Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Morin) : Bonjour, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Mesdames messieurs, vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci, mon cher monsieur. Lors de la fin de nos travaux hier, nous discutions de l'article 2 de la loi sur le bien-être et la sécurité animale, introduit par le projet de loi n° 54. Intervention, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, peut-être un point d'information, là. La nuit portant conseil, on a effectué des consultations sur la définition du terme «impératifs biologiques», qu'on avait adopté hier. Aussitôt que le texte que je m'entends proposer va être prêt, je vais le faire circuler, et, si ça vous satisfait... Parce qu'on n'a pas soustrait, là, des éléments. On en a ajouté aux impératifs biologiques comme tels. C'est plus englobant, mais je vous laisserai juger. Et, s'il n'y avait pas de problème, j'aimerais que vous en informiez la présidence, on pourrait réouvrir l'article, le modifier rapidement si c'est conforme à ce que vous souhaitez, là. Mais nous, on a été avisés d'ajouter un élément qui semblait important.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Et on va avoir ça sous peu, vous me dites, c'est ça?

Une voix : ...

M. Villeneuve : O.K. D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est en rédaction.

M. Villeneuve : Donc, l'intégrale de ce qu'on a voté hier y demeurerait, mais il y aurait un élément complémentaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tous les éléments qui étaient dedans hier vont s'y retrouver, d'après l'information que j'ai, plus un élément additionnel.

M. Villeneuve : Intéressant. Est-ce que, parce qu'on avait discuté hier du fait que les juristes et vous-même étiez pour regarder cet article-là pour... pas l'article, mais le paragraphe, et peut-être éventuellement, là, lors... Et je ne veux pas que vous brûliez une cartouche en me disant que votre prérogative d'intervenir à la troisième lecture... mais, ce que vous nous disiez hier, finalement, les vérifications auraient été faites, là, complètement, et on aurait une modification. Ah! O.K. Intéressant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je préfère le faire en commission parlementaire parce que ça permet des échanges, s'il y a lieu.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait. Non, très intéressant. On a bien hâte d'en prendre connaissance, M. le Président. Et, oui, on le regardera et, à la lumière de ce que ce sera, eh bien, on pourra, avec consentement, M. le Président, bien sûr, revenir en arrière.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. On peut reculer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. On revient à l'article 2, M. le Président?

• (15 h 10) •

Le Président (M. Morin) : Oui, vous avez tout à fait raison, M. le ministre. Allez-y sur l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie sont prévues par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et ses règlements.

«Toutefois, un inspecteur peut veiller à l'application de ces règles et exercer, à l'égard de ces animaux, les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi.»

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je suis justement, là, dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à l'article 27 et ses suivants, là, où...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Attendez un petit peu, je vais essayer de vous suivre. 27 et suivants de la loi sur la mise...

M. Villeneuve : Oui. Dans le fond, on dit : Les pouvoirs qui lui sont conférés... l'application de ces règles, voilà, c'est le point, l'application de ces règles. Quelles sont ces règles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Attendez un petit peu, là, je vais essayer de... J'ai la loi, mais je n'ai pas l'autre loi sous la main.

M. Villeneuve : Moi, je veux être certain de ne pas en oublier, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 27 de la faune se lit comme suit, là : «Nul ne peut pourchasser...»

M. Villeneuve : 29, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 29. Excusez. «Le gouvernement peut, par règlement, autoriser». Et la question est?

M. Villeneuve : Bien, dans le fond, quand on parle des règles, hein, on dit : «Toutefois, un inspecteur peut veiller à l'application de ces règles...» Est-ce qu'on comprend que c'est toutes les règles qui sont relatives à la loi sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie sont prévues par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et ses règlements.» Donc, c'est les règles et règlements que vous retrouvez dans la loi sur la mise en conservation de la faune.

M. Villeneuve : Donc, on voit qu'entre autres il y a le dressage, on voit que...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Le chien de chasse, en fait, ce n'est pas inscrit.

«Le gouvernement[...] :

«1° le dressage d'un animal ou d'un chien dans un endroit où l'on retrouve un animal ou celui d'une catégorie d'animaux déterminé par règlement;

«2° le dressage d'un animal ou d'un chien à l'aide d'un animal.»

Vous savez, on découvre des choses à force de creuser la question et, quand on voit apparaître «dressage d'un animal», donc, d'un chien notamment... mais on dit «d'un animal ou d'un chien», donc ça peut être plus qu'un chien, c'est ce que je comprends dans l'article. Juste voir, M. le Président. On est dans un projet de loi sur le bien-être animal, la sécurité animale, le projet de loi n° 54, et on sait qu'on fait souvent des allers-retours au niveau de la loi sur la conservation de la faune et, dans ce cas-ci, on retrouve le chien. On présume que c'est un chien de chasse, là, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne pense pas, là, sauf si les juristes m'indiquent le contraire, que les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages... je ne pense pas que, dans 29, on soit dans des règles régissant le bien-être et la sécurité — je le dis bien modestement — à moins qu'on me corrige, là.

M. Villeneuve : «Les règles régissant le bien-être [...] et ses règlements.» Je voulais juste voir, là, comment on conciliait ça, là, comment on conciliait les deux, là, le projet de loi n° 54 versus on retrouve un animal domestique, là, dans la Faune. Je sais qu'on a eu de larges débats là-dessus, là.

Une voix : ...

M. Villeneuve : C'est ça.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, ils sont couverts par la Faune puis on les a aussi dans «animal domestique» en a, là, je sais qu'on a fait beaucoup d'allers-retours à ce niveau-là, et là on retrouve un animal domestique qui est sous l'égide, sous le parapluie, de la loi sur la conservation de la faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On les retrouve particulièrement à l'article 3 de la loi sur la mise en valeur de la faune, et ça se lit comme suit, là : «Quiconque garde en captivité un animal, à l'exception d'un amphibien visé à l'annexe I, gardé sur les lieux de pêche et à des fins de pêche, doit respecter les obligations suivantes :

«1° [...] fournir de l'eau et de la nourriture[...];

«2° le garder dans un endroit salubre...»

Ça, ce sont des règles de bien-être et c'est à ça qu'on fait référence. Accès à un abri, soins de santé requis par son état physiologique, ça, ça se retrouve dans la loi sur la faune. Donc, c'est à ces éléments-là qu'on fait référence.

M. Villeneuve : Moi, ça me va, M. le Président, je n'ai pas d'autre question sur cet article-là.

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Hier, on a parlé, là, des agents de la paix et... en fait, sur le ministère de la Faune, puis je voulais savoir pourquoi vous n'avez pas fait un travail en parallèle avec eux. Je sais que vous l'avez fait avec le ministère de la Justice, naturellement, puis que ça s'est bien déroulé. Pourquoi on ne l'a pas fait en parallèle avec la Faune pour arrimer les montants, les façons, les... Vous trouvez ça drôle, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. C'est parce que le travail a été fait. Maintenant, ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui est chargé de l'application, de la rédaction, de la législation de la loi sur la faune, c'est le ministre de la Faune, et le ministre de la Faune, c'est lui qui va décider quand et comment il modifie sa loi. Ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui va lui dire comment modifier sa loi, là.

Mme D'Amours : Ça, je comprends bien que, tu sais, chacun a son dossier. Mais, sachant que vous alliez déposer ce projet de loi, sachant que les gens attendaient ça depuis longtemps, sachant que tout le monde a été debout à applaudir, est-ce que vous pensez que votre collègue est en préparation à un travail précis ou si... Parce que vous m'avez mentionné deux fois : Bien, tu as un porte-parole dans ton... Bon, bien, mon porte-parole, je lui ai parlé. Mais là il va falloir que ce soit un porte-parole qui demande une commission...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un mandat d'initiative.

Mme D'Amours : ...un mandat d'initiative puis qu'on arrive pour essayer d'arrimer ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais c'est comme ça...

Mme D'Amours : C'est très efficace pour les animaux du Québec, c'est très, très efficace.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais je fais juste vous dire, là : Le règlement de l'Assemblée nationale, il a été adopté à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale, ce sont des règles que nous nous sommes données. Moi, si vous voulez modifier le règlement de l'Assemblée nationale, la procédure, habituellement, c'est qu'on en parle à nos leaders, nos leaders vont rencontrer la présidence de l'Assemblée nationale. Ça se fait à peu près à tous les 20, 25 ans. Ça aussi, là, moi, je l'ai vécu quelques fois dans ma vie.

Mme D'Amours : M. le Président, j'aimerais ça, moi, savoir quel propos j'ai dit pour que le ministre me réponde ça. Je n'ai pas voulu changer les règlements, là, je fais juste vous demander de quelle façon vous avez procédé, de quelle façon vous avez travaillé. Quel propos j'ai tenu qui vous fait dire ça? Je ne comprends pas, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est parce que — puis je ne vous en veux pas, là — votre question appelle cette réponse-là, parce qu'à partir du moment où vous dites : Le ministre de l'Agriculture va changer la loi sur la...

Mme D'Amours : Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non? Ah! j'ai mal saisi, d'abord. Je m'en excuse si j'ai mal saisi. Je m'en excuse.

Mme D'Amours : Bien non, vous avez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'avais saisi qu'il fallait qu'il change la loi sur la faune.

Mme D'Amours : Non, non, pas du tout. C'est parce que je me demande comment ça se fait que ça ne s'est pas fait en parallèle, parce que vous avez dû travailler avec un autre ministère qui devait être en accord avec vous. On a le ministère de la Justice, qui fait en sorte qu'aujourd'hui vous puissiez aussi déposer ce projet de loi là. Je veux dire, est-ce qu'il n'y a pas une concertation qui aurait pu se faire en parallèle en même temps pour qu'on puisse arriver, au Québec, à avoir partout les mêmes règles pour les animaux de la Faune et les animaux qui ne sont pas de la Faune? Mon questionnement était ça. Mais vous répondez à ma question, c'est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Mais il n'y a pas personne... je tiens à vous rassurer, là, on l'a indiqué clairement, pour l'aspect civil, on s'est inspirés des meilleures législations civilistes européennes. Pour l'aspect de droit common law, on s'est inspirés des meilleurs, et eux autres aussi ont gardé deux choses puis eux autres aussi ont des disparités, là. Ça fait que ça fait partie de la façon de légiférer. Puis on n'a pas juste travaillé avec le ministère de la Justice, on n'a pas juste travaillé avec le ministère de la Faune, on a travaillé avec le ministère des Affaires municipales aussi — parce que, tantôt, on va voir, il y a des dispositions qui sont d'ordre municipal — on a travaillé avec l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec. Mais ce n'est pas de la juridiction du ministre de l'Agriculture d'aller modifier la Loi des cités et villes ou le Code municipal pas plus que c'est sa juridiction d'aller modifier la loi de la faune.

Mme D'Amours : Je comprends tout ça. Mais, pour le bien du Québec, ça aurait été bien que ce soit tout arrimé en même temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je ne le sais pas, là, je n'ai jamais vu ça, tout le monde bouger en même temps sur ces choses-là, là. Avez-vous un exemple en tête qu'un gouvernement a bougé en même temps sur l'harmonisation de lois sectorielles?

Mme D'Amours : Bien, c'est ce qu'on appellerait faire de la politique autrement. C'est un point de vue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais ce n'est pas juste un point de vue, là. Dans le système du droit parlementaire britannique — on n'est pas le seul pays puis la seule province — ça ne se fait pas nulle part comme ça. Mais c'est peut-être une façon de voir qui mériterait d'être essayée, là.

Mme D'Amours : M. le ministre, je comprends ça. Ça, jusque-là, je le comprends. Mais il n'y a pas juste une salle de commission ici aujourd'hui, là, il y en a plusieurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quatre ou cinq.

Mme D'Amours : Ça fait que, donc, ça aurait pu se faire en même temps ou... en même temps ou parallèle, en tout cas, qu'ils se suivent. Ça aurait pu être déjà en lien, ça aurait pu être déjà... puis ne pas attendre que — c'est bien, on va le faire — le parti de l'opposition demande une commission. Mais ça aurait pu se faire. En tout cas, moi, je pense que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais est-ce que ça a été demandé? Je vais poser la question, là : Est-ce que ça a été demandé?

Mme D'Amours : Ça a été demandé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, vous avez dit que vous aviez discuté avec votre collègue, là, qui est critique à la faune.

Mme D'Amours : Oui, j'en ai discuté aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce qu'il l'avait demandé, lui, au ministre de la Faune?

• (15 h 20) •

Mme D'Amours : Non, parce que tout le monde avait l'impression, là, que vous auriez été le ministre qui dépose une loi, que tout ça, ça aurait été... que cette loi-là aurait été pour tous les animaux. Là, on fait deux catégories : des animaux qui vont être régis sous le MAPAQ et des animaux qui vont être régis sous la Faune. Dans l'esprit des gens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Mme D'Amours : Oui, mais ce n'est pas quand...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je m'excuse, je ne peux pas laisser passer ça, M. le Président, là.

Mme D'Amours : Non, mais je vous dis que c'est la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a une incompréhension de la législation, là, qu'il faut clarifier, là.

La définition de l'animal, ça s'applique à tous les animaux. Au moment où nous nous parlons, un animal est considéré comme un bien meuble. Si on adopte le projet de loi, tous les animaux ne seront plus considérés comme des biens meubles, ils vont être considérés comme des êtres sensibles qui ont des impératifs biologiques à clarifier et à définir. Ça fait que ça, ça s'applique à tous les animaux.

Mme D'Amours : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, ceci étant dit...

Mme D'Amours : Maintenant qu'on sait que ce sont des êtres sensibles, maintenant, tu sais, c'est : si je touche un animal de la Faune versus un animal qui n'est pas de la Faune, je n'aurai pas les mêmes amendes, les mêmes réprimandes, la même façon de faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis c'est comme ça dans toutes les juridictions canadiennes.

Mme D'Amours : On aurait pu être avant-gardistes. M. le Président, je ne veux pas refaire... mais je veux juste comprendre comment ça s'était fait. Je le comprends, là, le droit du Commonwealth, vous dites...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Common law.

Mme D'Amours : ...common law et le droit statutaire, c'est la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme D'Amours : Bon, je comprends ça, là, les différences des deux droits. C'est parfait, je le comprends puis je comprends maintenant comment ça se fait que ça n'a pas été travaillé. Ils ont probablement été sollicités, mais, eux, peut-être qu'ils ne voient pas l'utilité de préparer quelque chose en même temps que vous, ils vont le faire quand il va y avoir une demande. C'est ce que j'ai bien compris.

