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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, September 29, 2015 - Vol. 44 N° 49

Clause-by-clause consideration of Bill 55, An Act respecting transparency measures in the mining, oil and gas industries


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Luc Blanchette

M. Pascal Bérubé

M. Ghislain Bolduc

M. André Fortin 

M. Serge Simard 

M. Saul Polo 

M. Claude Surprenant 

*          M. Gilbert Charland, ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

*          Mme Isabelle Giguère, idem

*          Mme Line Drouin, idem

*          Mme Lucie Ste-Croix, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon milieu d'après-midi, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Et, comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides) et Mme Soucy (Saint-Hyacinthe) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Lors de la suspension, vous vous rappelez, jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'amendement du député de Matane-Matapédia, à l'article 4 du projet de loi. Y a-t-il des interventions? Voulez-vous qu'on relise l'amendement? Oui.

M. Bérubé : Bien, là-dessus, je me ramène à la semaine dernière, ce qu'on voulait essentiellement c'est qu'il n'y ait pas de condition, c'est bien ça, de condition, quand on parlait de deux conditions sur trois qui devaient être remplies, et nous, on souhaitait enlever le a, le b et le c pour que toute entreprise qui... c'est ça, qui possède des actifs sur le territoire du Québec soit assujettie.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, sur l'amendement de l'article 4.

M. Blanchette : C'est important, sur cet amendement-là, et je vais expliquer les raisons pour lesquelles on n'est pas en faveur de celui-ci, c'est que, encore une fois, l'équivalence, appelez ça comme vous voulez, l'équivalence, l'harmonie par rapport aux autres lois qui existent au G8 et au Canada, il faut que ce soit en droite ligne de la même façon. Si on cherche à définir des entreprises assujetties différentes, bien, à ce moment-là, on se trouve à, oui, élargir, mais, en même temps, faire compiler beaucoup d'informations par des entreprises qui n'ont pas d'importantes sommes d'argent en matière de paiements en nature ou en espèces à faire. C'est important. C'est que toutes ces compilations-là, ces déclarations-là, on serait les seuls à avoir, et ultimement on se pose la question : Est-ce que ce n'est pas ça, d'alourdir le fardeau d'information, la lourdeur bureaucratique ou la lourdeur administrative auprès de nos entreprises, nos PME d'exploration?

Le Président (M. Morin) : M. le député, allez-y, continuez...

M. Bérubé : Concernant cet échange, le ministre avait évoqué lui-même que le Québec et le Canada... le Québec, une fois qu'il se sera conformé aux règles canadiennes, aurait des règles différentes de ce qu'on retrouve en France, au Royaume-Uni, en Norvège, et qu'en ce sens-là ça ne cause pas problème. L'harmonisation ne pose pas problème. On peut être à l'avant. Tant qu'on a, au moins, minimalement, les règles canadiennes, ça va. On peut même aller plus loin si on le souhaite. Et je ne vois pas pourquoi ça serait seulement un projet de loi qui viserait l'harmonisation. Il pourrait viser également un certain nombre de convictions qu'on a comme Québécois, à l'effet que, si on se rend compte, comme parlementaires, qu'on peut améliorer une pièce législative parce qu'elle va répondre davantage aux intérêts de l'ensemble des bénéficiaires des ressources naturelles que sont les Québécois, qu'on puisse aller de l'avant. C'est maintenant qu'il faut se poser ces questions-là.

Et j'en tiens comme exemple deux éléments dans l'actualité, M. le Président. Il y a des articles qui ont été adoptés, puis il y a deux informations qui me sont parvenues dans les médias au cours des derniers jours, et, si on les avait eues, je suis convaincu qu'ils auraient pu contribuer à ce qu'on a discuté — mais là il est trop tard, ils ont été adoptés — hein, dans le cas, entre autres, d'Anticosti puis dans le cas de Malartic. Mais vous voyez qu'on ne peut pas tout prévoir. Alors, c'est pour ça qu'il faut être capable d'avoir un certain nombre d'éléments qui nous permettent de prévoir des situations à venir.

Dans le cas présent, je pense que toute entreprise devrait être assujettie, point, et commencer à faire des conditions, il m'apparaît que ça manque d'ambition.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : En tout respect, et tout juste hier matin, je rencontrais encore une entreprise minière qui me décriait négativement la lourdeur administrative. Et c'est important de pouvoir faire du Québec, si on veut créer de la richesse et des emplois, un lieu attractif sur le plan des investisseurs étrangers. Le nerf de la guerre dans cette industrie minière là, c'est souvent son financement, bien sûr. Il y a aussi les questions réglementaires, etc.

Mais je reviens : si on veut attirer des entreprises de l'étranger, il ne faut pas alourdir indûment les frais... c'est-à-dire la lourdeur administrative que les entreprises ont à subir. Il n'y a pas un congrès, il n'y a pas une visite, il n'y a pas un moment quand que les entreprises me rencontrent qu'elles ne me parlent pas de la lourdeur administrative. C'est important pour eux autres. Il ne faut pas les décourager. Il faut simplifier, puis on s'y était engagés, à le faire. Et, de trop rendre un trop grand nombre d'entreprises assujetties, on risque de verser vers ça.

M. Bérubé : M. le Président, je suis étonné que le ministre n'évoque pas l'Association de l'exploration minière du Québec, parce qu'ils nous demandent d'assujettir l'ensemble des entreprises, y compris les petites. Alors, il évoque un cas qui est une entreprise dont on ne connaît pas le nom qu'il aurait rencontrée, mais, quand vient le temps de parler de celle qui représente l'ensemble des entreprises, l'AEMQ, elle, elle «estime à environ 300 le nombre d'entreprises qui détiennent des titres miniers — claims et baux — au Québec, dont moins de 100 n'ont pas leur siège social au Québec. Cet article[-là], tel que formulé — selon eux — [il va créer] une inégalité entre les sociétés assujetties et non assujetties. Par souci d'équité, il serait souhaitable que toutes entreprises oeuvrant au Québec soient assujetties aux dispositions de cette loi.»

Alors, jusqu'à maintenant, récapitulatif de l'épisode précédent, on a passé outre le Vérificateur général. On a eu une proposition, on a dit non. Là, maintenant, c'est l'Association de l'exploration minière du Québec qui nous fait une proposition. J'ai hâte de voir la réponse du ministre là-dessus.

• (15 h 30) •

M. Blanchette : Dépendamment des conjonctures, quand qu'on est dans un cycle haussier ou un cycle baissier, ça peut différer entre 250 et 500 entreprises qui pourraient être assujetties si jamais on ouvrait comme ça... on changeait les normes.

Je reviens : sur les 250, actuellement, avec le projet de loi tel qu'il est présenté, il y en a à peu près une dizaine qui seraient assujetties, donc des grandes entreprises d'exploration. Les 240 autres entreprises qui deviendraient assujetties avec votre amendement, c'est énormément d'entreprises pour des informations concernant des redevances — et là je parle des paiements en nature et en espèces telles qu'on a défini les différentes catégories — qui deviendraient dans l'obligation de compléter des déclarations. Nous serions les seuls sur la planète à le faire, et, ultimement, pour quel type d'information? Ce n'est pas les plus grands contributeurs. Si les entreprises d'exploration minière souhaitent avoir un bilan social qui fasse la promotion de tous les paiements en nature et en espèces selon nos catégories, qu'elles le fassent sur leur site Internet, je n'ai aucun problème avec ça, mais on ne veut pas l'enchâsser dans une loi qui solliciterait des déclarations officielles à faire par des formulaires de déclaration. Ils en ont déjà bien assez à faire, et, moi, c'est une valeur profonde, que je partage d'ailleurs avec d'autres personnes, qu'alourdir indûment ça ne crée pas plus de gisements, ça ne développe pas plus la connaissance géologique de notre grand territoire et notre vaste territoire, ça ne crée pas plus de la richesse. Tout ce que ça fait, c'est une plus grande reddition de comptes. Et moi, je suis sensible à ce genre d'argumentaire là.

M. Bérubé : M. le Président, je suis convaincu que l'Association de l'exploration minière du Québec est aussi sensible à l'opinion de ses membres. Je suis convaincu que ce qu'elle nous dit, c'est pour le bien de ses membres.

Donc, je me pose la question, peut-être que le ministre a une hypothèse : Pourquoi l'Association de l'exploration minière du Québec nous demande d'assujettir l'ensemble des entreprises? Pourquoi, selon lui, elle nous demande ça? C'est quoi, son hypothèse? Où réside leur intérêt?

M. Blanchette : Aucune idée.

M. Bérubé : Aucune idée. Bon, bien, je vais en soumettre une, hypothèse, M. le Président, c'est que ça soit des règles équitables pour tout le monde; puis que, dans la recherche de financement, entre autres, ce soit plus simple pour l'ensemble des entreprises de connaître les règles; que toutes les entreprises soient placées sur le même pied d'égalité. Puis ça, c'est des petites entreprises, puis ce n'est pas elles qui disent que c'est trop de paperasse puis trop de bureaucratie. Ce n'est pas ça qu'elles nous disent. On veut être assujettis. Puis ça, c'est l'association qui représente ces entreprises-là.

Le ministre, jusqu'à maintenant, m'a fait référence à une, qu'il ne m'a pas nommée, il l'a rencontrée aujourd'hui ou récemment. Moi, je fais référence à une association connue qui représente l'ensemble. Donc, dans la balance, il m'apparaît que cet argument-là pèse plus que celui qu'il évoque. Alors, les associations elles-mêmes veulent être assujetties, donc le deuxième message qui est envoyé, après celui que... le Vérificateur général du Québec, on rejette sa proposition, là, maintenant, on va rejeter l'avis de l'Association de l'exploration minière du Québec, qui demande, pour le bien de ses membres, de tous les assujettir.

M. Blanchette : On ne reviendra pas en arrière sur le Vérificateur général, on a fait ce débat-là. Je me recentre sur la demande de l'Association de l'exploration minière du Québec. Écoutez, je reçois leur demande et à chaque fois que j'ai eu à prendre la parole en public, et à la suite de mes discours où que je mentionnais qu'on était tout à fait conscients que la simplification administrative était de mise... je la reçois et je l'entends, autant pour le ministère de l'Environnement, là — si je ne nomme pas le grand nom — que pour le ministère Énergie et Ressources naturelles. On l'entend. On est parfois... beaucoup de formulaires, beaucoup de contrôles, beaucoup de redditions de comptes à faire. Ça prend de la reddition de comptes, mais, nécessairement, pas au point d'en ajouter lorsque non nécessaire.

Que l'association le demande, je le respecte, mais le son de cloche que j'ai sur le terrain, même quand je fais des conférences auprès de l'Association de l'exploration minière — puis j'en fais une la semaine prochaine sur l'allégement réglementaire — c'est toujours applaudi, les gens viennent me voir par la suite et tout le monde est content de cette situation-là. Et j'en ai fait à plusieurs reprises, des interventions, et les commentaires que je reçois des gens de l'industrie : Lâchez pas, c'est vrai que c'est lourd, c'est vrai que c'est administratif. Et là on me sort toutes sortes d'exemples de lourdeur administrative.

M. Bérubé : M. le Président, à écouter le ministre, il semble connaître davantage les besoins des membres de l'Association de l'exploration minière du Québec que leur propre association. Alors, ce que je vais faire, je vais transmettre les propos du ministre à l'association, puis elle sera en mesure de nous apporter un éclairage pour la suite des choses. Mais j'ai tendance à croire que cette association a fait une consultation auprès de ses membres, que cette commission était connue, que les membres y ont contribué, et que l'association a fait une synthèse qu'elle a fait valider par ses membres, et que c'est ce qu'elle nous a livré à nous, entre autres, puis à l'ensemble des parlementaires autour de cette table.

Donc, moi, j'ai tendance à croire davantage l'association qui les représente que, bon, le ministre qui évoque qu'il a rencontré une entreprise ou qu'il a des applaudissements à niveau variable, selon ce qu'il indique, là, en ce sens. Je maintiens que... puis c'est rare qu'on voit ça, là, les entreprises elles-mêmes qui demandent d'être assujetties. On n'a pas vu ça souvent. Puis, dans le domaine minier, il me semble que ça serait une bonne chose.

M. Blanchette : Quelques éléments là-dessus. Quand l'Association d'exploration minière... Malheureusement, cher collègue de Matane-Matapédia, vous n'étiez pas présent à ça. Mais les gens ont demandé : Bon, bien, on va faire un petit formulaire maison tout simple sur une page. Mais il y a beaucoup plus d'implications que ça. Il y avait plusieurs demandes, puis on ne va pas sortir hors contexte toutes leurs demandes, mais ils nous demandaient également de diminuer les pénalités, mais c'était surtout l'Association minière du Québec qui demandait cette diminution des pénalités.

Ensuite de ça, en cas de doute, vous avez vu qu'on a ajouté une des recommandations de la Vérificatrice générale, qu'on pouvait... l'association... c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers pouvait demander à un auditeur indépendant de faire les fouilles en question en cas de doute que cette entreprise-là pourrait être assujettie, mais la personne ne répond pas, donc on envoie un auditeur indépendant faire la tâche. Si je me place dans la peau d'une entreprise d'exploration minière, avec... si on ne fournit pas les informations, il y a des pénalités; si, en cas de doute, il y a un auditeur indépendant qui vient, etc. Il y a tout un cadre que j'oserais dire d'inspection qui s'installe, et un cadre d'enquête, pas d'inspection, je me suis trompé, mais un cadre d'enquête qui se rattache à ça qui pourrait définitivement alourdir.

Des entreprises qui... écoutez, il y a toutes sortes de profils, mais beaucoup ont entre deux et cinq employés. Sur les 250 ou les 300 entreprises auxquelles on fait référence, énormément ont ça. Ce n'est pas des entreprises les plus riches, je l'ai déjà mentionné, dans la mesure qu'ils peinent à faire leurs travaux de géologie. Est-ce que ça fait avancer les travaux de géologie de les soumettre à un projet de loi sur la transparence? La réponse est : Non, aucunement, parce que ce n'est pas de ça dont on parle. Ce qui veut dire que c'est la raison pour laquelle on insiste, de façon à éviter de soumettre des entreprises d'exploration minière qui peinent à avoir leur budget, à lever du financement pour réaliser des travaux... de les mettre dans un contexte de transparence d'une loi comme on l'a présentement, ça n'a aucun avantage au développement de la richesse, au développement de la connaissance géologique, et c'est la raison pour laquelle je m'entête un peu à maintenir la position qu'on doit limiter les assujettis aux seuils qu'on verra par la suite, là. Mais il est hors de question qu'on rende l'ensemble de l'industrie, exploration et exploitation «at large», sans prendre en considération les trois conditions... d'atteindre les deux sur les trois critères, c'est-à-dire les actifs, les revenus et le nombre d'emplois, auxquels on se réfère et qui seraient biffés par l'article 4 de l'amendement soumis par votre formation politique.

