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Version finale

41th Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Tuesday, October 27, 2015 - Vol. 44 N° 54

Clause-by-clause consideration of Bill 54, An Act to improve the legal situation of animals


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

Mme Carole Poirier

Mme Sylvie D'Amours

M. Pierre Giguère 

M. André Fortin 

M. Guy Bourgeois

M. Serge Simard

*          M. Claude Gélinas, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon milieu d'après-midi, tout le monde! Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé) et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le secrétaire. Au moment d'ajourner nos travaux la semaine dernière, nous étions à étudier un amendement du ministre à l'article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.

M. le ministre, si vous voulez bien nous rappeler votre amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Tel que vous venez de mentionner, l'article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal : Après le sous-paragraphe b du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, ajouter le sous-paragraphe suivant :

«c) tout autre animal non visé par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C.61.1) désigné par règlement.»

Est-ce que l'amendement a été distribué par écrit pour les collègues?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui? Merci.

Le Président (M. Morin) : Et on avait mis un petit ajout : «et qui est désigné par règlement». C'est ça? Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va, M. le Président. Je le maintiens tel que lu.

Le Président (M. Morin) : «Et qui est désigné par règlement». «Tout autre animal non visé par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C.61.1) et qui est désigné par règlement.»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Et qui est désigné par règlement». Oui. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez un commentaire sur votre amendement? Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je veux juste m'assurer... je m'excuse, M. le Président, de ma distraction, là, je veux juste m'assurer que j'ai le bon document, là, parce qu'on l'a distribué. Moi, j'ai celui qu'on a distribué la dernière fois, là. Alors, il a changé, donc. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...soyez certain que vous avez le bon, là, parce qu'il ne faut pas voter sur ce qu'on...

M. Villeneuve : Allez-y donc, je vais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «c) tout autre animal non visé par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C.61.1) et qui est désigné par règlement.»

Mme Poirier : On ne l'a pas, nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Mme Poirier : «Qui est désigné», on ne l'a pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous n'avez pas le «et qui est», hein?

Mme Poirier : Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, vous ajoutez...

Mme Poirier : Est-ce que c'est possible de le redéposer, M. le Président?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. On peut le photocopier et le redéposer. On va photocopier la copie présidentielle, donc on devrait...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Je ne sais pas si c'est déjà fait.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je nous amènerais, si vous le permettez, si tout le monde veut bien y aller, là...

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît, messieurs!

M. Villeneuve : Je nous amènerais à la page 27 du projet de loi, là, aux articles 79, 80 et 23.1. Là, quand on s'est quittés la semaine passée, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...de vous suivre, là. Page 27, vous dites?

M. Villeneuve : Oui. Bien, regardez, c'est l'article 79 et puis 23.1 à la page 27 du projet de loi. J'imagine que vous avez la même pagination, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, ça va.

M. Villeneuve : Bon. Je veux juste bien comprendre, parce qu'on sait qu'il y a des dispositions sur le bien-être animal concernant La Financière agricole où des éleveurs, on va le dire comme ça, pourraient être pénalisés sur le plan pécuniaire ou autrement, là, bon, s'il y avait une démonstration, là, que le bien-être animal n'avait pas été respecté. Et, la semaine passée, on a trouvé qu'il y avait deux régimes, on va fonctionner sous deux régimes, d'une certaine façon, là : le régime de la Faune, c'est une chose; et le régime du MAPAQ, autre chose. Hein, il y a comme deux régimes, là, présentement. On parlait d'harmoniser tout ça éventuellement avec une refonte... pas une refonte, mais un travail, que le ministre, donc, bien, de la Faune, justement, était pour regarder pour faire une refonte, et on se disait : Bien, ça serait bien que ça soit harmonisé.

Mais ma question, dans le fond... ça, c'est une question qu'on reviendra sûrement plus tard, là, pour essayer de voir comment on réussit à trouver une façon d'arriver, le plus rapidement possible, à harmoniser tout ça, là, mais ma question, c'est : Est-ce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où un éleveur de bison ne se retrouverait pas sous le régime du MAPAQ, mais sous le régime de la Faune? Est-ce qu'il n'y a pas un risque assez évident qu'il y aura un éleveur, un jour, qui va se retrouver dans une situation où il ne sera pas sous le coup de cette loi-là au niveau de la maltraitance parce que, justement, il va être sous le régime de la Faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il ne peut pas, il faudrait que... puis c'est dur à imaginer, là. Moi, j'ai visité des fermes d'élevage de visons, là; ils sont généralement en cage pour fins d'élevage.

Une voix : Bisons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bisons.

M. Villeneuve : Bisons. Ah! O.K. Vous parlez de visons. Ah! d'accord. O.K. Là, ce n'est pas la même grosseur de bêtes, là, je ne vous suivais plus, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ce n'est pas la même grosseur. Le bison comme tel, lorsqu'il est élevé pour des fins agricoles, il n'est pas en cage, mais il est en enclos, il n'est pas en liberté dans la nature. Donc, s'il est en liberté dans la nature, il tombe sous la Faune. S'il est dans l'enclos pour fins d'élevage, il tombe sous l'Agriculture.

M. Villeneuve : Ce n'est pas ce que nous avons compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, excusez, vous avez raison.

M. Villeneuve : Ce n'est pas ce qu'on a compris la semaine passée. D'ailleurs, je pense que madame était...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le bison, c'est un animal sauvage, O.K.? La seule façon qu'il peut le devenir, c'est que si on le... comment je pourrais dire ça, si on le déclare animal agricole.

M. Villeneuve : Bon. Attention, là, je veux juste... puis je vais en profiter pour faire de l'annonce un peu dans mon coin de pays, là, on a La Terre des bisons chez nous, et, justement, ils font l'élevage de bisons, et c'est... J'invite les gens qui nous écoutent, là, tapez «Terre des bisons» et allez visiter ça. C'est extraordinaire, les gens sont superchaleureux, là, ils nous reçoivent à bras ouverts et ils font un très bon travail. Donc, j'imagine que ces gens-là qui nous écoutent, ils doivent se poser la question aujourd'hui, là, d'une certaine façon, quoique je n'ai aucun doute quant à la qualité de leur travail.

Mais donc je voudrais qu'on soit clairs, là. Est-ce que le bison, qui est un animal sauvage, qui n'est pas en cage, on le précise à nouveau, là... sous quel régime va-t-il se retrouver?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Faune.

M. Villeneuve : Donc, le bison ne sera pas assujetti à la loi qu'on est en train de regarder au niveau des...

Une voix : Des critères.

M. Villeneuve : ...c'est ça, des critères des animaux, mais au niveau aussi de l'écoconditionnalité, dont on parlait, là. Bien, ce n'est pas l'écoconditionnalité, c'est au niveau des animaux. Il ne sera pas sous ce régime-là. Donc, il n'est pas dans le projet de loi n° 54.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais il est sous le projet de loi, dans la première partie du projet de loi, sous ce qu'on appelle, là, le droit civil comme tel, la définition de l'«animal». Ça va? Mais, quand on arrive sur les applications statutaires, il y a deux régimes, comme vous l'avez bien compris : il y a le régime de la Loi sur le bien-être comme telle puis il y a le régime de la Faune, des animaux sauvages qui restent sur la Faune, eux autres. Le bison est un animal sauvage et il reste sur la Faune.

M. Villeneuve : D'accord. Donc, selon l'article 79, le bison ne sera pas touché par l'article 79, mais le boeuf va être touché.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact, parce que le boeuf n'est pas un animal sauvage, alors que le bison est un animal sauvage.

M. Villeneuve : Bien, on pose la question ici, entre guillemets, d'équité, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez?

M. Villeneuve : Il est question d'équité, d'une certaine façon, que, si on... parce que, là, on se retrouve avec des éleveurs qui sont tous des éleveurs, hein, on s'entend, dans le sens propre du terme. Ce sont des éleveurs, et là on va avoir deux catégories d'éleveurs : on va avoir des catégories d'éleveurs qui ne seront pas touchées par l'article 79, et d'autres qui vont l'être. Moi, j'essaie juste de voir comment on peut tenter d'arriver à une certaine équité par rapport à cette disposition-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais il y a déjà un manque d'équité au niveau de l'ASRA, parce que ce ne sont pas toutes les productions qui sont couvertes par l'ASRA. Ça fait que déjà là...

M. Villeneuve : Il n'y en a pas beaucoup, quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y en a beaucoup, non, ça, il y en a beaucoup, mais il y en a certaines qui ne sont pas couvertes par l'ASRA. On vise à toutes les couvrir un jour.

M. Villeneuve : Lesquelles ne sont pas touchées, M. le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donnez-moi la liste des touchées, puis je vais vous dire...

M. Villeneuve : Non, mais ce n'est pas facile. On connaît ceux qui sont touchés, mais ceux qui ne sont pas touchés, c'est plus difficile à trouver, hein, effectivement. Mais tout ça pour vous dire qu'on espère y arriver un jour, et pourquoi pas? Mais, dans ce cas-ci, là, on a vraiment, là, une inadéquation, finalement, là, par rapport à cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Écoutez, ça me vient rapidement, là, au moment où on se parle, le veau de lait n'est pas couvert par l'ASRA. C'est tout nouveau.

M. Villeneuve : C'est tout nouveau, oui, dû à une situation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Une situation complexe.

M. Villeneuve : ...complexe qu'on n'élaborera pas ici.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Mon redoutable recherchiste, M. le Président, me glisse à l'oreille qu'effectivement... d'où l'idée justement d'avoir harmonisé dès le début, là, avec la Faune, là, même si ça demandait un travail peut-être un peu plus long, un peu plus difficile, un peu plus laborieux, mais là on aurait eu, à ce moment-là... le travail aurait été vraiment... on aurait fait le tour, là, du jardin complètement puis on serait assurés qu'on n'aurait pas deux catégories, d'abord, d'éleveurs, mais ensuite, aussi, au niveau de la couverture, au niveau des pénalités, au niveau des amendes, etc., on aurait eu, à ce moment-là, quelque chose, là, qui aurait été harmonisé, là. En tout cas, il n'aurait pas manqué grand-chose pour qu'on ait un ensemble, un tout complet, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne suis pas certain que c'est harmonisable. Les autres juridictions ne l'ont pas fait. Ce sont des choix de société. Les activités de chasse ne sont pas les mêmes activités que les activités d'élevage, par définition. Donc, il y a des raisons, là, profondes qui font en sorte que tout le monde a gardé deux régimes, finalement. Que le Québec s'en aille avec un seul régime là-dedans pour couvrir l'ensemble de l'oeuvre, ça serait un peu particulier.

M. Villeneuve : Ça m'amène à demander au ministre, M. le Président, si la requête qu'on a faite la semaine passée pour avoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Des pénalités.

M. Villeneuve : ...les pénalités, les différences qu'il va y avoir avec le projet de loi n° 54, telles qu'elles sont à l'intérieur du projet de loi, et la Faune présentement, là. On avait demandé un comparatif, là. Est-ce qu'on l'a?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va les voir, comme tel, là : pour les permis, nous, les infractions, c'est de 2 500 $ à 62 500 $; pour une récidive, c'est de 5 000 $ à 125 000 $; puis, dans les cas un peu plus graves, la possibilité d'emprisonnement jusqu'à 18 mois. Dans le cas de la Faune : «Commet une infraction et est passible pour une première infraction, d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 475 $...» Récidive, 1 475 $ à 4 375 $; puis, l'emprisonnement, 90 jours.

M. Villeneuve : Il y a quand même des différences importantes, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, des différences importantes.

M. Villeneuve : Est-ce que le ministre, M. le Président, peut déposer le document pour qu'on puisse le consulter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais enlever mes notes personnelles, mais le reste, c'est un extrait. C'est l'article 165 de la loi sur la faune. Mais je peux le déposer, là. Je vais enlever mes notes illisibles.

Document déposé

Le Président (M. Morin) : On est d'accord pour le dépôt. Ça va? Alors, autre chose sur l'amendement? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 20) •

Mme Poirier : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Dans l'amendement qui nous est déposé, et je vais faire suite à ce qu'on se disait lorsqu'on s'est quittés la semaine passée, quand on parle du règlement ici, à l'article 7c, c'est le règlement de la Faune. Est-ce que c'est bien ça? Parce que dans le libellé, là... C'est parce que, si je le lis en complément avec b, qui est avant, O.K., à b, on termine par le même libellé, «et qui est désigné par règlement». Et ça, on avait compris ici, là, que c'était au sens de la loi sur la conservation de la faune : gardé en captivité à des fins d'élevage dans un but de commerce de la fourrure, de la viande, na, na, na, et qui est désigné par règlement.

Ce que j'avais compris, c'était que c'était un règlement de la Faune. Est-ce que, là, c'est un règlement du MAPAQ? Je veux juste qu'on puisse se suivre, là, puis juste comprendre, parce que, libellé comme ça, on ne le comprend pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Bon, bien, moi, je... là-dessus, les légistes me confirment que dans les deux cas, et dans b et dans c, lorsque l'on termine par «désigné par règlement», il va sans dire... mais ils disent de ne pas le dire, un règlement du MAPAQ, dans les deux cas.

Mme Poirier : Les deux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les deux cas.

Mme Poirier : O.K. Parce que, la semaine passée, on disait : Un, c'était la Faune; l'autre, c'était le MAPAQ. Donc, je veux juste être sûre de ce qu'on dit, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais juste me tourner de bord pour me rassurer, mais c'est ce qu'on m'a dit.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est une loi du MAPAQ. Donc, quand on met «règlement» sans spécifier rien d'autre, ça veut dire «règlement du MAPAQ».

Mme Poirier : Excellent. Parfait. Je comprends, et je fais suite à la question de mon collègue, qu'un même animal pourra être considéré sous deux lois. Notre bison, il peut être considéré... vu que c'est un animal sauvage, il est considéré par la Faune en tant que telle, mais il pourrait être désigné, puisqu'on va en faire le commerce de la viande... il va être désigné par le règlement du MAPAQ. Est-ce que c'est ma compréhension?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il pourrait.

Mme Poirier : Il pourrait. O.K. La Faune a-t-elle par règlement désigné quels animaux étaient sous sa juridiction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bonne question.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je présume qu'ils ont une définition large. On va essayer de vous la trouver. Vous comprenez que c'est dans une loi d'un autre ministère, là, mais, si on peut vous accommoder, on va le faire.

Mme Poirier : Mais, ma question, je vais vous dire le pourquoi, puis probablement que ça va aussi vous aider puis ça va vous donner du temps pour la chercher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Mme Poirier : Vous l'avez trouvée? Parfait. Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise de valeur de la faune : «Animal : tout mammifère, oiseau, amphibien ou reptile, d'un genre, d'une espèce ou d'une sous-espèce qui se reproduit à l'état sauvage au Québec ou ailleurs et qui origine d'une lignée non sélectionnée par l'homme, ou qui se distingue difficilement d'une espèce sauvage par sa taille, sa couleur ou sa forme, qu'il soit né ou gardé en captivité ou non; ce terme s'applique également à toute partie d'un tel animal ou à sa chair dans chaque cas où le contexte le permet.»

Mme Poirier : O.K. Mais, dans leur loi, ils n'ont pas défini par règlement quels animaux en tant que tels ils spécifiaient, on va le dire comme ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le chercher puis, si on voit qu'ils on un pouvoir réglementaire de le faire, on va vérifier s'ils l'ont fait.

Mme Poirier : O.K. Mon questionnement est à l'effet de dire : On risque d'avoir deux listes qui vont exister... s'il en existe une, là, deux listes — une à la Faune, une au MAPAQ — dans lesquelles je risque de retrouver les mêmes animaux; je risque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, parce que, si on les désigne par règlement, on les sort de là.

Mme Poirier : Mais, on vient de le dire, le bison peut se retrouver sous la juridiction des deux lois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Là, présentement, il est sous la loi de la faune. Si, par règlement, le MAPAQ se l'approprie, il ne sera pas plus dans la Faune.

Mme Poirier : Ah! O.K. O.K. Mais ça, c'est un élément spécifique, là. Alors donc, un animal qui — on va garder notre exemple du bison, là, c'est un bon exemple — actuellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'aime mieux le vison, moi.

Mme Poirier : Non, mais c'est bon, tu sais, il faut goûter, c'est très bon, mon collègue a raison. Alors, le bison, c'est cher, mais ce n'est pas grave, c'est bon aussi. Je veux bien croire que c'est cher, mais c'est bon.

M. Villeneuve : Ils ont des bons prix, à La Terre des bisons.

Mme Poirier : Oui, vous devriez aller faire un tour. On ne fera pas de publicité, là. Alors, le bison, qui se retrouve actuellement sous la gouverne de la loi, on ne sait pas s'il y a un règlement, mais admettons qu'il y aurait un règlement, il se retrouverait dans la liste des animaux. À partir du moment où je viens établir le nouveau règlement du MAPAQ, qui va reconnaître qu'il y a de la viande en vente, de bison, ça va faire retirer le bison de la liste de la Faune pour l'amener au MAPAQ. Donc, l'animal ne sera plus sous la juridiction de l'un, mais il va s'amener sous la juridiction de l'autre. C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, si on juge à propos de faire ça. Maintenant, moi... comment je pourrais dire ça, la science infuse, je ne l'ai pas, là, je suis content de savoir qu'il y a un élevage. Habituellement, on consulte les éleveurs à savoir à quel endroit ils aiment mieux se retrouver dans la vie.

Mme Poirier : Mais je comprends qu'à partir du moment... parce que ce qui est important, là, c'est dans le paragraphe b, c'est «gardé en captivité à des fins d'élevage dans un but de commerce de [...] fourrure», viande ou d'autres produits alimentaires. C'est ce qui va faire définir que cet animal-là se retrouve dans le règlement, en principe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce sont les critères, oui.

Mme Poirier : C'est ça, parce que ce que vous venez de nous lire dans la loi de la faune, qui est né «ou gardé en captivité ou non», ça vient dire exactement la même chose que l'article b. Donc, on se retrouve avec deux régimes, je dirais, pour des animaux nés ou gardés en captivité, d'accord, à la différence qu'il y en a un qui dit : C'est dans un but de faire du commerce, en tant que tel, des produits de l'animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Présentement, il est à la Faune, puis moi, je n'ai pas eu de représentation comme telle pour qu'il s'en vienne à l'Agriculture. Mais, si jamais c'était le choix de l'association puis de ces gens-là, bien ça nous donne la possibilité de le faire par règlement, on n'est pas obligé de revenir en législation.

Mme Poirier : Excellent. Mais, si je reviens avec... La semaine passée, nous nous sommes quittés sur tout ce qui était fête foraine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

(Consultation)

Mme Poirier : Je fais juste poser la question de notre super recherchiste. Ce qu'il nous dit : «Tout autre animal non visé». Alors, «tout autre animal non visé par la loi», à ce moment-là... parce que, dans le fond, ma question, dans le fond, était contraire à ce qui est dit là, finalement, «tout autre animal non visé par la loi», donc il ne serait pas dans la liste de la Faune, on s'entend, donc ce ne serait pas notre bison.

Alors, ça peut être quel animal, «tout autre animal non visé»? Je comprenais que tous les autres se retrouveraient dans le paragraphe a ou b. Selon moi, c'était : tout animal visé par la loi et la mise en valeur et qui est désigné par règlement, mais là je comprends que c'est comme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais être obligé d'en parler, là.

Mme Poirier : Ah! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais on n'a pas statué sur les abeilles encore, à titre d'exemple.

Mme Poirier : Ah bon! Elles sont importantes dans notre vie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elles sont majeures en agriculture : sans abeille, on a des problèmes...

Mme Poirier : Parlez-en aux cultivateurs de pommes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...puis avec les néonics on a des problèmes, puis etc., là, mais ça vise, entre autres, à titre d'exemple, l'abeille.

Mme Poirier : O.K. Donc, l'abeille n'est pas visée par la Faune, mais je peux en faire le commerce, puis ça se fait présentement, on fait le commerce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, les reines et les ruches.

Mme Poirier : Exactement. On se prête les ruches présentement. Donc, à ce moment-là, l'abeille — je vais prendre cet exemple-là, vous me le donnez — n'est pas visée par la Faune, mais je pourrais désigner l'abeille, dans un règlement, comme appartenant au MAPAQ. D'accord. O.K. On vient de se comprendre.

Dans la loi de la faune, il y a les oiseaux. On s'est parlé, la semaine passée, des oiseaux exotiques. Ils appartiennent à qui, là? Parce que, les oiseaux exotiques, on s'entend que c'est pour en faire un commerce, là, ce n'est pas pour les manger, là, c'est pour en faire le commerce; les animaleries en tant que telles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils appartiennent à la Faune, mais, comme on va le voir tantôt, on va se donner un pouvoir d'inspection. Quand on va inspecter les chatons, les chiots dans l'animalerie, pour ne pas qu'il y ait deux inspecteurs, on va avoir, des fois, de l'inspection à l'intérieur de l'animalerie par les inspecteurs du MAPAQ.

• (15 h 30) •

Mme Poirier : Mais, à ce moment-là, est-ce que les oiseaux exotiques vont se retrouver dans le règlement? Est-ce que vous allez les transférer au MAPAQ? Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On les laisse exotiques.

Mme Poirier : O.K. Et, quelqu'un qui a un animal exotique, ce n'est pas un animal de compagnie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va retourner à «animal de compagnie».

Mme Poirier : L'animal de compagnie, il est soit sauvage ou domestique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, il peut être animal de compagnie, parce qu'«animal de compagnie», c'est «un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément».

Mme Poirier : Donc, mon perroquet qui vit dans ma maison, il va rester sous la loi de la faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, parce que c'est un animal sauvage.

Mme Poirier : Mais, quand il est dans l'animalerie, il peut être inspecté par le MAPAQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact. Parce que, si on adopte tantôt, là...

Mme Poirier : Le 2, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le 2.

Mme Poirier : O.K. Ça ne règle pas mes zoos.

M. Villeneuve : Mais, évidemment, il est sous un autre régime au niveau des amendes puis au niveau... comme on le disait tantôt, là, il n'est pas, donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ne peut pas mettre l'amende de la loi qu'on étudie présentement, il met l'amende...

M. Villeneuve : Juste, peut-être, le Centre vétérinaire Laval — vous l'avez lu, M. le ministre, j'en suis convaincu, là — quand ils disent : «Les protections offertes aux animaux sauvages par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune sont par ailleurs bien insuffisantes et bien moindres que celles proposées par votre projet de loi»... Alors, c'est vraiment un constat que les gens font présentement.

Il n'est pas trop tard, à mon avis, pour agir. Je ne sais pas à quel point c'est même peut-être possible d'apporter un correctif au projet de loi, même si... et je pense que, la Faune et le ministre de la Faune, vous avez dit qu'ils étaient assez ouverts à revoir cet aspect-là, là, donc des amendes et possibilité d'emprisonnement, etc., et récidive. Et, à mon avis, il n'est peut-être pas trop tard, M. le Président, pour l'inclure, parce que c'est un souhait qui est émis, hein, par plusieurs personnes. On a deux régimes, là, et, on l'a dit l'autre jour, même s'il y a des travaux qui se font présentement, bien, ça ne veut pas dire que ça va être fait d'ici un an, même peut-être d'ici 10 ans, puis peut-être que ce ne sera pas fait avant très longtemps, on ne le sait pas, tandis que, là, on est dedans, on a les deux mains dedans, et moi, j'ai l'impression que c'est comme si on faisait le travail un peu à moitié, là : tu sais, on fait un bout, mais on laisse l'autre bout de côté. Et l'idée... parce que, si les amendes sont ce qu'elles sont dans le projet de loi n° 54, c'est-à-dire assez importantes et jusqu'à l'emprisonnement, qui est plus de 90 jours, on l'a vu tantôt, là, il y a une raison à ça, là. On ne fait pas ça dans le projet de loi n° 54 parce que ça nous tente de le faire comme ça, on le fait parce qu'on sait que ça va en décourager plusieurs, hein, ça va en décourager plusieurs de, justement, brutaliser les animaux. Alors, il y a une raison très, très claire. Et là on a un autre régime, qui est celui de la Faune, où ce moyen dissuasif là qu'on met dans le 54 ne s'y retrouvera pas. Alors, en tout cas, moi, je ne peux pas faire autrement, M. le Président, que le déplorer.

Mais je pense que la commission ici, et si le ministre est d'accord... est-ce qu'on peut justement... Pourquoi on ne regarde pas pour être capables de mettre aussi les animaux de la Faune? Le message qu'on va envoyer à tout le monde, là... hein, on le disait, je le disais lors de mes remarques d'ouverture ou lors de l'adoption de principe, il faut que le projet de loi ait un écho dans la population, parce que c'est eux qui nous demandent, justement, d'apporter les correctifs pour qu'on puisse non seulement retrouver une place honorable dans le palmarès, ce n'est pas ça, la... L'idée, c'est de s'assurer que les animaux sont traités correctement, là. Et là on a une occasion qui se présente à nous avec le projet de loi n° 54. Alors, si on pouvait mettre l'ensemble, autant de la Faune que les autres animaux couverts par le projet de loi n° 54, sous le même régime au niveau des amendes, au niveau de l'emprisonnement, je pense que le message, là, il serait cohérent, en tout cas, il aurait une meilleure portée. Parce que, là, les gens ne pourront que déplorer, si on l'adopte tel quel, qu'on a deux régimes.

Je ne sais pas si le ministre est ouvert à tenter de regarder de quelle façon on peut peut-être attacher cela, là. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il y ait un engagement qui soit pris ici, M. le Président, pour corriger la situation, dans les plus brefs délais, par rapport à ces deux régimes-là, en faire juste un pour mettre les animaux de la Faune aussi sous le même couvert que les animaux couverts par le projet de loi n° 54. Je ne sais pas s'il y a de l'ouverture de la part du ministre, mais, en tout cas, c'est un voeu qui est exprimé par... Entre autres, on parle quand même ici, là... hein, on parle quand même du Centre vétérinaire Laval, là. Je pense qu'ils sont assez... ils s'y connaissent, en tout cas, ils sont dedans à tous les jours, hein, puis, s'ils nous font cette demande-là, c'est parce qu'en quelque part ils voient les choses qu'ils aimeraient mieux ne pas voir, et la meilleure façon de le faire, c'est encore en mettant des éléments dissuasifs dans le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je veux qu'on se comprenne comme il faut, là. La première partie touche l'ensemble du monde animalier avec un nouveau statut de l'animal qui passe, là, de ce que c'est présentement, un bien meuble, à un être sensible avec des impératifs biologiques. Ça, ça touche l'ensemble de l'oeuvre.

Quand on arrive dans le droit statutaire comme tel, on n'a pas voulu recréer ce qui existait dans ce qu'on appelle la common law à l'intérieur du Canada, on a pris les trois juridictions qui sont les premières juridictions, là, un, deux, trois, dans le classement depuis quelques années : Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique. Est-ce que, dans ces juridictions-là, on a fait une distinction entre ce qui est couvert par cette loi statutaire et est-ce qu'on a conservé la Faune? La réponse est oui. À partir du moment où ces gens-là ont pris cette décision-là, ils l'ont fait pour le bien-être des animaux. Moi, je prends la même décision. Maintenant, est-ce que le ministre de la Faune — puis vous devez avoir un critique à la faune dans votre formation politique — va déposer... est-ce qu'il y a de la pression pour qu'il le fasse, etc.? Je ne suis pas en mesure, moi, de me prononcer au nom d'un autre ministre comme tel.

