succursales ou autres, mais, souvent, c'est qu'elle achète des produits puis elle les revend. À ce moment-là, si je prends l'exemple de la société avec le chemin de fer, même si la société percevrait des dividendes des utilisateurs, c'est le gouvernement qui déterminerait ce qui pourrait rester dans les coffres de la société et ce qui s'en irait dans le fonds consolidé. Il fixerait la règle. Peu importe le montant que la société aurait pu bénéficier suite aux investissements, aux ententes de partenariat à la création d'une filiale, c'est ultimement le gouvernement, peut-être via le ministre des Finances, qui déciderait : Mais vous gardez tant dans la société, puis le reste s'en va dans le fonds consolidé. Est-ce que je l'ai compris de la bonne façon?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, ce que je peux dire, c'est que... Je ne dis pas que la Société du Plan Nord ne peut pas faire de dividende, mais, vous savez, si, demain matin, par exemple... je vais vous donner l'exemple, si on parle d'un chemin de fer... O.K., encore une fois, c'est quelque chose de purement hypothétique. Si, demain matin, on décidait de faire, d'abord, un partenariat, demain matin, vous avez telle compagnie, telle compagnie, telle compagnie qui décident de faire un investissement important pour une opération de chemin de fer, on créerait probablement un consortium. À l'intérieur du consortium, est-ce que ce serait la Société du Plan Nord qui serait actionnaire ou ce serait Investissement Québec? C'est ça qu'on ne sait pas à ce stade-ci. Et donc, évidemment, si on prend pour acquis que le consortium ferait un profit à la fin de l'année, il y aurait des dividendes, etc., c'est au gouvernement de décider en bout de ligne où est-ce que ça doit aller, ces profits-là, dépendamment de qui investit, etc.

Nous, ce qu'on dit essentiellement dans ça, c'est que, si demain matin c'était la Société du Plan Nord, bien, à ce moment-là, le gouvernement peut déterminer que cette portion-là, c'est un dividende qui revient au gouvernement, tout simplement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Donc, ce que je comprends, Mme la Présidente, des propos du ministre, c'est que, dans les sommes qui vont être dévolues au Fonds du Plan Nord... Ça, on va en parler tantôt. Mais, même si c'est sûr que c'est hypothétique, là, le troisième chemin de fer, là, la construction, mais on prend cette hypothèse-là et on forme un consortium, et la société pourrait via... ça pourrait être Investissement Québec, ça pourrait être une partie des fonds d'Investissement Québec, ça pourrait être une partie aussi... Tout dépendant des fonds dont dispose la société, la société pourrait prendre quelques millions, disons. On en prend 100, millions, sur cinq ans pour la formation pour les autochtones, c'est quand même un gros montant, on pourrait en prendre quelques millions pour investir aussi dans la construction d'un chemin de fer.

Ça veut dire que, même en investissant, la société ne pourrait pas... puis, avec un calcul précis, là — Mme la Présidente, on comprend que ça ne dessine pas sur le coin d'une table — avec des utilisateurs-payeurs, la société ne pourrait pas elle-même dire : On a investi tant, voici les utilisateurs que nous avons pour le chemin de fer, on fixe le tarif de telle façon, voici ce qu'on va aller chercher, puis, s'il y a eu un consortium, tout dépendant des partenaires qui seront dans le consortium, voici en réalité ce qu'on peut récolter à la fin de l'année. Ça va être le gouvernement, ultimement, qui va décider : Tu as fait tant de dividendes, on t'en donne la moitié. C'est ce que j'ai compris.

M. Arcand : Exactement.

Mme Richard : Bon. Donc, ça revient à dire, Mme la Présidente, que tout investissement de la société va être du cas par cas. Est-ce que c'est la même chose?

Parce que vous avez donné l'exemple de la Société des alcools. Quand la Société des alcools a fait tant de profits ou... je vais prendre de Loto-Québec, peu importe, est-ce qu'il y a un pourcentage qui va dans les coffres, mettons, de la Société des alcools? Est-ce qu'on a fixé un plancher qui va dans les coffres ou tout s'en va au fonds consolidé, puis c'est s'ils ont des besoins qu'ils font la demande?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que le gouvernement va fixer ça dans le cas de... Je dirais que dans le cas... peut-être que mon exemple, tout à l'heure, n'était pas le meilleur, dans la mesure où la Société des alcools, c'est un organisme commercial, ce n'est pas un organisme comme la Société du Plan Nord. Donc, j'imagine que ce qui arrive dans ce cas-là, c'est que la société a quand même besoin de fonds pour investir, et, donc, le gouvernement doit prendre une partie seulement des dividendes. Le reste va pour mener à bien leurs opérations, la rénovation de succursales, bon, etc., les dépenses capitales, et tout.

Dans le cas de la Société du Plan Nord, ce serait possiblement un peu la même chose, sauf que la Société du Plan Nord n'a pas un but d'opération commercial. C'est ce qu'on appelle... Est-ce que c'est le terme qu'on a employé?

Une voix : ...

M. Arcand : C'est des «entreprises» du gouvernement. Voilà le terme. Donc, les entreprises du gouvernement n'ont pas un but directement commercial, ce qui ne les empêche pas, peut-être, d'avoir certaines redevances à quelque part. Mais, encore une fois, comme vous le savez, les redevances minières, on l'a dit, ça va directement dans le fonds consolidé, ça ne va pas dans le budget de la Société du Plan Nord.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je comprends les explications du ministre, mais, quand il dit : Ce n'est pas dans l'intention du gouvernement, via la Société du Plan Nord, d'aller investir dans des infrastructures dites commerciales, sauf qu'elle a le pouvoir de le faire... Parce que sa principale mission — là, je veux juste bien qu'on se comprenne — sa principale mission n'est pas juste d'aider les communautés. On s'entend?

M. Arcand : Oui.

Mme Richard : Bon, on met sur pied quand même un bureau de commercialisation, on a aidé pour éventuellement avoir la desserte en gaz naturel sur la Côte-Nord, on a investi dans une étude de faisabilité pour éventuellement, si c'est concluant, construire un chemin de fer. Il y a quand même une vision. Et, comme le premier ministre le dit aussi, que, bon, il va amener des investisseurs dans le Nord puis il veut que ça rapporte... oui, il le calcule en termes, peut-être, de redevances minières, mais moi, je suis convaincue qu'il ne fait pas juste le calcul au niveau des redevances minières. La société pourrait, si elle le voulait, investir dans des infrastructures dites autres que municipales, là.

M. Arcand : C'est-à-dire que la société pourrait si le gouvernement voulait.

Mme Richard : Bien, exactement. C'est toujours une question de volonté gouvernementale, ça, je l'ai très bien compris, Mme la Présidente, mais elle a tous les moyens pour le faire, et c'est pour ça qu'on questionne à ce niveau-ci, parce que ce que je comprends, c'est que ça va être du cas par cas, tout dépendant même des entrées d'argent qu'elle pourrait faire. Parce qu'où je veux en venir, c'est que... Et là il va y avoir un plaidoyer à faire à chaque fois. Je donne un exemple où la société fait l'acquisition, mettons, de terrains. On ne prendra pas l'exemple de Cliffs, on va en prendre un autre, parce qu'ils sont presque voués, disons, à vraiment une voie de passage au port puis faire en sorte qu'on puisse acheminer le minerai vers des marchés internationaux. Mais, si... je ne le sais pas, parce que, vous l'avez dit, hein, des fois on peut se retrouver avec des bâtisses que la société, nécessairement, des fois, ne voulait pas, puis vous vous retrouvez avec, puis on est obligé de les vendre, hein, mais ça peut être dans un endroit qui est controversé ou, je ne sais pas, moi, on démolit ça, une municipalité pourrait dire : Bien, moi, je veux créer un parc, un parc urbain, exemple.

Donc, à chaque fois que vous allez avoir des investissements à faire, mettons, dans une communauté, par rapport à ce que vous allez avoir acquis, ça va être du cas par cas.

M. Arcand : Oui. Mais, vous savez, on parle de jeux puis d'échange d'argent, là, mais, en bout de ligne, c'est le gouvernement qui décide. Le rôle de la société est un rôle d'exécution de ce que le gouvernement veut.

Mme Richard : Parfait. Pas d'autre question.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir? Alors, nous passons aux voix l'article 64. Est-ce que l'article 64 est adopté?

• (16 h 30) •

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Adopté sur division.

Donc, nous avons fini le chapitre de «Fonds social». Nous commençons le chapitre V, qui est «Comptes et rapports». Alors, l'article 65. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 65 : «L'exercice financier de la société se termine le 31 mars de chaque année.»

Cet article prévoit que l'exercice financier, donc, commence le 1er avril, se termine le 31 mars de l'année suivante.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir?

M. Drainville : Je pense que ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Personne ne veut changer de date, là? On change tout le système du gouvernement. On va mettre aux voix l'article 65. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 66.

M. Arcand : Alors, l'article 66 : «La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre [des] états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément aux dispositions de la Loi sur les compagnies.»

Alors, cet article oblige la société à produire, au plus tard le 30 juin, ses états financiers et un rapport de ses activités. Cet article précise que les états financiers doivent contenir les renseignements exigés par le ministre. Le rapport doit, de plus, contenir les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément aux dispositions de la Loi sur les compagnies.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Nous arrivons à un article extrêmement important à ce moment-ci. On avait même demandé, vous le savez, que le vérificateur puisse avoir accès aux livres de la société. Après, on a parlé des filiales, on a demandé que celles-ci aient des états financiers distincts d'une filiale à l'autre.

J'annonce dès maintenant au ministre qu'on va avoir un amendement à cet article-ci, à l'article 66, parce que ça ne parle seulement que de la société, et on veut y retrouver, entre autres, au niveau des filiales... et ça de manière distincte également, parce que, pour nous, c'est important.

Le ministre l'a dit, la société ne veut pas nécessairement investir dans certaines infrastructures qui pourraient servir à... On prend toujours l'exemple du chemin de fer — on pourrait prendre autre chose, là, mais on va prendre celui-ci — où il pourrait y avoir de multiples usagers pour l'accès à la voie ferrée, et il y aurait un droit d'utilisateur qui vient avec un montant, mais il ne faut pas négliger le rôle des filiales. Moi, je crois sincèrement que c'est via les filiales que vont se faire les interventions indirectes ou directes de la société. Elle va être partenaire dans certaines filiales, que ce soit directement financé par Investissement Québec ou par le fonds de la société, et les filiales, souvent, c'est plus difficile, c'est plus opaque. On l'avait vu avec l'ancien projet de loi, le vérificateur n'avait pas accès aux états financiers, ce n'était pas distinct, on prenait l'exercice financier des filiales, et ça allait dans tout l'exercice financier de la société. Ça aurait été plus difficile de voir comment évoluait le cadre financier de chaque filiale.

Ça fait que c'est sûr que, je le dis dès maintenant au ministre, c'est un amendement auquel nous tenons. Je vais céder la parole à mon collègue, avec votre permission. Moi, j'ai terminé pour l'instant. Je veux entendre le ministre, mais on va déposer l'amendement plus tard.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, je voulais simplement réagir, au départ... Nous allons voir l'amendement en question. La seule chose que je tiens à rappeler, c'est que, premièrement, le Vérificateur général peut intervenir, évidemment, dans le cas de la gestion de la Société du Plan Nord. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, également, j'espère juste que l'amendement que vous allez déposer procède de la bonne façon, c'est-à-dire qu'on veut éviter d'avoir plusieurs rapports annuels à faire à la fin de l'année. Alors, ce n'est pas la filiale qui doit se rapporter au ministre, la filiale se rapporte à la Société du Plan Nord, et, à l'intérieur du rapport annuel de la Société du Plan Nord, la description des activités des filiales, là... je ne sais pas comment vous voulez faire votre article, là, on peut le regarder, mais il faut que ça procède de cette façon-là, pas pour qu'on se retrouve avec le rapport annuel n° 1, n° 2, n° 3, selon les filiales. Comme vous le savez, par exemple, quand Investissement Québec a... Ressources Québec, ils n'ont pas trois rapports annuels. Ressources Québec fournit l'information, et Investissement Québec fait un rapport annuel dans lequel il y a l'information qui est demandée. Alors, je veux juste essayer de me faire comprendre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Malheureusement pour le ministre, ce n'était pas notre intention d'avoir un rapport annuel où on retrouverait toutes les filiales. S'il y a quatre filiales, on veut quatre rapports différents. Puis je pense que c'est extrêmement important, Mme la Présidente, pour une question de transparence. Il y a quand même des sommes. Que ce soit investi par la Société du Plan Nord ou par Investissement Québec, pour une question de transparence, il est extrêmement important... Et ces filiales-là vont agir au-delà du 49e parallèle sur un territoire... puis de quelle façon ils peuvent... bon, on nomme souvent le chemin de fer comme exemple, là, mais ils pourraient investir pas juste dans les chemins de fer, là. On n'a pas encadré, là, en termes d'investissement, donc c'est un pouvoir très, très large que va avoir la Société du Plan Nord. Et je vous avoue que, même dans le projet de loi n° 27, c'est ce qu'on craignait, là, la multiplication des filiales, et qu'après, bien, c'est plus difficile à suivre, on y retrouve moins de transparence. Ça ne nous donnera pas, Mme la Présidente... comme parlementaires, ça ne nous donnerait pas grand-chose d'accepter cet article, l'article 66, tel qu'il est présenté parce qu'on ne vient pas régler le problème des filiales puis une question de transparence.

Et je peux lire l'amendement — si le ministre veut, je peux lui en faire la lecture : L'article 66 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «doit» par les mots «et les filiales de manière distincte doivent».

L'article 66 est également modifié par le remplacement du mot «ses» aux deux endroits où il se trouve dans le premier alinéa par le mot «leurs».

La Présidente (Mme Léger) : Alors, vous nous remettez l'amendement?

Mme Richard : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : On va faire des copies de l'amendement, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend. Alors, nous avons en main l'amendement de la députée de Duplessis. Donc, on est toujours à l'article 66. Il est modifié par le replacement, dans le premier alinéa, du mot «doit» par les mots «et les filiales de manière distincte doivent». Donc, ça se lit : «La société et les filiales de manière distincte doivent, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre leurs états financiers ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice précédent — tandis que le deuxième alinéa, il reste pareil.»

Alors, M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Arcand : Bien, écoutez, le problème fondamental que je vois actuellement, c'est celui-là : c'est qu'on joue un peu sur les mots, dans la mesure où est-ce qu'on dit que la société et ses filiales... ainsi que chacune de ses filiales — je pense que c'est ça — et les filiales de manière distincte doivent produire au ministre des états financiers. L'information que j'ai à ce stade-ci, c'est que ça ne s'est jamais fait par le passé. Donc, ça, c'est quelque chose qui m'apparaît très, très nouveau.

J'ai bien compris et bien entendu les appréhensions de la députée de Duplessis et je pourrais donc lui dire qu'une des choses qu'on pourrait regarder, nous, de notre côté, c'est le deuxième alinéa, par exemple, de l'article 66, où on dit : «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.» Et on pourrait y inclure «les renseignements de même nature concernant chacune de ses filiales». Ça, c'est quelque chose qu'on pourrait, à ce moment-là... Donc, ça, il me semble...

Une voix : Il faut vérifier que ça...

M. Arcand : ...que ça pourrait sécuriser davantage l'opération. Nous, l'idée derrière ça, c'est d'éviter, évidemment, la production d'un nombre important de rapports, parce que, là, là, on n'en sortira plus. Et, à partir du moment où on dit «incluant les renseignements de même nature concernant chacune de ses filiales», à ce moment-là c'est, disons, pas mal l'information. Alors, moi, à ce stade-ci, je serais prêt à aller jusque-là, ce qui m'apparaît être quelque chose de souhaitable.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je comprends que le ministre veut faire un bout de chemin sur mon amendement, sauf que moi, je ne suis pas d'accord avec la réflexion du ministre qu'il a faite puis à la conclusion qu'il arrive. C'est de dire : Bien, il va y avoir trop de rapports. Mais, Mme la Présidente, si je suis la logique du ministre, s'il a une crainte qu'il y ait trop de rapports, c'est qu'il va y avoir trop de filiales. Bien, c'est encore là que mon amendement est plus pertinent, parce que, s'il y a plus de filiales, c'est important qu'on sache qu'est-ce qu'ils font de façon distincte dans chacune des filiales.

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez terminé?

Mme Richard : Et ce n'est pas, Mme la Présidente, parce que ça ne s'est jamais fait qu'on ne doit pas le faire.

La Société du Plan Nord, c'est tout nouveau, elle va agir sur plusieurs fronts sur un immense territoire. Elle va agir au niveau des communautés autochtones, au niveau des communautés non autochtones. On crée un bureau de commercialisation qu'on ne voyait pas dans le 27 avant, on a tout au niveau du transport — les aéroports, les ports, les routes — on négocie des partenariats public-privé, on peut créer des filiales. Là, on n'a pas encore débuté, là, le... on ne l'a même pas adopté, on est en discussion, ça fait qu'elle... Et, quand on l'aura adopté, le projet de loi, puis pour ensuite créer cette société, on ne dira pas : Aïe! Mon Dieu, on n'avait pas pensé à ça, là.

Moi, je pense, Mme la Présidente, les sommes qui seront investies, qui peuvent être engagées, c'est quand même des sommes importantes, et, je l'ai dit puis je le redis, il y a quand même quelques personnes qui trouvent, et qui me le disent, que la société va avoir énormément de pouvoir. J'ai même entendu l'expression : Est-ce que ça va être un bar ouvert? Et, dans le contexte... je vais le remettre dans le contexte parce que ce n'est pas dans le même contexte qu'elle a déjà été sortie, cette expression, c'était dans le genre : Est-ce que ça va être un bar ouvert pour favoriser certains amis, certaines compagnies? Et là je ne comprends pas, moi, qu'on dise : Bien, parce que ça n'a pas été fait, ça va être compliqué.

Quand on crée une société telle que la Société du Plan Nord... Parce que, Mme la Présidente, vous le savez, j'en suis convaincue, le gouvernement libéral aurait pu garder le Secrétariat au développement nordique. Ça fonctionnait. On a aidé les communautés, elles nous en sont reconnaissantes. On avait du personnel dans un édifice juste l'autre côté de la rue, on investissait dans l'étude de faisabilité, on rencontrait les communautés, on aurait implanté les antennes satellites. S'ils ont changé le secrétariat pour la société, il y avait des raisons. Mais il y avait une chose que nous, on s'était dite, c'est que le secrétariat va d'abord servir et avant tout pour les communautés. C'était ça, l'accompagnement qu'on voulait faire. Oui, par la bande, on pouvait aider l'industrie, faciliter pour les investissements, mais c'est là qu'est le danger, Mme la Présidente, si on ne fait pas les choses correctement à ce moment-ci, si, écoutez, on ne prend pas toutes les précautions.

Moi, je l'ai dit, j'ai confiance au ministre. Il ne sera pas toujours en poste, le ministre, là. Puis, s'il est réélu encore puis il se représente, il peut bien l'envoyer dans d'autres ministères, il a déjà été ministre puis il n'avait pas les mêmes fonctions qu'aujourd'hui. Vous savez, les gouvernements changent, les ministres changent, les députés changent. Les lois, pour les rouvrir puis les changer, là, ce n'est pas toujours facile. Et moi, je dis tout simplement au ministre : Vous avez l'opportunité, vous voulez faire les choses autrement, vous ne vouliez plus, c'est vos raisons, vous aviez vos raisons. Vous dites : Moi, le Secrétariat au développement nordique, je n'en veux plus, on crée la Société du Plan Nord. Puis ce n'est pas parce que ça ne fonctionnait pas, là. On pourrait avoir un débat, le ministre et moi, assez longtemps. Moi, je trouve qu'il avait bien fonctionné. Il y avait encore du travail à faire, mais il y avait une chose qu'on s'était dite, c'est que nous, on n'investirait pas pour les minières à tout prix. Et on ne va pas créer une filiale, Mme la Présidente... en tout cas, à moins que le ministre m'en fasse la démonstration, là, je ne pense pas qu'on ait un partenariat pour créer une filiale avec une municipalité, ou avec un organisme sans but lucratif, ou... Vous comprenez ce que je veux dire, Mme la Présidente. On va créer des filiales avec des entreprises puis, des fois, qui sont des juniors puis des seniors plus souvent que des juniors.

Donc, à ce moment-ci, moi, je dis au ministre : Vous avez l'opportunité de partir du bon pied avec ce projet de loi, de montrer toute la transparence. Et je comprends qu'on veut diminuer les effectifs au niveau de la fonction publique, mais je suis convaincue que, si on s'en donne la peine... D'ailleurs, les employés de la société ne seront pas assujettis à... hein, ne font pas partie de la loi sur les employés de fonction publique, hein, ne sont pas assujettis, c'est ça qu'on s'est dit... bon, pour une grande partie, pas tous, pas tous, pour une grande partie, mais je suis convaincue que, s'il nous manque d'employés, à deux, trois, on est capables d'en trouver deux, trois ou, même au ministère des Finances, ils ont les personnes assez compétentes pour se dire : On va avoir le personnel, là, comme... Si c'est ça, là, c'est encore plus épeurant, parce que, six filiales, avec du personnel compétent au niveau économique, des C.A., on est capables d'examiner leurs états financiers, là. Puis, je vous l'ai dit, je ne suis pas comptable, pas actuaire, mais je suis convaincue que c'est possible quand on le veut. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, qu'ils vont déposer ça, là, sinon on crée une société comme Hydro-Québec. Je ne pense pas que ce soit le but du ministre... d'être aussi grosse, la Société du Plan Nord, que l'est Hydro-Québec, parce qu'on a dit, hein, que, s'il faudrait tout voir ça, là ça ferait des caisses et des caisses de documents.

Donc, quand bien même on en aurait un peu plus épais ou trois, quatre cahiers... puis, si on en a plus épais, bien c'est de là qu'il faut voir parce que ça n'a pas... Puis je sais que le ministre... je vais le laisser préciser sa pensée parce que, je suis convaincue... je ne le connais pas beaucoup, je ne pense pas que c'est là qu'il voulait aller, à dire : Bien là, il va y en avoir trop, ça va devenir compliqué, puis là on va avoir une multitude de rapports sur notre bureau. Si c'est ça, sa pensée, là, ce n'est pas la même personne que je croyais connaître un peu. Parce qu'il faut se donner la peine. Il faut avoir toute la vigilance. Puis, même si les fonds ne proviennent pas directement de la société, si on crée des filiales, Mme la Présidente, ce n'est pas pour qu'elle aille investir dans votre comté puis ni dans le comté de mon collègue de Marie-Victorin, elles vont aller investir au-delà du 49e parallèle, bon, et c'est ça, le but de créer la société.

• (16 h 50) •

C'est dans la responsabilité du ministre de dire : On coordonne l'action gouvernementale, on ordonnance les projets miniers. Mais c'est dans la responsabilité pas mal, beaucoup, comme ministre... peu importe le bras financier qu'on a pris pour créer les filiales, peu importent les consortiums, Mme la Présidente, que nous avons créés, c'est la responsabilité du ministre de dire... Aïe! Moi, j'aurais dit, Mme la Présidente : Je veux avoir les états financiers distincts, je veux avoir une équipe, Mme la Présidente — parce qu'on a du personnel qui nous entoure, puis surtout quand on est ministre — qui analyse ça à chaque cent, hein... C'était l'ancien ministre Duplessis qui comptait les cents dans les fonds de tiroir puis les crayons ici, à l'Assemblée nationale. Bien, moi, je n'irais peut-être pas jusqu'à compter les cents, mais je dirais : On va savoir. Puis, après, moi, je suis imputable comme ministre, puis, après, mon imputabilité, là, je vais la démontrer. Je vais dire : Voyez-vous, là, on a créé la société, on a tant de filiales, elles ont investit comme ça, puis on a des états financiers distincts pour chaque filiale.

Ça s'appelle, Mme la Présidente, de la transparence, et c'est extrêmement important. On ne crée pas Loto-Québec, où le monde va aller chercher des billets de loterie, là, puis qu'on dit : Vous en faites tant, puis après le gouvernement demande d'augmenter un petit peu les billets pour qu'on, hein, remplisse les coffres. Puis, quand on augmente les tarifs d'Hydro-Québec parce que c'est rendu la vache à lait, hein, c'est beaucoup plus que ça. Ce n'est pas parce que la plupart des gens qu'on a entendus en commission parlementaire, c'est du monde du domaine municipal, des affaires, des syndicats... C'est sûr que présentement le projet de loi, là... pour M. et Mme Tout-le-monde, là : Ils vont créer la société, qu'est-ce qu'ils vont faire, là? Je vous avoue que ce n'est pas si facile. Même moi, là, qui ai fait le 27, leur expliquer, là, hein... c'est un peu comme le projet de loi n° 10, là, ils ne savent pas trop ce qui les attend, mais attendez tantôt quand ils vont s'en rendre compte.

Donc, si le ministre veut suspendre l'article, libre à lui. Et, si je suis complètement dans le tort, Mme la Présidente, que le ministre me le démontre. Je ne pense pas, à ce moment-ci. Moi, je vais toujours demander le maximum de transparence et que les gens avec lesquels on fait affaire, Mme la Présidente, nous rendent des comptes. Ça s'appelle rendre des comptes. Parce que les gens qui vont être dans les filiales, ils ne sont peut-être pas imputables. Les parlementaires qui sont autour de la table, nous sommes imputables. On nous demande à nous... comme politiciens, on nous surveille, on nous demande des codes d'éthique, on nous abaisse les montants, hein? On ne peut pas recevoir un bouquet de fleurs, je pense, qui dépasse 150 $, même si vous auriez été la meilleure députée de votre comté, Mme la Présidente. Là, on va créer des filiales, puis on ne va pas se donner la peine de regarder les états financiers distincts, puis on fait confiance à tout le monde, puis c'est : On va, on va. Et je sais que le ministre n'est pas comme ça. Il y a peut-être d'autre monde dans son entourage qui le sont, mais lui, il ne l'est pas. Et ça a été un homme d'affaires dans sa vie antérieure, et, quand vous êtes un homme d'affaires, Mme la Présidente, chaque sou, c'est important. Vous voulez savoir où vous l'investissez, est-ce qu'il va vous rapporter, est-ce que votre productivité est au rendez-vous.

Ça fait que moi, là, pour l'instant, je ne suis pas convaincue. S'il réussit à me convaincre, je suis ouverte, mais on va avoir besoin de jaser longtemps, parce que je ne le suis pas à ce moment-ci. J'ai terminé mon intervention pour l'instant.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, Mme la Présidente, je répondrais à Mme la députée de Duplessis en vous disant d'abord que peut-être qu'on devrait suspendre l'article à ce stade-ci, l'article 66, puis peut-être ce soir on aura l'occasion de débattre, et il est possible qu'on puisse revenir sur cet article-là alors que j'aurai peut-être la présence de gens du ministère des Finances qui pourront expliquer un peu plus en détail la production des rapports financiers, de quelle façon ça se fait.

Et, à partir du moment, vous savez, où l'investisseur, c'est 100 % le gouvernement, le gouvernement doit être un modèle, si on veut, de transparence. Et moi, actuellement, je peux vous dire que je suis, entre autres, dans mes responsabilités, responsable d'Hydro-Québec. Or, Hydro-Québec, à l'intérieur de son rapport annuel, vous avez les consolidés qui existent, vous avez Hydro-Québec TransÉnergie, vous avez Hydro-Québec Production, vous avez Hydro-Québec Distribution. Ce sont toutes des opérations distinctes à l'intérieur d'Hydro-Québec, et les résultats de chacune sont mentionnés avec les informations nécessaires à cela. Investissement Québec, c'est la même chose, ils ont une filiale qui s'appelle Ressources Québec, on sait ce qu'ils font.

Alors, on parle finalement de la même chose. La seule chose, c'est : il m'apparaît plus être dans la présentation des choses, tu sais... Puis, je vous dirais, pourquoi le ministre ne veut pas faire autant de rapports? D'abord, il y a une question de coûts, hein? Si on commence à avoir des rapports différents, ça coûte plus cher. Ça, c'est un des points qui m'apparaît important. De produire à chaque fois des rapports différents... Moi, il me semblait qu'avec l'idée que j'avais, à ce stade-ci, de dire : Écoutez, avec des renseignements... on trouvera la formule exacte, mais «avec des renseignements de même nature»... Ce que la députée veut savoir, c'est qu'est-ce qu'une filiale va faire, dans le détail. À partir du moment où je dis «les renseignements de même nature», ça devrait sécuriser la députée au niveau de la recherche d'informations, elle va savoir ce qui va se passer au niveau des filiales.

