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Version finale

41th Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Thursday, November 19, 2015 - Vol. 44 N° 64

Clause-by-clause consideration of Bill 54, An Act to improve the legal situation of animals


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

Mme Sylvie D'Amours

Mme Carole Poirier

M. Benoit Charette

Journal des débats

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Morin) : Bonjour, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Mesdames messieurs, si vous voulez vérifier vos téléphones cellulaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président, un remplacement. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci. Vous savez que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

Avant de débuter, j'aimerais saluer les gens de l'UQAM qui sont ici pour nous écouter travailler sur le projet de loi n° 54. Ils vont comprendre le jeu de la démocratie. Donc, je leur souhaite une bonne séance. Et j'espère que vous allez apprécier nos travaux. Cette commission est une commission un peu spéciale, sur le bien-être animal, mais elle se fait dans une harmonie totale. Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Donc, à la fin des travaux hier, nous discutions de l'article 18 de la loi sur le bien-être et la sécurité animale, qui est introduite par le projet de loi n° 54. Y a-t-il des interventions sur le sujet? M. le...

M. Villeneuve : On était à l'article 18, M. le Président, et je pense que le ministre regardait avec les juristes la possibilité de défaire le noeud qu'on a trouvé, en tout cas, qu'on a constaté, je vous dirais, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si j'avais le consentement unanime, M. le Président, parce que c'est important, je retournerais à l'article 13, l'article Pepper — pour ceux et celles qui ont suivi nos travaux hier — les animaux d'assistance comme tels.

On pourrait faire immédiatement circuler un amendement et on pense que l'amendement répond aux questions soulevées par les oppositions. Donc, si c'est le cas, on pourrait l'adopter rapidement. Si ce n'est pas le cas, bien, on en discutera, mais on pense qu'on a saisi l'essentiel.

M. Villeneuve : ...13.1, comme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est...

M. Villeneuve : Ce serait le 13.1, quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Une voix : Non, le 13, on l'avait suspendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : 13 a été suspendu pour amener une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour qu'on puisse proposer un amendement.

Vous aviez parlé des problèmes d'ouïe, des problèmes d'odorat qui n'étaient pas couverts par le libellé original du projet de loi. Nous avons tenté de tout couvrir. Si on avait le consentement à ce moment-ci, vous pourriez suspendre quelques minutes, nous pourrions faire circuler l'amendement, les oppositions pourraient en prendre connaissance, et, s'il y avait consensus, on pourrait l'adopter rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Donc, il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants pour la distribution de l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'amendement se lit comme suit, M. le Président : Article 7 — article 13 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal :

Dans le premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer «Il est interdit de toucher, directement ou indirectement, un animal d'assistance personnelle dans le but de lui nuire ou de lui obstruer le passage ou la vue» par «Il est interdit d'entraver de quelque manière que ce soit un animal d'assistance personnelle dans le but de lui nuire, notamment en le touchant directement ou indirectement ou en lui obstruant le passage».

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Tout est dit. Je n'ai pas de question là-dessus, moi, ça me convient parfaitement.

Le Président (M. Morin) : Intervention, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : Non, pas d'intervention, tout est clair, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bon. Est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Donc, autres interventions sur l'article 13? L'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Nous en étions à l'article 18. Pour le moment, M. le Président, je n'ai pas de réponse satisfaisante à offrir. Je demanderais le consentement pour suspendre l'adoption jusqu'à tant que nous puissions vous revenir avec une réponse satisfaisante.

Le Président (M. Morin) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Donc, suspension de l'article 18. C'est ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : L'article 19. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Il y aura un amendement proposé à l'article 19, qui se lit pour le moment comme suit :

«19. Nul ne peut exploiter un lieu où sont recueillis des chats ou des chiens en vue de les transférer vers un nouveau lieu de garde, de les euthanasier ou de les faire euthanasier par un tiers s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre.

«Sont notamment des lieux visés par le premier alinéa les fourrières, les services animaliers, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux.»

Et l'amendement proposé se lirait comme suit — article 19 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal : Dans le dernier alinéa de l'article 19 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer «chats ou des chiens» par «chats, des chiens ou des équidés».

Ça nous a été demandé par deux organismes qui ont témoigné : Galahad et Tenir Promesse.

Le Président (M. Morin) : C'est bien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce qu'on souhaite distribuer l'amendement immédiatement?

Le Président (M. Morin) : Oui, j'aimerais mieux.

Donc, je suspends quelques instants pour qu'on puisse le lire correctement, la compréhension est meilleure.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut savoir, la situation actuelle, c'est quoi, actuellement qu'est-ce qu'on vit, là, sur le terrain, concrètement, là? Parce que, là, on veut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce que l'on vit sur le terrain présentement, c'est le projet de loi n° 42, et vous retrouvez, dans l'ancienne loi, 55.9.4.1, le libellé sans les équidés.

M. Villeneuve : On parle du 42, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Donc, c'est intégral, sauf, de ce que je comprends...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sauf l'amendement.

M. Villeneuve : Au complet, là, les deux alinéas, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je peux vous faire lecture de 55...

M. Villeneuve : Non, non, si vous me le dites, c'est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va.

M. Villeneuve : Si vous me dites que c'est intégral, c'est parfait. Bon. Ça me va pour ça.

On dit au deuxième alinéa : «Sont notamment des lieux visés...» Là, on comprend que, par «sont notamment», vu qu'on fait une énumération, bien, on se garde une porte, si jamais il y avait une autre classe de lieux qui apparaissait, là, qu'on pourrait être capables d'intervenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

M. Villeneuve : O.K. Et pourquoi on se limite à chats, chiens, équidés? Est-ce qu'on a pensé à d'autres animaux qui pourraient éventuellement se...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est l'envers de votre question, c'est le «notamment». C'est les représentations qu'on a eues, c'est la science que l'on connaît, c'est l'état de fait que l'on connaît aujourd'hui, là.

M. Villeneuve : Mais le «notamment», c'est pour les lieux, ce n'est pas pour les espèces, là : chats, chiens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais les espèces, parce que ce sont des espèces... Chats, chiens et équidés sont les espèces qui... comment je pourrais dire ça, qui se retrouvent dans ces situations-là, des lieux de garde où on les transfère pour un autre endroit ou pour des endroits où on veut les euthanasier directement ou par un tiers. On n'a pas le problème avec les animaux d'élevage, à titre d'exemple.

M. Villeneuve : Les perruches, les perroquets, ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On retombe dans nos oiseaux exotiques.

M. Villeneuve : Oui. Bien, je veux juste voir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ne sont pas là, ils sont sous la Faune, et il faudrait que je le voie dans la loi de la faune.

Maintenant, j'ai su — puis là je le dis sous toute réserve, M. le Président, quitte à vérifier — qu'il y a une question qui a été adressée... je ne sais pas si c'est au feuilleton, à l'Assemblée nationale ou au ministère de la Faune, quant à ses intentions pour la modification de sa loi, et on m'informe qu'il y aurait eu une réponse qui aurait été donnée, mais je ne l'ai pas personnellement vérifiée, là. Mais, habituellement, quand ce type d'information là circule, ça a habitude d'être vrai. Ne bougez pas.

La lettre a été déposée à la CAPERN, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Je ne l'ai pas vue, je ne suis que le vice-président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va demander au secrétaire. C'est l'information dont on dispose. On va vérifier. Sinon, on va la déposer, on l'a. Je ne voulais pas m'avancer pour le ministère de la Faune, mais, à partir du moment où le ministre de la Faune répond à une question à l'Assemblée nationale, je me sens très libre de le déposer, là.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce qu'on peut faire : on peut suspendre quelques minutes, le temps de la transmission de la lettre et de la faire circuler aux membres de cette commission.

M. Villeneuve : Oui, mais, sans suspendre, là, le temps qu'il la prépare, je veux juste peut-être... Est-ce qu'on ne peut pas penser à ajouter à cela «et tout autre animal désigné par règlement» ou tout autre animal qui pourrait éventuellement faire partie... allonger cette liste-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la suspension, j'y pense.

M. Villeneuve : O.K. Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va?

Le Président (M. Morin) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. La lettre a été circulée. Je pense que je n'en ferai pas lecture, là, parce qu'elle est relativement longue. Je pense que le but des questions qui avaient été posées ici, c'est : Est-ce qu'ils sont en train de travailler à une refonte?

Dans la troisième page, deuxième paragraphe, on lit ce qui suit : «Le bien-être de tous les animaux sous la responsabilité du ministère — puis là on parle du ministère de la Faune — est une préoccupation de premier plan. De fait, nous travaillons — et c'est le ministère de la Faune qui parle — depuis plus d'un an à une importante révision de la réglementation sur la garde [des] espèces sauvages en captivité. Cette révision en profondeur permettra de mettre en place une nouvelle réglementation élaborée sur mesure pour les besoins des animaux sauvages gardés en captivité. L'élaboration des orientations pour le prochain encadrement réglementaire a été le fruit de l'analyse de différentes réglementations existantes au niveau international et de consultations auprès de nombreux intervenants québécois impliqués dans ce domaine, parmi lesquels figurent notamment le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie et la multinationale Rolf C. Hagen.»

Je pense que c'est le paragraphe qu'il fallait citer. Oui, monsieur...

M. Villeneuve : Oui? O.K. Non, c'est parce que moi aussi, j'ai lu ce paragraphe-là, je l'ai même surligné, moi aussi, et je trouve ça étonnant qu'on ne fasse pas référence d'aucune façon au projet de loi sur lequel on travaille présentement. Parce que, si on lit bien l'extrait, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, deux paragraphes plus loin.

M. Villeneuve : ... — attendez — si on lit bien l'extrait, là, on dit : «...nous travaillons depuis plus d'un an à une importante révision de la réglementation sur la garde d'espèces sauvages en captivité.» Et là on dit : «L'élaboration des orientations pour le prochain encadrement réglementaire a été le fruit de l'analyse[...], [a été le fruit] de consultations auprès de nombreux...»

Alors, je veux juste souligner ça, parce que ça serait important peut-être de rappeler au... Il est sûrement au courant, là. Mais moi, je ne le retrouve pas dans le texte. Mais je comprends qu'évidemment il va tenir compte du projet de loi n° 54, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, il faut le lire jusqu'au bout. Je sais que c'était long, là. L'avant-dernier paragraphe, avant d'écrire : «Je vous prie d'agréer, cher collègue, l'expression de mes sentiments les meilleurs» — et c'est signé Laurent Lessard — l'autre paragraphe avant, dit : «Enfin, je tiens à vous rappeler que, lors de la préparation du projet de loi n° 54 visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal, le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs a travaillé en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.»

M. Villeneuve : Oui, je l'avais lu. Je rassure le ministre, j'avais lu les trois pages, là. Et, encore là, ce qu'il dit est... mais ce n'est pas grave, là. On comprend puis on espère... en tout cas, on espère fortement que, si le projet de loi n° 54 est adopté sous peu, un jour, et qu'ils n'ont pas terminé leur révision, eh bien, ils vont regarder ce qui s'est fait ici pour s'assurer que les nouvelles règles de la Faune vont tenir compte de ce que nous, on aura fait comme travail ici.

Mais ce n'est pas clairement dit. C'est tout ce que je soulève. Mais on comprend que ça va se rendre à...

• (11 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je m'engage formellement, M. le Président, à dédicacer, une fois adopté le projet de loi n° 54, une copie pour mon collègue de la Faune.

Le Président (M. Morin) : O.K. On revient à l'amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À l'amendement, M. le Président...

Document déposé

Le Président (M. Morin) : ...je dois vous dire que j'accepte le dépôt, j'ai reçu la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ça va.

Le Président (M. Morin) : C'est officiel. Excusez-moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va, il n'y a pas de problème, M. le Président.

J'ai une hésitation. Je suis en train de vérifier la suggestion de l'opposition d'élargir l'article 19. Présentement, ça touche les chats, les chiens et les équidés. La suggestion — puis j'ai demandé au contentieux de vérifier si c'est possible : je remplacerais cette terminologie par «animal de compagnie», qui inclut, dans la définition que l'on a déjà adoptée, «un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon [...] pour des fins d'agrément». Je pense que, si c'est possible, là... J'ai demandé à ce que l'on vérifie si c'est légalement possible de le faire, mais c'est une orientation que j'endosse.

M. Villeneuve : On continue la suspension de l'article et on passe à l'autre. C'est ça que je comprends?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. On passe à l'autre à ce moment-là. Ça va?

M. Villeneuve : Parfait.

Le Président (M. Morin) : Donc, on suspend, pour quelques discussions, l'article 19, c'est bien ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien là, on est rendus à l'article 20, là, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, mais je suspends l'article 19, c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin) : O.K. L'article 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 20. Et il y aura également un amendement.

L'article 20 se lit comme suit : «Nul ne peut exploiter une animalerie, soit un commerce où des animaux de compagnie sont gardés et offerts en vente au public, s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre.»

Et l'amendement se lirait comme suit — article 20 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal : Dans l'article 20 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, ajouter, à la fin de... l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les autres cas où une personne qui offre en vente un animal de compagnie doit être titulaire d'un permis.»

Ça nous a été demandé par le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie.

Le Président (M. Morin) : Donc, on va distribuer l'amendement.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. On peut peut-être fournir de brèves explications, M. le Président.

Ça nous a été demandé, comme je l'ai indiqué, par le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie. C'est inspiré également d'une disposition de la loi du Manitoba. Ce que l'on vise en se... comment je pourrais dire ça, en demandant un pouvoir réglementaire, déterminer les autres cas. C'est que les technologies sont en évolution rapide. Internet, présentement, il y a de la vente d'animaux. Tel que rédigé, on ne les rejoignait pas. Sur le plan réglementaire, ça va nous permettre de rejoindre l'évolution des modes de communication.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, on comprend bien, là. Ça va éviter, justement, si... Et Dieu sait ce que... Les gens sont créatifs. Puis c'est correct. Donc, ça va permettre d'ajuster, au besoin.

Est-ce qu'on retrouve cette disposition... Je ne parle pas de l'amendement, là, mais je parle de l'article. Est-ce qu'on retrouve cet article-là dans le 42 aussi tel quel? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : Est-ce qu'il y a une période d'adaptation? Comment ça va fonctionner? C'est un peu la question de tantôt. Parce que tantôt on a compris que c'était déjà en application.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On me dit que c'est un an, la période d'adaptation.

M. Villeneuve : Mais donc quelqu'un qui a une animalerie présentement aura un an pour obtenir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'ajuster. Un an à partir de l'adoption du projet de loi.

M. Villeneuve : «Nul ne peut exploiter une animalerie, soit un commerce où des animaux[...] — parce que je pense surtout aux animaleries, qui me viennent en tête, là — s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le [ministère].»

Je ne pense pas, là, que ce soit le but recherché, là, mais je veux juste m'assurer que les gens qui possèdent déjà une animalerie, bien, ils auront un certain nombre de critères à respecter qui... En fait, les critères qu'ils auront à respecter ne mettront pas à risque leur entreprise, là... et là je ne parle pas nécessairement au niveau du bien-être animal, au niveau des installations, au nombre de pieds carrés, dispositions particulières, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La plupart des animaleries ont 15 animaux et plus. Ils ont déjà besoin d'un permis. C'est rare, une animalerie qui a 15 animaux et moins, là. Ça va toucher ceux-là. Mais une animalerie avec 15 animaux et moins, là...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Est-ce que c'est 15 à la fois, ou 15 dans l'année, ou 15... Le 15, il s'applique à quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Présence de 15, sauf... sont exclus les chatons et les chiots pour les six premiers mois de leur vie.

Une voix : Dans le calcul.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans le calcul.

Mme Poirier : O.K. Donc, 15 poissons dans un aquarium justifient un permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est chiens et chats.

Mme Poirier : Ah! d'accord. Excusez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et, équidés, on était à entre 15 et 10, là, dans nos discussions. On a suspendu l'article.

Mme Poirier : Mais on s'entend que l'équidé... dans une animalerie, il n'y en a pas beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Non, c'est un autre article. L'article touche chiens et chats, puis il y a un autre article qui touche équidés. On a mis le même chiffre, 15, mais là on est en discussion pour savoir c'est quoi, la différence entre 15 et 10. On a suspendu l'application de l'article...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...l'adoption.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Bon. Est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur l'amendement?

M. Villeneuve : ...question. Parce que le ministre me dit : Il y a pratiquement... En tout cas, ce que j'ai compris, c'est : pratiquement — ce que j'ai retenu, là — toutes les animaleries ont déjà un permis. Est-ce le cas ou si c'est... En fait, ce que je veux éviter, c'est que des gens se retrouvent dans une situation où, suite à l'adoption du projet de loi, ils se retrouvent à devoir changer, améliorer. Puis, des fois, ça peut être difficile pour eux autres d'arriver à satisfaire les exigences d'un permis. Mais, si toutes les animaleries du Québec ont un permis, moi, je passe à autre chose, je n'ai pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les petites animaleries n'en ont pas.

M. Villeneuve : C'est ça. Elle est là, ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous n'avez pas 15 animaux, là vous n'en avez pas présentement.

M. Villeneuve : Et est-ce que... et là les gens qui nous écoutent, là, les gens qui sont propriétaires d'animalerie, de petite animalerie... est-ce qu'on sait déjà les critères qui vont être requis pour obtenir un permis? Est-ce qu'on les a déjà? Est-ce que c'est déjà disponible sur le site du ministère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ce n'est pas encore disponible sur le site du ministère, parce qu'on pourrait se faire accuser d'outrage au Parlement.

• (11 h 50) •

M. Villeneuve : ...du 1er juillet... bien, du 1er juillet 2016. Donc, ce n'est pas tout à fait une année, là, c'est un peu moins qu'une année, là. Si le projet de loi est adopté, si cet article-là de mise en vigueur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 9, à la fin, là : La présente loi entre en vigueur... indiquer la date de la sanction — puis on prend pour... je ne sais pas si c'est ça, normalement ça devrait être avant — à l'exception de l'article 7, dans la mesure où il édicte les articles 16 à 20 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, qui entrera en vigueur le 1er juillet 2016.

Donc, on est là-dedans, là. Ça fait que ça donne sept mois et demi, huit mois, là.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre le mécanisme, là. Une animalerie actuellement n'a pas d'obligation d'avoir un permis. C'est ce que j'en comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...15 animaux et plus, oui.

Mme Poirier : Mais si elle a des chats, des chiens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Chats et chiens, oui.

Mme Poirier : C'est ça. Mais on s'entend que des animaleries ont peut-être — en tout cas, moi, je parle pour ma paroisse, là — peu de chats et chiens et beaucoup d'autres choses — reptiles, poissons, etc. À ce moment-là, ces animaleries-là n'ont pas besoin de permis. C'est ce que j'en comprends. S'il n'y a pas 15 chats et chiens, ces animaleries-là, ni de la Faune ni de l'Agriculture, n'ont besoin de permis. Je veux juste qu'on clarifie la situation, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça dépend des animaux de la faune. Il y a certains animaux de la faune que vous ne pouvez pas posséder sans avoir un permis. Il ne faut pas en posséder un seul sans avoir un permis, là.

Mme Poirier : Non, mais je pense, par exemple, au cas qu'on a vu... je pense, c'est au Nouveau-Brunswick, là, la personne qui avait une animalerie qui gardait des boas qui s'étaient sauvés, là, dans le building puis qui ont tué des enfants. Est-ce qu'on a besoin, au Québec, d'un permis pour avoir des serpents dans son animalerie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas du MAPAQ. Vous n'en avez pas besoin, parce que ce n'est pas des animaux qu'on couvre. Maintenant, là, il faudrait que je fasse les vérifications dans le libellé de la loi et de la réglementation de la Faune. Mais on peut le faire. C'est une question...

Mme Poirier : Bien, c'est exactement ce que mon collègue dit. Alors, ça veut dire que... après vérification, là, est-ce qu'une situation comme le Nouveau-Brunswick, quelqu'un qui possède des serpents, par exemple, des boas ou des pythons, même, pourrait avoir, dans son animalerie, des animaux pour lesquels on n'a pas besoin de permis, là? Alors, je veux juste comprendre, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a des animaux sauvages que tu ne peux posséder sans permis, il y a d'autres animaux sauvages — puis là j'y vais généralement, là, je ne suis pas un spécialiste de la loi sur la faune — que tu peux posséder avec permis, puis il y a une réglementation municipale aussi qui s'applique. Parce que, dans le cas que vous soulevez, moi, je me souviens très bien d'avoir entendu les autorités municipales dire : On va interdire ce genre de chose là. Ça fait qu'il y a de la réglementation fédérale, de la réglementation provinciale puis de la réglementation municipale. Mais nous, on est dans la juridiction du ministère de l'Agriculture ici puis on dit : Si vous avez 15 chats ou chiens, vous nécessitez un permis.

