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Version finale

41th Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Tuesday, November 24, 2015 - Vol. 44 N° 65

Clause-by-clause consideration of Bill 54, An Act to improve the legal situation of animals


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. André Fortin, président suppléant

M. Norbert Morin, vice-président

M. Pierre Paradis

M. André Villeneuve

Mme Sylvie D'Amours

Journal des débats

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : ...constatant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vais demander à toutes les personnes ici, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires comme à l'habitude.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud) et M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Plante (Maskinongé).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Merci. À la fin de nos travaux, la semaine dernière, on s'était laissés sur l'amendement de M. le ministre, l'amendement sur l'article 35.1. Est-ce qu'on veut continuer sur cet article-là, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...revenir à 35.1. Article 35.1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal. Après l'article 35 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, insérer l'article suivant :

«35.1. Le ministre détermine les règles de biosécurité à respecter lors de l'inspection d'un lieu de production animale.»

Et on pourrait le retirer et le remplacer par ce qui suit : Après l'article 35 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, insérer l'article suivant :

«35.1. Le ministre détermine par directive, en tenant compte du type d'élevage, les règles de biosécurité à respecter lors de l'inspection d'un lieu de production animale.»

C'était suggéré, proposé par les oppositions, particulièrement Mme la députée de Mirabel.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Retirer le premier et introduire le deuxième.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Exact.

M. Villeneuve : Il y a consentement. Si on peut avoir l'amendement aussi, M. le... Bonjour, M. le Président, content de vous voir. Je trouvais que vous aviez changé beaucoup, mais là je constate... C'est un nouveau président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il a rajeuni.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Parfait. On va suspendre le temps de distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : ...l'amendement du ministre? M. le ministre, avez-vous des explications supplémentaires ou on passe à l'opposition?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, on tient compte... L'amendement qu'on a retiré faisait en sorte qu'on traitait tous les élevages de la même façon. Là, on a eu une demande de tenir compte des particularités. La biosécurité n'est pas la même chez le type aviaire comme tel, le poulet, que dans le boeuf, pour prendre un exemple. Donc, on tient compte des particularités.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. J'aimerais savoir quel a été le choix du mot «directive» au lieu de «règlement»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Directive» au lieu de «règlement»... «Directive», ça donne plus de souplesse, je vais vous donner ça comme ça. On n'est pas obligés de prépublier, d'attendre les commentaires et de publier à la fin. Dans des questions de biosécurité, moi, j'ai expérimenté, au cours des 18 derniers mois, que pouvoir agir par directive, parfois, ça s'impose. Les contaminations arrivent rapidement. Je sais qu'il y a moyen, sur le plan réglementaire, d'invoquer l'urgence, mais ça commande quand même une publication, même si vous invoquez l'urgence. Une directive, c'est plus discrétionnaire, je dois l'admettre, mais, dans les règles de biosécurité, ça commande cette souplesse-là.

Mme D'Amours : Est-ce que vous avez... «Par directive», est-ce que ça vous donne aussi une souplesse au niveau des changements qui pourraient... dans les codes de bonne pratique, là, qui pourraient arriver? Donc, s'ils se dotent de bonnes pratiques, là, de règles, c'est plus facile avec une directive qu'un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, parce que la première directive est plus facile est à implémenter. La deuxième, s'il y a des modifications à venir, c'est le même processus. Si c'est un changement de directive, donc c'est le ministre... Bien, on ne fait pas ça tout seul dans notre bureau, là. Généralement, ça monte... C'est préparé par les vétérinaires, ces choses-là, puis ça monte en haut rapidement, puis on agit rapidement.

Mme D'Amours : O.K. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : C'est tout? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, justement, c'était un peu mon questionnement par rapport à «directive» et «règles», et je me posais la question à moi-même et je vous la pose à... donc, je la pose par votre entremise, M. le Président, je la pose à M. le ministre.

Si on met en place des règles, vous l'avez bien dit, il y a une prépublication, c'est 45 jours, publication de 45 jours dans la Gazette. Les gens... Bien, c'est parce qu'on parlait souvent de collaboration avec les acteurs du milieu, les différentes filières, pour s'assurer que ça leur convient. Là, j'essaie juste de voir si on peut amalgamer les deux, parce que, là, il y a un règlement qui s'applique. Est-ce que le ministre peut, un coup que le règlement est adopté... parce que, là, il y aurait vraiment, de la part des gens des filières... ils auraient 45 jours pour dire au ministre : Aïe! Non, ça ne marche pas chez nous, ça, là, là. Et là il pourrait y avoir un débat qui...

C'est parce que, si on fonctionne par directive, la directive, elle tombe sur le bureau du MAPAQ, par les inspecteurs, puis il l'applique, et là les gens ne le savent même pas. L'inspecteur débarque : biosécurité, non, nous autres, la directive, c'est ça. On passe à côté de tel, tel, tel contrôle. C'est parce que je me posais la question. Si on établit des règles de base, plancher, comme on avait discuté auparavant... Donc, des règles de base sont mises en place par le ministre, donc il y a nécessairement eu prise de connaissance, par ces règles-là, au moins pendant 45 jours. Les producteurs vont pouvoir échanger avec le ministre, puis le ministre va pouvoir dire : Bien, effectivement, oui, oui, non, non, et là on met ça en place.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen, justement, qu'un coup que ces règles-là sont... le plancher est établi par règlement, que là le ministre se garde un pouvoir de directive dans des cas particuliers, hein? Parce que, s'il arrive une situation où il y a urgence, bien là, écoutez, là, directive du ministre, on bouge, il y a urgence, biosécurité, il faut passer, il faut rentrer. Moi, je la préfère, celle-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a rien d'impossible sur le plan législatif, sauf qu'il y a une hiérarchie de respect. La loi a préséance sur le règlement — même, elle doit autoriser le règlement — et une directive ne peut pas déroger au règlement, donc j'ai un problème.

Mais à chaque fois que ça s'est produit... Je vais utiliser l'exemple, là... L'an passé, quand je suis arrivé, assez rapidement, on a eu quelques cas de diarrhée porcine. Et on est intervenus, là, je ne dirais pas dans les jours qui ont suivi, on est intervenus dans les heures qui ont suivi. On l'a toujours fait en concertation. Moi, je plaçais un appel à David Boissonneault, le président des éleveurs de porcs, puis on s'entendait qu'on agissait tout de suite. Et la directive, bien, elle était même, je pourrais dire, verbale au téléphone. On appelait des compagnies de transport, abattage, vétérinaires... Le plus vite que tu peux agir, le moins de dégâts que tu as.

Maintenant, est-ce qu'on avisait nos partenaires? Oui, on avisait nos partenaires. Ils sont rejoignables, eux autres aussi, 24 heures par jour, sept jours par semaine, là. C'est le lot du ministre de l'Agriculture et des représentants des agriculteurs en agriculture, c'est sept jours par semaine.

M. Villeneuve : Oui. Bien, parce que moi, je vois plus la directive dans une mesure d'urgence, et les inspecteurs du MAPAQ ne vont pas nécessairement entrer dans des productions, quelles qu'elles soient, parce qu'il y a une urgence. Ça peut être tout simplement parce qu'ils ont entendu parler de, il faudrait aller voir. Alors là, la directive va... Parce que moi, j'aimais bien... j'aimais puis je n'aimais pas, là, mais, au moins, on avait un plancher. Lorsqu'on s'est quittés la semaine passée, là, on avait un plancher qui était les règles. Ce plancher-là peut plaire ou ne pas plaire, mais, au moins, on sait à quoi s'attendre, tandis que la directive, on ne le sait pas, à quoi s'attendre. La directive, elle, on peut... le ministre peut signer une directive, le lendemain en signer une autre pour défaire la première, etc. Alors, ça laisse place à... S'il y a une urgence qu'une directive puisse s'appliquer...

Alors, ce que j'essaie de voir, c'est : Est-ce qu'on ne pourrait pas, à quelque part, s'assurer qu'on va déterminer un plancher et que ce plancher-là, dans l'urgence, directive... Je comprends le ministre, ce qu'il me dit, là, c'est que ça marche par hiérarchie, là, mais il doit y avoir un mécanisme possible. On a, au Québec, des mesures de vérification, mais, s'il y a une urgence, eh bien, là, on déclenche un autre mécanisme qui permet d'effectuer des choses en cas d'urgence, qui, normalement, ne sont pas autorisées.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je peux demander au légiste, là, si on peut tenir compte...

M. Villeneuve : C'est juste ça, ma préoccupation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je veux bien comprendre ce que vous dites, un plancher de base par règlement et prévoir, sur le plan de la loi, que, dans des cas d'urgence, on peut agir par directive. Mais, dans les deux cas, on conserverait «type d'élevage»...

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Je ne suis pas fermé à ça, moi. On va suspendre puis on va regarder ce qu'on peut faire.

M. Villeneuve : O.K. Parfait.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Très bien, On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : On reprend nos travaux. M. le ministre, vous avez été en mesure de consulter vos légistes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a consulté les légistes et on a informellement consulté les oppositions également. Grosso modo, M. le Président, la question des règles de biosécurité, on ne les retrouvera pas strictement dans cette loi-là. On en a sur la salubrité des aliments, on en a dans les abattoirs, on en a un peu partout, et ça se fait partout par directive comme telle.

Maintenant, un règlement a tendance à s'appliquer à l'ensemble de la population. Là, les directives s'appliquent à une unité du ministère que sont les inspecteurs. Ça ne s'applique pas à l'ensemble de la société. Donc, un règlement serait perçu bizarrement, là, dans le système légal. Une directive, ça s'applique à des employés de l'État comme tels.

M. Villeneuve : Je suis d'accord, mais il y a, en alimentation, des règlements et il y a des directives.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais pas en biosécurité. Ce sont des directives.

M. Villeneuve : Non, ça, je sais, mais, je veux dire, en... parce que l'argument que vous ameniez, c'était de dire qu'il y avait... en alimentation, c'étaient des directives. Mais il y a aussi des règlements en alimentation. Il y a les deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais les éléments de biosécurité ne sont pas par règlement, ce qu'on me dit, là. Ils sont par directive.

M. Villeneuve : Ah! même au niveau de l'alimentation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Même au niveau de l'alimentation.

M. Villeneuve : Ah! d'accord. O.K. Je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et c'est là qu'on aurait de la difficulté à faire de la corrélation, et si, dans les lois du ministère, ce n'est pas le même vocabulaire qui est utilisé, quand tu arrives devant les tribunaux, bien, sur le plan jurisprudentiel, c'est moins clair.

M. Villeneuve : Mais au niveau de l'alimentation, là, quand il y a une directive, là, qui est envoyée par le ministère, est-ce qu'il peut arriver qu'une directive soit envoyée pour contrer un risque de contamination dans l'établissement ou... Est-ce que ça se fait? Comment ça fonctionne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça peut être pour un risque de contamination dans un établissement, et on en a envoyé aussi, de mémoire, là, sur l'étiquetage «meilleur avant», là. On a eu un cas où il y a des gens qui trouvaient que «meilleur avant», ça pouvait s'étirer, et ça, on a envoyé une directive très précise à nos inspecteurs.

M. Villeneuve : Oui. Parce que j'essaie d'être conséquent avec moi-même dans la mesure du possible et, la semaine passée, je plaidais pour dire que les gens étaient jaloux — ceux qui en ont, à tout le moins — des règles présentement ou des processus de biosécurité, ils en sont jaloux. Et là, la semaine passée, on parlait de plancher, et là j'argumentais à savoir : Bien, écoutez, pourquoi qu'un agent du MAPAQ, lui, aurait besoin juste du niveau... on va l'appeler plancher, niveau 1, alors que, si on augmente la sécurité, on est rendus au niveau 3 et que là les employés de l'entrepreneur ou du producteur... lui exige que ses employés aient accès à la porcherie, au poulailler ou, bon, à la filière, peu importe, mais toujours au niveau 3, mais qu'il devrait accepter de baisser son plancher parce que le ministre déciderait... bien, le ministre ou les experts décideraient que, pour les inspecteurs, c'est un niveau plancher, parce que moins sécuritaire que ce qu'aimerait avoir le producteur? Là, là, ça, c'est la semaine passée, là.

Là, cette semaine, on arrive puis on me dit : Bien, il n'y a plus de plancher. C'est ça qu'on entend, là, il n'y a plus de plancher, c'est par directive que ça fonctionnerait. Ça fait que vous comprenez que, pour ma part, j'ai un petit malaise avec ça, là, parce que là on part d'un plancher qu'on établirait à plus de plancher. Et là, à ce moment-là, les gens, oui, le sauraient par le site Internet. Si, j'imagine, la directive est émise par le ministre, elle est mise sur le site Internet dans l'heure qui suit. Mais l'inspecteur, lui, dans l'heure qui suit, est rendu dans la production, là, puis il débarque, là. Il débarque, puis le producteur le voit arriver avec ses gros sabots, on va le dire comme ça, là, et il lui dit : Attention, moi, là... Le producteur, il lui dit : Moi, j'ai des règles de biosécurité, il faut que tu respectes ça. Non, non, j'ai une directive, je peux passer. Je veux juste voir comment ça se passe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La directive, de façon pratique... Moi, ce que j'ai compris des éleveurs, c'est qu'ils ne voulaient pas que les inspecteurs du ministère arrivent dans leur élevage sans tenir compte des règles de biosécurité. Il y en a quelques-uns qui nous ont raconté avoir vécu des expériences décevantes à ce niveau.

À partir de ce moment-là, ce qu'on leur propose, c'est de dire : Il va y avoir des règles de respect de biosécurité tenant compte du type d'élevage, et ces règles-là ne seront pas élaborées, là, en catimini, ça va être élaboré par des vétérinaires puis en consultation avec les gens qui sont de ce secteur ou de ce type, devrais-je dire, d'élevage là. Ça va être publié sur le site Internet du ministère, mais ça n'enlèvera pas la possibilité que, s'il y a une crise en quelque part, on puisse intervenir.

M. Villeneuve : O.K. Bon. Est-ce qu'on peut... Bon, il n'y a pas d'urgence, là. On se parle, là. Il n'y a pas d'urgence. La loi est adoptée, il n'y a toujours pas d'urgence. La directive que le ministre va élaborer pour chacune des productions, cette directive-là va être déposée sur le site. Là, on part avec ça.

Est-ce que le ministre peut s'engager que cette directive-là... On est toujours dans... Il n'y a pas d'urgence, là. Est-ce qu'on peut s'entendre pour que le ministre, lorsqu'il va émettre les différentes directives pour les différentes productions, qu'il soit ouvert à recevoir les doléances, ou les préoccupations, ou peut-être même les applaudissements des producteurs? Parce que ce que ça fait... disons, bien, ce que ça fait, c'est que cette première directive là, pour chacune des productions... parce qu'elle va exister un jour, là... parce qu'on n'est pas dans l'urgence, mais, s'il arrivait une urgence, moi, je suis capable de vivre avec le fait...

J'ai été maire pendant neuf ans, là. Quand il y a une urgence, je n'appelle pas... je ne dis pas : La semaine prochaine, on se rencontre, la population, venez nous rencontrer, là, on va se jaser, là, il y a... Non, il y a une urgence, on bouge, on bouge tout de suite. Est-ce que le ministre peut me dire qu'effectivement il y aura... parce qu'on parle des fameux codes... j'oublie toujours, là, le nom, là, codes de production ou... bon, codes de pratique. Il y aura toujours des codes de pratique, et donc, si le ministre dit : Bien, la première pierre qu'on va faire au niveau des codes de pratique, là, une des premières pierres, ça va être justement de s'assurer qu'il y aura une directive pour chacune des productions, là, les gens, ils vont la voir, ils vont avoir le temps de jaser, de regarder ça, ils vont avoir le temps de nous écrire, M. le ministre, il n'y a pas d'urgence. Parce qu'il faut qu'ils sachent, par contre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, si vous êtes dans les souliers d'un producteur, lui... certains trouvaient qu'il y avait une urgence à avoir des... le respect...

M. Villeneuve : Oui, oui, oui. Non, non, mais... Je comprends, mais ce que je veux dire : Là, il n'y a pas de crise, là. On ne vit pas une crise, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non.

