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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Thursday, October 29, 2015 - Vol. 44 N° 57

Clause-by-clause consideration of Bill 54, An Act to improve the legal situation of animals


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Pierre Paradis

Mme Sylvie D'Amours 

M. André Villeneuve

Mme Carole Poirier

M. Germain Chevarie 

M. André Fortin 

M. Stéphane Billette

M. Guy Hardy 

Mme Rita Lc de Santis

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée pour l'élection à la présidence. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Morin) : Nous sommes de retour pour la continuation de nos travaux. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

On a déjà vérifié nos téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé); M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le secrétaire. Si on se rappelle bien, au moment d'ajourner nos travaux, hier, nous étions à étudier l'article 6 de la loi, naturellement, sur le bien-être et la sécurité de l'animal. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je peux reprendre pour contexter la lecture de l'article, M. le Président, qui se lit comme suit : «Nul ne peut, par son acte ou son omission, faire en sorte qu'un animal soit en détresse.

«Pour l'application de la présente loi, un animal est en détresse dans les cas suivants :

«1° il est soumis à un traitement qui causera sa mort ou lui fera subir des lésions graves, si ce traitement n'est pas immédiatement modifié;

«2° il est soumis à un traitement qui lui cause des douleurs aiguës;

«3° il est exposé à des conditions qui lui causent une anxiété ou une souffrance excessives.»

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Il me semblerait que Mme la députée de Mirabel voulait intervenir avant la finition de nos travaux. Mme la députée de Mirabel, je me rappelle...

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. À l'article 2°, «il est soumis à un traitement qui lui cause des douleurs aiguës», on devrait peut-être aussi lire «constant», des douleurs constantes, parce qu'une douleur aiguë, il me semble que là il y a comme une marge de manoeuvre à dire : Bien, ce n'était pas une douleur aiguë, c'était une petite douleur de rien, mais, si la douleur est constante...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais reprendre, là, la source d'inspiration. Ça nous est inspiré de la loi du Manitoba. On tient à demeurer le plus applicable possible, on tient à rester dans les sentiers battus. Ce que l'on fait, c'est qu'on s'inspire du premier de classe. Mais il y a une gradation entre 5 et 6, là. L'article 5 nous donne, comment je pourrais dire ça, le bien-être comme tel de l'animal. L'article 6 nous dit ce qu'il ne faut pas faire, mais ça ne va pas aussi loin que le Code criminel. C'est une gradation qui nous paraît, là, correcte pour bien protéger l'animal. Si on met «continue», on diminue la protection. Je le soumets bien respectueusement, là. Parce que, si la douleur est aiguë, mais elle n'est pas continue... Et, continue, on l'interprète comment? C'est le tribunal qui va l'interpréter, là, ça veut dire que ça dure dans le temps. Nous, on dit : Une douleur aiguë, là, ça ne doit pas exister, on ne doit pas être... comment je pourrais dire ça, là, on ne doit pas le soumettre à un traitement qui lui cause une douleur aiguë. Ce n'est pas correct de faire ça.

Mme D'Amours : J'essaie de comprendre, là, est-ce qu'on accepte une douleur constante?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir du moment où la douleur, elle est aiguë, elle n'a pas besoin d'être constante. Si on mettait «constant», on diminuerait la protection.

Mme D'Amours : «Nul ne peut, par [...] acte ou son omission, faire en sorte qu'un animal soit en détresse.

«Pour l'application [par] la présente loi, un animal est en détresse dans les cas suivants.» Là, on les énumère. Mais un animal ne peut... vous considérez qu'un animal ne sera pas en détresse même s'il est soumis à un traitement qui pourrait être constant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il est constant, c'est une obligation additionnelle. Nous, ce qu'on dit : À partir du moment où la douleur est aiguë, là, pas correct. Puis, si on ajoute «constant», bien, il va falloir prouver que non seulement la douleur était aiguë, mais qu'elle a duré dans le temps. C'est ajouter une obligation. Le Manitoba ne l'a pas fait. Si on l'ajoute, on va diminuer notre protection envers l'animal.

Mme D'Amours : Je comprends ça, mais une douleur constante n'est pas nécessairement aiguë, mais, à la longue... Vous comprenez ce que je veux dire? C'est comme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ça va, mais, dans la gradation, là, il est soumis à un traitement qui cause des douleurs constantes, il est un peu prévu dans le 1° : «Il est soumis à un traitement qui causera sa mort ou lui fera subir des lésions graves, si ce traitement n'est pas immédiatement modifié.» Il y a toujours moyen, là, d'en ajouter, mais moi, je suis collé sur le premier de classe, là, puis... Oui, je suis collé sur le premier de classe, on m'indique que c'est mon adjoint parlementaire, c'est possiblement ça, là. Je n'ai pas grand-chose à ajouter là-dessus, là. Si le Manitoba ne l'a pas mis, si les autres ne l'ont pas mis, je n'ai pas... J'hésite vraiment à sortir des sentiers battus parce que là on crée toute une autre jurisprudence, etc., là, et ça, c'est laborieux. Moi, j'aime autant me fier à ce qui existe ailleurs puis dire : Bon, bien, ce qui existe ailleurs, ce qu'il y a de meilleur, je le prends. La jurisprudence est déjà créée, les éléments sont déjà là, c'est applicable immédiatement. Autrement, je m'embarque dans un processus judiciaire qui peut être long.

Mme D'Amours : ...comme ça, si on laisse les mots comme ça, puis qu'il vous arrive un cas d'une douleur constante, il va-tu être...

• (11 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, le troisième élément, il dit : «Il est exposé à des conditions qui lui causent une anxiété ou une souffrance excessives», puis ça reprend, bien, cette façon de voir. On le trouve à 3°, finalement.

Mme D'Amours : O.K. Un mélange de 1°, de 2° et de... 1° et de 3°, pour ça qu'on ne le met pas dans le 2°. O.K. C'est bien, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je trouve ça intéressant, effectivement, je trouve ça intéressant comme débat, puis, bon, effectivement, ils ne l'ont peut-être pas adopté ailleurs, mais rien n'empêche de faire le débat ici puis peut-être pouvoir améliorer le tout. Parce que dans le fond, si quelqu'un provoque une douleur aiguë... Parce qu'on est dans la science médicale ici, là. C'était fort intéressant, les différences qu'il y a entre les différents types de douleur. Parce qu'une douleur aiguë, c'est une douleur qui atteint un pic puis qui redescend. Mais une douleur chronique, si c'est causé par de la maltraitance, c'est quelque chose qui a été provoqué, c'est un traumatisme qui est provoqué qui est à vie, si je peux dire ça comme ça, parce que c'est chronique, donc ce n'est pas guérissable, et là, maintenant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si je peux me permettre de vous interrompre...

M. Villeneuve : Oui, bien sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...vous étiez — puis je ne vous en fais pas reproche — vous étiez en consultation avec votre collaborateur quand j'ai répondu que vous retrouvez la réponse dans 3°, finalement.

M. Villeneuve : J'ai écouté ce bout-là, puis je ne suis pas tout à fait convaincu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah, O.K. Ça va, c'est correct. Continuez, d'abord.

M. Villeneuve : ...parce qu'en 3° — là, on est toujours à l'article 6, M. le Président — vous dites en 3°, à l'article 6, et je lis, c'est pour être sûr : «Il est exposé à des conditions qui lui causent une anxiété ou une souffrance

excessives.» Mais ce n'est pas chronique, ça. Moi, en tout cas, je ne vois pas ça comme étant chronique, parce qu'une souffrance... En tout cas, dans les définitions qu'on regarde présentement, nous, «souffrance excessives», ça ne veut pas nécessairement dire qu'elle est chronique, parce que, quand on parle de chronique, bien là on parle d'une douleur qui, je pense, qui est récurrente à tous... exemple, trois fois par mois et qu'elle revient constamment. Eh bien là, on est dans le chronique, là, on est vraiment dans quelque chose qui est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Lisez-le avec 5 puis allez voir 5, 7°. 5, 7° dit : «Ne soit soumis à aucun abus ou mauvais traitement pouvant affecter sa santé.» C'est encore plus large que ce que vous proposez.

M. Villeneuve : Est-ce qu'on fait la distinction entre santé et douleur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous êtes en santé, normalement, vous n'êtes pas souffrant.

M. Villeneuve : Mais, si vous êtes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Souffrant.

M. Villeneuve : ...si vous êtes... bien, souffrant, oui, effectivement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça affecte votre santé.

M. Villeneuve : Oui. Mais, encore là, comment on arrive à concilier cela dans le projet de loi pour s'assurer que... Parce que, si je lis l'article 5, 7°, nul... «Ne soit soumis à aucun abus ou mauvais traitement pouvant affecter sa santé.»

Une voix : ...

M. Villeneuve : C'est ça. Mon redoutable recherchiste me glisse à l'oreille, M. le Président, que ce n'est pas parce qu'on est en santé qu'on... On peut être en santé puis être souffrant pareil, là. Puis être en santé, c'est relatif, tout ça, là, on s'entend, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais il s'agit de couvrir l'ensemble... Une douleur constante, ça va créer de l'anxiété. Moi, j'ai eu la chance d'avoir ces discussions-là à l'époque dans le cadre d'un projet de loi avec Camille Laurin, qui était psychiatre de formation. C'était très intéressant.

M. Villeneuve : Là, on parle de blessures... autres blessures, là. Alors, si vous voulez embarquer là-dedans, moi, je n'ai pas de problème, là. Je ne sais pas si vous aviez évalué, là. Parce qu'on a les blessures physiques, mais on a aussi les blessures morales puis les blessures psychologiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis, à partir du moment où on dit que c'est un être sensible, on touche à beaucoup de choses.

M. Villeneuve : Sur cet aspect-là... Je ne sais pas si Mme la députée de Mirabel veut revenir sur cet aspect-là. Moi, écoutez, encore là, je pense qu'on couvre large. Est-ce qu'on peut couvrir davantage? Moi, je suis convaincu que oui. Le ministre ne semble pas très ouvert au fait de préciser, là, clairement que, si on parle de douleurs causées, des douleurs chroniques, donc qui sont inguérissables... Tu sais, on peut être en mauvaise santé puis on peut guérir d'une mauvaise santé. Mais, lorsqu'on a une douleur chronique, c'est fini, là, c'est chronique, donc c'est récurrent, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous pouvez avoir un diagnostic de douleur chronique et vous pouvez y remédier.

M. Villeneuve : Mais, en général, quand c'est chronique, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, les cas typiques chez l'humain, c'est le remplacement des hanches. Vous êtes chronique puis, si vous n'allez pas vous faire changer les hanches, ça reste, puis, si vous les faites changer avec succès, ça disparaît. Mais le Dr Barrette serait meilleur que moi dans ces choses-là, là.

M. Villeneuve : On peut le convoquer, là. On peut lui envoyer un subpoena puis l'amener ici, là. Mais ce ne sera pas nécessaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va lui faire plaisir, il a terminé son projet de loi n° 20, là.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, il serait heureux, je suis convaincu. Je suis convaincu qu'il serait heureux.

Moi, j'irais sur un autre point, ça m'a fait... parce qu'on a parlé beaucoup, toujours à l'article 6, les gens nous ont parlé beaucoup de ne pas personnifier, faire attention à ça, il y a danger. Et à l'article 6, ça me faisait penser à la loi du bon samaritain parce que, quand on lit l'article 6 : «Nul ne peut, par son acte ou son omission, faire en sorte qu'un animal soit en détresse.»

Donc, pour que les gens comprennent bien, puis tout ça, je pense, c'est important, hein, que les gens... et je veux entendre le ministre là-dessus, là. Ce que je comprends par ce libellé-là, c'est que, dans le fond, je ne peux voir un animal en détresse puis fermer les yeux, fermer les yeux. Parce que, «omission», dans le dictionnaire, bien, c'est ça, là, c'est : tu ne peux pas fermer les yeux sur une situation, c'est aussi grave, les tribunaux verront à... mais c'est aussi grave de participer à un acte sans poser le geste, mais y participer, c'est aussi grave que de le poser. Et là, de fermer les yeux sur un animal qui est en détresse... et c'est passible, hein, je pense... parce que, dans le projet de loi, on retrouve — puis là c'est que j'aimerais entendre le ministre : «67. Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 62 500 $...» Et on dit : «Contrevient à l'un ou l'autre des articles 5, 6», donc l'article 6 dont on parle.

Et, pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent présentement, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre explicite davantage sur «omission», est-ce que... Moi, je suis en auto et je vois un animal qui est en détresse, je considère qu'il est en détresse, mais, encore là, est-ce qu'il est vraiment en détresse, mais, bon, j'ai un doute, donc il est en détresse, si j'omets de signaler le tout, est-ce que je suis... je tombe sous la possibilité d'être poursuivi pour ne pas avoir respecté l'article 6?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article ne fait pas de différence, si vous le lisez correctement, entre omission ou commission; si vous le commettez ou si vous omettez, il n'y a pas de distinction, c'est la même responsabilité qui vous incombe. Et c'est correct qu'il en soit ainsi, l'aveuglement volontaire n'est pas autorisé.

M. Villeneuve : Donc, le ministre, M. le Président, confirme que quelqu'un qui ne ferait pas une dénonciation ou ne rapporterait pas le fait qu'un animal est en détresse, il serait passible, selon la loi, le projet de loi qu'on a devant nous, il serait passible d'une amende de 2 500 $ à 60 quelques mille dollars.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, en contrepartie de la responsabilité qui lui incombe, en vertu de la loi, si elle est adoptée, l'article 15 prévoit qu'il y a une immunité.

M. Villeneuve : Exact.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a un équilibre dans les obligations et la responsabilité.

M. Villeneuve : Il y a une immunité, bien sûr : «Toute personne — et je l'avais même surligné, là — [...] a des motifs raisonnables de croire que le bien-être ou la sécurité d'un animal [...] a été compromis ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, signalé une telle situation», donc ne peut pas être poursuivie dans la mesure où c'est de bonne foi, parce que, bon, on en a, des fois, des guerres de voisins, on a des fois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il a mal jugé la situation.

M. Villeneuve : Oui, puis on a des fois des guerres de voisins, alors ça met en garde, attention, il faut prendre le temps d'apprécier la situation et de poser le geste, si on considère que le geste se doit d'être posé au niveau de rapporter un animal en détresse, parce que ça peut être un animal en détresse qui se trouve sur une propriété avec des propriétaires, comme ça peut être un animal aussi qui est abandonné ou qu'on croit abandonné, qui est sur le chemin, on a aussi cette obligation-là de le faire. Si c'est un animal sauvage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est la loi sur la faune qui s'applique.

M. Villeneuve : C'est ça. Donc, les amendes encore là sont différentes, là, avec des montants, mais c'était pas mal moins, là, élevé que qu'est-ce qu'on a ici. C'est quoi la graduation? Parce qu'on parle de 2 500 $ à 6 500 $. C'est la récidive?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est la discrétion du tribunal.

M. Villeneuve : C'est le tribunal qui va... Donc, on n'a pas de jurisprudence, en ce moment, à part la loi sur la faune?

• (11 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire, la jurisprudence que l'on a découle de P-42, et on s'est rendu compte dernièrement, suite à un jugement rendu au palais de justice de Cowansville, dans le cas de la saisie que nous avions effectuée à Bonsecours, les petits animaux, que le tribunal tient compte de l'évolution finalement des mentalités, si je peux le dire ainsi. Le fait qu'il y a un processus éducatif qui affecte l'ensemble de la société, le fait que ce soit un sujet d'actualité, le fait, etc., fait en sorte que le tribunal a imposé des amendes pas mal plus sévères qu'habituellement en vertu de l'ancienne loi. Donc, la nouvelle loi va leur permettre d'aller encore un peu plus loin, puis c'est un message que le législateur souhaite envoyer aux judiciables.

M. Villeneuve : Et entre l'acte et l'omission, à la discrétion des tribunaux, encore là, ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'obligation est égale. «Nul ne peut, par son acte ou son omission...» On place les termes, mais le juge conserve sa possibilité d'appréciation.

M. Villeneuve : Et, si je vois quelqu'un qui maltraite un animal et je le dénonce, je suis couvert par l'article 15, M. le Président, je présume bien, autant pour l'omission que pour l'acte? Si je vois quelqu'un qui commet un acte de maltraitance envers un animal, je suis couvert par l'article 15, dans la mesure où tout ça est de bonne foi aussi, donc c'est couvert là aussi? O.K.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de...

M. Villeneuve : Moi, j'aurais d'autres questions sur d'autres éléments de l'article 6, mais, pour ce petit bout là, je ne sais pas si d'autres personnes veulent intervenir.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Il m'est venu à l'esprit, parce qu'on parle du mot «omission», il m'est venu à l'esprit l'accident tragique qui a causé la perte de deux personnes... au sujet d'un accident où une dame est sortie de sa voiture pour aller aider les animaux, les canards, en fait.

Si ça se reproduisait avec un chien, exemple, on est sur un pont qui est quand même assez long, le chien est là avec ses petits bébés chiens, il est en détresse. Quelle est la responsabilité des gens qui vont le voir? Est-ce que sa responsabilité, c'est d'agir immédiatement? Est-ce que sa responsabilité va s'arrêter à juste : J'ai vu un chien, je ne peux pas débarquer pour... j'ai peur pour ma vie? Jusqu'où on va puis où on arrête? Est-ce que ça va rendre les personnes responsables maintenant qu'on va avoir cette loi-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, puis ça rend la personne responsable, mais l'appréciation qu'en font les obligations comme telles, là, qu'on se crée, c'est l'obligation d'agir — là, je m'excuse du terme, mais je pense que ça inclut le féminin — en bon père de famille, c'est l'expression consacrée au Code civil. À partir du moment où vous agissez en bon père de famille ou en bonne mère de famille, vous agissez correctement. Il n'y a pas personne qui va vous obliger à débarquer de votre auto dans le milieu du trafic puis de risquer de vous faire frapper, là. Mais, si vous avez une possibilité de communiquer immédiatement, parce qu'aujourd'hui il y a des technologies qui vous le permettent en gardant les deux mains sur le volant, vous alertez les autorités, vous faites la chose que vous avez à faire. Mais chaque situation est une situation particulière. Le critère d'appréciation, c'est le bon père de famille.

Mme D'Amours : Mais, s'il y a un accident qui a été provoqué par l'arrêt de la voiture à cause des chiens qui sont en avant, qui était en train d'essayer de protéger les petits chiots et le chien sur l'autoroute, sur le pont, il arrête sa voiture, il ne sort pas de sa voiture parce qu'il risque peut-être sa vie, mais il provoque un accident, ça provoque un accident, son arrêt. La responsabilité de cette personne-là, est-ce qu'elle va être attribuée par la cause de la mort? Est-ce qu'il va y avoir des récidives qui vont être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez l'obligation d'agir en bon père de famille. Un bon père de famille, normalement, si... Je vais vous donner l'exemple, là, s'il y a un pitou dans le milieu de Décarie à Montréal qui traverse, puis que vous — comment je dirais? — provoquez des accidents, vous avez une responsabilité civile puis possiblement même pénale, là, s'il y a des gens qui se font blesser là-dedans, etc. Ça continue à s'appliquer, ça, là, là.

Maintenant, si vous le voyez puis que vous avez à votre disposition dans votre auto un téléphone puis que vous ne le rapportez pas, il y a un petit problème, là, tout en demeurant sécuritaire pour les autres, etc.

Mme D'Amours : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?

M. Villeneuve : Oui. En fait, je pense que... bien, je ne sais pas si Mme la députée de Mirabel voulait faire allusion à la dame qui avait freiné brusquement sur l'autoroute, là, pour éviter des canards, là, puis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça avait été une condamnation pénale, si ma mémoire est fidèle.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait, oui, tout à fait.

Une voix : Oui, 90 jours de prison.

M. Villeneuve : On parlait tantôt de jurisprudence. Dans le cas de quelqu'un qui omettrait de dénoncer un acte de maltraitance envers les animaux, je ne crois pas qu'il y a de jurisprudence. Est-ce qu'il y en a, peut-être, au niveau de la faune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce qu'on peut faire, on va le vérifier parce que c'est quelque chose qui découle de l'application de la loi du Manitoba. Je ne le sais pas si ça a déjà été utilisé devant les tribunaux. Je vais le vérifier.

M. Villeneuve : C'est ça, parce qu'ici, au Québec, on peut difficilement en avoir, étant donné que la loi n'est pas adoptée encore. Il faut laisser le temps. Mais ça serait intéressant de voir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ailleurs, là où ils l'ont adoptée avant nous.

M. Villeneuve : Oui. Ce serait intéressant de voir cela. Je voulais savoir, M. le Président, quand on dit : «Il est exposé à des conditions qui lui causent une anxiété», comment on va faire pour... Vous allez me dire : Bon, c'est les vétérinaires qui vont sûrement se pencher sur la question, là, parce que, si on n'a pas... Comment on fait pour savoir qu'il y a anxiété chez un animal? Je me pose des questions parce que, si on n'a pas l'historique de l'animal, de par nature, il peut être anxieux, là. Je ne sais pas comment vous avez évalué ça, comment les gens de l'autre côté, M. le Président, ont évalué cela. Il y a sûrement des... Parce qu'on ne peut pas mettre un mot comme ça dans la loi sans avoir pensé à comment on arrive à le mesurer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...avec quelque chose qu'on n'a pas encore adopté, là, de façon finale, avec les impératifs biologiques. Vous avez raison de le souligner, il y a des races, des espèces, etc., qui sont plus, comment je peux dire, nerveux, ou etc., par définition.

M. Villeneuve : Les chevaux, entre autres, c'est des... ils sont nerveux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis ça dépend de la race, etc., là. Et ça, ta preuve comme telle, quand tu l'établis devant le tribunal, elle est établie par des experts dans le domaine : s'il s'agit d'un cheval, bien, on prend un vétérinaire équin, s'il s'agit d'un poulet, bien, on prend un autre vétérinaire.

M. Villeneuve : Donc, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'à partir d'impératifs biologiques, etc., il y aura moyen de... Parce que, quand vous avez travaillé le projet de loi, avant les auditions, donc quand vous avez travaillé le projet de loi, on comprend qu'«impératifs biologiques» n'était pas défini comme... Il n'est pas encore adopté, mais on comprend qu'il y a eu substantiellement quelques améliorations, vous en avez apportées. Est-ce que, dans la définition de départ que vous aviez... Parce que, là, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'on va, avec l'impératif biologique, arriver à mesurer l'anxiété, tout dépendant de la race, l'espèce puis des antécédents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais aller là où on était au début, avant de le modifier. On le retrouvait à 5° comme suit :

 «"Impératifs biologiques" : ceux liés, notamment, à l'espèce ou la race de l'animal, à son âge, à son stade de croissance, à sa taille, à son niveau d'activité physique ou physiologique, à son état de santé, ainsi que ceux liés à son degré d'adaptation au froid ou à la chaleur.»

On était assez vastes et on a profité des auditions publiques, des conseils que l'on a reçus pour améliorer ou bonifier. Maintenant, il n'est pas encore adopté, là, mais la première version n'était pas dénudée de sens.

M. Villeneuve : Étant donné que je ne suis pas médecin vétérinaire, là, je me pose la question : Est-ce que des vétérinaires ont été consultés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La réponse est oui.

M. Villeneuve : La réponse... par le ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Vous avez eu des avis écrits par rapport à cette question-là ou si c'est tout simplement des consultations informelles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, c'est des comités de travail.

M. Villeneuve : Comment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comités de travail.

M. Villeneuve : Comités de travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils discutent entre eux autres puis ils nous disent : Ça, c'est applicable; ça, ce n'est pas applicable. Puis, ça, ils nous ont dit que c'était applicable.

M. Villeneuve : O.K. C'est beau pour moi.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. À l'alinéa 3°, on dit : «Il est exposé à des conditions qui lui causent une anxiété ou une souffrance excessives.» Le mot «excessif» est là pour probablement une raison bien importante, mais je pose la question : Est-ce qu'on est obligés de qualifier le mot «souffrance» et l'«anxiété»? Juste de dire «de l'anxiété et de la souffrance» ne devrait pas justifier justement la... La loi s'applique quand il y a une souffrance. Pourquoi elle doit être excessive? Parce que là ça donne une gradation dans le niveau de souffrance ou d'anxiété.

Alors, ma question est : À partir du moment où un animal souffre, est-ce que je dois aller sur une échelle de mesure, à savoir c'est-u une petite souffrance, une moyenne souffrance ou une souffrance excessive? Je questionne, je m'interpelle sur ce mot «excessif» là, là.

• (12 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je saisis le sens de votre question. Il y a une gradation. Vous prenez l'article 5, qui vous décrit des éléments de bien-être. On n'est pas dans la souffrance excessive, là, dans les éléments de bien-être, là. On est, je pourrais dire, dans le bien-être.

On tombe à 6, on tombe à une gradation de gravité, et, je pourrais même vous dire, on pourrait aller un peu plus loin si on s'en va au Code criminel.

Ça fait qu'on part d'un état le plus parfait possible, on grade les éléments avec des sanctions puis on va jusqu'au Code criminel. Puis c'est ce que les autres juridictions ont fait, là. Ça, ce n'est même pas inspiré, c'est traduit de la version anglaise du Manitoba; ils l'ont traduit eux autres même.

Mme Poirier : Je comprends l'explication du ministre, mais, si on se ramasse devant un juge...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Mme Poirier : Oui? Moi, je suis propriétaire d'animaux et je me fais dire que mon animal subit une souffrance excessive. Comment le juge pourrait à ce moment-là évaluer... Bien, probablement qu'il ferait affaire avec un expert vétérinaire, etc., en demandant : Est-ce que c'est excessif ou pas? Mais, un, ça n'a jamais été testé, j'imagine, devant les tribunaux, cette application dans les autres lois, oui ou non, peut-être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vérifier au Manitoba, comme je l'ai dit, là, sur ces éléments-là, on va vérifier s'il y a eu de la jurisprudence. S'il y en a, il y en a, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas.

