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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Tuesday, November 3, 2015 - Vol. 44 N° 58

Clause-by-clause consideration of Bill 54, An Act to improve the legal situation of animals


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

Mme Carole Poirier

Mme Sylvie D'Amours 

M. Sébastien Schneeberger

Mme Agnès Maltais

M. Jean Boucher 

M. Germain Chevarie 

M. Pierre Giguère 

M. Serge Simard 

M. Ghislain Bolduc

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon milieu d'après midi, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et, comme à l'habitude, s'il vous plaît, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Soucy (Saint-Hyacinthe) est remplacée par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Le Président (M. Morin) : Et merci, M. le secrétaire. Je veux vous annoncer que le nouveau président m'a confié la présidence pour le restant de ce projet de loi. J'en suis très heureux, je le remercie, et on continue notre bon travail ensemble.

Donc, au moment de... Oui, M. le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur ce point, M. le Président, compte tenu de ce développement inattendu, est-ce que vous pourriez replacer les mots de félicitations qu'on a eus à votre égard à la fin de nos délibérations, pour ne pas en tenir compte immédiatement?

Le Président (M. Morin) : On verra si je les mérite encore.

M. Villeneuve : ...la numérotation.

Le Président (M. Morin) : C'est ça. Ah! oui, je le retiens. Je retiens ça.

Étude détaillée (suite)

Donc, au moment d'ajourner nos travaux, nous étions à étudier l'article 10 de la loi. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, peut-être avant, j'avais pris l'engagement de faire circuler ou de déposer en commission un article de la revue The Economist du mois d'octobre dernier, ça s'intitule : Slaughterhouses, a Jungle No More, là. Ça veut dire : un abattoir, la loi de la jungle, c'est terminé. C'est par Mme Grandin, qui est une auteure reconnue. La personne souffre d'autisme, mais elle a réaménagé le système des abattoirs, surtout du côté américain. Maintenant, des gens s'en inspirent un peu tous sur la planète. Ça fait que simplement pour que la commission en prenne connaissance, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Donc, vous en faites le dépôt?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...le dépôt.

Document déposé

Le Président (M. Morin) : On va le transmettre aux membres de la commission. Donc, M. le ministre, à l'article 10.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À l'article 10, M. le Président, on avait eu une discussion sur le transport des animaux. C'est Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui avait soulevé le débat dans le cas où une personne voulait amener son petit animal qui n'était pas capable de se mouvoir au chalet pour la fin de semaine, etc., pour pouvoir en prendre soin. L'intervention était pertinente. Puis, dans les circonstances, je ne sais pas si elle veut proposer un amendement ou si elle souhaite que le... mais moi, j'en ai un de prêt, là. À ce moment-là, je pourrais le proposer.

Ça se lirait comme suit : Dans le premier alinéa de l'article 10 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, supprimer «est capable de se tenir debout ou».

Le Président (M. Morin) : Donc, je suspends quelques instants. On va distribuer cet amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, avez-vous d'autres explications ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Peut-être lire, pour la compréhension, là, une meilleure compréhension... L'article 10 tel qu'amendé, si l'amendement était accepté, se lirait comme suit :

«10. Il est interdit d'embarquer ou de transporter dans un véhicule ou de permettre l'embarquement ou le transport d'un animal qui, notamment en raison d'une infirmité, d'une maladie, d'une blessure ou de la fatigue, souffrirait indûment durant le transport.»

Deuxième alinéa : «Toutefois, dans le but de se rendre à un établissement vétérinaire ou à tout autre endroit approprié à proximité afin que l'animal visé au premier alinéa reçoive rapidement les soins requis, une personne peut procéder à l'embarquement et au transport de l'animal, à la condition que ceux-ci soient exécutés sans causer de souffrance inutile...»

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Merci au ministre pour son amendement. Mais je veux juste... je comprends que ça répond à notre discussion, là, mais j'ai encore un petit doute. Mon doute est le suivant : quand je le lis, «souffrirait indûment durant le transport», le petit bout qui reste, là... Et je ne dis pas qu'il faut l'enlever, là, mais je veux juste qu'on soit clairs dans l'intention. Je reviens avec mon même exemple. Je sors du vétérinaire avec mon petit chat malade qui vient d'avoir probablement de la médication, des soins, etc. Il souffre encore, là, il n'est pas guéri, là, il souffre encore. Alors, ça m'est interdit de l'embarquer puis même de le transporter au chalet, là, même s'il souffre encore durant le transport.

Et là est-ce que c'est la souffrance du transport ou la souffrance?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Premièrement, il y a le mot — si vous permettez — il y a le mot «indûment».

Mme Poirier : Oui, c'est ça.

• (15 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense qu'il est capital dans cette phrase-là... puis qui «souffrirait indûment durant le transport», c'est pendant le transport. Donc, c'est relié au transport parce qu'il faut... s'il n'était pas transporté, bien, il souffrirait quand même, mais est-ce que le transport amène une souffrance indue?

Mme Poirier : C'est ça, donc une souffrance supplémentaire. Alors donc, ça m'est interdit d'amener mon chat qui sort du vétérinaire, qui souffre, malgré qu'il a eu des soins, ça m'est interdit parce que le transport... Alors, je veux juste qu'on se dise, là, que ce qu'on ne veut pas, c'est quelqu'un qui sort de chez le vétérinaire, qui a amené son animal là pour le faire soigner, qui continue à souffrir parce que ce n'est pas... on n'est pas guéris de facto, tout de suite en sortant de là, qu'il ne pourra pas être pénalisé parce qu'il transporte son animal, que le transport va le faire souffrir probablement, mais qu'il faut bien le sortir de chez le vétérinaire puis le ramener chez eux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'«indûment», là, moi, je ne suis pas prêt à dire que le transport va le faire souffrir, il y a des animaux qui, en mode transport, comme des humains, sont très bien...

Mme Poirier : Comme d'autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...puis, généralement, s'il sort de chez le vétérinaire, s'il a de la souffrance, généralement, il y a des analgésiques qui sont donnés pour compenser, etc. C'est le mot «indûment» qui est clé là-dedans. Si vous l'amenez, puis vous faites ça correctement, puis l'animal est correctement transporté, il n'est pas indûment souffrant.

Mme Poirier : Je comprends que le but de ça, ce n'est pas nécessairement mon chat chez le vétérinaire, là, on s'entend, là, c'est beaucoup plus large que ça, la portée de cet article-là. Mais est-ce qu'on peut... je ne dis pas qu'il faut modifier le texte, là, mais le message qu'on peut lancer, dans le fond, de l'intention du législateur, ce n'est pas de pénaliser quelqu'un qui transporte son animal entre son domicile et une clinique vétérinaire ou un établissement vétérinaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, le deuxième paragraphe en prend soin, de cet élément-là.

Mme Poirier : Exactement. Mais, si je veux prendre mon chat de chez moi au chalet, comme était notre précédent exemple, que, dans le fond, je ne suis pas en train de commettre un acte illégal, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que, si le tribunal avait de la difficulté d'interprétation, il prendrait compte non seulement des propos que nous avons échangés, mais également de l'amendement qui a été apporté au projet de loi.

Mme Poirier : Tout à fait. Ça me convient.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Pour reprendre l'exemple, je disais que peut-être que cet article-là voulait faire allusion au transport de bétail, entre autres, juste savoir si c'est un transport de bétail, puis l'animal ne se tient pas debout, et qu'on l'embarque dans un moyen de transport qui peut être un wagon, par train, qui peut être... ou autrement, là, on n'est pas dans une limousine, là, on s'entend, on transporte du bétail, ce n'est pas toujours des routes bien droites, ça peut être cahoteux...

Et ma question, dans le fond, c'est : Est-ce qu'un animal qui ne se tient pas debout justement est sujet à piétinement? Je me posais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est sujet... excusez?

M. Villeneuve : À être piétiné par les autres qui, eux, sont debout et, lui... En fait, je comprends qu'on règle le problème que ma collègue a soulevé, mais là on m'amène un autre problème : en enlevant ça, on vient mettre ce cas de figure là en évidence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ma réponse, là, politique, ce serait : Entendez-vous, là, parce qu'on ne peut pas faire la chose et le contraire en même temps. L'exemple que vous apportez, si vous avez un animal qui ne se tient pas debout puis que vous le mettez dans... un animal d'un troupeau, dans un wagon de train pour le transport des bovins, vous êtes certain qu'il va se faire piétiner, donc c'est de la cruauté planifiée, là. Ce que vous faites, c'est que vous lui réservez une place, vous faites un enclos où il ne pourra pas se faire piétiner. On appelle ça le gros bon sens.

M. Villeneuve : Est-ce que ça a cours présentement, ce gros bon sens là, est-ce que ça a cours? Est-ce que ça se fait systématiquement? C'est un peu ça, la question. Et, quand vous me dites : Il faut qu'on s'entende, on aimerait aussi s'entendre avec tous les parlementaires de la commission parce que c'est un problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La loi n'est pas encore en application.

M. Villeneuve : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La loi n'est pas encore...

M. Villeneuve : Non, je comprends, je comprends, mais, quand vous me dites : Le gros bon sens, si la loi ne le précise pas, le gros bon sens de l'un peut ne pas être nécessairement le gros bon sens de l'autre, c'est tout ce que je dis, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, prenez un animal, là, puis placez-le dans le milieu dans un wagon avec des congénères qui peuvent passer dessus, puis il n'est pas en mesure de se bouger, là, en tout cas, si ce n'est pas du gros bon sens de ne pas faire ça, moi, je me demande c'est quoi, là.

M. Villeneuve : Bien, parce que... bien, c'était précisé dans... ce l'est encore, là, c'est un amendement que vous proposez, puis on est heureux de la proposition que vous faites, là n'est pas la question, mais je fais juste soulever le fait que, en répondant à la préoccupation de ma collègue, on retire un élément de protection qui n'est pas là innocemment, j'imagine que ça a dû être pensé et imaginé dans le sens que... peut-être dans un autre sens, mais probablement dans le sens aussi que je vous soumets, un animal qui ne se tient pas debout et qui est mis dans un wagon avec d'autres animaux, c'est clair qu'il va se faire piétiner, là. Alors, comment on peut conjuguer les préoccupations de ma collègue et l'élément ici de l'article qui dit qu'«est incapable de se tenir debout»? Puis, comme je dis, ce n'est pas innocent s'il a été mis là, c'est parce qu'il y avait assurément des préoccupations à cet égard. Alors, comment on peut... on pourrait peut-être, là, essayer de s'assurer que les... Comment on fait pour garder? Comment on pourrait faire pour garder «est incapable de se tenir debout» tout en répondant à ce que ma collègue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va retourner à l'article 5, qu'on a déjà adopté, là. Je pourrais citer plusieurs alinéas, mais le 5° me paraît fort approprié : «Soit gardé[, etc.,] n'est pas susceptible d'affecter son bien-être ou sa sécurité[...];

«5° soit transporté convenablement dans un véhicule approprié.» Est-ce que ça serait convenable puis approprié de faire ce que vous m'avez dit, là? Je ne pense pas.

M. Villeneuve : Bien, non. C'est parce que, si ça a été écrit là de cette façon-là, à l'article 10, il y a une raison. C'est parce que probablement que 5, en 5° n'était pas suffisamment clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce sont des choix législatifs que l'on fait. Une loi n'est pas appliquée... on n'applique pas les articles d'une loi d'une façon prise isolément. Ça s'interprète par rapport les uns aux autres, et, quand vous l'interprétez par rapport les uns aux autres, c'est certain que, si on avait dit qu'il faut qu'il se tienne debout, bien là, ils n'auraient pas pu le mettre à terre, ça aurait été clair. Sauf que ça causait un problème là-bas, on a enlevé ça. Mais, si on l'interprète en fonction de 5, on n'a plus de problème.

M. Villeneuve : Non. J'étais en train de me demander si on ne pouvait pas penser le mettre entre parenthèses et spécifier pour transport de bétail, où, là, ça règle le cas, parce que, si on... Ne peut pas se tenir se tenir debout lors d'un transport, et là on parle de bétail, je pose la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, l'appliquer, j'essaie juste de voir, là, comment que ça pourrait s'appliquer pour le bétail. Mais une meute de chiens, transporter une meute, il y en a un qui ne peut pas se tenir debout, les autres vont tous sauter dessus. Est-ce qu'un chien, c'est du bétail? Je ne pense pas. Ça fait que...

M. Villeneuve : ...pour les poulets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais là...

M. Villeneuve : C'est parce que ça soulève une question. Je comprends qu'on répond à... donc on répond au questionnement de ma collègue, mais ça m'amène, moi, d'autres questionnements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous avez besoin d'être rassuré, lisez 5 au complet. On peut le faire ensemble.

M. Villeneuve : Non. Ça va aller, je l'avais lu. Je l'avais lu, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 5 devrait couvrir l'ensemble de l'oeuvre.

Une voix : Pourquoi ils avaient mis ça d'abord?

M. Villeneuve : C'est ça. Parce que, si on le retrouve en 10, il y avait une raison. Je pense que ce scénario-là avait été imaginé, là, probablement, ou d'autres scénarios similaires à celui que je vous soumets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas parce que c'est 10 que c'est deux fois plus fort que 5.

M. Villeneuve : Voulez-vous répéter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ça va. On va revenir avec l'histoire du perroquet.

M. Villeneuve : C'est ça.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, peut-être.

Mme D'Amours : Oui. Bien, j'aurais une question, M. le Président, au député qui a un élevage de boeufs chez eux. Est-ce que, dans n'importe quel élevage, là, mais on va prendre le boeuf, il y a un code de bonne pratique? Lorsqu'on envoie les animaux en transport, ceux qui ne se tiennent pas debout ne peuvent pas faire le transport avec les autres. Alors, est-ce que ça s'appliquerait au niveau des codes de bonne pratique et non pas de l'article 10? Comprenez-vous? S'il y a un code de bonne pratique, puis que... Est-ce qu'on doit se soucier, à ce moment-ci, au niveau du bétail?

• (15 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'imagine la situation, là, tenter de transporter un boeuf qui ne se tient pas debout, là, c'est une job, ça, là, là. Non, non, mais c'est... à partir de ce moment-là, il faut que tu le transportes dans des... Tu peux le transporter pour l'amener à un établissement vétérinaire. Mais déjà le transporter, là, il ne faut pas que tu le fasses souffrir inutilement, il faut que tu fasses attention, il faut que tu fasses ça suivant les règles de l'art, là, puis, le code de bonne pratique, il existe, on va le voir mais qu'on arrive à la 63.3°, mais il y a aussi les autres éléments de la loi qui s'appliquent, là. Lisez 5, puis lisez 10, puis imaginez-vous que vous ne pourrez pas le maganer.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme D'Amours : Ça va, merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : J'ai raté un bout de l'intervention de la députée de Mirabel, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est de valeur parce que c'était bon.

M. Villeneuve : Oui, je sais, je le sais, mais j'ai quand même capté la fin, parce que le volume n'était pas assez fort, mais... Elle a fait allusion au code des bonnes pratiques. Est-ce qu'on peut penser imaginer justement que, dans les codes des bonnes pratiques, ce sera un élément que le ministre pourrait exiger? Donc, dans le cas de transport de bétail, qu'un animal qui ne se tient pas debout, dans le code des bonnes pratiques... ou, à tout le moins, amener la discussion, parce qu'on sait que, le code des bonnes pratiques, ce qu'on a pu entendre en commission, en audition, les gens, ils veulent que ce soit fait avec le milieu, les experts du milieu, le ministère, les gens du MAPAQ pour pouvoir éventuellement faire des codes de bonne pratique qui soient applicables et appliqués, parce que c'est un élément qui... Est-ce que ça pourrait être un élément justement qui pourrait être débattu à ce moment-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ce qu'il faut comprendre, là, ce n'est pas le ministre qui fait les codes de bonne pratique, là.

M. Villeneuve : Non, non, je le sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le milieu, c'est évolutif, etc. Le ministre, lui, il décide s'il réglemente parce que le code de bonne pratique, il n'est pas à date, il est désuet, il ne protège pas les animaux, etc. Mais, si le code de bonne pratique fait le travail comme il faut, on a déjà indiqué qu'on avait... c'est une propension à travailler avec le milieu. Mais ce n'est pas le ministre qui fait le code de bonne pratique, là.

M. Villeneuve : C'est pour ça que j'ai pris la peine de préciser que c'est les experts du milieu, en relation avec les gens du MAPAQ et les experts concernés, qui vont pouvoir élaborer des codes de bonne pratique qui se transformeront éventuellement par une certaine obligation, que le ministre dira : Bien, écoutez, voici, vous me présentez ça, je suis d'accord, on le met en place, et il sera évolutif, puis le ministre aura son mot à dire. Tout simplement... juste ne pas... parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais il y en beaucoup, de ces codes-là, qui existent déjà, là.

M. Villeneuve : Oui, je sais. Je sais, mais présentement ils ne sont pas obligatoires, hein, puis ils ne sont pas régis par une loi, puis il n'y a pas un ministre qui peut leur dire : Vous l'appliquez. Tandis que le but recherché présentement, c'est d'arriver justement à avoir des codes de bonne pratique qui seront reconnus par le ministère.

Donc, moi, ce que je vous dis tout simplement... Parce que là j'ai l'impression qu'on résout d'une façon simple un problème qui semble, à première vue, hein... force est de constater qu'il est plus complexe qu'on pensait parce qu'en arrivant à une solution pour ce que soulevait ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve on se retrouve à retirer un élément qui, à mon avis, a sa place aussi dans l'article, mais, bon, c'est compliqué. Mais je pense qu'avec des codes de bonne pratique, ça pourrait être... En tout cas, à tout le moins, le ministre peut utiliser son... C'est lui qui va décider ultimement si le code de pratique est en... a force de loi ou non.

Alors, moi, ce que je dis au ministre, M. le Président : Si on n'arrive pas à le résoudre en 10... Et le ministre me dit : Malgré tout, en 5, 5°, ça répond, bien, moi, je réponds à ça que, s'ils l'ont mis là, en 10, c'est parce qu'il avait une raison d'être. J'ai donné des explications au ministre, je pense que ça se tient comme scénario.

Alors, moi, tout ce que je propose, là, c'est que, dans les codes de bonne pratique, éventuellement, que le ministre en fasse la forte suggestion aux gens qui lui présenteront tôt ou tard un code de bonne pratique dans les domaines de production, quels qu'ils soient, tout simplement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, M. le Président, j'ai tenté, là, d'écouter attentivement les arguments de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de M. le député de Berthier, et l'amendement que je propose donne raison à sa collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, puis je ne peux pas, dans le même article, donner raison aux deux, mais ça me ferait plaisir, M. le Président. Mais il faut que je choisisse, puis je pense que j'ai fait le bon choix.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : M. le Président, je pense que l'intention du ministre est noble et celle de mon collègue aussi. Il va falloir trouver la... Je comprends que, dans le code des bonnes pratiques qui sera élaboré et qui sera documenté, on pourra indiquer quelle sera la bonne pratique pour transporter un animal, un boeuf, par exemple. On n'est pas dans un animal qu'on porte dans nos bras, là, dans un animal de volume, qui a du volume...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...socialiser avec, à l'occasion...

Mme Poirier : N'oubliez pas qu'il faut le stimuler, le socialiser, mais pas celui-là parce que ce n'est pas dans cette catégorie-là, M. le Président.

Alors, l'animal que je dois transporter par un moyen autre que mes bras, finalement, on sait très souvent ce qui arrive, on va transporter avec un «backhoe», des trucs comme ça, ou un truc pour soulever un animal, mais ce n'est pas toutes les fermes qui ont ça sur place en tant que tel. Est-ce que, dans le code des bonnes pratiques... parce que, dans le fond, on n'en a pas vraiment parlé parce que c'est plus loin, dans 63, là, mais est-ce qu'on va aller aussi loin que cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...celui de la Fédération des producteurs de bovins existe. On peut le vérifier, jusqu'où ils vont présentement. Maintenant, la dernière fois qu'il a été modifié, c'est : quelle date, quelles sont les intentions de modification, quelles sont les dates de mise en application. Parce que ce ne sont pas tous les éléments qui rentrent en application, là. Ils ont une section 5 dans leur code : Transport, 5. Prise de décisions avant le transport, 5.1. Aptitude au transport. 5.1.2. Préparation du bétail pour le transport. 5.1.3. Organisation du transport. 5.2. Chargement et déchargement. C'est déjà...

Mme Poirier : Mais là on ne tient pas compte... J'imagine... Je ne sais pas si on tient compte, dans ce document, du fait qu'un animal peut être blessé et donc ne pas se tenir debout, là. C'est ça qui est notre spécification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va tous les fouiller, les codes de bonne pratique, avant de les approuver. Maintenant, si on fait ça, ici, là...

Mme Poirier : Ce n'est pas nécessaire. On est d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va être du transport qui va être d'un autre siècle. Je ne sais pas si on va être aux voitures électriques pour les transporter, là.

Mme Poirier : On ne sait jamais. Mais je pense que c'est ça, la préoccupation de mon collègue, c'est de dire : Si on enlève le «se tenir debout», il faut s'assurer qu'il y ait à côté des balises pour empêcher ce qu'on ne voudrait pas qu'il arrive.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : De toute façon, aujourd'hui, et des gens s'en rendent compte de plus en plus, là, si tu as des pratiques que tu ne veux pas qui arrivent, tu t'arranges pour qu'elles n'arrivent pas, parce que tout le monde a un appareil photo, un petit téléphone, un vidéo, puis tu ne veux pas voir ça. Ça fait qu'à partir du moment où tu ne veux pas le voir, la meilleure façon, c'est de ne pas le faire. Tu ne le fais pas, ça ne se verra pas. Si tu fais ça comme il faut, c'est correct. Dans le guide de bonnes pratiques pour les boeufs, je veux juste vous citer un petit bout, là : «Si vous n'êtes pas certain que l'animal est en assez bon état pour voyager, vous devez communiquer avec le vétérinaire qui prend soin de votre troupeau.»

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, oui, effectivement, je comprends que, si un animal n'est donc pas capable de se tenir debout, en principe, selon le code de bonne pratique, dont vient de lire un extrait M. le ministre, il ferait en sorte qu'il appellerait un vétérinaire, hein? Ça, je trouve que c'est très bien. C'est très bien jusque-là. Mais j'essayais juste de voir si, pour répondre aux préoccupations de ma collègue, on enlève ce bout-là, est-ce qu'on peut s'assurer que, éventuellement, quand le ministre autorisera des codes de bonne pratique, que cet élément-là sera... Et j'essaie de voir comment on peut le mettre dans le projet de loi, à quelque part. Est-ce que c'est à 63.3°? Mais je ne pense pas.

Alors, je veux juste voir comment on peut s'assurer... Parce que, là, on se parle, là, mais, bon, je vous souhaite longue vie, au ministère, puis, bon, on ne sera plus là dans... ça va être d'autre monde un jour, là, alors, si on se le dit entre nous, c'est une chose, mais, si on l'écrit, on comprend que ça va s'appliquer pour les gens qui vont nous suivre, bien sûr. Alors, c'est dans ce but-là que j'essaie de voir comment on peut réussir à trouver une façon de s'en sortir. Parce que là on comprend qu'on inclut les animaux domestiques puis on inclut les animaux de bétail. C'est pour ça qu'on a un problème, là, parce qu'un animal domestique puis des animaux de bétail, bien, on les transporte en groupe souvent, puis ce n'est pas un à la fois, là. Alors, les animaux domestiques, ça peut être un ou deux, là, mais c'est... On ne parle pas de la même catégorie, là, d'animaux.

• (15 h 40) •

Alors, j'essaie juste de voir comment on pourrait s'assurer que, dans les codes de bonne pratique, lorsque le ministre va autoriser, que justement il n'y a pas un animal qui va être mis dans un chargement de bétail s'il ne se tient pas debout. Comme là on a l'exemple de ce qui se fait déjà. On comprend que c'est facultatif quant au code de bonne pratique. On comprend que, quand le ministre va les avoir approuvés, ça va être obligatoire, hein, ils devront respecter tous les éléments qu'ils auront mis dans le code de bonne pratique.

Alors, j'essaie juste de voir comment on peut dénouer le tout, si c'est possible de le dénouer. Sinon, moi, je n'ai pas d'objection à adopter l'amendement du ministre pour justement éviter aussi de pénaliser des gens qui pourraient se faire intercepter parce qu'ils transportent un animal qui ne se tient pas debout puis que c'est un animal de compagnie puis, dans le fond, c'est préférable qu'il suive au chalet qu'il reste à la maison tout seul. L'animal n'est pas malheureux s'il est dans l'auto, là, mais il ne se tient pas debout, ça vient en contravention avec le projet de loi s'il était adopté tel quel.

Par ailleurs, on échappe le côté des transports d'animaux d'élevage. Mais je n'ai pas de problème, là, je pense que l'important, c'est qu'on soit tous sensibilisés puis qu'au niveau des codes de bonne pratique aussi on soit sensibilisés au fait qu'il faut être prudent, parce que le ministre l'a dit tantôt, puis, effectivement, un animal qui est laissé dans un... qui ne se tient pas debout va se faire piétiner, c'est très clair. Je ne pense pas qu'il n'y a personne qui veut ça, là, au contraire. Et j'essayais de voir comment on pourrait l'inscrire de façon que ça soit obligatoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je prends correctement les voeux de longue vie au ministère, là. Au début, c'était le ministère de la Colonisation et ça a changé de nom au cours des années. Maintenant, on regroupe Agriculture, Pêcheries et Alimentation, et je pense que, tant qu'il y aura de l'alimentation, ça va prendre des pêcheries puis de l'agriculture pour le produire, puis etc. Ça fait que je ne suis pas tellement inquiet sur la longévité du ministère, je suis plus inquiet sur la longévité du ministre ou de son critique, là.

M. Villeneuve : Alors, je ne sais pas si ma collègue a de quoi à ajouter...

Le Président (M. Morin) : D'autres questionnements sur l'amendement?

M. Villeneuve : Moi, ça va être tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Comme ça, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. D'autres interrogations sur l'article 10?

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas autre chose.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Article 11.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. L'article 11. Et je vais proposer un amendement à l'article 11. Et je le lis comme suit :

«11. Il est interdit, lors [de la] vente aux enchères ou dans un centre de rassemblement d'animaux, de débarquer d'un véhicule ou de permettre le débarquement d'un animal de race bovine, équine, porcine, ovine ou caprine qui, notamment en raison d'une infirmité, d'une maladie, d'une blessure ou de la fatigue, est incapable de se tenir debout ou souffre indûment.»

Deuxième alinéa : «Il est également interdit d'accepter ou de permettre l'acceptation d'un tel animal pour ces mêmes fins dans un établissement servant à la vente aux enchères ou dans un centre de rassemblement.»

Troisième alinéa : «L'exploitant d'un lieu visé au deuxième alinéa doit sans délai aviser le ministre de tout refus d'un animal visé au premier alinéa et lui fournir les renseignements qu'il demande à ce sujet.»

L'amendement proposé se lirait comme suit :

Article 11 de la loi sur la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal :

Un, dans le texte anglais, dans le premier alinéa de l'article 11 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer, entre guillemets, «races» par, entre guillemets, «species». C'est le même amendement, là, qu'on a vu à plusieurs reprises.