M. Villeneuve : Mais ce que j'aimerais entendre de la part du ministre, M. le Président, c'est qu'il me dise au moins que les producteurs, là, ils vont avoir accès à cette directive-là immédiatement sur le site et ils vont pouvoir d'abord être informés que cette directive-là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Existe.

M. Villeneuve : ...c'est un peu le plancher, mais qu'il pourrait... Ce serait important qu'ils le sachent, là, parce que c'est ça, la réalité. Il pourrait arriver que cette directive-là saute pour une production x parce qu'il y a une crise puis que c'est une autre directive qui rentre pour changer les règles pour avoir accès aux installations par un inspecteur. C'est ça, la réalité aussi, là.

• (16 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La réalité est plus complexe que ça. La directive va être sur Internet, mais, quand il arrive une crise... Je tiendrais à vous dire que, d'expérience, là, on a eu une collaboration... Tu n'agis pas d'autorité dans une crise. On a eu une collaboration de tout le monde. Il y a un cas où on s'était mal fait comprendre, puis ça n'a pas pris beaucoup de temps à le régler. On n'a pas eu le temps de faire les papiers, ce n'est pas compliqué, là. Et le milieu est sensible, les associations d'éleveurs sont sensibles aussi, parce que c'est leur réputation, c'est leur portefeuille, c'est leur cheptel. Les voisins sont sensibles. Ce qu'on a fait, puis j'en profite pour le dire, c'est qu'on a parlé avec La Financière agricole puis on a fait en sorte que quelqu'un qui s'autodénonce qu'il y a une maladie, dans son troupeau, ne soit pas pénalisé financièrement.

Un des problèmes qu'on avait traditionnellement, c'est que, si tu t'autodénonçais, tu subissais une méchante perte. On a eu à débourser, dans une douzaine de cas, au cours de la dernière année. Puis on l'a fait, là, de gaieté de coeur : parce que la personne s'était autodénoncée puis on s'est arrangés pour ne pas qu'elle subisse de perte monétaire. Et ça, ça a changé la dynamique, c'est mieux compris dans le milieu. Ce n'est pas dans le texte législatif, mais c'est dans la façon de procéder et d'agir.

Le Québec est la seule place, en Amérique du Nord, qui a échappé au fléau de la DEP dans la production porcine. Puis ces mesures-là, là, ont été mises en place rapidement puis on a sauvé une fortune. Mais, au début, quand on les a proposées, les gens disaient : Ça va vous coûter cher. On s'est dit : Le prix à payer pour prévenir n'est pas cher comparé à guérir.

M. Villeneuve : En fait, vous comprenez mon souci, M. le ministre. C'est que les directives qui vont être mises en place, que ça n'a jamais été fait, là, à ce que je sache, là, pour chacun des codes de pratique pour les filières...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Pas dans le détail comme ça.

M. Villeneuve : Ça n'a jamais été fait, c'est ça. Là, ça va être fait pour une première fois. Y a-tu moyen... Parce que, là, ça peut très bien... La première des directives qui va s'appliquer à chacune des filières, comment on s'assure justement que les agriculteurs, les fédérations seront au moins consultés, là? C'est ça, mon souci, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ne sont pas... Comment je peux dire ça?

M. Villeneuve : Parce que, pour l'urgence, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ne sont pas démunis de moyens. Et ils font valoir leurs points de vue, là.

M. Villeneuve : Mais vous savez comme moi, quand une directive est émise, vous savez qu'en politique la chose la plus difficile qu'on peut demander à un politicien, c'est de reculer, hein? Alors, si la directive est émise, après ça, c'est plus difficile, pour eux autres, de pouvoir l'influencer... comment les composer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous donner un truc.

M. Villeneuve : Allez donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ne faites pas reculer les politiciens, vous avez complètement raison; mais, si vous le faites tourner en rond, il revient au point de départ. Ça fait que là c'est comme un recul, mais ça n'a pas paru.

M. Villeneuve : Oui. Alors, il vaut mieux avancer. Il vaut mieux avancer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

M. Villeneuve : Il vaut mieux avancer. Alors, c'est un peu ça, ma question. Il n'y a pas une façon de faire pour que les gens...

Moi, je reviens sur le projet de loi, là, M. le ministre, là. Les gens, là... Moi, si j'avais un mot à retenir, là, des consultations, là, c'est «collaboration». Les gens, ils veulent participer, ils veulent collaborer, ils sont enthousiasmés, on va se le dire, là, ils trouvent ça le fun, puis ils veulent avancer, mais ils veulent aussi être partie prenante des décisions qui vont se prendre. Puis la directive en biosécurité, ça devient la pièce maîtresse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Moi, je vous suis, j'endosse vos propos. Je n'ai pas l'intention de m'asseoir à mon bureau puis rédiger ça tout seul.

M. Villeneuve : Ah! non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis c'est certain qu'élevage par élevage ils vont avoir leur mot à dire. Et, comment je pourrais dire ça... Non seulement...

M. Villeneuve : Bien, M. le ministre, vous dites : Élevage par élevage, ils vont avoir leur mot à dire, parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Soit. Mais de quelle façon on peut s'assurer que ce soit ça? Je ne vous dis pas que vous ne le ferez pas, mais, des fois, vous savez, il y a des gens qui vont un peu plus vite, là. Puis c'est correct, on... Mais je ne veux pas assurer... je veux m'assurer que les gens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais moi, je ne peux pas... Tu sais, je veux dire, il peut arriver un remaniement ministériel aux fêtes, là. Tu sais, ce n'est pas...

M. Villeneuve : Arrêtez donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais, tu sais... Je ne sais pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Attention! On a-tu un scoop?

M. Villeneuve : Les postes se libèrent, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne peux pas...

M. Villeneuve : Les postes se libèrent, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais, tu sais, on donne ces garanties-là comme on peut le faire dans le cours normal des choses, là. Moi, je ne sais pas, il peut m'arriver un accident en traversant la rue.

M. Villeneuve : Non, on ne souhaite pas ça à personne, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, je le dis, si je suis là, je vais le faire. Si je ne suis pas là, j'espère que mon successeur va pouvoir lire les notes de la commission parlementaire puis il va être dans le même état d'esprit. Mais ce qui peut rassurer les producteurs, c'est qu'il n'y aura pas d'élection. Normalement, ça va être un libéral.

M. Villeneuve : Techniquement, on pourrait... Il n'y a pas moyen de l'inscrire dans la loi? Je veux juste qu'on s'assure que les gens puissent être partie prenante, là, de la première directive, à tout le moins. Parce que ça va être une première pour chacune des filières. Les autres, les gens, ils veulent participer à l'édification de cela. C'est leur bébé, tu sais, et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est notre bébé, on veut que ça fonctionne ensemble.

M. Villeneuve : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je pense qu'ils ont un apport là-dedans. Parfois, ils vont même être plus sévères que le gouvernement dans certains cas. Moi, je regardais le... bien, j'étais aux éleveurs de porcs l'an passé, ils sont rendus les premiers au monde, là. Ce n'est pas les meilleurs en Amérique, ils sont rendus les premiers au monde. Ça fait qu'à partir de ce moment-là ils vont nous trouver bien raisonnables. Sauf que, mais qu'on vienne pour entrer dans la porcherie, c'est là que la question se pose.

Vous l'avez bien posée, au début. Supposons qu'on est au niveau 2 puis le producteur, lui, est au niveau 5. Il peut être au niveau 5 pour les bonnes raisons ou il peut être... Puis ça se sait vite, dans un milieu...

M. Villeneuve : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne les veux pas, les inspecteurs du ministère, moi. Je vais me mettre au niveau 6 puis, tu vas voir ça, ils ne rentreront jamais ici, là, tu sais.

M. Villeneuve : Bon. Bien, je m'inspire du règlement. Je m'inspire du règlement. Est-ce que c'est possible qu'une directive puisse être émise... la première des directives, pas la deuxième, la troisième, mais la première directive, là, qui va s'appliquer au code de bonne pratique, là, en biosécurité, là, est-ce que c'est possible que la première directive soit publiée pendant 45 jours? Là, après ça, là, c'est correct, puis ça n'empêche pas que, dans ces 45 jours là, s'il y a une urgence, il y aura une autre directive qui viendra évidemment avoir préséance?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, ça va..

M. Villeneuve : Est-ce qu'on peut faire ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut, sans le...

M. Villeneuve : Parce que là ça force évidemment... Là, il y a des commentaires qui vont rentrer, là, puis là il y a un dialogue qui va s'installer. Puis après ça, bien, ça va être en vigueur, mais, au moins, il y aura cet esprit-là de dialogue et de collaboration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand c'est fait sous forme de directive, qu'on donne une période, là, de 30 jours...

M. Villeneuve : La première; les autres, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pour la première, on peut le dire. L'écrire dans la loi, c'est une autre patente. Mais on peut le dire. On prépublie notre directive.

M. Villeneuve : Donc, ce que le ministre me dit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur le site Internet du ministère, pas dans la Gazette officielle du Québec, là, O.K.?

M. Villeneuve : Mais est-ce que ça a force de loi que... si le ministre dit : La première directive, par filière, du code de biosécurité, prendra effet 30 jours après ou sa mise sur le site, ou peu importe, est-ce que ça a force de loi? Je ne pense pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas force de loi; ça a force de directive.

M. Villeneuve : C'est ça, exact. C'est ça. Je veux juste voir comment on pourrait la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non. Si je suis là, je vais le faire.

M. Villeneuve : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, si je suis là comme ministre...

M. Villeneuve : Oui, oui, oui, je sais bien, mais, si les lois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...mais que la loi soit adoptée, je vais le faire. Ça fait que gardez-moi-la.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : M. le député, avez-vous autre chose?

Une voix : ...

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Madame?

M. Villeneuve : Bien, écoutez, j'aurais un amendement, mais, si le ministre n'est pas ouvert, je ne déposerai pas un amendement pour jaser pour jaser, là. Mais je trouvais ça intéressant, puis, je pense, ça peut s'insérer dans le projet de loi : La première directive, avant qu'elle soit en application... Puis il y aura un délai de 30 jours. Donc, tous les agriculteurs, les producteurs pourront regarder cette directive-là pendant 30 jours, émettre leurs commentaires. Au bout de 30 jours, bien, le ministre aura reçu des commentaires et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous me permettez, je vais aller vérifier avec les légistes, là. Je ne suis pas contre comme tel, parce que je souhaite le faire, sauf qu'à partir du moment où on l'écrit dans un projet de loi, ce que l'on fait, c'est qu'on change l'approche législative de l'appareil gouvernemental. Ça veut dire que les autres directives des autres ministères, la demande va arriver. Mais que ça passe au Comité de législation...

Il y a une espèce d'uniformité à travers la législation gouvernementale. Moi, je le fais de bon aloi, je trouve qu'avec ma clientèle ça a du bon sens, etc. Mais un autre ministre peut dire : Si je suis encarcané comme ça, moi, si tu m'empêches de protéger l'intérêt public, etc., là...

M. Villeneuve : ...on peut l'insérer autrement dans le projet de loi. On pourrait dire... exemple, je ne suis pas juriste, là, mais ça pourrait être : L'élaboration de mesures de biosécurité, avant d'être finalement une directive... devront être prépubliées, donc 45 jours ou 30 jours... Je ne veux pas faire de... Bien, quoique des précédents, ce n'est pas si mauvais que ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'ai l'impression qu'en mettant le libellé qu'on met là puis en donnant les explications des échanges qu'on a eus, on répond aux demandes des gens qui sont venus nous voir. S'ils pensent qu'on ne répond pas, ils vont nous le dire.

Puis ce n'est pas bon pour nous autres, là. Je pense que... Moi, il faut que je garde mon équilibre entre la clientèle puis l'inspecteur puis il faut que je respecte des normes de biosécurité qui fassent en sorte qu'il n'y ait pas de contamination.

M. Villeneuve : Est-ce que le ministre peut envoyer une directive, demain, en disant : Il y aura des directives qui vont venir? Les envoyer à toutes les productions, dire : Envoyez-nous vos suggestions. Bien, ça ne peut pas être... pas nécessairement une directive, mais est-ce que le ministre peut écrire aux différentes fédérations, leur expliquant la situation, et leur dire : Écoutez, il y aura une directive qui sera mise en place, nous aimerions avoir vos suggestions, vos... Vous voyez où je veux en venir? Moi, l'important, là, c'est juste qu'on considère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va leur dire, ils nous écoutent.

M. Villeneuve : Oui, je le sais, qu'ils nous écoutent. Mais une lettre, vous savez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous allez être surpris, là. On va leur dire : Envoyez-nous...

M. Villeneuve : Vous savez, une lettre, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Envoyez-nous ce que vous voulez comme directive.

M. Villeneuve : Oui, oui, je savais que vous me diriez ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis, moi, ce que je vais demander à mes gens, c'est d'être réceptifs — ça, je peux faire ça, ce sont des employés du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation — être réceptifs à ce qu'ils vont recevoir des différents éleveurs qui sont venus devant nous autres. Puis tous ceux qui veulent nous écrire là-dessus, sur la directive de biosécurité, là, vous envoyez ça au MAPAQ. Vous êtes bienvenus de le faire.

M. Villeneuve : Le ministre, je lui tends la main, là : une belle petite lettre, là, pour leur dire qu'il y aura des directives éventuellement pour chacune des filières. Alors, moi, je ne sais pas ça va être quand, là, qu'elle va être en force, la première directive, mais, chose certaine, d'ici ce temps-là, si vous avez des suggestions à nous faire, des propositions, nous, on est prêts à les considérer puis à les regarder. Ça ne coûte rien, ça, là, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien là, je peux... Comment je peux dire? Je peux envoyer une lettre, là, mais là je l'envoie à tout le monde, là.

• (16 h 10) •

M. Villeneuve : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, quand j'envoie des lettres, là, j'envoie ça dans les fédérations spécialisées, j'envoie ça à l'UPA, j'envoie ça aux entrepreneurs agricoles, j'envoie ça à l'Union paysanne, j'envoie ça partout, là. Moi, si c'est ça que vous voulez, moi, je vais le faire. Du papier à lettre, j'en ai en masse.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, moi, si le ministre envoie une lettre pour aviser les gens, c'est important qu'ils le sachent, et là on les met dans le coup, puis ils sont partie prenante de la suite des choses. Puis, s'ils ne vous écrivent pas, M. le ministre, bien, vous émettrez votre directive.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va.

M. Villeneuve : C'est bon, ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Bien, moi, je suis très, très heureux.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Ça va? Très bien. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. J'avais une interrogation. Tantôt, le ministre nous a parlé que, si le producteur agricole s'autodénonçait, il n'aurait pas de pénalité. Mais, bon, quand il y a une maladie, là, des fois on trouve la souche, puis c'est accidentel ou c'est involontaire.

Mais moi, j'ai un questionnement. L'inspecteur qui va connaître les règles pour chaque biosécurité, puis qu'il enfreint une certaine règle, puis qui apporte la maladie chez le producteur, est-ce qu'on va prendre... Qui va être responsable? Le producteur va se revirer contre le gouvernement, il va dire : Bon, vous avez rentré... Puis là, à ce moment-là, le budget qui va être alloué pour la perte, est-ce qu'on va le prendre dans La Financière agricole ou vous avez des assurances?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, il faut distinguer les deux, là. Celui qui s'autodénonce, ce n'est pas suite à une visite d'inspecteur, normalement.

Mme D'Amours : Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver, là, mais il s'autodénonce parce qu'il constate qu'il y a de la maladie. Là, on a un programme, à La Financière agricole, qui fait en sorte qu'en respectant certaines... il ne perd pas d'argent. Autrement dit, on paie le vétérinaire, on paie le déménagement, on paie le transport, on paie la ration, on paie ces choses-là.