Mme Poirier : Tout à fait. Parce qu'on s'entend que c'est là que ça va prendre son sens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais, à ce moment-là, le tribunal va se fier à la meilleure preuve disponible, puis la meilleure preuve disponible, c'est un rapport ou un témoignage des médecins vétérinaires, si possible spécialisés dans ce domaine-là.

Mme Poirier : Mais je comprends que le ministre nous dit qu'en 5, qu'on a fait précédemment, on était... Parce que, dans le fond, la section dans laquelle on est, c'est l'obligation de soins et actes interdits — bien important de regarder la structure d'un projet de loi, hein — et je comprends que le ministre, ce qu'il nous dit, c'est qu'en 5 on est dans... je ne veux pas dire les soins de base, mais en tout cas les conditions de base. En 6, on vient augmenter le niveau... On vient torquer la vis. Je vois son mouvement de main, alors je comprends qu'il vient dire qu'on vient donner un petit coup de barre de plus pour... et c'est là qu'on introduit la détresse, à ce moment-là. Dans le fond, ce que vient faire l'article 6, c'est de définir la détresse. Et c'est pour ça que l'argument sur le fait de ne pas changer le mot «détresse» pour «bien-être» et «sécurité animale», tel qu'on avait la discussion hier, vient faire en sorte de dire qu'on ne peut pas utiliser ça parce qu'on l'a utilisé dans 5 pour un niveau de...

Une voix : ...

Mme Poirier : Bien, je dirais plutôt un niveau de qualité de vie versus... et là on vient monter la coche d'un cran en disant : Bien, pour le bien-être, c'est ça, mais considérons aussi que les animaux peuvent être en détresse, donc le pourquoi on utilise un autre terme. Et là, dans ces cas-là, on vient définir la détresse. Dans la structure, là, c'est ce que je comprends, là.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je veux revenir à la jurisprudence qui va être vérifiée, là, parce que, quand on regarde le projet de loi, on se rend compte que le ministre nous dit... il s'est inspiré du meilleur élève, là, je comprends, là, mais, quand on regarde les dispositions pénales au projet de loi, on n'a pas vérifié encore, on a fait le projet de loi sans vérifier s'il y avait eu la jurisprudence, mais déjà on donne aux tribunaux des lignes directrices pour condamner les gens, donc...

Une voix : ...loi actuelle.

M. Villeneuve : ...de condamner les gens, et ça va jusqu'à la prison, là. Alors, on s'entend, des amendes lourdes et la prison. Et vu qu'il n'y a pas de jurisprudence, en tout cas ici, parce que la loi n'est pas adoptée, mais qu'il y en a ailleurs, mais qu'on n'a pas vérifié ailleurs, je voulais juste savoir de la part du ministre comment on s'est basé pour... Est-ce que c'est aussi les mêmes peines qui sont au Manitoba? Donc, on a pris les mêmes peines qui sont au Manitoba?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne dirais pas nécessairement au Manitoba. On a un mélange, là, on est plus sévères finalement dans nos peines.

M. Villeneuve : Un hybride.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'on a pris telle disposition en Ontario, telle disposition au Manitoba, telle disposition en Colombie-Britannique. Puis on s'est assurés qu'on n'était pas en retard. Mais vous allez les retrouver dans les autres points. Quand vous allez comparer les trois juridictions... Il y a peut-être Terre-Neuve qu'on s'est inspirés à un moment donné ou je mélange ça avec un autre projet de loi, là? Mais je e confirme que c'est un bon mélange des trois régimes, un bon amalgame des trois juridictions citées.

M. Villeneuve : Une macédoine, oui, peut-être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Une macédoine, possiblement, une salade composée.

M. Villeneuve : Je veux revenir au mot «anxiété», de tantôt, quand on disait que, suite à des travaux informels avec des médecins vétérinaires, ils étaient venus à la conclusion qu'effectivement ça rentrait dans l'impératif biologique, on pouvait y arriver, là, à mesurer l'anxiété avec ce qu'on avait comme définition. Juste faire remarquer qu'avec ce qu'on a proposé et dont le ministre semblait être d'accord... comportement, et nous, on ajoutait comportement et physiologie, donc... physiologique, pardon. Et là je pense qu'on vient... psychologique, pardon, physiologie est déjà là, physiologique est déjà là, mais c'est psychologique. Donc, je pense qu'on vient davantage permettre ladite possibilité de mesure. Moi, je n'ai pas d'autre question sur l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, sur l'article 6, pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 7, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, l'article 7, je vais vous en faire la lecture et je vous préviens immédiatement que je vais proposer un amendement.

L'article 7 : «Malgré les dispositions des articles 5 et 6, demeurent permises sur les animaux, dans la mesure où elles ne constituent pas autrement des pratiques ou des procédures interdites par la loi ou ses règlements et qu'elles sont exercées selon les règles généralement reconnues :

«1° les activités d'agriculture, d'enseignement ou de recherche scientifique;

«2° les activités du médecin vétérinaire dans le cadre de sa pratique.

«Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, on entend par "activités d'agriculture" notamment ce qui suit :

«1° l'utilisation des animaux à des fins agricoles;

«2° l'utilisation d'animaux lors d'expositions ou de foires agricoles;

«3° l'abattage des animaux;

«4° l'euthanasie pratiquée [par] les animaux.»

Et l'amendement proposé se lirait comme suit : Remplacer l'article 7 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, par le suivant :

«7. Les articles 5 et 6 ne s'appliquent pas dans le cas d'activités d'agriculture, de médecine vétérinaire, d'enseignement ou de recherche scientifique pratiquées selon les règles généralement reconnues.

«Les activités d'agriculture comprennent notamment l'abattage ou l'euthanasie d'animaux ainsi que leur utilisation à des fins agricoles ou lors d'expositions ou de foires agricoles.»

Le Président (M. Morin) : Donc, je vais suspendre quelques instants, et on va distribuer l'amendement du ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, on reviendra par après, on va discuter de l'amendement, M. le ministre. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, quelques explications sur votre amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Il s'agit... puis, lorsqu'on lit 7 dans son texte original, c'est un texte que nous avons déposé qui a été — comment je pourrais dire ça? — critiqué, mais dans le sens positif du terme, par certains intervenants qui nous ont indiqué qu'on aurait avantage à modifier la façon de dire les choses, puis on le dit de façon plus générale en disant :

«Les articles 5 et 6 ne s'appliquent pas dans le cas d'activités d'agriculture, de médecine vétérinaire, d'enseignement ou de recherche scientifique pratiquées selon les règles généralement reconnues.»

Ça devient plus clair. Et, dans le cas du monde agricole comme tel, après les avoir entendus :

«Les activités d'agriculture comprennent notamment l'abattage ou l'euthanasie d'animaux ainsi que leur utilisation à des fins agricoles ou lors d'expositions ou de foires agricoles.»

Ça qualifie les activités d'agriculture correctement. On me dit que c'est plus clair, et, comme je suis...

Mme Poirier : Hors de syntaxe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais pas contre la clarté, sinon je serais pour l'obscurité.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez intervenir?

Mme Poirier : Je reconnais bien votre propos sur la clarté, mon cher ami.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...allusion.

Mme Poirier : Je l'avais vue passer. M. le Président, ce que j'en comprends... Et je vais y aller de façon un peu décortiquée. Si je prends le deuxième paragraphe de la proposition du ministre, ça vient reprendre le 1°, 2°, 3°, 4° de la deuxième partie de l'article, mais dans une phrase complète au lieu d'une nomenclature. Bon. Dans le fond, on vient dire exactement la même chose, mais en le mettant dans une phrase au lieu de le mettre dans une nomenclature en points de forme. Alors, si ce n'est que cela, si on est seulement que dans la... Alors, c'est bizarre, parce que c'est ce que le ministre ne veut pas faire d'habitude, mais là il le fait lui-même. Alors, ça doit être bon, puisqu'il le fait lui-même.

Dans la première partie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais ce n'est pas une garantie.

Mme Poirier : Ce n'est peut-être pas garanti, mais, effectivement, ça, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas une garantie, mais c'est un effort.

Mme Poirier : On est habitués, là, on a quand même quelques heures derrière nous, hein? On l'a vu, M. le Président, que, quand le ministre propose de faire des choses d'une façon, c'est bon, d'habitude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vous remercie beaucoup.

Mme Poirier : Hein? Parce que c'est ce qu'il dit, et là on le voit bien à l'application.

Par contre, ma question, c'est que dans le fond on vient dire que, pour les activités d'agriculture qui sont nommées dans le deuxième paragraphe, les articles 5 et 6 ne s'appliquent pas. Moi, j'ai une question là-dessus, puis je reviens à ce qu'on vient de discuter en 6, particulièrement. Ce que j'en comprends, c'est qu'un agriculteur qui expose un animal à une souffrance excessive ne serait pas condamnable. C'est peut-être une lecture courte que j'en fais, mais, si je le prends comme il est écrit, on dit que les activités d'agriculture qui comprennent notamment, alors, «notamment», il y a autre chose plus ça, notamment l'abattage, l'euthanasie, mais aussi à des fins agricoles, les expositions, ça peut être effectivement juste l'élevage, point, parce que fins agricoles, c'est de l'élevage. Alors donc, un agriculteur qui, à des fins d'élevage, soumet son animal à des conditions de souffrance excessive, on ne pourrait pas le poursuivre. Alors, je m'interroge, là, sur l'intention du ministre : Est-ce que c'est ça qu'on veut finalement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que le fait qu'on ait marié tantôt, là, je ne me rappelle pas quel article avec 63.3°, mais qu'on tombe là-dedans c'est là qu'on va tomber dans des pratiques d'élevage suivant des codes de bonne pratique, ou ce qu'on retiendra en 63.3° à ce moment-là. Et j'attirerais également l'attention, là, puis ça réfère un peu à ça, dans le but de le voir venir, on dit : «...selon les règles généralement reconnues.» Les règles généralement reconnues, si on s'en va dans les codes de bonne pratique, ça va prévaloir. Puis c'est une demande, moi, que j'ai sentie, là, je ne sais pas si j'ai l'épiderme trop sensible, mais qui nous venait d'à peu près... de la vaste majorité des gens qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire. Ils allaient même plus loin que les codes de bonne pratique, il y en a certains qui nous ont parlé de certification. Ça fait qu'à partir du moment où c'est meilleur que le ministre moi, là...

Mme Poirier : On peut tous être d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je les laisse être meilleurs puis je suis certain que vous allez être d'accord.

Mme Poirier : C'est ce que je dis. Mais on s'entend que, quand... et je reprends la lecture de ça, les articles 5 et 6, on vient de dire, l'article 5, c'est les conditions de bien-être, l'article 6, c'est les conditions de détresse, hein, on s'entend. Alors, les conditions de bien-être et de détresse — on le lit comme ça — ne s'appliquent pas dans le cas des activités d'agriculture selon les règles généralement reconnues. J'enlève les médecins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si c'est pratiqué suivant les règles généralement reconnues.

Mme Poirier : C'est ça, pratiqué selon les règles généralement reconnues. Alors, les activités d'agriculture, exemple, l'élevage, pratiquées selon les règles généralement reconnues, ne sont pas soumises à 5 et 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, parce que, plus tard, dans le projet de loi, on va les soumettre à d'autre chose, possiblement que ça va être les codes de bonne pratique ou peut-être que ça va être la certification. On va réussir à s'entendre sur quelque chose qui, pour l'essentiel, va couvrir 5 et 6, puis peut-être un peu mieux parce que ça va nous être issu du milieu, là, ça va être fait par des spécialistes du milieu.

Mme Poirier : O.K. Mais ma crainte, ma crainte, puisqu'on n'est pas arrivés à plus tard, puisque l'écriture de la loi est ainsi faite, ma crainte, c'est de ne pas soumettre l'agriculture à un niveau exemplaire, comme le font les premiers de classe, à un niveau exemplaire. Et on le sait, là, ce n'est pas nécessairement eux pour lesquels on a trouvé des usines à chiots, des trucs comme ça, là, on n'est pas là-dedans, là, on s'entend. Puis on n'est pas dans des pratiques... Cependant, cependant, quand on vient parler d'abattage, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On est à l'article 12.

Mme Poirier : Je sais qu'on est à l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va tomber à 12, là.

Mme Poirier : Mais, ici, je viens de parler que les activités d'abattage ne sont pas soumises à 5 et 6, ce qui fait que la détresse animale de 6 n'est pas tenue en compte, et c'est là que ça m'inquiète.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, si je peux vous lire 12.

Mme Poirier : Oui, bien sûr, pour le bien-être de tous, pas juste les animaux.

• (12 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que [dans] les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Mme Poirier : Puisque j'en avais aussi fait la lecture personnellement, ayant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais vous avez raison de la poser, parce que si 12 n'existe pas, on a un problème.

Mme Poirier : C'est ça. Et la détresse de l'animal, qui est nommée... qui n'est pas nommée comme tel dans 12, mais qui est présupposée, on pourrait le dire comme ça, puisqu'on parle que la méthode ne soit pas cruelle, donc, on n'est pas loin, là, et qu'elle minimise la douleur et non pas l'empêche. Minimise n'est pas... je peux diminuer quelque chose sans nécessairement l'enlever, on s'entend, alors, ça va être des mots sur lesquels je vous alarme tout de suite. Et l'anxiété de l'animal... parce qu'à 6 on dit que l'anxiété ne doit pas être excessive. C'est ce qu'on est venus dire à 6 tout à l'heure.

Alors, c'est pour ça que je veux qu'on se comprenne, là. Enlever les activités d'agriculture de la 6 ne vient pas nécessairement leur enlever aucune obligation, parce qu'en 12 on va venir leur en donner d'autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas juste en 12, là.

Mme Poirier : Bien, en abattage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : En 12 et...

Mme Poirier : En abattage, en 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et en 63.3°.

Mme Poirier : Et en 63 après, tout à fait. Mais je veux juste...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis il y en a d'autres dans le projet de loi...

Mme Poirier : Mais je veux juste qu'on se comprenne, là, que la volonté de l'article 7 n'est pas de ne pas soumettre les activités d'agriculture à des règles aussi fortes que 5 et 6.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas nécessairement : à des règles particulières.

Mme Poirier : Bien, c'est plus que des règles particulières, 5 et 6. C'est des règles d'application générale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais, ce qu'on dit, c'est que les règles particulières devront être sérieuses aussi, là. C'est ce qu'on va voir, là. Tu sais, on s'est fait informer...

Mme Poirier : O.K., bien j'avais pris ça à l'envers, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'on ne traite pas un boeuf comme on traite un poussin.

Mme Poirier : On est d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas avec la même délicatesse.

Mme Poirier : En tout cas, l'insensibilisation est un peu plus facile pour un que pour l'autre, on s'entend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas avec la même délicatesse.

Mme Poirier : Exactement. Mais ce que je veux, dans le fond, qu'on comprenne bien, là, c'est que l'intention du législateur, ce n'est pas que les activités agricoles, d'agriculture plutôt, soient exclues de 5 et 6, mais qu'on a plutôt un contexte particulier qu'on va venir appliquer plus loin pour les activités d'agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La première partie de la loi, là, s'applique à tous les animaux. Ce n'est plus un meuble, c'est un être sensible qui a des impératifs biologiques. Quand on va arriver sur la façon de les appliquer dans la codification, dans le common law, c'est 63, et 12, et d'autres articles qu'on verra qui vont s'appliquer au domaine agricole comme tel.

Mme Poirier : Alors, je fais : «, médecin vétérinaire». On l'avait fait, la modification, précédemment, hein? Oui, c'est ça, mais on l'avait déjà faite.

Une voix : ...

Mme Poirier : Oui, mais on l'avait déjà faite dans un autre article, on avait ajouté «agronome».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, je ne le vois pas, mais si vous pouvez me l'expliquer, là. C'est parce qu'un médecin vétérinaire va poser sur l'animal des gestes qui sont réservés par sa profession et ce ne sont pas des gestes, à moins que vous m'informiez du contraire, qu'un agronome est autorisé à poser, là. Tu sais, l'agronome nous parlait de nutrition, nous parlait de etc., là, mais ne nous parlait pas de traiter l'animal sur le plan médecine vétérinaire, parce que ce sont des actes réservés, à ce moment-là.

Mme Poirier : Vas-y, vas-y, vas-y.

M. Villeneuve : Non, juste... Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je m'immiscie dans la conversation, après ça, je redonne la parole à ma collègue. Juste dire qu'on avait eu, en en commission, les médecins... les agronomes, pardon, qui étaient venus nous dire qu'eux, ils sont bien placés pour dire, exemple : Avant d'abattre un porc, il y a un temps... on ne peut pas le nourrir pendant x nombre d'heures. Alors, ce qu'ils nous disaient, dans le fond, c'est qu'ils avaient des qualifications qui, à notre avis, pourraient entrer dans ce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux le vérifier, mais je ne pense pas parce que là, présentement, il y a des échanges de correspondance, puis vous devez être... sans doute, vous en avez eu des copies. Sinon, moi, ça ne me fait rien de vous le transmettre, là, l'Ordre des médecins vétérinaires dit : Nous autres, ça, c'est des actes réservés, puis c'est à nous autres. Puis les agronomes, ils disent : Nous autres, on a des actes réservés, puis c'est à nous autres, puis n'empiétez pas un sur l'autre.

Ce qu'on a voulu faire, puis s'il y a besoin de protection pour l'agronome... mais je ne vois pas là où il a besoin d'être exclu de 5 et 6, l'agronome. Le vétérinaire, ça se comprend par définition, qu'il a besoin d'être exclu de 5 et 6, là, lui, là, parce qu'il ne pourrait pas pratiquer sa médecine vétérinaire. Mais l'agronome, je ne le vois pas, sérieusement, là, je n'ai pas d'exemple concret, là.

M. Villeneuve : Bien, regardez, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'ils le voient, ils peuvent nous communiquer aussi, là. Moi, je ne suis pas fermé à... Je ne le vois pas.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien, écoutez, on pourrait ressortir... On va tenter de le retrouver, là, où, là, ils nous ont fait cette précision-là lors des auditions. Mais on déposerait l'amendement immédiatement. Comme ça, on pourrait...

Le Président (M. Morin) : Un instant, madame... M. le député de Berthier, Mme la députée de Mirabel m'a fait signe qu'elle voulait intervenir.

M. Villeneuve : Ah! allez-y, excusez-moi.

Mme D'Amours : Je voulais intervenir. Je comprends votre amendement, M. le ministre, mais les activités d'agriculture comprennent notamment l'abattage. Moi, j'aimerais vous ramener sur un fait qui a été médiatisé dans une émission de télé où il y avait, sur une ferme, des gens qui avaient abattu, vous savez, les fameux moutons, là, pour la fête.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je l'ai vue.

Mme D'Amours : Dans le reportage, le producteur agricole avait dit qu'il y avait un inspecteur du MAPAQ qui était passé la veille puis qui avait regardé si tout était conforme pour l'abattage du lendemain. C'est ce qu'on avait compris. Et, le lendemain, on a vu ce qui s'est passé à la télévision, et c'est un après l'autre.

Si je reprends, là, «les activités — puis ça, ça se fait sur une ferme agricole, là — d'agriculture comprennent notamment l'abattage ou l'euthanasie d'animaux ainsi que leur»... Ça fait que, donc, vous voulez enlever les articles 4, 5 et 6, mais, si ça se produit sur une ferme puis que le producteur se dégage parce qu'il dit qu'il a vendu ses animaux, mais que ça se produit sur une ferme puis qu'on fait l'abattage d'un mouton après l'autre, comme on a vu, où là il y a un stress énorme... Puis, moi, je ne connais pas le stress, le niveau de stress des moutons, mais on s'est fait dire par la Fédération des producteurs de porc qu'un porc est stressé quand il entend ou... Ça fait qu'ils s'arrangent même pour les mettre dans des chambres pour les calmer après le transport, notamment qu'ils n'aient pas été nourris... Il y a toute une procédure à suivre pour que l'animal soit le moins possible stressé lors de l'abattage. Là, on parle dans les abattoirs. Mais cette façon de faire qu'on tue un mouton à la fois, puis qu'ils sont tous ensemble, puis qu'on a vu, là, que ce n'est pas une mort prompte, là, puis qu'il n'y a pas eu d'insensibilité du tout, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mme la députée, on a vu la même chose.

Mme D'Amours : Mais pourtant le ministère l'a laissé faire, et ça fait plusieurs années que ça se fait. Il n'y avait pas de loi avant. Maintenant, avec cette loi-là, moi, j'ai de la difficulté à... Comment on va faire pour interdire ça, si on enlève l'article 5 et 6 parce que c'est une activité d'agriculture?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. C'est parce que, là, je vous le dis... Vous avez raison si je n'avais pas 12. Si je n'avais pas d'article 12, vous avez complètement raison, mais l'article 12, à notre avis, parce qu'on ne veut plus revoir ça, nous autres non plus, là, ce que vous avez vu, là... Ce projet de... On ne l'avait pas, l'article 12 avant. On ne l'a pas encore, là, on souhaite l'avoir un jour, mais, en vertu de ce qu'on avait comme outil de travail, on a fait le maximum. C'est pour ça qu'on est en législation, là, c'est que le maximum n'était pas assez, là, parce que le maximum laissait faire des choses comme ça, là.

Ça fait que, là, avec 12, on pense que, oui, on va en discuter mais qu'on arrive à 12, là, mais on pense que ça ne sera plus possible.

Mme D'Amours : C'est parce que je lis l'article 12...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais ce n'est pas à 7, là, c'est à 12. Parce que, si 7 est adopté puis qu'il n'y a pas de 12, vous avez complètement raison.

Mme D'Amours : Mais, quand on parle d'abattage en activités de l'agriculture, en fait, c'est l'abattage dans les abattoirs, tu sais, parce qu'il y a de l'abattage qui se fait aussi sur les fermes, il y a de l'abattage qui se fait pour de la famille, leur propre consommation. Si on enlève ça, l'abattage, là, dans 5 et 6, bien, il y a des risques. Là, je suis allée à l'extrême avec les moutons, mais il y a de l'abattage qui se fait, là. Quand un animal perd une boucle d'oreille, hein, ça se fait.

• (12 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je ne vous dis pas que vous avez tort, là, je vous dis que vous avez raison si on n'avait pas l'article 12. Si le projet de loi arrêtait là, là, puis on dirait : Le projet de loi est fini, là, là, moi, j'achète votre argumentation. Mais j'ai l'article 12. Mais «j'ai»... j'espère avoir, avec le consentement de tout le monde, l'article 12...

Mme D'Amours : Bien, c'est parce que, quand je lis l'article 12, moi, là, avec l'histoire des moutons puis des... chaque propriétaire de moutons, là, qui est arrivé puis qu'ils ont fait ça, ça fait en sorte que l'animal... parce qu'ils ne se sont pas tous mis en rang puis un, deux, trois, go! On le fait tous ensemble, hein? On l'a tous vu, là. Ça s'est fait un après l'autre puis ce n'était pas dans... ce n'était vraiment pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...vraiment pas joli.

Mme D'Amours : Ce n'était vraiment pas joli. Moi, j'avais une petite honte. J'avais honte que les Québécois laissent faire ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne sais pas si je peux le dire comme ça...

Mme D'Amours : J'avais vraiment honte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais j'ai fait une petite crise ministérielle cette journée-là.

Mme D'Amours : Oui, on en a tous fait une. Mais il reste que, si je lis l'article 12, je ne vois pas la...

Une voix : Non, mais on ne l'a pas entendu...

Mme D'Amours : On ne l'a pas... Bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...elle dit qu'elle l'a entendu, elle.

Mme D'Amours : Moi, j'ai entendu les échos. Je ne vous ai pas entendu faire la crise, mais j'ai entendu les échos. Je dois vous le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'étais en... excusez.

Mme D'Amours : Oui. Ah oui! Ça s'est rendu jusqu'en haut. Mais il reste que le geste avait été fait, puis vous êtes ministre, puis vous êtes responsable de vos employés en dessous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et j'en assume la responsabilité. C'est M. Parizeau qui disait qu'un ministre est responsable de ce qu'il sait et de ce qu'il ne sait pas, et c'est ça, le parlementarisme. J'en assume la responsabilité, mais je ne veux plus l'assumer. Ça fait que c'est pour ça que je suis en législation.

Mme D'Amours : Dites-moi, M. le ministre, est-ce que quelqu'un qui... parce que ma connaissance ne va pas jusque-là, mais, quand on dit : Une personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie, cette personne-là, est-ce qu'on la... Moi, je croyais qu'elle avait des qualificatifs pour ça, qu'elle avait une expertise pour ça. Moi, je ne pense pas que j'aie le droit d'euthanasier un animal chez moi. Je ne dois pas avoir le droit, à tout le moins d'acheter ce produit-là parce que je ne suis pas vétérinaire ou je ne suis pas, je ne sais pas si les agronomes ont le droit, là, mais je n'ai pas le droit d'acheter ce produit-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça.

Mme D'Amours : Et est-ce qu'une personne qui est habilitée à abattre un animal doit avoir une expertise pour que l'animal ne soit pas... tu sais, là, que son malheur ne dure pas puis qu'il ait une mort prompte? Est-ce que ça existe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça existe dans les abattoirs, les gens sont formés, les gens qui font ce travail-là. Il existe même, je pense que c'est dans la dernière revue, The Economist, il y avait un article excessivement intéressant d'une dame aux États-Unis qui, pour... dans le cas de l'abattage du boeuf, comme tel, de façon à ce que, sur le plan psychologique, l'animal ne souffre pas, qui ont inventé un système de passage où ils ne se voient pas, ils ne s'entendent pas, puis ils demeurent, comment je pourrais dire ça, dans un état correct jusqu'à la fin, sans stress psychologique. Donc, les technologies, là, augmentent là-dedans. Je vais faire distribuer l'article parce que... c'est en anglais, là, je m'en excuse, mais The Economist est en anglais, mais ça explique bien, là, les gens qui veulent bien faire ça, quelle direction ils prennent.