Dans le premier alinéa de l'article 11 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, supprimer «est incapable de se tenir debout ou». Entre guillemets, là. C'est le même élément qu'on vient d'apporter à l'article précédent.

Troisièmement, à la fin de l'article 11 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par le chapitre 7 du projet de loi, ajouter l'alinéa suivant :

«Pour l'application du présent article, on entend par "centre de rassemblement" un lieu où sont rassemblés des animaux en vue de leur expédition, par quelque moyen de transport, vers un autre lieu.»

Le Président (M. Morin) : Ça va? Je suspends quelques instants. On va distribuer cet amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, autrement dit, on a trois... on va les procéder une par une, trois amendements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : De toute façon, ce sera...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Morin) : Ça va? D'accord, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Oui, oui, tout à fait, une par une.

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. Villeneuve : Un amendement par... pas une amendement, mais un par un.

Le Président (M. Morin) : Un par un.

M. Villeneuve : Voilà.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Sur le premier amendement, entre les mots, là, «breed», «species», «races», etc., la réponse que j'ai obtenue lorsque je suis allé vérifier avec les gens, c'est qu'ils me disent que, dans le cas de cet article, ce sont les légistes de l'Assemblée nationale dont vous assumez la responsabilité, M. le Président, spécialistes de la langue de Shakespeare, qui recommandent l'utilisation de ce terme et qu'il n'est pas dans le même contexte que dans les deux autres articles où on a changé pour un autre mot issu de la langue de Shakespeare. Maintenant — comment je pourrais dire ça? — moi, je n'ai pas de dogme en la matière. S'il y a quelqu'un qui veut proposer d'autre chose... Maintenant, je pense que vous devriez être celui qui répond aux questions, vu que ces légistes relèvent de votre autorité.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : How's your English, Mr. President?

Le Président (M. Morin) : Oui. Je suis très spécialiste dans ça, mon cher M. le ministre. Mais M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Oui. Bien, je m'adresse au président, mais vous pourrez demander au ministre de répondre.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : Vous parlez de contexte, le ministre parle de contexte, contexte différent. On peut en savoir un peu plus sur le contexte d'avant et le contexte maintenant? Mettez-nous en contexte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ce n'est pas dans le temps, c'est dans les articles. Si vous allez dans l'article 1a, où on a modifié le mot «race» pour le mot «breed», en anglais, ça se lisait : «A domestic animal, being an animal of a species or a breed», qu'on a adopté, c'était «race» qui était là avant.

Dans le cas qui nous occupe à l'article 11 :

«11. No person may unload an animal of the bovine, equine, porcine, ovine or caprine races...» Puis là ce que l'on dit, c'est qu'on ne veut plus «races», on veut «species». Ça fait qu'on voit, là, qu'on est à la fin d'une énumération terminologique en anglais et, au début, on n'avait pas d'énumération dans l'autre élément.

Maintenant, je me fie aux spécialistes de la langue de Shakespeare, je la parle modérément correctement. Mais, si j'avais des avis contraires, je pourrais les écouter et les soumettre à l'appréciation de d'autres experts.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre veut intervenir.

Mme Poirier : Bien, M. le Président, quand on a fait la modification la dernière fois, si on va voir au niveau de la traduction, c'est vraiment le mot «breed» qui était, dans le contexte, effectivement, recommandé. Je vous demanderais de... On peut passer à l'autre puis on va revenir. Je voudrais juste aller faire une validation, pour être sûre. Mais je n'ai pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : I agree.

Mme Poirier : You agree?

Le Président (M. Morin) : Consentement? O.K. Donc, un deuxième amendement. M. le ministre, «incapable de se tenir debout ou»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, on peut tout reprendre l'argumentaire que l'on a eu sur l'article précédent. Et je dois admettre d'entrée de jeu que, dans le cadre de cet article-là, compte tenu de l'énumération qui est contenue, là je pencherais davantage en faveur du député de Berthier que de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Puis ça ferait un match nul, M. le Président, au bout de l'élément. Et les animaux seraient correctement protégés, j'ai l'impression. Maintenant, moi, je maintiens, là, ce que j'ai, mais j'ouvre la porte à être convaincu que j'ai tort de le maintenir.

M. Villeneuve : ...c'était ma question, justement : Est-ce qu'on peut considérer que, justement, dans cet article-là, on parle pratiquement uniquement d'animaux d'élevage, donc... Mais là, tantôt, quand je vous posais la question : Bien, on a-tu une autre place où on peut le mettre?, je m'attendais à ce que vous me disiez : À l'article suivant, vous allez voir que tout s'arrange. Mais non, là, vous voulez l'enlever, là, vous, là. M. le Président, moi, je propose, honnêtement, qu'on le laisse, à ce moment-là, et là ça vient... qu'on ne le retire pas, là, qu'on le laisse si le ministre me confirme que l'article en question ne s'applique qu'aux animaux d'élevage et non pas à l'animal domestique qu'on a à la maison ou... Parce qu'il ne faut pas, non plus, être contradictoire un article par rapport à l'autre parce que là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, mais regardez, le 11, quand on le lit dans sa version intégrale :

«11. Il est interdit, lors d'une vente aux enchères ou dans un centre de rassemblement d'animaux, de débarquer d'un véhicule ou de permettre le débarquement d'un animal — et là on est très spécifique, là — de race bovine, équine, porcine, ovine ou caprine qui, notamment en raison d'une infirmité, d'une maladie, d'une blessure ou de la fatigue — puis là, si on le garde comme il était présenté — est incapable de se tenir debout ou souffre indûment», si on prend l'amendement, on enlève «incapable de se tenir debout ou». C'est ça, la différence.

M. Villeneuve : Pourquoi on n'a pas le mot «transport» dans ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

M. Villeneuve : Pourquoi, parce qu'on le traitait à l'autre article avant, là, le mot «transport»...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que, pour le débarquer, il fallait qu'il soit transporté, là.

M. Villeneuve : C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Autrement, tu ne peux pas...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mon éleveur de boeuf et collègue me dit que, pour le débarquer, il fallait l'embarquer.

Le Président (M. Morin) : On appelle ça une vérité de La Palice.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, par concordance, j'aurais tendance à accepter l'amendement. Maintenant, je ne suis pas fermé à une interprétation ou un ajout qui ferait en sorte qu'il faut que l'animal se tienne debout dans le cas d'animaux d'élevage. Maintenant, ça appartient aux membres de la commission de décider.

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, si le ministre est d'accord, là, on proposerait un amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne suis pas fermé, moi.

Le Président (M. Morin) : Un sous-amendement.

M. Villeneuve : Bien, si vous êtes... Pardon, vous avez raison. Merci de me reprendre, M. le Président, si gentiment.

Le Président (M. Morin) : Je m'en viens bon.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. On proposerait un sous-amendement. Nous donnez-vous un peu de temps pour le rédiger? Oui? D'accord. Merci.

Le Président (M. Morin) : O.K.? Donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Morin) : Nous revenons à nos moutons. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, on va proposer aux membres de la commission un amendement, cet amendement-là ferait en sorte que l'amendement du ministre, bien, il pourrait toujours rester là, mais... On va le lire, puis, après ça, on va le distribuer, puis on va se parler, comme on dit. Mais ça impliquerait que l'amendement du ministre qui veut retirer «est incapable de se tenir debout ou», bien, il serait retiré par le ministre, mais on va lui lire, et il jugera par la suite.

Donc, ça va comme suit : L'article 11 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par l'insertion, entre le deuxième et le troisième alinéa, de l'alinéa suivant, donc : «Il est également interdit de transporter un tel animal si, notamment en raison d'une infirmité, d'une maladie, d'une blessure ou de la fatigue, il est incapable de se tenir debout ou souffre indûment.»

Je vais le distribuer, regardez-le, ça ne couvre pas l'ensemble de l'oeuvre, tantôt le ministre donnait l'exemple des chiens, s'il y avait un transport... Effectivement, ça ne couvrira pas les chiens, mais, au moins, on couvre plus largement, et c'est dans le sens où on essayait de trouver une solution tantôt pour couvrir le transport de bétail.

Alors, on en fait des copies, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Oui, M. le député de...

M. Schneeberger : Drummond—Bois-Francs.

Le Président (M. Morin) : Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bon, alors, M. le Président, moi, je serais plutôt d'accord de garder justement l'amendement où est-ce qu'on enlève «incapable de se tenir debout», pour les raisons suivantes. J'ai grandi sur une ferme laitière, et puis je ne voudrais pas justement qu'il y ait un animal qui a été levé de force, c'est-à-dire que l'animal peut très bien être blessé gravement, mais on a des... surtout les transporteurs et autres, là, on a tous des objets...

Le Président (M. Morin) : Bâtons électriques. Bâtons électriques.

M. Schneeberger : ...pour des chocs électriques, là...

Le Président (M. Morin) : Oui, bâtons électriques.

M. Schneeberger : ...et ça fait en sorte que, blessé ou non, l'animal, il va se lever. Alors, pour des moyens financiers, c'est sûr que, l'agriculteur, je comprends qu'il ne veut pas perdre son animal, mais, dans ce cas-ci, on est dans le bien-être animal. Je ne voudrais pas que justement ces animaux-là soient forcés à se mettre debout, sortir du camion et tombent par la suite. Parce que là le problème persiste. Et je pense que l'amendement devrait être gardé. Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Moi, là, j'écoute les deux éléments. L'expérience de terrain que nous donne le député de Drummond—Bois-Francs est à tenir en considération. Moi, je l'ai proposé de bonne foi, j'ai entendu des arguments qui me faisaient pencher... par le député de Berthier, en sens contraire, on a été prévenus d'une possibilité d'amendement qui serait présenté par l'opposition officielle. Moi, là, je vais vous demander de suspendre quelques minutes parce que je veux prendre la bonne décision et je pense que tout le monde a la même intention, il s'agit de l'exprimer correctement. On vise à ce qu'un animal ne souffre pas inutilement puis soit placé dans une situation où il ne souffre pas inutilement. Ça fait que je vais le rebrasser, là, si vous permettez, au moment de la suspension.

Le Président (M. Morin) : O.K. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Morin) : Nous revenons à nos travaux. Donc, est-ce qu'il en est convenu, M. le ministre? Vous faites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Retrait d'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Retrait de l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...de façon à ce que «est incapable de se tenir debout ou» demeure dans le texte.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, vous retirez votre amendement qui disait «est incapable de se tenir debout ou».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai le consentement pour le retrait? Consentement? Ça va. Est-ce qu'on traite du troisième amendement du ministre?

M. Villeneuve : Peut-être, M. le Président... On avait déposé quelque chose, nous, tantôt, là. On va le retirer, nous aussi, même si officiellement il n'est peut-être pas déposé, on va le retirer, en se disant que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...officieusement, vu qu'il était...

M. Villeneuve : Officiellement ou... Ça va être plus officieusement. Officieusement pour les raisons suivantes, M. le Président : on en a discuté amplement... On comprend qu'on n'arrive pas à cerner le problème en son entier, mais le ministre nous parle de 5 et 5.5°, là, «soit transporté convenablement dans un véhicule approprié»; nous, on a fait tantôt... on a parlé des codes de bonne pratique qui seront approuvés par le gouvernement, par le MAPAQ éventuellement — tout le monde, je pense, autour de la table souhaite que tout ça soit pris en considération, en tout cas, je pense, j'ose espérer que c'est ça, là — et, bon, je pense que le travail est fait à ce niveau-là. Puis on comprend que le ministre semble un petit peu réticent par rapport à ce qu'on veut proposer. Puis on ne veut pas non plus être redondants ou... mais il reste une zone d'ombre, puis, on verra, peut-être qu'on trouvera une façon de la couvrir un jour, cette zone d'ombre là. Mais, pour le moment, donc, officieusement, on va retirer ce qu'on avait proposé tantôt aux parlementaires de cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, on a le consentement aussi officieux, si c'est comme ça qu'on interprète.

Donc, est-ce qu'on continue sur votre troisième amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Le troisième amendement, je vous le répète, serait le suivant :

À la fin de l'article 11 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, ajouter l'alinéa suivant, entre guillemets : «Pour l'application du présent article, on entend par "centre de rassemblement" un lieu où sont rassemblés des animaux en vue de leur expédition, par quelque moyen de transport, vers un autre lieu.»

Il s'agissait de déterminer la... donner une définition à «centre de rassemblement».

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Parce que là on comprend que c'est ajouter. On vient faire une définition. Est-ce que c'est parce qu'on s'est aperçu que ça pourrait toucher d'autres lieux que celui-là ou si c'est... Pourquoi définir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a deux éléments, là, qui touchent... On reproduit la définition de l'expression «centre de rassemblement d'animaux» prévue dans une version antérieure du projet de loi, et ça a été demandé par la Fédération des producteurs de bovins, qui ont prétendu, à tort ou à raison, que cette expression-là n'était pas dans leur jargon. Ça fait qu'ils ont dit : Si vous l'utilisez, définissez-la. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : La néophyte en moi va poser une deuxième question pour la définition. Est-ce que, si je rassemble mon troupeau en vue de l'embarquer dans un camion, ça constitue un centre de rassemblement, puisque c'est un lieu où sont rassemblés des animaux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous voulez les rassembler pour les expédier par quelque moyen de transport vers un autre lieu, oui.

Mme Poirier : O.K. Mais ça peut être chez moi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Est-ce que ça peut être chez moi, par exemple? C'est vraiment ma question. Est-ce que ce qu'on veut dire, par un centre de rassemblement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je comprends votre question.

Mme Poirier : Parce que, quand on l'associait avec toute la vente aux enchères... Moi, je veux m'assurer que le centre de rassemblement, c'est un... Est-ce que c'est un lieu extérieur à chez soi ou c'est un autre endroit, par exemple, je ne sais pas, moi, un intermédiaire entre les deux, là? Je veux m'assurer... De quoi on parle, finalement? Ce n'est pas compliqué, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est un lieu. Un lieu, ça peut être chez vous puis ça peut être ailleurs que chez vous.

Mme Poirier : O.K. Et, quand vous me dites «ailleurs», ça pourrait être quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ailleurs que chez vous, c'est n'importe où qui n'est pas chez vous.

Mme Poirier : Ça, c'est trop facile, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais ce n'est pas trop facile, c'est : ailleurs que chez vous.

Mme Poirier : Non, mais, en partant du moment où je rassemble mes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Supposons que vous le faites chez le voisin...

Mme Poirier : ...je rassemble les animaux pour les amener à l'abattage, par exemple, est-ce qu'au moment où... est-ce que le centre de rassemblement... Parce que je trouve bizarre d'appeler mon terrain un centre de rassemblement, là. Tu sais, je les sors de la grange puis je les amène sur le bord du camion, j'ai de la misère à trouver que c'est un centre de rassemblement, là. Alors, moi, je veux savoir c'est quoi, un centre de rassemblement, là. Parce que, je m'excuse, mais je trouve ça étrange qu'on appelle le terrain de quelqu'un un centre de rassemblement, là. Il me semble que... C'est quoi, un centre de rassemblement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça que c'est défini, là. «Pour l'application du présent article — pas pour d'autre chose dans la vie, là, pour l'application du présent article — ...

Mme Poirier : Non, mais ça ne dit rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...on entend par "centre de rassemblement" un lieu — une place, puis ils n'ont pas exclu chez vous — où sont rassemblés des animaux en vue de leur expédition, par quelque moyen de transport, vers un autre lieu.» Ça fait que, quand vous décidez de les rassembler, vous devenez un centre de rassemblement, pour les fins de cet article-là.

Mme Poirier : O.K., mais est-ce qu'il peut...

Une voix : ...

Mme Poirier : Je pense que votre collègue a une explication. Je ne veux pas avoir l'air de grafigner sur quelque chose, mais ça m'apparaît étrange de nommer mon terrain ou la sortie de la grange de quelqu'un où je mets les animaux un centre de rassemblement. Je me pose la question. Pourquoi on a besoin de nommer cela? Pourquoi on a besoin de nommer que je prends mes boeufs sur le bord du terrain, je les amène au camion puis je les monte dans le camion pour les amener à l'abattoir, que, le bord du camion, j'appelle ça un centre de rassemblement. Je m'excuse, mais je ne comprends pas pourquoi on a besoin de nommer le bord d'un camion sur le bord de mon terrain un centre de rassemblement. Il me semble... Je veux juste comprendre pourquoi on a besoin de nommer la chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que, quand vous les mettez ensemble dans un centre de rassemblement, que ce soit chez vous ou ailleurs, là, dans un lieu, les risques de blessures augmentent.

Mme Poirier : Mais est-ce qu'on va donner des...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc, la protection doit être accrue.

Mme Poirier : Est-ce qu'on va donner des mesures à ce centre de rassemblement? Tu sais, il doit y avoir une raison pourquoi on le nomme, là. Est-ce qu'on va donner des spécificités à ce centre de rassemblement? Est-ce qu'on va donner...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous pourriez poser la même question lors d'une vente aux enchères ou dans un centre de rassemblement d'animaux. Les questions se posent parce que les gens qui sont dans le métier vont vous dire que c'est à ces endroits-là que les risques de blessures sont les plus importants. Donc, on a voulu un article dans le projet de loi qui — comment je pourrais dire ça? — qui diminue ces risques-là ou prévient ces risques-là.

• (16 h 30) •

Mme Poirier : Mais, pour moi, le centre de rassemblement, quand on me parle d'une vente aux enchères, c'est quand je les mets dans le clos de... à la vente aux enchères ou dans un autre endroit que chez nous. Je les ai amenés là, et là il y a un centre de rassemblement. Ça, je le comprends. Mais, moi, ce que je ne comprends pas, c'est que, dans le fond, on vient... la notion de centre de rassemblement me semble très large.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, on l'a voulue large. Vous avez raison. Ça accorde une meilleure protection à l'animal.

Mme Poirier : Est-ce que le centre de rassemblement, dans votre esprit, est quelque chose qui peut appartenir au propriétaire de l'animal, mais quelque chose qui ne lui appartient pas du tout? Parce que le mettre en lien... parce que, quand on dit «vente aux enchères ou dans un centre», pour moi, c'est le centre de rassemblement, il est où il y a la vente aux enchères en général. Vous, c'est non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non, tu peux. Tu peux avoir ton centre de rassemblement chez ton voisin, si tu veux. Tu peux l'avoir chez vous, tu peux l'avoir ailleurs, tu peux l'envoyer aux enchères ou ailleurs.

Mme Poirier : O.K.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme Poirier : C'est beau.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député.

M. Schneeberger : ...le centre de rassemblement. Quand il y a du transport de longue distance, la loi dit : Il faut que tu fasses boire les bovins. Automatiquement, où est-ce qu'il y a une fontaine, quand tu débarques tes animaux, ça devient un centre de rassemblement. Si l'animal n'est pas capable de sortir de là, la loi s'applique, parce que là tu ne peux pas continuer à rouler. Alors, c'est juste un point.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon point.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Moi, ça va, le point est fait.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, suite à ces questions-là, en tout cas, moi, je suis en train de me réconcilier avec moi-même, ça m'arrive.

Mme Poirier : Vous voyez.

M. Villeneuve : Voyez-vous?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais est-ce qu'on peut commencer par vous réconcilier avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Villeneuve : Ah! c'est fait, mais c'est fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! c'est fait? C'est fait.

M. Villeneuve : Bien, grâce à ses questions d'ailleurs, grâce à ses questions parce que, dans le fond, s'il y a un centre de rassemblement, c'est aussi un centre de rassemblement chez le propriétaire. Alors, il y a deux façons : ou bien il les amène, les animaux marchent; s'il y en a qui ne marchent pas, il ne se rendra pas. S'il se rend là, c'est parce qu'il l'a transporté, et là on arrive avec l'histoire du transport.

Alors, j'aime bien, parce que, moi, pour ma part, ça vient clarifier quand même pas mal... En tout cas, la zone d'ombre est moins grande qu'elle l'était, elle existe encore un petit peu, mais elle est moins grande. Donc, voyez-vous...

Mme Poirier : Vous voyez comme c'est pédagogique.

M. Villeneuve : Absolument.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comment ensoleiller une zone d'ombre.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, avec du soleil, de préférence. Voilà. C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Ce n'était pas une question de foi. Donc, est-ce qu'on est d'accord pour adopter l'amendement? L'amendement, ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement du ministre est adopté, il faudrait peut-être revenir sur l'amendement traduction anglaise. Madame, ça va?

Mme Poirier : Je veux juste donner...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : ...les validations que j'ai faites. Je comprends qu'on est dans une énumération versus nommément, nommer la race animale. Alors, c'est bien beau.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, ça va? Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : The reasoning is conform.

Le Président (M. Morin) : ...donc, au niveau de l'amendement anglais, c'est adopté? Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 11? Oui. Bon, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui. Je pose la question parce que, moi, c'est quelque chose que j'ai vécu, puis je veux juste m'assurer de ce qui va arriver à l'avenir. Un animal qui a une infirmité, je comprends qu'il ne pourra pas, dans le fond, être vendu aux enchères parce qu'il va falloir qu'il ait été transporté pour être rendu à la vente aux enchères. Je prends, par exemple... on a acheté un petit cheval miniature qui lui manquait un oeil.

Une voix : ...

Mme Poirier : Un oeil. Il était borgne. Ça ne l'a pas empêché d'être l'animal le plus gentil au monde, mais, dans un cas comme ça, je comprends qu'il n'aurait pas pu être vendu. Alors, je veux juste voir comment on fait pour s'assurer... parce que cet animal-là pouvait continuer à vivre très bien. Il y en a un qui lui manquait une oreille. C'est justement ceux-là qu'on achetait justement pour leur donner une seconde vie. Alors, si je comprends bien, il va être interdit, lors d'une vente, de débarquer d'un véhicule un animal en raison d'une infirmité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas nécessairement, là.

Mme Poirier : Alors, moi, je veux juste m'assurer qu'on va pouvoir le faire parce que, sinon, ça veut dire qu'on vient d'empêcher la vente de ces animaux-là, et je peux vous dire que c'était mon plus fin, celui-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Il est interdit, lors d'une vente aux enchères ou dans un centre de rassemblement d'animaux, de débarquer d'un véhicule ou de permettre le débarquement d'un animal — puis, dans le cas qui nous concerne, je ne ferai pas toute l'énumération, là — de race [...] équine [...] — pour aller à votre exemple — ...

Mme Poirier : Exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...qui, notamment en raison d'une infirmité — je vais oublier le reste, là, d'une blessure — [...] est incapable de se tenir debout ou souffre indûment.» Si l'infirmité lui permet de rester debout puis qu'il ne souffre pas indûment, bien, ça ne s'applique pas.

Mme Poirier : D'accord. C'est ce que je voulais juste vous entendre dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Je comprends le but de la question, c'est de leur permettre — comment je pourrais dire ça? — une deuxième vie...

Mme Poirier : Bien non, mais ce n'est pas parce qu'il nous manque un oeil qu'on n'a pas de... Il y a combien même d'humains qui n'ont qu'un oeil et qui mènent une vie pleine et entière? C'est la même chose pour les animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a des animaux qui performent très bien juste avec un oeil.

Mme Poirier : Ah! tout à fait. Je vous le dis, c'était mon plus fin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Le Président (M. Morin) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations sur l'article 11?

M. Villeneuve : Non, pas vraiment.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 12.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : ...l'article 12.

Mme Maltais : Oh! attend un peu, on va commencer par le faire lire. J'aimerais ça entendre le ministre.

M. Villeneuve : Oh! O.K., parfait.

Le Président (M. Morin) : Article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Normalement, c'est ça, là.

Mme Maltais : ...lisiez, M. le ministre.

Mme Poirier : C'est la précipitation de notre collègue, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K., c'est correct. Article 12, M. le Président :

«12. Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.»

Deuxième alinéa : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

C'est... inspiration de la Colombie-Britannique, qui est le deuxième de classe, premier de classe, etc., là, c'est là où on a pris, dans la common law, l'inspiration.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée, oui.

Mme Maltais : D'abord, où est-ce qu'était inscrit jusqu'ici, soit dans nos lois, soit dans nos règlements, soit dans les fédérales, les règles concernant l'abattage des animaux? Est-ce que c'est complètement nouveau? Est-ce que ça existait ailleurs? Est-ce que ça remplace quelque chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ça existait, comme je vous dis, d'inspiration de Colombie-Britannique, là.

Mme Maltais : Non, au Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Au Québec, on avait p.l. 42. Je vais vous trouver ce qu'on avait dans le p.l. 42, là. On n'avait rien sur l'abattage.

Mme Maltais : Rien sur l'abattage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Rien sur l'abattage.

Mme Maltais : Comment était... Pourtant, il y a quand même des normes d'abattage. Cette norme... cette idée d'insensibiliser l'animal avant existait. Elle est inscrite où? Dans les...

Une voix : 1962.

Mme Maltais : 1962, ça veut dire que peut-être mon collègue... M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comment tu as... Excusez.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, moi, ce qu'on me dit, là, je vais le vérifier. S'il n'était pas dans le projet de loi n° 42, il y a le Code criminel qui s'appliquait. Si tu fais souffrir un animal indûment, bien là il faut que tu établisses ce qu'on appelle la mens rea, qui est un fardeau de preuve assez sévère, là, assez difficile à rencontrer. Puis on avait un règlement de 1990 sur l'inspection des viandes, que je peux faire circuler, là.

Mme Maltais : Alors, c'est pour bien... si on l'a, parce que comme ça on va pouvoir voir les différences qui sont introduites. J'essaie de comprendre les différences qui sont introduites par cet article versus les façons de faire du passé, simplement. Je pense que si on peut l'avoir, on va apprécier. On a le temps pendant le débat, peut-être. On va continuer à débattre. Peut-être qu'on peut continuer à débattre puis on peut avoir accès au règlement ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, on va circuler le règlement de 1990, qui va demeurer, soit dit en passant. Mais là on bâtit, sur un plan législatif, quelque chose qui n'existait pas, là.

Mme Maltais : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.?

Mme Maltais : Et votre exemple est venu en Colombie-Britannique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Maltais : Ça fait longtemps qu'il existe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous le vérifier, mais, juste pour qu'on précise, là, le règlement de 1990, c'est un règlement fédéral, là.

Mme Maltais : Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Au Québec, on n'avait rien. Ce n'est pas compliqué.

Mme Maltais : Bon, c'est ça que je voulais savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Au Québec, on n'avait rien.

Mme Maltais : Québec, on n'avait rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait qu'on s'est dit : Le règlement fédéral, il va continuer à s'appliquer, mais ce n'était pas assez. Évidemment, là, on a assisté à des scènes... moi, qui m'ont personnellement choqué, là, ça fait que j'ai fait ma petite crise ministérielle puis je me suis...

• (16 h 40) •

Mme Poirier : On aurait aimé ça voir ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

Mme Poirier : On aurait aimé ça voir ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'avais l'immunité. Mais je me suis assuré qu'on arrive avec un article qui était ce qu'on appelle, là, qui peut résister au test constitutionnel, mais qui, à la fois, est sévère. Moi, je ne veux plus revoir, là, d'images à la télévision telles qu'on a vues, là, pour les agneaux, à titre d'exemple.