S'il y a un inspecteur du ministère qui s'en va sur votre ferme, ne respecte pas les normes de biosécurité, que votre troupeau se retrouve malade le lendemain, là, il y a une expertise vétérinaire qu'il faut qui fasse le lien de cause à effet, que c'est à cause du vétérinaire qui n'a pas respecté les règles, etc. Il n'y a pas d'immunité contre quelqu'un qui enfreint des règles. Il peut poursuivre le gouvernement, là. Mais, pour vider son affaire, puis tout ça, là, La Financière agricole va continuer, mais il ne pourra pas réclamer le remboursement de l'argent qui a été déjà remboursé, là, mais il va pouvoir réclamer, comment je pourrais dire ça, atteinte à sa réputation, non-respect, etc., là. Mais les agriculteurs, là, ils ne font pas des procès pour faire des procès. Généralement, quand ils n'ont pas perdu d'argent, là, ils sont corrects.

Mme D'Amours : Moi, je veux savoir, s'il y avait procès puis qu'il avait gain de cause, le producteur, puis que là il est... c'est sûr qu'il ne peut pas avoir des deux côtés. Mais où vous allez prendre le budget? Est-ce que vous avez des assurances ou si on le prend dans La Financière agricole?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le gouvernement est poursuivi à chaque jour, une multitude de ministères sont poursuivis à chaque jour. Moi, j'ai été ministre de l'Environnement, je ne sais pas dans combien de causes j'ai été poursuivi, puis, quand tu gagnes, tu gagnes; je pense que ça s'en va au fonds consolidé. Puis, quand tu perds, tu paies, puis je pense que ça sort du fonds consolidé.

Mme D'Amours : Vous pensez. Êtes-vous sûr?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas mal certain.

Mme D'Amours : Vous êtes certain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas mal certain. Si c'est des petits montants, tu prends ça dans tes budgets de fonctionnement. Mais, si c'est un montant important, ça va au fonds consolidé.

Mme D'Amours : O.K. Parfait.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : C'est bien? C'est tout pour 35.1?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Est-ce que l'article 35.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Hop! L'amendement.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : C'est l'amendement? L'amendement introduisant l'article 35.1 est donc adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Très bien. Article 36. M. le ministre.

Mme D'Amours : L'article 35, monsieur...

M. Villeneuve : On vient de l'adopter, là.

Mme D'Amours : Non, on a adopté l'amendement.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Donc, l'article doit être réadopté?

Une voix : Oui. C'est un nouvel article.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : L'article 35 est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Une voix : Il est suspendu, 35.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais je n'ai pas d'objection de le réouvrir, l'article 35.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Vous voulez le réouvrir? Parfait.

Mme D'Amours : Je m'excuse, je pensais qu'on avait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait que là on va fermer 35.1 pour être corrects, là.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : O.K. Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président?

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : 35.1 est adopté.

Mme D'Amours : Ah! c'est le 35.1.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Adopté, ça va.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : 35. L'article 35 était suspendu. On me dit, donc, qu'on va revenir à l'article 35.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et voilà. Est-ce que ça va à tout le monde?

Des voix : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Très bien, M. le Président.

Mme D'Amours : Moi? Je n'étais pas là, M. le Président, à la dernière...

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Ah! bien, c'est pour ça.

Mme D'Amours : C'était mon collègue, mais j'étais au courant.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Il a pris des bonnes notes.

Mme D'Amours : Il a pris des bonnes notes puis il m'en a fait part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous autres, on n'avait pas le droit d'invoquer que vous n'étiez pas là, mais vous l'avez souligné vous-même.

Mme D'Amours : Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Correct. Ça va. Quand on revient à 35, il y avait un amendement qui avait été proposé par M. le député de Berthier, qui se lisait comme suit : «Un inspecteur doit remplir ses fonctions avec compétence et indépendance. Il doit aussi avoir complété une formation accréditée par le ministre.»

S'il y avait consentement et, s'il acceptait de le retirer, on pourrait le remplacer par ce qui suit : À la fin de l'article 35 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, ajouter l'alinéa suivant :

«Un inspecteur doit exercer ses fonctions dans l'intérêt public, au mieux de sa compétence, avec honnêteté et impartialité. Il doit également suivre la formation exigée par le ministre.»

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement et introduire l'amendement présenté par le ministre?

M. Villeneuve : ...le distribuer avant?

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Oui.

M. Villeneuve : On le regarderait, là, pour comparaison.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : Très bien.

M. Villeneuve : Il y a quelque chose qui me chicote.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Le Président (M. Fortin, Pontiac) : On va suspendre quelques instants pour distribuer.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Bonjour, tout le monde.

M. Villeneuve : ...pour que les gens qui nous suivent...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...puissent nous suivre, là, on a déposé un amendement de ce côté-ci. Le ministre nous propose qu'on retire le nôtre et qu'on dépose le sien, puis on voudrait, avant de faire ça ou pas, discuter, là, de ce qui est proposé par le ministre.

J'ai quelques questions, là. Nous, on dit, là : «Un inspecteur doit remplir ses fonctions avec compétence...» Le ministre dit : «Un inspecteur doit exercer ses fonctions dans l'intérêt public...» Ça, c'est parfait, j'aime bien. Ça, j'aime bien ça. «Au mieux de sa compétence», c'est là que j'aime moins ça. Parce qu'«au mieux de sa compétence»... tout être humain, quel qu'il soit, considère avoir une compétence. Maintenant, jusqu'où on peut tirer la ligne, pour dire : Woup! Là, maintenant, je deviens incompétent? C'est peut-être ce... Il y en a un autre, petit bout, qui me questionne, là, mais le «au mieux de sa compétence», je trouve ça un peu large. Ça laisse une grande discrétion, si j'ose dire, à l'inspecteur de juger : Est-ce que c'est dans mes compétences ou pas, étant donné que ça va être au mieux de mes compétences? Il n'y a pas un risque?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne pouvais pas écrire «au pire de sa compétence», parce que ça n'aurait pas passé, là.

M. Villeneuve : Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a comme source d'inspiration, puis c'est quasiment du copier-coller, je pense que c'en est, là, la Loi de la fonction publique, qui prévoit qu'un fonctionnaire agit «au mieux de sa compétence», pas simplement, là, dans ce qui nous concerne, là.

• (16 h 20) •

M. Villeneuve : O.K. Est-ce que ça veut dire qu'il y a une discrétion, de la part de l'inspecteur, dire : Moi, j'arrive sur une situation, in situ, là, sur le terrain, là, et je juge que ça va au-delà de mes compétences, j'appelle un collègue, je me retire? Est-ce que ça laisse une discrétion, à ce point-là, à l'inspecteur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ça lui procure une obligation d'agir au summum, au top de sa compétence. Il ne peut pas arriver là puis dire : Moi, là, je ne le sais pas, là, j'ai telles connaissances, mais, aujourd'hui, j'en oublie la moitié.

(Consultation)

M. Villeneuve : Oui, ça, on retrouve ça dans la Loi de la fonction publique. O.K. Bien, écoutez, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Villeneuve : Oui. C'est juste parce que, là, la fonction publique... Bien, oui... C'est parce que, là, on parle de possible situation où un animal souffre ou... Bon, c'est peut-être là, là, à ce niveau-là, que je trouve ça un peu large, là, mais, bon...

Bon, on va continuer la lecture, M. le Président, du texte de M. le ministre. «Avec honnêteté et impartialité». Quelle différence... Est-ce que c'est des synonymes, «impartialité» et «indépendance»? Je sais que le ministre a des fois un peu de misère avec ce mot-là, là. «Indépendance», «impartialité», qu'est-ce qui est le plus fort?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Sécurité» plutôt que «souveraineté», là, ça...

M. Villeneuve : On ne parle pas de souveraineté, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ne bougez pas, là. «Avec honnêteté et impartialité», vous, vous...

M. Villeneuve : ...«indépendance», parce qu'on a soulevé souvent le fait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Impartialité» puis «indépendance», ça se rejoint, là. Je ne l'ai pas vérifié au dictionnaire comme tel, mais, dans...

M. Villeneuve : Quelqu'un qui est impartial...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...dans la compréhension, «impartial», ça veut dire que tu agis sans prendre parti; «indépendance», c'est : tu agis sans tenir compte de.

M. Villeneuve : ...qu'on parlait d'indépendance, on disait qu'il pourrait y avoir peut-être des... Mais là le code d'éthique... bien, code d'éthique... Parce qu'il pourrait y avoir des situations où la personne est en conflit d'intérêts : parce que c'est son client, parce que c'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Avec honnêteté et impartialité», j'ai l'impression...

M. Villeneuve : «Intérêt public».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Intérêt public», «honnêteté», «impartialité», les exigences sont élevées et elles doivent l'être. Elles doivent l'être, élevées, les exigences.

M. Villeneuve : On continue la lecture de la proposition du ministre, M. le Président : «Il doit également suivre la formation exigée par le ministre.» Je pense tout haut, là. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt lire... Parce que «la formation exigée par le ministre», on l'a vu, ça va être complexe. Moi, je veux juste m'assurer que les gens qui vont sur le terrain, là, ça... Je ne sais pas comment on va y arriver. On va en parler tantôt, peut-être plus loin, là, mais je ne sais pas comment on va y arriver, là, parce que, depuis qu'on parle de ce projet de loi là puis qu'on regarde tous les aspects, là, ça va prendre des gens qui vont être formés, mais pas à peu près, là, et dans divers domaines, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faut faire attention parce que, si vous voulez appliquer l'ensemble de la législation, ça va vous prendre toute une formation, mais, si vous êtes dédié, je ne sais pas, là, aux petits animaux... Puis, dans la vraie vie, là, c'est ça qui arrive, vous avez des vétérinaires qui sont spécialisés dans les petits animaux; après ça, vous avez des vétérinaires qui sont spécialisés dans les vaches; vous avez des vétérinaires qui sont spécialisés dans le monde équin. Il y en a un peu de tous les domaines. Ça fait qu'à partir de ce moment-là votre formation... On n'enverra pas quelqu'un de petits animaux s'en aller chez les vaches demain matin, là. Ça, c'est les directeurs d'équipe qui font ça, là. Mais, si tu veux aller dans les petits animaux, tu as une formation que tu dois suivre.

D'ailleurs, présentement, j'en profite pour souligner que, dans nos écoles de médecine vétérinaire, le ministère, parce qu'on a une pénurie chez les gros animaux, on donne des bourses d'études aux étudiants et aux étudiantes pour qu'ils se dirigent vers les gros animaux.

M. Villeneuve : Nous, on proposait... M. le ministre a devant lui notre proposition, là : «Il doit avoir complété une formation accréditée par le ministre.»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous autres, on dit : «Il doit également suivre la formation exigée par le ministre.»

M. Villeneuve : On ne parle pas d'accréditation, là. Ça veut dire que la personne peut suivre une formation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et on l'exige, la formation. Quand tu exiges une formation, ça veut dire que tu as déterminé c'était quoi, que le...

M. Villeneuve : Est-ce qu'on pourrait penser que ça pourrait être : «Il doit également suivre la formation accréditée par le ministre»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux vérifier avec les légistes. Moi, je n'ai pas de catéchisme dans le domaine, là. La formation...

M. Villeneuve : ...«accréditée par le ministre»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...«exigée par le ministre» ou «accréditée par le ministre», moi...

M. Villeneuve : Ou «une formation accréditée», point? «Une formation reconnue», point? Je ne sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais ça prend quelqu'un qui reconnaît, là.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Et on a déjà eu ce débat-là, je pense, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis, au ministère, bien, la personne qui répond devant l'Assemblée nationale, c'est le ministre.

M. Villeneuve : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait que, si sa formation qu'il exige n'est pas suffisante, si elle n'est pas accréditée... Moi, je ne suis pas... Je peux suspendre quelques minutes, vérifier avec les légistes pour la différence entre «formation exigée» puis «formation accréditée», là, je n'ai pas de degré d'obligation qui varie beaucoup dans mon analyse.

M. Villeneuve : Franchement, dans la sémantique, là, la compréhension de la phrase, là, quand on dit : «Il doit également suivre la formation», ça veut dire que c'est... il n'y a pas nécessairement une formation à être suivie, là. Si c'était : «Il doit également suivre les...»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...«la formation exigée par le ministre»...

M. Villeneuve : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça veut dire que le ministre, il exige une formation. Dans l'autre formulation, c'est : «...avoir complété une formation accréditée par le ministre». Ça veut dire que le ministre accrédite une formation qu'il suit. Moi, je n'ai pas... Tiens, je m'en remets aux légistes là-dessus, là, je n'ai pas...

M. Villeneuve : ...M. le ministre.

(Consultation)

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut suspendre pour aller vérifier avec les légistes s'il y a une grosse différence entre «accréditer» puis «exiger». Moi, l'important, c'est qu'ils la suivent puis qu'ils l'appliquent.

Le Président (M. Morin) : Avant de suspendre, peut-être la députée de Mirabel?

M. Villeneuve : Allez-y, madame.

Mme D'Amours : Bien oui. M. le Président, j'aimerais ça avoir une précision. Parce qu'on a déposé deux amendements. Ça fait qu'on parle sur deux amendements?

Le Président (M. Morin) : C'est-à-dire qu'on a consenti à ce qu'on étudie la...

Mme D'Amours : Celle-ci avant.

Le Président (M. Morin) : ...qu'on regarde celle-ci pour voir si on...

M. Villeneuve : Avant qu'on retire ou pas.

Le Président (M. Morin) : ...si l'opposition nous demande de rejeter celle-là, si on a...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, sa deuxième n'est pas formellement introduite, et la première n'est pas formellement...

Le Président (M. Morin) : Rejetée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...retirée.

Le Président (M. Morin) : Retirée.

Mme D'Amours : D'accord. Moi, j'avais une question sur l'amendement... bien, que le ministre vient de déposer. En fait, si je comprends bien... Parce que le ministère a des inspecteurs qui sont régis sous un code d'éthique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est la Loi sur la fonction publique qui s'applique. Mais, si l'inspecteur est médecin vétérinaire, il a un code d'éthique puis un ordre professionnel.

Mme D'Amours : Il a les deux. Advenant le cas où...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Même chose pour un agronome, là, je devrais ajouter, là.

Mme D'Amours : Oui. Bien, il travaille pour le gouvernement. Mais, advenant le cas que vous avez des gens qui ne travaillent pas nécessairement pour le gouvernement, mais qui vont être, exemple, à contrat, à ce moment-là, ce règlement-là va faire en sorte qu'il va être au même niveau que ceux qui travaillent pour la fonction publique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact. Ça s'applique à tout inspecteur.

Mme D'Amours : À tout inspecteur. Puis la formation, si on est comme très pointus, je me pose la question : «Il doit également suivre la formation exigée par le ministre», ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y aura du nouveau, des nouvelles formations, ils vont être dans l'obligation de suivre la formation pour faire... En fait, le ministère, c'est sûr que ça va être dans l'ordre des choses. Mais un inspecteur qui veut avoir un contrat — peu importe, là, si c'est un agronome ou un vétérinaire — devra suivre la formation... les formations, en fait, que le ministre aura établies. C'est ce que ça veut dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez bien compris.

Mme D'Amours : O.K., merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...demander, peut-être, une suspension pour vérifier avec les légistes...

Le Président (M. Morin) : Oui. O.K., c'est...

M. Villeneuve : À moins que vous n'ayez la réponse déjà, là.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, probablement qu'on aura une réponse du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je réponds toujours, M. le Président. Je suis parti de tellement loin.

M. le Président, la différence qu'on me dit, là, c'est une différence de perception. Le résultat est le même pour la personne qui suit la formation. On me dit que, dans la perception comme telle, une formation exigée par le ministre, c'est exigé, c'est plus fort dans l'intonation qu'une formation accréditée, ça veut dire que le ministre l'accrédite, il dit que c'est correct, c'est-à-dire. Mais le résultat est le même, en bout de ligne, pour l'inspecteur puis pour le justiciable.

