National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Thursday, August 18, 2016 - Vol. 44 N° 83

Special consultations and public hearings on Bill 106, An Act to implement the 2030 Energy Policy and to amend various legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Association pétrolière et gazière du Québec (APGQ)

Association québécoise du propane inc. (AQP)

Option Consommateurs (OC)

Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie (AQME)

M. Maurice B. Dusseault

Équiterre

Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal

Ville de Gaspé

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

Autres intervenants

M. Sylvain Pagé, président

M. Pierre Arcand

M. Paul Busque

M. Alain Therrien

M. Sylvain Roy

Mme Chantal Soucy 

Mme Manon Massé

M. Serge Simard

M. Gaétan Lelièvre 

*          M.  David B. Lefebvre, APGQ

*          M. Mario Lévesque, idem

*          M. Michel Deslauriers, AQP

*          M. Raymond Gouron, idem

*          Mme Éliane Hamel, OC

*          M. Olivier Bourgeois, idem

*          M. Jean Lacroix, AQME

*          M. Éric Le Couédic, idem

*          M. Sidney Ribaux, Équiterre

*          M. Steven Guilbeault, idem

*          M. Pierre-Olivier Pineau, Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal

*          M. Daniel Côté, ville de Gaspé

*          M. Frank Mariage, AEMQ

*          M. Alain Poirier, idem

*          M. Mathieu Savard, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, s'il vous plaît, à l'ordre. Chers collègues, je vais vous demander de prendre place, compte tenu de l'heure. Je constate le quorum. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, de bien vouloir fermer leurs sonneries des cellulaires, tablettes et de tout le reste.

Alors, je rappelle le mandat de la commission, qui est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 106, loi concernant la mise en oeuvre de la politique énergétique et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Roy (Bonaventure) et M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Auditions (suite)

Le Président (M. Pagé) : Alors, une délégation de la Gaspésie. Alors, pour l'ordre du jour de ce matin, nous allons entendre l'Association pétrolière et gazière du Québec, qui sont déjà... nos invités sont déjà installés, l'Association québécoise du propane, Option Consommateurs et l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie.

Alors, je rappelle à nos invités la façon de procéder. Vous avez toujours 10 minutes bien comptées pour faire votre présentation et ensuite autour de 35 minutes pour les échanges avec les parlementaires. Alors, préalablement à votre présentation, je vous demande de vous présenter, et votre 10 minutes vient de commencer. Je vous remercie.

Association pétrolière et gazière du Québec (APGQ)

M. Lefebvre (David B.) : Donc, bonjour. Association pétrolière et gazière du Québec. Je vous présente M. Mario Lévesque, vice-président de Ressources et énergie Squatex et également sur le conseil d'administration de l'association. Mon nom est David Lefebvre, je suis directeur général de l'Association pétrolière et gazière du Québec.

Bonjour, M. le Président, M. le ministre, M., Mme les députés. Donc, simplement pour vous dire qu'on est fiers aujourd'hui de venir représenter l'industrie et vous faire part de notre évaluation du projet de loi n° 106 tel qu'il a été déposé le 7 juin de cette année.

Donc, nous, en tant qu'industrie, on attend un tel projet de loi... le dépôt d'un tel projet de loi depuis 2005. On fête maintenant le 11e anniversaire, au Québec, qu'on entend parler régulièrement de l'intérêt d'avoir un projet de loi sur les hydrocarbures. L'objectif principal, c'est que le Québec se dote d'une loi moderne pour gérer l'encadrement de l'exploration et de la production de ses propres hydrocarbures. En ce moment, c'est régi par la Loi des mines. On considère que toute juridiction moderne doit avoir son propre projet de loi sur les hydrocarbures, spécialement le Québec qui a manifesté de l'intérêt, que ce soit à travers la politique énergétique ou d'autres documents, d'aller de l'avant avec certains projets et éventuellement de bâtir une industrie complète ici, au Québec.

Donc, ça, c'est simplement pour mentionner, là, par rapport un peu à ce qui a été entendu ces derniers jours : l'Association pétrolière et gazière du Québec est absolument en faveur du fait que le projet de loi reste intègre de la manière dont il est là, donc autant avec les dispositions sur la transition énergétique, les questions de la Régie de l'énergie et également le projet de loi sur les hydrocarbures, étant donné que notre compréhension, c'est effectivement que les hydrocarbures produits au Québec font partie de la transition énergétique dans laquelle on est invités à embarquer.

Donc, le projet de loi, évidemment, a besoin d'être bonifié, c'est pour ça que vous avez pu voir le mémoire qui a été déposé par l'association. Et ce mémoire-là fait part d'une série de recommandations générales, mais on a voulu aussi rentrer dans le détail article par article pour certaines questions, parce qu'on sait que vous, les députés, vous allez avoir, justement, en commission parlementaire, à débattre de plusieurs de ces articles-là. Donc, c'était simplement vous donner le point de vue de l'industrie qui a l'expérience de comment ça fonctionne concrètement sur le terrain.

Maintenant, c'est sûr qu'on a un mémoire de 36 pages, le projet de loi est volumineux, on parle de près de 300 articles, là, si on met tout ensemble, donc c'est sûr qu'on ne peut pas tout aborder ce matin. Donc, on va se concentrer sur les éléments principaux et puis, évidemment, de manière à faire la part belle aussi aux questions que vous allez avoir à nous poser.

Donc, premièrement, on voudrait régler un cas assez rapide par rapport auquel il y a plusieurs interprétations galvaudées qui ont été présentées justement depuis le 7 juin : la question des expropriations, qui semble revenir fréquemment dans le débat. Nous, on a certains points à clarifier là-dessus. Premièrement, les ressources en gaz et en pétrole qui sont sur le territoire du Québec appartiennent à tous les Québécois et toutes les Québécoises. Donc, ces ressources-là n'appartiennent pas à l'industrie, ces ressources-là n'appartiennent pas aux citoyens non plus, elles appartiennent à la collectivité. Et le gouvernement du Québec est fiduciaire de ces ressources, il a la responsabilité, justement, de pouvoir avoir des accès et de pouvoir gérer ces ressources-là, et c'est une responsabilité constitutionnelle du gouvernement du Québec. Donc, malheureusement pour certains, c'est seulement le gouvernement du Québec qui est fiduciaire et qui a la responsabilité en la matière. Et d'ailleurs, au Québec, on a une loi sur les expropriations qui existe, qui est une loi qui est bien faite et qui régit l'ensemble des expropriations au Québec, et il n'y a aucune expropriation qui peut être faite au Québec sans un décret gouvernemental. Donc là, on va simplement arrêter de dire que les compagnies peuvent exproprier des citoyens, peuvent exproprier sans la volonté des municipalités ou quoi que ce soit. S'il n'y a pas de décret ministériel, de décret gouvernemental, il n'y en a pas, d'expropriation, au Québec.

Et simplement pour vous mentionner qu'il n'y a eu aucun dossier où l'industrie pétrolière et gazière a fait, justement, des demandes par rapport à la Loi sur l'expropriation, c'est davantage les compagnies qui ont vu leurs permis et leurs licences d'exploration ou de production être confisqués par différents gouvernements de différentes époques. Donc, simplement pour dire que, la Loi d'expropriation, les compagnies en ont plutôt été victimes que partenaires.

Une des demandes principales que l'industrie a, c'est d'avoir un guichet unique pour l'évaluation des permis, des licences, la gestion de l'ensemble du dossier des hydrocarbures et des demandes spécifiques. Parce qu'il faut bien comprendre que l'industrie a à négocier avec le ministère de l'Énergie, des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture, la division des forêts, donc on parle d'à peu près 33 instances différentes avec lesquelles on a à négocier. Et la majorité des juridictions modernes qui ont des lois et des règlements, il y a un guichet unique pour toute la question des hydrocarbures. L'objectif, c'est que ça soit moins long, qu'il y ait moins de paperasse, moins de frais administratifs aussi pour les entreprises, mais aussi pour que le processus soit plus transparent, plus clair et plus rapide pour l'ensemble des dossiers. Est-ce que la régie peut jouer un tel rôle? Peut-être. Donc, on sent quand même un certain progrès au niveau de la loi n° 106... du projet de loi n° 106, mais ce n'est pas encore un vrai guichet unique qui serait satisfaisant pour l'ensemble des parties prenantes.

• (9 h 40) •

L'autre point qu'on a soulevé, qu'on a lu dans plusieurs autres mémoires aussi, c'est l'absence d'un cadre réglementaire. Donc, le cadre réglementaire par rapport à la loi n'a pas été déposé, et, entre autres en ce qui a trait à l'exploration et la production, il y a près de 75 % des articles du projet de loi n° 106 qui dit : On va faire appel au règlement, on va faire appel au règlement. Donc, évidemment, on aimerait avoir... On aurait aimé que le règlement soit déposé en même temps que le projet de loi et on aurait aimé aussi que certaines choses, notamment les redevances locales, les redevances pour les collectivités où les projets sont implantés, soient carrément dans le projet de loi. Il y a des éléments réglementaires qui auraient pu au moins avoir une direction ou une indication dans le projet de loi. Il y a un projet réglementaire qui a été déposé, qui est dans la Gazette officielle du 13 juillet, pour le domaine pétrolier et gazier, et il n'y a pas tant de choses qui sont vraiment encourageantes là-dedans, que ce soit pour le développement des projets. Donc, on espère qu'avec, justement, le projet de loi n° 106, maintenant, la réglementation pourra faire en sorte de développer des projets au bénéfice à la fois de l'environnement et de l'économie du Québec.

Et évidemment ce manque de réglementation là crée une incertitude, que ce soit pour l'industrie, mais aussi pour les citoyens et pour les collectivités locales, qui n'est pas bonne nécessairement pour le développement des projets, mais aussi pour l'image du Québec comme étant un terreau fertile pour les investissements et pour l'implantation de nouvelles filières et de nouvelles industries.

Autre point sur lequel on insiste dans le mémoire, c'est les responsabilités qui sont données aux entreprises et aux gens qui ont des licences et des permis d'exploration et de production. Il n'y a pas de problème à demander des garanties, il n'y a pas de problème à établir la responsabilité des entreprises, bien évidemment, ça fait partie de nos demandes d'encadrement qu'on a faites au gouvernement et à l'ensemble des législateurs. Par contre, d'instaurer un régime de «no fault» qu'on retrouve peu... Un régime nonobstant la faute pour des réparations et des garanties, c'est quelque chose qui ne se retrouve pas dans le Code civil du Québec, et c'est quelque chose qui n'est pas demandé à d'autres industries. Donc, on se demande pourquoi l'industrie pétrolière et gazière, qui, dans le fond, est un processus industriel comme d'autres processus industriels... on se demande pourquoi ça, ça se retrouve là, pourquoi il y a un régime de «no fault» pour les entreprises pétrolières et gazières, mais qu'il n'y en a pas dans le domaine minier, par exemple, ou dans autre chose.

Deux dernières questions peut-être, rapidement, qu'on peut présenter. On a insisté sur les mesures transitoires, donc de dire qu'au Québec il y a un pseudomoratoire qui a été installé dans le domaine pétrolier et gazier et, lorsqu'on va repartir le compteur au niveau des permis, il ne faudrait pas... par souci d'équité, il faudrait que ces entreprises-là qui ont investi temps et argent soient respectées à ce niveau-là. Et également on n'est pas en faveur du tout que la question du stockage soit sortie du projet de loi. Mais par contre il y a certains articles où on parle du stockage du gaz naturel au Québec. On en parle dans les mêmes articles que la production et l'exploration, et nous, on considère que c'est des choses qui sont souvent différentes. Surtout au Québec, il n'y a pas beaucoup de capacité de stockage, il ne faudrait pas nuire aux entreprises qui donnent justement cette garantie de stockage là. Et, à ce moment-là, ça, ça devrait être simplement sorti, donc avoir de nouveaux articles dans le projet de loi de manière à être bien certain de diviser les deux et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Donc, simplement, si je peux me permettre de conclure, merci beaucoup de votre écoute, et puis on est absolument ouverts à discuter de la question, à vos questions. On sait que c'est un projet de loi complexe, on sait qu'il y a beaucoup d'articles, on sait qu'il y a beaucoup de choses, mais le message que vous devez retenir, c'est que ça fait 11 ans que le Québec travaille là-dessus, plus particulièrement deux ans, depuis que le nouveau gouvernement est en place, avec le plan d'action d'hydrocarbures qui a été annoncé le 31 mai 2014, il y a eu amplement d'occasions d'intervenir sur la place publique. Je pense que c'est ma sixième commission parlementaire en 20 mois. Il y a eu également les processus au niveau de la transition énergétique, la nouvelle politique énergétique. Donc, maintenant, c'est le temps d'étudier le projet de loi, de l'étudier article par article, de le bonifier et de l'adopter.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Lefebvre. Alors, j'ai compris que vous étiez un expérimenté des commissions parlementaires, vous avez fait ça dans le temps, top chrono, alors je vous en remercie.

Alors, on passe à notre premier échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes.

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. Bienvenue, M. Lefebvre, également M. Lévesque, c'est un plaisir de vous recevoir. Je sais que vous faites partie des mal-aimés du Québec, vous êtes ceux qui êtes dans le domaine pétrolier et gazier. J'aurais besoin d'une information de départ, parce que M. Lévesque, vous êtes dans Squatex, je pense, c'est ça?

M. Lévesque (Mario) : Oui.

M. Arcand : Vous travaillez chez Squatex. Moi, j'entends parler beaucoup du projet Galt, du projet Bourque, j'entends parler du projet Haldimand, j'entends parler de ce genre de projet là, mais on me dit que vous êtes très actif, que vous avez même des permis d'exploration. Où se situent principalement vos niveaux d'activité pour Squatex, dans l'ensemble?

Le Président (M. Pagé) : M. Lévesque. Allez-y.