M. Bérubé : M. le Président, étant particulièrement lucide quant au fait que, si le ministre ne tient pas compte de l'avis de l'Association de l'exploration minière du Québec, comme il l'a fait avec le Vérificateur général, et, compte tenu de sa majorité parlementaire — on ne se racontera pas d'histoires, là, on sait qu'on a à faire plusieurs heures, mais qu'on ne gagnera aucun vote — je demanderai le vote par appel nominal sur cet amendement-là. Comme ça, les gens qui nous écoutent seront en mesure d'apprécier la représentativité de chacun des parlementaires.

Le Président (M. Morin) : Donc, sur la demande, nous allons mettre aux voix : Est-ce que l'amendement à l'article est adopté?

Une voix : Adopté.

Une voix : Non.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour, pour, pour.

Le Secrétaire : M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Blanchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : 1 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Morin) : On continue. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Ça va? Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Ça va? O.K. L'article 5. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Blanchette : Oui, M. le Président. «Sous réserve de ce que le gouvernement peut établir par règlement, une personne morale, société ou organisation est contrôlée par une autre si elle est contrôlée par celle-ci, directement ou indirectement, de quelque manière que ce soit.

«Une personne morale, société ou organisation qui en contrôle une autre est réputée contrôler toute autre organisation qui est contrôlée, ou réputée l'être, par cette autre personne morale, société ou organisation.»

Les commentaires. Le premier alinéa de cet article vient préciser ce qu'est le contrôle d'une personne morale, société ou organisation par une autre aux fins de projet de loi. Cette notion de contrôle est reprise aux articles 4 et 7 du projet de loi. Cet alinéa vient aussi prévoir qu'en plus des pouvoirs réglementaires du gouvernement énumérés à l'article 18 le gouvernement peut établir par règlement d'autres critères définissant cette même notion.

Le deuxième alinéa établit la présomption absolue qu'une personne morale, société ou organisation qui en contrôle une autre contrôle aussi toute autre organisation qui est contrôlée, ou réputée l'être, par cette dernière. La Loi sur les sociétés par actions définit, quant à elle, la notion de contrôle comme le fait, pour une personne, de détenir des actions d'une personne morale lui donnant le droit d'en élire la majorité des administrateurs.

En matière fiscale, l'utilisation de l'expression «contrôlée directement ou indirectement, de quelque manière que ce soit» renvoie au contrôle de fait. Une société est réputée contrôler directement ou indirectement, de quelque manière que ce soit, par une autre société, une personne ou un groupe de personnes si l'entité dominante a une influence directe ou indirecte dont l'exercice entraînerait le contrôle de fait. L'article 5 vise donc des cas qui se situent au-deçà du strict contrôle légal résultant de la détention d'une majorité d'actions comportant droit de vote.

J'ai un amendement à ajouter. L'amendement, vous l'avez, c'est l'article 5. À l'article 5 du projet de loi, insérer le mot «société», partout où il se trouve, «, fiducie».

Des voix : ...

M. Blanchette : Non, non, non. O.K. Je me répète, là, j'ai mal lu, ça fait tout un changement. Je reviens : À l'article 5 du projet de loi, insérer, après le mot «société», partout où il se trouve, le mot «, fiducie».

Commentaires. Cet amendement a pour objet de dissiper tout doute quant au fait que les fiducies sont visées par le projet de loi.

Le Président (M. Morin) : Interventions sur l'amendement? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement, tel que rédigé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Ça va? D'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? Pas d'intervention? Donc, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé... Il y a d'autres interventions?

Une voix : Non, ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Merci. M. le député de Matane-Matapédia de répondre à mes demandes. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article... c'est-à-dire chapitre II, Déclaration annuelle. M. le ministre, l'article 6.

M. Blanchette : O.K. J'ai un amendement. On va commencer par ça. Préférez-vous que je lise tout l'article 6 ou on commence par l'amendement?

Le Président (M. Morin) : ...l'article, après ça on...

M. Blanchette : À l'article 6 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«6. Un assujetti est tenu de fournir à l'Autorité des marchés financiers, au plus tard le 150e jour suivant la fin de son exercice, une déclaration indiquant tous les paiements faits à un même bénéficiaire au cours de cet exercice au titre d'une catégorie de paiement visée à la définition de "paiement" prévue à l'article 3, si la valeur totale de ces paiements est d'au moins 100 000 $.»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «vérificateur externe» par «auditeur».

Commentaires. Le premier alinéa de l'article 6 du projet de loi vise à exiger d'un assujetti qu'il produise une déclaration si, au cours d'un même exercice — premier picot :

Il a effectué des «paiements» à un «bénéficiaire» au sens où ces termes sont définis à l'article 3 du projet de loi; et

Que la valeur totale des paiements faits à ce bénéficiaire est d'au moins 100 000 $ par catégorie de paiement mentionnée dans la définition de «paiement» du projet de loi.

L'amendement proposé au premier alinéa a pour objet d'assurer l'interprétation adéquate de cet alinéa en associant clairement le seuil de 100 000 $ à une catégorie de paiements faits à un même bénéficiaire, plutôt qu'à l'ensemble des paiements faits à ce bénéficiaire. Il vise ainsi à faciliter la substitution prévue à l'article 9 du projet de loi qui permet à certaines conditions qu'une déclaration produite conformément aux exigences d'une autorité compétence puisse être substituée à la déclaration exigée en vertu du premier alinéa de l'article 6. Il permettra en outre d'effectuer des analyses comparatives plus justes entre les régimes de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière.

Le deuxième amendement proposé vise à assurer de l'emploi du terme juste. C'est bon. O.K. On y va avec l'article.

Le Président (M. Morin) : O.K.

M. Blanchette : «Un assujetti à la présente loi transmet à l'Autorité des marchés financiers, au plus tard le 150e jour suivant la fin de son exercice, une déclaration dans laquelle il déclare tous les paiements faits à un même bénéficiaire au cours de cet exercice lorsque le total de la valeur de ces paiements est égal ou supérieur à la somme de 100 000 $.

«La déclaration est accompagnée de l'attestation d'un dirigeant ou d'un administrateur de l'assujetti ou par un vérificateur externe indépendant à l'effet que les renseignements qui y sont indiqués sont véridiques, exacts et complets.

«Le gouvernement détermine par règlement la forme de la déclaration exigée, incluant la façon de présenter ou de ventiler les paiements, notamment par projet, ainsi que les modalités relatives à sa transmission.»

Commentaires. Le premier alinéa de l'article 6 du projet de loi vise à exiger d'un assujetti qu'il produise une déclaration à l'Autorité des marchés financiers si, au cours d'un même exercice financier, il a effectué des paiements à un bénéficiaire au sens où ces termes sont définis à l'article 3 du projet de loi. Deux, que la valeur totale des paiements faits à ce bénéficiaire est d'au moins 100 000 $. Le deuxième alinéa de cet article prévoit que la déclaration doit être rendue publique en vertu de l'article 8, doit aussi être accompagné d'une attestation à l'effet que les renseignements qui y sont indiqués sont véridiques, exacts et complets.

Le troisième alinéa de cet article prévoit, en plus des pouvoirs réglementaires énumérés à l'article 18, le pouvoir du gouvernement de déterminer par règlement la forme de déclaration.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le ministre?

M. Blanchette : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, on va discuter de l'amendement, là.

M. Bérubé : De façon générale, ce qui nous importe, c'est le total, et là il me semble qu'en créant des catégories, on permet à certaines entreprises d'échapper à un certain nombre de vérifications, en donnant 90 000 $ par exemple, 99 000 $. Il me semble que de façon... En fait, j'aimerais ça que le ministre m'explique où réside notre intérêt comme Québécois. Je vais souvent le ramener à... Je vais souvent le ramener à l'intérêt des Québécois, parce que je veux qu'il y ait un équilibre, je ne veux pas seulement qu'il soit le ministre des minières. Et c'est souhaitable, et j'aimerais ça qu'il m'explique où on y gagne, nous, comme Québécois à ce qu'il y ait des catégories au lieu qu'on comptabilise le total. Parce que c'est le même argent, que ce soit 400 000 $ qui vient d'une entreprise ou 95 000 $ dans quatre catégories, là, on arrive presque au même montant. Donc, j'aimerais ça savoir où réside notre intérêt comme Québécois. Comment il perçoit ça, lui, comme député québécois?

M. Blanchette : Allons-y, M. le Président. Regardons les catégories. On ne peut pas tant jouer avec ça, là, ce n'est pas... Même quelqu'un qui voudrait essayer d'aller parfois sous des seuils de 100 000 $, ce n'est pas nécessairement... C'est des montants toujours de ratio, de pourcentage. On parle de taxes et d'impôts. Ce n'est pas un choix, là, je ne peux pas faire basculer un volume de taxes ou d'impôts ailleurs. C'est des montants fixes.

Redevances, ce sera des montants également par pourcentage. Donc, ce n'est pas possible. Les frais, ça, c'est... Puis ce n'est pas n'importe quel frais. Il ne faut pas mettre des frais d'opération, on s'entend. C'est vraiment les frais donc des droits d'accès, des frais de nature réglementaire. Donc, si je vais chercher un permis ou des autorisations quelconques, c'est des frais assez bien circonscrits. On pourra avoir une définition dans le questionnaire encore plus précise, un permis ou une concession, c'est tous des montants fixes. Droits découlant de production, ça aussi, c'est des montants en termes de volume.

Je rappellerais au député, puis j'ouvre une parenthèse, que les montants... c'est à dire la Loi sur les mines, par rapport à l'article 215, prévoit la publication des volumes, des valeurs, des redevances, impôts miniers ainsi que des garanties financières. Ces montants-là sont déjà prévus. Donc, tout ce qu'on demande par rapport aux droits découlant de la production, ce sera des montants assez factuels. Même chose pour les dividendes, à l'exclusion des dividendes versés à titre d'actionnaires ordinaire ou d'un assujetti. Donc, ça veut dire tout dividende versé.

• (15 h 50) •

Ce n'est pas des montants sur lesquels on peut jouer non plus. Les primes... Et contribution pour la construction ou l'amélioration d'infrastructures. J'ouvre une parenthèse, parce que le collègue de Marie-Victorin avait laissé sous-entendre dans ses exemples qu'on pourrait, par exemple, une entreprise minière, donner des paiements en espèces ou en nature pour une bibliothèque, aréna, un centre sportif, toute... Mais ça, ça rentre tout dans «contributions pour construction ou l'amélioration d'infrastructures». Donc, ça s'additionne. Et, «toute autre catégorie de paiement», si le gouvernement détermine par règlement, et la collègue de Mirabel avait ajouté «en tout temps»... mais on a expliqué par voie législative que c'était pour être ça.

Ce qui fait que, comme tout ça est assez bien connu, défini, et que c'est tout à l'avantage de l'entreprise minière de faire connaître l'impact des retombées économiques de ce que le projet minier apporte dans la communauté, bien, moi, je pense que tous ces montants-là sont là.

Par réflexion aussi, s'il fallait qu'on mette toute dépense pour un seul bénéficiaire, c'est-à-dire toutes dépenses faites par un bénéficiaire additionnées, on n'aurait pas la catégorisation de tout ça. Donc, c'est important d'avoir la catégorisation, puisque la nature des... Bien, c'est-à-dire, les paiements, soit en nature ou en espèces, sont mieux définis dans les sept catégories qu'on voit là. Et on peut plus s'attendre à même d'évaluer : O.K., telle entreprise minière a beaucoup donné pour la communauté.

C'est dans ce sens-là que le projet de loi sur le 100 000 $ visé, nous, on pense qu'étant donnée la taille des entreprises on est intéressés à voir la catégorisation puisque la nature des dépenses s'y retrouve beaucoup mieux que si c'était agrégé.

M. Bérubé : M. le Président, entre la version initiale de l'article et l'amendement, j'aimerais connaître le processus. Qu'est-ce qui s'est passé? Quelle réflexion s'est opérée auprès du ministre? Qui est intervenu auprès du ministre pour le changer, parce qu'il apparaissait que la version initiale, si son objectif était de répondre totalement aux attentes du gouvernement fédéral, répondait mieux. Mais, dans ce cas-là, je suis un peu étonné qu'il nous arrive avec cet amendement-là. J'aimerais ça savoir : Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Blanchette : M. le...

Le Président (M. Morin) : Allez-y, vous faites des échanges, vous êtes seulement vous deux, il n'y a pas personne qui va se tromper, là. Ça va bien.

M. Blanchette : M. le Président, moi, c'est par respect que je faisais ça, là, O.K.?

Le Président (M. Morin) : Moi aussi, je vous respecte, parce que vous faites bien ça.

M. Blanchette : Essentiellement, c'est les échanges, puisqu'avec le gouvernement fédéral on voulait avoir une harmonie la plus, j'oserais dire, directe possible entre les types de déclarations qu'un et l'autre pouvaient être faits, de façon à ce qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation. Donc, c'est vraiment par souci d'équivalence ou d'harmonisation qu'on souhaite avoir les mêmes catégories, les mêmes préoccupations et les mêmes seuils.

Puisqu'il y a toujours la comparabilité comme principe, c'est que, si... je donne le cas, Glencore a complété son formulaire, parce que c'est une entreprise suisse, qui a son siège social en Suisse, et qu'il a complété son formulaire, qu'on arrive à tel résultat en additionnant l'ensemble des catégories en termes de retombées, et que, si j'arrive au Québec, que je refais la même addition, j'aimerais que les choses soient comparables, c'est-à-dire que les sept catégories qui ont été prises en suite... Suisse, par la suite, oui, qu'elles puissent se retrouver au Québec, les sept mêmes catégories, de tirer une ligne pour dire : O.K., voici c'est quoi, les écarts de retombées.

M. Bérubé : M. le Président, initialement, lorsque le ministère a procédé à la rédaction de ce projet de loi, il l'a fait en collaboration avec le gouvernement fédéral, manifestement. Alors là, si je comprends, c'est qu'ils ont eu d'autres échanges par la suite, puis ils se sont dit : Finalement, nos juristes avaient tord, on va faire ça différemment. Donc, ce que je comprends, c'est que c'est seulement le gouvernement fédéral — il y a eu des échanges avec le gouvernement fédéral — et personne d'autre qui lui ont permis d'arriver à ça. Je suis surpris de ça, j'aurais besoin de plus d'éclaircissements.

M. Blanchette : Je vais passer la parole à... Ah! est-ce que j'avais eu consentement la dernière fois?

Le Président (M. Morin) : Bien, je vais lui donner, tout en s'identifiant, après ça, il va avoir la liberté de parler comme il veut pour le restant de la journée.

M. Blanchette : Avec le consentement...

M. Charland (Gilbert) : Oui, Gilbert Charland, sous-ministre à l'Énergie, aux Ressources naturelles. C'est dans la foulée de discussions avec nos vis-à-vis fédéraux pour s'assurer que le libellé du projet de loi allait passer le test de la substitution ou de l'équivalence pour faire en sorte qu'on n'ait pas à placer les entreprises québécoises dans une situation d'avoir à produire deux déclarations qui correspondraient à des exigences différentes.