M. Villeneuve : O.K. M. le Président, on dit : «Il doit également suivre la formation — on parle de l'inspecteur ou de l'inspectrice, là, il ou elle doit, là — exigée par le ministre.» Mais il pourrait ne jamais y avoir de formation exigée par le ministre. Il pourrait. Est-ce qu'on prévoit, plus loin ou ailleurs, le fait qu'un inspecteur ou une inspectrice pourrait dire : Bien, moi, j'ai besoin de... Est-ce que c'est déjà, d'ailleurs, le cas? Est-ce qu'un inspecteur, une inspectrice peut demander une mise à niveau? Je sais que ce n'est pas un bon terme, «mise à niveau», là, mais... Parce que, là, on comprend qu'on va avoir des nouvelles choses, là, qui s'en viennent, là. Bon, je l'ai dit tantôt, je ne veux pas répéter ce que j'ai dit tantôt, là. Mais il n'en demeure pas moins qu'on va avoir besoin de passablement, j'imagine, de formation, là. Mais est-ce que les inspecteurs, inspectrices peuvent eux-mêmes et est-ce qu'ils auraient l'autorisation du ministre de suivre des formations pour justement s'assurer d'avoir... On dit ici, là : Au mieux de leurs compétences, là, pour s'assurer justement qu'ils vont être au mieux de leurs compétences? Parce que là il n'y a pas d'obligation du ministre, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a des mises à niveau, dans la fonction publique, qui existent, là. Même, c'est quasi automatique. Je devrais dire : C'est automatique. À partir du moment où vous avez une nouvelle législation dans un ministère, ce sont les juristes du ministère de la Justice qui viennent former les gens qui vont avoir besoin de l'appliquer. Maintenant, il y a une limite à ce qu'un juriste du ministère de la Justice peut faire. Des fois, il y a des données de vétérinaires, donc ce sont des vétérinaires qui viennent donner leur cours, ta, ta, ta. Mais il y a une obligation, là, il doit également suivre la formation exigée par le ministre, là, il y a une obligation. Puis les mises à niveau se font régulièrement également. Et, si vous avez un ou une vétérinaire qui est dans les petits animaux qui veut aller dans les grands animaux, c'est certain que ça prend une formation, là.

M. Villeneuve : Bon je comprends que l'inspecteur va être obligé de suivre la formation, là, si le ministre l'exige, mais est-ce que le ministre... Comment je dirais ça? J'essaie de mettre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le ministre peut-u ne pas faire de... d'accréditer ou d'exiger de formation?

M. Villeneuve : Bien au niveau législatif, ici, là... On est des législateurs, là. Parce que je trouve... Ce n'est pas... Qu'est-ce qui nous garantit que le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais l'interpréter a contrario...

M. Villeneuve : Qu'est-ce qui nous garantit que le ministre peut justement exiger une telle formation, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «[L']inspecteur doit exercer ses fonctions dans l'intérêt public, au mieux de sa compétence, avec honnêteté et impartialité. Il doit également suivre la formation exigée par le ministre.» Il y a une obligation de suivre la formation. Par interprétation, le ministre a l'obligation d'en exiger une.

M. Villeneuve : O.K. Bon, la messe est dite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, c'est juste a contrario.

M. Villeneuve : C'est beau. Moi, ça me va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va?

M. Villeneuve : Oui. On retirerait notre proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai l'assentiment de tout le monde de retirer? Oui? Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, M. le Président, à ce moment-là, je vais... besoin de proposer un amendement qui se lirait comme suit...

Le Président (M. Morin) : Oui, je vous entends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À la fin de l'article 35 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, dont l'édiction est proposée par l'article 7 du projet de loi, ajouter l'alinéa suivant : «Un inspecteur doit exercer ses fonctions dans l'intérêt public au mieux de sa compétence, avec honnêteté et impartialité. Il doit également suivre la formation exigée par le ministre.» 

Le Président (M. Morin) : Questionnements?

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, pour ma part, la question est vidée, monsieur.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, ça va?

Mme D'Amours : Ça va aller.

Le Président (M. Morin) : Donc, on est prêts à adopter l'amendement à l'article 35. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations sur l'article 35? Ça va? Donc, est-ce que l'article 35 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 35, tel qu'amendé, est adopté. On se dirige vers 36.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 36 : «Sur demande, un inspecteur doit s'identifier et exhiber le certificat, signé par le ministre, qui atteste sa qualité.»

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : «Sur demande, un inspecteur doit s'identifier», ça, ça va. C'est sur demande, hein? On ne s'identifie pas automatiquement, quoique les gens doivent avoir tendance à le faire, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ont tendance à le faire.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Un inspecteur doit... «Sur demande, [...]doit s'identifier et exhiber le certificat, signé par le ministre, qui atteste sa qualité.» Le certificat signé par le ministre, je voudrais juste avoir un exemple de certificat. Qu'est-ce qui se trouve sur un certificat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je désigne... ou j'en signe, là, régulièrement.

M. Villeneuve : Bien, c'est... exemple, la compétence de la personne n'est pas inscrite, ou les expertises, ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Est désigné inspecteur pour l'application de la loi», etc., c'est... Mais ce n'est pas marqué : Je suis compétent, j'ai fini mon cours classique, j'ai un doctorat, là. Ça, ce n'est pas marqué. Mais, quand tu es médecin vétérinaire, je pense que c'est là. J'y vais de mémoire, là : Nomme Mme Unetelle, médecin vétérinaire, comme inspectrice pour exercer les fonctions en vertu de la loi sur le bien-être animal.

M. Villeneuve : Bien, c'était un peu ça, sans que ça soit le curriculum vitae au complet, là, de la personne. Je me posais la question si justement c'était un médecin vétérinaire, si c'était un agronome...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : De mémoire, les gens sont fiers de leur titre professionnel, et le ministre se plaît à l'indiquer.

M. Villeneuve : Donc, un inspecteur... Puis là une personne du MAPAQ pourrait arriver à quelque part et puis jaser pour jaser, si on ne lui demande pas de s'identifier, il jase, il jase, puis, à un moment donné, finit par obtenir des informations, sans dire qu'il est inspecteur, etc. Je vous pose la question comme ça. Ce n'est sûrement pas la façon de faire, j'imagine bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, c'est... Comment je dirais ça? On m'indique que, de façon pratique, il le dit. Mais l'exemple que vous apportez... Mais généralement...

M. Villeneuve : Il n'arrive pas à pied, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...les gens ne laissent pas un étranger arriver chez eux puis commencer à raconter les problèmes de leur vie sans demander : Tu es qui, toi? Puis là, quand ils voient que ce n'est pas un inspecteur du ministère du Revenu, ils font : Ouf! Puis là c'est le ministère de l'Agriculture, ils disent : Oups! Ça ne sera pas plus facile.

M. Villeneuve : Il y a des fois, il ne faut pas écouter, M. le Président. Est-ce qu'un inspecteur doit avoir l'autorisation préalable pour rentrer sur les lieux? Je ne sais pas si on va le voir plus loin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, pour entrer dans les propriétés, il y a des normes à suivre et il y a certaines occasions où ça prend un ordre de la cour.

M. Villeneuve : Un ordre de la cour, c'est ça. Alors, moi, je n'ai pas d'autre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais il y a également des cas d'urgence où ça ne prend pas de... Mais on va le voir tantôt, là, dans...

M. Villeneuve : Ça prend tout de même un mandat.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour entrer dans une résidence privée, oui, mais, si vous avez des raisons de croire qu'il y a un animal en souffrance à l'intérieur — on va voir tantôt les modalités — vous ne laissez pas l'animal en souffrance à l'intérieur.

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, à l'article 36.

Le Président (M. Morin) : Bon. Comme ça, tout le monde est prêt à adopter l'article 36. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 37.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 37, M. le Président, se lit comme suit : «Le propriétaire ou le responsable d'un véhicule ou d'un lieu qui fait l'objet d'une inspection, ainsi que toute personne qui s'y trouve, sont tenus de prêter assistance à un inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.»

C'est un article qui est déjà dans la loi actuelle et que l'on a repris parce qu'il se présente des situations où on a besoin d'aide quand on est un inspecteur, et ça crée une obligation à la personne de prêter assistance à l'inspecteur.

M. Villeneuve : Bien, s'il n'y a personne, là, qui se trouve... On retrouve ça aussi textuellement, là, mot à mot?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, actuellement, dans la loi actuelle.

M. Villeneuve : Oui? Parce que c'est large, là, «toute personne».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est large. On est dans des cas d'assistance.

M. Villeneuve : O.K. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Donc, ça va? Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : On marque ici : «...qui fait l'objet d'une inspection, ainsi que toute personne qui s'y trouve, sont tenus de prêter assistance...» Et, s'ils ne tiennent pas assistance, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Est-ce que c'est les hommes de loi qui doivent...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils commettent une infraction. À l'article 37 de la loi, vers la fin, on va voir, l'article 37... On retrouve les pénalités à 67 : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 62 500 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 5 000 $ à 125 000 $, dans les autres cas [...] contrevient», puis l'article 37 est là-dedans.

Mme D'Amours : Ça, c'est les pénalités, mais moi, je parle au niveau de l'assistance de l'animal. Lorsqu'une personne ne veut pas porter assistance au vétérinaire qui est là, à qui il doit s'adresser? Les pénalités seront après, là, mais vous dites qu'il y a des fois où ils ont besoin d'aide. Mais, s'ils ne veulent pas, quelle autre personne devra les aider? Est-ce que c'est les policiers, les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, le propriétaire ou le responsable du véhicule...

Mme D'Amours : Oui, ou d'un lieu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...O.K., ainsi que toute personne qui s'y trouve, toutes les personnes qui s'y trouvent peuvent être appelées à collaborer.

Mme D'Amours : Un marcheur sur la rue peut... vient m'aider...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, un passager dans l'auto, quelqu'un qui est sur les lieux.

Mme D'Amours : O.K. Alors, eux vont être dans l'obligation d'aller aider l'inspecteur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il a besoin, oui.

Mme D'Amours : S'il a besoin. S'ils disent non, ils vont être pénalisés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ils sont, bien, susceptibles d'être pénalisés.

Mme D'Amours : O.K., parfait. Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Autres questionnements sur l'article 37? M. le député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve : Ah! non, moi, ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : Oui, oui.

Le Président (M. Morin) : Oui? O.K. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 38. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 38, M. le Président, se lit comme suit : «Un inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal, un produit ou un équipement auxquels s'applique une loi qu'il est chargé d'appliquer se trouvent dans un lieu ou dans un véhicule peut, dans l'exercice de ses fonctions :

«1° pénétrer à toute heure raisonnable dans ce lieu et en faire l'inspection;

«2° faire l'inspection d'un véhicule qui transporte un tel animal, un produit ou un équipement ou ordonner l'immobilisation d'un tel véhicule pour l'inspecter;

«3° procéder à l'examen de cet animal, de ce produit ou de cet équipement, ouvrir tout contenant qui se trouve dans ce lieu ou ce véhicule et prélever gratuitement des échantillons;

«4° enregistrer ou prendre des photographies de ce lieu, de ce véhicule, de cet animal, de ce produit ou de cet équipement;

«5° exiger la communication pour examen, reproduction ou établissement d'extraits de tout livre, compte, registre, dossier ou autre document, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'il contient des renseignements relatifs à l'application d'une loi ou des règlements de celle-ci qu'il est chargé d'appliquer.

«Lorsqu'un animal se trouve dans une maison d'habitation, un inspecteur peut y pénétrer avec l'autorisation de l'occupant ou, à défaut, en vertu d'un mandat de perquisition obtenu conformément au Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).

«Un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix magistrat, sur la foi d'une déclaration sous serment faite par l'inspecteur énonçant qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un animal se trouve dans la maison d'habitation et que le bien-être ou la sécurité de cet animal est compromis, peut délivrer un mandat, aux conditions qu'il y indique, autorisant cet inspecteur à y pénétrer, à saisir cet animal et à en disposer conformément aux dispositions du présent chapitre.

«Lorsque le lieu ou le véhicule est inoccupé, l'inspecteur y laisse un avis indiquant son nom, le moment de l'inspection ainsi que les motifs de celle-ci.»

Cet article existe déjà dans la loi actuelle, c'est l'article 55.10. Sauf, à la toute fin, on a un nouvel alinéa qui est inspiré du Manitoba.

Le Président (M. Morin) : Et ça, c'est «lorsque le lieu ou le véhicule est inoccupé»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. On ne l'avait pas dans la loi québécoise, mais, quand on dit qu'on bonifie puis qu'on améliore en fonction de Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique, c'est un exemple.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, oui. Les paragraphes 1°, 2°, 3°, 4° et 5°, là, d'une certaine façon, ils vivent par eux-mêmes dans la loi. Parce que ça ressemble quasiment à un mandat, là. Je comprends que le mandat arrive à la fin, là, mais, quand qu'on les lit, là... Bien, d'abord, le paragraphe 1°, là, «pénétrer à toute heure raisonnable», j'aime bien ça, le mot «raisonnable». Ça veut dire, mettons, s'il est 11 heures le soir ou 3 heures du matin, on s'abstient, à moins d'avoir un mandat, si on va chercher le paragraphe... l'alinéa trois du paragraphe 5°, là, O.K. Mais «raisonnable», on s'entend que c'est... 11 heures le soir, minuit, 1 heure, 2, 3 heures du matin, ce n'est pas raisonnable, ça.

Je pose la question parce que, quand je... Non, c'est une petite anecdote. Quand j'ai été élu maire, on est tombés sur le règlement sur les chiens, puis on l'a travaillé, puis on s'est aperçu qu'un inspecteur pouvait entrer en tout temps dans une maison pour aller chercher un animal, un chien, là, sans mandat aucun, et c'est pour ça que ça m'a frappé. Mais, si le ministre me confirme qu'effectivement des heures raisonnables... ou plutôt des heures déraisonnables, c'est entre... Exemple, entre 11 heures et 5 heures du matin, c'est déraisonnable, là. Sans limiter, là, c'est peut-être jusqu'à 6 heures du matin, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La petite mise en garde que je ferais : Tantôt, à 39, on va voir que l'inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal est en détresse, sans pouvoir pénétrer comme tel, il peut demander de le voir, l'animal.

M. Villeneuve : Non, ce n'est pas la même chose, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, ce n'est pas la même chose. Ça va.

M. Villeneuve : L'article 38 dit une chose, l'article 39 dit d'autres choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ça va.

M. Villeneuve : Parfait. Donc, «raisonnable», on s'entend...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais je voulais juste vous prévenir qu'il peut y avoir des heures moins raisonnables dans lesquelles, si l'animal est en détresse, l'inspecteur peut demander à le voir.

M. Villeneuve : Mais, à 38, on comprend qu'il n'y a personne en détresse, là, il n'y a pas un animal... personne, une personne! Je suis en train de personnalifier moi-même, là. On disait qu'il fallait faire attention de ne pas personnifier tout ça, là... mais qu'il n'y a pas un animal en détresse, là. On comprend que, si... Parce que, si on le lit comme il faut, on dit : «...des motifs raisonnables de croire qu'un animal, un produit ou un équipement auxquels s'applique une loi qu'il est chargé d'appliquer se trouvent dans un lieu ou dans un véhicule peut, dans l'exercice de ses fonctions...» On comprend que, là, là, il peut attendre au lendemain matin, là, pour bouger. Ça, ça me va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, vous avez raison de le souligner, c'est pour ça qu'on a mis «à toute heure raisonnable».

M. Villeneuve : C'est ça. Puis je trouvais que les paragraphes 1°, 2°, 3°, 4° et 5°, ça faisait quasiment office de mandat parce que, quand qu'on les additionne, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de latitude, là, pour l'inspecteur, là. Mais le paragraphe 5°, «exiger la communication pour examen, reproduction ou établissement d'extraits de tout livre, compte, registre, dossier ou autre document», ça va loin, là, ça peut être la comptabilité, ça peut être tout ça, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans ces cas-là, on est plus souvent qu'autrement dans une animalerie.

M. Villeneuve : Oui, et la personne doit obtempérer, c'est ça que je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : O.K. «Lorsque qu'un animal se trouve dans une maison — là je suis à l'alinéa deux du paragraphe 5° — d'habitation, un inspecteur peut y pénétrer avec l'autorisation de l'occupant ou, à défaut, en vertu d'un mandat de perquisition obtenu conformément au Code de procédure pénale.» Est-ce que, si on est dans un logement locatif — parce qu'on a eu ce questionnement-là ici en audition — l'inspecteur peut demander au propriétaire d'ouvrir la porte du locataire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La réponse, c'est : C'est l'occupant qui doit te donner l'autorisation.