M. Lévesque (Mario) : Oui. La compagnie Squatex, on a 1,6 million d'acres de terrain de claims au Québec. On a environ 1 million d'acres dans le Bas-Saint-Laurent. La découverte de Massé que vous référez, où on est très actifs, se situe environ à 35 kilomètres de Rimouski, dans la MRC de La Mitis, plus précisément à Sainte-Jeanne-d'Arc et à La Présentation... pas La Présentation, excusez-moi, Sainte-Jeanne et les municipalités avoisinantes. Il y a eu beaucoup, beaucoup de travail de fait dans ce coin-là, ce qui nous a apportés à faire l'annonce et la découverte qu'on a eue, puis on parle ici de ressources conventionnelles.

M. Arcand : Est-ce que vous avez des problèmes d'acceptabilité sociale depuis que vous êtes dans ce secteur-là? Est-ce qu'il y a des problématiques reliées à ça actuellement?

Le Président (M. Pagé) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Mario) : Oui. Lundi de la semaine passée, on a justement eu une rencontre avec les maires des régions. Les endroits où on travaille, on est très bien acceptés. Les gens sont heureux, les gens veulent voir du développement. Les municipalités, dans ce coin-là, c'est des municipalités qu'il faut comprendre, puis ils m'ont apporté des faits, là : la caisse populaire va fermer, l'école va fermer en 2017. C'est des municipalités qui sont en déclin puis qui veulent essayer de faire revivre leurs endroits.

Comme vous avez vu, on n'entend pas parler de Squatex dans les médias, pratiquement pas. La raison est qu'on fait le travail sur le terrain puis que les gens nous reçoivent relativement bien. On n'a pas vraiment eu de problèmes, on a tout le temps fait notre petit bonhomme de chemin. C'est sûr qu'on a pris aussi des méthodes qui sont peut-être moins conventionnelles, d'exploration, on a une empreinte au sol qui est beaucoup réduite. Moi, quand je fais un forage, bien, j'ai une empreinte d'environ 20 mètres par 30 mètres. On a développé des nouvelles techniques. On a travaillé beaucoup, beaucoup avec les gens dans ces endroits-là. Excellentes relations avec les communautés autochtones aussi, de ces coins-là, les Micmacs, je parle aussi avec les Cris régulièrement. On essaie d'être, nous, sur l'acceptabilité puis de faire notre travail en tant qu'entreprise, puis je pense qu'on réussit bien.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Évidemment, c'est peut-être trop tôt, mais est-ce qu'on parle de pétrole, de gaz? Qu'est-ce que vous espérez trouver dans ces régions-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Mario) : Nous, ce qu'on a, c'est... premièrement, on a de la haute porosité puis on a un réservoir qui est quand même assez étendu, on parle d'un net de 135 mètres, six zones, deux zones à gaz et quatre zones à pétrole qui... Quand on parle de notre P90, ce qui est un terme dans le pétrole, c'est 90 % de chances qu'on ait 10 millions de barils au kilomètre carré avec de la haute porosité. Donc, c'est quand même intéressant, c'en ferait probablement une des plus grosses découvertes, là, dans l'est de l'Amérique.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. Lefebvre, vous me posez un certain nombre de questions aujourd'hui, je comprends que vous êtes d'accord avec une loi sur les hydrocarbures, je pense que c'est sûr, et vous... Cependant, vous vous opposez, évidemment, au fait que nous demandions un régime «no-fault» en termes d'assurance. Est-ce que vous pourriez m'indiquer vos préoccupations? Parce que vous devez, j'imagine, estimer que le coût de vos assurances, avec un régime «no-fault», serait beaucoup plus élevé.

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre.

M. Arcand : ...j'aimerais juste qu'on essaie de débattre, parce qu'on est dans la technique, si on veut, au niveau des assurances, mais simplement essayer de bien comprendre les enjeux ici, sur cette question-là.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, en fait, nous, ce qu'on a l'impression des articles, justement, sur la question, là, de la responsabilité, par rapport au «no fault», qui sont dans le projet de loi n° 106, c'est qu'on a l'impression que, justement, ça va être difficile d'obtenir les garanties, ou les montants d'assurance vont être élevés, voire exorbitants, étant donné qu'on a l'impression qu'il n'y a pas de limite, il n'y a pas de plafond à la responsabilité qui est demandée aux entreprises, première chose.

Deuxièmement, on est dans un régime de «no fault» qui ne prévoit pas, justement, des cas de force majeure. Donc, on pourrait penser, par exemple, des cas de catastrophe naturelle graves, ou de vandalisme, ou des choses comme ça, puis, à ce moment-là, la compagnie serait tenue responsable sans limites, donc sans plafond de responsabilité, pour des choses qui sont absolument hors de son contrôle et contre lesquelles elle ne peut pas faire grand-chose. Donc, on peut... L'image qu'on donne un peu dans le mémoire, c'est de dire que, oui, les compagnies ont une responsabilité, oui, par rapport aux usages normaux, doivent avoir des garanties par rapport à certaines choses qui peuvent arriver, mais on ne peut pas se substituer, par exemple, à une organisation de sécurité publique ou de choses comme ça. Il y a des règles de sécurité puis, si vous regardez ce qui se fait en Alberta, en Colombie-Britannique, aux États-Unis aussi, il y a des règles de gestion, justement, de la sécurité sur les chantiers, de santé et sécurité pour les travailleurs, mais c'est des règles qui sont comparables à d'autres industries, qui sont souvent plus sévères avec raison, parce qu'on parle de processus industriels où, justement, il y a des matières inflammables, par exemple, où on traite avec du pétrole et du gaz naturel.

Donc, on est bien prêts à ce que ce soit sévère, les garanties sont généralement plus élevées que dans d'autres industries. Mais ce n'est pas «open-ended», là, il y a un plafond aussi. Et évidemment tous les cas de force majeure ne peuvent pas être assurables par une industrie dans une situation comme ça. Et puis ce qu'on ne voit pas, c'est pourquoi il y aurait un régime gaz-pétrole qui demanderait la couverture, même en cas de force majeure, et puis qu'il ne l'aurait pas pour une autre filière au Québec, d'autant plus que nous, on est une filière en démarrage, donc on peut penser que les entreprises n'ont pas nécessairement les reins aussi solides. Et puis c'est vraiment une opposition de fond sur la question du «no fault», principalement quand il est question de force majeure.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous avez discuté avec des compagnies d'assurance de ces éléments-là. Jusqu'ici, est-ce que vous avez une indication des coûts supplémentaires que ça pourrait vous occasionner?

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Il n'y a pas nécessairement de discussions qui ont été faites avec les compagnies d'assurance dans le cas du projet de loi n° 106 maintenant, mais, si on se fie à l'expérience qu'il y a eu, au Québec, des demandes d'assurance et des demandes aussi de solvabilité des entreprises qui ont été faites dans des projets qui sont en cours et des projets passés au Québec, ça, c'est clair que c'est une question qu'au niveau de la rentabilité des entreprises et au niveau des possibilités de développement ça ajouterait quelque chose, sur le plan des budgets, qui est énorme et qui, dans certains cas, pourrait carrément empêcher certains projets de voir le jour. Et puis on peut évidemment présumer, parce que ça s'est fait dans d'autres filières, entre autres, qu'il y a des compagnies qui, carrément, voudraient, simplement sur une base normative, ne pas assurer des projets où il n'y a pas de limite à la responsabilité.

Le Président (M. Pagé) : M. Lévesque, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Lévesque (Mario) : Oui. Je peux apporter aussi un complément parce que je suis justement là-dedans avec Squatex. Pour nous, chez Ressources et énergie Squatex, c'est un multiplicateur de 12 pour la prime. C'est 12 fois plus cher que c'était pour les mêmes forages.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : ...comprendre. O.K. Maintenant, sur une question de nature technique, là, mais je voudrais juste qu'on me l'explique un peu, vous dites : En matière de raccordement, les réseaux de collecte internes ne devraient pas être «considérés au même niveau que le raccordement à un canal de distribution principale. Aucun champ gazier ne peut se développer de manière rentable s'il faut demander une autorisation pour chaque lien entre ces composantes.»

Pouvez-vous m'expliquer exactement? Est-ce qu'on est plus sévère là que dans d'autres juridictions?

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : ...la notion à comprendre là-dedans, c'est que, quand, par exemple, une entreprise ou un projet a une licence de développement, bien, il y a moyen de faire les raccordements à l'intérieur de l'installation, c'est-à-dire entre différents puits, ou entre les puits puis une station de compression, ou entre... ou évidemment pour joindre tout ça aussi avec que ce soit une usine d'assèchement du gaz ou que ce soit une usine pour justement purifier le gaz pour après ça le mettre dans le réseau de distribution. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une différence entre le réseau de distribution comme tel, qui permet d'acheminer le gaz naturel du lieu de production vers d'autres endroits, donc vers les consommateurs, mais ne fait pas partie du réseau de distribution ce qui est un raccordement interne. Donc, par exemple, l'exemple qu'on peut donner : l'électricité dans une maison, bien, il y a le courant électrique qui rentre, qui passe par le «main», mais ça, ça prend un électricien certifié pour dire qu'on met l'électricité dans la maison et quoi que ce soit, mais c'est des gens de filage puis de câblage intérieur qui passent le reste des fils. Donc, c'est pour dire qu'il y a une différence entre un réseau... nous, ce qu'on appelle un réseau de collecte interne à un projet ou un développement et le réseau de distribution, qui, lui, est géré par le distributeur accrédité et évidemment, dans ce cas-ci, géré et régulé par la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Pagé) : M. Lévesque, vous souhaitez ajouter?

M. Lévesque (Mario) : Oui. C'est surtout pour quand on va arriver... Je vais vous donner un exemple concret. On fait huit puits sur un «pad», les huit puits doivent être raccordés, puis, ces raccords-là, avant de s'en aller à la station d'assèchement, il ne faut pas qu'on arrive avec un processus différent à chacun d'eux autres, parce que c'est vraiment la continuité du même ouvrage. C'est à ce niveau-là, là, vraiment, qu'on a plus une problématique.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : D'accord, merci. J'avais une question également sur... J'imagine que vous voyez ce que j'appelle le Fraser Report, qui est publié de façon assez régulière, et, dans le Fraser Report, particulièrement lorsqu'on parle de pétrole et gaz, le Québec est considéré, en termes d'attrait, si on veut, la 121e juridiction sur à peu près 125, les pires juridictions étant probablement l'Irak, la Syrie, là où il y a de la guerre et certains pays... Donc, le Québec, on est parmi ceux qui avons, pour les entreprises pétrolières, le moins d'attrait pour des raisons, je dirais, de règlements compliqués, bon, toutes sortes de raisons.

Alors, par rapport à ça — vous avez vu, j'imagine, ce rapport-là à un moment donné — qu'est-ce qui vous motive à venir au Québec? Quels sont les attraits, pour vous, du Québec par rapport à l'exploration pétrolière et gazière?

Le Président (M. Pagé) : M. Lévesque, vous semblez animé par cette question.

M. Lévesque (Mario) : Oui. Il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas que la géologie du Québec, puis ils ne le savent pas encore, est une des meilleures géologies au monde, qui est inexploitée à date, au point de vue pétrolier et gazier. Les réservoirs conventionnels puis des choses comme qu'on retrouve en Gaspésie puis dans le Bas-Saint-Laurent, il n'y en a plus dans le monde. L'attrait des entreprises... Les entreprises extérieures puis les gens qui voient nos résultats géologiques sont tout le temps impressionnés. Ça a été quelque chose qui a été sous-exploité, puis ce n'est pas nouveau qu'on connaît ça. Le géologue en chef de Standard Oil, dans les années 20, avait prévu que le Québec allait devenir un pôle... c'est juste avant qu'ils développent l'Arabie saoudite. Mais, depuis plusieurs décennies, il y a des géologues au niveau mondial qui le savent, qui le comprennent. Il y a des endroits que ça a été plutôt facile à développer.

Ce qu'on voit du Fraser Institute, c'est surtout au niveau de la réglementation puis du fait qu'on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'embûches devant nous. Puis il y a des choses que... David parlait tantôt du guichet unique, ici, au Québec, le processus réglementaire est très long, on peut parler quasiment de 300 jours pour avoir les permis. Quand qu'on arrive dans d'autres juridictions où c'est peut-être... la géologie est peut-être moins bonne, on parle de sept à 10 jours pour avoir les mêmes choses. Ça fait qu'éventuellement, si on veut développer une industrie, il va falloir s'en aller vers là, mais, si... Ôter, là, tout qu'est-ce que c'est qui a trait à l'administration, au point de vue géologique, il n'y a aucun autre endroit dans le monde que je voudrais être. C'est ici qu'on a les plus beaux potentiels.

Le Président (M. Pagé) : Bon, intéressant.

M. Arcand : Le député de Beauce?

Le Président (M. Pagé) : Le député de Beauce-Sud, je crois? Oui. Alors, il vous reste 1 min 15 s.

M. Busque : Merci, M. le Président. Alors, M. Lefebvre, M. Lévesque, merci de nous partager votre vision. C'était très intéressant, ce qu'on a entendu de vous ce matin. Vous avez parlé aussi du guichet unique et l'importance de la réglementation. J'aimerais avoir votre opinion sur ce volet et de l'importance que ça peut avoir pour le bon déroulement de l'industrie et du projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre, en moins d'une minute.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, le guichet unique, c'est une importance capitale. Je dirais que c'est une importance partout dans le monde où l'industrie travaille, mais, en ce moment, particulièrement au Québec, étant donné que les demandes de projet ou les demandes de permis souvent se chevauchent, que ce soit entre le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles, le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques, et aussi, bon, les questions de CPTAQ au niveau du ministère de l'Agriculture.

Le problème, c'est que des fois on obtient un permis, puis Mario pourrait vous en parler aussi, on obtient un permis, et là le permis est bon pour six mois. Donc là, on fait une demande à la CPTAQ, là, c'est très long, ça prend huit mois avant de l'avoir. Donc, le permis devient caduc, il faut redemander le permis. Un guichet unique qui permettrait de faire l'arbitrage de ces choses-là, qui aurait ses entrées dans chacun des ministères et qui prendrait finalement la décision serait quelque chose qui est intéressant. Je sais que la Fédération des chambres de commerce du Québec, elle, parle plutôt d'un bureau des grands projets ou quelque chose comme ça, mais, pour nous, c'est un peu la même chose, dans le sens que c'est d'avoir une instance qui serait décisionnelle et qui pourrait le faire.