Et donc, par cet amendement-là, ce qu'on vient faire, c'est apporter une précision qui est de la même nature que ce qu'on retrouve dans le libellé de l'article qui couvre les catégories de paiement dans la législation canadienne. Et donc, c'est pour s'assurer, encore une fois, de passer le test de l'équivalence et d'être reconnu, de voir la loi, éventuellement, la loi québécoise, reconnue par le gouvernement fédéral comme étant une loi équivalente et une substitution équivalente en termes d'exigences quant à la nature des informations, des déclarations relatives aux paiements faits par catégorie, puis on les a vues à l'article 3, les sept catégories de paiements, que ça soit exactement la même liste de catégories de paiements et que ça permette d'avoir des données comparables d'une entreprise minière à l'autre, qu'elles soient basées au Québec ou dans le reste du Canada.

Une voix : Ou ailleurs dans le monde.

M. Charland (Gilbert) : Ou ailleurs dans le monde.

M. Bérubé : Ça va, M. le Président, comme explication. Le ministre a évoqué tout à l'heure qu'il n'y a pas une entreprise qui aurait intérêt à ne pas divulguer les montants qu'elle offre parce que ça pourrait favoriser la réalisation de ce projet-là. Je ne suis pas convaincu de ça, moi. Si, par exemple, puis là on lutte contre la corruption, c'est un des objectifs de ce projet de loi là, si une somme en bas de 100 000 $ non divulguée servait par exemple à influencer un conseil municipal, par exemple, en réalisant un... même un tout petit projet, dans le cas d'un village, qui pourrait lui être agréable, ou influencer directement un élu, je ne suis pas convaincu qu'on aurait intérêt à le dévoiler. Donc, toute somme devrait être connue. Et en ce sens-là je suis convaincu que, si on a les mêmes règles pour tout le monde, on évite de se poser des questions comme on se pose ici, c'est-à-dire que, dès qu'il y a un dollar, un dollar qui est investi dans un milieu, on va savoir pourquoi. Dans certains cas, ça n'a pas besoin d'être très élevé, hein, pour créer, disons, une impression favorable. Moi, j'ai 45 municipalités dans mon comté, M. le Président, là, c'est des petites municipalités qui fonctionnent avec des petits budgets. Alors, je peux vous dire une chose : Ça peut avoir une influence. Je n'ai jamais vécu de cas comme ça dans ma circonscription en huit ans, mais j'aimerais ça qu'on soit à l'abri dans l'avenir de tout cas qui pourrait ressembler à aider une municipalité en échange de l'appui d'un conseil municipal.

M. Blanchette : Bien, clairement, le projet de loi sur la transparence vise justement ce que vous venez de donner comme cas. Toute somme d'argent versée à un gouvernement municipal, qu'elle soit des primes, des dividendes ou peu importe, va faire partie de ce projet de loi là. C'est ce qu'on vise, donc... Et dès que le montant arrive à 100 000 $ et plus, bien, il y a une publication, une déclaration qui devient officielle.

Et, je vous rassure, les projets miniers, c'est des projets majeurs. Souvent, les municipalités se retrouvent avec un fort pourcentage de leur budget ou de leur revenu total en taxes foncières qui provient de ces projets majeurs là. Donc, auparavant, ce n'était pas connu, là on veut le connaître, et il y a toutes sortes de catégories dans lesquelles on peut retrouver l'ensemble des montants d'argent versés, pour un total de 100 000 $ et plus, bien sûr.

M. Bérubé : À titre d'exemple, la Securities and Exchange Commission — ça, c'est l'organisme de réglementation des valeurs mobilières des États-Unis — ce qu'ils nous indiquent, puis le raisonnement est celui-là : Ce qui devrait primer dans la décision du seuil à établir, c'est l'impact sur le pays hôte ou sur la communauté. Autrement dit, plus ta communauté est petite, plus elle est susceptible d'être influencée par l'argent qui est investi. On devrait tenir compte de l'impact des paiements par rapport à la taille des communautés d'accueil. Ce n'est pas pour rien que je fais référence à des petits villages parfois qui peuvent être touchés, ou des petits territoires, ou des lieux qui sont des municipalités dites dévitalisées, alors j'aimerais ça que le ministre tienne compte de ça.

M. Blanchette : Oui, on en tient compte. Ce qu'on veut, c'est que, par le projet de loi, ça va obliger les entreprises à verser toutes les contributions en nature ou en espèces qui sont faites dans ces catégories-là. Et essentiellement ce n'est pas des petits montants d'argent, c'est des montants d'argent fort importants.

Et je fais juste ouvrir une parenthèse : dans nos préoccupations des redevances, tout récemment, dans le pacte fiscal quinquennal qui vient d'être donné, il y aura des redevances que le gouvernement du Québec va recevoir et qu'il va retourner aux régions d'accueil des fameux projets miniers. Tout ça sera bien sûr compilé. Mais, pour l'instant, c'est une obligation de divulgation et de déclaration des entreprises minières sur l'ensemble des projets que ces entreprises-là, qu'elles font, dans le fond, sur les différentes régions du Québec. Mais ça vise vraiment une meilleure transparence dans toutes les catégories abordées.

• (16 heures) •

Le Président (M. Morin) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Juste un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Bérubé : Bon, on va y aller avec un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : On est déjà sur un amendement, on va traiter celui-là.

M. Bérubé : Oh! c'est vrai. On était tellement étonnés de l'amendement que je l'avais oublié.

Le Président (M. Morin) : Ah! c'est bien. Ça m'encourage, il n'y a pas juste moi, parfois, qui...

M. Bérubé : On est prêts à en disposer.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement présenté par le gouvernement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Vous êtes contre? Sur division. Excusez-moi.

M. Bérubé : Sur division.

Le Président (M. Morin) : On apprend nos deux... Donc, ça va. Vous avez un amendement, c'est le temps de le déposer.

M. Bérubé : Alors, je le lis puis je vous le passe tout de suite. L'article 6 est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «lorsque le total de la valeur de ces paiements est égal ou supérieur à la somme de 100 000 $».

Donc, essentiellement, c'est l'argument à l'effet que c'est le total qui devrait primer au lieu de créer des catégories où, par exemple, il pourrait y avoir des 90 000 $, par exemple, qui font en sorte qu'on échappe à cette règle-là.

Le Président (M. Morin) : Je vais suspendre quelques instants pour leur distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Morin) : Bon. Nous reprenons nos travaux après discussion. S'il y a le consentement, le parti d'opposition, en la personne du député de Matane-Matapédia, retire l'amendement. Ça va? C'est ça? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Surprenant : Pour le... sur l'article 6.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député. Oui, allez-y. M. le député de...

M. Surprenant : Groulx.

Le Président (M. Morin) : ...Groulx. Oui.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, mon collègue tantôt avait suggéré, là, d'enlever le montant de 100 000 $. Mais je voudrais aller donc discuter un peu à ce niveau-là, au niveau du montant. Ça nous apparaît élevé, effectivement, pour nous aussi, le montant de 100 000 $, mais je crois qu'ils peuvent avoir des compromis puis peut-être de s'aligner avec d'autres dispositions qui existent, ou déclarations, là, au niveau de l'Autorité des marchés financiers ou du... je ne me trompe pas, le... Alors, on doit déclarer, lorsqu'on fait des dépôts, de toute somme qui est supérieure à 10 000 $. Puis ça, je pense, ça commence à être ancré auprès de la population. Alors, je me dis, peut-être pas dans le même sens tout à fait, mais pourquoi on n'abaisserait pas le montant pour le porter à 10 000 $ au niveau de la déclaration, là, obligatoire, d'une part? Puis je vais jaser sur d'autres choses aussi.

Au niveau du délai de déclaration, on parle de 100, excusez-moi...

Une voix : 150.

M. Surprenant : ...150 jours après la fin de l'exercice financier, alors, ce qui fait que, si une entreprise a fait un déboursé du sens dont on parle dans le premier mois de son exercice financier, donc, il va y avoir finalement déclaration ou divulgation finale à peu près à 15 mois après l'événement. Alors, il n'y aurait pas possibilité donc à la fois de réduire le seuil où on doive déclarer, le rapprocher peut-être plus de 10 000 $, et peut-être de trouver une façon où les gens, où les entreprises déclareraient plus tôt ces événements-là?

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous déposez un amendement ou c'est simplement pour discussion?

M. Surprenant : Non, pas pour... Je pose des questions pour le moment, oui.

Le Président (M. Morin) : O.K. Oui. Un instant, M. le ministre. Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : L'amendement tel qu'il avait été déposé, est-ce qu'il est recevable? Premièrement, là.

Le Président (M. Morin) : C'est-à-dire qu'ils l'ont retiré.

M. Bolduc : Ils l'ont retiré?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Bolduc : Bon bien, là, on en discute.

Le Président (M. Morin) : Non? Retiré.

M. Bolduc : Donc, on s'en va sur un autre.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Bolduc : On est revenu à la proposition, là.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Bolduc : On n'a pas dit...

Une voix : ...

M. Bolduc : Non, mais il ne l'avait pas dit.

Le Président (M. Morin) : O.K. Ça va? M. le ministre, sur l'intervention du député de Groulx.

M. Blanchette : O.K. Sur...

Des voix : ...

M. Blanchette : Bien là, il ne dépose pas tout de suite. Il veut le soumettre à la discussion.

Le Président (M. Morin) : Non, il veut discuter.

M. Blanchette : Mais l'idée est bonne. L'idée est bonne. Plutôt que de déposer et retirer...

Le Président (M. Morin) : Je vous laisse discuter un peu. Après ça... Parce que là c'est comme si vous aviez un amendement.

M. Surprenant : ...pour clarifier mon interprétation puis peut-être déposer un amendement ou pas selon ce qu'il va me répondre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K. Normalement, c'est un amendement, mais allez-y pour l'instant, là. Allez-y.

M. Blanchette : Sur le seuil. C'est là-dessus dont il est question. Le terrain de jeu sur la planète pour les mines, là, c'est vraiment l'ensemble des pays. Et il est toujours très sensible pour les entreprises de faire le choix en fonction d'une bonne réglementation, le respect de l'environnement, parce qu'il y a toujours une image corporative qu'on cherche à définir. Et plusieurs éléments sont pris en compte. Dans le cadre, puis au besoin, si les gens veulent qu'on le dépose, je n'ai pas de problème, c'est l'Institut Fraser Institute qui fait une enquête auprès des entreprises minières mondiales. Et cette enquête-là est compilée par l'Institut Fraser. Et c'est un des bons indicateurs internationaux qu'on y retrouve. J'ai fait des extraits de ça. Ce document-là est disponible sur Internet, mais je peux le déposer à la commission parlementaire, je n'ai aucun problème, là. J'ai fait des extraits sur un certain nombre d'indicateurs et le positionnement des 122 juridictions minières. Une juridiction minière, ça peut être un état, un pays, une province, etc. C'est une juridiction minière dans laquelle il y a un cadre réglementaire qui s'applique et qui peut être distinct d'une place à l'autre.

Je donne quatre indicateurs. Le système légal, même si on se classe sixième en matière d'attractivité des investissements, pour le système légal, le Québec se classe 31e. Donc, un système légal, c'est notre cadre juridique. L'incertitude, un autre indicateur, concernant l'administration, l'interprétation et la mise en oeuvre de la réglementation existante, le Québec est 32e. Incertitude concernant la réglementation environnementale — donc, c'est plus chez mon collègue David Heurtel... c'est-à-dire le député de Viau, c'est ça?

Une voix : Groulx?

M. Blanchette : Non, Viau, pour David Heurtel, oui — c'est 63e. Et enfin, duplication et instances réglementaires, on parle de 39e. Même si on est sixième en matière d'attraction des investissements, on se classe plutôt mal en matière d'encadrement législatif. Quand les entreprises choisissent leur projet, bien sûr qu'il y a un coût administratif ou de reddition de comptes à faire lorsqu'il y a trop de lourdeur administrative dans un pays ou une juridiction minière. La raison pour laquelle on l'a mis à 100 000 $, c'est qu'on jugeait que c'est vraiment lorsqu'on est en exploitation que, là, on a le plus de moyens. Parce qu'il y a des catégories de paiement qui ont été identifiées et dans lesquelles, ces catégories de paiement là, les montants seront plus importants.

Si on diminue le seuil à 10 000 $, on se trouve à couvrir, de fait, plusieurs et plusieurs entreprises. On parle même de centaines d'entreprises, pas loin de 200, d'ailleurs, 240, pour être précis, si on se fie au 250, puisqu'on a évalué qu'il y en avait à peu près une dizaine, d'entreprises d'exploration, qui seraient couvertes, assujetties par l'actuelle loi. Si on abaisse à 10 000 $, on tombe avec des PME, des sociétés juniors, dont... Le collègue parlait de 60 %, dépendamment... Dans les cycles baissiers, on parle d'à peu près 80 % des PME, sociétés d'exploration du Québec... sont des... C'est-à-dire entre 60 % et 80 %, disons ça comme ça, de toutes les sociétés d'exploration sont québécoises dans un cycle baissier. Dans un cycle haussier, c'est différent. Il peut y avoir des sociétés d'exploration étrangères qui viennent sur le territoire.

Pour ces raisons-là, d'abaisser un seuil à 10 000 $ et de rendre assujetties toutes ces entreprises-là, on le sait que ce n'est pas eux qui ont des volumes d'emploi significatifs, des revenus... Tout ça, ce n'est pas nécessairement quand ils sont... C'est des petites entreprises, et là on ajouterait des compilations, des déclarations, des coûts administratifs à tout ça. On veut éviter ça. C'est pour ça que le seuil de 10 000 $ n'est pas nécessairement... En tout cas, on n'est pas très ouverts à ça. J'explique : c'est que ça rendrait trop de monde assujetti pour, dans le fond, des paiements, oui, qui sont faits, mais qui ne nous donnent pas une juste mesure des retombées économiques. Et surtout que l'équivalence et l'harmonisation, par rapport aux autres pays du monde, les autres pays du G8, ne seraient pas des choses qui seraient comparables.

Ça fait que, donc, le seuil de 100 000 $, oui, il est fait en fonction de ce qui existe à l'international. Oui, il est fait également dans un souci d'allégement réglementaire. Oui, il est fait aussi dans un souci d'équivalence. Puis on ne veut pas obliger les entreprises étrangères de compléter leur formulaire dans leur pays et d'en compléter un autre pour le Québec. En plus, ça occasionnerait des coûts supplémentaires.

Donc, il y a plusieurs raisons qui nous amènent à dire : Bon, si on veut être attracteurs en fonction des investissements, aussi bien de maintenir le seuil d'assujettissement au niveau qu'on a lancé tantôt et, surtout, le seuil du 100 000 $ au niveau où il est présentement dans l'article 6.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Groulx. Là, vous avez compris que votre questionnement était au niveau du 100 000 $, mais, si vous voulez amener un amendement, il faut le préparer d'avance pour l'amener en discussion, parce que, là, on va recommencer la même discussion sur l'amendement.

M. Surprenant : Oui, je vous comprends. On en a un de prêt. Oui, je comprends, je comprends.

Je prends quelques secondes, permettez.