Mme Poirier : Je comprends qu'on ne veuille pas voir ce qu'on a vu à la télévision, ce qui était absolument horrible...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais je ne veux pas juste pas le voir, je ne veux pas que ça arrive non plus, là.

Mme Poirier : Mais, moi, ce que je veux voir, c'est : Partout dans les abattoirs, il se produit peut-être ce type de scène là, mais l'abattage rituel, pour moi et pour d'ailleurs... pour bien des pays et même pour des imams, doit respecter les règles du jeu de l'insensibilité de l'animal. Alors, ce qu'on va essayer de trouver...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La réponse à ça, et votre collègue de Berthier a posé la question la semaine dernière : Est-ce que cet article-là va s'appliquer dans les abattoirs sous juridiction fédérale? Parce qu'on a... je pense, suite aux témoignages qu'on a entendus, il y a plus que 90 % de l'abattage — je suis très conservateur quand je dis 90 % — qui se fait dans des abattoirs d'inspection fédérale. Est-ce que cet article-là va s'appliquer? La réponse est oui pour les abattoirs qui sont sous inspection fédérale, mais, sur le territoire québécois, cet article-là va s'appliquer.

Mme Poirier : O.K. Donc, comment s'inscrit la prépondérance de cet article sur les règles du jeu habituel qui sont décrétées par le fédéral?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'agriculture n'est pas, dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, là, qui est la constitution, n'est pas dans ce qu'on appelle la séparation entre 91 et 92. 91 donne les juridictions fédérales, 92 donne les juridictions provinciales. Il y a deux éléments, puis j'essaie de les reconstituer historiquement, qui se retrouvent dans 95, l'agriculture et l'immigration. J'ai essayé de comprendre pourquoi c'était là, dans un article, mis à part. Si on regarde la constitution du pays en 1867 ou dans les années précédentes qui ont permis la négociation du pacte fédératif, l'agriculture, c'était à la base de tout puis c'était fait par des immigrants, parce que nous étions tous, à l'époque, des immigrants.

Donc, ils ont voulu que ça soit une juridiction qui soit partagée. Et comment la Cour suprême, à travers les années, a appliqué ce partage des pouvoirs là, bien, premièrement, il faut occuper le terrain, parce que, si on n'occupe pas le terrain, l'autre peut l'occuper. Et, quand on a occupé le terrain, il y a eu des décisions qui ont été rendues, qui font en sorte que, dans l'intraprovincial, on a une juridiction absolue.

Mme Poirier : Juste, pouvez-vous me répéter ça? Dans l'intra...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans l'intraprovincial, on a une juridiction absolue.

Mme Poirier : Mais qu'est-ce qu'on considère par l'intraprovincial?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La production, l'abattage pour des fins de commerce intérieur et, dans l'extraprovincial, on a une juridiction partagée, mais, sur notre territoire, la jurisprudence constante de la Cour suprême dit qu'on peut imposer nos règles.

Mme Poirier : O.K. Si je comprends bien, dans l'abattage, pour le commerce intérieur, tout abattoir, qu'il soit de nature fédérale ou provinciale, on a juridiction totale dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : D'accord. Par contre, si je veux faire du porc pour l'exportation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Extraprovincial, je vais même dire, avec les autres provinces.

Mme Poirier : ...il devient sous un partage de compétences entre le fédéral et le provincial pour l'abattage et l'élevage, pour les deux volets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Pour l'inspection, c'est complexe. Et, à date, il y a toujours eu ce qu'on appelle une interaction des législations, et ceux qui sont venus témoigner nous l'ont dit, là, ça ne touche pas simplement ce qui se passe à l'abattoir, ça touche également le transport à partir du moment où c'est transporté.

Mme Poirier : Donc, est-ce que les règles qu'on vient juste d'adopter, par exemple, pour le transport,

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'appliquent, oui.

Mme Poirier : ...s'appliqueraient, par exemple, pour du porc que je veux vendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Au Japon.

Mme Poirier : ...au Japon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Parce qu'on n'en vend pas aux Chinois, on le sait depuis la dernière fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui. Attends, attends, attends. Non, non, c'est un de nos gros clients, les Chinois.

Mme Poirier : Je le sais, mais on se rappellera que, la dernière fois, ils n'en voulaient plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

Mme Poirier : La dernière fois, ça a été l'objet de tout un débat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, je vais resituer le débat. Ce que vous avez entendu parler, vous faites référence à une visite gouvernementale dans la région de la Chine où on produit le plus de porc. Ce qu'il faut savoir, c'est : le principal producteur de porc au monde, c'est la Chine, mais ce n'est pas partout en Chine qu'on produit du porc...

Mme Maltais : Le premier ministre l'a appris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...puis on n'en produit pas suffisamment pour des fins de consommation domestique. C'est un marché, pour le Québec, qui est en croissance constante. Ça fait que dire que les Chinois ne veulent pas acheter du porc québécois, là, ce n'est pas conforme à la réalité. Je pourrais vous le placer en... Comment je pourrais dire ça? En nombre, en importance d'importation, c'est un de nos gros clients.

Mme Maltais : Alors, M. le ministre, du moment où un abattoir ne vend pas uniquement sur le territoire québécois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On est à juridiction partagée.

Mme Maltais : On est à juridiction partagée. Donc, par exemple, Olymel ou d'autres grandes compagnies québécoises...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La majorité des abattoirs qui sont sur le territoire québécois sont des abattoirs qui... Bien, je vais utiliser un exemple d'un abattoir qui n'était pas tellement gros, là, j'attends des nouvelles, là, Viandes Laroche.

Mme Maltais : Oui, bien, c'est bio, là, Laroche, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ont eu la certification d'abattoir autorisé par le fédéral, ce qui leur permet de vendre soit sur le marché local soit sur le marché national ou international. Mais est-ce que nos règles s'appliquaient à abattoir Laroche? Oui.

Mme Maltais : Alors, maintenant, la question que je pose, c'est : Dans le cas de ce que vous venez d'exprimer, d'un laboratoire qui fait non pas seulement de l'intraquébécois, mais de l'extra, qui fait le double, qui fait les deux, est-ce que cet article de loi va être prépondérant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il s'applique.

Mme Maltais : Il s'applique sans aucune contestation potentielle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! bien là, tu sais, je veux dire, n'importe quel article de n'importe quel projet de loi, en vertu d'une règle de droit qui existe, il y a... les tribunaux, à chaque jour, siègent, il y a des gens qui...

Mme Maltais : Je ne suis pas devant les tribunaux, là, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

Mme Maltais : Je ne suis pas devant les tribunaux, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais, je vous dis... Est-ce que ça peut être contesté? Oui, comme n'importe quel article de n'importe quel projet de loi.

Mme Maltais : O.K. Mais il n'y a pas un abatteur, il n'y a pas un abattoir qui peut le contester. C'est-à-dire que les inspecteurs qui vont arriver sur le territoire vont être en droit d'appliquer la loi québécoise, de faire appliquer la loi québécoise, et, à la limite, il faudra que quelqu'un conteste la loi devant la cour pour arriver à ne pas faire appliquer cette loi-là. C'est ça que j'essaie de savoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais non seulement conteste, il faudrait que le tribunal lui donne raison, puis, dans ce type d'élément là, c'est drôle, c'est toujours l'agroalimentaire qui fait jurisprudence puis ça finit toujours en Cour suprême du Canada. L'agroalimentaire, dans les matières d'inspection puis de commerce, là, ça fait... si tu vends des grille-pain, tu es soumis aux mêmes règlements ou etc., mais c'est toujours l'agroalimentaire qui se retrouve en cour le premier. Maintenant, on a tenté de le rédiger de façon à ne pas prêter flanc. On a suivi les conseils des légistes. On a tout fait, là, pour que, si jamais il y a quelqu'un qui décidait de nous amener en cour, qu'on gagne. Mais ils ont-u des chances d'aller en cour?

Mme Maltais : Est-ce que l'article de Colombie-Britannique est libellé de la même façon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Inspiré. Quand je lis «inspiré», moi, je ne lis pas «traduit», là. Mais on peut le circuler. Moi, je n'ai pas d'objection. Ça va permettre de comparer.

Mme Maltais : L'idée étant : si l'article, d'abord, nous satisfait, c'est une chose, hein? Il faut d'abord voir le contenu pour voir qu'est-ce qu'il y a dedans, pour voir ensuite s'il a déjà été... Est-ce qu'il a été testé en cour? Est-ce qu'il y a des gens qui sont allés le tester pour voir si l'article... s'ils se sont rendus jusqu'en cour.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il ait été contesté.

Mme Maltais : Non? S'il n'a pas été contesté, c'est parce qu'il a été considéré comme valable. Est-ce que ça fait longtemps qu'il est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quelle année?

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce qu'il faut comprendre, c'est que la loi est appliquée, mais on le fait généralement par entente. À titre d'exemple, dans les abattoirs de juridiction qui sont surveillés par l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qu'on appelle, puis c'est là que la majorité des produits québécois se font abattre, là, c'est 90 % et plus, on l'a dit, dans l'application comme telle, on a, dans la majorité des cas, des ententes d'application avec les vétérinaires fédéraux, mais ils appliquent la loi québécoise, pour ne pas avoir un vétérinaire québécois à côté d'un vétérinaire du fédéral. Dans nos abattoirs provinciaux, on n'a pas une présence vétérinaire généralement à plein temps, mais ils appliquent nos lois puis nos règlements.

La Colombie-Britannique, 1990.

Mme Maltais : 1990? Quand même, 25 ans d'application.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 25 ans d'application puis ça a passé le test ou personne n'a jugé à-propos de le contester.

• (16 h 50) •

Mme Maltais : O.K. Veux-tu y aller sur... Bien, je sais que mon collègue de Berthier avait assisté à un débat, puis il y avait eu un échange avec vous, puis je sais qu'il voulait... par rapport à ce sujet-là, spécifiquement, il voulait...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

Mme Maltais : ...avoir une meilleure compréhension. J'aimerais ça clore d'abord cette partie-là.

M. Villeneuve : Tantôt, le ministre disait que j'étais intervenu sur l'article 12, mais, dans le fond, c'est sur la loi en général, et j'avais posé la question, et la réponse du ministre, le 15 septembre 2015, allait comme suit, à la question : Est-ce que le projet de loi n° 54 va s'appliquer à l'intérieur des abattoirs sous juridiction fédérale... Et ce que le ministre avait répondu à l'époque, il avait dit : Le projet de loi n° 54 n'intervient «pas dans les secteurs d'activité sous juridiction fédérale». Puis là il nous dit que ça va s'appliquer. Ça fait que j'essaie juste de voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La juridiction fédérale, là, c'est 91 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, ce n'est pas 95. Là, on est sous 95. L'agriculture, là, dans la constitution, ce n'est pas dans ce qu'on appelle le départage des pouvoirs qui a été fait par les Pères de la Confédération en disant : 92, ça, c'est provincial, 91, ça, c'est fédéral. C'est sous 95, comme l'immigration.

M. Villeneuve : Bien, si je continue, là, là c'est un bout de votre intervention, je continue, vous avez rajouté, vous avez dit : «...mais on a des protocoles d'entente avec l'agence canadienne pour l'application de certaines dispositions.»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je viens de l'expliquer.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je viens de le dire que... à titre d'exemple, là, pour appliquer cette loi-là, au lieu d'envoyer des inspecteurs dans les abattoirs qui sont sous — comment je dis ça? — sous approbation fédérale, ça se peut qu'on ait un protocole d'entente qui dise : Vous l'appliquez en notre nom. Le contribuable, il va être content.

M. Villeneuve : Oui, mais ce n'est pas garanti, c'est ça que je veux dire, ce n'est pas garanti que ça va l'être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, la garantie que ça l'est, c'est que la loi s'applique; si on n'a pas d'entente, on va envoyer un inspecteur. Ça fait que, généralement, on a eu une entente parce qu'on trouve que ça a du bon sens.

M. Villeneuve : O.K. Mais est-ce à dire qu'un protocole... Si vous arriviez à vous entendre sur certains éléments de la loi dans un protocole, mais, sur d'autres éléments, vous n'arriveriez pas à vous entendre, vous seriez forcément obligé d'envoyer des inspecteurs du Québec dans les abattoirs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a juridiction.

M. Villeneuve : Bon, je pose la question autrement, je pose la question autrement : Si vous n'arrivez pas à un protocole d'entente qui respecte intégralement et l'esprit et la lettre du projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, vous serez forcément... ce sera nécessaire d'envoyer les propres inspecteurs du MAPAQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'est pas rendus là.

M. Villeneuve : Non, je le sais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais la réponse à ça, c'est que la loi québécoise s'applique sur le territoire québécois.

M. Villeneuve : Oui, je suis d'accord avec vous.

Mme Maltais : Ça prend des inspecteurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Par qui?

M. Villeneuve : C'est ça, ça prend des inspecteurs. Parce que là, présentement, il n'y a pas d'inspecteurs qui vont là de façon... ils peuvent y aller de façon aléatoire, routinière mais pas de façon... comme les inspecteurs fédéraux; eux, ils sont, dans les abattoirs, constamment là, en opération, ils sont présents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tant qu'un animal est abattu, tu as une présence d'inspecteurs.

M. Villeneuve : Ce qui n'est pas le cas... On n'a pas d'inspecteur du MAPAQ, nous, qui est là tant et aussi longtemps qu'il y a de l'abattage dans un abattoir fédéral, on n'a pas un inspecteur du MAPAQ qui est là, le Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, parce qu'on a un protocole d'entente qui est satisfaisant, et il satisfait tout le monde.

M. Villeneuve : C'est ça, voilà, voilà. Bien... Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : D'ailleurs, vous les avez entendus, là, on a 41 groupes qui sont venus.

M. Villeneuve : Je suis d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ont tous dit : Faites des protocoles d'entente, entendez-vous, ne cherchez pas la chicane, cherchez l'application correcte de votre loi. C'est ce qu'ils nous ont dit.

M. Villeneuve : Je suis d'accord, je suis d'accord. Mais là ma question, c'est la suivante : Le ministre, donc, serait dans l'obligation de s'assurer que l'esprit et la lettre de la loi qu'on a devant nous, c'était... si elle était adoptée, il devrait s'assurer que le protocole d'entente respecte l'esprit et la lettre de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Généralement...

M. Villeneuve : Si le protocole n'arrivait pas à cela, il serait nécessairement obligé d'envoyer ses propres inspecteurs dans les abattoirs du fédéral pour superviser que le tout se fasse correctement, selon l'esprit et la lettre de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le voir, là, tantôt, à l'article 94.

M. Villeneuve : Parce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, on va le voir à l'article 94, ça se lit comme suit : «Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est responsable de l'application de la présente loi.» Je pense que ça répond à votre question.

Une voix : Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, on va le... Bien, vous proposerez des amendements.

Mme Maltais : M. le ministre, M. le ministre, vous êtes responsable de l'application de cette loi, mais il arrive que des lois entrent en contradiction ou entrent en compétition avec des lois fédérales, ou tout ça, et, dans ce cas-là, vous êtes responsable de l'application de votre loi. Mais, des fois, il y a des zones où vous avez moins d'endroits pour intervenir, moins de moyens, c'est ce que vous dit mon collègue. C'est que vous n'êtes pas responsable des inspecteurs fédéraux. Alors, si vous n'avez pas d'entente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur le territoire québécois, je suis responsable de leur travail?

Mme Maltais : Oui, mais si... tant que vous avez un protocole d'entente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est parce qu'on a un protocole. C'est parce qu'au lieu de se chicaner on a choisi de s'entendre.

Mme Maltais : Oui, mais on essaie tous de s'entendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis, même, je vais vous dire de quoi, même quand le Parti québécois était au pouvoir, ils ont choisi que c'était plus fédéralement rentable de continuer comme ça.

Mme Maltais : Je vais vous dire pourquoi je vous pose toutes ces questions-là et pour lesquelles on a raison, vous allez voir. Vous nous avez fort heureusement transmis le règlement de 1990 sur l'inspection des viandes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Maltais : Alors, on comprend que, pour l'article 78 et 79, c'est dans le même esprit que ce qu'on est en train de faire. Là, c'est vraiment le respect de l'animal dans la nouveauté de... la nouvelle lettre de la loi qu'on a, l'esprit de la loi et la lettre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

Mme Maltais : O.K. Mais, si on regarde 77, voici ce que ça dit : «Malgré l'article 79 — qui est celui qui protège l'animal, malgré l'article 79 — ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, je m'excuse, dans...

Mme Maltais : ...l'animal pour alimentation...»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, pas de... Je m'excuse, là, ne mélangez pas le monde qui nous écoute, là. Ça, c'est une réglementation fédérale...

Mme Maltais : Je vais continuer, monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pas la présente loi, là.

Mme Maltais : Je peux, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Maltais : Je vais clarifier pour vous rassurer, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, parce que...

Mme Maltais : Je continue. Règlement de l'inspection des viandes fédéral.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Maltais : 78, 79, ça protège l'animal. Mais, dans le règlement fédéral, toujours pour vous rassurer, ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, ça va.

Mme Maltais : «77. Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon à ce qu'il perde conscience immédiatement.» Donc, on n'est pas dans l'insensibilité avant. Donc, on dit, quand il y a... Dans le règlement actuel fédéral, il n'y a pas d'insensibilisation avant, il y a une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...M. le Président.

Mme Maltais : Non, je vais terminer.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Maltais : Je le lis comme ça, là. Je vais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, moi, je ne défendrai pas la réglementation fédérale dans une commission parlementaire ici, là.

Mme Maltais : M. le Président, je vais le terminer. M. le Président...

Le Président (M. Morin) : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas de commentaire.

Mme Maltais : M. le Président, je veux juste bien comprendre.

Le Président (M. Morin) : Oui, vous avez le droit.

Mme Maltais : Selon l'article 77, il y avait une exception pour l'abattage rituel. Ça, c'est clair. Alors, ici, dans la loi, ce que je trouve très correct, même si on va essayer de spécifier le contenu de l'article 12, il n'y a pas d'exception pour l'abattage rituel. Alors, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que l'exception pour abattage rituel qui est dans le règlement fédéral, par règlement, va pouvoir avoir cours sur le territoire québécois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La réponse, c'est que l'article 12 de la loi, si elle est adoptée, si on ne l'amende pas, si tout est correct, va s'appliquer sur le territoire québécois en tout temps.

Mme Maltais : Et donc vous êtes en train de me dire que les fédéraux, les inspecteurs fédéraux sous l'autorité du régime fédéral du gouvernement fédéral vont devoir ne pas appliquer l'article de leur propre règlement, le 77.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et je suis en train de vous dire qu'ils vont avoir l'obligation d'appliquer, sur le territoire québécois, la loi québécoise.

Mme Maltais : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que, dans la hiérarchie, vous avez la loi, la réglementation, les normes et directives. La loi, c'est toujours ce qui est suprême.

Mme Maltais : Oui, oui. Mais, vous savez, il y a un règlement fédéral qui a fait qu'il y a des avions qui sont atterris dans Portneuf sur des terres arables, sur de la bonne terre de protection du territoire agricole parce qu'il y avait un règlement fédéral qui était au-dessus de nos lois. Alors, c'est pour ça que je veux être bien, bien, bien sûre, parce que, vous comprenez, là, la loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, non, je ne peux pas...

Mme Maltais : Non, je vais terminer, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je ne peux pas vous laisser essayer d'embarquer le monde là-dedans, là.

Mme Maltais : M. le ministre, on s'entend bien, laissez-moi donc finir mes phrases, là, ce ne sera pas long. Êtes-vous capable de me laisser terminer mes phrases?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'aéronautique, c'est de juridiction fédérale...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...si elle ne sait pas ça, là, ça me surprend. L'aéronautique, c'est de juridiction fédérale.

Mme Maltais : Bon, voilà. M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas la même affaire.

Mme Maltais : M. le Président, il y avait la protection du territoire agricole, puis il y avait les affaires municipales. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, c'est juridiction provinciale.

Mme Maltais : Moi, M. le Président, j'essaie de parler calmement au ministre puis j'aimerais ça qu'il me laisse finir mes phrases.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Je vais essayer de vous convaincre. Je ne peux pas comprendre que vous ne compreniez pas ça.

Mme Maltais : Ça fait longtemps qu'on se connaît, ça fait longtemps qu'on se fait face à face dans les commissions parlementaires, puis j'essaie d'avancer. Là, je veux juste comprendre. Parce que, quand vous dites... vous avez raison, mais là il ne faut pas exagérer. Il y a loi, règlement, directives et normes à l'intérieur... parce que tu as une loi dont découlent des règlements quand la loi le prévoit, et ensuite des directives et des normes à l'intérieur du cadre d'une loi. Mais là je suis dans la loi d'une autre autorité, ce n'est pas... Ce règlement-là ne découle pas de la loi n° 54, il découle d'autre chose. Alors, ce que je veux comprendre vraiment... bien, je veux... peut-être il va me répondre : Oui, tout à fait. Donc, le protocole que le ministre va signer va faire que le règlement fédéral, l'article 77 ne s'appliquera plus sur le territoire québécois.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais essayer de le prendre calmement, mais...

Mme Maltais : Oui, je suis fine au bout, là.

• (17 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...quand on a tenté de mélanger l'aéronautique avec l'agriculture, c'est qu'on n'avait pas compris qu'il y en a un qui est sous 91, 92, et l'autre est sous 95. Si on ne comprend pas ça au début comme prémisse, on n'en sortira jamais, M. le Président. Si on comprend que c'est la même chose que l'aéronautique, on n'est pas sortis de l'auberge. Moi, je pensais que c'était quelque chose qui était précompris. Je m'excuse. Si vous voulez, là, je vais vous emmener de la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, puis vous allez saisir, là, que 91, 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, ça définit des juridictions exclusives. Vous allez comprendre que 95, qui touche l'agriculture et l'immigration, ça ne peut pas être traité pareil parce qu'ils ont créé un article différent pour ces deux éléments-là.

Et, quand vous essayez de mélanger les notions des deux, vous n'arriverez jamais à rien. Vous allez juste mélanger les gens qui vont être chargés de l'application. Moi, je vais tenter, là, d'être clair puis de revenir à ce qui nous intéresse comme tel. Est-ce que l'article 12 de la loi qu'on s'apprête à voter, j'espère qu'il va être voté un jour, va s'appliquer à l'ensemble du territoire québécois et à tous les abattoirs sur le territoire québécois? La réponse est oui. Si vous ne me croyez pas, continuez à poser des questions.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Oui, Mme la députée.

Mme Maltais : On va exercer notre travail de parlementaires calmement puis, je pense, en se respectant, puis, je pense, ça fait longtemps qu'on se connaît, M. le député et ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien oui, mais je pensais que vous saviez ça, moi, là.

Mme Maltais : On va se respecter. La réponse du gouvernement fédéral à la situation de l'aéroport de Portneuf, que vous vouliez en parler ou pas, a été celle-ci : C'est de l'aéronautique, mais vous devez respecter les règles québécoises. Donc, eux ont été capables comme moi de faire la distinction. Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pas dans l'aéronautique.

Mme Maltais : Mais là on n'est pas dans l'aéronautique, je le sais. Je vous parle de règlement, de loi et de différence entre des gouvernements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'est pas dans le 91.

Mme Maltais : Je vous demande une question toute simple. Je le sais que la loi est prépondérante. Je vous demande si les inspecteurs... si, dans votre protocole, il va être inclus que les inspecteurs fédéraux devront fermer les yeux sur leur propre règlement, article 77, et faire appliquer la loi québécoise, article 12. Ça va être inscrit dans le protocole. Si ce n'est pas inscrit dans le protocole... Moi, je suis inspecteur fédéral, je suis dans une zone où deux choses se contredisent. À moins qu'on amène un amendement. On va sûrement clarifier l'amendement, mais il y a quand même l'article 77 du règlement 1990 sur l'inspection des viandes.

Je veux juste que vous me disiez comment ça va se gérer sur le territoire. J'en appelle à votre responsabilité de ministre : Comment on va gérer ça? Puis moi, je cherche la compréhension. Je ne cherche pas ni à mêler personne ni à vous embêter. Je cherche une meilleure compréhension de comment ça va se passer sur le terrain. Puis même, je vais en ajouter : je pense que vous voulez vraiment comme nous régler ce problème, sauf que j'essaie de comprendre, dans la vraie vie, là, rendu dans l'abattoir, comment ça va se passer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais reprendre 91, parce que vous êtes revenue avec l'aéronautique puis je vais le répéter, là, tant que vous ne sortirez pas de ce schème de pensée là, on n'en sortira pas dans cette commission parlementaire. L'aéronautique est sous 91 dans la division des pouvoirs, c'est clairement établi que c'est de juridiction fédérale. L'agriculture ne se retrouve pas dans ce même article. Donc, quand vous tentez de faire des liens, même intellectuels, entre les deux, ça ne peut pas fonctionner, ce qui vous amène à poser des questions dont le fondement est pour le moins, je le dis respectueusement, boiteux.

Maintenant, ceci étant dit, il faut que vous compreniez que 95, c'est l'agriculture et l'immigration. Si vous vérifiez la jurisprudence de ces deux éléments-là, particulièrement l'agriculture, parce que, là, on est dans l'identique, vous allez vous rendre compte que le projet de loi comme tel est de nature constitutionnelle très correcte dans le respect des juridictions et que l'on peut, au Québec, suivant une jurisprudence constante de la Cour suprême du Canada, si on adopte le projet de loi n° 54, appliquer entre autres l'article 12 puis d'autres articles de transport, etc., sans difficulté constitutionnelle. Et voilà.

Mme Maltais : O.K. Donc, j'en arrive encore au même point. Je parle juste d'agriculture, là. L'article 77 ne sera pas appliqué par les inspecteurs fédéraux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 12 du projet de loi n° 54, s'il est adopté, se devra d'être appliqué par ceux qui en ont la responsabilité. Si c'est les inspecteurs fédéraux, c'est eux autres, puis, si c'est des inspecteurs provinciaux, ça sera eux autres, mais il va être appliqué.

D'ailleurs, les problèmes que l'on a eus, là, sur notre terrain, qui ont été dénoncés, là, c'est des... pas dans des abattoirs, comme tels, là. Les problèmes que l'on a eus, là, c'était à l'extérieur des abattoirs. Dans les abattoirs comme tels, là, moi, je n'ai pas vu, depuis 18 mois, de situation dénoncée, là. Je ne sais pas si vous en avez vu, mais, si vous en avez vu, faites-nous-en part, là, qu'on a un problème.

Mme Maltais : M. le Président, c'est parce qu'on parle... Si on introduit l'article 12, c'est pour les abattoirs, ce n'est pas pour ce qui s'est passé l'autre fois. Or...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tut, tut, tut!

Mme Maltais : Ce n'est pas juste ça. Ah! ça ne parle pas des abattoirs, l'article 12?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, regardez, là, ça parle de tout. Ça parle de l'ensemble.

Mme Maltais : Bon, voilà!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le relire ensemble, parce que, là, on va éviter beaucoup de questions, si on le relit ensemble. «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié», ça va?

Mme Maltais : «Abattu», c'est abattoir, ça, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

Mme Maltais : Abattu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Abattu.

Mme Maltais : Abattu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Abattu.

Mme Maltais : On n'est pas dans les abattoirs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien non.