Puis de plus en plus, j'insiste là-dessus, les acheteurs insistent pour que ça soit fait de cette façon-là. Pourquoi ils insistent? Parce que le consommateur, à chaque fois qu'il achète, il vote avec son portefeuille. Donc, on a besoin, là, de toute la chaîne, à partir du consommateur jusqu'en bas, puis, si tu ne le fais pas correctement, tu ne seras plus capable de vendre ta viande.

Mme D'Amours : Mais moi, j'ai confiance en l'industrie, j'ai confiance en l'industrie, peu importe, là, le porc, le boeuf, je pense qu'ils le font convenablement, et, quand ils sont venus en commission, ils nous ont prouvé que c'était de la bonne façon, qu'ils avaient des codes de bonne pratique, puis qu'ils allaient au-delà, souvent, des demandes. Mais moi, je reviens avec des petites fermes, avec des animaux qui sont abattus souvent sur la ferme. Alors, tu sais, c'est : Est-ce que c'est parce qu'un propriétaire a le droit de tuer un cochon parce qu'il n'est pas... il est soit malade, ou soit infirme, ou soit... Bon. Les producteurs font souvent de la formation pour rapidement tuer le cochon sans qu'il souffre ou à tout le moins qu'ils l'envoient à l'abattage, je n'ai aucune idée, ils ont comme des codes de bonne pratique entre eux autres. Mais quelqu'un qui a une miniferme, là, souvent appelée, dans le milieu, gentleman-farmer, où là ils ont une vache, trois cochons, six poules, et puis que là il fait l'abattage chez lui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'expérience, là, les gentlemen-farmers dans Brome-Missisquoi, puis vous devez en avoir dans Mirabel, ils ne toucheront pas à ça eux autres mêmes, là, ils vont envoyer ça à l'Abattoir Fortin ou à nos petits abattoirs provinciaux, qu'on appelle, là, c'est ce qu'ils font. Celui qui le fait, c'est l'agriculteur de métier, qui a appris ça de son père, qui a appris ça de son grand-père, qui a appris ça de son grand-grand-père, puis les techniques se sont affinées avec les époques. Les couteaux, là, sont mieux aiguisés, tu sais... Il ne faut pas que ça soit... Mais on va le voir à 12, là, il faut que ça soit immédiat puis sans douleur. Ça fait que, s'il ne le fait pas comme ça, je peux vous dire que, même en vertu des lois existantes, là, le lendemain du reportage, il y en avait dans le coin... dans les Cantons-de-l'Est, à quelque part, là, puis nos inspecteurs étaient sur les lieux, puis on a appliqué au maximum ce qui existait comme législation. On sait qu'il y a des événements qui se produisent à certaines périodes de l'année; si on a la législation appropriée avec les pénalités appropriées, ça va se savoir.

Mme D'Amours : Là, vous avez parlé des personnes qui sont des gentlemen-farmers à son maximum, mais tu as des gentlemen-farmers qui font l'abatage, là, de leurs propres animaux. Il y en a, j'en connais, puis ils le font de la bonne façon, mais ils n'ont pas de titre, ils ne sont pas des vétérinaires, ils ne sont pas... Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais ils vont être obligés de se conformer à... si l'article 12 est adopté, là, ils vont être obligés de se conformer à l'article 12. Puis, si on a une plainte puis une dénonciation, ils vont avoir de la visite.

Mme D'Amours : Vous dites que, dans l'article 12... bon, on ne l'a pas vu encore, mais vous m'assurez qu'autant l'abattage en abattoir ou dans des fermes, dans des endroits... la personne, elle va être responsable. Mais, si on le met dans le 12, lorsque l'animal... puis qu'on vient mettre dans le 7 que les activités d'agriculture ne sont pas assujetties à la 5 et 6, ceux qui sont à la 12, l'article 12 va être assujetti à 5 et 6?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 12 couvre tout le monde. L'article 12, là, il n'y a pas d'exclusion, c'est : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié [par] son propriétaire, la personne en ayant la [charge]», etc. Ça couvre...

Mme D'Amours : Ça fait que la personne qui... On ira au 12, c'est correct.

M. Villeneuve : Sauf les abattoirs sous juridiction fédérale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ça s'applique même dans les abattoirs de juridiction fédérale sur le territoire québécois. On ne peut pas l'appliquer en Ontario, là, on ne peut pas l'appliquer au Manitoba, mais ça s'applique même dans un abattoir fédéral.

M. Villeneuve : ...à l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On verra à l'article 12. Mais c'est une bonne question, puis je me suis assuré... Parce qu'autrement notre, comment je peux dire ça, notre emprise serait rétrécie considérablement. Constitutionnellement parlant, ça découle de l'application de 95 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui fait de l'agriculture et de l'immigration deux cas particuliers, une situation particulière, juridiction partagée.

Le Président (M. Morin) : D'autres interventions sur l'amendement?

M. Villeneuve : Oui. Ça va?

Une voix : Ça va pour moi, merci.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, je vais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : C'est-à-dire que ça serait un sous-amendement.

M. Villeneuve : Bien, sous-amendement ou on peut en discuter, on peut continuer à en discuter avant que je le dépose aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...de The Economist à la prochaine séance, je le remettrai, parce que je pensais qu'on l'avait, là, mais on ne l'a pas, ça fait que je le ferai circuler...

M. Villeneuve : L'information?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article de The Economist auquel j'ai référé, là.

Mme Poirier : ...transmettre à la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On le transmettra à la commission, O.K., ça va.

M. Villeneuve : Je vais le déposer, M. le Président, ça va être plus clair pour tout le monde, là.

Le Président (M. Morin) : Non, ce n'est pas ça, il parlait d'un autre dossier qu'il voulait vous faire connaître, qui était en anglais.

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Morin) : C'est juste pour te replacer, là. O.K.? Là, vous avez, M. le député...

M. Villeneuve : Un sous-amendement, dans le fond.

Le Président (M. Morin) : Oui, ça va.

M. Villeneuve : Donc, sous-amendement à l'article 7 : Le premier alinéa est modifié par l'insertion, après les mots «médecine vétérinaire,», des mots «de l'agronome,».

Une voix : Il y a des virgules aussi.

M. Villeneuve : Oui, il y a les virgules, effectivement, il y a une virgule à la fin, ici, là. Donc, bien, on va en faire des copies pour tout le monde, puis je peux... Oui.

Le Président (M. Morin) : Oui, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 42)

Le Président (M. Morin) : Bon, M. le député de Berthier, nous sommes de retour. Je veux vous entendre sur votre sous-amendement.

M. Villeneuve : Oui, avant, juste une précision, dire que tantôt on a brièvement discuté, là, de l'abattage, rituel ou autre. On a de nombreuses questions, M. le Président, à poser, mais on vous les posera, là, à l'article 12, là, où vraiment je pense que c'est l'endroit. Rien ne nous empêche d'en parler avant, bien sûr, mais on considère que c'est l'endroit pour le faire et, oui, nous aurons de nombreuses, nombreuses questions, bien évidemment, sur ce sujet-là.

Maintenant, concernant l'amendement qu'on vient de déposer, on ajoute «agronome» parce que j'ai compris l'argument du ministre tantôt, là, il veut respecter les champs de compétence des uns et des autres, mais juste lui rappeler que l'Ordre des agronomes du Québec nous a déposé un mémoire, et à la page 8 dudit mémoire... Puis je veux en faire une lecture brève, là, mais, quand même, je tiens à le faire, parce que moi-même, j'ai été épaté, là, de tout ce qu'ils font, mais ça va comme suit :

«L'agronome joue un rôle essentiel dans le suivi de l'état et de la conduite d'élevage des cheptels. L'agronome [intervient] auprès des éleveurs d'animaux, s'assure que la composition de la ration alimentaire et la qualité et la quantité d'eau répondent aux besoins nutritionnels des animaux. Aussi, l'agronome conseille sur l'aménagement des bâtiments d'élevage pour déterminer l'espace suffisant au bien-être des animaux, pour s'assurer de la propreté des lieux et pour contrôler l'ambiance des bâtiments d'élevage — ventilation, température, humidité, lumière, taux d'ammoniac, etc. Ainsi, l'agronome s'implique au quotidien dans l'implantation et le respect des différents codes de pratiques pour les soins et la manipulation des animaux d'élevage. Par ailleurs, l'agronome se réfère à une grille de référence de l'Ordre pour poser des actes agronomiques en productions animales, incluant les interventions en bien-être des animaux. [Et là on a] l'extrait du Code de pratiques pour le soin et la manipulation des porcs[, qui] résume bien les rôles exercés par l'agronome en matière de santé et de bien-être des animaux :

«[Donc,] la santé animale est un aspect déterminant du bien-être animal. La santé des animaux dépend d'un certain nombre de facteurs, dont la nutrition, la ventilation, le logement, la génétique et les pratiques d'élevage.»

Et, comme vous voyez, là, c'est assez large, ce qu'ils peuvent faire, et l'importance finalement qu'ils ont dans tout le processus. Et ils concluent en disant :

«En résumé, l'agronome est très impliqué dans l'implantation et le suivi des éléments précisés à l'article 5. Grâce à son savoir-faire en la matière, l'agronome assure une partie des soins nécessaires aux impératifs biologiques des animaux. Conséquemment, l'ordre demande d'ajouter, à la suite du paragraphe 1° de l'article 7, le texte suivant : "les activités de l'agronome dans le cadre de sa pratique".»

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Je vais vous donner quelques exemples, effectivement, là. Je ne voulais pas être ennuyeux, là, à tout lire, là. C'est très intéressant comme texte, mais j'ai peut-être pas le...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Je veux quand même arriver aux exemples :

«En effet, certaines activités agronomiques pourraient être perçues par certaines personnes comme contrevenant à des éléments de l'article 5. À titre d'exemple, l'agronome recommande de faire une mise à jeun des porcs charcutiers», c'est ce qu'on disait tantôt, c'est l'exemple qu'on donnait. Et là on a le texte devant nous, là, donc : «... — privés d'aliments solides, mais accès à l'eau — pour une durée entre 16 heures et 24 heures avant l'abattage. La mise à jeun est une pratique reconnue pour améliorer la salubrité et la qualité du porc à l'abattoir, ainsi que le bien-être des porcs durant le transport. Dans le cas de la production de poulets à griller, l'agronome établit un programme d'éclairage qui varie en fonction du stade de croissance de l'animal. Généralement, la durée de l'éclairage est réduite à la mi-parcours de la croissance du poulet, et, par la suite, on augmente les heures d'éclairage juste avant que les poulets n'atteignent le poids du marché. C'est dans ce contexte qu'il est important de reconnaître que les rôles et les activités de l'agronome sont indispensables à l'atteinte des objectifs de cette réglementation.»

Voilà, M. le Président. Et c'est pour ça que nous proposons ici, là, d'ajouter «agronome», justement, dans l'article en question. Je sais très bien que le ministre avait pris connaissance de cela, là, alors je voudrais savoir, de sa part, si, selon lui, c'est toujours, entre guillemets, impertinent de l'ajouter ou si c'est, au contraire, pertinent de le mettre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : On va le savoir tout de suite. Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...les arguments, M. le Président. Moi, je n'ai pas décelé, là, dans l'argumentaire qui m'a été présenté, puis ce n'est peut-être pas terminé, là, que l'agronome posait un acte médical. Je n'ai pas senti ça, puis je ne suis pas certain qu'il est autorisé à poser un acte médical. Même, je serais enclin, là, sans être un spécialiste des ordres professionnels, à penser qu'il n'est pas autorisé à poser un acte médical. Puis la base de l'exclusion, c'étaient les actes médicaux. Ça fait qu'à partir du moment où il ne serait pas... Mais, s'il l'est, autorisé, à poser un acte médical, là, signifiez-moi-le, indiquez-moi-le. Sinon, on amenderait pour rien, puis je suis sûr, M. le Président, que vous ne seriez pas d'accord avec ça, qu'on amende pour rien là... Moi, s'ils sont autorisés à poser des actes médicaux, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Morin) : Monsieur... Oui, allez-y.

M. Villeneuve : Je veux juste comprendre pourquoi le ministre me parle d'actes médicaux à ce moment-ci, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que c'est... ce que le médecin vétérinaire...

M. Villeneuve : On parle d'activités agricoles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça qu'on vise à exclure, là.

M. Villeneuve : On parle d'activités agricoles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Ah! non, je n'étais pas dans les activités agricoles, moi, là, là. Excusez-moi, j'ai mal compris votre amendement, d'abord, là.

M. Villeneuve : ...d'agriculture, des médecins vétérinaires, ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...les activités de médecine vétérinaire, je ne peux pas voir où ça serait utile à un agronome qui ne pose pas d'acte médical — je vais le faire à l'envers — d'être exclu de 5 et 6.

Vétérinaire, ça s'impose, parce que, tu sais, quand tu opères un animal, tu opères un animal, là, ça, ça s'impose. Mais agronome, il fait juste du bien à l'animal, tu sais, dans sa nutrition, comme vous dites, là, ventilation, ces patentes-là. Donc, il veut être soumis à 5 et 6, là, lui, là, il a avantage, il va dans ce sens-là, il ne veut pas être exclu de ça, là. Vétérinaire, moi, je ne l'exclus pas par plaisir, là, je l'exclus parce que sa profession puis l'acte qu'il pose vient en contravention normalement avec 5 et 6, là. Il soigne, il coupe, il opère, il pique. Je ne peux pas tout dire ce qu'il fait, là, mais...

M. Villeneuve : Juste l'exemple, là, qu'on a donné sur le porc, là, de ne pas nourrir l'animal... Déjà là, moi, tu sais, on dit : Il veut juste du bien à l'animal, je comprends ce que le ministre me dit, là, d'ailleurs tout le monde ne veut que du bien à l'animal... L'agronome va proscrire de nourrir un animal dans des temps... Bien, exemple, le porc, entre six et 24 heures, autant pour le transport que pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il le fait pour le bien de l'animal.

M. Villeneuve : Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va dans le bien-être de l'animal, puis ce n'est pas un acte médical comme tel, là. Moi, je ne suis pas fermé, mais je vais vous entendre encore, là. Je ne suis pas convaincu, là.

M. Villeneuve : J'ai compris que ce n'est pas convaincu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais je n'ai pas fermé la porte à l'être, là.

M. Villeneuve : Dans la mesure où l'agronome, ce n'est pas... on s'entend qu'il ne fait pas de la médecine vétérinaire, l'agronome, là...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Mais, oui, c'est ça, l'agriculteur non plus, là, puis il est exempté de 5 et 6, là, mais l'agronome joue un rôle important.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est important que 5 et 6... Moi, dans le mémoire de l'agronome, là, j'ai senti...

M. Villeneuve : Agriculteur.

• (12 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...j'ai senti, j'espère que je l'ai senti comme il faut, ils peuvent me corriger... L'agronome, là, si tu lui lis l'article 5, il va vouloir appliquer ça quasiment intégralement, sinon intégralement.

M. Villeneuve : Juste peut-être terminer à la page 9, là. «En résumé, l'agronome est très impliqué dans l'implantation et le suivi des éléments précisés à l'article 5. Grâce à son savoir-faire en la matière, l'agronome assure une partie des soins nécessaires aux impératifs biologiques des animaux. Conséquemment, l'ordre demande d'ajouter, à la suite du paragraphe 1° de l'article 7, le texte suivant : "les activités de l'agronome dans le cadre de sa pratique "».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Les activités de l'agronome dans le cadre...»

M. Villeneuve : «Les activités de l'agronome dans le cadre de sa pratique». Peut-être que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je ne peux pas voir... «dans le cadre de sa»...

M. Villeneuve : Ça a peut-être échappé au ministre, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non.

M. Villeneuve : ...cette demande-là des agronomes, puis c'est correct, là. Mais nous, on essaie de se faire l'écho finalement de leurs demandes puis on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...si ça peut aider, je suis dans cet état d'esprit là, si ça peut aider, je suis d'accord. Mais je ne le vois pas, là.

M. Villeneuve : Bien, posons-nous la question contraire : Est-ce que ça peut nuire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, si... Il y a des questions qui ont été posées à un moment donné par Mme la députée de Mirabel, par des agronomes qui sont dans des situations délicates; tu as des vétérinaires aussi qui sont dans des situations délicates. Ça fait que, quand c'est délicat, bien, il faut traiter ça avec délicatesse.

M. Villeneuve : Parce que, M. le Président, on dit, là... Je vais lire ce que le ministre propose, là, l'article 7, là : «Les articles 5 et 6 ne s'appliquent pas dans le cas d'activités d'agriculture, de médecin vétérinaire, d'enseignement ou de recherches scientifiques pratiqués selon les règles généralement reconnues.»

L'ordre, l'Ordre des agronomes a des règles aussi qui sont réellement reconnues, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ont un code d'éthique.

M. Villeneuve : Tout à fait, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non. J'ai dit les deux, là; dans les situations délicates, j'ai dit : Vétérinaires et agronomes. J'ai mentionné les deux, là.

M. Villeneuve : Je sens que... puis peut-être que je me trompe, les perceptions, on sait où ça peut nous amener, hein, dans les méandres de l'esprit, mais je sens de la part du ministre peut-être une certaine hésitation à dire non, à tout le moins, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je n'ai pas d'hésitation sur la manière dont vous le formulez, là, si je l'appelais au vote, là.

M. Villeneuve : ...la formulation, c'est sur le fond que j'en...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si je l'appelais au vote, de la manière que vous le formulez, moi, je voterais contre. Si j'avais à le considérer, je parlerais d'agronomie, pas d'agronomes.

M. Villeneuve : On y a pensé. On y a pensé. On y a pensé, mais, si le ministre... Moi, je n'ai pas de problème à changer la formulation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça que je vous le signifie, là.

M. Villeneuve : Bien, là, je veux bien le changer, mais est-ce que ce que j'entends...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais, si vous le changez, je ne veux pas que vous le changiez pour rien.

M. Villeneuve : Non, non, non. On ne le change pas pour rien. Je pense que c'est drôlement important. En tout cas, ils nous ont fait la démonstration claire qu'ils avaient un rôle à jouer important. Et c'était une demande... C'est vraiment une demande de leur part d'être inclus, là, dans l'article 7, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ce que je suggérerais à ce moment-ci, s'il y a d'autres éléments de l'article 7 que vous voulez discuter, on va en discuter, on suspendrait cet élément-là en s'entendant, là, que ça sera agronomie, le vocabulaire approprié, là, finalement, puis je vais le vérifier, moi. On va suspendre nos travaux, là, de 13 heures à 15 heures, je vais aller le vérifier pour être certain qu'on fait la bonne chose, strictement.

M. Villeneuve : D'ailleurs, d'ailleurs, ça soulève la question... puis je suis content que le ministre en parle parce qu'on voulait en discuter aussi, on change «du médecin» pour «médecine vétérinaire». Dans le fond...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est dans la pratique.

M. Villeneuve : Oui. Mais c'est ça. C'est pour ça qu'effectivement, quand... Le ministre est conséquent, hein, tout à fait. Il ne nous dit : Peut-être pas agronomes, mais agronomie effectivement pour fonctionner avec...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On atteint les mêmes objectifs...

M. Villeneuve : Mais pourquoi ça a été changé dans le projet de loi? Pourquoi l'amendement du ministre, à ce stade-ci, dire : Bien, au lieu de médecin vétérinaire, ce sera médecine vétérinaire? Pourquoi la nécessité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'ensemble de l'oeuvre. Avant, on couvrait des individus, là on couvre une pratique.

M. Villeneuve : C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais il faut comprendre que la pratique est faite par les individus, donc c'est plus large de couvrir la pratique.

M. Villeneuve : Sauf qu'on couvre la pratique, mais il y a toujours juste les médecins qui peuvent évidemment faire la médecine.

Bien, non, je pense que... J'avoue, M. le Président, bien humblement, que nous nous étions posé la question, et l'idée, c'était aussi de... Même si on nous dit qu'il ne faut pas susciter le débat, là, bien, en commission parlementaire, je pense que ce n'est pas nécessairement le cas. Et ça nous a amenés à la question : Pourquoi le changement proposé par le ministre? Puis ça ramène la question : Pourquoi... Nous, on s'est dit : Pourquoi pas médecin plutôt que médecine?

Donc, dans ce cas-ci, on est prêts à retirer l'amendement puis en proposer un autre où on va mettre agronomie, tout simplement. Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Puis c'est ça qu'on va vérifier entre 13 heures...

Le Président (M. Morin) : Est-ce que...

M. Villeneuve : Voulez-vous le suspendre quand même, qu'on parle plus tard? Vous voulez le vérifier plus tard quand même? Alors, on va quand même le retirer si... avec consentement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : On a le consentement? Parfait. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : D'accord. Et on déposerait un nouvel amendement immédiatement. Et je comprends que le ministre veut quand même faire des vérifications par rapport à cet aspect-là de l'article 7. Donc, on va le déposer, monsieur, et faire des copies.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Je suspends quelques instants. Peut-être qu'on a le temps de travailler... Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous suspendez quelques instants, je peux-tu vous recommander de suspendre plus que quelques instants?

Le Président (M. Morin) : Votre recommandation tombe dans l'oreille du président et son assentiment.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission devra reprendre ses travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Morin) : Bon milieu d'après-midi. Avant de débuter, j'aimerais saluer tout ce beau monde et surtout notre ancien collègue, M. Trudel, Rémy, dont j'estime beaucoup, et vous souhaiter une bonne après-midi. Vous allez voir que c'est une belle commission, beaucoup d'harmonie. Et il y a des échanges vraiment intéressants. Les partenaires ici sont en train de bonifier le projet de loi sur le bien-être animal.

Donc, je vous rappelle justement que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

À la suspension de nos travaux, M. le député de Berthier, nous étions à votre sous-amendement, donc j'aimerais vous entendre sur le sous-amendement.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Vous me permettrez, tout comme vous, à l'instar de notre président, vous saluer toutes et tous. Heureux de vous voir ici. Salut, évidemment, à M. Rémy Trudel, qui a été entre autres ministre de l'Agriculture. Et je lui disais tantôt que le plus difficile, ce n'est pas de donner la parole à un politicien, c'est de la lui enlever. Alors, je me disais que... Je ne veux pas gâcher les discussions qu'on avait, c'était fort convivial, mais, bon, la commission doit reprendre ses travaux, évidemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais on a un bon président. Il peut vous l'enlever n'importe quand.

M. Villeneuve : Ah! ça, c'est vrai. Ça, c'est vrai.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Tout à fait. Alors, oui. On était à l'article 7 et puis on était sur la notion de vétérinaire et agronomie. Le ministre voulait faire des vérifications. Juste lui annoncer que, dans le deuxième alinéa, si jamais on le suspendait, là, à moins qu'on... l'amendement sur lequel on travaille puis qu'on a déposé, à moins qu'on suspende le 7 au complet, mais je vous ai avisé que nous aurons, si c'est allé à la volonté légale de la commission, nous aurons un amendement à proposer aussi sur le deuxième alinéa.

Alors, je ne sais pas si le ministre a eu le temps de regarder la proposition qu'on lui a faite tantôt. Si oui... Parce qu'on avait proposé de suspendre le 7, l'article 7, mais là, si le ministre a eu le temps de faire des vérifications... d'en discuter à nouveau.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, on était au sous-amendement, là, de l'opposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Vous permettrez de saluer mon prédécesseur également. Le club des ministres de l'Agriculture remonte à la colonisation du Québec. Je ne veux pas dire que Rémy lui-même remonte à la colonisation. Je veux saluer ses étudiants et ses étudiantes. L'agroalimentaire, c'est majeur au Québec, et on ne l'enseigne pas suffisamment comme étant un élément majeur de la société québécoise, tant sur le plan économique, social, occupation du territoire, identitaire. Que le monde de l'enseignement prenne ce virage-là, je pense que tous les membres de cette commission puis l'Assemblée nationale s'en réjouit.

Je reviens, M. le Président, au terme qui avait été corrigé, là, on avait changé «agronome» pour «agronomie» pour mieux marier la terminologie avec ce qu'on avait utilisé pour les vétérinaires. Au lieu de parler de vétérinaires, on a parlé de médecine vétérinaire, parce que le médecin vétérinaire peut poser des gestes qui ne relèvent pas de la médecine vétérinaire. Donc, on voulait baliser, à ce moment-là, puis vous faites la même chose sur le plan... en changeant la terminologie des agronomes. Moi, j'ai tenté, là, j'ai eu des discussions avec beaucoup de gens entre 13 heures et 15 heures, et il y a des gens qui me disent oui, mais... mais... oui, etc. Si vous me demandez si je suis en mesure de trancher au moment où on se parle, non. J'ai besoin de plus de temps. Vous me l'avez offert.

Maintenant, j'apprécierais recevoir, si c'est possible, les amendements que vous avez sur le deuxième alinéa de façon à ce qu'on puisse le considérer dans son ensemble puis qu'on puisse le bâtir correctement. Mais j'ai eu des arguments pour et contre, je vous le dis. La question est soulevée. C'est une question honnête puis c'est une question à laquelle on se doit de répondre comme législateurs de façon correcte. Et je suis encore indécis.

Le Président (M. Morin) : Donc, si je comprends bien, j'ai le consentement de tout le monde pour suspendre le sous-amendement?

M. Villeneuve : Juste, M. le Président, m'assurer qu'il y a peut-être d'autres questions sur le 7 que... Bon, je ne veux pas présumer, là, que tout le monde a terminé de discuter de l'article 7 dans son entier...

Le Président (M. Morin) : ...on est à... O.K.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. À suspendre...

Le Président (M. Morin) : Suspendre le sous-amendement.

M. Villeneuve : Ah! suspendre le sous-amendement. Ah! là, ce n'est pas...

Le Président (M. Morin) : Et... Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et communiquer les amendements ou les sous-amendements à venir de façon à ce que nous puissions les mettre dans... Parce qu'il peut y avoir une influence sur la décision. C'est simplement ça, là.