Moi, j'ai parlé... en fait, on a parlé à M. Legault, qui est un agent de la faune, et cette personne-là nous disait — et je vais prendre les termes qu'il nous a dits — qu'ils n'ont pas été consultés, qu'ils n'ont pas assez d'effectif pour... parce qu'ils regardent ce qui se passe, puis ils n'ont pas assez d'effectif pour peut-être faire le travail qui serait dans leur juridiction au niveau des inspections.

Dans le deuxième paragraphe du point 2 : «Toutefois, un inspecteur peut veiller à l'application de ces règles...» Quand vous dites «un inspecteur», c'est de quelle juridiction? Du MAPAQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Du MAPAQ. Donc, il va être content, parce qu'on va faire du travail qu'il a en trop.

Mme D'Amours : Les gens que vous allez envoyer, les inspecteurs du MAPAQ... Hier, vous avez parlé des inspecteurs, on a parlé des catégories, là, brièvement, puis on va y revenir un peu plus loin dans le projet de loi, vous avez parlé des agronomes, vous avez parlé des vétérinaires, d'autres organismes que vous pourriez... d'autres personnes que vous pourriez nommer et puis vous avez dit : Ils se sont offerts gratuitement. J'ai hâte de voir, là, si le «gratuitement», il va être dans leur bouche à eux. Mais un inspecteur, là, qui est demandé à aller voir des gens de la Faune ou un animal de la Faune puis que... gratuitement, là... Vous pensez que ça va être efficace? Vous pensez qu'il y a des gens qui vont courir pour aller voir l'inspection quand c'est gratuit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, moi, ce que j'ai compris de leur offre, puis vous me corrigerez si j'ai mal compris, là, c'est qu'à partir du moment où un vétérinaire est dans un élevage sur une ferme, il est déjà payé pour être là, là, par l'éleveur, etc., il constate qu'il y a de la maltraitance animale, il le rapporte, il se trouve que je ne le paierai pas en plus, là. Présentement, le monde qui appelle à 1 844 animaux, là, on ne leur fait pas un chèque, là. Les gens ont une conscience sociale puis ils font leur travail très correctement et bénévolement. Dans les SPA puis les SPCA, là, on a du bénévolat comme à peu près dans aucun autre domaine d'activité, là. Ce sont des gens qui y croient.

Ça fait que les vétérinaires puis les agronomes, ce sont des gens qui les aiment, ces animaux-là, aussi qui les soignent, puis je pense qu'ils y croient aussi. Moi, la correspondance que j'ai vue, là, c'est : On peut-u en faire plus? C'est merveilleux, là, puis, je vous l'accorde, ce n'est pas dans tous les domaines d'activité que c'est comme ça. C'est particulier.

Mme D'Amours : Alors, si je reviens au deuxième paragraphe, là : «Toutefois, un inspecteur», il n'y aurait pas lieu de spécifier de quel ministère il vient?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est parce que c'est la loi... Il y a un principe d'interprétation : quand vous parlez d'un inspecteur qui est sous une autre loi, là vous le dites. Quand vous parlez d'un inspecteur qui est sous la loi qui est présentement sous étude, vous n'avez pas besoin de le dire.

Mme D'Amours : Oui, mais, en tout cas... Donc, l'inspecteur du MAPAQ va être en mesure de faire respecter les règles de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

Mme D'Amours : Et ça, ça ne demande pas une autorisation? Il ne s'en va pas sur la juridiction du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire, dans le cadre du premier alinéa de 2, là, les règles régissant pas n'importe quelle règle, là, «les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie — ce n'est pas "at large", là, c'est limité à ça, là — sont prévues par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et ses règlements». Ça fait que c'est «les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie», c'est dans ce cadre-là.

Mme D'Amours : J'ai compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'inspecteur du MAPAQ, là — je vais vous donner un exemple tiré par les cheveux, là — il ne part pas, demain matin, sur la chasse au chevreuil, après les braconniers dans le bois, là. Ça, c'est les inspecteurs, ceux à qui vous avez parlé, là, les gens de la Faune, qui font ça.

Mme D'Amours : Parfait. C'est beau, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur l'article 2? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : M. le Président, le ministre vient de nous dire : On parle des règles régissant le bien-être, la sécurité des animaux sauvages dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur. Est-ce qu'il peut nous dire de quels articles il parle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais être gentil, là. Votre voisin a posé une question identique il n'y a pas longtemps, et je lui ai indiqué que c'était l'article 3.

Mme Poirier : O.K. Parfait. Excusez-moi, parce que j'étais en entrevue radiophonique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien non, ça va, je ne vous en tiens pas rigueur. Ça m'arrive parfois aussi de ne pas être capable d'être à deux places en même temps.

Mme Poirier : Alors, je prends l'article 3 de la loi... L'article 3 ou le chapitre III, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est l'article 3 du Règlement sur les animaux en captivité.

Mme Poirier : O.K., c'est du règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Alors donc, ce n'est pas les règles de la loi, c'est les règles du règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Du règlement... bien, autorisées par la loi.

Mme Poirier : Oui, c'est ça, mais c'est les règles du règlement. O.K. C'est parce que, dans le libellé que l'on a, on dit : Les règles — je coupe des mots, là — prévues par la loi et la mise en valeur de sa faune et ses règlements. Mais les règles sont dans le règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Elles sont à l'article 3, puis vous les reconnaissez. Dans certains cas, là, c'est quasiment copié-collé ou identique à ce qu'on a, là : fournir de l'eau, de la nourriture de qualité, un endroit salubre, un abri, des soins de santé requis par son état physiologique. C'est des règles de bien-être animal.

Mme Poirier : Je n'ai pas de problème, mais c'est la façon dont on l'écrit. C'est peut-être du langage de juriste, là, mais, quand on le lit comme ça, c'est comme si les règles étaient dans la loi et non pas dans le règlement. Je ne sais pas... puis ce que je vous dis, là, c'est un échange que je fais avec vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais essayer, là.

Mme Poirier : ...une question de compréhension. Dans le fond, ce que ça dit : Les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux qui sont des animaux de compagnie sont prévues par la loi et la mise en valeur de la faune et ses règlements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc, la loi autorise les règlements, et on le retrouve dans le règlement.

Mme Poirier : On retrouve les règles dans le règlement, mais, en tout cas, ce n'est pas clair. Je vous le dis, ce n'est pas clair, parce que, dans le fond, c'est dans le règlement... Parce que, dans le fond, le mot «règlement» aurait dû arriver dans la phrase avant «loi», parce que, moi, le premier réflexe que j'ai eu, c'est d'aller dans la loi chercher les règles. Alors, j'en ai trouvé. J'en ai trouvé, mais ces règles-là, c'est tout ce qui concerne la saisie puis les permis. Ça, ces règles-là sont dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais ce n'est pas des règles de bien-être.

Mme Poirier : Non, mais elles sont dans la Loi de la conservation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais ce ne sont pas des règles de bien-être.

Mme Poirier : Ce ne sont pas des règles de bien-être. Mais c'est ça, l'affaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc, ce n'est pas la bonne affaire. Puis mettre «règlement» avant «loi», ça causerait une difficulté aussi sur le plan...

Mme Poirier : Elles sont dans le règlement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que, le règlement, pour exister, il faut qu'il soit autorisé par une loi.

• (15 h 30) •

Mme Poirier : Oui, c'est ça, mais «sont prévues par règlement dans la Loi sur la conservation», ça, ça aurait été du meilleur français, en ce qui me concerne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne suis pas certain, moi, là.

Mme Poirier : Parce que ce qu'on dit : «Sont prévues par la loi». Si on avait écrit «sont prévues par règlement dans la loi», là, on aurait su que, pour trouver les règles, il faut aller dans le règlement. Je vois M. Gélinas, là, se précipiter, alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, puis le règlement peut être modifié, puis les règles peuvent être changées, ça fait que...

Mme Poirier : Tout à fait. Ça ne change rien. Mais c'est juste que, dans le chemin... Parce que, vous voyez, en le lisant, mon premier réflexe, ça a été : dans la loi. Alors, dans la loi, j'ai cherché, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tu ne l'as pas trouvé.

Mme Poirier : J'ai trouvé juste des règles concernant les saisies puis les permis, mais je n'ai pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les saisies.

Mme Poirier : Puis là je me suis dit : Ah! bien, je vais aller voir plus loin. Là, je vois «et ses règlements». Ah! il faut que j'aille chercher dans le règlement pour voir les règles qui concernent ça. Alors, c'est plus dans le sens de dire : Si on avait dit tout de suite que les règles régissant le bien-être sont dans le règlement de la loi, à mon avis, on aurait été plus clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans le règlement...

Mme Poirier : De la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...autorisé par la loi. On ne peut pas dire «le règlement de la loi». «Le règlement autorisé par la loi».

Mme Poirier : Oui, oui. Tout à fait. Je vais laisser madame répondre.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pendant que je vous donnais l'explication, on me l'a redonnée. Je vais vous la redonner : le règlement, il peut être modifié plus facilement. Les conditions de bien-être... Ça fait que c'est ça qu'on voulait que j'ajoute. Ça fait que je l'ajoute, mais je l'avais déjà.

Mme Poirier : Ma question ne remet pas en question... le règlement, on le sait, peut être modifié par décret. Vous pouvez faire ça quand vous voulez, là, ça, il n'y a aucun problème, là, mais moi, je pense que, dans la lecture de cet article-là, c'est plus dans la compréhension. Quand je le lis, que les règles régissant le bien-être sont prévues par la loi et ses règlements, le problème, c'est «et ses règlements». Dans le fond, ce n'est pas «et ses règlements», c'est «dans le règlement». Les règles sont dans le règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...que c'est un règlement qui sort d'où et qui est autorisé par quoi, ça fait qu'il est...

Mme Poirier : Le règlement de la loi. C'est le règlement de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais, si on marquait «le règlement de la loi», là on ferait référence à la présente loi. C'est pour ça qu'on l'a identifiée.

Mme Poirier : ...il est là, le nom de la loi, là, il est là, là : Sont prévues par le règlement de la Loi sur la conservation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...qui le rend clair.

Mme Poirier : Bien, c'est ce que je vous dis, ça le rendrait clair de l'écrire comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, il est écrit, là...

Mme Poirier : C'est parce que ce n'est pas comme ça. Le mot «règlement», il est à la fin de la phrase. Moi, ce que je vous dis, si on met le mot «règlement» après «sont prévues» par le règlement de la loi sur la conservation de la faune, c'est beaucoup plus clair. C'est ce que je dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je veux dire, c'est une question d'appréciation, là, c'est clair des deux côtés : c'est clair comme ça puis c'est clair comme ça, puis ce sont les légistes qui l'ont mis comme ça, puis moi, je le comprends, je n'ai pas de difficulté. Si vous me dites que vous le comprendriez mieux autrement, bien c'est ça. Mais ça dit la même chose. On est encore dans un... comment je dirais ça, on est encore là-dedans, là. Ça dit la même chose.

Mme Poirier : Même si ça dit la même chose, pour faciliter la lecture, si on parle... Parce que, je vous le dis, là, la première chose que j'ai faite, là, je me suis tapé la loi au complet, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas un exercice futile?

Mme Poirier : Non, non, j'ai appris plein de choses, ça m'a fait découvrir plein d'autres affaires. Mais j'ai pu aller voir le chapitre sur les saisies, les permis, hein, ça m'a permis d'aller voir ce chapitre-là pour le comparer, mais ça a fait en sorte que j'ai dû me rendre compte que les règles qui sont prévues par la loi, finalement, elles ne sont pas dans la loi, elles sont dans le règlement. Alors, si, pour la compréhension du lecteur et de celui qui applique la loi, on lui dit que les règles sont prévues par règlement dans la loi, moi, je pense qu'on est beaucoup plus clair là, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire que, quand on comprend que, pour qu'un règlement soit adopté, il faut qu'il soit autorisé par un article de la loi, à partir de ce moment-là, on fait référence à la loi puis les règlements qui en découlent, on est dans une... en tout cas, moi, dans les autres lois, là, j'ai rarement vu «règlement» avant «loi».

Mme Poirier : Je le comprends quand vous parlez de ça, parce que quand... on l'a fait avec un autre article précédemment, quand on parle de votre propre loi, on va parler de la loi et de son règlement. Mais là on vient citer ici la loi de quelqu'un d'autre. Alors, ce qu'on vient faire, c'est de dire que, pour trouver la référence des règles pour les animaux sauvages, pour le bien-être animal, il faut aller dans le règlement de la loi. Dans le fond, ce qu'on vient dire par cet article-là, on vient donner le chemin aux gens pour savoir elles sont où, les règles de bien-être animal pour les animaux de compagnie, alors, on leur trace une ligne, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ne pourrait pas avoir un règlement dans la loi sur la faune qui découle de la loi sur la faune qui ne soit pas autorisé dans la loi sur la faune.

Mme Poirier : Mais ça ne change rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc, il va aller chercher l'autorisation dans la loi, le règlement qui en découle après.

Mme Poirier : Mais ça ne change rien, là, là-dessus, là. Je suis d'accord avec vous, là, le règlement va toujours être autorisé en fonction de la loi. Ça, on n'est pas là-dedans, là. Mais moi, je pense que pour une question de compréhension... Parce qu'à la face même, là, juste à faire l'exercice, on se bute à la loi, là, en tant que telle, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il y avait quelqu'un qui n'a pas compris, je suis certain que, suite à notre discussion, ils ont tous compris.

Mme Poirier : Ils ne nous écouteront peut-être pas tous puis ils n'iront pas tous nous lire, malheureusement. Alors, écoutez, je vous dirais que j'en ferais peut-être même un amendement, là, mais je vais me fier à M. Gélinas et à Mme Desaulniers.

Une voix : Deslauriers.

Mme Poirier : Deslauriers. Excusez. Les Deslauriers, je les appelle toujours Desaulniers, moi. Alors, Mme Deslauriers, si vous me dites que vous pensez que c'est absolument, complètement farfelu de faire cet amendement-là, je vais me résigner, mais je vous dis que, dans la compréhension du texte, de citer que c'est le règlement dans la loi au lieu de la loi et ses règlements...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je vais vous dire, je ne pense pas que ce soit farfelu, je n'irais pas jusque-là, mais ça ne change rien. Mais je ne dirais pas que c'était farfelu. Ça ne change rien.