Mme Maltais : Pas du tout?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ouf, on part de loin! J'aurais souhaité que vous entendiez les gens qui sont venus témoigner, ça nous aurait évité tout un débat. On va le lire ensemble, là, puis les gens qui nous écoutent vont comprendre.

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.»

Deuxième alinéa : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Donc, ça s'applique partout.

Mme Maltais : Bon, c'est ça que je disais, donc ça s'applique aussi dans les abattoirs. Je vais revenir à ma question toute simple que j'ai posée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous là, vous nous disiez que ça s'appliquait dans l'abattoir. Vous ignorez le reste qui se passait ailleurs.

Mme Maltais : Bon, si vous avez décidé que j'ignorais le reste, je vous remercie, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais.

Mme Maltais : Je vous rassure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Mme Maltais : Je vous rassure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, me voilà rassuré.

Mme Maltais : Je voulais être inclusive.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Me voilà rassuré.

Mme Maltais : Je voulais être inclusive.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Me voilà rassuré.

Mme Maltais : Vous avez très bien compris le sens de ma question. Ça comprend les abattoirs. Donc, on va avoir... vous me dites : La loi va avoir prépondérance sur le règlement fédéral, article 77.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La loi va s'appliquer.

Mme Maltais : Elle s'applique, mais n'est pas prépondérante. Je vais essayer de vous comprendre. Elle s'applique, mais elle n'est pas prépondérante. Parce que vous ne voulez pas le dire, donc, ce n'est pas ça. Je cherche à comprendre pourquoi cette allusion volontaire. Pourquoi vous ne répondez pas simplement : Bien non, 77 tombe, puisque 12 marche?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai eu de longues discussions en commission parlementaire, je l'ai mentionné, là, vous étiez occupée ailleurs, avec le Dr Lazure puis le Dr Laurin, très agréables sur le plan philosophique. Et ils m'ont appris quelque chose que j'ai retenu : On ne parle pas si on n'a pas besoin de parler.

Mme Maltais : Vous voulez dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand j'ai dit que ça s'applique, je n'ai pas besoin d'en ajouter.

Mme Maltais : Mais vous refusez de dire que l'article 77...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Suivant les conseils de mes deux médecins psychiatres.

Mme Maltais : Ah! c'est bon. On va vérifier de... faire que l'article 12 nous donne encore plus, plus de poigne par rapport peut-être à l'abattage rituel pour aussi nous permettre de vraiment mieux travailler. Je pense que mon collègue a une proposition d'amendement.

Une voix : Avant, avant, avant...

Mme Maltais : Ah! avant.

Le Président (M. Morin) : Vous voulez intervenir, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : S'il vous plaît.

Le Président (M. Morin) : J'existe encore, moi, là, là.

Mme Poirier : Oui, je le sais, M. le Président. J'étais juste en train de chercher une petite feuille de papier.

Le Président (M. Morin) : Je vous laisse discuter, là mais...

Mme Poirier : Je pensais que ma collègue continuait, mais c'est pour ça que je cherchais.

Mme Maltais : Je pense que j'ai besoin d'un break, là.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

• (17 h 10) •

Mme Poirier : Merci, M. le Président. M. le ministre, je pense que ce qu'il faut avoir comme conversation ici... Nous avons une discussion parce qu'il y a une règle fédérale qui existe et qui vient en contradiction avec l'article 12. C'est notre interprétation, c'est notre interprétation. À partir du moment où il y a une contradiction entre deux articles, ce que l'on veut savoir, c'est qu'est-ce que l'inspecteur fédéral va faire. Parce que l'article 77 nous dit que, malgré 79... Puis, quand je lis 79, c'est bien important de le lire pour comprendre, quand je dis, dans 79 : «Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement agréé...» Là, on est ailleurs, hein, on est ailleurs que dans un établissement, hein? Alors, c'est bien important, là. Alors : «Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu, autre qu'un boeuf[...], un caribou un renne qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit, avant la saignée :

«a) être rendu inconscient de façon [à ce] qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort...» Ça, c'est 79.

Une voix : Fédéral.

Mme Poirier : Tout à fait, fédéral. Et là, en 77, on vient dire : «Malgré [...] 79 — malgré — l'animal pour alimentation humaine abattu selon un rite conforme aux lois judaïques [...] islamiques, doit être immobilisé et abattu [pour] le sectionnement rapide, complet [...] simultané des jugulaires [...] carotides, de façon à ce qu'il perde conscience immédiatement.» Mais, puisqu'on vient de dire «malgré», ça veut dire qu'il n'est pas rendu inconscient de façon à ce qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort. Alors, est-ce que la pratique, la pratique québécoise qui est d'insensibiliser l'animal avant sa mort a préséance sur 77?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ma compréhension, c'est qu'une réglementation fédérale, c'est «coast to coast», ça s'applique dans toutes les juridictions. La Colombie-Britannique a adopté sa loi, qui s'applique en Colombie-Britannique. Les autres provinces ont choisi de ne pas en adopter, d'après ce que je comprends, là, ce qui est à vérifier, puis le Québec choisit, lui, de s'assumer puis d'en adopter une qui va s'appliquer. Bon. C'est correct.

Mme Poirier : ...pose ma question, M. le ministre, parce que ce n'est pas à ça que vous avez répondu. Moi, ce que je vous dis, c'est que ce qu'on vient dire dans 79 et dans 77, c'est qu'on n'a pas besoin d'insensibiliser un animal selon la loi fédérale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va être vrai en Ontario, ça va être vrai au Manitoba, à moins que l'Ontario puis le Manitoba interviennent, mais ce ne sera pas vrai au Québec.

Mme Poirier : D'accord. Donc, on s'entend que, nous, ce qu'on dit, c'est que la règle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va être 12 s'il est appliqué.

Mme Poirier : ...que ce soit pour un produit intérieur ou un produit extérieur, que ce soit pour un rite islamique, judaïque ou s'il y en a un autre éventuellement, alors que pour... Finalement, tout animal, pour quelconque consommation que ce soit, pour quelconque rite que ce soit, devra être insensibilisé avant une saignée, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous citer de... Dans un régime fédératif, en page 509 : «La compétence provinciale — là, on parle d'agriculture, là, on ne parle pas d'aéronautique — peut comprendre la limitation de la production ou la conservation de la denrée — on cite la cause Spooner Oils Ltd. contre Turner Valley Gas Conservation Board, en 1933, Recueil de la Cour suprême, 629 — ancrée dans 9213, elle couvre pratiquement tous les stades de commercialisation dont l'entreposage, l'emballage, le transport, et la mise en marché peut être assujettie à des contrôles de qualité, de quantité, de prix, ainsi qu'un régime de rationalisation en vertu duquel des producteurs doivent faire affaire avec un organisme régulateur.» Puis là on tombe dans les causes, puis je vous invite à en faire la lecture, ça va vous éclairer puis vous éviter un paquet de questions. Prenez en note les références : Shannon contre Lower Mainland Dairy Products Board, 1938, Appeal Court, page 708; Home Oil Distributors Ltd. contre Attorney-General of British Columbia, 1940, Recueil de la Cour suprême du Canada, 444; re the Farm Products Marketing Act, 1978, c'est peut-être la plus récente et la plus intéressante et la plus complexe, Recueil de la Cour suprême, page 198, ainsi que les affaires de gestion de l'offre ci-dessus. «En définitive, la compétence provinciale sur le commerce n'est limitée que dans la notion d'extraterritorialité que nous allons examiner plus loin», etc. Ça fait que si vous lisez tout ça, vous allez comprendre qu'on est dans notre droit le plus strict.

Mme Poirier : M. le Président, en 1938, quand il y a ce jugement-là, d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Ce que j'en comprends, là, on est rendus en 2015, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ... cité 1978, la plus récente qui explique ça.

Mme Poirier : C'est encore loin, tant qu'à moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah bien, c'est...

Mme Poirier : Mais, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais la Cour suprême...

Mme Poirier : Ce que je veux qu'on s'entende, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas si loin.

Mme Poirier : Est-ce qu'on peut juste se dire une chose? Au Québec, pour une production locale ou internationale, tout animal...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ici, ce n'est pas international, parce que vous échappez le reste du Canada.

Mme Poirier : Bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous dites : Pour une production provinciale ou extraprovinciale... Là, vous couvrez l'ensemble de la planète.

Mme Poirier : Pour une production québécoise, ou canadienne, ou internationale. Encore plus précis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ça va.

Mme Poirier : Hein? Alors, québécois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Canadien.

Mme Poirier : ...canadien ou international.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et voilà. Là, on a de quoi, là.

Mme Poirier : Hein? Bon, on est clairs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On est clairs.

Mme Poirier : Alors, que, dans tous les cas, tous les cas, tous les animaux devront être insensibilisés pour être abattus, que ce soit pour une production, pour un rite religieux ou pour une production locale québécoise, canadienne ou internationale; que tous les animaux, tous, tous, tous les animaux devront être insensibilisés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 12, s'il est adopté, va s'appliquer à l'ensemble de tous les animaux, pour utiliser votre expression, que ce soit provincial, canadien ou international. Moi, j'aime mieux dire : Ça va couvrir tout ce qui est intraprovincial et extraprovincial, à condition que ça se passe au Québec.

Mme Poirier : Cependant, vous convenez, M. le ministre, que le mot «insensibilisation» n'apparaît pas dans l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ce qui...

Mme Poirier : On parle de «méthode employée ne soient pas cruelles [qui] minimisent la douleur et l'anxiété». Moi, dans la vie, j'ai appris que, quand on utilise les vrais mots, là, ça dit les vraies affaires. Et tout le monde utilise un mot qui s'appelle l'insensibilisation ou la sensibilisation. Alors, est-ce qu'on ne peut pas... Moi, ce que je dis au ministre, là, dans le fond, ce que je lui dis, là, faire un peu son coming out, aujourd'hui, là. Je lui propose de faire son coming out, là, puis de dire : Moi, là, je pense que tout...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait longtemps que c'est fait, ça.

Mme Poirier : ...je pense que tous les animaux, là, pas «je pense», je crois que tous les animaux doivent être insensibilisés, qu'importe leur destination et qu'importe le rite pour lequel on le fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, j'ai circulé...

Mme Poirier : Il me semble que d'avoir un article qui dirait ça, là, ce serait tellement clair. Parce que je comprends le ministre, quand il dit «minimisent la douleur», mais «minimisent la douleur», là, ce n'est pas m'insensibiliser, c'est juste la réduire. Minimiser, c'est réduire. Insensibiliser, c'est : Il n'y en a pas. Alors, je veux juste qu'on se comprenne dans la... on le disait la semaine passée, la hauteur des mots, là. On est là-dedans, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je veux bien qu'on se comprenne sur la hauteur des mots ici, puis je suis pour un vocabulaire clair. Je pense qu'on en a utilisé un dans 12, mais on vit dans une société où on n'est pas isolés. Dans le monde agroalimentaire, on fait de plus en plus partie d'une planète qui rétrécit, là, à vue d'oeil. Il faut que je me compare sur le plan législatif aux législations qui sont avancées ou les plus avancées ou avec lesquelles je suis en compétition sur le plan et du bien-être animal, et du marché, et de tous ces éléments-là mis ensemble.

Moi, ce que je considère qu'on a fait, là, dans le libellé actuellement — puis je ne suis pas fermé à des discussions, là — on s'est inspirés des premiers de classe, encore une fois. Et, en s'inspirant des premiers de classe, on ne se sort pas de la game, on se garde dans ce qu'on appelle, là, une appréciation internationale qui est correcte. Notre première partie, qui modifiait le Code civil, s'applique à l'ensemble de l'oeuvre. Quand on arrive dans ce qu'on appelle, là, l'euthanasie puis ces choses-là, ce n'est jamais agréable de parler de ça ou de l'abattage. Mais il faut se comparer aux autres sociétés dites évoluées. Et, si vous me dites que la Colombie-Britannique n'est pas une société évoluée, je suis prêt à vous entendre, mais je vais être obligé d'en parler à mon ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Mme Maltais : M. le Président...

Une voix : ...

Mme Maltais : Non, je sais que tu n'as pas fini. Je veux juste dire qu'on n'a toujours pas l'article de la Colombie-Britannique.

Une voix : ...

Mme Maltais : O.K. Est-ce qu'on va l'avoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On l'a fait circuler, là, mais ça se peut qu'il y ait une erreur de...

Mme Maltais : Ah! O.K., il vient d'arriver. Merci.

Le Président (M. Morin) : Continuez, madame.

• (17 h 20) •

Mme Poirier : Je suis tout à fait d'accord avec le ministre qu'il faut s'inspirer d'ailleurs, puis c'est ce que... le projet de loi s'est inspiré des meilleurs de classe, on l'a dit depuis le début. Mais Mme Lachance, lorsqu'elle est venue en commission, elle nous a dit que ça existait, là, l'interdiction formelle de ne pas abattre sans insensibilisation dans plusieurs pays européens. Alors, on ne crée pas de droit, là; ça existe, le fait de dire, dans une loi, qu'il faut abattre... que, pour abattre, il faut insensibiliser. Et, moi, c'est ce lien-là, là, que je pense qu'il est fondamental de se le dire : Est-ce que l'on veut, au Québec, se donner comme règle qu'on n'abattra plus d'animaux sans les avoir insensibilisés? Que ce soit dans le champ avec les chèvres, comme on a vu, que ce soit dans l'abattoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les moutons.

Mme Poirier : ... — les moutons, excusez-moi, les moutons — que ce soit dans un abattoir, que nulle part... Puis le ministre a raison, là, lorsqu'on... la première phrase de l'article 12, ça veut dire partout, là : c'est dans l'abattoir, dans le champ, chez vous, dans la grange, où est-ce que tu veux, là, il va falloir que tu l'insensibilises. Mais, moi, ce que je veux dire au ministre, c'est que je pense qu'il faut être plus clair, plus clair, M. le Président. Juste de dire «minimiser la douleur», ça ne veut pas dire de l'insensibilisation. L'insensibilisation, là, c'est clair, là, dans les pratiques d'abattage, l'insensibilisation, ça veut dire quelque chose, là. Et on sait que, pour... Et ce n'est pas pour rien que l'article 77 est là au niveau fédéral, c'est que ça vient protéger de ne pas faire d'insensibilisation. C'est ça que ça fait, le 77. Mais est-ce qu'on se le dit, qu'au Québec on n'en veut pas de 77? Je pense qu'il faut se le dire, là. Il faut avoir l'honnêteté de la chose, de dire qu'au Québec il n'y en a pas, d'insensibilisation, point à la ligne.

Alors, moi, c'est ça que je m'attends du ministre, là, à ce qu'il nous dise que, nous, au Québec, 77... On n'est pas contre les rites, là, judaïques, islamiques, là; ce n'est pas de ça qu'on parle. Ce qu'on dit, c'est que, nous, ici, au Québec, il n'y aura pas d'abattage sans insensibilisation. Si vous voulez faire le reste, tuer en direction de La Mecque, d'une telle... moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais l'animal devra être insensibilisé. Ça, c'est la ligne de base, là, pour tout le monde. Après ça, la pratique, pour respecter un rite religieux, on peut en convenir. Mais, en plus, ça devrait être une mesure d'exception parce que ça devrait être pour les rites religieux.

Alors, moi, ce que je m'attends du ministre, c'est qu'il réponde à cette... Est-ce qu'au Québec nous allons insensibiliser nos animaux, je dirais, «coast to coast» au Québec, là? Et tous nos animaux, pour consommation interne et consommation externe.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Comme j'ai repris tantôt, la distinction entre 91 et 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique pour aller vers 95, là je vais reprendre du début parce que Mme la députée, de bonne foi, a mélangé des notions de droit civil avec des notions de common law. On a eu à répéter à certaines occasions depuis le début de cette commission que la partie I du projet de loi qui touche des questions de droit civil s'applique à la définition de l'animal. Au moment où nous discutons, un animal est considéré comme un bien meuble. Nous nous sommes donc inspirés des meilleures pratiques législatives européennes parce que c'est là que le droit civil a évolué pour en venir à l'article 1 : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont [...] doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Donc, toute la première partie de modification au Code civil est d'inspiration de droit civil européen.

La deuxième partie, là nous avons expliqué, je pense, à quelques reprises — M. le Président, je ne sais pas si vous les comptez, mais ce serait peut-être intéressant — nous avons eu à expliquer à quelques reprises que la deuxième partie, dans laquelle nous sommes présentement, n'est pas inspirée du droit civil européen, mais inspirée de la common law comme telle, et, dans la common law comme telle, nous nous sommes inspirés de libellés ou de l'approche des autres provinces canadiennes. Et, parmi les autres provinces canadiennes, nous nous sommes inspirés des trois premières provinces qui sont les premiers de classe dans ce domaine-là pour le bien-être de nos animaux. Les trois provinces qui sont en tête du classement, dépendant des éléments, sont le Manitoba, l'Ontario et la Colombie-Britannique.

Lorsque nous arrivons à l'article 10... ou 12, comme tel, c'est sûr qu'on s'est inspirés de la common law puis des autres juridictions canadiennes. Ce que l'on a retrouvé comme source d'inspiration, c'est la Colombie-Britannique. À partir du moment où nous sommes en — comment je pourrais dire ça? — en compétition pour le bien-être de nos animaux et sur les marchés avec ces gens-là, on pense qu'on s'est inspirés des premiers de classe. Et là on se fait faire la leçon par ceux et celles qui ont accepté, pendant 18 mois de temps, je ne dirais pas le sourire aux lèvres parce que ça serait méchant, d'être les derniers de classe. Moi, je suis prêt à écouter attentivement encore, là, mais je vous donne nos sources. Et ne mélangez pas 91, 92 avec 95 — ça va vous faire comprendre facilement — ne mélangez pas l'approche de la partie I ou du livre I, qui est l'approche de droit civil, avec l'approche de common law, parce que là aussi vous allez vous perdre dans des pensées qui sont correctes, positives, mais qui sont boiteuses dès le départ, donc qui ne peuvent pas marcher correctement.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, je suis contente que le ministre nous rappelle le passé. Je pense à André Simard, qui est un député de l'opposition officielle, qui a soulevé sous le règne libéral — qui en passant a été de 2003 à 2012, où il ne s'est rien passé — mais c'est mon collègue André Simard, à l'époque, mon ex-collègue, qui a soulevé toute la question de l'abattage. Alors, je suis contente qu'il nous le rappelle, qu'effectivement on a été peu de temps, mais que, lui, pendant 10 ans, le Parti libéral, n'a pas réussi à résoudre cette question. Mais, pour une fois, voilà, il y a un ministre qui amène, suite aux discussions qu'il y a eu à cause d'André Simard, à cause du ministre de l'Agriculture qui est notre député d'Abitibi-Ouest, à cause de sa succession... et je lui tends la main parce qu'il prend la succession de tous ces gestes-là. La société québécoise est rendue là. La société québécoise, elle est rendue là. C'est bien, je le félicite, moi, le ministre, d'avoir déposé cette loi-là. Il devrait être content, il devrait m'écouter, je suis en train de le féliciter d'être rendu là.

Maintenant, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le pot suit les fleurs.

Mme Maltais : ...je vais continuer, je vais continuer, je vais continuer.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, on va laisser terminer Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, j'apprécie être respectée. Alors, je vais lui donner les meilleurs de la classe, moi. Je vais lui en nommer, puis il y en a même certains là-dedans qui travaillent selon le common law. Alors, ceux qui ont interdit de tuer un animal sans engourdissement... il faut engourdir avant de tuer, il faut insensibiliser totalement l'animal : Autriche, Australie, Commonwealth... Nouvelle-Zélande — Nouvelle-Zélande, vous n'êtes pas allé fouiller du côté de la Nouvelle-Zélande? — Malaisie, Danemark, Finlande, Estonie, Suisse, Pologne. Il y en a, des pays, qui sont encore meilleurs, qui sont aussi de grands premiers de classe. Mais ces pays-là nous ont amené... ont adopté des lois qui disent : On ne peut pas se contenter de minimiser la douleur. Il faut engourdir totalement, il faut insensibiliser. Alors, tout ce qu'on se demande, c'est : Comment il se fait que, dans l'article 12, comprenant la bonne volonté du ministre, on ne soit pas plus clairs dans les termes, qu'on parle de minimiser au lieu d'insensibiliser? Pourquoi ailleurs on parle de sensibilité et de sensibilisation et là on ne parle pas d'insensibilité, ce qui serait un peu l'effet miroir par rapport au terme... Par rapport à la teneur de la loi, sa cohérence, ce serait correct. Pourquoi on ne s'est pas inspirés des meilleurs de classe?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, à vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, quand on s'inspire, en législation, on commence par regarder proche de chez nous puis on s'éloigne tranquillement. Puis moi, je suis d'accord que la Nouvelle-Zélande puis l'Australie, là, c'est des pays de common law, Commonwealth, vous l'avez mentionné correctement, mais ce n'est pas des pays de proximité comme tels, on s'entend? C'est à peu près ce qu'il y a de plus loin, là, si tu regardes ton globe terrestre, du Québec. Moi, je suis — comment je peux dire ça? — en compétition sur le plan de mon bien-être animal, de mes marchés, de mes façons d'être, de mes agriculteurs, des gens qui aiment les animaux. Je suis en compétition avec le reste du Canada, les États-Unis, l'Amérique, puis après ça j'agrandis.

Mme Maltais : ...agneau est en compétition avec la Nouvelle-Zélande.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, on peut dire... Non, moi...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous pensiez que...

Mme Maltais : ...

• (17 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais... Et c'est ce qu'on a fait, je lui ai dit, on s'est inspirés des meilleures pratiques canadiennes, des trois provinces. Je vais revenir à ça, et, si on ne comprend pas ça, on ne comprendra pas le reste.

Maintenant, je vais relire, parce que l'article 12, là, ce n'est pas un article de cruauté animale, on n'en a pas présentement. Puis André Simard, vous avez raison, il a posé, à l'Assemblée nationale, de nombreuses questions, mais, pendant les 18 mois que le Parti québécois a été au gouvernement, il était dans le cabinet de celui qui m'a précédé, et je n'ai rien vu passer. Et, quand je suis arrivé comme ministre — puis je vous demande de prendre ma parole — il n'y avait aucun travail préparatoire à modifier la loi. Donc, il a peut-être fait une maudite belle job dans l'opposition, mais, quand il a été en position de changer les choses, d'autorité, il n'a rien fait, ni lui ni l'ensemble du gouvernement du Parti québécois. Ça, je veux qu'on soit bien clairs. Puis, si je me trompe, c'est un gentleman, il va m'appeler puis il va me dire : Non, M. Paradis, j'ai laissé des documents, tout ça, etc. Je le connais. Ça fait que... Mais, prenez ma parole, s'il y avait de quoi, il l'a emporté avec lui, parce qu'au ministère il ne traînait rien là-dessus.

L'article 12, M. le Président, on va le lire, puis on va essayer de le comprendre ensemble dans son sens étymologique, puis on va essayer de se placer dans une situation de quelqu'un qui écoute, là, puis qui dit : Ça a-tu du bon sens?

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.» On n'a pas arrêté à la douleur, là, on a ajouté «anxiété chez l'animal». «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide — perte de sensibilité rapide — suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort», donc, pas de retour à la sensibilité.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Moi, on me dit que c'est applicable. Ce n'est pas facile, là, mais applicable. À partir de ce moment-là, quand on me dit que c'est applicable puis que je suis dans les premiers de classe, je me dis : Je suis intéressé à écouter les derniers, puis je suis très patient, puis je vais les écouter longtemps.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée... Vous permettez, M. le député de Berthier? Mme la députée de Mirabel voulait intervenir.

M. Villeneuve : Ah!

Mme Poirier : Bien, M. Berthier... M. le député de Berthier peut continuer là-dessus, puis je le ferai après. Ça ne me dérange pas, M. le Président, pas du tout.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, mon cher.

M. Villeneuve : M. de Berthier! On m'a déjà appelé M. Lanoraie aussi. Mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, on a compris — ça fait plusieurs fois que le ministre répète, mais on avait compris du premier coup — quant au fait que... common law versus Code civil, on a tout compris ça. On a tout compris ça, autant mes collègues que moi-même, M. le Président, et je pense que les gens qui nous écoutent l'ont compris depuis longtemps aussi. Le ministre peut continuer à satiété à le répéter, si bon lui semble, mais on a compris ce bout-là. Il y a une chose qu'on a comprise aussi, c'est que les gens ont beaucoup d'espoir. Et elle a raison, ma collègue de Taschereau, de dire que c'est un beau projet de loi. Puis c'est bien de l'avoir fait. Ça, on le dit puis on n'a pas de problème à le dire.

Maintenant, il faut aller au bout de la logique aussi du projet de loi. Parce que juste le titre en lui-même, M. le Président, si je peux réussir à... je veux le dire comme il faut. Alors, je veux le dire au complet. Parce que le ministre nous lit l'article 12 depuis tantôt. Alors, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Et ce qu'on entend ici, dans le Code civil, ce coup-ci, hein? : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Sensibilité.

Moi, M. le Président, le plus grand espoir que j'ai, c'est d'en faire le plus possible pour s'assurer que les animaux — et là j'entends tous les animaux, là — notamment ceux qu'on consomme, les humains, hein, eh bien qu'ils puissent avoir une mort, M. le Président, et vous savez de quoi je parle, puissent avoir une mort de façon à ce que... Et non pas qu'on minimise la douleur chez eux. Parce que c'est ça, l'article 12, ce qu'il dit. C'est que ça minimise la douleur. Moi, je pense que les gens s'attendent à ce que... On parlait d'effet miroir, là. Je pense que sensibilité, M. le Président, s'ils ont une sensibilité, là, eh bien, quand on les envoie à l'abattoir, là, eh bien, il faut qu'ils aient une insensibilité avant d'être abattus. Et c'est le pas, c'est le pas que je demande au ministre de franchir aujourd'hui. C'est ce pas-là qu'on lui demande de franchir.

On sait très bien que, quand on regarde, au niveau de la loi fédérale, 77, puis quand on regarde l'article 12, ce n'est pas les mêmes mots. Mais je pense que c'est pas mal la même définition. Et on ne retrouve pas l'insensibilisation avant l'abattage. C'est très clair.

Alors, quand on pose des questions au ministre à savoir : Est-ce que le projet de loi, la loi, lorsqu'elle sera loi, va s'appliquer aux installations fédérales sur le territoire du Québec?, le ministre nous dit oui, sauf qu'on minimisera seulement... et ça, c'est important que les gens qui nous écoutent le sachent, c'est que le projet de loi, là, qu'on a devant nous, là, il n'enlèvera pas complètement la sensibilité à l'animal.

Et je pense qu'aujourd'hui on est rendus, là, M. le Président, là, en 2015, ça se fait dans plusieurs abattages, je pense que le poulet, c'est systématique, où on insensibilise le poulet avant qu'il soit abattu, à moins de l'article 77, au niveau des installations fédérales, où il pourrait être abattu d'une autre façon sans insensibilisation. Mais je pense qu'on est rendus plus loin que ça. Et je suis convaincu, M. le Président, que, même au niveau de l'abattage rituel, si on faisait un sondage, là, on se rendrait compte que les gens, ils sont rendus là. Je pense que les gens comprennent que la consommation de viande animale, minimalement, ce qu'on doit s'assurer, c'est que, lors de l'abattage, l'animal soit insensibilisé. C'est le pas qu'on demande au ministre de faire aujourd'hui, M. le Président.