Le Président (M. Morin) : Si j'ai bien compris, vous avez un autre sous-amendement pour le deuxième paragraphe de l'amendement.

M. Villeneuve : Oui, oui. On a un deuxième sous-amendement. En fait, vu que là on a suspendu le premier sous-amendement, on pourrait quand même en discuter tout de suite, du deuxième sous-amendement, si vous voulez, pour l'alinéa deux. Donc, je vais en faire la lecture, M. le Président. Donc, sous-amendement à l'article 7 :

Le deuxième alinéa de l'amendement est modifié par l'insertion, après les mots «fins agricoles», des mots «, y compris pour l'élevage de ceux-ci,».

Donc, je vous laisse, M. le Président, le soin de faire des copies.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je le suspends quelques instants pour distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, est-ce que vous avez une explication de votre sous-amendement au paragraphe deux?

M. Villeneuve : Bien, écoutez, avant l'explication, vous dire que c'est une demande qui a été faite par l'UPA, l'Union des producteurs agricoles. On retrouve ça dans leur mémoire, et ils en font la demande. Mais je sais que le ministre a assisté aux mêmes commissions que nous, donc...

Peut-être juste vous lire, M. le Président, pour le bénéfice de tous, là, un peu, c'est que... l'Union des producteurs agricoles, pourquoi elle demande ceci. Donc, dans... «La définition du terme "agriculture", au deuxième alinéa du futur article 7, contient une lacune évidente puisqu'elle restreint à la seule utilisation des animaux l'activité agricole. Or, le terme "utilisation" réfère à l'usage, à l'aide ou à la commodité de l'animal, tel que le cheval tirant une calèche, le boeuf labourant un champ ou la chèvre donnant du lait. Le concept d'"élevage des animaux", et pas seulement l'utilisation de ceux-ci, doit impérativement être ajouté au paragraphe 1° de ce deuxième alinéa puisque la majorité des animaux sont élevés dans l'unique finalité de produire de la nourriture pour les êtres humains», donc y compris l'élevage de ceux-ci.

Je ne sais pas comment le ministre reçoit le tout.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il va les recevoir au même titre que les vétérinaires et les agronomes, M. le Président. C'est un article qui est important dans le sens qu'on les sort de l'application de 5 et 6. Et moi, je n'ai pas d'objection de les ressortir de ce qu'on appelle le bien-être et les sanctions, mais je veux m'assurer qu'ils se retrouvent en quelque part d'autre dans la loi. À partir du moment où je les sors, je ne veux pas qu'ils sortent de la loi puis qu'on se retrouve avec des trous. Donc, si vous êtes d'accord, je vais suspendre, vérifier qu'on les reprend ailleurs dans la loi pour ne pas que les animaux se retrouvent sans filet de sécurité.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier. Madame, oui. Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, M. le Président, vous me permettrez, dans un premier temps, de saluer tout le groupe de l'ENAP à mon tour. Étant une diplômée de l'ENAP moi-même, alors je me sens en foyer présentement, alors ça me fait plaisir de souligner leur présence ici, dont une représentante d'Hochelaga-Maisonneuve, naturellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...de Mme Harel, qui était dans le même groupe d'élus que...

Mme Poirier : M. Trudel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...que Rémy, oui.

Mme Poirier : Eh oui, bien oui, que notre prof émérite, M. Trudel, qui est celui qui m'a remis mon diplôme de l'ENAP, hein, rien de moins, hein, vous voyez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...vous influencer sur les amendements, ce n'est pas correct.

Mme Poirier : Là, j'ai l'impression que je viens de faire une question d'influence auprès du ministre, là, pour essayer de gagner notre amendement. M. le Président, j'ai eu une discussion, je l'appelais ma discussion philosophique avec notre émérite recherchiste, j'ai du questionnement concernant... quand on appelle les activités d'agriculture, puis j'imagine, là, qu'il y a un contexte à ça, mais, étant plus une néophyte de la chose, je me pose la question : L'abattage est considéré comme une activité agricole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Jusqu'à un certain point.

Mme Poirier : J'aimerais ça qu'on s'en parle parce que, quand on vient ici dire que les activités d'agriculture comprennent notamment l'abattage et l'euthanasie, je n'ai pas l'impression que l'abattage — puis vous me corrigerez — est une fonction agricole en tant que telle. Pour moi, elle est beaucoup plus dans la chaîne alimentaire, elle est plus dans la chaîne alimentaire que dans la fonction agricole. Je suis peut-être toute faux, mais ce n'est pas grave. Pour moi, l'agriculture, c'est faire pousser des choses, c'est faire grandir des animaux, et l'abattage est plus dans la chaîne alimentaire, mesures sanitaires, mesures... Parce qu'il y a tout autour de l'abattage le lien puis la traçabilité qui va s'ensuivre de tout ça.

Je veux juste comprendre la logique. Pourquoi on a mis l'abattage — puis ça ne date pas d'aujourd'hui, là — dans les activités agricoles? Probablement parce qu'avant on faisait ça dans la grange en arrière puis c'était comme ça que ça se passait, maintenant on est plus dans l'industrialisation du processus. Pourquoi on a mis ça là et non pas dans la fonction alimentation? Parce que, pour moi, dans le processus alimentaire, on est plus là. Et le pourquoi que je vous pose la question, c'est qu'on vient ici dire qu'à des fins agricoles, y compris pour l'élevage de ceux-ci... On vient spécifier l'élevage qui, à mon avis, c'est clair que les fins agricoles, c'est de l'élevage, alors là on vient le spécifier dans l'amendement de mon collègue. Mais l'abattage en tant que tel, quand on vient dire que c'est une activité agricole, je sais que je suis plus dans un propos philosophique, là, et de compréhension, là, mais pourquoi on a été mettre l'abattage dans une activité agricole?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce matin, j'ai cité des anciens échanges que j'ai eus avec le Dr Camille Laurin, je pense que je pourrais en citer cet après-midi que j'ai eus avec le Dr Denis Lazure. Les deux avaient une pratique de psychiatrie. Votre question est bonne, mais, quand vous parlez d'élevage, et c'est la problématique quand on touche ce type de projet de loi, ça part de la naissance jusqu'à la mort de l'animal. La naissance, c'est un moment heureux, la mort, on le ressent comme être humain comme un événement malheureux, mais on ne peut pas l'exclure parce que, quand vous faites de l'élevage... je vais tenter d'être moins animalier et plus végétarien, à ce moment-ci, quand vous cultivez un légume, c'est pour le récolter; quand vous élevez un animal pour fins d'élevage, c'est pour le récolter de cette façon-là. Ça fait qu'on ne peut pas l'exclure.

Mme Poirier : À ce moment-là, quand on parle des activités d'agriculture, pourquoi on vient mettre un «notamment»? Pourquoi on vient spécifier l'abattage à ce moment-là? Parce qu'on dit : «Les activités d'agriculture comprennent notamment l'abattage ou l'euthanasie d'animaux ainsi que leur utilisation à des fins agricoles...» Donc, c'est l'animal mort, si je lis ça comme ça, «notamment l'abattage ou l'euthanasie d'animaux ainsi que leur utilisation à des fins agricoles». Et mon collègue propose «, y compris pour l'élevage de ceux-ci,». Comprenez-vous, là? Le «notamment», pour moi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À titre indicatif, c'est ça que ça veut dire, là, O.K. Oui.

Mme Poirier : Oui, oui. Mais est-ce qu'on a défini «les activités d'agriculture»? Parce que, dans le projet de loi, on ne l'a pas défini, le terme «activités d'agriculture». Est-ce qu'on le retrouve ailleurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans le projet de loi, je vais vérifier, mais c'est ce qu'on est en train de faire. Je ne pense pas qu'on le retrouve ailleurs, là. Mais, comment je pourrais dire ça, si on l'exclut comme tel, donc 5 et 6, qui sont le bien-être, le confort puis ce qu'on s'est parlé, s'appliquent, et ça veut dire que mettre à mort un animal, c'est de lui faire profiter d'un meilleur bien-être. Ça, c'est des principes que le Dr Lazure et que le Dr Laurin n'ont pas réussi à régler de leur vivant, puis je ne pense pas me mesurer à leur degré de réflexion psychiatrique pour y arriver.

Mme Poirier : Mais c'est parce que, vous comprenez, M. le ministre, quand on dit «les articles 5 et 6», alors, on vient de se le dire, c'est le bien-être puis la détresse. Hein, c'est comme ça qu'on les a appelés, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis c'est correct.

Mme Poirier : ...dans notre jargon. Alors, le bien-être et la détresse, dans le fond, en lien avec «les activités d'agriculture [...] notamment l'abattage ou l'euthanasie»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Qu'on exclut, là. On les exclut par article par l'article 7 parce qu'on va les retrouver à 12.

Mme Poirier : Oui, mais j'exclus toutes les activités d'agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

Mme Poirier : J'exclus toutes les activités d'agriculture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Y inclut l'abattage et l'euthanasie.

Mme Poirier : C'est ça. Mais, dans le fond, j'inclus toute activité, donc l'élevage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Alors, si je n'ai pas de définition à «activités d'agriculture», je ne sais pas ce qu'il y a dedans. Le fait de donner un «notamment» pour spécifier, mettre en lumière quelque chose, je n'en ai pas contre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas exclusif, on s'entend.

Mme Poirier : C'est ça. Mais le fait de ne pas définir «activités d'agriculture», je ne sais pas de quoi on parle. Et ma référence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Demandez à votre voisin de banquette.

Mme Poirier : ...et ma référence est de dire : Est-ce qu'il y a en quelque part où ça se définit? On a éliminé Wikipédia depuis une semaine, là, alors «activités d'agriculture», c'est défini où? C'est peut-être défini ailleurs, là, je demande juste à être convaincue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le sens commun.

Mme Poirier : Bon. Ça, moi, le sens commun.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, si vous ne voulez pas... On appelle ça du gros bon sens.

Mme Poirier : Oui, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'appelle ça du sens commun. Si on n'est pas prêts à reconnaître ça ici, on a un problème, là.

Mme Poirier : Oui, mais le reste des définitions, on l'a défini, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non.

Mme Poirier : Bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a plus de terminologie non définie dans la législation qu'il y a de définitions spécifiques dans n'importe quelle législation au Parlement.

Mme Poirier : O.K. Je veux bien, mais on s'entend que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et de loin, là.

Mme Poirier : ...à partir du moment où je nomme les activités d'agriculture sans jamais venir les définir et que je prévois exclure ces activités-là de l'application de deux articles, je ne sais même pas ce je viens exclure finalement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais c'est-à-dire que vous allez le comprendre, mais qu'on arrive à l'article 12 et à l'article 63.3°. Mais qu'on tombe dans les codes de bonnes pratiques et les certifications, vous allez être capable de tout remettre ça ensemble.

Mme Poirier : Mais, dans l'article 63 puis dans l'article 12, l'article 12 vient nous parler d'abattage en tant que tel, puis, dans l'article 63, c'est autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Activités agricoles.

Mme Poirier : Oui, mais ce n'est pas une définition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ça va être plus que défini, ça va être pratiqué.

Mme Poirier : On va aller voir à 63. On ne doit pas avoir la même lecture de l'article 63, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais qu'on y arrive, je suis certain qu'on va se rejoindre.

Mme Poirier : En fait, l'article 63, un, c'est les dispositions réglementaires. Donc, on l'a vu précédemment. Vous vous gardez toute légitimité sur le règlement. Alors, vous pouvez inclure, exclure les personnes, la région, les races animales, etc. Ça, c'est votre pouvoir réglementaire. Alors, l'article 63, c'est ça, là. Alors, c'est la détermination de votre pouvoir réglementaire dans l'article 63.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si notre pouvoir réglementaire, il va par emprunt des codes de bonne pratique, à ce moment-là, ça devient ce qui existe sur le terrain, un peu ce qu'on s'est parlé depuis le début de la commission, avec les gens qui sont venus nous rencontrer, nous ont répété à satiété. C'est bâti par le milieu, ça a évolué. On est conscients que c'est important qu'ils soient modernisés. Certains sont même futuristes et c'est ça qui nous permet de rassurer nos acheteurs et nos consommateurs sur le fait que nous produisons un produit de qualité qui est élevé dans des conditions maximum sur le plan du bien-être animal. Et ça, c'est majeur. Si, ce bout-là, vous l'ignorez, là vous revenez à ces questions-là.

Mme Poirier : Dans 63, je n'ai aucun endroit où je viens spécifier qu'est-ce qu'une activité agricole.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, bien, si vous voulez qu'on traite de 63, moi, je peux...

Mme Poirier : Vous présupposez... Non, mais, je le regarde, 63, là, on vient déterminer des protocoles, on vient déterminer des normes, on vient régir, restrire, interdire, etc., mais jamais je ne viens déterminer qu'est-ce que l'activité d'agriculture, jamais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Lorsqu'on va arriver dans les codes de bonne pratique — si jamais cette commission décide d'adopter, à la place d'une réglementation, un code de bonnes pratiques qui a été bâti par l'ensemble des intervenants d'un secteur d'activités agricoles — on va tomber dans le détail du détail, parce que ces gens-là bâtissent ça depuis des années. Le code, puis là, je ne veux me tromper, là, mais le code le plus moderne que j'ai vu est celui des éleveurs de porcs du Québec. Si c'est ça qui s'applique sous les dispositions de 63, vous allez avoir ça de la naissance au dernier, avec toutes les étapes, là, et fait par des vétérinaires, des agronomes, des éleveurs, des...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ne le sait pas encore.

M. Villeneuve : Oui. Bien, vous, vous le savez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que mathématiquement, 7 vient avant 63.

M. Villeneuve : Je suis d'accord.

Mme Poirier : Mais même à 63, on ne le saura pas.

M. Villeneuve : Je suis d'accord avec vous, mais je sens, je...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga, pas les deux en même temps. Ça complique.

Mme Poirier : Alors, je veux juste dire que le ministre nous dit : À 63, on va le savoir. Ce n'est pas vrai. À 63, on ne le saura pas, parce que ce n'est pas fait encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien non, mais c'est sûr que 63 vient après 7.

M. Villeneuve : Mais...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. C'est que je... Sans présumer des intentions du ministre, mais, par contre, en tenant compte de toutes les discussions qu'on a eues sur 63.3°, entre autres, je m'attends, sans trop de surprise, qu'il va y avoir quelques amendements. Donc, ce qu'on a devant nous présentement, au niveau du projet de loi, c'est clair qu'on n'a pas tous les éléments, et c'est pour ça que ma collègue, et je suis assez d'accord avec elle, lorsqu'elle dit qu'on veut adopter quelque chose qui, dans le fond... on ne sait pas de quoi on parle exactement. On le saura peut-être davantage lorsqu'on aura l'ensemble des amendements que le ministre a dû concocter, préparer, mais... parce qu'on sent qu'on se dirige vers ça, là, puis c'est correct. Je pense que ça va faire l'écho des auditions. Voilà, simplement.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, moi, j'essaie, là, d'être ouvert. Si je disais qu'il n'y aura pas d'amendement, on dira que c'est un ministre entêté, têtu, qui ne veut pas écouter, qui n'a rien compris, puis, si je propose des amendements, on ne sait pas de quoi on se trouve. Ça fait que, tu sais, j'essaie, là, de prendre juste la partie des fleurs, puis j'oublie le pot. Ça va maintenir l'atmosphère.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, autre intervention? Parce que là on était à l'idée de suspendre l'amendement et les sous-amendements.

Mme Poirier : On va continuer sur cette lancée de suspendre l'article 7 et on reviendra après 63.

Le Président (M. Morin) : L'amendement et les sous-amendements, qu'on suspend.

Mme Poirier : On suspend tout.

Le Président (M. Morin) : L'amendement et le sous-amendement.

M. Villeneuve : C'est ça. Les, en fait...

Le Président (M. Morin) : Consentement?

Mme Poirier : À moins que la députée de Mirabel ait quelque chose à ajouter, hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui? Et, Mme la députée de Mirabel, je n'avais pas vu votre geste, là, c'est vrai. Allez-y.

Mme D'Amours : Bien, ce n'est pas de votre faute, M. le Président, c'est tellement intense de chaque côté, là.

Le Président (M. Morin) : Oui, vous me pardonnez. Oui, mais je vais là, je vais là, je vais là. Mais je vous accorde...

• (15 h 30) •

Mme D'Amours : Alors, à mon tour, j'avais pris la chance d'aller vous saluer tous personnellement, parce que j'avais peur de ne pas avoir le temps de le faire, parce que vous voyez les échanges qui se passent, mais j'aimerais vous saluer devant le micro, de vous souhaiter la bienvenue. Et j'aimerais aussi... j'en profite, je n'ai jamais eu la chance. J'ai déjà écrit un livre de recettes où j'ai parlé de M. Trudel, mais je n'ai jamais eu la chance de lui dire de vive voix. Vous voyez aujourd'hui le côté du gouvernement libéral a louangé M. Trudel, le côté du Parti québécois a louangé M. Trudel et, à mon tour, la CAQ, de louanger M. Trudel. Donc, ce qui vous fait la preuve que, même si on est des partis différents, on est capables de voir les bons côtés d'une personne et les bonnes choses qu'il a faites. M. Trudel a été la personne pour qui, à mon sens, a été très importante pour l'agrotourisme parce qu'il a fait les tables, je ne sais pas comment... les tables de... Pardon?

Une voix : ...

Mme D'Amours : ...les tables de concertation agroalimentaire. Il a aussi mis en branle les cuisines qui se sont promenées à travers le Québec, et, à mon sens, ça a été le germe qui a fait exploser l'agrotourisme et la transformation sur plusieurs fermes au Québec. Donc, c'est grâce à M. Trudel, qui a eu un geste... qui est un visionnaire dans cette branche-là qui était de l'agriculture conventionnelle. Il y a plusieurs fermes qui sont venues agrotourismes, agroalimentaires, qui a fait de producteurs agricoles des gens d'affaires, des gens qui aussi, aujourd'hui, exportent dans d'autres pays.

Une voix : ...

Mme D'Amours : M. le ministre...

Une voix : Tu peux le répéter, tu peux répéter.

Le Président (M. Morin) : Nous sommes vraiment dans une commission extraordinaire. Mme la députée de Mirabel, j'aimerais qu'on revienne à l'amendement, là, c'est sur l'amendement.

Mme D'Amours : Oui, je veux juste répéter ce que M. Trudel vient de dire : On est des gens cultivés et bien élevés.

Le Président (M. Morin) : Oui, on discute sur le bien-être animal.

Mme D'Amours : C'est ça. Moi, je voulais vraiment revenir sur le sous-amendement où on parle... Bien, en fait, ma collègue vient de parler des «activités d'agriculture», on aurait pu dire les «activités agricoles», on aurait pu... peut-être que c'est un mot qui aurait pu englober l'agriculture, l'agroalimentaire, l'agro... parce que c'est sûr qu'en agriculture on a plusieurs termes, on va juste prendre le titre d'un producteur agricole, d'un agriculteur, d'un entrepreneur agricole, mais c'est toujours la même personne, alors c'est sûr que...

Une voix : ...

Mme D'Amours : Un paysan. Donc, je pense que les activités d'agriculture, je ne sais pas si le terme les «activités agricoles» aurait peut-être pris un autre sens, qui aurait pu comprendre notamment l'abattage, parce que l'agriculture, peut-être que, pour plusieurs personnes, ça a une signification plus au niveau maraîcher, tandis que «agricole», ça l'englobe dans l'esprit des gens, peut-être, un peu plus large.

Alors, je ne sais pas si c'est ce mot-là qui fait en sorte qu'on recherche une définition, mais, à mon sens, là, le mot les «activités d'agriculture», pour moi, ça ne m'était pas apparu comme ça, parce que je vis dans ce monde-là, mais, pour des gens qui ne vivent pas dans le monde agricole, peut-être que le mot «agriculture» a une connotance différente que «agricole». Je voulais juste souligner ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ah! c'est tout à votre aise, chère madame.

Mme D'Amours : Merci.

Le Président (M. Morin) : Donc, on a accepté qu'on suspend l'amendement et les sous-amendements. Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais me référer, pour le moment, et c'est spontané, là, à la définition... Vu que vous avez posé une question, ce matin, au salon bleu, qui est relevait de la juridiction de la Commission de protection du territoire agricole, ils ont une définition d'agriculture à la commission.

Mme D'Amours : Oui, puis ils en ont une autre à l'UPA.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez raison.

Mme D'Amours : M. le ministre, tu sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je voulais juste vous référer à celle-là.

Mme D'Amours : Ah! bien, on pourrait lire les deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On pourrait lire les deux. Et à l'Union paysanne ils en ont une différente.

Mme D'Amours : Et voilà.

Le Président (M. Morin) : Bon, là, est-ce que je peux vraiment suspendre l'amendement, le sous-amendement? J'ai votre consentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Allons-y, M. le ministre, à l'article 8.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 8, M. le Président : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un chat, d'un chien, d'un équidé ou d'un autre animal déterminé par règlement doit fournir à l'animal la stimulation, la socialisation ou l'enrichissement environnemental qui conviennent à ses impératifs biologiques.»

Juste une petite réserve, on n'a pas terminé la définition d'«impératifs biologiques», donc il va y avoir une conséquence sur l'adoption, là, des impératifs biologiques comme tels, mais je pense qu'on n'est pas loin dans le genre de définition. Et le reste de l'article parle par lui-même.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, on aurait un amendement, M. le Président, à déposer.

Le Président (M. Morin) : Je veux l'entendre.

M. Villeneuve : Oui, bien sûr. Excusez-moi. Donc :

L'article 8 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par le remplacement des mots «chat, d'un chien, d'un équidé ou d'un autre animal déterminé par règlement» par le mot «animal».

Le Président (M. Morin) : Très bien. Je suspends quelques instants. On va distribuer votre amendement. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Sur l'amendement que vous avez proposé.

M. Villeneuve : En fait, M. le Président, on a plusieurs questions et... Non, mais c'est parce qu'à un moment donné il faut démêler les choses, là. Quand je vais à l'article 1b, quand on parle de règlement, est-ce que l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 5...

M. Villeneuve : L'article 5, pardon, excusez-moi, article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 5? 5.1°b...

M. Villeneuve : Oui, je suis mêlé. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a pas de b, à 5, hein?

M. Villeneuve : Non, il n'y a pas de b.

Une voix : ...

M. Villeneuve : C'est ça. Non, c'est correct, ce que je vous avais dit. M. le Président, je parle bien, là, de 1b, là. Quand on parle de règlement, est-ce que les ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez-moi là, je veux qu'on parle de la même chose. Moi, je ne l'ai pas, b, j'ai 5.1°, ça, j'ai ça.

M. Villeneuve : 1, dans le chapitre I, article 1b.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez. Pas l'article 5. Pour l'article 1.

M. Villeneuve : Définition de l'animal. Ça va? Alors on dit à la fin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On est-u dans animal domestique ou animal de compagnie, là?

Une voix :... c'est c qu'il disait tout à l'heure?

M. Villeneuve : Alors, il y a c aussi effectivement parce qu'il y a des règlements... En fait, on aimerait ça avoir peut-être des éclaircissements concernant les... habilité par règlement, là, quand... ce qui va être possible par le ministre par règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ce qu'on a voté.

M. Villeneuve : Oui, je sais, mais ce qu'on a voté... mais est-ce que...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Est-ce que 8 devient automatiquement, là, sous l'égide de c, ce qu'on a adopté en... chapitre I, 1c?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur le plan législatif, non, absolument pas, là.

M. Villeneuve : Absolument pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, ce n'est pas la même affaire pantoute, là.

M. Villeneuve : C'est ça. Donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est deux articles totalement différents.

M. Villeneuve : Donc, est-ce qu'on vient créer une autre classe avec ce qu'on a présentement devant nous à l'article 8?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'a rien créé.

M. Villeneuve : Pardon? 8. Est-ce qu'on a créé une autre classe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'a rien... Regardez, là, je vais essayer de vous expliquer ça simplement, là.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis on va essayer de vous faire comprendre l'amendement...

M. Villeneuve : Allez-y, parce que nous, on a l'impression, ici...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais essayer de vous faire comprendre l'amendement que vous avez proposé, là.

M. Villeneuve : Non, non, non. Nous, on a l'impression ici qu'on vient créer une autre classe avec 8 tel quel. Mais allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Là, la règle, telle que libellé, l'article 8 dit : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un chat, d'un chien, d'un équidé ou d'un autre animal déterminé par règlement — donc, le gouvernement peut déterminer un autre animal — doit fournir à l'animal la stimulation, la socialisation ou l'enrichissement environnemental qui conviennent à [leurs] impératifs biologiques.»

Vous, ce que vous proposez par votre amendement, c'est de remplacer «chat, chien, équidé ou autre animal déterminé par règlement» par le mot «animal». La conséquence pratique de ça, c'est que vous incluez tous les animaux dans l'article 8. On est d'accord? Moi, je vois mal mon collègue qui est ici, qui est producteur de boeuf, se retrouver dans le milieu de son champ en train de socialiser avec son boeuf. C'est ça que vous voulez? Moi, je suis prêt à vous écouter, mais...

Des voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est ça.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, mais si on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'il faut être conséquent quand on apporte un amendement, là. Quand je vous ai dit : Ce n'est pas correct, ce que vous faites, là, moi, mon expérience de vie m'enseigne que ça n'a pas de bon sens.

M. Villeneuve : Mais est-ce que, M. le Président, est-ce que... parce qu'il faut le lire au complet, l'article 8, là. Alors, on parle d'impératifs biologiques, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! bien, ça, ça s'applique. Les impératifs biologiques s'appliquent à tous les animaux.