L'idée n'est pas du tout de cacher l'opération des filiales. D'ailleurs, comme vous le savez, quand on regarde, par exemple, le rapport d'Investissement Québec, on voit qu'Investissement Québec, par exemple, ils ont des participations dans telle entreprise, voici quelle est la valeur, qu'est-ce qui se passe, les dividendes qu'ils ont reçus. L'information, elle est là. Et ce qu'on nous dit, c'est que le but et la mission de la Société du Plan Nord, c'est de répondre au ministre. Là, s'il faut que chacune des filiales, si jamais il y en a une... C'est un peu comme moi. Moi, TransÉnergie ne répond pas à moi, ni Hydro-Québec Production, ni Hydro-Québec Distribution. C'est Hydro-Québec dans son entité qui fait le rapport annuel, qui donne l'information qui est nécessaire. Alors, je comprends sa préoccupation d'avoir de la transparence, mais, dans notre esprit, il nous semble que ce dont on parle au niveau des filiales devrait produire ses éléments de transparence. Essentiellement, c'est ce que je dis.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, il vous reste à peu près huit minutes.

Mme Richard : Bien, écoutez, j'ai lu l'amendement, on l'a déposé. Est-ce qu'on l'avait déposé? Je l'avais fait circuler.

La Présidente (Mme Léger) : Là, on est sur l'amendement, tout le temps.

Mme Richard : Exactement. Bon. Ce que le ministre nous propose, c'est «les renseignements de même nature concernant chacune des filiales». J'écoute. Écoutez, le ministre était d'accord pour qu'on le suspende. Moi aussi, je suis d'accord pour la suspension. Puis vous savez que j'ai des collègues qui sont très, très habilités à traiter ce genre de dossier. Parce que, je vous l'ai dit, c'est une question de transparence, moi, j'y tiens. Et je vais faire des vérifications de mon côté aussi parce que je suis sûre que la proposition du ministre, même si elle paraît semblable à mon amendement, elle ne l'est pas, dans les faits. Ça fait que je vais prendre le temps d'en mesurer les impacts, si on devait aller de l'avant. Je connais ma proposition. Je vais prendre le temps de mesurer les impacts, si on devait aller de l'avant avec la proposition du ministre.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement pour qu'on suspende l'amendement de la députée de Duplessis? M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, il y a consentement pour suspendre, mais je rappellerai également à la députée de Duplessis que sa formation politique a exercé le pouvoir pendant quand même une période de 18 mois et, à ce que je sache, il n'y a pas eu de changements profonds qui ont été faits à ce niveau-là. Ça veut dire que nos rapports annuels semblent fonctionner, et la transparence y est au rendez-vous.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Je voudrais juste faire une précision, Mme la Présidente, à ce moment-ci. Nous avons été 18 mois au pouvoir. En 18 mois, nous avons créé la Société du Plan Nord, nous avons livré la marchandise auprès des communautés qui se sentaient abandonnées, il y avait du personnel qui travaillait à la société...

La Présidente (Mme Léger) : ...le secrétariat.

Mme Richard : ...c'est-à-dire, le secrétariat. On a fait le régime des redevances, on a fait la Loi sur les mines.

Je trouve qu'en 18 mois on en a fait beaucoup. Et, Mme la Présidente, je dois dire qu'au secrétariat on n'avait pas... D'ailleurs, ils l'ont repris. On avait dit notre intention d'investir 20 millions dans l'étude de faisabilité. Les discussions étaient encore en cours, mais on avait annoncé clairement, publiquement, notre intention d'aller de l'avant puis on avait même un cadre financier qui tenait la route, je tiens à le préciser, qui tenait la route par rapport aux investissements. Et, malheureusement, il n'y avait pas de filiale, Mme la Présidente. On ne peut pas comparer, en 18 mois, le secrétariat, dans son fonctionnement, on n'avait pas encore... On avait commencé à identifier... parce que nous aussi, on voulait des antennes satellites. On était en discussion pour regarder où elles pourraient être implantées.

On n'en avait pas fait l'annonce, on était encore en plein déploiement du secrétariat, mais je suis convaincue, et vous me connaissez assez bien, Mme la Présidente, je l'aurais fait à l'intérieur même de mon parti, qu'il était extrêmement important d'avoir de la transparence et surtout, surtout, surtout au niveau des filiales. Mais nous n'en avions pas au secrétariat, ça fait qu'on ne peut pas comparer. C'est comme comparer des pommes avec des oranges.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va, à ce moment-ci, avec votre consentement, suspendre l'amendement de la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement de suspendre l'article 66? J'imagine que c'est le consentement.

Mme Richard : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Alors, nous allons à l'article 67. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 67 : «Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, ce sont les conditions, que le ministre doit absolument faire connaître les états financiers et le rapport d'activité de la société devant l'Assemblée nationale. Il y a un délai de 15 jours à partir du moment où il le reçoit, et, s'il le reçoit pendant une période où on ne siège pas, c'est 15 jours après la reprise des travaux.

La Présidente (Mme Léger) : Des interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, juste pour une question de concordance. Parce que, si on devait s'entendre sur l'article 66, il faudrait modifier l'article 67 pour y voir «et des filiales de manière distincte». Je pense qu'à ce moment-ci on devra suspendre l'article 67.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va suspendre l'article 67.

M. Arcand : O.K., on reviendra.

La Présidente (Mme Léger) : Avec votre consentement?

M. Arcand : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : On arrive à l'article 68. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : La société doit communiquer au ministre des Finances ou au... c'est-à-dire, «au ministre ou au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant ses filiales».

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des députés qui veulent intervenir à l'article 68?

Mme Richard : Question d'éclaircissement. On dit : Cet article...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Excusez-moi, Mme la Présidente. Vous savez, quand ça va bien, les échanges, on vous oublie. C'est bien de nous rappeler...

La Présidente (Mme Léger) : Ce n'est pas grave.

Mme Richard : ...à l'ordre, Mme la Présidente... les gens qui nous écoutent, qu'ils puissent nous suivre.

On dit dans les commentaires : «Cet article prévoit que la société est tenue de transmettre au ministre ou au ministre des Finances tout renseignement qu'ils requièrent la concernant ou concernant l'une de ses filiales.»

Voyez-vous, à 68, là, je fais un parallèle avec 66, 67. Si on dit «concernant l'une de ses filiales», on aurait pu dire «concernant toutes les filiales». Ça veut dire que ça peut être des renseignements d'ordre financier, ça peut être des renseignements d'autre nature. Ce que je comprends de cet article, et je veux bien savoir si je le comprends bien, c'est que le ministre ou le ministre des Finances... le ministre responsable des Ressources naturelles, responsable de la Société du Plan Nord ou le ministre des Finances pourrait demander un renseignement qu'il juge pertinent et qui concerne l'une des filiales, et la filiale, le ministre... sont dans l'obligation de le fournir au ministre. Ça fait que, vous voyez, on va adopter cet article-ci, mais je voulais juste mettre en lumière que, quand le ministre ou le ministre des Finances va demander un renseignement, la filiale va être obligée de lui donner. Ce n'était pas plus compliqué de lui demander de... juste pour qu'on se comprenne, pour les gens qui nous écoutent.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Ça va.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions pour l'article 68? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Il y avait, dans le projet de loi n° 27 originel... ou original de 2012, un article, l'article 59, qui a été retiré du projet de loi n° 11.

L'article 59 se lisait comme suit, Mme la Présidente : «Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.

«Le rapport du vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités de la société.

«Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière accordée par la société ou ses filiales.

«De plus, il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général.»

Je pense que l'article a été retiré probablement à cause de cette excellente loi, qui avait été adoptée sous le Parti québécois, mais j'aimerais ça qu'on s'en assure. Alors, je vois que Me Pagé s'active sur son ordi, Mme la Présidente, pour essayer de trouver rapidement la réponse.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, je donne la parole à Me Pagé?

M. Arcand : Bien, d'abord, ce que je peux dire, c'est que 68, puis vous irez voir exactement dans la Loi sur Hydro-Québec, c'est exactement le même... La société doit communiquer au ministre ou au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert concernant ses filiales. C'est ce que je voulais vous dire. Maintenant, peut-être Me Pagé peut vous expliquer pourquoi on l'a modifié également.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Effectivement — je cherchais le titre exact, parce qu'il est assez long — c'est la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012 qui est venue modifier la Loi sur le vérificateur général, et il y a une distinction qui a été faite dans qu'est-ce qu'un organisme, qui fait que maintenant la société va être d'office assujettie aux dispositions de la Loi sur le vérificateur général.

Donc, comparativement au projet de loi n° 27, on n'est plus tenu de le prévoir expressément pour obtenir le même effet.

M. Drainville : C'est ça. La loi qu'on a fait adopter, dans le fond, prévoit que le Vérificateur général a autorité sur les sociétés d'État, ce qui n'était pas le cas auparavant. Et, dans le cadre de ces responsabilités, de ces nouvelles responsabilités qui lui ont été confiées, les livres et les comptes de la société sont vérifiés par le VG.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Les modifications qui ont eu lieu, c'est dans qu'est-ce qui est considéré comme un organisme du gouvernement.

M. Drainville : Ça, j'ai bien compris. C'est la vérification annuelle qui m'intéresse, là. Je comprends que la société... en vertu de la loi qu'on a modifiée, la Société du Plan Nord sera assujettie à l'autorité du Vérificateur général, mais je ne suis pas certain que cette loi-là dit que le Vérificateur général va vérifier, à chaque année, les livres de la société d'État.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Pour cet élément précis là, je vais juste le valider, j'ai la loi ouverte devant moi, si vous me laissez quelques minutes.

M. Drainville : Alors, on peut suspendre peut-être, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Complètement. On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons été sages, on a cherché des informations. Alors, nous sommes toujours à l'article 68, pour ceux qui nous suivent.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Je vais demander de l'ordre un peu, tout le monde parle un peu. Merci. Alors, on attendait une réponse de Me Pagé sur l'article 68, d'une demande du député de Marie-Victorin. Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, à ce stade-ci, on n'a pas la réponse définitive, mais nous sommes convaincus que le Vérificateur général... l'expérience de tous et chacun ici, autour de la table, démontre que le Vérificateur général pourrait décider, à chaque année, d'aller faire des vérifications. Mais, comme vous le savez, il a beaucoup de choses à vérifier et, donc, il le fait sur une base qui, en général, prend quelques années, là. Alors, on n'a pas l'article exact qui est mentionné, mais il est clair que dans la loi ça le prévoit, sur une base annuelle, qu'il est possible qu'il le fasse.

Une voix : Ne prévoit pas.

M. Arcand : Ne prévoit pas. Excusez. Ce n'est pas prévu annuellement, mais il peut y aller quand il veut.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'était ma compréhension, Mme la Présidente, et c'est précisément la raison pour laquelle je posais la question : Pourquoi est-ce que le gouvernement, dans son propre projet de loi n° 27, avait prévu que les livres et les comptes de la Société du Plan Nord soient vérifiés chaque année? Alors, ce que je comprends, c'est que c'était une bonne idée en 2012, mais là, qu'en 2014 ce n'en soit plus une, j'ai de la difficulté à saisir la logique gouvernementale.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Drainville : Ce n'est pas... le ministre responsable du projet de loi n° 27 en 2012 est un député qui siège auprès de nous, qui est maintenant présent? Ce n'était pas lui? Ce n'était pas lui?

Une voix : ...

M. Drainville : Ah! c'était M. Gignac. C'était M. Gignac. Très bien. Alors, c'est quand même une question intéressante, Mme la Présidente. Il devait bien y avoir une raison pour laquelle le gouvernement souhaitait que les livres de la Société du Plan Nord soient vérifiés à chaque année en 2012 et il doit y avoir une raison pour laquelle il ne croit plus que c'est une bonne idée en 2014.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Arcand : Écoutez, vous savez, depuis quelques années maintenant, à la fois sur les questions comptables, sur les questions de reddition de comptes il y a différents éléments qui changent et de façon très fréquente. Je peux simplement assurer le député qu'en général on n'en fait pas moins, de reddition de comptes, on en fait toujours de plus en plus. Alors, je pense que, si ça a été enlevé, ça a été enlevé parce que ça se retrouve ailleurs. Mais, s'il veut en être rassuré, nous pourrons le suspendre. Mais je pense que cet article-là, de toute façon, permet au Vérificateur général, à la base, d'intervenir au moment où il veut.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on peut suspendre l'article 68 s'il y a consentement. Consentement? Donc, suspension de l'article 68.

Nous allons maintenant dans le chapitre VI, qui sont toutes des dispositions modificatives. Alors, à l'article 69 sur la Loi sur l'administration financière.

M. Arcand : Mme la Présidente, à ce stade-ci, ce que je suggère, c'est qu'étant donné que ce sont des choses à caractère encore financier et que nous aurons quelqu'un des finances ce soir je suggère qu'on puisse peut-être commencer à 75, étant donné qu'on est plus en mesure... puis qu'on fasse 75 et plus, là. Ça va aller peut-être un peu plus vite étant donné qu'il n'y a pas d'enjeux qui m'apparaissent très évidents dans ces...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a consentement qu'on laisse la partie de 69 à 74 plutôt pour ce soir et commencer par le 75? Consentement?

M. Drainville : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous sommes à l'article 75, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Arcand : Alors, à l'article 75 : L'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des mots «Société du Plan Nord».

Alors, on ajoute la Société du Plan Nord aux sociétés et organismes visés par cette loi.

La Présidente (Mme Léger) : Des interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'article...

M. Drainville : Juste un instant, Mme la Présidente. Donc, l'annexe I de la Loi sur la gouvernance...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Alors, l'annexe I de la Loi sur la gouvernance, c'est, dans le fond, l'annexe qui fait la liste de toutes les sociétés et organismes de l'État québécois, si je ne me trompe pas. Me Pagé, j'imagine que vous allez me donner raison là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : La Loi sur la gouvernance prévoit qu'elle s'applique aux organismes et sociétés énumérés à l'annexe I, sous réserve des dispositions de leurs lois constitutives. Je n'ai pas fait l'exercice de compter si c'était absolument toutes les sociétés d'État, là, qui y étaient.

M. Drainville : Alors, moi, ici, Mme la Présidente, j'ai un document, là, qui s'intitule Texte intégré, annexe I, article 2, Sociétés et organismes. Là, j'ai la liste : Conseil des arts et des lettres du Québec; Investissement Québec; Financière agricole du Québec; Régie de l'assurance maladie du Québec; Régie des installations olympiques, Régie des rentes; Société d'habitation du Québec; Société de développement des entreprises culturelles — la SODEC; Société de la Place des Arts de Montréal; Société de l'assurance auto du Québec; Société de télédiffusion du Québec; Société des alcools du Québec; Société des établissements de plein air du Québec — la SEPAQ; Société des loteries du Québec; Société des traversiers du Québec; Société du Centre des congrès de Québec; Société du Grand Théâtre de Québec; Société du Palais des congrès de Montréal. Et là on insérerait la Société du Plan Nord, suivie de la Société québécoise de récupération et de recyclage et la Société québécoise des infrastructures. C'est une bonne lecture, ça, hein?

Mme Pagé (Valérie) : C'est exactement ça. Si vous tournez la page, vous avez le texte intégré, juste en arrière, où on a inséré, au bon endroit, la Société du Plan Nord.

M. Drainville : Oui. Bien, c'est ce que j'ai fait, là. Je l'ai insérée, Me Pagé. Alors, on ne sait pas si c'est la liste complète, Mme la Présidente, mais j'imagine que ça doit l'être si on a pris la peine de la colliger. Non?

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : C'est la liste complète des sociétés qui sont assujetties à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais là, juste pour vous donner un exemple... vite comme ça, je le regarde puis je pense à l'Agence du revenu, par exemple, qui est maintenant une société d'État puis qui n'est pas listée là. Donc, c'est une société qui ne se serait pas assujettie à la Loi sur la gouvernance. Mais nous, on prévoit que la Société du Plan Nord va être assujettie aux dispositions de la Loi sur la gouvernance.

M. Drainville : O.K. Donc, on s'entend que la liste est complète pour ce qui est des sociétés qui sont assujetties à la Loi sur la gouvernance, mais ce que vous dites, c'est que ce n'est pas nécessairement la liste exhaustive de toutes les sociétés d'État parce qu'il peut y en avoir qui ne sont pas assujetties à la Loi sur la gouvernance.

Mme Pagé (Valérie) : C'est exactement ça.

M. Drainville : Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres députés qui veulent intervenir? Alors, nous allons mettre aux voix l'article 75. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : L'article 76, qui est dans la Loi sur Investissement Québec. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, Mme la Présidente : L'article 26 de la Loi sur Investissement Québec est modifié par le remplacement du paragraphe 3.1° par le suivant :

«3.1° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord.»

Alors, cet article modifie l'article 26 de la Loi sur Investissement Québec afin de permettre que des sommes provenant de la société puissent être portées au fonds de développement du...

Une voix : Fonds de développement économique.

M. Arcand : Fonds de développement économique.

M. Drainville : Et pourquoi le Fonds de développement économique? Pourquoi celui-là en particulier?

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin. M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Je vais demander à Me Pagé d'expliquer.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Je vais juste prendre le temps de vous placer un peu le contexte, parce que tous les articles qui vont suivre, vous allez voir, sont sur le même moule.

On a prévu à l'article 20 que la contribution financière de la société pouvait s'effectuer par l'affectation de sommes aux activités d'un ministère et à l'article 22 que, dans un tel cas, les sommes affectées aux activités d'un ministère sont versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet. Et, dans chaque loi où il y a création d'un fonds spécial, on a un article qui prévoit les sommes, de façon exhaustive, qui peuvent être portées au crédit du fonds. Donc, pour que la société puisse verser des sommes à un ministère et qu'elles soient portées au crédit d'un fonds en particulier, on doit le prévoir. On a fait la liste des fonds spéciaux qui existaient au sein de l'appareil gouvernemental, on a ciblé les fonds qui étaient susceptibles d'avoir un lien de pertinence avec les activités de la société et pour lequel des sommes pourraient être attribuées. Donc, on prévoit dans ces cas-là que les fonds vont pouvoir recevoir des sommes versées par la société. Pour les autres fonds qui existeraient et qu'on n'a pas prévus, l'argent qui serait versé par la société devrait aller dans un compte à fin déterminée, comme le prévoit l'article 22 du projet de loi.

Donc, c'est uniquement pour permettre que des sommes puissent être portées au crédit des fonds spéciaux dans les différents ministères.

La Présidente (Mme Léger) : Et c'est pour ça, Me Pagé, qu'on a un «listing» de différents ministères.

Mme Pagé (Valérie) : Oui. Donc, les 15 articles qui suivent sont sur le même moule, c'est de la concordance pour venir permettre que les sommes provenant de la société puissent être portées au crédit de ces fonds spéciaux là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Si je me rappelle bien, Mme la Présidente, on a, à un moment donné, lors de l'étude de ce projet de loi, vu passer une liste des fonds spéciaux, non?

Mme Pagé (Valérie) : En fait, quand on a parlé de ces articles-là un peu plus tôt, on a fait référence aux dispositions modificatives qui suivraient. Donc, on en a parlé brièvement, mais il n'y a pas eu de liste des fonds en soi, là.

M. Drainville : O.K. Est-ce que ce serait possible de la déposer, la liste des fonds spéciaux? Ça doit exister, ça?

Mme Pagé (Valérie) : On va, oui, vous trouver ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, on va trouver la liste des fonds spéciaux.

M. Drainville : Il y en a au moins combien, vous dites, M. le secrétaire général?

M. Sauvé (Robert) : Si je ne me trompe pas, il y en a 16 ici, là, dans...

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Il y a 16 cas de fonds qui sont traités dans les articles 76 et suivants. Donc, ces 16 là sont les fonds qui sont considérés comme étant pertinents par rapport aux activités de la société. S'il y en a d'autres, c'est qu'il a été évalué que ce n'était pas pertinent de prévoir cet article-là parce que c'était non applicable dans ce cas-là. Mais on en a 16 ici, si ma mémoire est bonne, là. Il me semble que c'est ça que j'ai compté.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, les articles de 75 jusqu'à 90, je crois... 90, ce sont tous les fonds, un après l'autre, qui sont assujettis. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Et donc — juste pour me resituer, là, parce qu'on se promène pas mal d'un univers à l'autre, là — la Société du Plan Nord pourrait déposer des sous dans le Fonds de développement économique d'Investissement Québec... ou, enfin, la Société du Plan Nord pourrait verser de l'argent, donc, dans le Fonds de développement économique. Et ce serait pour faire quoi, par exemple, M. le ministre?

Si la Société du Plan Nord déposait de l'argent dans le Fonds de développement économique d'Investissement Québec, ce serait pour, par exemple, financer quel genre d'initiative?

• (17 h 30) •

M. Arcand : Ça peut être, par exemple, que la Société du Plan Nord, dans... Souvent, c'est des partenariats qu'ils ont avec investissement...

Une voix : ...

M. Arcand : Donc, on demande à la Société du Plan Nord, à un moment donné, qui aurait des fonds, d'investir en partenariat dans un projet dans lequel Investissement Québec est appelée à investir.

Et, comme l'a expliqué à plusieurs reprises M. Sauvé, parfois il pourrait y avoir des sommes d'argent parce que la Société du Plan Nord va avoir le Fonds du Plan Nord. Alors, très souvent, ils vont dire, par exemple : Bon, bien, Investissement Québec a un projet x, tel ministère peut mettre des sommes d'argent, le ministère du Développement économique peut en mettre, la Société du Plan Nord va en mettre, et on fait une espèce de montage financier parce que c'est un projet qui touche plusieurs ministères ou plusieurs groupes. Et donc c'est vu dans ce sens-là d'abord et avant tout.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : O.K. Mais, à ce moment-là, si elle versait des fonds dans le Fonds du développement économique pour prendre une participation dans un projet x y z...

M. Arcand : Ce n'est pas nécessairement pour des participations dans des projets, mais ça peut être, par exemple, une subvention, carrément, qui est donnée pour des... je ne sais pas, moi, des organismes ou même une entreprise où on pense que ça peut être quelque chose de valable, des projets pilotes, par exemple, des choses comme ça, qui peuvent exister. On peut essayer de voir s'il ne peut pas... on est intéressé à un projet pilote qui va développer une région ou une technologie quelconques, des choses comme ça. Alors, c'est ça qu'il faut regarder à l'intérieur de fonds du développement économique.

D'ailleurs, il y a des fonds qui existent pour la recherche, pour l'innovation. Investissement Québec est dans ça. Alors, souvent, ce qui arrive, c'est que les différentes composantes à l'intérieur du gouvernement peuvent, à un moment donné, s'asseoir et puis essayer de dire : On va contribuer à faire en sorte que ce projet se réalise, et chacun y met du sien.

M. Drainville : O.K. Mais la Société du Plan Nord ne serait pas pour autant actionnaire dans un tel projet?

M. Arcand : Non, pas nécessairement, parce que, de toute façon, la Société du Plan Nord va administrer le Fonds du Plan Nord, au départ, qui va être déterminé par le gouvernement. Alors, je vais vous donner un exemple de ce que je veux dire. Je pense qu'on a actuellement un montant de 2 millions. À l'intérieur du 63 millions dont on a parlé, on a un montant de 2 millions pour des initiatives nordiques. Alors là, M. Sauvé pourra vous dire, par exemple, qu'il y a plusieurs projets pilotes qui existent à l'intérieur de ça, qui peuvent constituer du développement économique. Et donc, dans ces projets-là, bien, la Société du Plan Nord, à l'intérieur de l'administration du Fonds du Plan Nord, pourrait mettre un montant d'argent puis participer, si on veut, à ce projet-là. Mais ce n'est pas de l'équité. On ne parle pas nécessairement d'équité dans un cas comme ça.

M. Drainville : Ce serait tout simplement ajouté à une éventuelle participation d'Investissement Québec, qui, elle, serait, à ce moment-là, actionnaire ou partenaire?

M. Arcand : Qui pourrait être en équité. Vous savez, nous, on veut être d'abord et avant tout... Dans le cas d'Investissement Québec, si je prends l'exemple d'Investissement Québec, ils veulent être en équité d'abord et avant tout. C'est le but qui est recherché. Maintenant, Investissement Québec peut aussi continuer à donner une subvention si c'est absolument nécessaire.

M. Drainville : Et ça pourrait être à partir des fonds...

M. Arcand : On a un discours, actuellement, qu'on veut être un État partenaire et non subventionnaire, et c'est ce qui est recherché au maximum, sauf que parfois Investissement Québec peut être aussi subventionnaire dans certains cas; le moins possible. Mais il y a des cas où on n'a pas le choix que de dire : Il faut donner une subvention.

M. Drainville : Oui, mais ce ne serait pas par le Fonds de développement économique qu'on donnerait une subvention. Le Fonds de développement économique, habituellement, c'est des participations, justement, non?

M. Arcand : Il faudrait que je le voie exactement, mais tout ce que je peux vous dire actuellement, c'est que, dans le cas d'Investissement Québec, ils font les deux. Et, voyez-vous, si je regarde la Loi sur Investissement Québec : Le fonds est affecté à l'administration et au versement de toute aide financière prévue pour un programme quelconque... toute aide financière accordée par la société dans l'exécution d'un mandat que le gouvernement lui confie... Alors, ça explique essentiellement, là, dans cette loi-là que ça peut être subventionnaire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin, vous réfléchissez fort.

M. Drainville : C'est parce que j'essaie de voir. C'est quoi, l'intérêt de la Société du Plan Nord de déposer de l'argent dans un fonds d'Investissement Québec si Investissement Québec devient le partenaire, l'actionnaire... ou, enfin, le participant au projet et puis que la Société du Plan Nord, elle met de l'argent là-dedans, mais elle n'a aucun levier, elle n'a aucun... Je veux dire, c'est quoi, l'intérêt de la Société du Plan Nord de participer à un projet comme ça?

M. Arcand : Écoutez, ça fait partie de sa mission. Sa mission, c'est le développement du Nord. Alors, il y a des missions, il y a différentes missions. D'ailleurs, il y avait toute une liste de missions qui est attribuée à la Société du Plan Nord.

Maintenant, si je vois... par exemple, je vais simplement vous dire... dans le texte qui existe actuellement, dans la Loi sur Investissement Québec, si on regarde un des articles, on dit, par exemple, que, dans la loi et dans le fonds de développement, les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds. Et, à 3.1°, on dit : Les sommes virées par le ministre des Finances instituant le Fonds de développement nordique, parce qu'il y a déjà un fonds qui existe, de développement nordique. Alors là, on a changé ce texte-là et, dans le texte intégré maintenant, on parle des «sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation». Et donc on a modifié un certain nombre de choses à ce moment-là. Autrement dit, le ministère des Finances, qui gère... À partir du moment où le ministère des Finances va attribuer à chaque année un fonds spécifique dans le Fonds du Plan Nord qui va être administré par Société du Plan Nord, de facto la Société du Plan Nord peut participer à du développement nordique. Et déjà, via le secrétariat actuellement, il y a des projets sur lesquels on regarde ça.

M. Drainville : Non, mais ça, je comprends ça, M. le ministre. Je comprends que vous preniez l'argent du Fonds du Plan Nord puis que vous investissiez dans des projets, par exemple... la députée de Duplessis me glisse à l'oreille «un projet de garderie», par exemple. Ça, je comprends que vous investissiez directement dans des projets, mais là ce n'est pas de ça dont il s'agit, là.