Mme Poirier : Je vais aller sur un autre sujet puis je vais réfléchir si je vous présente un amendement.

Je vais revenir un peu avec ce que ma collègue disait tout à l'heure. Lorsqu'on parle de la sécurité des animaux sauvages, il y a, à l'article 5... excusez, oui, l'article 5... non, ce n'est pas vrai, un petit peu plus loin que ça, ah! à l'article 29 de... pas le nôtre, M. le ministre, à la loi de la conservation de la faune, parce qu'on parle de la loi de la conservation de la faune à cet article 2, alors, à l'article 29 de la loi, on parle du dressage d'un animal, entre autres, d'un chien. Je ne pense pas qu'il est très sauvage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a aucun lien avec l'article 2.

Mme Poirier : Il n'y a aucun lien avec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Aucun lien avec l'article 2 qu'on traite présentement.

Mme Poirier : Bien : «Les règles [...] et la sécurité des animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie sont prévues par la loi...»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...tantôt, là. Regardez : «Les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux». Moi, je ne trouve rien dans 29 qui est une règle qui concerne le bien-être et la sécurité des animaux, donc ce n'est pas ça qui s'applique.

Mme Poirier : Alors donc, vous me confirmez à ce moment-là ce que je vous dis, c'est que, dans le fond, tout ce qui est relatif au bien-être des animaux est dans le règlement et non pas dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...par la loi.

Mme Poirier : Est dans le règlement. Il n'est pas dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais autorisé par la loi.

Mme Poirier : Non, non, mais ce n'est pas ce que je dis, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si la loi ne l'autorisait pas, on ne pourrait pas avoir un règlement.

Mme Poirier : Non, on prévoit un règlement dans la loi. On prévoit le règlement dans la loi, il n'est pas autorisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, on prévoit...

Mme Poirier : Il est autorisé par le Conseil des ministres, le règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien non, on prévoit le pouvoir de réglementer dans la loi.

Mme Poirier : C'est un pouvoir habilitant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et le règlement n'est pas dans la loi. C'est l'autorisation à un ministre de faire adopter un règlement.

Mme Poirier : C'est un pouvoir habilitant, M. le ministre, qu'on appelle ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et voilà, c'est le terme exact.

Mme Poirier : Exactement. Alors, le pouvoir habilitant permet de le faire, le pouvoir habilitant est dans la loi. Et le règlement n'est pas dans la loi, c'est le pouvoir habilitant qui est dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

Mme Poirier : D'accord. Alors... et de là pourquoi je le mentionne, alors, parce que, quand je lis le texte, et c'est pour ça que je prends l'exemple des chiens de chasse, quand je lis le texte, les règles qui sont prévues par la loi... Alors : Les règles sont prévues dans le règlement de la loi. Je pense qu'on pourrait être beaucoup plus efficaces en le nommant comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...que ça ne change rien. Tu sais, on a eu un paquet de discussions hier au même effet, là, on change quatre trente-sous pour une piastre, une piastre pour quatre trente-sous. Est-ce qu'on fait progresser le bien-être animal? La réponse est : Non, mais on jase.

Mme Poirier : Mais on ne fait pas de la législation que pour faire progresser le bien-être animal, on fait de la législation pour qu'elle soit compréhensible et applicable. On a trop vu des lois mal écrites, des fois... pas par volonté, mais mal écrites qui faisaient rendre inhabile le pouvoir de faire... le but de la loi, et, le but, on veut qu'elle soit applicable et compréhensible.

• (15 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, si j'avais un iota d'inquiétude quant à l'amélioration de son applicabilité, je me rendrais immédiatement à votre argument, mais je suis encore à quatre trente-sous pour une piastre.

Mme Poirier : Moi, je pense que, des fois, cinq trente-sous pour une piastre, là, c'est payant en mautadit, et je pense que, dans la démonstration que je fais présentement, il y a vraiment un 0,25 $ de plus, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je le ramasserais, fiez-vous sur moi.

Mme Poirier : Oui, je le sais, je vous connais. Mais, dans la dynamique de compréhension, je pense qu'on a une valeur ajoutée. On a le droit d'avoir des opinions contraires, fort heureusement. Mon collègue, je pense, a une autre question.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. J'écoutais tantôt la députée de Mirabel et puis je pensais aux discussions qu'on a eues depuis le début des travaux, M. le Président. Et, quand je regarde l'article 2 et je regarde, au niveau de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune... à l'article 3, on constate, M. le Président, qu'il y a un fossé qui se creuse de plus en plus, là, entre les animaux qui vont être couverts par le projet de loi n° 54 et les animaux sauvages, qui sont couverts par la loi sur la faune, parce que, quand on regarde...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...l'article 3. Moi, j'ai de la misère à vous suivre. L'article 3 de la loi sur la faune, il dit : «Pour assurer l'application de la présente loi, des agents de la protection de la faune et d'autres fonctionnaires sont nommés [par] la Loi de la fonction publique.»

M. Villeneuve : ...le retrouver, là. Mais moi, je suis à l'article où on définit les besoins — là, je l'ai perdu sur ma tablette...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous êtes dans le règlement.

M. Villeneuve : ...oui, dans le règlement, je m'excuse, voilà — là, où on définit les besoins lorsqu'il y a un animal qui est en captivité, et j'ai fait les comparaisons entre ce que la Faune dit et ce que le projet de loi amène, et il y a vraiment un fossé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'espère qu'on est les meilleurs.

M. Villeneuve : ...il y a vraiment un fossé qui se creuse. Oui, le projet de loi n° 54 améliore... mais je reviens aux propos de la ministre... la ministre — ah bien! voyez-vous, tiens — la députée, madame...

Le Président (M. Morin) : La députée de Mirabel.

M. Villeneuve : ...Mirabel, voilà, et je me dis qu'effectivement — puis ça rejoint les propos d'hier — on constate, là, qu'il y a un fossé qui se creuse, là, dès qu'on... Dans la mesure où on avance dans le projet de loi, le fossé se creuse de plus en plus, et le constat, c'est qu'il y a vraiment deux catégories, là. Et, dans le fond, est-ce qu'on devra attendre qu'il y ait une révision de la loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune pour, justement, un jour, pouvoir retrouver, à tout le moins, si ce n'est pas l'équivalent, une amélioration sensible pour la protection et le bien-être des animaux dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...curiosité. C'est qui, votre critique en faune?

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Beauharnois? O.K. Beauharnois.

M. Villeneuve : Oui, c'est Sylvain Roy, et...

Une voix : C'est le député de Bonaventure.

M. Villeneuve : Oui. Voyez-vous, là, quand on arrive, là, à la section II, Obligations générales, là... Je n'ai pas fait de façon exhaustive les différences, là, mais il y en a quelques-unes. On a, dans le projet de loi n° 54, entre autres : «Ait l'occasion de se mouvoir suffisamment.» On ne le retrouve pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je pense que vous devriez avoir une conversation avec votre député de Bonaventure.

M. Villeneuve : Oui. Bien, on pourrait l'amener en commission, si vous voulez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais il est le bienvenu.

M. Villeneuve : Il pourrait venir discuter avec nous, et vous pourriez demander la même chose à votre ministre de la Faune, qui pourrait peut-être se joindre à nous, et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire que, les ministres, c'est plus complexe, compte tenu...

M. Villeneuve : Oui. Ah! mais ça se fait. Tout se fait par consentement, monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...mais, dans l'opposition, là. Le député de Bonaventure est le bienvenu, c'est un charmant bonhomme.

M. Villeneuve : Non, mais, regardez, je fais juste soulever le fait qu'on constate que le fossé se creuse présentement, M. le Président, entre le projet de loi et la loi sur la mise en valeur et conservation de la faune et je trouve ça un peu dommage, parce qu'effectivement on pourrait, là... on aurait pu, on aurait pu, peut-être, là, s'assurer d'avoir la même protection au niveau de la Faune, puis, si ce n'est pas la même, à tout le moins, de l'améliorer, parce qu'il y a une amélioration sensible, c'est clair, avec le projet de loi n° 54, parce que, on regarde...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je n'ai pas entendu le député de Bonaventure là-dessus, M. le Président.

M. Villeneuve : On parle, entre autres, de «soit transporté convenablement dans un véhicule approprié» — on ne le retrouve pas dans le règlement; «obtienne la protection nécessaire contre la chaleur ou le froid excessifs» — on ne le retrouve pas; puis là on a rajouté, nous, «intempéries» dans «impératifs biologiques», entre autres, là; «ne soit soumis à aucun abus ou mauvais traitement pouvant affecter sa santé».

Bref, je fais juste faire le constat du fossé qui se creuse, et on verra au fil de l'avancement des travaux que les gens avaient raison, hein, les gens avaient raison, en commission, qui sont venus nous dire qu'effectivement il y avait vraiment deux régimes qui s'installaient, là. Et c'est malheureux, parce qu'on pourrait, de façon assez simple, à tout le moins, s'assurer qu'au niveau du règlement... Parce que, là, les agents, là, du MAPAQ — puis là M. le ministre va pouvoir m'éclairer davantage, là — les agents du MAPAQ vont appliquer ces règlements-là qu'on retrouve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va recommencer, là, parce que vous partez d'une fausse prémisse. Quand vous partez d'une fausse prémisse, vous aboutissez dans ce qu'on appelle, là, une sans-issue. La prémisse de départ...

Une voix : Un cul-de-sac.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et je vais le répéter, je vais le reprendre.

Au moment où nous nous parlons, l'animal, tous les animaux, là, sont considérés comme des biens meubles. Ce que le projet de loi fait, il couvre l'ensemble des animaux, qui ne seront plus, si le projet de loi est adopté un jour, des biens meubles, ils vont être des êtres doués de sensibilité qui ont des impératifs biologiques. Maintenant, sur le côté du droit statutaire comme tel, on n'a jamais prétendu qu'il n'y aurait pas deux régimes comme dans les autres provinces canadiennes qui se classent parmi les trois premières, là, l'Ontario, le Manitoba, la Colombie-Britannique. Ils ont des lois pour la faune puis les animaux de chasse puis ces affaires-là puis ils ont des lois pour les autres animaux. Puis c'est exactement ce que l'on fait.

Maintenant, moi, je n'ai jamais entendu le député de Bonaventure réclamer des changements à la loi sur la faune. Je ne sais pas si vous le faites en son nom aujourd'hui, là.

M. Villeneuve : On le fait au nom des animaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais je ne sais pas si vous le faites en son nom aujourd'hui, mais je ne l'ai pas entendu poser...

M. Villeneuve : ...pour s'assurer qu'on va avoir un régime qui va être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Depuis 18 mois à l'Assemblée nationale, depuis le dépôt de ce projet de loi là, je ne l'ai jamais vu se lever puis dire au ministre de la Faune : Passez ça au ministre de l'Agriculture, etc. Et là moi, je me retrouve ici en améliorant la loi de façon sensible, on veut servir d'exemple, puis je me dis : Bon, bien, faites faire votre travail par vos critiques en faune. Puis, si à la faune ils en arrivent à des consensus qu'ils doivent améliorer leur législation, ils sont libres de l'améliorer. Puis, si vous pouvez les aider, aidez-les. Puis, si moi, je peux aider le mien, je vais aider le mien. Mais on ne fusionnera pas le ministère de l'Agriculture avec le ministère de la Faune ici après-midi. Je ne pense pas, M. le Président, que ça soit dans le mandat de cette commission.

Maintenant, tous les animaux vont être des êtres sensibles avec des impératifs biologiques, et je pense que, ça, le monde l'a compris. Puis le monde, ils ont également compris qu'il y aura encore une loi sur la faune puis qu'il y aura une loi sur le bien-être animal. Je pense qu'ils ont tous compris ça, là.

M. Villeneuve : Oui. Mais, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis, si vous n'avez pas compris, dites-moi-le, je vais le réexpliquer.

M. Villeneuve : Non. C'est que vous oubliez un élément important, là, et c'est écrit à l'article 2, là, on parle d'animaux de compagnie, hein? Le perroquet — on va revenir au perroquet — hein, alors, c'est un animal de compagnie, ça. Et tout ce que je dis, M. le Président, c'est que le perroquet, quand il sera dans une animalerie, il va être considéré comme un animal sauvage, il va être donc sous l'égide de la Faune, et donc on va se référer, pour son bien-être, à ce qu'on lit ici, là, dans le règlement sur... C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Et le ministère de l'Agriculture va pouvoir appliquer...

M. Villeneuve : Donc, le perroquet qui, lui, est... ce n'est pas le même, là, c'est un autre perroquet, là, je ne veux pas me répéter, là. Et il y a un autre perroquet qui, lui, appartient à quelqu'un. Il est dans la même animalerie. Il n'a pas le même régime. Ça commence à être compliqué et mêlant un petit peu, là. Moi, j'en veux beaucoup plus au fait que, là, on a deux régimes où les deux perroquets, ils sont dans le même local : un qui est considéré sauvage, hein, et l'autre, qui est un animal de compagnie, et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'ils sont dans le même local, là ils ne sont pas séparés, là.

M. Villeneuve : Non, non, non. Attention, attention. Vous pouvez être dans une animalerie, hein, avoir des perroquets qui sont pour la vente, et donc, à ce moment-là, ils sont considérés par la Faune. Le propriétaire peut avoir son perroquet à lui qui est dans le même local, dans l'animalerie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, s'il est dans une animalerie, ce n'est pas une maison.

M. Villeneuve : ...et là c'est un animal de compagnie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas un animal de compagnie.

M. Villeneuve : Et ils vont être soumis à deux régimes différents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, vous avez tort.

M. Villeneuve : C'est ce que je voulais soulever.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Bien, vous avez tort. Ce n'est pas grave.

M. Villeneuve : Parce qu'un animal sauvage peut être un animal de compagnie. C'est ce qu'on me disait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ça va, ça, c'est correct, mais, l'autre bout avant, vous avez tort. Mais c'est correct, ce n'est pas grave.

M. Villeneuve : Si on le fait plus simple... parce que, là, je voulais juste montrer un peu les contradictions, mais, si on le fait plus simple, un chien dans une animalerie versus un perroquet dans une animalerie, tous les deux ne seront pas soumis au même régime. Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, vous avez raison, là.