M. Villeneuve : C'est ça. C'est le locataire, l'occupant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas le propriétaire de l'immeuble, c'est celui qui l'occupe.

M. Villeneuve : Donc, le propriétaire ne peut pas, en principe, ouvrir la porte du locataire pour permettre à un inspecteur d'entrer, sinon, bien, on arrive au quatrième alinéa du paragraphe... non, le troisième alinéa du paragraphe 5°, où là, bien, un juge de la cour peut effectivement, là... on a un mandat, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Il y a parfois des cas où l'occupant dit à son propriétaire, ça s'est vécu : S'il y a quelque chose, vous pouvez entrer chez nous. Généralement, le propriétaire agit avec discernement dans ces cas-là.

M. Villeneuve : Il prend sur lui de le faire, c'est ça. Bon. Puis effectivement c'est probablement conforme à... même la loi sur la faune, la loi sur la faune, il doit y avoir beaucoup d'éléments, non, sur la loi sur la faune, par rapport à ce qu'on voit là? Tu sais, quand qu'on parle d'inspection de véhicule...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ils ont des pouvoirs...

M. Villeneuve : ...si jamais il y a du braconnage ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

M. Villeneuve : C'est ça. Moi, M. le Président, ça me convient.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 38? Ça va? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 39.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 39, M. le Président, se lit comme suit : «Un inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal est en détresse dans une maison d'habitation peut exiger que le propriétaire ou l'occupant des lieux lui montre l'animal afin qu'il le voit et vérifie son état. Le propriétaire ou l'occupant doit obtempérer sur-le-champ.»

Autrement dit, sans avoir le droit de renter comme tel, tu dis : Montre-moi-le, là, j'ai des motifs raisonnables. Généralement, c'est un minimum, dans le cas d'un animal en détresse, là.

M. Villeneuve : On comprend que... probablement sur une plainte, aussi, là, parce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ne l'avait pas dans la loi québécoise...

M. Villeneuve : Parce que, s'il n'entre pas dans le logement, là... Ça peut être un... Il peut y en avoir deux, là, tu sais, animaux. Donc, c'est parce qu'il y a une plainte puis il connaît déjà un peu les circonstances, là, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il connaît un petit peu les circonstances puis il n'a pas jugé bon d'utiliser le juge.

M. Villeneuve : Exact, oui. Moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Villeneuve : Peut-être une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui? Allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : On dit : «...dans une maison...» Pourquoi on spécifie seulement «maison d'habitation»? Pourquoi on n'a pas juste les maisons d'habitation dans ce cas-ci?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce qu'on a des pouvoirs d'aller dans d'autres éléments. Maison d'habitation, on a été plus... Tu sais, habituellement, ça prend un mandat, dans une maison d'habitation, tandis que, dans les autres places, endroit de... un lieu de travail, une animalerie, un endroit public...

M. Villeneuve : On peut rentrer, hein? C'est ça. O.K., parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...on peut rentrer, là, ce n'est pas... Mais la résidence est protégée, là, c'est le dernier refuge de l'homme.

M. Villeneuve : Oui, parfait. Ça répond à ma question, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin) : Je ne vois pas d'autre intervention, alors est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Article 40. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 40, M. le Président, se lit comme suit : «Un inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire que le bien-être ou la sécurité d'un animal qui est dans un véhicule ou dans tout autre endroit clos est compromis peut utiliser la force raisonnable pour y pénétrer afin de soulager l'animal ou de lui venir en aide.»

Inspiration : Manitoba, Nouveau-Brunswick.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Est-ce que, dans l'inspiration... je ne sais pas, peut-être que M. le ministre va pouvoir y répondre, là, est-ce qu'ils ont expliqué pourquoi ils ont employé «clos»? Parce que, dans le fond, clos, on comprend que c'est complètement fermé, là, mais c'est... je trouve ça restrictif. Je veux juste voir pourquoi on le... Parce que, des fois, on s'inspire, mais ce n'est pas nécessairement le mot à mot. Est-ce qu'on a vraiment un copier-coller de ce qui se fait au Manitoba ou si on a cru bon ici d'ajouter le mot «clos»? Puis, si c'est le cas, pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Véhicule», je pense qu'on le comprend, là, il y a eu assez de cas de canicules qui ont été rapportés à des gens qui avaient oublié de...

M. Villeneuve : Et les poulets dans le camion, là, transport à moins 50 aussi, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça. Et de «tout autre endroit clos»... Si ce n'est pas clos, vous n'avez pas besoin d'utiliser la force raisonnable pour y... Moi, je l'interprète, encore une fois, à l'envers. Si ce n'est pas fermé, vous pouvez entrer, par définition; si c'est clos, bien, il faut casser le cadenas, ou casser la planche, ou casser la vitre, mais la force raisonnable, ne pas faire de dégâts pour rien.

M. Villeneuve : On va le relire, là, M. le Président, là, puis on ne mettra pas le mot «clos», juste pour le fun : «Un inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire que le bien-être ou la sécurité d'un animal qui est dans un véhicule ou dans tout autre endroit [...] est compromis peut utiliser la force raisonnable pour y pénétrer...» C'est limitatif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, oui, je partage votre interprétation. Là, on dit : Il faut que ça soit clos... Si vous me le permettez, on va suspendre quelques instants, je vais vérifier pourquoi on a besoin de le limiter parce que c'est sûr que, si on l'enlève, on élargit la portée.

M. Villeneuve : Oui. Parce qu'on est à... clos... hermétique, ça serait autre chose, mais clos, ce n'est pas pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Clos... On va regarder ce qui s'est passé dans les autres juridictions.

Le Président (M. Morin) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Deux explications, M. le Président. «Un inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire que le bien-être ou la sécurité d'un animal qui est dans un véhicule — véhicule, on va s'entendre que c'est fermé, là — ou dans tout autre endroit clos est compromis peut utiliser la force raisonnable...» Ce qu'on me dit, c'est, quand on parle de véhicule, et c'est ce qu'on retrouve au Nouveau-Brunswick entre autres, quand on a mentionné «endroit clos», on voulait être dans le sui generis, là, qu'on appelle, en termes législatifs, des endroits de même genre. L'automobile étant un endroit clos, c'est un endroit de même genre.

Deuxième élément, on peut utiliser la force raisonnable. Si l'endroit n'est pas clos, on n'a pas besoin de force raisonnable, il n'est pas clos. Tu sais, je trouvais qu'on l'élargissait, mais ils disent : Pour utiliser la force raisonnable, il faut que tu sois face à un véhicule ou un endroit qui est clos. Sinon, s'il n'est pas clos, tu n'as pas besoin d'utiliser la force raisonnable pour entrer. J'aurais dû y penser moi-même.

Une voix : Tu n'as pas réponse à tout.

M. Villeneuve : Le débat est clos, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, avant qu'on prenne le clos.

Le Président (M. Morin) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 40? Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Nous nous dirigeons, d'après le sigle que je vois là, sous-section 2, «Saisie et confiscation». Article 41.

• (17 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, l'article 41, M. le Président, se lit comme suit : «Un inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal est exposé à des conditions qui lui causent une souffrance importante peut, dans l'exercice de ses fonctions, qu'il y ait eu saisie ou non, le confisquer aux fins de l'euthanasier s'il a obtenu l'autorisation du propriétaire ou de la personne ayant la garde de l'animal. À défaut d'une telle autorisation, il peut confisquer l'animal aux fins de l'euthanasier après avoir obtenu l'avis d'un médecin vétérinaire. Si aucun médecin vétérinaire n'est disponible rapidement et qu'il y a urgence d'abréger la souffrance de l'animal, l'inspecteur peut agir.

«L'inspecteur peut demander qu'une [nécroscopie] soit effectuée à la suite de l'euthanasie de l'animal confisqué.

«L'inspecteur peut également confisquer lors de cette inspection le corps de tout animal mort trouvé sur les lieux aux fins de procéder à son élimination. Cette dernière peut être précédée d'une [nécrospie].»

Reformulation de l'article 55.9.7, qui existe déjà.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je voulais savoir...

Le Président (M. Morin) : Il y a un mot que je ne comprends pas, vous pourriez peut-être demander au ministre c'est quoi.

M. Villeneuve : Nécropsie.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, tu prélèves des tissus, là.

Le Président (M. Morin) : Bon.

M. Villeneuve : En fait, «nécro» vient de mort, donc «nécropsie» : prise de tissus morts, j'imagine, là.

Le Président (M. Morin) : Ça va.

M. Villeneuve : O.K. «Un inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal est exposé à des conditions qui lui causent une souffrance importante peut, dans l'exercice de ses fonctions...» On parlait que peut-être il y aurait des inspecteurs, entre autres, qui seraient soit des agronomes soit des médecins vétérinaires. Un médecin vétérinaire, là, c'est-u toujours en fonction, ça, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avec son code d'éthique puis son code de déontologie, ma réponse serait oui.

M. Villeneuve : Oui, hein, toujours en fonction. Je voulais juste voir à quel point c'était limitatif. Si un inspecteur qui n'est pas en fonction, qui est en vacances, exemple, qui voit une situation, il ne peut pas intervenir. Il va falloir qu'il fasse 1 844...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'a pas ces pouvoirs-là.

M. Villeneuve : Il va faire 1 844 animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ou il va appeler au ministère direct. Il va appeler son collègue.

M. Villeneuve : O.K. Donc, c'est quand même... à ce niveau-là, on prend la peine de le préciser, hein, qu'il faut qu'il soit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, parce que le pouvoir est important, là, c'est le pouvoir d'euthanasier. Ce n'est pas à utiliser, là, comment je pourrais dire ça, sans balise.

M. Villeneuve : Comment ça fonctionne quand on dit : «À défaut d'une telle autorisation, il peut confisquer l'animal aux fins de l'euthanasier après avoir obtenu l'avis d'un médecin vétérinaire»? Donc, ça, je comprends qu'il faut qu'il ait l'avis d'un médecin vétérinaire avant de l'euthanasier, là, mais le confisquer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le confisquer, c'est parce que, dans la première partie, il y a la permission du propriétaire, donc le droit de propriété comme tel, le lien avec la propriété. C'est le propriétaire qui lui dit : Tu peux euthanasier. Mais, si le propriétaire ne veut pas puis qu'il juge qu'il faut le faire pareil, il faut qu'il le confisque dans un premier temps pour que le...

M. Villeneuve : C'est ça que je veux savoir, pratiquement, pratico-pratique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il en prend possession.

M. Villeneuve : Oui, mais c'est un écrit, c'est un document? Comment ça fonctionne? Il lui dit verbalement : Je le confisque, puis il procède?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, il y a un formulaire de confiscation. Après refus... Je constate qu'il y a refus et je confisque l'animal.

M. Villeneuve : Ah! il faut qu'il fasse ça sur place, là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais, dans la vraie vie, là, on souhaite que tout soit fait dans l'ordre, mais parfois j'ai confisqué et j'ai procédé.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, j'ai procédé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais il faut être prudent aussi parce qu'il ne faut pas qu'il y ait d'abus, là, ni d'un côté ni de l'autre, là-dedans, là. Des fois, c'est des jugements qui sont exercés puis c'est pour ça qu'on demande l'avis du médecin vétérinaire en plus. L'animal a été confisqué parce qu'il y a des gens, là, pour qui... tu sais, tu ne veux pas que ton animal meure, tu ne veux jamais qu'il meure, ça fait que, tu sais, tu es dans une situation émotive, là, particulière.

M. Villeneuve : Est-ce qu'il va y avoir la possibilité... Je ne sais pas, je vous pose la question comme ça, c'est un peu naïf comme question, M. le Président, là, question naïve... Il y a des catégories de questions, celle-là, c'est «question naïve». Est-ce qu'un inspecteur... Est-ce qu'il va y avoir une liste qui va permettre de rejoindre, en tout cas dans pratiquement 98 % des cas, là, un vétérinaire? Est-ce que ça existe déjà ou ça va être mis en place?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais il y a déjà le livre des médecins vétérinaires, là, ça existe, ça, là, l'Ordre des médecins vétérinaires puis l'association, ils publient leurs livres comme le Barreau, comme les ordres professionnels.

M. Villeneuve : Oui, mais ce n'est pas tous les vétérinaires qui veulent être appelés à 2 heures du matin, là, c'est ça que je veux dire. Est-ce qu'il va y avoir une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a des cliniques, et les cliniques, habituellement, la pratique veut que vous pouvez appeler 24 heures par jour, et ce n'est pas toujours le même médecin vétérinaire qui est sur service 24 heures par jour, mais il y a du service 24 heures par jour.

M. Villeneuve : Oui, mais, moi, si j'appelle un vétérinaire, là, puis c'est déjà arrivé, d'ailleurs, d'urgence, bien, je reçois une facture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Bien là, est-ce que l'inspecteur... le ministère va recevoir une facture? Comment ça fonctionne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, on va le voir tantôt, là. Dépendant des situations, il va certainement... Si ce n'est pas un vétérinaire du ministère... Si c'est un vétérinaire du ministère, bien, le contribuable a déjà payé la facture, si c'est un vétérinaire à contrat qui est appelé puis qu'on le demande, ils vont nous envoyer une facture, puis on assume la facture. Sauf qu'on va voir tantôt qu'on peut se la faire repayer, là.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, je le sais, mais les inspecteurs... Vous dites qu'il y a des inspecteurs vétérinaires. Il y en a combien au sein du ministère, des inspecteurs vétérinaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut regarder, on peut le...

M. Villeneuve : Un chiffre entre zéro, 50, 100, 10, 12, je ne sais pas, un ordre de grandeur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'aime autant vous donner le chiffre exact. On va vous donner le chiffre exact. On va demander puis on va vous donner le chiffre exact. Mais, on ne dit pas : «...d'un médecin vétérinaire à l'emploi du ministère», là, on dit : «...d'un médecin vétérinaire.» O.K.?

M. Villeneuve : Oui, ça, j'ai vu, j'ai vu. Non, mais c'est parce que vous me disiez que les médecins... J'ai cru comprendre que les médecins vétérinaires seraient disponibles — peut-être pas tous, mais un — 24 sur 24, là, ce n'est peut-être pas le cas au niveau des médecins vétérinaires qui travaillent... je ne sais pas, aucune idée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand on a eu des cas, on a eu un bon service.

M. Villeneuve : Oui, ils sont disponibles? O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si on compare à la médecine pour humains, là...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Moi, j'aimerais que le ministre me réponde sur ma question existentielle. C'est que, si un vétérinaire ou un agronome passait après... Mettons que la loi est adoptée, là, qu'il y a... un agronome ou un vétérinaire passait, puis il y a la journée de la fête des moutons, puis qu'il voit ce qui se passe, ce qui s'est passé, ce qu'on a vu, là, puis qu'on a décrié cette façon de faire, est-ce qu'il arrête sa voiture? Il le sait, c'est toujours une date précise, c'est toujours le même moment puis c'est à peu près aux mêmes endroits. Si ça arrive, s'il y avait un vétérinaire qui passait par là, parce qu'il y a un souci il arrête sa voiture, il voit ça, il peut sortir, aller euthanasier les animaux puis les confisquer? Est-ce que ça, cet article-là, le vétérinaire va pouvoir faire son travail si jamais il y avait un événement comme on a vu à la télé, où là on voyait, là, très clairement que les animaux, ce n'était pas une mort prompte, là, ce n'était pas drôle? Est-ce que, cet article-là, le vétérinaire qui passe la journée de la fête des moutons, qui voit ce qui se passe puis que ce n'est pas dans les règles, est-ce que ça, ça va faire en sorte que le vétérinaire ou l'agronome va pouvoir saisir les animaux et les aider à mourir promptement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un inspecteur?

Mme D'Amours : Un inspecteur qui serait agronome ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K., parce que je vais répondre pour un inspecteur, moi, je ne veux pas appliquer le code de déontologie des médecins vétérinaires ou des agronomes, là, mais «un inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal est exposé à des conditions qui lui causent une souffrance importante — on s'entend, là?...