Moi, je pense que notre loi est correcte. Est-ce qu'on doit embrasser la Faune au complet? Ma réponse est non. Ce sont des mondes qui sont différents. La période de chasse commence. Elle est commencée pour l'orignal, elle s'en vient pour le chevreuil, etc. C'est un monde totalement différent, avec des approches totalement différentes. Il y a des sanctions qui sont différentes, pour le moment. Moi, je suis conscient, là, des demandes qui nous ont été adressées, mais j'avais saisi que les demandes qui nous étaient adressées par la clinique... c'est Mme la députée de Mirabel qui avait amené cette situation-là à la fin de nos travaux jeudi soir, si ma mémoire me sert correctement, ils l'amenaient comme animal de compagnie. Puis «animal de compagnie» est défini, là, ça comprend «un animal domestique ou sauvage». Donc, à partir de ce moment-là, on le couvre, là, sur le plan de la loi pour répondre à ces gens-là. Mais prendre un chevreuil, un orignal, un ours, là, mettre ça là-dedans, je ne suis pas sûr qu'on se rendrait service ni qu'on rendrait service au chevreuil, à l'original ou à l'ours.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, je veux juste comprendre, parce qu'on a discuté un petit peu la semaine passée, justement, de cela et le ministre semblait nous dire qu'il y avait une discussion qui était en cours à la Faune justement, là, le ministre de la Faune semblait, en tout cas, conscient que le projet de loi n° 54 amènerait la création de deux régimes. C'est ce que j'ai compris la semaine passée. Là, j'entends un discours différent disant : Ce n'est peut-être pas une bonne idée de faire ça, qu'on rendrait service aux chevreuils, puis aux orignaux, puis aux ours, là. Mais, si le ministre a pu parler au ministre de la Justice pour la première partie du projet de loi, parce que, là, il nous demande d'aller voir le ministre de la Faune puis de lui en parler, je veux bien...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Je veux bien. Non, mais c'est ça. Ça, je veux bien, mais le ministre a aussi un... mais il le sait, hein, ça fait partie de ses fonctions. Lorsqu'il travaille à un projet de loi, effectivement, il doit aller voir ses collègues qui sont touchés par le projet de loi.

Il me dit qu'il l'a déjà fait, mais, moi, ce que je lui demande aujourd'hui, M. le Président, c'est tout simplement de... Puis je relis ce que nous dit justement, là, le Centre vétérinaire Laval : «Les protections offertes aux animaux sauvages par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune sont par ailleurs insuffisantes et bien moindres...» Donc, la protection est moins grande. Et, si on décode ce qu'ils disent, dans le fond, c'est : Est-ce qu'on ne peut pas, justement, s'assurer d'éviter d'avoir deux régimes et puis de couvrir l'ensemble? Je comprends que, dans les autres provinces, ils l'ont fait puis que le ministre s'aligne sur comment eux l'ont fait, c'est-à-dire qu'ils ne font pas ce que... Les gens qu'on a entendus en audition nous disent de regarder si on ne peut pas justement s'assurer d'avoir juste un régime. Mais, bon, il me semble que — et, la semaine passée, on le disait — la discussion qu'on a eue, c'est que peut-être dans on ne sait pas combien d'années... que la Faune s'ajustera sur les mêmes amendes, les mêmes peines d'emprisonnement que ce qui est dans le projet de loi n° 54 actuellement.

• (15 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, moi, je ne trouverais pas ça équitable envers les chasseurs puis les pêcheurs du Québec, qui n'ont pas été invités à venir faire des représentations en commission parce que le projet de loi était fait comme ça. Si l'objectif, c'est de réouvrir puis de gagner du temps, ce serait une excellente... de s'assurer, là, que la loi n'est pas adoptée dans des délais raisonnables, ce serait une excellente façon de procéder.

Maintenant, à partir du moment où la loi a été construite comme celle-là, que la demande n'est pas venue d'aucun parlementaire, de faire en sorte que ça couvre l'ensemble, d'ouvrir les auditions aux chasseurs, aux pêcheurs, etc., qu'on attende à l'article par article pour s'exprimer comme ça, moi, ça me surprend un petit peu, là. Je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à personne compte tenu du climat de collaboration qui existe depuis le début, mais — j'ai déjà fait de l'opposition, M. le Président — c'est un bon truc.

M. Villeneuve : Sans dire que le ministre semble me prêter des intentions, loin de moi... non, parce que je pense que c'est à la lumière de l'étude... Ça sert à ça, l'étude article par article, aussi. Et, moi, on m'a toujours appris que, lorsqu'il y a une erreur, bien il ne faut pas s'enfoncer davantage, il faut la corriger avant de continuer. Moi, c'est ce qu'on m'a appris, c'est ce que j'ai appris avec le temps. La vie m'a appris ça. Maintenant, avec consentement, on peut tout faire, hein? On peut demander de rencontrer les pêcheurs, les chasseurs, puis ça peut se faire. M. le Président, vous êtes sûrement... Vous n'êtes pas à la chasse? D'ailleurs, vous êtes un chasseur.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Bon. Alors, tout peut se faire par consentement. Bien, écoutez, moi, je fais juste soulever le point qu'il n'est pas trop tard, on pourrait le faire, on pourrait le faire. Maintenant, est-ce que le ministre a la volonté, est-ce qu'il a l'énergie, est-ce qu'il a...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non. Mais, en fait, ça prend de la volonté puis de l'énergie, c'est certain, ce n'est pas facile. Ça remet en question seulement une petite partie du projet de loi, mais en même temps on s'assure que, parce que... puis je finis là-dessus, M. le Président, puis je céderai peut-être la parole à... sûrement d'autres personnes veulent intervenir, là, mais je reviens là-dessus, je trouve ça important.

Si, dans le projet de loi n° 54, on a des amendes aussi élevées puis si on a des peines de prison comme elles sont présentement présentées dans le projet de loi n° 54, c'est parce que c'est un moyen de dissuasion. C'est clair. Et là on va se retrouver avec, au niveau de la Faune, s'il y a de la cruauté envers des animaux qui se retrouvent dans la Faune... bien, les gens qui auront commis, malheureusement, ces cruautés-là, bien, vont se retrouver avec des amendes moindres. Mais pourtant c'est le même animal, dans le fond... bien, le même animal, façon de parler, c'est un animal. Et, le projet de loi n° 54, son objectif, c'est justement de protéger les animaux contre la cruauté qui peut être faite à leur endroit. Alors là, on se retrouve avec un régime qui est beaucoup moins sévère au niveau de la Faune.

Ça fait que je n'en dis pas plus, M. le Président, mais soyez assuré que, mon travail de parlementaire, j'essaie de le faire le plus sérieusement possible et je pense que, quand on s'aperçoit... et il y aura d'autres points où on va arriver tantôt, puis le ministre pourra toujours dire : Ah! bien, vous auriez dû nous le dire avant... Bien, moi, je pense qu'il n'est jamais trop tard quand arrive le temps justement de proposer quelque chose. Parce que le ministre nous parlait, la semaine passée, que, si vous avez des éléments qui bonifient le projet de loi, on va les regarder. Bien, ça, c'est toute une bonification, là, qu'on propose, là, toute une bonification au projet de loi, M. le Président, mais enfin... Et je tends la main au ministre. Avec consentement, vous savez quoi?, on peut ici, à l'Assemblée nationale... je n'irai pas jusqu'à répéter certaines paroles qui ont déjà été dites par rapport à «avec le consentement, on peut tout faire», mais effectivement on peut faire beaucoup de choses et on pourrait même apporter cet élément-là de bonification au projet de loi.

Je ne sais pas si j'ai des collègues qui veulent intervenir.

Le Président (M. Morin) : Vous rajoutez quelque chose à ce propos?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...écouté l'argumentaire comme il faut. Il y a une vieille maxime que vous connaissez bien, M. le Président, vous l'avez déjà utilisée à maintes reprises — je vais vous citer : «Qui trop embrasse mal étreint.»

M. Villeneuve : ...souvent.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, mais là la question se pose, M. le Président, là.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, sortez-moi de cette impasse.

Mme D'Amours : Moi, je vous dirais qu'on n'embrasse pas trop, on n'embrasse pas assez.

Une voix : ...

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je vais me ramener au tout début, quand M. le ministre a déposé sa loi, où il a fait une mention sur la citation de Gandhi, puis, dans la citation de Gandhi, là... c'est vrai, on l'a tous applaudi, on s'est tous levés, mais, dans la citation de Gandhi, il n'y a pas de différence entre un animal qui est exotique puis un animal qui ne l'est pas. Alors, moi, quand je me suis levée au salon bleu pour parler de ce projet de loi, j'ai fait mention que j'avais des craintes à ce que ce soit une loi qui soit un peu esthétique. Et je ne m'aperçois peut-être pas de la... ce n'est peut-être pas de la volonté du côté ministériel, mais ça l'est un peu.

Tout à l'heure, j'essayais d'écouter les questions-réponses attentivement. Et j'ai de la difficulté encore à comprendre qu'est-ce qu'un perroquet... Un perroquet, c'est exotique. Puis là je vais poser la question au ministre : Quand je l'ai chez moi, que ça m'appartient, que c'est un perroquet que j'ai, que je lui arrache les plumes puis que mon voisin fait une plainte, qui vient chez nous? Est-ce que c'est la Faune ou si c'est le MAPAQ? Parce que, pour moi, c'est mon animal de compagnie.

Un autre exemple avec le perroquet. Si j'ai un élevage de perroquets qui est dans une volière, qui, à mon sens, est une grande cage, mais qui ne sont pas chacun dans leur cage, qui sont dans une grande volière où j'en fais le commerce pour faire des oiseaux domestiques, pour la vente... de gens qui voudraient acheter un perroquet et l'avoir dans leurs maisons, c'est la Faune? J'aimerais que le ministre m'éclaire sur ces deux points-là, parce que je suis vraiment perdue.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous éclairer sur trois points, Mme la députée, je vais tenter.

Vous avez raison quand vous citez Gandhi, qu'il ne fait pas de distinction. D'ailleurs, la première partie de la loi, qui définit le statut de l'animal, qui est de la législation de droit civil, ne fait pas de distinction. Il n'y a plus d'animaux qui vont être des biens meubles, qu'ils soient sauvages, pas sauvages, domestiques, d'élevage, etc., là. Ça va être un être sensible qui a des impératifs biologiques. Ça, ça s'applique à l'ensemble. Quand on tombe dans le droit statutaire, dans la common law, là il y a des distinctions à faire et qui sont faites.

Pour en revenir à votre perroquet, celui que vous avez dans la maison, chez vous, moi, je comprends, là, qu'il répond à ce qu'on va voir tantôt, là, un «animal de compagnie», c'est-à-dire «un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément». Donc, il va tomber sous la juridiction de la loi. Si vous avez fait de l'élevage, que ce n'est pas dans votre maison puis ce n'est pas un animal de compagnie, il demeure sous la Faune.

Mme D'Amours : Si, M. le Président, l'élevage, je le fais dans mon sous-sol, en plein coeur d'un quartier résidentiel, peut-être pas dans les règles de l'art, puis qu'il y a quelqu'un qui fait une plainte, sous quel régime je vais être? La Faune ou le MAPAQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous pouvez appeler — tantôt, on va le voir, là — 1 844 animaux, là. L'inspecteur du ministère de l'Agriculture va avoir les pouvoirs de le faire. Quelle loi s'applique? La loi sur la faune. C'est un animal sauvage.

Mme D'Amours : Comment on détermine, M. le Président, ce qui est sauvage? Parce que tout à l'heure le ministre nous a lu quelque chose qui disait, puis je l'ai retenu, là, «reproduit à l'état sauvage». Une dinde qui est produite à l'état sauvage, on l'a met sous la Faune? M. le Président, le ministre, il dit qu'il n'a pas voulu aller sur deux... en fait, il a voulu garder deux régimes avec la loi statutaire. Mais est-ce que... parce que vous dites aussi que vous avez fait des recherches à d'autres provinces, d'autres pays, mais est-ce que votre recherche est allée jusqu'à comparer les ministères de la Faune, le ministère de la Faune du Québec comparativement avec le ministère de la Faune de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick? Avez-vous fait la comparaison? Comment eux... même s'ils sont distincts, là, comment qu'ils divisent? Est-ce qu'ils ont tous les deux les mêmes normes, c'est-à-dire, au niveau pénal, au niveau monétaire, les mêmes amendes? Est-ce qu'ils ont le personnel équivalent avec leur MAPAQ? Est-ce que vous avez fait la distinction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a fait la distinction sur les animaux comme tels pour s'assurer que c'était pas mal uniforme, que c'est uniforme, là, d'une juridiction à l'autre. Maintenant, sur les amendes, on a fait la comparaison avec les amendes du MAPAQ, que j'appelle, que vous retrouvez dans cette loi-là.

On a fait la comparaison avec les autres juridictions. Ils se sont inspirés des autres juridictions : Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique, pénalités et amendes. Maintenant, est-ce qu'on a fait la job de la Faune? Non. On a fait notre job à nous autres.

• (15 h 50) •

Mme D'Amours : Vous avez travaillé étroitement avec le ministère de la Justice. Je trouve que ça avait très bien été.

Qu'est-ce qui vous a empêchés de travailler avec le ministère de la Faune pour arriver à une équité? Parce que, vous savez, si on parlait d'un autre sujet, là, exemple, on prend... Je vais vous donner comme exemple les enfants, on parle des enfants. Bon. Est-ce que la loi aurait été pour les enfants qui sont de couleur blanche, puis ah! bien là, ceux qui sont des Asiatiques, là, bien, c'est différent? On aurait eu un tollé, les gens seraient venus ici, ils auraient eu une... Bon. On revient aux animaux. Pensez-vous qu'il va y avoir des perroquets ici qui vont venir vous dire qu'ils ne sont pas d'accord à se faire traiter par la Faune au lieu du MAPAQ parce que, pour eux, c'est injuste? Tu sais, c'est comme si on essayait de... Oui, il y a une distinction, puis c'est des animaux, mais il y a des spécialistes qui sont venus nous voir, puis eux, ils ne veulent pas qu'on en fasse, de distinction, parce qu'ils voient ce qui se passe avec les animaux, c'est eux qui les soignent, c'est eux qui arrivent avec les petits animaux; je vais parler des hamsters, les perroquets, les reptiles.

Ils ont des propositions qui me semblent légitimes. Comment on est capables de faire la distinction entre un animal exotique puis un animal qui ne l'est pas quand on sait qu'il y a des experts qui sont venus nous dire qu'il ne faut pas les mettre de côté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ce que j'ai compris, là, des experts que vous mentionnez — c'est la clinique de Laval, là, les deux vétérinaires qui sont venus s'adresser à la commission — ils nous ont parlé des animaux de compagnie, ils souhaiteraient que les amendes à la Faune soient plus élevées. Moi, je n'ai aucune objection que les amendes à la Faune soient plus élevées.

Habituellement, le processus législatif, quand on le vit, il y a toujours un ministère qui... comment je pourrais dire ça, qui relève la barre, à un moment donné, des amendes, et les autres suivent. Vous allez vous apercevoir que ça va suivre pas simplement à la Faune, là, ça va suivre dans d'autres domaines d'activité également. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on pense que c'est déraisonnable qu'on le fait, là. On s'est ajustés avec les autres juridictions. Votre question est bonne. Est-ce que la Faune s'est ajustée avec les autres juridictions ou est sur le point de le faire? Moi, je ne peux pas vous répondre, je ne le sais pas. Maintenant, vous avez un critique à la faune, sans doute, là, dans votre formation politique, il faut qu'il fasse ses pressions, avec ses clientèles, avec son monde, auprès de ceux et celles qui ont la juridiction dans ce domaine-là. Puis les inspecteurs de la Faune comme tels, ils sont sur le terrain à faire leur travail, eux autres aussi, puis ils ne font pas le même travail, généralement, que les inspecteurs du MAPAQ. On les veut en complémentarité puis on veut que ça continue à travailler dans ce sens-là.

Moi, je me verrais mal, là, mettre tous les animaux sur le droit statutaire. Sur la définition de l'animal, sur le statut de l'animal, ça, je n'ai pas été difficile à convaincre parce que je me suis rappelé de Gandhi, mais, à partir du moment où j'arrive dans des applications pratiques, ce n'est plus la même chose. Moi, je pense que ça complexifierait la loi, ça la rendrait pratiquement... ou, en tout cas, je ne peux pas dire «inapplicable», mais très difficile d'application.

Mme D'Amours : Je comprends, quand vous l'expliquez, que c'est un point de vue que vous avez probablement regardé de tous bords tous côtés. Mais moi, j'ai regardé, au niveau de la Faune, le bureau... exemple, le bureau de Montréal, celui qui s'occupe de Montréal est à Saint-Jean-sur-Richelieu. Il y a huit agents de la paix, puis ces agents de la paix là, ils ont des menottes, ils ont un fusil, ils ont un mandat très clair. La Faune, ça a un mandat très clair : la chasse et la pêche. J'en ai parlé dans ma...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que je peux vous corriger?

Mme D'Amours : Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ont la chasse, la pêche et, sauf erreur, ils ont également, en vertu d'une délégation de pouvoirs, des pouvoirs en matière de l'environnement sur les espèces végétales menacées, etc., parce qu'ils sont sur le territoire. Donc, ils font un peu plus large, là, que strictement chasse et pêche.

Mme D'Amours : Oui, mais là moi, je parlais des animaux, là, je ne parlais pas au niveau végétal. Je parlais au niveau des animaux. Leur priorité au niveau des animaux, c'est la chasse et la pêche, ce n'est pas un élevage de perroquets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...également.

Mme D'Amours : Ils font les zoos, mais ce n'est pas un élevage de perroquets. Le temps en forêt, là... ils n'ont pas assez de personnel. J'ai regardé au niveau du personnel, parce que ce n'est pas une question aussi juste d'amendes. C'est une question d'avoir des gens qui sont formés mais des gens qui ont aussi une compétence dans les petits animaux exotiques ou dans les gros animaux exotiques et c'est aussi une question de disponibilité.

Alors, j'ai regardé, là, il y a des chiffres, il y a... attendez, 610 en 2000...

Une voix : En 1995.

Mme D'Amours : En 1995, ils étaient 610 agents. En 2015, ils sont 315. Il y en a plusieurs là-dessus à temps partiel. Puis, en plus, il y en a 46 qui vont faire un départ à la retraite, là, en 2015‑2016 puis il y en a 24 seulement qui vont être remplacés. Ça fait qu'on s'en va toujours de moins en moins d'agents...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les chiffres que vous citez, là, ça, c'est au moment... 1994, moi, j'étais ministre de la Faune, c'est au moment où j'étais ministre de la Faune.

Mme D'Amours : Bien là, moi, les chiffres que j'ai, c'est ceux qu'ils m'ont cités en 2015.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...à parler du moment où j'étais là, mais là il y a eu d'autres gouvernements, il y a eu d'autres éléments. Ça, moi, je ne veux pas que la CAPERN devienne la commission de la faune, là. Si on a des représentations, s'il y a des crédits, s'il y a des choses à faire, il faut le faire à la bonne commission parlementaire avec les bons porte-parole puis les gens qui ont la bonne information. Moi, je ne suis pas venu ici, là, en commission de la faune puis je ne veux pas... Il y a une complémentarité, je la justifie, je l'explique, ça me fait plaisir, mais je ne suis pas pour commencer à défendre les effectifs, les crédits puis les budgets d'un autre ministre puis d'un autre ministère, parce que les autres vont commencer à faire ça puis là ça va tout être mélangé. Puis je vois un collègue qui a déjà été ministre, de l'autre bord. C'est la dernière chose à faire. Il faut clarifier les choses plutôt que les mélanger.

Mme D'Amours : Oui, mais, M. le Président, c'est ce que j'essayais de démontrer, c'est qu'ils n'ont pas la capacité de le faire convenablement, le travail. Puis, si on s'occupe juste des animaux sous le MAPAQ ici, il va falloir que quelqu'un fasse une pression. J'essaie de comprendre, le ministre, là, ce qu'il est en train de nous dire. C'est qu'un de nos collègues qui sont des responsables de la faune devra faire une pression au niveau du ministre de la Faune pour qu'il puisse faire le même travail que vous êtes en train de faire puis là tout le monde va se lever, tout le monde va applaudir. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous, on a senti, là, que, le fait qu'on soit des derniers de classe, des cancres, au Québec, avec notre législation, il fallait la moderniser. On a également senti que, sur le terrain, il y avait un paquet de gens qui étaient prêts à collaborer puis à nous aider puis, parfois, ils ne savaient pas comment. Il y en a qui étaient structurés, comme les SPA, les SPCA, etc. Mais il y avait des gens qui étaient témoins de maltraitance animale puis qui ne savaient pas à quel saint se vouer. On a mis sur pied la ligne 1 844 animaux, là; plus de 500 appels par mois qui indiquent à nos inspecteurs que c'est par là qu'il faut qu'ils aillent regarder, là, tu sais, ça facilite leur travail.

En commission parlementaire — on le verra dans les articles qui vont nous arriver un peu plus loin — on avait créé un statut un peu particulier pour les médecins vétérinaires pour qu'ils soient des gens qui soient mis à contribution en application de certains éléments de cette loi-ci. Là, les agronomes nous arrivent puis ils nous disent : Nous autres aussi, on veut être mis à contribution. Là, les deux ordres professionnels se parlent, là, de ce temps-ci, par échange de missives et de lettres. Mais le plus de contribution qu'on a, le mieux qu'on est.

Maintenant, s'il y a d'autres ministères... Écoute, ce n'est pas bien, bien cher, notre ligne 1 844 animaux, là, ça nous coûte 0,04 $ la minute, puis c'est sept jours par semaine, 24 heures par jour. S'il y a d'autres ministères qui veulent s'en inspirer, ils peuvent s'en inspirer. Maintenant, ça, ça appartient aux critiques puis aux ministres des autres secteurs à dire : Bon, bien, ce qu'ils font en Agriculture, c'est bien. On a de la... comment je pourrais dire ça, on a de la médecine vétérinaire en Agriculture qui fonctionne bien. Vous pouvez avoir de la visite à domicile d'un vétérinaire. S'il y en a qui veulent s'en inspirer dans d'autres domaines d'activité, ils peuvent s'en inspirer. Mais on n'a pas un système qui est gratuit, par exemple. On a un système sur lequel vous devez payer, vous devez contribuer. On a un ticket modérateur à 30 %. Je ne suis pas sûr que ça s'applique aux humains.

Mme D'Amours : Quand vous parlez que tout ce beau monde là se parle puis qu'ils veulent tous, probablement... Parce que, vous l'avez dit, là, c'est un système payant. Ça fait qu'ils veulent tous avoir droit au chapitre, j'imagine. J'imagine que c'est ça, parce que, des fois, quand c'est bénévole, ça ne court par les rues. Mais est-ce que ces gens-là vont être formés? Si jamais la Faune n'avait pas assez d'effectifs, est-ce que ces regroupements-là, ces personnes-là vont avoir la formation pour aussi aller vers les animaux dont on parle, là, souvent : le bison, l'autruche, les reptiles? Est-ce qu'il va y avoir un lien qui pourrait se faire? Est-ce que, par le MAPAQ, on va aller vers la Faune ou, si quelqu'un appelle à votre 1 800, est-ce qu'ils vont le diriger au bon endroit? Et est-ce que la Faune, si elle n'a pas les effectifs, on... Qu'est-ce qu'on fait, là?

• (16 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je ne le sais pas, si la Faune a les effectifs ou pas. Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'avoir les effectifs et que mes effectifs soient bien formés pour appliquer correctement la loi. Ailleurs, là, la formation n'est peut-être pas la même. J'imagine que, quand ils ont confié la mission additionnelle aux agents de la faune de s'occuper des espèces vulnérables ou menacées, ils leur ont donné une formation pour l'ail des bois puis ces choses-là, là. Je ne suis pas en mesure de juger la formation, je n'ai pas suivi le cours. Mais je me rappelle d'avoir négocié avec le président des agents de la faune, à l'époque, en lui demandant : Prendriez-vous une juridiction additionnelle? Puis ils ont été ouverts, ils l'ont prise. Je leur en suis reconnaissant. Au lieu d'engager, là, le ministère de l'Environnement, un autre arbitre fonctionnaire pour aller suivre les traces de l'agent de la faune qui est déjà dans le bois, bien ils le font. Ils trouvaient que c'était logique.

Mme D'Amours : Bien, pourquoi qu'on ne profiterait pas des deux ministères?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans tout ce qui est sous notre juridiction, là, avec les effectifs qu'on a, avec les méthodes qu'on met de l'avant, avec la complicité des intervenants dans le milieu puis avec les articles qu'on va voir un petit peu plus loin, là, avec ce qui s'en vient, je pense qu'on va être capables de faire un travail correct.

Maintenant, s'il y a une commission parlementaire sur la faune puis qu'il y a des gens qui veulent aller faire des représentations, bien, c'est la base du système démocratique, hein?

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin) : ...Mme la députée de Mirabel. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Je sais que mon collègue puis la collègue de Mirabel vous interpellent là-dessus, M. le ministre, là, mais je pense qu'il y a un débat très intéressant qu'on a présentement sur la portée du projet de loi en tant que tel.

Lors d'un échange que vous avez eu avec la représentante d'Animal Legal Defense Fund, Mme Gaillard, vous lui avez demandé : Avec ce projet de loi là, on est... avant le projet, on était bons derniers, et là on est où? Puis elle vous a répondu : Septièmes. On ne peut pas dire que c'est une grande victoire. C'est une victoire, passer de zéro à sept, mais ce n'est pas premier, puis c'est loin d'être premier quand on est septième. Moi, je veux juste comprendre pourquoi on ne peut pas se rendre un peu plus loin. Parce que, quand je regarde, entre autres, la lettre de M. Maccolini, là, du Centre vétérinaire Laval, et d'autres intervenants qu'on a eus... Puis c'est de ça qu'on se parle depuis la semaine passée. Parce que, là, il y a des animaux qui se retrouvent et dans un régime et dans l'autre. Je comprends que, par règlement, vous pourrez les retirer d'un régime, les amener à l'autre. Mais ma collègue, quand elle vous parle du même perroquet que moi — on partage le même perroquet et la même préoccupation — il y a quelque chose de pas normal.

Laisser au citoyen savoir à quel ministère il faut qu'il s'adresse, c'est un peu étrange, à mon avis, parce que le citoyen qui veut faire une plainte sur les perroquets, bien il ne sait pas qu'il va falloir qu'il appelle à la Faune, parce qu'on a une ligne 1 800 animal qui risque de lui dire : Bien, ce n'est pas ici qu'on va prendre votre plainte, c'est ailleurs. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ne répond pas comme ça au monde, là, je tiens à vous avertir.

Mme Poirier : Bon. Bien, je pense qu'il faut rassurer un peu les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On en a parfois, là, et c'est une compagnie à qui on a donné le contrat, ils savent à qui référer. On ne dit pas : Vous êtes à la mauvaise place.

Maintenant, je veux reprendre un argument, parce que vous avez raison de l'approcher comme vous l'avez approché. La réponse a été, de l'Animal Defense Fund : Vous passez de derniers de classe à septièmes. Et là, ce qu'on fait à l'article par article, puis j'ai demandé à mon monde de le faire, j'essaie de comprendre pourquoi elle a répondu spontanément à cet élément-là, alors que nos inspirations autant au niveau des pénalités que des définitions sont inspirées des trois premiers de classe. On s'est-u trompé à quelque part dans la traduction? Ça se serait compliqué. Parce qu'au Manitoba ils les traduisent puis en Ontario aussi. On ne s'est pas trompé dans...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que, quand j'ai regardé la conversation qu'on a eue ou les échanges qu'on a eus avec l'Animal Defense, c'était le fait qu'on avait des définitions de droit civil qui ne trouvaient pas leur... on ne pouvait pas comparer, finalement. Et là je pense que, sur le terrain, puis je le dis avec toute déférence, les experts se sont parlé pour expliquer que ce qu'on a comme droit civil, c'est ce qu'il y a de plus avancé sur la planète Terre. Ça fait que, si on est premiers dans nos définitions de droit civil puis qu'on s'inspire de un, deux, trois, je pense qu'on ne doit pas additionner trois plus un : quatre, puis arriver à sept, là, je pense qu'on devrait regarder...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...non, mais objectivement, puis on va le faire, là, dans l'article par article. Puis moi, j'ai été strict avec les gens, là. À partir du moment où on est un, deux, trois puis qu'on est, dans notre définition de droit civil... en tout cas, il n'y en a pas 25 sur la planète Terre, on devrait être mieux que ça. Maintenant, ce n'est pas moi qui fais les bulletins, là. Moi, je fais juste m'inspirer des premiers de classe. Puis, quand on fait de la traduction puis qu'on met des amendes, puis tout ça, bien... Et j'ai su qu'il y a d'autres travaux qui se poursuivent, là, par des experts sur le terrain qui vont se parler entre eux autres, puis peut-être que, lorsqu'ils auront saisi la spécificité du droit civil, on saura... en tout cas, on ne descendra pas. Premièrement, déjà, de passer de derniers à septièmes, c'est un bon pas.