M. Villeneuve : Voilà. Mais dans l'autre cas de figure aussi, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Dans l'autre, vous aviez tort. Mais c'est correct, ce n'est pas grave.

M. Villeneuve : Si on démontre que le perroquet en question, c'est l'animal de compagnie du propriétaire et qu'il se trouve par hasard dans l'animalerie cette journée-là, ce n'est pas le même régime, mais enfin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'important, c'est que les gens comprennent.

• (15 h 50) •

M. Villeneuve : Tout à fait d'accord avec vous. Donc, moi, M. le Président, c'est ce que je constate, puis je pense que les gens vont le constater, et espérons qu'on pourra sensibiliser autant le ministre de la Faune du gouvernement, autant notre critique ou notre porte-parole chez nous à cette réalité-là, où on a deux régimes présentement, et il y aura lieu de faire, M. le Président, rapidement une harmonisation de tout ça, là, c'est très clair. En tout cas, c'est un élément qui milite en faveur d'une refonte ou d'une révision de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. À mon avis, c'est un élément très important sur lequel les parlementaires, j'ose espérer, se pencheront le plus rapidement possible. Voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, le député de Bonaventure est un être compétent qui connaît bien son domaine et qui est capable de régler ses dossiers. Moi, je lui fais entièrement confiance, là, pour soulever les enjeux qui doivent être soulevés d'un point de vue de l'opposition. Le ministre est une personne compétente. Je fais confiance au ministre de la Faune, c'est un collègue qui est là depuis longtemps. Il a même été à l'Agriculture avant, ça fait qu'il connaît bien les deux lois. Ça fait que je pense, moi, que c'est une équipe compétente, à la Faune, finalement.

M. Villeneuve : Oui. Mais, M. le Président, on ne remet pas en question les compétences de qui que ce soit, mais, il y a une chose qui est claire, on ne parle pas d'orignaux ici, là, on ne parle pas des originaux pour la chasse, là, je vous parle, entre autres, des animaux exotiques, hein? Ils sont sous la loi de la faune, là, et ils sont aussi des animaux de compagnie, et là on a deux régimes qui s'appliquent, tout simplement.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

M. Villeneuve : Dans certains cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a un seul régime qui s'applique.

Mme D'Amours : J'aimerais, M. le Président, que le ministre me rassure en me disant que... À partir de ce point-là, est-ce que votre inspecteur aura l'autorité nécessaire? Est-ce qu'il sera autorisé à aller à un endroit où il y a des animaux exotiques? Il y a eu un appel à votre 1 800, puis c'est l'inspecteur du MAPAQ qui s'y rend, et il s'aperçoit que c'est des animaux de la Faune. Est-ce qu'il aura l'autorité d'aller là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Deuxième alinéa : «Toutefois, un inspecteur peut veiller à l'application de ces règles et exercer, à l'égard de ces animaux, les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi.» Ça répond. Il l'a. Il a l'autorité puis il a les pouvoirs.

Mme D'Amours : Il l'a. Il a l'autorité d'aller dans la loi de la faune et d'émettre un constat, exemple, mais il va prendre le montant qui est dans les règlements de la faune et non pas dans les règlements...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez compris.

Mme D'Amours : Parfait. Moi, je veux juste vous dire, M. le ministre, que j'ai déjà interpellé mon collègue, qui est Mathieu Lemay... pardon, et qu'il est très sensible à la situation qu'on vit. Je lui ai expliqué comment on en avait discuté de long en large hier et qu'aujourd'hui encore on est repartis sur cette discussion de la Faune et du MAPAQ. Je comprends très bien maintenant quel est le rôle qu'on doit regarder ici, c'est au niveau de la CAPERN, au niveau du MAPAQ, et je vais lui laisser le soin, là, de regarder nos travaux puis de s'en inspirer et de peut-être faire un meilleur arrimage avec ce qu'on est en train de vivre là.

Je veux juste souligner mon dernier point que je voulais vous mentionner, qui est un... on parle de perroquets, mais je vais vous parler de loups. On va abolir sévèrement... ou, en tout cas, ce n'est même pas autorisé, mais on parlait de chiens qui faisaient des combats, hein, des chiens de combat, mais on n'a jamais parlé de loups qui font des combats, et il n'y a rien non plus dans la loi de la faune qui défend ça. Alors, il faudra regarder attentivement si ça se fait dans des endroits ou dans des maisons, dans des hangars privés, parce que ça peut se faire, des combats de chiens, ce n'est pas légal, mais des combats de loups, ça ne le sera peut-être pas non plus, puis ça ne l'est peut-être pas non plus, mais, l'animal en tant que tel, il n'y a pas rien qui fait en sorte qu'il est protégé à la Faune. Voilà.

Mais j'ai bien compris le sens, là, de la différence entre le MAPAQ et la Faune et j'ai bien compris votre travail à vous, et il reste le travail de votre collègue à faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et de votre collègue...

Mme D'Amours : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...et de votre collègue.

Mme D'Amours : Et voilà. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? O.K. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 3. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 3. M. le Président, est-ce qu'on l'a fait circuler?

Une voix : Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. À ce moment-ci, avant d'entreprendre 3, on va continuer à travailler, mais on va faire circuler l'amendement qu'on proposerait à «impératifs biologiques», question que vous ayez le temps de le regarder comme il faut, O.K., si j'ai le consentement, M. le Président. Ça va?

Le Président (M. Morin) : Oui. Oui, c'était consenti en partant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! bien, très bien, M. le Président. L'article 3 : «Le gouvernement peut, par règlement, aux conditions et modalités qu'il fixe, le cas échéant, exempter de l'application de tout ou partie de la présente loi ou de ses règlements une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activités ou d'établissements ou une région géographique qu'il détermine.»

Maintenant, j'aurais un amendement qui se lirait comme suit — article 3 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal : Dans le texte anglais de l'article 3 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer «race» — c'est «race» en anglais — par «breed». C'est le terme approprié. On l'avait fait à un autre article.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de...

Mme Poirier : Je veux juste faire un petit point d'humour, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est bienvenu.

Mme Poirier : Alors, le ministre vient de nous spécifier qu'à toutes les fois qu'on va voir le mot «race» en anglais on va le remplacer par «breed». C'est ce qu'il a refusé de faire précédemment dans un autre article où on lui proposait de remplacer «sauvage» par «non domestique», et vous voyez comment il a la collaboration de l'opposition. Nous, on accepte ses modifications.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je l'en remercie.

Mme Poirier : Et c'est un point d'humour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je l'en remercie, mais, dans ce cas-ci, c'est limité à «deux fois, mon Père», ça fait que c'est un péché répété légèrement.

Le Président (M. Morin) : Je ne sais pas, M. le Président, s'ils ont eu les mêmes expériences que nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va?

Le Président (M. Morin) : Mon Dieu! Je me confesse.

Mme Poirier : Mais j'aurais vraiment un commentaire.

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre. On en a parlé tout à l'heure, du pouvoir habilitant. Alors, c'est un article exactement comme ça qui vient donner un pouvoir habilitant au ministre de faire par règlement, je vous dirais, à peu près n'importe quoi. Je le dis comme je le pense. Alors, il peut venir exempter de l'application de tout ou partie de la présente loi, donc n'importe où, ou de ses règlements, qu'on ne connaît pas parce qu'on ne les a pas vus, les règlements, une personne, une espèce, une race animale, un type d'activités, un établissement, une région géographique. À vrai dire, là, ça, c'est un chèque en blanc qu'on donne au ministre, parce que nous, on ne sait pas son intention de qu'est-ce qu'il va faire avec ça.

Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre puisse nous le paramétrer un peu, là, parce que c'est quand même un gros chèque, là, je vais vous dire, là. On n'a pas aucune idée du futur règlement et là on nous dit que, dans ce règlement-là... parce qu'on a vu qu'il pouvait faire d'autre chose avant dans le même règlement, mais, dans un des articles de règlement, il va pouvoir venir exempter de la loi des personnes, une espèce, une race d'animal, un type d'activité, un établissement ou une région géographique. Alors, par exemple, il pourrait décider... ce n'est probablement pas son intention, là, mais il pourrait décider qu'il y a une MRC qui est exemptée d'un paramètre de la loi : par exemple, pour cette région-là, on permet que, tels types d'animaux, ils ont droit à des batailles de loups, hein, des batailles de chiens, par exemple. C'est quand même vaste, M. le Président.

Je trouve que c'est un pouvoir habilitant sans balise, sans aucune balise. Alors, moi, je veux que le ministre puisse nous dire un peu quelle est son intention derrière cet article-là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'intention est assez claire, ce pouvoir-là existe dans la loi actuelle. Le législateur a jugé à propos de l'insérer.

Il n'a jamais été utilisé, mais il peut arriver des circonstances dans la vie où un ministre, quel qu'il soit, aura à l'utiliser. J'imagine que, s'il a à l'utiliser... j'étais pour vous plaider la prépublication dans la Gazette officielle, là, puis tu as un poids politique à supporter si tu fais un règlement comme ça. Si tu n'es pas dans une situation d'urgence, tu le prépublies, les gens ont le temps de se faire entendre, etc., et le ministre qui prend une mauvaise décision, bien il aura le poids politique qui ira avec. S'il est dans une situation d'urgence qui peut survenir, une épidémie, je ne sais pas quoi, là, à ce moment-là il n'y aura pas de prépublication, il va exercer ce pouvoir-là puis il va avoir, ce qu'on appelle, à supporter le fardeau politique de l'avoir exercé.

Il n'y a jamais un de mes prédécesseurs qui a choisi de l'exercer. Si vous me demandez si j'ai l'intention de l'exercer; non. Si vous me demandez : Est-ce que c'est un pouvoir qui peut, un jour, être exercé?, la réponse est oui. Et je pense que, quel que soit le ministre, on doit, comme législateurs, lui donner cette possibilité-là parce que, dans le monde animalier, il arrive des situations imprévues.

• (16 heures) •

Mme Poirier : M. le Président, le ministre vient de nous dire que c'est un pouvoir qui était déjà dans la loi. Laquelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La P‑42, qu'on l'appelle, là, la loi qui existe...

Mme Poirier : O.K., la loi, la précédente. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la loi qui existe actuellement, là. Au moment où on se parle, j'ai...

Mme Poirier : Vous l'avez déjà, ce pouvoir-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je l'ai déjà, ce pouvoir-là.

Mme Poirier : O.K. Est-ce qu'on l'a dans la loi de la faune? Parce que je ne l'ai pas vu dans la loi de la faune, ce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne le sais pas. C'est vous qui l'avez toute lue, moi, j'ai...

Mme Poirier : Je l'ai lue, mais je ne l'ai pas vu, ce pouvoir habilitant là, en tout cas, pas aussi étendu, en tant que tel. Mais est-ce que, dans le passé, il a déjà été utilisé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Mme Poirier : Jamais?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, pas à ma connaissance. Moi, j'ai demandé de vérifier, puis on m'a dit que, non, il n'a jamais été utilisé. Il pourrait être utilisé en cas de catastrophe naturelle, et là je pense que, dans ces cas-là, les gens comprennent.

Mme Poirier : Mais, juste comprendre, pourquoi on voudrait exempter une personne de la loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un vétérinaire qui se retrouve avec... comment je pourrais dire ça, qui se retrouve avec un paquet de chats, là, qui étaient maltraités en quelque part, il décide de les amener chez lui; normalement, il a besoin d'un...

Mme Poirier : Il va avoir plus que 15 chats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Normalement, il a besoin d'un permis. Un exemple, là, tu sais, pas l'exemple de la catastrophe naturelle, là, mais... Mais ça n'a jamais été utilisé. Ce qu'il va faire, il va le demander, son permis. Tu sais, dans la vraie vie, là, ce qu'il va... le temps, mais, «net-net», il serait en infraction.

Mme Poirier : Oui.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, c'est sûr que c'est quand même quelque chose d'important, là, on s'entend, hein, ça vient... dans le fond, ça passe par-dessus ce dont on discute présentement, c'est un droit de veto, carrément.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un ministre malintentionné, là, avec ça, là, il pourrait faire du dommage.

M. Villeneuve : Non, c'est parce qu'au début la première chose que vous nous avez dite, c'est : Bien, exemple, en cas de catastrophe. Puis là, après ça, on est passé aux 15 chats et plus, là. Il y a quand même une marge assez incroyable entre les deux, là. C'est là qu'on voit que c'est vraiment très, très, très large. Ma collègue posait la question pour une personne, vous avez donné l'explication des 15 chats et plus, d'un vétérinaire qui les amènerait chez lui, là.

Sur le plan géographique, qu'est-ce qui pourrait justifier qu'on interviendrait sur le plan géographique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'Agence canadienne d'inspection des aliments, au niveau fédéral, quand tu as des maladies à déclaration obligatoire, la grippe aviaire à titre d'exemple, détermine des territoires parce que les animaux changent, là. En Ontario, ils l'ont fait cet été. Du côté américain, ils l'ont fait pour le Kentucky. On ne peut pas tout prévoir, comme je vous dis, là. Puis, si les oiseaux changent de corridor, tu changes ta zone. Mais ça n'a jamais été utilisé.

M. Villeneuve : Oui, je comprends. Il n'y a pas de cran d'arrêt nulle part, là, c'est là que moi, je suis interpelé, là, parce que, s'il y avait un cran d'arrêt, exemple, là... mais ce n'est pas le cas, donc ça peut être vraiment à la discrétion totale du ministre ou de la ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, le cran d'arrêt, moi, l'expérience politique m'enseigne que, si un ministre, quel qu'il soit, s'aventurait à utiliser cet article-là de façon inappropriée, j'ai l'impression qu'au salon bleu ça brasserait un petit peu. Et, si le salon bleu n'est pas en session, j'ai l'impression que le monde de l'information journalistique s'en occuperait.

M. Villeneuve : Oui. Il y a aussi... parce que je comprends que c'est déjà dans la P‑42, là, mais la P‑42 ne ratissait pas peut-être aussi large qu'on ratisse présentement, là — est-ce que je me trompe quand j'avance ça? — dans le sens que, là, on arrive avec des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On me dit que c'est identique, identique.

M. Villeneuve : Non, ce que je veux dire, c'est que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! O.K., oui, je comprends. O.K. On donne plus de protections à l'animal. Donc, si on en enlève, on en enlève plus, si je peux faire un corollaire.