(Consultation)

M. Surprenant : Je vais déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K., si vous voulez le lire, et ensuite me l'amener pour qu'on le distribue, s'il est recevable.

M. Surprenant : Très bien. Alors donc, au niveau de l'article 6 : Modifier l'article 6 en supprimant, dans le premier paragraphe, les mots suivants : «au titre d'une catégorie de paiement visée à la définition de "paiement" prévue à l'article 3,».

Modifier l'article 6 en ajoutant, dans le paragraphe, les mots, après «au cours de cet exercice», «, ventilés par catégorie,».

Modifier l'article 6 en modifiant, dans le premier paragraphe, «100 000 $» par «10 000 $».

Alors, tel qu'amendé, l'article se lit comme suit : «6. Un assujetti est tenu de fournir à l'Autorité des marchés financiers, au plus tard le 150e jour suivant la fin de son exercice, une déclaration indiquant tous les paiements faits à un même bénéficiaire au cours de cet exercice, ventilés par catégorie, si la valeur totale de ces paiements est d'au moins 10 000 $.»

Alors, le reste demeure le même.

Le Président (M. Morin) : Si vous voulez me l'apporter. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. L'amendement déposé par le député de Groulx n'est pas recevable parce qu'il vient amender un amendement — d'accord? — qui a déjà été adopté. Mais, par consentement, on peut tout faire, et ça me prend le consentement pour ouvrir l'amendement pour discuter de l'amendement du député de Groulx.

Donc, ce n'est pas accepté? Donc, l'amendement est annulé. Ça va? M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je trouvais intéressant l'amendement de la CAQ, qui vise aussi à descendre ce niveau. Ce que je veux dire là-dessus, c'est : Lorsque le gouvernement fédéral est arrivé avec ses règles... probablement que la règle de 100 000 $ n'est pas si arbitraire que ça. Ça représente, par exemple, ce qu'on retrouve en Alberta, des gros joueurs, dans le domaine pétrolier, par exemple. Mais on sait très bien que, sur le territoire du Québec, il y a de plus petits joueurs aussi qui sont davantage dans l'exploration que l'exploitation, et il nous apparaît que d'éliminer ces catégories-là, c'est plus près de nos réalités. Et, en ce sens-là, on trouve qu'avec les règles qu'on nous propose, il y a toutes sortes d'entreprises qui vont pouvoir s'en tirer sans déclarer parce que ça va être moins que 100 000 $, puis on ne connaîtra pas leurs donations.

Alors, nous aussi, on aimerait y aller d'un amendement, qu'on a retravaillé selon, là, ce qui a été présenté par le ministre et son équipe. Et ça va me permettre de rappeler la sagesse de la Vérificatrice générale, que je vais rappeler à l'occasion pendant l'étude du projet de loi, et je rappelle à nouveau au ministre que c'est une deuxième chance qu'on a d'écouter cette sagesse.

Alors, l'amendement se lit comme suit, et je vous l'envoie : L'article 6 est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «est» par les mots «devra obligatoirement être signée par un comptable professionnel agréé et être».

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Matane-Matapédia, pourriez-vous nous lire l'amendement, mais en... et le texte pour une meilleure compréhension?

M. Bérubé : L'amendement, je l'ai. Le texte amendé, ça va prendre un petit moment. Je peux relire l'amendement, là, mais le texte amendé, ça, je ne l'ai pas à proximité.

Le Président (M. Morin) : Seulement pour ma compréhension.

• (16 h 30) •

M. Bérubé : Bon, alors, dans l'article 6, c'est le deuxième alinéa. Alors : «la déclaration est...», on enlève le «est» et ça devient «devra obligatoirement être signée par un comptable professionnel agréé et être».

Le Président (M. Morin) : «Et être accompagnée de l'attestation d'un dirigeant ou d'un administrateur.» C'est ça?

M. Bérubé : C'est ça, on poursuit avec ce qui est déjà écrit là. C'est comme ça qu'on l'insère.

Le Président (M. Morin) : Ça va. C'est bien. C'est ce que j'avais saisi, mais je n'étais pas certain de ma compréhension.

M. Bérubé : Non, mais vous faites bien...

Une voix : Vous êtes comme ça, vous.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je vous entends sur votre amendement.

M. Bérubé : Bien, essentiellement, la vérificatrice... des fois, je dis vérificatrice, des fois vérificateur... l'institution, le Vérificateur général, dans sa sagesse, nous demande d'évaluer un certain nombre d'éléments, et, dans ce cas-ci, ce qu'on nous indique, essentiellement, c'est que — et là je vais la citer, la Vérificatrice générale — «il faudrait adopter ici le principe de précaution. De fait, la déclaration annuelle d'une entité devrait obligatoirement être signée par un comptable professionnel agréé, un CPA, étant donné que, dans la version actuelle du projet de loi, l'Autorité des marchés financiers, l'AMF, a seulement un pouvoir de vérification restreint.»

Donc, c'est une proposition de la Vérificatrice générale qu'on fait nôtre. On en fait un amendement et on espère obtenir l'approbation à la fois de la deuxième opposition que du gouvernement là-dessus.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Je donnerais la parole au législatif.

Le Président (M. Morin) : Oui. Si vous voulez vous identifier, chère madame.

Mme Giguère (Isabelle)  : Isabelle Giguère, avocate pour le ministère de l'Énergie, Ressources naturelles, Forêts, Faune et Parcs.

Le deuxième alinéa de l'article 6 est effectivement une attestation qui est demandée d'un dirigeant, d'un administrateur ou d'un vérificateur externe indépendant. Cependant, l'article 13 prévoit que l'Autorité pourra exiger que la déclaration fasse l'objet d'un audit par un vérificateur externe indépendant. Alors, c'est là qu'on l'avait prévue, la vérification de la déclaration.

M. Blanchette : Et je compléterais, peut-être...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez, M. le ministre, c'est votre droit.

M. Blanchette : Toujours dans un contexte québécois où qu'on a des entreprises dont la propriété est à l'extérieur du Québec, la notion de comptable agréé, vérificateur, auditeur, etc., peut changer d'un pays à un autre, on s'entend là-dessus. Ce qu'on pense, c'est qu'à l'usage de compléter ces déclarations-là, dans chacun des pays, il y a des contrôles fiscaux qui se font, et les lois peuvent varier d'une place à l'autre. Nous, ce qu'on souhaite, ce qu'on pense, c'est que, comme ils vont faire une analyse de déclaration par leur service administratif, que tout ça soit fait dans les règles de l'art, et on pense qu'on n'aura pas besoin de faire de contrevérification. Si on a des doutes, si l'Autorité des marchés financiers a des doutes, par l'article 13, on est comme assurés d'avoir une poignée qui va fermer ça. Alors, pourquoi? Parce que, si je lis bien l'article — vous me corrigerez, là — c'est-à-dire le nouvel amendement, on dit qu'il faut que ça soit signé par un comptable professionnel agréé. Cette définition-là n'existe pas ailleurs nécessairement. Et, après ça, on dit, là, sur le deuxième alinéa, on reprenait le reste de la phrase, «est accompagnée de l'attestation d'un dirigeant ou d'un administrateur [...] assujetti [et] par un vérificateur externe», le comptable agréé en question, pour voir tout ça. Donc, on prend comme une ceinture et des bretelles pour arriver aux mêmes fins. Nous, ce qu'on dit : Laissons l'entreprise faire ses analyses. Comme c'est à l'international, on risque de recevoir des documents avec des titres professionnels un peu différents, et, si on n'est pas satisfaits ou qu'on a des doutes parce qu'on se méfie d'une déclaration, bien, le 13 pourra combler le besoin.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bien, il me semble que ce n'est pas... manifestement, l'argumentaire du ministère n'a pas impressionné la Vérificatrice générale pour une deuxième fois. Et le principe de précaution s'applique, ce n'est pas parce que les titres sont différents ailleurs que ça devrait nous empêcher d'appliquer sa proposition. Donc, en ce sens-là, c'est toujours la même chose. Il faut que le ministre me démontre pourquoi il déciderait de ne pas suivre les recommandations de la Vérificatrice générale puis à le justifier. Il l'a fait tout à l'heure en Chambre, il aura à le faire ici, également. En tout cas, ça serait probablement la seule fois, une des seules fois où elle n'aurait pas vu juste. Mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on peut avoir confiance, à la fois dans cet ordre professionnel que sont les comptables... pour avoir présidé, moi, l'union des comptables ici, à l'Assemblée nationale, je me souviens que c'était un geste aussi pour reconnaître cette profession-là, qui est appréciée de tous. Même la deuxième opposition, leur chef, en est un. Alors, en ce sens-là, moi, j'ai confiance à la Vérificatrice générale et aux comptables et je demande au ministre d'en faire autant.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Je veux réitérer, à l'égard des ordres professionnels, j'ai tout à fait confiance, incluant les comptables et tous les autres... la quarantaine d'autres professions, là, et aussi à l'institution que représente la Vérificatrice générale.

Écoutez, on va regarder les différents scénarios. L'entreprise nous donne l'information, c'est une entreprise étrangère qui a des opérations au Québec. Il prend sa déclaration, qui a son siège social dans le pays en question, il nous la donne. C'est à peu près équivalent. Donc, on reçoit l'information.

Une entreprise québécoise qui a son siège social au Québec puis qui est cotée en bourse nous donne son information, on va prendre cette information-là. S'il y a un doute, l'Autorité des marchés financiers peut toujours procéder.

S'il y a une fausse déclaration, parce que c'est un autre scénario aussi, là, c'est encore pire, il y a des sanctions pénales, des amendes qui peuvent être versées.

Si on constate ou que l'Autorité des marchés financiers pense qu'une telle entreprise devrait atteindre les seuils de par la connaissance ou les informations qu'ils ont livrées, elle peut même exiger, demander à un auditeur indépendant d'aller faire les vérifications nécessaires.

Donc, on est couverts du côté des fausses déclarations, on est couverts du côté de ceux qui ne soumettent pas de déclaration ou qui refusent d'être assujettis, on peut contester tout ça. Il me semble que le souhait visé par la Vérificatrice générale, qui est de couvrir tous les angles, dans ce cas-là, le sont.

J'ajouterais qu'on n'a pas d'intention de remettre en question toutes les déclarations qui nous sont faites; on veut faire confiance aux gens. Mais, en cas de doute, on a un cadre de sanctions, d'amendes par l'Autorité des marchés financiers qui peuvent être faites, et c'est surtout dans un cadre de coûts additionnels que ça donne de toujours faire authentifier les choses. Et j'ajoute à ça, aux sanctions d'amendes, avant d'en arriver là, que l'Autorité des marchés financiers a un pouvoir d'enquête, ce qui n'est pas rien, ce qui est plus qu'un pouvoir d'inspection.

M. Bérubé : Oui. M. le Président, le pouvoir de vérification est restreint, là, ça vient compléter avec un comptable. C'est plus qu'un souhait que la Vérificatrice générale émet, là, c'est une indication très claire, elle dit : À partir du moment où vous m'interpelez sur ce projet de loi là, moi, mon devoir, c'est de vous donner l'heure juste avec les meilleures pratiques possible pour guider les parlementaires; et, de façon extrêmement précise sur cet article, elle nous donne une indication. Le ministre, manifestement, à nouveau, ne sent pas le besoin de la suivre, c'est son choix et celui de son groupe parlementaire, mais il m'apparaît que c'est mon devoir de l'évoquer ici et de nous inviter à suivre, suivre cette voie-là. Alors, là-dessus, moi, je serais prêt à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

Le Secrétaire : M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Blanchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : ...

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : 1 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6 tel qu'amendé?

• (16 h 40) •

M. Bérubé : Il m'apparaît que, de façon générale, en ne considérant pas les totaux et en faisant des catégories à partir de 100 000 $, on passe à côté d'un des objectifs, qui est de lutter contre la corruption. Les zones d'ombre s'accumulent dans ce projet de loi, on passe à côté des objectifs, et c'est clairement et uniquement, jusqu'à maintenant, selon moi, un objectif d'harmonisation avec le fédéral. Puis pourtant on voit, là, que c'est perfectible, puis on serait capables d'améliorer le projet de loi, mais, manifestement, le ministre a des indications ou a reçu indication de ne pas aller plus loin que ça. Donc, je veux juste exprimer ma déception. On va poursuivre l'étude, mais il y a plusieurs occasions manquées jusqu'à maintenant, et j'espère qu'on va pouvoir se ressaisir pour la suite.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Blanchette : Écoutez, je n'ai pas eu de commande, là, on est ici en commission parlementaire, on cherche une recherche d'équilibre entre l'obligation de déclaration, le coût de production de cette déclaration-là et, on le verra plus tard dans un autre article, il y aura toujours possibilité de revoir non seulement aux cinq ans, mais, à tous les cinq ans... qui est une recommandation d'ailleurs de la Vérificatrice générale, et cette recommandation-là a été retenue, puis on est contents de la garder, et on aura la possibilité de réviser. Mieux, si jamais il y avait un règlement, on peut également le faire de façon encore plus rapide. Mais dans ce contexte, oui, il y a de l'équivalence par rapport à hier, on ne veut pas faire de dédoublement, on veut faire du Québec une terre d'accueil pour les investisseurs miniers et on pense que de diminuer ce seuil-là à 10 000 $, dont on faisait référence, nous éloigne de cette préoccupation-là d'être attracteurs pour les investisseurs étrangers. On veut créer de la richesse, on ne veut pas alourdir nécessairement la reddition de comptes que les entreprises d'exploitation notamment font au Québec.

M. Bérubé : Juste là-dessus, si vous permettez...

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Un élément, j'entendais quelque chose à l'autre bout. Le ministre vient d'indiquer que l'objectif, c'est de faire du Québec un terre d'accueil. Moi, je pensais qu'ultimement le projet de loi, c'était la transparence. Il me semble que ce n'est pas tout à fait l'objectif qu'on s'était donné au début. C'est une simple observation. Parce que, si c'est le cas, il faut le dire puis là on agira différemment.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : Je demande le vote, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, on en vient là, là. Il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Morin) : Adopté sur division. On avance. L'article 7, M. le ministre.

M. Blanchette : Oui. «Aux fins de l'application du premier alinéa de l'article 6 :

«1° le paiement fait à l'employé d'un bénéficiaire ou au titulaire d'une charge publique au sein de celui-ci est réputé avoir été fait à ce bénéficiaire;

«2° le paiement dû à un bénéficiaire et reçu pour son compte par tout autre organisme qui n'est pas lui-même un bénéficiaire est réputé avoir été fait au bénéficiaire à qui le paiement est dû;

«3° le paiement fait par une personne morale, une société ou une organisation qui n'est pas assujettie à la présente loi et qui est contrôlée par un assujetti est réputé avoir été fait par ce dernier;

«4° le paiement fait pour le compte d'un assujetti ou d'une personne morale, société ou organisation qui exerce des activités d'exploration ou d'exploitation de substances minérales ou d'hydrocarbures ou qui détient un permis, un droit, une licence, un bail ou une autre autorisation permettant de mener l'une ou l'autre de ces activités est réputé avoir été fait par celui-ci ou celle-ci;

«5° la valeur d'un paiement en nature correspond aux coûts engendrés pour les biens ou services offerts ou, s'il est impossible de les établir, à leur juste valeur marchande.»