Mme Poirier : Mais, M. le Président, on se comprendra, parce que — je ne veux pas reprendre un vieux débat qu'on a eu, là — pour le commun des mortels puis pour avoir justement... Parce que ça ne paraît pas, mais on est pas mal écoutés, on est pas mal écoutés et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que c'est intéressant comme projet de loi.

Mme Poirier : Bien, ça doit être parce qu'on est intéressants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ne l'est pas. Le projet de loi est intéressant.

Mme Poirier : Ah! d'accord. Bien, j'ai dit : «On» exclut la personne qui parle, M. le ministre. Je vous visais, bien naturellement.

On a adopté une notion qui s'appelait animaux de compagnie. Et, malgré qu'on en a fait la lecture et qu'on en a discuté longuement, dans le langage populaire, l'animal de compagnie, c'est l'animal que l'on a à la maison, qu'on peut acheter dans une animalerie... au-delà de toutes nos formules, là, mais, dans le langage citoyen, là, c'est quelque chose que je peux aller acheter dans une animalerie. Ça peut être un poisson, ça peut être un serpent puis ça peut être un chat, un chien, un lapin. Le citoyen ne fait pas nécessairement toute cette définition-là que l'on vient refaire aux articles que l'on vient faire, où, là, on parle des chats, chiens, équidés. Puis, encore là, équidés, dans une animalerie, je n'en ai jamais vu à Montréal, alors... peut-être en région, mais ils ne vendent pas de chevaux...

Une voix : Miniatures.

Mme Poirier : Bien, les chevaux miniatures, même dans les animaleries, je n'ai jamais vu ça.

Alors, je veux juste comprendre, pour que le citoyen comprenne, là, de quoi on parle présentement quand on dit «avoir un permis» et pourquoi... Puis je comprends qu'on est entre deux ministères, là, ça, je le comprends très bien, là, mais pour le citoyen qui va dans une animalerie acheter un animal de compagnie, il s'attend à ce que l'animalerie soit sous une juridiction quelconque, là, et ait un permis pour pouvoir vendre des animaux, O.K.?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et c'est ça que ça fait.

Mme Poirier : Et, je comprenais, le «notamment», tout à l'heure, était plutôt inclusif qu'exclusif.

Je veux juste qu'on puisse, dans le fond, rassurer le citoyen, là. Puis je comprends qu'on est entre deux ministères, puis ça nous tape sur les nerfs depuis le début, là, il faut se le dire, là, puis je suis persuadée que le ministre aimerait bien mieux qu'on règle tout en même temps, mais l'animalerie, là, elle se retrouve encore, elle aussi, à cheval entre deux ministères. Bien, on a su que les inspecteurs du MAPAQ pouvaient aller dans l'animalerie. Ça, on a réglé ça. Ça, on a déjà réglé ça précédemment. Mais est-ce que le permis... Puis là le ministre nous ajoute que le municipal peut aussi avoir ses propres règles. Donc, ça veut dire que d'une municipalité à l'autre il y aura des règles différentes, puis probablement que des municipalités n'ont pas encore réglementé parce que la situation ne s'est pas posée, en tant que tel, mais il me semble qu'au niveau du gouvernement, là, au niveau de l'action gouvernementale, il devrait y avoir une espèce de plancher, là. Et le but, c'est de mettre un plancher auquel les municipalités peuvent ajouter des couches, elles ne peuvent pas aller en bas de ce plancher-là.

Mais, le plancher que le ministre prévoit aujourd'hui, on parle des chats, chiens, équidés, et, moi, ça m'agace un peu, là. Moi, le serpent puis le phénomène du Nouveau-Brunswick me préoccupent énormément. Il y a eu deux enfants qui sont décédés parce qu'ils ont été étouffés par ces serpents-là, et il n'y avait pas de permis.

Alors, pourquoi on ne prévoit pas que le permis, il s'applique aussi à ça, puisque... Je veux bien croire qu'on est dans le bien-être animal, là, mais je reste préoccupée, là, M. le Président, là, je reste très préoccupée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais essayer de vous rassurer par tranches, là.

Premier élément : vos questions sont justifiées parce qu'on a suspendu l'adoption de l'article 19 parce qu'on avait une énumération de chats, chiens, équidés puis on a discuté que possiblement on préférerait, si c'est légalement faisable, parler d'animaux de compagnie, O.K.? Et je vais essayer de vous rassurer sur les serpents. Moi, là, la Faune, qui suit nos travaux attentivement, m'informe que, lorsque les serpents sont venimeux, ils ont besoin de permis. Puis ça...

Mme Poirier : Ça règle l'affaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ça règle l'affaire.

Là, on est à l'article 20, et «nul ne peut exploiter une animalerie, soit un commerce où des animaux de compagnie sont gardés [ou] offerts en vente au public, s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin».

«Animal de compagnie», ça inclut «un animal sauvage» dans la définition. Donc, pour la personne qui nous écoute, là, si vous allez dans une animalerie, ça prend un permis, là. «Nul ne peut exploiter une animalerie...» Ça fait que, que vous achetiez un animal sauvage ou est-ce que... à partir du moment où c'est un animal de compagnie... Puis «animal de compagnie», là, ça va dans la définition de ce que j'appelle ce que le monde comprend généralement, là : «un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon [...] pour des fins d'agrément.» Ça, ça doit répondre à l'animalerie d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Exactement. Mais la définition de «venimeux», du serpent... Je ne pense pas qu'ils sont tous venimeux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez raison. Puis je pense même — je vais le dire avec toute l'immunité dont on jouit ici — que, dans le cas du Nouveau-Brunswick, c'est par étranglement que... Je le dis, là.

Mme Poirier : C'est ça, exactement, c'est d'étranglement. Donc, ce n'était pas le venin, c'est l'étranglement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ce n'est pas le venin de l'animal, c'est l'enroulement autour du...

Mme Poirier : Donc, ça veut dire que ceux-là ne seraient pas soumis à un permis, puisqu'ils ne sont pas nécessairement venimeux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils tombent sur la définition. Si c'est un animal de compagnie, il est régi par l'article, O.K.? Si vous le gardez...

Mme Poirier : ...animaux sauvages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est un animal sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon pour des fins d'agrément.

Mme Poirier : Parfait. Ça me convient.

• (12 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est une notion de fins d'agrément.

Mme Poirier : Excellent. Mais je comprends que notre but, là, c'est de... aussi avec l'ajout du ministre, là, il peut déterminer les autres cas en tant que tels. Par exemple, quelqu'un qui en a un chez eux, un serpent, et qui veut le vendre n'est pas... il n'y aura pas de permis, là, c'est un privé à un privé, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...par règlement, de l'inclure.

Mme Poirier : D'accord. C'est ma question, et je vous incite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va.

M. Villeneuve : Exemple, quelqu'un qui a un site Web et qui n'est qu'un intermédiaire avec quelqu'un... LesPAC, Kijiji, etc., là, donc là on le voit, qu'il n'est pas là, mais, avec l'amendement apporté par le ministre, il pourrait devenir... obligatoirement s'inclure.

Je reviens à ma question de départ. Je m'excuse si j'y reviens, là, mais on n'a pas... c'est ça, on n'a pas, actuellement, là... C'est parce que les dispositions nécessaires à l'obtention d'un permis ne sont pas encore sur papier, là, ne sont pas encore établies. C'est ce que je comprends. Mais on a déjà, par ailleurs, des obligations de permis pour certaines animaleries, et ça, c'est déjà disponible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Est-ce qu'on prévoit avoir des changements importants avec ce qu'on apporte là ou elles vont toutes... Les animaleries vont toutes être obligées d'avoir un permis, là. C'est ce que je comprends, là. Il y en a qui y sont déjà obligées, elles ont dû déjà répondre à des critères, et là vous me dites que ça va changer au niveau des critères. Est-ce que ces critères-là vont changer aussi pour ceux qui ont déjà le permis? Parce qu'un permis, c'est renouvelable à tous les un an, ou deux ans, ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 12 mois, un an.

M. Villeneuve : Tous les ans. C'est ça. Bien, c'est ma question. Je veux juste qu'on puisse rassurer ceux qui sont propriétaires actuellement, là... qui sont des entrepreneurs, qui sont propriétaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Présentement, si vous me demandez, là...

M. Villeneuve : Oui. Ils n'ont pas vu le document, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...est-ce que notre système fonctionne bien sur l'émission des permis?, la réponse, c'est oui. Les seuls retards qu'il y a eu sont parfois dus — puis là j'ai corrigé ça, là — au ministre, qui les signe tous personnellement. Mais je me suis donné une discipline où je rentre dans les dates.

M. Villeneuve : C'est sûr que le temps d'obtention du permis, c'est un élément, mais, moi, c'est plus sur les adaptations que ces animaleries-là devront effectuer suite à ce qui sera exigé dans le permis. C'est ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce sont des éléments de base qui concernent le bien-être de l'animal comme tel. Est-ce qu'il a de l'eau suffisante? Est-ce qu'il a de la nourriture? Est-ce que les cages sont suffisamment grandes pour l'animal, etc.? Ce qu'on vérifie, ce sont des normes de bien-être.

M. Villeneuve : ...sécuritaires en rapport avec l'animal qui... Je ne parle pas de «pas sécuritaire» pour l'animal, là, mais je parle de sécuritaire pour... Je reviens au cas du Nouveau-Brunswick, là, où est-ce que cette animalerie-là aurait eu un permis, si jamais elle en avait demandé un, parce que les animaux... je pense, les serpents se sont sauvés. Je ne me rappelle pas de l'histoire, là, mais, bon, bref, ils sont sortis de l'enclos où ils étaient, là.

Une voix : Ils sont montés dans les murs.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Enfin...

Une voix : Ils sont montés dans les murs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Par le plafond.

M. Villeneuve : Oui, bien, c'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que nos inspecteurs inspectent les plafonds?

M. Villeneuve : ...ils ont passé quelque part.

Une voix : Ils ont sorti dans quelque part.

M. Villeneuve : Ils sont sortis de quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ont sorti de la cage avant de se rendre au plafond.

M. Villeneuve : C'est ça. Bien, en tout cas, on prévoit que ces dispositions-là relatives à l'obtention d'un permis vont être disponibles par le ministère, évidemment, avant le 1er juillet, je pense, 2016, et ça va être publié sur le site...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Internet du ministère.

M. Villeneuve : ...et toute personne qui a une animalerie enregistrée, là, au registre des entreprises du Québec va recevoir un avis du ministère comme quoi qu'il doit dorénavant obtenir... Comment ça fonctionne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va publiciser l'adoption de la loi à partir du moment... Parce qu'il y a des gens qu'on ne connaît pas, là. On ne peut pas envoyer un avis à quelqu'un qu'on ne le sait pas, mais la maxime dit que nul n'est censé ignorer la loi. Maintenant, on a une... comment je pourrais dire ça, on a une obligation, si je peux la qualifier ainsi, d'information.

M. Villeneuve : ...à la défense de ceux qui pourraient se retrouver sous le coup de ne pas avoir respecté la loi en feignant de l'ignorer ou en l'ignorant véritablement, dire que cette maxime-là... il y avait beaucoup moins de lois à l'époque. C'est empirique, hein? Alors là, les lois sont beaucoup plus nombreuses. Mais, exemple, quelqu'un, là, qui a une animalerie... la loi est passée, le 1er juillet 2016, s'applique, cette personne-là, pour toutes sortes de raisons, n'a pas vu ça, là, j'imagine que le jour où... soit elle s'en rend compte par elle-même, elle demande le permis ou soit un inspecteur passe : Vous n'avez pas votre permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il y a un client qui s'aperçoit qu'ils n'ont pas de permis, ils font 1 844 animaux. Tu sais, il y a un paquet de mécanismes, là. Ça ne peut jamais être parfait. On veut encourager les gens de... et faciliter leur travail, ça facilite le nôtre à ce moment-là. Mais on en échappe toujours dans toutes les circonstances, et là il faut agir de façon, comment je pourrais dire ça, raisonnable quand on les a échappés. Si on s'est aperçu qu'il le savait mais il a fait à semblant de ne pas le savoir, ce n'est pas la même chose. Si vraiment il habite dans un comté aussi éloigné que Brome-Missisquoi puis qu'il n'y a pas de médias d'information locaux, à partir de ce moment-là, ce qu'on lui dit, c'est : Tu as une obligation, fais-le.

M. Villeneuve : Donc, il a l'avertissement, d'abord : Procède. Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas envers la cruauté. Envers la cruauté, ce n'est pas des avertissements, là, mais envers les mesures administratives on tente d'agir raisonnablement.

M. Villeneuve : Parfait. O.K.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, on serait prêts à adopter l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur l'article 20? Non. L'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Merci. L'article 21. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y aura un amendement également à l'article 21, qui se lit comme suit :

«Il est interdit à un titulaire de permis d'animalerie, sauf si l'acheteur en est préalablement avisé par écrit et qu'il signifie par écrit son acceptation, de vendre ou de permettre que soit vendu un animal domestique :

«1° dont l'imprégnation est inexistante ou insuffisante ou dont la socialisation est inexistante;

«2° qui n'est pas capable de se nourrir et de s'abreuver par lui-même;

«3° qui présente des signes évidents de maladie, de blessure ou de malformations congénitales limitantes.

«Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, on entend par "imprégnation" l'apprentissage en début de vie d'un animal l'amenant à reconnaître les caractéristiques distinctives de son espèce.»

Et l'amendement se lirait comme suit — article 21 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal : Dans l'article 21 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer «à un titulaire de permis d'animalerie» par «au titulaire du permis prévu à l'article 20».

C'est une question de concordance avec l'article 20. Ça nous est demandé par l'Animal Legal Defense.

Le Président (M. Morin) : Donc, je suspends quelques instants si on veut distribuer l'amendement du ministre.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président, sur l'amendement, je pense que tout le monde, là, aura compris à la lecture de l'amendement qu'on élargit la portée de 21 en ajustant la concordance avec 20. Là, on ne parle plus strictement de permis d'animalerie, mais on parle également d'un commerce où des animaux de compagnie sont gardés, et le pouvoir réglementaire qui peut l'élargir s'applique, donc on lui donne un élargissement.

Le libellé comme tel est très progressif. Quand on parle d'un animal «dont l'imprégnation est inexistante ou insuffisante ou dont la socialisation est inexistante», on est dans du domaine du droit le plus avancé. On est allés chercher nos sources d'inspiration aussi loin qu'en Australie. C'est de la common law, là, mais ce n'est pas chez le voisin, comme on dit. Qui est incapable «de se nourrir» ou «de s'abreuver», c'est facile d'application, facile à comprendre. «Qui présente des signes évidents de maladie, de blessure ou de malformations congénitales limitantes», également, c'est facile d'application.

Puis c'est pourquoi on a un dernier alinéa qui dit que pour l'application du premier paragraphe, on entend par «imprégnation» l'apprentissage en début de vie d'un animal l'amenant à reconnaître les caractéristiques distinctives de son espèce. On ne peut pas aller plus loin, je pense, dans l'évolution de la société actuellement, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Oui, je suis content qu'on... parce qu'on a parlé longuement de ce qui se faisait en Colombie-Britannique, et on disait qu'il se passe des choses ailleurs dans le monde, hein, notamment en Europe et ailleurs, et là on est rendus en Australie. On progresse, M. le Président, on progresse, mais on adopté l'article 12. Mais ça, on peut peut-être le rouvrir éventuellement. Je ne sais pas, on verra. Mais là, là, le vendeur, M. le Président... Moi, je me mets à la place du vendeur. Si M. le ministre veut faire l'acheteur, là, pas de problème. Alors, moi, je me mets à la place du vendeur, là, puis je lis ça, là : Il m'est interdit — parce que j'ai un permis d'animalerie, là — si je n'ai pas avisé par écrit que peut-être... mais pas que peut-être, que l'animal que je vends n'a pas l'imprégnation... l'imprégnation est inexistante ou insuffisante... C'est important, là, parce que c'est... «Inexistante», effectivement ce serait plutôt... mais «insuffisante», alors là il y a une ligne, là, qu'il va falloir tracer, là. Puis l'animal, il va vieillir pendant que les tribunaux vont se déchirer à savoir si... tu sais. Bon. On s'entend, là. Ça ne sera pas évident à faire appliquer, là.

Tout ce que je dis, là, où je veux en venir, c'est que «dont l'imprégnation est inexistante», ou en gestation, ou efficiente, ou... on mettra le qualificatif qu'on veut, là, moi, si j'étais vendeur, là, je ne prendrais pas de chances, je ferais un beau petit contrat, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et, moi, si je suis acheteur, il faut que je signe que j'accepte puis que je suis conscient que j'adopte un animal qui a des besoins particuliers, là. Il n'est pas dans une situation idéale, mais je ne veux pas priver l'animal qui n'est pas dans une situation idéale d'un foyer aussi chaleureux que le mien, où je vais l'accueillir.

M. Villeneuve : Oui. Donc, on va faire des affaires ensemble, M. le ministre. C'est ce que je comprends. Mais vous voyez la position dans laquelle le vendeur se trouve, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...le prix devrait être raisonnable.

M. Villeneuve : Oh oui! Oui, oui. Mais, connaissant vos poches profondes, je pourrais peut-être peser sur le crayon, M. le ministre. Mais je me mets, encore une fois, à la place du vendeur et de l'acheteur, en fait les deux, parce que les recours vont être... ça va être un peu un fourbier, là. S'il n'y a pas d'encadrement plus serré, là, les recours... Moi, je peux bien revenir avec un animal que j'ai acheté il y a... C'est quoi? C'est : un chien est retiré de sa mère — si on peut dire ça comme ça, «retiré» — après huit semaines, je pense, et là on essaie d'évaluer, et puis, au bout de trois semaines, je reviens avec l'animal, je dis : Finalement, là, écoute, je pense qu'au niveau de son imprégnation, là, il y avait un petit problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...la mère décède, mais je pense... puis là j'ai de l'ouvrage, là, je suis obligé de soigner le petit chiot à la tétine, puis etc., mais je suis prêt à le faire. Je le prends, je sais que j'ai un risque correct de faire correctement les choses, mais mon implication humaine envers l'animal est beaucoup plus grande, mais je l'accepte, parce que je le signe, je sais ce que j'accepte, le vendeur me l'explique, on donne une chance à l'animal.

M. Villeneuve : ...où je veux en venir, là, c'est : N'y a-t-il pas là... je n'ai pas réfléchi à comment l'éviter, ce risque-là, mais n'y a-t-il pas là un risque où tous les propriétaires d'animalerie, pour éviter justement de se retrouver dans des situations... qui vont faire un contrat standard, qui vont faire en sorte que, dans le fond, là, cet article-là, là, il n'y aura plus grand-chose à faire, là? Parce que, si je fais un contrat standard où je stipule qu'il est possible que, il est possible que, il est possible que, considérant, considérant... et là, dans mon contrat, bien, comme vendeur, je suis blindé. Et donc — enfin, vous voyez où je veux en venir, là — je veux juste... ce n'est pas exclu, hein, que ça puisse se faire comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'acheteur est alerté. Puis je ne suis pas certain que l'acheteur qui est alerté va acheter votre animal. Parce que, là, vous lui dites, tu sais : Il a des problèmes congénitaux, il ne mange pas, il ne boit... L'acheteur, il va dire : Hé! Hé! Hé! Tu sais, ça dépend de la catégorie d'acheteur. Il y a l'acheteur qui vise l'animal idéal puis il y a l'acheteur qui est prêt à prendre l'animal pour lui sauver la vie, pour lui rendre une vie agréable. Ça dépend de l'acheteur, là. Les problèmes qu'on a eus dans le passé, c'est quand l'animalerie sait qu'il y a un problème puis ne dénonce pas le problème. C'est ça, le problème.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, je comprends que l'intention est excellente. On s'entend là-dessus. Tout ce que je voulais mettre en exergue, dans le fond, c'est le fait que probablement... puis assurément qu'ils vont se faire des petits contrats pour justement, là, éviter tout retour, parce que sinon imaginez le fourbier que ça amènerait, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand vous allez me faire ce petit contrat-là, là — supposons que je suis un acheteur qui veut un animal parfait — bien, vous négociez le prix, là, parce que vous m'expliquez qu'il est tout croche, mon animal parfait, là.

M. Villeneuve : Non, non, mais, justement, il peut ne pas l'être, tout croche, mais il pourrait l'être aussi, tu sais. Alors là, on va jouer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais pourquoi je vous dégagerais de responsabilités quand vous venez de me vanter un animal avec un pedigree, avec ça? Puis, si je veux un animal qui va demander plus de temps, plus de présence, bien, possiblement que je paierais un peu meilleur marché, parce que je vais le dépenser en énergie, en temps et en amour.