M. Villeneuve : Bien, ce n'est pas tout à fait là que je voulais en venir, c'est tout simplement le fait de dire que ce n'est pas... on n'est pas en train de refaire un copier-coller de P‑42, là, loin de là, là, très loin de là, là. Alors donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais pour cet article-là c'est un copier-coller.

M. Villeneuve : Oui, ça, je comprends que pour l'article en question c'est un copier-coller, je vous crois sur parole pour ça. Mais ça veut donc dire que le ministre pourrait, sur recommandation, exemple, des inspecteurs du MAPAQ, pourrait utiliser cette disposition-là, et ça pourrait toucher des animaux sauvages, donc ça pourrait toucher... parce qu'on parle, là, entre autres, des animaux exotiques, animaux sauvages. Je veux juste souligner le fait que la portée est beaucoup plus grande. Est-ce que je me trompe par rapport à ça, la portée sur les espèces?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça ne touche pas les animaux sauvages. Les animaux sauvages sont sous la loi de la faune.

M. Villeneuve : Oui, mais est-ce que... peut-être me répéter ça, là, est-ce que les agents du MAPAQ peuvent intervenir sur les animaux de la Faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils peuvent en fonction de 2, tantôt, dans le cadre de 2, mais c'est très restreint, là.

M. Villeneuve : Oui, mais ils peuvent quand même. C'est ce que je dis, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, mais très balisé.

M. Villeneuve : Alors, on joue dans les plates-bandes du ministre de la Faune, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Strictement pour le bien-être, strictement pour le bien-être.

M. Villeneuve : Oui, pour le bien-être, c'est ça, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis strictement pour les animaux de compagnie.

M. Villeneuve : Oui. Donc, la portée est beaucoup plus large.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans le fond, strictement pour le bien-être des animaux de compagnie, si on fait une phrase.

Une voix : Qui incluent ceux de la Faune.

M. Villeneuve : Qui incluent ceux de la faune, dans la mesure où... Effectivement, tout à fait. Moi, M. le Président, je n'ai pas d'autre question, si ce n'est le fait que je suis très mal à l'aise par rapport à... Je comprends qu'on le retrouve dans le p.l. n° 42, là, que c'est un copier-coller, mais il faut comprendre aussi que la portée du projet de loi n° 54 est plus large que ce qu'était la portée du projet de loi n° 42. C'est certain que j'ai vraiment un malaise par rapport à cela, parce que c'est carrément un pouvoir absolu que le ministre peut utiliser, là, ou la ministre peut utiliser. Voilà. Mais je m'arrête là.

Le Président (M. Morin) : O.K.?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Autres interventions sur l'article 3? Ça va? Donc, avant, par exemple, il faudrait peut-être adopter l'amendement présenté par le ministre.

Une voix : À l'article 3?

Le Président (M. Morin) : Oui, l'amendement en anglais, là, la traduction : «breed».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, c'est le «race», «breed».

Une voix : Bien oui, voyons.

Le Président (M. Morin) : Oui. Bon. Donc, l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Et l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : On les adopte.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le ministre. L'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Une voix : Vous ne vouliez pas revenir à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! si on veut revenir tous ici...

Le Président (M. Morin) : Ah oui? Est-ce que vous êtes prêt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ça va. Avant de tourner la page, on peut revenir, M. le Président, avec le consentement de tout le monde, à l'article 1, paragraphe 5°, «impératifs biologiques». Et nous avons fait distribuer le texte suivant, que je lis : L'article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal est modifié par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant :

«5° "impératifs biologiques" : comportements propres à une espèce ou à une race animale établis en fonction de ses besoins physiques, physiologiques, comportementaux et physiologiques liés, notamment, à son âge, à son stade de croissance, à sa taille, à son niveau d'activité physique ou physiologique, à sa [sensibilité,] sociabilité — excusez — avec les humains et autres animaux, à ses capacités cognitives, à son stade de santé, ainsi qu'à ceux liés à son degré d'adaptation au froid, à la chaleur et aux intempéries.»

Finalement, là, je ne pense pas me tromper en vous disant qu'on a conservé tout ce qu'on avait adopté hier, mais on a ajouté l'élément «comportements propres à une espèce ou à une race animale». Ça ajoute à la protection, finalement.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, la question, c'est... Je veux juste comprendre, là. Je comprends qu'on dit «à l'espèce ou la race» animale qui étaient avant, dans le texte, dans les «notamment» quand on disait : Notamment liés à l'espèce ou la race animale. Là, on l'enlève de là puis on le ramène dans les «comportements propres à une espèce ou à une race animale».

Je veux juste comprendre l'inversion. Avant, dans le fond, on disait que c'était en fonction des besoins physiques, physiologiques, comportementaux. Parce que «comportementaux», il reste là, là. Alors, moi, j'avais comme l'impression que c'étaient les besoins physiques, comportementaux, psychologiques liés notamment à l'espèce, à la race animale. Là, on vient inverser ça puis on vient dire que c'est les comportements propres à une espèce ou à un animal établis en fonction de ses besoins. Alors, moi, je veux voir la portée de l'inverser versus ce qui était proposé hier, je veux juste qu'on se comprenne.

• (16 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, ça va. Mais je comprends bien la question. Moi, là, je me fie, à ce niveau-là, à la meilleure expertise. Parce qu'hier moi, j'étais satisfait, là, de ce qu'on avait adopté, là, comme tout le monde. On l'a adopté à l'unanimité. Les spécialistes qui ont regardé ça pendant la nuit me disent : Vous pouvez le renforcer encore un peu plus si vous le rédigez tel que je vous le propose. Et ce ne sont pas des gens, là, qui n'ont pas à coeur le bien-être animal qui nous ont proposé ça, là, ce sont des gens qui ont à coeur le bien-être animal. Ils nous disent qu'on fait davantage et qu'on... en tout cas, on le fait mieux.

Mme Poirier : C'est parce qu'on essaie de ne pas être redondant dans un même texte et là on vient de dire «comportements propres» puis, après ça, en fonction des «besoins physiques, physiologiques, comportementaux». Avant, le «comportementaux» était lié à l'espèce, la race. Là, on vient comme répéter deux fois, alors je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le deuxième comportement, là, «et physiologiques [et] liés, notamment, à son âge, à son stade de croissance», etc., là, ça fait appel à des notions qui sont celles-là, là, elles sont énumérées. Au début, «comportements propres à une espèce ou à une race animale», chaque espèce puis chaque race a un comportement qui... c'est son ADN finalement, c'est sa façon de vivre. Certains animaux vont vivre en groupes, etc., d'autres vont vivre isolément. Ça nous oblige à tenir compte de ce que j'appelle l'ADN de l'animal comme tel, là, qui varie. Autrement dit, là, ce que ça ajoute comme élément, là, c'est : le plus naturel possible.

Mme Poirier : ...qu'on inverse deux choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, j'ai compris ça.

Mme Poirier : Ce qu'on avait proposé hier, c'étaient les «besoins physiques, physiologiques, comportementaux»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On les garde.

Mme Poirier : ...oui, on les garde, «et physiologiques liés» à l'espèce, notamment, à l'espèce et à l'animal. Là, on vient dire que c'est les «comportements propres» à une espèce ou à un animal établis en fonction de ses besoins. Alors, ce n'est plus les besoins, c'est les comportements établis en fonction des besoins. En tout cas, je ne suis pas en mesure, là, d'évaluer ce que ça veut dire.

Alors, ma proposition, M. le Président : on le garde suspendu, là, puis on reviendra à la prochaine séance pour voir si ceux qui ont travaillé avec nous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils sont d'accord.

Mme Poirier : ...ils sont d'accord. Je suis persuadé que vous avez dû faire un appel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis, s'ils ne sont pas d'accord, on reviendra à notre autre définition, que j'étais d'accord hier soir, mais...

Mme Poirier : Tout à fait, mais c'est plus que je veux être sûre qu'on est dans le même esprit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça, dans la bonne direction, parce que, quand on me dit : Ça améliore les choses, j'ai tendance à être à l'écoute.

Mme Poirier : Parfait. Alors, on suspend, M. le Président, on reviendra à la prochaine séance.

Le Président (M. Morin) : O.K. C'est-à-dire que, oui, on met de côté ce nouvel article 5 pour revenir.

Mme Poirier : Bien, il est présenté, alors...

Le Président (M. Morin) : Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on tourne la page.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, on tourne la page, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : L'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Un instant.

Une voix : ...un amendement, nous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À 4?

Une voix : À 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi aussi.

M. Villeneuve : J'y ai bien pensé. On a assisté aux mêmes auditions, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est peut-être comme hier, c'est peut-être la même chose, je ne le sais pas. On va commencer par le lire, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Allez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Toute disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute disposition d'un règlement adopté par une municipalité, inconciliable avec une disposition de la présente loi ou d'un de ses règlements, est inopérante, à moins qu'elle n'offre une plus grande protection à l'animal.

«Il en est de même pour les dispositions des codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage dont l'application est rendue obligatoire par règlement.

«Le premier alinéa s'applique malgré l'article 3 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1).»

Maintenant, l'amendement, M. le Président, se lirait comme suit — article 4 de la Loi sur bien-être et la sécurité de l'animal :

1° dans le premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, supprimer «, à moins qu'elle n'offre une plus grande protection à l'animal»;

2° dans le deuxième alinéa de cet article, remplacer «codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage dont l'application est rendue obligatoire par règlement» par «normes ou codes de pratiques dont l'application est rendue obligatoire par le gouvernement conformément au paragraphe 3° de l'article [63]»; et

3° supprimer le dernier alinéa de cet article.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Je suspends quelques instants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Ça va.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez-y, monsieur... Est-ce qu'on traite de l'article du ministre... de l'amendement, c'est-à-dire?

M. Villeneuve : Oui. Écoutez, là, on a trois amendements déposés, là, par le ministre. C'est ça que je comprends, là.

Une voix : C'est trois amendements.

M. Villeneuve : Un, deux, trois. C'est ça.

Le Président (M. Morin) : On peut les traiter un à la fois.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça que...

Le Président (M. Morin) : Oui. Ça va.

M. Villeneuve : Donc, je commencerais avec le premier alinéa.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va, c'est correct. On sauve du papier. C'est mon côté environnemental.

Une voix : Ah! bien, on n'a pas les mêmes papiers.

Le Président (M. Morin) : On va les prendre un à un.

M. Villeneuve : M. le Président, question de procédure.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : Question de procédure. Nous, au premier alinéa, il y a... puis on peut en discuter, là, au premier... question de procédure, parce qu'on veut s'assurer, de ce côté ici, là, qu'on n'échappera rien, et on aurait une proposition à faire, à ajouter, et, je vous la lis comme ça, ça serait d'ajouter à la fin «et ne s'applique pas aux activités d'agriculture ou d'élevage», parce qu'on comprend que les municipalités ne peuvent pas aller en bas de la loi, hein, elles ne peuvent pas aller sous la loi. Bon, elles doivent se conformer, mais elles peuvent être un peu plus fortes que la loi... elles pourraient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas avec l'amendement proposé, là.

M. Villeneuve : Pas avec l'amendement proposé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, parce que, dans l'amendement proposé... Je vais vous le lire, là : «Toute disposition d'une loi accordant un pouvoir à une municipalité ou toute disposition d'un règlement adopté par une municipalité, inconciliable avec une disposition de la présente loi ou [de l'un] de ses règlements, est inopérante...»

Donc, la présente loi n'a vraiment pas juste préséance; si vous allez à l'encontre, ça devient inopérant. Moi, ça, ça couvre l'ensemble de l'oeuvre. Et, ce que j'ai en tête quand je fais ça, je ne veux pas une série de réglementations différentes sur le terrain, surtout dans les cas d'élevage, là.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends ce que le ministre nous dit, mais il y a une pratique dans nos lois qui fait que... et dans nos règlements, particulièrement. Alors, lorsqu'on met une règle, on peut toujours bonifier la règle, mais on ne peut jamais aller en dessous de la règle. C'est la pratique. Je comprends le mot «inconciliable», qui était d'ailleurs «inconciliable [...] à moins qu'elle n'offre une plus grande protection». Il y avait quelque chose là, on est d'accord, O.K.?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...rien.

Mme Poirier : C'est ça. Alors, je vous le dis, on n'est pas contre ça, là, pour moi, il y avait quelque chose et surtout en lien avec le troisième alinéa puis qui fait référence à l'article 3 sur la loi des compétences des municipalités, O.K., parce que c'est un tout, là, ça, là, O.K.?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Puis c'est pour ça qu'on l'enlève. En enlevant la dernière partie, on enlève 3 également.

Mme Poirier : On s'est compris. Mais ce que mon collègue dit, c'est que nous, on... Parce qu'à partir du moment où on dispose de votre... et c'est pour ça qu'on est dans la mécanique, là, à partir du moment où on dispose de votre amendement et qu'on ne traite pas du nôtre en même temps, ça nous élimine la conversation sur le nôtre, et on ne veut pas avoir cette économie. On voudrait avoir la discussion, de façon concomitante, sur les deux amendements, puisqu'ils ne sont pas contraires, un et l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense qu'ils visent le même objectif. À partir de ce moment-là, il faut s'entendre sur... comment je pourrais dire ça...

Mme Poirier : Est-ce que c'est correct, de la façon dont on le propose? On peut en discuter. Mais je pense que votre amendement n'est pas contraire au nôtre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Puis ce n'est pas ce que j'ai perçu non plus, là, du vôtre.

Mme Poirier : Ça fait que je vais laisser mon collègue poursuivre, juste pour qu'on puisse s'entendre, là, dans le fond, sur la mécanique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut-u avoir le texte?

Mme Poirier : Est-ce que vous l'avez, notre amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Mme Poirier : Est-ce qu'on peut donner notre amendement «agriculture, élevage», s'il vous plaît?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut le distribuer à ce moment-ci, M. le Président.

Mme Poirier : S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Non, mais c'est leur amendement qu'on n'a pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Hein? Mais ils peuvent le distribuer.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, la commission est saisie de notre amendement, mais on peut distribuer l'autre pour les fins de discussion, pour faire progresser nos discussions, M. le Président.

Une voix : Pour fins pédagogiques.

Le Président (M. Morin) : Oui, je n'ai rien contre ça.