Je ne sais pas si le ministre veut me corriger sur certaines choses que je viens de dire, et je pense qu'il comprend bien le sens de mon intervention, puis il comprend bien le sens de l'intervention de mes collègues aussi, là. Alors, c'est le pas qu'on lui demande de franchir, M. le Président. Et j'aurai, dans l'amendement que je déposerai tantôt, quand ce sera le temps, là, j'aurai justement, là, cette sensibilité-là, excusez-moi la redondance, mais je pense qu'elle s'applique bien dans les circonstances.

Alors, on comprend très bien que nos questions au ministre par rapport à : Est-ce que ça va s'appliquer sur le territoire du Québec au niveau des installations fédérales... Oui, parce que l'article 12, si on le lit puis on lit l'article 77, on comprend qu'il y a là une similarité étonnante dans la définition, même si les mots sont différents, mais la seule... et c'est notable, là, c'est quand on parle de minimiser, parce que, quand le ministre met ce mot-là, «minimiser», là, vraiment, c'est vraiment le mot qui nous rend perplexes quant à la mort de l'animal.

Parce que minimiser, M. le Président, là, ça veut dire quoi? Parce qu'on pourrait penser comme ça que, si on minimise la douleur, bien, ça va être une toute petite douleur. Bien, ce n'est pas ce que ça veut dire dans les faits parce que ça peut être une douleur atroce, minimiser, par rapport à une douleur qui aurait pu être encore plus atroce. Alors, je comprends que les gens qui procèdent à l'abattage vont tenter de minimiser, mais on n'y arrive pas tout le temps, puis, encore là, vous savez de quoi je parle, M. le Président.

Donc, nous, ce qu'on aimerait, c'est que le ministre puisse faire un pas de plus puis parler que les animaux, avant d'être abattus, soient insensibilisés. Ça colle parfaitement avec l'article 898, Code civil, qu'on a adopté, il n'est pas loi encore, il n'est pas changé encore, parce que le document est encore devant nous, là, mais on l'a adopté ici entre parlementaires, hein? Ça colle parfaitement avec le Code civil. Puis je pense que, si on le fait dans le Code civil, M. le Président... «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité...» Si on le fait dans le Code civil, à quelque part, il faut être cohérent, il faut être cohérent. Le ministre nous a parlé d'effet miroir, bien, en voilà un, effet miroir extraordinaire, sensibilité, insensibilité à l'abattage, ça, c'est cohérent. Et là on a mis la barre ici, là, puis les gens qui nous écoutent, là, je pense qu'ils sont heureux, comme société, on ait mis la barre ici. Maintenant, maintenant, effectivement, il faut que ça se traduise dans le projet de loi n° 54, ce qui n'est pas le cas actuellement, et ça, c'est important que les gens le sachent, M. le Président, ce qui n'est pas le cas.

Donc, je suis assez d'accord avec le ministre tantôt qui nous disait que le protocole... effectivement, il va réussir à s'entendre parce que 77 et 12, je pense qu'ils se fondent un dans l'autre, puis il n'y aura pas trop de difficultés, à mon avis, à avoir un protocole.

Une voix : ...

M. Villeneuve : 79. Mais la population, M. le Président, s'attend, de notre part, à ce que, si on a mis la barre ici au niveau du Code civil, bien, il faut maintenant que ça se reflète dans le reste du travail qu'on fait comme parlementaires, et je pense que la société nous attend là, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ça va me faire plaisir, M. le Président, de reprendre pour que ce soit bien compris, là. Au niveau du Code civil, ce que l'on a prétendu, c'est qu'on s'inspirait des meilleures sources européennes, parce que c'est là que le Code civil, l'approche de la loi civile, à partir du code de Napoléon, a évolué, et ça s'applique à l'ensemble du monde animalier. Et, oui, on a placé la barre haute, parce qu'on s'est inspirés de pays qui l'avaient placé haute et on a adopté tous ensemble, de façon unanime, suite à certaines modifications, la partie I de la loi. Et ça, c'est fait. Bien, c'est fait, ça sera fait lorsque les autres étapes seront franchies, M. le Président, mais, sur le plan de cette commission-ci, on s'est tous bien entendu sur le vocabulaire et la portée de ce vocabulaire.

Là, on tombe dans la partie II de la loi, et, dans la partie II de la loi, on est dans la common law. Et là on a expliqué clairement, M. le Président, puis ça me fait plaisir de le réexpliquer, qu'on s'est inspirés des meilleures pratiques canadiennes parce que, quand les organismes de défense des droits des animaux font la classification des juridictions au Canada, bien, ils s'inspirent de ce qui se passe au Canada, puis je sais que c'est un mot, là, qui est honni de l'autre côté de la table, là, ils n'aiment pas l'entendre, mais les trois provinces au Canada qui, depuis les derniers classements, se classent un, deux, trois, c'est le Manitoba, l'Ontario et la Colombie-Britannique.

Quand on arrive dans des cas d'euthanasie ou d'abattage, il y a plusieurs juridictions, dont deux qui se classent dans les premiers de classe qui ont choisi de ne pas légiférer. La Colombie-Britannique a choisi de légiférer. Nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'on va faire comme le meilleur dans ce domaine-là, on va légiférer puis on va s'inspirer de ce qui s'est fait dans la province qui se classe un, deux, trois puis qui a légiféré. On arrive ici puis on va... en tout cas, si vous pouvez me démontrer qu'on va moins loin que la Colombie-Britannique, là, moi, je suis tout ouïe, je suis intéressé à vous entendre, là, qu'on va moins loin que la Colombie-Britannique. Mais, si vous êtes d'accord qu'on va au moins aussi loin, puis ma prétention, M. le Président, puis vous savez l'humilité qui m'habite habituellement, c'est qu'on va au moins aussi loin que la Colombie-Britannique. Je n'en dirai pas plus, là.

Mais, si on commence à se déséquilibrer, se déphaser puis se rendre inapplicable, on va avoir fait du beau vocabulaire, on va s'être sortis des... de comparaison, on va avoir des choix qui sont malheureux finalement pour la société parce que ça va devenir inapplicable. Et ça, je ne peux pas blâmer le Parti québécois de s'essayer, mais, encore une fois, je le dis et je le répète : J'aime autant m'inspirer des premiers de classe que des derniers de classe.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous permettez qu'on... Députée de Mirabel pour juste un petit instant, hein, compte tenu qu'on a travaillé ainsi, là? Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Quand on a rencontré, en fait, plusieurs personnes, plusieurs groupes, il y en avait une, entre autres, et j'ai de la misère à mettre l'organisme, mais je me souviens très bien que c'était une dame qui avait dit que, dans les abattoirs, il y avait des procédés respectables, raisonnables et que l'animal était abattu rapidement, mais qu'il y avait des mesures pour son bien-être avant l'abattage. Entre autres, elle nous avait donné comme exemple un espace où les porcs pourraient être quelques heures avant d'aller à l'abattage, là, parce qu'ils arrivent du transport, qu'ils sont stressés. Alors, c'étaient des mesures qui ne touchaient même pas au niveau de l'abattage même, mais plutôt en avant.

Quand j'écoute mes collègues du côté de l'opposition officielle, moi, j'entends ce qu'ils disent, mais je me dis : Est-ce que les consommateurs aimeraient avoir de la viande qui a été injectée... en tout cas, ou, à tout le moins, tous les animaux, là, parce qu'il y en a que ça se fait, mais est-ce qu'ils veulent avoir des animaux qui ont un médicament injecté systématiquement à chaque fois, de l'anesthésie ou, en tout cas, pour les rendre un peu... Je ne le sais pas, je me pose la question.

Mais, moi, ce qui m'inquiète le plus dans ça, c'est que... on va se le dire, là, c'est au niveau des lois islamiques, ou judaïques, ou... bon. Quand on regarde leur façon de faire, la prescription, c'est selon laquelle la bête doit être égorgée consciente, donc non étourdie, puis ça suscite, là, la polémique, et souvent les animaux souffrent, parce qu'on les entend crier, on en a vu un reportage à Radio-Canada. Moi, au niveau des abattoirs, je pense qu'il y a quelque chose qu'on pourrait améliorer, mais l'inquiétude que j'ai, c'est bien plus des abattages dans le fond de cour, les abattages collectifs dans un champ. Alors, comment on va faire pour savoir qu'il y a quelqu'un qui a acheté un mouton chez un producteur puis qu'il arrive chez lui, ni vu ni connu, avec son mouton dans le sous-sol puis qu'il fait l'abattage? Comment on va faire le contrôle de ça? Puis, cette personne-là, je ne suis pas sûre qu'elle ait les qualificatifs pour avoir des injections pour... parce que de toute façon ça ne rentre pas dans son rituel, là, et elle n'a pas les qualificatifs pour avoir des médicaments pour injecter le mouton pour qu'il soit un petit peu étourdi. Alors, moi, je m'inquiète vraiment sur ça, sur l'individu qui va acheter un mouton pour faire sa fête puis qu'il va le faire dans le fond de sa cour, dans sa maison, dans... Je m'inquiète énormément là-dessus. Quand on regarde cet article-là, c'est sûr qu'on parle des abattages, parce que, bon, «abattu», mais moi, je le voyais bien plus au niveau d'un individu. On fait quoi avec cet individu-là? Est-ce qu'on peut penser que le MAPAQ va demander aux producteurs agricoles de tenir un registre sur tous les moutons qui auraient été vendus? Puis, après ça, que l'inspecteur puisse vérifier à quel moment il va y avoir l'abattage de ce mouton-là? Comment on va faire pour gérer ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excellente question. D'ailleurs, quand on s'est appliqués à une rédaction la plus serrée possible, c'est une question qu'on s'est posée. Il y a des façons pratiques d'intervenir. Je ne veux pas toutes les donner parce qu'il y en a qui nous aident à mieux performer pour le bien-être animal, mais la mise en place de notre ligne 1 844 animaux nous a apporté des éclaircissements ou des informations, devrais-je dire, qui nous permettent de cibler davantage nos interventions, surtout quand elles sont sur une baise individuelle. On n'a pas assez d'inspecteurs pour couvrir l'ensemble des fermes au Québec. Par la suite, il y a des périodes de l'année où il y a certaines fêtes, il y a un calendrier de ces évènements-là, puis on le connaît au ministère. Il y a également le fait qu'il y a des ventes aux encans à certaines périodes de l'année où on peut s'enquérir... ou juste observer qui sont les acheteurs de façon à faire un suivi plus approprié de la situation.

Est-ce qu'il y a une solution miracle ou magique? La réponse est non. Est-ce qu'on pense avoir traduit dans le texte législatif ce qui est le plus applicable, qui est le plus progressif dans les circonstances actuelles? Moi, je pense que oui, mais je ne suis pas fermé à entendre des arguments, puis, etc., là, s'il y a des gens qui ont des suggestions encore plus pratiques. Présentement, on s'est retrouvés à court d'outils pour intervenir. Avec les événements qui se sont produits cette année, on a fait le maximum avec le coffre à outils que l'on avait. Ce qu'on a tenté de créer dans ce projet de loi, y inclus l'article 12 du projet de loi, c'est de meilleurs outils d'intervention. Est-ce que ça va être parfait? Je ne pense pas.

Est-ce que c'est le coffre à outils qui va être le meilleur dans ces circonstances-là au Canada? Je pense qu'on va être au moins aussi bons que la Colombie-Britannique, puis je vais rester modeste. Est-ce qu'on a les moyens comme société d'aller plus loin au moment où on se parle? Bien là, je vais tomber dans les premiers de classe ou en tout cas dans le peloton de tête, puis on va avoir fait un pas de géant. Il faut que l'ensemble de la population — il y a un processus éducatif là-dedans — nous accompagne dans ces évolutions-là. Pour le moment, moi, j'ai l'impression, le sentiment et les 500 appels et plus par mois qu'on reçoit, là, m'indiquent que la population nous accompagne dans cette démarche-là. Est-ce qu'ils vont continuer à nous suivre? Tant qu'on va demeurer constants, en équilibre et qu'on va progresser, ils vont nous suivre. Maintenant, il ne faut pas partir à courir. Il va y avoir un point de rupture, à un moment donné.

• (17 h 50) •

Mme D'Amours : Quand un producteur de boeuf ou de porc veut abattre ses animaux, ça prend un C1, hein, ou... si on ne va pas dans les grands abattoirs, on peut aller dans les petits abattoirs ou même chez eux. Des fois, ils ont un C1 et ils peuvent faire l'abattage de l'animal, mais nulle part dans la loi on ne retrouve où ça serait une obligation aussi pour M. et Mme Tout-le-monde. Un producteur ne peut pas abattre ses animaux comme ça puis en faire la vente ou donner la viande. Il n'a pas le droit. Puis on est là à les inspecter, on est là à vouloir à ce qu'ils soient plus blancs que blancs puis respecter les lois, puis allez-y, les amis, mais, quand on arrive, quand on sort des producteurs agricoles, quand c'est des individus qui ont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On les couvre, là.

Mme D'Amours : On les couvre, mais on ne l'oblige pas à aller à un abattoir certifié, on ne l'oblige pas, il peut... Si on le lit comme il faut, là, il peut l'abattre chez eux dans sa cour ou dans son sous-sol, puis là, bien, il va falloir qu'il emploie la bonne méthode. Qui c'est qui nous dit que l'animal n'a pas souffert? Qui c'est qui nous dit qu'il n'a pas crié une demi-heure de temps avant qu'il soit achevé, puis qu'ils trouvent ça bien drôle puis ils font la danse alentour, là? Il n'y a personne qui voit ça. Mais par contre un producteur qui veut abattre des animaux, il est dans l'obligation d'aller à un abattoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non. Le producteur, puis là je veux que ça soit clair, peut abattre pour ses fins personnelles.

Mme D'Amours : Personnelles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'a pas le droit d'en vendre, il n'a pas le droit d'en distribuer, mais il peut abattre pour ses fins personnelles, et c'est un droit qui est conservé, là. Je veux être bien clair là-dessus. S'il veut en vendre, en distribuer, etc., là, il faut que...

Mme D'Amours : Ça prend un C1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est exact. Mais on n'a pas voulu enlever parce que généralement on n'a pas beaucoup de plaintes ou d'éléments où le producteur agricole ne fait pas correct. Il l'a élevé, son animal. Il l'aime, son animal. Il n'ira pas lui faire du mal pour le plaisir d'y faire du mal. Puis, si jamais ça arrivait, bien, avec notre 1 844 animaux, ça se sait vite dans une petite communauté, ça, qu'il y en a un qui est... je n'aime pas utiliser l'expression, là, mais qui est plus bête. On va envoyer quelqu'un. Mais généralement, là, celui qui l'a élevé, puis qui en a pris soin, puis qui l'a nourri, puis qui l'a soigné, là, ce n'est pas lui qui va faire souffrir inutilement son animal.

Mme D'Amours : Je n'ai aucune crainte non plus sur ça. Je n'ai aucune crainte. Mais c'est celui qui l'achète...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pour ça que celui qui l'achète, on l'a inclus dans... On a même inclus l'agriculteur dans l'article 12, là, parce que ça ne le dérange pas d'être inclus là, il fait déjà bien ça : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage...» On n'a pas voulu échapper personne, là. On a vraiment dit : N'importe qui qui est mêlé à ça, là, il faut qu'il fasse ça correctement, puis il ne faut pas que l'animal souffre, puis il faut que ça soit rapide.

Mme D'Amours : Mais, dites-moi, la différence...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis ce n'est jamais agréable de parler de ça. Je vous le dis, moi, là, là, je n'ai pas...

Mme D'Amours : C'est sûr. Mais, dites-moi la différence entre «son propriétaire», dans le contexte, ce que je vous ai apporté, là, «son propriétaire, la personne ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage», je m'achète un animal, je demande à mon voisin : Écoute, je n'aime pas ça, moi, abattre, abat mon animal puis tu me redonneras la viande...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le propriétaire.

Mme D'Amours : Mais là vous... Ici, c'est marqué «son propriétaire, la personne ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, puis il doit s'assurer... Les trois, là, il n'y a pas personne qui y échappe, les trois, là, «doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal». On a choisi le vocabulaire, là : non seulement la douleur, là, l'anxiété. Et tantôt, quand j'ai distribué un petit article d'une... The Economist, c'est ça que ça visait à faire : comment on en arrive comme société à non seulement minimiser la douleur, mais qu'on a compris que l'animal est un être sensible puis qu'on diminue l'anxiété chez l'animal. On progresse, là, comme société, puis il était temps, là, mais on progresse comme société.

Mme D'Amours : Je reste encore très inquiète au niveau de l'abattage dans les maisons, dans les... Parce que ça existe, ça se fait. Ma collègue, elle a vu un petit mouton se promener sur le trottoir, là, dans une ville, à Longueuil, égaré, pauvre petit mouton, mais il avait un but, ce petit mouton-là, hein, je pense que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si ça n'existait pas, on n'aurait pas besoin de l'article 12. Là, comme outil d'intervention, on n'avait pas beaucoup d'éléments. On se donne des outils. Quand vous me dites que ça existe, là, moi, je vous crois, là. On ne met pas cet article-là parce qu'on pense que ça n'existe pas, là. Parce qu'on est convaincus que ça existe, là.

Mme D'Amours : Mais comment on peut intégrer dans la loi à ce que ces gens-là soient... Parce que c'est toujours la minorité qui fait en sorte qu'on essaie de trouver une façon, dans une loi, d'englober tout le monde. Mais, si c'est une pratique qui n'est pas correcte, pourquoi on ne peut pas la réglementer? Pourquoi on ne peut pas... Parce que vous dites que vous avez trois personnes, puis on englobe tout. Moi, je ne la vois pas. Je ne le vois pas, l'article qui va toucher précisément la personne... qu'on n'aura aucun recours parce qu'on ne saura pas où elle l'a fait, on ne saura pas quand elle l'a fait. Quand on va à un abattage, on a des dates, des heures... C'est documenté. On arrive à la maison... Mais quand est-ce qu'on va savoir qu'il a été abattu, de quelle façon? Ça m'inquiète. Je ne le vois pas, comment on peut mettre ça dans l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est certain que la méthode la plus facile, ça serait de dire qu'il y a juste les gros abattoirs qui vont abattre des animaux au Québec. Parce qu'on a entendu les gens qui sont venus témoigner, là. Ils nous disent que ça se fait sous inspection vétérinaire, etc., là. À partir de ce moment-là, on dit à l'agriculteur : Toi, tu n'as plus le droit. On dit à nos petits abattoirs de région, québécois, là : Quand le vétérinaire n'est pas là, tu n'as pas le droit.

Mme D'Amours : Mais je n'irais pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et là on vise tout le monde, pas parce qu'il y a eu des affaires qui nous ont été dénoncées dans les gros abattoirs, ou nos abattoirs provinciaux, ou etc., là, on vise tout le monde parce qu'on veut faire progresser le droit animal comme tel. Puis, en visant tout le monde, on pense que, sur le plan légal et constitutionnel, on passe le test. Si on commence à viser, je ne sais pas, moi, les producteurs du comté de Drummond...

Une voix : Bois-Francs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...Bois-Francs, là, pas certain qu'on passerait le test. C'est un mauvais exemple, je m'excuse, là, mais je ne suis pas certain que, si on disait : On vise ça, là, qu'on passerait... En visant plus large, en visant tout le monde, constitutionnellement, on pense qu'on passe le test.

Mme D'Amours : Mais, M. le ministre, vous citez les abattoirs, ça, on s'entend, vous citez les petits abattoirs, en tout cas, à tout le moins, les C1, puis vous citez aussi les producteurs agricoles, mais ils ont tous une formation là-dessus. Ce n'est pas des gens, là, qui disent : Ah! à matin, O.K., je vais abattre mon boeuf, là, puis... Non, non, ils ont eu des formations, ils ont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tut, tut, tut! L'agriculteur...

Mme D'Amours : Bien, ils ont des codes de bonne pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non. L'agriculteur, la formation, il l'a eue de son père, qui l'avait eue du grand-père, puis...

Mme D'Amours : Ah! bien, plus les jeunes d'aujourd'hui. Je vais vous dire, ils ont des formations. Tu sais, ce n'est pas un...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je m'excuse, là, je m'excuse, là. J'ai entendu, de l'autre côté : Ça n'a pas de bon sens. Mais c'est la réalité qui est vécue. Puis je ne dis pas qu'ils le font mal, là. Le grand-père l'a bien enseigné, le père l'a bien enseigné, puis le fils le fait correctement. Moi, je ne veux plus entendre ça, là. À moins qu'on soit complètement déconnectés des réalités de terrain, là.

Mme D'Amours : Non, mais moi, je comprends ce que vous dites, M. le ministre, mais il y a eu quand même un transfert de connaissances, c'est un genre de formation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme D'Amours : Moi, je peux vous dire que c'est une très bonne formation. Quand c'est transféré d'un expert, puis que ça devient un expert, puis qu'ils deviennent des experts, bien, oui, c'est une sorte de formation. Mais M. et Mme Tout-le-monde, où est leur formation à eux?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si on applique l'article 12, puis M. et Mme Tout-le-monde n'ont pas la formation, je ne suis pas... L'interpréter à l'envers, là. Est-ce qu'ils vont effectuer l'abattage ou l'euthanasie de l'animal dans des circonstances puis avec une méthode qui ne soit pas cruelle et qui minimise la douleur et l'anxiété chez l'animal? La réponse est non. Est-ce que l'article 12 va s'appliquer? La réponse est oui. Et les sanctions sont comment? On va à la fin de la loi, on va les voir, là, elles sont sérieuses, les sanctions. Et ça, ça fait partie de ce qu'on appelle le processus de sensibilisation et d'éducation. Moi, je ne me risquerais pas, si l'article 12 était adopté, à procéder sans formation.

Le Président (M. Morin) : Je dois vous arrêter. C'est intéressant, vos échanges, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Morin) : Bonsoir tout le monde, j'espère que vous avez bien mangé. Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Nous étions à l'article 12. Mme la députée de Mirabel, vous vouliez continuer votre échange avec M. le ministre.

Mme D'Amours : Oui, j'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme D'Amours : À l'article 12 de la loi sur le bien-être de la santé et sécurité animale, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi :

Modifier le premier alinéa de l'article 12 en ajoutant, après «ou l'euthanasie de l'animal doit», les mots «posséder les qualifications requises pour» et en ajoutant, à la fin, de la phrase : «La méthode employée doit être reconnue par l'industrie.»

Alors, l'article 12 tel qu'amendé se lirait ainsi :

«12. Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit posséder les qualifications requises pour s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort. La méthode employée doit être reconnue par l'industrie.»

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Si vous voulez nous apporter votre amendement.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 36)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mirabel, si vous voulez...

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Excusez! Pardon, on a repris nos travaux. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. Alors, je parlais tout à l'heure de mon inquiétude et je l'ai toujours. Donc, avec cet amendement-là, ça précise vraiment les personnes, soit la personne ayant la garde, la personne qui effectue l'abattage ou son propriétaire, qui doivent posséder les qualifications requises, qui doivent à tout le moins avoir une expérience, hein, dans cette façon de faire. Et la méthode employée doit être reconnue par l'industrie. Ça veut dire qu'il doit avoir une façon de faire qu'on doit se doter, puis qui doit être... c'est comme une ligne de conduite où on fait, pour tous les animaux... et il n'y a pas 56 000 façons d'abattre un animal, il y en a une qui aura été reconnue par l'industrie, et c'est celle-là qu'on devrait utiliser.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, c'est intéressant comme modification. Mais je ne veux pas mal interpréter non plus, là, mais j'ai peut-être l'impression qu'une contredit l'autre. Quand vous parlez de posséder des qualifications requises... moi, c'est parce que je vous ai entendue, puis etc., je sais ce que vous voulez dire. Le mettre dans un texte de loi... C'est qui qui va être juge des qualifications requises? Habituellement, quand on a une interprétation, on a une expertise, les vétérinaires, etc. Là, je ne sais pas où je trouve mon expertise. En tout cas, je la pose comme question.

Deuxième élément... Ça, ça améliore, d'après moi, s'il était isolé. Le deuxième amenuise. «La méthode employée doit être reconnue par l'industrie.» De demander au gouvernement de se départir de son autorité en fonction de l'industrie, dans une loi sur le bien-être animal... puis je ne vous dis pas que l'industrie fait mal son travail, là, mais je vous dis juste que ça m'apparaît un peu risqué, moi. Je ne connais pas l'industrie des 20 prochaines années ou des 15 prochaines années.

Ça fait que vous avez quelque chose qui me semble, dans un premier temps, si on peut le — comment je pourrais dire ça? — le baliser ou l'appliquer, intéressant. Le deuxième me semble risqué. Ça fait que moi, j'aimerais vous entendre. Ce sont les amendements que vous proposez.

Mme D'Amours : Bien, en fait, là, moi, je veux vraiment... parce que vous parlez des qualifications requises, là, on va prendre la première... bout de phrase que je veux rajouter, le premier bout de phrase. Bien, en fait, là, les qualifications requises, vous aviez parlé tout à l'heure que c'est des... on parlait des producteurs, que la formation se transmettait. Donc, c'est une formation, des autoformations entre eux autres, puis que c'est des gens qui le font régulièrement et qui ont des méthodes qui sont respectées et qui sont souvent même suivies par des vétérinaires qui vont sur les fermes. Donc, si on parle de qualifications, on doit s'assurer que la personne à tout le moins a une qualification là-dedans. Ça ne veut pas dire qu'il peut... tu sais, ce n'est pas juste les vétérinaires, c'est des gens... C'est pour ça que moi, je marque «doit posséder les qualifications requises», là. On est capables d'avoir des acquis par formation, mais aussi par geste... bien, je vais prendre le producteur, à chaque fois qu'il le fait, bien, il a acquis une certaine expérience, puis, ça, c'est valable, à mon sens.

«La méthode employée doit être reconnue par l'industrie.» Si vous pensez que ça minimise, moi, je le voyais plus comme : on se dote de quelque chose au Québec, bien, à tout le moins, il faut que ce soit respecté dans son ensemble, là, toutes les façons de faire doivent respecter ce que l'industrie s'aura donné comme façon de faire. C'est dans ce sens-là que je l'ai apporté.

Le Président (M. Morin) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Si je peux me permettre peut-être une suggestion que je vais vous lancer sur le plancher, puis vous en ferez bien ce que vous voulez, plutôt que de dire : «La méthode employée doit être reconnue par l'industrie», il ne serait pas plus exact de dire : «La méthode employée doit être conforme aux règles de l'art»? Donc, ce n'est pas nécessairement l'industrie qui donne la méthode, ça peut être le gouvernement, ça peut être une pratique généralisée que, abattre un animal, c'est un, deux, trois, c'est comme ça qu'on fait ça. C'est une suggestion.

Mme D'Amours : ...une suggestion, mais qui va déterminer quelles sont les règles de l'art?

Une voix : L'industrie.

Mme D'Amours : L'industrie? J'essaie de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, moi, je peux peut-être trouver un compromis, là, entre les deux. «La méthode utilisée ne doit pas contrevenir à l'article 12.»