Ce dont on parle, c'est d'une situation où la Société du Plan Nord dépose de l'argent dans le Fonds de développement économique d'Investissement Québec pour qu'Investissement Québec aille investir dans une société, par exemple, dans un projet, peu importe. Là, j'essaie de voir... Bien, je veux dire, tu sais, la Société du Plan Nord, on parle d'un budget de 60 quelques millions actuellement, là. Quel est l'intérêt de la Société du Plan Nord de prendre une partie de son 60 quelques millions, qui est son budget annuel, puis d'aller le mettre dans un fonds d'Investissement Québec? Il me semble que, vous, à titre de ministre responsable de la Société du Plan Nord, le premier réflexe, c'est de dire : Bien, regarde, si tu as besoin d'argent pour investir dans un projet, va parler au ministère des Finances, puis eux autres, ils te financeront. Mais pour quelle raison moi, comme ministre responsable de la Société du Plan Nord, je prendrais une partie des fonds de la Société du Plan Nord pour les mettre dans un autre fonds? Et d'autant plus que vous n'êtes pas actionnaire. Vous ne voulez pas être actionnaire, vous dites : Moi, ça ne m'intéresse pas d'être actionnaire minoritaire dans des projets, ce n'est pas ma job. Ça, on a déjà réglé ça, là, auparavant. Bien, je me dis...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, on va le voir de toute façon dans les articles plus loin. Quand vous avez des projets, par exemple, qui existent au gouvernement... Par exemple, je vais vous donner un exemple, vous avez un développement technologique qui est important. Ça peut toucher la Société du Plan Nord, ça peut toucher, par exemple, le ministère des Transports, ça peut toucher le ministère du Développement économique, puis disons que ça touche un autre ministère, l'Environnement, O.K.? Alors là, vous avez quatre ministères qui sont dans ça, O.K.? On dit : Voici une nouvelle technologie qui semble être prometteuse, qui peut être intéressante, et on veut faire un projet pilote x pour ça. À partir de ce moment-là, qui va être celui qui va être, si on veut, je dirais, le porteur de ce projet-là? Est-ce que ça va être le ministère des Transports, le ministère untel, untel, untel?

Mais chacun a un intérêt et donc chacun va contribuer à ce projet-là. Et, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, bien ça pourrait être Investissement Québec. Ça serait un fonds de développement économique pour un projet x. Investissement Québec peut dire : Moi, je n'irai pas tout seul, parce que c'est un projet qui touche d'autres ministères. D'ailleurs, dans les prochains articles, ça va être pour d'autres. Ça peut être, par exemple, un projet qui touche, par exemple, la santé. Le porteur va être le ministère de la Santé, mais le fonds de la Société du Plan Nord, le fonds nordique, va contribuer peut-être pour améliorer des choses sur le plan social, dans un hôpital, peut faire une subvention.

• (17 h 40) •

M. Drainville : Alors, est-ce qu'on pourrait imaginer, par exemple, une situation où... Vous parlez d'un projet qui a une dimension environnementale. Le ministère de l'Environnement pourrait, à travers le Fonds vert, prendre une partie de son argent, le déposer ou le verser au Fonds du développement économique d'Investissement Québec, vous faites la même chose avec votre Fonds du Plan Nord, un autre ministère fait la même chose à même ses fonds, et Investissement Québec... enfin, le Fonds de développement économique d'Investissement Québec devient un peu le véhicule à l'intérieur duquel les différentes contributions des différents ministères se regroupent, se...

M. Arcand : Ça peut être le fonds d'Investissement Québec dans un cas spécifique.

M. Drainville : Mais ça pourrait être un autre fonds ailleurs.

M. Arcand : Ça peut être le Fonds vert dans d'autres cas. Ça peut être le ministère de la Santé s'il y a un côté un peu plus social, ça peut être le ministère de l'Éducation. C'est ça qu'on veut dire.

M. Drainville : C'est bien, c'est bien. O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres députés qui veulent intervenir? Donc, je passe aux voix l'article 76. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 77. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 77 — toujours un peu dans le même esprit, on va maintenant au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale : L'article 60 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3.1 :

«3.2° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord.»

Alors, essentiellement, que les sommes qui proviennent de la Société du Plan Nord puissent être portées au Fonds du développement du marché du travail. Alors, vous avez exactement le même scénario. Ici, on me dit que le fonds de ce ministère est affecté au financement de la mise en oeuvre et de la gestion des mesures et des programmes qui relèvent du ministre dans le domaine de la main-d'oeuvre et de l'emploi ainsi que dans la prestation des services publics d'emploi. Alors, voilà en quoi ça...

M. Drainville : Si je ne me trompe pas, Mme la Présidente, le Fonds de développement du marché du travail, c'est un fonds qui est financé notamment par les employeurs. Est-ce que je me trompe?

M. Arcand : C'est possible.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Dans le texte actuel, que vous avez sur la gauche, à l'article 60 : «Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds — je suis en train de voir, là :

«1° les sommes versées par le ministre[...];

«2° les sommes perçues pour la prestation de services publics d'emploi, [notamment] de celles qui se rattachent à l'administration de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre;

«3° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière;

«3.1° les amendes perçues en application de l'article 141.1 de la Loi sur les normes du travail;

«4° les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds.»

La Présidente (Mme Léger) : Ça, c'est le fonds de la main-d'oeuvre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Ce que je comprends de... ce fonds-là, puis je ne suis pas un expert en la matière, là, loin s'en faut, mais je pense que, ce fonds-là, c'est la Commission des partenaires qui décide de son allocation, et, donc, c'est une commission sur laquelle ou au sein de laquelle siègent à la fois des représentants du milieu patronal et des représentants du milieu syndical, et, si j'ai raison, c'est ce qui m'a amené, donc, à penser qu'une partie des fonds de ce fonds, une partie des sommes d'argent qui sont déposées dans ce fonds-là proviennent du milieu des entreprises.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Je suis en train de vérifier dans les autres dispositions. Il faudrait juste voir si vraiment il y a des sommes qui proviennent directement de là, outre ce qui est mentionné à l'article 60, là. Je dois vérifier pour m'en assurer.

M. Drainville : O.K. On peut peut-être le suspendre, celui-là, puis y revenir quand on aura la réponse à la question?

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous voulez quelques instants pour qu'on suspende ou...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'on prend le temps de suspendre ou vous voulez revenir sur ça, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Moi, je pense que c'est important de suspendre. On prenait, dans l'article précédent, les 16 ministères impliqués, puis... Mais là il y a déjà, en tout cas... moi, si je ne m'abuse, un fonds de développement par rapport au marché du travail où siègent, comme le disait mon collègue, du monde syndical, du monde des entreprises. Quel est le but de cet article-là par rapport à la formation de la main-d'oeuvre, etc., là? Quel est le but de cet article-là pour la société, là? Ne pas l'avoir inscrit, là, j'ai... Ce n'est pas clair.

M. Arcand : Encore une fois, ce que je peux répondre...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand :...c'est un peu la même chose, il y a des projets dans lesquels, par exemple, le... Si on parle, je ne sais pas, moi, par exemple, de la formation, si on décide d'investir dans la formation, par exemple, de certains types de métiers qui sont nécessaires, est-ce que ça devrait être l'Éducation qui est le porteur ou est-ce que ça peut être le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale? C'est ça qu'on recherche. Alors, ce que ça fait, tous ces articles-là, c'est que ça permet à la Société du Plan Nord, dans un cas spécifique, à chaque fois qu'il y a des projets qui se produisent, dans lesquels elle pourrait investir... bien, ça lui donne la possibilité de le faire. Et ça, on a plusieurs ministères qui sont à l'intérieur de ça.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Pour les particularités sectorielles auxquelles vous faites référence dans la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je vais devoir faire les vérifications, mais, dans le fond, dès que la société va avoir un projet qui serait sous la responsabilité sectorielle du ministère de l'Emploi, les sommes qu'il lui verserait pour la réalisation de ce projet-là iraient dans ce fonds spécial là. Si un tel fonds n'existe pas, les sommes devront être versées dans un compte à fins déterminées qui seront créées au cas par cas. On prévoit aussi que, lorsque la société va octroyer des sommes pour les activités d'un ministère, il y a une entente qui va être conclue, qui va en prévoir l'affectation. Donc, chaque somme qui va être versée par la société à un ministère, il y a une entente qui va être signée entre la société et le ministère sectoriel, qui va prévoir l'affectation de ces sommes-là et l'endroit où elles sont versées, et ce sont des ententes qui seront déposées à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Léger) : En tout cas, si vous parlez du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, celle-là, elle est... c'est vraiment un plan qui est... Le plan d'affectation des ressources du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, c'est vraiment par le comité des partenaires. C'est la Commission des partenaires du marché du travail qui autorise les sommes.

Alors, M. le député de Marie-Victorin ou Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Oui. Pour une meilleure compréhension, Mme la Présidente. Parce que, dans l'article précédent, on a fait référence aux 16 ministères également, si je ne m'abuse. Donc, ça veut dire que ça ne comprenait pas le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale si on vient... Ou ici on fait juste référence à des fonds que pourrait allouer la société via une formation? Je veux juste bien qu'on démêle ça, là.

• (17 h 50) •

M. Arcand : Oui, si je peux essentiellement répondre à la question. Le danger qu'il peut y avoir au sein du gouvernement actuellement, c'est que — et il est très important qu'on regarde ça, et déjà je peux vous dire que ce sont des discussions que nous avons déjà eues sur cette question-là — le Fonds du Plan Nord, ce n'est pas le fonds complet pour gérer le développement nordique. Ce n'est pas parce qu'il y a la Société du Plan Nord ou un Fonds du Plan Nord que ça enlève la responsabilité de tous les ministères de s'occuper du développement nordique.

Alors, nous, le rôle que nous allons avoir à partir des orientations du gouvernement, c'est que la Société du Plan Nord va avoir un fonds, elle va administrer un fonds, elle va suggérer, à l'intérieur de ces orientations, certaines possibilités, et là il y aura des discussions à y avoir avec les ministères qui vont pouvoir être les porteurs de ces dossiers-là, mais ça n'enlève pas la responsabilité aux ministères. Mais le rôle de la société, c'est de faire arriver, justement, ce genre de projets là, pousser sur ces projets-là, de sensibiliser chacun des ministères à des projets particuliers qui pourraient être bons pour le développement nordique et, par le fait même, de pouvoir contribuer dans plusieurs occasions pour, justement intéresser, les ministères.

C'est comme ça qu'on le voit et c'est ce qui doit être fait, à mon avis, pour que le développement nordique soit véritablement un développement fait par des gens qui connaissent ça. Parce que la Société du Plan Nord doit être faite par des gens qui vont connaître le Nord, et c'est toujours difficile pour un ministère, par exemple, de l'Emploi ou de la Solidarité sociale qui n'a pas nécessairement des antennes à plusieurs endroits, dans un développement très particulier qu'est le développement nordique, de pouvoir avoir la sensibilité pour pouvoir, justement, faire ces projets-là. Et c'est comme ça qu'on voit un peu le rôle de la Société du Plan Nord, d'être en mesure d'arriver puis de dire : Voici, nous, le gouvernement nous demande de, par exemple, développer la formation et l'éducation auprès de certaines communautés. On veut que la société fasse des projets. Et à l'intérieur de leur fonds... Et là ils vont aller voir chacun des ministères pour justement réaliser ce genre de projets là.

Alors, c'est essentiellement le but qui est recherché. Alors, ça peut être des projets de nature économique, ou sociale, ou environnementale, et autres, de tout genre.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. J'avais juste demandé une précision. Je comprends mieux, parce que, vous savez, même si on fait la lecture du projet de loi avant d'arriver à l'étudier article par article... Là, ce que je m'aperçois, c'est : de 76 à 91, on va citer tous les ministères. Donc, je le comprends à ce moment-ci. Et c'est pour ça que je questionnais. Bien, dans l'article précédent, on parlait des ministères, des 16 ministères, mais je pensais que ça les incluait dans cet article. Mais je m'aperçois que ce n'est pas ça, on va les faire un par un. Donc, je comprends mieux à ce moment-ci. Parfait, pas d'autre question.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur l'article 77? Alors, je mets aux voix l'article 77. L'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 78.

M. Arcand : Alors, Mme la Présidente, l'article 78 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science et de la Technologie est modifié par l'addition, après le paragraphe 2°, par :

«2.1° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la [...] Société du Plan Nord.»

Alors, dans ce cas-ci, on parle des sommes de la société qui puissent être portées au Fonds pour l'excellence et la performance universitaires.

La Présidente (Mme Léger) : Des députés qui veulent intervenir? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'est quoi, ça, le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires?

M. Arcand : Alors, c'est dans la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Alors, ce fonds a pour objet le financement des établissements d'enseignement de niveau universitaire visés à l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et, plus particulièrement, ce fonds-là, il y a le versement, dans chaque établissement, d'une aide financière en fonction de ce qui est légué au financement de certains établissements. Ça peut être dans le cadre de projets également qui touchent le Nord. Alors, c'est un fonds qui existe pour la performance. Comme vous le savez, on a l'Institut nordique, qui existe à l'intérieur, que nous allons financer. Et donc on a besoin, sur ces territoires-là, de recherche universitaire à cause des changements climatiques et à cause d'un territoire que nous ne connaissons pas complètement.

M. Drainville : En passant, Mme la Présidente, une petite parenthèse, puisque le ministre m'ouvre la porte. J'étais en Abitibi-Témiscamingue en fin de semaine et je dois vous dire que les gens de l'Abitibi-Témiscamingue ne sont vraiment pas contents que l'Institut nordique n'inclue pas l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui, comme on le sait, a une expertise sur l'environnement minier, notamment. Alors, je me fais la courroie de transmission des gens de la région de l'Abitibi-Témiscamingue pour dire de vive voix au ministre que l'Institut nordique aurait dû inclure l'UQAT, d'ailleurs l'UQAC également, l'Université du Québec à Chicoutimi, qui a également une expertise dans le domaine du développement du Nord. Et non seulement elle aurait dû l'inclure, mais elle aurait dû être consultée aussi. Elle ne l'a pas été.

Alors, je sais que le ministre a déjà été questionné là-dessus et je ne sais pas quels sont ses plans pour s'assurer que l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et l'Université du Québec à Chicoutimi soient éventuellement intégrées dans cet Institut nordique, mais je dois dire, Mme la Présidente, que nous souhaitons, nous, de notre côté, que ces deux universités, qui ont une expertise dans le domaine, soient intégrées à l'Institut nordique et qu'elles le soient formellement, pas simplement par la bande, par des contrats de sous-traitance ou je ne sais pas quoi, là. Je pense que ce serait une excellente façon pour le ministre des Ressources naturelles de faire amende honorable, parce que ce n'est vraiment pas normal, Mme la Présidente, qu'un institut nordique soit créé sans que les deux universités du Nord ne soient pas impliquées. Ça, je ne la comprends pas, celle-là.

Et je ne diminue en rien, Mme la Présidente, l'expertise, les connaissances que l'Université Laval, l'Université McGill ou l'INRS peuvent avoir dans le domaine nordique, je ne diminue en rien ce qu'elles ont. Ce que je dis, c'est que les deux universités qui sont présentes sur le territoire du Nord auraient dû être consultées et auraient dû être intégrées dans la création de cet Institut nordique. Fin de la parenthèse, Mme la Présidente. Et je pense qu'on peut passer au vote pour ce qui est de l'article qui nous concerne.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je voulais juste répondre, parce que je tiens à vous dire que j'ai eu l'occasion de faire le message aux universités, que ce soit à l'UQAR, à Rimouski, ou que ce soit à l'UQAC — j'ai même parlé au recteur de l'UQAC à Chicoutimi — et je les ai assurées que l'Institut nordique... Vous savez, il y a 170 chercheurs à l'Université Laval, c'est pour ça qu'on a choisi cette base-là. Mais évidemment ce n'est pas parce que l'Institut nordique a été créé à l'institut Laval qu'il faut nécessairement exclure les autres universités, bien au contraire. Il est clair que les équipes de chercheurs vont travailler toutes ensemble pour véritablement aller dans la bonne direction et qu'il fallait quand même un porteur. Ça a été l'Université Laval, mais cela n'exclut absolument personne à ce niveau-là. Et évidemment on aimerait avoir encore plus d'argent pour pouvoir satisfaire tout le monde, mais vous comprenez que tout ce que je peux dire à ce stade-ci, c'est que, s'il y a un bon projet en Abitibi, ou à Chicoutimi, ou à Rimouski, ou dans d'autres universités du Québec, elles seront considérées.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, en conclusion, que ce n'est pas juste une question d'argent, c'est d'abord une question, je dirais, de réflexe élémentaire.

Tu crées un institut nordique. Le réflexe, ça devrait être de dire : Les deux universités... Puis M. le ministre parle de l'université de Rimouski. Très bien. Les trois universités auraient dû être mises dans le coup au moment de la création de l'institut et là elles ne seraient pas dépendantes d'une éventuelle décision des trois universités qui forment l'Institut nordique, là. Elles feraient partie de l'Institut nordique, elles seraient partie prenante de la décision, elles seraient autour de la table. Puis Mme la députée de Duplessis me glisse à l'oreille : C'est une question de respect. Oui, c'est une question de respect, puis, je vais vous dire, le monde, les gens de l'Abitibi-Témiscamingue en tout cas à qui j'ai parlé en fin de semaine, ils ne se sont pas sentis respectés là-dedans puis ils ont eu l'impression que l'expertise qu'ils se sont donnée au fil du temps a été mise de côté, a été tout simplement ignorée.

Alors, je le dis, je le redis, je le sens, ce n'est pas juste des paroles en l'air, je pense que les deux universités, pour parler de ces deux-là... Je connais moins la situation de l'université de Rimouski, mais, chose certaine, l'Université du Québec à Chicoutimi et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, elles ont développé au fil du temps une expertise dans le domaine du développement du Nord, et cette expertise-là, elle est bonne, elle est utile, puis elles auraient voulu en faire partie et en faire bénéficier l'Institut nordique, alors que, là, elles sont en attente : Elles vont-u recevoir un appel? Tu sais, on va-tu daigner faire appel à leur expertise? Elles vont-u être obligées de la quémander, tu sais? Alors, c'est une question de respect envers les régions, ça aussi, Mme la Présidente. À un moment donné, les régions sont tannées de quémander le respect. Elles aimeraient ça, à un moment donné, être traitées d'égal à égal puis qu'on dise : Bien, c'est vrai, ce que vous faites en région, c'est bon puis c'est reconnu, puis vous n'aurez pas besoin de le quémander, vous allez être dans le coup dès le départ.

• (18 heures) •

Alors, c'est juste ça, Mme la Présidente, c'est juste ça.

La Présidente (Mme Léger) : J'ai M. le député de Chauveau...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Je vous invite à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : ...

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Le député de Chauveau m'a demandé la parole. On va le reprendre au retour de nos travaux.

Donc, je suspends. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et vous pouvez laisser vos choses ici même parce qu'on peut revenir dans cette même salle et il n'y a pas de rencontre à l'heure du souper.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 38)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, bonsoir. Nous allons reprendre nos travaux. Merci.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : ... — je m'excuse, s'il vous plaît! — Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, merci. Lors de la suspension de nos travaux, on en était à l'article 78, si vous vous rappelez bien, et je voulais donner la parole à ce moment-là, mais on a manqué de temps. Alors, on reprend nos travaux avec le député de Chauveau. À vous la parole.

M. Deltell : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on comprend qu'on est maintenant rendus... sans vouloir dire «le dernier droit», mais on est dans la portion des articles de concordance avec les lois déjà existantes.

Ce qui nous interpelle dans l'article 77, c'est sur l'emploi et solidarité sociale. Mais, moi, ce que je me demande, Mme la Présidente, c'est : Est-ce qu'il va falloir que... Parce que, là, on parle de sommes versées pour un programme : la Commission des partenaires du marché du travail. Est-ce qu'il va falloir que... Si jamais la Société du Plan Nord décide de ne plus verser des sommes à cet organisme ou à cette entité-là, est-ce qu'il faut repasser la loi, ou bien si c'est simplement par décret, ou simplement ça meurt de sa belle mort parce que la Société du Plan Nord décide, au fil des années, de changer d'optique et de décider de ne plus verser des sommes pour telle ou telle constituante de l'État québécois?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, ces prochains articles là, ce sont des articles qui sont là pour voir toutes les possibilités. Alors, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des sommes qui vont être versées dans tous les ministères pour tous les projets, c'est simplement pour nous donner la possibilité de pouvoir verser des sommes à l'intérieur de certains programmes ou de certains fonds qui existent. Alors, c'est ça qui est le but qui est recherché.

• (19 h 40) •

Maintenant, vous le savez, on a des budgets qui ont été votés pour 2014‑2015. Maintenant, il n'y a rien qui est nécessairement illimité en termes de budget. Comme vous le savez, la situation des finances publiques nous demande d'être extrêmement prudents, donc, essentiellement, le gouvernement aura à trancher ses orientations et ses priorités, et ses priorités, bon, bien vont pouvoir s'incarner dans différents projets avec les ministères, mais c'est loin de vouloir dire que ça va s'appliquer en tout temps. C'est simplement pour nous donner la possibilité de pouvoir effectuer des versements dans des fonds qui sont déjà existants et qui pourraient éventuellement servir dans le cadre de projets, par exemple, auxquels la Société du Plan Nord pourrait intervenir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, Mme la Présidente, par souci d'efficacité, pourquoi est-ce qu'on n'adopterait pas un article qui, tout simplement, dirait que la Société du Plan Nord verse des sommes aux entités constituantes de l'État québécois qu'elle juge pertinentes dans l'accomplissement de sa mission?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, c'est une considération de nature légale, donc je pourrais peut-être demander à Me Pagé pourquoi on a décidé, de cette façon-là, de faire un article pour les différents ministères.

M. Deltell : En gros, il y a une dizaine d'articles, là, ce que j'ai vu rapidement.

La Présidente (Mme Léger) : Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : Alors, l'article 22 prévoit que «les sommes affectées aux activités d'un ministère sont versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet». Donc, on doit permettre, dans la loi de chacun des ministères où un fonds spécial est créé... C'est pour ça qu'il y autant de détails, là, si vous voyez votre page à la gauche, là, toutes les sommes qui peuvent être portées au crédit du fonds.

Donc, pour que des sommes puissent être versées là, on doit prévoir le réceptacle. Dans les cas où il n'y a pas de fonds spéciaux pour recevoir ces sommes-là, c'est des comptes à fin déterminée qui seront créés pour suivre, dans le fond, les sommes qui vont être versées dans les différents ministères, mais le réceptacle doit être prévu au cas par cas pour chacun des fonds spéciaux.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : O.K. Bien, en conclusion, Mme la Présidente, j'apprécie le fait qu'on ait des bretelles puis une ceinture, mais, essentiellement, je pense qu'on aurait très bien pu faire ça avec un article de loi plus général, mais je me fie au bon jugement de Me Pagé et de toute l'équipe des juristes du gouvernement du Québec, qui nous guident si bien dans l'exercice de nos fonctions.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. D'autres interventions? Alors, je vais mettre aux voix l'article 78. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté. L'article 79. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 79, essentiellement, c'est pas mal les mêmes séries d'articles. Alors, cette fois-ci : L'article 22.3 de la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications est modifié par l'addition, après le paragraphe 4.1°, par :

«4.2° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord...»

Alors, cette fois-ci, les sommes qui proviennent de la société pourraient être portées au Fonds du patrimoine culturel québécois, et je pourrais vous dire que ce fonds est affecté au soutien financier de mesures qui favorisent la connaissance, la protection et la mise en valeur du patrimoine culturel. Et dans certains cas il est clair que la société pourrait être appelée à donner un coup de main sur le plan culturel parce que, dans notre vision du Plan Nord, il y a un élément culturel également qui est important, parce qu'il y a plusieurs cultures différentes qui existent au nord du 49e parallèle, et il est important de les maintenir.

La Présidente (Mme Léger) : Des interventions? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Il y a combien d'argent dans le Fonds du patrimoine culturel actuellement?

M. Arcand : Bonne question.

M. Drainville : ...à quelqu'un des Finances. Il doit savoir ça, lui.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, on pourra avoir la réponse tout à l'heure et on fera identifier monsieur... M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'est le principe général qui s'applique aux autres fonds, on en a déjà discuté, Mme la Présidente, donc je n'ai pas d'autre intervention. Je pense qu'on peut probablement procéder avec l'adoption, puis on aura l'information tout à l'heure.

Ce serait intéressant en fait, Mme la Présidente, maintenant qu'on a quelqu'un des Finances, peut-être qu'il puisse éventuellement nous donner une idée de ce que contiennent les différents fonds sur lesquels on vote présentement. Mme la Présidente, vous...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, mais attendez, je vais terminer celui-là. Est-ce qu'on a des gens qui peuvent intervenir, M. le ministre?

M. Arcand : Oui. On a déjà la réponse, alors on voit qu'il y a de l'efficacité au ministre des Finances. Alors, on peut peut-être demander à notre représentante de pouvoir répondre à cette question.

La Présidente (Mme Léger) : Si vous voulez... votre nom, s'il vous plaît, et me dire votre titre.

M. Masse (Richard) : Oui. Richard Masse, directeur des Sociétés d'État et projets économiques au ministère des Finances.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. Masse.

M. Masse (Richard) : Annuellement, le Conseil du trésor dépose un budget de dépenses. Dans un des volumes — c'est le volume des fonds spéciaux, le budget des fonds spéciaux — vous avez la répartition de tous les fonds spéciaux pour tous les ministères. Donc, le ministre de la Culture et des Communications, pour le Fonds du patrimoine culturel québécois, en 2014‑2015, donc cette année, prévoit différents revenus ou autres revenus qui sont probablement des transferts, et des dépenses. Donc, vous avez l'information qui est publiée dans les budgets de dépenses. On parle d'environ 15 à 16 millions de revenus et dépenses par année. Je n'ai pas le détail, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ça, c'est 15 à 16 millions pour le Fonds du patrimoine culturel spécifiquement?

M. Masse (Richard) : Oui.

M. Drainville : O.K. Et donc, dans ce document-là, on a les fonds dans les fonds de chacun des fonds?

M. Masse (Richard) : Oui.

M. Drainville : Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : Les fonds de chacun des fonds.

M. Masse (Richard) : Agrégés, si je peux me permettre. Mais, quand même, tous les fonds sont présents.

M. Drainville : Mme la Présidente, est-ce que ce serait possible de nous faire simplement une photocopie des différents fonds dont on traite?

La Présidente (Mme Léger) : C'est une ou deux pages? C'est combien de pages?

M. Masse (Richard) : Une page.

La Présidente (Mme Léger) : Une page? Bon, on apprécierait à ce que l'on peut...

M. Drainville : Une page par fonds, ça fait 15 pages, à peu près, hein, c'est ça?

La Présidente (Mme Léger) : Bon, bien, peut-être qu'on peut en avoir pour les représentants de chaque parti, O.K., peut-être cinq, six copies, si possible. Dites-nous où c'est.

M. Masse (Richard) : Oui. Parce que, si on passe tous les fonds, peut-être que je peux prêter...

La Présidente (Mme Léger) : Vous n'avez pas un résumé de chacun?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : ...un peu qu'est-ce que vous êtes en train de faire. M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bien, il y a 14 ou 15 fonds dans ce qu'on est en train de regarder. Là-dedans, il y en a plus, ça fait qu'on va simplement identifier les fonds qui nous concernent, puis on va photocopier la page qui est appropriée pour chacun des fonds qui nous concernent. Donc, il faut juste les identifier dans le document.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, M. le ministre?

M. Arcand : Très bien. Ce sont tous des documents publics.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, M. le député de Marie-Victorin? Consentement pour tout le monde pour qu'on ait ce document-là?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Alors, on revient sur l'article 79. Malgré tout, est-ce que j'ai d'autres intervenants pour l'article 79? Puis après on va répondre à ce que le député de Marie-Victorin nous a apporté tout à l'heure.

Alors, on doit mettre aux voix l'article 79. L'article 79 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. M. le député de Marie-Victorin, vous avez une demande par rapport aux autres fonds. Parce qu'on a les gens des Finances qui sont avec nous. Vous avez fait une demande. Voulez-vous la refaire, s'il vous plaît? Non, vous ne me suivez pas?

M. Drainville : Non, la demande que j'ai faite, c'est d'avoir les sommes d'argent qui sont consacrées à chacun des fonds, alors on va nous faire une copie des fonds qui sont concernés, là, dans le projet de loi, puis on aura ça un peu plus tard, là. Ça me convient, moi.

La Présidente (Mme Léger) : J'avais compris que vous vouliez avoir... parce que les gens des Finances étaient là... vous aviez des questions sur les articles précédents par rapport aux Finances. C'était ça que j'avais compris, mais, écoutez...