Mme D'Amours : On s'entend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...O.K. — peut, dans l'exercice de ses fonctions, qu'il y ait [...] saisie ou non, le confisquer aux fins de l'euthanasier s'il a obtenu l'autorisation du propriétaire». Si le propriétaire, il dit non, puis, s'il est lui-même vétérinaire, là, il se donne un avis, puis, s'il n'est pas vétérinaire, il demande un avis de vétérinaire, procéder à abréger la souffrance de l'animal, il peut agir, il peut...

Mme D'Amours : Alors, il peut agir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il peut agir.

Mme D'Amours : Il peut rentrer sur le terrain puis dire : Voilà, ce n'est pas fait dans les règles de l'art, l'animal souffre, j'euthanasie vos animaux et j'en fais la saisie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Bien, avant ça, il faut qu'il procède à demander la... Tu sais, tu procèdes par étapes. Tu demandes au propriétaire, là : Ton animal est souffrant, tu me donnes-tu la permission? Le propriétaire, il dit oui, c'est réglé.

Mme D'Amours : S'il dit non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il dit non, là, ça lui prend l'avis d'un vétérinaire.

Mme D'Amours : Mais s'il l'est lui-même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il l'est lui-même, c'est son avis, il est vétérinaire.

Mme D'Amours : Voilà, ça répond à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : D'autres interrogations à l'article 41?

Mme D'Amours : Non.

Le Président (M. Morin) : Je n'en vois pas. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 42.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 42 se lit comme suit, M. le Président : «Un inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions, saisir un animal, un produit ou un équipement auxquels s'applique la présente loi s'il a des motifs raisonnables de croire que cet animal, ce produit ou cet équipement a servi à commettre une infraction à une loi ou un règlement qu'il est chargé d'appliquer ou qu'une infraction a été commise à l'égard de l'animal ou lorsqu'un propriétaire ou une personne ayant la garde d'un animal fait défaut de respecter une décision ou une ordonnance rendue en application de la présente loi.» Ça existe déjà dans la loi actuelle, c'est l'article 55.14.

M. Villeneuve : ...c'est pratiquement les forces de perquisition.

• (17 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Perquisitionner, saisir... C'est de la saisie, là. C'est plus confiscation que perquisition, comme tel, là. On saisit quelque chose.

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas de... Est-ce que c'est du copier-coller de... M. le ministre disait que ce n'est pas inspiré. C'est du copier-coller ou il y a des changements?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est du copier-coller, ça.

M. Villeneuve : Il n'y a pas de changement, rien, c'est tel quel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, il n'y a pas de changement dans celui-là.

M. Villeneuve : Moi, je n'ai pas de question là-dessus, M. le Président.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Présentement, 40 vétérinaires à l'emploi du ministère.

M. Villeneuve : Ah! O.K., quand même, hein?

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on a des questionnements sur l'article 42? Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre me donne un exemple du genre d'acte qui aurait pu se produire ou qui pourrait se produire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...servi à commettre une infraction...

Mme D'Amours : Qu'un animal pourrait commettre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous détenez du matériel de combat pour chien, vous venez de commettre une infraction.

Mme D'Amours : Mais l'animal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez un animal chez vous qui a des morsures, c'est clair, là, que... bien, c'est clair... vous avez des motifs raisonnables de croire qu'il a été dressé pour le combat.

Mme D'Amours : O.K., c'est beau.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Est-ce que... Oui?

M. Villeneuve : ...M. le Président, pour ne pas induire personne en erreur. À moins qu'on n'ait pas la version dernière, là, mais il y a des petites nuances, là, il y a des petites choses. On parle de gardien, entre autres, alors qu'ici on parle de la personne, là. Mais ce n'est pas du copier-coller, là. C'est tout ce que je veux dire. Juste pour qu'on n'induise pas le Parlement en erreur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! O.K. Ça va. Mais ce n'est pas majeur, là, ce que vous dites?

M. Villeneuve : Non, non. Ça va. Ça nous va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Il y a un copier-coller qui a mal collé ou qui a mal copié.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin) : Donc, pas d'autre intervention sur l'article 42?

Des voix : Non.

Le Président (M. Morin) : L'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 43.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 43 se lit comme suit, M. le Président : «Nul ne peut, sans l'autorisation de l'inspecteur, utiliser, enlever ou permettre que soit utilisé ou enlevé ce qui a été saisi.»

On me dit que c'est 55.19, mais là je vais être prudent.

M. Villeneuve : Une petite différence, une petite différence. On parle d'analyste, là, ici, mais ce n'est pas bien... ou de l'analyse, donc : «Nul ne peut, sans l'autorisation du médecin vétérinaire, de l'inspecteur ou de l'analyste...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce qu'«inspecteur» inclut les trois, là.

M. Villeneuve : ... — oui, c'est ça — utiliser, enlever ou permettre que soit utilisé ou enlevé ce qui a été saisi», mais on ne parle pas de l'inspecteur. Ça peut être tout autre inspecteur, là, attitré au dossier, là. Ce n'est pas nécessairement l'inspecteur qui a fait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'inspecteur au sens de la loi ici.

M. Villeneuve : Au sens de la loi. Parfait. Ça me va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va?

Le Président (M. Morin) : Ça va pour tout le monde?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 44. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «L'inspecteur a la garde de l'animal qu'il a saisi. Il peut détenir l'animal saisi ou le confier à une personne autre que le saisi.

«L'animal saisi peut être gardé à l'endroit de la saisie si le propriétaire ou l'occupant de cet endroit y consent par écrit, selon des modalités convenues entre les parties. À défaut par le propriétaire ou l'occupant de cet endroit de consentir à une telle garde ou de respecter les modalités qui s'y rattachent, l'inspecteur peut demander à un juge l'autorisation de garder l'animal saisi sur place, aux conditions et modalités que le juge considère appropriées.

«S'il y a urgence, l'inspecteur peut, avant l'obtention de l'autorisation d'un juge, établir des mesures de garde intérimaires permettant d'assurer le bien-être et la sécurité de l'animal.

«La garde de ce qui a été saisi est maintenue jusqu'à ce qu'il en soit disposé conformément aux dispositions du présent chapitre ou, en cas de poursuite, jusqu'à ce qu'un juge en ait disposé autrement. Sur demande de l'inspecteur, un juge peut ordonner que la période de maintien sous saisie soit prolongée pour un maximum de 90 jours.

«Une personne à qui a été confiée la garde d'un animal saisi en vertu du présent article ne peut être poursuivie en justice par le saisi pour les actes qu'elle [a accompli] de bonne foi dans le cadre de son mandat.»

On a repris des éléments qui étaient contenus à 55.9.8, à 55.18, à 55.23 et on s'est également inspirés de la législation en vigueur au Manitoba.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, j'irais tout de suite au cinquième alinéa, dernier... en fait, cinquième alinéa, là : «Une personne à qui a été confiée la garde d'un animal saisi en vertu du présent article ne peut être poursuivie en justice par le saisi pour les actes qu'elle accomplit de bonne foi dans le cadre de son mandat», ce qui veut dire que, si l'animal requiert des soins particuliers et que la personne chez qui l'animal se retrouve ne le sait pas ou ne connaît pas... n'a pas la compétence, si l'animal... il y a des complications ou même, à la limite, la mort de l'animal, la personne, évidemment, a agi de bonne foi, elle en peut pas être poursuivie, c'est ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est une immunité qui est accordée pour faire en sorte que certaines personnes acceptent de garder les animaux comme tel, mais la situation que vous décrivez peut possiblement arriver, mais la bonne foi doit faire partie du processus.

M. Villeneuve : Est-ce qu'au troisième alinéa, là... Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et là, quand on dit, moi, ça me vient, juste l'exemple que vous m'avez donné, là, «ne peut être poursuivie [...] par le saisi», si c'est mon animal, je sais qu'il a des besoins particuliers, je le dis à la personne qui a la garde; là, si elle ne le fait pas, elle n'est plus de bonne foi.

M. Villeneuve : Ah! O.K., effectivement, tout à fait. Oui, mais encore faut-il que la personne qui reçoit l'animal puisse être en contact avec le saisi, ce n'est pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais aujourd'hui, là...

M. Villeneuve : Oui. Troisième alinéa : «S'il y a urgence, l'inspecteur peut, avant l'obtention de l'autorisation d'un juge, établir des mesures de garde intérimaires permettant d'assurer le bien-être et la sécurité de l'animal.» Donc, il procède, mais ça lui prend tout de même l'obtention... les autorisations d'un juge, mais il procède, mais ça va quand même lui prendre. Est-ce qu'on a déjà vu des cas où la personne a procédé puis le juge n'a pas voulu? Ça fait... il arrive quoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas depuis que je suis là, là. Ce sont des pouvoirs assez extraordinaires et généralement les mesures qui sont prises sont prises pour le bien-être de l'animal. Par la suite, quand ça arrive devant le tribunal, c'est documenté, etc. Non, je n'ai pas... mais je pourrais faire vérifier s'il y a de la jurisprudence, mais, moi, depuis 18 mois, je n'en ai pas vu, là.

M. Villeneuve : Juste savoir si... bien, c'est ça, la jurisprudence, mais peut-être pas dans le détail, mais ces pouvoirs-là, est-ce qu'ils sont utilisés? Est-ce que ça arrive, c'est déjà arrivé ou... Si c'est là, c'est parce que quelqu'un, quelque part, a dû dire : Bien, il y a des situations où il faut procéder rapidement, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, moi, je suis certain que ça a déjà été utilisé parce que ces situations-là se présentent.

M. Villeneuve : Probablement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand tu as de la détresse animale, il faut que tu agisses rapidement puis tu n'as pas toujours le temps d'aller voir le juge, puis il faut que tu trouves... Vous parliez tantôt, là, de trouver un vétérinaire, des fois trouver un juge aussi, ça peut être aussi difficile. J'ai entendu pire, mais ça, je ne le répéterai pas. Ah non, je ne répéterai pas.

M. Villeneuve : Le deuxième alinéa, puis là je suis au centre, en fait, deuxième phrase : «À défaut par le propriétaire ou l'occupant de cet endroit de consentir à une telle garde ou de respecter les modalités qui s'y rattachent, l'inspecteur peut demander à un juge l'autorisation de garder l'animal saisi sur place, aux conditions et modalités que le juge considère appropriées.» O.K., d'accord. Donc, il faut que le juge se prononce avant, O.K., c'est ce que je comprends. C'est beau.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va?

M. Villeneuve : Oui, ça va. C'est beau.

Le Président (M. Morin) : Je ne vois pas d'autre intervention. L'article 44 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 45. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «45. L'animal, le produit ou l'équipement saisi doit être remis au propriétaire ou à la personne en ayant la garde lorsque survient l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1° un délai de 90 jours s'est écoulé depuis la date de la saisie et aucune poursuite n'a été intentée;

«2° avant l'expiration de ce délai, l'inspecteur considère qu'il n'y a pas eu infraction à la loi ou à un règlement qu'il est chargé d'appliquer ou que le propriétaire ou la personne ayant la garde de ce qui a été saisi s'est conformé depuis la saisie aux dispositions de cette loi ou de ce règlement, à la décision ou à l'ordre du ministre ou à l'ordonnance du juge.

«Toutefois, si le propriétaire ou la personne ayant la garde de l'animal saisi est inconnu ou introuvable, l'animal est confisqué par l'inspecteur sept jours suivant la saisie; il en est alors disposé conformément aux deuxième et troisième alinéas de l'article 52.»

C'est inspiré de 55.9.10 et de 55.20.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, dans le cas d'animaux, je ne sais pas, moi, une portée de chiens ou de chats — on irait avec les chiots, là — 30 jours, 90 jours, ce que je veux dire — bien, vous me voyez sûrement venir — c'est que, si le chiot a huit semaines lors de la saisie, au bout de 90 jours, là, à 90 jours de plus, ça commence à être un animal qui... pour fins de vente ou... C'est compliqué, là, pour la personne qui se fait saisir ses animaux. Il n'y a pas de dispositions particulières pour, justement, ces cas particuliers là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, oui, parce que «l'animal, le produit [...] doit être remis au propriétaire [...] en ayant la garde lorsque survient l'une ou l'autre des situations suivantes».

M. Villeneuve : Oui, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans le délai, là, tu as 90 jours, puis le gouvernement n'a rien fait, donc, automatiquement, la personne le reprend. Mais il y a mieux que ça aussi, là, «avant l'expiration de ce délai, l'inspecteur considère qu'il n'y a eu infraction à la loi ou à un règlement — malgré ce qu'il avait pu penser au début, là, — qu'il est chargé d'appliquer ou [...] la personne ayant la garde de ce qui a été saisi s'est conformé [à] la saisie». Il y a avait des conditions dans la saisie, il s'est conformé, l'inspecteur est satisfait, ça fait que, dans ces cas-là, les délais sont raccourcis.

Autrement dit, on crée une obligation de 90 jours, qui est maximum, mais on peut agir avant, là. Puis, dans le cas de la portée, l'exemple que vous apportez, tu agis pour le bien-être de l'animal.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. J'aimerais savoir, je n'ai pas le délai en tête, quand un animal est saisi, qu'il est envoyé, exemple, à une fourrière, à un endroit pour les animaux, un refuge d'animaux, ils le gardent combien de temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les refuges ont des dispositions qui leur sont particulières, là, ce n'est pas toute la même durée de temps. Maintenant, quand c'est fait en vertu de cette loi-ci, là, nous autres, on fixe des minimums, là, parce qu'on veut que les chiens soient gardés. Puis, si ça prend du temps pour le procès, puis tout ça, bien, ça prend le temps que ça prend, puis tantôt on va voir les frais qui montent aussi rapidement puis qui c'est qui en est responsable.

Mme D'Amours : M. le Président, quel moyen les gens qui vont faire la recherche... Je vous donne comme exemple : on a un chien qui est laissé dans un appartement. On va aller chercher le chien, le propriétaire a quitté. Par quel moyen on va trouver le propriétaire? Est-ce qu'il va y avoir quelque chose, une directive dans la loi qui va faire en sorte que ça va donner l'autorisation soit à la police de trouver le nouvel endroit où le propriétaire demeure? Parce que, là, on va dire... Oui, je vois le ministre me dire oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, il y a la police.

Mme D'Amours : C'est la police qui va pouvoir trouver les personnes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Mme D'Amours : Elle va avoir l'autorisation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Ça fait partie de la Loi sur la police, des obligations qu'ils ont.

Mme D'Amours : Est-ce que cette loi-là, elle est en vigueur maintenant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La Loi sur la police?

Mme D'Amours : Oui. Alors comment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On se sert de la police maintenant, mais la police ne peut pas appliquer les dispositions de lois qui n'existent pas. Tu sais, la police, il faut qu'elle s'appuie sur une loi sectorielle, une infraction, etc.

Mme D'Amours : O.K. Donc, avant, elle ne pouvait pas le faire parce qu'il n'y avait pas la loi, mais maintenant ça va être très facile que quelqu'un qui laisse un chien dans un appartement, qu'on puisse trouver rapidement, avec le nom puis les informations que le propriétaire aurait de son locataire, à trouver son nouveau logement en quelque part.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est jamais facile, ça va être plus clair parce qu'il y a déjà des dispositions, là, j'ai référé aux articles qui existent déjà. Dans la pratique, la police agit déjà. Maintenant, plus tu clarifies la loi, plus tu la modernises et plus tu as l'assentiment du public dans son application, plus le travail policier devient, je ne dirais pas facile, là, mais devient efficace.

Le Président (M. Morin) : D'autres interventions sur l'article 45? Je n'en vois pas, je n'en entends pas.

Mme D'Amours : J'ai un autre questionnement.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Mirabel, j'entends.

Mme D'Amours : Est-ce qu'il va y avoir comme une façon de faire qui va être établie pour l'ensemble des refuges?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire que les situations...

Mme D'Amours : Parce que, là, on met juste les délais, mais quel est le processus? Quelle est la façon de faire? Est-ce qu'il va y avoir une grille, là, de travail qui va dire : Bien, on doit appeler, on doit... Est-ce que ça, ça va être déterminé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous, là, on est dans la section des saisies comme telles. Les refuges ont leurs propres règles. Si le juge nous dit : Vous envoyez l'animal dans un tel refuge parce qu'il va être bien traité, etc., là, puis que le refuge dit : Au bout de 90 jours, moi, je l'euthanasie, puis que le juge a dit... Il ne peut pas faire ça, là, parce que la règle, ça va être partout pareil. Puis on ne les envoie pas obligatoirement dans un refuge, là. La première option, c'est que, si le propriétaire nous apparaît quand même capable de faire le travail correctement, on ne brise pas le lien, là, entre l'animal puis le propriétaire.