M. Villeneuve : Oui, donc, est-ce qu'on ne vient pas s'accrocher, justement, est-ce qu'on ne vient pas s'accrocher avec... animal avec impératifs biologiques, qui sera éventuellement... on a une bonne idée de ce à quoi ça va ressembler, là... mais qui sera tôt ou tard adopté, là, à même le projet de loi, là. Est-ce qu'on ne vient pas, justement, s'assurer qu'animal et impératifs biologiques vont aller de pair?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, si vous êtes à l'aise avec votre amendement, là, je vous recommande de vérifier sur le terrain. Nous autres, on est contre, puis pas à peu près contre, là, mais, si vous êtes à l'aise avec, vérifiez auprès des clientèles sur le terrain. Je ne suis pas certain de l'écho que vous allez avoir, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier : L'article 8 vient créer une sous-section à animal, en tout cas, à animal domestique. Dans le fond, on vient extraire, dans animal domestique, certains animaux auxquels on dit que, pour ces animaux-là, parce que la nomenclature que vous faites là, c'est chat, chien, équidés qui sont dans la deuxième...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...d'un autre animal.

Mme Poirier : ...qui est dans la deuxième partie ou d'un autre animal, donc, vous venez créer une autre liste qui n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas n'importe quel autre animal, là, je veux qu'on soit spécifiques. Un autre animal qui sera...

Mme Poirier : Ah! bien, là, je ne le sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...déterminé par règlement si besoin en est.

Mme Poirier : Bien, en tout cas, là, vous dites «d'un autre animal déterminé par règlement». Moi, je ne sais pas c'est qui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ni moi.

Mme Poirier : Puis déjà on a prévu en 2c et en 2b, on a prévu que vous déterminiez par règlement des listes d'animaux, là aussi.

Une voix : C'est 1b.

• (15 h 50) •

Mme Poirier : Excusez, 1b. Alors, dans 1b, on est venus dire que c'est dans... le renard roux, na, na, na ou tout autre animal ou poisson au sens de la loi, qui sera désigné par règlement. Là, vous avez déjà un règlement dans lequel vous venez d'identifier des animaux. En c, on est venus dire : «Tout autre animal non visé par la Loi [...] de la faune [...] désigné par règlement.» Une autre liste. Et là on arrive ici, en 8, puis là on a une troisième liste, donc une autre sous-catégorie d'animaux pour laquelle on indique des besoins à répondre — on va le dire comme ça parce qu'on doit fournir, donc, c'est un besoin à répondre — à qui on doit répondre de stimulations, de socialisation, d'enrichissement environnemental qui conviennent à ses impératifs biologiques.

Donc, ce que j'en comprends, c'est que, dans 1, dans la définition d'«animal», il y a dans ça des animaux pour lesquels on n'a pas à répondre à ces besoins-là de stimulation, de sociabilisation et d'enrichissement environnemental. Bon.

Je prends votre exemple du boeuf dans le champ avec qui on peut aller sociabiliser, il faut avoir un peu de courage si on ne lui a pas enlevé les cornes, je comprends, je me rends à votre argument. Mais ce que je veux qu'on comprenne, c'est que, là... puis là, dans le fond, on avait les catégories d'animaux de compagnie qui étaient les animaux domestiques, donc tout le groupe d'en haut, et les...

Mais c'est parce qu'on arrive, là, avec une première catégorie qui était les animaux domestiques, une deuxième catégorie qui est les animaux de la faune, une troisième catégorie qui est les animaux de compagnie, puis, là-dedans, il peut y avoir des listes dans des règlements différents. Tous ces animaux-là vont se retrouver dans des listes différentes. Je ne sais pas si vous me comprenez, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne peux pas comprendre parce que n'est pas exact.

Mme Poirier : Bien, on a la liste des animaux domestiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Mais sortez-moi les animaux de la faune. Vous les avez mis dans votre argumentaire, là.

Mme Poirier : Oui, mais il va y avoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et vous en sortez beaucoup, là, vous sortez les animaux de la faune.

Mme Poirier : ...bien, tout autre animal désigné et non visé par la faune, vous avez un règlement. Ça, c'est c, on a l'adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'ils ne sont pas désignés par la faune, on peut les ajouter par règlement.

Mme Poirier : C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans le cadre de l'article où c'est stipulé. Là, on est dans le cadre de l'article 8.

Mme Poirier : C'est ça. Mais, dans l'article 8, on vient créer une sous-section des sections qu'on a faites précédemment. C'est une sous-section d'«animal» que vous faites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 8, il se tient par lui-même. L'article 8, là, on va se le relire ensemble, on va comprendre qu'il se tient par lui-même : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un chat, d'un chien, [ou] d'un équidé ou d'un autre animal déterminé par règlement doit...»

M. Villeneuve : Qui peut être un animal de la faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, il ne peut pas être un animal de la faune.

Mme Poirier : Un perroquet.

M. Villeneuve : Ce n'est pas écrit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, c'est un animal de la faune.

M. Villeneuve : Ce n'est pas écrit.

Mme Poirier : Mais là, il doit y fournir, à mon perroquet, la stimulation, la sociabilisation puis l'enrichissement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si on écrit, dans une loi, puis je ne vais pas vous donner des techniques du légiste, là, mais, si vous écrivez dans une loi tout ce que vous ne pouvez pas faire, le Parlement va siéger pendant 200 ans puis il n'aura pas terminé l'application ou l'adoption de son premier projet de loi. Je ne pense pas que c'est ça que vous nous proposiez, là, parce que... Mais, quand vous nous proposez l'amendement que vous nous proposez, vous êtes dans la même idéologie, à peu près, là. Ça n'a pas de bon sens. À un moment donné, 8 se tient par lui-même. On doit fournir à ces animaux-là, chiens, chats, équidés, ou, si jamais on en trouve un autre parce que la société évolue, je prends les paroles que vous mentionnez...

Mme Poirier : Les hamsters, les perroquets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, arrêtez de me répéter le perroquet, là, c'est un animal sauvage, ça ne rentre pas là-dedans.

Mme Poirier : Mais lui, il est exclu, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «[Il] doit fournir à l'animal la stimulation, la socialisation ou l'enrichissement environnemental qui conviennent à ses impératifs biologiques.» Là, vous dites : Éliminez chiens, chats, équidés pour mettre tout animal. Là, ça n'a pas de bon sens sur le plan de l'application. Et je vous ai donné l'exemple du boeuf...

Mme Poirier : On s'entend que la liste...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...vous m'avez dit : Vous avez raison. Donc, je comprends que vous retirez votre amendement.

Mme Poirier : Est-ce qu'on s'entend que la liste qui est là, même si elle nous dit : Tout autre animal déterminé par règlement, ce que j'en comprends, dans votre lecture, c'est que les animaux de la faune, dont on a parlé, qui sont nos hamsters, par exemple...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'a pas juridiction là-dessus, sauf dans la première partie de la loi sur la définition du droit civil de ce n'est plus un bien meuble, ça devient un être sensible avec des impératifs biologiques. Mais, quand on tombe dans l'aspect common law, là où on se retrouve dans la deuxième partie de la loi, le perroquet n'est pas là, et je ne cesserai de le répéter.

Mme Poirier : Mais on s'entend que c'est problématique dans le sens où... Bien, peut-être que, vous, le perroquet, ça ne vous anime pas, là. Mais le monde qui ont des perroquets, bien, eux, à ce moment-là, on va s'assurer que, parce qu'ils en ont la garde, qu'ils doivent fournir à leurs animaux la stimulation, la sociabilisation et l'enrichissement environnemental qui conviennent à leurs impératifs biologiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le monde qui ont des perroquets, là, ils sont couverts par la partie I de la loi, qui dit que ce n'est plus un bien meuble, ils vont être contents, c'est un être sensible qui a des impératifs biologiques. Maintenant, il est sous la protection de la loi sur la faune, et s'il se retrouve dans une animalerie, mon inspecteur du MAPAQ va pouvoir s'assurer que la loi de la faune est correctement appliquée.

Mme Poirier : Mais s'il se retrouve à la maison?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc, il a progressé beaucoup, son perroquet, parce que, si ces gens-là ne veulent pas cette protection-là, on va l'enlever, là. Mais je pense qu'on s'en va vers une meilleure protection du perroquet et je ne cesserai de le répéter.

Mme Poirier : Mais l'article en particulier qui est là, c'est «le propriétaire ou la personne». Donc, «la personne», ça présume qu'on est à la maison. Alors, à la maison, la personne qui a la garde de mon perroquet ou de mon hamster se retrouve sans obligation versus l'article sur la définition de qu'est-ce qu'un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Toutes les obligations de la loi de la faune s'appliquent.

Mme Poirier : Oui, mais alors il n'y a pas d'obligation à la faune à stimuler puis à sociabiliser puis à avoir un enrichissement environnemental...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai tellement hâte d'entendre...

Mme Poirier : ...et d'impératifs biologiques.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai tellement hâte d'entendre votre critique de la faune, discutée dans la commission parlementaire qui en a la responsabilité, tout ce style d'argumentation là. Moi, je suis très ouvert à ce que ça se fasse, là. Je n'ai pas d'objection à ça. Mais ce n'est pas ici qu'on le fait.

Mme Poirier : Mais vous comprenez qu'on ne vient pas protéger une partie des animaux qui va se retrouve dans les foyers actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tous les animaux de la faune demeurent sous la loi de la faune et, lorsque la loi de la faune sera modifiée, amendée, modernisée, nos collègues pourront, dans votre cas le député de Bonaventure, mettre de l'avant, et je suis certain que vous allez lui en parler, toutes les propositions que vous faites ici aujourd'hui.

Mme Poirier : Mais je veux juste qu'on soit conscients, là, qu'on aurait pu, dans la liste déterminée par règlement, inclure des animaux de la faune puisqu'ils sont à demeure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On aurait à ce moment-là divergé avec ce que font les autres juridictions canadiennes, qui sont les premiers de classe dans la protection et le bien-être des animaux, qui sont les provinces du Manitoba, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Et à ce moment-là on se serait retrouvés dans une situation où il y aurait eu certains avantages et certains inconvénients, et, dans la balance des avantages et des inconvénients, je suis certain que votre collègue à la faune va être capable de vous expliquer quels sont ces avantages et quels sont ces inconvénients.

Mme Poirier : M. le Président, on est venu définir à animaux de compagnie que c'est un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer. Si on avait pris la définition animaux domestiques en tant que telle, on serait venus inclure nos chats, nos chiens, on serait venus inclure notre hamster, puis on serait venus exclure le boeuf puisqu'il ne vit pas dans le foyer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez-moi, là, je suis face à l'amendement que vous avez proposé.

Mme Poirier : Je le sais, mais on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, je suis obligé, avec l'amendement que vous avez proposé, d'aller socialiser avec mon boeuf dans le milieu du pré. Je vous le dis, à ce moment-là, je ne peux pas accepter ça comme ministre.

Mme Poirier : Moi, dans nos discussions actuellement, je suis une personne qui est capable d'évoluer. Alors, ce que je vous dis, c'est que est-ce que, dans la compréhension qu'on doit avoir de l'article 8 présentement, que animaux de compagnie, puisque ça vient exclure votre boeuf dont vous prenez l'exemple et qui est, dans le fond, votre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous voulez l'inclure, mon boeuf. Vous voulez l'inclure, le boeuf. Moi, je vous dis : Ça n'a pas de bon sens.

Mme Poirier : Je ne veux pas inclure le boeuf. Ce que je vous dis, c'est : Ce qu'on veut, c'est avoir les animaux, on veut avoir le maximum d'animaux, dont entre autres tous ceux qui vivent dans la maison. Ce n'est pas compliqué.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais là c'est parce que, regardez, là, je ne suis pas sûr que le cheval, il vit dans la maison. Équidés, c'est marqué, là... Je sais qu'il y a des chevaux miniatures qui accompagnent des gens, là, mais équidés, c'est plus que le cheval miniature, puis je ne suis pas sûr que ça... Je pense que ça n'a pas de bon sens, votre affaire. Je vous l'ai dit, là. Je ne sais pas qui c'est qui vous a inspiré cet amendement-là, c'est rare que je dis ça, que ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. Mais vous pouvez plaider encore, là. Je vais peut-être changer d'idée.

Mme Poirier : On retirerait notre amendement, M. le ministre.

M. Villeneuve : Pas pour les raisons que le ministre vient de donner, par ailleurs. Plutôt pour les raisons que ma collègue disait tantôt. C'est à force de discuter qu'on finit par arriver à trouver des solutions aux gens qui sont venus nous rencontrer et qui ont des inquiétudes par rapport à certains articles du projet de loi. Donc, on retirerait, avec le... Oui? Excusez-moi.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, un instant.

M. Villeneuve : Oups, excusez-moi.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, sur l'amendement qu'on discute.

Mme D'Amours : Oui. Après avoir entendu la discussion, j'aimerais ça poser une question au ministre, parce que nous aussi, on avait un amendement là-dessus, mais je ne le déposerai pas si j'ai une question claire avant. Je pourrais la poser pendant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la fournir.

• (16 heures) •

Mme D'Amours : Parfait. Quand vous dites «ou d'un autre animal déterminé par règlement», si ma proposition était, au lieu de juste marquer «tout autre animal», «animal de compagnie»... Parce que je me référais à l'article 1, donc, est-ce que... Parce que c'est mon amendement que moi, j'avais ici, là. Mais, avant de le déposer, on pourrait avoir la même discussion là puis...

C'est parce que, quand on regarde «animal déterminé par règlement», vous faites allusion à quel animal? Parce que là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai un double problème si j'accepte votre amendement. Je vais vous l'expliquer puis... les problèmes partagés sont moins lourds sur les épaules de la même personne. «Animal de compagnie», c'est : «...un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer...» Là, j'ai équidé. J'ai un petit problème de gestion d'écurie.

Mme D'Amours : Mais, quand on dit, M. le ministre, «notamment», ce ne peut pas nécessairement dire qu'il...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, «notamment», quand il est dans la liste, ça veut dire qu'il est là. Mais, «notamment», tu peux en ajouter, mais tu ne peux pas en soustraire, dans le «notamment», hein?

Le deuxième élément, si je dis oui à ça, c'est que j'incorpore, à ce moment-là, les animaux qui sont sous la loi de la protection de la faune et là je me retrouve dans le trouble.

Mme D'Amours : Vous vous retrouvez dans le trouble.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait que j'ai deux problèmes.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne peux pas brimer nos collègues qui ont cette responsabilité-là envers la faune de leur devoir de l'assumer.

Le Président (M. Morin) : Bon. Mme la députée de Mirabel, est-ce que vous... On va régler le cas de l'amendement de l'opposition.

Mme Poirier : Bien, on va retirer le nôtre, là, mais...

Le Président (M. Morin) : Oui. Mais je n'étais pas...

Mme Poirier : Elle le dépose ou je le dépose, là. On dépose la même affaire.

Le Président (M. Morin) : Je n'ai pas demandé qu'on le retirait si on avait le consentement encore, là, parce que Mme la députée de Mirabel est intervenue. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement de l'opposition officielle?

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : On a le consentement. O.K. Mme la députée de Mirabel, est-ce que vous déposez votre amendement?

Mme D'Amours : Oui. Je vais déposer mon amendement.

Le Président (M. Morin) : Bon. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui, M. le Président. Pendant quelques minutes, là, on a discuté, mon recherchiste avec les légistes, et il semblerait que ma proposition, là, mon amendement, il y aurait des problèmes au niveau légal, donc, moi, j'aimerais ça le retirer parce que je ne veux pas...

Le Président (M. Morin) : O.K. Consentement pour...

Mme D'Amours : ...je ne veux pas qu'on ait des discussions sur ce qui a été...

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Bon, de retour, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, je vais en déposer un, je vais vous en déposer un, amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Poirier : Alors, je vais vous le lire, alors : L'article 8 sur la loi et le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par le remplacement des mots «chat» et «chien» par «animal de compagnie,».

Le Président (M. Morin) : Ça va.

Mme Poirier : Virgule.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je suspends quelques instants.

Mme Poirier : C'est bien important, la virgule.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avec votre amendement.

Mme Poirier : Oui, M. le Président. Alors, bien, écoutez, je pense que, si on reprend où on en était précédemment, le ministre... effectivement, on a retiré notre amendement parce que, je vais le dire, il était incomplet dans un certain sens. Pour la compréhension, c'est qu'on a une définition à l'article 1, alinéa 2, à animaux de compagnie, animaux de compagnie, ce que ça dit, c'est que c'est un animal domestique. Et on est venus dire précédemment que, dans les animaux domestiques, il y avait, entre autres, le chat, le chien, mais on vient spécifier que, dans les animaux de compagnie, c'est ceux qu'on garde dans notre foyer.

Alors, pourquoi j'ai repris... alors, au lieu de dire «chats» et «chiens» seulement, eh bien je viens tout simplement inclure l'ensemble des animaux de compagnie puisqu'ils vont inclure aussi justement le hamster et les animaux qui sont sous la gouverne de la loi sur la faune, et, comme ça, on vient de dire qu'à la maison... les animaux qu'on a à la maison, quels qu'ils soient, eh bien, ils sont protégés par... on devra les stimuler, les sociabiliser et enrichir leur environnement qui convient dans leurs impératifs biologiques.

Alors, à mon avis, on est beaucoup plus inclusifs puis on vient protéger, parce que c'est ça, le but de cette loi-là, c'est de protéger nos animaux, particulièrement les animaux qui sont à la maison, et on vient ainsi dire aux personnes qui en ont la garde : Dorénavant, quand tu as un animal à la maison, tu devras le stimuler, le sociabiliser et s'assurer d'avoir un enrichissement environnemental.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher de revoir les gens qui sont venus témoigner, là, votre collègue le député de Berthier pourra vous en parler, entre autres, les gens de Galahad, Tenir Promesse, la petite Camille. Je ne suis pas sûr que, si elle nous écoute présentement, qu'elle n'est pas en train de dire : Qu'est-ce que vous êtes en train de faire là, là? Est-ce que mon témoignage n'a servi à rien? C'est tout.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Plus encore, pourquoi cela... Parce que je me rappelle très bien de son témoignage, on ne peut pas oublier ce genre de témoignage là, mais en quoi ce témoignage-là viendrait... en quoi plutôt l'article ou le sous-amendement qu'on propose viendrait anéantir ses espoirs, justement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle nous parlait des équidés.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous l'enlevez.

Mme Poirier : On n'a pas enlevé «équidé», pas du tout.

M. Villeneuve : Absolument pas.

• (16 h 20) •

Mme Poirier : On a remplacé les mots «chat» et «chien», remplacer... et on remplace ça par «animal de compagnie,» «équidé» continue, le reste est là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas ce que le secrétariat nous a distribué.

Mme Poirier : Bien, c'est ça qu'on a là, c'est ce que j'ai déposé, M. le ministre, c'est le remplacement des mots «chat» et «chien».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! je ne sais pas si vous êtes consciente de ce que vous avez fait, là.

Mme Poirier : Excusez-moi. Bien, vous avez raison. Excusez-moi. Vous avez raison. Tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est rare...

Mme Poirier : Puis j'ai lu le contraire en plus, j'ai lu le contraire, c'est pas pire, l'affaire, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a pas de problème, là.

Mme Poirier : Alors, je le relis donc comment il devrait se lire. Alors, je le relis comment il devrait se lire.

M. Villeneuve : Ça va être plus simple.

Mme Poirier : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un animal domestique, d'un équidé ou d'un autre animal déterminé par règlement...»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je suggérerais qu'on suspende quelques minutes puis qu'on l'ait clairement, pour que votre intention soit manifestée clairement. Ça va?

Le Président (M. Morin) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Morin) : Nous revenons à nos animaux de compagnie. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, M. le Président. Je n'ai pas ma copie.

Le Président (M. Morin) : Ça s'en vient.

Mme Poirier : Je voudrais bien. Merci. Alors, je vais refaire la lecture en tant que telle de l'amendement, qui est : L'article 8 de la loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par le remplacement des mots «chat, d'un chien,» par «animal de compagnie,».

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc, l'article se lirait : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un animal de compagnie, d'un équidé ou d'un autre animal déterminé par règlement...» C'est ça?

Mme Poirier : Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai le même problème avec animaux de faune, j'avais le problème avec Mme la députée de Mirabel, je ne veux pas traiter les gens de façon inéquitable, j'ai le même problème avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, là, c'est la même chose, on va chercher les animaux sauvages à ce moment-là.

Mme Poirier : M. le Président, dans l'article 2, on est venus chercher des animaux sauvages... l'article 1b, excusez-moi, 1b, on est venus chercher des animaux sauvages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 1d, vous dites?

• (16 h 30) •

Mme Poirier : 1b : «Le renard roux [...] le vison [...] gardés en captivité [...] dans un but de commerce de la fourrure ainsi que tout autre animal ou poisson au sens de la Loi sur la conservation [...] gardé en captivité...» Alors, on est venus dire que les animaux gardés en captivité, à b, on était capables d'en parler dans ce projet de loi là, venir restreindre... Et, puisque ces animaux-là, on est venus les mettre dans animaux de compagnie, reprendre cette même, cette même appellation d'animaux de compagnie qu'on est venus régler précédemment, ce n'est pas faire quelque chose contre le ministère de la Faune, bien au contraire, c'est traiter la même catégorie d'animaux qu'on a fait précédemment, et c'est pour ça qu'on a utilisé les mêmes mots que la définition qu'on a approuvée précédemment et qui venait justement venir préciser certains animaux qui sont dans la loi sur la faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je suis très bien, là, l'argumentation. Le b s'explique. Pourquoi on a choisi vison puis renard, là, ce n'est pas un choix... On n'a pas mis les animaux de la faune dans un chapeau puis tiré vison puis tiré le renard, là. c'est suite à l'expérience qui avait été vécue dans la municipalité de Saint-Jude, où il y avait eu de... comment je pourrais dire ça... de l'imprécision dans les interventions et on a tiré des leçons de ce qui s'est produit là-bas et on en est venus avec le ministère de la Faune à une entente que quand les visons puis les renards roux, exactement les deux races qui étaient là, là, étaient en cage, ils relèveraient du ministère de l'Agriculture puis, quand la cage était ouverte puis qu'ils étaient en liberté, ils relèveraient du ministère de la Faune. Je ne sais pas si vous avez une autre espèce qui a vécu un même problème qui m'a échappé, j'essaie de suivre l'actualité à tous les jours, là, puis c'est possible que ça m'ait échappé. Si vous pouvez me donner un exemple...

Mme Poirier : Bien, M. le Président, mon collègue ici qui est bien connaisseur de ce projet de loi aussi me spécifie qu'en 35, à l'article 35, on vient justement spécifier «animal sauvage qui est un animal de compagnie». Alors, on vient même nommer. Et en 22 on vient aussi... et en 20, on vient de faire la même chose. Alors, on a déjà...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avant d'aller jusque-là, là, vous allez à 2° tout de suite après b, là, on a adopté c par amendement, après ça, vous allez à 2°, «"animal de compagnie" : un animal domestique ou sauvage...»

Mme Poirier : Donc, M. le Président, on est capables de traiter des animaux de la loi sur la faune en tant que telle, on vient dire qu'ils sont des animaux de compagnie quand ils demeurent dans un foyer, c'est ce qu'on vient de dire, alors on vient juste reprendre cette même définition pour dire que l'animal de compagnie, on doit le socialiser, lui donner un environnement qui réponde à ses besoins et le stimuler. Alors, je pense qu'on est en droite ligne avec ce qui a été dit précédemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que je pourrais faire une suggestion constructive, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Allez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À ce moment-là, tout cet argumentaire-là devrait être remis à votre collègue le député de Bonaventure, qui est le critique en matière de faune. Et il pourra faire les mêmes interventions, s'il je juge à propos, au moment ou la commission siégera soit sur un mandat d'initiative, soit en législation, soit dans les différentes occasions qui sont données à cette commission.

Mme Poirier : M. le Président, on est actuellement dans la loi sur le bien-être anima, où on est venus définir une définition qui s'appelle «animal de compagnie» dans laquelle on est venus inclure des animaux qui sont à la maison, qui incluent les animaux qui sont sous la responsabilité de la faune. Alors, ne pas les renommer à 8, n'est pas... la réponse du ministre de dire : Allez parler de ça quand on aura la loi sur la faune, il l'a fait lui-même dans des articles précédents. Alors, on a défini «animal de compagnie» déjà et on inclut ceux de la faune. Et, à partir du moment où on était... que l'animal est dans la maison, à partir du moment où l'animal est dans la maison, ce type d'animaux là, dans la maison, on est venus dire que la personne, elle avait des responsabilités. Et là on vient dire que le chat, le chien... je dis seulement, et la catégorie équidé et d'autres qui seront déterminés, mais ça n'inclut pas ceux qu'on a été mettre dans une catégorie précédemment qu'on a appelée sauvage, les animaux sauvages, qu'on a déterminée par la loi sur la faune.

Alors, dans un article de loi précédent, on est venu dire que les animaux sauvages gardés à la maison s'appelaient domestiques. Là, on vient dire au ministre, bien, les animaux domestiques qui incluent les animaux sauvages gardés à la maison et qu'on nomme dans le projet de loi des animaux de compagnie, bien il faut s'assurer que ceux-là aussi soient socialisés, stimulés et aient un environnement enrichissant. C'est ça qu'on vient dire, là. On ne vient pas jouer dans la loi de la faune, là, pas du tout. On vient respecter une définition qu'on a donnée précédemment, qui est animaux de compagnie, parce que sinon ça ne veut rien dire, animaux de compagnie, à ce moment-là. Si un animal de compagnie que je garde à la maison, je n'ai pas besoin de le socialiser, de le stimuler, bien là, il me semble, là, il y a des bouts qui ne s'attachent pas, là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais essayer de rattacher ce qui n'est pas compris comme étant attaché, mais qui est attachable et attachant dans certains cas. On reprend l'élément de base. Le premier élément du projet de loi, c'est d'inclure l'ensemble des animaux, y inclus le perroquet, qui est considéré aujourd'hui en vertu de notre Code civil comme un bien meuble. Il devient, en vertu de la loi, si elle est adoptée, un être doué de sensibilité et qui a des impératifs biologiques.