Mme Maltais : M. le Président, là, dans un article, on dit qu'il ne faut pas contrevenir à l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais on le dit plus tard, vous avez raison.

Mme Maltais : ...c'est assez particulier!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, vous avez raison. Mais, moi, j'essayais de réunir les gens autour de la table, là. Mais c'est particulier sur le plan législatif, mais ce n'est pas particulier sur le plan philosophique.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Moi, j'aimerais ça entendre le ministre sur qu'est-ce qui est contraignant ou restrictif à la dernière phrase? Vous avez peur de quoi? Parce qu'il me semble que la méthode employée doit être reconnue par l'industrie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je ne suis pas certain, là... En tout cas, notre source d'inspiration pour la rédaction de l'article 12 n'a pas été l'industrie. Je ne suis pas certain que l'industrie est unanime. Je suis certain que, dans l'industrie comme dans les politiciens, il y a des excellents, il y a des très bons, il y a des bons, il y a des moyens, il y a... etc. Il y en a de toutes les... Et je ne veux pas abandonner à l'industrie le pouvoir de déterminer la méthode parce qu'à ce moment-là je vais me retrouver avec toutes sortes de méthodes, puis le lobby de l'industrie va faire en sorte que le lobby de l'industrie fait en sorte que. Puis des fois c'est bon, des fois c'est excellent, des fois c'est moins bon.

Je ne pense pas que le législateur québécois doive abandonner — comment je pourrais dire ça? — sa juridiction au service de l'industrie. Moi, les industriels qu'on a entendus, là, c'était tout correct. Je pense que... vous étiez là, M. le député de Berthier, puis, si vous aviez eu des soupçons que ce n'était pas correct, vous auriez posé des questions. Il y avait des parlementaires ici, puis on en a posé, des questions, puis ils nous ont rassurés.

Mais abandonner la méthode aux mains de l'industrie, il me semble que ça serait abdiquer beaucoup. Mais, en tout cas, je demeure à être convaincu si vous avez des plaidoyers, là. Puis «doit posséder les qualifications requises pour s'assurer», moi, j'ai compris votre message : on ne veut pas que n'importe qui fasse ça n'importe comment, si je le traduis à l'envers. Mais est-ce que j'ai besoin de dire ça quand je dis : «...la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal»? Si vous n'êtes pas capable de faire ça, ça veut dire que vous n'avez pas les qualifications requises, a contrario, là, tu sais. Je rejoins ce que vous voulez me dire, là; moi, je suis sensible à ça. Maintenant, est-ce que j'ai besoin de l'écrire dans ces termes-là, alors que j'ai créé une obligation qui, d'après mes légistes, est supérieure, au moins égale, minimum égale, là?

Mme D'Amours : ...votre exemple, là, sur les députés, qu'il y en a des très, très bons, des bons, des moins bons, mais on pense tous qu'on est tous bons, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, oui.

Mme D'Amours : Bon, bien, la personne, elle va s'assurer des circonstances, là. Elle va penser...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non. Moi, je pense tous qu'on est excellents.

Mme D'Amours : «Excellents», c'est un bon mot, qu'on est excellents. Mais la personne, là, la personne ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie, elle va s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que les méthodes employées... elle va se penser bien correcte, là, même si elle ne l'est pas. Ça fait que, pour elle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas à elle de penser, là. Ce n'est pas à elle de penser. Il y a un article de loi qui lui dit qu'elle doit faire ça. Puis elle peut penser qu'elle est correcte, il n'y a pas de mens rea là-dedans, là, il y a une preuve d'expertise. Elle peut penser qu'elle est correcte puis faire quelque chose de pas correct. Mais elle peut être condamnée en vertu de 12.

Mme D'Amours : Oui, mais, si on possède les qualifications requises, on enlève le peut-être que lui, ou elle, ou...

• (19 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Non. Si vous possédez les qualifications requises, vous êtes allé à l'école d'abattage, à l'école de boucherie, vous avez tous vos diplômes, vous mettez ça sur votre mur, qu'il y ait un inspecteur qui passe puis que vous n'appliquez pas ça correctement, suivant les dispositions de l'article 12, vous êtes poursuivable. Ça ne veut pas rien dire... la formation, bien, elle veut dire de quoi, là, vous savez comment faire, mais ce n'est pas parce que vous avez été formé que vous ne pouvez pas déformer l'application de votre formation.

Mme D'Amours : Mais c'est parce que, en rajoutant ça, ça empêche les personnes qui n'ont aucune formation, qui n'ont aucune expertise de le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, absolument pas.

Mme D'Amours : Non, mais ils peuvent le faire, mais ils vont probablement, dans l'article...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils vont vous dire : Je l'ai appris de mon grand-père, je l'ai appris de mon père, je l'ai appris, etc. Ils vont vous dire ça, là. Puis on a reconnu que c'était une des bonnes formations. Ils vont dire : Moi, là, dans le pays où j'étais ou dans la province d'où je viens, j'ai appris ça de mon grand-père, donc, c'est correct. Moi, je ne veux pas permettre ça, là.

Mme D'Amours : Bien, moi, quand je parle de qualifications requises, c'est des qualifications qui sont reconnues, pas par les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Par qui?

Mme D'Amours : Bien, par l'industrie. Mais «la méthode employée doit être reconnue par l'industrie», l'industrie va dire : Bien, oui, les producteurs agricoles...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance en l'industrie, mais je ne veux pas renoncer au pouvoir du législateur qu'est l'Assemblée nationale du Québec. Moi, si l'industrie a des conseils à me donner, ils peuvent m'appeler, ils peuvent appeler l'opposition, ils peuvent vous appeler, tout est correct. Mais là, de remettre les pouvoirs d'euthanasie et d'abattage dans les mains de l'industrie, je ne suis pas sûr que je vais monter dans le classement du bien-être animal, là.

Mme D'Amours : Vous pensez qu'en leur donnant ça, qu'eux ils ne seront pas... que l'article 12 ne les affectera pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 12 va les affecter, justement. Je pense que l'article 12 va les affecter.

Mme D'Amours : Alors, s'ils doivent suivre l'article 12 et que c'est l'industrie, et qu'ils ont l'expertise, il me semble que c'est rassurant. Parce que, même si on laisse le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a des cas que je peux rendre publics si vous le souhaitez. Ceux qui sont allés devant les tribunaux, je peux les rendre publics, là, mais on a des cas où on ne peut pas se permettre ça. Je vous le dis, là, bien respectueusement, là : On a des cas où on a servi des avis d'infraction, puis il y en a où on a servi des avis d'infraction, puis on a des cas de condamnations dans l'industrie. Puis je ne vous dis pas que c'est la majorité, là, probablement des cas d'exception, mais on les a.

Mme D'Amours : Mais il n'y avait pas la loi à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis on n'avait même pas la loi, c'est en vertu des affaires fédérales, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel... Je pense, c'est Mme la députée de Taschereau, voulait intervenir.

Mme Maltais : Oui. Simplement pour un peu aussi aider à clarifier le débat. Bon, évidemment, le mot «qualifications», quels... une qualification doit être certifiée, doit avoir une certification. S'il y a une certification, il faut savoir quelle certification. Donc, moi aussi, j'ai un problème juste là-dessus. Mais mon problème est beaucoup plus grand que ça, c'est que ça change le sens de l'obligation du propriétaire de l'animal.

L'obligation, dans la loi actuelle, dans l'article 12, l'obligation au propriétaire ou à la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue la chose, c'est de s'assurer que les circonstances de l'acte et que la méthode sont bonnes. Là, la seule obligation du propriétaire, c'est de s'assurer que la personne qui va abattre va être certifiée. Ce n'est plus de s'assurer que l'animal va être bien traité, c'est de s'assurer qu'il y a une certification à l'employé. C'est pour ça que je réfléchirais un peu avant d'amener cet amendement-là parce qu'il va falloir, à ce moment-là, parler, dans un article, de la certification, de la qualification de la personne, et, dans un autre article, parler de l'obligation de bien traiter l'animal. Donc, ça change le sens, pour moi, de l'article parce que ça change l'obligation du propriétaire.

Mais, écoutez, c'est ma certaine habitude de législation, moi aussi.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, étant donné que je n'ai pas la... Moi, j'ai beau regarder, là, mais je fais comme juste donner un point. Il me semble que c'est plus fort parce que je ne change rien, là. C'est : il «doit posséder les qualifications requises pour s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles». Tu sais, je n'ai rien enlevé, là, j'ai rajouté, j'ai rajouté que la personne doit posséder des qualifications requises. Je peux en convenir, que la qualification, il faut qu'elle soit déterminée. Rien n'empêche de la déterminer plus tard, rien n'empêche, là. Mais est-ce que ça fait en sorte que ça rassure les gens que la personne connaît son affaire puis qu'elle va le faire dans les règles de l'art? Parce que ma crainte, je vous l'ai expliquée tout à l'heure, je ne veux pas le répéter, là, mais ma crainte, c'est que quelqu'un qui n'a pas de qualification, mais qui va le faire de bonne foi puis qui va dire : Bien, il me semble que j'ai fait ça dans... bon, pour minimiser la douleur puis l'anxiété de l'animal. Il me semble, là, de bonne foi que j'ai fait ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et je vois où vous voulez allez, là, puis c'est une bonne intention. Sauf qu'entre une bonne intention puis le vocabulaire législatif, parfois, il y a des marges. Je vais essayer de vous réconcilier les deux oppositions, là, ce n'est pas évident.

Mme Maltais : ...vous n'avez pas à réconcilier les deux oppositions. Nous posons des questions à la collègue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je le sais, mais...

Mme Maltais : C'est le ministre qui semble avoir plus de problèmes jusqu'ici et qui a posé le plus de questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais, si je peux me réconcilier les deux oppositions, ça va être... En tout cas, ça peut m'influencer davantage. Moi, j'ai l'impression, pour reprendre les arguments de la première opposition...

Mme Maltais : L'opposition officielle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez-moi, l'opposition officielle.

Mme Maltais : Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Première, je pensais que c'était officiel. «Doit posséder les qualifications requises pour s'assurer que les circonstances», etc. Si j'interprète même faiblement l'argumentation de l'opposition officielle, ça voudrait dire que, si j'ai mon diplôme, puis je dis que je connais ça, j'ai été formé, «s'assurer que les circonstances»... Puis vous avez raison quand vous dites : Les autres obligations demeurent là. Mais le fait de dire que tu as un diplôme, puis que tu as suivi le cours, puis etc., ça augmente le fardeau de la preuve du ministère au plus bas, là. J'essaie de minimiser l'argumentaire de la députée de Taschereau, mais je ne peux pas l'éliminer, là. Habituellement, je suis capable. Dans ce cas-ci, là, je le concède, je suis obligé d'en garder une partie.

Mme Maltais : Le ministre... pas souvent assis ensemble en commission parlementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais c'est...

Mme Maltais : Vous apprendriez à retenir plein de mes suggestions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais je ne sais pas si vous le comprenez, mais il demeure quelque chose qui diminue la portée du projet de loi, pas beaucoup. Vous visez le contraire...

Une voix : Oui, c'est ça. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, moi, je le comprends, là, que vous visez le contraire, mais, de la manière que c'est rédigé, l'objectif nous éloigne de ce qu'on vise.

Mme D'Amours : Avez-vous un sous-amendement à mon amendement? Parce que, si vous connaissez mon but, alors jusqu'où vous pouvez aller, jusqu'où? Tu sais, parce que, vous connaissez ma...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'ai l'impression que je suis allé aussi loin que je pouvais aller jusqu'à tant que je sois convaincu du contraire.

Mme D'Amours : Puis là vous êtes convaincu du contraire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je suis convaincu que ce que vous proposez, de posséder les qualifications requises affaiblisse... Puis c'est rare que je vais être d'accord avec la députée de Taschereau, mais je veux que vous le reteniez comme un moment historique.

Mme Maltais : Tu n'es pas allé souvent en commission avec moi, toi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et, si je sentais le contraire, je vous le dirais, là, c'est...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : O.K. «Doit posséder»... Est-ce que c'est le mot «qualifications» qui est problématique ou si c'est «pour»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le fait qu'il y a une obligation stricte qui est déterminée par l'article 12. Et, quand on ajoute des qualificatifs pour l'application, les juges ont tendance à donner la chance aux coureurs. Donc, si moi, je suis quelqu'un qui a appris à affûter ses couteaux, je suis allé suivre un cours d'abattage, etc., puis que je contreviens à l'article 12, mon diplôme peut me sauver ou possiblement me sauver, parce que le juge va dire : Quand même, c'est une personne qui a suivi un cours, elle est allée à l'université, elle a appris ça... Il doit le savoir. Alors que, si on n'a pas l'exigence, la loi s'applique strictement dans son libellé, et là la façon de — puis je déteste dire ça — la façon de mourir de l'animal est préservée.

Maintenant, ceci étant dit, j'ai retenu votre argumentaire tantôt sur est-ce qu'on souhaite comme consommateurs avoir de la viande qui a été piquée avant de mourir? Non, non, mais... Puis est-ce que ça rencontre nos certifications biologiques, etc., là? Vous aviez quelque chose qu'il faut que je trouve une manière de l'incorporer, là.

• (20 heures) •

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : Je soumets une question à la députée de Mirabel.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, juste une question parce que, bon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Juste sur le plan réglementaire, elle n'est pas obligée de répondre à vos questions. O.K. Ça va.

M. Villeneuve : Ah non! Je le sais

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va.

M. Villeneuve : Je veux avoir plus de précisions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais elle peut le faire, si elle le veut.

M. Villeneuve : Je voudrais avoir juste plus de précisions, si c'est possible. Mais, dans la dernière modification : «La méthode employée [est] reconnue par l'industrie.» C'est qui, l'industrie? C'est très, très, très large. C'est qui?

Mme D'Amours : Bien, en fait, l'industrie, si on regarde pour l'anxiété de l'animal, moi, je me rapporte aux vétérinaires, je me rapporte aux producteurs agricoles, je me rapporte... c'est à eux que je pensais, l'industrie, les abattoirs, de quelle façon ils le font, si c'est reconnu, si c'est bien ou pas bien. Ils ont des façons de faire qui sont reconnues, l'industrie a des façons de faire. L'industrie, c'est vrai que ça peut être large, là, mais, quand on parle d'abattre des animaux, l'industrie, elle commence à se réduire, là. Oui, ça l'englobe plein de choses, mais il n'y en a pas tant que ça.

M. Villeneuve : Je donne un exemple à l'article 7, où on dit : «...selon les règles généralement reconnues», exemple.

Mme D'Amours : Ça aurait pu aussi, oui.

M. Villeneuve : C'est ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, sur votre amendement.

Mme D'Amours : Bien là, moi, avec les explications des deux côtés de la table, je comprends que, au niveau législatif, là, que ce n'est peut-être pas souhaité parce que, quand il arrive une cause, puis qu'un juge aurait... peut-être dire : C'est le diplôme qui sauverait la personne qui aurait malencontreusement fait quelque chose de pas correct, je comprends, mais comment le poser, ça... comment le phraser ou... je ne l'ai pas entendu, je suis encore inquiète. Je peux retirer mon amendement, je peux le retirer, sauf que ça reste toujours une inquiétude vis-à-vis ça.

Le Président (M. Morin) : ...du projet de loi, peut-être que ça va vous revenir pour d'autres amendements.

Mme D'Amours : Ça peut bien me revenir, mais c'est parce que là on est sur le 12, puis j'essaie de trouver une façon pour... si, moi, ça m'inquiète, ça inquiète sûrement d'autres personnes. Comment faire pour... quoi dire, comment faire et quoi dire, quoi écrire? Si tout le monde sait quelle est mon intention, comment le phraser là-dedans, comment le phraser dans l'article 12?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai l'impression qu'il n'a pas besoin d'être phrasé, puis je le dis bien humblement, là. Quand vous dites : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal», j'imagine que, si tu n'as pas de formation, tu ne feras jamais ça, tu sais, tu ne feras jamais ça correctement en fonction de l'article 12.

«La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La méthode employée doit être reconnue par l'industrie.» J'imagine que l'industrie ne s'oppose pas à ce qu'on vient de dire.

Donc, on rejoint les objectifs que vous cherchez avec le vocabulaire qui est... Mais moi, je comprends ce que vous voulez dire, là, et je prétends que le libellé qu'on propose rejoint les objectifs que vous souhaitez atteindre, puis que, si on met «doit posséder les qualifications requises», on donne une possibilité d'interprétation à un tribunal qui risque d'affaiblir la portée. Et, quand vous dites : «La méthode employée doit être reconnue par l'industrie», on délègue à l'industrie les méthodes. Ça fait que ma loi sur le bien-être animal, puis je sais que ce n'est pas ce que vous souhaitez, vient d'être affaiblie à deux niveaux, un niveau de formation et un niveau de délégation.

Je ne vous dis pas que ce n'est pas raisonnable, puis je vais même vous ajouter quelque chose : ce serait peut-être plus facilement applicable parce que, si l'industrie détermine ses normes, il n'y aura pas trop de problèmes d'application. Puis, si on demande un diplôme, c'est facile à vérifier. Mais est-ce qu'on a progressé autant dans le bien-être animal? Je pense que non. Sauf que est-ce que ce qu'on propose est plus difficile d'application? Oui. On n'est pas sur un problème d'objectif partagé, on est sur un problème comment on l'atteint.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, est-ce que c'est sur l'amendement?

M. Villeneuve : Oui, oui, si je peux me permettre, M. le Président, parce que, en fait, le ministre peut-être me corrigera, mais ce qu'on peut constater présentement, c'est que l'abattage peut être fait par n'importe qui présentement, à l'heure où on se parle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tut, tut! N'importe qui, bien, au moment où on se parle.

M. Villeneuve : Oui, oui, voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, avec l'adoption du projet de loi, n'importe qui qui respecte l'article 12.

M. Villeneuve : Oui, je suis d'accord. Mais, bon, voilà.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Puis, c'est pour ça qu'il faut l'article 12.

M. Villeneuve : Oui, je comprends. Mais là où je rejoins la députée de Mirabel, M. le Président, c'est de dire que, dans le fond, s'il n'y a pas une... Vous savez, il y aura toujours quelqu'un quelque part qui dira : Moi, je sais comment faire, tu sais, et c'est... Non, mais c'est parce que c'est ça que ça ouvre comme porte. Ça ouvre la... même avec l'article 12.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça ferme la porte.

M. Villeneuve : Non, non, je... C'est parce que l'article 12, là, ce qu'il nous dit, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il ferme la porte à celui qui voudrait prétendre ça, là.

M. Villeneuve : Regardez, je vais vous le lire comme moi, je le sens, là, puis je pense que Mme la députée de Mirabel va peut-être être d'accord avec moi, là. Mais, dans le fond, là, ce que ça vient dire, là : Quiconque qui réussirait à minimiser la douleur, l'anxiété chez l'animal, quiconque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quiconque est un spécialiste peut s'en tirer.

M. Villeneuve : Quiconque, mais, bon, ça n'empêche pas qu'il n'y a pas de mode d'emploi pour le faire. C'est ça que je veux dire, il n'y a pas de mode d'emploi, donc quelqu'un peut abattre un animal sans plus ou moins de pratique et sans plus ou moins d'expérience ou d'expertise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le mode d'emploi, M. le Président, là, je vais le donner, là, il est marqué dans l'article 12.

M. Villeneuve : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous aviez raison, moi, je me retirerais d'ici, j'aurais honte de mon projet de loi, là. Quiconque peut abattre un animal ou l'euthanasier, là, sont là : «...son propriétaire, la personne en ayant la garde [...] la personne qui effectue l'abattage [...] l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances — trouvez-moi un verbe ou une expression plus grande, là — entourant l'acte — d'euthanasie ou d'abattage — ainsi que la méthode employée — trouvez-moi un vocabulaire plus large, s'il vous plaît — ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.» Bien, je vais vous dire de quoi, M. le Président, là, ça, pour mettre ça dans une loi, là, je n'ai pas vu ça, là, sérieusement, là, dans nos sources d'inspiration. «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant [la] mort.»

Quand il me dit que n'importe qui peut abattre un animal, là, n'importe qui qui se conforme à ça, là, peut abattre un animal, mais il faut qu'il se conforme à ça, puis je ne suis pas certain qu'il y a beaucoup de monde qui n'ont pas de formation, pour reprendre un petit peu votre expression, ou qui ne l'ont pas hérité, dans la famille, etc., ou qui n'ont pas un abattoir industriel, etc., peuvent se conformer à ça, là. Moi, je pense qu'on est allés à la limite, M. le Président, de ce qu'on peut exiger.

Maintenant, je peux ajouter que «la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué». Ça fait que vous constatez ça comment si vous n'avez aucune formation, vous êtes un quidam, vous êtes n'importe qui? Vous ne savez pas où les prendre, comment pouvez-vous le constater? Donc, vous êtes en infraction à l'article 12. Quelles sont les conséquences, M. le Président? Ça peut aller, en cas de récidive, jusqu'à l'emprisonnement. Pensez-vous que n'importe qui va faire n'importe quoi? Moi, si j'étais dans l'opposition, j'essaierais de prétendre ça, là. Mais, quand on est au gouvernement, notre responsabilité, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas personne qui va pouvoir le prétendre, même pas l'opposition.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, sur votre amendement.

Mme D'Amours : Bien, moi, j'aimerais ça que le ministre me donne son opinion sur l'exemple que je vais donner, qui est assez cru.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Mme D'Amours : Un exemple que je vais vous donner qui est assez cru, là, qui est... bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand on parle d'euthanasie puis d'abattage, c'est généralement assez cru.

Mme D'Amours : L'abattage, l'abattage. Bon. On va abattre. J'ai un voisin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'abattra pas un voisin, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (20 h 10) •

Mme D'Amours : Non, j'ai un voisin. Je ne veux pas me prendre en exemple, là. Je ne le ferais jamais. Mais j'ai un voisin qui, son chien, hein, son chien est malade, puis son chien, bon, bien, lui, il a décidé que c'était fini, il ne met pas d'argent là-dessus, il ne va pas chez le vétérinaire, prend son fusil, fini! Le chien ne s'en est pas rendu compte, il n'a pas souffert, il n'a pas... Bien, on lui laisse le droit de faire ça? On lui laisse le droit? On parle tout le temps, là, de l'abattage, on retourne toujours sur le mouton, mais prenons un autre exemple, prenons un chien, là, qui, bang, c'est fini!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que, dans le cas que vous nous présentez, est-ce qu'il a minimisé la douleur et l'anxiété chez l'animal, votre voisin?

Mme D'Amours : Bien oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un bon voisin, le chien ne s'est pas rendu compte de rien?

Mme D'Amours : Rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce qu'il y a eu une perte de sensibilité rapide suivie d'une mort prompte?

Mme D'Amours : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce qu'il y a eu un retour à la sensibilité de l'animal après sa mort?

Mme D'Amours : Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce qu'il a constaté l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué?

Mme D'Amours : Oui. Donc, mon voisin a le droit de tirer son chien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, il n'a pas le droit. Est-ce qu'il a rencontré les obligations prévues à l'article 12?

Mme D'Amours : Oui, mais est-ce qu'il a le droit de faire ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous pensez qu'il n'a pas le droit de faire ça, vous invoquez l'article 12 devant le tribunal et qui décide.

Mme D'Amours : Oui, mais le juge, est-ce qu'il... Est-ce que c'est ça qu'on veut?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Que le juge décide?

Mme D'Amours : Non, non, mais est-ce que c'est ça qu'on veut que quelqu'un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'espère qu'on ne veut pas soustraire...

Mme D'Amours : Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ne veut pas soustraire le projet de loi...

Mme D'Amours : M. le ministre, est-ce que c'est ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Alors, nul ne peut se faire justice à lui-même.

Mme D'Amours : Non, mais est-ce qu'on peut... c'est ça que l'on veut, comme législateurs, que quelqu'un ait le droit de tirer son chien comme ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je vous ai posé des questions. Vous avez répondu aux questions dans une situation idéale. Moi, je vous dis : Qui qui décide? C'est le juge. Est-ce que ce texte-là permet ça ou pas? Est-ce qu'un vétérinaire expert qui va être appelé à témoigner va dire que ça respecte les exigences, et le juge va apprécier.

Mme D'Amours : Ah oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien oui. C'est de même que... La règle de droit prévoit que, lorsque vous avez une interrogation face à un texte législatif dans son application, ce sont les tribunaux qui décident. Maintenant, les tribunaux décident à partir de quels critères? La lecture du projet de loi, son libellé et une preuve qu'ils entendent. Si, votre personne, ça fait 12 chiens qu'elle tue dans une semaine, je ne suis pas sûr que le juge va avoir la même oreille.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Si vous me le permettez, Mme la... parce que je trouve ça intéressant : si je respecte tout ça, là, je peux euthanasier mon chien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

M. Villeneuve : Si je respecte tout ça, à l'article 12, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous respectez l'article 12, vous ne contrevenez pas à l'article 12.

M. Villeneuve : Oui. Donc, je peux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous ne respectez pas l'article 12, vous contrevenez à l'article 12.

M. Villeneuve : Si je respecte l'article 12?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

M. Villeneuve : Si je respecte l'article 12, je peux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous n'avez pas commis d'infraction.

M. Villeneuve : Est-ce que je peux euthanasier mon chien si je respecte l'entièreté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien ça, la réponse... Excuse-moi, là, si vous respectez l'article 12, vous n'êtes pas en infraction à l'article 12.

M. Villeneuve : Mais la question, est-ce que le ministre... M. le Président, est-ce que le ministre peut répondre à cette question-là simple : Si j'euthanasie mon chien en respectant l'article 12, c'est correct?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien oui.

M. Villeneuve : O.K. Mais pourtant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, chez nous, là, ça m'est déjà arrivé que j'aie perdu des compagnons fidèles, là. J'ai fait venir le vétérinaire...

M. Villeneuve : Oui, mais là ce n'est pas pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...puis j'ai euthanasié, puis l'article 12 n'existait pas, là. Puis ce n'est pas facile. J'ai pleuré. Parce que c'était un compagnon fidèle. Puis je l'ai fait, là. Puis, si vous me demandez, si l'article 12 avait été en vigueur, auriez-vous été conforme à l'article 12?, moi, je pense que oui. Mais coudon, si j'avais eu un voisin péquiste qui aurait décidé de me poursuivre, il aurait-u pu me poursuivre? Oui, il aurait pu me poursuivre. J'aurais-u gagné? Moi, je pense que oui. Mon voisin péquiste aurait-u pensé qu'il pouvait gagner? Je pense qu'il y avait pensé, sinon il n'aurait pas porté plainte.

M. Villeneuve : M. le Président, je pose la question parce que, lorsqu'on... vous savez que les vétérinaires vont refuser d'euthanasier des animaux si l'animal est en santé ou, en tout cas, même s'il est hypothéqué un peu, ils vont refuser d'euthanasier un animal, ils vont refuser. Mais là, quand je lis ça, donc on peut euthanasier son chien même s'il est en santé, c'est quasiment... en tout cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je pense que vous avez mal compris les témoignages qui ont été rendus par les experts qui ont été entendus. On ne peut pas euthanasier sans vétérinaire.