Si on se rend compte que le propriétaire n'est pas capable, bien là on confie la garde à quelqu'un d'autre. Mais c'est qui la meilleure autre personne? C'est-u le conjoint, l'ex-conjoint? Tu sais, chaque situation est différente, mais ça, ce n'est pas une loi qui dit aux refuges : Demain matin, vous devez garder les animaux 120 jours, vous devez garder les animaux 30 jours, là.

Mme D'Amours : Moi, je parle pour l'inspecteur puis, entre autres, les animaux abandonnés. C'est sûr que, s'il y a un animal qui est en détresse puis que les gens ne sont plus capables de s'en occuper, il y a des procédures qu'on peut regarder, là, alentour, mais un animal qui est abandonné dans un appartement, est-ce qu'il va y avoir une procédure à suivre? Puis est-ce que ça va être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le ministère a un refuge. On l'envoie à notre refuge à Lachute.

Mme D'Amours : Mais, pour le retourner à son propriétaire ou, à tout le moins, aller chercher la... Est-ce qu'il va y avoir une directive que les inspecteurs devront suivre? Je dis «les inspecteurs», mais est-ce que c'est un autre palier qui devra...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'est pas dans cette dynamique-là, là. Mon troisième alinéa, il dit : «Toutefois, si le propriétaire ou la personne ayant la garde de l'animal saisi est inconnu ou introuvable — ce n'est pas l'animal, là, c'est le propriétaire ou celui qui a la garde — l'animal est confisqué par l'inspecteur sept jours suivant la saisie...» Ça fait qu'il garde son lien de propriété pendant les sept premiers jours, là. Là, on essaie de le retrouver, puis il est encore son animal à lui, là. Au bout de sept jours, «il en est alors disposé conformément aux deuxième et troisième alinéas de l'article 52». C'est au bout de sept jours qu'on confisque, là.

Mme D'Amours : ...M. le ministre, c'est de savoir, pendant le sept jours, quels sont les actes qu'on va faire — est-ce que c'est déjà établi? — pour retrouver le propriétaire? Parce que c'est bien beau dire : On va essayer de le retrouver, mais comment on va le retrouver pendant ces sept jours là? C'est ça que je me pose comme question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand je vous ai répondu «la police» tantôt, là, ils ont des méthodes d'enquête, eux autres, là. La personne restant au 547 — puis là, je m'excuse si l'adresse, pour de vrai, existe, là — avenue Panet à Montréal, O.K., il est parti, là. Bien, cette personne-là, il avait signé un bail. Dans le bail, il y a des renseignements qui permettent à la police de retracer la personne. Puis nous autres aussi, on est intéressés à la retrouver parce qu'il y a des frais, là.

Mme D'Amours : Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va?

Mme D'Amours : Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Morin) : L'article 45, ça va? Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 46. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 46 se lit comme suit, M. le Président : «Dès la signification d'un constat d'infraction, l'inspecteur doit, sauf s'il y a entente avec le propriétaire ou la personne ayant la garde de l'animal, demander à un juge la permission de disposer de l'animal.

«Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié au saisi, lequel peut s'y opposer.

«Le juge statue sur la demande en prenant en considération le bien-être et la sécurité de l'animal et, le cas échéant, les coûts engendrés par le maintien sous saisie. Il peut ordonner la remise de l'animal au saisi, le maintien sous saisie jusqu'à jugement final, le don, la vente, l'euthanasie ou l'abattage de l'animal.

«S'il ordonne la remise, celle-ci ne peut se faire que sur paiement des frais de garde engendrés par la saisie.

«S'il ordonne la vente de l'animal, le produit de la vente est remis au saisi déductions faites des frais de garde.

«S'il ordonne le maintien sous saisie de l'animal jusqu'à jugement final, il ordonne au saisi de verser, selon les modalités qu'il fixe, et en outre des frais de garde engendrés par la saisie, une avance à l'inspecteur sur les frais de garde à venir. Le juge peut prononcer la confiscation de l'animal si le saisi ne respecte pas les modalités de versement de l'avance et le remet à l'inspecteur pour qu'il en dispose.»

Même chose qu'à 55.9.11, sauf qu'on l'a divisé en alinéas pour en faciliter la compréhension.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Questionnement, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Oui. Je regarde, M. le Président, il y en a... Bien, écoutez, comme on disait, c'est possiblement... Bien, pas possiblement, c'est l'intégrale, c'est ça, qu'on retrouve déjà, là, ailleurs dans la loi. On avait eu des questionnements justement là-dessus, on se rappellera, un peu plus tôt dans la commission, sur s'il y avait une valeur au final, là. On comprend que tout semble être là, M. le Président. Moi, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Morin) : Je ne vois pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 47, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Le propriétaire d'un animal saisi, alors que cet animal était sous la garde d'une autre personne, peut demander à un juge que l'animal lui soit remis. Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié à l'inspecteur.

«Le juge accueille cette demande s'il est convaincu que le bien-être et la sécurité de l'animal ne seront pas compromis et sur paiement des frais de garde engendrés par la saisie. Toutefois, si aucune poursuite n'est intentée, ces frais de garde engendrés par la saisie sont remboursés au propriétaire de l'animal.»

C'est l'article actuel 55.9.12.

M. Villeneuve : M. le Président, c'est aux frais de l'État, à ce moment-là, s'il y a eu des frais encourus, mais que... Juste le relire, là, pour être sûr de ce que je dis, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On est dans un cas où il n'y a aucune poursuite d'intentée, là.

M. Villeneuve : C'est vrai, oui. Je suis d'accord. Donc, les frais de garde engendrés par la saisie, c'est ça que je dis, c'est aux frais de l'État, dans le fond?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Parce que, là, on rembourse le propriétaire de l'animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais c'est un juge qui décide, là, que...

M. Villeneuve : Oui, je comprends. O.K. Donc, c'est l'État qui va assumer le remboursement, donc qui va en faire les frais. C'était ma question. C'est beau. Je n'ai pas de question, moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Pas d'intervention? Je n'en vois pas. Je n'en entends pas. L'article 47 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 48.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 48, M. le Président : «Les frais de garde engendrés par la saisie sont à la charge du propriétaire ou de la personne ayant la garde de l'animal, sauf si aucune poursuite n'est intentée. Ils portent intérêt au taux fixé par règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale.»

C'est l'article 59.9.14 et c'est inspiré du Manitoba.

M. Villeneuve : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 55.9.14.

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Quand on lit juste... Je ne veux pas qu'on rouvre l'article 47, là, je veux juste m'y référer, M. le Président, là. «Le propriétaire d'un animal saisi, alors que cet animal était sous la garde d'une autre personne», ça, c'est une chose, et là on dit : «Les frais de garde engendrés par la saisie sont à la charge du propriétaire ou de la personne ayant la garde de l'animal...» Il y a une nuance?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Dans le premier cas, il y avait eu poursuite parce que c'est le juge qui accueille la demande. Dans le deuxième cas, si aucune poursuite n'est intentée... une différence entre s'il n'y a pas de poursuite d'intentée puis s'il y a eu une poursuite d'intentée mais que le juge en arrive à la conclusion qu'on perd.

M. Villeneuve : ...était sous la garde d'une autre personne, puis ici on dit : «...ou de la personne ayant la garde de l'animal.» Le propriétaire... à la charge du propriétaire ou de la personne... Parce que comment on définit que la personne a la garde de l'animal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La personne qui a la garde de l'animal, c'est la personne qui s'est fait confier la garde de l'animal ou qui en a normalement la garde.

M. Villeneuve : Comment on établit cette preuve-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, s'il s'est fait confier la garde de l'animal par un inspecteur ou par le tribunal, c'est assez facile à établir. Si c'est son animal, bien là, des fois, ça peut être un peu plus compliqué à établir. Mais, tu sais, s'il le nourrit trois fois par jour puis s'il est vu le promener en laisse avec puis... hein? Puis, si c'est un cheval, s'il le monte régulièrement puis...

M. Villeneuve : Oui, oui. Non, c'est parce que je voulais juste m'assurer... 48, est-ce qu'on réfère aussi à un article déjà dans la loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, 55.9.14.

M. Villeneuve : O.K. Bien, je vais poser la question parce qu'il y a sûrement des cas où ça va être... la personne pourra lever la main puis dire : Attention! Vous dites que j'ai la garde de l'animal. Je ne suis pas le propriétaire, mais je conteste le fait qu'on dise que j'ai la garde de cet animal-là. Je ne suis pas dans une situation, là, où on le confie à quelqu'un, là, où c'est un inspecteur qui le confie. Je ne suis pas dans cette situation, là. Je suis dans la situation où, je ne sais pas, moi, quelqu'un peut vivre avec une personne puis pas nécessairement être propriétaire de l'animal, mais pourrait se faire imputer d'ayant la garde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et il pourrait être acquitté.

M. Villeneuve : Oui. Ça, c'est sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis là il n'y a pas de frais.

M. Villeneuve : Oui. Je comprends. O.K. Ça va. Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On essaie de le protéger dans ce cas-là, mais notre premier objectif, c'est de protéger l'animal.

M. Villeneuve : Oui, oui, oui. Ça va. Non, mais j'essaie aussi de penser à la personne qui pourrait se faire imputer des motifs, mais pourrait toujours contester, évidemment, là. O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Pas d'autre intervention sur l'article 48? Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 48, adopté. 49.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 49, M. le Président, se lit comme suit :

«Sur demande du propriétaire ou de la personne ayant la garde d'un animal saisi ou pris en charge conformément aux dispositions de la sous-section 3, le ministre lui fournit un relevé des frais de garde de l'animal. Au plus tard sept jours après avoir reçu le relevé, le propriétaire de l'animal ou la personne en ayant la garde peut demander à un juge d'examiner le relevé et les frais qu'il conteste et de fixer le montant à payer pour les frais de garde.

«En cas de non-paiement des frais de garde figurant au relevé du ministre ou de ceux dont le montant a été fixé par ordonnance d'un juge, le cas échéant, le ministre peut, selon les conditions et modalités prévues par règlement, vendre, donner ou faire euthanasier ou abattre l'animal, selon le cas.

«Le produit de la vente est remis au saisi déductions faites des frais de garde. Si le propriétaire est inconnu ou introuvable, le solde est confisqué au profit de l'État.»

C'est un nouvel article dans la loi québécoise, inspiré du Manitoba.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. C'est un nouvel article, mais on a sûrement des précédents. Parce que comment on fait ce... Parce que, bon, on dit : «...le ministre lui fournit un relevé des frais de garde de l'animal.» Le ministre n'est pas allé en appel d'offres, là, on s'entend, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le voir tantôt.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. «Au plus tard sept jours après avoir reçu le relevé...» C'est juste...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est juste pour lui permettre, si... Il peut contester, autrement dit, les frais de garde que le ministre lui envoie.

M. Villeneuve : ...s'ils sont exagérés, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il juge qu'ils sont exagérés, il peut les soumettre à un juge, puis le juge dit : Bon, bien, le ministre a exagéré, ou le ministre est raisonnable, ou le ministre...

M. Villeneuve : Mais ce n'est pas le ministre que je crains qui soit irraisonnable, là. C'est que le ministre, lui, il va recevoir la facture de la personne qui va s'en être occupée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il assume la responsabilité ministérielle. M. Parizeau disait qu'un ministre est responsable de ce qu'il sait et même de ce qu'il ne sait pas.

M. Villeneuve : Oui. Pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : O.K. Est-ce que l'article 49 — on est bien là? — est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Sous-section 3, «Prise en charge d'un animal abandonné.» Article 50.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 50, M. le Président, se lit comme suit :

«Pour l'application de la présente sous-section, un animal est réputé abandonné dans les cas suivants :

«1° bien qu'il ne soit pas en liberté, il est en apparence sans propriétaire et aucune personne ne semble en avoir la garde;

«2° il est trouvé seul dans des locaux faisant l'objet d'un bail après l'expiration ou la résiliation de celui-ci;

«3° il est trouvé seul dans des locaux que le propriétaire a vendus ou quittés de façon définitive;

«4° conformément à un accord conclu entre son propriétaire ou la personne qui en a la garde [ou] une autre personne, il a été confié aux soins de cette dernière et n'a pas été repris plus de quatre jours après le moment convenu.»

Ce sont là les présomptions d'abandon.

M. Villeneuve : Oui. Le quatrième paragraphe, là, «conformément à un accord conclu entre son propriétaire ou la personne qui en a la garde et une autre personne, il a été confié aux soins de cette dernière et n'a pas été repris plus de quatre jours après le moment convenu»...

• (17 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À titre d'exemple, vous êtes propriétaire d'un chien, vous faites une entente avec quelqu'un, vous partez en vacances dans le Sud et vous dites : C'est pour deux semaines, puis vous ne revenez pas. On vous laisse... Des fois, il peut arriver, là, que les avions sont en retard ou etc., mais on laisse quatre jours de grâce, là...

M. Villeneuve : Oui. C'est juste parce que... je sais qu'on voit un peu plus loin ce qui va arriver avec un animal, là, qui va tomber sous ces définitions-là, là, des quatre paragraphes, là. On pourra peut-être arriver aux questions plus tard, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, parce que tout ce qu'on fait à 50, c'est qu'on définit l'animal abandonné. Après ça, on voit comment qu'on le traite.

M. Villeneuve : J'aurai des questions plus loin. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Un chien errant dans une municipalité, on va le voir plus loin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va le voir...

Le Président (M. Morin) : O.K. Autres questionnements sur l'article 50? L'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. 51.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 51 se lit comme suit, M. le Président :

«Un inspecteur peut prendre en charge tout animal abandonné et lui dispenser les soins qu'il estime nécessaires. Il peut également confier la garde de l'animal à un refuge, un service animalier, une fourrière ou toute personne ou organisme voué à la protection des animaux.

«L'inspecteur doit prendre des mesures raisonnables pour retracer le plus rapidement possible le propriétaire de l'animal et pour l'aviser des actions qu'il a prises à l'égard de l'animal.»

Comme l'article 50, cet article 51 est de droit nouveau, là. Il n'était pas dans la loi québécoise, et sa source d'inspiration est la loi du Manitoba.

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier, je vous entends.

M. Villeneuve : On ne fait pas la distinction entre animal abandonné ou perdu? On sait qu'avec les micropuces, éventuellement, un animal qui pourrait être considéré, s'il n'a pas de micropuce, comme étant abandonné, on ne pourra pas toujours démontrer qu'il y a un propriétaire qui le cherche, finalement, là. Mais on ne fait pas de distinction, hein? On parle d'abandonné, mais on ne voit nulle part un animal perdu.

Puis l'autre question, c'est peut-être aussi... Il va y avoir des frais, là, qui vont suivre tout ça, là, si on ne retrouve pas le propriétaire dans le cas d'un animal abandonné, si on ne réussit pas à mettre la main sur la personne qui a abandonné l'animal. Puis la personne pourrait aussi plaider que, dans le fond, elle ne l'a pas abandonné, elle l'a perdu. Comment on démêle tout ça, là? Puis au niveau des... parce que c'est toujours la facture aussi, là. Il y a quelqu'un qui va falloir qui assume la facture, là. Est-ce que c'est les municipalités, par l'entremise des médailles qu'ils vendent, qui donnent ça à un sous-contractant qui, lui, assume tout ça? Est-ce qu'on s'est penchés là-dessus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On est dans du droit qui a déjà été appliqué au Manitoba. Comme je l'ai dit, là, on ne l'a jamais appliqué au Québec comme tel. On doit prendre les mesures nécessaires pour retracer le propriétaire puis l'aviser des actions qui ont été prises. Mais qui assume la facture, là, si on ne retrouve pas le propriétaire, c'est l'État qui a payé pour ces démarches-là. On a assumé le frais de l'inspecteur, on a assumé... etc., là.