M. Arcand : On va finir les lois sur les ministères, là.

La Présidente (Mme Léger) : C'est ça que j'avais compris. Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, on va finir de discuter des fonds, parce que, là, je comprends que le représentant du ministère des Finances va faire la recherche, puis après on va photocopier les documents qui sont pertinents. Et c'est sûr que par la suite il y a certains articles qu'on avait besoin de documents... c'est-à-dire, d'informations plus précises, donc on y reviendra quand on sera rendus à ces articles, si ça convient à tout le monde.

La Présidente (Mme Léger) : C'est une proposition. Consentement? Consentement. Alors, on poursuit. L'article 80.

M. Arcand : Alors : L'article 11.3 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3° :

«3.1° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord...»

Cette fois-ci, c'est le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux.

La Présidente (Mme Léger) : Des interventions?

M. Drainville : Tout à l'heure, pour le Fonds du patrimoine, vous disiez : Autour de 15 millions. C'est bien ça, M. Masse?

La Présidente (Mme Léger) : M. Massé.

M. Drainville : Là, vous avez perdu votre document, c'est ça, hein? O.K. Alors, on va procéder quand même, Mme la Présidente. Est-ce que c'est possible pour M. le ministre de nous dire le genre d'interventions qui sont financées à même le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, par exemple?

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Alors, ce fonds est affecté au financement des intervenants suivants : les établissements publics et privés conventionnés visés par la Loi sur les services de santé, les groupes de médecine familiale et tout autre intervenant du système de santé et de services sociaux désigné après consultation du ministre des Finances par le ministre et approuvé par le Conseil du trésor. Maintenant, le fonds est également affecté à certaines autres mesures, comme l'amélioration de l'offre de soutien à domicile, la formation, le développement de la profession d'infirmière praticienne spécialisée, et des autres mesures qui permettent le renforcement des services de première ligne et enfin à n'importe quelle initiative d'amélioration de la performance du système de santé et des services sociaux.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

M. Drainville : Bref, ça peut servir à à peu près n'importe quoi, hein?

M. Arcand : ...la santé.

La Présidente (Mme Léger) : C'était le député de Marie-Victorin. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Et nous allons avoir la réponse bientôt sur les sommes qui sont dévolues à ce fonds? Est-ce que ça fait partie... On a-tu un fonds spécial au niveau de la santé et des services sociaux, comme on le retrouve...

M. Arcand : C'est-à-dire que, tous les fonds que l'on est en train d'analyser, vous allez avoir les revenus à peu près, là, de ces fonds-là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Quand on avait commencé ces articles — je pense qu'on a commencé à 76 — on faisait référence, bon, à différents fonds. On les traite article par article. Je vous avoue que les autres... au niveau de la culture, le ministre a donné certaines explications, je pouvais comprendre; au niveau de l'éducation, on fait du partenariat, on fait de la formation, entre autres, ça peut être autant avec les autochtones que la population qui habite sur le territoire, mais là, à la santé et les services sociaux, j'aimerais juste bien le comprendre. Parce qu'on avait un fonds spécial, via la Société du Plan Nord, où on disait qu'on pouvait, pour une aide ponctuelle, pour un projet pilote, exemple... ce n'est pas des grosses sommes, là... en tout cas, de mémoire, les discussions que nous avons eues... qui peuvent être attribuées pour un projet spécifique. Par contre, à l'article 80, quand on parle de la santé et des services sociaux, là le ministre a fait une liste : des GMF, l'amélioration des soins à domicile, les infirmières cliniciennes. Là je veux juste comprendre le lien avec la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, vous comprenez, encore une fois, puis je le répète, qu'on n'est pas là pour se substituer au travail des gens de la santé et du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je pense que le but qui est recherché, c'est... Par exemple, si demain matin on dit : On a besoin d'une analyse qui est nécessaire pour améliorer les services, l'efficacité, par exemple, des services de santé — je donne ça comme exemple — et, donc, vous avez différentes localités, Kuujjuaq, Salluit, telle autre... et là de dire : Bon, est-ce qu'on est mieux de centraliser telle chose ou de faire telle chose, bien là, à ce moment-là, il y aurait probablement une aide conjointe, là, qui vient peut-être de la Société du Plan Nord et du ministère de la Santé via ce fonds-là. Alors, c'est de ça dont on parle surtout. On peut parler de projets pilotes, on peut parler de certaines choses, là, mais, encore une fois, ce que l'on recherche, c'est vraiment soit des analyses, soit des développements technologiques, soit, je dirais, des enquêtes spéciales qui touchent ce secteur-là mais qui sont... On ne recherche pas à financer le maintien de services habituels.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. J'ai compris, Mme la Présidente, et ça, je l'avais compris quand on avait commencé les discussions auparavant, que la Société du Plan Nord n'a pas l'intention de se substituer au ministère, que ce soit en santé ou en éducation, mais elle agit, puis on l'a dit depuis le début, elle agit sur plusieurs fronts entre... tout ce qui concerne le territoire au-delà du 49e parallèle.

Mais la santé, en tout cas, moi, c'est un domaine qui m'interpelle parce que présentement, on est en débat sur le projet de loi n° 10, qui va créer des mégastructures. Je vais parler pour le territoire que je connais, qui est le mien, le comté de Duplessis. Vous savez un peu l'immensité de notre territoire. On a deux communautés autochtones au Nord, on en a en Basse-Côte, un petit peu partout sur le territoire. C'est des dispensaires. On a le CSSS de l'Hématite à Fermont et... Parce que, là, vous me parlez... bien, c'est sûr qu'on pourrait demander des enquêtes, on pourrait demander des genres d'études aussi, comme on demandait, entre autres... je vous donne l'exemple du projet Mine Arnaud, où l'agence de santé était mise à contribution sur les impacts que ça pouvait avoir sur la santé publique. La société pourrait donner un peu ce genre de mandat là puis des fois apporter une aide financière au ministère. Bon.

Mais vous savez, Mme la Présidente, que j'avais demandé au ministre qu'il intervienne pour sensibiliser le ministre de la Santé à ne pas appliquer une mégastructure, en tout cas, dans le comté de Duplessis. Puis là je me rends compte que la société peut agir au niveau de la santé. Je vous avoue que je ne l'avais pas vue, celle-là. Là, j'y vais comme ça, parce que je n'étais pas préparée à cet article-là pour en mesurer toute l'ampleur avant qu'on y arrive. Si vous êtes capable, via la société, de mandater pour faire certaines enquêtes, bien, moi, je vous conseillerais... parce que ça va venir assez vite, là, surtout si on procède par bâillon à l'application du projet de loi n° 10, je vous conseillerais, votre première étude, de la faire sur l'impact, l'impact sur les services directs à la population d'une centralisation dans un seul pôle, dans une région telle que la Côte-Nord. Il y avait des ententes, vous le savez, et on n'a pas, à Kawawachikamach, touché au CSSS, il conserve son autonomie. Celui-ci avait quand même des liens extrêmement importants avec le CSSS de l'Hématite de Fermont. C'est interfrontalier, ça fait que souvent le CSSS de Fermont avait des ententes avec le Labrador, hein? Je prends juste, entre autres, madame, les parturientes. C'est les femmes qui doivent accoucher. Et il ne se fait plus d'accouchements, que ce soit en Minganie ou que ce soit en Basse-Côte ou même à Fermont. Les médecins ont décidé qu'ils n'accouchaient plus. Je trouve ça des fois un peu spécial, parce que, dans les régions telles que la vôtre, Mme la Présidente, on veut avoir des sages-femmes, et souvent vous pouvez accoucher à la maison avec une sage-femme, ça vous prend plus de temps peut-être que nous se déplacer. Mais, ceci étant dit, les femmes doivent s'expatrier pendant trois semaines, ça a quand même des incidences sur toute la vie familiale.

Et dans le projet... Parce que, là, je sais qu'il y a des collègues qui se disent : Est-ce qu'elle va atterrir? Assurez-vous que je vais atterrir. Inquiétez-vous pas, même si des fois c'est «rough» sur la piste. Quand on va avoir le projet de loi n° 10, puis qu'il va être adopté, puis qu'au 1er avril on va arriver avec des nouveaux budgets dans la santé, il y a une volonté du ministre de la Santé de financer les CSSS par activité, ce qui veut dire... Je vais vous donner un exemple. Le CSSS de Fermont était extrêmement achalandé, hein, il y a du «fly-in/fly-out», mais il y a des gens de l'extérieur qui viennent. Ça fait que c'est sûr qu'ils pognent une grippe, c'est sûr qu'à un moment donné ils peuvent être déprimés, il y a toutes sortes de facteurs sociaux, etc., ils consomment des services. Puis ils peuvent se blesser en pleine nuit, puis ils peuvent faire une crise d'appendicite, puis ils peuvent avoir différents problèmes, donc ça accentue l'achalandage à l'urgence. Comme maintenant on a des pertes d'emploi, la fermeture éventuelle de Cliffs, les projets miniers sont plus au ralenti, vous comprenez qu'on diminue, là, la population. Si tu diminues, tu as moins de risques que ton urgence soit achalandée, donc ma crainte : qu'éventuellement on se retrouve et on va dire... Parce que, souvent, hein, surtout au niveau de la santé, là, c'est très, très difficile.

Le ministre, il l'a dit : Il s'occupe de la culture. Je suis certaine que la santé, ça le préoccupe autant, sinon plus que la culture. Le ministère de la Santé, Mme la Présidente, c'est le pire ministère, le pire ministère. Passer d'un palier à un autre, du conseil d'administration local à l'instance régionale, puis après pour arriver au ministre, puis avec les fonctionnaires, vous vous y perdez. Ils prennent, des fois, certaines orientations, que vous dites : Ils ont-u déjà travaillé sur le terrain? Ils ont-u déjà vraiment... je m'excuse de l'expression, «être sur le plancher des vaches», comme on dit. C'est gros, là, ce que je dis, là, mais c'est ça, là, à peu près. Et là ma crainte, Mme la Présidente, c'est qu'à un moment donné on se retrouve avec des CSSS qui n'auront plus l'autonomie qu'ils avaient, puis ils vont être financés par activité.

• (20 heures) •

Bien, je veux juste dire au ministre que, s'il devait se retrouver, dans un an ou deux, avec une demande accrue pour des minéraux, une population qu'on va devoir recevoir sur le territoire du Plan Nord, puis pas bien, bien de services en santé, il va avoir raté son coup également. Parce que, pour attirer du monde, il faut avoir des garderies, il faut avoir une qualité de vie, il faut avoir un système de santé qui y répond, hein? C'est bien niaiseux, mais je peux vous dire qu'attirer une famille puis que la maman, la madame, est enceinte de sept, huit mois, puis vous lui dites : Là, tu arrives dans un nouvel endroit... c'est parce que tu ne pourras même pas accoucher là, là, puis tu vas passer trois semaines à Sept-Îles. Ils sont bien, il y a des belles maisons d'hébergement, ils sont bien encadrés. Ce n'est pas facile. C'est dans ça qu'on vit aussi. Si en plus il faut perdre une certaine autonomie au niveau des urgences... Puis je pense au CSSS de la Minganie, il est moins touché par le Plan Nord, sauf que vous savez que le ministre délégué aux Ressources naturelles me parle de Rio Tinto 2050 à chaque fois que je pose une question sur un ralentissement économique ou sur des pertes d'emploi. Je vais juste dire à mon collègue de dire à son collègue ministre que le 2050, ce n'est pas pour demain matin, là. Je comprends qu'on l'a annoncé en grande pompe sur le bout du quai, une journée qui... c'était assez sombre. J'y étais d'ailleurs avec l'ancien premier ministre, M. Charest, là. Ils vont peut-être fermer un mois, là. Ce n'est pas mieux que c'était. Ça fait que c'est ça, Rio Tinto, là, pour Havre-Saint-Pierre. Ça fait que pour l'instant tout est mort. Mais, quand ça va reprendre, là... puis s'ils vont de l'avant avec le 2050, parce qu'ils sont en étude puis qu'on veut attirer du monde... c'est autant pour la Minganie puis autant pour Sept-Îles.

Je vous le dis, vous m'avez vue faire la bataille cet après-midi, je vais la refaire encore. Puis je l'ai faite auprès du collègue du ministre, qui est aussi mon collègue comme parlementaire, le ministre de l'Éducation, qui est responsable de la région de la Côte-Nord. Parce que, quand on veut développer une région puis qu'on veut attirer des minières... Puis je vais vous donner... Mme la Présidente, puis je vais terminer là-dessus. Quand même qu'on dit qu'on ne se rattache pas aux mines puis au développement économique... Je prends des détours des fois parce qu'il faut faire des détours. Il faut tout leur dire les petites roches puis les petits écueils qu'ils ont sur le chemin, souvent, pour qu'il y ait des gens qui nous écoutent, parce que, quand tu leur parles d'un dossier, la plupart du temps, ils ne comprennent pas. Pourtant, j'ai toujours été claire. Ça fait que, là, je vais être assez claire. On parle de FerroAtlantica à Port-Cartier. Mais, si Port-Cartier... il ne sera pas fusionné avec Sept-Îles, le CSSS, il va être fusionné dans une mégastructure à Baie-Comeau. Pensez-y, 304 travailleurs... Déjà, avec Sept-Îles, c'était un moindre mal. Ils perdaient peut-être un peu d'autonomie, c'était plus proche de la région. Il ne faut pas faire des mégastructures puis s'organiser pour avoir des pertes de services en santé, parce que la principale chose que les gens vous demandent pour venir habiter chez vous : J'ai-tu une place pour mes enfants en garderie? Y a-tu des bonnes écoles? La qualité de vie puis la santé, ça devient en priorité.

Donc, sur ça, je vais m'arrêter, mais je comprends que, si on l'a placé à l'article 80, ça ne sera pas juste des enquêtes pour savoir si la qualité de l'air a un impact sur la population parce qu'il y a une mine qui s'y installe, hein? On peut le faire, mais on peut ratisser encore plus large que ça. Puis, pendant quatre ans qu'on va être ensemble... je ne sais pas s'ils ne vont pas changer de ministère. J'espère que non, parce que, là, je plaide devant ce ministre, qui est en face de moi. Ça fait que j'espère qu'il va demeurer ministre des Ressources naturelles et responsable de la Société du Plan Nord pour les quatre prochaines années parce que moi, je vais tous les talonner, Mme la Présidente. Là, là, c'est calme, là. Là, je chiale parce qu'on perd des jobs. Quand on va en avoir, je vais chialer s'ils n'ont pas livré la marchandise, puis en éducation, en santé et sur le reste. On ne l'a pas placé pour rien.

Ça fait que pensez à ça, M. le ministre : une bonne étude sur les impacts du projet de loi n° 10 au-delà du territoire du 49e parallèle.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je vais essayer de régler beaucoup de problèmes. Je ne peux peut-être pas tout régler, mais on va essayer d'aller dans la bonne direction. Et il est clair qu'on veut que les services soient de qualité. C'est bien sûr.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions pour l'article 80? Alors, on va mettre aux voix l'article 80. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 81. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : L'article 21.20 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord...»

Cette fois-ci, les sommes proviennent de la société et peuvent être portées au Fonds de développement régional. Le Fonds de développement régional du ministère des Affaires municipales, c'est un fonds qui est affecté au financement des mesures prévues dans le cadre des ententes spécifiques conclues entre une conférence régionale des élus, un ministère ou un organisme du gouvernement. Ce fonds peut être réaffecté aussi au financement de toute autre activité exercée par une conférence régionale des élus.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Est-ce que c'est possible que le texte, tel que libellé, ne soit pas au goût du jour, si je peux m'exprimer ainsi? Les conférences régionales des élus, Mme la Présidente, sont appelées à disparaître, à moins que je ne me trompe. Peut-être ce serait mieux de placer «instances régionales». Pas sûre qu'on en ait, mais je suis convaincue que les élus, en tout cas dans un territoire comme la Côte-Nord, sont en train de songer à différentes avenues pour se faire entendre au niveau d'une région.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Si je peux me permettre. Vous faites référence probablement au projet de loi n° 3. Le projet de loi n° 3 n'est pas adopté, et, si demain matin il devait être adopté, ce sera aux gens qui l'adoptent, le projet de loi n° 3, de modifier ces éléments-là si, par exemple, il y avait un changement au niveau des CRE. Au moment où on se parle, nous, ce qui existe actuellement, c'est le fonds qui existe, et les CRE existent. Alors, si jamais il y avait des modifications, ce serait à celui qui initie la modification à changer ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que M. Massé... ou Masse, plutôt...

Une voix : ...

M. Drainville : ...Masse peut nous expliquer l'intérêt de créer un fonds comme celui qui nous concerne à l'article 81, donc le Fonds de développement régional? En quoi c'est un outil qui est utile et nécessaire, peut-être, plutôt que de laisser ça dans le fonds consolidé, par exemple? Pourquoi est-ce qu'il y a autant de fonds, là, qui ont été créés au fil du temps? Il doit y avoir une raison pour ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, ça va? M. le ministre. Je passe à M. Massé?

M. Arcand : Je pense qu'on a déjà répondu en disant que ça prend quand même... c'est plus facile, sur le plan comptable, de mesurer, mais, M. Massé, peut-être vous avez d'autres explications également.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Masse.

M. Masse (Richard) : Donc, évidemment, chacun des fonds, lorsqu'il est créé, il y a une fonction qui lui est associée. Les sommes sont dévolues dans le fonds afin de réaliser la mission que le gouvernement lui aura donnée, là. C'est pluriannuel. Écoutez, c'est vraiment pour une fonction particulière, là. Donc, je pense que... M. le ministre, tantôt, mentionnait les raisons, les missions des fonds, chaque fonds a une raison d'être.

M. Drainville : Oui, mais, dans le cas du fonds sur la santé, c'était tellement large, ça couvrait tellement tout... et d'ailleurs il y avait une phrase à la fin qui disait : Et toute autre initiative... ou je ne sais pas quoi. Là, tu te dis : Bien, tant qu'à donner au fonds un mandat ou une vocation aussi larges, pourquoi ne pas laisser l'argent tout simplement dans le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux? Il doit certainement y avoir une raison pour laquelle on décide de créer ces fonds-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Masse.

M. Masse (Richard) : C'est un choix gouvernemental, c'est un choix d'orientations.

M. Arcand : Je pense que, comme je l'ai dit, Mme la Présidente, sur la question de reddition de comptes, c'est peut-être un peu plus facile. Je veux dire, vous avez des fonds qui vont dans chacun des ministères spécifiquement. C'est probablement quelque chose qui est plus facile à vérifier au niveau de la reddition de comptes. Ça a existé sous tous les gouvernements, d'ailleurs.

M. Drainville : Mais est-ce que c'est plus facile pour la reddition de comptes parce que chaque fonds doit produire des états financiers, c'est ça, qui lui sont propres?

M. Arcand : C'est pour le ministère des Finances et pour les ministères. On veut savoir qu'est-ce qui a été dépensé, par exemple, en santé, bien, on voit... spécifiquement, là, il y a un fonds. Surtout lorsqu'il y a des interventions multiministères ou multiorganismes... Si, demain matin, vous avez, par exemple, la Société du Plan Nord qui, avec le ministère de la Santé et avec le ministère de l'Éducation, a un projet commun, puis ça va dans le fonds, bien c'est un peu plus facile de pouvoir voir quel projet puis qui a contribué, etc. Je pense que c'est une procédure qui existe à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions sur l'article 81? Mme la députée de Duplessis.

• (20 h 10) •

Mme Richard : Oui. Vous savez, quand il y a des échanges, des fois on se questionne. Quand j'écoute les échanges de mes collègues, il me vient des questions en tête. Et je demandais... on se parlait, mon recherchiste et moi, puis je disais : Ce que je comprends, c'est que, bon, dans le budget global du ministère des Finances, il va y avoir une section sur les fonds spéciaux. C'est ça, on l'avait dans le document, là. Est-ce que ça provient du ministère des Finances ou... Le document que vous aviez, M. Masse, quand vous êtes entré en séance de travail avec nous, là, ça provient du ministère des Finances?

M. Masse (Richard) : Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Léger) : M. Masse, on veut vous entendre.

Mme Richard : Conseil du trésor.

M. Masse (Richard) : Oui. C'est le Conseil du trésor, le Secrétariat au Conseil du trésor.

Mme Richard : D'accord. Et le Conseil du trésor, Mme la Présidente, produit ce document une fois par année où ils spécifient les fonds spéciaux avec les montants.

La Présidente (Mme Léger) : M. Masse.

M. Masse (Richard) : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Il faut que je vous entende, M. Masse, parce qu'on est enregistrés. Excusez-moi.

Mme Richard : D'accord. Ça fait qu'on s'entend là-dessus. Ça se faisait auparavant, puis on n'avait pas créé la Société du Plan Nord. On se comprend jusqu'à présent?

M. Masse (Richard) : Oui.

Mme Richard : Bon. Disons qu'elle est déjà créée. Bon, on va créer sous peu la Société du Plan Nord. À l'article 80, entre autres... bon, on peut rester à 81, l'article 81, il va y avoir un fonds spécial. Quand le Conseil du trésor va produire le même document, disons, l'année prochaine, il va y avoir ce document où on va retrouver un fonds spécial sur le développement régional comme on le retrouve cette année. On s'entend?

M. Masse (Richard) : Oui.

Mme Richard : Quel lien, si on veut savoir... Moi, ce que je veux savoir... Ces fonds-là, ils existaient avant, il n'y avait pas de lien à faire avec la société. Si, moi, l'an prochain, je prends le même document, je vais dans «les fonds spéciaux», je regarde «fonds spécial au niveau du développement régional», si je veux savoir comment la société est intervenue dans ce fonds, est-ce qu'elle en a mis, est-ce qu'il a servi vraiment pour la... Parce que le Fonds de développement régional, là, au niveau du document que vous avez, ce n'est pas juste pour les territoires au-delà du 49e parallèle, n'est-ce pas, c'est tous les fonds des différentes régions du Québec. On s'entend?

La Présidente (Mme Léger) : M. Massé.

M. Masse (Richard) : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : Masse. Excusez-moi.

Mme Richard : Bon. Vous me suivez jusqu'à présent. Donc, présentement, ça concerne tous les fonds de développement des régions.

L'an prochain, moi, je prends le document similaire, c'est les chiffres qui vont avoir peut-être changé, je veux savoir... On a créé la Société du Plan Nord. Je regarde, parce que je les regarde, les documents, même si je ne suis pas fiscaliste, économiste, et je ne suis pas comptable agréée. Je veux comprendre, je prends le document l'année prochaine, moi, je dis : Bien là, la société, est-ce qu'elle a eu un projet spécifique qu'elle a mis de l'avant et qu'elle est allée chercher de l'argent via le Conseil du trésor dans le fonds qui était dédié aux régions? Comment, M. Masse, je vais m'y retrouver pour voir toute l'enveloppe qui était dévolue au départ et celle que je peux accoler à la société?

La Présidente (Mme Léger) : M. Masse. Oui. M. le ministre.

M. Arcand : Non. Je voulais juste intervenir avant que M. Masse répondre. C'est parce que vous dites : La société va chercher des fonds. C'est qu'elle verse... la société va verser des fonds dans un fonds. Elle ne va pas aller chercher, elle ne veut pas aller piger dans le fonds qui existe déjà. Elle a son propre budget, le Fonds du Plan Nord, le fonds nordique. Elle a son propre budget et, à l'intérieur de ça, elle va verser dans le fonds... Elle n'ira pas en chercher dans...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Le ministre a raison, là, je me suis mal exprimée, c'est vrai, elle va en ajouter au fonds. Mais est-ce que moi, je vais avoir... moi ou d'autres personnes... Les documents sont publics. Est-ce que je vais être capable, à même le document de l'an prochain... Est-ce qu'il va y avoir une colonne, là, ou un endroit spécifique où ça va être indiqué que la Société du Plan Nord a investi... juste, on va donner un chiffre, là, fictif, exemple, 2 millions de dollars, bon, via le Fonds du développement régional? Ça va être clair, clairement indiqué?

La Présidente (Mme Léger) : Mme la ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, ça va être dans le rapport annuel de la Société du Plan Nord. À chaque fois qu'elle va investir des sommes, dans le rapport annuel de la Société du Plan Nord, il va y avoir une liste des dépenses qui sont faites, et, si elle investit, disons, 2 millions dans le fonds dont Mme la députée parle, ça va être indiqué.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Ce que je comprends, c'est que le ministre va le faire dans son rapport annuel via la Société du Plan Nord, parce que, présentement, et c'est bien qu'on soit alimentés, présentement, dans le Fonds de développement régional, ce n'est pas ventilé, là, où est-ce que... On a des sommes. On ne peut pas savoir à quoi ont servi exactement les sommes du fonds régional présentement, n'est-ce pas, M. Masse?

La Présidente (Mme Léger) : M. Masse.

M. Masse (Richard) : Oui, c'est exact.

Mme Richard : Bon. Donc...

La Présidente (Mme Léger) : Adressez-vous ici, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Parfait, Mme la Présidente. Donc, vous comprenez que surtout on va toujours être vigilant, je vous l'ai dit, pendant quatre ans. Mais surtout, en tout cas pour ma part, moi, si Dieu me prête vie encore pendant ces années-là, surtout pour les premières années, on va vouloir savoir quelles sommes la société a ajoutées, entre autres, au Fonds de développement régional, parce que ça, le Fonds de développement régional, c'est quand même un outil de développement pour les régions qui est extrêmement important. Des fois, ils ont des petits projets au niveau de la région qui peuvent passer là. Et ce que je m'aperçois, c'est que, dans les documents, bien, qu'on retrouve, là, puis qu'on nous a photocopiés, ce n'est pas ventilé. Ça veut dire que je vais aller dans le rapport annuel... est-ce qu'il va être ventilé?

Moi, tout ce que je veux savoir en fin de compte, Mme la Présidente, je vais vous résumer ça très simplement : les sommes qui vont être ajoutées, je veux savoir où je vais les retrouver puis à quels projets elles vont servir. Je ne veux pas avoir juste un chiffre qui va dire : On a mis 2 millions, là, dans le fonds. Exemple, on voit entrer de l'argent, la société investit 2 millions dans le fonds régional. Je vais vouloir savoir à quoi elles ont servi, ces sommes-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : J'aimerais juste rappeler à la députée de Duplessis aussi qu'on a signé... ou, enfin, il y a l'article 21 quand on parle de contributions financières à la société. Je fais juste vous relire l'article 21 : «Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la société — donc, à l'intérieur d'un fonds x — conclut avec le ministre concerné une entente qui en prévoit l'affectation. [Et] celui-ci dépose [une] entente devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.» Alors, vous allez avoir l'entente déposée à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard : Écoutez, Mme la Présidente, je dis bravo au ministre, c'est exactement ce que je voulais.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : C'est extraordinaire, Mme la Présidente, comment on finit par se comprendre.

Mme Richard : Ça prend du temps, mais on y arrive.

M. Drainville : Alors, je veux juste être clair. «Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère». Donc, si j'ai bien compris le ministre, ça pourrait être... Dans ce cas-ci, quand on parle des activités d'un ministère, ça inclut un fonds, le fonds d'un ministère.

M. Arcand : Le fonds d'un ministère.

M. Drainville : Mais ce n'est pas nécessairement juste un fonds, on s'entend, ça pourrait être autre chose.

M. Arcand : Alors, si jamais ce n'est pas un fonds, ça peut être un compte à fin déterminée pour s'assurer, là, qu'on puisse garder la trace. Mais, encore une fois, c'est une opération comptable. L'article 22, on dit : «Les sommes affectées aux activités d'un ministère sont versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet, autrement elles sont comptabilisées dans un compte à fin déterminée.» Alors, ça, c'est l'article 22, mais, dans tous les cas, l'entente va être déposée à l'Assemblée nationale.

M. Drainville : Super. On continue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres députés? Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Écoutez, Mme la Présidente, juste pour avoir un petit peu de plaisir à cette heure-ci — on a commencé tôt ce matin — savez-vous quelle conclusion on pourrait faire? J'espère que ça va continuer ainsi jusqu'à la fin. C'est que le ministre qui va être responsable de la Société du Plan Nord et des fonds qu'ils vont injecter dans différents fonds est plus transparent puis plus responsable que ceux du Conseil du trésor qui gèrent les fonds, parce qu'on n'est pas capable... Fonds vert, fonds ci, fonds ça. C'est un fourre-tout, on n'a rien. Merci beaucoup, M. le ministre.