Le Président (M. Pagé) : ...qui met fin à cet échange. Vous pourrez continuer l'explication fort intéressante avec le député de Sanguinet pour une période de neuf minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous salue bien bas, M. le Président. Je salue les visiteurs, qu'on apprécie toujours, M. Lefebvre, M. Lévesque.

Écoutez, je vais y aller rapidement parce que j'ai maintenant deux collègues avec moi qui me prêtent du renfort. Alors, je vais tout simplement vous dire au départ que je note que, dans votre mémoire, vous dites que la table ait un rôle de conseiller pour faire ensuite que ce soit plus flexible comme démarche. Ça, on est d'accord avec ça. Par rapport à l'expropriation, c'est sûr que c'est un point litigieux. Je vous ai bien entendu, et moi, je veux vous donner la chance de bien expliquer, d'expliquer davantage cette portion de projet de loi et de vous confronter à la Chambre des notaires, parce que la Chambre des notaires, vous avez vu la sortie, j'imagine, ils ont dit : C'est la première fois qu'on voit une expropriation qui est mue par des intérêts privés, et que c'est extrêmement dangereux. Et moi, honnêtement, quand on parle de la Chambre des notaires, je suis obligé de leur donner de la crédibilité. Alors, moi, je veux... Mais ça ne veut pas dire que je ne vous en donne pas, là. Je veux savoir : Vous, là, qu'est-ce que vous répondez à cette affirmation de la Chambre des notaires? Je veux qu'on m'explique ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre?

• (10 heures) •

M. Lefebvre (David B.) : Bien, nous, ce qu'on répond... Puis effectivement j'ai pris connaissance de ce qu'ils ont présenté, mais notre compréhension de la loi d'expropriation au Québec, c'est que, premièrement, il y a une loi sur les expropriations au Québec, qui dépasse largement le projet de loi n° 106, là, qui traite des expropriations en général, et notre compréhension, c'est qu'il n'y a pas d'expropriation qui peut se faire sans l'obtention d'un décret gouvernemental. Donc, à ce moment-là, qu'on parle d'un propriétaire, qu'on parle d'une compagnie, qu'on parle de quelqu'un qui a une licence, qu'on parle de quelqu'un qui a un permis, qu'on parle d'un pêcheur qui veut utiliser un quai, qu'on parle de quelqu'un qui dit : Moi, j'ai besoin de ton terrain pour passer mon tracteur, ou des choses comme ça, il y a une loi d'expropriation au Québec, autour de laquelle on ne peut pas passer, et que c'est normal qu'on ne puisse pas passer. Parce que, si cette loi-là d'expropriation n'est pas correcte, ça sera à vous, les législateurs de l'adresser et de la modifier.

Mais ce que je veux dire, c'est que l'industrie n'a aucune intention de faire de l'expropriation. D'ailleurs, dans le domaine pétrolier et gazier, contrairement au domaine minier, nous, on ne veut pas être propriétaires du terrain sur lequel on travaille. Tout ce qu'on demande, c'est d'avoir un droit d'accès, O.K., qui implique des compensations pour le propriétaire du terrain sur lequel on est. Donc, tout ce qu'on demande, c'est un droit d'accès. D'ailleurs, ça n'a pas de sens d'octroyer une licence sans qu'il y ait un droit d'accès implicite, de la même façon qu'un terrain que vous achetez, bien, vous avez le droit d'aller sur votre terrain pour vous construire ou pour faire d'autres usages.

Donc, simplement pour vous dire, pour là-dessus, ça nous semble assez béton, la protection qu'il y a sur le plan de l'expropriation, étant donné que, s'il n'y a pas de décret gouvernemental, aux yeux de la Loi de l'expropriation, il n'y a pas d'expropriation. Donc, à ce moment-là, c'est absolument faux de dire qu'une compagnie peut arriver puis exproprier des gens, et tout ça. Je veux dire, dans le domaine pétrolier et gazier, là, si on se réfère à la situation dans le golfe du Saint-Laurent, c'est des entreprises qui avaient des permis et des licences qu'ils avaient payés en bonne et due forme qui ont été expropriées par le gouvernement du Québec.

M. Therrien : En tout cas, c'est parce que, d'après... de la façon qu'est écrit l'article 55, il n'y a pas de conditionnel là-dedans. La Chambre des notaires est assez formelle aussi. Je vous entends bien, je vous entends bien, mais moi, je demeure avec mes inquiétudes puis je vais proposer au ministre un changement radical de cet article-là, parce que je pense qu'il y a du travail à faire là-dessus. Mais je vous ai bien entendu, sachez-le bien.

Deuxième chose, vous savez que vous demandez un cadre législatif, vous demandez des réponses à vos questions, vous demandez une loi sur les hydrocarbures depuis longtemps. Je le sais, depuis que je suis porte-parole en ressources naturelles, on s'est rencontrés à quelques reprises. Puis pas juste vous, mais les gens dans le milieu êtes d'accord avec l'idée d'avoir une loi sur les hydrocarbures pour répondre aux questions, pour éviter que le premier ministre nous dise : Tu peux forer là, mais pas là, parce que c'est une beauté naturelle, parce que c'est un ci, parce que c'est un ça, donc éliminer ce discrétionnaire que se garde le premier ministre depuis qu'il est revenu de Paris, là, drapé de vert.

Ça fait que, là, moi, je veux savoir, là, dans ce projet de loi là, est-ce qu'il y a des réponses à vos questions, à savoir : si je m'en vais là, je peux; si je m'en vais là, je ne peux pas; je peux sous certaines conditions ou je ne peux pas de toute façon. Est-ce que ça a clarifié ce que vous vouliez, dans le fond, en partie qu'on clarifie, c'est le droit que vous avez à produire des hydrocarbures? Est-ce que ça vous protège des volontés subites d'un premier ministre qui a la fièvre de la verdure?

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, en fait, le projet de loi, évidemment, clarifie plusieurs choses. Il clarifie d'ailleurs que le développement des hydrocarbures fait partie de la politique énergétique du Québec et également que le développement des hydrocarbures est une filière qui peut aider également le Québec aussi sur le plan de son développement économique.

Maintenant, c'est certain qu'avoir eu un régime réglementaire complet aurait probablement clarifié davantage de choses, pas seulement pour l'industrie, d'ailleurs, pour les citoyens, pour les collectivités locales où les projets s'implantent. Mais par contre, de la façon qu'on l'a écrit et dans nos communiqués de presse de ce matin et aussi au niveau du mémoire, c'est définitivement un pas dans la bonne direction et il est dans l'intérêt de tous les Québécois, toutes les Québécoises d'avoir un projet de loi pour gérer spécifiquement les hydrocarbures, qui, je le rappelle, sont une ressource qui appartient à tout le monde, dont le gouvernement est fiduciaire.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Vous saviez, Confucius disait : Le plus long des voyages commence toujours par un petit pas. Mais moi, je dois vous dire que le petit pas est franchi mais que le voyage va être long, je pense, avant que les citoyens, les villes, les agriculteurs, l'entreprise privée puissent avoir des réponses à ces questions.

Moi, je trouve que ce projet de loi est extrêmement flou, pour tout le monde, y compris pour vos gens, et c'est sûr que le Parti québécois va travailler très, très fort pour essayer de clarifier les choses, pour voir... bien, pour voir si cette industrie-là peut vivre dans l'acceptabilité sociale, mais aussi pour protéger les gens qui sont impliqués dans ces activités-là.

Je vais laisser la parole à un de mes collègues, si vous voulez.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, MM. Lévesque et Lefebvre. Écoutez, question très simple, dans votre mémoire, vous soulignez à plusieurs reprises qu'il y a du flou au niveau de la réglementation, vraiment, là, il y a une problématique, on ne sait pas où on va. Mais à quoi attribuez-vous ce flou réglementaire? Pourquoi il y a...

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre.

M. Roy : Bon, on ne sait pas trop où on va dans... bon, entre autres, par rapport au périmètre de protection, conditions de permis, redevances. Selon vous, pourquoi ce n'est pas dans la loi actuellement?

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, en fait, il y a des choses que nous, on aurait aimé voir dans la loi puis qui auraient été propices d'être dans la loi, par exemple, pas nécessairement tant que ça de détails, mais les principes au niveau du régime de redevances, ou des choses comme ça. Par contre, il y a des éléments très clairs, au niveau des distances, toutes ces choses-là, qui auraient pu être dans la loi mais que c'est aussi logique que ça se retrouve dans la réglementation. Il y a des éléments que c'est...

Je veux dire, oui, il y a un manque de réglementation. Ça aurait été bien que le règlement soit publié aussi, mais on comprend très bien, comme industrie, puis je pense que tout le monde comprend qu'il y a des éléments que... Tout ne peut pas être dans la loi. Il y a des choses qui vont être dans les règlements, principalement aussi parce qu'un règlement peut être modifié et qu'il y a des choses aussi, au fur et à mesure que l'industrie va se développer au Québec, qu'on va se rendre compte : Bien, ça, il aurait fallu être plus sévères là-dessus; ça, peut-être que, sur cette question-là, on est allés un petit peu loin. Donc, un règlement est plus adaptatif qu'une loi.

Donc, sans dire qu'on veut une loi-cadre, on veut une loi qui a quand même des éléments principaux, mais on comprend très bien, comme industrie, qu'il y a des choses qui doivent être précisées aussi par règlement. Donc, tout ne peut pas être dans la loi, mais c'est certain, comme vous dites, puis ça, je pense qu'on va être d'accord, qu'il y a certains endroits où il y a suffisamment de flous pour dire qu'on aurait aimé que ce soit précisé. Et puis c'est pour ça qu'on a fait autant de recommandations à la commission, justement pour essayer de vous éclairer, puis de vous donner des indications, et de faire en sorte d'enrichir vos travaux et vos débats.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure, il vous reste une minute.

M. Roy : Par rapport à l'expertise du gouvernement, est-ce que vous considérez que l'ensemble du personnel du ministère a les compétences pour définir la réglementation ou c'est l'industrie qui va être en mesure... et va vouloir définir les paramètres et l'environnement normatif d'exploitation et d'exploration?

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, nous, voyez, seulement ce qu'on peut dire, c'est qu'aussitôt qu'il y a un règlement qui est publié, ou une commission parlementaire, ou tout ça, on participe, on donne notre point de vue, on explique comment l'industrie peut fonctionner. Mais maintenant c'est clair que c'est au gouvernement et, de manière plus large, au législateur à établir les conditions, parce que c'est le gouvernement qui est l'arbitre. Ce n'est pas les entreprises, ce n'est pas les groupes...

M. Roy : Excusez-moi, mais est-ce que vous considérez que le gouvernement a actuellement les compétences pour définir de manière correcte, en vertu du développement durable, l'ensemble des paramètres qui actuellement sont flous?

M. Lévesque (Mario) : Il ne faut pas oublier que, depuis quelques années, il y a eu plusieurs BAPE et études qui ont été faits. Les études qui ont été faites au Québec, si vous regardez ce qui se fait en Amérique du Nord, c'est probablement l'endroit où il y a le plus de connaissances et le plus d'études qui ont été faites.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. Lévesque. Vous allez pouvoir continuer l'échange avec la députée de Saint-Hyacinthe, pour une période de six minutes, représentant la deuxième opposition. Mme la députée.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. M. Lefebvre, M. Lévesque, alors bonjour. Dans votre mémoire, vous invoquez le fait que, dans le domaine des hydrocarbures, c'est souvent deux ou trois entreprises qui ont une licence ensemble. Le projet de loi n° 106 semble considérer que tous les rapports sont entre une entreprise spécifique qui a une licence pour un organisme. C'est presque toujours... Parce qu'évidemment, si on se réfère à la Loi sur les mines, c'est souvent une entreprise. Là, vous semblez dire que vous avez une crainte à cet effet-là. Pouvez-vous nous expliquer un peu cette crainte-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Oui, bien, en fait, la crainte vient qu'effectivement, étant donné que le projet de loi n° 106 a été, à quelque part, bâti un peu autour de la Loi des mines, puis c'est normal parce que c'est la loi qui est là actuellement, qu'on veut changer maintenant... Nous, notre inquiétude, c'est qu'il faut prendre en compte aussi, par rapport aux comités de suivi, par exemple, ou par rapport, justement, aux questions techniques compliquées de demande de permis, que, souvent sur un permis, il y a plusieurs entreprises qui sont impliquées. Nous, ce qu'on trouve, c'est que, dans le projet de loi n° 106, pour l'instant, il n'en est pas souvent mention. On parle souvent de «la compagnie s'adressera au ministère, le ministre décidera si l'entreprise qui a la licence», et quoi que ce soit. On trouve que peut-être, au niveau de la phraséologie, il y a des modifications qui devraient être faites.

Ça, c'est vraiment un élément sur lequel... je pense que, si vous travaillez bien, ce n'est pas si compliqué que ça à aménager. Vous pouvez regarder ce qui se fait ailleurs aussi. Mais ce serait important d'en tenir compte, de manière à ce qu'on ne multiplie pas, justement, les structures, qu'on ne multiplie pas les demandes d'autorisation et que ce soit vraiment fait au niveau de la licence, et non de la compagnie comme telle.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Merci. En ce qui concerne la révision du rôle de la Régie de l'énergie, est-ce que le fait que le BAPE ne donnera plus son avis sur le potentiel économique mais que ce soit le nouveau mandat de la régie d'évaluer le potentiel économique d'un projet vous rassure?

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre.

• (10 h 10) •

M. Lefebvre (David B.) : Bien, nous, notre compréhension, ce n'est pas que le BAPE ne fera plus d'analyse économique. Maintenant, si vous me dites que le projet de loi permet à la régie de faire des analyses économiques, au lieu du BAPE, on va être d'accord, parce que nous, on considère que, le BAPE, sa responsabilité, c'est de gérer les questions environnementales, c'est pour ça qu'il est là, c'est pour ça qu'il est sur place et c'est de la manière que le BAPE est présenté.