M. Villeneuve : Mais dans les villes... Ce n'est pas toujours le ministère qui va être appelé, là. Il va y avoir des municipalités, là, Montréal ou toute autre ville... Eux autres, là, c'est des frais, là, pour eux. Présentement, comment ça fonctionne?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Présentement, la ville assume ces frais. Généralement, ils ont un contrat avec un refuge ou une fourrière puis ils assument les frais comme tel. Ça fait partie des obligations municipales.

M. Villeneuve : Mais, si je suis à Montréal, moi, là, là, et puis je décide d'appeler le MAPAQ ou appeler la ville, est-ce que le MAPAQ va dire : Appelle la ville? O.K. Donc, le MAPAQ va vérifier s'il y a déjà une réglementation qui est en vigueur, puis ils vont référer, à ce moment-là, à la municipalité. Ce n'est peut-être pas toutes les municipalités, mais beaucoup ont déjà ce genre de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a des ententes particulières avec Montréal aussi. On l'a en alimentation pour les inspections des restaurants, entre autres, on l'a en aide sociale pour l'administration du programme d'aide sociale. Montréal a quand même une fonction publique assez déployée.

M. Villeneuve : ...davantage de pouvoirs encore ou de responsabilités que Montréal, là. Mais bon, pour revenir à nos bêtes, là, il y a des municipalités qui n'en ont aucun, règlement, j'imagine, là. Il y a 1 200 municipalités, là, il doit y en avoir quelques-unes qui ont...

Il y a plus de municipalités qui ont des règlements sur les chiens qu'il y en a qui en ont sur les chats. Ça, je pense, je peux dire ça sans trop me tromper, là. À ce moment-là, qu'est-ce qui arrive si j'appelle le MAPAQ dans une municipalité où il n'y a aucune réglementation? Est-ce qu'ils vont quand même me référer à la municipalité? Comment ça fonctionne?

Dans le fond, là, ce que je veux savoir, là, le MAPAQ, là, sur le territoire du Québec, là, est-ce qu'il risque d'être sollicité? Est-ce qu'il l'est déjà, sollicité, d'abord? Et à quelle hauteur? Je ne veux pas avoir de chiffre exact, là, mais... Parce qu'il va y avoir des factures à assumer. Je sais, dans les municipalités, c'est souvent un débat qu'on a, les animaux écrasés... désolé, là, je vais dire comme M. le ministre, les enfants qui ne sont pas couchés, là, n'écoutez pas la télé, là, mais les animaux écrasés qui sont sur le bord de la route, là, il faut les ramasser, puis souvent on va faire affaire avec une firme, que ce soit raton laveur, ou chevreuil, ou etc. On va les faire ramasser sur la route et les faire incinérer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, c'est la faune, ça, quand vous êtes avec ce type d'animaux là. Et il y a des expériences qui se tentent présentement, je ne sais pas si c'est le Maine ou le Vermont, quand vous le ramassez rapidement, qu'il vient d'être tué, qu'il vient d'être frappé, puis ils le donnent maintenant à des banques alimentaires, etc. Il y a des expériences. M. le Président, moi, je vous raconte, là, ce que je sais puis...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faut que ce soit immédiat, là, puis que ça soit fait pratiquement par quelqu'un qui sait quoi faire aussi, là. Mais, à partir de ce moment-là, il y en a pas mal... Dans ces États-là, tu as beaucoup de faune, il y a beaucoup d'accidents de route, et ils sont équipés pour agir rapidement. Ici, on n'est pas équipés puis on défend de le vendre puis etc. pour des raisons de salubrité, là.

M. Villeneuve : Est-ce que ce dont on parle, là, ces articles-là, est-ce qu'ils vont être appliqués par les municipalités... devront être appliqués par les municipalités?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les municipalités ont l'obligation d'appliquer leur réglementation.

M. Villeneuve : Oui. S'ils n'en ont pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous autres, on a l'obligation d'appliquer, là, que lorsque c'est un inspecteur du ministère qui fait... c'est le ministère qui l'applique comme tel, là.

M. Villeneuve : Est-ce que ça veut dire qu'une municipalité qui a un règlement actuellement sur les chiens, les chats, pourrait l'abroger et puis dire : Bien, à cette heure, on appelle le ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, parce qu'ils ont une obligation de s'occuper de leurs... comment je pourrais dire ça? C'est nuisance, je pense.

M. Villeneuve : O.K. Il n'y a pas de risque pour le ministère, là. O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, il y a toujours un risque, mais on a une bonne collaboration avec le monde municipal.

M. Villeneuve : Sur quel endroit d'abord... Sur quel endroit du territoire que ça s'applique? Puis là tantôt je posais la question : Est-ce qu'il y a des appels au ministère pour justement effectuer ce genre de travail là? Sur quel territoire du Québec ça s'applique, si les municipalités ont l'obligation des nuisances et tout ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ça s'applique sur l'ensemble du territoire. Il n'y a pas encore de partition, là.

M. Villeneuve : Mais...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Ce n'est pas grave. Non, mais c'est que, si les municipalités ne peuvent pas abroger leur règlement... mais celles qui n'en ont pas doivent quand même — ce que je comprends du ministre — s'acquitter de cette tâche-là parce que c'est considéré comme des nuisances.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est peut-être la définition, là. Il faut retourner à «prise en charge d'un animal abandonné». Il y a une différence entre un animal abandonné, puis ça, on assume la responsabilité, puis un animal errant. Ça, ça devient sous la juridiction de la municipalité. Ça fait qu'il faut retourner — puis moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on retourne, là, si on l'a mal saisie — à la définition qu'on donne à un animal abandonné, à 50. Si vous n'êtes pas un animal abandonné, vous êtes un animal errant.

M. Villeneuve : Le paragraphe 1° de l'article 50 : «...bien qu'il ne soit pas en liberté, il est en apparence sans propriétaire et aucune personne ne semble [pas] en avoir la garde.»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'est pas en liberté.

M. Villeneuve : Ah non! Ça, c'est sûr. Il n'est pas en liberté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'est pas errant.

M. Villeneuve : O.K. C'est vrai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il est trouvé dans des locaux, des locaux.

M. Villeneuve : D'accord. Et qui va payer pour ça, là? La ville, encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si on retrouve le propriétaire, on va s'arranger avec, mais, si on ne le retrouve pas, c'est le contribuable québécois.

M. Villeneuve : Mais est-ce que c'est le MAPAQ ou c'est la municipalité?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est le MAPAQ dans le cas de l'animal abandonné.

M. Villeneuve : O.K. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Morin) : Ça va pour 51? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Merci. Article 52.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Article 52, M. le Président : «Dans les sept jours qui suivent la prise en charge d'un animal abandonné, l'inspecteur remet l'animal à son propriétaire si ce dernier est connu et s'il a payé les frais de garde. L'inspecteur ne peut agir ainsi que s'il est convaincu que le propriétaire s'acquittera de ses obligations de soins prévues au chapitre II. Dans le cas contraire, il en informe le ministre qui avise le propriétaire de sa décision de vendre, donner ou faire euthanasier ou abattre l'animal dans un délai de sept jours de la notification de l'avis, à moins que le propriétaire ne se prévale du droit prévu à l'article 53.

«Si, dans les sept jours qui suivent la prise en charge d'un animal abandonné, le propriétaire de l'animal n'a pas été retracé malgré les recherches raisonnables de l'inspecteur, ce dernier peut, selon les conditions et modalités prévues par règlement, vendre, donner ou faire euthanasier ou abattre l'animal, selon le cas.

«La propriété de l'animal vendu ou donné passe à la personne à qui il a été vendu ou donné.»

• (17 h 50) •

M. Villeneuve : Est-ce qu'on peut comprendre que, dans le fond, là, à chaque fois qu'on dit de vendre, donner, ou faire euthanasier, ou abattre l'animal, ce n'est pas le MAPAQ qui va s'occuper de ça? Le MAPAQ va trouver un organisme pour réaliser un ou les... tu sais, dans la vraie vie, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est l'inspecteur.

M. Villeneuve : L'inspecteur, il va trouver un organisme pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il trouve le meilleur élément possible pour l'animal. Puis je me mets dans la...

M. Villeneuve : Puis le MAPAQ ne commencera pas à ouvrir des refuges, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non.

M. Villeneuve : On comprend, là.97  O.K. Le troisième alinéa : «La propriété de l'animal vendu ou donné passe à la personne à qui il a été vendu ou donné.»

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pour avoir des titres clairs.

M. Villeneuve : Bien, c'est le mot que j'allais dire, «titre». Est-ce qu'il y a vraiment un document qui va émaner de cette opération-là ou c'est du verbal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, c'est... Dans ces exercices-là, il y a toujours...

M. Villeneuve : Toujours des formulaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...il y a toujours un formulaire, toujours une trace de papier ou d'informatique maintenant, là.

M. Villeneuve : C'est bon.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Ah! ça, c'est une bonne question. Je ne sais pas. On avait disposé de ça un peu tantôt, mais... Si jamais il y a des profits qui se font, exemple, pour l'abattage, pour l'euthanasie ou l'abattage, ça dépend de l'animal, là, qu'est-ce qu'on fait avec les profits ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le MAPAQ est, dans ce cas-là, une organisation sans but lucratif.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, dans le fonds consolidé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On retourne au propriétaire. On retourne les affaires au propriétaire après s'être remboursés.

M. Villeneuve : O.K. Après s'être remboursés, comme on a vu tantôt. O.K. Bien, si on ne retrouve pas le propriétaire? Vous savez, comme les comptes de banque, les gens ne réclament jamais, là... ou de caisse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si on ne retrouve pas le propriétaire puis qu'il y a un surplus, on va l'envoyer au ministre des Finances, au fonds consolidé.

M. Villeneuve : C'est bon. Je n'ai pas d'autre question, moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. L'article 53.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 53 : «Le propriétaire ayant reçu un avis du ministre prévu au premier alinéa de l'article 52 peut demander à un juge de la Cour du Québec, dans les sept jours qui suivent la notification de l'avis, que l'animal lui soit remis.»

S'il considère qu'il y a un abus, qu'il considère, etc., il n'est pas...

M. Villeneuve : ...alinéa, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon? Ah! ça va, oui.

«Le juge accueille cette demande s'il est convaincu que le bien-être et la sécurité de l'animal ne seront pas compromis et sur paiement des frais de garde.»

C'est dans le cas où il y aurait eu erreur au dossier, pour être poli.

M. Villeneuve : C'est quoi comme procédure, demander à un juge de la Cour du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Une requête. Le tribunal entend des requêtes, là. On a mis sept jours parce que c'est au moins une fois par semaine dans les palais de justice.

M. Villeneuve : O.K. Donc, c'est assez rapide quand même, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : Parfait. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Section II, «Enquêteurs». M. le ministre, 54.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 54 : «Le ministre peut nommer des enquêteurs pour veiller à l'application de la présente loi et de ses règlements.»

M. Villeneuve : Est-ce qu'on peut avoir, de la part du ministre, M. le Président, les distinctions, là, les plus évidentes, là, entre «inspecteur» et «enquêteur»?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Enquêteur...

M. Villeneuve : Et 6 heures arrive. 18 heures arrive, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va aller aux définitions, là. Moi, ce qu'on me dit, c'est que l'inspecteur, là, on a vu ses pouvoirs qui sont contenus dans la loi. Enquêteur comme tel, et c'est à la demande de la justice qu'on l'a ajouté, là, c'est des enquêtes administratives.

M. Villeneuve : Pas de terrain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas de terrain.

M. Villeneuve : Est-ce que c'est absolu ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'était pas là dans l'ancienne loi. C'est la justice qui nous a fortement recommandé d'ajouter cet élément.

M. Villeneuve : Alors, concrètement, un enquêteur, il fait quoi, concrètement, là, dans la vraie vie, là? Il va faire quoi dans la vraie vie, l'enquêteur, s'il ne va pas sur le...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, je n'en ai pas pour le moment. Ça fait qu'il ne fait rien, là.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, mais si... Oui, là, je comprends qu'il n'est pas engagé encore, là, mais il va faire quoi dans la vraie vie, étant donné qu'il ne va pas sur le terrain comme tel? Mais est-ce qu'on peut imaginer un enquêteur qui ne va pas sur le terrain?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

M. Villeneuve : O.K. Donc, il vérifie les formulaires, si la case n'est pas cochée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Parfois, on a des plaintes... Des fois, on a des plaintes à l'intérieur du ministère, il y a des citoyens qui nous demandent d'enquêter sur telle situation. Des fois, ça peut être à la demande du ministre également d'enquêter sur telle situation. On est dans un domaine où ce n'est pas toujours noir et blanc, là, puis la perception que les gens ont du travail qui est fait n'est pas toujours non plus ni noire ni blanche. Ça fait que ça nous donne un pouvoir à l'intérieur du ministère.

M. Villeneuve : Est-ce qu'on a évalué au ministère... parce que «le ministre peut nommer des enquêteurs pour veiller à l'application de la présente loi et de ses règlements», on ne dit pas «le ministre doit nommer», là, mais «peut». Est-ce qu'on a évalué le nombre de postes? Parce que, là, on va ouvrir des postes, là, enquêteurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non. Moi, je n'ai pas les... Je dis non, là, je réponds pour moi. Moi, je n'ai pas vu le résultat, là, puis, quand on a construit le projet de loi comme tel, nous, on ne l'avait pas au début. Comme je l'ai indiqué, c'est le ministère de la Justice qui nous a fortement recommandé, pour être en harmonie avec les autres pièces législatives... Maintenant, ça va dépendre du nombre de plaintes qu'on a, moi, là, sur le plan... Je dis qu'on n'en a pas, on n'en a pas formellement au moment où on se parle. Mais est-ce qu'on a procédé à des enquêtes, entre guillemets? Oui, parce qu'on a eu des plaintes, et c'est régulier.

M. Villeneuve : O.K. Ça me va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va?

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, je ferais du pouce là-dessus. Combien d'enquêteurs vous pensez que vous devez... Combien de postes que vous allez créer, ou si c'est juste ponctuel, puis vous allez avoir juste besoin d'enquêteurs dans des moments très précis qui ne susciteront pas, là, des ajouts de postes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je ne pense pas des... Moi, ma dernière action, c'était un ajout de postes comme tel. Je peux nommer enquêteur quelqu'un qui est déjà à l'emploi du ministère, qui est déjà un fonctionnaire avec un mandat particulier puis spécifique. Ça fait que, si jamais tout le monde était en surcapacité, oui, là, tu vas à l'extérieur, mais, avant d'aller à l'extérieur, tu tentes d'utiliser au maximum les ressources disponibles, là. C'est de la saine gestion.

Mme D'Amours : Puis c'est ça que vous allez faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, oui, c'est ce qu'on tente de faire. Vous verrez ça dans le prochain rapport du Vérificateur général. Je pense, c'est cette semaine.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Pas d'autre questionnement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On appelle ça l'optimisation des ressources.

Le Président (M. Morin) : Oh! ça, c'est un grand mot qu'on entend un peu partout.

Mme D'Amours : Une restructuration.

Le Président (M. Morin) : Ça va pour l'article 54?

M. Villeneuve : Juste une dernière chose, là.

Le Président (M. Morin) : Oui? Allez, monsieur, oui.

M. Villeneuve : Dans le fond, là, ce que je comprends, là, ces enquêteurs-là, ils vont faire office de gardiens de la mise en application, d'une certaine façon. Ça ressemble à ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ils vont agir pour enquêter sur des situations qui auraient, comment je peux dire, qui nous auraient été dénoncées ou qu'on aurait jugé qui méritent une enquête.

M. Villeneuve : Puis ce genre d'enquêteur là, tantôt, le ministre a fait allusion que c'est en concordance ou si le ministre de la Justice avait demandé que ça soit... C'est dans quelle autre loi qu'on retrouve cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bonne question. Je vais demander aux légistes dans quelle autre loi, là, c'est...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre. M. le ministre, on va avoir le temps d'avoir la réponse à la prochaine séance...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On aura la réponse à la prochaine...

Le Président (M. Morin) : ...parce que, compte tenu de l'heure, je me dois de lever la séance et ajourner les travaux sine die. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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