La Présidente (Mme Léger) : Là, elle ne veut pas vous envoyer au Trésor, là. Ce n'est pas ça qu'elle est en train de dire, là.

M. Arcand : Ça ne me tente pas non plus pour l'instant.

La Présidente (Mme Léger) : Même si vous êtes le vice-président, je comprends que...

Mme Richard : Ni à la Santé. On va le garder... en tout cas ce n'est pas moi qui décide, là, mais pour terminer le projet de loi.

La Présidente (Mme Léger) : Mon collègue de Marie-Victorin et moi-même y étions au Trésor, on sait ce que c'est.

M. Drainville : ...Mme la Présidente, il a dit : Ça ne me tente pas pour l'instant. Pour être bien sûr. Si ça n'a pas été capté par les microphones, je tiens absolument à ce que ce soit noté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : Il veut qu'on adopte ensemble le projet de loi n° 11.

M. Arcand : Non, mais je siège déjà au Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, oui, c'est ce que je vous disais.

M. Drainville : Ah oui! On a connu ça. On a connu ça, Mme la Présidente, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous revenons à nos moutons, comme on dit, 81. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 81? Pas le club, là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : 281. C'est ça. C'est l'heure. Alors, est-ce que... Excusez, M. le député de Chauveau.

Une voix : ...

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Léger) : Non, non, vous n'allez pas là, je le sais. Alors, c'est les Montréalais qui savent ce que c'est. Excusez-moi. Alors, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. L'article 82. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : L'article 17.3 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

«5.1° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord...»

Alors, cet article modifie l'article 17.3 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune afin de permettre que les sommes provenant de la société puissent être portées au Fonds d'information du territoire. Maintenant, je dirais que c'est un fonds qui est, je dirais, plutôt général, c'est un fonds qui est affecté au financement des coûts des activités, biens et services, de même que le financement des coûts liés à l'élaboration de programmes propres à mettre en valeur les terres du domaine de l'État ainsi que ceux liés à l'élaboration et à la planification des orientations en matière de gestion et d'utilisation du territoire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, pour l'appellation du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, parce que c'est Forêts... Maintenant, c'est Forêts, Faune et Parcs.

M. Arcand : Oui, mais je pense que la loi, encore c'est la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Me Pagé pourrait l'expliquer.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Parce que c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour M. le ministre qui est avec nous, mais c'est Forêts, Faune et Parcs, il me semble, pour l'autre ministre. Vous allez nous expliquer ça, Me Pagé.

Mme Pagé (Valérie) : C'est vraiment une technicalité. Mais on retrouve le nom des différents ministères dans la Loi sur l'exécutif, et donc, tant que la Loi sur l'exécutif et les différentes lois sectorielles ne sont pas modifiées, on travaille avec les vieux libellés. Donc, il reste un peu d'arrimage à faire au sein de l'ensemble du corpus législatif pour qu'on puisse arrimer les noms qui ont été attribués par les derniers décrets lorsque le gouvernement a formé les différents ministères et ce que l'on retrouvait déjà dans le corpus législatif.

La Présidente (Mme Léger) : Là, on est obligés de laisser ça comme ça parce qu'il faut attendre vraiment le décret de l'Exécutif. C'est ce que je comprends.

Mme Pagé (Valérie) : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 82? M. le député de Marie-Victorin. Je n'étais pas sûre si...

M. Drainville : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vois le temps filer. Moi, je suis bien prêt à continuer. On est bien prêts, de notre côté, à continuer, là, à adopter les articles un peu plus techniques, mais, en même temps, c'est du temps qu'on n'aura pas avec M. Masse. Alors là, est-ce qu'on peut s'entendre, M. le ministre, que, si on n'a pas terminé avec nos questions à 10 h 30, si on n'a pas fini de poser nos questions à M. Masse, qu'il va être de retour avec nous demain? Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus?

M. Arcand : ...selon ses disponibilités, là.

Une voix : ...

M. Arcand : O.K. Oui.

Une voix : C'est qui, le patron?

M. Arcand : C'est une relation interministérielle, alors on...

M. Drainville : Mais je note que le représentant du ministère des Finances manifeste, montre beaucoup de déférence envers M. le secrétaire général. Je trouve ça très bon signe, quant à moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Dans le fond, vous êtes très attendu demain, M. Masse. C'est ça que ça veut dire.

M. Drainville : Alors, M. Masse, vous serez disponible demain si jamais on n'a pas fini avec vous ce soir?

M. Masse (Richard) : Je serai disponible demain.

M. Drainville : Merci. C'est gentil. Très bien.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous sommes à l'article 82 toujours. Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Mme la Présidente, peut-être qu'à ce moment-ci je peux faire une suggestion au ministre. Je comprends que, M. Masse, bon, peut-être qu'il pourrait être avec nous demain...

Une voix : Mais pas peut-être, il a dit que oui.

Mme Richard : Il a dit que oui, mais, en tout cas, il a plusieurs ministères, donc plusieurs patrons. Écoutez, dans toujours une volonté de bonne collaboration, moi, j'offre au ministre... s'il veut profiter de la présence de M. Masse ce soir, on peut aller à l'article 15 dès maintenant.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Mme Richard : Comme vous voulez.

M. Arcand : Moi, je n'ai pas de problème, moi, je suis là pour essayer de travailler en concertation lorsque les demandes sont raisonnables et réalistes.

Mme Richard : Toujours raisonnables et réalistes.

M. Arcand : Alors, ça me fait plaisir si vous voulez passer à l'article 15, parce qu'on est prêts sur l'article 15, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on aille à l'article 15?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, 82, on le suspend. C'est ce que je comprends. Est-ce qu'on adopte 82?

M. Arcand : ...

La Présidente (Mme Léger) : 82, on demande le vote, oui. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Il faut que je vous entende, hein? Sur division. Alors, j'ai consentement pour qu'on revienne à l'article 15. On revient à l'article 15, qui était suspendu.

Alors, l'article 15, M. le ministre, on se rappelle pourquoi qu'il a été suspendu. Qui veut intervenir? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Mme la Présidente, vous vous rappellerez peut-être qu'on connaître... on voulait avoir un portrait complet, dans le fond, des sommes d'argent qui étaient budgétées pour le Plan Nord, le nouveau Plan Nord, et donc on a eu droit à une présentation de la part de M. Sauvé, qui nous avait ventilé un certain nombre de sommes d'argent. Ça, c'était le 19 novembre dernier. Et on avait demandé... au terme de se présentation, parce qu'il y avait beaucoup de chiffres dans sa présentation, on avait demandé à M. Sauvé si c'était possible de nous faire une synthèse des différentes sommes d'argent dont il nous avait parlé. Il nous avait dit : Je vais vous revenir avec ça un peu plus tard. Je ne sais pas s'il est prêt à nous déposer ce tableau. C'est sûr que ce serait très utile pour la discussion qui s'ensuivra avec le représentant du ministère des Finances.

Alors, on va attendre que M. le ministre, peut-être, nous renseigne là-dessus, là, mais, en attendant qu'il le fasse, quand je regarde le tableau B.40 du document intitulé Un plan pour la relance économique du Québec, quand on va au tableau 4, Relancer le Plan Nord, tout ce qu'il y a, c'est des lignes sans aucun chiffre. Alors, création de la Société du Plan Nord, il n'y a rien; investissement de 100 millions dans la formation des populations autochtones, il n'y a rien, il n'y a aucune ventilation sur les années 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017; nouveau centre de recherche en développement nordique, il n'y a rien; lancement d'une étude relative à un nouveau lien ferroviaire améliorant l'accès à la fosse du Labrador, rien du tout; Stratégie touristique québécoise au nord du 49e, rien; approvisionnement de la Côte-Nord en gaz naturel, rien; création de Capital Mines Hydrocarbures, rien. Alors là, j'espère que ce sera possible pour le représentant du ministère des Finances de nous donner moult détails sur ces différentes lignes budgétaires.

J'attire l'attention des membres de cette commission et en particulier de M. Masse sur le document E.30. En fait, c'est la page 1.30 du document Le point sur la situation économique et financière du Québec, tableau E.7, intitulé Investissements financés à partir du Fonds du développement nordique. Là, dans ce fonds-là, il y avait toute une ventilation très, très détaillée. En fait, c'était le cadre financier du Fonds du développement nordique de 2013‑2014 à 2017‑2018, puis il y avait même une projection sur 25 ans. Alors là, on avait : Infrastructures de transport, il y avait un chiffre; construction de logements sociaux au Nunavik, 300 unités, il y avait un chiffre; parcs nationaux, il y avait un chiffre; formation professionnelle, développement des communautés, il y avait un chiffre. Et je tiens d'une excellente source... Alors, ça, c'est les investissements financés à partir du Fonds du développement nordique, puis il y avait le cadre financier comme tel du Fonds du développement nordique à la page E.31. Alors là, on avait, donc, le cadre financier de 2014‑2015 à 2017‑2018, le total sur cinq ans, le total sur 25 ans, et je tiens... et j'allais dire, Mme la Présidente, que je tiens de très bonne source que ce cadre financier du Fonds du développement nordique, ou du Fonds du Plan Nord maintenant, existe au ministère des Finances et donc je serais très intéressé à ce que M. Masse nous le dépose ou nous donne l'information qui soit la plus précise possible.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Arcand : Mme la Présidente, encore une fois, il y a un cadre qui existe. Je tiens à rappeler au député que c'est une estimation des revenus du Fonds du Plan Nord, une estimation possible des revenus et des dépenses, toujours sujets évidemment à ce qu'à chaque année, évidemment, les budgets du Québec reflètent, bien sûr, ces engagements qui sont pris, à moins qu'il y ait, à l'intérieur de certaines des ententes, des engagements à plus long terme.

Alors, Mme la Présidente, je pourrais déposer un premier document qui expliquerait un peu la façon dont les sommes d'argent sont dépensées. M. Sauvé pourra répondre à quelques-unes des questions, et, en appui, M. Masse, si nécessaire.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que vous voulez le document... Voulez-vous qu'on suspende pour qu'on ait le document pour continuer? Oui? On va suspendre quelques instants pour faire imprimer le document.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 37)

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, on reprend nos travaux. S'il vous plaît! On a suspendu pour faire imprimer des estimations de revenus et de dépenses, une feuille, ce que le ministre nous a déposé, mais je crois qu'il y aurait un autre dépôt. Alors, M. le ministre.

Documents déposés

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour le bénéfice... il y a deux documents que l'on dépose. Évidemment, il y a des estimés qui avaient été faits par le ministère des Finances, estimés évidemment préliminaires, non adoptés nécessairement, mais ce sont quand même des estimés, des projections qui sont faites.

Alors, vous avez, d'une part, les projections de revenus et de dépenses dans un premier temps, et il y a une deuxième feuille également, qui est ce que j'appelle les dépenses capitales, de nature capitale, donc les investissements qui sont faits. Ça ne fait pas partie des dépenses d'opération, mais ce sont des investissements qui sont faits. Et Mme la députée de Duplessis va être heureuse de voir qu'il y a, à l'intérieur de ça, un centre multifonctionnel à Sept-Îles pour un montant de 11 millions, et, dans les dépenses capitales, on a 18 millions au total sur l'ensemble du Québec. Donc, elle a eu la part du lion, encore une fois, dans ce domaine-là.

Donc, essentiellement, ce sont les deux feuilles, et, pour le détail, M. Sauvé et M. Masse peuvent également répondre aux questions et expliquer le détail de ces dépenses-là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, j'ai eu la demande du député de Chauveau. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai quelques questions en rafale. Tout d'abord, concernant le service de la dette, première question technique : Est-ce qu'il s'agit uniquement des intérêts ou bien encore du remboursement du capital? Comment vous ventilez le service de la dette?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Masse ou M. Sauvé? M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : C'est capital et intérêts.

M. Deltell : Capital et intérêts. Donc, est-ce qu'on peut avoir le détail de ça? C'est-à-dire que vous estimez qu'on va faire des emprunts à quel niveau? Et est-ce que c'est un emprunt ou plusieurs emprunts échelonnés dans le temps?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Bien, ce que je peux proposer : de plutôt expliquer les deux tableaux, ce qui va répondre à plusieurs de ces questions-là.

M. Deltell : O.K. Puis après ça on revient aux questions. Riche idée.

M. Sauvé (Robert) : C'est ça. Je pense que ça serait plus simple à ce moment-là.

M. Deltell : Je soutiens votre proposition.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. Sauvé.

• (20 h 40) •

M. Sauvé (Robert) : O.K. Bon. D'abord, ce que je proposerais, c'est de prendre, dans le Tableau des estimations des revenus et dépenses du Fonds du Plan Nord... Vous constaterez, c'est en date du 24 novembre. Je vous avais dit la semaine passée qu'il était en révision. Là, on a les chiffres révisés au 24 novembre, et je prendrais 2014‑2015 à titre d'année d'exemple, là, parce que tout fonctionne de la même façon.

En termes de revenus, on vous a déjà dit qu'il y avait 63 millions cette année qui étaient ajoutés au fonds. Ça, c'est ce qui est provisionné dans le Fonds du Plan Nord. Pourquoi on a 74,3 millions? C'est qu'il s'ajoute 10 millions qui est versé comme contribution annuellement dans le Fonds du Plan Nord par Hydro-Québec. Donc, ça monte à 63 millions. Et le résiduel de 60 millions dont je vous ai parlé, qui était cumulé, bien porte intérêt, et il y a pour 1,3 million d'intérêt, de là le 74,3 millions qui est dans la colonne ou dans la ligne, si on veut, dans ce cas-ci, des revenus pour l'année 2014‑2015. Ça va, jusque-là? Dans les dépenses maintenant, le service de dette : ce qui est versé cette année, en 2014‑2015, en service de dette, c'est 6,1 millions de dollars parce qu'il y a beaucoup... quand on marche en investissements, les premières années, souvent, il n'y a rien à débourser, le déboursement se fait graduellement, au fil du temps, et souvent on commence en l'an 3 à débourser. Donc, à ce stade-ci, on est rendus, pour cette année, à 6,1 millions de dépenses en service de dette. L'an prochain, vous voyez que ça va passer à 13,9 millions, et ainsi de suite. Je vais le reprendre dans l'autre tableau tantôt pour indiquer c'est quoi, les investissements, puis vous allez comprendre comment les deux tiennent ensemble. Dans les dépenses relatives au logement, il y en a, cette année, pour 2,8 millions. Là aussi, c'est du service de dette, c'est ce qu'on paie en service de dette pour les logements qui sont construits au Nunavik essentiellement, là. Bon. C'est ce que ça coûte en service de dette cette année pour l'engagement du 300 millions de prévu pour la construction de logements, qui était prévue depuis 2011 et qui se continue depuis. Ça va? Je continue. Bon, les intérêts du prêt à Stornoway, cette année, il y a 6,6 millions. Ça, c'est le prêt qui a été fait à Stornoway pour compléter la route 167, pour faire le dernier bout qui a été construit par Stornoway, puis il y a un prêt qui a été avancé pour permettre de faire ces travaux-là. Cette année, ça coûte 6,6 millions.

Ensuite, vous avez les initiatives prioritaires. Ça c'est des initiatives qui sont faites sur une base budgétaire et non pas par investissement, donc on n'est plus en service de dette, on est en dépenses, et là on a prévu 61,2 millions de dépenses potentielles. Si vous prenez les deux premiers éléments qu'on retrouve par la suite, il y a le Fonds d'initiatives au Plan Nord, qui est un fonds de 2 millions qu'on a pour faire des interventions mineures, le ministre en a parlé à quelques reprises, c'est 2 millions par année qui est versé pour ce fonds-là. Donc, c'est pour faire des contributions sur différents projets en soutien à des activités ou à des projets du Plan Nord. Donc, 2 millions par année, ça, c'est constant. Et les dépenses en cours ou autorisées, donc les dépenses qui sont engagées, qui sont en cours, donc en train de se faire ou bien qui sont engagées dans le sens d'être autorisées, il y en a pour 29 millions. Ça, ça fait 31 millions, on s'entend? Donc, sur le 61 millions d'initiatives prioritaires, à ce jour il y en a 31 millions d'engagés au total. Donc, il y a 30 millions qui n'est pas encore engagé.

Si on va à la dernière ligne en bas, sur le total des dépenses, on met 78 millions, mais dans les faits il y a 48 millions d'engagés, puisqu'il reste encore 30 millions qui pourraient être engagés en cours d'année encore maintenant. Ça va? Et, si je fais le détail des dépenses par la suite, comment se répartit le 29 millions, bien il y en a 10 millions cette année à être versés pour l'étude sur le lien ferroviaire, donc 10 millions cette année, 10 millions l'an prochain. Vous l'avez, pour l'an prochain, l'autre 10 millions. Il y a «Réduction du coût de la vie au Nunavik», qui est une entente qui s'est signée, sous l'ancien gouvernement, sur le coût de la vie avec les Inuits du Nunavik. Il y en a, cette année, pour 10,1 millions. La Stratégie touristique, il y en a 4,7 millions cette année. Pourquoi 4,7 millions, alors que, dans le budget, c'était inscrit 3,2 millions? C'est parce qu'il y a des versements de l'an passé qui n'ont pas été faits, qui ont été transportés cette année. Donc, il y en a pour 1,5 million de versement de l'an passé qui a été payé seulement cette année, plus le 3,2 millions de cette année, ça fait que ça fait 4,7. Le traitement des demandes d'autorisation environnementale, c'est un engagement qui avait été pris depuis 2012, et cette année il y a 2,8 millions qui sont versés au ministère de l'Environnement pour le traitement des demandes d'autorisation environnementale. Ça permet de faire des études et de payer des travaux d'analyse, etc.

Mise en réserve du 50 % du territoire. Là aussi, c'est 400 000 $ par année qui était versé — ça finit cette année, comme vous le voyez — 400 000 $ de versés par année pour soutenir les travaux relatifs à la mise en réserve de 50 % du territoire. Donc, c'est des études, essentiellement.

Formation des populations autochtones. Cette année, il n'y a pas de versements, mais il y en a de prévus dans les années subséquentes, jusqu'à concurrence de 15 millions. Le 15 millions que vous voyez, là, au total des cinq ans, de 2014 à 2019, il y en a pour 15 millions. Je vous ai dit la semaine passée que, sur le 100 millions, il y avait 15 millions qui venaient du Fonds du Plan Nord. C'est là qu'on le trouve, là, O.K., et le versement commence l'an prochain. O.K.? Ça va?

M. Drainville : Ça, c'est la formation pour les populations autochtones, là, hein?

M. Sauvé (Robert) : Exactement, à la formation. Ça va?

M. Drainville : Oui.

M. Sauvé (Robert) : Le dernier item, c'est l'Institut nordique du Québec, dont on a parlé déjà à quelques reprises, où c'est 3 millions : 1 million par année. Donc, le premier million, il va être versé cette année, et il y a 1 million de prévu l'an prochain et l'année d'après. Dans les projets à venir, donc c'est le résiduel dont je vous ai parlé tantôt, il reste 30 millions qui n'est pas, à ce jour, engagé. Ça va? Et le budget de fonctionnement de la Société du Plan Nord, ou, cette année, du Secrétariat au Plan Nord, est de 2,1 millions. Pour un total de 78,9 millions, dont 30 millions n'est pas encore engagé. Ça vous va pour ces chiffres-là? Ça explique?

L'autre tableau que vous avez, ce sont les investissements. Donc, c'est des investissements qui sont faits et qui sont payés par service de dette. On a vu tantôt comment était payé le service de dette. Là-dedans, il y a quatre grandes rubriques. Il y a des investissements qui sont faits dans le domaine du transport. Ça, c'est les travaux qui sont faits et qui nécessitent des paiements sur le service de dette. En 2014‑2015, on en a pour 61,1 millions de prévus, et ça, ça comprend la route de Stornoway, la 138, la 389 et la route de la Baie-James. Donc, c'est les versements reliés aux travaux déjà effectués sur... déjà faits jusqu'à présent. Donc, il y en a, cette année, à verser pour 61,1 millions. Une bonne partie de ça passe pour la route de Stornoway cette année. Ça va?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Continuez, M. Sauvé, j'aime mieux qu'on termine, puis après on posera les questions.

M. Sauvé (Robert) : Les logements sociaux, c'est les investissements qui sont liés aux logements au Nunavik, essentiellement. Donc, il y en a pour 22,4 millions. Les parcs nationaux, il y en a pour 4,5 millions. Ça aussi, c'est des investissements qui sont faits sur une base de service de dette. Et les centres de formation professionnelle, c'est là qu'on retrouve, dans les centres de formation professionnelle, les engagements notamment du centre de formation à Sept-Îles et celui de Chibougamau, et là, bien, il y a des investissements de prévus pour 18,7 millions. Et là-dessus peut-être que le ministre pourrait compléter, sur le centre de formation professionnelle.

M. Arcand : Oui. Bien, on a annoncé, d'ailleurs cette semaine, les investissements. Dans le cas du centre multifonctionnel de Sept-Îles, c'est la construction d'un centre. Le nouveau centre va permettre d'offrir plusieurs programmes d'études, sera en mesure de répondre aux besoins essentiels et ponctuels de formation et de s'arrimer au contexte particulier de la région du Nord-du-Québec. Alors, il y aura deux ateliers polyvalents de grande surface, des locaux administratifs, des locaux destinés aux services aux élèves, un centre d'une superficie de 3 000 mètres carrés et qui va être lié beaucoup au secteur minier. Il y aura des programmes tels que mécanique de moteur diesel et de contrôle électronique, mécanique de véhicules lourds, et essentiellement c'est la commission scolaire du Fer qui va s'occuper de gérer ça.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre et M. Sauvé. M. le député de Chauveau, vous poursuivez.

M. Deltell : Alors, merci bien. Merci beaucoup, M. Sauvé. Encore une fois, je reconnais là votre talent de nous donner toujours précisément les bonnes informations.

Donc, j'ai quatre, cinq questions en rafale. J'aimerais revenir sur la question de la dette, du service de la dette. Alors, on comprend que, dès l'année prochaine, on va verser 6 millions, puis après ça, bien, ça augmente d'année en année. Est-ce qu'il s'agit d'un seul prêt ou de plusieurs prêts ou... Ça vient d'où, cette dette-là, et quand a-t-elle été contractée?

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : C'est la sommation de plusieurs prêts, les prêts étant liés aux investissements dont je vous ai parlé dans l'autre tableau.

M. Deltell : C'est la somme de tous les prêts. Est-ce qu'il y a moyen de revoir ces prêts-là, de les associer, d'essayer d'avoir une économie d'échelle ou ils sont vraiment, chacun, indépendants, puis on ne peut pas gagner quelques milliers de dollars en intérêts là-dedans?

M. Sauvé (Robert) : Bien, je comprends que chacun des prêts est indépendant, parce que souvent ils sont de nature, de durée et pour des objets très différents. Donc, les services de dette, dans des projets de transport, ne sont probablement pas sur la même période que les services de dette sur du logement, par exemple, et ça fait en sorte que c'est des prêts qui sont séparés, habituellement, à ma connaissance, à moins que M. Masse ait des informations supplémentaires à donner, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. Masse.

M. Masse (Richard) : Oui, évidemment, les échéances sont différentes, les prêts sont différents, mais le ministère des Finances cumule les besoins de l'ensemble des ministères et organismes et va optimiser sur les marchés... donc, si on a les volumes nécessaires, puis après il y a une redistribution entre les ministères, organismes et sociétés d'État.

M. Deltell : Ça revient à ce qu'on se disait hier, justement, concernant les différents prêts. Bien.

Regardons maintenant la ligne sur les dépenses relatives au logement. On voit que, pour 2015‑2016, on va quintupler... ou enfin quadrupler, plutôt, l'investissement par rapport à l'année suivante, puis, après ça, ça rechute. Est-ce qu'il y a une explication par rapport à ça? Comment ça se fait qu'on passe de 3 millions à 10 millions puis, l'année d'après, à 5,5? Est-ce que c'est parce que vous prévoyez un grand boom pour l'année 2015‑2016, puis après ça tout va être contrôlé ou... Qu'est-ce qui explique cette distorsion, en fait cette pointe dans l'investissement pour les dépenses relatives au logement?

La Présidente (Mme Léger) : M. Masse.

M. Masse (Richard) : Oui. Je vous invite, dans le tableau, à regarder. Pour les dépenses relatives au logement, il y a une note 2 qui s'applique et qui inclut les déficits d'opération des sociétés d'habitation ainsi que le financement du Programme favorisant l'accession à la propriété et la rénovation résidentielle.

M. Deltell : Ça veut donc dire que, l'année prochaine, 2015‑2016, c'est l'année où on va éponger ces déficits-là, mais, après ça, ça suit son cours normal. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Je sais que ce n'est pas linéaire, j'aurais de la difficulté à vous expliquer précisément pourquoi, mais, dans le fond, les déficits d'opération, c'est souvent des travaux d'entretien puis c'est des travaux qui sont liés, bon, puis des fois c'est cumulé et c'est versé sporadiquement, je pense, ce qui fait que ça peut varier d'une année à l'autre. Pour ce qui est des investissements, donc, le service de dette, lui, est plus... pas linéaire, là, mais plus graduel au fil de la réalisation des dossiers.

M. Deltell : O.K. On comprend qu'en gros on dépense environ 5 millions par année, bon, à l'exception faite du 2015‑2016, comme on vient d'expliquer, mais 5 millions, ça peut représenter combien de logements, ça?

M. Sauvé (Robert) : En fait, par cette entente-là, il y a de construits ou en construction — ça se termine, normalement, cette année — 300 logements qui se sont construits au fil des dernières années, pour des investissements qui représentent entre 300 000 $ et 350 000 $ par logement pour 300 logements. C'est un engagement qui a été pris au moment du lancement du premier Plan Nord.

M. Deltell : Est-ce qu'on prévoit l'érection ou l'installation de nouveaux logements avec les sommes nouvelles ou bien c'est l'entretien?

M. Sauvé (Robert) : C'est à l'étude présentement pour ce qui est des nouveaux logements à venir, bon, il y a des discussions là-dessus, mais la construction du premier bloc de 300 logements devrait se terminer cette année. Si ce n'est pas possible physiquement de le faire, ça va se terminer l'an prochain. Et ensuite, bien, on devra regarder à nouveau qu'est-ce qui va être fait soit par le gouvernement du Québec, par le fédéral ou dans deux ententes fédérales-provinciales.

M. Deltell : Des sommes supplémentaires aux 5 millions déjà prévus pour les années...

M. Sauvé (Robert) : Exact.

M. Deltell : Bien. Regardons maintenant la question du coût de la vie au Nunavik. Alors on constate que, pour l'année prochaine, c'est 10 millions... 11 millions; 12 millions pour l'année suivante; 2017‑2018, 12 millions; et, 2018‑2019, zéro. Est-ce qu'il va y avoir un gel des prix et salaires là-bas?

M. Sauvé (Robert) : Pas du tout. C'est que l'entente qui a été signée était pour trois ans plus un. Donc, normalement, il y a une étude sur le coût de la vie qui est en train de se réaliser sur le territoire du Nunavik. Cette étude du coût de la vie devrait nous donner des indications beaucoup plus précises sur une évaluation fine des écarts de coût de la vie entre le Nord et le Sud, ce qui va nous permettre éventuellement de signer une entente qui va être beaucoup plus précise. Entre-temps, il y a des montants qui ont été convenus par entente pour les trois prochaines années. Comme on n'a pas l'assurance complète que tout sera terminé à la troisième année, on a mis tentativement... bien, pas tentativement, mais on a indiqué une quatrième année mais qui pourrait, elle, être ajustée si les résultats de l'étude sont disponibles suffisamment tôt.

M. Deltell : Donc, il va falloir le budgéter.

M. Sauvé (Robert) : Et ça va être à renouveler par la suite, de toute façon.

M. Deltell : 18. 16.

M. Sauvé (Robert) : Voilà.

M. Deltell : Juste une question technique : Comment vous faites la réduction du coût de la vie au Nunavik? Vous subventionnez le lait, le pain ou... Comment ça fonctionne?