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : Le ministre n'est pas sans savoir que tout règlement municipal qui est adopté dûment par le conseil est valide tant et aussi longtemps qu'il n'est pas contesté et battu devant les tribunaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Invalidé.

M. Villeneuve : Invalidé. Voilà. Et c'est pour ça que, vous allez voir, ce qu'on vous distribue, là, nous, on pense que... parce que vous savez comme moi que ça peut être long, hein, des fois, devant les tribunaux. Les avocats, je les aime beaucoup, là, mais, pour avoir été maire pendant neuf ans, on a essayé de limiter les frais d'avocat, de notre côté. Et tout ça pour vous dire que ce qu'on vous propose enlève toute ambiguïté et évite de telles façons de faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le voir, là.

M. Villeneuve : En tout cas, je vous laisse le regarder. On peut suspendre, M. le Président, si vous voulez.

Le Président (M. Morin) : O.K. Là, si je comprends bien, ce serait un sous-amendement à... Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Villeneuve : Bien, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, il est distribué pour fins de discussion.

Une voix : C'est concomitant.

Le Président (M. Morin) : O.K. Là, compliquez-moi pas trop la vie, là.

M. Villeneuve : Non. C'est ça. Puis, écoutez, M. le Président, si on s'entend, on retire tout ça, puis on le propose, puis on l'adopte, puis... Tant que ça collabore comme ça, la procédure n'est pas trop compliquée. Elle peut l'être, mais là, pour le moment, ce n'est pas trop compliqué.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : D'ailleurs, vous en êtes le gardien, de cette procédure.

Le Président (M. Morin) : Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous en êtes le gardien, de cette procédure, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Ce que je veux, c'est que ça continue à bien aller.

Une voix : Et sur consentement...

Le Président (M. Morin) : Oui. C'est un mot qu'il faut faire attention.

Une voix : On peut même changer de président, de consentement.

Le Président (M. Morin) : Moi, je peux consentir à toutes sortes de choses.

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : Donc, si j'ai bien compris, là ça a été distribué pour information au niveau des membres de la commission, O.K.?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Non. On y va... on continue, c'est-à-dire.

M. Villeneuve : Est-ce que c'est suspendu, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Non, non, on continue.

M. Villeneuve : Ah! d'accord. Je m'excuse.

Le Président (M. Morin) : Voulez-vous que je suspende pour...

M. Villeneuve : Parce que le temps que les... Bien, je pense que ça vaut la peine d'avoir une discussion. On peut l'avoir directement au... je n'ai pas de problème, là, à ce qu'on la fasse directement, là, au micro, là. C'est une décision importante, mais je vois que le ministre réfléchit à notre proposition, là, et ça pourrait être une autre proposition aussi, l'idée étant justement de ne pas se retrouver dans des situations où des municipalités pourraient réglementer et attendre le résultat de la cour pour finalement se retrouver devant une situation où un agriculteur pourrait, pendant tous ces délais-là, finalement ne pas pouvoir opérer, et même, à la limite, être pris dans une situation où il devra fermer... parce que, vous savez, les délais, à un moment donné, là, ce n'est pas tout le monde qui peut les soutenir, sur le plan financier, j'entends.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous aimeriez que je suspende?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai l'argument des tribunaux, là, sur lequel j'aimerais vous entendre. Vous dites : Dans l'amendement que nous avons mis de l'avant, ce que l'on dit, c'est qu'une disposition d'un pouvoir municipal «ou d'un règlement adopté par une municipalité, inconciliable avec les dispositions de la présente loi ou un de ces règlements, est inopérante». Moi, ça me semble assez affirmatif. Mais vous me dites : Vous savez, un règlement est présumé valide, etc. On peut faire la même argumentation — je vous le soumets respectueusement — avec l'amendement que vous nous proposez. En vertu de la maxime que nul ne peut se faire justice à lui-même, s'il y a une municipalité qui décide quand même de faire quelque chose qui est... comment je pourrais dire ça, qui va à l'encontre de ce que vous nous avez soumis comme libellé, c'est également le tribunal qui va trancher.

Autrement dit, on vise la même chose, là, on ne veut pas que ça aille devant les tribunaux pour rien, on veut être le plus clair possible, mais on demeure avec la même épée de Damoclès juridique, là, au-dessus de la tête.

• (16 h 40) •

M. Villeneuve : On peut retravailler autre chose, M. le ministre. Je veux juste... puis vous comprenez le but, hein, l'objectif, là, dans le fond, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! non, je comprends l'objectif, puis j'ai l'impression qu'on le partage.

M. Villeneuve : Tout à fait, et on n'est pas ici à travailler contre les municipalités ou contre qui que ce soit, on est ici pour s'assurer, finalement, que tout ça fonctionne bien et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La loi est applicable et fonctionnelle.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait, tout à fait. Mais je pense que ça mérite réflexion, M. le Président, de s'assurer, justement... parce que, si on l'explicite davantage encore, bien là c'est clair qu'il n'y a pas une municipalité qui va dire : Moi, je prends cette voie-là, là, parce que, si c'est bien explicité, l'esprit, hein, qu'on vous soumet bien humblement, l'esprit de l'amendement... Ce n'est peut-être pas la bonne formulation, on peut la retravailler, mais, si c'est bien explicité, je pense qu'il n'y a pas personne qui irait de l'avant, là, en se disant : Bien, j'ai des chances de gagner, puis on va bloquer le projet, là. Je pense que, là, en l'explicitant davantage, ça réglerait la situation, là, et ça éviterait, là, peut-être... puis c'est toujours dans l'hypothèse, hein, l'hypothétique, là, mais c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les deux éléments, moi, me semblent rédigés différemment, avec le même objectif, mais avec la même... comment je pourrais dire ça, épée de Damoclès, si je peux utiliser l'expression, pour l'agriculteur, là, de contestation ou de possibilité de contestation devant les tribunaux. Ça, je ne le sais pas, comment l'éviter, là, je n'ai pas de recette magique là-dessus, là.

L'autre élément, moi, je vous ai soumis, là, les trois amendements, si je peux utiliser l'expression, pour créer un ensemble à 4. Moi, je soupçonne que vous devez avoir d'autre chose. Je ne sais pas pourquoi, là, je soupçonne ça, mais...

M. Villeneuve : Écoutez, on pensait, nous, peut-être, là, le deuxième élément, là, qu'on pourrait peut-être le traiter plus lorsqu'on arriverait à 63, parce qu'on serait vraiment dans... on le sait, qu'on va avoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Définitivement, 63 est clé dans...

M. Villeneuve : Oui, on sait qu'on va avoir beaucoup de discussions là-dessus, rendus à 63, ça fait qu'on se disait : Peut-être que cet élément-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Complètement d'accord.

M. Villeneuve : Donc, si on traite cet élément en 63, ça nous permettrait aussi peut-être de vous arriver avec une proposition plus explicite pour le premier élément.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, bien, regardez, là, donnez-nous... Nous autres, on a été bien transparents, on vous a donné tout ce qu'on avait sur 4. Donnez-nous tout ce que vous avez sur 4. Je vais proposer, puis vous n'êtes obligés d'être d'accord, de suspendre 4, qu'on adoptera en même temps que 63. Puis ça va nous donner le temps de tenter de fiancer ou marier nos vocabulaires.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le ministre des Ressources naturelles, on vous salue. Vous pouvez vous joindre à nous. Nous sommes dans le bien-être animal. On sait que ça vous intéresse, M. le ministre. Vous pouvez vous joindre, si vous le souhaitez.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, j'imagine. C'est la tradition le mercredi, et il faut voter contre.

M. Arcand : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excellent. Le député des...

Une voix : ...c'est la loi de la faune, ça ne nous concerne pas. Ça nous a pris trois jours, comprendre ça, ça fait que, là, on a compris, là.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Morin) : Donc, nous reprenons nos travaux, et il y a entente à l'effet que l'article 4 va être traité en même temps que l'article 63, c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avec le paragraphe 3° de l'article 63, pour être plus précis, là.

Le Président (M. Morin) : Ah! O.K. Oui, merci. Donc, l'article 63.3° sera traité avec l'article 4.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : De façon concomitante.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est un mot de...

M. Villeneuve : Oups! Excusez-moi, je n'ai pas suivi, là. C'est quoi, la question?

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est bien, mais il semblerait que c'est un mot simple à comprendre. Je regarderai ça dans mon dictionnaire ce soir. Donc, ça va?

On continue : «Chapitre II. Obligation de soins et actes interdits.» Article 5. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Article 5 : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un animal doit s'assurer que le bien-être ou la sécurité de l'animal n'est pas compromis. Le bien-être ou la sécurité d'un animal est présumé compromis lorsqu'il ne reçoit pas les soins propres à ses impératifs biologiques. Ces soins comprennent notamment que l'animal :

«1° ait accès à une quantité suffisante et de qualité convenable d'eau et de nourriture;

«2° soit gardé dans un lieu salubre, propre, convenable, suffisamment espacé et éclairé et dont l'aménagement ou l'utilisation des installations n'est pas susceptible d'affecter son bien-être ou sa sécurité;

«3° ait l'occasion de se mouvoir suffisamment;

«4° obtienne la protection nécessaire contre la chaleur [et] le froid excessifs;

«5° soit transporté convenablement dans un véhicule approprié;

«6° reçoive les soins nécessaires lorsqu'il est blessé, malade ou souffrant;

«7° ne soit soumis à aucun abus ou mauvais traitement pouvant affecter sa santé.

«Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, la neige et la glace ne sont pas de l'eau.»

M. Villeneuve : M. le Président, je propose qu'on y aille comme on fait depuis le début, là, et puis on aura des amendements au fur et à mesure. Donc, on peut commencer alinéa par alinéa.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Juste pour le placer un petit peu dans la compréhension : c'est inspiré du premier de classe.

M. Villeneuve : Qui est?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Qui est le Manitoba.

M. Villeneuve : Le Manitoba.

Le Président (M. Morin) : ...M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, oui, inspiré du premier de classe, le Manitoba. Est-ce que c'est intégral? Je n'ai pas été voir la loi du Manitoba, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Inspiré», ce n'est pas «copié-collé».

M. Villeneuve : O.K. Parfait. Non, parce qu'ils font les deux langues, hein, alors je me suis dit... O.K., on va y aller, on va débuter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...et vous pouvez le vérifier, là, si vous avez des différences, c'est l'article 2.1 de la loi du Manitoba.

M. Villeneuve : Comment on le met en application quand on dit : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un animal doit s'assurer que le bien-être ou la sécurité de l'animal n'est pas compromis»? J'essaie juste de voir comment on peut mettre ça en application.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ce qu'on a fait sur le plan législatif, c'est qu'on a mis une présomption de compromission. Si vous continuez : «Le bien-être ou la sécurité d'un animal est présumé compromis lorsqu'il ne reçoit pas les soins propres à ses impératifs biologiques.» Puis là on a mis : «Ces soins comprennent notamment», puis là on a sept alinéas. Puis, comme je vous dis, ça a été expérimenté ailleurs, là, on n'est pas dans le droit nouveau, et ça leur a valu un classement de premier de classe.

M. Villeneuve : J'imagine qu'ils ont dû poser d'autres gestes aussi, là, que celui-là, là, ça fait partie des éléments par lesquels ils sont arrivés premiers de classe. Mais on va tenter de ravir la position, M. le ministre, un pas à la fois, là.

Je sais que je vais faire répéter... ça me fait penser au perroquet, là, mais je vais faire répéter au ministre, peut-être, là, mais, exemple, là, quand on dit : «Soit gardé dans un lieu salubre, propre, convenable, suffisamment espacé et éclairé», est-ce qu'on retrouve ça aussi, textuellement, dans la loi du Manitoba, le texte comme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pourrais vous le vérifier.

M. Villeneuve : On parle d'éclairage. Je ne suis pas sûr que la chauve-souris va être contente. Ça ne doit pas changer grand-chose à sa vie, là, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Dans l'article 2(1) d, iii, ils l'ont mis à la négative : «L'endroit n'est pas suffisamment aéré ni suffisamment éclairé.» Nous autres, on l'a mis au positif.

M. Villeneuve : O.K. Excusez, si c'est... parce que ça comprend beaucoup de choses, puis c'est un peu long, hein, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, nous vous saluons. Nous sommes en train d'étudier, M. le Président, la loi sur le bien-être animal. Je sais que vous vous intéressez à ce sujet.

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Des petites questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Poirier : Ça va peut-être paraître un peu ridicule, mais il faut comprendre le sens. Quand on dit : «Ait accès à une quantité suffisante et de qualité convenable d'eau»... De l'eau de fausset, c'est une chose; de l'eau potable, c'est une chose. Si on parle d'eau, est-ce que la notion d'eau est assez précise et ça met la chose dans une boîte assez fermée pour s'assurer que c'est de l'eau potable? Parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est de l'eau...

Mme Poirier : ...le concept d'eau, c'est quelque chose, pour moi, qui est vaste. Alors, je veux juste m'assurer que, de l'écrire comme ça, on parle vraiment d'eau potable, ce qui est pour ma... En tout cas, je veux juste avoir une garantie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. «Potable», ça veut dire quoi, là? C'est pour ça qu'on a utilisé la terminologie «convenable». Il y a une veille expression qui dit : Tu peux amener un cheval à l'abreuvoir, mais tu ne peux pas le forcer à boire. C'est lui qui décide si c'est convenable, finalement. C'est peut-être de l'eau que, comme humain, vous ne boiriez pas ou qu'une autre espèce animale pourrait boire, mais que lui choisit de ne pas boire. Donc, quand on dit «convenable» : il faut que ça lui convienne.

Mme Poirier : On comprend que, un animal assoiffé, si je lui présente de l'eau même de moins bonne qualité, il risque peut-être de la boire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a un risque, mais, je vais vous dire de quoi...

Mme Poirier : Il va être malade, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...moi, j'ai déjà vu des situations où...

Mme Poirier : Ils vont se laisser mourir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les animaux, ils refusent de s'empoisonner, ils le savent. J'ai un producteur de boeuf ici, à côté, qui me dit que, tu sais, l'animal, il le sait, il le sent. Ça fait qu'il faut que ça lui convienne.

Mme Poirier : O.K. Mais je veux juste qu'on se comprenne que la volonté législative, là, c'est : de l'«eau potable», dans le fond, qu'une volonté commune à tous, c'est de l'«eau potable», là, et pas nécessairement n'importe quelle sorte d'eau : moins douteuse.