M. Villeneuve : Écoutez, moi, je n'ai pas de problème, là, je fais juste faire une mise en garde, là, en même temps, une mise au point pour les gens qui nous écoutent, là. Donc, soyons vigilants, hein, et assurons-nous de faire le meilleur achat.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur l'amendement? Je n'en vois pas.

M. Villeneuve : ...M. le Président, c'est vrai, mon redoutable recherchiste me fait penser qu'on avait soulevé un point. Est-ce que c'est le même permis, article 20? Les deux alinéas, là, les articles 20, 21, est-ce que c'est le même... on parle du même permis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire qu'«il est interdit à un titulaire [d'un] permis», puis là, avec l'amendement, on le relie à 20. On fait de la concordance. Donc, c'est le même permis.

M. Villeneuve : Donc, c'est «du permis» qu'on devrait lire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «De permis». Ne bougez pas. Dans l'amendement, on dit «au titulaire du permis prévu à l'article 20». On remplace «à un titulaire de permis d'animalerie» par «au titulaire du permis prévu à l'article 20». Ça fait qu'on rejoint ce que vous nous dites, là.

M. Villeneuve : Est-ce qu'à l'article 20 on est rendus avec deux permis, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : On est à 21.

M. Villeneuve : Oui, je le sais, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...se pose, là. S'il est par règlement, il peut avoir deux permis, là. Oui.

M. Villeneuve : Donc, «du permis», ou «des permis», ou... C'est juste pour voir s'il y a une concordance totale avec 21 et 20.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le permis de l'article 20, mais l'article 20 a deux dispositions : il y a la disposition telle qu'on l'avait présentée puis la disposition telle qu'amendée, le pouvoir réglementaire additionnel qu'on s'est donné. Mais c'est le permis de l'article 20. Vous allez voir un permis, là : Nul ne peut exploiter une animalerie, un commerce d'animaux... puis là on avait — ne bougez pas, je vais retourner dans l'autre amendement : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les autres cas où une personne qui offre en vente un animal de compagnie doit être titulaire d'un permis.»

M. Villeneuve : Ça s'applique aussi à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Oui, parce qu'on l'a amendé.

M. Villeneuve : O.K. Parce qu'on en arrive à la conclusion, de ce côté-ci, qu'on devrait dire «des permis» et non pas «du permis». C'est tout ce qu'on dit. Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Ou bien vous en détenez un en vertu de 20 original ou bien vous en détenez un en vertu de 20 tel qu'amendé, O.K.? Ça va?

M. Villeneuve : O.K.

Le Président (M. Morin) : Autres questionnements sur l'amendement? Je n'en entends pas, je n'en vois pas. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Questionnements sur l'article 21 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : J'aurais un amendement à apporter, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Lisez-moi ça.

Mme D'Amours : Le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

Article 21 de la loi sur le bien-être et la sécurité animale, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi : Modifier l'article 21 en ajoutant un quatrième paragraphe — et je lis ce qui suit :

«4° qui n'a pas reçu une alimentation [ou] une stimulation appropriée à son espèce.»

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Avez-vous des explications à nous donner, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : Bien, en fait, c'est assez clair, là, c'est que, souvent, dans des animaleries, on va prendre une nourriture générale, donc... et aussi chez des gens. En fait, ce que les spécialistes, là, quand ils étaient venus nous rencontrer... qu'ils parlaient notamment des perroquets et qui disaient que, souvent, quand il y avait des élevages comme ça, il y avait des perroquets qui étaient mal nourris et... en fait, qui étaient nourris, mais de... pas de la bonne nourriture, en fait, là. Donc, c'est pour ça.

Le Président (M. Morin) : O.K. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je comprends bien, là, ce que l'on vise. Je vais le diviser en deux.

Je vais commencer par la dernière partie, là, «une stimulation appropriée à son espèce». J'ai vérifié avec les gens du contentieux, on le couvre avec 1°. 1° dit : «1° dont l'imprégnation est inexistante ou insuffisante ou dont la socialisation est inexistante.» Et là : «Pour l'application du paragraphe 1[...], on entend par "imprégnation" l'apprentissage en début de vie d'un animal l'amenant à reconnaître les caractéristiques distinctives de son espèce.» On est plus vaste que... puis je le soumets, là, comme on me l'a expliqué, puis j'accepte l'explication.

«Qui n'a pas reçu une alimentation». Là, je comprends vos explications. Maintenant, ça, c'est couvert par l'article 5. L'article 5 du projet de loi se lit comme suit : Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un animal doit s'assurer du bien-être, etc., là, puis 1° : «1° ait [un] accès à une quantité suffisante et de qualité convenable d'eau et de nourriture.»

Ça fait qu'on couvre... S'il ne le donne pas, il est couvert par 5, il est en infraction à la loi. Ça fait que ça serait... comment je pourrais dire ça, on a déjà, dans les libellés... si on prend 5 puis on prend 1° de 21, on couvre déjà l'amendement que vous nous suggérez. Ça fait que votre objectif est atteint, finalement, puis on n'a pas besoin, sur le plan législatif, de le répéter, strictement, là, en construction législative. Mais on comprend l'intention. L'intention est correcte, là. Moi, j'avais retenu l'exemple du perroquet puis la question de l'imprégnation puis de la socialisation inexistante ou insuffisante. On est allés loin puis on a défini ce que c'était, en plus de ça.

Ça fait qu'on se rejoint dans l'orientation, mais, légalement, on n'en ajoute pas, là.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, en fait, moi, ce que je voulais, c'était plutôt vraiment mettre l'emphase sur une alimentation mais qui est appropriée à l'espèce, parce qu'on peut bien nourrir un animal convenablement, on peut bien lui donner trois portions par jour si ça demande trois portions par jour, mais, si l'alimentation n'est pas adéquate à son espèce... Je trouvais que le 5, c'était comme un peu... bien, pas flou, mais ça ne disait pas vraiment que c'était à son espèce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Et, là-dessus, je vous retourne à 5. Puis je comprends la question, parce qu'on n'a pas arrêté la définition comme telle des «impératifs biologiques». C'est là qu'on couvre cet élément-là. On l'a gardé en suspens, là. Et, lorsqu'on va revenir à «impératifs biologiques», c'est là qu'on va voir si on l'a couvert. Ça va?

Mme D'Amours : Oui. O.K.

Le Président (M. Morin) : Qu'est-ce qu'on fait avec votre amendement, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : Bien, on le retire, M. le Président. On ne passera pas 20 minutes là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Oui? Ça me prend le consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a consentement.

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, je suis à l'article 21 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. L'article 22, et il y aurait également un amendement.

L'article 22, pour le moment, se lit comme suit :

«Il est interdit à un titulaire de permis d'animalerie de vendre ou de permettre que soit vendu un animal de compagnie à une personne âgée de moins de 14 ans, sauf si elle est accompagnée du titulaire de l'autorité parentale.»

Et l'amendement proposé se lirait comme suit — article 22 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal :

Dans l'article 22 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer «à un titulaire de permis d'animalerie» par «au titulaire du permis prévu à l'article 20» — concordance avec l'article 20, tout le monde aura compris; deuxièmement, remplacer, dans cet article, le chiffre «14» par le chiffre «16» — concordance avec l'article 167 du Code civil du Québec, qui vise l'émancipation de la personne mineure.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, avez-vous quelques explications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le premier élément de l'amendement, c'est strictement un élément de concordance avec l'article 20. Dans le deuxième élément, on remplace l'âge de 14 ans par l'âge de 16 ans, de façon à être en concordance avec l'article 167 du Code civil, qui parle de l'émancipation du mineur comme tel. On devient plus sévères puis on s'ajuste avec le Code civil.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

• (12 h 30) •

M. Villeneuve : En général, on essaie de poser des questions auxquelles on a déjà les réponses. Là, j'avoue que je n'ai pas la réponse à la question que je vais poser, M. le Président. L'autorisation de se marier, c'est 16 ou 14 ans, avec évidemment l'autorisation des parents?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On me dit... je ne l'ai pas vérifié personnellement, mais on me dit que c'est 16 ans.

M. Villeneuve : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est toute la notion de l'émancipation du mineur. Ça fait qu'on tente, dans nos lois, d'atteindre le même objectif d'âge. La société a évolué.

M. Villeneuve : Alors, on me confirme que c'est bien 16 ans, c'est ça? Je veux juste qu'on soit certains, là. Parce que j'ai sursauté en voyant qu'on venait de faire un bond, avec l'amendement du ministre, de 14 à 16 ans. Parce que je ne sais pas, moi, qui a écrit la première mouture, là, «à 14 ans», là, mais il me semble que c'était assez évident qu'il fallait être concordant avec le Code civil. Mais c'est la surprise ici, là, M. le Président. On parle ici de l'achat d'un animal qui, assurément, va...

Alors là, je veux juste bien comprendre, là. Je vais juste me le relire à moi-même, là. Donc, on passe à 16 ans. Donc, un adolescent ou une adolescente ne pourrait pas acheter un animal, s'il n'a pas 16 ans, sans avoir l'autorisation de ses parents.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : D'un ou des deux parents. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...on a été un peu plus large : celui qui dispose de l'autorité parentale. Il peut y avoir un cas d'adoption ou de mandat.

(Consultation)

M. Villeneuve : Parce qu'on réfléchit encore à cela. Et, exemple, pour avoir des soins, un jeune ou une jeune adulte peut, à 14 ans, avoir des soins sans le consentement des parents, entre autres. Je veux juste voir. Je comprends que pour les parents c'est peut-être sécurisant de ne pas se retrouver avec une bibitte dans la maison, là, sans avoir été consultés, là. Ça, je peux comprendre ça, là. Si c'est ça, le but, comme parent, je vous avoue que je suis rassuré, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, le but, c'est le bien-être de l'animal comme tel. Ce qu'on vise à éviter, c'est l'abandon de l'animal comme tel, là. On l'a dit, puis on le répète, puis je pense qu'on est tous d'accord, adopter un animal, c'est une responsabilité puis c'est une responsabilité qui, parfois, est plus lourde que celle qu'on pensait. La joie, au début, puis l'amour, puis l'affection... mais c'est des soins quotidiens, comme on dit, là. Et, à partir du moment où ce sont des soins quotidiens, si vous n'êtes pas majeur et vacciné, il faut que la famille embarque ou que l'autorité parentale soit d'accord.

M. Villeneuve : Sur la notion... Pardon. Sur la notion d'accompagnement, donc, il faut que, physiquement, le ou les parents soient sur place. Sinon, il n'y a pas de vente qui se fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Impossible de le faire. Présentement, c'est quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Présentement, je pense qu'il n'y a rien.

M. Villeneuve : Donc, un jeune peut acheter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais j'imagine qu'un propriétaire d'animalerie responsable qui voit arriver, je ne sais pas, là, ma petite-fille de neuf ans qui veut s'acheter un lapin, là, je ne le sais pas, il va dire : Où est-ce qu'il est, grand-papa, là?

M. Villeneuve : Présentement, ce n'est pas balisé du tout, donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : O.K. Quand même.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je prends juste en exemple — on voit souvent ça dans les foires commerciales — que les animaleries vont donner des poissons rouges dans des sacs, par exemple. Est-ce qu'on vient baliser ça par ce fait-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Puis il y a parfois des périodes de l'année, là... Pâques, pour mentionner les poussins, là, on s'aperçoit qu'un poussin ça devient une poule ou un coq.

Mme Poirier : Ça grandit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça grandit vite. C'est ça.

Mme Poirier : O.K.

M. Villeneuve : Alors, même... Oui?

Le Président (M. Morin) : Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Villeneuve : Même s'il est donné, là, il ne peut pas être accepté, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Ah! O.K. Ce n'est pas inscrit directement, mais ça ne vient pas nécessairement d'une animalerie, là. Parce qu'on parle de titulaire de permis, là. Là, ce que le ministre vient de nous dire, c'est qu'un enfant en bas de 16 ans, là, ne pourrait pas recevoir en cadeau de... dans une foire, quelqu'un lui donne un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sans que l'autorité parentale soit présente.

M. Villeneuve : Ça serait inclus dedans, même si ce n'est pas écrit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Bon. On va conserver ça dans les galées comme il faut, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce que l'on a présentement, là, c'est «vendre ou de permettre que soit vendu», O.K.? Ça fait qu'un cadeau, c'est...

M. Villeneuve : ...du poisson rouge, elle peut se faire encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On le donne. Ça me fatigue qu'on puisse le donner à un jeune, là.

M. Villeneuve : Tu sais, des fois, les gens sont bien intentionnés, hein? Ils disent : Mon filleul, je vais lui donner un lapin, tu sais. Puis il a 14 ans, je lui donne un lapin. Je veux juste savoir comment ça va se concrétiser, là, dans la vraie vie. Vous savez, moi, pour avoir déjà eu des lapins, je vais vous dire, c'est quelque chose. Et j'ai vraiment déjà eu des lapins.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais suspendre l'article, parce que je ne veux pas qu'on les donne non plus puis ça peut... Tu sais, il y a une notion d'attrait dans une animalerie pour attirer, et on donne à l'enfant pour attirer le parent. Je vais essayer de voir si on peut embrasser plus large et inclure toute transaction.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais je nous mets juste en garde de trop vouloir faire, là. Des fois, on a des bonnes intentions, là. Je sais que, dans les animaleries... puis là je ne fais pas la promotion, là, je n'ai pas signé au registre des lobbys, là... Je veux juste qu'on fasse attention de, en voulant bien faire, ne pas trop en faire. Le fait de recevoir... on le voit souvent, là, dans les ventes-trottoirs, les trucs comme ça, on va offrir, par exemple, un petit poisson rouge dans un petit sac, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vise l'animalerie, là.

Mme Poirier : Bien, l'animalerie qui donne des petits poissons rouges.

Une voix : À Pâques, ils donnent des petits poussins.

Mme Poirier : Bien, en tout cas, moi, je n'ai jamais vu qu'on donnait des poussins, mais peut-être que ça existe, là, mais moi, je n'ai jamais vu ça. Mais le petit poisson rouge qu'on donne à la vente-trottoir, par exemple, de la rue Ontario, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je sais exactement ce que...

Mme Poirier : En tout cas, je nous mets juste en garde de trop vouloir en faire puis de venir brimer quelque chose qui n'est peut-être pas si terrible que ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vous entends, parce que ça m'est déjà arrivé, là, d'aller dans une animalerie acheter du manger pour les chiens, puis, en même temps, tu es accompagné d'un enfant, puis ils disent : Bon, tu as un aquarium, prends donc un petit poisson rouge. La petite personne est bien contente, tout le monde est bien content aussi, là. Je vous suis, là, tu sais. Sauf que je suis accompagné puis je suis consentant, là, puis j'ai un aquarium.

Mme Poirier : C'est ça. Bon, vous avez un bol d'eau, un petit poisson rouge.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un aquarium.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...quand même, parce qu'il faut que la personne, elle soit accompagnée d'un... Ça n'empêchera pas le don quand tu es accompagné d'un adulte.

M. Villeneuve : À ce moment-là, l'enfant va... la personne devra référer le parent. Tu pourras dire au jeune : Tu parles à tes parents. Si c'est correct, moi, je te le donne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, il faut qu'elle soit accompagnée du titulaire de l'autorité parentale.

M. Villeneuve : C'est ça. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va? On va le suspendre puis on va revenir ajouter... Je ne pense pas qu'on aille trop loin en faisant ça. Et les légistes me disent que c'est faisable, ça fait que...

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 44)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, compte tenu des discussions que nous avons eues, je proposerais l'amendement suivant :

1° ajouter, après les mots «permis d'animalerie», les mots «de donner,»;

2° ajouter, après les mots «permettre que soit», les mots «donné ou».

On peut le distribuer. Puis ça ajoute la notion dont on a parlé, là : s'il y a un don, c'est également couvert par l'article.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que je dois suspendre pour qu'on regarde ça correctement ou si...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui? On suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12  h 47)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Et, si je comprends bien, c'est un même amendement en trois temps. Donc, nous sommes en troisième temps pour cet amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. J'essaie de simplifier ma tâche. M. le ministre, êtes-vous prêt à... Je trouve que c'est bien amené. Je n'aurais pas cru qu'on amène ça comme ça. C'est bien.

(Consultation)

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ça va.

Le Président (M. Morin) : Donc, vous n'avez rien à ajouter?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. On replace l'amendement de concordance avec l'article 20, on remplace l'élément de concordance avec l'article 167 du Code civil, qui fait passer l'âge de 14 à 16 ans, et on ajoute une notion de donner à la notion de vendre. Trois éléments.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Ça me va, M. le Président. C'est parfait, ça.

Le Président (M. Morin) : Oui? Donc, mon jugement n'était pas trop loin de la réalité.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Villeneuve : Et là nous sommes toujours dans les personnes titulaires de permis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : O.K. Ça ne s'applique pas à autre chose, là, comme on disait tantôt, là, la vie quotidienne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Entre mon oncle et ma tante, là, c'est d'autre chose.

M. Villeneuve : On oublie ça. Parfait. On ne les oublie pas. Voilà. O.K. Parfait. Ça me va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Le Président (M. Morin) : Pas d'autres interventions sur l'amendement en trois temps? Donc, est-ce que l'amendement en trois temps est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté, oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22 amendé? Ça va, tout le monde? Donc, l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 23. M. le ministre.

• (12 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. L'article 23, il y aurait également un amendement, M. le Président. L'article 23, pour le moment, se lit comme suit :

«Le titulaire d'un permis d'animalerie doit indiquer dans toute forme de publicité qu'il fait, le nom, l'adresse du commerce qu'il exploite, son numéro de permis et la mention "titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal".»

Et l'amendement proposé se lirait comme suit — article 23 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal :

Premièrement, dans l'article 23 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer «d'un permis d'animalerie» par «du permis prévu à l'article 20» et, deuxièmement, remplacer dans cet article «commerce» par «lieu».

Le premier élément, c'est un élément de concordance avec l'article 20. Le deuxième est inspiré du Nouveau-Brunswick. «Lieu» plutôt que «commerce», c'est plus vaste.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants pour la distribution de l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres précisions quant aux amendements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Concordance avec l'article 20 quand on parle du permis, pour demeurer dans la rectitude législative, et on remplace le mot «commerce» par «lieu», parce que — on a parlé tantôt, là, d'Internet, etc. — là, si, par règlement, ça ne devient pas nécessairement un commerce, ça devient un lieu, on voulait en embrasser plus large pour ne pas échapper ces éléments-là.

Le Président (M. Morin) : Intervention, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : Bien, justement sur la notion de lieu, est-ce qu'on fait référence à une jurisprudence, à une notion légale pour, dans le fond, élargir le mot «commerce» à «lieu»? Est-ce qu'il y a une référence à quelque chose existant déjà? Je comprends que, le ministre, ce qu'il veut, c'est embrasser large. On ne peut pas être contre, mais je veux juste comprendre d'où est venu le mot «lieu» au lieu de «commerce», là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le ministre est également prudent parce que qui trop embrasse mal étreint.

Mme Poirier : ...M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Lieu», ça peut être, s'il y a vente par Internet, votre résidence, qui n'est pas un commerce, et l'inspiration, c'est le Nouveau-Brunswick.

Mme Poirier : Et, M. le Président, est-ce que «lieu» pourrait être, par exemple... puis je sais qu'on a inclus... là, on est vraiment dans le permis animalerie et de ce type, là, exemple, les foires, qui sont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a la possibilité de l'inclure par règlement.

Mme Poirier : O.K. Donc, le lieu sera déterminé par règlement. On pourrait se dire ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme Poirier : O.K. Ça me convient.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je me posais la question, parce qu'on sait que d'abord... Peut-être qu'on le verra plus loin, là, mais, l'obligation d'afficher son permis en tout temps dans le commerce, est-ce qu'on la voit plus loin, ça?

Une voix : ...

M. Villeneuve : On le voit plus loin. Mais je me posais la question : Est-ce que ça ne serait pas utile que d'inscrire sur toute publicité qu'on est titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal? Parce qu'on peut faire de la publicité papier, l'envoyer par la poste, et, au bout d'une semaine, le permis est expiré.

Si on indique la date, sur la publicité, de l'expiration du permis, bien, la personne qui va avoir le document qui a été posté une semaine auparavant mais que le permis expirait trois jours plus tard pourra constater que, si elle ne vérifie pas... en tout cas, elle va être périmée, là, l'information qu'elle a, elle va être périmée, mais elle va le savoir si on inscrit la date d'expiration du permis sur la publicité. Là, je parle surtout de publicité papier, mais ça peut être publicité Internet aussi, là. Donc, l'obligation d'inscrire la date d'expiration du permis dans toute publicité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ce qu'on me dit, là, c'est que, sur le permis que vous affichez, la date d'expiration est indiquée.