Maintenant, ce serait un peu différent si le BAPE avait des économistes, par exemple, ou des questions comme ça, parce que nous, on considère que le BAPE est un spécialiste environnemental mais n'est pas un spécialiste économique, de la même façon que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles n'est pas nécessairement un mégaspécialiste de l'environnement, le spécialiste, c'est le ministère de l'Environnement. Donc, ce qu'on trouve, c'est que, si on veut que ça se fasse bien, chaque instance devrait avoir sa spécialité et devrait être employée en fonction de sa spécialité. Et puis, d'ailleurs, il y a énormément de BAPE qui sont faits au Québec qui ne traitent pas des questions économiques.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Vous semblez dire aussi que vous avez une... Vous suggérez, en fait, au gouvernement de recourir à des conseils de spécialistes de d'autres juridictions sur les projets d'hydrocarbures au Québec, parce que vous avez une crainte comme quoi on n'a pas assez d'expertise en ce moment pour se prononcer sur toutes les demandes qu'il risque d'y avoir à la régie. Alors, comment vous voyez ça, faire appel à des expertises de d'autres juridictions par...

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, en fait, si on regarde, là, par exemple, il va y avoir transition énergie Québec et la Régie de l'énergie qui vont devoir avoir, dans le cas de la régie, des nouveaux régisseurs, dans le cas de transition énergie Québec, des parties prenantes, des gens qui vont s'intéresser. Nous, ce qu'on dit au Québec, c'est regarder ce qui se fait ailleurs sur comment nos organismes de régulation en matière de gaz et de pétrole... quel type d'employés on a, quel genre de responsabilités on a. Donc, étant donné que le Québec...

Le Québec ne part pas de zéro, le Québec ne part pas autant qu'une juridiction qui est mature en matière de développement de ses hydrocarbures. On demande de regarder ce qui se fait ailleurs au niveau du personnel, du type de questions qui peuvent arriver, du genre de demande de permis qu'il peut y avoir. Et c'est dans ce sens-là qu'on demande au Québec de regarder l'expertise d'ailleurs, comme ça se fait dans plusieurs dossiers qu'on fait. Tu sais, si on peut regarder l'exemple de la gestion immobilière au Québec, bien, quand il y a un nouveau développement, on regarde un peu un développement similaire qui se fait ailleurs. Donc, on dit qu'au niveau de la structure on aurait à apprendre d'ailleurs. Et puis, une fois que nous, on aura développé, bien, à notre tour, on pourra servir de conseil pour d'autres juridictions qui veulent se lancer dans l'exploration et la production.

Le Président (M. Pagé) : Une minute, Mme la députée.

Mme Soucy : Oui. On sait que Squatex a investi, bon, plus de 18 millions en travaux d'exploration puis que vous avez pris la décision, à un moment donné, de cesser un forage parce que, bon, il y avait une incertitude au niveau du futur dans le domaine. Et puis vous dites également, dans votre mémoire, que les... je vous cite, là... Est-ce que les normes puis le fait que le ministre prévoit souvent, dans son projet de loi, d'aller par décret, par règlement, vont augmenter l'incertitude des entreprises? Alors, est-ce que vous sentez encore plus cette incertitude-là des investisseurs étrangers, même local? Est-ce que vous sentez cette incertitude-là de venir investir au Québec à cause justement que ce n'est pas clair dans la loi, vous ne pouvez pas avoir une prévision à long terme?

Le Président (M. Pagé) : C'est malheureusement tout le temps que nous avions. Alors, vous pourrez continuer l'échange avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour une période de trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je pense que vous connaissez très bien les positions de Québec solidaire en matière de développement d'hydrocarbures sur le sol québécois. Notre sens des responsabilités planétaires nous impose ces positions. Ce n'est pas un adon.

Alors, rappelons-nous un peu l'histoire ici, et surtout pour les gens qui nous écoutent. Il me semble que, parmi vos membres, il y a toujours l'entreprise Lone Pine. Pour les gens qui nous écoutent, lorsque le gouvernement du Québec, en 2011, a adopté la loi n° 18 pour protéger le fleuve Saint-Laurent, notre estuaire, notre fleuve, notre eau, des forages dans le Saint-Laurent, la loi n° 18 a révoqué les permis sans compensation. Lone Pine n'était pas content. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a poursuivi le gouvernement canadien. Pourquoi? Parce qu'il ne pouvait pas poursuivre le gouvernement québécois. Les accords de libre-échange ne permettent pas ça. C'est le gouvernement canadien qui est visé.

Alors, un choix démocratique comme celui-là, qui dit non à quelque chose pour protéger quelque chose voit... Et il paraît que les gazières et les pétrolières à travers le monde ont cette fâcheuse habitude de poursuivre les États, les gens, les démocraties. Alors, ma question est fort simple, pour vous : Si toutefois le gouvernement libéral acceptait d'écouter son peuple, d'écouter et d'implanter un moratoire sur les gaz de schiste, si le ministre Arcand, mettons, ouvrait et entendait... qu'il se mettait du côté des municipalités, des comités de citoyens, de la population et, je dirais même, de la planète internationale, puisqu'on parle de gaz à effet de serre, et les hydrocarbures, c'est réglé, est-ce que vous allez, dans le fond, inciter vos membres à respecter le choix démocratique et à ne pas utiliser les tribunaux pour nous poursuivre collectivement?

Le Président (M. Pagé) : Vous disposez, M. Lévesque, d'une minute.

M. Lefebvre (David B.) : Premièrement, nous, le gouvernement, on ne le considère pas comme libéral...

Le Président (M. Pagé) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (David B.) : ...Québec solidaire ou quoi que ce soit. Pour nous, le gouvernement, c'est le gouvernement du Québec, et les législateurs sont les législateurs du Québec.

Deuxièmement, nous, comme association, on n'a jamais encouragé et on n'encouragera pas les recours aux tribunaux. Nous, ce qu'on demande aux gens, c'est de s'entendre de bonne foi. Maintenant, s'entendre de bonne foi, ça veut aussi dire : Avoir un projet de loi encadrant les hydrocarbures qui n'est pas un moratoire. Et s'entendre de bonne foi, ça veut aussi dire : Travailler dans les meilleures pratiques en respect de l'environnement.

Et vous parlez de conscience planétaire, puis moi, je veux vous dire que, comme Québécois, je n'aime pas ça, savoir que notre législation environnementale n'a pas de contrôle sur la manière dont les hydrocarbures qu'on consomme sont produits. Moi...

Mme Massé : ...

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : ...que le BAPE analyse la dimension économique des projets, parce que vous distinguez l'économie et l'environnement, alors que c'est une seule et même chose.

M. Lefebvre (David B.) : Bien, il y a deux ministères.

Mme Massé : S'il n'y a plus de planète... Je vous le dis, là : Plus de planète, plus de job. On s'entend-u là-dessus? Plus de job, ça, c'est vrai pour l'ensemble du Québec. Alors, il y a trois économistes actuellement au BAPE. Arrêtez de dire qu'il n'y a pas d'économiste.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. C'est ce qui va mettre fin à cet échange. Alors, M. Lévesque, M. Lefebvre, merci de votre présentation.

Je vais suspendre pour quelques instants, le temps de laisser au prochain groupe de prendre place. Ce sera l'Association québécoise du propane. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 20)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Association québécoise du propane. Bonjour, messieurs. Je vous demande de faire une présentation à l'intérieur de 10 minutes et, avant chaque prise de parole, de vous présenter. La parole est à vous.

Association québécoise du propane inc. (AQP)

M. Deslauriers (Michel) : Bonjour, M. le Président. Je me nomme Michel Deslauriers, directeur général de l'Association québécoise du propane. Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Michel Hamel, président de l'association et aussi propanier à Victoriaville, et de M. Raymond Gouron, secrétaire-trésorier de l'association, vice-président d'Équipement National Énergie, situé à Anjou.

M. le Président, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, distingués parlementaires, au nom de l'Association québécoise du propane, j'aimerais vous remercier de nous offrir l'opportunité de nous exprimer lors de ces consultations particulières sur le projet de loi n° 106.

Tout le monde nous utilise, mais personne ne nous connaît, car le propane, c'est bien plus que du barbecue. L'Association québécoise du propane regroupe la presque totalité des intervenants de l'industrie engagés dans la production, le transport et la distribution du propane, ainsi que la fabrication, la vente, l'installation et l'entretien d'appareils et d'équipement au propane dans les secteurs agricole, industriel, commercial et résidentiel, sans oublier le domaine de l'autopropane, partout sur le territoire du Québec.

La mission de l'AQP consiste à promouvoir le développement du propane comme une énergie propre et verte. Nous travaillons constamment à améliorer la législation, les réglementations, les ordonnances, les codes, dis-je, et autres normes en collaboration avec les instances gouvernementales et autres organismes, particulièrement la Régie du bâtiment du Québec, Emploi-Québec, Environnement et Transports Canada.

L'AQP informe et instrumente les membres de l'industrie en ce qui a trait aux pratiques et aux méthodes de transport, à l'entreposage et à la distribution du propane. L'information du public constitue également un volet important à la mission de l'AQP.

L'AQP croit à la libre entreprise. En ce sens, nous reconnaissons le caractère fondamental de l'esprit d'entrepreneurship et d'initiative. Nous encourageons toutefois nos membres à adopter des règles d'éthique professionnelle afin de maintenir la confiance du public et des consommateurs.

Le propane est une source d'énergie et peut être facilement entreposé et transporté à l'état liquide. Ses utilisations sont multiples, celui-ci servant de combustible ou de carburant autant dans les secteurs industriel, agricole et domestique. Le propane peut être utilisé dans les moteurs à combustion interne et plusieurs autres appareils domestiques.

Toutefois, c'est dans le domaine du transport que le propane joue un rôle de plus en plus important. En effet, ce secteur a connu une hausse d'utilisation du propane de 30 % entre 1990 et 2009 en raison de son coût moindre, son vaste réseau de distribution et son impact environnemental inférieur aux autres carburants.

Le propane est une énergie verte. Contrairement à d'autres hydrocarbures, il ne contaminera pas le sol ou le milieu ambiant, a une concentration de soufre extrêmement faible et ne contient pas de plomb. Il est suffisamment sûr pour être stocké sous terre. Il est non polluant et non toxique. Toutefois, son avantage principal est qu'il génère moins d'émissions de gaz à effet de serre que l'essence, les dérivés pétroliers et même que le gaz naturel à titre de carburant. De plus, le propane dégage moins d'émissions polluantes dans l'air que le diesel et a une teneur en carbone plus faible que l'essence, le diesel, le kérosène et l'éthanol. Aussi, lorsque le propane est rejeté dans l'atmosphère sous forme gazeuse, il ne produit pas de gaz à effet de serre et est rapidement éliminé dans l'air, contrairement au gaz naturel. En somme, en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, le propane a un avantage indéniable par rapport aux autres carburants.

Le propane est surtout efficace pour la réduction des gaz à effet de serre dans le milieu des transports. En effet, entre 1990 et 2006, nous avons assisté à une hausse marquée de la proportion des véhicules utilitaires sport et des camionnettes dans le parc des véhicules routiers, en plus d'une croissance importante dans le transport des marchandises par camionnage. On a juste à penser à UPS. Puisque des véhicules au propane émettent 26 % de gaz de moins à effet de serre que les véhicules à essence, la conversion de ces types de véhicules contribuerait considérablement à la lutte aux changements climatiques.

D'un point de vue sécurité, l'élément clé en la matière réside dans l'utilisation et la manipulation adéquates. Certaines des caractéristiques du propane... c'est l'encadrement que... les règlements qui s'appliquent à l'équipement, à la formation et à la manipulation font du propane un carburant sécuritaire. Il existe en effet des normes et des règlements très stricts pour assurer la production, le stockage et le transport.

Tout comme le gaz naturel, le propane est odorisé pour rendre les fuites plus faciles à détecter. Les réservoirs de propane sont beaucoup plus résistants aux perforations que les réservoirs d'essence, ce qui les rend moins susceptibles de se perforer en cas d'accident. Les réservoirs de propane employés dans les véhicules sont munis d'une soupape d'arrêt de remplissage qui s'arrête, le remplissage... le réservoir a atteint 80 % de sa capacité de liquide, ce qui laisse suffisamment de volume pour accommoder les variations de température. Finalement, les systèmes d'alimentation des véhicules au propane sont munis de dispositifs de sécurité et de soupapes d'arrêt qui fonctionnent automatiquement pour empêcher la fuite de propane en cas de rupture de conduite lors d'un accident.

Le propane constitue le carburant de remplacement le plus économique une fois pris en compte les coûts d'opération et de conversion. Le propane est également le carburant de remplacement le moins nocif, le plus propre, en plus d'offrir une disponibilité, une fiabilité et une sécurité supérieures aux autres carburants de remplacement.

Comme le transport constitue l'une des plus importantes sources de pollution et d'émission de gaz à effet de serre au pays, favoriser l'inclusion d'une part plus importante de propane est la bonne chose à faire. Avec l'avantage d'une combustion propre et de plusieurs autres qualités par rapport à d'autres combustibles alternatifs, le propane est particulièrement approprié pour contribuer à la lutte aux changements climatiques et au maintien de la qualité de l'air.

Il y a un vaste réseau de stations de remplissage de propane partout au pays, et on y ajoute des infrastructures chaque année. Les véhicules au propane répondent déjà à une grande variété d'utilisations, allant des taxis aux véhicules de livraison ou de service. Les entreprises qui adoptent le propane réalisent des économies et contribuent à préserver l'environnement.

Le propane s'avère un outil incontournable pour permettre au Québec d'atteindre ses cibles de réduction des gaz à effet de serre et au gouvernement du Québec d'atteindre son objectif 2020. Pourtant, force est de constater que le gouvernement du Québec ne reconnaît pas les avantages liés à l'utilisation et à l'énergie du propane. Contrairement au gaz naturel, largement subventionné par le gouvernement du Québec, voire même qu'avantagé par l'argent public, les extensions de Gaz Métro... se fait au détriment de notre industrie et nous fait perdre beaucoup d'emplois, ce qui nous fait dire que le propane est complètement négligé et non encouragé.