(Interruption)

Mme Poirier : Nous sommes appelés au vote, M. le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! finalement.

Mme Poirier : Le voilà, le porte-parole de la faune, là, le coupable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que vous entendez des cloches?

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est un peu normal, il va y avoir un vote.

Le Président (M. Morin) : Donc, je suspends, et nous reprenons nos travaux après le vote.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 5 et à un questionnement sur la nature de l'eau.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, on était à l'«eau potable». M. le député de Berthier, vous prenez la relève?

Une voix : Je pense qu'il y a de l'enthousiasme de l'autre côté, là.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Merci. Vous me permettrez, M. le Président, de... si on peut allègrement, là... parce que, bon, c'est un article qui n'est quand même pas très long. Par contre, il a plusieurs items. Alors, si on peut se promener dans les items, je ne vois pas d'inconvénient... Est-ce que quelqu'un voit un inconvénient... ou ça va? Parce que je commencerais immédiatement, puis, bon, parce qu'on a certains amendements, de notre côté, ici.

Entre autres, quand on dit : «Obtienne la protection nécessaire contre la chaleur ou le froid excessifs», on pensait, nous, ajouter «intempéries», exemple, parce qu'on le voit dans «impératifs biologiques». On voulait s'assurer qu'il y avait une concordance. Mais je vous le dis comme ça, en toute transparence, là. Donc, il y aurait ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là-dessus, je peux répliquer tout de suite, là. Compte tenu qu'on l'a déjà mis dans un autre article, le mettre là, moi, je n'ai pas d'objection. On me dit que ce n'est pas nécessaire mais ça peut être utile.

M. Villeneuve : Oui, puis d'autant plus que le ministre nous confirme qu'au niveau de la définition d'«impératifs biologiques» c'est réglé. Alors, si ça n'avait pas été réglé, bien là j'aurais quelques réticences à dire : Bien là, si on amène une modification là, avec le mot «intempéries», ça pourrait éventuellement poser un problème, mais, vu que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je veux qu'on se comprenne : «impératifs biologiques», c'est réglé comme on l'a réglé hier, mais on est en réflexion pour savoir... La balle est dans votre cour présentement, là.

M. Villeneuve : Je comprends, sauf que ce que le ministre disait tantôt, c'est que, malgré notre réflexion, si jamais il était prêt à revenir à ce qu'on avait proposé... C'est pour ça que je dis ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. C'est ça. Ça va.

M. Villeneuve : Voilà. Donc, pour moi, il est réglé, d'une certaine façon. On comprend? Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça.

M. Villeneuve : O.K. Alors, je vous écoute, M. le ministre, attentivement. Donc, c'est ça. Alors, je ne sais pas si vous voulez qu'on le dépose à ce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous m'écoutez. Moi, je vous comprends.

M. Villeneuve : Oui. Je ne sais pas si vous voulez qu'on le dépose. On peut le poser immédiatement.

Le Président (M. Morin) : Continuez, là, puis on va voir l'allure de la discussion.

M. Villeneuve : Oui. Bon. O.K. On le déposera tantôt. Moi, j'aimerais savoir, quand on dit : «Ait l'occasion de se mouvoir suffisamment»... Là, c'est : «Ait l'occasion de se mouvoir suffisamment». Ça ne veut pas dire qu'il peut se mouvoir tout le temps suffisamment. En tout cas, selon peut-être ses besoins, etc. Pourquoi on a pris cette... C'est parce qu'on la retrouve peut-être dans la faune, c'est ça? Parce qu'on aurait peut-être une proposition, de notre côté. Donc, ça pourrait être «bénéficie de suffisamment d'espace», parce que, quand on dit «ait», bien ça implique que ce n'est pas toujours, pas tout le temps, hein, ça veut dire que... Je comprends qu'on peut mettre un animal en contention à un moment donné, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que c'est déjà prévu, ça, à 2°, «soit gardé dans un lieu salubre, propre, convenable, suffisamment espacé et éclairé». Quand vous dites : Ait suffisamment d'espace... Je voudrais saluer l'ancien ministre de l'Agriculture, vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Gendron : Moi de même, M. le ministre. Je m'excuse de vous déranger.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On l'a déjà.

M. Villeneuve : Oui. Mais pourquoi on le réécrit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, si on l'a déjà... L'espace est à 2°, le mouvement est à 3°, puis ça ne veut pas dire qu'on espace les mouvements.

M. Villeneuve : O.K. Je ne le voyais pas comme ça, je le voyais plus comme étant «ait l'occasion de se mouvoir suffisamment».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : O.K.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien justement, dans la logique du ministre — je veux juste comprendre, là — c'est une nomenclature, là, un en arrière de l'autre. Alors, on dit que l'animal ait accès à de l'eau, soit gardé dans un lieu salubre suffisamment espacé, que l'animal «ait l'occasion de se mouvoir suffisamment» — toujours l'animal. Ce que l'on dit, c'est qu'«ait l'occasion de se mouvoir suffisamment», en tant que tel, pourrait être plus explicite en disant que, dans le fond, c'est qu'il bénéficie... Puis je comprends le ministre quand il dit «suffisamment espacé» précédemment, là. Mais il y a comme un lien entre le «suffisamment espacé et éclairé» et «l'occasion de se mouvoir suffisamment».

Une voix : ...

Mme Poirier : Bien, pour se mouvoir suffisamment, il faut qu'il ait suffisamment d'espace.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais il peut être dans un espace où il ne peut pas se mouvoir suffisamment mais que, deux ou trois fois par jour, dépendant de son espèce, de ses impératifs biologiques, il ait la possibilité de se mouvoir suffisamment.

M. Villeneuve : Donc — excusez-moi — ça implique qu'il y aura des moments... ou il pourrait y avoir des moments où il ne pourrait pas se mouvoir selon ses besoins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais dans ces moments-là...

M. Villeneuve : Parce que sinon on dirait non pas «ait l'occasion de se mouvoir suffisamment», mais «puisse se mouvoir suffisamment», et là ça...

Une voix : Ça serait tout le temps au lieu d'à l'occasion.

M. Villeneuve : C'est ça. Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais on n'a pas voulu réinventer le droit, on s'est inspirés du premier de classe...

M. Villeneuve : On est là pour ça, les législateurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...qui, lui, le dit a contrario : L'animal n'a pas l'occasion de se mouvoir suffisamment. Donc, c'est une terminologie qui fait partie des us et coutumes des premiers de classe.

• (17 h 30) •

Mme Poirier : La logique dans laquelle mon collègue amène ça, c'est que, dans la réflexion que l'on a eue, cette phrase, «ait l'occasion de se mouvoir suffisamment», pour nous, ça venait aussi avec un ensemble, par exemple...

Une voix : ...

Mme Poirier : Par exemple — je vous lis notre réflexion, là — pour nous, c'était : bénéficie suffisamment d'espace pour s'alimenter, se reposer, uriner, déféquer confortablement ainsi que pour exprimer des comportements naturels propres à son espèce et maintenir des distances sociales adéquates. Pour nous, il y avait comme un ensemble là-dedans, là, qui est, pour nous, plus large que juste «ait l'occasion de se mouvoir suffisamment».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'hésite à créer du droit nouveau quand j'ai devant moi le texte d'une législation qui est très bien classée sur le plan des organismes internationaux de défense des animaux. Créer du droit nouveau dans ces domaines-là, on le fait, là, dans... même pas, on s'en inspire dans la partie du droit civil. Dans la partie de la common law, j'ai tenté d'être prudent pour ne pas sortir des sentiers battus, en prenant pour acquis que ces législations-là sont en place depuis un certain nombre d'années et elles ont été jugées performantes et applicables.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, moi, en fait, ce qui me questionne beaucoup, c'est : Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a écrit «ait», hein, «a-i-t», là? Pour moi, ça induit la possibilité — peut-être que je me trompe, là — mais que l'animal soit en contention, c'est comme si ça ouvrait la porte à cela. Moi, au premier abord, là, c'est comme ça que je l'ai vu, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous n'aviez pas 2°, vous pourriez possiblement en arriver à cette conclusion-là, mais avec 2° ça vous empêche d'arriver à cette conclusion-là. Parce que, quand on dit dans 2°, là : «Suffisamment espacé et éclairé»...

M. Villeneuve : Oui. Peut-être, parce qu'on vient de lire, justement, la loi du Manitoba, et eux, ils le font toujours négativement, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je l'ai mentionné tantôt.

M. Villeneuve : Oui, je sais que vous l'avez mentionné tantôt. Mais donc vous vous en inspirez, mais pourquoi l'avoir changé? C'est une question d'être positif dans le texte ou c'est votre côté optimiste, positif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est une question d'être positif. Je suis un législateur positif.

M. Villeneuve : O.K.

Mme Poirier : C'est son côté sucré.

M. Villeneuve : O.K. Il en a un. O.K. D'accord. Parce que, on voit, dans le texte du Manitoba, c'est toujours négativement, négativement. Je comprends qu'on est allé de façon positive...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faut comprendre qu'au Manitoba c'est généralement traduit de l'anglais aussi et que la façon de légiférer est un petit peu différente, mais ils le font également en français, parce qu'il y a eu une décision de la Cour suprême qui leur a commandé de traduire leurs textes.

M. Villeneuve : Le fait de le faire comme vous l'avez fait, comme vous le présentez présentement, là, contrairement à ce qu'on lit dans la loi du Manitoba, pour les tribunaux, est-ce que ça pourrait avoir une conséquence? Est-ce que ça pourrait être interprété différemment au niveau d'un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, à partir du moment où j'ai une cause de jurisprudence du Manitoba qui interprète ces éléments-là, je suis certain qu'un juge du Québec va s'en inspirer parce que c'est de la common law.

M. Villeneuve : Oui, je comprends, mais sauf que la formulation n'est pas la même. Il y a une cause de jurisprudence, mais la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La formulation n'est pas la même. Le vocabulaire utilisé, c'est de positif à négatif. C'est strictement ça.

M. Villeneuve : Bien, c'est l'opposé, ça, là, on s'entend. C'est pour ça que je vous dis que la cause de jurisprudence... on passe du positif ici au négatif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le juge va l'appliquer. Moi, je ne suis pas inquiet, là, le juge va l'appliquer.

M. Villeneuve : Bien, je comprends ce que vous me dites. Mais vous l'avez évalué, j'imagine, les juristes l'ont évalué aussi. Je ne sais pas si M. Gélinas a émis des commentaires là-dessus en disant que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non seulement il a émis des commentaires, il a choisi la voie positive.

M. Villeneuve : Ah! O.K. Mais vous comprenez que le «a-i-t», le «ait», donc, pour moi, m'amène à me poser la question : Pourquoi on l'a mis comme ça? Et ça implique que l'animal pourrait être mis en contention malgré 2°. Je sais, vous allez me dire «2°», mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Voilà. Mais on ne peut pas faire abstraction de 2°. Si on faisait abstraction de 2°, je vous suivrais.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Oui, parce que ma collègue me disait que, justement, on lit, à 2°, on dit : «...des installations n'est pas susceptible d'affecter son bien-être ou sa sécurité.»

O.K. M. le Président, peut-être, à ce stade-ci, on déposerait l'amendement en 4° pour ajouter «intempéries», hein?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : Parce qu'on a ça pas très loin. On fera des copies, si vous voulez. Donc, on va commencer par... Donnez-lui un...

Le Président (M. Morin) : S'il vous plaît, M. le député Berthier.

M. Villeneuve : O.K., on n'en fera pas de...

Le Président (M. Morin) : Non.

Mme Poirier : On peut le suspendre, M. le Président, le temps que...

Le Président (M. Morin) : Oui, on suspend pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le temps qu'on trouve le piton.

M. Villeneuve : Qu'ils trouvent le volume.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, si vous voulez nous relire votre amendement.

M. Villeneuve : Oui. Alors donc : L'article 5 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par l'insertion, au paragraphe 4° du premier alinéa, à la suite des mots «ou le froid excessifs», de «, ainsi que contre les intempéries». Alors, ce serait en concordance avec les impératifs biologiques, qu'on n'a pas encore statués totalement, mais on a quand même un bon bout de fait. Donc, je pense que ce qu'on a de fait par rapport aux impératifs biologiques nous permettrait, à ce stade-ci, d'ajouter le mot «impératifs», là, donc, à l'article 5.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Oui, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que, dans le paragraphe un, là, «le bien-être ou la sécurité d'un animal est présumé compromis lorsqu'il ne reçoit pas les soins propres à ses impératifs biologiques», c'est déjà là. On le rajoute, il est là deux fois.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Villeneuve : Oui. Bien, je comprends ce que le ministre me dit, mais je pense que, dans les impératifs biologiques, on parle de chaleur et de froid aussi. Ça fait que, nous, tout ce qu'on dit, c'est que, pour être au diapason d'«impératifs biologiques», on est aussi bien d'ajouter... parce que probablement que, s'il avait été là dès le départ, on le retrouverait. Nous, on suit la logique, là, tout simplement. Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Oui. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations sur l'article 5?

M. Villeneuve : Oui. On déposerait un autre amendement, on proposerait un autre amendement aux législateurs, M. le Président. Donc : L'article 5 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Et le deuxième alinéa se lit comme suit : «Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, la neige et la glace ne sont pas de l'eau.»

Et j'aimerais qu'on en distribue, M. le Président, des copies, puis on aura l'occasion d'expliquer, là, pourquoi on propose cet amendement-là.

Le Président (M. Morin) : O.K. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, des explications sur votre amendement?