Maintenant, y a-tu moyen de faire mieux? Moi, je pense qu'on devrait, avec ce qu'on a sur la table, finir mieux si on l'applique comme il faut, mais il ne faut pas compliquer son application, parce que, si on complique son application puis on ne fait pas ce qu'on fait dans les autres provinces, on va encore se distinguer puis là on va faiblir encore, on va tomber huitièmes, neuvièmes, puis on va se retrouver où on était.

Ça fait qu'on essaie de garder ça à flot. Puis, si vous avez des amendements, là, des autres juridictions que je vous ai mentionnées qu'on a oubliés, dites-nous-le, là.

Mme Poirier : ...je pense qu'on a essayé de vous proposer, depuis le début, des façons de faire, mais, bon, ça n'a pas rejoint votre enthousiasme, malheureusement. Mais, bon, on va continuer à s'essayer. Mais je veux juste qu'on revienne sur la définition des mots, parce que c'est vraiment là-dedans qu'est, à mon avis, la clé de la compréhension.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Deux éléments, si vous me permettez : la définition des mots est importante, mais l'esprit aussi du projet de loi sert de règle d'interprétation. Les deux éléments sont importants.

Mme Poirier : Tout à fait. Dans le projet de loi, on utilise le terme «animaux sauvages», d'accord? On l'utilise tant dans la définition d'«animaux de compagnie»... on dit : «Un animal domestique ou sauvage».

Est-ce que vous pouvez me trouver la définition d'«animal sauvage» en quelque part? Parce que la loi de la faune, elle ne définit pas c'est quoi, un animal sauvage. Elle définit un animal, mais pas un animal sauvage. Alors, la définition d'«animal sauvage» n'existe pas en tant que telle dans la loi de la faune. C'est «animal». Et je pense que c'est un peu dans ce sens-là que nous vient l'interprétation des gens du Centre vétérinaire de Laval en disant : Domestique ou non domestique, parce que la définition d'«animal sauvage» n'existe pas. Puis je viens de regarder, et vous me l'avez lue tout à l'heure vous-même, la définition dans la loi de la faune, et, dans la loi de la faune, la définition, c'est «animal» et pas «animal sauvage». Donc, on vient introduire, dans 2°, «animal de compagnie» : animal domestique ou sauvage, quelque chose qui n'existe pas, en tant que tel. Ça existe dans notre parler, mais ça n'existe pas, en tant que tel, comme une définition.

Alors, moi, je voudrais comprendre pourquoi on vient dire «animal domestique ou sauvage» et pourquoi ne pas, justement, répondre à la demande de ces gens-là et de ne pas arriver avec «animaux domestiques» ou «non domestiques».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...fourni des éléments de réponse à votre question lorsque vous êtes intervenue en début de commission parlementaire et que vous avez utilisé les définitions de dictionnaire. À un moment donné, quand une définition est contenue dans un projet de loi, que ce soit la loi qui est sous étude actuellement ou la loi sur la faune, c'est facile, on s'en remet à cette définition-là, qui est la définition dite légale. Quand vous ne trouvez pas, dans le projet de loi, de définition dite légale, et c'est ce que vous invoquez à ce moment-ci, là, à ce moment-là, vous recourrez à l'usage, au dictionnaire, à la façon normale. Vous connaissez les règles d'interprétation. Et c'est ce qu'on doit faire quand ce n'est pas défini.

Mme Poirier : Mais, justement en lien avec ça, pourquoi venir introduire... Parce que, dans le fond, ce qu'eux nous disent... puis je vais juste lire le petit paragraphe, là, dans lequel ils nous font la démonstration, là, et là ils nous disent : «De plus, avec les définitions actuelles, certains des autres petits animaux sont considérés comme des animaux domestiques; d'autres, comme des animaux sauvages — ce qu'on se dit là. En séparant les animaux de compagnie sous ces deux catégories — animal domestique ou sauvage — nous séparons leur protection sous deux ministères — ce qu'on se dit depuis tout à l'heure — laissant place à un risque important de malentendu et de difficulté d'application des lois. Prenons l'exemple d'une animalerie qui détiendrait des lapins et des hamsters élevés pour la vente en tant qu'animal de compagnie.» On a dit que ça pouvait être domestique et sauvage, d'accord? Alors là, on a un animal sauvage puis un animal domestique.

Alors : «Un citoyen désirant signaler un abus devrait s'adresser au MAPAQ pour la prise en charge des lapins et à la Faune pour la prise en charge des hamsters, la loi définissant...

• (16 h 10) •

Une voix : ...

Mme Poirier : ... — laissez-moi finir — actuellement un lapin comme un animal domestique et un hamster comme un animal sauvage.»

Autre exemple : un inspecteur du MAPAQ visitant un élevage de pigeons voyageurs n'a pas le mandat de prendre en charge des tourterelles qui seraient maintenues avec les pigeons, la loi définissant actuellement un pigeon comme un animal domestique et une tourterelle comme un animal sauvage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça serait tout vrai si — puis là je suis un peu obligé d'anticiper, M. le Président — on n'adopte pas l'article 2. Si on adopte l'article 2, c'est le MAPAQ.

Le Président (M. Morin) : Je vous rappelle qu'on est à l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui. Moi, je laisse le débat un peu large.

Mme Poirier : M. le Président, on a l'esprit large ici, là, on a une vision large. Le ministre l'a dit, il faut avoir une vision large du projet de loi.

Le Président (M. Morin) : Pas de problème. C'est simplement pour vous avertir que vous êtes sur le temps de l'amendement.

Mme Poirier : Oui, oui, tout à fait, mais c'est de ça qu'on parle. Mais, dans le fond, ce que j'essaie de comprendre, c'est que... puis je sais que c'est dans la construction de la loi qu'il est arrivé des arbitrages, là, je le comprends, là, puis il a dû y avoir quelqu'un à quelque part qui a dit : On ne vient pas jouer dans ma cour, parce qu'on est avec des animaux qui sont sur deux régimes présentement. On se donne la possibilité de faire passer des animaux d'un régime à l'autre, en tout cas, d'un ministère à l'autre, par règlement. On se donne la possibilité que des inspecteurs d'un ministère puissent inspecter les animaux de l'autre ministère...

Une voix : ...

Mme Poirier : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour éviter les dédoublements, sauver des frais aux contribuables.

Mme Poirier : Pour éviter les dédoublements, puis sauver de l'argent à tout le monde, puis faire ça intelligemment, je comprends ça, mais pourquoi, à ce moment-là, utiliser un terme qui n'existe pas? Parce que, même dans le b, on ne vient même pas les nommer sauvages, les animaux. Même dans le b, on n'utilise pas... Le renard roux puis le vison d'Amérique gardés en captivité, on s'était bien dit que, ceux-là, c'était une question de fourrure mais que tout autre animal ou poisson au sens de la loi... Alors, même là, on n'est même pas venus les appeler sauvages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous répéter ce que je vous ai dit : S'il n'est pas défini dans cette loi-ci, «animal sauvage», puis s'il n'est pas défini dans la loi sur la faune, c'est le thème usuel, de la façon dont il est compris dans la société et généralement expliqué par des dictionnaires, des encyclopédies, etc., c'est la définition qui s'applique. Puis moi, je trouve que...

Mme Poirier : Pourquoi, dans b, à ce moment-là, vous utilisez une autre appellation? Dans b, vous dites : «Ainsi que tout autre animal ou poisson au sens de la loi», puis après ça vous venez définir ça comme «sauvage». Parce que, là, on s'aperçoit qu'il y a comme différentes catégories, là, là-dedans, là, puis, quand je regarde la loi sur la faune, là ils en ont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...est défini dans la loi sur la faune, là, on vient de le lire.

Mme Poirier : Oui, oui. L'animal est défini, mais il est défini qu'il peut être aussi un animal de compagnie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il peut être un animal de compagnie sans... il n'y a pas de contradiction entre les deux, là. «Animal de compagnie» : un animal domestique ou sauvage. Donc, il n'y a pas de contradiction entre les deux lois, il y a une complémentarité.

Mme Poirier : ...comprend, M. le ministre, là, que, dans la définition de l'animal domestique, c'est quelque chose qui a évolué. Ma collègue vous parlait des perroquets tout à l'heure. On peut considérer le perroquet comme un animal domestique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...de compagnie, en vertu de cette loi-ci.

Mme Poirier : Oui, mais il aurait pu être dans la liste des animaux domestiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Oui. C'est ce que je vous dis. Donc, il est là, là. À mon avis, on est septièmes, là, à cause justement de l'ambiguïté. On ne sait pas, les animaux, dans quelle gang qu'ils sont.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Reprenez la discussion. On n'est pas septièmes à cause de ça, là. Sérieusement, je ne peux pas vous en vouloir puis je ne suis pas supposé de le dire, là, mais il y avait...

Mme Poirier : Non, mais je l'ai lu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. C'est correct.

Mme Poirier : J'ai lu votre échange.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et c'était sur l'approche de droit civil qu'il y avait, comment je pourrais dire ça, une certaine incompréhension, et je vous soumets respectueusement que cette incompréhension-là est en train d'être réglée sur le terrain par des experts qui se parlent présentement. Et ces experts-là ne nous disent pas qu'on doit modifier, nous, ils expliquent aux gens l'approche de droit civil, parce que, si les experts nous disaient qu'on devait modifier, nous, je vous en ferais part.

Mme Poirier : Mais est-ce qu'on se comprend, là, de dire qu'on a un problème? Le citoyen, là, il faut qu'il se retrouve là-dedans, hein? Nul n'est censé ignorer la loi, là, mais il faudrait qu'il la comprenne. On s'entend? Puis moi, comme législateur, ça a toujours été ma préoccupation : essayons de dire des affaires que le monde comprenne dans les lois. Mais là, actuellement, même nous, entre nous, ici, on nomme des animaux puis on ne sait même plus dans quelle catégorie ni dans quel ministère ils sont. Alors, il y a un problème de fond, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y en a pas. Écoutez, sérieusement, là, la dinde sauvage, ou le chevreuil, ou l'orignal, ou l'ours... je ne pense pas, là, qu'il y ait personne de mélangé ici, là, comme tel. Puis les animaux d'élevage puis les animaux de compagnie, il n'y a pas personne... il y a une petite zone où vous dites : On a besoin d'éclaircissement, puis c'est ce qu'on tente de faire avec le perroquet qu'on parle, là, depuis le début. On vous dit que le perroquet, c'est un animal qui relève du ministère de la Faune, mais, s'il est dans une animalerie pour être vendu puis mon inspecteur s'en va vérifier les chatons puis les chiots, bien, si on adopte tantôt l'article 2, mon inspecteur, il va pouvoir appliquer, en fonction du perroquet, la loi sur la faune puis il va être formé en conséquence.

Mme Poirier : Mais est-ce qu'on s'entend que le perroquet, il n'est jamais allé ailleurs que dans l'animalerie ou chez une personne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On s'entend.

M. Villeneuve : Au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Au Québec, oui.

Mme Poirier : On a l'application du Québec ici, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais au Québec.

Mme Poirier : Alors, on voit, là, qu'il y a comme un... comment je dirais ça, un...

Une voix : Un quiproquo.

Mme Poirier : ...un quiproquo — merci — il y a comme un quiproquo sur la définition, là, des animaux, parce qu'on ne sait pas lesquels... puis je comprends que vous pourrez, par règlement, définir la liste des animaux, là, puis ça aurait été peut-être agréable de le faire, l'exercice.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...revenir au perroquet? On vient de me donner...

Mme Poirier : Bien oui, revenez au perroquet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les experts...

Mme Poirier : Mais répétez-vous pas, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle est bonne.

Mme Poirier : Elle était facile.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les experts le disent, un perroquet ne peut pas être un animal domestique, car il n'a pas été sélectionné par l'homme de façon à répondre à ses besoins. C'est ce que les experts sont venus nous dire.

Mme Poirier : Ils n'ont pas de perroquet chez eux, eux autres, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pas de perroquet chez eux, mais ils sont venus nous dire ça.

Mme Poirier : Bien là, un perroquet... il y a des gens qui ont des perroquets comme ils ont des perruches, comme des oiseaux, des canaris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais ce que je vous dis, c'est que, si quelqu'un maltraite un perroquet, il peut se plaindre, les inspecteurs du MAPAQ vont avoir juridiction. Mais ils vont pouvoir être sanctionnés en vertu de la loi de la faune. Mais ils peuvent se plaindre, ils peuvent faire le 1 844 animaux.

Mme Poirier : Ce que vous venez de dire, là, c'est important. Donc, l'inspecteur du MAPAQ pourra appliquer des sanctions d'un autre ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sous réserve de l'adoption de l'article 2.

Mme Poirier : ...revenir à l'article 2 en temps et lieu. Je garde cet échange en note de l'article 2. Je n'ai pas d'autre question, mais je persiste à dire qu'on a un problème de définitions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...plus grave, s'il existe, que celui que l'on retrouve dans les trois juridictions que j'ai mentionnées : Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique, qui sont les premiers de classe.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, vous voulez intervenir?

M. Villeneuve : Rapidement, M. le Président. Vous savez, on m'a toujours dit, moi, à l'école : Si tu n'as pas des bonnes notes, là, travaille plus fort, ne copie pas sur le premier de classe. Alors, si on veut passer de sept à la catégorie un, deux, trois, si on veut arriver premiers, deuxièmes ou troisièmes au lieu de rester septièmes, bien il faudrait peut-être s'assurer qu'on va peut-être plus loin que qu'est-ce qu'on a devant nous présentement au niveau du projet de loi n° 54. Elle est peut-être là, une des clés pour justement améliorer le tout.

Et je me pose la question — et je la pose au ministre en passant, M. le Président. Dans le palmarès, j'imagine que ça comprenait tous les animaux, pas seulement les animaux qui ne sont pas sous la Faune, ça devait comprendre l'ensemble des animaux, et d'où l'idée justement de s'assurer qu'on va avoir juste un régime et non pas deux régimes au niveau des amendes puis au niveau des peines à ceux qui contreviendraient à la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça qu'on a eu une discussion avec l'Animal Defense League, là, sur la définition civile de l'animal. Et là où on a eu des difficultés de compréhension de part et d'autre — moi, je ne mets pas le blâme, là — c'était sur la définition civile, qu'on a déjà adoptée, là, puis moi, si... et ce qu'on me dit sur le terrain, c'est que les experts en droit civil sont en train d'expliquer à l'Animal Defense qu'on fait la bonne chose. Je ne peux pas aller bien, bien plus loin que ça, moi, là, là.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (16 h 20) •

Mme Poirier : Je reviens au début de la modification qui est apportée : «Tout autre animal non visé par la loi».

Quand on parle de tout ce qui est animaux sauvages qui sont gardés en captivité dans les zoos, les cirques, les parcs d'attractions, sont exclus de la loi... je vais l'appeler la loi MAPAQ, mais sont sous la juridiction de la Loi sur la conservation. Parce que c'est là-dessus qu'on avait fini la semaine passée, là, les zoos puis les cirques, là. Un animal qui va être maltraité dans un zoo... on ne le nommera même pas, là, on n'ira même pas dans la catégorisation, là, un animal qui est maltraité dans un zoo, est-ce que, donc, à ce moment-là, on s'entend que c'est la Faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On s'entend que c'est la Faune sur le plan du droit statutaire. Mais la loi du MAPAQ, si on peut l'appeler comme ça, dans sa partie I, dans son chapitre I, le statut de l'animal, un être sensible, etc., là, s'applique.

Mme Poirier : Donc, la partie I va s'appliquer à la loi de la faune dorénavant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle ne s'applique pas à la loi de la faune, elle s'applique à l'ensemble des animaux.

Mme Poirier : À l'ensemble des lois, point.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que c'est le Code civil dans sa...

Mme Poirier : C'est ça. Donc, la maltraitance, dans un zoo, d'un animal quelconque, qu'il soit domestique ou sauvage, la Faune devra intervenir mais selon les paramètres de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tu as trois possibilités sur le plan légal pour un animal qui est maltraité dans un jardin zoologique : la première possibilité, c'est la loi de la faune, c'est clair, là; la deuxième possibilité, si cette loi-là est adoptée, c'est en vertu de la définition du statut de l'animal, ses impératifs biologiques : ce n'est plus un bien meuble, etc.; puis, s'il y a de la cruauté, avec ce qu'on appelle la mens rea, le Code criminel continue de s'appliquer. Donc, il y a trois niveaux d'intervention. Puis on l'oublie souvent, le Code criminel, parce que le fardeau de la preuve est plus difficile, il faut démontrer, là, la volonté de faire mal, puis pour les procureurs c'est quelque chose de plus difficile. C'est pour ça que, sur le plan statutaire, on en a mis, là, ici.

Mme Poirier : Je veux juste qu'on reprenne ce que vous venez de dire : premier niveau... mais moi, je vais les mettre à l'envers, là, pour les éliminer, premier niveau : criminel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...cruauté envers les animaux, c'est au Code criminel.

Mme Poirier : Ça, c'est top, c'est premier niveau, c'est «top of the top», là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, ça s'applique partout au Canada.

Mme Poirier : Exactement. Deuxième niveau, moi, je dirais : Code civil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le niveau que les gens veulent utiliser.

Mme Poirier : O.K. Code civil. Et ce que vous me dites, c'est que... troisième niveau : Faune. Donc, il y a des animaux qui sont sous la responsabilité de la Faune qui ne seraient pas compris dans le Code civil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non.

Mme Poirier : Non, non, ça ne marche pas, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils sont couverts par le premier livre de ce qu'on adopte ici présentement, là, tout ce qui est Code civil, l'animal n'est plus un bien meuble, etc., donc il y a des possibilités de recours si vous le traitez comme un bien meuble. Le deuxième élément, c'est : si c'est un animal qui relève de la Faune, donc, ce sont les sanctions de la loi de la faune qui s'appliquent. Vous avez vos trois niveaux, là.

Mme Poirier : O.K. Dans le fond, il y a une catégorie d'animaux qui vont être sous les pénalités, je vais le dire comme ça, du MAPAQ puis une autre catégorie qui va être sous les pénalités de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comme dans les autres juridictions : Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique, comme les trois premiers de classe.

Mme Poirier : Mais, si je comprends bien, est-ce que l'endroit où est détenu l'animal va avoir un effet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...endroit s'il rentre dans «animal de compagnie» qui «vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément».

Mme Poirier : Il n'est pas au zoo, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, on n'est pas au zoo, là.

Mme Poirier : C'est ça. Donc, ça dépend de son endroit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : On s'entend. Donc, la maltraitance dans un zoo va être... pour un animal qui pourrait se retrouver dans une maison, ne sera pas considérée sous le même régime.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça demeure un animal qui est sous la juridiction de la Faune, donc ce sont les amendes de la Faune qui s'appliquent.

Mme Poirier : Mais pour un même animal qui pourrait se retrouver dans une maison, parce qu'il y a des animaux de zoo qui sont aussi dans des maisons, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est la loi de la faune qui va s'appliquer.

Mme Poirier : O.K. Mais ça n'empêche pas que quelqu'un du MAPAQ pourrait faire l'enquête et dénoncer la situation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Compte tenu des dispositions de l'article 2 qu'on va voir tantôt.

Mme Poirier : O.K. Est-ce que, pour vous — pour moi, il y a une différence, mais je veux savoir pour vous — il y a une différence entre une fête foraine, par exemple, itinérante dont on garde les animaux presque personnellement, dans bien des cas — je ne parle pas du lion, là — versus, tiens, un chimpanzé, par exemple, là, tu sais?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne saisis pas la question, là.

Mme Poirier : C'est très différent que d'un... alors, parce que l'animal de compagnie, dans ce sens-là, il peut être sauvage, on l'a dit, mais lui, il va se retrouver sous le régime de la Faune, mais, dans un cadre de fête foraine où c'est un peu itinérant, je dirais, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils restent à la Faune.

Mme Poirier : C'est toujours la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Toujours la Faune.

Mme Poirier : O.K. Donc, cirques, fêtes foraines, zoos, parcs d'attractions. Donc, autre que le domicile, c'est la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire, tantôt on va pouvoir voir, là, que nos inspecteurs, normalement, vont pouvoir aller dans un... un «pet shop», j'étais pour dire, là, mais dans l'animalerie.

Mme Poirier : Mais je parle de l'application de la loi. Je parle de l'application de la loi et de ses pénalités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La juridiction, à partir du moment où c'est un animal sauvage, la juridiction, c'est Faune.

Mme Poirier : O.K., qu'il soit où ça voudra.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Qu'il soit où est-ce que ça voudra.

Mme Poirier : O.K.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que ça va pour l'amendement? Est-ce que l'amendement est...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : J'aimerais déposer un sous-amendement à l'article 7.

Le Président (M. Morin) : O.K. Un sous-amendement, oui. Oui. Si vous voulez nous le lire.

Mme D'Amours : Retirer, sous le paragraphe c créé par l'amendement, les mots «non visé par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et qui est».

Et le sous-paragraphe c se lirait comme suit :

«c) tout autre animal désigné par règlement.»

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Si vous voulez nous déposer votre sous-amendement. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée, voulez-vous donner quelques explications ou c'est limpide, ce que vous avez écrit?

Mme D'Amours : Bien, en fait, pour revenir à ce qu'on vient de discuter, c'est que, là, on vise tout animal non visé par la loi de la conservation et de la mise en valeur de la faune. Moi, je pense que ce serait «tout autre animal» pour donner de la latitude au ministre si jamais il veut le désigner par règlement.

Le Président (M. Morin) : Si je me souviens, c'était le premier amendement du ministre, «tout autre animal désigné par règlement», le premier amendement qu'il a déposé, puis il a renchéri avec un autre amendement. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Vous êtes sur la bonne piste. C'était exactement l'amendement que j'avais proposé et que j'ai retiré pour le préciser et le bonifier en y ajoutant ce qu'on vient d'y ajouter. Donc, si je l'ai fait, c'est parce que je me devais de le faire, et je ne veux pas soustraire ma bonification à ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Morin) : O.K. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : En fait, moi, je trouve que ça précise trop une catégorie puis il faudrait la mettre un peu plus large. Donc, la première était probablement beaucoup plus large que la catégorie dont on parle, là, qui est une loi non visée par la Loi sur la conservation, la mise en valeur de la faune. Alors, je trouve que ça restreint, si on bonifie cet amendement-là, ça fait que c'est pour ça que j'ai fait un sous-amendement pour «tout autre animal désigné par règlement», pour donner la latitude au ministre.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Morin) : O.K. D'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Villeneuve : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous rappeler pourquoi, justement, il l'avait changé? Parce que ça, c'était l'élément de départ, et il nous est arrivé avec un amendement dont on discute, et là Mme la députée de la CAQ nous ramène l'amendement du ministre au départ. Alors, peut-être nous réexpliquer pourquoi il avait fait le changement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que les légistes qui travaillent au texte trouvaient que c'était plus précis, plus clair et plus déterminant.

M. Villeneuve : C'était moins large.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Plus précis, donc moins large.

M. Villeneuve : O.K. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on est prêts à voter sur le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Refusé. Ça va?

Donc, on revient à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Morin) : Ça va. O.K. Donc, on est rendus à ce qu'on appelle le paragraphe 2°. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Paragraphe 2°, M. le Président :

«2° "animal de compagnie" : un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément.»

C'est un français assez facile de compréhension, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a discussion sur le paragraphe 2°? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Écoutez, M. le Président, on a, depuis le début de la section 1a, b et c, interpelé le ministre sur ce paragraphe-là à maintes fois. Je persiste à dire que d'utiliser «sauvage»... je comprends l'explication du ministre, qu'il n'est pas défini nulle part. On aurait pu venir même le définir, «sauvage», dans le projet de loi, on aurait pu venir le faire pour le bonifier. Dans a, b, c, on aurait pu mettre un d pour venir définir «sauvage».

Et je me pose la question, parce qu'en ayant les travaux qu'on a, et justement à la réflexion de la collègue à côté avec son amendement, pourquoi le ministre a décidé de ne pas venir introduire une définition à «sauvage». Je sais qu'il va me répondre que c'est des animaux qui sont sous la responsabilité d'un autre ministère, oui, mais, puisqu'on est venus, dans le projet de loi, modifier le Code civil pour prendre large et définir tous les animaux, finalement, on est venus dire comment on va considérer, dans le Code civil, l'animal — c'est vraiment «l'Animal» — bien, à partir du moment où on vient les catégoriser dans a, où on vient dire c'est quoi, un animal domestique, en b on vient définir que c'est des animaux d'élevage dans le but de faire du commerce, de la viande et des produits alimentaires, puis après ça on est venu dire, tout à l'heure, en amendement à c : Ça peut être tout animal non visé par la loi de la faune, bien, on aurait dû ajouter une définition à «sauvage» pour être capable de venir, dans ce paragraphe-là, utiliser le mot «sauvage». Et je pense que ça aurait été pédagogique dans la loi et je pense que ça aurait pu justement, même si c'est un terme utilisé... dans le fond, il n'est même pas utilisé dans l'autre loi, là, il n'est même pas utilisé, ça nous aurait permis de venir répondre à ce que les gens de Laval sont venus nous dire, d'utiliser «non domestique», puisque «domestique» est défini. Donc, ce qui n'est pas domestique devient non domestique. Là, je pense que ça, là-dessus, on n'aura pas des grandes discussions, là. Mais je pense qu'on aurait pu venir définir le mot «sauvage» et je pense qu'on aurait eu un effet qui aurait permis de rejoindre, je pense, tous les gens qui sont venus ici pour questionner.

Parce que, tout à l'heure, on parlait de : On va définir ça par règlement, on va faire ça d'une telle façon. Alors, moi, je pose la question : Pourquoi le ministre a fait le choix de ne pas définir «sauvage» mais de l'utiliser quand même? Je comprends qu'il me dit que c'est un terme générique puis que c'est le terme d'usage normal, mais il n'y aurait pas lieu justement... et moi, je suis prête à ce qu'on puisse sauter cet élément-là puis y revenir, mais pourquoi on ne définit pas le mot «sauvage», on ne vient pas prendre la peine ici, là? Parce qu'on est venu, là, jouer dans les... Quand on parlait : «Ainsi que tout autre animal ou poisson au sens de la Loi sur la conservation», on est venu citer la loi de la faune. On aurait pu venir faire une référence ici pour définir qu'est-ce que c'était, «sauvage». Alors, je pose la question au ministre. Il y a eu un choix, un choix législatif, là, d'organisation législative, mais pourquoi on n'est pas venu définir «sauvage»? Et il est encore temps. Il est encore temps, à mon avis.

Je vais vous dire, nous, on n'a pas travaillé sur une définition de «sauvage», M. le ministre, je vous le dis très franchement, mais je pense que vous, vous avez les meilleurs experts pour le faire. Et je pense qu'on pourrait arriver à bonifier la loi si on avait une définition de «sauvage» qui est peut-être une définition qui peut se référencer à la loi sur la faune, là, je n'ai pas de problème. Mais pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour venir définir l'expression «sauvage», qui pourrait être un d à l'article précédent? On peut toujours le faire, puisqu'on n'a pas statué sur 2° encore. Pourquoi on ne pourrait pas justement venir définir le mot «sauvage»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que je n'apprendrai rien à ma collègue en lui disant — j'ai diverses définitions, j'ai Wikipédia, là : «L'animal sauvage est un animal à l'état naturel de la vie sauvage, hors de l'action des humains. Il se définit par opposition à l'animal domestique ou apprivoisé.» Il se définit a contrario.

Mme Poirier : ...domestique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait qu'à partir de ce moment-là ce qu'on me dit, c'est qu'on n'en a pas besoin. Ça fait que pourquoi le faire si on n'en a pas besoin?

Mme Poirier : Bien, je répondrais au ministre qu'on est venus faire le contraire de ce qu'il vient de nous dire avec «domestique». Alors, quand je vois «animal domestique», j'ai exactement les... on se les a lus, d'ailleurs, en début de nos travaux, et on est même venus mettre des exemples pour venir préciser ce qu'on voulait dire pour «domestique». Alors, sa réponse qu'il vient de faire est totalement contraire à ce qu'il fait lui-même dans son propre projet de loi. Puisqu'il vient définir «animal domestique», on pourrait faire la même chose avec «animal sauvage».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'avais besoin d'une définition d'«animal domestique» pour l'application des articles qu'on verra plus tard, mais là je n'ai pas besoin d'une définition statutaire de l'animal sauvage, parce que je n'en ai pas, de disposition qui s'applique plus tard. Ça fait que, je veux dire, je n'en ai pas besoin. Je pourrais le faire, mais je n'en ai pas besoin. Ça fait qu'on pourrait faire bien des choses, mais j'essaie d'aller à la nécessité ou au besoin comme tel.