M. Villeneuve : Moi, je veux juste qu'on s'assure qu'on soit capables, comme consommateurs, lorsqu'on a un document qui traîne sur la table depuis une semaine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je comprends le...

M. Villeneuve : Aïe! Tu sais, j'ai une animalerie au coin de la rue, je vais aller les voir. J'arrive là puis je suis convaincu qu'ils ont un permis, mais le permis n'a pas été renouvelé puis il expirait il y a trois jours, mais j'ai eu la pub il y a sept jours. Alors, comme consommateur, j'arrive à l'animalerie puis je suis en train de faire un achat dans un commerce que son permis n'a pas été...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, vous constatez la date sur le permis, là.

M. Villeneuve : Oui, si j'ai le réflexe de vérifier à nouveau. Mais là j'ai déjà le papier en tête, là. Ou, si je fais un achat par Internet avec ce commerce-là une semaine plus tard, je n'ai toujours pas le permis en vue. Juste une question, je dirais, pour que les consommateurs ne soient pas victimes, puis ça peut être involontaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir du moment où on a son numéro de permis, puis je vous le soumets, là... Vous avez un numéro de permis. Si vous êtes un consommateur averti, vous pouvez aller au permis.

M. Villeneuve : Est-ce qu'au registre des entreprises, si je tape le nom «Animalerie Coin-de-la-rue-petit-chat-quatre-pattes», là, j'arrive sur le registre, je n'ai pas... Je n'ai pas ça, là. Excusez le nom, ce n'est pas très créatif, là, M. le député de Saint-Maurice, là, mais, bon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...des entreprises vous ne l'avez pas, mais ce que j'ai demandé de vérifier, là, présentement, c'est si, comme consommateur, je peux aller sur MAPAQ, «permis numéro untel», et ça me donne le permis avec tout ce que ça contient.

M. Villeneuve : Parce qu'il faut trouver une façon, justement... parce que ça peut se faire par Internet, il faut trouver une façon d'y arriver, parce que, le consommateur, sinon, lui, il a la pub qu'il a dans les mains ou il a la pub sur Internet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...révoque un permis, c'est généralement qu'on a des raisons de révoquer un permis.

M. Villeneuve : Tout à fait. Alors, s'il y a une vente de feu, là, ça peut permettre aux commerçants, qui par ailleurs sont tous de bonne foi, là... mais, bon, je ne sais pas comment on peut régler ce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...de quelques instants, M. le Président, que je...

Le Président (M. Morin) : Non, M. le ministre, je vais suspendre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : De quelques heures.

Le Président (M. Morin) : ...de quelques heures. Mais, non, pas de quelques heures, même brièvement, parce qu'on va se rendre en réunion de travail, en séance de travail immédiatement en quittant ces lieux. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Morin) : Nous allons reprendre nos travaux.

On se rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

Ça ne fait pas très longtemps qu'on a suspendu, donc vous vous souvenez qu'on était à l'étude des amendements du ministre à l'article 23 du projet de loi. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Le Président (M. Morin) : Et aussi, je m'excuse — M. le ministre, excusez-moi, je vous coupe souvent comme ça, mais c'est l'expérience du président — un consentement pour permettre à M. le député de Deux-Montagnes de remplacer Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Saint-Hyacinthe. Oui. Je suis dans le mille. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est ça. Donc, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. À l'article 23, nous en étions à nous interroger sur la date de terminaison d'un permis comme tel. On a regardé ça de tous bords tous côtés, là, sur l'heure du midi. Moi, si vous n'êtes pas satisfaits de ma réponse, je vais le suspendre, mais il nous arrive, dans des cas, de révoquer le permis, et, même si on indique la date, si le permis avait été révoqué, il n'est plus valide. On a un problème à ce niveau-là.

Deuxième élément, pour le moment, on n'a pas de registre comme tel. Si vous allez sur le site Internet du ministère, vous allez voir des permis de restaurant, des permis de, etc. mais vous n'aurez pas de permis pour chats, chiens, que j'appelle, là. C'est à venir, là. Mais, même là, si on le met, si on met le permis puis on le révoque, le consommateur n'est pas plus... On cherche, dans d'autres ministères, comment ça a pu être appliqué, les révocations de permis, comment on peut informer rapidement le consommateur. On n'a pas de réponse à vous donner pour le moment.

Donc, soit qu'on maintienne l'article tel qu'il est rédigé avec amendement ou qu'on le suspende puis qu'on continue à se gratter la tête en fin de semaine.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Il y a des organismes qui font en sorte que, si vous n'êtes pas sur le registre, vous avez... peu importe, révoqué, vous ne l'avez pas, vous n'êtes pas là, vous n'avez pas de permis, point à la ligne. Donc, si vous allez sur le registre puis vous pitonnez... je ne sais pas si le député de Saint-Maurice se rappelle du nom que j'ai donné à l'animalerie tantôt, je ne crois pas, là, mais, si vous pitonnez, vous tapez, hein, et ça, dans le registre, le nom de l'animalerie que vous voulez vérifier, le registre apparaît... Si elle n'est pas là, pas de permis, vous ne savez pas s'il a été révoqué ou bien elle n'en a pas. Ça fait que je pense que ça réglerait... Si vous me dites qu'effectivement il va y avoir un registre... Parce que, ça, on va voir ça à la CCQ, entre autres, à la CCQ... ou à la RBQ, plutôt, à la RBQ. Si, à la RBQ, vous n'avez pas votre licence puis vous tapez votre compagnie, une compagnie que vous voulez... si la compagnie n'apparaît pas, c'est qu'elle n'a pas de licence, point à la ligne. Pas de permis, pas de licence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...à ce moment-là puis on va faire les vérifications, parce que je veux que le consommateur ait le maximum d'informations, puis, si c'est possible, bien, on va revenir avec une formulation qui va répondre à cette préoccupation.

M. Villeneuve : Évidemment, c'est conditionnel à ce qu'il y ait un registre à jour, tout simplement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Morin) : On se comprend bien, là? Donc, on met de côté l'article 23, on le suspend?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On le suspend, M. le Président. Mettre de côté, c'est une autre interprétation.

Le Président (M. Morin) : Excusez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça.

Le Président (M. Morin) : ...suspend. Je cherchais le mot «suspendre» à chaque fois. Des fois, j'ai de la misère avec lui.

«Section II. Dispositions administratives.» Article 24.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 24 se lit comme suit, M. le Président :

«Une demande de permis doit être soumise par la personne qui entend l'exploiter au ministre dans la forme prescrite par règlement et accompagnée des documents qui y sont prévus. Si la demande est faite par une personne morale ou une société, elle est soumise, selon le cas, par un administrateur ou par un associé dûment mandaté.»

Le Président (M. Morin) : Argumentaire? Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux ajouter des commentaires, là, si ça peut éclairer. C'est actuellement l'article 55.26 du projet de loi n° 42. Source d'inspiration : Manitoba.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas vraiment de question, M. le Président, ça me semble assez clair. On couvre tous les cas où la personne peut en mandater une autre, par procuration, je présume, ou tout autre document légal qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dûment mandaté.

M. Villeneuve : ...dûment mandaté. Alors, pour moi, c'est somme toute assez clair.

Le Président (M. Morin) : O.K. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24? Ça va? Donc, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 25. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y aura amendement à l'article 25. Pour le moment, il se lit comme suit :

«Le ministre peut exiger que la personne qui demande un permis fournisse les renseignements additionnels qu'il estime nécessaires.»

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants

(Suspension de la séance à 15 h 15 )

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. L'amendement fait suite à des demandes des SPA, SPCA et de la Humane Society. On ajoute : Exiger l'inspection du lieu qui a fait l'objet de la demande. On le fait présentement de façon pratique, mais on veut s'assurer qu'on a la base légale pour pouvoir le faire de façon... comment je pourrais dire ça, lorsque c'est requis.

L'article se lirait comme suit : «Le ministre peut exiger que la personne qui demande un permis fournisse les renseignements additionnels qu'il estime nécessaires ou exiger l'inspection du lieu qui [a] fait l'objet de la demande.»

Le Président (M. Morin) : M. le ministre... Ah! M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Un pas à la fois, M. le Président. Donc, ce n'est pas systématique, ce n'est pas un tirage au sort non plus, j'imagine bien, donc c'est lorsqu'il y aura un doute. Parce que je ne me rappelle pas, là, si... il faudrait que je relise mes notes, là, si ce n'était pas demandé que ça soit fait de façon systématique. Il n'y a pas quelqu'un qui a demandé ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On le fait de façon systématique pour la première demande.

M. Villeneuve : C'est ça, c'est au renouvellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans le cas des renouvellements, si des inspections ou des plaintes nous indiquent qu'il y a lieu d'être plus prudents, avant de renouveler, on envoie un inspecteur.

M. Villeneuve : Moi, je croyais que c'était déjà, là, compris, là, qu'il pourrait y avoir une inspection. Là, on l'ajoute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'était compris, mais ce n'était pas légalisé.

M. Villeneuve : Ah! d'accord. Donc, le gouvernement peut avoir des procès contre lui, là, puis il y a toujours... Non, non, ce n'était pas légalisé, mais... Je comprends. O.K.

• (15 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je le dis, comme ministre, je signe personnellement les permis puis je l'ai exigé.

M. Villeneuve : Qui va faire les... On va y arriver, je sais, plus tard, là... on va y arriver plus tard dans le projet de loi, au niveau des inspecteurs, mais, dans ces cas-là, est-ce que c'est un organisme qui est nommé par le ministre, ou si c'est les inspecteurs du MAPAQ qui vont être mandatés, ou si c'est les deux à la fois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...plus tard.

M. Villeneuve : On le verra plus tard, hein? C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'on a eu des offres de collaboration assez exceptionnelles.

M. Villeneuve : Oui, je sais, je sais, je sais. O.K. Et est-ce que c'est coutumier d'ajouter que «le ministre peut exiger que la personne qui demande un permis fournisse les renseignements additionnels qu'il estime nécessaires»? Le «additionnels», est-ce que c'est coutumier? Je veux juste voir si on ne fait pas place à... comment on pourrait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a de la discrétion ministérielle qui existe, mais, d'expérience, moi, là, depuis que je suis là, un an et demi, j'ai regardé tous les dossiers, et, dans tous les dossiers, il n'y en a pas un pareil, là. Vous pouvez imaginer c'est quoi, garder des animaux, etc., chacun a sa façon de le faire. On a identifié des standards, là, de nourriture, d'eau, de bien-être, etc., mais vous pouvez arriver, puis, les inspections, ça arrive que le plat dans lequel on sert l'eau n'est pas en «stainless steel» mais il est en plastique, le chien a mangé le plastique. Tu sais, on en a, là, de toutes les sortes.

Nous autres, ce qui nous intéresse, c'est que l'animal ait accès à de l'eau correcte en tout temps. Et nos inspecteurs ont une marge discrétionnaire dans ces choses-là, ils jugent l'ensemble de l'oeuvre et ils voient l'état de santé de l'animal également.

M. Villeneuve : ...dans la loi, la marge discrétionnaire, en disant «additionnels». On vient de la mettre dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : O.K. Donc, on verra plus tard si c'est un inspecteur ou si... Puis ça peut être quelqu'un d'autre qui va faire l'inspection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, parce qu'on a... puis je ne révélerai pas de secret pour les prochains articles, là, les offres de collaboration qu'on a eues vont jusqu'à la certification.

M. Villeneuve : Là, vous me dites que pour un nouveau permis c'est systématique, automatique, il y a une inspection.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Depuis que je suis ministre, je l'ai demandé.

M. Villeneuve : Mais ce n'est pas écrit dans la loi, c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas dans la loi.

M. Villeneuve : Ce n'est pas dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je l'ai demandé puis j'ai dit : Je veux avoir une inspection avant d'émettre un permis.

M. Villeneuve : Comptez-vous l'inclure dans la loi, M. le Président?

Une voix : ...

M. Villeneuve : Pour un...

Une voix : Mais ça ne l'oblige pas, là.

M. Villeneuve : Non, non, mais ça, c'est pour un renouvellement. Ce qu'on dit ici, c'est que — ce que le ministre m'a dit tantôt — c'est systématique pour la première demande d'un permis, mais ce n'est pas dans la loi. Là, cet article-là s'appliquerait plus pour un renouvellement où, M. le Président, le MAPAQ ou le ministre pourrait dire : Bien, écoutez, je sais que ça fait quatre fois, mais on a eu des petits échos, des petites rumeurs, et là on aimerait ça qu'il y ait une inspection pour s'assurer que tout est en règle.

Mais il n'en demeure pas moins que c'est à la demande du ministre, M. le Président, que, lorsqu'il y a un tout nouveau permis qui est demandé, là il y a une visite des lieux qui se fait. Mais ce n'est pas inscrit dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut l'exiger.

M. Villeneuve : Bien, moi, je ne le sais pas, je pose la question. Est-ce que le personnel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...j'ai appliqué la théorie inverse, disant : Vous n'aurez pas votre permis, à moins qu'on fasse une inspection. C'est un petit peu discrétionnaire.

Là, dans la loi, je marque : «Le ministre peut exiger que la personne qui demande un permis fournisse les renseignements additionnels qu'il estime nécessaires ou exiger l'inspection du lieu qui fait l'objet de la demande.» Je me donne l'autorité légale de le faire. Ça ne changera pas rien dans la pratique, mais la base légale, comme vous dites... si quelqu'un avait contesté le ministre, peut-être que le ministre aurait eu des problèmes.

M. Villeneuve : Mais le ministre vient de faire une proposition de l'inscrire lors d'un permis qui est demandé pour la première fois, qu'on l'inscrive — c'est ce que j'ai cru comprendre — qu'on l'inscrive dans la loi. Est-ce que j'ai bien compris cette proposition du ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire, ça s'applique dans les deux, là : dans le premier permis puis dans le renouvellement de permis.

M. Villeneuve : Si le ministre le demande, mais ce n'est pas systématique pour la première fois. C'est ce que je dis. C'est systématique là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : D'accord, si le ministre le demande. S'il y a un autre ministre au ministère qui dit : Moi, je n'en veux pas, il n'est pas obligé de l'exiger.

M. Villeneuve : C'est ça. Donc, ça pourrait faire en sorte qu'un... j'allais dire «un chenil», là, mais, bon...

Une voix : ...

M. Villeneuve : ...un chenil, oui — pourquoi pas? — obtienne un permis. Là, actuellement, on comprend que le ministre demande qu'il y ait une inspection, mais, si on... puis je vous souhaite longue vie comme ministre, là, et dans la vie en général, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À mon âge, c'est un souhait apprécié.

M. Villeneuve : Mais, s'il y a, un jour — et un jour, sûrement, il y aura — un changement au niveau du ministre, peut-être que la personne qui sera là décidera de ne pas faire cela, et, ce faisant, on pourra se retrouver à ce moment-là avec des situations où un chenil pourrait ouvrir avec un permis et puis ne pas être vérifié pendant deux, trois, quatre, cinq... Voyez-vous, il y a comme... Si, au moins, on part du bon pied, là, si on part du bon pied avec un chenil ou toute autre entreprise qui oeuvre dans ce domaine-là, bien là on est sûrs, on part du bon pied : il y a une inspection, il y a ça, ça, ça, apporter les correctifs. Puis, on le sait, il y en aura toujours, des choses qu'on aura oubliées, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avec l'ensemble de la loi, moi, je ne suis pas trop inquiet, parce que le ministre qui ne voudrait pas faire ça... quelqu'un ouvre un chenil, il émet le permis sans inspection préalable — avec les systèmes de 1 844 animaux, ça se sait, ces choses-là, rapidement, de voisinage — ça ne durera pas longtemps. Puis, en tout cas, moi, je ne me sentirais pas à l'aise de l'émettre. Maintenant, si j'ai un successeur, à un moment donné, qui dit : Moi, je suis à l'aise, je connais ça comme il faut, là, puis on n'a pas eu de cas depuis je ne sais pas combien d'années puis... je ne veux pas le lier non plus. Moi, j'ai réussi à le faire.

M. Villeneuve : Actuellement, exemple, combien est-ce qu'on a de demandes, par année, de nouveaux permis? Est-ce qu'on en a une idée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, on en a une idée.

M. Villeneuve : Moi, j'essaie juste d'évaluer ça peut être quoi comme masse de travail parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...permis, pas beaucoup; de renouvellement de permis? Beaucoup.

M. Villeneuve : Ça, c'est autre chose. Ça, c'est autre chose. Mais de nouveaux permis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oh! pas beaucoup. Moi, je vais y aller à l'oeil, là. Je vais vous dire que, si j'en ai une vingtaine par année, là...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Même pas, hein?

M. Villeneuve : Donc, ce n'est pas une masse de travail. Et puis, moi, si je peux me permettre...

(Interruption)

M. Villeneuve : Voilà, c'est fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'appel, c'est pour vous?

M. Villeneuve : Ce n'était pas pour moi, non. Si je peux me permettre, étant donné que c'est très peu... Puis je suis convaincu d'une chose, c'est que, la personne qui part une entreprise, d'avoir une inspection avant d'ouvrir, de couper le ruban, là, puis d'ouvrir les portes, là, pour elle, c'est un plus, cette personne-là, parce qu'elle pourra le dire, d'abord : J'ai été inspectée, tout est en règle. Moi, j'abonderais, là, dans ce sens-là. Si ça avait été une masse importante de travail, là j'aurais dit : Attendez, il faut aussi voir les capacités de l'État à être capable de fournir le personnel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...présentement.

M. Villeneuve : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On le fait présentement.

M. Villeneuve : Oui, je le sais, mais c'est à la discrétion, c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais on le fait. Bien, c'est-à-dire, discrétion... moi, je ne les signe pas si je n'ai pas un rapport d'inspection. Ça fait que la discrétion est mince, là.

M. Villeneuve : Mais c'est parce que la loi va être là longtemps. C'est tout ce que je dis, là.

Bien, moi, M. le Président, si le ministre est ouvert, moi, je proposerais... on peut même l'écrire, là, écrire un amendement qui viendrait faire en sorte que... S'il est ouvert. Je ne veux pas faire une bataille là-dessus, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais le ministère, qui est à l'écoute, m'indique qu'avec la situation de permis actuelle on le fait puis il n'y a pas de problème majeur, là. Mais on ajoute, avec cette loi-ci, plusieurs catégories de nouveaux permis, et là ça peut devenir un peu plus problématique.

M. Villeneuve : O.K. Bon. Mais, comme je le disais, je n'en ferai pas de bataille. Moi, je pense que ce serait intéressant de le faire. Maintenant, si on ne le fait pas, bien, espérons...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...au texte des demandes de la SPA, de la SPCA puis de la Humane Society.

Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'on répond à leurs demandes en disant «ou exiger l'inspection du lieu», là. Ça nous donne la marge de manoeuvre, l'assise légale pour le faire, mais ça n'empêche pas un ministre de faire ce que j'ai fait. Généralement, une personne qui demande un nouveau permis connaît les normes, connaît les règles puis ne prend pas la chance de... Ce sont les illégaux puis les clandestins qui posent un problème. La personne qui demande un permis, elle a lu le cahier de charges, elle sait à quoi s'en tenir. À date, là, moi, je n'ai pas eu de problème de nouveaux permis, parce que, premièrement, ça se sait, qu'on est sévères.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

• (15 h 30) •

M. Villeneuve : ...le ministre a cru bon d'exiger que ce soit fait, moi, je me dis : Coulons-le dans le béton, incluons 19 et 20 puis allons-y avec ça.

Il y a une raison pourquoi le ministre, M. le Président, pourquoi le ministre a exigé que ce soit fait, c'est parce que lui-même, il a dû se dire : Regarde, nouveau permis, moi, je ne signe pas si l'inspecteur n'est pas allé voir. Alors, cette raison-là, elle ne disparaît pas, là, les raisons ne disparaissent pas aujourd'hui, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parfois, on retourne, tu sais. Avec l'ensemble des nouveaux permis qu'on exige, est-ce que je vais être capable de maintenir ce rythme-là? Maintenant, si — tantôt, on le verra, là — on a des certifications données par des organismes, est-ce qu'on va autoriser ces organismes-là à faire l'inspection à notre place? Ça, à ce moment-là, je n'aurai pas de problème.