Les impératifs biologiques, on ne s'est pas entendu sur la définition, mais on s'en va dans la même direction, là, c'est une question de l'adopter, de le finaliser et de le bonifier, si je peux utiliser l'expression. Mais, quand on parle des impératifs biologiques du perroquet, parce qu'on en parle depuis le début, ceux liés notamment à l'espèce ou à la race de l'animal, à son âge, à son stade de croissance, à sa taille, à son niveau d'activité physique ou physiologique, son état de santé ainsi que ceux liés à degré d'adaptation au froid, à la chaleur, intempéries, qui a été rajouté, aspects psychologiques ou physiologiques qui a été rajouté... À un moment donné, là, ce chapitre-là couvre complètement... quand on tombe dans la partie common law, on suit ce qui s'est fait dans les provinces qui sont classées parmi les meilleures au Canada, le Manitoba, l'Ontario, la Colombie-Britannique, et, à partir de ce moment-là, on tombe dans la common law, et, dans la common law, chacune des juridictions, ceux qui sont finis les premiers de classe ont conservé ce qu'on appelle un élément loi de la faune puis une élément droits des animaux.

Là, nous autres, on est dans cet élément-la, là, mais je comprends très, très, très bien votre argumentation. Moi, je suis certain... Je connais mon collègue, à la Faune, il va être enchanté. Si votre collègue de Bonaventure a le temps de lui en parler, c'est parce qu'il va avoir agi très rapidement, parce que ça se peut que le ministre de la Faune le propose lui-même. Si jamais il ne le proposait pas lui-même, je suis certain que vous allez convaincre votre collègue de Bonaventure de le faire puis, si vous avez besoin d'aide, j'irai, mais ça va être dans le respect des compétences et des juridictions telles que déterminées par le règlement de l'Assemblée nationale du Québec. Et je ne reviendrai pas là-dessus, là. Hier, j'ai eu l'occasion de l'expliquer. Il est adopté unanimement suite à des discussions entre les leaders des différentes formations politiques. C'est soumis à l'ensemble du parquet de l'Assemblée nationale du Québec, et nous sommes liés, une fois que ça a été fait, par ce qui a été décidé jusqu'à tant que ce soit modifié.

Et je ne pense pas que présentement ce soit en modification. Moi, je l'ai connu, je l'ai dit, je pense c'était en 1982, c'était Claude Charron puis... Claude Charron puis qui qui ont négocié ça? L'ancien premier ministre de la Condition féminine au Québec. Il s'appelait comment?

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, le premier qui a été titulaire du ministère de la Condition féminine. Un des indices, le député de Marguerite-Bourgeoys, à l'époque, il était leader...

Une voix : Fernand Lalonde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et voilà! Fernand Lalonde. Ça a été remodifié une autre fois il y a quelques années. Puis je ne sais pas si je vais le revivre, mais, si jamais je le revis... Puis ils nous donnent la juridiction sur la faune, qu'ils abolissent tout ça, puis je vais me faire un plaisir de collaborer.

Mme Poirier : Je pense que le collègue, qui dit avoir une bonne entente avec son collègue de la Faune, pourrait d'ores et déjà avoir une discussion avec son collègue de la Faune et lui... Je pense que de dire que le ministre de la Faune introduise dans sa loi de la faune ce qu'on est en train de faire présentement dans un délai qu'on ne connaît pas... On ne le connaît pas, le délai. Je ne sais pas si ça va arriver avant la fin de la législation, si ça va arriver dans l'autre. Puis ça va dépendre du gouvernement, puis ça va dépendre des priorités de son gouvernement puis du leader, quand est-ce qu'il va décider d'appeler le projet de loi puis, si son projet de loi à la Faune est prêt, etc.

• (16 h 40) •

Pour avoir vécu assez de législations dans ma vie, M. le Président, là, gérer la législation des autres, là, il n'y a personne qui s'engage là-dedans. Mais, mais, mais le ministre pourrait très bien valider avec son collègue de la Faune le fait de dire : À partir du moment où j'ai déterminé que, dans «animal de compagnie», j'ai inclus tes animaux de la faune qui demeurent à foyer, est-ce qu'il ne serait pas plus logique qu'à partir du moment où je les ai nommés, puisque j'ai décidé que les animaux sauvages sous la responsabilité du ministre de la Faune qui demeurent dans un foyer sont des animaux domestiques, on est venu les nommer... Alors, peut-être voir avec son collègue, qu'il puisse accepter que, en plus de leur donner un nom, bien, on vienne dire que ceux-là aussi, il faut les stimuler, les socialiser et leur donner un environnement qui réponde à leurs impératifs biologiques.

Je pense qu'on est les derniers de classe, là. On ne veut pas être dans le milieu du rang, on veut devenir les premiers. Et, à mon avis, d'inclure l'ensemble des animaux qui sont des animaux domestiques, qui vivent dans des maisons, qu'ils soient des animaux sous la responsabilité de la Faune ou du MAPAQ, fait en sorte que ce qu'on veut, c'est que les animaux aient le meilleur bien-être. Quand le ministre nous dit : Prouvez-moi qu'il y aura un meilleur bien-être, oui, si on inclut le mot «animal domestique» dans cet article-là, on vient s'assurer que l'ensemble des animaux domestiques, incluant les sauvages et les animaux... que les animaux domestiques et les sauvages, qui sont regroupés sous la bannière d'animaux de compagnie dans notre projet de loi, eh bien, à ce moment-là, on vient s'assurer que l'ensemble des animaux qui sont à la maison, bien, eux, ils pourront justement avoir droit à cette protection-là. Se le refuser, M. le Président, refuser de les inclure, c'est venir diminuer la portée de l'intention qui est derrière ce projet de loi là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, on n'a pas voulu limiter l'application du projet de loi aux animaux domestiques. C'est une mauvaise compréhension que la députée a. Je vais le répéter, parce que souvent ça vient de la répétition, on couvre tous les animaux, là. On va ensemble regarder l'article 1 du projet de loi, qui dit : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Ça couvre tous les animaux. On s'entend, là, il n'y a pas d'exception. Et ça, tant que ça ne sera pas compris, on va avoir des difficultés au niveau de chacun des articles. On l'a adopté, tout le monde ensemble, cet article-là, et il fait consensus au sein de la société québécoise. Quand on tombe dans... Ça, c'est l'aspect droit civil. Quand on tombe dans l'aspect common law, je vais le dire puis je vais le répéter : Il y a un classement au Canada qui est fait par la Animal Defence Society qui dit que les premières juridictions les plus performantes, c'est le Manitoba, l'Ontario, la Colombie-Britannique. Est-ce que ces juridictions-là ont aboli leur loi sur la faune? La réponse, c'est non.

Mais, là où je rejoins Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est quand elle me dit : On ne peut pas garantir, on ne sait pas, etc., quand est-ce que ça va arriver. Moi, je partage, là, son expérience de vie parlementaire. Même prêt à vous dire que, quand je suis arrivé — je vais le répéter, je l'ai dit hier ou avant-hier — quand je suis arrivé au ministère de l'Agriculture, on était dernier de classe. Je me suis dit : Ceux qui m'ont précédé du Parti québécois, pendant qu'ils étaient là, ils ont dû penser que dernier de classe, ce n'était pas correct, puis il y a des travaux en préparation pour qu'on gradue meilleur que dernier de classe. Il n'y avait rien, ils étaient contents d'être derniers de classe. Ça fait que, moi, aujourd'hui...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais il n'y avait...

Mme Poirier : M. le Président, on nous prête des intentions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vous jure qu'il n'y avait rien, M. le Président.

Mme Poirier : Je m'excuse, mais c'est nous prêter des intentions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas des intentions, c'est une réalité.

Mme Poirier : Alors, je demanderais qu'il retire ses paroles. Il ne peut pas nous prêter des intentions, il n'a pas... C'est dans notre règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne prête pas d'intentions, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bon. On va continuer dans l'harmonie. M. le ministre, faites attention et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Mais il n'y avait rien, M. le Président. Ce n'est pas des intentions, là. Et, s'il y avait quelque chose, puis, si je me trompe, s'il vous plaît... Mais c'était François qui était là avant... Excusez, c'était le député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre...

M. Villeneuve : M. le Président, on n'est pas là pour faire le procès de qui que ce soit, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien non, on me dit que je ne veux pas...

M. Villeneuve : Non, non, on n'est pas là pour faire le procès de qui que ce soit et donner... On écoute le ministre, puis c'est comme si son prédécesseur, finalement, là... En tout cas, je pense que ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le gouvernement précédent n'a rien fait.

M. Villeneuve : Je pense que ce n'est pas la bonne façon de travailler le projet de loi qui est devant nous. On est tous ici d'accord pour travailler sur le bien-être et la sécurité animale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle nous dit le contraire.

M. Villeneuve : Alors, nous, on considère que le ministre qui est devant nous, M. le Président, il fait partie d'un gouvernement, on s'entend là-dessus, hein, donc il parle avec ses collègues, que ce soit dans des rencontres officielles ou statutaires, il est pas mal plus en contact avec... C'est le gouvernement, dans le fond, hein? Et, ce faisant, ce faisant, il ne faut pas mettre des barrières où est-ce qu'il n'y en a pas, là, hein, ce faisant, donc, il parle régulièrement avec ses collègues. Nous, ce qu'on lui dit, ici, là, c'est qu'on veut s'assurer... Parce que, là, je veux bien, moi, dire qu'on change le Code civil, qu'on a changé le code... C'est fait, ça. Mais la loi n'est pas adoptée, là, mais on s'est entendu, là, le Code civil est changé, là, hein... Il ne l'est pas encore, mais il va l'être, il va l'être, les articles sont adoptés, il devrait l'être. Mais là on parle de la loi sur le bien-être animal, c'est de ça dont on parle, et qu'est-ce qui va être couvert et qu'est-ce qui ne sera pas couvert. Alors, nous, on ne s'attend pas à passer septième dans la liste, là, dans le palmarès. Pourquoi on ne ferait pas des pas de plus, M. le Président, pour s'assurer qu'on va peut-être graduer encore plus, même, puis être à la première place, pourquoi pas?

Et je reviens à l'article 8, M. le Président, nous, quand on fait la lecture de l'article 8, on trouve ça trop restrictif. Alors, on parle des chiens, des chats, et nous, on pense que ça devrait être plus largement couvert que ça. Et on le voit dans le projet de loi, hein, on le voit, on l'a dit tantôt, ma collègue le disait : Article 20, on parle d'animaux de compagnie, article 22, article 35. Mais là on ne veut pas l'inclure dans l'article 8, et on trouve que ça devrait y être. Ça permettrait justement de faire plus encore. Puis, oui, ça va toucher les animaux de la faune, mais il y a des animaux de la faune qui sont aussi devenus des animaux de compagnie. Et donc nous, on veut s'assurer qu'ils sont couverts, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Puis là, je voudrais juste, M. le Président... je ne suis pas ici pour entendre les appréciations du ministre sur le bilan de d'autres gouvernements ou d'autres collègues, moi, je suis ici pour travailler un projet de loi. Parce que là on pourrait jaser longtemps, hein, sur le bilan des uns et des autres, là, je pense que ce n'est pas ça l'objectif, et d'ailleurs il aura l'occasion, s'il veut aller vers ça, de parler directement aux personnes concernées, alors, comme ça, ça va éviter d'avoir des silements d'oreille un peu partout. Alors, il pourra donc dire ça aux gens directement, les yeux dans les yeux, comme on dit, de vive voix et face à face.

Ceci étant dit, M. le Président, revenons au projet de loi, c'est là que j'invite le ministre. Et, si le ministre nous dit : Bien, écoutez, l'article 8, là... moi, si le ministre me dit que l'article 8, il veut proposer quelque chose d'autre qui répondrait à, finalement, ce que nous, on considère être impératif, on considère ça comme étant un impératif, de notre côté, de s'assurer qu'on couvre tout et qu'on n'est pas restrictifs, si le ministre a de quoi à proposer, bien, on est ouverts, on n'a pas de problème avec ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...M. le Président, je veux juste revenir...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le projet de loi, là, il n'est pas parti de nulle part. Il y a eu le rapport Kelley, il y a eu des parlementaires qui se sont penchés là-dessus dans le passé, puis il y a du travail qui a été bien fait, sérieusement. Tout ce que j'ai dit, c'est que, pendant 18 mois, on ne s'en est pas occupé. Et là je suis face à un amendement qui m'éloigne du premier de classe, qui est le Manitoba, dans le domaine, que j'ai copié, puis qui m'est suggéré par le dernier de classe, puis j'ai un choix à faire. Bien, je pense que je vais faire mon choix en fonction du bien-être animal, puis je vais me coller sur le premier de classe. Maintenant, si vous pouvez me convaincre que je devrais être dernier de classe, allez-y.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre est en train de nous dire que les animaux seraient moins protégés avec notre amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Oui.

Mme Poirier : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Bien, expliquez-nous ça, là, parce que là vous venez restreindre le nombre d'animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je vous ai écouté, là, puis je connais votre critique en matière de faune, je connais mon ministre en matière de faune...

Mme Poirier : On ne parle pas de la faune, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...puis moi, j'ai confiance en mon ministre en matière de faune, puis j'ai... Je vais vous ajouter quelque chose : j'ai confiance en votre critique en matière de faune, ça fait que, si ce lien de confiance là n'existe pas, moi, j'aimerais le savoir.

Mme Poirier : On n'est pas là-dedans, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : En fonction de ce lien de confiance là, moi, je leur fais confiance.

Mme Poirier : Mais, M. le Président, là, le ministre, là, il essaie de nous amener ailleurs, là, puis c'est son expérience parlementaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, vous êtes rendus ailleurs.

Le Président (M. Morin) : Un instant! Un instant!

• (16 h 50) •

Mme Poirier : ...se manifeste présentement, là. Je viens de lui poser une question : En quoi notre amendement vient réduire le bien-être animal? Là, il va falloir qu'il m'explique ça, là. Puis ce n'est pas mon collègue de la faune, là, pas du tout. Au contraire, nous, on pense qu'il faut s'assurer que l'ensemble des animaux qui sont dans une demeure, dans un foyer soient protégés.

Ce que le ministre vient dire, c'est le contraire. Là, moi, j'aimerais ça qu'il me fasse la démonstration que notre amendement vient diminuer la portée de l'article 8, là, quand même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Votre amendement relève de la juridiction de la faune, ça fait que je ne peux pas voir comment ça peut aider les autres animaux.

Mme Poirier : Non, non, non. Pas du tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah bon!

Mme Poirier : Notre amendement ne relève pas de la faune, il relève de l'article 1.2° de son propre projet de loi puisque c'est lui qui est venu définir c'était quoi, un animal domestique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, s'il est là, vous n'avez pas besoin d'amendement.

Mme Poirier : Bien oui. Bien oui, parce que dans votre texte, ce n'est pas ça que vous utilisez. Alors, dans votre propre loi, vous avez mis à 1.2° qu'est-ce qu'était un animal domestique. Vous n'avez pas eu besoin de votre collègue de la faune, là, pour venir inclure le mot «sauvages», là, hein? Vous l'avez, là, il est là, le mot «sauvages», ce n'est pas nous autres qui l'a mis, là, c'est votre proposition. Alors, nous, on vient juste dire : Puisque vous avez déjà un accord de l'avoir mis à 2°, le mot «sauvages», bien, reprenons cette même définition qui est la vôtre et utilisons-la puisque, dans cette définition-là, on vient préciser qu'un animal de compagnie, bien, c'est un animal qui est à la maison.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que ceux qui sont sous la garde de quelqu'un, comme le chat, le chien, qui sont des animaux de compagnie, tels qu'ils étaient dans votre proposition initiale, bien, nous, on dit : Prévoyons tous les animaux de compagnie, point, puisque c'est votre propre définition et que vous avez été finalement jouer dans la loi de la faune parce qu'en venant chercher le mot «sauvages» vous venez inclure les animaux de votre collègue. Alors, ne venez pas nous dire que c'est nous, là, c'est vous, et nous, on fait juste reprendre vos bonnes paroles de votre propre projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous sommes le législateur.

Mme Poirier : Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir du moment où le législateur dit qu'on couvre l'ensemble des animaux, je pense que je viens d'avoir une admission, là, il ne veut même plus qu'on en parle, que ce n'est plus un bien meuble. Ça couvre tous les animaux. Donc, oui, on est allés jouer dans le domaine de la faune. Quand on couvre tous les animaux...

M. Villeneuve : Mais ce n'est pas la loi sur le bien-être des animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...tous les animaux, c'est...

Le Président (M. Morin) : Un instant, là, c'est M. le ministre qui parle, là. Un... M. le député de Berthier, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non.

M. Villeneuve : Ce n'est pas la loi sur le bien-être des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si tous les animaux ne sont plus considérés comme des biens meubles, si tous les animaux sont considérés comme étant des êtres sensibles qui ont des impératifs biologiques, ça crée de nouvelles obligations pour l'ensemble de la classe animale, y inclus les animaux sauvages qui sont soit à l'intérieur d'une maison, domestiques, ou soit à l'extérieur, en liberté. On s'entend là-dessus, là? Tout est couvert.

Maintenant, dans l'application des dispositions de common law, nous, on s'occupe des animaux qui sont sous la responsabilité du MAPAQ, et le ministre de la Faune, en qui j'ai confiance, s'occupe des animaux qui sont sous la disposition de la loi de la faune. Là, vous me dites : Moi, je ne veux pas qu'ils restent à la faune, je veux qu'ils s'en aillent... Moi, je vous dis : Vous devriez avoir confiance au ministre de la Faune. Si vous n'avez pas confiance au ministre, puis c'est votre rôle d'opposition — j'ai déjà fait ça — ayez au moins confiance en votre collègue de Bonaventure. Puis, si je vous dis que les autres juridictions canadiennes, dont on s'est inspiré et qui finissent premiers de classe, ont conservé leur loi de la faune, à partir de ce moment-là, on peut en discuter. Mais, tant qu'on n'aura pas compris que la loi s'applique à l'ensemble des animaux qui passent de biens meubles à êtres sensibles qui ont des impératifs biologiques, puis qu'on ne s'est pas entendus là-dessus, puis que vous pensez qu'il y en a des exclus, là-dedans, ça va durer, la commission parlementaire. Puis là, tant que vous n'aurez pas compris que, sur le plan statutaire, on s'inspire des trois premiers de classe puis que les trois premiers de classe ont conservé la faune puis l'agriculture, bien, ça va être long.

Mais moi, je ne suis... comment je peux vous dire ça... pas découragé, là. J'ai l'impression que ça va finir par être compris. Je suis un éternel optimiste.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, vous vouliez ajouter à l'amendement?

Mme D'Amours : Bien, j'avais des questions, oui, à l'amendement. Bien, en fait, animal de compagnie...

Le Président (M. Morin) : À l'amendement qui est sur la table, d'ailleurs, lequel on discute? Allez-y.

Mme D'Amours : Merci. Je regardais ce qui était écrit, tout ce qui s'est dit, puis je revenais à l'article 2, qui dit : «Les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie sont prévues par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et ses règlements.

«Toutefois, un inspecteur peut veiller à l'application de ces règles et exercer, à l'égard de ces animaux, les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi.»

Si je reviens à l'impératif biologique, là on a regardé sous la loi de la faune, il n'y a pas stimulation, sociabilisation, l'enrichissement environnemental qui convient aux impératifs, il n'y en a pas. Donc, ça, c'est une autre commission qui va sûrement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non. Non, parce que — là je vais revenir... ça va me faire plaisir, encore une fois, de revenir — dans la première partie de la loi, vous allez, là, retrouver les impératifs biologiques à l'article 1. Ça s'applique à tous les animaux. Je conçois puis là je concède qu'on n'a pas encore adopté le texte final d'impératifs biologiques...

Mme D'Amours : C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...mais tous les animaux, qu'ils soient de la faune, qu'ils soient du MAPAQ, tous les animaux au Québec, les animaux ne sont plus des biens, ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques. Donc, tout ce que vous venez d'énumérer, là, comme impératifs biologiques, je pense qu'on va s'entendre à la toute fin, ça s'applique à tous les animaux. Tout ce que vous voulez.

Mme D'Amours : Mais, en n'incluant pas les animaux de compagnie... Moi, je veux juste vous entendre là-dessus, M. le ministre : en n'incluant pas les animaux de compagnie qui sont sous la Faune... Je vais prendre un exemple des amphibiens, un python, alors, un python qui vit dans un... je dis un aquarium, mais ce n'est pas ça, là, qui vit dans la maison...

Une voix : Un vivarium.

Mme D'Amours : ... — un vivarium, merci — qui vit dans un vivarium, je ne suis pas sûre que les impératifs biologiques de ce python-là soient atteints à 100 %. Puis vous dites que votre inspecteur peut aller dans la maison voir le python, essayer de trouver, dans la loi de la faune, s'il va bien. Puis, si le python, il n'est pas bien, mais il n'y a pas rien d'écrit dans la faune, il ne pourra pas rien faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, parce que ce qu'il faut que vous compreniez, là, c'est que, que ce soit l'inspecteur de la Faune ou que ce soit l'inspecteur du MAPAQ, il est lié par les modifications au Code civil. Il est lié par les impératifs biologiques. Il peut les appliquer.

Mme D'Amours : Ça veut dire qu'un python qui est dans un vivarium...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je ne suis pas un spécialiste de pythons, là, mais on peut s'essayer.

Mme D'Amours : Ça veut dire qu'un... Bien, écoutez, en principe, là, cet animal-là devrait être en liberté dans son pays, dans son climat d'origine, et non pas dans un climat de vivarium. Hein, on va s'entendre, les impératifs biologiques vont demander à ce que cet animal-là soit dans son milieu d'habitat.

Si on ne le prend pas comme un animal de compagnie, alors, si votre inspecteur suit la loi, mais qu'il n'a pas de case pour un animal de compagnie, qui ne fait pas partie d'un animal de compagnie parce que nous, on n'en fait pas l'état sur notre loi, puis la faune, ça n'existe pas, ça veut dire qu'on pourrait saisir le python puis l'envoyer dans son habitat naturel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas tout à fait parce qu'animal, moi, je peux... sans être un spécialiste de pythons, là, je pense que la dernière fois que j'en ai vu un, ce n'était pas dans une maison, c'était dans une animalerie. Et, dans une animalerie, ce n'est pas un animal de compagnie.

Mme D'Amours : Bien, dans une animalerie, c'est pour les vendre à des gens qui vont les emmener chez eux, dans un vivarium.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Mais, pendant qu'il est là, là...

Mme D'Amours : Je reprends l'inspecteur, qui s'en va...

Mme Poirier : Il est propriétaire puis il en a la garde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non. «Animal de compagnie», moi, je ne peux pas l'interpréter comme je veux, là. On a déjà adopté la définition d'«animal de compagnie». Un animal de compagnie, c'est «un animal domestique ou sauvage — j'imagine qu'un python, c'est sauvage, là...

Mme D'Amours : Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...sans connaître ça comme vous — qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément». Quand il est dans une animalerie, là, il n'est pas animal de compagnie parce qu'il ne répond pas à la définition qu'on a adoptée tous ensemble de «animal de compagnie».

Mme D'Amours : S'il n'y a pas de stimulation, qu'il n'y a pas de sociabilisation, qu'il n'y a pas d'enrichissement environnemental, qu'il ne convient pas à ses impératifs biologiques, qu'est-ce que l'inspecteur pourra faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'inspecteur peut appliquer les dispositions du Code civil.

Mme D'Amours : Mais pas la loi sur le bien-être animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il peut appliquer deux choses : le Code civil du Québec... il peut appliquer trois choses, finalement, il peut appliquer la loi sur la faune, puis il peut appliquer le Code criminel. Bien, il peut appliquer, ce n'est pas lui qui l'applique, là, il porte plainte au procureur de la couronne, là, mais il a trois outils de travail.

Mme D'Amours : Mais sur quoi ils vont se baser pour donner une pénalité puis pour faire des actions? Sur quoi il va se baser?

• (17 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Premièrement, ce que ça prend, ça prend... Le premier élément que ça prend, j'imagine que ceux de la faune l'ont déjà, un cours de formation pour comprendre c'est quoi, là. Je veux dire, moi, si j'arrivais comme inspecteur, demain, sans formation, face à un python, je ne pourrais pas vraiment porter un jugement de valeur. Maintenant, mes inspecteurs du MAPAQ, à partir du moment où on leur donne la juridiction d'appliquer les éléments de la loi de la faune, je présume, puis en tout cas je vais la demander, je vais l'exiger, qu'on leur donne des cours de formation parce qu'autrement ils risquent leurs vies s'ils n'ont pas de cours de formation. Ça fait qu'on améliore la situation.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, merci, madame. M. le député de Berthier, sur l'amendement.

M. Villeneuve : M. le Président, l'article 8 qu'on a au projet de loi, moi, j'aimerais ça concrètement que le ministre me dise, là, qu'est-ce qui concrètement, là, serait, là...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, qui serait couvert, qui serait en fait une infraction, on peut appeler ça une infraction, là. En quoi notre amendement, M. le Président, viendrait faire en sorte qu'ils seraient moins couverts, les animaux, en 8, ils seraient moins couverts? En quoi notre amendement... que ça réduirait... en quoi ça réduirait le bien-être? Et je veux un exemple, là. Notre amendement, là, en quoi il viendrait réduire le bien-être des animaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce que vous faites, là, je vais tenter de vous le répéter. Il y a une loi sur la protection de la faune qui a une juridiction puis il y a une loi du MAPAQ. Il y a une commission parlementaire, il y a un ministère, il y a une structure gouvernementale, il y a un règlement de l'Assemblée nationale, puis moi...