Dites-moi, là, en fonction de quel besoin, de l'application de quel article j'ai besoin de le définir.

• (16 h 40) •

Mme Poirier : Bien, de celui dont on parle, puisqu'on vient définir qu'est-ce que c'est qu'un animal de compagnie. On dit : Animal domestique. On est venus le définir en a, puis après ça on dit «sauvage». Alors, en principe, on aurait dû définir «sauvage» pour donner l'équivalent de ce qu'on vient de faire avec «domestique», sinon on écrit «non domestique», puisqu'on est venus définir le mot «domestique».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais c'est parce que, si vous avez compris, là, puis je pourrais vous en redonner une série, il n'y a pas juste Wikipédia, là, il est défini à l'inverse. À partir du moment où on définit son autre côté miroir, c'est facile d'arriver à la définition, c'est le reste. Ça fait que, si tu en as défini une partie, n'essaie pas de définir l'autre, parce que, là, tu peux créer une fissure. Le risque, c'est de créer une fissure, c'est d'oublier quelque chose, tandis qu'en le définissant par effet miroir, sur le plan législatif comme tel, tu es certain de ne pas en échapper.

Mme Poirier : Mais, en principe, l'effet miroir aurait dû être «non domestique».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, on aurait pu dire : Ce n'est pas le «domestique» qu'on définit, on définit «sauvage», puis là on fait l'effet miroir à l'envers. Là, vous nous auriez servi la même argumentation.

Mme Poirier : C'est dans l'article 2, ce que je vous dis. C'est qu'étant donné qu'on utilise deux appellations, soit «domestique» ou «sauvage», on en a défini une et on ne définit pas l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Une se définit par rapport à l'autre, c'est ça que je vous explique. Mais ce n'est pas moi qui vous l'explique, c'est Wikipédia.

Mme Poirier : Oui, je veux bien, mais, moi, ce que je vous dis, pour avoir... justement, parce que, dans les définitions, on l'a dit tout à l'heure, on voulait finir dans les premiers de classe, là, bien...

Une voix : ...

Mme Poirier : Oui, tout le monde a accès à Wikipédia. Mais, dans le fond, ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est que, pour être plus clair et pour avoir un effet pédagogique, me dire qu'un animal domestique et son contraire, c'est le mot «sauvage»... On a bien vu qu'on avait des problèmes déjà dans «animaux domestiques», il y en a qui pouvaient se retrouver aussi dans «sauvage». C'est de ça dont on parle depuis tout à l'heure, là.

Alors, si on était venus définir «sauvage», ça nous aurait probablement permis, justement, d'avoir une meilleure compréhension de l'application de la loi, parce qu'à partir du moment où je vais traiter des animaux de compagnie plus tard je vais le savoir exactement et non pas par un effet miroir, mais par une définition. Et, puisque Wikipédia vous en fournit une très bien, pourquoi ne pas la mettre dans le projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que, là, je vais être redondant. À partir du moment où Wikipédia me le définit comme ça, si je mets ça... Je peux vous le lire pour...

Mme Poirier : ...qui décide des lois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Redonnez-moi la définition. Vous allez voir, ce que ça va donner, ça va être bizarre.

Mme Poirier : Mais est-ce que c'est Wikipédia qui définit, le législateur, qu'est-ce qu'il va penser d'une loi? Non. Bon, bien, pourquoi ne pas l'écrire à ce moment-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais, si ce n'est pas défini comme tel, c'est les termes, usages qui... c'est le tribunal qui a une latitude d'interprétation.

Mme Poirier : Bien, justement, on ne veut pas lui en donner, de latitude, on veut faire en sorte que c'est ce que le législateur veut avoir comme «animaux sauvages», parce que justement vous vous donnez la possibilité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, on va vous le redonner, là, on va vous le redonner, c'est bien clair, on va le relire : «L'animal sauvage est un animal à l'état naturel de la vie sauvage, hors de l'action...» Si on met ça dans la loi comme ça, là, on est plus avancés, vous trouvez?

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel, vous voulez intervenir?

Mme D'Amours : Je voudrais savoir, en premier, la définition qu'il vient de lire, où il l'a prise.

Une voix :Wikipédia.

Mme D'Amours : Wikipédia. Est-ce que quelqu'un peut me dire ici... Wikipédia a-t-il une valeur en cour? Quand on va en cour, on va dire : Aïe! J'ai regardé ça, c'est sur Wikipédia puis c'est ça, la définition. Est-ce qu'il y a une valeur au niveau de la cour quand on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Mme D'Amours : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...quand vous avez une terminologie qui est définie dans un statut, dans une loi ou dans un règlement, le tribunal est lié par la définition qui se retrouve là. Lorsqu'un mot est utilisé sans définition précise dans une loi, le tribunal a la latitude de s'inspirer du petit Robert, de Wikipédia, etc. On appelle ça le sens commun donné à un mot. Oui, ça a une valeur légale.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Si je comprends bien, un animal sauvage qui se retrouverait dans la chambre à coucher d'un petit garçon parce qu'il l'a adopté, est-ce que votre terme, là, «animal domestique ou sauvage», là, on arrive avec la Faune, le MAPAQ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...animal de compagnie.

Mme D'Amours : Il devient un animal de compagnie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. En vertu de 2, si 2 est adopté.

Mme Poirier : M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Poirier : Le ministre a dit quelque chose tout à l'heure, et je vais répondre à ce qu'il nous a dit, parce que l'effet miroir, c'est quelque chose qu'on utilise. Alors, puisqu'on l'utilise, je vais me permettre de déposer un amendement, M. le Président, alors, pour modifier le mot «sauvage» par «non domestique», et là on a le vrai effet miroir.

Alors, je vous le lis, M. le Président. Alors : Au paragraphe 2° de l'article 1 de la loi sur le bien-être et la sécurité animale, introduite par l'article 7 du projet de loi, remplacer le mot «sauvage» par les mots «non domestique».

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur votre amendement?

Mme Poirier : Bien, M. le Président, je réponds à ce que le ministre nous a dit. Il nous a dit que, par effet miroir, ce qui n'est pas domestique est non domestique... et qui répond, à mon avis, aussi à une meilleure compréhension. «Non domestique», ça ne veut pas dire «non domesticable», on s'entend. Donc, je n'ai pas plus d'explications à vous donner, puisque c'est de ça qu'on parle depuis le début de nos travaux.

Le Président (M. Morin) : À votre aise. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Ce que les légistes me disent, c'est que c'est un amendement qui ne change rien. Qu'on utilise l'expression «sauvage ou non domestique», l'effet miroir est là dans un comme dans l'autre, sauf que, si on change le mot «sauvage» à cet article-ci... on le retrouve à une multitude de places dans la législation, et il va falloir, par concordance, M. le Président, le changer à une multitude de places. Changer pour changer, se donner du travail pour se donner du travail quand les effets envers les animaux sont les mêmes, c'est... comment je pourrais dire ça, là, c'est de légiférer pour légiférer, parce que c'est neutre. Votre amendement, il est aussi bon, les mots s'équivalent. Maintenant, on va se donner de l'ouvrage de législation en les changeant partout. Je ne vois pas l'avantage pour les animaux, mais je vois les inconvénients pour les légistes.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier, vous voulez intervenir?

M. Villeneuve : Oui. Il y aurait assurément un travail pour les légistes et pour nous pour la suite des choses, mais, par ailleurs, pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a pas de gain.

M. Villeneuve : Bien, il n'y a pas de gain; moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, M. le Président. C'est très clair. Tantôt, le ministre employait l'expression «effet miroir». Ça ne peut pas être plus effet miroir que ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les deux sont équivalents.

M. Villeneuve : «Domestique», «non domestique», c'est on ne peut plus clair, à ce titre-là. Oui, peut-être qu'il y aurait de la concordance à faire, évidemment, là, pour s'assurer que le mot «sauvage» soit retiré pour, justement, là, «non domestique». En tout cas, quand on regarde les différentes définitions qu'on peut trouver dans les dictionnaires pour «sauvage», on peut se retrouver avec des petites particularités, des petites différences, tandis que, là, avec «domestique», «non domestique», moi, en tout cas, je considère que c'est drôlement précis. On parlait de précision tantôt, là. Ça peut difficilement être plus précis que ça, là.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, j'ai juste été un petit peu plus loin dans Wikipédia, hein, et il y a même la définition d'«animal semi-sauvage», imaginez-vous donc, et on dit : «Il peut aussi s'agir d'un animal domestique livré à lui-même dans la nature ou d'un retour à l'état sauvage, on parle alors de marronnage.»

Alors, le mot «sauvage», là, nous amène à des états en tant que tels que les mots «non domestique», par opposition à «domestique», qui est bien défini... ça nous a pris du temps à y arriver puis à... et pour qui le ministre a même prévu d'ajouter, dans l'article, des exemples de ce qu'est un animal domestique. Donc, à partir du moment où j'écris «non domestique», c'est que je viens de parler de tout ce qui n'est pas à l'article a. Alors, dans l'effet pédagogique, moi, je pense qu'on a un vrai effet pédagogique, parce que, quand je viens dire «animal non domestique», bien ce n'est pas ceux qui se retrouvent en a. Alors, ça, c'est un vrai effet pédagogique, et ça vient, à mon avis, mieux répondre... Et, quand le ministre nous dit qu'il faudra changer le mot «sauvage» par «domestique» dans le reste de la loi, bien, M. le Président, on fait des travaux justement pour améliorer la loi, alors on pourra faire un amendement de concordance pour, à toutes les fois qu'on voit le mot «sauvage», qu'on le remplace par «non domestique», et ce sera un amendement qui viendra faire le travail partout dans le projet de loi.

Alors, ça, ce n'est pas de l'ouvrage pour les légistes en tant que tels, là, c'est de la concordance, c'est de même qu'on appelle ça dans nos travaux. Et, pour moi, ce n'est pas un argument, là, M. le ministre, je vous le dis sincèrement. Mais je pense qu'on a là un effet pédagogique de dire : C'est soit qu'est-ce qui est dans le paragraphe a ou ce qui n'est pas dans le paragraphe a, puis ça vient de régler l'affaire.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je n'ai pas entendu, là, de gain comme tel pour les animaux, les légistes me confirment que c'est de l'équivalence. Alors, pourquoi, s'il n'y a pas de gain pour les animaux, changer le vocabulaire qu'on aura à changer dans les autres articles à chaque fois qu'on va arriver là? Je m'interroge, là. Puis je pense que, s'il y avait un gain, ça m'intéresserait, mais, quand on me dit que c'est équivalent, changer quatre trente-sous pour une piastre pour pouvoir dire «une piastre» plutôt que «quatre trente-sous» ou le contraire, parce qu'il y a un effet miroir dans les autres articles, je pense que les animaux... On pourrait progresser dans les autres articles pour le bien-être animal un petit peu plus, monter de septièmes à sixièmes, cinquièmes, mais ça, je ne pense pas que ça nous fasse monter.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, soit, on dit que l'homme est animal. Eh bien, moi, je vais vous dire, si ça n'a pas de gain pour les animaux, ça en a un pour l'homme.

La compréhension d'un texte de loi, c'est aussi le pourquoi du travail qu'on fait, et je pense que, dans ce sens-là, oui, il y a un gain, il y a un gain pour l'humain, qui va comprendre de quoi on parle, parce que je lui introduis un mot pour lequel je n'ai pas de définition. Alors, si je n'ai pas de définition, à quoi il se réfère? Tandis que, quand je dis «non domestique», j'ai une définition, c'est tout ce qui n'est pas à a. C'est aussi simple que ça. Alors, à moins que le ministre me dise le contraire, est-ce que le fait de dire «non domestique», ça ne veut pas dire «tout ce qui est à a»? Mais là je vais avoir une surprise, là, parce que tout ce qui n'est pas à a est non domestique, dans le sens commun, là, dans le sens de ce qu'on dit, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux vous référer à a, qui définit ce qu'est un animal domestique, puis, quand on arrive à «sauvage» comme tel, le terme qui est là, vous voulez marquer «non domestique» à la place de «sauvage». Moi, les légistes, ils me disent : Ça veut dire la même affaire. Il n'y a pas de problème, vous pourriez le faire, sauf que vous allez être obligée de le faire partout, dans le reste de la loi, à chaque place, puis il n'y a aucun gain, ça veut dire la même affaire. C'est quoi, l'avantage? J'essaie juste de voir, moi, là, là.

Mme Poirier : La compréhension.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, pour vous.

Mme Poirier : Pour vous, il n'y a pas d'effet de compréhension, c'est votre légitimité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas juste moi.

Mme Poirier : ...mais je pense que ce dont on parle depuis le début de nos travaux, puis même la semaine passée... Et je viens même de recevoir un courriel de quelqu'un qui me dit : Moi, ma perruche, elle est rendue sous quel régime, là? C'est de ça dont on parle, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Si vous me dites que mes légistes ont tort, que vous avez une opinion à l'effet contraire, que vous améliorez la situation de l'animal, je vais écouter, mais là tout ce que j'ai, moi, c'est une équivalence d'après les experts, puis on va être obligés de changer le mot partout à chaque place. Ça fait que ça va juste, juste, juste nous occasionner un petit peu plus de discussion à chaque fois. Ça fait que, s'il y avait un gain, je pourrais le regarder. Mais moi, là, je comprends les deux termes puis je les comprends de façon égale, puis, si on avait utilisé l'autre partout dans la loi, bien je ne vous demanderais pas de changer pour «sauvage», pour ne pas vous occasionner tous les problèmes qui viennent avec.

Mme Poirier : M. le Président, le ministre nous dit que le fait de modifier le mot, c'est le modifier partout dans le projet de loi. On sait très bien qu'on peut faire un article qui va venir modifier tout le projet de loi d'un seul coup. On n'a pas besoin de le faire à chaque fois. Alors, on pourrait avoir un amendement, là, qui vient modifier partout dans le texte le mot «sauvage» pour le mot «non domestique», et ça fait le travail, là. Alors, ce n'est pas une question d'alourdir les travaux, là, bien au contraire, mais c'est une question d'avoir un mot qui veut dire qu'il a un sens. Le mot «sauvage» ici n'a pas de sens, puisqu'il n'est pas défini.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir du moment où il n'y pas de gain pour mon animal, que ça occasionne des modifications à plusieurs articles du projet de loi puis que les légistes m'assurent qu'un mot vaut l'autre, on reste avec ce qu'on a, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Parfait. M. le député de Berthier.

• (17 heures) •

M. Villeneuve : Oui, oui. M. le Président, j'entends le ministre nous dire que, parole de légiste, ça n'apporte rien, et il se réfugie sous cet argument-là, bon, qui peut... en tout cas, il se réfugie sous cela. Je veux juste rappeler au ministre que, la semaine passée, quand on a abordé a, j'avais proposé des hypothèses pour la liste et j'avais demandé au ministre... parce que, bon, dans l'hypothèse que je soumettais, c'est que, si c est adopté, et c'est le cas présentement, alors pourquoi faire une liste en a si, par règlement, on peut tous les nommer ou, par règlement, le gouvernement peut procéder à les mettre dans la bonne catégorie?

J'avais demandé au ministre la semaine passée si le légiste pouvait s'approcher puis venir me dire si le fait d'enlever la liste, donc, le «tel que le chat, le chien», d'enlever cette liste-là, étant donné qu'en b et en c on vient dire que par règlement... mais je n'ai jamais eu la chance de voir le légiste s'approcher pour venir me confirmer, oui ou non, si justement on aurait sauvé des mots et des lettres dans le projet de loi en enlevant la liste. Et là j'entends le ministre me dire : Mais là le juriste, les juristes me disent que ah! là, c'est béton, là, que ça ne change rien. Mais, M. le Président, je veux bien croire que les juristes en arrivent à cette conclusion-là, mais, si on parle d'être plus précis, si on parle d'être plus clairs pour tout le monde puis si on parle d'éviter toute ambiguïté, il y a différents dictionnaires, il y a différentes définitions... Ma collègue a amené un exemple tantôt assez intéressant, hein?

Alors là, dans le fond, je pense qu'on ne peut pas avoir plus effet miroir que «domestique», «non domestique». Il me semble que c'est très clair, c'est difficile de se tromper, là. Si on y va avec «domestique», «non domestique», là il n'y en a plus, d'ambiguïté, là, puis on n'a même plus à chercher dans des dictionnaires puis on n'a même plus à se poser la question : Oui, mais ce dictionnaire-là, il y a une petite nuance par rapport à l'autre, est-ce que... Ce n'est même plus nécessaire, là. Là, c'est très clair, c'est tranché au couteau, comme on dit, là : tu es soit domestique ou tu es non domestique. Alors, moi, je pense que l'amendement de ma collègue est béton, M. le Président, et apporte beaucoup au projet de loi, et ce n'est pas... Évidemment, on comprend que, juste par un amendement, on peut enlever le mot «sauvage» et le remplacer par «non domestique». Alors, ce n'est pas vraiment le travail qui... au niveau du projet de loi actuellement, là, ce n'est pas vraiment un problème à ce niveau-là, là, c'est loin d'être un problème.

Et, dans le projet de loi, on voit combien de fois le mot «sauvage»? Juste pour le fun, vu que c'est beaucoup de travail, là. Je ne sais pas si le ministre a pris la peine de le compter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je suis certain que vous y avez pensé quand vous avez suggéré la modification.

M. Villeneuve : Six fois, M. le ministre. M. le Président, on voit le mot «sauvage» six fois dans projet de loi. Et donc moi, je veux bien... quand on me dit : Les légistes me disent ceci maintenant, à partir du moment où les légistes me disent ceci, moi, je reste assis sur ma position, puis je ne bouge plus, alors que, la semaine dernière, je demandais justement si c'était possible qu'un légiste vienne me dire si l'hypothèse que je soumettais était bonne ou pas bonne. Je n'ai jamais eu cette chance-là, M. le Président, d'avoir un légiste du gouvernement venir valider ou non mon hypothèse. J'aurais bien apprécié, j'aurais bien aimé, parce que je pense que mon hypothèse était plus qu'une hypothèse. Je pense que c'était, encore une fois, la meilleure façon de procéder pour alléger le texte et s'assurer... Et le ministre m'avait dit que, de son vivant, il n'aurait jamais cru voir un député proposer que le gouvernement procède par règlement, là, mais, dans la mesure où la liste n'est pas complète, qu'elle est faite, dans le fond... même, on peut même dire que, dans la mesure où la liste, dans le fond, elle n'est pas bonne, parce qu'elle n'est pas complète, donc elle ne sert pas à grand-chose, même qu'elle induit une certaine direction qui pourrait amener à des interprétations plus tard...

Alors, je pense que, l'argument, là, de dire : Les juristes viennent de me dire que ça n'apporte rien de neuf, je pense que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a fait la démonstration du contraire, M. le Président, et, en cela, moi, je demande au ministre, là, de peut-être, là, nous donner des raisons, en tout cas, à tout le moins, qui viennent démonter de façon plus solide, si c'est démontable, finalement, ce que propose comme amendement ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, le fait de vraiment prendre le terme miroir de «domestique» pour «non domestique», et là il n'y a plus aucune ambiguïté possible dans le projet de loi qui nous occupe présentement.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, j'ai beaucoup de respect, là, pour l'analyse légaliste et juridique de mon collègue de Berthier. Je vais vous demander, là, de suspendre 30 secondes. Je vais vérifier avec les légistes pour voir si ce qu'ils m'ont dit continue de prévaloir, et, si c'est le cas, ça va continuer de prévaloir. Sinon, je me rendrai aux arguments de mon collègue de Berthier.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Morin) : Nous sommes déjà revenus. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, après vérification, les légistes maintiennent leur interprétation juridique.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Après vérification, les légistes maintiennent leur interprétation juridique, que c'est changer pour changer et que ça n'apporte rien de mieux et que ça va possiblement causer des problèmes, entre autres, à l'article 2.

M. Villeneuve : À 2. O.K.

Mme Poirier : ...qu'est-ce que ça vient faire, le fait d'avoir changé le mot à l'article 2, qu'est-ce que ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne fais que répéter ce que les légistes m'ont dit. Ils ont dit : Si vous changez ça, il va y avoir des effets sur l'article 2. Maintenant, je ne suis pas rendu à l'article 2, mais j'aime autant jouer prudemment.

Mme Poirier : Mais, à l'article 2, on ne fait que nommer «animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie», donc on vient reprendre la définition qu'on est en train de travailler ensemble. Donc, je voudrais juste comprendre l'explication, là, du ministre, là, quand il nous dit que ça viendrait faire en sorte que les mots «non domestique» en remplacement de «sauvage» viendraient remettre en question l'article 2, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 2 se lirait, à la place : Les règles régissant le bien-être de la sécurité des animaux non domestiques qui sont des animaux de compagnie.

Mme Poirier : Et? Bien, c'est exactement ce qu'on dirait à l'article 2. À l'alinéa 2°...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait que, là, on confirme qu'il faut...

Mme Poirier : ...on vient dire : Animaux de compagnie, c'est des animaux domestiques ou non domestiques. Et là ce qu'on vient dire, c'est : Les règles régissant les animaux non domestiques qui sont des animaux de compagnie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait qu'il n'y a pas de gain. Ils maintiennent ce qu'ils ont dit.

Mme Poirier : Bien, M. le Président, je vais vous dire, je ne trouve pas que le ministre me donne des arguments en réponse en s'appuyant sur le fait de dire que ça ne change rien. Moi, je pense que ça change beaucoup. Depuis qu'on se parle de ça, là, je fais justement des recherches, et la majorité des articles qui sont sur le Web font justement : «What is the difference between a domesticated animal an a non-domesticated one?» On ne parle pas d'animaux sauvages, on parle de «non-domesticated animals».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez? Comment vous dites?

Mme Poirier : Alors, on utilise toujours l'expression «non domestique» dans les articles et non pas «sauvage» ou «wild».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

• (17 h 10) •

Mme Poirier : Donc, dans la littérature, là, le mot «sauvage», là, n'est pas associé à ça, là.

Alors, moi, je pense qu'on avait là une proposition qui faisait du sens, dans le sens justement où le ministre disait : C'est un effet miroir. Moi, je pense que, oui, on avait un effet miroir, on avait aussi quelque chose qui a du sens en tant que tel, à notre avis, ce que le ministre ne partage pas. Et je pense que, dans la bonne compréhension d'un projet de loi, c'est important d'utiliser des termes que les gens peuvent retrouver. Et là on est à l'étape des définitions et, à l'étape des définitions, on utilise un mot qui n'est pas défini. Le ministre nous réfère à Wikipédia, là, mais, dans son texte à lui, il vient nous dire qu'un animal peut être domestique. Donc, par opposition, il y a des animaux qui sont non domestiques, mais il vient utiliser un autre terme, qui est le terme «sauvage». Alors, quand il dit que ça n'a pas d'effet, ça peut ne pas avoir d'effet peut-être pour lui et les légistes, mais ça a un effet pédagogique pour la bonne lecture du projet de loi et la compréhension par le public. Et je pense que ça, c'est important, M. le Président. La compréhension des termes, c'est important.

Alors, écoutez, je suis assez désolée de voir que, le ministre, ce qu'il recherche, ce n'est pas nécessairement... Moi, je pense que notre travail, c'est de chercher la meilleure compréhension par la population. Quand le ministre dit que ça n'a pas d'effet, ce changement-là, moi, je lui dis : Non, ça a de l'effet, parce que nous, on travaille ici pour justement s'assurer que le citoyen s'y retrouve. Alors, moi, je veux que les citoyens se retrouvent là-dedans. Et, quand je viens introduire un mot, qui s'appelle «sauvage», dans un texte de loi, pour lequel il n'y a aucune définition... Bien, moi, je pense que les mots «non domestique» faisaient en sorte de venir définir de quoi on parle, parce que justement on est venu définir «domestique» en a. Alors, tout ce qui n'est pas a, c'est le «non».

Alors, M. le Président, je vais vous dire, je suis assez surprise de voir que les arguments du ministre, c'était, bon, qu'il va falloir le changer partout. Puis son argument de dire «à l'article 2», ça ne se tient pas, là. Alors, il vient de me dire que... Parce que, l'article 2, je vous le lis, M. le Président : Les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux non domestiques — qui serait la modification — qui sont des animaux de compagnie. Bien, c'est sûr, parce qu'on vient de le dire. En haut, à 2°, on a dit : Animaux de compagnie, c'est un animal domestique — et la proposition qu'on fait — ou non domestique. Alors, je ne vois pas, dans l'application de 2°, ce que ça vient changer, en tant que tel, puisque, dans le fond, tout ce qu'on vient dire, c'est que les animaux sont soit domestiques ou pas domestiques — c'est ce que nous proposons — tandis que, là, j'introduis le mot «sauvage», qui ne veut rien dire, parce que je ne sais pas de quoi on parle. Alors, il pourrait même y avoir un juge qui pourrait même décider à un moment donné de dire que «sauvage», c'est une troisième catégorie qui est je ne sais pas quoi.

Alors, M. le Président, je vous dis, je suis déçue, je suis déçue de la réponse du ministre et je pense qu'on aurait pu avoir justement un effet pédagogique important pour la compréhension. Moi, je travaille toujours pour que ça soit compris, que l'ensemble de la population puisse comprendre de quoi on parle. Là, on a un mot, qui s'appelle «sauvage», mais on ne sait pas ce que ça veut dire, puis le ministre préfère ça.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas une question de préférence, c'est un mot qui a été soumis à l'ensemble des intervenants. On a entendu une quarantaine de groupes, on a reçu des mémoires additionnels, puis les gens l'ont compris. Puis, si la députée a une difficulté de compréhension, je lui demande de faire confiance, de prendre ma parole. J'ai vérifié avec les légistes. Les légistes me disent que ça rejoint complètement les objectifs qu'elle poursuit pour le bien-être animal. Moi, je ne peux pas aller bien, bien plus loin que ça, à moins qu'on dise que les gens qui m'accompagnent là-dedans, que les 41 groupes, personne n'a rien compris. À ce moment-là, je suis un peu étonné. Maintenant, je ne peux pas ajouter d'autre chose, M. le Président, personne ne nous a parlé de ça.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, je pense que le ministre confond des étapes, là, dans le projet de loi. Il y a les auditions, où les gens, sur les grands principes, viennent nous rencontrer. Il y en a qui sont plus précis que d'autres, il y en a qui sont dans le détail plus que d'autres, effectivement, mais on s'entend que c'est sur les grands principes du projet de loi, ils viennent nous sensibiliser à des éléments qui, à première vue, les ont frappés dans un projet de loi.

Et là on est à l'étape... on n'est plus aux auditions, là, parce qu'à ce compte-là, là, si on n'apporte plus rien au projet de loi, là... Puis il y a des amendements qu'on va proposer, nous autres, qui n'ont pas été nécessairement soulevés par des groupes mais qui permettraient... Je donne l'exemple des pénalités et amendes, là : ça serait un sapré bon bout de chemin, ça, si on pouvait le mettre dans le projet de loi, dire : La Faune, autant que le MAPAQ, les amendes, c'est pareil, c'est la même chose. C'est sûr qu'il n'y a pas un groupe qui est venu nous dire ça, là, dire : Vous devriez faire ça de telle façon. Ils soulèvent le fait, par ailleurs, ils soulèvent le fait qu'on se trouve avec deux régimes. Ça, ils le soulèvent. Mais ils ne nous ont pas envoyé un amendement, là, tout écrit en nous disant : Voici, vous devriez fonctionner comme ça. Si le ministre fonctionne comme ça, il aurait dû le dire dès les débuts d'auditions, dire aux gens : Écoutez, là, si vous avez des amendements, on va les faire, mais envoyez-moi le texte, là, de l'amendement écrit, le libellé, là, comme il faut, là, puis on va le faire.