M. Sauvé (Robert) : Il y a différentes mesures qui sont mises en place. Ces mesures-là sont en place avec l'accord du gouvernement mais élaborées par les instances inuites elles-mêmes. Il y a une bonne part de ça qui est effectivement pour la réduction des prix d'un certain nombre d'items qui sont jugés essentiels dans la vie courante, donc beaucoup d'alimentation, effectivement, beaucoup d'éléments qui sont liés à des produits ménagers, appelons ça comme ça, des couches, par exemple, aussi, et il y a une partie aussi qui sert à réduire le prix de l'essence, particulièrement pour l'utilisation dans les motoneiges et les quatre-roues pour que les gens puissent exercer leurs activités traditionnelles de chasse, de pêche, etc. C'est beaucoup lié à ça.

Les autres sont plus mineures, à ce moment-là. Il y a quelques items pour l'achat de meubles, mais dans des conditions bien particulières, pour les personnes âgées, par exemple, ou des choses comme ça. Mais je ne pourrais pas vous donner le détail de toutes les mesures, mais essentiellement je dirais que 80 % tient dans ces deux éléments-là... ou à peu près.

M. Deltell : Bien. Merci beaucoup, M. Sauvé. La ligne suivante, Stratégie touristique, à peu près la même question. 2014‑2015, 4,7 millions; puis, l'année d'après, pouf, 700 000 $; l'année suivante, 300 000 $; puis, l'année d'après, zéro. Est-ce qu'on peut comprendre qu'on ne misera pas beaucoup sur le tourisme, M. le ministre?

M. Arcand : Non. Encore une fois, c'est que, là, vous avez des estimés. Ce n'est pas des budgets approuvés, là, ce sont des estimés. Et, M. le député, je regarde les chiffres, là, puis, très franchement, je regarde ça, et ça justifie qu'on ait une Société du Plan Nord, parce que, là, on pourrait regrouper... Actuellement, vous avez un secrétariat, un ministère des Finances et vous avez différents intervenants. Je pense que, juste en regardant les chiffres, ça explique pourquoi il est nécessaire d'avoir une société d'État qui sait, au début de l'année, quels sont les fonds qu'elle a, qu'elle peut intervenir. Il y a une reddition de comptes qui va être plus facile. Il va y avoir un contrôleur qui va s'occuper de ces choses-là au sein de la Société du Plan Nord.

Et donc, quand on regarde ça, on va pouvoir être en mesure de vous donner, année après année, les budgets, et ce que vous avez devant vous actuellement, ce sont des estimés préliminaires, le mot le dit très bien, et qui ne sont pas nécessairement très complets pour l'instant.

M. Deltell : O.K. J'apprécie la précision du ministre, mais je tiens quand même à lui rappeler que, justement, si on fait des estimés, il faut quand même avoir un ordre de grandeur. Et, lorsque je vois des zéros s'enfiler les uns derrières les autres concernant le développement touristique ou les traitements des demandes d'autorisation environnementale, je pense qu'il est pertinent de se dire : Est-ce que c'est parce qu'il n'y a aucun plan qui est venu?, ou, au contraire, est-ce qu'on se dit : Bien, justement, on verra année par année puis on ajustera les besoins à la mesure? Mais je ne peux pas imaginer, Mme la Présidente, qu'on va investir si peu, alors qu'on a investi beaucoup pour le tourisme. Passer de 4,7 millions à 300 000 $ en deux ans, je comprends qu'on a des estimés, mais là ça n'estime pas fort bien, bien, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense qu'il faut comprendre, là, que le ministère des Finances travaille actuellement avec certains chiffres. Il y a des ententes comme celles sur l'éducation, par exemple, des communautés autochtones. Ce sont des ententes sur plusieurs années. Dans d'autres cas, il y a des ententes seulement sur un an. C'est pour ça que vous ne retrouverez aucun chiffre, parce qu'ils ne sont pas estimés pour les autres années, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas. C'est que vous avez des ententes parfois qui sont sur un an, d'autres ententes sur cinq ans, etc. Donc, vous avez un portrait de la situation. Mais, moi, ce que je vous conseille, c'est véritablement de regarder 2014‑2015 et peut-être un peu 2015‑2016. Mais, pour le reste, il faut prendre ça quand même, là, comme n'étant pas un portrait définitif de la chose, loin de là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Chauveau.

• (21 heures) •

M. Deltell : Juste un propos pour conclure, Mme la Présidente. D'abord, merci bien d'avoir procédé ainsi, on a pu faire ligne par ligne. J'apprécie encore, M. Sauvé, M. le ministre, pour ces précisions. Mais en fait je suis un peu déçu de l'observation du ministre en finale, parce qu'en fait ce qu'il dit, c'est qu'on est corrects pour les deux premières années, ce qui est tout à fait pertinent, mais après ça c'est un aperçu... Je pense que l'ouvrage était bien parti. Je trouve ça un peu dommage qu'on ait arrondi rapidement pour la suite des choses. Mais, regardez, je ne suis pas gestionnaire de fonds publics d'expérience comme vous, mais je pense qu'il eût été de mise d'avoir, à tout le moins, un estimé de ce qui s'en vient, là. Je vois des enfilades de zéros. Comme je vous dis, pour le tourisme, passer de 4,7 à 300 000 $ en deux ans, je trouve ça un peu modeste.

Cela dit, nous avons quand même une base de travail qui est intéressante, qui est pertinente, et je l'apprécie, mais, simplement pour conclure sur l'importance d'avoir une société d'État, je tiens à rappeler notre position, Mme la Présidente : nous sommes tout à fait d'accord avec le guichet unique, tout à fait d'accord avec le chapeau qui va être l'élément clé pour le développement du Nord, mais, à notre point de vue, ça ne devait pas nécessairement passer par la création d'une société d'État. Nous estimons qu'un secrétariat bien ficelé, bien travaillé, bien drillé, comme on dit, aurait tout aussi bien pu être aussi pertinent, particulièrement lorsqu'on entend tous les appels du président du Conseil du trésor aux dépenses qui doivent être serrées. Je ne pense pas que la création d'une société d'État eût été nécessaire, bien au contraire. Un secrétariat bien amené aurait pu assumer pleinement les responsabilités qu'on va confier à cette nouvelle structure d'État. Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Je comprends ces propos, mais, encore une fois, personnellement, je pense que c'est nécessaire. Mais, enfin, on ne fera pas le débat, on le fait depuis très longtemps.

Mais je veux juste que vous compreniez une chose. Moi, je vais vous donner un exemple sur lequel j'ai eu, à un moment donné, un débat même avec l'ancien ministre des Finances. Bon an, mal an, on dépense, par exemple, en logement communautaire, à travers le Québec au moins, là, 300 millions de dollars, je pense. C'est les chiffres à peu près, là, qu'on donne. On investit 300 millions de dollars. Combien d'organismes communautaires sont venus me voir en me disant : Nous remarquons que le gouvernement n'a jamais lâché sur cette question-là, on a toujours dépensé année après année? Nous, ce qu'on aimerait, c'est d'avoir un engagement de cinq ans. Et, à l'époque, je me rappelle très bien d'avoir eu des discussions avec le ministre des Finances de l'époque, M. Bachand, et M. Bachand m'a dit : Probablement que vous allez l'avoir sur cinq ans, mais je ne peux pas prendre cet engagement-là sur une période de cinq ans parce que je vais être obligé de l'inscrire, ça va m'affecter lorsque je vais aller sur les marchés financiers parce que je vais déjà avoir un engagement de cinq ans. C'est pour ça que dans certains cas les gouvernements peuvent, puis, dans d'autres cas, ils ne le peuvent pas, parce que, là, il y a l'équilibre par rapport à leurs prêts, par rapport à leurs intérêts, etc. Donc, c'est pour ça que, quand vous mesurez les engagements gouvernementaux sur des périodes, plus vous êtes sur une période plus longue, plus c'est difficile d'avoir le vrai portrait.

Alors, c'est ça, le sens de mon intervention, pour que l'on comprenne bien, parce qu'il y a les engagements qu'un gouvernement peut faire, mais il y a aussi l'équilibre budgétaire et, je dirais, les engagements également qui sont pris, parce que souvent les maisons financières, dans l'évaluation du crédit du gouvernement, vont regarder le montant d'engagements que le gouvernement va prendre sur un horizon de cinq ans ou 10 ans, et c'est là qu'à ce moment-là le gouvernement n'a pas intérêt à prendre trop d'engagements, parce qu'il s'expose de façon, je dirais, un peu trop forte. Alors, je pense que c'est ça. Et c'est pour ça que je vous dis simplement que ça ne veut pas dire que les sommes ne seront pas dépensées, mais faisons attention sur les prévisions, je dirais, même à moyen terme.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais comprendre certains chiffres dans le tableau, entre autres — peut-être que vous l'avez dit auparavant, là — mais ici, dans le service de la dette 2011‑2035, 1 170 000 000 $. Je comprends que vous dites que vous ne pouvez pas prendre trop d'engagements à long terme pour ne pas créer un apeurement de ceux qui nous financent. Par contre, si on arrive avec un service de la dette de 1 170 000 000 $, il doit y avoir un...

M. Arcand : Ce n'est pas des estimés qu'on montre. Ce n'est pas des estimés nécessairement qui sont présentés de façon formelle. Et, encore une fois, ce sont des projections qui sont faites par le ministère des Finances. Mais, vous savez, ce ne sont pas des garanties formelles, là, ce sont des projections qui sont faites à partir de certains engagements qui peuvent aller sur un horizon de cinq ans. Mais ces estimés-là, encore une fois, peuvent changer, là, parce qu'il n'y a pas personne qui peut faire une projection aussi longue en garantissant que ça va être exactement le cas. Et au contraire, en général, la réalité souvent vient nous rattraper, et les montants sont plus importants que ceux parfois qui sont estimés.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Est-ce que vous avez une règle déjà écrite pour prévoir ce genre de choses là? Ce n'est pas aléatoire, ça, là, là, il y a un calcul qui vient avec ça. Et, si le service de la dette est 1 170 000 000 $, ça veut dire qu'il y a beaucoup d'investissements en arrière. Donc, ça veut dire qu'il y a quand même une fenêtre que vous voyez, d'opportunité d'investissement dans les prochains 20, 25 ans, sinon vous auriez été un peu plus conservateur sur les chiffres.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire que, écoutez, on connaît, par exemple... Souvent, lorsque le ministère des Finances fait ces espèces de projections là, c'est que, par exemple, on va dire dans un budget : Bien, il faut faire le travail sur telle route, telle route, telle route. Alors, à partir de ce moment-là, on sait très bien que, dans bien des cas, le travail peut se faire sur 10, 15 ou 20 ans. Alors là, le ministère des Finances fait des projections à partir de ce qu'il y a dans le budget. Il va dire dans le budget : Bon, bien, si on décide, par exemple, que telles routes doivent être complétées, bien là c'est un travail de plusieurs centaines de millions de dollars, et là ça doit se faire sur un horizon de 10 ans, on va dépenser tant d'argent. Puis là ils font leurs estimés à partir de ça.

Mais, encore une fois, vous savez comment il est difficile de prévoir ce genre de choses là. Alors, c'est pour les besoins, je dirais, mathématiques au niveau du ministère des Finances, parce que c'est leur rôle de surveiller la situation et de... je dirais, de lever le drapeau lorsque c'est nécessaire de le faire, mais, vous savez, ça ne veut pas dire que c'est le budget. Ce qui compte, c'est le budget à chaque année et les engagements formels qui sont pris par le ministère des Finances. Et le ministère des Finances fait bien attention, puis vous le voyez souvent dans les budgets, de prendre des engagements à long terme parce que, quand on prend des engagements à long terme, c'est ça de moins pour les années subséquentes.

M. Roy : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis, pour votre information, il vous reste à peu près quatre minutes pour l'article 15.

Mme Richard : Je vais être très rapide, j'espère.

La Présidente (Mme Léger) : Prenez tout le temps que vous voulez, mais vous avez quatre minutes. Un petit peu plus.

Mme Richard : Bon, le ministre a parlé... J'ai aimé un terme qu'il a employé : «garantie formelle». Est-ce que moi, je peux avoir la garantie formelle que nous allons avoir le centre de formation à Sept-Îles? Parce qu'ici on parle de centre de formation professionnelle, 2014‑2015, on y va pour 18 700 000 $. Alors, ça, ça comprend le centre à Sept-Îles, mais il y a un autre projet, je ne sais lequel, qui doit se rattacher à ce... pour faire le total de 18 millions. Je pense, c'est Chibougamau. Parce que, dans l'autre, on identifie bien les logements, que c'est au Nunavik. Pourquoi ne pas avoir identifié... vous savez qu'il faut toujours, hein... on veut être sûr... pourquoi ne pas avoir identifié le centre professionnel de Sept-Îles dans le document puis ainsi que Chibougamau? Et le ministre — je vais essayer d'accélérer encore plus mon débit, Mme la Présidente, parce que le temps qui m'est dévolu est restreint — le ministre a parlé d'une annonce. Est-ce qu'il parle d'une annonce depuis que le gouvernement libéral est en fonction?

Moi, je me souviens que nous, on avait annoncé, quand nous étions au Secrétariat au développement nordique, avec les collègues et la ministre de l'époque le centre de formation professionnelle à Sept-Îles avec la commission scolaire du Fer. Parce que moi, je ne me souviens pas d'avoir entendu une annonce, là... on essayait de fouiller, de ce côté-ci, si, depuis que vous étiez là, M. le ministre, il y avait eu une annonce à cet effet-là.

M. Arcand : C'est-à-dire que, sur la question du centre de formation professionnelle, on a annoncé que ça allait se faire, que c'était voté. Comme vous le savez, il y a des nouvelles normes au niveau du Conseil du trésor où, là, il y a différentes étapes, là. Vous savez, il y a des projets, après ça vous avez... Il y a deux ou trois étapes, là, qui permettent de faire ça. Et, avant qu'un ministre annonce formellement que c'est fait, ça veut dire que c'est budgété, c'est rentré dans notre Plan québécois d'infrastructures ou encore dans les budgets d'opération du ministère.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

• (21 h 10) •

Mme Richard : Nous, Mme la Présidente, on l'avait annoncé, il était budgété dans le budget Marceau, et les sommes étaient disponibles. Ce que je comprends du ministre, c'est qu'à ce moment-ci il ne peut pas faire l'annonce, parce que, là, on l'a... C'est quoi? C'est des prévisions? On ne l'a pas budgété?

M. Arcand : Dans ce cas-ci, c'est un investissement.

Mme Richard : Bon, c'est un investissement pour lequel on devrait avoir les sommes.

M. Arcand : C'est une dépense capitale, et donc ça a été fait, annoncé, et c'est fait.

Mme Richard : Bon. Mais, Mme la Présidente, comme ministre responsable du développement nordique, le ministre a fait une annonce, il y a peu de temps, avec Gaz Métro pour l'étude de faisabilité. Mais moi, je ne l'ai pas entendu, en tout cas, ou, au moins, c'est passé complètement sous le radar. Moi, je n'ai pas entendu le ministre annoncer que le gouvernement libéral irait de l'avant... S'il ne voulait pas le dire avec qu'est-ce que nous, nous avions mis de l'avant, il ne voulait pas faire référence au Parti québécois, soit — on l'avait déjà annoncé — mais, qu'il continuerait à aller de l'avant avec le centre de formation à Sept-Îles, moi, je n'ai pas entendu ça. Si vous avez un communiqué, quelque chose, moi, j'aimerais l'avoir.

M. Arcand : Oui. Alors, je peux vous remettre le communiqué, c'est un communiqué qu'il a annoncé cette semaine. Le problème, c'est qu'il ne l'a pas annoncé à Sept-Îles, il l'a annoncé à Alma. Mais c'était dans un ensemble d'infrastructures qui impliquaient plusieurs commissions scolaires dans l'ensemble du Québec, de même que la confirmation de l'investissement pour un centre multifonctionnel à Sept-Îles, et il l'a fait à Alma. Alors, voilà.

Mme Richard : O.K. En tout cas, Mme la Présidente, c'est vraiment dommage. J'avise le ministre, je vais revenir sur un autre article parce que, là, je n'ai plus de temps sur celui-là, là. Écoutez, moi, j'ai eu des messages, parce que j'en avais parlé lors de nos échanges la semaine passée, je crois, j'ai eu des messages : Ne lâchez pas, Mme Richard, le centre de formation professionnelle à Sept-Îles, et tout ça. J'ai dit : Oui, soyez assurés, moi, je vais y revenir. Et là j'apprends que ça doit être le premier ministre qui a annoncé ça à Alma dans un melting pot. Sincèrement, on est mal partis.

Je vais terminer là-dessus, là, je vais me calmer à cette heure-ci, là. Si le premier ministre, qui passe son temps à me parler du Plan Nord quand je lui parle de pertes d'emploi, n'est pas capable d'envoyer quelqu'un ou au moins un communiqué à nos médias régionaux pour dire que le gouvernement libéral respecte le plan qui était là d'avance, que nous, on avait placé et qu'on allait continuer pour viser l'implantation d'un centre de formation professionnelle à Sept-Îles... avec toute la nouvelle technologie qu'on a, on prend ça puis on fout ça dans un fax, dites au premier ministre que je vais lui envoyer les numéros de fax des journalistes régionaux à Sept-Îles, sur la Côte-Nord, on a un mautadit problème. Bon, je vais terminer à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Alors, les fonds pour le centre de formation professionnelle de Sept-Îles, ils sortent du budget du Plan Nord, n'est-ce pas?

M. Arcand : Le budget d'investissement, oui, du Plan Nord.

M. Drainville : Oui. Donc, ils relèvent de vous.

M. Arcand : Ça relève, je pense... Non. Moi, c'est l'opération sur laquelle nous sommes... Ça, c'est une annonce qui relève du ministère de l'Éducation.

Une voix : Mais c'est financé par le Fonds du Plan Nord.

M. Arcand : ...en partie par le Fonds du Plan Nord.

M. Drainville : O.K. Puis ça, c'est l'argent, là, qu'on voit... centre de formation professionnelle, le 18,7 millions, là, hein? O.K. Mais, bref, vous en avez... Il y a une partie des fonds du centre multifonctionnel de Sept-Îles qui provient du Fonds du Plan Nord, il y a une partie de l'argent qui provient du Fonds du Plan Nord, donc vous pourriez émettre un communiqué avec votre collègue de l'Éducation pour dire : Sept-Îles, c'est confirmé.

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : On peut-u s'entendre là-dessus? Je plaide pour ma collègue de Duplessis, là, pendant qu'elle se...

M. Arcand : Je vais communiquer avec mon collègue pour assurer qu'il n'y aura pas de problème de ce côté-là. Mais, vous savez, chaque ministère opère de la meilleure façon possible. Mais je vous dis juste qu'il a déjà été émis. Mais, écoutez, on peut voir ce qu'on peut faire.

M. Drainville : Bien, il n'a pas dû être émis dans le détail...

M. Arcand : Bien, écoutez, je peux vous remettre le communiqué qui vient du ministère de l'Éducation. Et ce qui a été émis, M. le député, c'est 58 millions en formation professionnelle dans l'ensemble du Québec. Donc, dans leur esprit, c'était une annonce de nature nationale.

M. Drainville : Oui. Mais ce que je vous demande, M. le ministre — puis vous, si vous étiez à ma place, je pense, vous feriez la même chose : Est-ce que c'est possible d'avoir un communiqué qui va traiter spécifiquement, explicitement, du centre de Sept-Îles? Ça réglerait la question. Ça faciliterait les discussions pour les prochains jours.

M. Arcand : Je vais en parler à mon collègue, et ça me fera plaisir d'essayer de donner un coup de main là-dessus.

M. Drainville : O.K. Merci beaucoup, M. le ministre. Vous pourrez nous revenir demain peut-être pour nous dire si ça va fonctionner. C'est bon. O.K.

Là, je veux juste regarder les chiffres. D'abord, je note que le... Là, il va falloir déposer un amendement, Mme la Présidente, à un moment donné, quand on sera prêt, du moment où on va épuiser notre temps... il va falloir déposer un amendement pour qu'on puisse continuer à discuter des chiffres qui sont sous nos yeux.

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste plus que 15 minutes, vous, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Ah! bien, c'est bon. Vous me ferez signe quand il me restera juste une couple de minutes, Mme la Présidente. Là, je veux juste comprendre, là. Le service de la dette, là, quand on regarde pour la période 2014‑2019, on parle de 85 millions sur cinq ans, donc c'est, grosso modo, 17 millions par année, en moyenne, là, pour le service de la dette. Quand on prend par la suite la période de 24 ans, là, 2011‑2035, si on divise... alors, 1,1 milliard, presque 1,2, puis on le prend sur 24 ans, ça nous donne un service de la dette, là, qui est le triple, qui est autour de tout près de 50 millions par année.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer, M. le ministre, comment le service de la dette peut, à toutes fins pratiques, tripler, là, sur la période de 24 ans, là? Je ne sais pas si vous me suivez. Oui? C'est bon?

M. Arcand : Je vais demander à M. Sauvé, je pense, de pouvoir vous expliquer, là, parce que je ne suis pas dans le détail de cette opération pour des raisons, je pense, que vous comprenez très bien.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Drainville : Alors, je suis sur la ligne Service de la dette, n'est-ce pas, M. Sauvé?

Une voix : ...

M. Drainville : La colonne Total cinq ans 2014‑2019. Vous voyez le chiffre de 85 millions, là, O.K.? Alors, ça, c'est 85 millions sur cinq ans, n'est-ce pas, ça me donne une moyenne d'à peu près 17 millions par année, là, un calcul grossier, là, hein? Puis je prends le chiffre juste à côté, là, 1 169, là, puis je le mets sur 24 ans, puis ça me donne un service de la dette annuel, là, d'autour de 50 millions par année, en moyenne. Donc, ce que ça me dit, c'est que vous avez l'intention d'accélérer de beaucoup les investissements sur cette période-là, là. Parce que, sur la période de cinq ans, vous avez une moyenne de service de la dette de 17... À moins que vous me disiez que vous êtes en train de nous prédire une forte hausse des taux d'intérêt, là, sur 24 ans, là. Je ne pense pas que ce soit ça que vous souhaitez nous annoncer aujourd'hui. Alors, visiblement, vous prévoyez une augmentation très importante des investissements, dans le cadre du Plan Nord, sur cette période de 24 ans, là.

Alors, j'aimerais juste comprendre qu'est-ce que vous avez à l'esprit pour tripler la moyenne annuelle de votre service de la dette sur 24 ans, là, par rapport à la période des cinq prochaines années.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Ce n'est pas nécessairement triplé, mais c'est parce que c'est cumulatif.

Il y a des services de dette qui commencent à être payés cette année, qu'on va payer pendant 20 ans. L'année prochaine, on va rajouter de nouveaux investissements qu'on va payer pendant 20 ans. Et, quand on cumule tout ça, bien, quand on est sur une période de 20 ans, c'est sûr qu'il y a des investissements cumulés pendant 20 ans. Puis, ceux d'il y a 20 ans, on est encore en train de les payer. Ça fait que tout ça s'ajoute. Et, quand on passe de cinq ans à 20 ans, ça fait une énorme différence parce qu'il y a 15 ans d'engagements de plus qui viennent de s'additionner. Donc, c'est cumulatif année après année, plus les intérêts du service de dette. Ça fait que tout ça fait en sorte que le montant monte. Comme vous voyez, de 2035 à 2039, mais il y a comme 200 000 $ de différence parce qu'il y a seulement une période de quatre ans entre les deux. C'est juste le fait qu'on vient d'additionner 20 ans, là, ça fait une grosse différence parce qu'on a continué à faire des investissements. Ça fait que, si on fait même les investissements au même rythme année après année, bien il y a une accumulation de dette qui s'échelonne sur plusieurs années, et c'est ce qui fait que, sur 20 ans, ça donne un chiffre de cet ordre-là.

M. Drainville : Alors, est-ce que, votre projection d'investissements qui sont portés, donc, au service de la dette, vous avez... Donc, visiblement, pour arriver à ce chiffre-là, vous avez fait une projection.

M. Sauvé (Robert) : Oui. Bien, les projections, vous les avez, là, pour les cinq prochaines années. On a mis, bon, en moyenne, 15 millions à 17 millions par année. En 2018‑2019, on en a rajouté un peu, là, on monte à 33 millions parce que c'est la dernière année qui boucle la cinquième année d'un plan quinquennal, puis après, bien, ça va être de cet ordre-là. Bon, il y a une croissance normale qu'on ajoute, là.

M. Drainville : Une croissance normale de combien par année, en moyenne?

M. Sauvé (Robert) : Je ne peux pas vous le dire, je ne l'ai pas sur les 20... Année après année, pour les 20 ans, je ne l'ai pas, le chiffre, ici, là, mais c'est du même ordre, là, dans le fond, là, ce n'est pas...

• (21 h 20) •

M. Drainville : Le même ordre étant le 16 de 2017‑2018 ou le 33 de 2018‑2019? Parce qu'il y a une méchante différence.

M. Sauvé (Robert) : Oui, tout à fait. Mais je...

Une voix : À terme, là, on continue à augmenter le service de dette.

M. Drainville : M. Masse.

M. Sauvé (Robert) : Vas-y.

M. Masse (Richard) : Oui. Bien, en fait, c'est que, comme M. Sauvé l'expliquait, rendus en 2018‑2019, il y a encore une portion d'investissement qui est à réaliser. On voit, là, dans le document qui vous a été remis qu'il y a encore environ 400 à 500 millions à faire sur la période.

M. Drainville : ...

M. Masse (Richard) : Dans le tableau synthèse des investissements, où est-ce que vous avez les rubriques Transport, Logements sociaux, Parcs nationaux et Centres de formation, les dernières colonnes vous présentent le montant des investissements sur les différentes périodes. Donc, pour cinq ans, il y a un investissement de 600 millions... ou 594,4 millions qui est prévu, qui est ventilé, comme on le voit. Pour la période 2011‑2035, vous avez des investissements prévus de 965,8 millions. Donc, vous constatez qu'il y a encore des investissements qui sont à venir et qui vont générer du service de dette additionnel.

Donc, lorsqu'on reprend la dépense, on comprend que votre service de dette n'est pas encore... Les investissements n'étant pas entièrement réalisés, le coût de service de la dette va continuer à augmenter jusqu'à ce que les investissements soient réalisés sur la période prévue, donc à terme.

M. Drainville : Ça, le deuxième tableau, le tableau Investissements, ça, c'est l'ensemble des investissements, ça?

Des voix : Oui.

M. Drainville : Alors, sur la période 2011‑2035, vous prévoyez 965 millions, tout près de 1 milliard, d'investissement. C'est bien ça?

M. Masse (Richard) : Oui. C'est exact.

M. Drainville : O.K. Puis votre service de la dette, sur 2011‑2035, c'est 1,1 milliard?

Une voix : 1 170 000 000 $.

M. Drainville : 1 170 000 000 $? C'est ça?

Une voix : Oui.

M. Drainville : O.K. Mais comment vous pouvez avoir des investissements, sur 2011‑2035, de 965 millions puis un service de la dette de 1 170 000 000 $? Votre service de dette est plus élevé que vos investissements?

M. Masse (Richard) : Les intérêts sur la dette.

M. Drainville : Vous prévoyez payer plus sur cette période-là en service de la dette que de... Le montant des intérêts que vous allez payer en service de la dette va être plus élevé que le montant des infrastructures dans lesquelles vous allez investir, pour lesquelles vous allez investir?

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Le 965,8 millions, c'est une évaluation du capital investi. Donc, c'est le niveau d'investissement. Le 1 170 000 $, c'est le capital et les intérêts.

M. Drainville : 1 170 000 000 $.

M. Sauvé (Robert) : Milliard. C'est le capital et les intérêts. Donc, c'est le 965 millions en capital plus les intérêts qui représentent autour de 200 millions, là.

M. Drainville : Ah bon! O.K.

M. Sauvé (Robert) : ...on est en service de dette, il y a les intérêts qui s'ajoutent au capital. C'est là la différence.