M. Villeneuve : Oui. Je vais avoir ça dans quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je présumais que vous le connaissiez par coeur.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, c'est suite à... M. le ministre n'est pas surpris, j'imagine, de notre proposition. Il y a des gens qui sont venus nous... Il est surpris. Bon. On a bien hâte d'entendre sa surprise. Et donc il y a des gens qui sont venus nous dire que des chevaux mangeaient de la neige puis que, dans le fond, pour eux ça pouvait servir pour de l'eau, hein? C'est ce qu'on a entendu. M. le ministre a l'air vraiment surpris. Et on se dit aussi, M. le Président, qu'on pourra laisser au tribunal, hein, le soin... parce qu'on le voit, là, en 1°, là, «ait accès à une quantité suffisante et de qualité convenable d'eau et de nourriture». Alors, quand on parle de qu'est-ce qui est bon pour un animal, là, je pense que, là, on vient le définir très, très clairement. Est-ce qu'on pourrait se retrouver dans une situation — puis je pose la question — où un cheval n'ayant pas d'eau à sa portée... hein, un inspecteur passe, le cheval n'a pas d'eau liquide à sa portée, est-ce que cette personne-là pourrait être mise à l'amende ou est-ce qu'un inspecteur pourrait décider de mettre la personne à l'amende parce qu'il constate que le cheval n'a pas d'eau à sa portée, mais que, en contrepartie, c'est l'hiver, il y a de la neige... Je voudrais entendre le... Je pense que le ministre a des chevaux, là, ça fait qu'on va pouvoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Écoutez, M. le Président, vous connaissez ça...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Ce n'est pas tous les chevaux nécessairement, oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je pense que tout le monde connaît ça un petit peu, là, un cheval, il va manger de la neige, mais il ne mangera jamais assez de neige pour pourvoir à ses besoins en eau, là, en H₂O. Il n'y a pas un vétérinaire qui va endosser cette théorie-là. Et, si vous le gardez dehors l'hiver, la glace non plus, ça ne fonctionne pas, là. Il n'en aura jamais assez. D'ailleurs, il se vend des chauffe-eau. Ça fait qu'il ne s'en vendrait pas, les gens n'en achèteraient pas s'ils n'en avaient pas besoin. C'est un besoin que l'humain a constaté pour les animaux, puis moi, je n'ai pas rencontré un seul vétérinaire qui m'a dit que de la glace puis de la neige, c'était assez.

Ça fait qu'enlever ça du projet de loi, là, c'est de penser que la neige puis de la glace, c'est assez. Moi, je ne pense pas ça, puis les vétérinaires ne pensent pas ça.

M. Villeneuve : Non. Je suis d'accord avec M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis les vendeurs de chauffe-eau ne pensent pas ça.

M. Villeneuve : Ah! ça, c'est sûr. Là, ils ont des intérêts, eux autres, ce n'est pas pareil, là, ils sont en conflit d'intérêts par rapport au projet de loi, là, mais... Non, mais ici, honnêtement, M. le Président, de ce côté-ci, on considère qu'«ait accès à une quantité suffisante et de qualité convenable d'eau et de nourriture», à notre avis, c'est très clair. Est-ce qu'on a vraiment besoin de venir préciser? Parce que, puis je le dis, c'est des gens qui sont venus en auditions puis ils ont dit : On ne voudrait pas se retrouver dans une situation où, parce qu'un cheval n'a pas accès à de l'eau à un moment précis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ou un boeuf.

M. Villeneuve : Un boeuf. Bien là, c'est certains chevaux, l'exemple qui avait été donné. Le boeuf, je ne le sais pas, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, le monsieur, là, de la fédération du boeuf, là, il nous en a parlé aussi, oui.

M. Villeneuve : Il nous avait dit ça aussi, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Bon, voilà, c'est ça. Alors, c'est un peu pour ça. On voulait entendre le ministre là-dessus. Puis on se dit qu'avec, en 1°, «ait accès à une quantité suffisante — et je le répète, là — et de qualité convenable» on le précise, là. Alors, je le soumets, hein, je ne ferai pas une bataille de coqs avec ça, M. le Président, là. On est dans le monde animal pas mal, là. Mais je voulais tout simplement le soumettre, que les gens qui nous entendent puissent finalement constater à quel point nous avons à coeur leurs préoccupations. Mais je n'en ferai pas une bataille, là. Si M. le ministre nous dit et considère que c'est nécessaire au projet de loi — c'est ce que je crois décoder — ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les vétérinaires à qui j'ai parlé dans ma vie et tous ceux du ministère de l'Agriculture sont d'avis que cet article-là doit être là. Ils y tiennent. Parce qu'il y a des gens qui, dans... je ne sais pas, qui s'imaginent que peut-être la neige fait le travail. Mais eux autres, ils ramassent l'animal dans un état de déshydratation avancé.

M. Villeneuve : Oui, mais on répond quoi aux gens qui sont venus nous dire qu'ils préféraient que ce ne soit pas dans le projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On leur répond qu'on préfère que ce soit dans le projet de loi parce que ça concerne le bien-être animal.

M. Villeneuve : Oui, mais, plus encore, plus encore, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, il n'y a pas de «plus encore», c'est : à partir du moment où ils aiment leurs animaux puis que tout le monde s'entend que la neige puis la glace, ce n'est pas assez, ils vont être contents.

M. Villeneuve : Tantôt, j'écoutais le ministre dire que... puis il a tout à fait raison que ce n'est pas un animal, d'autant plus de... quand on regarde la masse d'un cheval ou d'un boeuf, qu'effectivement il ne réussira pas à s'hydrater à manger de la neige, là. Je suis assez d'avis là-dessus. Mais est-ce à dire qu'un inspecteur qui passerait et qui verrait un boeuf ou un cheval sans eau mais ayant de la neige mais qui n'est pas... en tout cas, sur lequel on ne peut pas dénoter des signes de déshydratation... que l'inspecteur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Très facile à...

M. Villeneuve : ...oui, mais que l'inspecteur, finalement, n'en ferait pas de cas, là? C'est juste à ce niveau-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non. Très facile à vérifier si c'est accidentel, si ça fait quelques heures, etc., là. Vous faites ce que vous appelez, là, un pincement de peau, et, si la peau ne revient pas, c'est parce qu'il y a un problème puis, si elle revient rapidement, c'est parce qu'il n'en a pas manqué. Les inspecteurs, ils savent ça, puis les vétérinaires, ils savent ça, puis le ministre le sait aussi.

M. Villeneuve : Mais je veux juste m'assurer qu'un inspecteur constatant que l'animal n'est pas en danger, n'est pas en péril parce qu'il n'a pas d'eau, mais il a été mis dans un pacage en plein hiver pour une raison x pendant quelque temps, quelques minutes ou une heure... que l'inspecteur n'arrivera pas avec sa masse et dire : Bien, écoutez, je vous mets à l'amende parce que votre cheval n'a pas accès à un point d'eau de qualité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que ça fait partie des activités de formation...

M. Villeneuve : De formation. On aura l'occasion d'en parler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...que les gens reçoivent et, s'ils savent comment vérifier, bien, à partir de ce moment-là, ils savent comment faire. S'ils ne savent pas comment faire, l'ignorance ou la méconnaissance peut amener à des mauvaises pratiques.

• (17 h 50) •

M. Villeneuve : On va y arriver plus tard, mais, vu qu'on est sur cet... Dans les codes de pratique éventuels, là, exemple, pour les bisons, les cerfs, parce qu'ils font de l'élevage, il y a des éleveurs de bisons, de cerfs... est-ce que c'est compris dans les codes de pratique des éleveurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est dans la loi sur la faune ou dans la réglementation. Il me semble qu'on l'a vu tantôt.

M. Villeneuve : Oui. C'est dans les codes de pratique. Ce n'est pas la même chose, là, la loi sur la faune, là, on parle de codes de pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans les codes de pratique? Il faudrait les regarder un par un.

M. Villeneuve : Bien oui, il faudrait les regarder, voir de quelle façon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va voir ce qu'on retient comme lignes, puis, si on les retient, on va les regarder, puis, si on ne les retient pas, on ne les regardera pas.

M. Villeneuve : Oui. Selon nos informations, M. le Président, ce serait dans les codes de pratique au niveau des bovins, bisons et cerfs. Est-ce à dire que les codes de pratique ne seraient pas... En tout cas, ils seraient en contravention avec l'article qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si c'est le cas, la loi prévaut.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Donc, les codes de pratique devraient s'ajuster.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Refléter la réalité.

M. Villeneuve : O.K. Bien, écoutez, M. le Président, on a parlé beaucoup des codes de pratique qui sont ni plus ni moins, j'allais dire... c'est de l'expertise accumulée au fil des ans, c'est même empirique, je vous dirais, là, c'est empirique, et on retrouve cela dans les codes de pratique. On disait souvent durant les auditions qu'on avait la chance d'avoir des experts avec nous et que des codes de pratique ont été mis en place après des années et des années d'étude de comportements de l'animal, etc., et c'est déjà dans les codes de pratique.

Comment est-ce qu'on va expliquer aux gens : Bien, finalement, là, votre code de pratique, là, il devra se conformer à la loi, qui dit que la neige et la glace ne sont pas de l'eau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, là, s'il y a un vétérinaire qui veut venir témoigner ici, là, ou nous écrire que la neige et la glace sont suffisantes, on va le lire attentivement, avec une copie à son ordre.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, on va le retirer, mais on verra peut-être, là, plus tard, peut-être on aura cette discussion-là. Je ne dis pas que cette discussion-là, en tout cas, pour ma part, est close, et on aura peut-être l'occasion d'y revenir. On va faire un appel à tous, parce que, dans le fond, la beauté des codes de pratique, c'est que c'est vraiment des années et des années d'étude ou d'élevage des animaux qui ont permis justement d'arriver à des codes de pratique qui aujourd'hui semblent bien refléter les impératifs biologiques, mais on verra, on verra. On va creuser un peu plus la question.

Pour le moment, on va le retirer, M. le Président, mais, comme je vous dis, on y reviendra peut-être plus tard. On va creuser la question un peu plus, de notre côté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans les codes de pratique, il y a toute une variété, là : il y en a qui sont à jour, il y en a qui sont futuristes puis il y en a qui sont dépassés.

M. Villeneuve : Bien, c'est ça qu'on va vérifier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait qu'à partir de ce moment-là on ne peut pas parler des codes de pratique qui sont... ils varient tous, et les exigences des consommateurs, là, on s'en rend compte, et même des acheteurs... On avait mentionné en commission parlementaire que... et je pense que c'était McDonald, mais il y en a d'autres aussi, là, qui n'achèteront plus d'oeufs si les poules ne sont pas élevées en semi-liberté ou si elles sont demeurées en cage. Cette semaine, je lisais qu'ils n'achèteront pas de poulet aux antibiotiques. À un moment donné, là, on est rendus là comme société. Puis ce n'est pas tous les codes qui disent : Poulets sans antibiotiques, là. Mais qu'on arrive là, on s'en reparlera, là. Mais, l'acheteur, s'il ne l'achète plus ton produit, tu vas faire quoi?

Le Président (M. Morin) : Donc, ça me prend... Est-ce que ça va?

M. Villeneuve : Oui. Moi, je maintiens ma proposition, tout simplement, de retirer l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement. Donc, l'amendement est retiré. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

M. Villeneuve : Pas pour ma part, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Non. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bien. Donc, est-ce que l'article 5 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Morin) : Oui. Merci. L'article 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président.

Article 6 : «Nul ne peut, par son acte ou son omission, faire en sorte qu'un animal soit en détresse.

«Pour l'application de la présente loi, un animal est en détresse dans les cas suivants :

«1° il est soumis à un traitement qui causera sa mort ou lui fera subir des lésions graves, si ce traitement n'est pas immédiatement modifié;

«2° il est soumis à un traitement qui lui cause des douleurs aiguës;

«3° il est exposé à des conditions qui lui causent une anxiété ou une souffrance excessives.»

Le Président (M. Morin) : Interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. On vient introduire une expression, «un animal en détresse», et là, après ça, on dit : Il est en détresse quand il est soumis à des traitements qui peuvent causer sa mort, qui peuvent lui causer des douleurs aiguës, qui causent une anxiété, une souffrance.

Est-ce que le fait de nommer la détresse en tant que telle n'aurait pas... il n'aurait pas été préférable de nommer «le bien-être, la sécurité animale»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'a pas voulu réinventer la roue, là, je l'ai spécifié, dans ces éléments-là. C'est inspiré des trois premiers de classe — Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique — et ils ont choisi cette avenue-là, qui leur a permis d'atteindre des objectifs et de se classer un, deux, trois. S'il y avait une raison majeure pour s'en éloigner, moi, j'aimerais ça l'entendre.

Mme Poirier : Bien, dans le mémoire d'Animal Legal Defense Fund, ce qu'on disait, c'est que la modification permettrait d'imposer le même fardeau aux tiers, aux propriétaires, aux personnes ayant la garde d'un animal relativement aux abus ou mauvais traitements et permettra de garder une cohérence entre les articles. Dans le fond, c'est qu'en utilisant le même nom que le projet de loi, là, on vient régler ça. Alors, dans presque toutes les autres provinces, le même fardeau s'applique aux tiers, qu'aux propriétaires ou gardiens. Dans sa version actuelle, l'article 6 ne vise que les tiers que dans la mesure où ils infligent des lésions graves, des souffrances aiguës, des souffrances excessives. C'est ça.

Alors, dans le fond, le but, là, c'est d'utiliser le même terme que ce qu'on utilise depuis le début, qui est «le bien-être et la sécurité d'un animal» en tant que tel, au lieu de venir introduire un mot, qui est «en détresse». Alors, moi, c'est juste ça, là, que je veux m'assurer, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Détresse» est utilisé au Manitoba à 6.1 et dans 3.1 également.

(Consultation)

Mme Poirier : C'est parce que, dans le fond, M. le Président, ce que j'en lis, d'accord, quand je prends ce que l'Animal Legal Defense Fund... c'est qu'utiliser qu'«un animal soit en détresse» au lieu de «que le bien-être ou la sécurité d'un animal ne soit compromis», en tant que tel, on est dans... cette façon autre de rédiger un texte en tant que tel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, «santé compromise», là, vous avez raison de le souligner, on l'a dans 5. On a les deux : on a la ceinture puis les bretelles.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 5, là, qu'on l'a adopté...

Mme Poirier : Oui. Bien, c'est justement. Alors, on dit en 5 : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un animal doit s'assurer — et là on utilise le terme — que le bien-être [...] la sécurité de l'animal n'est pas compromis.»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

• (18 heures) •

Mme Poirier : Alors, «nul ne peut, par son acte ou son omission, faire en sorte que le bien-être ou la sécurité d'un animal soit compromis» au lieu de «qu'un animal soit en détresse».

Le Président (M. Morin) : Madame...

Mme Poirier : Alors, on vient faire référence au même libellé que 5 parce qu'on l'utilise dans 5, et le fait de la mettre en 6, bien ça nous fait une concordance avec 5 dans le sens de l'application.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je sais très bien que cette commission va bien et que vous aimeriez continuer, mais je me dois d'ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)