Ça fait que, là, il y a des étapes dans un projet de loi, M. le Président : il y a les auditions, où les gens viennent nous sensibiliser sur des grands principes, et il y a évidemment le travail qui se fait article par article. Puis je suis convaincu, M. le Président... je suis convaincu, plus que convaincu, tout le monde sait très bien que, lorsqu'on fait l'étude article par article... J'en ai fait quelques-uns, moi aussi, là, ça ne fait pas depuis 1980 que je suis ici, là, mais j'en ai fait quelques-uns, projets de loi, là, et, je peux vous dire une chose, M. le Président, il n'y avait personne qui avait soulevé... entre autres, le projet de loi n° 55, le projet de loi aussi sur l'harmonisation des... tu sais, avec le ministre actuel de Forêts... je ne veux pas le nommer, là, le ministre actuel des Forêts, où, à force de travailler article par article, M. le Président, on a trouvé une coquille. Personne aux auditions ne nous avait dit qu'il y avait une coquille dans le projet de loi, là, personne ne nous avait dit que, cet aspect-là, là, il ne fallait pas le traiter, puis personne n'avait soulevé même le moindrement cet aspect-là. Mais là on l'a trouvé, on s'est aperçus qu'il y avait une erreur. Puis c'était majeur, c'était majeur. Ce n'était pas de la pacotille, là, c'était une erreur majeure. Et, quand j'entends le ministre... bien, on aurait dû la laisser là parce que personne ne l'avait soulevée aux auditions.

Alors, écoutez, là, à un moment donné, là, moi, je veux bien, là, puis je... écoutez, je pense que ça vaut la peine de le dire, je salue le ministre à ce sujet-là, parce qu'il est très à l'écoute des gens qui sont venus en auditions puis c'est parfait, puis nous aussi, on l'est, très à l'écoute, et c'est extraordinaire puis c'est comme ça qu'on doit agir, comme parlementaires, mais il ne faut pas se limiter non plus, lorsqu'arrive la deuxième étape, qui est celle de l'étude article par article, à dire : Bien, ces gens-là, ils ne l'ont pas soulevé, il n'y a personne qui l'a soulevé. Et le ministre a pris la peine aussi de reconsulter les légistes qui sont avec nous pour s'assurer du bien-fondé de sa position sur laquelle il est assis présentement. Moi, je lui demanderais, M. le Président, si c'est possible que le légiste puisse... et non pas venir confirmer ce que le ministre nous a dit. Je ne doute pas du tout de ça, là, mais j'aimerais ça, moi, pouvoir parler avec le légiste sur certains aspects par rapport à l'article sur lequel on travaille présentement. Je ne sais pas si le ministre est ouvert à cela, qu'on puisse discuter de certaines choses avec le légiste, et non pas sur le fait : Est-ce que ça change ou non?

Ce que je comprends — le ministre nous l'a confirmé : si on mettait «non domestique» au lieu de «sauvage», ça ne changerait strictement rien sur le plan juridique. Donc, il n'y a pas de crainte à y avoir, à penser à changer le mot «sauvage» par «non domestique». Mais moi, j'aurais peut-être quelques questions à poser au légiste. Je ne sais pas si le ministre est ouvert à cela.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, qu'on nous donne les questions, puis on va vérifier, s'il y a lieu.

M. Villeneuve : Alors, je vous soumets cette question-ci. Moi, j'aurais aimé ça poser la question suivante au légiste : Advenant le cas où, dans une cause y, un jour, ça se trouve devant les tribunaux et là le juge, il est coincé parce qu'il faut absolument qu'il ait la bonne définition du mot «sauvage», ça lui prend cette définition-là, là, alors là est-ce que ça peut causer des maux de tête... Puis ça, bon, vous allez me dire : Ce n'est pas plus grave que ça, hein, ça cause toujours des maux de tête lorsqu'on... j'imagine bien que ça cause des maux de tête lorsqu'un juge doit trouver la bonne réponse à la question, mais est-ce que ça ne vient pas, justement de la part du juge qui devra trancher une question importante... et là, il est pris avec le mot «sauvage», et là il a beau aller dans trois, quatre dictionnaires, puis il y a quelques... vous savez, quelques différences... minimes, soit, mais, quand même, quelques différences qui pourraient éventuellement amener une contestation de son jugement, etc., et j'aurais aimé ça savoir de la part du légiste si, ce que j'avance là avec le mot «sauvage», c'est possible qu'il en arrive à une situation, à un moment donné, où... Et ma collègue a amené une définition tantôt fort intéressante du mot «sauvage», où l'animal qui est à l'état sauvage, s'il devient domestique... bon, ça peut causer des problèmes, puis là la définition devient floue, et on ne sait plus trop à quel saint se vouer, M. le Président.

Alors, je ne sais pas si le ministre est d'accord. J'aimerais ça peut-être creuser cette question-là avec le légiste. Remarquez que je ne veux pas anticiper de sa réponse, là, mais c'est serait intéressant d'avoir peut-être son avis là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je pourrais invoquer le règlement puis dire qu'on ne répond pas aux questions hypothétiques, puis vous me donneriez raison, puis etc., mais je ne vais pas faire ça à ce moment-ci. Je vais tout simplement lui dire qu'un juge qui se retrouve dans cette situation-là, il a des avantages puis il a des inconvénients. L'avantage, c'est qu'il peut appliquer...

M. Villeneuve : M. le Président, je comprends que M. le ministre est aussi avocat...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, je ne suis plus avocat.

M. Villeneuve : Vous n'êtes plus avocat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. J'ai une formation juridique, j'ai été avocat pendant longtemps, mais je ne suis...

Mme Poirier : Il n'a pas renouvelé son Barreau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

Mme Poirier : Il n'a pas renouvelé son Barreau.

• (17 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À un moment donné, j'avais des petits problèmes, comment je pourrais dire ça, de liberté d'expression, parce qu'en vertu de notre code d'éthique le Barreau vient souvent dans nos commissions parlementaires, et, quand tu es membre d'une corporation professionnelle, il faut que tu le dénonces à chaque fois, etc., puis je ne pratiquais plus.

Mais j'ai quand même conservé mes notions de droit, puis les gens qui vous entourent, s'ils ont une certaine expérience devant les tribunaux, vont vous dire que les juges apprécient parfois avoir une discrétion, parce qu'ils jugent des faits, ils entendent des témoins experts et, s'ils n'ont pas de discrétion, ce n'est pas le fun pour eux autres d'être juges. Et, quand on les encarcane complètement, ça devient de l'automatisme.

Dans les causes où les animaux et les humains sont en cause, c'est le cas de le dire, il y a toujours une marge d'appréciation, et je pense que cette marge-là, sans être... C'est pour ça qu'on fait des minimums puis des maximums, puis l'emprisonnement n'est pas automatique, c'est le juge qui décide, etc. Je pense qu'il faut faire confiance à la magistrature dans ces éléments-là.

M. Villeneuve : M. le Président, loin de moi de ne pas faire confiance à la magistrature, loin de moi cette idée, là. Tout ce que je dis, c'est que, un projet de loi, plus il est précis et plus c'est facilitant pour les gens, et comme pour les juristes, et comme pour les juges, là. C'est facilitant pour tout le monde. Alors, dans la mesure où... je reviens là-dessus, ma collègue l'a dit, mais je vais le redire, dans la mesure où les légistes confirment une seconde fois au ministre que, si on mettait «non domestique» en lieu et place de «sauvage» dans l'ensemble du projet de loi, ça ne changerait strictement rien sur le plan juridique, sauf peut-être, et le ministre vient de l'évoquer, où il y aurait peut-être... On peut voir ça comme étant quelque chose d'intéressant, de pouvoir décider s'il y a un emprisonnement puis de combien... Le juge a une latitude, ça, je comprends ça, il a une latitude aussi au niveau des peines, il y a les antécédents, bon, il y a toutes sortes de choses qui peuvent venir autant en faveur ou en défaveur de l'accusé. Ça, je comprends que, le juge, c'est correct, on lui laisse de la latitude à ce niveau-là. Mais, dans une définition d'un mot, je ne pense pas que l'argument que le ministre vient de nous donner soit une bonne chose. Que l'on puisse, dans un mot précis, d'autant plus qu'on a l'effet miroir, là, de «domestique» et «sauvage», dans une définition d'un mot... qu'il puisse y avoir une latitude, je ne suis pas sûr, pas sûr du tout que ça soit une bonne chose qu'on retrouve ça dans un projet de loi, qu'il y ait une ambiguïté possible. C'est pour ça que je voulais poser la question au légiste.

Alors, écoutez, M. le Président, je comprends que le ministre a répondu à ma requête d'une... hein, il a répondu lui-même à la question, donc ma requête est rejetée, si je peux m'exprimer ainsi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'était pas pertinent, mais on en a discuté pareil.

M. Villeneuve : ...mais, étant donné qu'il est ici... puis, de toute façon, il est présent dans la salle, alors on ne le fait pas venir expressément, là, alors, je me disais que ça aurait été intéressant de voir son avis là-dessus, et peut-être que ça serait un avis différent, ce... qui est un avis différent de celui du ministre. Mais je vais laisser la parole à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Vous pensez qu'elle veut intervenir?

M. Villeneuve : Je pense que oui.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier : À force de regarder tous ces concepts, ça commence à mieux se placer aussi dans ma tête. Je comprends que le MAPAQ, dans sa mission première, s'occupait des animaux de production, ça, c'est dans l'histoire, là, puis, la Faune, c'étaient les animaux sauvages. Ça, c'est l'histoire. On a fait évoluer l'histoire, et le MAPAQ s'est mis à s'occuper des chats, des chiens, des petits animaux. Mais il y a une catégorie de petits animaux qui restent... et qui sont domestiqués, mais qui restent à la Faune, et, dans le fond, c'est de ça dont on se parle, là. Quand on parlait de nos perroquets, des hamsters, des lapins et de tous ces petits animaux là, c'est de ces petits animaux là dont on parle. Et, dans le fond, ce que je me pose comme question, M. le Président c'est de dire : Tous ces autres petits animaux là qu'on a nommés, là, on en nomme depuis... on avait les hamsters, on avait les furets, on avait... bon, etc., tous ces autres petits animaux... Dans le fond, le souhait, c'est que celui qui... il en faut un qui s'occupe de ces petits animaux en tant que tels, et le souhait, ce serait que ce soit le MAPAQ, puisqu'il a déjà pris les chats et les chiens dans l'évolution de l'histoire, bien, qu'il puisse prendre les petits animaux, tandis que, les animaux dits sauvages ou non domestiques en tant que tels, bien, que ce soit vraiment la Faune.

Ce que j'en comprends, c'est que l'arbitrage n'a pas été fait entre les deux ministères, parce que, dans le fond, si le ministre avait dit : Moi, je vais m'occuper de tous les animaux domestiques et ce qu'on appelle les petits animaux qui relevaient de la Faune, aujourd'hui, on n'aurait pas à se poser de questions parce qu'on aurait eu les animaux qui sont sous la responsabilité du MAPAQ et qui auraient pu être dans une liste définie, tel que le prévoit l'article c, par règlement.

Alors, l'article c dit : C'est tous les animaux, sauf ceux de la loi sur la faune. Alors, la loi de la faune, en principe, aurait sa liste, puis le MAPAQ aurait sa liste, puis on aurait deux listes qui disent : Ça, c'est ceux de la Faune, puis ça, c'est ceux du MAPAQ, puis là-dedans on aurait retrouvé probablement le perroquet, parce que l'arbitrage a été fait que le perroquet, finalement, il vit dans une maison, tel que le désigne l'«animal de compagnie». Alors, je pense qu'il est là, l'arbitrage, là, qui est faire. Alors, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'un animal de compagnie, M. le Président, ça devrait avoir le même régime, qu'il soit domestique ou non domestique, mais, à partir du moment où il vit dans la maison, ce qui est dit à l'article 2, à partir du moment où cet animal-là vit dans la maison, bien c'est un animal de compagnie. Je pense que ça, là-dessus, on s'entend. Mais le but, c'est que tous ces animaux-là soient sous la responsabilité du MAPAQ et non pas en partie dans la responsabilité de la Faune. Alors, il y a là un arbitrage qui, à mon avis, n'a pas été fait, parce que j'ai des animaux qui se retrouvent comme entre deux ministères ou même dans deux ministères. On l'a vu avec nos bisons. Mais ce n'est pas des animaux de compagnie, fort heureusement, on ne les garde pas à la maison, ceux-là, mais le perroquet, lui, il se retrouve entre les deux. Mais probablement que, le perroquet, la journée qu'on se serait posé la question, on l'aurait mis dans la liste du MAPAQ, on aurait dit : Il vit à la maison, celui-là, hein? En général, il vit à la maison ou dans une animalerie. Comme, le chat, il vit à la maison, ou dans une animalerie, ou, des fois, dans la ruelle. Mais c'est de ceux-là.

Alors, les autres petits animaux, la notion d'autres petits animaux, c'est vraiment la notion qui nous permet de comprendre qu'il y a des petits animaux qui sont actuellement à la Faune, comme le hamster par exemple. Le hamster, on s'entend que le hamster, il est dans la maison, dans une cage, la majorité du temps, ou il est à l'animalerie aussi, c'est là qu'on retrouve le hamster, et, à côté de ça, il y a tout le reste, qui est non domestique. Donc, on se comprend, «non domestique», on l'a dit, là, c'est «sélectionné par l'homme de façon à répondre à ses besoins», alors, d'où, là, dans le fond, la volonté de faire ce changement-là. Et les gens du Centre vétérinaire de Laval, là, sont assez explicites là-dessus, et c'est assez intéressant, parce que, dans le fond, ce qu'ils viennent nous dire, et je lis le petit paragraphe, là — ça dit ce que ça veut dire et ça vous dit d'où je prends mon explication : «Historiquement, le MAPAQ s'occupait des animaux de production, et le ministère de la Faune, des animaux sauvages. Avec l'évolution de la place de l'animal comme animal de compagnie, c'est le MAPAQ qui a pris l'initiative d'élargir son mandat et de prendre en charge la réglementation et la protection des animaux de compagnie.» Donc, les animaux de compagnie : responsabilité MAPAQ, ce qui inclut les deux catégories. «Si celle-ci concernait initialement uniquement chiens et chats, elle doit aujourd'hui englober tous les animaux de compagne et inclure les petits animaux — de là la structure.»

Alors, quand je parle de mes animaux domestiques puis que je parle de mes animaux non domestiques, dans mes non-domestiques, je parle de mes petits animaux, parce que c'est des animaux de compagnie, oui, c'est de ceux-là dont on parle. Ici, à animaux de compagnie, là, ici, là, les animaux de compagnie restent à la maison. Alors, les animaux non domestiques, c'est : pour être un animal de compagnie, il doit rester à la maison. C'est ça, la définition, là, puis c'est avec ça qu'on va revenir en 2, là, plus loin. Après ça, on va venir dire en 2 que tout ce qui les concerne... mais le problème qu'on a, c'est qu'il y a une partie de ces petits animaux là qui sont sous la loi de la faune. Alors, l'arbitrage qui n'a pas été fait, c'est de les enlever à la Faune.

• (17 h 30) •

Alors, pourquoi le ministre, dans le fond, ne prend pas la responsabilité des petits animaux, ce qu'on appelle les autres petits animaux, comme nos hamsters, comme nos perroquets, etc.? Pourquoi il ne les prend pas sous sa juridiction comme animaux de compagnie et, dans le fond, faire en sorte d'avoir, à l'intérieur du MAPAQ, deux catégories, ce qu'on appelle les animaux domestiques, en a, et les animaux non domestiques, mais que ces animaux-là ne relèveraient plus de la Faune mais relèveraient du MAPAQ? Sa réponse, ça va être de dire : Je vais pouvoir m'en occuper par la règle n° 2. Mais la règle n° 2 prévoit qu'on s'en occupe, mais avec les... tout à l'heure, avec les paramètres de la loi sur la faune. Moi, je lui dis : Pourquoi justement ne pas être premiers de classe, là, puis dire que tous les petits animaux vont être sous la responsabilité du ministre dorénavant puis c'est les mêmes règles qui vont s'appliquer à tout le monde? Là, c'est simple. Ça, c'est simple. Ça, c'est efficace et ça permet justement de faire en sorte que le ministre, justement, établisse les paramètres pour lesquels il nous dit qu'il modifie la loi. Puis il nous a dit en plus que la Faune est en train de modifier la loi, ils vont s'accoter sur les amendes que le MAPAQ est en train de faire.

Alors, moi, je dis : Faisons un pas maintenant, que tous les petits animaux soient sous la responsabilité du ministre et que la même loi s'applique à tous les petits animaux, qu'ils soient domestiques ou non domestiques, mais que ces animaux non domestiques là qui vivent dans une maison, bien, ils soient tous sur la même loi. C'est aussi simple que ça, M. le Président. J'espère que vous m'avez suivie.

Le Président (M. Morin) : Je vous suis de très près.

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir du moment où les spécialistes de la législation nous disent que les termes s'équivalent, là je ne peux plus vous suivre dans votre argumentation, parce que ça ne change pas la portée de la loi comme telle. Et, quand on m'a dit tantôt, là, qu'il fallait faire attention aux premiers, deuxièmes de classe, troisièmes, ne pas copier dessus puis d'avoir des aspirations... Moi, je regarde le bulletin du gouvernement qui m'a précédé en protection des animaux puis en droit des animaux, je n'ai pas le goût de copier le dernier de classe. Ça fait que, là, je me situe un petit peu entre les deux puis j'écoute les légistes qui avaient des instructions. C'est inspiré des meilleures législations au Canada puis c'est ce qu'ils ont fait. Puis là je suis face à un amendement qui ne fait absolument pas ce dont vous venez de me parler. Aucun lien avec le discours que vous venez de tenir. Puis j'écoute ça attentivement puis je me dis : Bon, bien, c'est qui qui a raison? La personne qui ne parle pas de son amendement ou les légistes qui me disent que c'est du pareil au même, qu'ils vont être obligés de les changer dans le reste de la loi? Je ne suis pas bien, bien avancé.

Mme Poirier : C'est l'interprétation du ministre, il peut en faire ce qu'il veut, mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est que, et je le répète, lorsque l'on légifère, le but est de bonifier le projet de loi pour le rendre plus compréhensible, et l'explication du ministre, appuyée par celle des légistes, que je respecte énormément... mais souvent, les légistes, M. le Président, il faut leur faire dire autre chose pour que ce soit compréhensible par le reste du monde. Et, pour avoir fait assez de législation dans ma vie, j'en ai fait changer, des mots, à des légistes pour les faire rendre compréhensibles. Et là la réponse du ministre n'est pas compréhensible, dans le sens où elle s'appuie sur ce que ses légistes lui disent, et moi, je vous le dis, M. le Président, que je pense que les mots «non domestique», dans le langage populaire, dans le langage compréhensible, bien, ça fait en sorte que le projet de loi serait bonifié.

Le ministre reste sur ses positions et surtout sur les positions de ses légistes, alors moi, je vous dis, M. le Président, c'est dommage, parce qu'on aurait pu améliorer, justement, la compréhension des termes de cette loi-là, qui, actuellement, dans le sens où ils sont... Le ministre a beau dire que ses légistes disent le contraire, ils ont le droit de tout dire qu'est-ce qu'ils veulent, mais je continue à dire que «non domestique» est beaucoup plus clair que «sauvage».

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Brièvement, M. le Président. Si j'avais des difficultés de compréhension de la terminologie, moi, j'abonderais dans le même sens que Mme la députée d'Hochelaga, mais je n'ai pas de difficulté de compréhension. Je lui demande de me comprendre là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier, sur l'amendement.

M. Villeneuve : Oui. Je veux juste revenir sur les derniers propos très subtils du... musique, du ministre, parce que ça devait être de la musique à mes oreilles, mais ce n'était pas le cas. Ce n'était pas le cas. Juste, M. le Président, regardez, c'est un projet de loi qui est bien accueilli. Là-dessus, je pense que les gens ont salué cet apport-là, alors le ministre peut s'en flatter, et avec raison, avec raison. Mais tantôt j'ai cru comprendre que, très subtilement, pendant les 18 mois que nous avons été au pouvoir, on n'a pas pu appeler ce projet de loi là, qui est une bonne chose, une très bonne chose. Mais, 10 ans auparavant, on sait ce qui s'est passé, il n'a pas été appelé non plus. Juste cette petite mise au point là, M. le Président.

Maintenant, ceci étant fait, juste vous dire aussi que, le projet de loi n° 51, on a fait la mise en oeuvre de notre côté, mais je ne veux pas entrer dans cette guéguerre-là, là. L'important, c'est d'être constructif, M. le Président, et je pense que de ce côté-ci... puis tous les parlementaires autour de cette table, M. le Président, sont ouverts, sont constructifs, et tout le monde veut arriver au meilleur projet de loi, et je pense qu'on peut apporter notre pierre à l'édifice, et c'est ce qu'on essaie de faire. J'entends le ministre me dire que les juristes lui disent que ça ne change strictement rien, on change un mot pour un mot. Donc, sur le plan juridique, ça ne change rien. Mais c'est une saprée bonne nouvelle, ça, M. le Président. Donc, on peut interchanger... c'est ça qu'on nous dit, là, on peut interchanger un mot pour un autre. Pour ce qui est du reste, s'il arrive six fois dans le projet de loi, c'est des peccadilles que de le changer dans le reste du projet de loi, ça ne pose pas de problème. Bien, c'est une très bonne nouvelle, ça, d'apprendre que les deux mots s'équivalent, juridiquement parlant, c'est la même chose. C'est ce que le ministre nous dit. Bon, c'est parfait, c'est réglé, on peut prendre «non domestique» au lieu de «sauvage». C'est réglé, c'est excellent.

Alors, maintenant, allons-y sur d'autres plans, parce que, dans la vie, il y a le plan juridique, mais il y a le plan social. Il y a aussi le plan social, qui très, très important, il n'y a pas juste le plan juridique. Est-ce que ça change quelque chose sur le plan social ou sur le plan de la compréhension? Sur le plan... le ministre dit : Lui, il comprend très bien, il est parfait. C'est parfait, on est heureux pour lui, mais il y a une chose qui est claire, c'est que le ministre a aussi dit tantôt... en tout cas, moi, j'ai décodé dans ses propos qu'il nous disait que d'avoir des mots miroirs, c'est intéressant. Mais là on en a un extraordinaire qui passe de «domestique» à «non domestique» et là on a vraiment le miroir parfait. On chercherait encore pendant des semaines qu'on ne trouverait pas. C'est le mot le plus miroir qu'il n'y a pas, donc, de passer de «domestique» à «non domestique». Alors, sur le plan juridique, soit, je le crois, le ministre, de façon... tu sais, je le crois, là, absolument, les juristes lui ont confirmé qu'il n'y avait aucune incidence. Et donc, maintenant, il faut regarder les autres aspects. On fait un projet de loi ici, là, il y a d'autres aspects qui rentrent en ligne de compte, alors, sur le plan de la compréhension, sur le plan facilitant aussi. C'est facilitant, dire «domestique», «non domestique» et non pas «sauvage», où, là, on va devoir aller se référer à «sauvage». Vous savez, là, M. le Président, là, moi-même, je me vois, là, en train de lire le projet de loi un jour puis dire : Coudon, la définition de «sauvage» n'est pas là, mais «domestique»... elle est là. Qu'est-ce que je fais? Larousse? Petit Robert? Wikipédia? Comment je m'en sors pour réussir à savoir si, dans le fond, là, j'ai la bonne définition, c'est laquelle qu'ils ont prise?

Alors là, M. le Président, on a aujourd'hui, là, une situation — et moi, je ne perds pas espoir, là — on a une situation qui ne change strictement rien, et c'est important, là, c'est drôlement important, parce que, si le mot qu'on propose, que ma collègue a proposé en amendement changeait un tant soit peu la portée du projet de loi... Remarquez que, si c'était en faveur d'une amélioration, bien là on l'aurait peut-être changé tout de suite, là, mais, étant donné que, là, ce n'est pas en faveur puis c'est ni en défaveur, sur le plan juridique, ça ne change strictement rien, alors là moi, je dis au ministre : Bien, allons-y, pensons à d'autres aspects de la vie aussi, là. Il n'y a pas juste le juridique, là. Alors, on pourrait passer sur le plan de l'interprétation, sur le plan de la compréhension, sur le plan de la... j'allais dire «de la transparence», ce n'est pas le bon terme, mais sur le plan miroir. C'est magique, là, on a quelque chose d'extraordinaire à... et on ne propose pas quelque chose de farfelu. M. le Président, probablement qu'ils y ont pensé, mais pourquoi ils ne l'ont pas retenu?, ça, ça reste à savoir.

Et je réitère encore une fois ma requête de tantôt : Si le... je ne me rappelle pas de son nom, du monsieur qui est ici, là, qui est juriste pour le ministère. J'aurais aimé ça lui poser des questions, moi, hein, par rapport justement au fait de changer le mot, même si le ministre m'a... je suis convaincu que ce qu'il m'a dit, c'est exactement ce que le juriste lui a dit. Mais moi, j'aurais d'autres questions plus larges un peu pour m'assurer, dans le fond, qu'on aurait peut-être des bénéfices, M. le Président, on aurait peut-être des... pas sur le plan juridique mais sur d'autres plans on aurait assurément des bénéfices à changer ce mot-là, donc, de «sauvage» à «non domestique».

Bien, écoutez, moi, je ne sais pas si le ministre veut... Peut-être que je l'ai convaincu, Qui sait, hein? Ce n'est pas à défaut d'essayer, en tout cas, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, simplement pour ne pas laisser, là, sujet à interprétation, parce que c'est vrai qu'il y a le côté légal puis qu'il y a le côté perception sociale, etc., qui compte, pour ne pas les gens pensent que, pendant les 18 mois qu'ils ont été au gouvernement, le Parti québécois s'est préoccupé de mettre en application le rapport Kelley sur le bien-être animal, moi, je tiens à le dire de mon siège, quand je suis arrivé au ministère, il n'y avait aucuns travaux là-dessus, là, ils n'étaient pas commencés, il n'y avait aucune préoccupation de bien-être animal, là. Quand on est arrivés, ça fait 18 mois de ça, on a travaillé fort pour arriver à ça ce qu'on a là, qui est bonifiable, moi, je le dis. Puis on va modifier des articles, mais qu'on ne vienne pas laisser entendre qu'on a pris un projet de loi préparé par le précédent gouvernement, là.

Je veux que ce soit bien clair dans la tête de tout le monde : le précédent gouvernement n'a jamais ouvert cette législation-là. Ils étaient... je ne peux pas dire «heureux» d'être derniers de classe, mais ils ont ignoré la situation alors qu'ils avaient le rapport Kelley sur leurs bureaux, qui leur indiquait la voie à suivre. Ça fait que je veux juste clarifier ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Autre intervention, M. le député de Berthier, sur l'amendement?

M. Villeneuve : Oui. Bien sûr, M. le Président. Bien, écoutez, je pense que cette préoccupation-là, autant par les législateurs... elle est là depuis longtemps : avant l'an passé, avant il y a deux ans et avant il y a trois ans. C'est une préoccupation qui est dans la population, et, je le répète et je le dis, tous les projets de loi, ou presque, que l'on traite ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, sont issus des préoccupations des citoyens du Québec, et celui-ci ne fait pas exception. Alors donc, si on se retrouve ici comme parlementaires à en discuter aujourd'hui, c'est parce qu'il y avait une préoccupation importante, et ce sont les citoyens du Québec qui nous l'ont fait comprendre.

Alors, trêve de... en fait, l'idée n'est pas de trouver un coupable, l'important, c'est qu'on s'y retrouve aujourd'hui, M. le Président, et on travaille ce projet de loi là. Et donc j'aimerais plus entendre le ministre sur le fond et non pas sur ce que certains n'ont pas fait, ou ont fait, ou auraient dû faire, mais sur le fond, à savoir : nous lui demandons de considérer encore et à nouveau le fait de changer le mot «sauvage» pour «non domestique», M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : ...revenir sur la définition du mot «sauvage» après vérification, une petite recherche rapide. Tout le monde ici peut aller sur Wikipédia puis rajouter à la définition de «sauvage», alors je ne suis pas sûre qu'au niveau juridique, là, Wikipédia ait une valeur, là. Je pense que, votre définition, vous devriez peut-être la prendre ailleurs que sur Wikipédia pour que ce soit plus juste, si jamais vous maintenez votre... Parce que, j'ai regardé, Bescherelle, le mot «sauvage», en parlant d'un animal : «Farouche, inapprivoisé, inapprivoisable, indompté, indomptable.» Dans le dictionnaire français : «Qui n'a pas été apprivoisé, vivant en liberté dans la nature.» «Qui vit en liberté dans un milieu sauvage», sur un autre dictionnaire.