J'irais tout de suite à l'amendement que je dépose, que vous avez déjà eu à la dernière séance. À l'article 7 du projet de loi,

1° insérer, après le mot «société», dans chacun des paragraphes 3° et 4°, le terme «, fiducie»;

2° insérer le paragraphe suivant après le 4°... paragraphe, c'est-à-dire le paragraphe 4° :

«4.1° le paiement fait à tout bénéficiaire visé au paragraphe 5° de la définition de "bénéficiaire" prévue à l'article 3 est réputé avoir été fait au bénéficiaire pour lequel il exerce des attributions [politiques]...» «...publiques — quel lapsus, je m'excuse, des attributions publiques — ou pour lequel il est établi pour le faire.»

Commentaires. Le premier paragraphe de cet amendement a pour objet de dissiper tout doute quant au fait que les fiducies sont visées par le projet de loi. Le deuxième paragraphe ajoute une présomption absolue à l'effet d'un paiement fait à tout conseil, toute commission, toute fiducie ou société ou tout autre organisme qui exerce des attributions publiques pour un bénéficiaire est fait à ce dernier. Ce paragraphe vise à éviter que les paiements faits à un organisme public ne soient pas déclarés en raison du fait qu'ils se situent sous le seuil de 100 000 $ par catégorie de paiement prévu au premier alinéa de l'article 6.

Je termine sur le commentaire général de l'article 7. Non, on va aller directement...

Le Président (M. Morin) : On est sur l'amendement, là.

M. Blanchette : Oui, on est sur l'amendement. Restons sur l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Oui, sur l'amendement, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Au-delà de l'amendement, de façon générale, pour le 7, est-ce que le ministre peut nous affirmer que cet article... 1°, tel que rédigé, puis même avec l'amendement, il ne va pas permettre l'utilisation de stratagèmes tels que mis en lumière par la commission Gomery et le scandale des commandites?

M. Blanchette : Je vais débuter une réponse. Après ça, je vais passer la parole au législatif.

C'est justement pour répondre à une partie des soucis qu'on a, pour contrer tout ça, que tout ce qui s'appelle... du côté des bénéficiaires, que ce soit un gouvernement de conseil de bande, de municipalité ou peu importe, tous les organismes parapublics... que serait une bibliothèque... À qui ça appartient, la bibliothèque? Il y a un conseil d'administration, c'est un peu autonome, mais ,en même temps, c'est financé en bonne partie par la municipalité. Donc, on le rattache à ça, tout ce qui est parapublic sur le plan municipal, même chose pour : aréna, salle de spectacles, centre sportif, centre communautaire. Tout ça revient à ramener aux bénéficiaires... et se trouve donc à ajouter sous le vocable «bénéficiaires» tous les organismes qui gravitent... et, bien sûr, l'information nous parvient par catégorie de paiement.

Ça vise justement une bonne préoccupation, que vous aviez dans vos argumentaires des articles précédents, à élargir «bénéficiaire» de façon à s'assurer que, bon, bien, si je donne 90 000 $ à une bibliothèque, 40 000 $ à un aréna et 60 000 $... à ce moment-là, ce que cet article vise, c'est justement de ramener tout ça dans les catégories amélioration, construction qu'on avait tout à l'heure et que ça appartienne à un même bénéficiaire, soit un même gouvernement municipal.

Le Président (M. Morin) : Oui, madame...

M. Blanchette : Ah! et il y aurait maître...

Le Président (M. Morin) : Me Giguère.

M. Blanchette : Oui, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : Si vous me permettez, cet article-là vise aussi les cas des intermédiaires. Alors, ce qu'on essaie de... C'est des présomptions absolues de façon à ce que le... ce que vous allez voir, là, c'est que le paiement fait pour un assujetti, même si ce n'est pas l'assujetti qui le fait, dans la mesure où c'est fait pour lui, il va être visé. Alors, il va avoir été réputé fait par l'assujetti. Alors, c'est surtout ça que vise l'article 7, les cas où on pourrait procéder par des intermédiaires et non pas directement entre un assujetti et un bénéficiaire.

M. Bérubé : Est-ce que les entreprises de relations publiques ou de communication sont, à la compréhension, là, des juristes et du ministre, incluses?

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est des contrats.

M. Blanchette : Oui, je vous donne la parole.

Le Président (M. Morin) : Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : Il faut faire attention, parce que le paiement qui serait fait via une entreprise de communication ou de relations publiques serait fait pour le compte d'un assujetti. Donc, oui, il serait visé. Mais évidemment, je veux juste être claire, le paiement fait à cette compagnie-là pour les services que rend cette compagnie-là, la compagnie, toujours, de relations publiques, ça, évidemment, ce n'est pas visé, là, mais c'est le cas où le paiement est fait pour le compte d'un assujetti via une compagnie de com ou de relations publiques.

M. Bérubé : En tout cas, on l'aura entendu ici, que c'est dans l'esprit de la loi. Ça va pour nous.

Le Président (M. Morin) : Ça va? On est sur l'amendement, là. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7 tel qu'amendé? Ça va, M. le député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Je vais y aller pour un... Oui, quand même, quand même, juste pour avoir l'esprit rassuré là-dessus. La Vérificatrice générale s'est aussi attardée à cette question-là, et, juste pour m'assurer qu'à chaque fois on puisse étudier cette sagesse-là, on va proposer un amendement.

Alors, l'article 7 tel qu'amendé est modifié par le remplacement, dans le premier paragraphe du premier alinéa, du mot «ou» par «,» et par l'insertion, après «celui-ci», des mots suivants : «ou à toute autre personne pouvant agir à titre d'intermédiaire».

Pour être encore plus sûr.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Est-ce que, M. le député de Matane-Matapédia, vous avez quelque chose à ajouter sur votre amendement?

M. Bérubé : Bien, je réitère que c'est une proposition de la Vérificatrice générale du Québec.

Le Président (M. Morin) : Ça va. M. le ministre.

M. Blanchette : En fait, on aimerait ça avoir des explications. Parce que là on parle des bénéficiaires. On s'entend qu'un «employé d'un bénéficiaire», c'est un employé d'un gouvernement, municipal en l'occurrence. Ça pourrait être ça, en tout cas. «Ou au titulaire d'une charge publique», ça peut être un élu, conseiller municipal, maire ou mairesse, etc., et ce qui inclut le directeur général de la ville sur le plan des employés d'un bénéficiaire. Ça va? Là, vous proposez d'ajouter «à titre d'intermédiaire», et là je ne suis pas sûr que ça va nécessairement au premier alinéa, mais j'aimerais ça avoir des explications là-dessus.

M. Bérubé : Bien, ça peut être un lobbyiste, ça peut être quelqu'un qui intervient pour ne pas que la personne qui soit influencée ait à le faire, un bon samaritain, quelqu'un qui veut rendre service.

M. Blanchette : Je comprends que le souci intermédiaire, c'est, en tout cas, dans votre esprit, serait le lobbyiste. Or, il y a une loi au Québec qui existe, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, qui prévoit déjà tout ça. Ça, c'est le projet de loi n° 56. Il n'est pas adopté, mais il est en voie de. Donc, on va, comment je pourrais dire ça, combler ce besoin-là, en tout cas, votre souci, là, par cette loi-là si jamais elle passe, parce qu'elles sont complémentaires.

M. Bérubé : Oui. On y perd rien, mais on y gagne beaucoup. Vous avez parlé de bretelles et de ceinture, tout à l'heure, là. Avec ça, on couvre pas mal tout. Ça peut être un conjoint, par exemple, ou une conjointe.

M. Blanchette : C'est couvert à 4°, là.

M. Bérubé : Je ne pense pas que ça cause préjudice au projet de loi.

M. Blanchette : Oui, je vais redonner la parole à la juriste.

Le Président (M. Morin) : Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : Je vais juste revenir sur... juste essayer de bien vous expliquer le paragraphe 4°. Donc, le paragraphe 4° vise vraiment le paiement fait par un intermédiaire à un bénéficiaire, mais pour le compte d'un assujetti. Donc, c'est le tiers qui va venir faire un paiement pour quelqu'un d'autre, pour un assujetti. Alors, la notion d'intermédiaire, on pense que 4° couvre à peu près toutes les situations d'intermédiaire.

M. Bérubé : ...

Mme Giguère (Isabelle)  : Oui.

M. Bérubé : Donc, vous avez vu ce que la Vérificatrice générale n'a pas vu. O.K. Quand ça n'enlève rien puis que ça nous assure, tu sais, la couverture de toute situation qu'on n'aurait pas vue, il me semble qu'on ne perd pas grand-chose. Ça peut être quelqu'un qui est payé pour intervenir en notre nom, ça peut être un proche, ça peut être quelqu'un qui nous doit quelque chose. Ça peut être, les exemples sont infinis, là, quelqu'un qui a une dette envers nous...

M. Blanchette : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui?

M. Blanchette : Je peux prendre la parole?

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. Blanchette : Comment je pourrais dire ça? Vous avez déjà joué au baseball étant jeune, je suis convaincu de ça. Les gens au premier alinéa, c'est les receveurs et les gens au quatrième alinéa, c'est les lanceurs. C'est l'assujetti qui pourra passer par un intermédiaire pour se rendre au receveur. C'est juste ça qu'on dit, là, en bref, là. Ça fait que donc, on a un peu le même objectif de couvrir tous les angles, je suis confortable avec ça, mais «le paiement fait à l'employé d'un bénéficiaire», donc, on s'entend, c'est quelqu'un de la fonction publique du niveau de gouvernement; ou «titulaire d'une charge publique», ça, ce sont les élus; ou est... «au sein de celui-ci est réputé avoir été fait à ce bénéficiaire», donc ça reviendrait au gouvernement, il y aurait comme une forme déclaration officielle.

En 4°, ce qu'on dit, si vous me permettez de sortir un peu de l'amendement, M. le Président. C'est que ça, c'est l'assujetti :

«Le paiement fait pour le compte d'un assujetti ou d'une personne morale, société ou organisation qui exerce des activités d'exploration ou d'exploitation de substances minérales ou d'hydrocarbures et qui détient un permis, un droit, une licence, un bail ou une autre autorisation permettant de mener l'une ou l'autre de ces activités est réputé avoir été fait par celui-ci ou celle-ci.»

On pourrait faire bref, vous le donner à 4°, l'intermédiaire en question, parce qu'il rentrerait mieux à 4° qu'à 1°, qui est le receveur, puis que 4°, c'est le lanceur.

M. Bérubé : Je suis en accord avec cet amendement, mais s'il était dans le 4°.

M. Blanchette : Oui, on peut-u suspendre?

Le Président (M. Morin) : On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Morin) : Donc, après discussion, M. le député de Matane-Matapédia, vous retirez votre amendement? C'est ça?

M. Bérubé : Oui. On a une proposition.

Le Président (M. Morin) : Et je crois que le ministre a une proposition à nous faire.

M. Blanchette : Bien sûr. Donc, à l'article 7, un amendement.

Modifier le paragraphe 4° de l'article 7 du projet de loi en insérant, après, ouvrez les guillemets, «le paiement fait», fermez les guillemets... on ajoute, ouvrez les guillemets, «par tout intermédiaire», fermez les guillemets.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Je suspends quelques instants pour vous transmettre à tout le monde l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Blanchette : Bien, vous avez l'amendement qui est là; je pense qu'il semble satisfaire la première opposition.

Une voix : ...

M. Blanchette : Ah! je suis impatient. Je m'excuse.

Le Président (M. Morin) : Excusez-nous, monsieur. Ça s'en vient, M. le député de Groulx. Mille excuses.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. J'en assume la responsabilité.

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : Ça vous va? Donc, est-ce que l'amendement présenté par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 7 tel qu'amendé? Ça va? Ça va. Donc, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. On se dirige vers l'article 8. M. le ministre.

M. Blanchette : Article 8. «Dès qu'il transmet une déclaration, l'assujetti la rend disponible au public de la façon que le gouvernement détermine et pour une période de cinq ans.»

Commentaire. Cet article oblige l'assujetti à rendre disponible au public la déclaration prévue au premier alinéa de l'article 6 pour une période de cinq ans à partir de sa transmission à l'Autorité des marchés financiers. Cet article vient aussi prévoir qu'en plus des pouvoirs réglementaires du gouvernement énumérés à l'article 18 le gouvernement peut déterminer par règlement la façon dont la déclaration sera rendue publique.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Morin) : Intervention, M. le député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Juste une précision. Bien, c'est une période de cinq ans, mais, après cette période de cinq ans, qu'est-ce qui arrive?

(Consultation)

M. Bérubé : Est-ce qu'elles seront détruites? Est-ce qu'on va y avoir accès d'une autre façon par une demande d'accès au ministère, par exemple? Parce que l'article 11 prévoit que les assujettis devront garder les informations sept ans.

M. Blanchette : Oui, c'est ça, c'est qu'elle est publique pendant cinq ans, puis, pour des raisons de poursuite, là, on la maintient, l'entreprise se doit, le gouvernement aussi, de garder ça sept ans, mais l'information est publique pendant cinq ans.

M. Bérubé : Après, elle disparaît à jamais?

M. Blanchette : On pourra vous l'envoyer, si vous le souhaitez, là.

M. Bérubé : Mais, en fait, ce n'est pas un «snapshot», elle existe à quelque part. Mais j'aimerais ça savoir qu'est-ce qui arrive avec l'information. Si moi, je fais une demande d'accès, par exemple, à l'information à votre ministère, est-ce que je vais avoir accès à cette information-là?

(Consultation)

M. Blanchette : Je laisserais...

Le Président (M. Morin) : Oui, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : Peut-être juste deux petites précisions. L'article 8 prévoit que c'est l'entreprise, l'assujetti lui-même qui va rendre publique sa déclaration, ce n'est pas le ministère. Et la déclaration, de toute façon, ne sera pas produite au ministère, elle sera transmise à l'Autorité des marchés financiers. Alors là, malheureusement, je ne peux pas vous répondre quant à savoir en vertu de la loi sur l'accès, là.

M. Bérubé : Mais c'est là le questionnement, celui qu'on a, c'est : Pourquoi ne pas centraliser ça, par exemple, sur le site du ministère avec un onglet? On peut tous les retrouver de façon centralisée, de façon intelligible aussi pour les citoyens, ce serait intéressant, cette forme-là est importante. C'est aussi une des interrogations de la Vérificatrice générale pour s'y retrouver parce que, si c'est chacune des entreprises, il va falloir aller fouiller sur l'entreprise, puis là l'entreprise, elle, l'accès à l'information, elle est moins assujettie qu'un ministère, par exemple, qui, lui, a l'information.

Autrement dit, rendons ça simple pour les cinq ans où ça va être disponible. On a découvert qu'il y a des sites Internet sur toutes sortes de choses, ça fait que c'en est un utile, ça.

Le Président (M. Morin) : Oui, Me... M. le ministre.