M. Drainville : Alors, 1 170 000 000 $, on disait, hein? O.K. Là, cette projection-là d'investissement, est-ce que vous êtes capable de nous dire un peu à quoi ça va servir, dans quoi vous allez l'investir? En fait, parlons du 965 millions, là, sur la période 2011‑2035. Ce chiffre-là, vous ne l'avez pas sorti d'un chapeau, là. S'il est là, c'est parce que vous avez calculé que c'est ça que ça prenait. Donc, vous devez avoir une idée de ce à quoi ça va servir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire que, écoutez, sur cette question-là, on a eu des annonces qui ont été faites, qui ont été extrêmement précises sur un certain nombre de dossiers : le fonds capital hydrocarbures; sur la formation des autochtones; sur l'Institut nordique; sur le tourisme. Toutes ces choses-là ont été assez précises. Et après ça on a parlé des routes, sauf que, là, quand on se met à parler des routes, bien là il faut faire une projection sur plusieurs années, et là, bien, ça devient beaucoup plus des estimés. Alors, le ministère des Finances, lorsqu'ils font leurs estimés, regardent une série de projets qui ont un potentiel mais qui n'ont pas nécessairement été démarrés immédiatement ou qui vont l'être dans les prochaines années. C'est à partir de ces annonces-là qu'ils font leurs projections sur plusieurs années.

Au moment où on se parle, nous sommes en train de travailler à un certain nombre de projets qui pourraient contribuer encore à une meilleure relance du Plan Nord et on va travailler en ce sens-là. Ces annonces-là, on va pousser évidemment pour qu'elles soient confirmées, possiblement, dans le budget du mois de mars prochain et, à partir de ce qu'il y aura dans le budget du mois de mars et de certains engagements qu'on pourra prendre, on ajustera les chiffres en conséquence. On travaille actuellement sur une vision à long terme. Ce sera donc un mélange, si on veut, de décisions à court terme et de décisions à plus long terme ou, je dirais, d'estimés possibles à plus long terme. Alors, c'est la différence entre, si on veut, la vision qu'on veut avoir et la... je dirais, la réalité à moyen terme. Mais, dans les deux cas, le ministère des Finances, même sur une question de vision et de possibilité pour nous, doit quand même faire des projections et des estimés préliminaires de ce que ça doit coûter.

C'est pour ça que vous avez des chiffres sur un plus long terme, mais je vous mets en garde sur une interprétation très précise et très pointue, si on veut, de ces chiffres-là parce que ça demeure des estimés.

M. Drainville : O.K. Mais, M. le ministre, vous nous confirmez quand même que la raison... comment dire, le chiffre auquel vous en arrivez est fondé sur des hypothèses de travail, et c'est fondé sur...

M. Arcand : ...

M. Drainville : Bon.

M. Arcand : Mais, à partir du moment, M. le député, où est-ce qu'on dit que notre intention est de régler telle route, telle route et telle route, il faut que le ministère des Finances puisse dire : Bon, bien, voici ce qu'on pense que ça peut... de quelle façon ça peut être fait. Ils ont une expérience. Quand on a des projets... par exemple, il y a des projets qui ont été faits de façon assez rapide, il y a des projets qui prenaient un peu plus de temps, sauf qu'ils ont quand même une expertise et peuvent voir de quelle façon le gouvernement continue à investir. On investit sur des horizons de 10 ans. Par exemple, dans le domaine du PQI, là, du programme québécois d'investissements, d'infrastructures, je pense que c'est 90 milliards à peu près, là, qu'on investit sur un horizon de 10 ans. Alors, ils doivent faire les projections sur de quelle façon ces montants-là risquent d'être dépensés, au fur et à mesure que ces projets-là avancent. Ils font la même chose avec les projets nordiques.

M. Drainville : Oui, mais y a-tu moyen d'avoir la liste des projets sur lesquels vous vous êtes fondés pour arriver à ce chiffre-là? Dans le fond, on va aller au plus direct, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Oui. On n'a pas une liste de projets sur 20 ans parce qu'il y a des projets qui vont se faire entre l'an 15 et l'an 20 dont on ne soupçonne même pas l'existence au moment où on se parle, mais on a prévu des projections de dépenses à partir de l'expérience des sept, huit premières années, là, ce qu'on connaît déjà, puis on continue un peu sur le même niveau d'engagement au cours des années qui suivent, mais on ne l'a pas exactement projet par projet. Les projets qui sont étalés sur plusieurs années, qu'on est plus capables de prévoir, le prolongement de la route 138, la réfection de la route 389, ce sont des gros projets dont on connaît les coûts assez précisément, mais il y a d'autres engagements qui vont sans doute se faire dans d'autres domaines.

Ça fait que ce qu'on a prévu, c'est des projections où on maintient le cap sur un niveau d'engagement qui est semblable à ce qu'on connaît actuellement pour d'éventuels projets qui vont se dessiner au fil des années. C'est essentiellement ce qu'on peut faire à ce stade-ci. On ne peut pas aller beaucoup plus loin que ça. Sur cinq ans, ça va bien, mais, quand on dépasse le cinq ans, sauf les projets d'infrastructure qui vont être étalés sur plusieurs années... mais les autres projets, c'est des projets qui vont se dessiner par blocs de cinq ans, finalement, par plans quinquennaux.

M. Drainville : O.K., mais on peut penser, quand le ministre parle des projets routiers, que le prolongement de la 138 sur la Basse-Côte-Nord en fait partie, n'est-ce pas, M. Sauvé?

M. Sauvé (Robert) : ...

• (21 h 30) •

M. Drainville : La route 389 vers Fermont en fait partie aussi? Stornoway, c'est déjà budgété... hein, l'impact du prêt Stornoway, puis la route de la Baie-James. Mais ça, ces quatre projets-là, est-ce qu'ils vont être financés uniquement à partir du Fonds du Plan Nord ou est-ce qu'il va y avoir une partie... Parce qu'il y a une partie du service de la dette qui sert à financer ces quatre projets-là qu'on vient d'évoquer, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Il va y avoir une partie, peut-être, qui va venir dans le cas de la Société du Plan Nord, mais, d'abord et avant tout, ça demeure les plans québécois d'infrastructures des ministères concernés. Dans ce cas-là, ça va être le ministère des Transports. Et donc ce sont des ententes qui vont être faites, je dirais, de part et d'autre.

M. Drainville : Non, mais, quand vous nous distribuez un tableau, là... Investissements identifiés qui seraient financés par le Fonds du Plan Nord, ce n'est pas l'argent du ministère des Transports, ça, c'est l'argent du Fonds du Plan Nord, ça. Ça, c'est les infrastructures financées à même le Fonds du Plan Nord. Bon. Ce que vous dites, M. le ministre, si je comprends bien, c'est qu'en plus de l'argent qui va provenir du Fonds du Plan Nord, qui va être financé par le Fonds du Plan Nord dans ces quatre projets de routes là il va y avoir d'autres sommes d'argent qui vont provenir du ministère des Transports. C'est ce que je comprends?

M. Arcand : Exactement. Le ministère des Transports ne se soustrait pas aux investissements qu'il doit faire au nord du 49e parallèle. Cependant...

M. Drainville : Ça s'ajoute.

M. Arcand : ...ça s'ajoute. Exactement.

M. Drainville : Et vous êtes certain que le ministère des Transports a des fonds de prévus pour les quatre projets que vous souhaitez financer à même votre Plan Nord? Êtes-vous sûr de ça?

M. Arcand : C'est-à-dire qu'on n'a pas encore annoncé tout ça. C'était dans les intentions au budget, et on va travailler pour que ces choses-là avancent dans la bonne direction.

M. Drainville : Mais, si vous me permettez, pour ce qui est de la 138, ça, ça a été annoncé, puis c'est même moi qui avais sorti le scoop la veille de l'annonce, quand j'étais encore journaliste de Radio-Canada. Donc, ça a été définitivement annoncé. Donc, si ça a été annoncé, ça...

M. Arcand : Je pense qu'il faut faire attention entre les intentions de le prolonger et le déblocage des budgets. Comme vous le savez, il y a eu plusieurs annonces qui ont été faites, et là on ne fera pas de la politique partisane, mais il y a des annonces qui ont été faites, qui n'avaient pas été budgétées, hein? Puis je pense que tout le monde a en mémoire, entre autres, la fameuse autoroute 30, entre autres. Je pense qu'en 1978 ça avait été annoncé, l'intention de faire l'autoroute 30, et ça a été complété en 2011, 2012, après 30 quelques années.

M. Drainville : Êtes-vous en train de me dire que la route de la Côte-Nord ne se fera pas avant 30 ans, vous, là, là?

M. Arcand : Pas du tout. On essaie justement d'être beaucoup plus rigoureux dans nos approches. Et donc, à partir du moment où vous retrouvez cet engagement-là qui est pris dans un budget du gouvernement... Un budget, quand l'engagement est pris, ça veut dire que c'est un engagement formel, ça veut dire qu'on vient de franchir une étape importante et là ça fait partie des priorités du ministère concerné, et, dans notre cas, c'est le ministère... le Fonds du Plan Nord peut servir aussi à ça.

M. Drainville : Plutôt que de se faire prendre avec un manque de temps, on va déposer un amendement tout de suite, Mme la Présidente. Comme ça, on va pouvoir continuer cette discussion-là.

La Présidente (Mme Léger) : Vous pouvez le lire avant qu'on...

M. Drainville : Alors : L'article 15 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, des mots suivants : «Les dépenses et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique sont rendus publics annuellement.» Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va faire des photocopies. On est capable un peu d'expliquer avant qu'on... Je ne suspendrai pas pour...

M. Drainville : Ah! bien, c'est une question de transparence, Mme la Présidente, une question de transparence. On va continuer avec les questions que...

Une voix : Qu'on a à poser.

M. Drainville : ...qu'on avait commencé à poser, Mme la Présidente.

C'est parce que moi, je veux bien que le Fonds du Plan Nord soit destiné à faire un certain nombre d'investissements majeurs dans le domaine routier, mais, si vous me dites que la réalisation de ces investissements-là dépend, du moins en partie, d'investissements qui vont devoir provenir également du ministère des Transports, à ce moment-là la réalisation de ces projets-là dépend de ce que le ministère des Transports va décider, là. Ça va dépendre de l'argent qu'ils vont...

M. Arcand : C'est un travail gouvernemental.

M. Drainville : Oui, voilà. Alors, bref, vous pourriez mettre de l'argent de côté dans la Société du Plan Nord pour prolonger la 138 jusqu'à Blanc-Sablon, mais, si le ministère des Transports décide que ce n'est pas prioritaire, le projet ne se fera pas, par exemple.

M. Arcand : Vous savez, dans chaque projet, c'est comme ça. Quand les projets sont proposés, souvent plusieurs des projets sont réalisés en équipe, et un gouvernement est là pour travailler en équipe. Et donc je dirais que, comme le gouvernement est là pour travailler en équipe, bien on discute, au gouvernement, puis on essaie de s'entendre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je veux revenir à l'amendement qui a été déposé, pour que tout le monde puisse nous suivre. Donc, c'est à l'article 15 du projet de loi. Ça va se lire ainsi :

«Les dépenses et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent correspondre aux contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et aux sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée de ce plan.»

Et, avec l'amendement, s'il est adopté, on ajouterait : «Les dépenses et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique sont rendus publics annuellement.»

Alors, on poursuit les discussions, les échanges sur l'amendement du député de Marie-Victorin. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on pense que, mon collègue l'a expliqué, pour une question de transparence, les dépenses, les investissements qui devront être prévus devront faire partie de la mise en oeuvre du plan stratégique et être rendus publics parce que, Mme la Présidente, nous sommes sur quelque chose d'extrêmement important.

On comprend bien que la réfection, la construction de nouvelles routes, auparavant c'était entièrement dans le champ des compétences, si on peut s'exprimer ainsi, du ministère des Transports. Bon, on comprend aussi que la Société du Plan Nord a un rôle extrêmement important et qu'on avait déjà... Nous, c'était la ministre des Ressources naturelles, mais elle s'était quand même impliquée pour renégocier la route des monts Otish avec la compagnie Stornoway. D'ailleurs, on a fait sauver... je n'ai pas le chiffre exact, là, plusieurs millions de dollars, je ne veux pas donner de chiffre inexact, donc je vais dire ça comme ça, plusieurs millions de dollars aux Québécois et aux Québécoises quand on a renégocié, pendant les 18 mois. Les gens disent, de ce côté-là, qu'on n'en a pas fait beaucoup. Moi, je pense qu'on en a fait beaucoup en 18 mois.

Mme la Présidente, si j'ai bien entendu les échanges entre mon collègue et le ministre, oui, c'est des prévisions. On s'entend que ce sont des prévisions. On s'entend que c'est des prévisions où, dans le Fonds du Plan Nord, on part de 2011 jusqu'en 2039, ce qui donne 28 ans, où on a planifié, entre autres, au niveau des transports, 837 millions. Bon. On peut s'entendre que, dans l'objectif qui était poursuivi ici, c'est qu'au terme de l'année qui va venir à échéance le 1er avril 2039 il aura été injecté, de la part du Fonds du Plan Nord, environ 800 millions. Qu'on ne le répartisse pas équitablement, là, dans les années subséquentes, on n'est pas dans ces détails-là, là, on n'est pas à ces détails près. Mais, sur le montant du 837 millions, Mme la Présidente, on a quatre routes : la route de Stornoway, la route de la Baie-James, la réfection de la 389 puis la route de la Basse-Côte-Nord, la 138, le prolongement de la 138. Le ministre nous dit : On travaille en équipe, on travaille, entre autres, avec le ministère des Transports. Mais c'est bon de travailler en équipe. Il faut savoir ce que l'équipe fait aussi, il faut qu'elle nous le dise. Moi, ce que j'ai appris, Mme la Présidente... On va juste parler de la 138. Parce qu'on dit souvent, hein, qu'un député ne doit pas induire la Chambre en erreur, mais on ne doit pas non plus essayer d'induire la population en erreur puis de lui faire accroire n'importe quoi.

• (21 h 40) •

Le premier ministre Charest avait, si ma mémoire est bonne... 2006 ou 2007, annoncé 10 millions par année, pendant 10 ans, ce qui faisait 100 millions, pour désenclaver des villages de la Basse-Côte-Nord. Il y a eu des ratés. Lorsqu'ils ont créé Pakatan, Mme la Présidente, l'UPAC est allée, a mis le nez dans ça. En tout cas, ce n'était pas jojo. Il y avait une dissension au niveau des conseils de maires. Je ne veux pas tout refaire l'histoire ici, là, de cette saga. Tout ça pour vous dire qu'on avait dépensé 50 quelques millions pour peut-être à peine deux, trois kilomètres. Puis, en passant, Mme la Présidente, selon des fonctionnaires du ministère des Transports, un kilomètre, c'est 1,2 million. À l'heure actuelle, désenclaver les villages de la Basse-Côte-Nord, et ça, là, c'est un chiffre très, très conservateur : entre 600 millions et 700 millions. La réfection, là, de la route 389, où je crois que c'est 13 ou 16 fois qu'on traverse la voie ferrée, c'est aux alentours de 439 millions, là. Je le dis comme ça, de mémoire.

Je ne connais pas, là, le cadre financier de la route de la Baie-James puis de Stornoway, là. Ce n'est pas dans les centaines de milliers de dollars, c'est dans les millions également. Ce qu'on a dit... parce que je veux juste montrer l'incohérence. Le ministre responsable de la Côte-Nord, le ministre de l'Éducation actuel, au moins il a été honnête. Quand on est allé inaugurer... Parce que, là, la route, maintenant, elle se rend jusqu'à Kegaska. Des partenariats, chantiers-écoles, écoutez, à peu près n'importe... tout a été essayé en Basse-Côte. Créer une société, ça a donné ce que ça donné. On a dû procéder à la dissolution de Pakatan. Bon, après, il y a eu un chantier-école avec le conseil de bande de Natashquan. En tout cas, ce fut une belle réussite, parce que tout au moins le ministère des Transports restait maître d'oeuvre. On ne disait pas : On vous donne l'argent, puis organisez-vous avec, parce que c'est important quand on fait une 138. Et d'ailleurs l'Ordre des ingénieurs avait dénoncé l'attitude de premier ministre Charest quand il avait donné le 10 millions par année. Tout le monde était unanime pour dire : Oui, il faut la désenclaver, mais pas de n'importe quelle façon, la Basse-Côte.

Tout ça pour vous dire que, quand le ministre de l'Éducation actuel, responsable de la Côte-Nord, est venu à l'inauguration de la route à Kegaska, bien là les gens, ils disaient : Ah! là, tu sais, 10 millions par année, comment vous allez injecter... on a-tu une chance, un jour, de se rendre à tel village ou d'en relier, certains d'entre eux? Il ne s'est pas commis. Au moins, il a été prudent. Mais, par après, les gens voulaient toujours bien savoir... parce qu'eux autres, ils avaient une certaine programmation qu'ils s'étaient faite. Savez-vous ce qu'on a appris du ministre des Transports, ministre en titre, là? Bien là, que c'était rendu dans les grands chantiers. Paraîtrait-il qu'au ministère des Transports il y a un certain montant, au niveau des régions, pour faire certaines réfections de routes, hein, parce qu'il y a plusieurs volets : réfection de la route, de la chaussée, amélioration du réseau, puis, je pense, l'autre, c'est comme... une nouvelle construction. Nous, on n'a rien que la préservation de la chaussée qu'on injecte un peu d'argent. Amélioration, il n'y en a pas beaucoup. Et là on a répondu : Bien, nous, la 138, on ne s'en occupe plus, c'est rendu dans les grands chantiers. Ça veut dire que c'est rendu dans le melting pot. Peut-être bien, les grands chantiers, ça comprend peut-être le pont Champlain, je ne le sais pas.

La 389, Mme la Présidente, elle existe, je vous l'ai dit, y traverse plusieurs fois la voie ferrée. Cette route-là, même, il y a encore eu des difficultés récemment dans le secteur de Manic-5. Ça, c'est l'accès à Fermont. C'est important, là. Ce qu'on avait demandé... moi, en tout cas, quand on était au Secrétariat au développement nordique, ce que j'avais demandé, c'est que, via le Fonds du Plan Nord, on réserve une somme, tout au moins, de 200 millions, qu'on la réserve, qu'on la chiffre, qu'on la décaisse, qu'on la budgète, qu'on la voie apparaître à un item, pas mêlée dans tout le budget du Fonds du Plan Nord, et qu'on identifie. Ça va être simple, là : 200 millions, réfection route 389. Parce que, Mme la Présidente, le ministère des Transports, il n'a pas ces moyens-là. Il ne les avait pas tellement quand nous, nous étions au pouvoir. Je ne pense pas que, dans cette ère d'austérité et de réduction un peu partout, il ait plus les moyens.

Parce que, la route de Stornoway, on a procédé à une entente. Il doit y avoir des travaux, mes collègues? Y a-tu quelqu'un qui peut me faire signe de la tête que, oui, il y a des travaux qui se font sur la route avec la compagnie...

Une voix : ...

Mme Richard : Bon, elle est presque finie. La route de la Baie-James, elle est-u avancée un petit peu?

Une voix : ...

Mme Richard : Non. Il n'y a pas de pépine encore. Mais vous les attendez bientôt?

Une voix : ...

Mme Richard : Non plus.

La Présidente (Mme Léger) : ...adresse à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Richard : Excusez, Mme la Présidente. Bon, tout au moins, écoutez, on en parle souvent. Moi, j'aurais aimé, Mme la Présidente... Et je comprends quand le ministre dit : On travaille en équipe.

Je comprends que, si le ministère des Transports avait un peu plus de budget, il pourrait participer. Je comprends très bien ça. Comme ça ne semble pas être le cas, Mme la Présidente, plutôt que me faire des prévisions jusqu'en 2039, il n'y a pas personne... je suis convaincue que, dans 28 ans, il n'y en a pas bien, bien entre nous autres qui vont être ici, autour de la table, malgré qu'il y a de jeunes politiciens. C'est bien, des nouveaux députés en politique, mais, dans 28 ans, là, on ne sait pas ce qui va se passer. On a de la misère à savoir ce qui va se passer pour l'année prochaine. J'aurais aimé, Mme la Présidente... je comprends qu'on peut faire des prévisions, là, mais j'aurais aimé que, quand on a commencé à... Ça fait une secousse, là, qu'on leur parle, qu'on veut des chiffres, qu'on veut des tableaux. Puis moi, je l'avais demandé à mon collègue de Rousseau, l'ancien ministre des Finances, M. Marceau : Tu l'identifies, parce qu'elle avait déjà été identifiée, même dans un budget sous un gouvernement libéral. Là, on ne la retrouve plus. On ne la retrouve plus, la 389. Pourquoi on n'a pas fait des prévisions via le Fonds du Plan Nord, puisqu'on en met une partie en infrastructure de transport? On ne l'a pas dit, mais on va faire une prévision. S'ils voulaient la mettre jusqu'en 2039, j'aurais sûrement critiqué que l'échéancier était très, très long, mais tout au moins j'aurais dit : Le ministre a donné un signal que, si l'argent qui est dans le Fonds du Plan Nord... il envoie un signal qu'un jour les gens de Fermont pourront voyager sur une route fiable, sécuritaire, Mme la Présidente. Vous pouvez mettre 100 millions, moi, je veux juste qu'on donne un signal.

Est-ce que vous pensez que le ministère des Transports va nous envoyer ce signal-là? Ça fait longtemps que j'ai fini de rêver. Ça fait longtemps, très longtemps. Bien contente, moi, qu'on construise des autoroutes un petit peu partout puis qu'on aille de l'avant avec l'étude de faisabilité sur le chemin de fer, mais il ne faudra pas oublier la route 389. Je ne comprends pas pourquoi ils ne l'ont pas chiffrée. Puis je ne parle même pas de la 138, parce que ça, c'est de la poudre aux yeux, là. Je vous le dis, là, tout le budget qui est là, là, il passe juste pour ça, puis ça, c'est s'il arrive, là, parce qu'à chaque année les coûts augmentent. À 1,2 million du kilomètre, ça doit être rendu un petit peu plus. Ça fait que, le budget des transports, on le surveillera, mais moi, je vous avoue que cette feuille-là, là, elle ne fait pas en sorte en tout cas que je suis plus rassurée.

Ce qu'on demande par l'amendement... puis, avec votre permission, je vais céder la parole à mon collègue, mais ce que l'amendement vise, c'est qu'on a... On a parlé beaucoup, dans je ne me souviens pas quel article, du plan stratégique, hein? Parce que, là, on parlait de plans quinquennaux. C'est sur cinq ans. Puis là on dit : Bon, on ne parle pas de plan triennal ou quinquennal, mais on va parler de plan stratégique. Quand on dépose un plan stratégique, c'est qu'on a une vision. Dans un tel chantier qu'on s'apprête à mettre de l'avant à la société puis qu'on veut être prêts pour un développement nordique qui devrait arriver, on le souhaite, me semble-t-il que, quand on parle d'infrastructures, un accès routier pour ceux et celles qui ont un accès routier facile dans leur comté, dans leur ville, dans leur village, ils ne peuvent même pas s'imaginer qu'est-ce que c'est pour des populations où tu dis : J'ai 10 heures à faire de voiture dans des conditions difficiles. Et je sais que mon collègue d'Ungava puis quelques collègues... bien, on est vraiment minoritaires, vivant dans ces conditions.

C'est comme quand je dis qu'on peut être 200 kilomètres sans avoir le cellulaire, hein? Il est tout à portée de main ce soir, hein? Imaginez-vous sur une route; vous ne l'avez pas, vous tombez en panne. Vous attendez longtemps. Puis ça dépend de l'heure que vous voyagez.

Si on veut développer le Nord, Mme la Présidente, on devra le faire aussi avec des infrastructures routières. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Et, la feuille qu'on nous a remise, on pourra bien en parler, puis je n'en parlerai pas jusqu'à la fin, jusqu'à 22 h 30, soyez-en assurée, Mme la Présidente, et que le ministre en soit assuré aussi. Je termine là-dessus. Je n'y crois pas. Des prévisions on fait ce qu'on veut. Et on pourra bien dire... Moi, j'essaie... en tout cas, j'espère, 2014... puis il me dit que le ministre est allé annoncer mon centre de formation à Alma. En tout cas, il était venu à Sept-Îles une semaine auparavant, il faut croire que ce n'était pas important, en tout cas, d'en faire l'annonce vraiment. Parce qu'un gouvernement ça change, hein? Moi, j'ai vu ça. Quand ça change, des fois on n'a pas nécessairement les résultats auxquels la population s'attendait.

Mais, le document que j'ai là, j'ai fini d'en discuter pour ce soir. Si on reprend demain, soyez sûrs que je n'y reviendrai pas, parce que, pour moi, ce n'est que de la poudre aux yeux, et ces chiffres-là, oui, c'est des prévisions, mais, des fois, on a certaines prévisions qui peuvent tenir la route, puis, à ce moment-là, c'est comme si je disais que demain matin j'allais sortir puis qu'il allait faire 20° dehors. Merci.

• (21 h 50) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, à ce stade-ci, moi, ce que j'ai envie de suggérer... vous avez un article 15 qui est là, moi, j'adopterais l'article 15 tel quel. Déjà, vous avez le 16 qui parle d'un plan stratégique qui est soumis à l'approbation du gouvernement. Vous avez après ça, à l'article 17, un plan stratégique, où le ministre dépose le plan stratégique de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation. Donc, vous avez déjà le plan stratégique.

Et, pour répondre à l'amendement du député de Marie-Victorin, ce qu'on pourrait faire, c'est que, selon ce qu'on me dit, il serait plus souhaitable ou plus logique de le mettre à l'article 58, dans lequel on dit : «La société soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque que ce dernier détermine. Ces prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.» Et on pourrait simplement rajouter «qui les rend publiques». Alors, en ajoutant «qui les rend publiques», je pense que ça vient faire le travail. Et donc, je pense que, pour des raisons de cohérence ou que ce soit logique, là, on puisse faire ça : le 15, puis on mettrait le 58, puis on ajoute «qui les rend publiques». Puis ça vient de faire le travail.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Je n'ai pas d'inconvénient à ce qu'on puisse le placer à l'article 58. Je pense que le ministre a compris le sens de notre amendement, et ce qui est important, c'est qu'on le retrouve.

La Présidente (Mme Léger) : À ce moment-ci, on est toujours... je peux laisser la parole au député de Marie-Victorin, mais je suis à l'amendement du député de Marie-Victorin. Il faudrait le retirer, s'il y a lieu.

M. Arcand : J'ai un sous-amendement, si jamais ça...

M. Drainville : C'est ce que j'allais proposer, Mme la Présidente. C'est de retirer l'amendement pour que nous puissions le reporter, dans son esprit du moins, à l'article 58. Maintenant, l'article 58, si je ne me trompe pas, il est bien suspendu, n'est-ce pas? Oui?

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

M. Drainville : C'est ça. Alors, est-ce qu'on fait un détour par 58 ou on...

La Présidente (Mme Léger) : Il faut que je dispose de l'amendement en premier. Il faut que je dispose de l'amendement en premier.

M. Arcand : Je pense que ça serait mieux d'adopter 15 tel quel, puis 58, puis on vient de faire le travail, à moins que vous ayez d'autre chose, là, mais...

M. Drainville : 16 est suspendu également, hein, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : 16 a été adopté.

M. Drainville : 16 a été adopté. Parce que moi, j'ai d'autres questions sur le budget, là. Je n'ai pas terminé là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Sur le 15?

M. Drainville : Bien, on peut-u prendre un petit temps d'arrêt, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

M. Drainville : Une minute.

La Présidente (Mme Léger) : Mais là je vous rappelle juste qu'il faut que je dispose du 15 pour savoir... de votre amendement, qu'est-ce qu'on fait avec celui-là, si on le retire ou pas.

Alors, on va suspendre quelques instants.

M. Drainville : On va suspendre. Oui. Voilà. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 21 h 57)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je donne la parole au député de Marie-Victorin, qui va me revenir sur son amendement.

M. Drainville : Alors, Mme la Présidente, comme les discussions se déroulent bien, je vais retirer mon amendement à l'article 15 et je vais proposer que nous adoptions l'article 15.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, consentement pour le retrait?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement. Alors, on revient à l'article 15. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 15 avant qu'on l'adopte ou pas? C'est votre choix.

Alors, je mets aux voix l'article 15. Est-ce que l'article 15... Il n'est pas amendé nulle part, là. L'article 15, tel quel, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Et là nous irions à l'article 58, si on suit notre raisonnement, avec un amendement que le ministre apporterait.