Conséquemment, nous recommandons au gouvernement du Québec, conformément à sa stratégie énergétique et en respect de ses engagements en regard des cibles de gaz à effet de serre, d'implanter un programme d'aide afin de favoriser la conversion de véhicules vers le propane en établissant un objectif de 55 000 véhicules d'ici 2020. Cette cible est des plus réalistes si nous nous comparons à d'autres juridictions.

Bien que nous saluions grandement toutes les initiatives et les programmes visant à encourager l'achat de véhicules électriques, les artisans de l'industrie du propane demeurent déçus que nos élus n'aient pas emboîté le pas pour s'attaquer aux émissions de gaz à effet de serre dans le secteur des transports, encore impossible pour l'électricité. Il nous apparaît que nous pouvons réaliser beaucoup, rapidement et avec un plan financier des plus avantageux si seulement nous nous donnions la peine d'examiner la question.

Jusqu'à maintenant, tous les bénéfices environnementaux accomplis les dernières années par l'énergie du propane se sont effectués sans la collaboration du gouvernement et sans aucune aide financière publique. C'est l'industrie et les investissements privés qui ont pris l'initiative. Toutefois, pour en faire encore plus, il devient nécessaire d'avoir une orientation gouvernementale des corps publics.

M. le Président de la commission, mesdames et messieurs, M. le ministre, pour conclure, nous souhaitons vivement que les parlementaires et le gouvernement puissent saisir la main tendue que l'industrie du propane lui tend aujourd'hui. Nous, de l'industrie que représente l'association, faisons partie de la solution et souhaitons faire équipe avec le gouvernement de façon permanente.

Nous vous remercions de votre écoute et nous nous réjouissons à l'idée de collaborer avec vous dans le futur. Je termine en vous mentionnant notre nouvelle signature : Le propane, l'énergie pour tout faire. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, M. Deslauriers, pour votre présentation. Alors, nous allons commencer l'échange avec la partie ministérielle. M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. M. Deslauriers, M. Gouron, M. Hamel, bienvenue parmi nous aujourd'hui. Je comprends ce cri du coeur que vous lancez aujourd'hui en faveur du propane, mais, avant de commencer, je voudrais juste qu'on essaie de s'entendre. Parce que vous me dites au départ que c'est une énergie verte, plus verte que d'autres. Quand je regarde, dans la politique énergétique, la teneur en carbone des carburants, sur un indice de 100, qui est le plus polluant, qui est le diesel, vous avez un indice de 95, qui est l'essence, vous avez un indice de 84, qui est le propane, vous avez un indice de 70, qui est le gaz naturel. Alors, ce que je veux dire, c'est que le propane est mieux que le diesel, est mieux que l'essence, mais là, par rapport au gaz naturel, je pense qu'il y a un enjeu de ce côté-là. Alors, je voudrais juste savoir si on a les mêmes chiffres.

Le Président (M. Pagé) : M. Deslauriers.

M. Deslauriers (Michel) : Au niveau de la carburation, M. le ministre, au niveau de la carburation, selon le rapport Hébert, les études d'Hébert ont démontré qu'on a un avantage de 5 % sur le gaz naturel. Ce ne sont pas mes chiffres, les chiffres du rapport Hébert, et le rapport Hébert aussi, ils sont allés chercher des statistiques de Ressources naturelles Canada.

Maintenant, 5 %, ce n'est pas beaucoup, mais on parle seulement de la carburation, on parle seulement des voitures, on ne parle pas de chauffage lorsqu'on dit qu'on est plus verts que le gaz naturel. Par contre, je sais qu'on dégage beaucoup moins de NOx que le naturel lorsqu'il est dans une combustion interne de moteur, le moteur, ou de véhicule.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Comme vous le savez, le gouvernement n'est pas là pour promouvoir nécessairement une énergie par rapport à une autre. Évidemment, on essaie de promouvoir les énergies vertes, autant que possible, dans ce qu'on essaie de faire. Maintenant, il est clair que, dans l'aide qui pourrait vous être apportée dans l'avenir, la création de Transition énergétique Québec, où on aura des budgets qui vont aller jusqu'à 4 milliards de dollars... Est-ce que vous avez des projets qui pourraient être de nature, justement, à être acceptés dans le plan directeur de Transition énergétique Québec?

Le Président (M. Pagé) : M. Deslauriers.

M. Deslauriers (Michel) : Nous avons des projets, M. le ministre, présentement nous avons un document, un plan économique qui a été monté, effectivement, avec TEQ, transition énergie Québec. Je pense que nous visons, nous, davantage le consommateur. C'est au consommateur qu'on devra aider à convertir son véhicule. C'est-à-dire, quand on parle de consommateur, on parle de flotte de véhicules, on parle de flotte de petites camionnettes. Présentement, il n'y a absolument rien pour aider ce genre de flottes de véhicules.

Je pourrais vous citer un exemple : ville de Saguenay ont converti 16 de leurs véhicules tout dernièrement et ils économisent pas loin de 60 000 $ à 100 000 $ par année juste en économie d'essence. Et imaginez, M. le ministre, l'économie à 26 % moins que l'essence au niveau des gaz à effet de serre. Sur le plan économique qu'on vous a préparé, on vous démontre qu'on va avoir pas loin de 1 million de CO2 équivalents de moins que, les camionnettes, avec quoi on roulait, à l'essence, avant. Je pense que notre... Lorsqu'on rencontrera vos gens de transition, je pense qu'on pourra leur démontrer, avec notre plan économique, notre plan d'affaires, énormément d'avantages à convertir ces flottes, qui sont au nombre de 668 000 au Québec.

Et ce n'est pas nouveau, le propane, M. le ministre. Le propane, il y a 25 millions de véhicules convertis à travers le monde. Et, en Europe, plus particulièrement en France, on laisse une voie libre pour les véhicules qui sont au propane, comme un peu on veut faire ici avec les voitures électriques pour des passages particuliers avec les émissions de gaz à effet de serre.

M. Gouron(Raymond) : En complément, si je peux me permettre...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Gouron, allez-y.

M. Gouron (Raymond) : Merci. En complément, si je peux me permettre, notre stratégie, en fait, s'insère logiquement dans une complémentarité avec le naturel. Le naturel vise les gros camions, les grands axes routiers. Le propane s'insère de façon avantageuse en région, partout. Le réseau est existant. Il y a plus de 300 stations de ravitaillement déjà présentes, on veut en faire d'autres. Et la clientèle visée, c'est vraiment la clientèle des entrepreneurs, électriciens, plombiers, ceux qui ont des petites flottes, des pickups à convertir, qui sont en région puis qui n'ont pas accès à des stations de remplissage partout sur le territoire comme le naturel le fait, en fait, sur les grands axes routiers. Ça fait qu'il y a une complémentarité, au niveau des carburants alternatifs dans la période de transition du naturel et du propane, qui est tout à fait logique. C'est un peu dans cette direction-là.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le ministre, ou monsieur...

M. Arcand : Juste une dernière question en ce qui me concerne...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Arcand : ...parce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient vous poser des questions. Une de mes grandes, je dirais, frustrations, compte tenu des énormes gains en matière d'augmentation des GES des dernières années, ça a été évidemment dans le domaine du transport, plus de 40 %, et plus, même, dans ce domaine-là. Bon, on a lancé l'auto électrique, on a commencé à avoir des ententes pour éventuellement, peut-être un jour, de l'hydrogène, si c'est possible, etc. Puis ça, c'est pour les véhicules, si on veut, de promenade. J'avais, à ce moment-là... À l'époque, j'étais à l'Environnement, j'avais lancé la Route bleue avec une collègue, à l'époque, avec le Groupe Robert. Il y avait l'utilisation de gaz naturel dans les flottes de véhicules, qui, à tout le moins, remplaçait le diesel, donc c'était déjà une amélioration.

Pourquoi, à votre avis, le propane ou même le gaz naturel... Parce que ça ne fonctionne pas tant que ça du côté des camions. C'est quoi, les obstacles? Est-ce que c'est un obstacle de coûts? Est-ce que c'est un obstacle de technologie? Qu'est-ce qui fait qu'on est encore, dans bien des cas, au diesel?

Le Président (M. Pagé) : M. Gouron.

M. Gouron (Raymond) : Merci. Donc, votre question est très pertinente. Effectivement, vous avez soulevé plusieurs points, le coût en est un, entre autres, pour le naturel, des stations de remplissage. Et les coûts de conversion des véhicules, c'est assez substantiel, ça peut être un frein au développement. La technologie et les manufacturiers, en termes de moteurs, au niveau du naturel, ont eu certains pépins au niveau de leur développement. On mentionne, entre autres, le Groupe Robert. Il y avait des commandes de placées et puis... bon, avec certains manufacturiers. Ils ont vécu certaines problématiques à ce niveau-là.

Ce qu'il faut comprendre, bien que le naturel et le propane sont de proches cousins, au niveau des coûts de conversion de véhicules au propane et des centres de remplissage au propane, c'est totalement différent : coûts beaucoup moindres, beaucoup plus économique. En fait d'un coût de conversion pour un véhicule au propane, on parle, grosso modo, d'un ordre de grandeur entre 5 000 $, 6 000 $ pour convertir un véhicule. Au naturel, c'est plusieurs fois ces coûts-là. Et l'infrastructure est déjà présente, au propane, donc les centres de remplissage ne sont pas à bâtir, ils sont existants. Au naturel...

Vous parlez de la Route bleue. C'était un très grand projet, très louable, puis encore en développement, mais il reste que c'étaient des investissements majeurs de plusieurs partenaires, et c'est un peu l'oeuf et la poule, hein? On va le bâtir, ils vont venir, mais est-ce qu'ils vont venir si on ne le bâtit pas et est-ce que la demande est là? C'est un peu la problématique que cette industrie-là a vécue. Par, contre chez nous, on le fait. Bon an, mal an, on convertit 1 000 véhicules annuellement, à peu près, par année, avec les simples moyens du bord. C'est une association d'entrepreneurs, d'une cinquantaine de propaniers au Québec, de partout en région. On parle d'une seule voix à travers l'association. Et on fait avec les moyens du bord. Donc, on a besoin de votre aide. On s'insère très bien dans votre politique. On est une solution transitoire. On voit cette loi très positivement, puis effectivement on veut juste avoir la place qui nous revient, puis on apporte une solution, je pense, intéressante à la table.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre. Ah! vous laissez... Oui, alors le député de Dubuc, je crois, souhaitait prendre la parole.

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, je ne sais pas si c'est M. Deslauriers ou M. Gouron qui vont me répondre, mais combien estimez-vous... Vous avez dit que ça coûtait environ 5 000 $ à 6 000 $ pour un véhicule.

M. Gouron (Raymond) : Écoutez, c'est très variable, très variable au niveau de la technologie, au niveau des centres de conversion, mais, dans un ordre de grandeur, oui, ça peut être autour de ça, effectivement.

M. Simard : Tout à l'heure, vous avez parlé de camionnettes, mais je vais vous dire que je demeure dans une région où il y a le plus de camions par 10 personnes, O.K.? Le Saguenay—Lac-Saint-Jean, bon, c'est une région où il y a déjà eu des analyses de faites par une entreprise, pour ne pas la nommer, Chrysler, qui s'était aperçue qu'il y avait plus de camionnettes au Saguenay—Lac-Saint-Jean que dans n'importe quelle autre région du Québec, et véritablement la région paie ses coûts à raison de... Vous savez, ça coûte plus cher de se licencer, ça coûte plus cher de les assurer, ça coûte plus cher de toutes sortes de choses. Donc, maintenant, c'est la raison pour laquelle je vais poser ces questions-là.

Vous dites que c'est entre 5 000 $ et 6 000 $, pour les particuliers, parce que vous parliez tout à l'heure de particuliers, de faire la conversation au niveau des véhicules de particuliers. Est-ce que c'est vraiment ça, 5 000 $ à 6 000 $?

Le Président (M. Pagé) : M. Gouron.

• (10 h 40) •

M. Gouron (Raymond) : ...5 000 $ à 6 000 $, c'est un ordre de grandeur. Je ne peux pas vous arriver avec un prix spécifique. Ça dépend du type de camion, ça dépend du type de conversion. Il y a beaucoup de choses qui rentrent en cause. Est-ce qu'on parle d'une conversion qui est faite propane-essence-hybride? Uniquement propane? Est-ce que c'est un véhicule neuf qu'on achète directement du concessionnaire puis qu'on veut l'avoir déjà converti? Il y a beaucoup de variables qui rentrent en ligne de compte.

Ce que je vous dis, c'est : Historiquement, bon an, mal an, ce que nos centres de conversion font, quand on parle à peu près, grosso modo, 1 000 véhicules annuellement, s'il faut faire une moyenne, bon, oui, on devrait être dans cet ordre de grandeur là. Puis ce qu'il faut se rappeler, c'est que, pour que le consommateur... Mettons, l'entrepreneur électricien qui a cinq, six, huit pickups, pour parler de votre région, effectivement, bien, ça a un avantage économique important quand on calcule que, bon, pour 1,2... Pour un litre d'essence, bon, on consomme à peu près 1,2 litre pour l'équivalent en énergie, en fait on va consommer un peu plus, mais le coût du propane est à 0,60 $, je pense, la dernière année, versus 1,16 $ pour l'essence. Donc, il y a un aspect économique important pour les entrepreneurs.

Et le coût de conversion, nous, ce qu'on a besoin, c'est que... Pour amener ces entrepreneurs-là à convertir leurs véhicules, la considération environnementale, la considération économique est importante, et il faut que son «payback» soit fait dans un ordre de grandeur réaliste. Donc, si présentement, aujourd'hui, je vous donne un exemple, ça prend 35 000 kilomètres par année pour justifier une dépense de conversion x, si on peut ramener ça à 22 000, 23 000, 25 000 kilomètres par année, bien, on va aller chercher un plus grand bassin, puis probablement les gens de votre région seraient plus qu'heureux de vouloir faire convertir leurs véhicules. Soit dit en passant, il y a beaucoup de centres de conversion dans votre région.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, également, la question — je vais dire comme on dit — qui tue, M. le Président. Vous savez, il y a quelques années, si ma mémoire est bonne, c'est deux, trois, quatre ans, on a eu véritablement un problème avec l'approvisionnement du gaz propane. Bon, on sait pertinemment que, si jamais il y avait une acceptation populaire de vouloir faire la conversion, à un moment donné, plus de propane, tu n'as plus... fini pour ton véhicule, là, je veux dire. Est-ce que ça arrive souvent, ces choses-là, d'avoir des ruptures d'approvisionnement?