M. Blanchette : M. le ministre. On n'arrête pas le progrès, mais les gens de l'Autorité des marchés financiers nous suivent. Ce que je vous transmets comme information : «L'information ne sera plus pertinente après...» Il ne fallait pas que je touche à ça.

Des voix : ...

M. Blanchette : J'ai touché à quelque part qu'il ne fallait pas que je touche.

Une voix : Touchez pas au piton.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre. Sensible sur les pitons, vous?

M. Blanchette : Bon. Je reçois l'information. L'Autorité des marchés financiers — c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Blanchette : ...bon — qui nous dit : «L'information ne sera plus pertinente après cinq ans mais, étant déposée chez nous, on en a une copie.»

M. Bérubé : Vous, vous allez me la donner?

M. Blanchette : À l'Autorité des marchés financiers.

M. Bérubé : O.K. L'Autorité des marchés financiers, elle, parce que là vous êtes en communication avec elle, là, on pourrait leur poser la question...

M. Blanchette : ...ils vont peut-être me revenir.

M. Bérubé : Mais, si je cherche l'information sur l'ensemble, moi, des compagnies, y a-tu un endroit où je peux retrouver toute l'information au lieu de fouiller par compagnie, que ce soit sous la même forme, puis que ce soit accessible, puis compréhensible? Vous, M. le ministre, seriez-vous ouvert à mettre ça sur votre site Internet?

M. Blanchette : On n'a pas statué là-dessus, ce serait à définir. L'Autorité des marchés financiers a l'obligation de recueillir les différentes déclarations, mais ce sera à l'Autorité des marchés financiers à publier cette information-là. La loi sur l'accès s'applique à nous, donc «à nous» étant l'Autorité des marchés financiers, et ce sera déposé dans SEDAR pour les assujettis. SEDAR, c'est le site public où toutes les entreprises publiques sont. Ça fait que donc...

M. Bérubé : O.K.

Le Président (M. Morin) : C'est beau?

M. Bérubé : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Donc, d'autres... oui, M. le député de Groulx, sur l'article 8.

M. Surprenant : Oui. Une petite précision additionnelle. Je comprends que l'article dit que l'assujetti la rend disponible au public dès qu'il la transmet. Maintenant, vous, vous allez la rendre publique par SEDAR, mais à quel moment vous allez le faire? Est-ce que vous le faites dès qu'il vous la transmet, vous le déposez? Est-ce qu'il y a un délai entre les deux?

M. Blanchette : ...150e jour, oui...

Mme Drouin (Line) : Il a l'obligation... donc, Line Drouin, sous-ministre associée aux villes.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Drouin (Line) : Il y a une obligation pour l'entreprise de transmettre l'information dans les 150 jours, ça, on a compris. En ce qui concerne... j'ai oublié votre question, excusez-moi.

M. Surprenant : À partir du moment où l'entreprise vous la transmet, donc elle accepte qu'elle soit publique, mais vous, vous la déposez quand dans SEDAR?

Mme Drouin (Line) : Il y a un rapport qui est soumis au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles par la suite, puis on va le voir un petit peu plus loin dans les autres dispositions législatives.

M. Surprenant : Mais, avant d'adopter, j'aimerais ça comprendre, là, c'est quoi, le délai qu'il y a entre les deux à partir du moment où l'assujetti dépose, donc qu'il accepte qu'elle soit publique, et le moment où effectivement elle va être publique.

Mme Drouin (Line) : Mais c'est l'entreprise qui dépose sur SEDAR les informations qu'elle doit rendre publiques, et c'est à ce moment-là que c'est rendu public.

M. Surprenant : O.K., l'entreprise elle-même...

Mme Drouin (Line) : Oui, l'entreprise elle-même.

M. Surprenant : ...dépose sur SEDAR les informations.

Mme Drouin (Line) : Exactement.

M. Surprenant : Il n'y a pas de contrôle de conformité avant que ce soit déposé sur SEDAR. Il dépose, puis...

Mme Drouin (Line) : Non, c'est ça, il a un pouvoir... On comprend que l'Autorité des marchés financiers s'assurera de l'exactitude des données, et, s'il a un doute sur les données transmises par l'entreprise, s'il a un doute, il y a moyen de faire des vérifications, mais c'est l'entreprise qui va déposer sur SEDAR conformément aux dispositions.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le député de Groulx?

M. Surprenant : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, on est prêts à adopter l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, l'article 9, M. le ministre.

M. Blanchette : Article 9 : «Une déclaration produite conformément aux exigences d'une [...] autorité compétente peut être substituée à la déclaration exigée en vertu du premier alinéa de l'article 6 si le gouvernement a désigné par règlement les exigences de cette autorité comme un substitut acceptable car visant les mêmes objectifs que ceux de la présente loi. Le gouvernement détermine par règlement les conditions permettant d'opérer cette substitution.»

Cet article permet à l'assujetti de substituer sa déclaration produite conformément aux exigences d'une autre autorité la déclaration exigée en vertu du premier alinéa de l'article 6 si le gouvernement a désigné par règlement les exigences de cette autorité comme un substitut acceptable. Le gouvernement détermine aussi par règlement les conditions permettant d'opérer cette substitution.

L'article 15 du projet de loi prévoit que le ministre désigné responsable de l'application de la loi peut conclure une entente avec un autre gouvernement ou un autre organisme gouvernemental concernant notamment l'application des exigences de cet autre gouvernement ou organisme.

Le Président (M. Morin) : Allez, allez...

M. Bérubé : Ça va?

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, c'est beau.

M. Bérubé : C'est ça que je voulais vous dire : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Oui, merci. Pas d'autres interventions, là? Ça va?

M. Surprenant : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, bon, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui, je vérifie avec mon collègue, quelque chose, puis je vous reviens tout de suite.

(Consultation)

M. Surprenant : ...une demande de précision, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Allez, c'est votre devoir, monsieur.

M. Surprenant : Alors, à la première ligne, donc, on parle d'une «déclaration produite conformément aux exigences d'une autre autorité compétente». Ces autorités-là, est-ce qu'elles sont... c'est limitatif au niveau du nombre d'autorités? Est-ce que c'est non limitatif avec n'importe quelle autorité ou... Et est-ce que ce sont des autorités reconnues?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Blanchette : Le législatif ou... pourra compléter, mais, essentiellement, nous, on a choisi, on a mandaté l'Autorité des marchés financiers au Québec parce qu'on avait cette institution-là qu'on pensait qui était la meilleure personne... c'est-à-dire la meilleure organisation pour compléter ce type d'information là. Dans d'autres pays, que ce soit à travers le Canada ou ailleurs, il pourra y avoir d'autres formes d'autorité ou même parfois directement le gouvernement ou un ministère. C'est pour ça qu'on s'est gardé, je voudrais dire, un terme assez vague en disant «une autre autorité compétente», parce que, d'un pays à l'autre, les autorités peuvent varier. Et ailleurs il y a parfois que c'est directement le gouvernement qui fait ça. Puis l'Autorité des marchés financiers est une entité un peu indépendante chez nous, mais essentiellement c'est une société d'État. Est-ce que c'est une société d'État, l'Autorité des marchés financiers? C'est un mandataire du gouvernement.

Une voix : ...

M. Blanchette : Ça, c'est important comme nuance. L'Autorité des marchés financiers, c'est le mandataire, mais le pouvoir législatif et réglementaire reste au gouvernement. O.K.? Le mandataire exécute ce qui aura été décidé dans le cadre législatif et réglementaire.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? On est bien là, là, l'article 9? Oui. Est-ce que l'article 9...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Je m'assure que ma bonne... Oui, je suis, mais, des fois, déficit d'attention. O.K. L'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Bravo! On continue. L'article 10.

M. Blanchette : «Lorsque la filiale à part entière d'un assujetti est également assujettie à la présente loi, elle est réputée avoir produit la déclaration exigée en vertu du premier alinéa de l'article 6 à l'égard d'un exercice si — et là j'ai trois paragraphes :

«1° l'assujetti a transmis une déclaration à l'Autorité conformément à l'article 6 et les renseignements [...] y sont indiqués incluent les paiements effectués par la filiale au cours de tout ou partie de l'exercice;

«2° la filiale a avisé l'Autorité par écrit, avant le 150e jour suivant la fin de son exercice, que l'assujetti a produit cette déclaration;

«3° la filiale s'est conformée aux dispositions des articles 6, 7 et 8 pour toute partie de l'exercice non couverte par la déclaration de l'assujetti, le cas échéant.»

Commentaire. Cet article établit une présomption absolue à l'effet que, lorsque la filiale à part entière d'un assujetti est également assujettie aux exigences du projet de loi, elle est considérée avoir produit la déclaration exigée par le premier alinéa de l'article 6 si elle remplit les trois conditions énumérées aux paragraphes 1° à 3°.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Interventions sur l'article 10?

M. Surprenant : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on est prêts. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 11, M. le ministre.

M. Blanchette : «L'assujetti conserve les documents relatifs à tous ses paiements effectués au cours d'un exercice pour [la] période de sept ans suivant la date où il transmet sa déclaration conformément au présent [article].»

Commentaire. Cet article prévoit l'obligation pour un assujetti de conserver les documents relatifs à ses paiements effectués au cours d'un exercice pour une période de sept ans suivant la date où il transmet ses déclarations. Comme l'article 43 du projet de loi prévoit une poursuite pénale... pour une infraction se prescrit par cinq ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction, la preuve doit être préservée pendant plus de cinq ans.

Le Président (M. Morin) : Interventions? Ça va? Ça va. L'article 11 est-il adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Morin) : Adopté. Chapitre III. Contrôle d'application. L'article 12, M. le ministre.

M. Blanchette : «Outre les pouvoirs d'enquête prévus au chapitre III du titre I de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers (chapitre A-33.2), l'Autorité peut exiger d'un assujetti la communication, dans [les délais] qu'elle lui indique, de tout document ou renseignement jugé utile à l'application de la présente loi, dont — trois paragraphes :

«1° une liste des projets d'exploration ou d'exploitation minière, pétrolière ou gazière dans lesquels il a des intérêts et la nature de ceux-ci;

«2° des explications sur la façon dont un paiement a été calculé aux fins de la préparation de la déclaration visée à l'article 6;

«3° un énoncé des politiques qu'il met en oeuvre relativement aux obligations prévues par la présente loi.»

Commentaire. Cet article prévoit que l'Autorité des marchés financiers peut exiger d'un assujetti la communication de tout document ou renseignement jugé utile à l'application de la loi. Les paragraphes 1° à 3° énumèrent des exemples de documents ou renseignements qui peuvent être exigés. Cet article précise également que les pouvoirs qui y sont prévus s'ajoutent aux pouvoirs d'enquête s'articulant autour des articles 12 à 19 de la loi sur les autorités des marchés financiers.

Le Président (M. Morin) : Interventions? Oui, M. le député.

M. Bérubé : Le projet de loi n'accorde pas à l'AMF le pouvoir d'inspection. Est-ce le cas?

M. Blanchette : Je vais laisser le législatif répondre à ça.

Le Président (M. Morin) : Oui, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est effectivement le cas. Le projet de loi ne donne pas de pouvoir d'inspection à l'Autorité, celle-ci nous ayant expliqué que, considérant qu'il s'agissait d'une loi de divulgation et non de contrôle des activités, le pouvoir d'inspection n'était pas un pouvoir qu'elle jugeait nécessaire.

Alors, on lui a donné un pouvoir. Elle a le pouvoir d'enquête, elle a le pouvoir d'exiger des documents, et le ministre vous a présenté un amendement à l'article 13 afin de permettre aussi à l'Autorité d'aller chercher des documents auprès d'un assujetti qui n'aurait pas déposé de déclaration. Alors, on a élargi un peu le pouvoir de l'article 13.

M. Bérubé : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Interventions à l'article 12? Ça va? Donc, l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 12 est adopté. L'article 13, M. le ministre.

M. Blanchette : Oui, il y aura un amendement éventuellement.

«L'Autorité peut exiger que la déclaration d'un assujetti ou les documents relatifs aux paiements effectués au cours de l'exercice sur lequel porte cette déclaration soient vérifiés par un vérificateur externe indépendant.

«Dans un tel cas, l'assujetti fournit à l'Autorité, dans le délai qu'elle lui indique, les résultats de cette vérification.»

J'avais déjà déposé un amendement, donc je vais me rapporter à cet amendement-là et je le dépose officiellement.

Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :

«13. L'Autorité peut exiger que la déclaration d'un assujetti ou les documents ou renseignements communiqués à l'Autorité en vertu de l'article 12 soient vérifiés par un auditeur indépendant.

«L'assujetti fournit à l'Autorité, dans le délai qu'elle lui indique, les résultats de cette vérification.

«Le gouvernement peut déterminer par règlement les exigences auxquelles doit répondre tout auditeur indépendant effectuant une vérification, ainsi que les normes de vérification généralement reconnues applicables à une telle vérification.»

Commentaires. L'article 13 du projet de loi est modifié afin de prévoir qu'un audit indépendant puisse être exigé à l'égard de la déclaration produite par un assujetti ou à l'égard des documents ou renseignements qu'il a communiqués à l'Autorité des marchés financiers en vertu de l'article 12. Ainsi, il sera possible pour l'Autorité de vérifier l'information fournie par un assujetti n'ayant pas produit de déclaration pour un exercice donné.

L'article 13 est également modifié afin de donner le pouvoir au gouvernement de déterminer, par règlement, les exigences auxquelles doit répondre tout auditeur indépendant effectuant une vérification dans le cadre de la loi, en conformité avec les normes de vérification généralement reconnues.

M. Bérubé : Un exemple d'exigence qui pourrait être déterminée par règlement, ce serait quoi?

M. Blanchette : Tantôt, j'ai dit : Le législatif. Nous sommes le législatif, c'est la légiste à laquelle je veux référer, je m'en excuse...

M. Bérubé : Le juridique.

M. Blanchette : Oui, c'est ça, on va aller sur le juridique, mais la légiste en question.

Mme Giguère (Isabelle)  : Considérant que les déclarations pourraient être remises par des compagnies étrangères, on voulait s'assurer que le gouvernement conservait un pouvoir afin de s'assurer que la déclaration puis que la vérification qui seraient faites par, exemple, un auditeur étranger correspondraient aux normes reconnues canadiennes et utilisées par nos comptables, nos ordres professionnels ici, là.

M. Bérubé : Comme quoi ce n'est pas un obstacle, on est capables de le faire.

Le Président (M. Morin) : D'autres interventions?

M. Bérubé : Bien, avez-vous écouté celle que je viens de faire?

Le Président (M. Morin) : Oui, je l'ai écoutée, c'est pour ça...

M. Bérubé : Ça vous rappelle-tu ce que j'ai dit tout à l'heure?

Le Président (M. Morin) : Oui, on suit, même si parfois je suis en déficit d'attention.