M. Arcand : Oui. Alors, Mme la Présidente, à l'article 58 : Le deuxième alinéa de l'article 58 du projet de loi... après les mots «à l'approbation du gouvernement», on pourrait ajouter tout simplement «, qui les rend publiques». Alors, je dépose l'amendement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va le prendre pour faire des copies. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 58? Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Alors, Mme la Présidente, en 2014‑2015, donc, selon les estimations des revenus et dépenses du Fonds du Plan Nord, là, qui nous ont été déposées, là, on prévoit, donc, une... On prévoit des dépenses de 78 millions pour 2014‑2015; l'année suivante, 71; l'année suivante, 63; 62; 66. Alors, si on regarde la moyenne annuelle des dépenses sur cinq ans, 2014‑2019, on parle d'une dépense annuelle de 68 millions et, si on prend la moyenne annuelle 2011‑2035, on parle d'une dépense annuelle de 93 millions.

Bon. Est-ce que ça, c'est essentiellement... cette augmentation, là, de pas loin de 30 millions de plus sur une base annuelle, là, est-ce que c'est essentiellement du service de la dette, ça, ou est-ce que le gouvernement prévoit augmenter d'autres postes budgétaires?

• (22 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Drainville : Alors, M. Sauvé, donc, si on regarde la colonne Total cinq ans 2014‑2019, 342 millions...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, je donne la parole à M. Sauvé?

M. Arcand : Oui. On va juste comprendre exactement, là, qu'est-ce qui est demandé, là.

M. Drainville : Oui. Alors, si vous prenez la colonne Total cinq ans 2014‑2019, là vous arrivez à un total de 342 millions. Sur cinq ans, ça fait une moyenne d'à peu près 68 millions, là. Ça, c'est vos dépenses annuelles, là, pour la période 2014‑2019. Si on prend la période 2011‑2035, là, 2,2 milliards sur 24 ans, là... je ne pense pas m'être trompé, là, peut-être que mon calcul... mais ça fait une moyenne d'autour de 90 millions par année, là. Donc, je veux juste comprendre. Si vos projections sur cinq ans vous donnent un budget annuel, là, d'autour de 68 millions, le budget annuel sur 25 ans nous donne plutôt un budget de 93 millions par année, donc c'est pratiquement, quoi... c'est tout près de 50 % de plus, là, sur un horizon de 25 ans. Alors, ça se peut que vous me disiez que c'est le service de la dette, là, qui fait augmenter d'autant votre budget annuel, mais ce n'est peut-être pas ça non plus. Alors, je veux juste comprendre, là.

M. Arcand : Oui, mais je tiens juste à vous rappeler, là... M. Sauvé va vous donner les détails, mais on a toujours mentionné que, dans cette relance du Plan Nord, on disait : Pour les 20 prochaines années ou 21 prochaines années, nous aurions autour de 2 milliards d'investissement. Alors là, vous voyez, on parle de 2,2 sur un horizon de 2011 à 2035, donc on est assez près, là, de la réalité. Alors, c'est entre 93 millions et 100 millions de dollars, là, qui est regardé actuellement à notre niveau, au niveau des estimés budgétaires.

La Présidente (Mme Léger) : M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert) : Si on prend, pour deux secondes, le tableau des investissements, on a, pour la période de cinq ans, 2014‑2019, 594 millions en investissement au total. Ça va?

M. Drainville : Oui.

M. Sauvé (Robert) : Bon. Et on a 965 millions pour 2011 à 2035. Donc, on a ajouté 370 millions d'investissement sur les 15 années suivantes. Donc, on est plutôt réservés sur les investissements, on s'entend. Ça, c'est ce qu'on est capables de projeter au moment où on se parle.

Par contre, quand on s'en va dans l'autre tableau puis qu'on regarde le service de dette ramené sur cinq ans, le service de dette en haut, il est à 85 millions sur cinq ans — ça va? — pour le 2014‑2019. Ça fait 17,5 millions, à peu près, par année, alors que, quand on prend le service de dette sur 2011 à 2035, ça donne presque 50 millions par année.

M. Drainville : C'est ce dont on parlait tout à l'heure.

M. Sauvé (Robert) : Ça fait 30 millions d'écart, ça. Donc, l'explication du 68 et du 90, c'est essentiellement l'augmentation du service de dette par cumulation des dettes qu'on assume pendant toute cette période-là.

M. Drainville : C'est clair. O.K. Excusez-moi, là, je prends des notes pour ne pas être obligé de vous les redemander la prochaine fois. O.K. Excellent.

Donc, on s'entend que pour le moment, là, M. le ministre, là, on est beaucoup... quand on regarde les budgets d'investissement, là, on voit que la ligne des transports, elle, elle est constante, il y a toujours des investissements en transport. Quand on regarde les logements sociaux, il y en a pendant un certain nombre d'années, puis par la suite ça s'arrête. À partir de 2016‑2017, en tout cas c'est 0,0; 2017‑2018, 0,0; 2018‑2019, 0,0, alors que, quand on regarde la ligne Transport, il y a des chiffres, il y a de l'argent. Les parcs nationaux, c'est constant, mais c'est des montants quand même assez petits.

Est-ce que vous avez, avec cet argent-là, ce qu'il faut pour assurer le respect de la règle du 50 %? Parce qu'on s'entend que la règle du 50 %... Bon, les territoires réservés, ce ne sera pas juste des parcs nationaux, là, 50 %, on ne fera pas du 50 % un immense parc national, mais on s'entend qu'il y a une partie du 50 % qui est constituée de parcs nationaux. Quand on voit les montants qui sont affectés aux parcs nationaux, est-ce que ça... Travaillez-vous sur des hypothèses de travail pour ce qui est des parcs nationaux? De la même façon qu'on peut dire : Dans le cas des investissements pour les transports, on peut parler de la 138, de la 389, Stornoway, la route de la Baie-James, dans le cas des parcs nationaux, avez-vous une idée de ce qui s'en vient?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je dirais que, dans probablement 75 % des cas, on a déjà une idée au niveau, je dirais, de tout ce que j'appelle les territoires protégés, d'une part, et on a déjà... et là je parle de l'époque où j'étais en place comme ministre de l'Environnement et responsable donc de la SEPAQ, nous avions identifié différents parcs nationaux. Certains ont été complétés. L'objectif est d'en arriver, au niveau des territoires protégés, autour de 20 %. Il va donc rester à identifier un 30 %. Donc, sur ce 20 % là, il reste quelques éléments qui pourraient peut-être être des parcs nationaux plus tard, là, mais on est vraiment, là... Il y avait le parc de Tursujuq, il y avait plusieurs parcs qui existaient, qui étaient vraiment reconnus, discutés et compris d'ailleurs par les communautés autochtones et le gouvernement du Québec. Je vous dirais donc que l'essentiel est déjà en planification. Certains parcs ont été complétés, d'autres sont sur le point de l'être.

Donc, pour ce qui est des territoires et parcs, je dirais que c'est assez avancé dans ce domaine-là. Ce qui reste à identifier, c'est, je vous dirais, le reste, c'est-à-dire les 30 %, que nous voyons comme étant non industriels mais qui ne sont pas nécessairement des parcs nationaux, qui peuvent être des pourvoiries, qui peuvent être des... Et donc, ce 30 % là, évidemment on veut se donner jusqu'en 2035 pour le faire, et il est clair qu'on va vouloir travailler sur l'exploration minière pour la simple et bonne raison qu'on ne veut pas avoir des conflits d'usage d'ici les prochaines années, s'assurer que les territoires qui ne seront pas utilisés pour le plan industriel ne renferment pas un potentiel minier important. Alors, moi, déjà, on avait commencé le travail en 2011, on avait Hydro-Québec, à qui on avait demandé : Quels sont vos plans? Quelles sont les rivières qui sont importantes? Quelles sont les rivières qui, pour vous, sont cruciales dans votre développement futur? On avait consulté les communautés pour savoir quels étaient les parcs qui étaient importants, quels sont les endroits qui sont carrément intouchables.

Il reste quelques enjeux qui existent encore et qui doivent être définis. Si ma mémoire est bonne, il y a toujours la question de la rivière Broadback, là, qui est une rivière... Quel est le degré de protection, par exemple, de cette rivière? Qu'est-ce qu'on fait, exactement? Je pense qu'au moment où je vous parle ce n'est pas tout à fait défini. Mais essentiellement, pour ce qui est des parcs, en tout cas le travail est très avancé.

M. Drainville : Et ce travail-là sur les parcs, il se fait au sein de votre ministère?

M. Arcand : Maintenant, c'est la SEPAQ qui s'occupe de ça, et la SEPAQ est maintenant rendue à Forêts et Faune maintenant. Alors, le Développement durable s'occupe évidemment d'identifier, mais, pour l'opération des parcs comme telle, c'est Forêts et Faune.

M. Drainville : Oui, O.K., mais la partie identification, qui pourra éventuellement devenir...

M. Arcand : C'est le ministère de l'Environnement. C'est le ministère de l'Environnement.

M. Drainville : C'est l'Environnement.

M. Arcand : Oui.

M. Drainville : O.K. Et est-ce que c'est connu, ça, les parcs sur lesquels l'Environnement est en train de travailler, là, les parties de territoire?

M. Arcand : C'est-à-dire qu'il y en a qui ont été identifiés déjà, qui ont été annoncés par le passé. Ceux qui sont...

M. Drainville : En chantier, on va dire, oui.

• (22 h 10) •

M. Arcand : ...en chantier ou discutés, je ne suis pas sûr que ça a été rendu public.

Alors, je pense que dans certains cas, au moment où il y aura une entente formelle ou, enfin, un consensus, je dirais, sur ces questions-là, là... il faudrait que je regarde la Convention de la Baie James, mais il y a un processus qui existe à ce niveau-là.

M. Drainville : O.K. Et comment vous allez procéder, là? Vous dites que vous y tenez, à la règle du 50 %. Vous dites : Il faut s'assurer qu'une zone protégée ne contienne pas un potentiel minier, là. Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour départager les zones qui ont un potentiel minier de celles qui n'en ont pas? Comment vous allez faire pour... Parce que ce que je comprends, là, si je comprends bien, là, corrigez-moi si je me trompe, c'est que, si vous avez à choisir une zone à protéger, vous allez, toutes choses étant égales par ailleurs, là... si la qualité, disons, intrinsèque de deux territoires est la même, vous allez protéger celle qui ne risque pas de contenir un potentiel minier. Est-ce que je comprends bien?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas aussi simple que ça. Il y a des territoires déjà connus qui sont publics, clairement qui sont des territoires qui doivent être protégés. Les communautés autochtones le demandent. C'est reconnu comme étant, par exemple, des paradis de la biodiversité, etc., alors ces territoires-là sont...

M. Drainville : ...dont vous avez parlé tout à l'heure.

M. Arcand : Oui, oui, ils sont passablement identifiés.

M. Drainville : Oui. C'est le 30 %, l'autre 30 %, là.

M. Arcand : C'est le 30 %. Bien, écoutez, ce territoire-là n'est pas encore connu complètement, donc il faut faire un important travail de caractérisation au cours des 20 prochaines années dans lequel évidemment on va devoir travailler en ce sens-là.

Nous, ce qui est important, c'est que les territoires protégés sont les territoires les plus importants, parce que, sur le plan de la biodiversité... etc., et le reste, qui ne sont pas tout à fait définis, on veut justement, d'abord, faire le travail de caractérisation, il faut discuter avec les communautés, et aussi le travail d'exploration. Et, à partir de ce moment-là, une fois que le territoire commence à être connu, bien, à ce moment-là, on s'entend. Et la raison pourquoi on a mis ça en 2035, c'est qu'à un moment donné, si sur le plan mondial on veut que ce plan-là soit un plan qui soit crédible aux yeux du monde, on ne peut pas dire : Écoutez, c'est infini, on va faire ça d'ici 2100, 2200. À un moment donné, les gens vont dire : Écoutez, si vous êtes sérieux dans la protection du territoire, bien... si vous êtes sérieux dans la protection du territoire et vous voulez que le Québec ait une image, sur le plan mondial, comme étant, justement, un plan et un modèle de développement exemplaires, bien, à ce moment-là, il faut quand même que vous vous commettiez sur un horizon qui est relativement rapide.

M. Drainville : Donc, l'engagement que vous prenez, c'est de protéger 50 % du territoire au nord du 49e parallèle d'ici 2035, c'est ça?

M. Arcand : C'est-à-dire que ce qu'on dit essentiellement, c'est qu'au nord du 49e parallèle il va y avoir 50 % du territoire pour des fins industrielles et 50 % du territoire pour des fins non industrielles.

M. Drainville : Et ça veut dire quoi, ça?

M. Arcand : Et dans ce 50 %, dans le non-industriel, vous allez avoir le 20 % de territoires protégés.

M. Drainville : O.K. Puis l'autre 30 %, ça va être...

M. Arcand : L'autre 30 %, ça pourra être des territoires qui peuvent servir à d'autres types d'activités mais qui ne sont pas des activités industrielles, alors par exemple une pourvoirie.

M. Drainville : Du récréotouristique.

M. Arcand : Ça peut être du récréotouristique. Exactement.

M. Drainville : Alors, le 30 % qui n'est pas des parcs nationaux... Dans le fond, ce que vous nous avez dit tout à l'heure, c'est qu'il y a un bout du 20 % de parcs nationaux qui est fait et il y a un autre bout qui est en chantier, on sait à peu près où ils sont, puis les choses vont se préciser au fil du temps. Ce que je dois comprendre, c'est que le 20 %, lui, va se préciser assez rapidement. Dans les prochaines années, on va arriver au 20 %...

M. Arcand : Oui, oui. Le 20 %, il est dans les prochaines années. Je dirais que l'enjeu actuellement pour nous, c'est de stimuler l'exploration minière pour qu'on ait l'exploration minière la plus rapide, parce que c'est quand même un vaste territoire et c'est un territoire où on a besoin de savoir exactement où est le potentiel. Déjà, le potentiel est connu. On sait qu'on a, par exemple, déjà, depuis nombre d'années, dans la région de Salluit, une mine de nickel qui est très importante. On a la fosse du Labrador, qui comprend un potentiel extraordinaire. Il y a d'autres endroits où on pense être capables de découvrir les terres rares, etc., d'autres potentiels, mais ça, on se donne un horizon d'un certain temps pour pouvoir le faire, mais il est clair qu'il va falloir, au cours des prochaines années, stimuler ce que j'appelle la caractérisation du territoire et vraiment connaître, vraiment, le potentiel sur le plan minier.

M. Drainville : C'est très important, la discussion que nous avons présentement, là. Le 50 % qui sera réservé à des fins industrielles dépend beaucoup de cette caractérisation et dépend également de l'exploration minière qui devra se faire dans les prochaines années, là. Et, dans le fond, si je vous demandais... si on prend le territoire du 49e parallèle, quel est le pourcentage de ce territoire-là dont on connaît le potentiel minier, actuellement?

M. Arcand : Ah! je vous dirais qu'on a encore un bon... une majorité, en tout cas, qu'on ne connaît pas.

M. Drainville : O.K. Et vous pensez que ça peut prendre combien d'années avant qu'on connaisse le potentiel minier de ce territoire-là?

M. Arcand : Tout dépend de l'exploration.

M. Drainville : Des investissements, bien sûr.

M. Arcand : Il faut que le gouvernement décide de stimuler les explorations minières. Il y a plusieurs compagnies juniors québécoises qui existent et qui font ce genre de travail là et il faut que ça s'intensifie au cours des prochaines années parce qu'il faut connaître, justement, ce potentiel-là sur un horizon quand même qui est raisonnable et...

M. Drainville : Et on s'entend que l'élimination des crédits d'impôt à l'exploration et la diminution des crédits d'impôt à l'exploration n'est pas la meilleure façon de stimuler cette exploration.

M. Arcand : Non. Mais, écoutez, il n'y a pas eu, que je sache, beaucoup de diminution, là. Et, s'il y a des...

M. Drainville : Bien, ils ont été diminués comme le reste, à ce que je sache.

M. Arcand : Bien, j'ai vu des... Oui, peut-être qu'il y a eu des éléments, là, il faudrait que je vérifie exactement, mais je ne suis pas sûr que, dans le domaine minier, il y a eu tant de problématiques que ça, mais, de toute façon...

M. Drainville : Mais, en tout cas, l'Association de l'exploration minière n'est pas du tout contente des dernières nouvelles, là, du budget, là, du budget Leitão, là.

M. Arcand : ...exactement ce qui s'est passé, mais disons qu'on... Je pense qu'il y a certainement... en tout cas, on est en contact constant. Il y avait un congrès Québec Mines la dernière fois. On est en constant contact avec les gens, et il est clair qu'on va essayer de favoriser l'exploration minière. Il y a une mise à jour qui s'en vient, il va y avoir un budget au mois de mars. Il est clair qu'on veut qu'il y ait de l'activité.

M. Drainville : Parce que, là, dans le fond, vous nous dites : D'ici 2035, il faut que le 50 % de zones protégées soit...

M. Arcand : ...de zones, disons, à caractère non industriel.

M. Drainville : Non industriel. O.K. Alors, il faut que le 50 % du territoire qui est non industriel soit identifié d'ici 2035, hein? Vous dites : Notre crédibilité en dépend. Et vous nous ajoutez que, pour qu'on puisse arriver là en 2035, avec un 50 % qui est réservé à des fins non industrielles, il faut connaître ce que contient le sous-sol, donc il faut avoir des activités d'exploration puis il faut avoir de la... Comment vous avez dit ça, là? La...

M. Arcand : Caractérisation.

M. Drainville : ...la caractérisation. Donc, il y a une partie de cet effort-là, d'ici 2035, qui va effectivement beaucoup dépendre des activités d'exploration. Puis, comme vous le dites vous-même, c'est au gouvernement et à l'État de créer les conditions pour que ça se fasse. Donc, il y a une part de... disons, il y a une part qui vous échappe, là. Vous voulez arriver à 2035 avec un 50 % qui est clairement délimité, mais disons que...

M. Arcand : Délimité comme étant un endroit non industriel.

M. Drainville : Oui, voilà.

M. Arcand : Mais, vous savez, M. le député, il est clair qu'on veut procéder rapidement, mais je tiens à vous rappeler que, sur le territoire du Plan Nord, les mines, ça représente, on me disait, à peine 1 % du territoire.

M. Drainville : ...excusez-moi.

M. Arcand : Les mines, sur tout le territoire, qui existent au moment où on se parle, ce n'est même pas 1 % ou c'est à peine 1 %.

M. Drainville : Oui. Juste avant de...

La Présidente (Mme Léger) : ...le député de Chauveau qui veut prendre la parole, alors je vais lui laisser la parole, puis je vous reviendrai, M. le député de Marie-Victorin. M. le député de Chauveau.

M. Drainville : Volontiers, oui.

• (22 h 20) •

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à souligner que nous serons d'accord avec l'amendement qui va être proposé, puisqu'on est quand même sur le débat concernant l'amendement.

Par contre, je tiens à revenir sur la question du 50 % et je tiens à exprimer les grandes réserves que nous, notre formation politique, avons concernant cette politique-là. Moi, j'estime, Mme la Présidente, qu'on joue avec la roulette russe avec ça. Le ministre vient de le dire, on a 1 % à peine du territoire actuel qui est un secteur minier exploré... en fait, en action, pardon, en opération. Et le problème, Mme la Présidente, c'est qu'on ne sait pas ce que contient notre territoire, on ne le sait pas. Et on ne le sait pas aujourd'hui puis, dans 50 ans, on va peut-être découvrir de nouveaux métaux, de nouvelles avenues pour développer le plein potentiel des richesses naturelles. Mais, si, par malheur, on est otages des 50 % délimités aujourd'hui avec la connaissance que nous avons aujourd'hui de notre terre... quand je dis «aujourd'hui», je parle d'aujourd'hui, mais pour les 20 prochaines années... moi, je crains, Mme la Présidente, qu'on soit otages de notre développement.

Qui nous dit que, sur un secteur qu'on trouve bucolique, gentil, intéressant, et tout ce que vous voulez, puis qu'on dit : Tiens, on va le protéger parce que c'est intéressant, même s'il n'y a même pas 0,001 % de la population qui y a mis les pieds... Et là on va se retrouver, peut-être, dans 20 ans, 30 ans, 40 ans, à découvrir un matériau, un métal qui va procurer la grande richesse pour notre Québec, mais on ne pourra pas y toucher parce que ça va être dans une zone protégée. Moi, Mme la Présidente, je trouve qu'on joue beaucoup à la roulette russe là-dedans. Et, comme on est dans le mystère, autant se donner des ambitions réalistes et responsables. Moi, je pense, Mme la Présidente, que 20 %, c'est déjà suffisant et, je dirais même, beaucoup excessif. Maintenant, on comprend que, dans l'esprit du Plan Nord lancé par le premier ministre Charest, il y avait cette conscience écologique, environnementale de donner à nos arrière-arrière-petits-enfants une terre dont ils seront fiers. C'est correct, là, moi, je suis bien d'accord avec ces beaux principes là, là, bucoliques, là, mais la réalité des faits, là, c'est qu'on veut, et qu'on doit, et qu'on a l'obligation morale, pour l'avenir du Québec... Je tiens à rappeler les propos du ministre, du président du Conseil du trésor, hier : C'est fini, là, de se conter des histoires, on a la réalité qui nous frappe de plein fouet. Et moi, je pense qu'en voulant protéger 50 % du territoire à des fins non industrielles c'est se lier les mains et les pieds, et on joue à la roulette russe, parce qu'on ne connaît pas très bien notre territoire actuellement. Et 20 ans, Mme la Présidente, là, je m'excuse, mais c'est un clin d'oeil dans l'histoire, ça passe très, très vite. Et Dieu sait où on sera rendus, dans 20, 30 ans, sur la connaissance fine, quels seront les outils qui nous permettront de détecter le vrai potentiel de notre territoire.

Alors, j'invite le gouvernement à être prudent, à revoir sa position. Je crois comprendre que le 50 %, il est inscrit dans quelques articles de la loi. Vous savez que nous avons manifesté, à peu près à 99 % des articles, notre dissidence. Mais j'invite sérieusement le gouvernement et aussi l'opposition officielle, qui, je vois, est attentive à mon propos, je les en remercie, à penser à ça. 20 %, c'est déjà pas mal. Quant à moi, c'est même la limite. 50 %, on joue avec la roulette russe pour l'avenir du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on pourra faire un débat un peu plus long. Là, on est sur l'article, qui ne touche pas...

Une voix : ...

M. Arcand : Mais je remercie le député d'être d'accord avec l'article. On aura l'occasion de débattre là-dessus.

Je dirai simplement la chose suivante : Il y a des engagements de plus en plus importants qui se prennent. On pourra en discuter à un moment donné. La convention de Nagoya, par exemple, sur la diversité biologique, où le Québec se doit absolument d'être dans la bonne... je dirais, d'avoir des résultats qui soient vraiment corrects... Et on ne demande pas, là, d'aller plus loin, nécessairement, que le reste du monde, on demande simplement d'être dans les normes. Il va y avoir une conférence, à Paris, sur les changements climatiques en 2015. Il faut que le Québec soit capable de respecter ses engagements, les engagements qui ont été pris d'ailleurs par différents premiers ministres.

Mais de toute façon j'aurai l'occasion de revenir sur cette question-là un peu plus en détail parce que c'est une question qui est importante et qui concerne l'avenir de tous les Québécois.

La Présidente (Mme Léger) : Je vous reviens, toujours à l'amendement du ministre à l'article 58. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. On va se laisser bientôt, Mme la Présidente, mais je veux soumettre au ministre et à M. Sauvé, qui l'accompagne, une réflexion, puis on pourra en reparler demain.

Je pense, M. Sauvé, très certainement, doit être au courant de cette réalité-là : la frontière nordique du Québec est très mal définie. Et, comme on parle beaucoup de territoire et qu'on parle du Plan Nord et du Nord québécois, je pense que ce serait le bon moment de porter à votre attention cette question-là. Le géographe Henri Dorion a fait des travaux très importants sur cette question-là. C'est toute la ligne des basses eaux. C'est une question qui est très complexe, mais en même temps c'est une question qui est très importante. Cette question-là n'a pas été réglée lorsque le Québec a obtenu l'Ungava sous le premier ministre Lomer Gouin. Il a été premier ministre de 1905 à 1920, et c'est sous son gouvernement que le Québec a obtenu, donc, toute la partie nord de son actuel territoire. Et, lorsqu'on a obtenu cette immense expansion de notre masse territoriale, la question de la ligne des eaux n'a pas été réglée à ce moment-là, et ça donne lieu à des situations assez ridicules, là, dont on pourra parler lorsqu'on se reverra.

Mais je demanderais au ministre si c'était possible de confier à quelqu'un de son équipe de regarder ça. Et moi, j'aimerais ça vous entendre... d'ici la fin de l'étude de ce projet de loi, j'aimerais bien vous entendre sur cette question-là. On doit siéger encore demain, on siégera sans doute la semaine prochaine, donc ça nous donne quelques jours, mais je pense que c'est très important. Dans la mesure où on parle de la Société du Plan Nord et on parle du territoire du Nord, donc tout ce qui est au-dessus du 49e parallèle, c'est très important de discuter de cette question-là, de la frontière du Québec. Et moi, je vais vous dire franchement, Mme la Présidente, j'aimerais qu'un gouvernement du Québec puisse se pencher là-dessus éventuellement et qu'on envisage même, éventuellement, des discussions pour régler cette question-là une fois pour toutes parce que ça pose un véritable problème. Notamment, Mme la Présidente, si jamais des richesses naturelles devaient être découvertes au nord du Nunavik... ou au large du Nunavik, je devrais dire, il pourrait y avoir un sérieux problème de juridiction qui pourrait se poser. On parle souvent du passage du Nord, qui va devenir un enjeu géostratégique de plus en plus important avec les années qui viennent.

La capacité du Québec de pouvoir dire «voici mon territoire et voici jusqu'où va mon territoire» est une question très importante. Il y a la question des îles au large du Nunavik, notamment, qui est...

Une voix : ...

M. Drainville : Mme la députée de Duplessis, ça va?

Mme Richard : Oui, je voulais vous dire...

M. Drainville : O.K., très bien.

Mme Richard : ...ajouter le Labrador aussi, M. le député.

M. Drainville : Oui, on pourra parler du Labrador aussi. Alors, il y a la question des îles au large du Nunavik, qui sont très importantes, parce que, lorsque l'eau est à marée basse, on peut rejoindre les îles, alors les îles, à ce moment-là, font partie du territoire québécois, elles sont dans la continuation territoriale du Québec, mais, lorsque les eaux montent, alors, à ce moment-là, il y a des eaux qui nous séparent, qui séparent la masse territoriale des îles, et là ce n'est plus clair que les îles font encore partie du Québec. Alors, c'est une des difficultés qui se posent. Il y a d'autres difficultés qui se posent également. Si jamais on voulait construire, par exemple, un port dans le Nord, selon la hauteur de l'eau, on pourrait se retrouver soit... le quai pourrait se retrouver en territoire québécois, mais, si l'eau baisse, là il n'est plus en territoire québécois, ou l'inverse. Il y a des sérieux problèmes qui sont liés à ça.

Alors, je voulais juste vous sensibiliser à ça. C'est une... disons, c'est une dynamique que j'avais regardée du temps que j'étais porte-parole aux affaires intergouvernementales, et j'avais rencontré...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député, je vous ramène à l'amendement de l'article 58.

Une voix : ...

M. Drainville : Et j'avais rencontré le géographe Henri Dorion justement pour qu'il me parle de ça. Alors, j'en profite pour le soumettre au ministre et je le fais en toute transparence, Mme la Présidente. Je pourrais attendre plus tard, mais je le fais parce que je veux, justement, lui donner le temps de pouvoir y réfléchir, parce que, sur l'article, je pense qu'on ne va pas s'obstiner bien, bien longtemps, là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, je reviens à l'amendement du ministre, l'article 58. Est-ce que j'ai des interventions sur cet article-là, sur l'amendement?

Une voix : Compte tenu de l'heure, Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Léger) : Je reviens à l'amendement du ministre, de l'article 58. Est-ce qu'on peut...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur... Il est adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : L'amendement. L'article 58, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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