Alors, je pense qu'il va falloir comme statuer sur une bonne définition dans des livres, des dictionnaires qui ont une notoriété et qui, à mon sens, pourrait être justifiable plus que Wikipédia, là. Je pense que ce n'est pas... Puis j'aimerais avoir une information au sujet de... Vous parlez toujours, là, que vous vous êtes référés à des lois de nos voisins de provinces et d'autres pays. Est-ce que vous savez en quelles années ces autres lois là ont été adoptées? Est-ce que ça fait plusieurs années?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux répondre en deux parties, là : sur la partie civiliste comme telle, je pense que le premier qui a légiféré, c'était l'Autriche en 1988, mais la France, 2014-2015 — ça fait entre les deux; sur le plan des réglementations et législations provinciales, on l'a en quelque part, je vais vous le trouver.

Mais je vais revenir à, en même temps, quand vous dites, là : Wikipédia, là. Le tribunal n'est pas lié par Wikipédia, là. Le juge prend ce qu'on appelle le sens usuel. Il va voir Le petit Robert, Larousse, Wikipédia, etc., puis il se fait une tête compte tenu des circonstances également, là. Il n'est pas lié par... vous avez raison de le souligner, là, ce n'est pas Wikipédia qui est la définition. Le juge a une série de définitions. Et même, dans certains cas, puis là je ne l'ai pas vérifié, si un de ses collègues a déjà prononcé une décision qui utilise le même vocabulaire, il y a une définition jurisprudentielle qui s'établit avec le temps, et, si lui, il rend une décision, son collègue qui va avoir une cause similaire dans deux ans, dans un an, dans 18 mois va s'inspirer de la définition que ce juge-là aura fournie. Ça donne ce qu'on appelle une certaine ouverture, une certaine latitude, puis c'est une utilisation du jugement du juge. Et on les nomme généralement, les juges, pour qu'ils utilisent leur jugement, mais ils ne sont pas balisés par Wikipédia, là, ils ne sont pas...

Les années — si vous me donnez quelque temps, là : Manitoba, 2009 — là, on cherche Ontario puis les autres, mais ce n'est pas vieux, là; Ontario, 1990; Colombie-Britannique, je ne l'ai pas, mais on peut le chercher puis on va vous le donner.

Mme D'Amours : J'en ai assez. Merci.

Le Président (M. Morin) : Autres questionnements, madame...

Mme D'Amours : Bon, sur l'amendement, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand j'ai mentionné dans mes notes d'introduction qu'on était au moins 20 ans en retard, là, regardez les dates, là, puis regardez, les autres, de la façon dont ils ont progressé, puis regardez la situation dans laquelle on se retrouvait, oui, on était 20 ans en retard. Cette loi-là, elle est plus que due. Maintenant, on essaie de la faire la mieux possible.

Mme D'Amours : Mais ma question était au niveau des années. Vous venez de le dire, là, 20 ans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...Colombie-Britannique, 1996.

Mme D'Amours : O.K. Donc, ma réflexion était sur, bon, combien d'années et si ça faisait dans ma tête à moi plus que 10 ans. Il y a 20 ans, on n'avait pas les mêmes animaux de compagnie qu'on a aujourd'hui. Alors, les lois ont été faites et ont été étudiées au moment où peut-être qu'il n'y avait les animaux de compagnie qu'on a aujourd'hui. Donc, il est possible qu'on puisse le bonifier. C'est sûr que c'est des bonnes pratiques, ils l'ont fait, ils n'ont pas eu de misère. Moi, je suis allée voir certaines, là, s'il y avait eu des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça qu'on a gardé les portes ouvertes à a puis qu'on a ajouté c, parce qu'on sait que c'est évolutif. Puis, généralement, une bonne loi, je dirais, une très bonne loi dure 25 ans. Si elle est moins bonne, bien elle se fait réouvrir un peu plus rapidement. À date, moi, on n'a pas réouvert les premières lois que j'ai passées, encore.

Mme D'Amours : Je n'ai pas d'autre question sur l'amendement qui est déposé. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. On serait prêts à voter sur l'amendement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Est-ce qu'il est...

Une voix : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. C'est dit.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Pour.

Le Secrétaire : M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

Une voix : ...

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : 3 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, il est refusé. Mme la députée de Mirabel, oui.

Mme D'Amours : ...un amendement à déposer.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est tout à votre aise, chère madame. Je vous écoute.

Mme D'Amours : Alors, à l'article 1 de la loi sur le bien-être de la sécurité animale, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, modifier le paragraphe 2° de l'article 1 en remplaçant le «ou» par une virgule, en ajoutant après «sauvage» «, les autres animaux de compagnie tels que les petits mammifères et les oiseaux des ordres des galliformes, ansériformes, columbiformes ainsi que d'autres animaux en captivité tels que des reptiles, des amphibiens, des oiseaux des ordres de psittaciformes, des passériformes et des piciformes,», oui, voilà, et en remplaçant, après «compagnon», le «et» par un «ou».

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Morin) : Nous en revenons à nos travaux, sur l'amendement, qui est recevable. Mme la députée de Mirabel, voulez-vous donner quelques explications?

Mme D'Amours : Bien, en fait, si on se souvient, j'avais voulu le proposer à un autre endroit, et le ministre lui-même m'a dit que, l'amendement que je voulais déposer, de le déposer au numéro 2, que c'était là où c'était approprié, que mon amendement était approprié à être déposé. Alors, moi, je me réfère surtout aux experts en ces petits animaux là, qui sont souvent oubliés, et, tous les noms que j'ai nommés, là — je ne suis pas une scientifique — mais je les ai pris dans le mémoire qu'ils ont déposé. Alors, pour ne pas en oublier, pour ne pas mettre un nom sur une sorte d'animal en particulier, j'ai plutôt mis les espèces comme les vétérinaires nous l'ont proposé. Et j'ai bien spécifié comme tout à l'article a en haut, où le ministre avait fait l'éloge sur le «tel que» puis que c'était important de le conserver. Moi, j'ai aussi le «tel que» et le reste de la phrase. Alors, voilà mon argument.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Bien, sur la recevabilité, M. le Président, bien, je ne veux pas en faire une guerre de procédure non plus, parce que, l'objectif visé, on le partage. Je le dis en partant, là, ce qu'on me dit, c'est que, lorsqu'on utilise le terme «ou sauvage», ces animaux-là sont inclus dans le texte que l'on a présentement. Et ce qu'on me dit également, c'est qu'on ne peut pas définir un animal de compagnie en disant que c'est un animal de compagnie. Ce que vous nous soumettez comme amendement, puis moi, je suis ouvert, là, parce qu'on a le même objectif... je sais que la personne qui vous accompagne a pu parler à notre légiste en arrière, mais, quand on définit «animal de compagnie» : un animal domestique ou sauvage, «les autres animaux de compagnie tels que», tu sais, on reprend «animaux de compagnie» par «animaux de compagnie». Sur le plan du langage, je ne le sais pas, là, c'est une façon différente de légiférer. Je ne sais pas si ça rend l'amendement irrecevable, là, comme tel, je le souligne. Puis ce que je souligne surtout, c'est que l'utilisation du terme «sauvage» que l'on a inclut l'ensemble de ces animaux-là.

Mme D'Amours : Un animal exotique, c'est un animal sauvage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme D'Amours : Pourtant, ce n'est pas écrit dans le Bescherelle, ce n'est pas écrit dans Wikipédia, ce n'est pas écrit non plus dans le dictionnaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, si ce n'est pas un animal domestique, c'est un animal sauvage.

Mme D'Amours : Et, si ce n'est pas un animal sauvage, c'est quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, si ce n'est pas un animal sauvage, normalement, c'est un animal domestique.

Mme D'Amours : Alors, un reptile, c'est un animal domestique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, le reptile est un animal sauvage, mais il peut être un animal de compagnie, parce qu'«animal de compagnie» dit : «Un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain».

Mme D'Amours : Alors, ma proposition, mon amendement, «les autres animaux de compagnie tels que», vous dites que ça ne serait pas recevable, parce que vous venez de me dire que le serpent pourrait être un animal de compagnie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que définir «animal de compagnie» par «un animal domestique ou sauvage, les autres animaux de compagnie»... Un animal de compagnie, c'est les autres animaux de compagnie. Je pense que ça pose un problème, là. Je ne le sais pas, comment l'exprimer autrement. Maintenant, je vais laisser le président décider ça. Moi, là, je ne veux pas...

Le Président (M. Morin) : Non.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin) : Non, je ne déciderai pas ça. Je vais laisser aux parlementaires d'en discuter.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. J'ai juste une question à la députée de Mirabel. Quand je vais sur Wikipédia, qui est devenu notre site de référence comme par hasard...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est vous qui avez commencé avec Wikipédia.

Mme Poirier : Non, c'est vous qui avez commencé en nous lisant la définition de «sauvage» dans Wikipédia.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, jeudi passé, jeudi passé; retournez aux notes sténographiques, je vous le dis, là, vous allez vous retrouver.

Mme Poirier : Tout à fait. Mais, aujourd'hui, c'est vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! aujourd'hui, oui.

Mme Poirier : Moi, j'y vais journée par journée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais je me suis inspiré de la semaine dernière.

Mme Poirier : Ah! bien, c'est extraordinaire de vous inspirer de moi. Si je vais sur le site puis que je vais dans «animal domestique», je retrouve, sous la rubrique Galliformes, le poulet «red junglefowl»; sous la catégorie Ansériformes, le canard malard; et, sous la catégorie Columbiformes, l'oie «greylag». Alors, est-ce qu'on est en train de nous dire que ceux-là, ils ne sont pas domestiques... ou sont domestiques? Mais ici ils sont catégorisés comme «domestiques». Alors, à partir du moment où j'ai un animal domestique en premier dans la définition, je n'ai pas besoin d'aller mettre «tels que les petits», blablabla, et je n'ai pas besoin d'aller... «des ordres», puisqu'ils sont domestiques.

Le Président (M. Morin) : ...Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur ces grands mots. Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Morin) : Nous allons reprendre nos travaux en cette belle soirée, tous ensemble. Les travaux vont bien.

Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, cette loi qui vise l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

Lorsqu'on a suspendu nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement de la députée de Mirabel, que j'aimerais entendre pour nous rappeler un peu quel en était...

Mme D'Amours : ...je ne vous rappellerai rien, M. le Président, je vais juste mettre les choses au point.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme D'Amours : Bon. Quand je l'ai déposé, premièrement, c'était à la demande du ministre, parce qu'on avait les mêmes intérêts, en tout cas, à tout le moins, c'est ce que j'avais compris, puis il m'avait dit de le déposer à un endroit précis, qui était l'article 1, paragraphe 2°.

Tout au long de cette commission, j'ai vu à quelques reprises certaines personnes, avec des petits sourires, d'autres, certains commentaires, me disant, me rappelant très respectueusement que je manquais d'expérience. Alors, j'ai déposé le projet de loi, puis, à la lueur de ce que le ministre m'a dit concernant que j'avais marqué «les autres animaux de compagnie», qu'il serait... probablement que ça ne serait pas recevable. Alors, moi, là, j'essaie de faire de la politique autrement malgré mon inexpérience. Je crois que personne ici ne pourra dire que je n'essaie pas d'aider les organismes, que je n'essaie pas de représenter les gens qui sont venus nous rencontrer pour nous déposer leurs mémoires.

Alors, si, ça, par mégarde, le secrétaire n'aurait pas vu que ce n'était pas recevable, moi, je suis prête à dire : On l'enlève, parce que je ne suis pas là, moi, pour faire du temps puis je ne suis pas là non plus pour... je veux juste que le ministre comprenne que, si j'ai mis ça là, ce n'est pas par... ce n'est pas moi personnellement, c'est que j'ai discuté avec des gens qui sont venus, puis ils ont une grande inquiétude, et j'essaie de le dire. Alors, si ce n'est pas de la bonne façon, qu'on me le dise. Parfait, je comprends, mais moi, je m'attends... si je le retire, parce que je comprends, là, que ce n'est pas formulé peut-être de la bonne façon, mais, le fond, je pense que le ministre le comprend. Puis je peux le retirer, l'amendement, mais je m'attends à ce que le ministre rassure les gens que j'essaie d'aider en mettant cet amendement-là. C'est tout. Moi, c'est vrai que je n'ai pas d'expérience, mais j'ai tellement de la bonne volonté.

Le Président (M. Morin) : Oui, mais, madame...

Mme D'Amours : Vous ne pourrez jamais me le reprocher. C'est juste ça.

Le Président (M. Morin) : Mme la... on va mettre les choses au clair, là. Ce n'est pas une question d'inexpérience, c'est un amendement qui était recevable et que l'on doit de discuter. Et, si l'amendement ne fait pas l'affaire, bien, il y a un vote qui se passe, et on règle l'amendement, là. Donc, je ne veux pas vous réentendre dire «un manque d'expérience». Ça fait 10 ans que je suis député, et, de l'expérience, j'en prends à chaque fois que je suis ici comme président et j'apprends comme vous les procédures.

Mme D'Amours : D'accord.

Le Président (M. Morin) : Notre ministre a beaucoup d'expérience, et je suis certain qu'il va vous en faire part aussitôt, mais on avait décidé que l'amendement était recevable et on en dispose. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je suis comme vous, M. le Président, malgré le nombre d'années, j'en apprends encore à chaque jour.

Je vais vous demander, si tout le monde est d'accord... parce que, l'objectif que vous visez à atteindre, j'ai demandé au légiste de vérifier s'il était totalement inclus dans le mot «sauvage» que nous avions. Je ne suis pas capable de vous fournir une réponse définitive au moment où nous nous parlons. Dans les circonstances, si on suspend l'analyse de cet article-là, lorsque la réponse pourra me satisfaire, que ce que vous visez a été atteint, je vous en ferai part. Si ce n'est pas le cas, je vous en ferai part également. Mais, pour le moment, je ne suis pas capable de vous donner une réponse précise. On pense que oui, mais j'ai demandé de vérifier chaque espèce que vous avez décidée. Peut-être que ça va être 90 %, peut-être que ça va être 85 %, peut-être que ça va être 95 %, mais je veux être capable de vous donner une réponse qui soit correcte et honnête.

Mme D'Amours : D'accord.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Berthier.

• (19 h 40) •

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, j'aimerais peut-être que le ministre explicite ou peut-être que la députée de Mirabel explicite quant à l'objectif poursuivi par rapport à cet amendement-là. J'aimerais ça vous entendre, l'une ou l'autre.

Mme D'Amours : Bien, en fait...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. En fait, l'amendement, c'est avec discussion avec la Dre Julie Hébert et le Dr Maccolini, qui sont des spécialistes sur les espèces que j'ai mentionnées, là, galliformes, ansériformes, et etc. Donc, eux avaient une très grande inquiétude. Ils étaient très contents du projet de loi, ils étaient heureux de voir qu'ils allaient avoir quelque chose pour aider les animaux, de ne plus les traiter en tant que... mais leur inquiétude, c'est que ces animaux-là ne se retrouvent pas ni dans «domestique» ni «sauvage». Alors, moi, je me suis fiée à leur expertise et j'ai compris leur inquiétude, et c'est pour ça qu'on a travaillé avec eux, en fait, à essayer d'élaborer l'amendement pour qu'on n'oublie pas les animaux dont, eux, l'inquiétude est de ne pas se retrouver dans ni un ni l'autre des termes, comme «animal de compagnie», ou etc.

Dans le fond, moi, je me fais le porte-parole de ces experts-là, qui ont vu dans le projet de loi... en fait, qui n'ont pas vu la place des animaux dont ils s'occupent. Alors, c'était ça.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le ministre, ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je veux être clair, parce que les choses méritent d'être clarifiées. Moi, j'ai senti chez ces intervenants-là une certaine volonté de les faire passer dans ce qu'on appelle un animal sauvage à domestique, et on n'est pas là, là. Maintenant, est-ce que l'amendement que vous proposez va faire ça? J'attends la réponse des légistes comme tels. Mais on n'en est pas rendu à les faire passer... ou à les changer de catégorie ou de juridiction. Je crois qu'ils veulent ça comme... comment je pourrais dire, à peu près tout le monde voudrait se retrouver sous le couvert d'une loi qui est plus progressive, puis c'est normal, sauf que les autres juridictions n'ont pas fait ça.

Est-ce qu'ils vous ont apporté — puis je peux vous donner le temps, là, on va siéger probablement demain ou après-demain, je ne sais pas quand les leaders vont nous appeler, là — de vérifier auprès d'eux autres quelles autres juridictions ont mis ces animaux-là dans la loi de leur MAPAQ?

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : M. le ministre a raison, c'est parce qu'ils ne veulent pas qu'ils soient dans une catégorie, mais tantôt on l'a spécifié, «sauvage», ça veut dire quoi. Ça veut dire... et je les ai sortis, les termes, là, tout à l'heure, tu sais, c'est qu'ils ne sont pas... Parce qu'un cheval, c'est sauvage, hein, au départ, mais il devient domestiqué, il devient... à la longue, bien, les animaux qu'on s'occupe qui sont à la maison, ils sont aussi exotiques mais qui deviennent, à un moment donné, des animaux de compagnie. Ils ont une intelligence, là, ils n'ont pas... Je ne pourrais pas parler du python, là, mais, quand on regarde les perroquets, ils reconnaissent leurs maîtres, ils leur parlent quand ils rentrent, ils font des choses peut-être qu'à l'état sauvage ils ne feraient pas, mais ils deviennent des animaux de compagnie, ils vivent dans leurs maisons, ils font partie de leurs familles. Alors, pourquoi ne pas prendre les animaux qui sont dans les maisons, qui vivent avec eux, qui ont des sentiments envers leurs maîtres, qu'ils ne soient pas changés de catégorie? Un cheval, ça se change de catégorie. Pourquoi pas un perroquet? Un cheval, quand il est sauvage, est-ce qu'on va lui dire : Non, on a dit que les chevaux étaient des... bon, équidés, là, ils ont une catégorie, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Animal domestique.

Mme D'Amours : ...c'est ça, animal domestique, mais il peut y en avoir des sauvages. Il peut y en avoir, des chevaux sauvages. Il peut y en avoir, des bisons sauvages, mais il y a des bisons aussi qui sont pour l'alimentation qui sont dans un pâturage, ils ont une vie différente.

Moi, c'est ce que j'ai compris de l'inquiétude des vétérinaires, c'est de vraiment départager entre vraiment l'animal sauvage ou exotique puis un animal de compagnie qui a été élevé dans une ferme d'élevage de perroquets puis que le monsieur achète son perroquet puis qu'il l'amène chez eux. C'est son animal de compagnie, c'est là où la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez raison, et c'est pourquoi qu'on a défini «animal de compagnie» comme «un animal domestique ou sauvage». On a compris ça, mais on ne tirera pas, dans ce projet de loi là qui est complexe, des lignes absolues, et etc. Et on s'est gardé des portes ouvertes, des fenêtres ouvertes pour l'évolution de la société. Mais on a voulu couvrir, sur le plan du statut de l'animal, l'ensemble de l'oeuvre. Au moment où on se parle, là, c'est un bien meuble. Puis, tant qu'on va s'en parler, ça va demeurer un bien meuble. Mais qu'on se soit entendus, ça va devenir un être sensible avec des impératifs biologiques, puis ça, ça couvre l'ensemble de l'oeuvre.

Quand on arrive dans les autres éléments, bien, il y a des définitions qui sont là, puis on a copié les meilleures législations. C'est pour ça que je vous ai dit : Demandez aux gens. Puis je comprends, là, leur interrogation puis je ne les blâme pas de le faire, là, mais, comme société, avec ce qu'on propose, je pense qu'on évolue dans la bonne direction. Est-ce que c'est aussi loin que tout le monde le souhaiterait? Probablement pas. Est-ce qu'on est mieux de ne rien faire? Probablement pas. Ça fait qu'on a choisi, nous autres, de bouger puis d'évoluer en fonction des meilleurs de la classe. Le PQ nous l'a reproché. On peut vivre avec des reproches, nous autres, c'est comme...

M. Villeneuve : M. le Président, on nous prête des intentions malveillantes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! excusez-moi.

M. Villeneuve : Vous êtes un parlementaire d'expérience. Alors, je suis assez conscient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je le retire, M. le Président.

M. Villeneuve : Oui? Parfait.

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Le débat est clos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je le retire. Ils ont oublié de le faire.

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Ça va. On ne peut pas parler tout le monde en même temps. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : M. le Président, si j'ai cité ces animaux-là... puis je l'ai bien dit, hein, puis je l'ai dit un petit peu plus fort. C'est sûr que, dans le verbatim, je ne sais pas, quand on parle un petit peu plus fort sur deux mots, s'il y a du caractère gras, là, mais, s'ils nous regardent, là, j'ai vraiment spécifié... parce que j'ai pris l'exemple qui était écrit en haut où on avait débattu sur l'article a, là, «tel que le chat, le chien, le lapin». Il y a eu une grande discussion sur ça, longtemps même, je dirais, très longtemps par ma collègue, qui voulait l'enlever, qu'on enlève tout ça. Puis le ministre disait : C'est subjectif, «tel que». Alors, moi, j'arrive avec des «tels que les petits mammifères, tels que des oiseaux d'ordres». Alors, moi aussi, je suis subjective dans ce «tels que», mais c'est pour rassurer les experts qui travaillent avec ces petits animaux là.

Le Président (M. Morin) : On a très bien compris votre intervention à ce niveau-là. Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Mme la députée de Mirabel, le temps qu'on a eu des échanges, les vérifications ont été faites par le légiste, et il me confirme que toute la liste au complet des animaux que vous avez listés, comme tel, sont inclus dans la définition de «sauvage». Si vous voulez lui poser une question, il est là, si j'ai le consentement... Ça prend le consentement. Si quelqu'un s'oppose...

Le Président (M. Morin) : Non, je vais m'occuper du consentement.

Mme D'Amours : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme D'Amours : ...je prends la parole du ministre, mais j'aimerais que le légiste l'explique pour ceux qui nous écoutent, Dre Hébert et Dr Maccolini, pour qu'ils soient rassurés.

Le Président (M. Morin) : Si vous voulez vous présenter pour une fois ce soir, puis ça va faire.

M. Gélinas (Claude) : D'accord. Claude Gélinas, avocat. Mes vérifications, là, ont été faites il y a à peine quelques minutes, là, pour m'assurer que l'ensemble des ordres que vous avez mentionnés... Les ordres de galliformes, ansériformes et columbiformes, ce qu'on me dit, ce sont des vastes catégories d'animaux, mais toutes ces catégories-là, ça peut regrouper à la fois, ces catégories-là, des animaux sauvages et des animaux domestiques, parce que c'est une très, très, très grande catégorie. Et ils sont tous couverts par la loi de la faune, ceux qui ne sont pas, bien sûr, des animaux domestiques. On me dit que le galliforme, ça peut toucher des poules. Les poules sont dans cette catégorie-là. Donc, ensuite, dans les animaux en captivité, tels que des reptiles, amphibiens, ça, bien sûr que c'est couvert par la Faune. Des oiseaux des ordres de psittaciformes, passériformes et piciformes, ce sont tous des oiseaux qui sont couverts au complet par la Faune. J'ai cette assurance-là.

Donc, quand on parle d'animal sauvage, soyez assurés qu'ils sont couverts par ce... et ça, ici, on me dit que les psittaciformes, passériformes et piciformes, ce sont des familles. Donc, il y a des catégories puis il y a des familles. Ça, ce sont des familles, mais c'est couvert par la loi sur la faune.

• (19 h 50) •

Une voix : Merci beaucoup, Me Gélinas.

M. Gélinas (Claude) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, vous êtes habitué d'être président, vous.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Ah oui! Je le sais. O.K. Oui, Mme Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Morin) : Excuse-moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...on devient attitrés à notre...

Mme Poirier : On devient tellement... on personnifie tellement, hein...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça. On devient attitrés à notre comté.

Mme Poirier : Mais moi, je suis une vraie fille d'Hochelaga-Maisonneuve, alors je suis un peu produit local, moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils m'appellent M. Brome-Missisquoi, moi.

Mme Poirier : Moi, je suis un peu un produit local. Il y a des Bleuets, moi, je suis un produit local.

Juste dans l'explication que M. le juriste vient de nous donner, dans la liste qu'on a vue précédemment, qui est sur Wikipédia et qui dit une liste d'animaux domestiques, dans cette liste d'animaux domestiques là, les galliformes, etc., se retrouvent dans cette liste-là, donc ce ne sont pas des animaux sauvages, ils sont des animaux domestiques. Alors, faire l'association que les animaux là-dedans sont sauvages... il y en a qui sont domestiques, par exemple le canard malard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'important, c'est de ne pas en oublier.

9 9 Mme Poirier : Mais c'est ça. Mais là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'«animal de compagnie» : un animal domestique ou sauvage. Donc, si on n'en oublie pas, il n'y en a pas qui tombent en dehors de la définition.

Mme Poirier : Mais je comprends le propos de ma collègue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! moi, j'ai très bien compris, c'est pour ça qu'on a pris le temps de vérifier.

Mme Poirier : ...qui dit : Par mesure de concordance et de logique, puisqu'à l'article 2 on... à l'article a, plutôt, à la définition a, à «animal domestique», on fait «tel que». Alors, pour une meilleure compréhension, tels étaient vos propos, dans le fond, elle applique votre théorie en nommant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est une excellente élève en ce sens-là, mais, compte tenu que ce n'est pas nécessaire dans ce cas-là, il faut être une élève de l'autre école.

Mme Poirier : Mais c'est très étrange, M. le Président, parce que ce n'est toujours pas correct quand c'est nous, c'est toujours correct quand c'est lui. À un moment donné, là, ça commence à être redondant, là. Je vais vous dire, ce qu'il vient de nous dire, là, c'est : Quand moi, je le fais, c'est correct, puis, quand vous le faites, ce n'est pas correct, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Absolument pas. Je m'excuse, M. le Président...

Mme Poirier : Alors, tu sais, à un moment donné, on ne peut pas faire autant que ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, ça, c'est de prêter des intentions, O.K.?

Le Président (M. Morin) : Oui, je vois, là, mais là on va revenir au...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur le fond, quand c'est correct, c'est correct, quand ce n'est pas correct, ce n'est pas correct, puis c'est indépendant d'où ça vient.

Mme Poirier : C'est indépendant d'où ça vient?

Le Président (M. Morin) : Oui. J'en suis là pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pensais que vous aimeriez au moins le terme «indépendant».

Le Président (M. Morin) : Bon, ça va, on revient à nos...

Mme Poirier : Ça dépend où il s'applique, M. le ministre.

Le Président (M. Morin) : On revient justement à nos moutons, là. Là, compte tenu...

Mme Poirier : ...on non domestique.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît. Mme la députée de Mirabel, ça va? Donc, pour l'instant, est-ce que, l'amendement, on attend? C'est répondu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne veux pas donner de règles de procédure. Moi, j'ai saisi des propos de Mme la députée de Mirabel — puis, si ce n'est pas exact, qu'elle me corrige — que, si c'était couvert dans l'ensemble, elle était prête à retirer l'amendement. Maintenant, si elle veut procéder au vote, on est prêts à procéder au vote également. C'est elle qui décide, c'est son amendement à elle, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : M. le Président, moi, techniquement, là, j'ai eu ma réponse, et les gens ont entendu le ministre, ont entendu aussi le spécialiste, là, donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Mme D'Amours : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Me Gélinas.

Mme D'Amours : Me Gélinas. Donc, moi, je pourrais retirer mon amendement si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, ça me prend le consentement pour le...

M. Villeneuve : ...j'aurais une petite question peut-être avant de procéder à la demande.

Le Président (M. Morin) : O.K.