M. Villeneuve : M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Morin) : Laissez finir le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...non, non, puis il y a un règlement de l'Assemblée nationale qui dit que ça appartient à la faune. Vous, ce que vous me dites, là, c'est : Prenez ce qu'il y a... défaites le règlement de l'Assemblée nationale, défaites la loi sur la faune, défaites tout ça, puis accaparez-vous de tout ça, vous allez être un... Et je suis allé, là, par le biais du Code civil, allé chercher la juridique totale sur l'ensemble des animaux quant à leur définition pour les faire passer de biens meubles à êtres sensibles qui ont des impératifs biologiques. C'est un pas de géant. Tout le monde, je ne sais pas si vous les avez écoutés, là, tout le monde qui sont venus, là, les 41 groupes qui sont venus se faire entendre ont dit : C'est un pas de géant. Maintenant, je ne suis pas capable, je vous le dis bien modestement, là, de défaire le règlement de l'Assemblée nationale après-midi, de défaire la loi de la faune après-midi, de défaire le ministère de la Faune, je n'ai aucune autorité pour faire ça. Maintenant, si vous voulez continuer à plaider, vous êtes bienvenu, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Ce n'est pas tout à fait la lecture qu'on fait de l'amendement, là, je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est ça que ça fait.

M. Villeneuve : Mais, tantôt, là, le ministre a dit, là, clairement, puis on ira chercher les verbatim, là, pour avoir le texte exact, là, mais il a bien dit que notre amendement réduirait la portée sur le bien-être animal, que, notre amendement, il est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la loi de la faune, vous le soustrayez de la loi de la faune.

M. Villeneuve : Notamment, il arriverait ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Toute la protection qu'il y a sur la loi de la faune n'existe plus, là, si vous faites ça.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. On a écrit un amendement drôlement puissant, M. le Président. Franchement, là, hein, on vient d'annihiler...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non.

M. Villeneuve : ...on vient d'annihiler, avec l'article 8, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous en avez retiré plusieurs après-midi.

M. Villeneuve : Notre amendement, là, on vient d'annihiler, avec l'article 8, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Au bout de l'argumentaire, vous en avez retiré un paquet, faites donc pareil...,

M. Villeneuve : ...toute la loi de la faune, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bien, là, il faudrait revenir au calme, là, monsieur.

M. Villeneuve : Ah! on est très calmes. Moi, je suis très calme.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Adressez-vous au ministre, moi, je suis très calme.

Le Président (M. Morin) : Aïe! s'il vous plaît, M. le député de Berthier. Allez, continuez.

M. Villeneuve : Non, non, mais, si vous voulez le calme, moi, je vous dis que je suis très calme.

Le Président (M. Morin) : Continuez.

M. Villeneuve : On vient annihiler, selon les paroles du ministre, toute la Loi sur la conservation de la faune. C'est quand même... par un amendement, là, quand même, c'est fort. Mais je n'ai toujours pas ma réponse. Moi, c'est : Concrètement, le ministre, tantôt, il a dit qu'avec notre amendement on venait diminuer le bien-être animal, et là j'avoue que j'aimerais ça, là, calmement, là, si le ministre peut y arriver, là, à m'expliquer ça, là, comment, de par notre amendement, on atteindrait l'objectif que le ministre dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais expliquer ça philosophiquement, M. le Président. Tantôt, j'ai tenté psychiatriquement, j'ai manqué mon coup, ça fait que je vais essayer sur un autre angle.

La loi de la faune est bâtie pour les animaux de la faune avec, en anglais, on dit «pith and substance», avec une essence qui tient compte des animaux de la faune, et tout est bâti en fonction de ce qu'est un animal de la faune. Cette loi-ci est bâtie pour l'ensemble des animaux dans sa première partie quant au statut juridique en fonction du Code civil et, après ça, pour des animaux qui ne sont pas des animaux de la faune, sauf circonstances exceptionnelles qu'on a mentionnées à b, et là on répond à des impératifs qui sont différents. Un animal de la faune, là... Y a-tu des chasseurs, ici, là? Je ne le sais pas. Ce n'est pas la même chose qu'un cultivateur, un chasseur. Il y a des chasseurs qui sont cultivateurs, puis il y a des cultivateurs qui sont chasseurs, mais généralement ce n'est pas la même approche envers l'animal. La façon de garder l'animal n'est pas la même pour un animal d'élevage. L'exemple le plus pratique que je peux vous donner, là... Une dinde sauvage, ce n'est pas élevé, puis ce n'est pas la même affaire qu'une dinde domestique.

Je ne sais plus comment vous l'expliquer, mais, quand vous les changez de place, vous les changez de régime législatif, et, si les provinces et les juridictions canadiennes qui, en termes de bien-être animal, qui sont le Manitoba, l'Ontario et la Colombie-Britannique, ont choisi de conserver les deux régimes, c'est par une sagesse législative qu'on s'apprête à copier.

Maintenant, si on veut demeurer des derniers de classe, puis, etc., on peut prendre l'approche qui a été prise par le gouvernement qui nous a précédés, mais je pense que ça, ça a été... ça a été sanctionné, devrais-je dire, par les électeurs il y a 18 mois.

M. Villeneuve : ...ils ont fait une approche dans ce sens-là? On a fait une approche dans ce sens-là ou une non-approche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je peux vous envoyer vos résultats d'élection, là, vous allez être fier, vous avez gagné dans votre comté.

M. Villeneuve : Approche ou non-approche? J'aimerais suivre le ministre. Là, tantôt, c'était une non-approche, là c'est une approche. Mais, bon, ce n'est pas grave, les gens jugeront à l'écoute, tout simplement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça.

M. Villeneuve : Mais, moi, écoutez, M. le Président, toujours dans l'esprit constructif, moi, j'invite le ministre à proposer un sous-amendement qui viendrait faire en sorte qu'on couvrirait... finalement, on atteindrait le... parce que je pense qu'il a très bien compris là où on aimerait aller, et, s'il y a un sous-amendement qui viendrait éviter d'annihiler — je ne sais plus quel mot employer, là — toute la loi sur la faune, là, parce que notre amendement, semble-t-il, est quelque chose de solide...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va l'étudier.

M. Villeneuve : On l'étudie, présentement, là. C'est parce que nous, on est d'accord avec ça, mais le ministre, il dit qu'il n'est pas d'accord avec ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si on ne se convainc pas un et l'autre, M. le Président, vous savez ce qui arrive à un moment donné?

Le Président (M. Morin) : ...sur l'amendement, mais il y a du temps à faire ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le temps court, ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va bien.

M. Villeneuve : Oui, ça va bien, M. le Président.

Une voix : Vous trouvez, vous?

M. Villeneuve : Alors, écoutez, moi, j'ai... On va voter, tout simplement.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Berthier ou de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Pas d'autres interventions? Nous allons voter sur l'amendement. Donc, est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Vous voulez y aller par voix nominale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nominale...

Des voix : ...

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Pour.

Le Secrétaire : M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Abstention.

Le Secrétaire : Trois pour, six contre, une abstention.

Le Président (M. Morin) : Donc, on revient à l'article 8. Est-ce que nous avons d'autres interventions à l'article 8? Oui.

M. Villeneuve : On aurait un amendement à proposer à l'article 8.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier. Est-ce que...

M. Villeneuve : Alors, j'en fais lecture?

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : Donc, l'article 8 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant, ouvrez les guillemets :

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux animaux d'élevage.» Fermez les guillemets, M. le Président, avec un point à la fin. Je vais en faire des copies, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Morin) : Donc, M. le député Berthier.

M. Villeneuve : Oui, alors, M. le Président. Là, je pense que c'est fort simple, hein, on vient préciser que ça ne s'appliquera pas aux animaux d'élevage. Pourquoi on veut le préciser? Parce qu'on a, dans l'article 8, donc, la possibilité que ce soit déterminé par règlement, donc on ne voudrait pas qu'à un moment donné on décide d'enlever les lapins ou... parce que c'est des animaux d'élevage, exemple, ça peut être tout autre animal, là, d'élevage. Et, l'exemple du ministre tantôt, si un agriculteur va sociabiliser avec son boeuf dans le champ, effectivement, ça pourrait être un petit peu difficile. Alors, on pense qu'en ajoutant cela, on évite toute confusion, tout excès, là, qui pourrait se produire, là... On ne dit pas que... En tout cas, j'aurais peine à croire qu'un ministre, là, quel qu'il soit, là, ou une ministre, quelle qu'elle soit, vienne faire cela par règlement, mais on veut juste s'assurer que c'est clair. Voilà.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Je suis un petit peu, là, ambivalent, parce que le premier amendement incluait clairement les animaux d'élevage. C'était proposé par mon collègue le député de Berthier. Là, il me propose un amendement qui va juste dans le sens contraire. Puis, moi, depuis le début, j'essaie de me tenir en équilibre au centre de ces amendements.

M. Villeneuve : Pour répondre à votre question, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, oui, vous pouvez répondre à ma question.

M. Villeneuve : ...ce qu'on aurait proposé, si jamais vous aviez abondé dans l'amendement qu'on a voulu passer tantôt, c'est qu'on aurait amené, on vous aurait proposé en 7 de rajouter 8... 5, 6 et 8, ce qui aurait enlevé la possibilité d'aller socialiser avec le boeuf. Ça fait que, voyez-vous, on est assez conséquents quand même, même si vous n'êtes pas capable de le décoder, M. le ministre, là, on n'est pas si pires. On y arrive. Alors, je tiens juste à le dire. Donc, vous comprenez la...

M. Billette : ...respectueux. Je pense le règlement est clair à cet effet-là, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : J'en conviens. Continuez.

M. Villeneuve : Oui. Alors, bien, je voulais tout simplement répondre ceci au ministre : C'est qu'il y a quand même... Évidemment, on n'a pas eu l'occasion d'amener ce point-là tantôt, là, parce qu'on voulait voir si justement le ministre était ouvert à l'amendement qu'on a proposé tantôt, mais on aurait proposé en 7 d'ajouter 8, ce qui aurait réglé ce problème-là. D'ailleurs, si le ministre est ouvert, on peut revenir, là, sur notre amendement précédant, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la parole. Moi, je n'ai pas de difficulté avec ça, sauf que ça, c'était la première contradiction.

La deuxième contradiction, vous me dites que mon article devrait embrasser plus large, y inclure certains animaux de la faune. Et là vous voulez aimer les animaux de la faune suivant ce que je décode de ce que vous m'avez dit, mais ce n'est pas trop clair, mais pas les animaux d'élevage, eux autres. Eux autres, ils devraient être exclus. Mais là je me dis : Tabarnouche! C'est le fun, faire de l'opposition, parce que tu peux dire le tout et son contraire en même temps, puis ça ne porte pas à conséquence.

Moi, je vais vous soumettre, là, bien, bien, bien respectueusement qu'on est au bon endroit. Je comprends que le pouvoir réglementaire... puis ça, si j'étais dans l'opposition, je ferais la même chose, vous avez l'intention de l'utiliser, pas l'intention, qu'est-ce que vous visez, etc., là. Moi, je n'ai aucune arrière-pensée présentement, mais c'est vous-même qui m'avez vendu le principe dans l'étude d'article antérieur. Vous dites : Chat, chien, équidé, mais la société peut évoluer. Il peut arriver que, je ne sais pas, un lapin, je vais utiliser une expression que vous nous avez donnée, ça devienne un animal qu'on rentre à la maison, puis on veut stimuler, puis etc.

Le ministre ou la ministre qui sera là, à l'époque, aura la possibilité de le faire. Si je ne lui donne pas cette possibilité-là, à ce prochain... Moi, présentement, là, je n'ai rien en tête, je le vous dis comme tel, là, vous pouvez me psychanalyser, faire ce que vous voulez, là, je n'ai pas d'idée d'en ajouter un autre, mais je veux garder la possibilité pour un ministre qui occupera cette fonction-là dans l'avenir de le faire si la société a évolué dans ce sens-là, aussi simplement que ça.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien, écoutez, M. le Président, dans le fond, l'amendement qu'on propose, je viens de l'expliquer au ministre, il ne semble pas tout à fait d'accord avec cela. Mais nous, on veut juste s'assurer, parce que le ministre l'a dit, on veut baliser, on aimerait bien baliser le fait qu'un ministre ou une ministre peut procéder par règlement. Et c'était le sens, un peu, le but, c'était pour protéger...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...préoccupation-là aussi.

M. Villeneuve : ...je pense que c'était pour protéger les éleveurs, quand on parle d'industriel, là, les éleveurs, quand on parle d'élevage de poules, on parle de toutes sortes d'élevages, on voulait juste s'assurer qu'on ne se retrouve pas un jour avec une aberration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si jamais un ministre de l'Agriculture décide de faire ça, j'imagine qu'il y aura des raisons d'intérêt public de le faire, là, mais ce n'est pas mon intention.

M. Villeneuve : Donc, est-ce que le ministre est d'accord ou pas d'accord avec notre proposition d'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je suis d'accord à garder les possibilités pour mon successeur de poser des bons gestes, puis je fais confiance au successeur de quelque formation politique qu'il soit de ne pas poser de mauvais gestes.

M. Villeneuve : Alors, moi, je n'ai pas à ajouter tellement là-dessus, là. M. le Président, je vais tout simplement demander le vote sur l'amendement qu'on propose, appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Pas d'autres interventions sur l'amendement? Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. M. Villeneuve (Berthier)?

Le Président (M. Morin) : M. Villeneuve (Berthier)?

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

Le Secrétaire : M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)?

Mme de Santis : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Abstention.

Le Secrétaire : 2 pour, 7 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Mme la députée de Mirabel, autre intervention sur l'article 8?

Mme D'Amours : Non.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Sur division. M. le ministre, l'article 9.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, article 9 : «Il est interdit de dresser un animal pour le combat avec un autre animal.

«Il est interdit d'être propriétaire d'équipements ou de structures utilisés dans les combats d'animaux ou servant à dresser des animaux pour le combat. Il est également interdit d'avoir en sa possession de tels équipements ou structures.

«Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un animal ne peut permettre ou tolérer que l'animal combatte un autre animal.»

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, j'aurais aimé que le ministre explicite davantage que juste la lecture de l'article, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, «il est interdit de dresser un animal pour le combat avec un autre animal», ça veut dire que vous n'avez pas le droit de dresser un animal pour le combat avec un autre animal.

«Il est interdit d'être propriétaire d'équipements ou de structures utilisés dans les combats d'animaux — c'est assez clair — ou servant à dresser des animaux pour le combat.» Ça fait que vous n'avez pas le droit d'avoir de l'équipement qui sert à ça. «Il est également interdit d'avoir en sa possession de tels équipements ou structures» : vous n'avez pas le droit d'en posséder.

«[Et] le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un animal ne peut permettre ou tolérer que l'animal combatte un autre animal.» Ça fait que, si ça arrive, vous devez les séparer puis vous ne pouvez pas permettre ça, vous ne pouvez pas tolérer ça.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bon, vous avez bien saisi l'explication, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, je comprends très bien.

M. Villeneuve : Bon. Parfait. Comment cet article-là va s'arrimer avec le Code criminel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le fardeau de la preuve n'est pas le même. Au niveau du Code criminel, vous devez démontrer la mens rea. Ici, il s'agit d'infraction objective. Quand vous avez des infractions objectives, la preuve devant le tribunal ou le fardeau de la preuve est plus facile à faire pour le procureur de la couronne.

M. Villeneuve : O.K. Et, parce qu'en lisant l'article, je me... et en ayant les explications, qui m'ont extrêmement éclairé, une situation comme ça, où quelqu'un se promène sur la rue avec son chien et — puis ça arrive régulièrement, hein? — il rencontre quelqu'un qui promène son chien, et l'inévitable se produit, on... sur le plan du Code criminel, puis sur le plan... comment on... Si les gens... parce qu'il n'y a personne, on s'entend, qui devrait s'interposer entre les deux, là, ce n'est pas la bonne chose à faire, si deux chiens se... En tout cas, je vous... On pourra peut-être simuler ou même le faire en vrai, si M. le ministre veut s'essayer, là, séparer deux chiens qui se battent, c'est compliqué, mais je veux juste voir comment ça peut s'appliquer.

• (17 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le Code criminel est difficile d'application parce qu'il faudrait démontrer ce qu'on appelle la mens rea, là, l'intention criminelle que tu t'es promené sur la rue avec l'intention de rencontrer un autre chien que ton chien se battrait avec, là. Le fardeau de la preuve n'est pas si facile que ça. Si tu peux démontrer que la personne est allée sur son Internet, qu'il a fait des recherches, puis c'était... Ça se démontre, là, mais le fardeau de la preuve, la côte à remonter est difficile.

Si tu as la garde de ton animal, tu ne peux pas permettre ou tolérer que l'animal combatte un autre animal, ça fait que, premièrement, il ne faut pas que l'aies entraîné pour faire ça, là. Après ça, si les chiens se pognent, comme on dit, là, tu as une laisse, généralement, quand tu le promènes, bien tu tires sur la laisse. Tu les sépares. Si tu les encourages à se battre, là, tu as un problème.

M. Villeneuve : Non, mais j'essaie juste, là, de comprendre encore une fois, avec... pour ma part, première des choses, mais aussi pour les gens qui nous écoutent, là, parce que c'est une situation qui arrive fréquemment. Et moi, j'ai vu ça. Je ne dis pas que je vois ça à tous les jours, mais j'ai vu ça, O.K.? Et ça devient extrêmement compliqué. Et là je vois «permettre» et «tolérer». Permettre, je comprends que là, à ce moment-là, c'est vraiment une volonté de. Tolérer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Oui, tu l'autorises, voilà, mais tolérer, ça, c'est autre chose, parce que tolérer, c'est donc ne pas poser des gestes pour... mais là, ça, ça devient... Vous parliez de subjectivité tantôt, là, ça devient très subjectif de savoir est-ce que la personne tolère ou si c'est parce qu'elle n'a pas la capacité d'intervenir, de... puis on peut être aussi, être en, comme on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Normalement, là, ton chien, il est en laisse.

M. Villeneuve : Normalement. Ce n'est pas toujours le cas, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il n'est pas en laisse, parce qu'il y a des parcs, à des endroits, là, il n'est pas en laisse, il est dans un parc, puis les chiens se pognent, bien, tu essaies de les diviser, bien, sans risquer ta vie non plus, là. Ça dépend si c'est, tu sais, si c'est deux chihuahuas, là, ou si c'est deux malamutes, ce n'est pas la même game, là.

M. Villeneuve : ...mais j'imaginais davantage les malamutes ou toute autre race de cet acabit-là, là. Je n'avais pas songé aux chihuahuas, voyez-vous. Mais, bon, c'est peut-être un petit peu moins difficile, là, malgré qu'il faut être prudent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous m'avez demandé d'illustrer, je fais mon possible, là.

M. Villeneuve : Oui, O.K. Oh! non, vous faites des efforts, vous faites des efforts, autant pour la description de l'article que... Oui, c'est bon.

Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, parce que je ne m'y connais pas. Peut-être que M. le ministre s'y connaît un peu plus que moi, là, mais j'ai peut-être chez moi... Je ne connais pas ça. J'ai peut-être chez moi des articles qui correspondent à la définition aussi... bien, la définition n'est pas là, dans le fond, c'est ça, ma question. Quand on dit des «équipements ou de structures utilisés dans les combats d'animaux»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est assez spécialisé.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, on pense à quoi? Parce que moi, je ne connais vraiment pas ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est assez spécialisé. Il y a eu des cas, au Québec, où on a fait des saisies, là. Ça fait que les gens qui font ces saisies-là, là, ils sont formés à ça, ils connaissent ça. Moi non plus, je veux dire, ce n'est pas... Avec quoi tu dresses ça, je ne le sais pas, je n'en ai jamais dressé, je n'en ai jamais vu dresser, mais, si vous me demandez : Est-ce que c'est une situation théorique?, la réponse est non, et on a besoin d'une législation.

M. Villeneuve : Et ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Qui a des dents.

M. Villeneuve : Oui, qui a des dents, oui. Non, mais c'est parce que je trouve ça vague et puis je trouve ça... Moi, je ne sais... Quelqu'un pourrait venir chez moi, puis me demander de le dépanner parce qu'il déménage, puis il amène ça chez nous, je ne sais même pas c'est quoi. Alors, imaginez les gens qui... je ne sais pas, les gens qui nous écoutent peut-être le savent plus que moi, là. Possible, même très possible, mais moi, je n'ai aucune idée de ce que... Est-ce qu'on va avoir une photo ou ce n'est qu'une note?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, ce n'est pas une photo, c'est d'inspiration ontarienne. L'article 11.2, sous-paragraphes 3 et 4, en Ontario.

M. Villeneuve : Et?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Des deuxièmes de classe.

M. Villeneuve : O.K. Et eux, ils n'ont pas de précision davantage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : On peut aller vérifier, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est emprunté de l'Ontario, avec l'intérêt du bien-être animal.

M. Villeneuve : Qu'ils n'ont pas pris la peine... Est-ce qu'on a une jurisprudence là-dessus aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne pense pas. Je vais répondre, je vais en profiter pour... les questions que vous aviez posées ce matin, par rapport à... il n'y a pas de jurisprudence.

M. Villeneuve : Ah! O.K. Au Manitoba, je pense, hein? C'est au Manitoba.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, c'étaient les causes du Manitoba. Je vérifier celles-là s'il y a de la jurisprudence en Ontario, sur les batailles de chiens, les équipements, puis ces choses-là, là. Il y a-tu de la jurisprudence?

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va regarder et vous revient sur la jurisprudence si elle existe.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, j'en profite, vous vouliez intervenir? Oui.

Mme D'Amours : Bien, j'avais des questions concernant cet article-là, parce qu'on dit : «...pour le combat avec un autre animal.» Vous avez spécifié «avec un autre animal». Pourquoi ne pas avoir arrêté «pour le combat»? Parce qu'il y a des gens qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai en tête, puis je suis peut-être dans l'erreur, là, mais les gens qui dressent les chiens pour la police.

Mme D'Amours : Mais est-ce qu'il n'y aurait par eu lieu qu'on le mette, combat ou avec un autre animal, juste combat ou avec un autre animal, pour enrayer justement ceux qui ne sont pas de la police. Est-ce qu'il y a un autre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez. Je l'ai échappé.

Mme D'Amours : O.K. Je vais répéter, M. le ministre. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de quand même le mettre juste «pour le combat» et ajouter aussi «avec un autre animal» parce que ce n'est pas juste la police qui peut dresser des chiens au combat, là, puis pas contre un autre chien, ça peut être aussi un... dresser des chiens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça peut être un chien de garde.

Mme D'Amours : Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La sécurité dans les garages, vous en retrouvez, c'est marqué : Attention au chien de garde. Ça, comment je pourrais dire ça, les autres juridictions ne l'ont pas interdit. Je vais vérifier s'il y a de la jurisprudence, là, c'est... Comment je pourrais dire ça? Est-ce que ça touche à son bien-être, à l'animal? Jusqu'à un certain point, est-ce que, s'il a ça dans ses gènes... On sait qu'il y a des races, ce qu'on nous dit, bien qu'on ait eu des témoignages, là, de vétérinaires qui connaissaient ça que ça dépend des lignées, de l'ADN, de la façon dont c'est entraîné, de qui tient la laisse. Si j'avais une réponse claire, je vous la donnerais, mais elle n'est pas claire. J'ai copié de l'Ontario pour le combat : entre animaux.

Mme D'Amours : J'ai lu, il y a des articles, là, qui disent qu'en Angleterre il y a des problèmes avec ça, les chiens qui sont dressés pour le combat envers les humains, pas envers les chiens, là, envers les humains.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Laissez-moi vérifier l'Ontario, puis je vais vous revenir.

Mme D'Amours : ...regardez donc en Angleterre aussi. Si on veut être les meilleurs, on pourrait regarder aussi où est-ce qu'il y a un problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'est pas dans les mêmes palmarès, là. Quand ils font les comparaisons, ils comparent la définition de l'animal. Là, on est en Europe. Quand on fait le droit statutaire, ils comparent ce qui se passe au Canada, là. Ils ne classent l'Angleterre au Canada encore, bien qu'on partage la même reine.

Mme D'Amours : Mais, si on veut être les premiers de classe... Tu sais, si le problème, il n'est pas ici au Canada, mais qu'il...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous avez de la littérature là-dessus, là, je vous saurais gré de nous la transmettre. Moi, je suis curieux de nature.

Mme D'Amours : On pourra, mais il reste quand même qu'il y a un problème qui existe ailleurs. Ça veut dire que le problème peut surgir ici aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas juste les chiens, là. Les batailles de coqs, entre autres.

Mme D'Amours : Oui, mais là on est à l'article 9, interdire de «dresser un animal pour le combat». On pense toujours aux chiens, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais non. On ne devrait pas penser...

Mme D'Amours : Juste chien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense sérieusement qu'il y en a plus dans les coqs que dans les chiens.

Mme D'Amours : Que les chiens. O.K.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je comprends ce que le ministre nous dit, M. le Président. Il nous dit qu'il a fait un... Il s'est inspiré ou... mais là c'est un copier-coller, c'est ce que je comprends, là, de la loi en Ontario, là. Mais plus encore, M. le Président, moi, je trouve ça vague. Honnêtement, là, je trouve ça très, très, très vague. Et les gens qui nous écoutent, là, en tout cas, je mets au défi les gens qui nous écoutent, M. le Président, d'essayer d'imaginer... Parce qu'on peut imaginer beaucoup de choses, avec qu'est-ce qu'on a là, on a, quand je le répète, là : «Il est interdit d'être propriétaire d'équipements ou de structures utilisés dans les combats d'animaux ou servant à dresser des animaux pour le combat.» M. le ministre, tantôt, nous disait que c'était très spécialisé, donc, vous avez une idée, j'imagine, si vous dites «c'est très spécialisé», vous avez une idée à ce à quoi ça pourrait ressembler. On parlait de combats de chiens tantôt, mais ça peut être effectivement les combats de coqs aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux le demander aux inspecteurs, là, les inspecteurs ont déjà fait des saisies, ça fait que je vais leur demander à quoi ça ressemble, puis, s'ils ont un portrait, on va l'emmener.

M. Villeneuve : Non, ce n'est pas d'avoir portrait, mais c'est... Est-ce qu'on ne peut pas être plus précis? C'est ça, ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire, plus vous allez préciser, plus... Si vous précisez que ça prend un... on va exagérer, là, un bâton de baseball avec quatre clous, ça, c'est d'être précis. Mais, si on marque ça dans la loi, ils vont faire des bâtons de baseball avec trois clous, puis on va les échapper. Ça fait que, tu sais, la précision a un risque, hein.