M. Bérubé : Mais c'est un bon argument, là, ça vient prouver ce que j'ai dit tout à l'heure, qu'on était capables de le faire avec des comptables et tout ça. C'est bon. Le ministre le reconnaît, je pense. Merci, ça va.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article 13 tel... Non. On vote l'amendement. Mais c'est parce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est bien, c'est parce que l'article 13 est amendé au complet, c'est pour ça. Donc, on va voter sur l'amendement.

Est-ce que l'amendement de l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article 13 tel qu'amendé est adopté. L'article 14, M. le ministre.

M. Blanchette : «Le ministre ou l'Autorité peuvent enjoindre à un assujetti, dans le délai qui lui est indiqué, de prendre les mesures nécessaires pour se conformer aux dispositions de la présente loi.»

Cet article accorde au ministre désigné responsable de l'application de la loi ou à l'Autorité des marchés financiers le pouvoir d'exiger d'un assujetti qu'il prenne les mesures nécessaires pour se conformer aux dispositions de la loi. Il lui indique également le délai dont il dispose pour obtempérer.

Le Président (M. Morin) : Commentaires? Oui.

M. Bérubé : Ça va, je pense. Oui, c'est bon.

Le Président (M. Morin) : Votre pensée est correcte, ça va? Donc, l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Chapitre IV. Entente et échange de renseignements. M. le ministre, l'article 15.

M. Blanchette : «Le ministre peut conclure une entente avec le gouvernement d'une autre autorité compétente ou avec l'un de ses organismes concernant la mise en oeuvre de la présente loi ou des exigences relatives aux déclarations qu'exige cette autorité ou cet organisme.

«L'entente prévoit notamment l'échange des renseignements nécessaires à l'application des exigences visées au premier alinéa entre le ministre ou l'Autorité et cet État ou cet organisme.»

Commentaire : Le premier alinéa de cet article permet au ministre désigné responsable de l'application de la loi de conclure une entente avec le gouvernement d'une autre autorité compétente ou avec l'un de ces organismes pour la mise en oeuvre de la loi ou des exigences relatives aux déclarations qu'exige cette autorité ou cet organisme. Le deuxième alinéa de cet article prévoit qu'une telle entente prévoit notamment l'échange des renseignements nécessaires à l'application des exigences visées au premier alinéa.

Il est à noter que, selon l'article 9 du projet de loi, une déclaration produite conformément aux exigences d'une autorité compétente peut être substituée à la déclaration exigée en vertu du premier alinéa de l'article 6 si le gouvernement a désigné des exigences de cette autorité comme un substitut acceptable.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député... Matane-Matapédia, ça va?

M. Bérubé : Oui.

Le Président (M. Morin) : Pas d'autres commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Donc, l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Chapitre V. Rapport de l'Autorité. Article 16. M. le ministre.

M. Blanchette : «Au plus tard le 31 juillet de chaque année, l'Autorité doit, pour l'exercice précédent, transmettre au ministre un rapport de ses activités relatives à l'administration de la présente loi.

«Le rapport doit contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»

Commentaire. Afin d'assurer une reddition de comptes appropriée, cet article prévoit que l'Autorité des marchés financiers doit faire rapport annuellement de ses activités relatives à l'administration de la loi au ministre désigné responsable de l'application de la loi, le ministre peut exiger que certains renseignements figurent dans ce rapport.

Le Président (M. Morin) : Commentaires? C'est beau? L'article 16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 17, M. le ministre.

M. Blanchette : «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport obtenu en vertu de l'article 16 dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Commentaire. Cet article prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport annuel des activités de l'Autorité des marchés financiers relativement à l'administration de la loi.

Le Président (M. Morin) : Ça va pour l'article 17? L'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Chapitre VI. Réglementation.

M. Blanchette : Le gouvernement...

Le Président (M. Morin) : L'article 18. Allez.

M. Blanchette : Pardon. «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer — quatre paragraphes :

«1° les cas où les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas à l'égard d'assujettis, de bénéficiaires ou de paiements;

«2° les taux de change applicables pour déterminer la valeur des paiements en dollars canadiens;

«3° les droits exigibles pour toute formalité accomplie pour assurer l'application de la présente loi;

«4° les dispositions d'un règlement dont la violation constitue une infraction.»

Commentaire. Cet article énumère certains pouvoirs réglementaires du gouvernement tels que le pouvoir de déterminer les cas où les dispositions de la loi ne s'appliquent pas à l'égard d'assujettis, de bénéficiaires ou de paiements. Les taux de change applicables pour convertir les paiements en dollars canadiens, les droits exigibles pour assurer l'application de la loi et les dispositions réglementaires dont la violation constitue une infraction. D'autres dispositions du projet de loi prévoient des pouvoirs réglementaires tels que les articles 3, 4, 5, 6, 8 et 32.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. Là, il y a plusieurs choses à dire.

Le Président (M. Morin) : Oui. On vous entend.

M. Bérubé : Sur le premier paragraphe, l'Association d'exploration minière du Québec, l'AEMQ, nous ont dit, et je cite, qu'il «apparaît inconcevable que le projet donne au gouvernement le pouvoir discrétionnaire d'accorder une dérogation à l'obligation de déclarer à des assujettis, des bénéficiaires ou pour des types de paiements déterminés par règlement. Cela va à l'encontre même du principe que défend ce projet de loi et que celle-ci doit s'appliquer à tous sans exception. Prévoir la possibilité d'une dérogation par règlement implique que des dérogations seront possibles — c'est juste — et cela ouvre la porte à un encadrement discrétionnaire et aléatoire.» Ça, avec... le commentaire avec lequel on est en accord.

Alors, comment... Je vais le placer différemment : Comment le ministre réagit à ce propos de l'Association de l'exploration minière du Québec, et non au mien?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : Juste suspendre les choses.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons.

M. Blanchette : On va aller voir notre légiste.

Le Président (M. Morin) : Oui. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est sûr que le paragraphe 1°, comme on fait une loi pour le long terme, actuellement, je ne pense pas qu'on ait de cas où on veut exclure quelqu'un ou... ni un assujetti ni un bénéficiaire ou un paiement, mais, comme on fait une loi pour le long terme, il faut qu'on se garde toujours plus de portes ouvertes afin de pouvoir pallier à toute situation qui pourrait survenir dont on ne connaît pas la nature maintenant, là.

M. Bérubé : Oui. Bien, c'est parce qu'au début du projet de loi on voulait se donner ça, cet espace-là, pour prévoir des situations qu'on ne connaissait pas. Ça n'a pas été retenu. Mais il me semble qu'on... Puis le commentaire est judicieux, hein? Il y a un pouvoir discrétionnaire qui est accordé au ministre, tandis qu'il me semble que ça devrait être la même règle dans le projet de loi, là où ça compte, pour des années, puis sinon on reviendra puis on modifiera la loi ensemble. Mais ce pouvoir discrétionnaire là, il serait basé sur quoi, par exemple?

M. Blanchette : Oui. Je vais...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Blanchette : ...la parole au sous-ministre.

M. Bérubé : ...quelqu'un serait avantagé par rapport à un autre, parce que, là, nous, on ne sera pas là, là, ça va être seulement le gouvernement.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Charland (Gilbert) : Oui. Gilbert Charland, sous-ministre à l'Énergie et aux Ressources naturelles. Par exemple, un pays qui interdirait à une société minière de produire ou de déclarer les paiements qu'elle verse à différents ordres de gouvernement, on ne pourrait pas se retrouver dans un régime d'équivalence... de substitution dans le cas de cette société-là. C'est vraiment un cas exceptionnel, on n'en a pas noté, mais c'est juste de prévoir une flexibilité au cas où ça arriverait. Pour ne pas placer une société qui aurait des activités minières sur le territoire québécois, mais qui se verrait interdite dans la loi de son pays d'origine de ne pas produire de telles déclarations, là, il faudrait apporter un ajustement et voir comment on réagirait, et cette disposition réglementaire là vise à nous donner un peu de flexibilité pour faire face.

M. Bérubé : C'est le seul type de cas?

M. Charland (Gilbert) : À ma connaissance, oui.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre. Vous voulez rajouter?

M. Blanchette : Peut-être un exemple factice, là, qui n'est pas en application du tout, là, mais, admettons, une entreprise qui serait chinoise, Minmetals China, O.K., qui ont déjà fait des investissements au Québec, et qu'il y aurait le... que le pays en question empêcherait cette déclaration, pourrait rentrer dans un des cas qu'on pourrait exclure, O.K.? Mais c'est vraiment exceptionnel puis c'est tout à fait, j'oserais dire, hypothétique, il n'y a pas de réalité. L'intention, ce n'est pas de retirer personne, au contraire, c'est de garder tout le monde, mais c'est pour ne pas invalider nécessairement nos façons de faire. Mais l'intention est vraiment de couvrir tout le monde, c'est bien sûr.

M. Bérubé : O.K. M. le Président, si je suggère au ministre que la Securities and Exchange Commission répond à un certain nombre de questions qui peuvent survenir sur ces enjeux-là, et puis elle parle entre autres de... Par exemple, est-ce que des entreprises peuvent invoquer les exemptions pour ne pas divulguer certains renseignements, par exemple en arguant que certains renseignements sont de nature sensible? Là, ils parlent de la loi Dodd-Frank ou Frank-Dodd, là — des fois, on l'inverse, là. La réponse, c'est : «Non. Les règlements finaux de l'article 15.04 ne comptent aucune exemption de quelque sorte que ce soit. Aucune exemption n'est prévue pour les entreprises étrangères ou les plus petites entreprises, et rien n'est permis aux entreprises de se soustraire en suivant les lois du pays de production ou en agissant selon les contrats qui pourraient interdire aux entreprises de divulguer les renseignements.» Alors, avec cet élément-là, est-ce que ça porte un éclairage supplémentaire au ministre?

M. Blanchette : Il faut faire attention. La Securities, Exchange, etc., américaine, là, l'association n'a pas encore adopté son projet de loi. Ils se le proposent, de l'adopter, au printemps 2016, donc ils sont en train d'étudier tout ça. Je n'aurais pas tendance à m'appuyer sur leurs décisions à eux pour inspirer cet actuel projet de loi, j'aurais tendance à attendre que leur projet de loi soit adopté, qu'il ait passé tout le processus législatif. Ils avaient déjà, pour votre information, déposé un projet qui a été battu. Là, il faut qu'ils le remanient un petit peu, ils vont revenir. Donc, je les laisserais faire leur travail, on peut faire le nôtre. L'intention actuellement, c'est d'aller sur quelque chose qui soit d'équivalence, et, si jamais il y avait des façons de faire dans leur propre projet de loi, aux Américains, qui étaient inspirantes et qui amenaient tous les autres pays à suivre le pas, à ce moment-là, soit par règlement ou lors de la révision quinquennale, on pourrait y venir.

M. Bérubé : Mais là le mot va se passer, là. Les entreprises étrangères, elles vont se dire qu'au Québec, là, pas obligé de rien divulguer, là.

Une voix : Pardon?

M. Bérubé : Les entreprises étrangères, elles vont se passer le mot, non, qu'elles ne sont pas obligées de rien déclarer, parce que ce n'est pas nécessaire. Tu sais, ils vont dire : Chez nous, je ne suis pas obligé, j'ai une clause, une situation politique, tu sais, ils vont pouvoir invoquer à peu près n'importe quoi, là.

• (17 h 40) •

M. Blanchette : Non, non. Le projet de loi sur la transparence visé par l'ensemble du G8, là, vise vraiment à rendre plus transparent l'ensemble des redevances payées en nature, etc. Ça, c'est de l'acquis. C'est pour ça qu'on cherche à être autant... harmoniser, autant que faire se peut, d'un pays à l'autre. Là, il ne s'agit pas de trouver des exceptions pour en exclure. La volonté ferme — et, justement, puis c'était l'engagement qui a été pris par l'ensemble des pays du G8 — d'atteindre quelque chose qui puisse être substituable... Et on en a besoin non seulement pour la substitution, mais aussi pour une raison de comparabilité d'un pays à l'autre.

M. Bérubé : Là, il s'agit... nous, on sait ce qu'on veut, en fait, pas mal ce qu'on veut, on veut travailler sur la transparence — c'est ça l'objectif du projet de loi — des industries minières, pétrolières et gazières. Ça, c'est nous, ce qu'on veut. Quels moyens on prend pour arriver à cet objectif-là? Bon, on sait ce qu'on demande aux entreprises québécoises, mais, pour les entreprises étrangères, bien, il me semble qu'il y a des moyens de se défiler avec des clauses qui pourront être ajoutées à leurs contrats, etc. Et le commentaire de l'AEMQ est intéressant. Ils sentent qu'il pourrait y avoir une discrimination positive à l'égard d'entreprises extérieures que les entreprises québécoises ne pourraient pas obtenir. C'est ça, le commentaire. Ils disent : «[Le] règlement implique que des dérogations seront possibles — de un — et cela ouvre la porte à un encadrement discrétionnaire et aléatoire.» Ils craignent ça, donc, les entreprises sur notre territoire.

Je sais bien, là, que le ministre a dit tout à l'heure que son objectif, c'était d'être une terre d'accueil pour entre autres le minier puis les entreprises, etc. Mais, si on revient à notre objectif de transparence, il faut demander la même chose à tout le monde.

M. Blanchette : Écoutez, c'est tout à fait l'objectif du projet de loi sur la transparence, et on cherche à viser véritablement les mêmes types de déclarations d'un pays par rapport à un autre. Je respecte l'opinion de l'Association de l'exploration minière du Québec, mais je ne partage pas les craintes qu'ils ont, puisque l'objectif fondamental des pays du G8, incluant le Canada, vise les objectifs dits. Et je vous informe que, dans la loi fédérale, ils ont exactement les mêmes dispositions analogues auxquelles on cherche, dans le fond, à s'arrimer. Ça fait que l'idée, ce n'est pas d'exclure; au contraire, c'est d'avoir, tout le monde, le même type de traitement d'un pays à l'autre. Donc, on ne cherche pas à déroger, on ne cherche pas à contourner; au contraire, on cherche à harmoniser et rendre les choses les plus équivalentes possible. Et ce n'est pas dans l'intérêt du gouvernement de commencer à en exclure, et c'est pour ça qu'on devra accepter les déclarations des différents pays, qui vont répondre aux mêmes objectifs poursuivis par notre gouvernement.

M. Bérubé : M. le Président, ça va faire de bonnes discussions pour le ministre avec l'AEMQ, lors du Québec Mines en novembre prochain. Déjà deux sujets de discussion qui font...

Des voix : ...

M. Bérubé : Vous allez là, là, en novembre, j'ai su ça.

M. Blanchette : À la blague, la semaine prochaine, je donne une conférence à l'Association de l'exploration minière du Québec.

M. Bérubé : Encore plus vite que ça. J'ai l'impression qu'ils vont vous en parler.

M. Blanchette : Possiblement.

M. Bérubé : Donc, vous ne retenez pas le commentaire de l'association de l'exploitation minière du Québec. O.K., c'est retenu. Deuxième fois.