Le Président (M. Pagé) : M. Gouron.

M. Gouron (Raymond) : Bien, en fait, je veux juste corriger la situation. Ça n'a pas été une pénurie de produit, ça a été la tempête parfaite, si on peut l'appeler comme ça. Ça a été une combinaison de facteurs, au niveau, justement, des stocks, qui étaient bas, un hiver qui était exceptionnellement froid, une saison de séchage des grains de maïs qui a été exceptionnelle et une grève ferroviaire. Donc, tous les éléments étaient là. Est-ce que ça peut se reproduire? Possiblement, mais c'est très peu probable. Et n'importe quel type d'énergie ou d'industrie peut avoir à vivre des situations comme celle-là.

Par contre, ce que ça, ça a apporté, ça a apporté des mécanismes et des gens qui se sont regroupés au niveau de l'industrie pancanadienne et des tables de concertation pour éviter que... si jamais une situation, là, se reproduit, la tempête parfaite, il va y avoir des alternatives et des plans de mis en place, de contingence, où on va être en mesure de répondre à la demande. Il y a eu beaucoup de bruit quand c'est arrivé, il y a trois ans, effectivement, à cet effet-là, mais il faut dire que c'était une situation qui était très particulière puis qui était au niveau nord-américain, qui partait, entre autres, du Midwest américain. Le séchage des grains, il faut s'entendre, c'est un très gros consommateur de propane. Mais peu probable.

Le Président (M. Pagé) : M. le député, il vous reste une minute.

M. Simard : Rapidement, on sait que vous visez 55 000 véhicules. 55 000 véhicules qui fonctionnent au propane, je n'ai pas besoin de vous dire que c'est pas mal beaucoup plus de propane que des élévateurs à grains puis du séchage de grains, là. Est-ce que vous avez calculé, en tout cas, par vos spécialistes, que vous allez être en mesure de suffire à la demande si jamais ça arrivait?

Le Président (M. Pagé) : M. Deslauriers.

M. Deslauriers (Michel) : Je pourrai vous dire qu'au Canada, présentement, on exploite environ 14 milliards de litres de propane, et puis on en exporte à peu près 50 % à 60 % aux États-Unis. Il est sûr que ce sont des ententes, comme M. Gouron mentionnait tantôt, pancanadiennes avec les Américains, mais, si la demande devient plus forte ici, au Canada, bien, on va garder notre propane pour nous autres, là. On n'est pas inquiets pour répondre à la demande, là, de propane si... Et je pourrai vous dire une chose, c'est que ça ne produit pas à 100 %, là, parce que vous savez que le propane provient à 85 % du gaz naturel, et présentement, permettez-moi l'expression, les valves ne sont pas à 100 % ouvertes, là, au niveau de l'exploitation. On pourrait développer encore davantage.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à cet échange, M. Deslauriers.

M. Deslauriers (Michel) : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Vous allez pouvoir continuer tout cela, fort intéressant, avec le député de Sanguinet pour une période de 9 min 36 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous trois, merci d'être présents avec nous.

On parle d'utilisation accrue, en tout cas éventuellement, de propane. C'est ce que vous désirez. Moi, j'aimerais savoir : Est-ce qu'ailleurs dans le monde il y a des politiques qui iraient dans ce sens-là, il y a des pays qui vont favoriser la conversion au propane de leurs véhicules?

M. Deslauriers (Michel) : Absolument.

M. Therrien : Peut-être juste m'en donner quelques exemples.

Le Président (M. Pagé) : M. Deslauriers.

M. Deslauriers (Michel) : Toute l'Europe, présentement... En Europe, le propane, c'est comme nous, ici, l'essence, il y a moins de pétrole en Europe, hein, je pense, là, et c'est comme nous, ici, l'essence. Je vous dirais même qu'en France la dame part avec son petit chariot, s'en va au coin chercher son petit réservoir de propane puis elle revient chez elle. Eux, c'est sur le butane, mais c'est à peu près la même chose que le propane. Pour eux, c'est familier, le propane. Nous, ici, au Québec et au Canada, on commence à peine à connaître le propane, on commence à peine à connaître ses caractéristiques, ses utilisations, mais, je vous dirais... je vais nommer ce pays-là, là, mais ce n'est peut-être pas le meilleur pays à nommer présentement, mais, en Turquie, 71 % des camions sont au propane. Au Japon, la plupart des taxis sont au propane. Ils ont des politiques autant que les nôtres. Et, chaque année — permettez-moi l'expression anglaise — il y a un «world trade show», il y a un «world trade forum», et l'autopropane est toujours en tête, là, au niveau, là, des conférenciers et des conférences, là. Et la prochaine se tient à Nashville, cette année. Et, chaque année, on a des délégués qui vont voir un peu ce qui se passe dans le monde, là, et l'autopropane est le sujet le plus important.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Puis est-ce qu'ils ont des... Mais est-ce qu'ils ont des politiques concrètes pour arriver à... c'est juste une culture populaire qu'ils ont, par exemple la Turquie, ou c'est l'accessibilité, ou c'est des politiques agressives du gouvernement qui vont favoriser le transfert vers le propane? C'est quoi, le truc?

M. Gouron (Raymond) : Bien, en fait...

Le Président (M. Pagé) : M. Gouron.

M. Gouron (Raymond) : Oui, pardon. En fait, le transfert ne se fait pas, il est déjà fait. C'est un peu ça. Présentement, ce qui se vit ailleurs, ça fait partie des moeurs. Donc, on va dans une station-service, les pompes à essence incluent du propane. Donc, on peut remplir l'essence super, régulière puis on a un boyau pour remplir du propane à côté. C'est dans leur culture.

Nous, oui, on a une transition à faire ici, on a un transfert à faire. Ça ne se fera pas... On a beaucoup d'éducation à apporter, entre autres, au niveau de la population, au niveau des gens, ils connaissent mal le propane et ils ont besoin de connaître ses avantages et, justement, considérer le propane comme un carburant alternatif parce que ça s'insère. En Europe, ce n'est pas le cas, il n'y a pas de transfert à être fait, il est déjà fait depuis des décennies.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : J'ai regardé rapidement le rapport Hébert, là, pendant que vous parliez avec le ministre, puis, par rapport à l'utilisation du gaz naturel, du propane, en tout cas, ce que vous avez répondu au ministre semble exact, là, que c'est comme... c'est un petit peu moins que le gaz naturel au niveau des émissions de GES, là, mais je ne veux pas dire que vos chiffres ne sont pas bons, c'est juste que j'ai vérifié puis... Mais ça, je veux savoir, est-ce qu'il s'agit seulement de la consommation? Quand on a ces chiffres-là, dire que c'est un petit peu plus propre que le gaz naturel, est-ce que ça va inclure la production de propane? Est-ce que la production de propane va émettre des GES davantage que le gaz naturel? Autrement dit, ma question, là, c'est : Quand vous faites du propane, est-ce qu'il y a une étape supplémentaire de transformation qui va émettre des gaz à effet de serre qui viennent compromettre l'efficacité en termes de GES?

Le Président (M. Pagé) : M. Gouron.

• (10 h 50) •

M. Gouron (Raymond) : Votre question est très pertinente. Effectivement, la production de propane, il faut comprendre qu'elle se fait de deux façons. Elle provient, entre autres, des liquides de gaz naturel de l'Ouest canadien. Donc, quand on prend la réserve de liquides de gaz naturel, on en fait du butane, on en fait du propylène, on en fait du propane, on fait du méthane, le gaz naturel proprement dit. Donc, il y a un procédé qui se fait à ce moment-là.

Et ça se fait aussi au niveau du procédé de craquage du baril de pétrole pour la balance. M. Deslauriers parlait d'à peu près 85 % au niveau des GNL. Il y a à peu près un 15 % qui se fait au niveau du craquage du pétrole brut. Donc, quand on craque un baril de pétrole, il y a une portion qu'on va aller chercher qui est du propane. Une grosse part, je pense, qui se fait aux États-Unis présentement, c'est à travers les gaz de schiste. Donc, au niveau des gaz de schiste, ils vont aller chercher les différentes strates de naturel et de propane, et autres. Je ne suis pas assez expert puis je ne suis pas assez scientifique à savoir si ça pollue à ce niveau-là, au niveau des gaz de schiste, mais, au niveau des liquides de gaz naturel, du procédé de craquage du pétrole, le naturel et le propane sont très, très similaires.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : C'est l'Alberta qui fournit en propane. En tout cas, je regardais les chiffres, là, puis vous avez... bien, en tout cas, «vous avez raison», c'est sûr que vous avez raison, vous êtes des spécialistes, là. Je n'oserais pas évaluer votre pertinence, là. Mais est-ce que le gaz... J'imagine que le gaz qui vient de l'Alberta ne vient pas du gaz de schiste.

M. Deslauriers (Michel) : Non, non, il vient de poches... C'est exploité dans des poches de gaz, là qu'ils n'ont pas besoin de fracturer ou de faire dynamiter, ou quoi que ce soit. C'est vraiment de l'exploitation naturelle, là.

M. Gouron (Raymond) : Et propre.

M. Deslauriers (Michel) : Et propre.

M. Gouron (Raymond) : Et je rajouterais...

Le Président (M. Pagé) : M. Gouron.

M. Gouron (Raymond) : Si je peux me permettre, je rajouterais le fait que, parce qu'on est un producteur... on est en surplus, hein, notre consommation domestique est moindre que ce qu'on produit, donc on n'importera pas du produit qui proviendrait des États-Unis, à titre d'exemple du Midwest américain, où c'est une production de gaz de schiste. Donc, au niveau de la production, et de la pollution, et les gaz à effet de serre, ça, je pense qu'on répond à la question.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : En tout cas, il semble clair, d'après ce que j'ai vu comme chiffres, là, que, ce que vous disiez, là, on avait assez de propane au Canada pour justement s'autosuffire et qu'on exportait beaucoup, puis, avant de commencer à importer, on va exporter moins, puis peut-être même produire plus si éventuellement la culture s'installe comme ailleurs dans le monde.

Moi, écoutez, je vous pensais... je ne vous connaissais pas, vraiment. Tu sais, voyez-vous, quand on parle de culture, là, quand vous parlez de barbecue, là... Tu sais, je vais regarder mon barbecue différemment à partir de maintenant.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, bien non, mais je vous avouerais que vous avez du travail à faire. Et je trouve ça bien intéressant, ce que vous nous avez présenté aujourd'hui, puis, bien, écoutez, ça porte à réflexion. Je ne sais pas à quel point le ministre et les gens qui vont oeuvrer au sein de la TEQ vont prendre en considération la possibilité de favoriser davantage cette énergie qui, semble-t-il, selon les chiffres, est plus propre que l'essence, et le mazout, et du diesel.

Donc, je vais laisser la parole à mes collègues, mais merci beaucoup de votre présence, et c'est très apprécié.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le député de Bonaventure, il vous reste deux minutes.

M. Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Moi aussi, écoutez, à part mon barbecue, je n'avais pas d'idée sur ce qu'était l'industrie du propane. Mais ma question est fondamentale : Pourquoi vous n'avez pas plus de place actuellement au Québec et quels sont les déterminants de cette sous-évaluation de votre potentiel? Quelle serait la place que vous devriez avoir dans Transition énergétique Québec? Bref, écoutez, c'est quoi, les déterminants qui font que vous n'avez pas le statut que vous devriez avoir par rapport aux pays européens?

Le Président (M. Pagé) : M. Gouron.

M. Gouron (Raymond) : Bien, il y a plusieurs, plusieurs facteurs, en fait, mais un des premiers facteurs, c'est : pour pouvoir éduquer, pour pouvoir parler de notre industrie, ça prend des moyens financiers. On est une association qui regroupe des entrepreneurs de toutes les régions. Et puis on n'a pas des moyens financiers pour faire des grandes campagnes publicitaires, vous comprendrez. On en a une en place présentement, mais c'est à travers des fonds qu'on a récoltés depuis de nombreuses années puis qu'on a réussi à avoir un petit coussin pour qu'on puisse maintenant essayer de lancer une offensive dans l'industrie. Ça, c'est probablement notre plus gros obstacle. C'est qu'on n'a pas de moyens financiers pour faire de la promotion, de l'éducation, et autres, au niveau de notre industrie.

Et effectivement le propane a eu beaucoup de mauvaise presse pour multiples raisons, à tort, d'ailleurs, parce que c'est une industrie qui est sécuritaire puis qui a tellement d'usages. Puis, entre autres, on parle d'agriculture, bien, il n'y a pas un agriculteur, un producteur agricole qui ne connaît pas le propane. Il l'utilise dans multiples applications, que ce soit le chauffage de bâtiment, l'élevage porcin, poulaillers, le séchage des grains, c'est présent partout. On essaie de... Cette tribune-ci qu'on a, sincèrement, je suis très heureux, parce qu'on n'a pas souvent la chance d'en parler devant nos élus, puis je vous remercie de votre temps, mais principalement c'est... Partout où on a la chance de parler de notre produit puis d'aller dans les conférences, tant au niveau professionnel qu'au niveau consommateur, on le fait, mais on est limités par nos moyens financiers.

Mais je vais laisser la parole à M. Deslauriers, qui va peut-être rajouter quelques points.

M. Deslauriers (Michel) : Bien, je pense que...

Le Président (M. Pagé) : C'est donc ce qui met fin à cet échange. Vous allez pouvoir poursuivre avec Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Si je vous nomme, je le dis pour les gens qui sont moins familiers, si je vous nomme au début de chaque intervention, c'est pour faciliter la vie aux gens qui font la transcription. Alors, c'est la raison pour laquelle je vous donnais le droit de parole.

Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous pour un temps de 6 min 24 s.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Nous avons eu la chance de nous rencontrer au printemps dernier. Alors, vous étiez venus me rencontrer pour partager vos préoccupations puis, vous avez parlé de l'aspect financier tout à l'heure, vous êtes venus me dire que vous aviez une préoccupation, bon, pour l'aide financière que le gouvernement attribuait au prolongement du réseau de gaz naturel, et puis que, vous, ça vous faisait, bon, une certaine compétition un peu déloyale, parce qu'évidemment il y a des clients que vous avez qui sont au gaz propane, puis finalement, bien, ils changeaient parce que le réseau était là, puis que vous, vous dites, bien, vous n'aviez pas les moyens financiers, justement, de faire de la publicité pour dire que le propane réduit les émissions de gaz à effet de serre de 5 % par rapport au gaz naturel.

J'aimerais savoir... Parce que je suis allée voir le... Bien, suite à ça, justement, j'avais écrit une question ouverte au ministre de l'Énergie, le ministre Arcand, qui avait été envoyée le 22 mars dernier. Vous avez eu une réponse, que j'ai eue également, le 7 avril dernier. Et puis, dans la réponse du ministre, il vous disait que le gaz naturel était une source d'énergie moins émettrice de gaz à effet de serre que les sources actuellement. Alors, le ministre évoquait également que l'extension du réseau de distribution de gaz naturel avait un appui indéfectible du milieu des affaires.

Moi, je voudrais vous poser la question... Vous n'avez pas les mêmes chiffres, évidemment, parce que vous, vous me dites que, selon le rapport, c'est 5 % de moins des émissions de gaz à effet de serre que le ministre. Où avez-vous pris vos chiffres? Parce que j'ai regardé, je ne l'ai pas vu dans le mémoire de...

M. Deslauriers (Michel) : Comme je vous le mentionnais, comme je le mentionnais au ministre il y a quelques instants, nos chiffres, sur le 5 %, c'est au niveau de la carburation des véhicules automobiles. Ce n'est pas au niveau du chauffage proprement dit, là, de...

Mme Soucy : C'est pour les véhicules légers, en fait.

M. Deslauriers (Michel) : C'est pour les véhicules légers, les camionnettes, les pickups, comme on les appelle, ainsi communément appelés, les camionnettes de livraison, UPS. Je l'ai mentionné tantôt.

Mme Soucy : Oui, mais c'est quand même ça qui... ça représente un bon pourcentage, en fait, des gaz à effet de serre qu'on produit, les véhicules.

M. Deslauriers (Michel) : Parce que 43 % du gaz à effet de serre vient du transport. Cependant, ce qu'on disait, nous, lorsqu'on est allés vous rencontrer, Mme Soucy, on disait : Lorsque le gaz naturel rentre dans les parcs industriels, on a des clients établis là depuis une vingtaine d'années, mais ce n'est pas comme la différence comme le mazout et puis le gaz naturel, là. On comprend, là, on comprend qu'il y a une grosse différence émettrice de gaz à effet de serre entre le mazout puis le gaz naturel, entre le diesel puis le gaz naturel. Mais la différence entre le propane puis le gaz naturel, est-ce que ça vaut les investissements au détriment d'une industrie, puis nos pertes d'emploi, puis nos pertes de volume? C'est ça qu'on est allés vous poser comme question, c'est ça qui nous chatouillait un petit peu.

Et puis, là, à ce moment-là, en plus...

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : ...sur ça, est-ce que vous le savez... Comparer le gaz naturel versus le propane pour des industries dans les parcs industriels, par exemple, est-ce que cette étude-là a été faite?

Le Président (M. Pagé) : M. Deslauriers... O.K., oui.

Mme Soucy : O.K. Par rapport au...

(Interruption)

M. Deslauriers (Michel) : C'est parce que je vous entends mal. On a beaucoup de bruit. C'est que...

Mme Soucy : Oui. Bien, on s'excuse, il y a des travaux ici, à l'Assemblée nationale, c'est pour ça que...

M. Deslauriers (Michel) : Oui, oui, je comprends.

Mme Soucy : Je voudrais savoir : Par rapport au projet de loi, le projet de loi n° 106, dans ce projet de loi là... Finalement, vous, est-ce que ça vous touche particulièrement, ce projet de loi là?

Le Président (M. Pagé) : M. Deslauriers.

M. Deslauriers (Michel) : Bien sûr que, dans le projet de loi, lorsque le ministre parle de transition de technologie, nous pensons qu'on est une technologie, une transition technologique. Si on prend... voyons! un mécanisme de propane, au lieu d'un mécanisme à essence, c'est une nouvelle technologie, puis on rencontre l'objectif gouvernemental en émettant 26 % de gaz à effet de serre au niveau de l'essence et proche de 30 % au niveau du diesel. Ça, c'est une transition énergétique, ça, c'est une transition technologique.

Mme Soucy : Est-ce que vous aimeriez être sur la Table des parties prenantes que prévoit le projet de loi n° 106?

M. Deslauriers (Michel) : Absolument.

Le Président (M. Pagé) : M. Gouron.

• (11 heures) •

M. Gouron (Raymond) : Ce qu'il faut comprendre aussi, pour juste renchérir sur ce que M. Deslauriers vient de mentionner, on est créateurs d'emplois, on est partout en région, on est une solution qui est applicable maintenant. On n'a pas à la bâtir, cette infrastructure-là, elle est présente déjà en bonne partie. On peut l'améliorer, on peut l'agrandir, on peut l'étendre, mais il y a déjà une infrastructure qui est en place qu'on peut immédiatement apporter une solution tangible aux objectifs visés, qui sont louables, du gouvernement.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée. Il vous reste un petit peu moins...

Mme Soucy : ...ça terminerait...

Le Président (M. Pagé) : Parfait.

Mme Soucy : Bien, merci, messieurs.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est ce qui met fin à cette présentation. M. Gouron, M. Deslauriers, M. Hamel, merci de votre présentation. Alors, on va savoir maintenant que le propane, c'est beaucoup plus que le barbecue. Merci.

On suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Pagé) : À l'ordre! Nous allons recommencer nos travaux. Alors, nous recevons l'Association québécoise du propane... Non, pas vrai, c'est l'Option Consommateurs. Nous venons d'entendre l'Association québécoise du propane. Donc, Option Consommateurs, vous disposez de 10 minutes. Je vous demande préalablement de vous présenter. La parole est à vous.

Option Consommateurs (OC)

Mme Hamel (Éliane) : Merci, M. le Président. Alors, moi, je suis Éliane Hamel, je suis directrice générale d'Option Consommateurs. Je suis accompagnée d'Olivier Bourgeois. Olivier Bourgeois est analyste chez Option Consommateurs. C'est notre spécialiste des questions énergétiques.

Alors, brièvement, Option Consommateurs, qu'est-ce que c'est? C'est une association sans but lucratif qui a pour but de défendre les intérêts des consommateurs. Donc, notre organisation s'intéresse depuis longtemps aux questions d'énergie. Nous intervenons régulièrement auprès des distributeurs d'énergie pour faciliter la conclusion d'ententes de règlement de compte en souffrance de clients résidentiels. Nous soutenons également les consommateurs qui désirent déposer une plainte aux entreprises de services et nous intervenons fréquemment auprès de la Régie de l'énergie dans le cadre d'audiences qui concernent les distributeurs d'énergie et l'Agence d'efficacité énergétique. Donc, ça fait longtemps qu'on travaille dans ces questions-là et c'est sur la base de cette expérience-là et sur celle de nos recherches aussi que nous avons travaillé notre mémoire.

Alors, comme le disent tout le monde, j'imagine, tous ceux qui sont passés devant vous, la politique énergétique est très ambitieuse. La décarbonisation de notre économie, ce n'est pas une mince affaire et elle amènera certainement des changements importants dans les habitudes de vie des consommateurs. Or, pour le consommateur moyen, il faut savoir que les questions énergétiques, c'est compliqué. La plupart ne connaissent pas le mandat de la Régie de l'énergie, ils ne comprennent pas grand-chose à la réglementation, et leur relation avec un fournisseur unique, dans un contexte de services essentiels, ce n'est pas toujours facile.

Alors, si le gouvernement veut véritablement réussir sa transition vers une économie décarbonisée, le rôle des associations de consommateurs comme la nôtre est très important. Alors, nous pouvons, nous, contribuer à planifier cette transition-là, à en prévenir et à en limiter les impacts négatifs, à transmettre les informations pertinentes aux consommateurs, à défendre leurs intérêts et à intervenir efficacement auprès de la Régie de l'énergie. Option Consommateurs souhaite être un acteur positif dans la réussite de la Politique énergétique 2030.

Alors, nos commentaires aujourd'hui vont porter essentiellement sur les deux premiers chapitres du projet de loi, alors, qui portent sur l'édiction de la Loi sur Transition énergétique Québec et sur la gouvernance de la Régie de l'énergie et le renouvellement de l'offre aux consommateurs.

Alors, d'abord, en ce qui a trait à transition économique Québec, donc trois éléments nous préoccupent : d'abord, le rôle octroyé aux consommateurs à la Table des parties prenantes, ensuite l'absence d'obligation de mise en oeuvre des programmes et des mesures des plans directeurs de Transition énergétique Québec, et, troisièmement, la situation particulière de l'efficacité énergétique chez les ménages à faibles revenus.

Nous croyons que la Table des parties prenantes de Transition énergétique Québec devrait être définie par sa loi constitutive et qu'elle devrait assurer une juste représentation des parties prenantes, incluant, et je dirais obligatoirement, les consommateurs résidentiels d'énergie, qui sont au centre, rappelons-le, de la politique énergétique, le consommateur.

Par ailleurs, le projet de loi n'est pas clair quant à l'obligation des distributeurs d'énergie, des organismes publics et des ministères à réaliser les programmes et les mesures du plan directeur de Transition énergétique Québec dont ils auront le mandat. Alors, nous aimerions que soient clarifiées les dispositions prévues à la loi afin de s'assurer qu'ils ne se déresponsabilisent pas de leurs obligations.

La transition énergétique passe beaucoup par l'efficacité énergétique, lequel n'est pas un enjeu nouveau au Québec. Lorsqu'on parle d'efficacité énergétique, le marché résidentiel des ménages à faibles revenus offre sans doute un potentiel moins intéressant que d'autres segments, mais il ne faudrait pas négliger cette clientèle, qui a fortement besoin des programmes et des initiatives gouvernementales en matière d'efficacité énergétique. C'est une clientèle qui est fortement affectée par les augmentations de tarifs, sans doute plus que les autres clientèles, et très souvent les programmes qu'on met en place pour des clientèles résidentielles ne répondent pas aux besoins spécifiques des ménages à faibles revenus.

Alors, si on veut tirer pleinement parti du potentiel d'efficacité énergétique, il faut s'assurer que les acteurs qui ont la responsabilité de réaliser les programmes respectent bel et bien leurs obligations lorsque viendra le temps d'exploiter les marchés, incluant celui de la consommation énergétique résidentielle des ménages à faibles revenus. Nous croyons même que des sanctions pécuniaires devraient être expressément prévues pour les distributeurs d'énergie, les organismes et les ministères qui ne rencontrent pas les objectifs établis par les plans directeurs de Transition énergétique Québec.

Maintenant, en ce qui a trait à la révision du rôle de la Régie de l'énergie, nous comprenons que l'intention du législateur est de trois ordres : d'abord, réduire le délai de traitement des plaintes, ensuite favoriser la médiation et, trois, mettre en place un mécanisme de réparation. Alors, on a été heureux de lire dans le projet de loi des dispositions sur la médiation et sur la réduction des délais, mais on n'a vu aucun mécanisme de réparation, rien sur cette question-là. Actuellement, lorsqu'une plainte fondée d'un consommateur est déposée, la seule chose que la régie puisse faire, c'est de demander au distributeur de ne pas recommencer. Alors, nous, on souhaiterait qu'il y ait un petit peu plus de mordant que ça et on recommande que soient ajoutées au projet de loi n° 106 des dispositions de réparation qui permettent à la Régie de l'énergie d'ordonner le paiement par les distributeurs d'énergie de dommages et intérêts suite à une décision favorable relativement à une plainte d'un consommateur.

• (11 h 10) •

Et on recommande également que la Régie de l'énergie soit mandatée pour traiter l'ensemble des plaintes des citoyens relativement aux distributeurs d'énergie ainsi qu'aux transporteurs sous sa juridiction. Il faut savoir qu'à l'heure actuelle la régie ne traite des plaintes que relativement aux conditions de services. Elle n'a pas de compétence pour traiter d'autres plaintes qui pourraient être liées, par exemple, à une omission importante de la part d'un représentant du service à la clientèle ou encore des dommages causés par des équipements ou du personnel. Donc, on souhaiterait que cette situation-là soit corrigée.

On souhaiterait également que le traitement des plaintes des consommateurs soit confié à une unité administrative différente, distincte de son unité réglementaire, et que cette unité ait une approche qui soit plus facilitante pour les consommateurs. Parce qu'à l'heure actuelle c'est très technique et très complexe pour le consommateur qui veut déposer une plainte.

La régie a un double mandat. Elle est responsable des tarifs et des conditions des services des entreprises, et elle est responsable du traitement des plaintes. Et la bonne conduite de ces deux mandats-là nécessite des compétences et des mécanismes différents. Dans son mandat de fixation des tarifs et des conditions de services, la régie transige avec des distributeurs et des transporteurs d'énergie de même qu'avec des entreprises qui disposent d'une batterie d'experts tout aussi compétents que les siens. Toutefois, lorsque vient le temps d'exercer son deuxième mandat, celui de traiter les plaintes, elle fait face à des consommateurs ordinaires qui n'ont ni les compétences techniques ni les compétences administratives pour faire face au mécanisme complexe que leur impose la régie, d'où l'importance de traiter ces deux mandats-là de la régie par des unités administratives distinctes.

Finalement, la régie, actuellement, demande un paiement de 30 $ avant le dépôt de n'importe quelle plainte. Ce montant agit comme un frein aux plaintes non fondées. Nous, on suggère d'abolir ce frais. Nous croyons qu'il n'atteint pas l'effet dissuasif souhaité, si ce n'est de la part des moins bien nantis. Par ailleurs, il faut savoir que les plaintes déposées à la régie ont déjà traversé tous les mécanismes de traitement des plaintes des distributeurs d'énergie, donc le tri a déjà été fait préalablement.