M. Villeneuve : J'aimerais que le ministre m'explique, techniquement, là, quand il dit que, dans a, «tel que», c'est correct et, dans ce qui est proposé par la députée de Mirabel, ce n'est pas correct, quelle est la différence entre les deux. Expliquez-moi ça, là. Pourquoi que, dans a, ça s'appliquerait, «tel que», avec une définition non exhaustive d'une liste non complète et que, dans la proposition d'amendement de la députée de Mirabel, techniquement, là, bien, ça ne marche pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que, dans a, c'est une explication sui generis. Dans la proposition de la députée de Mirabel, c'est inclusif.

M. Villeneuve : Plus encore, quand vous dites «inclusif»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est compris dedans.

M. Villeneuve : Oui, mais il y en a d'autres, ils ne sont pas tous là, là, ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, mais c'est compris dedans, ça fait partie de l'ensemble.

M. Villeneuve : Donc, la liste qu'on a, le «tel que», si on ne l'écrit pas... revenez-moi avec ça, si on ne l'écrit pas, si on en enlève un, si on en enlève un dans a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je réponds à votre question telle que posée : C'est quoi, la différence entre a et ce que la députée de Mirabel a proposé? Dans a, l'énumération, c'est sui generis, on s'en va suivant le genre; dans ce qui a été proposé par Mme la députée de Mirabel, ce n'était pas nécessaire, parce que c'était inclusif dans la définition du terme.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, moi non plus, je ne vois pas la différence, mais enfin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ce n'est pas nécessaire que vous la voyiez, là.

M. Villeneuve : Non, ce n'est pas nécessaire. Comme législateur, ce serait drôlement nécessaire, enfin. O.K.

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît! Ça va bien. Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : ...parfaire mon expérience. M. le ministre...

Une voix : ...

Mme D'Amours : M. le ministre, si j'avais proposé : Un animal de compagnie, un animal domestique, sauvage ou autres animaux tels que petits mammifères puis que je n'avais pas mis le mot «compagnie», ça aurait été comme le a, «tel que»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est hypothétique. Encore une fois, je n'invoquerai pas le règlement, M. le Président. Mais ça aurait été, sur le plan de la phraséologie légaliste, plus clair ou moins pléonasme, parce qu'à sa face même ça devient pléonasme, puis les gens de lettres vont même vous ajouter «pléonasme vicieux», mais moi, je ne le ferai pas.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Donc, est-ce que votre demande est toujours là, Mme la...

Mme D'Amours : Ma demande est toujours là, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K. Est-ce qu'il y a un consentement pour retirer l'amendement? Ça va?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement. Donc, on revient à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 2... c'est-à-dire, sur le paragraphe 2°? Ça va? Donc, le paragraphe 2°, tel qu'amendé, si je me souviens bien, là, c'est ça...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Ah oui! C'est vrai, on continue, oui. C'est beau. Je m'excuse. Paragraphe 3°. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «3° "équidé" : un âne domestique, un cheval domestique, un mulet, un poney ou un cheval miniature.»

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, j'aimerais peut-être entendre le ministre. Si on avait le cahier, on aurait une note à côté, là, peut-être que... Oui, je sais que le ministre feint de ne pas avoir de cahier à chaque fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...M. le Président, je ne feins pas, je n'ai pas de cahier.

M. Villeneuve : Mais il n'a pas de cahier. Alors, pourquoi on se doit d'inscrire «équidé» à ce moment-ci? Le cahier est en train de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que, dans l'émission des permis — tantôt, on va le voir — si vous êtes propriétaire d'un certain nombre d'équidés, vous avez besoin d'un permis. Donc, il faut déterminer c'est quoi, un équidé, sinon vous n'en aurez pas besoin, de permis.

M. Villeneuve : ...raison, là, pour laquelle on doit l'inscrire là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, parce que c'est majeur, la seule raison, là.

M. Villeneuve : Non, je ne vous dis pas que la raison n'est pas bonne, je ne vous demande pas de tirer des conclusions sur... Je ne pense pas avoir mis de points d'interrogation ou d'exclamation à la phrase. Est-ce qu'il y a d'autres... Bien, en fait, je m'exprime autrement : Est-ce qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles on a inscrit cet alinéa-là 3° que le fait de «parce que, plus loin, on va voir»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, j'ai un petit problème, parce que, quand je définis, on me reproche de définir et, quand je ne définis pas, on me reproche de ne pas définir. Donc, je suis coupable par définition ou non-définition, mais je suis très correct avec ça, là.

M. Villeneuve : M. le Président, il prête des intentions. Je ne fais pas un reproche, là. Là, écoutez, là, M. le Président, le ministre, il m'accuse de lui faire des reproches. Je ne fais pas de reproche à personne ici, là, on pose des questions, on essaie de comprendre.

• (20 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je fais juste dire que, quand je définis un terme, vous me dites : Pourquoi tu le définis?, puis, quand je ne le définis pas, c'est le contraire. C'est correct, j'ai déjà fait de l'opposition, là, puis je comprends ça, là, je n'ai pas de difficulté avec ça.

M. Villeneuve : M. le Président, est-ce que le ministre pourrait essayer de faire en sorte que la commission... essayer d'imaginer que la commission se fait dans un but purement constructif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Oui. Bon. Alors, mettez-y du vôtre, ce serait intéressant. Alors, on n'est pas là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais ce serait plus facile s'il y avait une logique.

M. Villeneuve : ...on n'est pas là pour essayer de faire de l'opposition pour de l'opposition. On a un projet de loi qui est important. On a rencontré 41 organismes, des personnes d'organisme. Ces gens-là nous écoutent attentivement. Et je ne pense pas qu'une question puisse être jugée d'une quelconque façon. Toutes les questions sont bonnes. Et on veut s'assurer d'avoir le meilleur projet. J'aimerais ça que cette ambiance-là se reflète, finalement, dans les propos de tous, évidemment, y compris le ministre. Ce serait intéressant.

Alors, je pose la question. Je ne fais pas de reproche à personne, j'essaie de faire le travail de législateur qui est le mien. Et j'imagine que tout le monde fait de même. Et j'attends, d'ailleurs, toujours l'intervention de 10 minutes de notre collègue, là, ici, en face, là. Je pourrais le réveiller, là. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je veux juste, là, ne pas prêter de mauvaises intentions à personne, mais ceux qui nous écoutent, ils comprennent que, lorsqu'on définit un terme, on a des questions. Puis c'est normal. Quand on ne le définit pas, on a des questions en sens inverse. C'est normal. Mais, à un moment donné, ça prend une ligne de conduite où on s'en va en quelque part. On ne peut pas à la fois reprocher au gouvernement de définir et de non définir, parce que les gens qui nous écoutent comprennent.

Le Président (M. Morin) : M. le député, on continue?

M. Villeneuve : Ça va pour moi. Je vais laisser la parole, si vous le permettez, à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Morin) : Oui. Merci, M. le député de Berthier, de me laisser diriger cette commission. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. M. le Président, quand le ministre, dans sa définition d'«équidé», nous parle d'un âne domestique et qu'il ne nomme pas... parce qu'on parle d'un âne domestique, un cheval domestique, un mulet, un poney ou un cheval miniature, est-ce que ça vient exclure les ânes miniatures? Est-ce que ça vient exclure les chèvres miniatures?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La chèvre ne rentre pas dedans, là, c'est...

Mme Poirier : Parce qu'elle n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'interprétation sui generis excluait...

Mme Poirier : Mais l'âne, puisqu'il est déjà nommé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

Mme Poirier : L'âne, puisqu'il est déjà nommé comme un âne, versus un cheval domestique, et il y a aussi des ânes miniatures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! bien là, s'il y a des ânes miniatures, ils doivent être domestiques.

Mme Poirier : Bien, comme le cheval domestique? Non, non, ça ne marche pas, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais, à partir du moment où vous avez un âne miniature, là, puis je fais les expositions, je vais voir les gens, là...

Mme Poirier : Bien, vous l'auriez mis miniature à ce moment-là, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Plus ils sont miniatures, plus ils sont domestiques.

Mme Poirier : Oui, mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas le mettre dans «miniature», puisque vous faites une nomenclature? Vous dites : «Un âne domestique, un cheval domestique, un mulet, un poney ou un cheval miniature.» Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter les mots «ou un cheval ou âne miniature», puisqu'il y a des ânes miniatures?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce qu'il y une vieille maxime en termes législatifs qui dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, plus il est miniature, plus il est domestique. Donc, si on ajoutait ce que vous suggérez...

Mme Poirier : ...pourquoi le spécifier pour le cheval?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...c'est que le législateur, à ce moment-là, parlerait pour ne rien dire, et...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

Mme Poirier : Pourquoi vous le faites pour le cheval?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pourquoi je le fais pour le cheval? Parce qu'on dit quelque chose à ce moment-là, parce qu'un cheval, dans l'imaginaire populaire, c'est un animal d'un certain gabarit, puis «domestique», ça veut dire «domo», «la maison». Rentrer un cheval dans ta maison, ça ne se fait pas. Maintenant, il y a des chevaux domestiques, maintenant, des petits chevaux, là, qui font le même travail, avec une expectative de vie un peu plus longue, que les chiens Mira. Ils sont dressés pour accompagner les gens qui en ont besoin. Puis, un chien, bien, la durée de... comment je pourrais dire ça, l'expectative de vie, là, 15 ans, on commence à avoir un chien âgé, puis plus il est petit, plus il vit vieux. Puis son expectative de vie, c'est 30 ans. Donc, si, pour le former, le dresser puis lui enseigner à rendre service à des gens qui sont en difficulté, ça coûte à peu près le même prix, à partir de ce moment-là, c'est un investissement qui devient plus rentable encore pour la société. Mais il faut créer le lien affectif entre la personne qui en a besoin, et le service rendu, puis l'animal qui va rendre service.

Mme Poirier : Je suis contente que le ministre nous informe de ça, mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est : Pourquoi on ne nomme pas «âne»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! bien, si vous avez une autre question, je vais avoir une autre réponse.

Mme Poirier : Oui, mais ma question, c'est la même : Pourquoi... Vous parlez d'une économie, mais il n'y a pas d'économie, là. Un âne domestique versus un cheval domestique, on parle de deux bêtes d'une taille... versus l'âne miniature, c'est une bête d'une autre taille comme le cheval miniature est une bête d'une autre taille.

Alors, pourquoi ne pas le nommer, puisqu'il existe, puisqu'il est aussi... Il y a des gens qui ont des ânes miniatures puis qui ont des chevaux miniatures. Alors, pourquoi ne pas le spécifier comme on le fait pour le cheval, tout simplement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que c'est...

Mme Poirier : Il y a peut-être une raison, là, mais c'est la raison que je veux avoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que c'est complet. Si vous me donnez, comment je pourrais dire ça, des explications qui pourraient améliorer le statut de l'animal, je pourrais vous suivre. Sinon, je vais vous recommander de suivre les bons conseils de votre critique officiel, qui connaît ça, ce domaine-là, un petit peu.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez. Porte-parole. «Critique», c'est négatif; «porte-parole», c'est positif.

Mme Poirier : Mais, M. le Président, là, je veux juste qu'on se comprenne, là. Le ministre nous donne une définition dans laquelle il est écrit «équidé». Il nous dit : Un âne domestique — un âne domestique, là, c'est un âne, hein? — un cheval, un mulet, un poney puis un cheval miniature. Mais il existe aussi des ânes miniatures. Alors, ma question, c'est : Pourquoi avoir exclu l'âne miniature? Peut-être qu'il ne connaît pas ça, des ânes miniatures, ça se peut, mais il y a des ânes miniatures.

Alors, moi, je pose la question : Pourquoi avoir exclu l'âne miniature, et ne serait-ce pas une bonne idée de, tout simplement, l'ajouter? Puis je vous fais la proposition au lieu de vous déposer un amendement, là, puis qu'on passe une autre heure là-dessus, là. Ça existe, là, ça existe, un âne miniature, et ce n'est pas un âne... Dans la catégorie «âne domestique», c'est exactement la même catégorie que «cheval domestique», et, si on vient prendre la peine de venir dire «cheval miniature», je ne vois pas pourquoi on ne viendrait pas... la peine de dire «âne miniature». Ça pourrait être «cheval ou âne miniature».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vous suis très bien, je n'ai pas de problème à vous suivre, sauf que moi, je suis convaincu qu'«âne domestique» inclut surtout l'âne miniature. Si j'ai tort — je vais aller vérifier, je vais vous demander de suspendre 30 secondes, M. le Président, je vais aller le vérifier — s'il n'est pas inclus, on va l'inclure. S'il est inclus, bien il est inclus. Ça va?

Est-ce que vous acceptez la demande de suspension, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Mme la députée, on m'assure que c'est inclus dans «âne domestique». Maintenant, vu qu'on l'a spécifié pour «cheval», si vous avez l'intention de proposer un amendement pour le spécifier pour l'âne, ce serait recevable et accepté; non seulement recevable, mais accepté.

M. Villeneuve : M. le Président, c'est en voie de se faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut suspendre, le temps que...

M. Villeneuve : On va déposer un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce qu'on peut suspendre, le temps que...

Une voix : ...le temps qu'il l'écrive.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Le Président (M. Morin) : Oui. On suspend.

(Suspension de la séance à 20 h 10)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'amendement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Pourriez-vous nous le relire, peut-être?

Mme Poirier : Le paragraphe 3° de l'article 1 de la loi sur le bien-être et de la sécurité animale, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après les mots «âne domestique», des mots «, un âne miniature».

Mais je suis ouverte, M. le Président, là, si le ministre pense que c'est... si les juristes, là, pensent qu'il y a une autre proposition, parce qu'on aurait pu mettre «un âne domestique ou miniature» — ça évite de répéter les mots, là — mais je suis ouverte à la rédaction plus conforme que nos juristes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On attend la confirmation de la vétérinaire du ministère, mais, normalement, ça serait en santé.

Mme Poirier : Ça serait en santé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Normalement, le... j'attends, si vous me donnez quelques minutes, je vais avoir une confirmation, là, mais, normalement, ça a l'air à bien aller, ça a l'air à être correct, mais ils vérifient tous les angles.

M. Villeneuve : On peut suspendre.

Le Président (M. Morin) : ...

Mme Poirier : Mais on peut peut-être suspendre l'article et aller au prochain, puis on reviendra.

Le Président (M. Morin) : ...

Mme Poirier : Suspendre l'amendement. Vous avez raison, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...qualitativement.

Le Président (M. Morin) : Ça va? On continue, on s'en va au paragraphe 4°, à moins qu'il y ait d'autres discussions sur le paragraphe 3°. Autre discussion sur le paragraphe 3°? Ça va, M. le député de Berthier? On s'en va au 4°. Merci. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président.

«4° "[les] frais de garde" : les coûts engendrés pour la saisie d'un animal ou la prise en charge d'un animal abandonné ou sous ordonnance incluant, notamment, les soins vétérinaires, les traitements, les médicaments, le transport, l'abattage, l'euthanasie ou la disposition de l'animal.»

C'est dans le cas où on intervient puis on saisit un animal pour que les frais ne soient pas à la charge de l'État — on le verra plus tard, là — qu'ils soient à la charge de la personne qui a commis l'infraction.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, allez-y donc.

Mme D'Amours : J'ai une question pour le ministre. Quand on saisit un animal, bon, il y a les frais, on comprend tout ça. Ça, c'est le MAPAQ qui parle. S'il y a une saisie puis que c'est la responsabilité de la Faune, ça ne s'applique pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ce sont les frais de garde du MAPAQ. La Faune a ses propres éléments.

Mme D'Amours : Est-ce que vous êtes au courant si, dans leur loi, ils ont un article comme ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais je peux le vérifier.

• (20 h 20) •

Mme D'Amours : Ça serait bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, normalement, en Faune, des frais de garde, tu sais... j'essaie d'imaginer, garder un chevreuil, garder un orignal, là, c'est...

Mme D'Amours : Mais le perroquet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je n'ai pas regardé le perroquet. Vous n'arrêtez pas de répéter cette question-là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme D'Amours : Je ne lâche pas, je suis tenace.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne vous en veux pas, je ne vous en tiens pas rigueur. Non, non, mais il faut avoir la réponse.

Mme D'Amours : On parle d'un chevreuil, c'est vrai, là, mais je sais qu'en...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis même...

Mme D'Amours : J'ai déjà vu un petit Bambi, là, un petit bébé chevreuil, sur le bout de mes terres puis qu'on ne voulait pas... On n'est pas allés le chercher, il est venu à nous. On l'a flatté, on l'a mis dans une benne, une grosse caisse de bois, là — pour ceux qui nous écoutent, qu'est-ce que c'est, une benne — et puis on a essayé de le nourrir au biberon, mes filles étaient après. Il était tellement gentil. Puis, quand on a appelé la Faune pour leur dire qu'on ne trouvait pas la mère, qu'on n'était pas capables de le nourrir parce qu'on n'avait pas les éléments pour le nourrir, bien ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'on lui avait touché puis qu'ils ne pouvaient pas le garder, ils l'envoyaient dans un zoo, parce qu'ils ne pouvaient pas le remettre dans la nature. Mais je comprends qu'ils ne peuvent pas garder un animal comme ça.

Mais tout à l'heure — on parle de perroquets, on parle de serpents, de pythons — ils vont faire quoi avec ça, eux autres? Est-ce qu'ils ont un endroit pour les mettre en garde? Qui va payer pour ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les animaux qui sont sous la loi en fonction... La loi générale touche l'ensemble des animaux. Maintenant, pour ce qui est de la section common law, le MAPAQ s'occupe de sa section, le MAPAQ prévoit des frais de garde. Maintenant, si votre critique... C'est qui, votre critique, déjà, en faune?

Mme D'Amours : Ça a été changé dernièrement. Ce n'est pas M. Martel? Je pense que c'est monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça se peut. Ça se peut très bien...

Mme D'Amours : En tout cas, de toute façon, mon critique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...mais c'est à lui de faire son travail correctement aussi, là, puis c'est à mon ministre à faire son travail puis c'est au critique du PQ à faire son travail. Ici, on est dans le MAPAQ. Je sais que tout le monde aimerait être sous le MAPAQ, je les comprends, ils seraient tous au paradis. Maintenant, ceci étant dit...

Mme D'Amours : Je comprends tout ça, M. le ministre, mais moi, je pense à votre inspecteur qui s'en va dans une animalerie puis qu'il s'aperçoit que le perroquet, là, il ne va pas bien. Il peut faire l'inspection, mais c'est aussi la Faune qui peut y aller, alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est lui qui y va. C'est lui qui y va, puis c'est lui qui applique la loi, puis c'est lui qui fait le rapport, bien, si l'article 2... je ne veux pas présumer, là, si l'article 2 est adopté tantôt.

Mme D'Amours : Ça fait qu'on se croise les doigts pour que ce soient vos inspecteurs... ou, à tout le moins, ceux qui sont régis sous votre loi qui passent avant la Faune. Il faut se croiser les doigts, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, pas nécessairement, parce que je pense que la Faune a d'excellents inspecteurs bien formés qui peuvent faire leur travail dans leurs domaines de juridiction.

Mme D'Amours : Mais ont-ils une place pour garder les animaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pas. Moi, je m'équipe, au ministère de l'Agriculture, pour, lorsque je fais une saisie animale, que j'aie de la place. Puis qui paie pour? Bien, j'essaie d'éviter que ce soit le contribuable. C'est l'objet de cet article.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On vient de m'indiquer que, si on veut retourner à l'article précédent, tout est couvert, c'est vérifié, c'est...

Mme Poirier : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui?

Mme Poirier : ...frais de garde puis on reviendra.

Le Président (M. Morin) : Oui. On est toujours aux frais de garde puis on va...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut rester dans les frais de garde.

Le Président (M. Morin) : On reviendra. Ça va? Merci. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je voulais savoir, M. le Président, dans «frais de garde», quand on parle de «sous ordonnance», quand on va aux articles 50 et les suivants, 57, 59, «sous ordonnance», ça peut venir du ministre, ou du juge, ou d'un juge. C'est ce qu'on doit comprendre? Est-ce qu'il y a d'autres possibilités que du ministre ou d'un juge?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je n'en ai pas vu dans la loi, là.

M. Villeneuve : O.K. C'est vraiment les deux seules. D'accord. Maintenant... je sais qu'on va en parler après, là, en 5°, des impératifs biologiques, mais, quand on parle de frais de garde, inévitablement, on devra connaître les impératifs biologiques de l'animal qui sera, à ce moment-là, sous l'aile du MAPAQ ou de la Faune. Comment ça va fonctionner? Pour s'assurer des impératifs biologiques de l'animal, ça va prendre une expertise drôlement étendue. Est-ce qu'on pense faire appel à des vétérinaires, et ce sera dans les frais... Je réponds à la question, M. le ministre. C'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Automatiquement. C'est déjà ça. Dans la vieille loi, c'est déjà ça. Ça fait que, dans la nouvelle loi, on ne le diminuera pas.

M. Villeneuve : Donc, les frais de garde : Les coûts engendrés par la saisie d'un animal ou la prise en charge d'un animal abandonné — on va le voir plus loin aussi, «abandonné», ce que ça veut dire, parce qu'un animal abandonné n'est pas nécessairement un animal sans propriétaire, au contraire, s'il est abandonné, c'est parce qu'il avait un propriétaire, et, en principe, il doit encore être le propriétaire et être face à ses responsabilités du fait de l'abandon de l'animal, donc — et «sous ordonnance incluant, notamment, les soins vétérinaires, les traitements, les médicaments, le transport, l'abattage, l'euthanasie ou la disposition de l'animal».

J'aimerais en savoir un peu plus sur la définition. Je sais qu'on retombe dans des définitions, là, mais qu'est-ce qu'on veut dire par «disposition de l'animal»? Parce que ça peut vouloir dire plusieurs choses, là, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Une fois que vous l'avez euthanasié. Puis, si c'est un animal qui a une valeur marchande, vous la récupérez. Si c'est un animal qui était traité aux antibiotiques, etc., qui n'a plus de valeur marchande, bien il y a des frais de disposition. Ils ne viendront pas le chercher gratuitement, là. Ça fait que ça fait partie des frais de garde.

M. Villeneuve : On va se retrouver en bout de ligne soit avec une facture qui devrait être acquittée par quelqu'un quelque part ou soit peut-être avec une plus-value à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

M. Villeneuve : Soit peut-être avec une plus-value. Si l'animal en question, il est abattu et il a une plus-value qui vient avec et que ça couvre les frais, etc., qu'est-ce qui arrive avec les sommes restantes? Je comprends que, les sommes impayées, il y aura assurément... bon, on s'attend à ce qu'il y ait un suivi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La plus-value retourne au propriétaire.

M. Villeneuve : Au propriétaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais ce n'est pas à peu près hypothétique, là, c'est très hypothétique. Mais, légalement parlant, si tous les frais ont été acquittés, les amendes, payées, les infractions, acquittées, le terme d'emprisonnement, servi, au bout de la ligne, s'il reste de quoi... Mais donnez-moi donc un exemple auquel vous pensez.

M. Villeneuve : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donnez-moi donc un exemple auquel vous pensez où ça pourrait arriver.

M. Villeneuve : Non, je pensais tout simplement à un animal qui est abattu pour des raisons de sécurité, exemple, et qui a une valeur marchande et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais il est abattu, là, il n'a plus de valeur, là.

M. Villeneuve : Mais ça dépend c'est quoi. Si c'est un vison... Bon, on peut toujours chercher des...

Une voix : Ça peut être un boeuf.

M. Villeneuve : Ça peut être un boeuf aussi puis ça peut être un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que vous avez dit «un bison»?

M. Villeneuve : Ah! un bison? Peut-être encore plus, mais, non, c'est ça, donc il peut... Je pense que les cas de figure, avec ou sans plus-value, existent, là. Je voulais juste savoir ce qui arrivait avec le montant, donc, s'il y avait un surplus par rapport... s'il y avait une plus-value sur l'animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...mais, si ça arrivait, le surplus va au propriétaire au sortir de la prison.

M. Villeneuve : Parce que, dans le cas où ça serait un animal, je vous donne un... je sais que le ministre ne répond pas à des questions hypothétiques, mais, dans la mesure où un animal qui aurait été maltraité est abattu et qu'il a une plus-value, est-ce qu'on va aller jusqu'à verser la plus-value à celui qui a maltraité l'animal parce qu'il sera jugé en vertu du projet de loi n° 54, qui prévoit, donc, des pénalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Une fois son terme de prison terminé, quand il va avoir payé le vétérinaire, les frais de garde, toute la bébelle, si jamais il reste 0,25 $, ça va faire partie de ce qu'ils lui remettent en sortant de prison.

M. Villeneuve : La plus-value va s'appliquer. O.K. Moi, par rapport à ça, M. le Président, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si ma collègue... Ça va? La députée de Mirabel.

Le Président (M. Morin) : Au niveau des frais de garde, est-ce qu'on a d'autres interventions? Ça va? Donc, le paragraphe 4°, ça va pour tout le monde? On passe au 5°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je suggérerais que l'on revienne à 3°, si possible.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Morin) : O.K. On est prêts à passer au paragraphe 3°, donc, l'amendement. Tout le monde est d'accord avec l'amendement? Oui. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'amendement est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Encore un amendement de l'opposition adopté, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Paragraphe 5° : impératifs biologiques. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je vous préviens, je vais probablement avoir un amendement à cet article.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Peut-être qu'on pourrait se parler.

Mme Poirier : On peut peut-être suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : ...quelques instants, oui. C'est une bonne idée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'on a un amendement à apporter.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 40)

Le Président (M. Morin) : Donc, nous revenons à nos travaux. M. le ministre, vous aviez un amendement, je veux l'entendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...M. le Président. Article 7, article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal : Dans le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer le paragraphe 5° par le suivant :

«5° "impératifs biologiques" : comportements propres à une espèce animale, liés notamment à son âge, à son stade de croissance, à sa taille, à son niveau d'activité physique ou physiologique, à son stade de santé, ainsi que ceux liés à son degré d'adaptation au froid ou à la chaleur.»

J'espère que je n'ai pas lu l'amendement de l'opposition.

Le Président (M. Morin) : Non. Est-ce que vous avez l'impression qu'ils se ressemblent, M. le ministre? Maintenant, j'aimerais entendre l'amendement de l'opposition officielle.

M. Villeneuve : Donc : L'article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par le remplacement, à la première ligne du paragraphe 5°, de «ceux» par «besoins d'ordre physique, physiologique, comportemental et psychologique,», par l'ajout, à la troisième ligne du paragraphe 5°, après le mot «physiologique,», de «à sa sociabilité avec les humains et autres animaux, à ses capacités cognitives,» et par le remplacement, à la quatrième ligne du paragraphe 5°, de «ou à la chaleur» par «, à la chaleur ou aux intempéries».

Et ça se lirait comme suit, M. le Président, pour que ça soit clair, donc :

«5° "impératifs biologiques" : besoins d'ordre physique, physiologique, comportemental et psychologique liés, notamment, à l'espèce ou la race de l'animal, à son âge, à son stade de croissance, à sa taille, à son niveau d'activité physique ou physiologique, à sa sociabilité avec les humains et autres animaux, à ses capacités cognitives, à son état de santé, ainsi que ceux liés à son degré d'adaptation[...], [donc] à la chaleur ou aux intempéries.»

Le Président (M. Morin) : Ça va. Donc, comme convenu, je suspends les travaux. On va essayer de débroussailler ces deux amendements, parce qu'ils se rejoignent à...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est justement. Et je crois que ça va être meilleur pour nos échanges. Et je vous reviens. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 42)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Morin) : Nous n'étions pas partis pour la soirée. Nous revenons. M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur l'amendement que vous avez proposé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Compte tenu des discussions, M. le Président, je retirerais l'amendement que nous avons proposé, et nous serions intéressés par l'amendement proposé par l'opposition officielle. Je le dis comme je le sens. Il est 9 heures, j'ai des vérifications à effectuer avec des juristes. Il y en a certains qui sont ici, il y en a certains qui sont dans d'autres continents. On vérifie partout parce que c'est majeur. Maintenant, ça me... je vous le dis, comme tel, parce que ça ajoute des droits.

Dans les circonstances — j'ai eu une discussion avec la critique de l'opposition officielle — si jamais il y avait quelque chose de pas correct sur le plan légal comme tel, j'ai une prérogative ministérielle en troisième lecture. Maintenant, je n'attendrai pas la troisième lecture. Dès que j'en serai avisé, j'aviserai cette commission et je vais demander, à ce moment-là, la réouverture de l'article. Vous êtes libres de me l'accorder ou pas. Moi, je joue franc jeu là-dedans, là. On est dans un projet de loi pour le bien-être animal. Je pense que l'amendement proposé par l'opposition ajoute et, à partir du moment où je pense que ça ajoute, j'ai tendance à dire oui.