Sur le deuxième paragraphe, commentaire aussi à faire, qui m'apparaît pertinent aussi. Là, c'est l'AMQ. Lors des consultations, certains intervenants sont venus nous parler des problèmes qui pourraient découler de la détermination du taux de change par le gouvernement. L'AMQ nous disait d'ailleurs que cette disposition pourrait obliger le gouvernement à devoir publier régulièrement les taux de change applicables à plus de 100 devises utilisées à travers le monde.

Est-ce qu'on a cette expertise-là au gouvernement du Québec?

M. Blanchette : Oui. Et la sous-ministre adjointe va répondre à cette question-là, parce que c'est assez technique, dans le fond.

M. Bérubé : C'est le ministère qui va publier les taux de change?

Le Président (M. Morin) : Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Drouin (Line) : Bonjour. Dans un premier temps, on comprend que c'est le gouvernement qui va publier le taux de change, et, pour tout ce qui concerne l'adoption de règlement en vertu de cette loi-là, c'est sous la recommandation du ministre des Finances et du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, en collaboration avec le ministère des Finances, effectivement, nous aurons la compétence pour le faire, d'autant plus que c'est une disposition et c'est un paragraphe que l'on reprend exactement dans la loi fédérale. C'est exactement la même chose que le fédéral.

M. Bérubé : O.K. Donc, il y aura publication ou ça existe déjà, cette publication-là, par le gouvernement du Québec?

Mme Drouin (Line) : Ce sera un projet de règlement qui sera adopté par le gouvernement conformément à la loi.

M. Bérubé : Donc, ça va être une nouveauté. On va pouvoir consulter, sur une centaine de devises, les taux...

Mme Drouin (Line) : Effectivement.

M. Bérubé : O.K. Saviez-vous ça, M. le ministre?

M. Blanchette : ...sûrement pas assez d'économistes qui me ramenaient ça. Tout ça, c'est toujours au goût du jour... c'est-à-dire, au jour le jour, à la Banque du Canada, c'est toujours très bien publié.

M. Bérubé : Oui, puis c'est un des indicateurs...

M. Blanchette : Oui, c'est ça.

M. Bérubé : ...mais il y a une part de subjectivité avec le gouvernement du Québec.

M. Blanchette : Maintenant, en se replaçant dans le contexte des consultations particulières avec l'Association minière du Québec, eux avaient la préoccupation que tous les chiffres, les données publiées par les entreprises, qu'elles soient comparables, mais qu'ils n'aient pas à refaire un calcul mécanique, mathématique, avec les taux de change, qui soit différencié de ce qu'ils pourraient nous fournir. C'est vraiment plutôt très technique. Il faut juste s'entendre sur le taux de change. Est-ce que c'est appliqué en fin d'année, etc.? Il y avait cette préoccupation-là d'évolution des taux de change en cours d'année puis d'avoir des informations qui soient les plus comparables possible. Ça se fera par règlement, ce sera l'Autorité des marchés financiers qui pourra donner les explications voulues, mais l'idée n'étant pas d'alourdir les processus de calcul des montants d'argent, mais, en tout cas, il y aura une mécanique assez simple qui sera prévue à cet effet-là. C'est le souci, la préoccupation que l'association des minières du Québec relevait lors des consultations particulières.

M. Bérubé : O.K. M. le Président, on va quand même proposer un amendement. Pour être cohérent avec mes commentaires, alors je propose que l'article 18 soit modifié par la suppression du premier paragraphe du premier alinéa, pour répondre aux attentes de l'AEMQ.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Oui, M. le député, un peu d'explications sur votre amendement.

M. Bérubé : Bien, ça va en droite ligne avec mes explications quant au fait que... quant à la crainte légitime des entreprises québécoises qu'il pourrait y avoir un pouvoir discrétionnaire utilisé par le gouvernement du Québec pour les entreprises extérieures, auquel n'auraient pas droit les entreprises québécoises. Donc, c'est une question d'équité, question de transparence, qui est la raison pour laquelle on est réunis ici pour étudier ce projet de loi.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Blanchette : J'irai, dans un premier commentaire, que ça, c'est en droite ligne harmonisé avec le gouvernement fédéral et que, par souci... on a parlé d'autres qualificatifs, mais, j'oserais dire, par souci de cohérence, je pense qu'on ne voudrait pas se mettre en opposition entre la loi fédérale et la loi québécoise. Donc, c'est important d'avoir une équivalence directe.

Et l'exemple que j'ai soulevé tout à l'heure, qui est un exemple hypothétique, qu'un gouvernement chinois interdirait à ses propres entreprises, qui ont leur siège social en Chine et qui appartiennent au gouvernement, par surcroît, parce qu'en Chine, ils ont une façon un peu différente de faire les choses, si on avait ce cas-là spécifique qui nous était prêté, par le premier alinéa, on pourrait convenir d'une façon de fonctionner en excluant cette entreprise-là de façon plus spécifique. Est-ce qu'il y a d'autres argumentaires à sortir? Oui? Non?

Le Président (M. Morin) : M. le sous-ministre.

M. Charland (Gilbert) : Bon. Rapidement, c'est pour éviter une situation de conflit d'application de lois puis d'être capable d'y faire face par le pouvoir réglementaire, tout simplement.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Groulx, vous voulez rajouter? Sur l'amendement, là?

M. Surprenant : Sur l'amendement effectivement. D'ailleurs, nous avions l'intention de déposer le même amendement, M. le Président, donc on abonde dans le même sens. Mais ce que je voudrais mentionner ici, c'est que, oui, d'accord, vous avez un souci de cohérence avec le gouvernement fédéral, mais ça n'empêche pas qu'on pourrait être plus exigeants sans l'être moins. Alors, à mon avis, je pense qu'il y a un minimum de déclarations qui doit être fait et puis il faut que les entreprises qui respectent les déclarations qu'on leur demande ici soient dans le même état de concurrence avec celles qui pourraient s'exclure de ces déclarations-là. Alors, c'est pour ça que l'amendement, évidemment... que nous allons l'appuyer, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Tu veux revenir?

M. Bérubé : Bien, je suis heureux d'entendre ça, puis ça va dans le sens de ce qu'on dit depuis le début, c'est qu'on a une liberté entre n'appliquer que, je dirais... je ne dirai pas... que simplement les règles fédérales ou de tenir compte de l'ensemble des messages qui nous sont envoyés par l'industrie puis par le Québec. On a une zone, là. Tu sais, on peut aller plus loin, on peut être des modèles. Ça nous prend plus d'ambition pour ce projet de loi là. Le ministre a une latitude, il doit être capable de vendre ça à ses collègues.

M. Blanchette : Je vous demanderais l'autorisation de faire intervenir Lucie Ste-Croix, du ministère.

Le Président (M. Morin) : Oui, on est d'accord. Mme Ste-Croix...

M. Blanchette : Titre et fonction peut-être aussi.

Le Président (M. Morin) : ...bienvenue à cette commission.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Vous nous rappelez de bons souvenirs.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui, certainement. Merci, M. le Président. Alors, Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Ce que le premier paragraphe de l'article 18 viendrait permettre, c'est dans le cas où il y a conflits d'application de lois, au pluriel. Par exemple, pour reprendre ce que le ministre a dit tout à l'heure, en Chine, il y a une loi qui vient interdire la divulgation des paiements faits au gouvernement chinois. Alors, une entreprise chinoise qui serait assujettie à la loi québécoise se verrait dans l'impossibilité de se gouverner. Alors, elle voudrait être conforme aux deux lois, si on va dans le sens de l'amendement qui est déposé. Alors, elle ne peut pas, ça lui est interdit en application de la loi chinoise de divulguer les paiements qu'elle effectue au gouvernement chinois. Et, d'un autre côté, la loi québécoise viendrait l'obliger à divulguer ces mêmes paiements. Alors, comment va-t-elle se gouverner? Elle va être en conflit de lois et elle ne pourra pas être conforme aux deux lois; elle va être soit conforme à une et en contravention de l'autre.

Le Président (M. Morin) : M. le député Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bon. Alors, en ce qui concerne, les lois importantes, c'est lois québécoises, les lois qui nous gouvernent. Et pour faire affaire chez nous, notamment dans l'exploitation des ressources non renouvelables, il faut respecter les règles québécoises. Elles doivent être les mêmes pour tout le monde. Ça, c'est une valeur qui est fondamentale pour nous. Alors, ce qu'on nous annonce, c'est que, dans le cas entre autres de la Chine, c'est déjà inscrit, c'est déjà indiqué qu'eux, ils vont passer à côté des règles puis ils vont avoir même un avantage concurrentiel sur les entreprises québécoises. Alors, moi, je ne trouve pas ça acceptable, et c'est pour ça qu'à la suite de cette explication-là, et prenez-le pas personnel, là, mais l'ensemble de l'explication, ça renforce encore plus ma volonté de déposer cet amendement.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Groulx, sur l'amendement.

M. Surprenant : Oui, monsieur. Je vais juste, M. le Président, rajouter qu'en fait, si une entité n'est pas à l'aise de venir opérer ici selon nos lois, bien évidemment qu'il y aura un autre joueur, si le gisement en vaut la peine, qui voudra bien venir en respectant nos lois. Donc, il ne faut pas craindre ça, à mon avis, M. le Président. Selon les... donc mon collègue le disait, qu'ils sont non renouvelables, donc quelqu'un voudra les exploiter en respectant nos lois.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre. Me Giguère? O.K.

Mme Giguère (Isabelle)  : Évidemment, pour reprendre ce que Mme Ste-Croix vous a expliqué, ce que je veux juste préciser, c'est que la déclaration de l'entreprise, par exemple, chinoise devra déclarer les versements qu'elle fait aux bénéficiaires ici. Ce qu'on ne pourra pas exiger, c'est d'obtenir l'information de ce qu'elle verse au gouvernement chinois, qui lui aussi est un bénéficiaire au sens de la loi sur la transparence.

M. Blanchette : Et c'est important...

Le Président (M. Morin) : Je vous écoute. La madame du son, elle connaît votre voix, votre sourire. Elle sait tout ça.

M. Blanchette : Oui, oui, oui. Je sais. Je sais. Je sais.

M. Bérubé : Je vous donne un «hint», je suis prêt à voter.

M. Blanchette : C'est important : l'entreprise chinoise notamment qui a des opérations au Québec devra faire ses déclarations à tous les bénéficiaires, sauf celui du gouvernement chinois.

M. Bérubé : Ce qu'on avait compris.

M. Blanchette : Ça, vous aviez compris ça.

M. Bérubé : On avait compris ça.

M. Blanchette : Et, pour ne pas avoir deux lois qui sont en conflit, c'est la raison pour laquelle on met cette disposition-là, de pouvoir, par règlement, déterminer les cas où la présente loi ne s'appliquerait pas. Or, elle ne s'appliquerait pas avec la divulgation au gouvernement chinois.

Puis l'autre chose qu'il faut savoir, que je ne vous ai pas dite... bien, peut-être que vous êtes informés de ça, c'est que le G8 fait le mouvement, il y a plusieurs pays aussi dans le monde, dans les autres juridictions minières, qui sont en train de travailler à de tels projets de loi similaires à ça. Nous, on s'arrime d'abord, j'oserais dire, dans un lot de pays industrialisés qu'on appelle le G8, on fait sûr d'avoir une loi uniforme, et les autres pays pourront s'arrimer s'ils le souhaitent. Et c'est pour ça que tout ce qu'on fait comme dispositions, on essaie de bien le faire, de façon à ce que notre modèle, dans le G8, puisse être repris ailleurs, surtout si on a un bloc assez uniforme de type de déclarations.

M. Bérubé : On est prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, mais le député de Groulx, il veut intervenir.

M. Surprenant : Effectivement. Alors, je veux juste bien comprendre, là. Vous avez mentionné que les entreprises chinoises, dans le cas que l'on parle, devront déclarer tout ce qu'ils ont à déclarer ici. O.K.

M. Blanchette : Sauf ce qui s'en va en Chine. Ce qui concerne...

M. Surprenant : Ce qui s'en va en Chine, là, vous n'êtes pas clair, là.

Le Président (M. Morin) : Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : Excusez-moi. Il ne pourrait pas déclarer ce que la loi chinoise interdit de déclarer. Donc, exemple, si la loi chinoise interdit à l'entreprise de déclarer les versements qu'elle verse au gouvernement chinois, c'est ce qui ne pourra pas apparaître dans la déclaration du Québec.

M. Surprenant : Mais le gouvernement chinois ne pourrait pas interdire qu'elle déclare ce qu'elle verse en sol québécois.

M. Blanchette : Non.

M. Surprenant : On est clairs là-dessus, là.

Mme Giguère (Isabelle)  : Effectivement, elle n'a pas compétence pour venir...

Une voix : ...

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est ça, elle n'a pas compétence. Au niveau du droit international, le Québec est maître de son territoire et de ses propres lois, là, mais, ce qui se fait en Chine, ça, là-dessus, le Québec n'a pas compétence.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Bérubé : M. le Président, je fais motion, en vertu de l'article 165 de notre règlement, afin que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ajourne ses travaux à 18 heures.

Le Président (M. Morin) : Oui. Il est quasiment 18 heures.

M. Bérubé : Puis-je vous rappeler qu'éventuellement nous, on est prêts à voter?

Le Président (M. Morin) : Ah oui? Bon.

M. Bérubé : Bien, je l'avais dit avant, je l'avais annoncé sur...

Le Président (M. Morin) : On passe au vote.

M. Bérubé : ...sur notre amendement par vote nominal.

Le Président (M. Morin) : Oui. Ah, bon! Donc, est-ce que... Oui? Non. J'ai regardé autour de la table, et il y avait... le député de Groulx est d'accord à ce qu'on passe au vote.

Sur l'amendement, un vote nominal. Est-ce que l'amendement du député de Matane-Matapédia est adopté?

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

M. Bérubé : Pour.

Le Secrétaire : M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Blanchette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Surprenant (Groulx)?

M. Surprenant : N'en déplaise à mon collègue de Matane, avec les précisions que j'ai obtenues, nous allons voter contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Donc, 1 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, l'amendement est rejeté. Compte tenu de la motion faite par le député de Matane-Matapédia, je...

Est-ce qu'elle est adoptée? Oui, l'amendement est...

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Morin) : Refusé. Oui, oui. Ça va.

Des voix : ...

M. Bérubé : Mais, sur l'article, on n'a pas fait le vote, là.

Le Président (M. Morin) : O.K.

M. Bérubé : Ça, je suis prêt aussi parce qu'il est 18 heures.

Le Président (M. Morin) : On peut prendre... Oui. C'est parce que j'étais rendu à l'heure.

M. Bérubé : Il faut qu'on finisse avec un article.

Le Président (M. Morin) : O.K. Ça va. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Donc, suite à la motion du député de Matane-Matapédia, je déclare la séance terminée. Oui?

M. Blanchette : M. le Président, juste pour comprendre, on ne siège pas ce soir à 19 h 30 ou on siège?

Une voix : ...

M. Blanchette : O.K. Parfait. Je voulais juste faire sûr...

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, est-ce que l'amendement de l'ajournement est adopté... la motion d'amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Ah! donc, on ajourne. J'ai toujours de la misère avec les finales.

(Fin de la séance à 18 heures)

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