M. Villeneuve : Là, ce que vous me dites, c'est que vous seriez d'accord à ce que plus loin on exige, lors de l'ouverture, avant de couper le ruban, là, qu'il y ait soit par certification... ou, en tout cas, qu'il y ait un organisme mandaté par le gouvernement qui puisse, avant qu'on coupe le ruban, aller sur les lieux, faire une première...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense... je le dis sous toutes réserves, là, on n'est pas rendus là, là, mais je pense que les certifications déjà sur place, là, exigent une visite préalable avant de donner la certification. Je le dis sous toutes réserves, on peut le vérifier, là. Puis, si c'est le cas, moi, je suis couvert.

M. Villeneuve : Oui. Si c'est le cas, moi, je suis d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je suis couvert; l'animal est couvert.

M. Villeneuve : Oui, si c'est le cas. Si ce n'est pas le cas, bien là on en rediscutera, là, mais, si c'est le cas, là je suis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, moi, je vais vous faire un... On va l'adopter et, si ce n'est pas le cas, on le réouvrira.

M. Villeneuve : Pas de problème avec ça. Ça me va. Je n'ai pas d'autre question, moi.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Avec ce qui vient d'être dit, ça me convient également.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...à réouvrir, si nécessaire.

Le Président (M. Morin) : Donc, autres questionnements sur l'amendement? M. le député de Berthier, autres questionnements sur l'amendement?

M. Villeneuve : Non. Ça me va, moi.

Le Président (M. Morin) : O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'amendement est adopté. D'autres questions, commentaires? L'article 25, ça va? Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Merci. Article 26.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Il y aurait un amendement à l'article 26, M. le Président, qui se lit comme suit :

«La période de validité du permis est de 12 mois. Toutefois, le ministre peut, lorsqu'il est d'avis qu'il est dans l'intérêt des animaux [et] dans les cas prévus par règlement, fixer une période moindre.

«Le permis peut être renouvelé aux conditions prescrites par la présente loi et ses règlements.»

L'amendement se lirait comme suit : Dans l'article 26 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, remplacer le premier alinéa par le suivant :

«26. La période de validité du permis est de 12 mois, sauf dans les cas prévus par règlement. Le ministre peut toutefois fixer une période moindre s'il juge que l'intérêt des animaux l'exige.»

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, avez-vous d'autres explications?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Simplement, le libellé original statuait que le permis était valide pour 12 mois et que le ministre, dans l'intérêt des animaux, pouvait le réduire pour une période moindre. L'amendement permet au ministre, pour le bien-être des animaux, d'aller dans les deux sens : soit moindre soit plus longue.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je veux juste bien comprendre ce que je lis. «La période de validité du permis est de 12 mois, sauf dans les cas prévus par règlement.» Ça peut être, donc, plus que 12 mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que ça peut être nécessaire... bien, pas nécessaire, je dirais, ça peut être souhaitable. Si vous avez un établissement qui est en place depuis 25 ans, qui n'a pas de problème, etc., et que le gouvernement dit : Bien, maintenant, ça sera deux ans plutôt qu'un an...

M. Villeneuve : Oui, je comprends, deux ans, un an, c'est un moindre mal, mais ça peut être trois, ça peut être quatre. Est-ce que vous avez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais il y a toujours...

M. Villeneuve : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...le règlement fait toujours l'objet d'une prépublication, les gens peuvent s'exprimer, et, si vous débordez le gros bon sens, bien, vous suscitez beaucoup... surtout dans le domaine de la protection des animaux, vous allez avoir plusieurs mémoires qui vont être présentés, puis je ne suis pas sûr que ça va passer. Parce que, là, on avait 12 mois, maximum. Ça se peut qu'on ait besoin de 15 mois. Il peut arriver n'importe quoi dans la vie. Ça se peut qu'on ait besoin de 24 mois, mais vous en avez la responsabilité puis vous ne pouvez pas le faire autrement que par règlement.

Donc, il faut que vous le publiiez dans la Gazette officielle, que vous laissiez le temps aux gens de réagir au règlement puis que vous l'adoptiez dans sa version finale. C'est de la souplesse.

M. Villeneuve : Je comprends, mais, le jour où vous allez par règlement, est-ce que vous allez pour l'ensemble ou si c'est dirigé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, sauf dans les cas prévus par règlement, vous pouvez y aller par les cas. Ça n'englobe pas tous les cas. Vous pouvez tous les mettre ou vous pouvez en mettre rien qu'un, vous pouvez en mettre deux, vous pouvez en mettre...

M. Villeneuve : Je pose la question quant à la... parce que, là, on passe de 12 mois à pas de limite. C'est ça, la réalité, là, on s'entend, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On passe de 12 mois à pas de limite ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Villeneuve : Oui, oui, je suis d'accord, mais de 12 à zéro... on ne peut pas aller en bas de zéro dans la vie, là, mais, de 12, on peut aller à des décennies, là, il n'y a pas de limite, là, hein, c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais...

M. Villeneuve : Non, mais je le dis parce que, bon, ça, c'est mon côté maire qui ressort, parce qu'on s'assurait toujours de mettre un plafond quelque part. On le mettait assez haut pour s'assurer que ça règle tout mais que ça empêche les abus. Au-delà de ce plafond-là, là, on n'y va pas parce que ça deviendrait un petit peu mal vu, de toute façon, puis ça pourrait... tout dépendamment de quoi on parle, là. Mais donc je trouve ça particulier qu'on n'ait pas de plafond. C'est vraiment ce qui me titille, là, c'est qu'il n'y ait pas de plafond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux peut-être vous rassurer en disant que les inspections demeurent là, là. Vous continuez vos inspections. S'il y a une plainte, vous y allez pareil puis, s'il y a matière à révocation de permis, vous le révoquez pareil, là.

M. Villeneuve : Est-ce qu'on a un exemple à nous donner où justement... Parce que, là, ça ne se faisait pas comme ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Présentement...

M. Villeneuve : Non. Mais pourquoi on l'amène, cette notion-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous dire, présentement, je vous dirais que — j'y vais d'expérience, là, puis l'expérience n'est pas longue, c'est 18 mois, là — dans les cas de renouvellement de permis, j'en ai un minimum de 90 % — puis c'est une bonne nouvelle — que c'est un renouvellement pratiquement automatique, tu sais. Ça fait que je fais de l'administration pour faire de l'administration, là. Tu sais, mes rapports d'inspection disent : Pas de problème, etc.

Ceux-là, ça me tente, après une couple de fois, là, si j'avais la liberté d'agir sans être obligé d'être régi par des lois — la théorie du gros bon sens, que Mme la députée de Mirabel nous plaide souvent, là... On a l'impression de dire : Bon, bien, on va le mettre aux deux ans, là, cette catégorie-là, parce que... Puis, mes cas d'exception, j'ai des plaintes ou j'ai des inspections qui me font un rapport, puis je donne un avertissement de suspension de permis ou je suspends le permis. Ça fait que, tu sais, c'est pour alléger l'administration, parce que présentement, sérieusement, là, un bon éleveur, aux années, là, renouveler son permis...

• (15 h 40) •

M. Villeneuve : Bon. Supposons que je fais une demande, je n'ai pas de visite, parce que ce n'est pas dans le règlement, on m'accorde mon permis, peut-être qu'on verra plus tard qu'avant d'être accrédité quelqu'un viendra inspecter les lieux avant que je coupe le ruban, j'ai un permis trois ans, exemple. Et peut-être que ce sera par réputation aussi. Peut-être que je suis en affaires depuis 10 ans, j'ai une bonne réputation, et puis on décide de me donner mon permis pour trois ans pour ces raisons-là.

Au niveau des lettres patentes d'une entreprise, le permis, il est à qui? Est-ce qu'il est au propriétaire par lettres patentes, il est... Ce que je veux dire — vous comprenez où je veux arriver — c'est que, si les gens cèdent l'entreprise en tout ou en partie, et ça peut ne plus être les mêmes administrateurs du tout qui s'occupent des lieux... Donc, je veux juste savoir : Le permis est attaché à qui, à quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À...

M. Villeneuve : À l'entreprise, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ceux que je signe, c'est...

M. Villeneuve : L'entreprise. C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...l'entreprise, sauf que ce n'est pas transférable.

M. Villeneuve : Oui, mais c'est parce qu'il peut y avoir des changements au niveau des administrateurs, il peut y avoir des ajouts, des retraits, des ventes de parts, d'actif, etc. Honnêtement, là, la non-limite, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je comprends que, dans l'interprétation absolue, c'est la non-limite, mais, pendant tout ce temps-là, inspections, susceptibles d'être inspectés, plaintes, etc., et non-limite, moi, je ne verrais pas un ministre... En tout cas, s'il y a un ministre qui veut faire ça, il... comment je pourrais dire ça, il va s'éloigner des objectifs de la loi puis il va se faire ramasser dans l'opinion publique, là, tu sais. Ils vont avoir 1 844... au lieu d'être «animaux», ça va être 1 844 ministre, là, ça va...

M. Villeneuve : Un permis, une année, tout dépendamment, j'imagine, de l'activité qui se fait, il y a un coût. Actuellement — on pourrait prendre l'exemple d'un chenil — un chenil, c'est quoi, le coût d'un permis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Plus ou moins 90 $.

M. Villeneuve : Donc, si j'ai un permis... dans les hypothèses, là, si j'obtiens mon permis pour trois ans... trois fois neuf : 27.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Fiez-vous sur le gouvernement, là...

M. Villeneuve : Le tarif va suivre, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...le tarif va être ajusté, quel que soit le gouvernement.

M. Villeneuve : Le tarif va être ajusté. Bien, je veux juste voir si on n'est pas en train d'essayer de faire une économie, là. Puis c'est peut-être ça aussi, l'objectif, puis ce n'est peut-être pas mauvais non plus, là, comme objectif. Parce que, si on n'a pas, pendant trois ans, à tous les ans... donc, on évite deux renouvellements, là, en fait, là, ça fait moins de paperasse et... malgré que la personne, si elle est enregistrée au registre des entreprises, elle va devoir payer sa cotisation annuelle comme à tous les ans, puis ça se fait par...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il a un permis de deux ans, ça va être tant pour deux ans, là, tu sais.

M. Villeneuve : Oui, oui. Enfin, je nous mets en garde sur le fait qu'on ne mette pas de temps. Si on me disait «0-3 ans», bien, déjà là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pas de balise réglementaire avec prépublication, possibilité aux gens... je vous dirais, là, je suis un petit peu à risque. Mais, à partir du moment où j'ai une balise réglementaire, mon risque est minimum.

M. Villeneuve : O.K. Bien, écoutez, que les gens qui nous écoutent qui ont des entreprises dans le domaine le sachent, s'ils voient... Puis là il va falloir qu'ils s'abonnent à la Gazette, là, parce que, s'ils voient qu'un concurrent obtient un permis de trois ans et eux, ils les resteraient à une année, ils vont se poser de sérieuses questions pourquoi. Ça devient drôlement subjectif, hein, parce que, là, c'est à géométrie variable. On va prendre une décision pour un, mais elle peut être différente pour l'autre. Alors, je nous mets en garde contre le fait qu'il n'y ait pas de plafond puis je nous mets en garde contre le fait qu'on puisse se retrouver dans la subjectivité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je serais surpris que, sauf si on est dans des états de plainte comme telle, on raccourcisse la durée. Ça prend des circonstances exceptionnelles. Qu'on allonge la durée, moi, je pense qu'avec le temps on va y arriver, surtout si on s'en va avec des certifications. Quand tu obtiens une certification, tu as une garantie additionnelle.

M. Villeneuve : Ça me va.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Peut-être un petit commentaire. C'est bien inscrit que ce serait dans l'intérêt des animaux. Donc, à partir du moment où il y a un historique qui justifie un passé, ma foi, hors pair, c'est dans cette circonstance-là qu'on éviterait au demandeur de s'empêtrer encore davantage dans de la paperasse, et tout ça, mais toujours dans la perspective où l'intérêt de l'animal est à l'avant.

Donc, non, avec l'amendement, avec la précision que vous avez apportée, pour notre part, on est confortables avec ça. On a un souci d'alléger la tâche pour les demandeurs mais également pour l'administration publique.

Donc, si c'est dans la perspective d'un bilan qui est déjà à l'avantage des animaux, on est confortables avec l'article.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions sur l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Est-ce que, l'article 26 tel qu'amendé, il y a des interventions? Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 27 : «Les droits que confère un permis ne peuvent être cédés à une autre personne.»

Ça parle par soi-même, là, ça vous appartient, et «personne» inclut «personne morale».

M. Villeneuve : Vous venez de le dire. Mais ce n'est pas écrit, c'est pour ça que je posais la question : Pourquoi qu'on ne l'écrit pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est dans les définitions. Article 1, 8° : «8° "personne" : une personne physique, une personne morale, une société de personnes ou une association non personnalisée.»

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, ça revient un petit peu à ce que je disais tantôt, là, il faut qu'il soit attaché à quelqu'un, à quelque chose, là. Puis je comprends qu'il faut qu'il se tienne quelque part, ce permis-là, et c'est probablement la meilleure façon d'y arriver. Ça ne nous met pas à l'abri de tout, mais il faut toujours bien, effectivement, qu'il soit attaché à quelque chose. Parce que, comme je disais tantôt, je peux acheter une entreprise, moi, puis je vais avoir le permis quand même parce que je vais acheter toute l'entreprise et même 99 %, et j'ai changé tout le monde qui travaillait là, puis j'ai toujours le même permis. Alors, ce n'est pas un gage de continuation, de continuité correctes le fait que : On change-tu de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...parce que votre permis est limité dans le temps, et je peux, par règlement, si je le souhaite, comme ministre, dire que, s'il y a changement d'actionnaire majoritaire ou décideur dans la compagnie, le permis que j'avais émis pour deux ans, sujet à une inspection pour renouvellement... On peut, dans les conditions, jouer à ce moment-là.

M. Villeneuve : C'est bon. Non, je comprends qu'on doit l'attacher...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Je ne pense pas que le ministre soit au courant de tous ces détails-là qui se font au niveau des entreprises, là, mais, bon, je n'ai pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...change de main demain matin, on va en être informés.

M. Villeneuve : Je comprends. C'est bon. Ça me va, moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K. Autres interventions sur l'article 27? Je n'en vois pas. L'article 27 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 28.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 28 : «Le ministre délivre le permis si le demandeur remplit les conditions prescrites par la présente loi et ses règlements et verse les droits qui y sont déterminés.»

Si tu remplis les conditions puis tu paies, tu as le droit à ton permis. Je traduirais ça comme ça.

M. Villeneuve : ...on ne le rajoutera pas, parce qu'on l'a écrit tantôt à 26, là. C'est à 26, oui, et... plutôt 25, et accepte de fournir les renseignements additionnels demandés par le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact. Il faut qu'il remplisse les conditions prescrites.

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas de question, M. le Président. C'est clair.

Le Président (M. Morin) : Donc, je ne vois pas d'autre intervention à l'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 29. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 29 : «Le ministre peut, au moment de la délivrance d'un permis ou à l'égard d'un permis déjà délivré, assortir celui-ci de conditions, restrictions ou interdictions qu'il considère appropriées, y compris limiter le nombre d'animaux que le titulaire du permis peut garder dans le lieu visé. Ces conditions, restrictions ou interdictions sont inscrites au permis.»

C'est large comme possibilités. Ça couvre ce qui peut être prévu comme ce qui peut être imprévu.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc, il faut avoir au moins 15 animaux. Donc, à 16, ça prend un permis, c'est ça? Si, pour toutes sortes de raisons, il y a une inspection qui est faite, et puis j'en ai 40, et puis qu'on considère que le lieu ne s'y prête pas, le ministre pourrait demander à ce qu'il y ait des modifications ou tout simplement restreindre à moindre d'animaux pour les lieux, parce que l'espace n'est pas requis, etc.

Donc, c'est sûr que ça permet beaucoup de latitude, là. Je ne sais pas comment les inspecteurs vont gérer ça. Est-ce qu'il y a une grille?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous dire ce qu'on fait en pratique présentement. Lorsqu'un rapport vient sur mon bureau, dans ce sens-là, moi, je suis toujours prudent. Habituellement, puis je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'exceptions, mais je n'en connais pas, là, je demande une deuxième inspection par... ou accompagné d'un deuxième inspecteur pour être certain qu'on pose le bon geste. Puis on le fait rapidement, là, parce que c'est le bien-être animal qui est considéré.

Ça nous arrive d'avoir un rapport d'inspection, puis la personne nous appelle : Puis ton inspecteur... Vous savez comment ça marche dans la vie, là. Ça fait qu'on fait une deuxième inspection rapidement. Les rapports d'inspection sont aujourd'hui accompagnés de pièces justificatives : rapports de vétérinaire, photos à l'appui. On sait un peu où on s'en va quand on signe.

• (15 h 50) •

M. Villeneuve : Je constate, M. le Président, que, la dernière phrase, on dit : «Ces conditions, restrictions ou interdictions sont inscrites au permis.» Je reviens à ça, je ne me rappelle pas : Le permis, on doit l'afficher quelque part, hein? C'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : O.K. Donc, le permis qu'on va délivrer... ces restrictions-là, ces conditions-là, interdictions vont être sur le permis. Ça veut dire... en tout cas, vous me corrigerez si je me trompe, là, il y a une date d'expiration du permis, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : D'expiration : meilleur avant.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Donc, qu'est-ce qui arrive, là... Bien, vous allez me dire : Dans le fond, on va faire un autre permis, là. Mais qu'est-ce qui arrive si, exemple, j'ai des restrictions, mon permis est bon pour deux ans, j'arrive à démontrer que finalement je n'ai plus à être sous ces restrictions-là, mais mon permis est affiché avec restrictions? On fait quoi? On émet un autre permis, tout simplement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. «Le ministre peut, au moment de la délivrance d'un permis ou à l'égard d'un permis déjà délivré...»

M. Villeneuve : O.K. C'est bon. Moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : On est aussi à l'aise avec la formulation, mais on se demandait s'il n'y avait pas lieu d'apporter une précision supplémentaire dans le cas où le demandeur du permis souhaite avoir des précisions. Est-ce qu'il pourrait... ou est-ce qu'on pourrait faire un amendement qui stipulerait qu'il est en droit de demander au ministre le pourquoi des conditions et que ça lui soit formulé par écrit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oh là là! Ça, j'ai ça dans...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans les permis de restauration, l'inspection des aliments, si je veux suspendre un permis, je dois, comme ministre, donner à la personne visée par la suspension la possibilité de faire des représentations dont je me dois de tenir compte avant de poser le geste.

En bien-être animal, là, à l'article 34, j'ai : «La personne dont la demande de permis est refusée, ainsi que celle dont le permis est suspendu, annulé ou non renouvelé, peut contester la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec...» Là, je suis en bien-être animal puis je lui permets de me contester. Ça fait partie des équilibres de la société, mais il faut que le geste soit posé, là. On ne peut pas laisser l'animal souffrir pendant qu'on s'obstine, si je peux...

M. Charette : ...pas dans la perspective de contester une décision, c'est de savoir le pourquoi de la décision. Est-ce que le demandeur pourrait tout simplement avoir la possibilité d'avoir par écrit le pourquoi des conditions qui lui sont imposées? Sans dire que c'est dans une optique de contestation ou quoi que ce soit. C'est uniquement pour qu'il soit informé, en quelque sorte, des restrictions, des conditions, là, qui s'appliqueraient à lui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 32 se rapproche de ce que vous dites. «Le ministre peut, après avoir notifié par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui avoir accordé un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations, suspendre, annuler ou refuser de renouveler son permis dans les cas suivants — et là il y a toute une série d'éléments.» Ça fait qu'il y a une possibilité

M. Charette : Je comprends, mais, si le demandeur veut avoir des précisions sur les conditions ou les restrictions qui lui sont imposées, quelle est la latitude qu'il a? Je comprends très bien l'article 32, on l'accueillera certainement favorablement dans quelques instants, mais, si le demandeur se voit imposer des restrictions, est-ce qu'il est en droit ou est-ce qu'il a la possibilité de savoir le pourquoi de ces restrictions-là? Et est-ce qu'il peut les demander au ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Le ministre peut, après avoir notifié par écrit au titulaire le préavis prescrit... et lui avoir accordé un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations, suspendre, annuler ou refuser de renouveler son permis dans les cas suivants : il ne remplit pas les conditions, il ne respecte pas les conditions, il a été déclaré coupable d'une infraction, il ne respecte pas, de façon répétitive, etc., il a été déclaré coupable d'une infraction.

Même la discrétion du ministre est un petit peu, là, comment je pourrais dire ça, là-dedans. Si, au moment de la délivrance du premier permis — puis c'est là votre question — on dit : On ne vous émet pas le permis, là, nous autres, à chaque fois, on dit : Vous avez telle condition. On retourne, on a un échange avec le demandeur de permis, on lui dit : Tu remplis huit des neuf conditions, il faudrait que tu remplisses la neuvième. Il nous répond oui puis...