• (21 heures) •

Le Président (M. Morin) : Ça va. Donc, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Vous me permettez d'intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui, je veux que vous interveniez.

M. Villeneuve : D'abord, je salue l'ouverture du ministre. Et puis, oui, on comprend qu'il y a des vérifications qui devaient être faites. Par ailleurs, je vous dirais que... et je vais le relire, l'amendement, là, parce qu'on disait tantôt que c'était une pièce majeure du projet de loi. Beaucoup de personnes, beaucoup de gens des différents groupes qu'on a rencontrés, que ce soit ici même, en auditions, ou par des mémoires, avaient beaucoup de questions par rapport justement à cette définition-là d'«impératifs biologiques». C'est drôlement important, alors j'en fais lecture pour les gens qui nous écoutent, donc : «Besoins d'ordre physique, physiologique, comportemental et psychologique liés, notamment, à l'espèce ou [à] la race de l'animal, à son âge, à son stade de croissance, à sa taille, à son niveau d'activité physique [et] physiologique, à sa sociabilité avec les humains et autres animaux, à ses capacités cognitives, à son état de santé, ainsi que ceux liés à son degré d'adaptation[...], à la chaleur ou aux intempéries.» Vous dire, M. le Président, que, dans le fond, cette définition-là vient opérationnaliser, je vous dirais, totalement les changements au Code civil. C'est un peu ce que ça fait.

Je disais lors de mes remarques d'ouverture ou même lors de l'adoption de principe qu'il fallait que le projet de loi ait écho dans la population. Avec cette définition-là, on vient vraiment dire aux gens : Regardez, vous faites l'acquisition d'un animal, quel qu'il soit, vous avez une responsabilité qui est importante, et voici une définition qui en fait état grandement. Alors, je pense que ça vient, d'une certaine façon, informer. C'est le but aussi, hein, c'est informer les gens. Et donc, à partir de ce moment... et on verra effectivement, d'ici la troisième lecture. Comme le ministre le disait, c'est une prérogative qu'il a et que nous avons aussi à titre d'opposition, de se prévaloir de la troisième lecture, qui se passe normalement au salon bleu et dans laquelle on vient proposer des amendements à un projet de loi. Alors, oui, effectivement, on comprend ce que le ministre nous dit. Et il pourra effectivement se prévaloir de cette prérogative-là, tout comme nous. Mais je pense que ce que nous avons là comme définition... Et rendre à César ce qui revient à César, M. le Président. On n'a pas inventé ça, là, ce n'est pas moi, le spécialiste, là, mais on s'est inspirés drôlement, donc, de la SPA et de la SPCA, donc, de par leurs mémoires et de par aussi leurs interventions, mais aussi de l'intervention de l'ensemble des gens qui sont venus nous rencontrer en auditions et par tout autre moyen de communication.

Alors, écoutez, je salue l'ouverture du ministre, et on attend, évidemment, d'ici la troisième lecture, on attend, de la part du ministre, là... De façon informelle, il va nous tenir au courant — c'est un peu ce qu'on s'est dit tantôt, là — de la suite des choses, si cette disposition-là peut être maintenue telle qu'elle est présentement. Et je pense qu'elle fait vraiment le tour... Bon, il n'y a rien de parfait. Est-ce qu'il y a des modifications? On le verra. Mais je pense qu'elle fait vraiment le tour des interventions des gens qu'on a rencontrés et qui sont venus nous voir. Et je pense que, là, on vient camper drôlement tout le sens de la responsabilité que nous avons en tant qu'individus ou en tant que société par rapport à nos rapports avec les animaux, de respecter, d'abord et avant tout, les impératifs biologiques de ceux-ci. Voilà.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, moi, j'aimerais avoir une copie du texte tel que lu, tel que vous l'avez lu, là. Ici, j'ai l'amendement, mais je n'ai pas le nouveau texte. Ça me simplifierait ma compréhension, tout simplement. Vous pouvez en distribuer aussi.

M. Villeneuve : ...adaptation au froid, à la chaleur et aux intempéries. Vous n'avez pas ce texte-là?

Le Président (M. Morin) : Non.

M. Villeneuve : Écoutez, tantôt, M. le Président, la personne qui accompagne le ministre est venue vérifier avec nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux le remettre au président, si vous le souhaitez.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, parce que je ne voudrais pas qu'il y ait d'erreurs, là, anodines ou graves, là. Donc, tantôt, on a confirmé le tout avec... J'ai oublié votre nom, madame, je m'en excuse.

Une voix : Christine Deslauriers.

M. Villeneuve : Mme Deslauriers. Mme Deslauriers, donc, est venue confirmer avec nous le texte. Alors, M. le ministre a en main propre le texte qu'on a confirmé. Donc, il peut vous le remettre. Ça va éviter toute ambiguïté, toute erreur. Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...que Mme la députée Mirabel est à l'aise également avec...

Le Président (M. Morin) : C'était ma prochaine intervention, voir s'il y avait d'autres...

Mme D'Amours : Oui. Je suis tellement à l'aise qu'on avait une proposition. J'aimerais le souligner, parce que mon recherchiste et moi, on travaille... Il travaille très fort, mon recherchiste. On avait une proposition aussi à cet article-là, mais ça abonde dans le même sens que l'opposition officielle. Alors, moi, je vis très bien avec ça. Puis, de la façon dont aussi vous allez la traiter, ça va. Ça va pour moi.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Ça va? Bravo. Paragraphe 6°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...l'adoption.

Le Président (M. Morin) : Ah! c'est un amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. C'est l'amendement, oui. Excusez-moi.

Une voix : C'est l'amendement, oui.

Le Président (M. Morin) : Oui. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Paragraphe 6°.

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : ...proposition d'amendement au paragraphe 6°.

Le Président (M. Morin) : Ça va.

M. Villeneuve : Je vous en fais lecture?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ne bougez pas, M. le Président, là, je veux bien comprendre. On vient d'adopter...

Le Président (M. Morin) : L'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...l'amendement aux «impératifs biologiques» à 5°. Est-ce que le 5° a été adopté?

Le Président (M. Morin) : Non, on l'adopte en dernier au complet.

M. Villeneuve : On ne l'adopte pas. À la fin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va.

M. Villeneuve : On tombe tous dans ce piège-là à un moment donné ou l'autre.

Le Président (M. Morin) : Oui. C'est ce qui m'est arrivé tout à l'heure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je voulais vous sécuriser.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Chacun notre tour.

Mme Poirier : Chacun notre tour.

M. Villeneuve : Je vous en fais lecture, M. le Président? Ça va?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : À moins que, du côté des autres oppositions ou du gouvernement, il y ait un amendement. Nous, on a un amendement à proposer, donc...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On en a un aussi.

M. Villeneuve : Voulez-vous qu'on regarde, encore une fois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut, encore une fois, le regarder. On va probablement dans le même sens.

M. Villeneuve : Alors, M. le Président, moi, je propose qu'on prenne le même chemin que tantôt. Je pense que ça a été intéressant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Profitable.

M. Villeneuve : Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : C'est plus productif.

M. Villeneuve : Bien, c'est productif.

Le Président (M. Morin) : O.K. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Morin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Tout le monde a l'amendement de l'opposition officielle en main?

M. Villeneuve : Sauf l'opposition officielle, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ah oui!

M. Villeneuve : Bien, ce n'est pas grave, on...

Le Président (M. Morin) : Ça s'en vient, ça s'en vient. Mais vous le connaissiez, là, il vient de votre cru.

(Consultation)

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Désolé. J'étais en conversation avec ma collègue.

Le Président (M. Morin) : Non, c'est bien, en autant...

M. Villeneuve : Oui. Écoutez, c'est fort simple... c'est plus que simple, je vous dirais, c'est suite aux nombreuses interventions que nous avons eues à ce sujet-là, donc, et je disais à quel point j'avais découvert tout l'éventail... non, mais, encore aujourd'hui, ça m'a frappé beaucoup, là, ce que les agronomes ont comme spécialité, c'est vraiment très large. Et, moi, en tout cas, personnellement et très honnêtement, ils m'ont convaincu qu'au même titre que les vétérinaires ils seraient très bien placés, finalement, pour pouvoir être des agents ou des personnes, là, qui vont s'assurer finalement que ce projet de loi là pourra être appliqué. Alors, je n'en dis pas plus. Simplement vous dire à quel point ils ont un éventail très large d'application dans le champ qui est le leur. Parce que souvent on va associer agronomes avec les plantes, mais c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que ça. C'est très large, ce qu'ils ont comme formation, c'est impressionnant.

Alors, moi, honnêtement, ils m'ont convaincu de la pertinence, et je pense que le ministre avait un amendement similaire, c'est ce que j'ai compris, donc on se rejoint à ce niveau-là, mais, bon, je sais par ailleurs que Mme la députée de Mirabel veut aussi traiter d'un autre sujet qui est dans l'article 6, là... pas l'article, mais le paragraphe 6°. Donc, pour ma part, j'arrêterai là, et peut-être entendre, là, les autres personnes qui veulent intervenir.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, sur l'amendement.

Mme D'Amours : Bien, en fait, sur l'amendement, je n'ai pas de... je vais essayer d'être cohérente, je n'ai pas de problème avec l'amendement qui vient d'être déposé.

Par contre, je veux vous mentionner qu'il faudra qu'au chapitre IV de la loi, où est-ce qu'on parle d'inspecteurs, de la transparence... alors, si on parle d'un vétérinaire, d'un agronome ou tout autre organisme, bien, qu'il soit indépendant, qu'il ne soit pas lié avec... je vais prendre comme exemple une ferme porcine, mais il faudra que ce soit un inspecteur qui ne sera pas lié avec l'employeur, au niveau de la transparence. Que ce soit un vétérinaire, encore une fois, ou un agronome, je n'ai pas d'objection, mais il ne faut pas qu'il soit engagé... il ne faut pas qu'il parle des deux côtés de la bouche, là. S'il s'en va là, il va pouvoir être libre de ses décisions, parce qu'il ne sera pas payé par l'employeur, par la ferme.

Alors, si je reviens à l'amendement ici, je n'ai aucune objection, mais on va le définir... je voudrais le définir au chapitre IV.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui.

M. Villeneuve : M. le ministre.

Le Président (M. Morin) : Oui. Excusez, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Sur les agronomes, là, moi, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, on a besoin du maximum d'acteurs possible impliqués pour une bonne application de la loi. Quand on a des professionnels qui s'offrent, c'est dur de dire non. Et ce sont des professionnels qualifiés. Les vétérinaires sont également des professionnels qualifiés. Maintenant, il y a une question de juridiction. J'ai vu du coin de l'oeil un échange de correspondance sur le plan des champs de juridiction, etc. Moi, je laisse les ordres professionnels déterminer ça, moi, j'ai besoin de tout le monde, je vous le dis comme tel, là, je ne départagerai pas ça.

Maintenant, quand on parle de «liés», etc., là... moi, j'ai été conscient également des... comment je pourrais dire ça, des témoignages qui ont été rendus devant la commission. C'est deux ordres professionnels. «Tout autre inspecteur»; moi, j'accepte les propos, parce que, si je nomme des inspecteurs qui n'ont pas d'ordre professionnel, le code d'éthique n'existe pas par définition, etc., donc toute la question de la transparence que vous soulevez, Mme la députée, là, s'applique intégralement. Quand on parle d'ordres professionnels, ils ont des codes d'éthique, ils ont des responsabilités, ils ont des syndics, des ordres professionnels, et moi, je m'attends à ce que les ordres professionnels fassent leur ouvrage correctement. Puis ce n'est pas dans l'intention, là, du ministre de l'Agriculture de se substituer aux ordres professionnels. S'il y a des plaintes, il y a des mécanismes de plainte, etc. Maintenant, si je nomme un inspecteur qui n'est pas membre d'un ordre professionnel, j'en ai la responsabilité, et la transparence doit s'appliquer, là, au maximum, l'éthique, etc. On verra comment on l'appliquera. Je ne suis pas rendu à en nommer, mais, si j'en nomme, je ne les nommerai pas sans code d'éthique.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Si ça peut conforter la députée de Mirabel, nous avons aussi, et on le verra à l'article 35, beaucoup de précisions. Le ministre vient d'en faire quelques-unes. On a d'autres questions. On verra à l'article 35, parce qu'effectivement «toute autre personne» nommée par le ministre, on l'a soulevé longuement pendant les auditions, ça venait nous titiller beaucoup. Le ministre vient nous dire qu'effectivement ça sera sous sa responsabilité le jour où il nomme quelqu'un, alors, mais, si ça conforte la députée de Mirabel, nous aussi, on a beaucoup de questions, notamment il y a l'éthique, bien sûr, il y a l'indépendance, il y a aussi la formation, l'accréditation. Alors, ce n'est pas n'importe quel quidam... On parlait de biosécurité. Donc, il y a énormément... c'est des enjeux très importants et c'est certain que, quand on arrivera, là, dans le projet de loi, à l'article 35, entre autres, c'est clair que nous, on va... On veut avoir des garanties, des assurances du ministre pour que «toute autre personne» soit bien encadrée, de façon à répondre aux inquiétudes, parce que c'est souvent des gens qui nous ont... Même nous, quand on a vu ça, on a un peu sursauté, puis les gens sont venus confirmer qu'on avait raison de sursauter un peu en voyant «toute autre personne».

Donc, rendus à l'article 35, on aura l'occasion d'en discuter, de façon plus approfondie, avec l'ensemble des parlementaires à cette commission. Voilà. Pour ma part, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Morin) : Autres questionnements? Ça va? Donc, au paragraphe 6°, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Paragraphe 7° : juge.

Mme D'Amours : ...paragraphe ou l'amendement?

Le Président (M. Morin) : L'amendement.

Mme D'Amours : L'amendement. O.K. Pardon.

Le Président (M. Morin) : Le reste va venir avec...

Mme D'Amours : Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Morin) : Oui?

Mme D'Amours : Je m'excuse. J'ai compris : Le paragraphe 6° est-il adopté? Mais c'est l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Non, non, c'est l'amendement.

Mme D'Amours : Parfait.

Le Président (M. Morin) : C'est bien, tout le monde est à l'écoute. Monsieur... j'étais pour dire : M. le juge. Non, monsieur. Paragraphe 7°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous retourner le compliment : c'est un peu vous qui êtes juge ce soir, M. le Président.

«7° "juge", employé seul : un juge de la Cour du Québec, un juge d'une cour municipale ou un juge de paix magistrat.»

Le Président (M. Morin) : C'est assez clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça exclut le président de la commission.

Le Président (M. Morin) : Oui. J'espère.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Questionnements? Ça va? Tout le monde est correct? Donc, on...

Mme Poirier : J'ai une petite question.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Poirier : À partir... je veux dire, il y a une source à ça, en quelque part, de cette nomenclature-là. Elle vient d'où, la source?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! la source, elle vient du besoin d'avoir un juge...

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a repris ce qu'il y avait dans le P-42, qui était la loi qui précédait, la loi telle qu'elle existe au moment où on se parle.

Mme Poirier : ...la définition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tu as déjà la définition d'un juge. Les juges, par définition, ne changent pas de définition souvent.

Mme Poirier : Non, ils n'en ont pas l'habitude, en tout cas.

Le Président (M. Morin) : Autres commentaires? Ça va? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. On sait que... puis là je suis plutôt néophyte en la matière, mais on sait qu'il y a des juges de paix qui sont interpellés pour des perquisitions. Je pense à la Faune, notamment, là, tu sais, quand... s'il y a une perquisition qui doit être faite, on... je pense que... ou si les agents de la faune peuvent procéder directement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas des juges, c'est des agents.

M. Villeneuve : Non, non, c'est les agents de la faune, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a beaucoup de différences.

M. Villeneuve : O.K., dans ce cas-ci, là. O.K. Parce que je vois qu'«un juge de paix magistrat»...O.K. Non, ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un juge de la faune, là, c'est compliqué.

M. Villeneuve : Non, non, non, ce n'est pas ça que je voulais dire. C'est bon. O.K.

Le Président (M. Morin) : Donc, on part...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Ça va, tout le monde?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Morin) : Au paragraphe 8° : personne.

• (21 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «8° "personne" — M. le Président, encore une fois, ça vous exclut : une personne physique, une personne morale, une société de personnes ou une association non personnalisée.» Je retire ce que j'ai dit, vous êtes inclus, cette fois-ci.

Le Président (M. Morin) : Commentaires? Ça va? Donc, nous en sommes à adopter l'article 1 tel qu'amendé. J'en suis là, là, il n'y a pas d'autre... C'est ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Bon. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Merveilleux. L'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, l'article 2 :

«Les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie sont prévues par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et ses règlements.

«Toutefois, un inspecteur peut veiller à l'application de ces règles et exercer, à l'égard de ces animaux, les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi.»

On aura compris que c'était un inspecteur du MAPAQ.

Le Président (M. Morin) : Et qu'on en a discuté beaucoup, mais il doit y avoir encore quelques interrogations. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : En fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...interrogations, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Non?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Villeneuve : Il suscite le débat, là. Là, ce qu'on comprend, là, M. le Président — merci de m'avoir soufflé la question — les inspecteurs du MAPAQ peuvent faire un travail qui normalement... En fait, soyons clairs, les inspecteurs du MAPAQ peuvent faire des choses qui ont trait à la Faune. Est-ce que les inspecteurs de la Faune peuvent aussi... Est-ce que c'est des vases communicants, dans tous les cas de figure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : Ah! O.K. Dans quels cas de figure et lesquels... ne peut pas faire le travail de l'un ou l'autre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a vu beaucoup de situations où les inspecteurs du MAPAQ pouvaient intervenir, mais on n'a pas vu de situation où les inspecteurs de la Faune pouvaient intervenir, comme tel. Maintenant, moi, si j'en voyais, ça me ferait plaisir, c'est des bons amis.

M. Villeneuve : Je me rappelle, la députée de Mirabel avait donné, puis elle me corrigera si je me trompe, là, l'exemple de quelqu'un qui élevait des perroquets, donc, de façon légale ou illégale, peu importe, mais dans son sous-sol.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas légal.

M. Villeneuve : Bien, disons que c'est légal, qu'elle a un permis puis qu'elle le fait dans son sous-sol, donc dans sa résidence privée, et là elle est... c'est une animalerie, d'une certaine façon, elle est sous la juridiction de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...de la Faune qui s'applique, mais la vérification peut être faite, l'inspection, par le MAPAQ.

M. Villeneuve : Par le MAPAQ. D'accord, mais la Faune aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, la Faune aussi. La Faune garde son autorité.

M. Villeneuve : Tout à fait. Et le perroquet qui, lui, n'est pas au sous-sol, qui est à l'étage, lui, il est sous la loi du MAPAQ, il tombe sous la loi n° 54, le projet de loi qu'on a devant nous. Il tombe sous la juridiction, parce qu'il est domestique, sauvage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, dans le cas du perroquet, c'est parce qu'on répète l'inspection.

M. Villeneuve : Oui. Mais l'inspecteur de la Faune ne peut pas intervenir, normalement, pour ce qui est du perroquet qui est à l'étage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il est à l'étage, en application de la loi de la faune, ma réponse est : Oui, il peut intervenir, il est toujours responsable de l'application de la loi de la faune.

M. Villeneuve : Même s'il est domestique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Même si c'est un animal domestique, parce que la responsabilité de l'application de la loi de la faune continue à relever des inspecteurs de la Faune, mais, par extension, pour ne pas que le citoyen se retrouve... puis que l'animal soit mieux protégé, cet article-là donne des pouvoirs aux inspecteurs du MAPAQ dans la juridiction de la Faune.

M. Villeneuve : Pour les gens qui nous suivent, il faut rappeler par ailleurs que les perroquets qui sont au sous-sol ne sont pas couverts de la même façon que le perroquet qui est en haut, parce que le perroquet qui est en haut tombe sous la loi n° 54, si jamais la loi n° 54 est adoptée, tandis que ceux de la Faune sont couverts par la Faune, et on sait que les pénalités, et autres, sont moins... donc, il est moins protégé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, même si c'est l'inspecteur du MAPAQ — je veux que ça soit clair, là, parce que la question revient — même si c'est l'inspecteur du MAPAQ qui intervient, il intervient en fonction des pénalités de la Faune. Ça demeure un animal sauvage.

M. Villeneuve : Un agriculteur qui chasse sur son terrain et qu'il y a un agent de la faune qui, pour toutes sortes de raisons, fait une vérification, est-ce qu'il peut intervenir pour une situation qui, normalement, serait faite par un agent du MAPAQ? Il peut le faire, même si c'est des animaux de ferme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, il chasse...

M. Villeneuve : Non, non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'agriculteur, il ne chassera pas des animaux de ferme, parce que, là, il est malade, là.

M. Villeneuve : Non, non, ça, je suis d'accord, il ne chasse pas les animaux de ferme, là, mais il chasse sur ses terres, parce qu'il y a des chevreuils, il a le droit de le faire, c'est légal, mais l'inspecteur de la Faune qui passe pour vérifier si tout est conforme s'aperçoit qu'il y a des irrégularités et... mais ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous, là, juste pour que ça soit clair, notre...

M. Villeneuve : Parce qu'il doit y avoir des situations, M. le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...notre pouvoir d'intervention : des inspecteurs du MAPAQ, parce que c'est ça qui nous intéresse. La Faune, là, ils gardent tous leurs pouvoirs. Nous autres, là, on peut intervenir quand ce sont des animaux de compagnie, mais en vertu de la loi de la faune. C'est ça qu'on applique.

M. Villeneuve : Mais je comprends, là, que cette loi-là, là, elle est construite, elle est faite pour les agents du MAPAQ. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, de permettre... Parce que tantôt on disait : On additionne, hein? Là, on vient de rajouter les agronomes, on additionne. On additionne les personnes compétentes, les personnes avec l'expertise pour justement voir à l'application de la future loi.

Est-ce qu'il n'y a pas lieu justement de permettre aux agents de la faune d'intervenir, au même titre que... parce que, dans «toute autre personne», exemple...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'essaie de suivre, là. Tantôt, on me disait qu'ils ont déjà trop d'ouvrage.

M. Villeneuve : Ah! mais ça, ce n'est pas moi qui disais ça, là, ne mélangez pas les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais ça venait des amis d'en face. Moi, j'appelle ça les amis d'en face. Là, les amis d'en face, il y en a qui me disent : Ils ont déjà trop d'ouvrage. Il y en a d'autres qui veulent leur en donner plus. Ça fait que je ne le sais pas, moi, là, là.

M. Villeneuve : M. le Président, dans un monde idéal, là, où les ressources seraient présentes... alors, dans un monde idéal où les ressources sont présentes, qu'est-ce qui fait qu'un agent de la faune qui constate des choses... bien, il peut toujours dénoncer, vous allez me dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 1 844 animaux.

M. Villeneuve : Oui, mais ça fait-u drôle, hein, c'est l'agent de la faune qui appelle son collègue qui est au 1 844 animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, ce n'est pas un collègue, à 1 844 animaux, là.

M. Villeneuve : Bien, enfin, vous comprenez ce que je veux dire, là. Imaginez un agent de la faune qui est obligé d'appeler la ligne 1 844 au lieu d'intervenir. C'est ça que vous me dites, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, là, je suis ouvert, je vous le dis, comme tel. Quand j'ai été ministre de l'Environnement, je suis allé m'asseoir avec le président du syndicat des agents de la faune puis je leur ai dit : Ça vous tenterait-u de protéger mes espèces menacées, etc.? Je ne vous dirai pas qu'il ne m'a pas demandé un petit supplément dans les négociations, là, parce que ça n'aurait pas été un vrai leader syndical s'il n'avait pas fait ça, mais c'était raisonnable, ce qu'il avait demandé, puis ça nous a empêchés d'en engager d'autres, puis on s'est entendus.

Là, ils écoutent nos débats ce soir. S'ils veulent me rencontrer puis m'offrir la même affaire, moi, je suis ouvert d'esprit, je vais le faire. Après ça, il faut que j'aille le faire approuver par le Conseil du trésor, en pleine négociation, mais, s'ils sont prêts à faire plus d'heures, plus d'ouvrage pour le même prix, je vous dis quelque chose, moi, tout de suite, c'est oui. Mais je ne suis pas sûr qu'on va partir de ça, là, comme base de négociation. Maintenant, je ne négocierai pas ça en public, là, mais moi, je trouve... Je suis comme vous, moi, je suis un contribuable. Si je peux mettre le plus de monde possible à la disposition... Je l'ai dit tantôt, on a mis les agronomes, là. Pourquoi? Parce qu'ils ont été assez généreux de s'offrir sans demander à être payés. On a mis les vétérinaires parce qu'ils ont été assez généreux de s'offrir sans demander à être payés. S'il y en a d'autres qui veulent s'offrir, là c'est : 1 844 animaux. Demandez de parler au ministre, là.

M. Villeneuve : Je comprends qu'on est dans un période d'austérité, M. le Président, là, mais vous conviendrez avec moi, M. le Président, que de ne pas permettre... ou de ne pas s'assurer que les agents de la faune puissent intervenir, ça fait assez particulier, là, dans ces cas-ci, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est marqué...

M. Villeneuve : C'est le MAPAQ qui peut intervenir, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...on l'a dit tantôt, ou «toute autre personne» désignée par le ministre.

M. Villeneuve : Ah! oui, ça, je suis d'accord, mais on n'est pas rendus là, là, on n'est pas rendus là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, on n'est pas rendus là, parce qu'on ne s'est pas parlé encore.

M. Villeneuve : Est-ce que le ministre est en train de nous annoncer qu'il va nommer de facto l'ensemble des agents de la faune du Québec, donc, dans «toute autre personne»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne ferai jamais ça sans avoir des pourparlers avec leurs représentants.

M. Villeneuve : Mais est-ce que ça a été envisagé, M. le Président? Est-ce que ça a été envisagé? Parce que c'est sûr qu'on ne peut pas penser qu'ils n'en ont pas discuté, là. C'est impensable de penser qu'ils n'ont pas discuté de la possibilité de s'assurer que les agents de la faune, dans cet article-là, là, 2, là... que les agents de la faune puissent intervenir. C'est difficile d'imaginer qu'ils n'en ont pas discuté, là. Il y a eu des discussions, j'imagine, là, par rapport à cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, si vous me demandez si j'ai personnellement parlé au président du syndicat, la réponse est non.

M. Villeneuve : Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous me demandez est-ce que je suis ouvert à parler au président du syndicat, la réponse est oui.

M. Villeneuve : ...de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

M. Villeneuve : Et au ministre de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! on se parle à tous les jours.

• (21 h 30) •

M. Villeneuve : Oui. Parce que, M. le ministre le sait comme moi, M. le Président, les agents de la faune, c'est des gens passionnés, hein, et, de toute façon, j'allais dire que toutes les Québécoises et tous les Québécois sont des amoureux des animaux et, lorsqu'ils voient une situation, notamment des agents de la faune, qui sont formés, qui sont... C'est leur travail, là, au quotidien, hein, de faire cela, et, de voir qu'ils ne sont pas inclus dans le projet de loi à l'heure actuelle pour intervenir dans des situations, à part de faire le 1 844 animaux, là, je trouve ça un peu aberrant — là, je pense que le terme, il n'est pas trop fort — aberrant, mais enfin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comme le passé est garant de l'avenir — je vous ai déjà dit que, comme ministre de l'Environnement, j'avais réussi à faire une entente de gré à gré avec ces gens-là — probablement que, comme ministre responsable de l'Agriculture, je suis dans les mêmes dispositions.

M. Villeneuve : Étant donné l'heure, je pense que... C'est-u à 10 h 30 ou à 9 h 30?

Une voix : 9 h 30.

M. Villeneuve : M. le Président, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, c'est tellement passionnant, on ne voit pas le temps passer.

M. Villeneuve : On oublie l'heure.

Le Président (M. Morin) : Il est 21 h 31.

M. Villeneuve : Ils ne contestaient pas, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que vous pouvez retirer la dernière minute de nos débats, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Non. Mesdames messieurs, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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