M. Villeneuve : La précision a un risque, mais être vague aussi, ça a un risque, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Des équipements, là, là-dedans, quand tu vas devant un juge, puis que tu as les animaux dans ta cour, puis que tu as l'équipement, puis que tu as toute la patente, généralement, il n'y a pas trop de problèmes.

• (17 h 30) •

M. Villeneuve : Parce que c'est ça, mais les équipements sont... puis il n'y a rien de précisé. C'est très vague, c'est tout ce que je dis, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, si tu n'as pas d'animaux autour... Puis généralement les animaux de combat, là, que ce soit un coq ou un chien, normalement ils vont avoir une cicatrice à quelque part. C'est comme un boxeur, là. Les animaux de combat, là, ils s'en sortent rarement sans cicatrice, hein?

M. Villeneuve : Dans une situation où tu es propriétaire d'un équipement dont tu ne connais pas la nature et la raison d'être, et que quelqu'un l'utilise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tu as acheté ça dans une vente de garage.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je veux dire, c'est ton problème.

M. Villeneuve : Parce que ce n'est pas nécessaire d'être conçu pour ça, là, ça peut être tout objet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Une patente. Ça peut être patenté.

M. Villeneuve : Ça peut être tout objet, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donnez-moi un exemple.

M. Villeneuve : Un crochet, c'est-u là-dedans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire, «d'équipements ou de structures»... structures ou d'équipements «utilisés dans les combats d'animaux ou servant à dresser des animaux». Si tu ne t'en sers pas pour dresser des animaux, d'avoir... Si tu en as en ta possession, puis tu ne sais pas à quoi que ça sert, là, je te jure que tu vas être acquitté parce que tu vas avoir l'air assez innocent devant le juge.

M. Villeneuve : O.K. Non, mais le ministre le précise, là, donc la personne pourrait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : A contrario, là.

M. Villeneuve : Personne ne pourrait dire qu'elle est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sérieusement, là, si j'avais de quoi dans mon garage qui pourrait servir à ça, puis que je me retrouverais avec une plainte, puis j'arriverais devant le juge, je dirais : M. le juge, là, écoutez, là, je viens d'acheter ça d'un... je ne sais pas, puis c'est un objet de collection, qu'ils m'ont expliqué, puis venez voir mes animaux chez nous, vous allez voir que ce n'est pas ça, là.

M. Villeneuve : Oui, O.K. Une question du public, M. le Président. On sait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'essaie...

M. Villeneuve : Oui? Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'essaie sérieusement de fournir des réponses encore plus précises, mais j'ai de la misère à avoir une photo claire, ça fait que je ne peux pas vous l'expliquer.

M. Villeneuve : Ah! O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, si j'ai une photo claire... Ah! les voilà!

M. Villeneuve : Voulez-vous mes lunettes, monsieur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, ça va. C'est une espèce d'arène de sport extrême. Un espèce d'aréna, là, avec de la broche, c'est le cas de le dire, de la broche à poule, puis tu as deux coqs qui sont dans les airs puis qui se rencontrent comme ça, là, puis ça n'a pas l'air d'être une passe amoureuse.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Poirier : Quand on dit, ici, «un animal», est-ce que ça inclut les animaux sauvages?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Mme Poirier : Parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, parce que dresser un animal sauvage pour le combat, premièrement, il n'est plus sauvage, là...

Mme Poirier : Alors, puisqu'Internet est notre référence depuis le début... Maintenant que les combats de coqs et de chiens sont interdits, il faut trouver autre chose pour se distraire. Mais, puisque ça se passe très loin, mais ça peut toujours arriver chez nous, les Japonais ont imaginé une solution. Un combat de pieuvres contre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les Japonais?

Mme Poirier : Les Japonais ont imaginé une autre solution : un combat de pieuvre contre un homard. Et, après ça, il y en a d'autres, puis il y en a, là, comme ça, là, de toutes sortes d'espèces. Il y a des combats avec des ours, il y a des combats... Écoutez, il y en a, là, de toutes sortes d'affaires, là. Vous pouvez faire battre à peu près n'importe quel animal avec, entre autres, les serpents, ils en ont plusieurs, eux autres, là. Ils peuvent attaquer à peu près n'importe quoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous faites, sur Google, là, si vous faites «équipements pour combats d'animaux», là, vous allez voir, c'est notre loi qui sort, notre projet de loi.

Mme Poirier : Oui, mais je ne suis pas sur les équipements, là, moi, je suis sur les combats d'animaux, là, moi, sous le type d'animaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Non, mais je fais juste vous le donner comme référence.

Mme Poirier : Oui, oui. La référence, oui. J'ai été le voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je trouve rapide, là, ils ont pris pour acquis que vous étiez d'accord.

Mme Poirier : Mais je repose ma question, là, M. le Président, là : Quand on parle d'animaux, je comprends qu'on ne parle pas des animaux dits sauvages...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La définition est dans notre loi, là.

Mme Poirier : Oui, mais, puisque... et je vais prendre l'expression du ministre, puisqu'on est venus inclure au Code civil tous les animaux, donc est-ce qu'ici on parle des combats de tous les animaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ici, on est dans le droit statutaire, on n'est plus dans la première partie, dans le droit statutaire. Et, dans le droit statutaire, on parle des animaux tels que définis à l'article 1.

Mme Poirier : Mais c'est parce que, dans l'article 1, j'ai aussi les animaux sauvages qui sont à la maison en tant que tels...

Une voix : Les batailles de coqs.

Mme Poirier : ...ce qui veut dire les serpents. Et ça existe, des combats.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, puis c'est pour ça qu'on l'interdit.

Mme Poirier : Donc, ça inclut ces animaux-là aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça qu'on l'interdit. C'est pour ça qu'on vise à l'interdire. Si on visait à le permettre, ce ne serait pas bon.

M. Villeneuve : Excusez-moi, M. le Président, je veux juste bien comprendre, là. J'ai peut-être été distrait, là, il est tard, là. Bien, il est tard, il n'est pas tard, là, mais ça fait un bout de temps qu'on y travaille, hein, et les journées commencent tôt ici, là. Elles finissent tard souvent aussi. Tantôt, la question de ma collègue, c'était : Est-ce que les animaux sauvages sont inclus? La réponse a été non...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La définition d'animal, là...

M. Villeneuve : Puis là le ministre, il vient de me dire que... Bien, il vient de dire le contraire. Il vient dire que bien oui. Là, je veux juste être sûr, là. Est-ce que les animaux sauvages sont inclus, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous voulez être sur, là, vous vous référez à ce que vous avez adopté.

M. Villeneuve : Il faut que j'appelle le ministre de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non.

Une voix : Votre collègue de la Faune.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous vous référez à ce que vous avez adopté à l'article 1 puis vous ne vous tromperez pas.

M. Villeneuve : Bien, on veut bien s'y référer, nous, mais le ministre a quand même affirmé une chose et son contraire il y a à peine 30 secondes, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez droit à toutes les interprétations.

M. Villeneuve : Oui. Ce n'est pas une interprétation, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça vous est permis puis c'est correct. Quand j'étais dans l'opposition, je faisais ça, moi aussi. Mais je le faisais gentiment.

M. Villeneuve : Oui, toujours, toujours. Moi, j'ai une question, M. le Président, une question du public. On sait qu'il y a des animaux qui ont mauvaise presse, il y a même des animaux qui sont interdits dans certaines municipalités au Québec parce qu'ils ont mauvaise presse, justement, les animaux qui sont, bon, peut-être, je dis «peut-être», là, qui sont justement, là, entraînés à devenir des animaux de combat. Je ne sais pas, mais, bref, tout ça pour vous dire qu'il y a des animaux qui ont mauvaise presse, qui sont interdits dans des municipalités. Et est-ce que le projet de loi qu'on a devant nous... Parce qu'on dit souvent, hein : L'animal n'est jamais plus mauvais que son maître, d'une certaine façon. Je m'excuse de dire ça, là, mais... Mauvais dans le sens, là, agressif ou tout autre... Est-ce que le projet de loi qu'on va devant nous va permettre... Et puis ça m'amène à la question des assurances aussi. Vous savez qu'il y a des animaux qui peuvent... Je pense qu'il y a des assurances qui refusent même d'assurer certains animaux. Est-ce que le projet de loi qu'on a devant nous, dont l'article ici, l'article 9, va changer quelque chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je pense que là-dessus, ça a été une bonne question de timing, si vous me passez l'expression. On avait un article eu dans les journaux sur les pit-bulls. Et le lendemain matin, en commission parlementaire, on avait l'avantage d'avoir deux vétérinaires que l'on a interrogés et contre-interrogés sur le sujet, et ils ont été assez généreuses de leur expertise. Moi, si j'avais une réponse à donner, là, je relirais le transcript de la réponse que ces deux professionnelles-là ont donnée. Et moi, personnellement, je me reconnais dans ces réponses-là.

M. Villeneuve : Mais vous portez, comme ministre, le projet de loi, et la question, je la pose au ministre, M. le Président, et il peut nous référer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux aller au Journal des débats puis, mutatis mutandis, je vais vous le réciter.

M. Villeneuve : Il peut nous référer, M. le Président, puis il peut faire ce qu'il vient de proposer aussi, là. Moi, il est libre de faire ce qu'il veut, là. Mais la question, c'est : Est-ce que le ministre peut nous dire si le projet de loi qu'on a actuellement devant nous, dont l'article 9, dont on discute présentement... est-ce que ça va avoir une incidence au niveau des assurances, au niveau des interdits aussi de... Certaines municipalités interdisent d'avoir sur leur territoire certains animaux. C'est ça, ma question, puis ce n'est pas ma question, M. le Président, je tiens à le préciser, c'est la question du public.

• (17 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il est interdit de dresser un animal pour un combat avec un autre animal, puis d'avoir de l'équipement de combat, puis toutes ces choses-là, et que vous le faites pareil, moi, je ne suis pas spécialiste de votre clause d'assurance, là, mais il doit y avoir des petits caractères dans votre police d'assurance qui disent que, si vous faites quelque chose d'illégal, vous n'êtes pas couvert. Ça doit être marqué dans la police d'assurance. Mais, tu sais, je n'ai pas lu la police d'assurance, mais, généralement, les compagnies d'assurance, là, disent : Si vous commettez un acte illégal, vous n'êtes pas couvert. C'est bien dur de s'assurer pour l'illégalité.

M. Villeneuve : Pour l'illégalité, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour l'illégalité, il paraît que c'est compliqué.

M. Villeneuve : C'est très compliqué, semble-t-il.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon. C'est ça, la réponse à votre question.

M. Villeneuve : Il y a les paradis fiscaux pour ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

M. Villeneuve : Il y a les paradis fiscaux pour ça, mais c'est un autre dossier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, il y a une autre commission parlementaire...

M. Villeneuve : Oui, je le sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ... — je peux vous en parler...

M. Villeneuve : Je le sais. On va en faire une à la fois. Je reviens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ... — qui a décidé d'inviter les banques à venir témoigner, et, s'ils ne le font pas... Vous pouvez continuer, là.

M. Villeneuve : Je reviens, M. le Président, sur les équipements et structures, là. Quelqu'un peut avoir... Je trouve ça flou, parce que quelqu'un peut avoir un instrument, un équipement ou une structure qui pourrait servir justement à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Qu'est-ce qu'il fait avec ça?

M. Villeneuve : Et sans... Non, non, attention, attention, sans être conçu pour ça. Tantôt, on parlait de photos, etc., mais on peut très bien avoir un équipement ou une structure qui n'est pas répertoriée, je vais le dire comme ça, ou qui peut paraître... et qui n'est pas conçue pour ça au départ, mais qui peut ou qui pourrait être utilisée par une tierce personne à l'insu du propriétaire de la fameuse dite structure, qui n'est pas conçue pour ça, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si jamais ça arrivait, là, si jamais... il va y avoir un procureur de la couronne qui va être saisi du dossier. Si jamais le procureur de la couronne, là, en venait à la conclusion qu'il manque de travail puis qu'il faut qu'il aille devant le juge avec ça, les chances d'être condamné, là, elles sont... Premièrement, les chances que le procureur de la couronne se saisisse du dossier... D'expérience, là, ils ont une charge de travail assez importante, là, qu'ils éliminent les causes qui n'en sont pas, puis, quand ils en prennent une qui est risquée, risquée, risquée, là, ils risquent de se faire revirer par le juge, ça fait que... Mais je ne peux pas donner l'immunité dans le projet de loi à quelqu'un qui posséderait des équipements comme ça, là. C'est ce que vous me demandez. Moi, là, donner l'immunité à quelqu'un qui est greyé comme ça, là, ce n'est pas dans ma nature.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, je relis, là : «Il est interdit d'être propriétaire d'équipements», et là on n'a pas de description. Donc, ça peut être quelque chose qui, a priori, n'est pas conçu pour... Je donne un exemple, tiens : un camion avec une boîte fermée où quelqu'un l'utiliserait pour faire un combat de chiens. Moi, je suis le propriétaire du camion, là, et je ne suis pas là, là, je ne suis pas au courant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je le sais, vous l'êtes. Non, mais excusez, je ne veux pas faire...

M. Villeneuve : Non. Je n'en ai pas, de camion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne vais pas vous ramener ça.

M. Villeneuve : Il n'a jamais été là, en passant. En passant, il n'a jamais été là, hein? Il y avait un dyslexique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je prends votre parole, il n'y a pas de...

M. Villeneuve : Vous ouvrez la porte, là, ça me fait du bien d'en parler. Alors, c'est un dyslexique qui a inversé les lettres et les chiffres. Alors... Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais je n'ai jamais eu de doute là-dessus, M. le député.

M. Villeneuve : Donc, vous comprenez, c'est parce qu'on dit, dans l'article, «le propriétaire».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Là, le propriétaire... «Il est interdit d'être propriétaire d'équipements ou de structures utilisés[...]. Il est également interdit d'[en] avoir en sa possession...» On a mis les deux, parce que, tu sais, le titre de propriété de ce type d'équipements là, là... Il n'y a pas une plaque d'immatriculation là-dessus, là.

Une voix : Le camion, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K., le camion, oui. C'est ça qui peut vous sauver. Mais l'autre élément, là, l'avoir en sa possession, le titre de propriété, là, tu n'enregistres pas ça au bureau d'enregistrement, là.

M. Villeneuve : J'en arrive tout de même à la conclusion... Puis je comprends que c'est du copier-coller de ce qu'il se fait en Ontario, il n'y a pas de jurisprudence, mais on va vérifier. C'est à vérifier, ça, hein? Ça a été vérifié?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On vérifie la jurisprudence. S'il y en a, on va vous la fournir pour...

M. Villeneuve : O.K. S'il y a la jurisprudence... parce que je trouverais ça malheureux de l'adopter puis qu'on se rende compte qu'il y a de la jurisprudence... Peut-être que la jurisprudence qu'on va trouver viendrait nous dire : Bien, attention, voyez-vous, la définition comme telle a été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour faire une entente, on va l'adopter, là. Si jamais il y a de la jurisprudence qui vous perturbe et qui... qui... comment je peux dire ça... qui vous incite à demander une réouverture...

M. Villeneuve : Mais, si elle me perturbe, la jurisprudence, j'espère qu'elle vous perturbera aussi, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais strictement si vous demandez de la réouvrir parce qu'il y a une jurisprudence, puis ça vous incite des questions...

M. Villeneuve : Vous seriez d'accord à ce que, si jamais on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je suis d'accord à le rouvrir...

M. Villeneuve : On aura la jurisprudence à la lecture, à sa lecture, à sa face même. Parce que peut-être qu'il y a eu des gens qui ont été condamnés ou des gens qui ont été acquittés parce que l'article qu'on a devant nous a des lacunes, a des lacunes qui pourraient être corrigées. C'est juste ça, dans le fond, c'est... Alors, bon, écoutez, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Et on l'aura, là, incessamment. Il n'y a pas de presse, ce n'est pas pressant, là. On revient mardi, alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis, si jamais votre recherchiste trouve de la jurisprudence qu'on n'a pas trouvée, dites-nous-le.

M. Villeneuve : On va vous l'envoyer avec plaisir. On vous l'enverra avec plaisir. Alors, moi, ça va. Je ne sais pas s'il y a des questions, je ne veux pas parler pour les autres, là.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on est prêts à adopter l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, avec les réserves qu'on a mises, là. O.K.

Le Président (M. Morin) : Oui, bien, là, c'est dans... J'ai bien entendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K., ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : L'article 10, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, je vais avoir un amendement, mais je vais le lire tel que libellé : «Il est interdit d'embarquer ou de transporter dans un véhicule ou de permettre l'embarquement ou le transport d'un animal qui, notamment en raison d'une infirmité, d'une maladie, d'une blessure ou de la fatigue, est incapable de se tenir debout ou souffrirait indûment durant le transport.

«Toutefois, dans le but de se rendre à une clinique vétérinaire ou à tout autre endroit approprié à proximité afin que l'animal visé au premier alinéa reçoive rapidement les soins requis, une personne peut procéder à l'embarquement et au transport de l'animal à la condition que ceux-ci soient exécutés sans causer de souffrance inutile à l'animal.»

Et l'amendement se lirait comme suit : Article 10 de la loi sur le bien-être animal et la sécurité de l'animal, dans le deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer «une clinique» par «un établissement». Je pense que vous aviez la même intention législative.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Morin) : Nous revenons à nos animaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je pense, M. le Président, que tout le monde aura compris qu'on veut interdire le transport d'un animal qui est blessé, que ça soit fait n'importe comment. Puis on veut vérifier également quelle est sa destination, là, quand il est blessé. On l'a placé dans un vocabulaire qui me semble compréhensible et accessible. Quand l'animal est dans cette situation-là, si on le transporte, il faut le transporter sur la plus courte distance possible en direction d'une clinique vétérinaire ou d'un établissement, maintenant, devrais-je dire, vétérinaire. C'est conforme à ce que les autres juridictions ont édicté.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Écoutez, M. le Président, pour l'amendement comme tel, on n'a pas de question, là, honnêtement. Merci, on avait le droit à une belle explication, par ailleurs, plus étoffée que celle de l'article auparavant. Ça va bien. Mais, pour l'amendement, M. le Président... Après ça, on pourra discuter de l'article comme tel.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, je vais y revenir. Est-ce qu'il y a interventions sur l'amendement du ministre?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : C'est bien, les esprits se rejoignent. Donc, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Merci. On continue à discuter sur l'article 10. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, si le ministre veut y aller avec ses explications... Ça allait bien, là, au niveau de l'explication.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je pensais les avoir données. Mais je peux les reprendre et en ajouter.

M. Villeneuve : Ce n'est pas nécessairement de la redondance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Il est interdit d'embarquer ou de transporter dans un véhicule ou de permettre l'embarquement ou le transport d'un animal qui, notamment en raison d'une infirmité, d'une maladie, d'une blessure ou de la fatigue, est incapable de se tenir debout — on comprend, là, on imagine c'est quoi, la situation — ou souffrirait indûment durant le transport.

«Toutefois, dans le but de se rendre à un établissement vétérinaire ou à tout autre endroit approprié à proximité afin que l'animal visé au premier alinéa reçoive rapidement les soins requis, une personne peut procéder à l'embarquement et au transport de l'animal à la condition que ceux-ci soient exécutés sans causer de souffrance inutile à l'animal.»

Embarque-le doucement. Si j'avais à le traduire en langage que tout le monde comprend, là : Prends-en soin pendant que l'embarques.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Copier-coller ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Copier-coller de 5.1, paragraphe 1 et alinéa 2.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je pense que, M. le Président, l'esprit de l'article est correct. Cependant, moi, je me pose des questions. Entre autres, le mot «fatigue», je trouve que c'est un mot fort un peu. Un animal fatigué, c'est peut-être un animal qui est vieux puis il est fatigué. Là, ce que ça dit, c'est que, si mon animal est fatigué...

Une voix : ...

Mme Poirier : Je n'ai pas personnalisé, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : J'espère bien.

Mme Poirier : C'est le ministre, là, qui me fait des signes, là. Ce n'est pas vous que je visais, M. le Président. Jamais je n'aurais fait ça. Alors, s'il est vieux et fatigué, parce que ça peut arriver les deux, parce que ça peut arriver les deux... Il y en a qui sont juste vieux, puis il y en a qui sont vieux et fatigués, mais il y a des jeunes qui sont fatigués aussi. Alors, pour revenir à nos animaux, le mot «fatigue», je le trouve fort. Moi, je n'ai pas de problème, une infirmité... Puis, encore là, on peut s'en parler. Un animal qui a une infirmité, il y en a plein, il y a des animaux qui ont trois... Un chien à trois pattes, il a une infirmité. Là, ça viendrait dire que mon chien, qui a trois pattes...

M. Villeneuve : Une patte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il est incapable de se tenir debout. S'il a trois pattes, là... J'en connais aussi des chiens qui ont eu une amputation, là, mais ils se tiennent debout, là.

Mme Poirier : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non seulement ils se tiennent debout, ils courent.

Mme Poirier : Mais il y en a des tout petits, petits, là, qu'on s'entend-u que le monde les ont plus dans les bras que d'autre chose. Puis je le sais que c'est inspiré, là, d'ailleurs. Mais qu'il souffre d'une maladie, ça ne le rend pas... Puis il est capable de se tenir debout, mais il souffre d'une maladie. Puis, tu sais, je veux prendre mon animal, mon collègue disait : Je veux l'emmener au chalet en fin de semaine, là, je suis peut-être en train de lui donner des médicaments pour le guérir, il souffre d'une maladie, il ne se tient pas debout, mais on est en train de le guérir. Alors, tu sais, je pense que l'esprit est correct, mais je trouve ça fort, je trouve les mots forts pour la volonté qu'on a.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, l'exemple que vous me donnez, là, je me vois avec... bien, pas... un chien d'une dimension raisonnable. Il ne peut pas se tenir debout parce que... Je suis allé à la clinique vétérinaire avec, puis je l'ai fait soigner, puis ils m'ont dit... Puis là je veux l'emmener au chalet en fin de semaine puis là je ne pourrai pas le transporter. C'est ça que je comprends de votre argumentaire?

Mme Poirier : C'est ça. Exactement. C'est exactement ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça me fatigue, ça.

Mme Poirier : C'est pour ça que je dis, je dirais : La hauteur des mots, là, puis leur portée, je pense, vont au-delà de la volonté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On veut éviter la cruauté, on veut éviter le maltraitement, on veut éviter ça, mais il ne faut pas, en évitant ça, qu'on empêche la personne d'en prendre soin comme il faut.

Mme Poirier : Parce que, sinon, il va le laisser à la maison tout seul, tu sais? Mais ce n'est pas mieux. Ce n'est pas ça qu'on veut.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Mme Poirier : Alors, c'est pour ça que j'ai comme... Puis «souffrirait indûment durant le transport», bon, c'est une présomption, là. Peut-être qu'on... Tu sais, à ce moment-là, je l'aurais laissé à la clinique vétérinaire, tu sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a des zones grises, là. Comment le clarifier, là? Il est 5 h 57. Je ne pense pas de réussir à le clarifier dans les trois minutes qui me restent.

Mme Poirier : Je ne pense pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais la problématique soulevée m'interpelle.

Mme Poirier : Parce que je pense qu'on comprend...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La problématique soulevée m'interpelle.

M. Villeneuve : Oui. Tout à fait.

Mme Poirier : Parce que je pense qu'on est dans la même volonté de protection et de bien-être des animaux, mais là il y a comme des intentions...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : De bonnes intentions qui peuvent nuire au bien-être animal.

Mme Poirier : On est d'accord. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je l'interprète comme vous aussi, là.

Mme Poirier : Bien, en tout cas, qui ont une portée trop large, qui ont une portée trop large pour faire l'ouvrage que ça a besoin de faire, là, en tant que tel. Je vous propose...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous avez des suggestions...

Mme Poirier : Bien, on va y réfléchir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous autres aussi, là.

Mme Poirier : On va avoir toute la fin de semaine.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut ramener des modifications ou vous pouvez en ramener également. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Poirier : On va le regarder.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais je veux le clarifier.

M. Villeneuve : Mais je pense que ça s'appliquerait très, très, très bien dans le cas du transport d'animaux de ferme, d'animaux d'élevage. Tu sais, quand on le regarde, là, on voit que c'est conçu quand même... Parce que ça vient de l'Ontario, ou je ne sais plus trop, là, une autre province, là, puis on voit que ça semble être conçu justement spécifiquement pour le transport de porcs, de boeuf, de bétail, bref. Mais, par contre, ça vient...

Mme Poirier : ...de petits animaux.

M. Villeneuve : ...ça vient mettre les gens, une drôle de situation, en infraction même parce qu'il transporte son chien au chalet, puis, dans le fond, c'est pour son bien-être et non pas pour son mal-être. Mais, oui, on va y songer.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, avant de lever l'assemblée, je voudrais vous remercier parce que le nouveau président va prendre charge de la présidence la semaine prochaine. Je me retrouverai assis à la banquette en écoutant assidûment les échanges. Et je vous remercie. Ça a été une expérience formidable pour moi. Et je vous invite à continuer votre bon travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, peut-être une suggestion.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Passez un peu de temps avec le nouveau président pour tenter de... Parce qu'il y a des choses qu'on a laissées en suspens, là. Et, quand vous présidez, moi, ça m'est déjà arrivé d'occuper cette banquette-là, quand vous comprenez la philosophie de ce qui s'est dit, ça facilite votre travail de président. D'ailleurs, vous l'avez fait depuis le début, là. Si vous pouvez passer un peu de temps avec celui qui va occuper votre chaise, ça va aider notre travail.

Le Président (M. Morin) : Parfait, monsieur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis on vous remercie.

Le Président (M. Morin) : Bienvenue. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de semaine, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)

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