M. Charette : Mais, si jamais — un cas de figure — il y a une condition sur le nombre d'animaux permis, vous avez un raisonnement, comme ministère, c'est appuyé sur une observation quelconque, quel est le moyen que le demandeur a pour être informé de cette constatation, de cette conclusion-là? Parce que le 32 fait davantage, selon ma lecture, référence à un cas où il y aurait manquement. Mais, dans l'éventualité où il n'y a pas de manquement mais il y a une condition qui est posée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Première demande : le dossier est vierge, le dossier est...

M. Charette : Effectivement, mais il y a des conditions, des limitations qui sont imposées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a des conditions, mais le nombre d'animaux, à titre d'exemple, il est inscrit dans la loi. Les chats, les chiens, c'est 15; les équidés, on n'a pas encore statué, mais on est entre 10 et 15, là. Ça fait que c'est déjà prévu dans la loi, ça fait qu'il le sait. On dit : Nul n'est censé ignorer la loi, mais on va faire une bonne campagne... Tu sais, c'est une loi qui touche tellement l'évolution de la société comme telle qu'on va avoir une campagne d'information, là, qui... on va essayer de rejoindre tout le monde. Ça va être à la fois traditionnel et nouveau, là, on va le faire dans tous les modes de communication.

M. Charette : ...que vous me dites, j'apprécie vos explications, mais je suis encore non pas dans le doute, mais... Il y a une condition qui est imposée. Je vous formule un amendement comme on pourrait peut-être le voir, et vous me dites dans quelle mesure ça heurte l'esprit du projet de loi.

On pourrait tout simplement ajouter : Le ministre doit fournir, sur demande, une explication écrite justifiant les conditions, restrictions ou interdictions imposées. Encore une fois, ça ne fait pas référence à un manquement, ça ne fait pas référence systématiquement à une faute commise, mais le demandeur... à moins que vous me dites que cet échange-là, il est déjà permis, il est déjà naturel, mais, le demandeur qui se voit imposer des restrictions sans qu'elles fassent suite à un manquement, quel est son recours pour savoir le pourquoi de ces restrictions-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, l'article 28 donne une obligation au ministre, là : «Le ministre délivre le permis — je n'ai pas bien, bien, le choix, là — si le demandeur remplit les conditions prescrites par la présente loi et ses règlements et verse les droits qui y sont déterminés.»

Ça fait que ce n'est pas une discrétion ministérielle, là. S'il remplit les obligations prévues à la loi sur le bien-être animal, au règlement qui en découle puis il sort son chéquier puis il envoie le chèque au ministre, le ministre délivre. Quand un ministre refuse de... comment je pourrais dire ça, de se plier à la loi, le recours du citoyen, c'est le mandamus. Et là le ministre est condamné à délivrer le permis parce qu'il n'a pas agi de bonne foi, qu'il a mal fait son travail, etc.

M. Charette : Je comprends, mais le permis peut être délivré avec conditions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Charette : Et, en fait, tout ce que je cherche à savoir, c'est : Si le demandeur se fait imposer des conditions, dans quelle mesure il est informé de la nature ou du pourquoi de ces conditions-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, le pourquoi des conditions, les conditions, là, c'est... Il y a des conditions dans la loi, il y a des conditions dans le règlement puis il y a des conditions de payer des droits. S'il remplit les trois conditions, là le ministre délivre. Si le ministre, de mauvaise foi, parce que c'est quelqu'un qui est d'une autre formation politique puis il ne lui aime pas la face, il refuse de lui délivrer le permis, c'est le mandamus, là. La personne y a droit, à son permis, quand elle remplit les conditions. Puis les conditions, ce n'est pas des choses négociables, c'est fixé dans la loi puis c'est fixé dans le règlement, puis les droits, c'est fixé également par règlement. Le ministre qui s'aventure à ne pas délivrer un permis dans ces conditions-là, bien, il s'aventure.

M. Charette : ...de le formuler peut-être autrement. S'il y a une restriction qui est formulée sur le type, par exemple, d'animal qui est gardé dans une animalerie — tout à l'heure, je parlais du nombre, là, j'arrive avec un exemple qui est peut-être plus précis — donc une restriction, le permis est payé, le demandeur s'est acquitté de toutes ses obligations en vertu du règlement, mais il y a une restriction qui lui est imposée, il a la possibilité d'être informé du pourquoi de cette restriction-là?

En fait, formulé autrement, c'est la nature de la communication avec... je dis «le ministre», mais avec son répondant, en quelque sorte.

• (16 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il y a une restriction d'imposée, c'est parce qu'il y a eu une inspection, c'est parce que l'inspection a révélé que l'animalerie, là, c'était correct, sauf les lapins, là : ça, il n'en prenait pas soin correctement. Si on l'informe de la restriction, il a eu l'inspection, il y a un rapport d'inspection qui lui est remis, généralement, la personne, le lendemain matin, elle contacte le ministère puis elle dit au ministère : Renvoyez-moi un inspecteur, j'ai changé les cages, j'ai changé les plats d'eau puis je suis correct. C'est comme ça que ça se passe dans la vraie vie, là. Puis, s'il ne rappelle pas, bien, c'est parce qu'il ne rappelle pas. Mais l'inspection se fait, puis il y a un rapport qui lui est adressé, là. Puis, si c'est plus sévère, l'inspecteur se fait accompagner d'un vétérinaire, puis il y a un rapport de vétérinaire qui lui est remis. Tu sais, on est sévères, mais on n'est pas bêtes et méchants.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Est-ce qu'on peut penser que ça peut se faire à l'inverse? Il y a une inspection qui est faite... ou, en tout cas, sur papier, il manque des éléments pour pouvoir émettre le permis selon les trois conditions de tantôt... Le paiement, on comprend que c'est une condition, hein? On comprend que le gouvernement veut être payé avant d'émettre le permis. Mais est-ce que ça peut se voir à l'envers? Regardons-le à l'envers. Est-ce que quelqu'un peut dire : Bien, écoutez, effectivement, il y a une condition, je ne suis pas certain de la rencontrer. Puis il peut même demander que l'inspection se fasse. L'inspecteur va sur place, constate et dit : Effectivement, il y a une condition que vous ne remplissez pas, on va vous émettre votre permis, vous avez trois mois pour compléter la condition manquante. Est-ce qu'on peut penser ça aussi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : Ça, c'est impossible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, parce que les conditions sont basées sur le bien-être animal, et, la journée qu'il a son permis, il a la permission gouvernementale de garder des animaux parce que le gouvernement est convaincu qu'il les garde dans des conditions de bien-être. Ça fait qu'on ne lui dira pas : Tu peux les garder trois mois dans des conditions qui ne sont pas de bien-être parce que, dans trois mois, tu vas être correct, là. On n'est pas dans un domaine comme celui-là. Je comprends qu'il y a des domaines où ça peut être comme ça. La construction, c'est exemplaire, là : Modifie-moi le mur, puis on te donne trois mois, puis ça va être correct, là. Mais pas avec le bien-être animal.

M. Villeneuve : Donc, M. le Président, pour revenir à la question de mon collègue, s'il y a une restriction qui est émise... puis évidemment le propriétaire a tout le loisir de refuser la condition, hein, mais, s'il accepte la condition, on doit comprendre en quelque part que ce manquement-là, qui va être soulevé par l'inspecteur, va avoir inévitablement un lien direct avec les trois premières conditions de 28.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, puis je vais aller un petit peu plus loin, là : s'il y a une restriction qui est émise... Je vais prendre l'exemple qui a été apporté par le député de Deux-Montagnes : vous avez 40 animaux puis vous êtes équipé pour en garder 20. On émet une restriction à 20. Là, vous démontrez, pendant ce temps-là, que vous avez agrandi vos affaires, que vous avez acheté des cages appropriées, que vous avez, etc. Vous revenez nous voir pour enlever la restriction parce que vous êtes correct.

M. Villeneuve : Bien, je comprends l'interrogation de mon collègue, parce que ça peut être subjectif aussi, à un moment donné, puis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a toujours une zone de subjectivité.

M. Villeneuve : Il y a toujours cette zone-là qui existe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est pourquoi, par mesure de précaution... puis ça, c'est très administratif, ce que l'on fait, c'est que, dans la mesure du possible, on envoie un deuxième inspecteur. Quand on sent qu'il y a une zone...

M. Villeneuve : Est-ce qu'il ne peut pas, à ce moment-là, y avoir un recours et demander une deuxième évaluation avant d'être restreint? Je pose la question. Ça réglerait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir de ce moment-là...

M. Villeneuve : Je pense, ça irait pas mal dans le sens de mon collègue, s'il y avait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À partir de ce moment-là, vous... Les gens ne sont pas sans défense non plus, là. Tu sais, moi, j'ai vu des cas où, suite à un rapport qu'on a reçu, la personne propriétaire fait venir un vétérinaire, il nous envoie le rapport. C'est sa façon de confronter la réalité, là. Des fois, le citoyen a raison — c'est ça que je peux vous dire — des fois. Mais on supporte nos inspecteurs, là, je ne veux pas... Mais ça peut arriver que, dans un cas, il y ait de l'antipathie naturelle ou je ne sais pas quoi, moi, là, là, ça arrive, ces choses-là. Mais, à partir de ce moment-là, le citoyen n'est pas sans défense, puis il communique avec le ministère, là. On a une direction Bien-être animal puis on renvoie un autre inspecteur. Puis on n'essaie pas, là, de taper sur la tête du monde.

Nous autres, notre priorité, c'est le bien-être animal. Les relations entre les gens, on les gère le mieux possible.

M. Villeneuve : En fait, là, M. le Président, là, si la personne a réussi à avoir un permis, c'est parce qu'elle va avoir rencontré les trois conditions, hein? C'est clair. Donc, elle ne pourra se retrouver dans une situation où des restrictions pourraient lui être appliquées que dans la mesure où il y aurait vérification, à moins qu'évidemment elle renouvelle un permis puis que, là... Mais, si elle rencontre les conditions papier, parce que... le chèque, hein, première des choses, le chèque au gouvernement, au ministre des Finances surtout, le chèque au ministre des Finances et les deux autres conditions, à ce moment-là, la seule façon que cette personne-là... ce serait qu'il y ait une inspection physique des lieux qui pourrait dire : Bien, écoutez, ce que vous avez écrit dans votre formulaire que vous avez envoyé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, c'était peut-être exact, ce que vous avez écrit, mais l'évolution du temps a fait en sorte que vous avez six chats par cage plutôt qu'en avoir un, tu sais, puis il y a des modifications puis on apporte des restrictions à votre permis. Puis, si vous revenez correct, on va les enlever.

M. Villeneuve : Est-ce qu'on voit, dans le projet de loi, un endroit justement où il y a une obligation du détenteur de permis de signaler toute transformation, modification, etc., qui viendrait mettre en cause les trois conditions — bien, le chèque au ministre des Finances, ça, c'est sûr que ça le prend, là — mais qui viendrait, d'une certaine façon, là, ne pas respecter leur part du contrat sur le formulaire dûment rempli? On ne voit pas ça dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a pas d'obligation d'autodénonciation.

M. Villeneuve : Oui. Bien, d'autodénonciation, moi, je le voyais plus... Parce qu'on ne se dénonce pas. Dans le fond, on s'assure que, s'il y a des modifications par rapport à la demande des permis qu'on a faite initialement, si on fait des modifications, bien, il faut s'assurer que, ces conditions-là, on les respecte toujours. Donc, on devrait les retrouver, en principe, dans la deuxième demande de permis ou dans la... Ça peut être dans trois ans, là, parce qu'on sait que ça peut être plus long, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...avertissent. Généralement, ces choses-là, sauf exception, c'est pour des agrandissements, pour en faire un peu plus. Puis, généralement, on envoie un inspecteur, puis on constate, puis on ajuste le permis en fonction des nouveaux besoins. On a besoin de ces gens-là, là, il ne faut pas se le cacher, là. Ils n'existent pas dans la société parce qu'il n'y a pas de besoin. Ils n'existeraient pas s'il n'y avait pas de besoin.

M. Villeneuve : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Pas d'autres interventions sur l'article 29? L'article 29 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. M. le ministre. 30.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «30. Le titulaire d'un permis doit l'afficher dans les lieux visés par le permis à un endroit bien en vue où il peut être facilement examiné.»

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Donc, on est prêts à adopter l'article 30. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 31.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «31. Le ministre peut, après avoir notifié par écrit au demandeur le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui avoir accordé un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations, refuser de délivrer un permis :

«1° pour des motifs d'intérêt public;

«2° s'il est d'avis qu'il n'est pas dans l'intérêt des animaux de le faire ou s'il est d'avis que le bien-être ou la sécurité des animaux ne seront pas assurés;

«3° si le demandeur a été, au cours des cinq dernières années, reconnu coupable d'une infraction à [la] loi ou [à] l'un de ses règlements ou au Code criminel relativement à la façon de traiter les animaux ou à la possession illégale d'animaux, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon.»

M. Villeneuve : Le troisième paragraphe ne s'adresse que sur des infractions commises à l'encontre du bien-être animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le troisième paragraphe : Est reconnu coupable d'une infraction à la loi ou un règlement — c'est la présente loi ou les règlements qui en découlent — ou au Code criminel — cruauté animale, là, pour qu'on se comprenne bien.

M. Villeneuve : Donc, c'est vraiment en lien direct avec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : O.K. Peut-être, M. le Président, si M. le ministre peut m'expliquer davantage, là, le premier alinéa...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «1° pour des motifs d'intérêt public.» C'est d'une discrétion très large. S'il y avait de la maladie en quelque part puis quelqu'un, dans une zone où il y a de la maladie contagieuse... puis j'ai des rapports de vétérinaire, m'indique qu'ils veulent avoir plus d'animaux dans ce secteur-là, tu as une raison d'intérêt public. Il rencontre toutes les conditions, là, tu sais, son permis est payé, il rencontre toutes les conditions, mais j'ai une maladie contagieuse dans ce secteur-là puis je suis en une zone que je ne peux pas me permettre plus d'animaux sans avoir... généralement, il y a des rapports de vétérinaire qui te confirment ça, etc.

Puis ça, c'est un motif d'intérêt public qui n'a rien à voir avec la personne, l'entreprise ou ses opérations.

• (16 h 10) •

M. Villeneuve : Il n'y a pas d'obligation. Exemple, là : moi, j'ai une superbelle entreprise, je veux la démarrer, et puis on me dit : Pour motifs d'intérêt public, est-ce je vais avoir quand même droit à des explications exhaustives?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va vous dire que vous ne pouvez pas la démarrer tant qu'on n'a pas réglé les problèmes de diarrhée animale dans ce secteur-là.

M. Villeneuve : Ça peut être au niveau de la sécurité routière aussi, là. Ça peut être un problème, là. Et est-ce que le ministre, M. le Président, peut me décortiquer le premier alinéa?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Le ministre peut, après avoir notifié par écrit au demandeur le préavis prescrit par l'article 5 de la loi [...] et lui avoir accordé un délai d'au moins 10 jours...» Quand on refuse, on l'avise, en vertu de l'article 5. Puis là on lui donne un délai d'au moins 10 jours... ça peut être 20, ça peut être 30 jours, là, mais, minimum, 10 jours, pour ne pas le prendre par surprise, pour présenter ses observations.

Refuser de délivrer le permis pour les motifs suivants : il y a trois alinéas. Ça ne peut pas être un caprice du ministre. Parce que, on ne sait jamais, il peut y avoir des ministres capricieux.

M. Villeneuve : ...le délai d'observation d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Donc, comme vous disiez, ça peut être davantage. D'accorder un délai d'au moins 10 jours. D'accord. Mais ça ne peut pas être moins?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, parce que, des fois, on en a donné, des délais, là, dans le passé, dans l'alimentation surtout, puis les gens disaient : On a besoin d'une expertise qui va nous prendre 45 jours parce qu'il faut faire venir des biologistes. Dans ce cas-ci, une personne peut nous dire : J'ai un vétérinaire, mais... Mais, de toute façon, les animaux ne sont pas à risque, pendant cette période-là, parce qu'on n'a pas émis le permis, là.

M. Villeneuve : Vous savez que les entrepreneurs, c'est des gens pressés, hein, puis j'essayais juste d'évaluer si le 10 jours, c'était trop long. C'est juste ça, mon questionnement. Mais, quand même, 10 jours, ça devrait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'a pas eu de plainte à cet effet-là, là.

M. Villeneuve : Non, c'est ça. C'est bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est long pour un entrepreneur, mais c'est court pour le gouvernement du...

M. Villeneuve : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Article 32.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Le ministre peut, après avoir notifié par écrit au titulaire le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui avoir accordé un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations, suspendre, annuler ou refuser de renouveler son permis dans les cas suivants :

«1° il ne remplit pas ou ne remplit plus les conditions prévues par la présente loi et ses règlements pour l'obtention ou le renouvellement du permis, selon le cas;

«2° il ne respecte pas les conditions, restrictions ou interdictions inscrites au permis;

«3° il est déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements;

«4° il ne respecte pas, de façon répétitive, la présente loi ou l'un de ses règlements;

«5° il a été déclaré coupable d'une infraction à une loi ou à l'un de ses règlements ou au Code criminel relativement à la façon de traiter les animaux ou à la possession illégale d'animaux, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon.»

On a déjà la même disposition dans le P-42, à 55.31, sauf l'alinéa 5°, qu'on a ajouté.

M. Villeneuve : M. le Président, je ne veux pas demander la suspension pour autant, là, mais j'essaie juste de bien saisir l'article 5 sur la justice administrative, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...moi, je n'ai pas...

M. Villeneuve : ...que l'article 5, dans le fond, ça vient baliser, là, tout le fonctionnement, s'assurer que la personne qui tomberait sous cet article-là est... Bien, regardez, je peux le lire, je pense, c'est très éducatif, là.

Donc, article 5 : «L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable — et c'est là que c'est intéressant :

«1° avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;

«3° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.

«Il est fait exception à ces obligations préalables lorsque l'ordonnance ou la décision est prise dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé aux personnes, à leurs biens ou à l'environnement et que, de plus, la loi autorise l'autorité à réexaminer la situation ou à réviser la décision.»

Alors, c'est là-dessus qu'on retrouve, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est un article qui vise à protéger le justiciable dans les procédures réglementaires et législatives. Ça s'appelle la Loi sur la justice administrative.

M. Villeneuve : C'est bien choisi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parfois, il faut deviner, mais, dans ce cas-là, c'est plus clair.

M. Villeneuve : Donc, si je regarde le premier paragraphe, «il ne remplit pas ou ne remplit plus les conditions prévues par la présente loi et ses règlements pour l'obtention ou le renouvellement du permis, selon le cas»... et, à ce moment-là, il aurait au moins 10 jours pour présenter ses observations, suspendre, annuler ou refuser de renouveler son permis. D'accord. S'il ne respecte pas les conditions, restrictions ou interdictions inscrites au permis, encore là, il a un délai.

«3° il est déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements.» Ça, c'est autre chose.

Le troisième paragraphe, comment on peut le lire, là? Quand on dit : «Il est déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements», là il n'y a pas vraiment de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il a été déclaré coupable.

M. Villeneuve : C'est ça. Il n'a pas vraiment d'appel, là. Moi, ça me va.

Je sais que, tantôt, le collègue de Deux-Montagnes avait des questions en rapport au fait : Est-ce que la personne peut... est-ce qu'elle a un recours avant que l'épée de Damoclès au-dessus de sa tête lui tombe sur la tête? Là, je pense que ça répond un peu à cela dans ce...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est équilibré, finalement. Ce qu'il y a de plus difficile en législation, c'est de trouver le juste équilibre entre les pouvoirs du gouvernement et les droits des citoyens. Et là ce qui nous permet d'arbitrer, c'est qu'on place comme pierre angulaire le bien-être de l'animal, puis on équilibre les deux éléments en fonction du bien-être de l'animal. Ce n'est pas évident à mettre ensemble.

Je vous jure, là, que — j'ai parrainé plusieurs projets de loi dans les 35 années que j'ai passées à l'Assemblée nationale — ce n'est pas le plus facile à équilibrer.