M. Villeneuve : ...à la lecture...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez la réponse à votre question que vous vous posez.

M. Villeneuve : Mais, à la lecture de 12, à la lecture de 12, ce n'est pas que je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais vous avez le droit de comprendre ce que vous voulez, là, ce n'est pas... moi, je ne peux pas...

M. Villeneuve : Alors, vous êtes bien aimable de me laisser cette liberté! M. le Président, il est bien aimable de me laisser cette liberté, j'apprécie beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est protégé par les chartes.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, je reviens à votre amendement...

Mme D'Amours : Oui. Bien, moi, à la lueur de ce que j'ai entendu des deux côtés de la table, je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Oui?

Mme D'Amours : Juste avoir une précision, parce qu'on dit qu'on ne peut pas euthanasier nous-mêmes, là, si on n'est pas vétérinaires, mais il me semble que... je le lis puis c'est comme si la personne, le propriétaire... bon : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie», donc on ne parle pas de vétérinaire, là, on parle de la personne qui le garde, la personne... Expliquez-moi la différence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'euthanasie comme telle, là, est un acte réservé, en vertu de la loi, là, des ordres professionnels, aux vétérinaires. Ça fait que moi, je ne peux pas... Ça rejoint un petit peu l'argument de formation que vous disiez tantôt, là : eux autres, ils sont formés pas à peu près, là, l'école de médecine vétérinaire, etc. Ça fait que je ne peux pas faire ça moi-même, là, puis je ne voudrais pas faire ça moi-même. Je ne serais pas capable de faire ça moi-même; pas simplement sur le plan application, là, je ne serais pas capable.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Bon, on a la réponse. Le ministre a lâché le morceau, comme on dit.

Le Président (M. Morin) : Tant mieux!

M. Villeneuve : Oui. J'aurais un amendement, M. le Président, à déposer. Je vous en fais la lecture et, après ça...

Le Président (M. Morin) : O.K. On vous écoute.

M. Villeneuve : Donc, l'article 12 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié, au premier alinéa, par l'insertion, après les mots «abattu ou euthanasié», des mots «y compris lors d'un abattage rituel».

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, avez-vous d'autres explications?

M. Villeneuve : Oui, bien sûr, M. le Président. Je vais utiliser la méthode pédagogique du ministre. Je vais lire l'article au complet pour que les gens puissent bien... que ceux qui nous écoutent, là, puissent comprendre l'idée de l'amendement qu'on propose :

«12. Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié...»

Et j'y reviendrai tantôt, je pense que c'est important de faire la nuance entre «abattage» et «euthanasie». Donc :

«12. Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, y compris lors d'un abattage rituel, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.» Ça aussi, on pourra y revenir, on en a parlé tantôt. Donc, je continue : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.»

Deuxième alinéa : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Juste, peut-être... parce que, moi-même, je l'ai découvert puis... C'est des notions que certains maîtrisent bien; moi, j'ai découvert ça... Parce qu'il y a vraiment une différence entre l'abattage et l'euthanasie. Bon, ça, c'est clair, mais c'est surtout au niveau... lorsqu'on fait l'abattage — et on y reviendra plus tard, probablement, dans l'étude du projet de loi, toujours dans l'article 12, au niveau de l'insensibilité, avant l'abattage ou l'euthanasie — lorsqu'on fait l'abattage d'un animal, on veut qu'il soit encore... que son coeur batte encore, parce que, dans le fond, l'abattage, il faut qu'il puisse... le coeur sert de pompe pour vider l'animal de son sang. Ça, c'est important de le préciser, parce que c'est comme ça que ça fonctionne lorsqu'on procède à l'abattage. Et évidemment, l'euthanasie, on comprend qu'à ce moment-là l'animal est insensibilisé par une procédure bien... il y a un protocole, là, on en a parlé tantôt, au niveau des vétérinaires.

Donc, «y compris lors [d']abattage rituel», alors, M. le Président, de ce côté-ci... Et puis là je tiens à le dire, hein, l'abattage rituel, là, on n'a rien contre ça ici, là. C'est depuis des temps immémoriaux que ça se fait, l'abattage rituel. Alors, le débat, il n'est pas là, on n'a rien contre ça. Ce qu'on veut s'assurer, au niveau de l'abatage rituel, c'est qu'il y ait une insensibilité, et on reviendra peut-être un peu plus tard.

Alors, ce qu'on propose au ministre, à ce stade-ci, à l'article 12, c'est justement de pouvoir insérer cet amendement-là dans l'article 12, qu'on vienne y inscrire, donc, «lors [d']abattage rituel». Je ne sais pas comment le ministre, M. le Président, reçoit notre amendement.

Le Président (M. Morin) : On va savoir ça immédiatement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci, M. le Président. Comme un retour en arrière. Moi, quand je lis la loi qui existe présentement puis qui est en application présentement, on retrouve le même vocabulaire que vous utilisez. L'article 55.9.15 de la loi dit actuellement, là : «Malgré les dispositions de la présente section, demeurent permises, sur les animaux :

«2° les pratiques rituelles prescrites par les lois d'une religion.» Ce que vous faites, c'est que vous voulez maintenir le Québec dans le passé. Bien non, mais, excusez-moi, là, c'est ça que la loi dit. Vous utilisez exactement le même vocabulaire que dans la loi actuelle. Donc, vous ne voulez...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

M. Villeneuve : Laquelle loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 42, oui.

M. Villeneuve : 42?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, c'est le même vocabulaire. Ça fait qu'à partir de ce moment-là vous voulez maintenir le Québec dans sa même position de dernier de classe. Moi, je ne peux pas être d'accord avec ça, là. On est en avant. Ce qu'on dit, là, c'est qu'on n'en fera plus, de ces distinctions-là. Les distinctions que vous vouliez faire, vous autres, les péquistes, pour les pratiques rituelles prescrites, là, nous autres, on n'en veut plus. On veut que ce soit la même loi pour tout le monde, puis que... Je ne vous suis pas, là. Tu sais, j'ai vraiment, vraiment de la difficulté.

Parce que tantôt la députée de Taschereau rapportait des propos de l'ancien député M. Simard, là. Puis j'essayais de marier ça avec votre amendement, puis je me suis dit : Il doit se retrouver dans sa tombe un peu tout croche, là. Il n'est pas mort.

Maintenant, tu sais, les pratiques rituelles prescrites par les lois d'une religion, c'était là, dans le 42. C'est ça qui a permis de voir les affaires qu'on a faites, là, puis c'est ça qu'on ne veut plus voir. Ça fait que nous autres, là, vu qu'on ne veut plus les voir, on a libellé l'article 12 qui nous empêche de revoir ça. Puis ça, ça date, là, le projet de loi 42, cette disposition-là, de 1993. Je veux dire, ce n'est pas parler d'une chose et de son contraire en même temps ou des deux côtés de la bouche, mais je suis sûr que la députée de Taschereau va se trouver une manière, une manière...

Mme Maltais : M. le Président, M. le Président, je veux qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Morin) : ...deux côtés de la bouche.

Mme Maltais : Deux côtés de la bouche, il faut qu'il retire ça. Ça ne se dit pas dans un Parlement, il en a l'expérience.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Je le retire, M. le Président.

Mme Maltais : Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : D'un côté de la bouche, qui dit à la fois une chose et son contraire.

Mme Maltais : ...M. le Président, vous l'arrêtez, s'il vous plaît. On avait une belle atmosphère, j'aimerais ça qu'on continue dans la belle atmosphère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, oui! Bien oui, mais vous vous étiez absentée aussi.

Mme Maltais : J'étais allée parler au salon rouge. C'est le devoir d'un parlementaire d'aller s'exprimer quand il en ressent le besoin intense. C'est arrivé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je sais que vous êtes travaillante, et j'ai déjà fait la même chose.

Mme Maltais : Merci.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que vous avez... M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, ceci étant dit, on en revient à l'objet de la discussion. Puis moi, je ne comprends pas que vous vouliez demeurer dans des vieilles affaires. En tout cas.

Mme Maltais : Alors, si vous permettez...

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Voici la vieille affaire. Là, pour essayer de mêler le monde, le ministre est roi. Je pense que, moi qui... Tantôt, il disait que j'essayais de mêler le monde. Je vais vous le lire, 55.9.15, la vieille affaire.

La vieille affaire, c'était une exception qui permettait, qui permettait des pratiques rituelles prescrites par les lois d'une religion. Donc, ça le permettait, c'était une exception. Nous, c'est le contraire. On va lui lire, ça va donner comme résultat : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, y compris lors d'un abattage rituel...» Donc, on s'assure que toutes les précautions qu'on doit prendre quand on abat un animal, ça inclut, ça inclut l'abattage rituel. Donc, toutes les précautions doivent être prises, même en cas d'abattage rituel. Nous sommes donc dans le contraire de ce qu'essaie de nous faire dire le ministre. On est dans le contraire de 55.9.15. 55.9.15, c'était une exception en cas d'abattage rituel. Nous, on dit : Tout le monde, y compris l'abattage rituel, doit correspondre à l'article 12. On renforce la belle loi du ministre, on va dans son sens à plein. Voilà.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, si la députée de Taschereau avait raison, moi, je suis certain que notre ex-collègue de Kamouraska, l'ancien député, M. Simard, qui était au bureau de mon prédécesseur, l'aurait corrigé. Ça fait que moi, je maintiens mon interprétation.

Maintenant, si l'article 12 traite tout le monde, au Québec, tout le monde, sans exclusion, sur un pied d'égalité et prévoit que quelle que, soit votre race, votre religion, votre langue ou votre couleur de peau, tout ce qui est prévu par la Charte des droits et libertés de la personne, on est tous traités de façon égale puis il n'y a pas personne qui a le droit de déroger à l'article 12, moi, je vous soumets très respectueusement, M. le Président, que, constitutionnellement, on devient moins attaquables, pratiquement parlant, tout le monde est égal, puis je pense que c'est le voeu, à moins que quelqu'un me dise : On doit traiter du monde différemment, là... Mais c'est ça que ça propose, l'amendement, c'est de traiter du monde différemment. Nous autres, on ne veut pas les traiter différemment, on veut le bien-être animal. Quel que soit votre passé religieux, ou votre avenir religieux, ou votre présence religieuse, quelle que soit votre race, quelle que soit votre langue, quelle que soit la couleur de votre peau, l'article 12 s'applique.

Et, si jamais il y avait du monde qui voudrait plaider le contraire, peut-être que, dans le fond, ils voudraient affaiblir la loi. Nous autres, on ne veut pas l'affaiblir, on veut que ce soit la même loi pour tout le monde.

Une voix : Allez-y.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, M. le Président, écoutez, l'abattage rituel existe.

Une voix : Pardon?

Mme Maltais : L'abattage rituel existe. Il est actuellement traité comme une exception et dans nos lois et dans les règlements fédéraux, O.K.?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et c'est ce qu'on ne veut plus.

Mme Maltais : C'est traité comme une exception. Nous, ce dont on veut s'assurer, c'est qu'il soit inclus dans l'article 12. Alors, cherchons les mots parce qu'actuellement, contrairement à ce que... Bien, notre interprétation n'est pas la même que celle du ministre puisque l'insensibilité avant la mort n'est pas assurée. L'insensibilité n'est pas assurée actuellement dans la façon dont est libellé l'article 12, en tout cas. Ça fait qu'à moins que le ministre nous convainque que l'insensibilité en cas d'abattage rituel est contenue dans l'article 12...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La vraie question : Est-ce que l'article 12 s'applique à tout le monde au Québec? On a vérifié ça, la réponse est oui. Est-ce que l'opposition veut que ça s'applique différemment à certains Québécois? Qu'ils nous le disent.

Mme Maltais : M. le Président, je vais demander au ministre d‘être extrêmement prudent. Là, on essaie de chercher un terrain d'entente, et lui est un peu porteur, là, de division, ce qu'on n'apprécie pas beaucoup. Nous, ce qu'on essaie, c'est d'être inclusifs, d'inclure tout le monde.

Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est qu'on soit sûrs, dans le libellé de l'article 12, libellé de l'article 12, que tous les animaux sont traités de la même façon. Comme les humains sont traités de la même façon, tous les animaux soient traités de la même façon, même en cas d'abattage rituel. Alors, ce qu'on essaie d'introduire, c'est : Même en cas d'abattage rituel.

Le ministre me fait signe qu'il est d'accord. Bien, ça, écrivons-le.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ce que je vous dis, là, c'est que ça n'exclut personne, comprenez-moi bien, là, puis je veux que ceux qui interpréteront la loi devant les tribunaux puissent me citer.

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne — je ne pense pas que ça exlut personne, ça, là, là — qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.» Et il y a un alinéa deux qui suit qui exemplifie ça.

Il n'y a pas d'exclusion pour des pratiques religieuses ou autres. Tout le monde est soumis aux mêmes préceptes et au même libellé législatif qui est inspiré par le bien-être animal.

Mme Maltais : M. le Président, on comprend bien ça. Tout le monde est soumis à la même chose, sauf que la règle québécoise, ce n'est pas de minimiser la douleur, c'est d'insensibiliser l'animal. Alors, entre minimiser la douleur et insensibiliser l'animal, il y a une marge. On l'invite à franchir ce pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est que ce pas-là n'a pas été franchi en Amérique. Ce pas-là n'a pas été franchi — je le répète, vous avez l'air stupéfaite et surprise — n'a pas été franchi en Amérique. Et tantôt il y a eu un argumentaire présenté par Mme la députée de Mirabel qui disait : Est-ce que vous souhaitez manger de la viande qui ne répond pas à nos critères biologiques? Parce que, quand vous insensibilisez, vous piquez, et vous piquez avec quoi? Et ça, c'est très... Non, non, et ça, ce n'est pas religieux, là, ce que je vous parle, là, c'est très universel.

Mme Maltais : Vous engourdissez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

Mme Maltais : Vous engourdissez. Le terme, ça peut être... Je vais vous citer le règlement fédéral : Il peut «être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort selon l'une des méthodes suivantes :

«(i) par un coup sur la tête asséné au moyen de dispositif mécanique pénétrant ou non pénétrant, de façon qu'il perde conscience immédiatement — ce n'est pas un produit biologique, ça, ce n'est pas un produit,

«(ii) par exposition à un gaz ou une combinaison de gaz de façon qu'il perde [...] rapidement — ça non plus, ce n'est pas la même chose,

«(iii) par l'application d'un courant électrique — on appelle ça engourdir l'animal, M. le ministre — de façon à ce qu'il perde conscience...» Ça, actuellement, c'est comme ça que ça se passe. Ça fait que, là, au moins, tu sais, parlons des vraies choses, là, c'est l'engourdissement de l'animal, en général, qui est la méthode utilisée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...on est dans l'engourdissement. Bien, ça, là, on est dans les abattoirs. Ils sont venus nous expliquer ça.

Mme Maltais : Les abattoirs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils sont venus nous expliquer ça. Si vous aviez compris ce qu'ils nous ont expliqué, là, c'est exactement le texte de l'article 12.

Mme Maltais : Insensibilisation au lieu de minimiser la douleur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, engourdissement, ce n'est pas la même affaire.

Mme Maltais : C'est de l'insensibilisation, non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On part de loin, là.

Mme Maltais : J'aime bien quand vous me dites ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je vais vous recommander quelque chose : prenez le temps cette nuit de consulter les gens, les médecins vétérinaires puis les experts qui font ça, les travailleurs qui sont formés dans les abattoirs, et vous allez comprendre comment ça se produit. Ce n'est pas agréable, là, mais vous allez comprendre comment ça se produit, puis ça va éviter un paquet de délais à la commission. Moi, je ne suis pas capable de l'expliquer aussi bien que les vétérinaires nous l'ont expliqué, que les spécialistes nous l'ont expliqué. Je ne suis pas capable de faire aussi bien qu'eux. Ça fait qu'ou bien vous relisez les transcripts ou bien vous les reconsultez, puis, si vous nous dites : Ils ne sont pas d'accord avec l'article 12, là, puis c'est une question de religion, je vais écouter ça, là, mais il n'y en a pas un qui a soulevé ça, là, personne dans tous ceux qui sont comparus ici n'ont soulevé ça, là. On a tenté de le soulever comme législateurs. Ils nous ont dit : Non, non, non, votre article 12 s'applique à tout le monde. En tout cas, trouvez-moi quelqu'un qui l'a soulevé, là.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je crois que c'est une Mme Martine Lachance. On va vérifier, M. le Président, là, pour être certains, mais je pense bien. Et ce qu'elle disait, c'est que ce serait une bonne chose de le mettre dans le projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous dire ce qu'elle a dit, je le sais par coeur.

M. Villeneuve : Et juste me laisser terminer, M. le Président, si je peux juste dire quelques mots?

Le Président (M. Morin) : ...

M. Villeneuve : Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre : Présentement, au niveau des abattages de poulets, comment ils sont... Avant d'être abattus, les poulets, est-ce qu'ils sont insensibilisés et de quelle façon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tout est dans l'interprétation.

M. Villeneuve : Non, mais, écoutez, je vais vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je vais vous référer...

M. Villeneuve : On pourrait vous proposer une vidéo, si vous voulez, pour le bénéfice de tous, puis on pourrait regarder comment ça fonctionne, un abattage de poulets.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'a pas besoin.

M. Villeneuve : Les poulets sont insensibilisés avant d'être abattus. Non, mais pensez-vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je m'excuse, moi, je vais me référer au témoignage des experts de l'association des abattoirs puis des éleveurs de poulet, puis eux autres, ils vont vous dire ce qu'ils ont dit, là, ils connaissent ça.

M. Villeneuve : Pour revenir à Mme Martine Lachance, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, changez de sujet, là, parce que vous êtes un peu mal pris avec celui-là.

M. Villeneuve : Ah non! Ça va bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis, Mme Lachance, elle va vous parler de l'Europe, pas de l'Amérique.

M. Villeneuve : Je pense qu'actuellement ce qu'il y a, on pourrait y aller, on pourrait aller plus loin puis dire : On interdit tout abattage religieux sans insensibilisation. Ça, on pourrait le faire, au Québec, je n'ai aucun problème avec ça. Ça pourrait être une recommandation qui pourrait être faite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Continuez.

M. Villeneuve : Non, vous le lirez, vous l'avez lu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je l'ai lu, non seulement je l'ai lu, je le possède.

M. Villeneuve : Bien, je ne lirai pas le mémoire au complet, M. le Président, là, hein, j'ai indiqué dans mon mémoire, je me suis gardé une petite gêne parce que je ne voulais pas partir sur un sujet. Les gens, ce qu'ils disaient, là, je vais vous dire ce qu'ils disaient, les gens, en audition, M. le Président : ils nous disaient que c'est un sujet sensible, puis c'est vrai que c'est un sujet sensible, mais on ne pourra pas faire l'autruche, comme quelqu'un disait, se mettre la tête dans l'autruche, là, on ne pourra pas se mettre la tête dans l'autruche, comme disait un collègue, un ex-collègue ici, au Parlement, M. le Président, et dire qu'on ferme les yeux puis l'abattage rituel n'existe pas, ce n'est pas vrai que l'abattage rituel n'existe pas, il existe. Et alors pourquoi avoir peur de dire les choses et l'écrire dans l'article 12? Pourquoi ne pas l'écrire dans l'article 12?

• (20 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a un problème, là, puis il va demeurer parce que, nous, l'approche est la même pour tous les citoyens du Québec. Puis vous autres, vous avez une approche où vous voulez parler d'abattage religieux, puis ça fait partie de l'ADN péquiste. Nous autres, de traiter tout le monde égal, ça fait partie de l'ADN libéral. Je ne pense pas qu'on va réussir à s'entendre, parce que vous avez été élevés là-dedans, puis on a été élevés là-dedans, puis, nos valeurs, nous autres, on y croit, puis, vos valeurs, vous y croyez. Ça fait que, tu sais, à partir du moment où vous croyez à ces valeurs-là, nous autres, on dit : On traite tout le monde égal, puis ce qui intéresse, c'est le bien-être animal, ce n'est pas d'avoir des vrais Québécois, des Québécois de religion, des faux Québécois, des Québécois... ça, ça ne nous intéresse pas, nous autres. Ça fait qu'on n'est pas pour se servir des animaux pour essayer de faire valoir notre thèse péquiste, là.

Mme Maltais : ...M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Le problème qu'il y a actuellement... D'abord, nous, de notre côté, nous ne faisons pas de procès d'intention au gouvernement, aux libéraux ou au ministre. On est en train de parler de statut juridique de l'animal, de sa sensibilité et de la possibilité de, l'animal, de l'insensibiliser. On ne parle pas des personnes, actuellement. C'est le ministre qui se met à parler des personnes. C'est lui qui se met à qualifier tout le monde, puis à quantifier tout le monde, puis tout. Nous, on est restés très calmes, et, ce qu'on parle, c'est de l'animal. C'est drôle, le ministre, quand on commence à parler de l'insensibilisation de l'animal, là, il se met à nous vilipender puis il change de sujet résolument et absolument.

Pourquoi il change de sujet résolument et absolument? Qu'il gère ça avec sa conscience. Moi, ce que je veux savoir, et je parle de l'animal...

Une voix : Bon!

Mme Maltais : Quand on parle de l'animal, depuis le début, ce qu'on dit, c'est : Pourquoi est-ce que l'insensibilisation obligatoire de l'animal n'est pas là? Ça fait qu'une des manières de l'aborder... On va commencer par ça, puis après on va arriver avec un autre amendement, qui va spécifier la chose. Mais le premier amendement qu'on apporte ne parle pas de personnes. Il parle de l'abattage rituel d'animaux. On veut inclure de façon nominative l'abattage rituel. Alors, est-ce que... on a déposé un amendement, là, ça va donner : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, y compris lors d'un abattage rituel», et là on inclut tout le monde, comme le ministre : son propriétaire, ta, ta, ta. Mais là on parle que tous les animaux, a-ni-maux, a-n-i-m-a-u-x, animaux, y compris ceux qui sont abattus lors d'un abattage rituel... Donc, on dit oui à l'abattage rituel, vous remarquerez il est inclus. Si j'en parle, c'est parce que je l'inclus. On n'est pas contre, on est pour, on le rentre dedans.

Alors, on parle d'animaux, puis on parle d'inclusion. On attend encore une réponse du ministre, enfin, un argument solide, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, c'est tellement solide que j'aimerais comprendre, parce que j'admire la façon de plaider de ma vis-à-vis de Taschereau, «y compris lors d'un abattage rituel», on pourrait ajouter «et n'exclut pas un abattage non rituel». Et je pense que, quand le jupon dépasse, c'est là qu'on utilise un vocabulaire, «y compris lors d'un abattage rituel». Nous, on a inclus tout le monde, puis on n'a pas fait de différence. C'est ça, la différence. On a mis tout le monde.

Si vous pouvez me convaincre qu'on a oublié l'abattage rituel, on va l'ajouter. Mais moi, je pense qu'il est là, puis l'abattage non rituel est là, puis tout l'abattage est là. Ça fait que, dans l'esprit péquiste, il fallait le mettre, parce qu'on a une clientèle à viser, là.

Mme Maltais : M. le Président, il nous prête des intentions. Le ministre prête des intentions en ce moment. Je veux qu'il apprenne à être prudent. Nous, on ne parle pas d'intentions de vote, on est dans la sécurité de l'animal. On est pile dans le projet de loi, on fait l'intention de... On ne fait de procès d'intention à personne actuellement, on est pile dans le projet de loi. À chaque fois... je ne sais pas pourquoi le ministre dérape régulièrement, là, mais on dirait qu'aussitôt qu'on aborde ce sujet-là il vient un peu chaotique, confus, puis là il se met à aller d'un bord puis de l'autre. La seule chose qu'on demande, c'est d'ajouter une précision pour un type d'abattage.

Alors, qu'il puisse... il a le droit de nous dire : Je ne suis pas d'accord, puis nous expliquer pourquoi, mais ça, on ne l'a pas encore reçu. Ça, on n'a pas encore eu d'argument raisonné ou raisonnable.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, je vais vous demander une suspension pour aller vérifier avec les légistes. Moi, j'ai une prétention personnelle, qui n'est pas professionnelle, là, que c'est superfétatoire, qu'on inclut tout le monde, qu'on n'a pas besoin de mettre ça. Mais, par respect pour la députée de Taschereau, que je connais depuis des années, et, si les légistes me disent qu'on a besoin d'indiquer ça, je vais venir vous le dire au micro. Si le monde est d'accord, sinon... Moi, je vais prendre la précaution d'aller vérifier que ce n'est pas superfétatoire. Ça va?

Le Président (M. Morin) : Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 47)

Le Président (M. Morin) : Nous sommes de retour. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. J'ai vérifié avec les légistes. Ça ne donnerait rien. Ce serait superfétatoire. Ce sont les termes qu'ils ont utilisés. Vous pouvez vérifier du hochement de la tête. Est-ce que c'est ça que vous m'avez dit? Ils hochent tous les deux de la tête.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ça va. Vous devez prendre ma parole puis vous les avez vus hocher de la tête.

Mme Maltais : ...votre parole tout à fait, M. le ministre, mais je... un hochement de tête n'est pas ni audible ni rien. Alors, moi, j'aurais apprécié... C'est déjà arrivé. Une de vos anciennes collègues, Nathalie Normandeau, qui avait dit : M. le juriste vient le dire, là, ça arrive souvent. Il peut venir nous le dire puis ça va être réglé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils me l'ont dit, je vous l'ai dit. Je vous ai demandé d'observer s'ils hochaient de la tête puis ils ont hoché de la tête. Je ne sais pas c'est quoi votre...

Mme Maltais : Mais je vous regardais, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, on va recommencer.

Mme Maltais : Oui, c'est bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que c'est superfétatoire? Ils ont dit oui.

Mme Maltais : Je l'ai même entendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! vous avez même entendu. Bon, c'est réglé.

Mme Maltais : M. le Président, on va suspendre deux secondes. On va vérifier ce qu'on fait avec ça.

Le Président (M. Morin) : Je resuspends.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 53)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux, messieurs, madame. Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai bien hâte de vous entendre, bonjour.

Mme Poirier : Merci.

Le Président (M. Morin) : Bonsoir, tu sais, là.

Mme Poirier : Rebonsoir. Des impératifs nous appelaient dans l'autre salon.

Le Président (M. Morin) : Oui, on comprend ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales vous salue.

Mme Poirier : Ah! bien, ça fait plaisir qu'il se rappelle à mon... de me le rappeler à mon bon souvenir. Mais ça me fait plaisir qu'il pense à moi, c'est toujours charmant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et Mme Harel également...

Mme Poirier : Ah, bien sûr, bien sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...que j'ai rencontrée hier au soir.

Mme Poirier : C'est vrai?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Au lancement du livre de M. Parisella.

Mme Poirier : Oui, bien sûr.

M. Villeneuve : Qui eut cru que nous aurions des potins, ici, mondains?

Mme Poirier : Et, ce matin, on était au téléphone.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Mais, puisque ce n'est pas un débat avec le ministre des Affaires municipales, ça va être calme. C'est vrai, tout à fait. Il s'emporte, des fois.