M. Villeneuve : M. le Président, on comprend que le «au moins 10 jours», là... On parle de bien-être animal, on ne parle pas d'une infraction sur une clôture qui n'est pas conforme, là. Alors, d'où le fait que le ministre, selon le rapport qu'il aura, pourra dire : Bien, écoutez, ce n'est pas un mois, là, c'est 10 jours parce qu'il y a urgence. Ça place évidemment le défenseur, si je peux l'appeler comme ça, là... ça le place dans une situation où il doit rapidement, là, faire les observations qui seront les siennes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On verra plus tard qu'on peut agir immédiatement aussi dans des cas extrêmes, là — on n'attend pas 10 jours, là, pour rien — sauf que le justiciable a quand même des moyens de défense contre l'appareil gouvernemental, si je peux utiliser l'expression, là. Si on n'est pas corrects, autrement dit, il n'est pas sans moyen de défense.

M. Villeneuve : Moi, ça me va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, l'article 32 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...est-ce que je pourrais vous demander une suspension de deux minutes? On me dit que j'ai un document à signer.

Le Président (M. Morin) : Je vous accorde cette permission. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes, si j'ai bonne mémoire, à l'article 33.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, l'article 33 se lit comme suit :

«La décision du ministre rendue en vertu de la présente section doit être motivée par écrit et notifiée à la personne visée par cette décision.

«Elle prend effet à compter de la date de sa notification.»

C'est une inspiration du Manitoba.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Quand on parle de «la personne», on parle toujours de personnes morales, M. le Président? C'est à l'entreprise qu'on envoie ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tel que défini tantôt, là, à l'article 1.

M. Villeneuve : O.K. «Doit être motivée par écrit». Donc, je sais que ça vient... inspiré du Manitoba, là, mais évidemment on s'entend qu'il faut que ça soit clair, court et concis mais tout de même éloquent.

• (16 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a beaucoup de jurisprudence sur les motivations des décisions administratives. Il faut que ce soit complet.

M. Villeneuve : Oui. O.K. Moi, je n'ai pas de questionnement plus que ça.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, l'article 33 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 34. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 34 : «La personne dont la demande de permis est refusée, ainsi que celle dont le permis est suspendu, annulé ou non renouvelé, peut contester la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.»

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. On dit : «La personne dont la demande de permis est refusée...» Je veux juste voir il arrive quoi. Il y a une entreprise, il y a des animaux qui sont là, le permis est refusé. On comprend que, si le permis est refusé, c'est probablement dû...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...permis, là.

M. Villeneuve : O.K., ça, c'est vraiment avant l'émission du permis. Mais il n'y a pas de visite?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Bien, moi, j'en fais une automatiquement, là.

M. Villeneuve : Officielle, dans la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous n'êtes pas supposé, sans permis, d'ouvrir l'entreprise. Si vous le faites, vous êtes en infraction.

M. Villeneuve : ...qu'on réouvre l'entreprise puis qu'on est... ce que je dis, là, c'est qu'il y a des entreprises actuellement qui fonctionnent, la loi va être adoptée. Ces entreprises-là ne seront pas nécessairement visitées, mais mettons qu'elles sont visitées et que, là, on annule ou on refuse... Je veux juste savoir qu'est-ce qui arrive avec les animaux qui sont sur place.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le voir tantôt, là. On en prend possession, on va...

M. Villeneuve : Ça vient...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les animaux ne sont jamais abandonnés. On peut nommer un gardien sur place. On va voir toutes les possibilités, là. On pense avoir fait l'inventaire des possibilités pour ne pas qu'un animal se retrouve sans soin.

M. Villeneuve : Quand on fait une demande au Tribunal administratif du Québec pour remettre en cause une décision, on parle de délais de 12 à 24 mois, hein, entre 18 mois. C'est pas mal ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça dépend des divisions. Au TAQ, il y a des divisions : la Division des affaires sociales est plus longue, la division de... Ça dépend des divisions. Je peux vérifier, là, ou je peux le faire vérifier, mais...

M. Villeneuve : On ne fera pas le procès de la justice, là, ou de la vitesse à laquelle la Justice rend ses...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais c'est quand même de la justice administrative, là.

M. Villeneuve : Non, c'est moins...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les délais sont plus courts. Je peux le demander.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On me dit : Dépendant de la division, entre 12 et 24 mois.

M. Villeneuve : C'est ça. C'est pas mal ça. Parce que, là, on peut se retrouver avec un permis non renouvelé, et la personne... Puis on va le voir plus tard, comme vous disiez, là. Parce que, dans le fond, le permis peut être non renouvelé. Bien, la personne n'a pas le choix de démanteler tout ça, là, étant donné qu'elle n'a plus de permis, à moins de tomber en bas de 15, là. Bon. C'est ce qu'il faut comprendre. Et, si jamais elle va en appel de la décision, évidemment c'est le TAQ qui...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et, si jamais, dans le système judiciaire, vous êtes d'avis que le TAQ a...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et le TAQ demeure soumis au pouvoir de contrôle et de surveillance de la Cour supérieure, qui demeure soumis à la Cour d'appel, qui, dans certains cas, demeure soumis à la Cour suprême. Maintenant, il n'y a plus de Conseil privé. C'est la bonne nouvelle.

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Pas d'autres interventions? L'article 34 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Nous changeons de chapitre : «Chapitre IV. Inspection et enquête.»

«Section I. Inspecteurs.» Inspection. L'article 35. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 35. Il y aura un amendement, M. le Président, mais pour le moment l'article 35 se lit comme suit :

«Le ministre nomme, à titre d'inspecteurs, des médecins vétérinaires, des analystes et toute autre personne nécessaire pour veiller à l'application :

«1° de la présente loi et de ses règlements;

«2° des dispositions de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses règlements qui édictent des règles de bien-être et de sécurité applicables aux animaux sauvages qui sont des animaux de compagnie.

«Pour l'application de la présente section, le mot "animal" s'entend, en outre du sens que lui donne le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 1, d'un animal sauvage qui est un animal de compagnie.»

Et l'amendement se lirait comme suit — article 35 de la loi sur le bien-être animal et de la sécurité de l'animal : Dans le premier alinéa de l'article 35 de la Loi sur le bien-être et de la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, insérer, après le mot «médecins vétérinaires,», «des agronomes,».

C'était une demande de l'Ordre des agronomes, et ça correspond à ce qu'on a fait, là, dans les amendements aux autres articles où c'était visé.

M. Villeneuve : Oui, effectivement, tout à fait.

Une voix : En concordance avec l'article 1.

M. Villeneuve : Oui, c'est en concordance avec l'article 1, et on était pour le proposer si jamais ce n'était pas fait par le ministre.

Nous aurons un amendement à proposer à l'article 35, mais, pour ce qui est de l'amendement proposé par le ministre, on est tout à fait d'accord, on n'a pas de question par rapport à cet amendement-là.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, on n'a pas besoin d'avoir par écrit l'amendement? On l'a?

Une voix : Oui, oui.

Le Président (M. Morin) : Ah! O.K. Donc, pas besoin de suspendre, là, on est capable de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ajoute «des agronomes», M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est ça. Donc, l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : On revient à l'article 35, M. le Président. On aurait un amendement à proposer.

Donc, l'amendement se lit comme suit : La Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduite par l'article 7 du projet de loi, est modifiée par l'ajout, à la fin de l'article 35, de l'alinéa suivant :

«Un inspecteur doit remplir ses fonctions avec compétence et indépendance. Il doit aussi avoir complété une formation accréditée par le ministre.»

On va le faire distribuer. M. le ministre me dira si on est au bon endroit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...intéressantes, il y a des choses sur lesquelles j'ai des points d'interrogation.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux, M. le député de Berthier, avec votre amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais probablement recommander de le suspendre puis je vais vous dire pourquoi. Moi, je ne suis pas contre, là.

Je vais reprendre le libellé de l'article : «Un inspecteur doit remplir ses fonctions avec compétence et indépendance. Il doit avoir aussi complété une formation accréditée par le ministre.»

«Accréditée», là, ce n'est peut-être pas le bon mot. «Approuvée» ou... De toute façon, on peut s'entendre, là, je n'ai pas de problème là-dessus. Là où on peut avoir des problèmes que je veux faire vérifier, c'est que, dans les cas des médecins vétérinaires et des agronomes, ils ont des ordres professionnels et des codes de déontologie. Il faut s'assurer que ça s'harmonise. Dans le cas des techniciens, ils sont soumis ou régis par la Loi de la fonction publique. Il y a des termes semblables. Là où j'avais un vide qui peut être comblé, c'est «toute autre personne», là. Ils ne sont pas ni dans vétérinaires, ni agronomes, ni soumis à la Loi de la fonction publique, donc ça prend quelque chose, là.

Ça fait que, si vous pouvez plaider, là, moi, je ne suis pas fermé, là, comme je vous le dis, mais je veux m'assurer que ça s'harmonise avec ces éléments-là pour les trois types qu'on a identifiés.

M. Villeneuve : ...effectivement, vous comprendrez que, oui, il y a des technicalités, là, mais c'est vraiment le «toute autre personne nécessaire». C'est là que sont les inquiétudes des gens qu'on a soit entendus en auditions ou privément qui nous ont fait part de cela. Et effectivement, parce que, là, il y a aussi les agents de la faune... Alors, ça commence à faire beaucoup de monde et s'assurer que... Et puis on parlait peut-être qu'il y aurait des organismes que le ministre pourrait mandater. Ces gens-là ont des gens déjà peut-être ou en auront, en ajouteront, et là ça prend toute une formation pour couvrir l'ensemble de l'oeuvre.

Mais enfin on peut suspendre puis... Oui? On va attendre que vous nous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...parce que je ne veux pas commettre d'impair là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...question. Je suis tout à fait conscient d'embarquer dans un train qui est en marche, là. C'est peut-être une précision qui a déjà été apportée. Est-ce que tout agronome, tout vétérinaire devient de facto inspecteur potentiel? Donc, il y a un processus de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Potentiel.

M. Charette : Potentiel. Mais la reconnaissance se fait comment?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faut qu'il soit nommé par le ministre.

M. Charette : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas parce qu'il est agronome ou vétérinaire qu'il devient de facto inspecteur. Il faut qu'il y ait une nomination par le ministre.

M. Charette : ...ne travailleraient pas tous forcément pour le MAPAQ, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais ils ont tous, en vertu d'un article qu'on a déjà adopté, une obligation de dénonciation assortie d'une immunité contre les poursuites. Ça fait que, si vous êtes un vétérinaire ou un agronome et que, dans le cadre de vos activités, vous voyez des choses qui ne sont pas correctes, conformément à la loi ou au règlement, vous avez une obligation de dénonciation, mais vous jouissez également d'une immunité contre les poursuites.

M. Charette : Mais le vétérinaire attitré à un éleveur... ou, en fait, le vétérinaire d'un grand éleveur pourrait-il être reconnu par le MAPAQ comme inspecteur potentiel de son propre employeur, malgré les clauses de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Techniquement, oui, mais, pratiquement, je ne pense pas que ça se fasse. Mais il demeure avec une obligation, même s'il est à l'emploi des élevages de porcs Untel. Il demeure régi par son ordre professionnel, par son code d'éthique, et cette loi lui ajoute une responsabilité additionnelle : un devoir de dénonciation. Mais on... comment je dirais ça, on l'immunise contre les poursuites.

Le Président (M. Morin) : Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Morin) : Donc, nous revenons à nos travaux. La suspension était à l'effet de suspendre 35 et l'amendement du député de Berthier pour y revenir plus tard. Ça va? C'est correct? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, à ce moment-ci, comme 35 a été suspendu, je proposerais 35.1, qui se lirait comme suit :

«35.1. Le ministre détermine les règles de biosécurité à respecter lors de l'inspection d'un lieu de production animale.»

Ça nous a été demandé, là, par à peu près toutes les fédérations de producteurs qui se sont présentées devant nous. La biosécurité est un élément important. Ça fait qu'on le distribuerait, parce qu'il s'agit d'un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous suspendez, on le distribue?

Le Président (M. Morin) : Oui. À vos ordres. Je suspends.

Des voix : Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous avons l'amendement du ministre. M. le ministre, un peu d'explications sur votre amendement 35.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je le reprends — il s'explique pratiquement tout seul : «35.1. Le ministre détermine les règles de biosécurité à respecter lors de l'inspection d'un lieu de production animale.»

Ce que les producteurs craignent, c'est des visites d'inspecteurs qui ne prennent pas les mesures de biosécurité requises. Et, en tout état de cause, même dans des cas d'urgence, des mesures de biosécurité doivent être prises pour le bien-être de l'animal. Si vous entrez dans une ferme et que vous rendez l'animal malade, bien, ce n'est pas bon pour l'animal. On comprend que ça prend un certain laps de temps pour passer à travers ces mesures-là, mais ce n'est pas du temps exagéré, là. Dépendant des circonstances, les mesures de sécurité vont à porter des bottes de plastique, des gants de plastique ou ça peut aller jusqu'à prendre une douche. Mais les douches sont installées là, elles sont dans la porcherie, elles sont dans l'étable, vous passez à travers ça puis vous êtes certain de ne pas contaminer le troupeau.

On comprendra, là, que des inspecteurs font parfois plus d'une ferme par jour, et que ça se transporte d'une ferme à l'autre, puis que c'est à haut risque et les conséquences sur l'animal, le bien-être de l'animal et sur l'économie peuvent être majeures. On veut se prémunir contre ce genre de situation, M. le Président, tout en assurant le bien-être de nos animaux.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Merci pour les explications. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. O.K. Oui, effectivement, ça avait été demandé, et avec raison. Le ministre vient d'en faire état.

Avant d'aller sur le fond, peut-être sur la forme, est-ce que ce n'est pas préférable, M. le Président, qu'on le mette à 38, là, où on dit : «Un inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal, un produit ou un équipement auxquels s'applique une loi qu'il est chargé d'appliquer se trouvent dans un lieu ou dans un véhicule peut, dans l'exercice de ses fonctions...» Et là on parle de «pénétrer à toute heure raisonnable dans ce lieu et en faire l'inspection».

Il ne serait pas mieux de le rajouter au premier alinéa et après ça défiler, là, le premier paragraphe, le deuxième paragraphe, le troisième paragraphe? Ça, c'est sur la forme. Vous me direz ce que vous en pensez. Il me semble que ça coulerait de source.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que, le «pénétrer à toute heure raisonnable dans ce lieu et en faire l'inspection», si je le balise en matière de biosécurité, pour les animaux d'élevage ça va; pour les animaux de compagnie, je ne suis pas certain que ça s'applique, là, tu sais, j'ai un point d'interrogation, là, parce que, les représentations qu'on a eues, c'était dans le cadre des animaux d'élevage, la biosécurité. Mon inspecteur qui s'en va pour inspecter une place où il y a des chats ou des chiens, la biosécurité, d'après moi, n'est pas la même, là. Ça fait que, si je le mets à cet article-là, je le mets dans l'article d'«un inspecteur qui a des motifs raisonnables», dans l'ensemble de l'oeuvre. Là, je dis : Là où je le place, je nomme des inspecteurs, puis mes inspecteurs vont avoir à respecter des normes de biosécurité, puis là je vais spécifier que c'est dans les élevages, dans la réglementation.

M. Villeneuve : Bon. Ça, c'est sur la forme. Plus sur le fond, maintenant, M. le Président. Quand on dit, là : «Le ministre détermine les règles de biosécurité à respecter», les règles de biosécurité... Parce qu'on dit bien «détermine», là, mais on sait qu'il y aura les codes de bonne pratique qui vont suivre puis on sait aussi que les gens ont travaillé depuis très longtemps et ils ont une expertise, ont développé une expertise, ils ont leurs propres codes de biosécurité actuellement qui sont déjà en place.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le ministère n'est pas dépourvu à ce niveau-là, là. On a passé — puis je touche du bois quand je le dis, là — à travers des épidémies qui ont touché à peu près tout le continent mais épargné le Québec cette année parce qu'au niveau du ministère on a agi avec rapidité et efficacité, là. La diarrhée porcine, je ne vous dis pas qu'on n'en a pas eu de cas, je pense qu'au total on en a eu 13, là, mais, si on se compare aux autres juridictions, on s'en est sortis très correctement. Au niveau de la grippe aviaire, ça a frappé le corridor de migration des oiseaux à partir du Kentucky jusqu'en Ontario, où ils ont eu des zones qu'ils ont dû isoler. On s'en est sortis également.

Ça fait que, oui, les codes ont des éléments intéressants, puis on va s'en inspirer, mais c'est un domaine où le ministère a, comment je peux dire ça, pris de l'expérience et de l'expertise. Et on fixe les normes minimales. Si, dans leur code de bonne pratique, ils veulent aller plus loin, à condition que ça demeure raisonnable... Moi, je veux éviter, là — puis je ne pense pas que ce soit le cas, moi, je n'en ai pas vu, là — quelqu'un qui dirait : Je vais te mettre des normes de biosécurité qui vont être assez sévères que ça va prendre deux jours à ton inspecteur avant qu'il voie mes animaux, là. Ça, je n'en veux pas. Je veux fixer des normes minimales au ministère. Si les codes vont dans la bonne direction, ils sont évolutifs, ils en ajoutent, compte tenu qu'il y a des différences entre les oiseaux puis les gros animaux, je suis prêt à les regarder, prêt à suivre ça, là. Ça prend une approche que j'appelle pratique mais intelligente. Mais, les normes minimales, on est équipés, au ministère.

M. Villeneuve : Parce que je veux juste rappeler avec quel esprit on a eu les auditions, où les gens sont tous prêts à mettre l'épaule à la roue et à y travailler, à faire en sorte que les choses s'améliorent. Et, quand je lis ça, bien, j'ai comme l'impression que... On dit «le ministre». Ça peut être «le ministère», là, en tout cas, «les experts du ministère». Je ne dis pas que le ministre n'est pas un expert en biosécurité, là. Peut-être en est-il un. Je ne le sais pas. Mais ça vient comme imposer des choses alors que les gens ont déjà des codes, ont déjà des systèmes, si je peux dire ça comme ça, de biosécurité en place présentement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Non, non, ça, je suis d'accord avec vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et ils ne sont pas tous à jour, ils sont évolutifs. Nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on fixe, là, une norme de base, puis tantôt, lorsqu'on arrivera dans les codes de bonne pratique, s'ils veulent faire davantage de façon plus spécifique, on ne les empêchera pas. Mais il y en a, en bout de ligne, qui n'en auront pas d'autre que celle que le ministre va édicter.

M. Villeneuve : Moi, ce que j'ai retenu des auditions, entre autres, c'est que ceux qui ont des... je cherche le mot, là, excusez-moi, je commence à être fatigué, pas des processus...

Une voix : ...

M. Villeneuve : ...non, des processus de biosécurité, là, évidemment ils tiennent à ce que ce soit respecté par les inspecteurs. Ça, c'est clair. Il y en d'autres qui n'en ont pas. Et là ce que je viens de comprendre de ce que le ministre vient de dire, c'est que, là, il va y avoir une base minimale. Donc, tout le monde doit être assujetti minimalement à avoir un processus de biosécurité, toutes productions confondues. Est-ce que je comprends?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Bien, tout élevage.

M. Villeneuve : Élevage, production.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne veux pas tomber, là, dans les chenils puis dans ces choses-là, là. C'est peut-être 15 jours... on y arrivera, mais présentement on n'est pas là-dedans.

M. Villeneuve : Donc, ce seraient lesquels qui seraient touchés? Parce qu'on a, par une obligation d'avoir une base, un processus de biosécurité établi, mis en place. Quelles productions? On comprend que le poulet est sûrement là-dedans, là, entre autres, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...le poulet, là, en plus de tes normes de biosécurité, tu as des façons d'aller visiter un poulailler. Si tu rentres là-dedans en ouvrant la porte puis faire bang! là, ça se tasse dans les coins, puis tu comptes les morts, là, tu sais. Ça, ça va plus loin. Tu sais, chaque élevage a ses spécificités, et il faut que nos inspecteurs fassent leur travail correctement, d'où l'importance de la formation dont vous avez parlé, là.

M. Villeneuve : Donc, ça veut dire que, dans les codes de bonne pratique, qu'on discutera plus tard, l'élément de biosécurité va apparaître de façon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il n'apparaît pas dans le code — puis il peut y avoir des endroits où ça n'apparaît pas, là, je ne les ai pas tous vérifiés — le ministre détermine les règles de... lors de l'inspection, là, de production. Ça fait qu'à partir de ce moment-là c'est ça qui s'applique. Si on décide tantôt que, s'ils ont des normes plus sévères, ils les appliquent, bien, c'est correct.

M. Villeneuve : Oui. Bien...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...choisi.

M. Villeneuve : Oui. C'est ça. Ils auront choisi d'en mettre plus, mais il y aura de quoi d'imposé. C'est tout ce que je dis, là. Ça va être comme imposé. Ce n'était pas le sens... Je ne l'avais pas compris comme ça lors des auditions, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ces normes-là, là, tu sais, quand ils se présentent. Moi, là, le reste des normes de biosécurité pour les employés, puis tout ça, ce n'est pas le ministre, là, c'est l'entreprise, c'est l'agriculteur...