Je sais que vous avez eu une conversation... mes collègues m'ont rapporté l'objet de la conversation, mais moi, j'avais une question qui demeurait dans ma tête. Mon collègue, dans sa volonté d'apporter l'amendement tel qu'il l'a déposé, était pour s'assurer qu'on tienne compte de cet aspect, qui est l'abattage rituel. Je comprends que le ministre, ce qu'il nous dit, c'est que, pour lui, quand on parle de «lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié», ça inclut l'abattage rituel. Ça, c'est ce que je comprends de ce que mes collègues m'ont dit.

Cependant, je me pose la question. Dans le règlement fédéral, on est venu le nommer, et il y a une pratique... Moi, c'est toujours la pratique qu'on m'a dite, puisque, dans une autre législation précédente, j'ai fait beaucoup du projet de loi n° 94, qui était le projet de loi sur la laïcité, où on a fait beaucoup d'heures, beaucoup d'amendements et finalement on n'a pas été plus loin, et on avait abordé cette question-là dans le projet de loi. Ce que j'ai toujours compris de la pratique au niveau des rites religieux, de l'abattage rituel, c'est que ça avait été introduit comme une mesure d'exception, alors c'est l'exception, qui ne confirmait pas la règle dans ce cas-là. Alors, l'exception faisait en sorte qu'on pouvait avoir une partie de l'abattage qui se fait selon des rites, selon des abattages rituels, et ça, il n'y a personne qui vient dire quelque chose là-dessus. La question que moi, je pose, c'est quand le rite devient la règle, et c'est ça qui m'inquiète, c'est ça qui m'inquiète.

Alors, est-ce que... puis on n'a jamais réussi... en tout cas, moi, je n'ai jamais eu les données, là, de pourcentage, de combien de production il y a en rite, en rituel versus — je ne veux pas dire en régulier, là, mais — en autre, au modèle québécois, je vais dire, mettons, on va le dire comme ça. Dans le fond, est-ce qu'on a des données pour savoir : Est-ce qu'on a 50 % de la production qui se fait sous un rite religieux versus l'autre 50 %? Est-ce... par espèce, on s'entend, le porc n'est pas soumis à ça pour une des religions. Il y a une exception là qui n'est pas difficile à faire. Mais, exemple, pour le poulet, est-ce qu'on sait si 50 %, 75 % de l'abattage, au niveau des poulets, est fait de façon rituelle? Est-ce qu'on a des données là-dessus?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous nous rappelez votre expérience, dans un projet de loi qui n'a pas été facile, sur la laïcité. Je pourrais vous dire qu'en rédigeant le projet de loi qui est devant nous... ce n'est pas des êtres humains, puis je ne veux pas faire de comparaison, je ne veux pas personnifier l'animal comme tel, mais vous avez un projet de loi sur mourir dans la dignité aussi. Comment un animal, sur le point de vue animal, peut mourir sans souffrance, sans douleur, etc.? On s'est posé la question. Et puis comment on a pu le faire? Ce n'est pas simple, je vous l'avoue là. Et, quand tu parles d'euthanasie puis tu parles d'abattage, ce n'est pas des choses dont t'aimes parler puis ce n'est pas des choses dont t'aimes vivre, mais ce sont des conséquences de la naissance. Donc, à partir du moment où on a compris ça, on tente de le philosopher puis de l'appliquer de la façon la plus correcte possible.

Ceci étant dit, quel est le pourcentage? On a eu des témoignages. Je vais me référer aux gens qui sont venus devant la commission. Ils nous ont donné des pourcentages. Je ne me souviens pas, là, exactement, mais vous pouvez vous référer aux mémoires qui ont été produits. Je vois le conseiller, là, qui vous les donne probablement, là. Mais, moi, ça... Je le dis comme tel, là, on n'en a pas tenu compte, parce qu'on veut que tout le monde soit traité également, équitablement et en fonction de la même loi. Moi, qu'il y en ait 2 % ou 98 %, là, à partir du moment où on a une nouvelle loi qui s'applique, elle s'applique à tout le monde également, quelle que soit la religion que vous pratiquez, quelle que soit la couleur de votre peau, le sexe que vous ayez. Les chartes, là, vont se reconnaître dans ce projet de loi là.

Mme Poirier : Mon but n'est pas d'avoir nécessairement des données en tant que telles, mais ce que je veux juste m'assurer, c'est qu'il n'y a personne qui va passer en dessous de la règle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et voilà. Bonne préoccupation.

Mme Poirier : Alors, dans le fond, si actuellement, par exemple, là, je lance n'importe quel chiffre, là, il y a, mettons, 50 % de la production de volailles qui, lors de l'abattage, est fait de façon... avec un rythme religieux, est-ce que ça veut dire que, demain matin, lors de l'adoption du projet de loi, naturellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On sait que c'est demain matin, là. Je trouve que c'est...

Mme Poirier : Vous allez être content, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non. Pas nécessaire. Non, parce que je ne déteste pas les débats en commission parlementaire.

Mme Poirier : Non. On n'a pas fait l'article 63, M. le ministre, encore, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faut prendre le temps de le faire correctement.

• (21 heures) •

Mme Poirier : Exactement. Alors, est-ce que ça veut dire qu'au lendemain de l'adoption du projet de loi... Moi, je veux savoir, parce qu'il va falloir qu'il y ait un message qui est lancé à ce moment-là, parce que... Le message va être clair, en principe, c'est ce qu'on souhaite, le message doit être clair, en disant : Dorénavant, au Québec, on souhaite avoir les meilleures pratiques, on veut devenir des premiers de classe, mais on veut s'assurer, on veut devenir, dans le haut de la liste, des premiers de classe. Et finalement ce qu'on veut, c'est s'assurer que l'ensemble de l'abattage au Québec soit fait selon la règle de l'insensibilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Selon la règle prescrite à l'article 12 de la loi.

Mme Poirier : Donc, je comprends que vous ne vous rendez pas à la règle de l'insensibilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire que ça dépend comment on la définit. Moi, je constate que la définition de l'article 12 de la loi nous place, au Canada, au moins égal à la Colombie-Britannique, qui est en tête de liste, sinon à l'avant. Là, je vais être humble, je vais dire égal.

Mme Poirier : Est-ce que la pratique selon laquelle se fait actuellement l'abattage de volaille est conforme, selon le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça appartiendra, si la question est soumise, à un tribunal de déterminer si ce qui se produit... Ça dépend de la... Tu sais, l'abattage de poulets, là, d'un abattoir à l'autre, là, moi, j'émettais des certificats d'abattage en fonction de petits abattoirs, présentement, en fonction de la législation existante, on ne pouvait pas refuser. Avec la nouvelle loi, est-ce qu'ils vont tous les rencontrer? Ça va être à vérifier.

Mme Poirier : Mais, à partir du moment où il y a une nouvelle loi, en général, on informe les personnes visées par la loi des nouvelles pratiques qu'ils doivent adopter en fonction de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Mais, tant que ce n'est pas adopté, on ne peut pas les informer parce que là on se ferait reprocher un outrage au Parlement.

Mme Poirier : Je suis d'accord. Je suis d'accord. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Moi, j'ai dit : Au lendemain de l'adoption de la loi. Donc, il va y avoir une communication de faite aux abattoirs disant que dorénavant il y a des pratiques qui ne seront pas permises.

Alors, moi, je veux savoir — parce que le ministre n'a pas l'air à vouloir dire le mot «insensibilité», là — si je prends un poulet puis que je lui tranche la gorge, là, il est-u insensibilisé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que, à votre lecture de l'article 12 du projet de loi, ça rencontre l'ensemble des exigences?

Mme Poirier : Bien, ça ne lui permet pas le retour à la sensibilité. Ça, on s'entend-tu? Il a le cou coupé, là. Mais je ne l'ai pas insensibilisé avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, on va le passer alinéa par alinéa pour que les gens qui nous suivent puissent bien comprendre. «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles — est-ce que c'est cruel ou pas cruel? — et qu'elles minimisent la douleur — est-ce qu'il y a de la douleur ou pas de douleur? — et l'anxiété— est-ce qu'on l'a placé dans un contexte où il pouvait vivre de l'anxiété ou non? La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide — est-ce que c'est le cas? — suivie d'une mort prompte — est-ce que c'est le cas? La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.» Est-ce que ça a été fait également?

Normalement, quand il y a des plaintes, dans ce domaine-là, ça prend une expertise vétérinaire.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Je l'avais lu, le texte, mais je reprends les mots. Les mots sont importants, là. On le dit depuis le début, là, c'est la hauteur des mots.

Alors : «...que la méthode ne sera pas cruelle...» Moi, si je suis quelqu'un qui pratique l'islam, ce n'est pas cruel, pour moi, de trancher la gorge comme ça, à froid, d'un poulet. Ce ne l'est pas, cruel, pour moi. C'est mon appréciation. «Minimise la douleur», ça minimise la douleur, je lui tranche la gorge, ça minimise sa douleur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que je peux répondre à votre première...

Mme Poirier : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'islam? Il n'est pas question de religion. Est-ce que ça fait mal à l'animal ou pas? Que vous soyez islamiste, catholique, protestant, ce n'est pas important, c'est l'animal qui est important.

Mme Poirier : O.K. Mais, à ce moment-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que vous pouvez plaider devant le tribunal que, parce que vous êtes islamiste, vous avez le droit de faire souffrir l'animal? La réponse est non. La loi est la même pour tout le monde.

Mme Poirier : O.K. Est-ce qu'à ce moment-là... Puis je comprends. Mais ce que je ne comprends pas... Je comprends que le ministre a mis plein de mots et d'applications...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas le ministre qui les a tous choisis, là.

Mme Poirier : Non, non, mais c'est vous le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Disons qu'il y a eu des experts de consultés.

Mme Poirier : Oui, oui, mais c'est quand même vous le responsable de la loi, là, hein? D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, je suis responsable, mais je veux juste vous rassurer que je n'ai pas toutes ces compétences.

Mme Poirier : Ah! bien, ça me rassure. Mais on s'entend que vous avez mis plein de mots pour ne pas dire le mot «insensibilisation».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, absolument pas. Il n'y a eu aucune instruction de donnée à cet effet.

Mme Poirier : Mais pourquoi ne pas utiliser le mot qui fait consensus chez tout le monde? Parce que le mot «insensibilisation», là, c'est le mot qui est utilisé partout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je suis content d'avoir la question...

Mme Poirier : Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ça va me permettre de reprendre l'argumentaire du projet de loi. La première partie du projet de loi touche le Code civil, et la première partie est inspirée de l'évolution du Code civil dans les meilleures pratiques européennes, et ça, ça s'applique à l'ensemble des animaux de la collectivité. C'est ce qui fait en sorte que, si le projet de loi est adopté, votre animal ne sera plus un bien meuble, mais un être sensible avec des impératifs biologiques qu'on a tenté de définir, mais sur lesquels il faut s'accorder finalement de façon à faire progresser le statut juridique de l'animal comme tel.

La deuxième partie du projet de loi touche la common law, la common law qui est appliquée, entre autres, d'un océan à l'autre au Canada. Et là, au Canada, à chaque année, il y a une gradation des juridictions, et le Québec, avec la législation qui était la nôtre jusqu'à ce jour, était le dernier de classe. Je pense que ça satisfaisait le gouvernement qui nous a précédés. Nous, quand on est arrivés, on s'est dit : On n'est pas satisfaits de cette situation-là, il faut que la société évolue dans un sens positif. On s'est donc inspirés des premiers de classe au Canada, des trois juridictions qui finissaient premier, deuxième et troisième, soit, dépendant de l'année, le Manitoba, l'Ontario et la Colombie-Britannique.

Quand on est arrivés à l'article 12, comme source d'inspiration, on a fait le tour du pays puis on s'est rendu compte que c'était la loi fédérale qui s'appliquait partout, a mari usque ad mare, mais que la Colombie-Britannique avait choisi de légiférer. On s'est donc inspirés de la Colombie-Britannique pour rédiger l'article 12. Notre prétention, puis on le fait humblement, c'est qu'on est allés au moins aussi loin que la Colombie-Britannique. Donc, si on est allés, au moins aussi loin que les premiers de classe, pourquoi devrait-on, ce soir, s'inspirer des derniers de classe?

Mme Poirier : Mme la députée de Mirabel, semble-t-il, voudrait avoir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux répéter le message.

Mme Poirier : C'est les perroquets qui vous ont marqué, M. le ministre.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. Bien, écoutez, je regardais l'amendement, «y compris lors [d']abattage rituel», puis ça m'a titillée un peu, puis j'ai demandé à ce qu'on regarde qu'est-ce qui s'est fait en France, parce qu'ils ont aussi eu beaucoup de problèmes, là, au niveau des abattages rituels. Puis il y a eu un décret, en 2011, qui a apporté un durcissement à la loi. Ça marque, là, je vais vous lire une phrase : «L'autorisation est accordée aux abattoirs qui justifient de la présence de matériel adapté et d'un personnel dûment formé, [et des] procédures garantissant des cadences et un niveau d'hygiène adaptée à cette technique d'abattage [...] un système d'enregistrements [doit également permettre] de vérifier que [l'abattage rituel] correspond à des commandes commerciales...» Bon. C'est dans son code à eux autres.

Si on durcit la loi avec un décret le 28 décembre... L'application du décret est rentrée le 8 mars 2012, c'est qu'il y a eu des problèmes probablement avant, mais il faut-u attendre d'avoir des problèmes pour vraiment spécifier... Tantôt, on m'a dit que j'étais trop pointue, là, dans la formation des gens, dans... mais, si je regarde ça, c'est qu'il y a déjà eu des problèmes probablement puis... en durcissant avec un décret. Là, on fait juste rajouter «y compris lors d'un abattage rituel», puis vous dites que vous voulez parler de tout le monde, mais que vous ne voulez pas mettre quelqu'un, là... «un abattage rituel», c'est comme si vous restreignez. Mais, je veux dire, en même temps, si, ailleurs, il y a eu des problèmes qui ont durci la loi, peut-être qu'on n'est pas plus fins que les autres, puis on va en avoir des problèmes, nous aussi. Pourquoi...

• (21 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On finit toujours par avoir des problèmes. Je vais le reprendre, là. On a dit, puis je le répète, le premier livre du projet de loi, là, est inspiré entre autres de la France, mais ça a été la quatrième ou cinquième place en France. Ça a commencé avec l'Autriche puis l'évolution du droit civil sur la définition du statut de l'animal, et ça, ça a été notre source d'inspiration pour modifier ce qu'on appelle le Code civil du Québec, qui fait en sorte que l'animal, si on l'adopte, ne sera plus un bien meuble, il va être un être sensible avec des impératifs biologiques.

Là, on a fermé ce chapitre-là, on l'a adopté ensemble, là on va tomber dans le deuxième chapitre, qui est le droit statutaire issu de la common law, et il ne faut pas mélanger ces deux notions juridiques là. En common law, les autres provinces, ce qu'ils ont fait — puis il y en a qui ont peut-être eu plus de problèmes que nous autres, nous autres, on en a eu aussi, là — la majorité ont décidé de ne pas agir, de se fier à la réglementation, législation fédérale. La Colombie-Britannique a décidé d'agir. Nous, on s'est dit : On va s'inspirer de celle qui a décidé d'agir puis on va aller au moins aussi loin que la première de classe. Puis on est allés au moins aussi loin que la première de classe.

Maintenant, si vous me dites : Il faut retourner en Europe comme source d'inspiration pour faire ces choses-là, là je vous dis : Vous mélangez les genres. Puis je le dis très respectueusement, là, je n'ai pas de... Et, si vous mélangez les genres, vous allez arriver avec une législation qui, dans le contexte canadien et nord-américain, ne sera plus applicable. Ce n'est pas les mêmes notions, les mêmes...

Moi, je les ai vécues dans la première partie, là, sur le droit civil, puis ça n'a pas été facile à arbitrer. C'est fait. Merci, mon Dieu. Dans la deuxième partie, je suis prêt à faire des arbitrages puis je suis ouvert, moi, à des suggestions, mais dites-moi qu'il y a une province au Canada, là, qui a vécu ça, puis qui a copié la France, puis qui a copié l'Autriche, puis qui a copié ce monde-là, puis vous allez attirer mon intérêt. Mais je n'irai pas régler des problèmes qui pourraient survenir... Puis je ne dis pas qu'ils ne surviendront pas, là, dans 25 ans. Moi, je pense que la législation qu'on propose actuellement...

Puis, si vous regardez les projets de loi que j'ai parrainés, là, au cours de ma vie politique : ils ont duré ça, 25 ans. Voir plus loin que ça... Puis il y en a un, là, qui... je ne dirai pas lequel, mais il a 25 ans et plus. J'ai été peut-être avant-gardiste.

Dans le cas qui nous concerne, moi, je pense qu'on risque d'en avoir pour 25 ans si on adopte ça. Puis, si on en a un petit peu moins, bien, je m'excuserai, puis s'il y en a un petit peu plus, bien, je ne serai pas là pour prendre les gloires dans 25 ans et plus. Ça fait que, tu sais, j'essaie juste de mesurer l'impact de la législation sur l'avenir du Québec puis je me dis : En incluant tout le monde, en étant une société ouverte où on traite tous les citoyens sur un pied d'égalité, je ne pense pas qu'on commette d'erreur. Si on ne traite pas tous les citoyens sur un pied d'égalité, je ne suis pas certain qu'on n'est pas en train de mettre le pied dans un étrier qui pourrait nous amener dans une aventure qu'on ne souhaite pas.

Mme D'Amours : Bien, moi, je parle des animaux ici, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, oui, mais c'est de ça que je parle.

Mme D'Amours : Non, vous parlez des personnes, là. Moi, je mets... tout le monde est dans un pied d'égalité quand on parle de personnes. On parle d'animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais, l'amendement, ce n'est pas ça qu'il dit, là.

Mme D'Amours : Mais, cela dit, vous dites que vous vous êtes inspiré de gens, bon, au Canada au complet, là, vous vous êtes inspiré des meilleurs. Mais les meilleurs, ils ont commencé en quelque part. Où c'est qu'ils ont commencé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les meilleurs...

Mme D'Amours : Tu sais, est-ce qu'on est obligés de juste prendre ce qu'eux ont fait parce qu'ils l'ont déjà fait? Mais eux autres, quand ils ont commencé, ils se sont inspirés de qui? Du Canada, où il n'y avait rien? Puis ils ont commencé où? C'est où qu'on commence, là? Oui, il y a un début, oui, on s'en inspire, mais on est-u obligés d'arrêter là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, on n'est pas obligés. Mais, sur le plan sociologique, moi, j'ai eu le bénéfice ou l'inconvénient d'être ministre de l'Environnement pendant quatre ans et demi de temps, et j'ai pris des grandes leçons de vie où, si vous partez de dernier de classe puis vous graduez, puis vous montez dans le peloton de tête, vous avez fait un pas de géant. Mais ce qui est important, c'est que la population vous suive, que les gens progressent parce qu'ils ont compris le même problème auquel vous faisiez face, là, puis ils disent : Les solutions qui sont mises de l'avant sont raisonnables.

J'ai connu d'autres législateurs qui, dans d'autres circonstances, ont dit : Nous autres, là, on va être les meilleurs sur la planète. Puis le peuple n'a pas suivi. Puis la population n'a pas suivi.

Moi, ma lecture de la population présentement, c'est qu'on ne s'aime pas comme peuple pour être les derniers de classe. Puis on veut être dans le peloton de tête. Mais on a des progrès à faire. Il y a certaines classes de la société qui, ces progrès-là, sont déjà assimilés, puis il y en a d'autres que c'est assimilable. Mais on vise l'ensemble des animaux, autant les animaux domestiques que les animaux de travail, que les animaux d'élevage, etc.

Ma lecture, puis ça, c'est d'expérience politique et sociologique, là, c'est que le pas que l'on demande à la société québécoise de franchir, elle est capable de le franchir puis elle va être fière de l'avoir franchi. Si je vais plus loin, j'ai un risque de rupture, et de brisure, et de non-applicabilité de la loi, et ça, je ne veux pas le prendre. Et, si je ne suis pas allé assez loin, le prochain ministre de l'Agriculture, qui sans doute va être libéral, pourra le faire. Maintenant, moi, je pense que le pas que l'on fait présentement, là, dans les circonstances actuelles, est le pas le plus équilibré, le plus raisonnable qui nous amène dans la bonne direction.

Maintenant, est-ce qu'on pourrait aller plus loin? Oui, on peut toujours aller plus loin. Moi, je suis un idéaliste, là, puis, si je me retrouvais ministre dans cinq ans, je reprendrais le projet de loi, puis, si tout le monde nous a accompagné et etc., là, sans doute que je lui donnerais un autre élan. Mais, pour le moment, est-ce que je peux aller plus loin sans risque de rupture? Pas certain.

Mme D'Amours : Puis votre lecture, vous l'avez faite comment, pour dire que la société...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! juste 65 ans d'expérience de vie dans un milieu rural régional, juste comme ça, et sondages d'opinion publique également. C'est des outils dont on se sert.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Concernant l'article 12...

Le Président (M. Morin) : Non. Là, on serait sur l'amendement, là, oui?

M. Schneeberger : Oui? Bon, en tout cas, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais on peut traiter l'ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui? O.K.

M. Schneeberger : Comment?

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut traiter de l'article avec l'amendement, mais je ne veux pas...

M. Schneeberger : Là, vous mentionnez que vous vous êtes basé sur ce qui s'est fait en Colombie-Britannique, O.K.? Là, depuis tout à l'heure, on fait des liens avec les abattages rituels qui, la plupart d'entre nous, on a trouvé ça... en tout cas, moi, je trouve ça pas inhumain. Ça vient me chercher. C'est comme ma façon de faire dans la vie, mes... C'est ça. Ce que je voudrais savoir, c'est qu'en étant basé sur l'approche qui se fait en Colombie-Britannique est-ce que, en Colombie-Britannique, il y a ce genre d'abattage rituel qui se fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vérifier si, suite à l'article de loi dont on s'est inspirés, là, il y a de l'abattage rituel qui est permis par règlement provincial. C'est ça?

M. Schneeberger : ...basé là-dessus, et nous, on veut, comme vous dites, que ça couvre la totalité. Si vous vous êtes basé là-dessus, il ne devrait pas s'en faire là-bas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce que je peux vous donner...

M. Schneeberger : C'est de ça que je veux m'assurer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...comme lecture de la loi en Colombie-Britannique, Prevention of cruelty to animals Act, l'article 23.2 :

«(1) A person must not cause an animal to be in distress.

«(2) A person who kills an animal

«(a) must comply with prescribed requirements, and

«(b) must not, in killing the animal, cause the animal to be in distress or to do anything that is prohibited by [...] regulations.»

Moi, ce que je comprends de cet article-là, c'est que tous les animaux sont traités également.

M. Schneeberger : Parce que, moi, c'est juste m'assurer que, cet article-là, je comprends l'approche du ministre quand il veut dire : C'est égalitaire pour tout le monde, on ne fait pas de différence là. Par contre, je veux que l'application soit aussi faite, parce que vous savez comme moi, vous avez dit l'expérience, vous savez très bien que, dans certaines fois, il y a des lois qui ne sont pas appliquées comme elles devraient l'être, dépendamment d'un groupe ou autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non seulement d'un groupe ou l'autre, dépendamment de qui l'applique.

M. Schneeberger : Oui, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais aller plus loin, là, même si vous allez... Bien, vous prenez l'autoroute pour venir à Québec? C'est quoi, la limite de vitesse?

M. Schneeberger : 100.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis y a-t-il des policiers qui le tolèrent plus puis y en a-t-il qui le tolèrent moins?

M. Schneeberger : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon. Vous me reposez la question, je viens de vous la poser, c'est ça la vie, là. Si c'est moi qui l'applique, c'est sûr que ça va être appliqué comme ça, mais je l'applique par délégation, là. Ça fait qu'il y a de l'humain, hein, dans la délégation, puis parfois c'est bon que ce soit appliqué avec intelligence.

• (21 h 20) •

M. Schneeberger : Mais vous comprenez mon approche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je comprends votre approche.

M. Schneeberger : Et c'est ça, la problématique, et je pense que c'est ça, au niveau des citoyens, c'est là qu'il se soulève une certaine frustration, parce que la loi, dans certains cas-là... Puis là on parle de, souvent, de choses qui viennent nous chercher, là. Tu sais, c'est profond, là, on ne parle pas de limitation de vitesse, là, parce que je pense que beaucoup de gens ont tous dépassé, à quelque part, la limite, là. En tout cas, ceux qui ne l'ont jamais dépassés, c'est des saints.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, tout ce que je peux vous dire, c'est : Avant ça, on n'avait pas d'article 12. On a tenté de faire, cette année, ce qu'on a pu faire en l'absence d'un article 12, puis on s'est rendu compte que, si on présentait un projet de loi sur le bien-être animal, ça nous prenait un article 12. Quand vous dites que c'est venu vous chercher, là, moi, je ne connais pas beaucoup de gens au Québec que ce qu'ils ont vu comme reportage, là, vous ne mentionnerez pas le poste de TV, ce n'est pas venu les chercher. Moi, j'ai une responsabilité, comme ministre, de m'assurer que ce type de situation là ne se reproduise pas pour une raison : le bien-être animal.

M. Schneeberger : C'est beau, ça va comme ça.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Drummond. Sur l'amendement, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, M. le Président, on demanderait le vote par appel nominal sur l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Là, on parle d'un amendement... Pour.

Le Secrétaire : M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Trois pour, cinq contre, une abstention.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, sur l'article 12.

M. Villeneuve : Oui, j'aurais un amendement, M. le Président. Je veux juste faire réapparaître... avant de le déposer, ça va donner une explication. Je veux vous parler d'Olymel. Tantôt, je vous parlais des poulets, juste vous dire que, chez Olymel, on dit : Les volailles sont insensibilisées avant la saignée. Et là ils font la description de la méthode, comment ils procèdent.

Alors, M. le Président, on aurait un amendement ici à déposer. J'en fais lecture. L'article 12 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié... l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant — je commence à être fatigué : «Lors de l'abattage d'un animal, y compris lors d'un abattage rituel, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée.» Alors, j'en fais dépôt, M. le... pour copie.

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Je suspends quelques instants pour qu'on... évaluer l'amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Morin) : Nous sommes de retour. M. le député de Berthier, peut-être un...

M. Villeneuve : Oui. Tout simplement, puis on aura l'occasion d'en rediscuter demain, étant donné l'heure avancée, M. le Président, mais je sais... j'ai retenu beaucoup de choses de nos travaux de ce soir et de cet après-midi. Mais ce que j'ai retenu aussi, lorsqu'on a abordé l'article 12, M. le Président, c'est le ministre qui nous a dit : Regardez, moi, je n'attends qu'à être convaincu. Je suis ouvert. Alors, avec cet amendement-là, nous ramenons ce que déjà des industries utilisent comme méthode, donc l'insensibilité de l'animal avant la saignée. Et, lorsqu'on fait référence aux changements qui auront cours un jour dans le Code civil concernant que l'animal est un être sensible, alors il faut s'assurer de son insensibilité, M. le Président, lorsqu'on l'abat, on abat un animal. Et on aura l'occasion d'en rediscuter demain.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Donc, compte tenu de l'heure, je crois qu'il serait bon qu'on prenne un temps d'arrêt... Je cherche ma formule, encore.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 28)

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