M. Villeneuve : ...je me demandais : Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt lire «les inspecteurs seront tenus de respecter les règles de biosécurité»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On le dit indirectement. On dit : Le ministre détermine les règles de biosécurité à respecter lors d'une inspection. Ça fait que, lors d'une inspection, là... Et, si l'inspecteur est accompagné, je ne sais pas, là, d'un agent de la paix — je vais donner un exemple, ça peut arriver qu'on ait besoin de l'accompagner d'un agent de la paix — bien, les règles de biosécurité seront également imposées à l'agent de la paix qui l'accompagne, parce que ça fait partie d'une inspection.

M. Villeneuve : En tout cas... moi, vous me corrigerez si je me trompe, là, je suis peut-être un peu fatigué, peut-être que je ne comprends pas bien, là, mais il y aura assurément une base de règles de biosécurité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Qui va être appliquée lors des inspections. Autrement dit, il n'y aura pas d'inspection d'élevage sans règle de biosécurité. Puis on a dit «inspection», là, parce qu'à l'occasion de l'inspection l'inspecteur peut se faire accompagner. Les autres aussi, là, il faut qu'ils passent à la douche.

• (17 heures) •

M. Villeneuve : ...je ne suis pas un expert, là, mais je pose la question. J'imagine que, tout dépendamment de l'élevage qu'on fait, les règles de biosécurité sont différentes, peuvent varier, en tout cas, et...

En tout cas, j'essaie de comprendre comment ça peut se concrétiser, comment le ministère va arriver à mettre des règles, parce que ça ne sera pas des règles de base qui vont être identiques partout et il y aura sûrement des gens qui vont dire : Ah! bien là, là, moi, je veux...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Est-ce que, si l'éleveur... le producteur décide d'aller plus fort que ce que le gouvernement met, mais l'inspecteur ne sera pas assujetti au plus fort que ce que le producteur veut mettre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, il va être affecté à la base.

M. Villeneuve : À la base. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Maintenant, le producteur peut avoir des règles pour ses employés, pour celui qui livre le grain, pour son agronome, pour les gens qui vont sur la ferme. De plus en plus, vous voyez des barrières aux fermes «Accès interdit sans l'autorisation du propriétaire», puis ce n'est pas pour des raisons de vie privée, là, c'est pour des raisons de biosécurité.

M. Villeneuve : Oui. Parce que, moi, les gens que j'ai entendus en auditions, qui sont les mêmes que vous avez entendus et que nous avons tous entendus, étaient fiers d'avoir ces règles-là pour justement éviter, là, toute propagation de quoi que ce soit à l'intérieur des murs de leurs élevages, et ce que je comprenais, c'est qu'ils voulaient s'assurer que ce qu'ils ont présentement comme système, là, de biosécurité, là, il soit respecté — moi, ce que j'ai compris, là... ça n'a peut-être pas été dit comme ça — mais intégral.

Là, ce que je comprends, c'est que le ministère va établir des règles minimales de biosécurité pour éviter les excès comme le ministre disait : Tu m'en mets tellement que ça va prendre 24 heures avant que je puisse rentrer. Je ne crois pas que ça arrive, là, mais, bon, on peut toujours être créatif dans la vie, là. Mais c'est un peu là que j'invite le ministre peut-être à m'expliquer... parce qu'il semblerait qu'on n'a pas compris la même chose, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Chaque éleveur a ses règles, puis il y en a qui sont très sévères. Moi, je me souviens d'un article dans La Presse où Pierre Foglia était allé visiter une porcherie du groupe F. Ménard, et il était resté complètement — vous lirez l'article, là — estomaqué : il fallait qu'il passe dans la douche, qu'il enlève ses lunettes. Il disait : À l'hôpital, ils ne font pas ça, là, mais, dans le monde animal, ils vont plus loin parfois que le monde humain, parce que c'est une maternité aseptisée et, à partir du moment où c'est aseptisé, il n'y a pas de microbe là-dedans, il n'y a rien, là. Ça fait que, si tu en amènes un, tu détruis le cheptel. À lire.

M. Villeneuve : Non, mais — c'est ça que j'allais dire — on peut en profiter pour lui souhaiter bonne retraite, et on s'ennuie de ses papiers, M. le Président, de M. Foglia.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...qu'il réside dans mon comté.

M. Villeneuve : Oui, je sais, je sais. Alors, moi, ce que je veux m'assurer de la part du ministre, M. le Président, c'est tout simplement que les gens... Est-ce que les gens, les producteurs vont avoir leur mot à dire ou si ça va leur être imposé, là, d'en haut jusqu'en bas? Le député de Saint-Maurice, il a l'air songeur. Lui, il sait de quoi je parle, là. On n'aime pas ça se faire imposer des choses...

(Interruption)

M. Villeneuve : Bon. Je ne peux rien dire, M. le Président, je me suis fait jouer le tour, tantôt en pleine commission, avec ce bidule-là, le iPad qui décolle, là, puis qui n'arrête pas. Donc, c'est ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ces éléments-là, la dernière ligne d'autorité, généralement, c'est le monde vétérinaire. Puis le monde vétérinaire, ils n'agissent pas en vase clos, là, ils agissent à partir de la formation qu'ils ont reçue, de leur expérience de vie puis ils ont été en contact avec les éleveurs également, là. Moi, ce que j'ai compris de l'éleveur, c'est qu'il veut...

(Interruption)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, pouvez-vous maintenir l'ordre?

Le Président (M. Morin) : Oui. On va être obligés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce que j'ai compris des éleveurs, c'est qu'ils ne veulent pas un inspecteur du ministère qui arrive et qui passe à travers la barrière, qui rentre dans les porcheries ou dans l'étable puis qui n'a pas pris ses précautions de biosécurité. Puis il ne le fait pas parce qu'il en a contre l'inspecteur puis parce qu'il ne veut pas que l'inspecteur contrôle le bien-être de ses animaux; il ne veut pas que son troupeau soit contaminé, et c'est légitime comme demande et comme exigence.

M. Villeneuve : Je comprends tout ça, mais, je reviens à ce que je disais tantôt, M. le Président, les gens vont se faire imposer des choses, des règles qui partent d'en haut jusqu'en bas, et je veux juste voir, moi, quelle est l'ouverture du ministre pour s'assurer que, ces gens-là, finalement, ça soit par consensus et qu'ils acceptent que : Minimalement, là, nous autres, là, il ne faut pas aller en bas de ça, là. Les inspecteurs qui vont vouloir entrer, là, dans mon poulailler, là, moi, voici le... la biosécurité, là, minimalement, c'est ça, là. Juste m'assurer que ces gens-là auront droit au chapitre, parce que... bon, parce que l'article, il ne dit pas ça, là.

L'article, ce qu'il dit, là, c'est que le ministre, là, il peut dire... pas le ministre, mais, en tout cas, le... il peut déterminer les règles, là, qui seront les siennes. C'est ça que ça dit. Point à la ligne. Il n'y a pas d'ambiguïté, c'est très clair, le ministre peut déterminer les règles sans consultation. Même si c'est les vétérinaires, bien... Parce que je me rappellerai à quel point les gens étaient jaloux de leur système de biosécurité qu'ils avaient pour, justement... Puis tout va bien, hein? Ils n'ont pas eu... comme le ministre l'a dit tantôt, tout va bien. Tout va bien, Madame la Marquise, il n'y a pas eu de problème. Alors, je touche du bois pour qu'il n'y ait pas de problème. Et c'est justement, là... maintenant qu'ils ont mis ça en place puis que ça fonctionne, là, l'article du ministre, ce qu'il vient dire, c'est que ça se peut qu'on descende...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas une lecture adéquate, là. Il n'y a pas eu de problème, à l'heure actuelle, sur le plan des épidémies, là, dans les derniers 18 mois. Maintenant, il y a eu quelques problèmes qui nous ont été racontés par des producteurs qui sont venus témoigner à l'effet que des inspecteurs étaient entrés sans prendre les précautions. Et ce qu'on vise à faire avec ce qu'on apporte comme article de loi, c'est de faire en sorte que ça, ça ne se produise pas, qu'il y ait des règles de biosécurité qui s'appliquent avant d'entrer chez le producteur. Donc, si on n'a pas eu de problème dans la situation actuelle sans législation et réglementation dans le domaine... Si on en met, là, on fait de la prévention.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Deux-Montagnes, vous vouliez intervenir?

M. Charette : C'est bon. J'ai eu les précisions nécessaires. C'est gentil. Merci.

Le Président (M. Morin) : C'est bien.

M. Villeneuve : ...on voudrait vous présenter un amendement. Est-ce que vous nous donnez quelques instants pour bien le rédiger? Et on vous en fera copie. Merci.

Le Président (M. Morin) : Oui. Un instant. C'est un amendement, là, hein?

M. Villeneuve : On fera un sous-amendement si... Là, présentement, on est sur un amendement du ministre. On ferait un sous-amendement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin) : Parfait. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. J'inviterais le député de Berthier à nous parler de son sous-amendement.

M. Villeneuve : Peut-être, pour les gens qui nous écoutent, là, pour qu'ils sachent où on était... La séance s'est suspendue. On discutait, là, à brûle-pourpoint, c'est le cas de le dire, tout le monde ensemble ici, pour voir comment on se situait par rapport à l'amendement du ministre, l'amendement du ministre qui dit : «Le ministre détermine les règles de biosécurité à respecter lors de l'inspection d'un lieu de production animale.»

Nous proposons un sous-amendement qui se lit comme suit : «Les personnes effectuant l'inspection doivent aussi respecter les règles de biosécurité incluses dans les codes de pratique reconnus s'appliquant au lieu de production animale qui est inspecté.»

• (17 h 20) •

Alors, le débat qu'on avait, donc, à huis clos, si je peux dire ça comme ça, c'est que le ministre propose un plancher au niveau... un inspecteur ne peut pas entrer dans une production ou sur une ferme sans respecter un plancher de biosécurité qui serait établi par le ministre. Et évidemment ça n'empêcherait pas les producteurs de dire : Bien, si le plancher, c'est, exemple, code 2, bien, nous, on préfère aller encore plus fort pour nos employés ou les autres personnes qui viennent sur la ferme, nous, on met un code 5.

La question qu'on se pose, de ce côté-ci, c'est : Qu'est-ce qui justifierait le fait que l'inspecteur pourrait entrer dans un bâtiment avec un plancher code 2 si les agriculteurs, eux, jugent... les producteurs, eux, jugent que ça prend un code 4? Et c'est là qu'est toute la question. Il y a aussi le fait que M. le ministre me disait que, si on l'attache comme on veut l'attacher, avec notre proposition de sous-amendement, aux codes de bonne pratique, ça pourrait créer peut-être un problème au niveau de l'adoption de ces codes de pratique là parce que ce serait peut-être une embûche, justement, à arriver à adopter un tel code de pratique, parce qu'on aurait deux... En fait, la question que je posais au ministre, c'est aussi de savoir : Est-ce que les producteurs ont été consultés par rapport à cet amendement-là qu'amène le ministre? Et je suis tout à fait d'accord avec le ministre, à savoir que les gens qui sont venus ici en auditions nous ont dit : Il ne faut surtout pas que les inspecteurs se donnent les droits... tous les droits, finalement, d'entrer dans notre poulailler ou d'entrer sur notre ferme, là, sans respecter la biosécurité. Mais, moi, ce que j'avais compris en auditions, M. le Président, c'est que, la biosécurité, ceux qui en ont, à tout le moins, y tiennent jalousement, et ce que j'ai compris, c'est qu'ils voulaient qu'un inspecteur puisse entrer mais en respectant le code qu'ils se seront donné de sécurité au niveau de la biosécurité. Peut-être que j'ai mal compris. Donc, mon interrogation, c'était beaucoup plus de savoir : Est-ce que le ministre a parlé aux producteurs par rapport à cela?

Voilà. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué, là, mais l'enjeu, dans le fond, pour nous, M. le Président, c'est : Est-ce qu'un inspecteur... Le ministre met un plancher. L'inspecteur ne peut pas aller en bas de ce plancher-là en termes de biosécurité. Mais pourquoi, si c'est suffisant en termes de biosécurité, ce plancher-là, pourquoi les agriculteurs, eux, ont-ils la prétention de dire que c'est un code 4, donc que c'est beaucoup plus que ça qu'eux veulent?

Où je veux en venir, finalement, M. le Président, c'est qu'il faudrait collaborer, tout le monde ensemble, puis s'assurer puis s'entendre que les producteurs, finalement, pourront — c'est leur propriété, là — s'assurer que le code de sécurité qu'eux se seront donné, bien, il s'appliquera à tout le monde, y compris évidemment aux inspecteurs. Mais je veux entendre le ministre. On fait une proposition, là. Je ne sais pas ce que...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On part d'une situation — puis on la retient, là, des témoignages qu'on a entendus des groupes qui sont venus en commission parlementaire — où il n'y a pas de norme de biosécurité présentement. Les inspecteurs n'ont aucune obligation. Puis je ne dis pas qu'ils ne le font pas, là, qu'ils ne tiennent pas compte d'un minimum, mais il n'y en a pas présentement.

On a écouté ce que les producteurs avaient à nous dire, et ce que l'on craignait, chez les producteurs, c'était qu'un inspecteur entre sur une ferme sans appliquer aucune mesure de biosécurité. C'est ce que j'ai retenu. Ce qu'on a dit... bien, ce qu'on propose, c'est qu'on dit : Ça n'existera plus, ça, cette situation-là. L'inspecteur, là, qui se présente va avoir des normes de biosécurité à respecter. Quelles sont ces normes de biosécurité et comment elles sont établies? Elles vont être établies sur l'avis des vétérinaires. On va s'inspirer, oui, des codes qui existent. Maintenant, ça n'empêchera aucunement les gens qui sont dans l'élevage de se donner des normes de biosécurité qui sont, pour leur certification, plus élevées que celles qu'on va adopter. Puis je vais même ajouter une troisième catégorie : il y a des éleveurs qui, compte tenu de leur emplacement, d'un paquet d'éléments, vont avoir des normes de biosécurité encore plus sévères que les codes de biosécurité. Les degrés de sévérité varient.

Nous, ce qu'on doit s'assurer, c'est que, lors de nos inspections, on ne contamine pas. C'est ça, notre élément de base. Quels sont nos principaux conseillers pour la rédaction? C'est le monde de la médecine vétérinaire, avec leur expérience et leur expertise. Et, on va le voir un peu plus tard, là, si jamais il arrivait quelque chose puis c'est fait de mauvaise foi, on est responsables. On ne souhaite pas que ça arrive, on ne veut pas que ça arrive puis on prend les précautions pour ne pas que ça arrive. Moi, quand on dit : Le ministre détermine les règles, là... le ministre n'a pas la science infuse, le ministre se repose sur la science vétérinaire, sur ce qui se fait ailleurs, on compare puis, oui, on parle aux associations d'éleveurs. Puis ça ne les empêche pas d'être encore un peu plus exigeants puis ça n'empêche pas les éleveurs qui en font partie d'être plus exigeants que leur association. Est-ce qu'il y a des raisons pour ça? Mais ce qu'on n'a pas le droit de ne plus avoir — puis c'est ça qui est la situation actuelle — c'est un vide total. Présentement, on a un vide total. C'est pour ça que tout le monde nous en a parlé, à peu près.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, M. le député de Deux-Montagnes voudrait intervenir un peu.

M. Charette : Un petit commentaire, parce que les inquiétudes sont vives dans l'industrie de la volaille et du porc à ce niveau-là. Et, si je lis le phrasé du 35.1, est-ce que, dans votre esprit, lorsque vous dites : «Le ministre détermine les règles de biosécurité», on peut s'entendre pour dire que ce ne sont pas les mêmes règles pour toutes les catégories de production qui vont s'appliquer?

Est-ce que vous allez distinguer, en quelque sorte, dans un cahier de charges : pour le porc, voici les règles minimales; pour la volaille, voici les règles minimales, ou ce sont des règles minimales générales qui seront édictées?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Votre question est fort pertinente. Les exigences de biosécurité n'étant pas les mêmes pour un oiseau que pour un veau de lait, que pour un porc, chacun va avoir son... comment je peux dire, on va déterminer pour chaque type d'élevage.

M. Charette : ...des réalités. Vous avez parlé d'une géographie. Il y a des régions aussi qui ont leurs propres réalités. Dans certains cas, le producteur va exiger la douche; dans d'autres, c'est le changement de linge littéralement, sinon laisser les bottes à l'entrée, et tout ça, et c'est basé sur une expérience véritable, et c'est sans doute l'expérience d'une fédération qui a édicté ces règles-là.

Donc, je comprends parfaitement les questions qui sont soulevées par mon collègue de Berthier. Et je ne dis pas que vous n'avez pas le souci d'y répondre, mais comment, à travers un article, rassurer, justement, les fédérations, qui sont bien inquiètes? Est-ce qu'on pourrait le préciser, que ces règles-là seraient différenciées selon les types de production? Est-ce que, déjà dans l'article lui-même, on pourrait le mentionner?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On pourrait toujours le mentionner, mais ça va tellement de soi que ce n'est pas les mêmes règles que pour les... ce n'est pas les mêmes maladies, ce n'est pas les mêmes risques de contagion. Puis même je vais aller un petit peu plus loin dans l'exemple que vous apportez, là. On va prendre les éleveurs de porc. Ils vont avoir des règles de biosécurité qui vont s'appliquer à la grandeur de la province, mais il y a des endroits de concentration géographique, vous l'avez mentionné vous-même, où les éleveurs vont dire : Nous autres, on va un peu plus loin, parce que nos voisins sont plus proches, etc. Eux autres aussi, ça va être des normes générales. Mais l'éleveur peut toujours faire un petit peu mieux, parce que l'éleveur, lui, il en dépend complètement, il connaît son milieu, comme vous le dites, il a 20 ans d'expérience, etc.

Nous, on place des règles qui vont être faites par les médecins vétérinaires, qui vont tenir compte de la biosécurité, chose qui n'existe pas présentement, mais qui vont quand même leur permettre de faire leur travail. Parce que ça, il ne faut pas oublier ça non plus, là : il y a du travail à faire. Pas parce que les éleveurs, généralement, sont... comment je dirais, maganent leurs animaux. Généralement, ce n'est pas le cas, mais il y a toujours l'exception de l'exception. Je veux rappeler quelques cas, là : les veaux de Pont-Rouge, à titre d'exemple, qui nous ont fait une publicité nationale et internationale peu enviable; les vaches en Colombie-Britannique, boycottons Saputo.

Il faut que l'inspecteur puisse y aller. Est-ce que l'inspecteur doit rentrer là sans règle de biosécurité? Non. Est-ce que les règles de biosécurité doivent être adaptées au type d'élevage? Oui. Même si ce type d'élevage là n'a pas de code de bonne pratique, ça prend un minimum, là.

M. Charette : Je comprends. Et je suis aussi content d'entendre qu'on part de zéro pour aller vers des normes. Ça, c'est rassurant, très certainement. Mais, mot pour mot, ce que vous avez dit, «des règles de biosécurité adaptées au type d'élevage», est-ce qu'on pourrait tout simplement l'ajouter après «biosécurité»? Je ne veux pas qu'on commence à jouer avec les virgules et les mots, là, mais est-ce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...suspendre puis vérifier.

M. Charette : Oui, pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que ce n'est pas un concept qui me répugne. Au contraire, là, je pense que j'ai verbalisé que ça doit l'être. Maintenant, est-ce qu'on doit l'écrire dans la loi? Si on suspend quelques minutes, je vais le vérifier avec les légistes.

Le Président (M. Morin) : On va suspendre quelques minutes si on veut arriver à une solution. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux, et je laisserais la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Donc, après discussion, je retirerais, avec l'assentiment, évidemment, le consentement des parlementaires à cette commission, le sous-amendement que j'ai déposé, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on est d'accord à ce que le député de Berthier soutire son amendement? On est d'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...à ce moment-ci, M. le Président, est-ce que je peux proposer, compte tenu des discussions avec la deuxième opposition, que nous suspendions l'adoption de l'article pour tenir compte de leur recommandation et voir si on peut trouver un vocabulaire qui accommode tout le monde pour la reprise de nos travaux, là, qui devrait se faire la semaine prochaine, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : J'ai l'accord de tout le monde pour qu'on suspende l'article. Ça, c'est l'amendement à l'article 35.1.

Et, compte tenu de l'heure, je suis dans l'obligation de vous dire que la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de semaine, bonne fin de semaine dans vos comtés, bon retour à la maison.

(Fin de la séance à 17 h 44)

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