Mon troisième point : le financement des intervenants à la régie. La politique énergétique fait état de la volonté du gouvernement d'encadrer les frais des intervenants qui se présentent devant elle dans une perspective de contrôle des prix, avec l'établissement d'un plafond par dossier. À notre avis, la Régie de l'énergie contrôle déjà ces prix, elle le fait à travers le Guide de paiement des frais auquel les intervenants sont soumis. Ce guide établit une liste de critères d'examen d'un budget ou d'une demande de paiement des frais ainsi qu'une liste des frais admissibles. Nous croyons qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter des nouvelles mesures. Par contre, on pourrait bonifier ce guide-là en incluant les frais du personnel des intervenants qui agissent... Comme par exemple, lorsque nous, on a à intervenir à la Régie de l'énergie, on le fait gratuitement. Et on pense que le guide devrait être révisé annuellement aussi pour ajuster les tarifs des intervenants, de la même manière qu'on ajuste les tarifs d'électricité.

Je dirais également, au niveau des coûts, on pense que, si le législateur souhaite limiter les coûts réglementaires, il pourrait se tourner du côté des distributeurs et des transporteurs d'énergie, qui, eux, ne sont pas limités dans leurs dépenses de représentation, ce qui n'est pas le cas des représentants comme nous, lorsqu'on se présente devant la régie. Alors, on aimerait que les dépenses des distributeurs et du transporteur soient déposées annuellement devant la régie et qu'elles puissent être comptabilisées dans la détermination des coûts autorisés.

Alors, finalement, en conclusion, dans un contexte où les enjeux énergétiques sont complexes et difficilement saisissables pour la majorité des consommateurs, où les consommateurs se sentent impuissants face aux grands distributeurs, et où l'énergie est un service essentiel, le gouvernement doit avoir un interlocuteur pertinent pour tout enjeu touchant les consommateurs, et Option Consommateurs peut jouer ce rôle. On estime que nos recommandations et nos préoccupations sont bénéfiques pour l'ensemble de la population québécoise, et on espère qu'elles seront entendues et prises en compte par la commission. Je vous remercie. Et mon collègue M. Bourgeois va répondre principalement aux questions, étant le spécialiste de ces questions-là.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. C'est ce qui met fin à votre présentation, top chrono, je vous remercie. M. le ministre, vous disposez de 16 minutes.

M. Arcand : Merci infiniment. Mme Hamel, M. Bourgeois, bienvenue parmi nous aujourd'hui. Je voudrais peut-être, avant de commencer, répondre à quelques éléments de votre intervention, parce qu'évidemment il y a beaucoup d'éléments de nature très technique, là, puis je comprends très bien les préoccupations que vous avez.

Premièrement, vous dire que j'ai déjà, à l'intérieur des dernières semaines... j'ai demandé à la Régie de l'énergie de nous refaire une grille tarifaire pour rendre ça, à tout le moins, beaucoup plus simple. Actuellement, la grille tarifaire nous apparaît, au moment où on se parle, beaucoup trop compliquée, technique, etc. Donc, il y a une demande de simplicité qui est faite à ce niveau-là.

Deuxième élément, je prends en note votre demande pour avoir une présence à la Table des parties prenantes également.

Troisièmement, je vous dirais... même si ce n'est peut-être pas écrit de façon formelle dans la loi, mais le plan directeur va être rendu public. Il n'est pas question que le plan directeur ne soit pas public. Ça fait partie des choses qui sont importantes.

Et je vous dirais également que... Sur la question des tarifs, je dois vous dire que, depuis les deux dernières années, j'ai mis énormément de pression pour un meilleur contrôle des coûts de la part d'Hydro-Québec, en particulier, qui est le principal distributeur d'énergie au Québec. Vous avez vu une augmentation de 7/10 de 1 % l'an dernier. Cette année, on demande 1,6 %. Qu'est-ce qu'ils vont avoir, je ne le sais pas, mais la régie va sûrement, comme c'est son habitude, réduire ça d'une certaine façon, alors, l'objectif étant évidemment que le consommateur ne soit pas fortement pénalisé.

Moi, la question, c'est que vous êtes toujours dans une situation un peu délicate, parce que, d'une part, souvent, quand on parle d'énergie verte, on parle d'énergie qui coûte parfois un peu plus cher pour le consommateur, puis par ailleurs, comme vous le savez, quelqu'un, à un moment donné, disait : Il faudrait augmenter les tarifs d'électricité, c'est la seule façon pour que le consommateur fasse de l'efficacité énergétique. Alors, vous, à titre de membre d'Option Consommateurs, comment vous composez avec ces éléments qui à la fois peuvent faire du sens pour certains, mais qui sont un peu contradictoires avec votre mandat, qui est de défendre le consommateur pour que le consommateur ait le meilleur prix possible?

Mme Hamel (Éliane) : Mon collègue...

Le Président (M. Pagé) : M. Bourgeois.

Mme Hamel (Éliane) : ...brûle d'impatience de vous répondre!

Le Président (M. Pagé) : Oui. La parole est à vous.

• (11 h 20) •

M. Bourgeois (Olivier) : Oui. Bonjour. Merci pour cette question. Je vais vous répondre par un exemple très simple, très facilement compréhensible. Les prix de l'énergie, de l'électricité à Montréal et à San Francisco sont très différents. San Francisco, les prix de l'électricité sont de l'ordre de cinq à huit fois plus élevés, là, dépendamment des années, des cycles, et tout ça. Pourtant, un ménage consomme à peu près la même quantité d'énergie. Pourquoi c'est comme ça? Parce qu'il y a une très grande proportion de notre quantité d'énergie consommée qui ne peut pas être effacée, qui ne peut pas être réduite. Lorsque j'arrive à la maison, je me fais bouillir des pâtes — j'y vais vraiment, là, simplement — mais ça prend une certaine quantité d'énergie fixe, et ça, tous les ménages vont consommer cette énergie-là, peu importe le prix.

Donc, nous, notre point de vue, c'est que, si on veut influer sur le niveau de consommation, on doit proposer des alternatives avant de moduler les tarifs pour que les tarifs servent, oui, de charnière au choix. Mais, lorsqu'on n'a pas de choix, lorsque je consomme de l'électricité et qu'il n'y a qu'un seul fournisseur à un seul prix, ce n'est pas le tarif qui va faire changer la très grande majorité des comportements des consommateurs. Donc, ça, c'est la première chose.

Et l'autre chose, vous avez raison, vous l'avez mentionné vous-même, c'est parfois plus cher, mais ce n'est pas toujours le cas.

Et, en terminant sur cette question, je vous référerai à notre mémoire, lorsqu'on parle, par exemple, d'électrification des transports. Ce qui est proposé actuellement dans le projet de loi, c'est que les coûts qu'Hydro-Québec engendrerait pour financer des infrastructures d'électrification des transports ne seraient pas financés par les profits d'Hydro-Québec mais seraient financés à travers une augmentation de tarifs. Et, nous, ce que l'on croit, c'est qu'on n'a pas d'objection à ce qu'on aille vers un verdissement de l'économie, une électrification des transports, mais, si cette décision, elle est politique, si les Québécois décident de mandater le gouvernement pour faire ce choix-là, c'est le gouvernement qui doit prendre ses propres argents à lui pour investir dans les infrastructures. Ce que l'on propose actuellement, c'est que ce ne soit pas l'argent gouvernemental qui serve à ça, c'est que ça serve... que ce soient les tarifs.

Qu'on me comprenne bien. À notre compréhension du projet de loi, tout investissement d'Hydro-Québec en matière d'infrastructures d'électrification des transports sera financé à 100 % par des augmentations de tarifs, et on croit que ça, ça va à l'encontre de ce qui est proposé dans la politique énergétique, c'est-à-dire de plafonner les augmentations tarifaires au niveau de l'inflation. On a de la misère à savoir si, à moyen terme, on va pouvoir réaliser deux objectifs : électrifier les transports et limiter les augmentations de tarifs. Ce que l'on pense, notre préoccupation, c'est que ça va être très difficile de mailler les deux si le financement de l'électrification, comme ce qu'il est proposé actuellement dans le projet de loi, se fait exclusivement par des augmentations de tarifs, et là, évidemment, je parle des investissements d'Hydro-Québec, bien sûr, je ne parle pas des autres organismes publics.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Bourgeois. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, je ne veux pas rentrer dans la mécanique. Je pense qu'en bout de ligne, avec l'objectif qui est recherché, c'est qu'il y ait quand même un certain contrôle. Moi, je me rappelle très bien quand je suis arrivé, je n'avais même pas été nommé, tout de suite j'avais vu, le 1er avril 2014, une augmentation de 4,3 %, et Dieu sait que j'avais trouvé à ce moment-là que c'était passablement élevé. Et donc on a demandé depuis nombre d'années à Hydro-Québec, entre autres, de restreindre ses coûts, d'être beaucoup plus efficace à différents niveaux.

Dites-moi, je sais qu'entre autres Hydro-Québec, actuellement, travaille sur certaines méthodes pour faire en sorte, par exemple, qu'on puisse, durant le jour, pour l'eau chaude, par exemple, éteindre la bouilloire d'eau chaude entre 9 heures et 5 heures et l'ouvrir un peu plus tard. Est-ce que vous voyez d'autres initiatives de ce type-là qui ne sont pas faites actuellement et qui auraient l'avantage d'être faites?

Le Président (M. Pagé) : M. Bourgeois.

M. Bourgeois (Olivier) : Merci. Ce que vous mentionnez comme exemple, c'est un exemple qui vise à réduire la demande énergétique en période de pointe. L'objectif de ça, donc, c'est réduire les coûts pour approvisionner la population québécoise en période de très grand froid, et, bien que cette stratégie-là a un très grand impact financier, comme vous le savez, parce que c'est à ce moment-là que les coûts d'approvisionnement sont les plus élevés, ce n'est pas ça qui va permettre de faire une réelle transition énergétique en matière de consommation résidentielle. Ce qui permettrait ça, principalement, ce serait une révision, même si ça vient relativement récemment d'être fait, du code du bâtiment afin que les nouveaux bâtiments soient soumis à des codes de construction qui nécessitent une plus grande préoccupation en matière d'efficacité énergétique.

Et l'autre chose aussi, pour le secteur bâti, ce serait de mettre en place des programmes de rénovation écoénergétique d'un ordre de grandeur qui serait beaucoup plus important que ce qu'on voit en ce moment. En ce moment, ce qui est proposé et ce qu'on a vu dans les à peu près cinq dernières années : des remplacements de fenêtre, des subventions, je dirais, intéressantes mais, somme toute, que j'appellerais marginales dans leur capacité d'aller vers un système de transition. Parce que nous, ici, on parle de transition énergétique, on ne parle pas juste de faire de l'efficacité énergétique, mais on parle vraiment de changer le paradigme de consommation énergétique. Évidemment, nous, on s'intéresse beaucoup à la consommation résidentielle, là, nos factures d'Hydro-Québec et de gaz naturel principalement.

Donc, nous, ce qu'on pense, c'est que ça prend des programmes qui vont modifier le cadre bâti actuellement pour qu'on réduise de façon importante la consommation d'énergie. C'est faisable. Il existe une panoplie de juridictions, en Amérique du Nord, qui ont en place des normes en matière de construction de bâtiment qui sont beaucoup plus strictes que les nôtres, alors que ces juridictions-là se situent dans des lieux où il y a beaucoup moins de demandes en chauffage parce qu'il fait moins froid l'hiver. L'hiver n'existe pas, mais ils ont quand même des normes de construction importantes. Puis, lorsqu'on se tourne vers d'autres pays du nord de l'Europe, bien, on voit qu'il y a des normes beaucoup plus importantes.

Donc, on ne peut pas demander aux gens de réduire leur consommation d'énergie de façon importante lorsqu'ils ont froid. C'est simple comme ça. Les gens vont faire des efforts, vont modifier leur comportement. Mais ces modifications-là sont à peine plus que marginales, elles ne sont pas de nature à effectuer une transition dans le modèle énergétique qu'on a au Québec. Vous avez raison, l'électricité est très peur chère. Si le prix était plus élevé, les gens feraient plus attention. Encore une fois, on a tout plein d'études — on les a mises en référence dans notre mémoire — qui parlent de cette situation-là, c'est vrai.

Mais qui pourrait faire cette transition-là? Seulement les gens qui ont les moyens de dire : Les tarifs semblent vouloir augmenter, parce qu'on veut aller vers une transition énergétique? D'accord, moi, je fais rénover ma maison. Qui a les moyens de faire ça? Ce n'est pas la majorité des Québécois. La majorité des Québécois n'ont pas les moyens de rénover leurs maisons pour réduire leurs tarifs électriques. La preuve, lorsqu'on voit... puis qu'on fait des études sur ces questions-là, les gens investissent de l'argent quand ils font des rénovations pour des salles de bain, pour des cuisines. Parce que les gens aiment avoir des belles maisons, bien avant le fait d'avoir une maison écoénergétique.

Une autre preuve qui existe à cet égard : l'achat de maisons dites vertes. Il existe une panoplie de certifications, de possibilités d'acheter une maison qui consomme moins. C'est un geste logique, d'un point de vue comptable, d'acheter une maison qui coûte un petit peu plus cher mais qui consomme beaucoup moins d'énergie. Pourtant, les gens ne font pas par eux-mêmes ce choix-là, parce que les gens préfèrent avoir une maison confortable, agréable, belle, Bon, bref, le luxe passe avant l'efficacité énergétique, et, si on veut faire une transition, bien, c'est vers ça dont on doit aller.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : On fait quelques modifications. Vous avez proposé des modifications à la Régie de l'énergie. Si j'avais à vous demander quelle est l'action la plus prioritaire qui doit être faite pour modifier certaines approches à la Régie de l'énergie, qu'est-ce que ce serait?

Le Président (M. Pagé) : M. Bourgeois.

M. Bourgeois (Olivier) : Est-ce que vous parlez de la façon dont les tarifs sont fixés ou est-ce que vous parlez de la façon dont les intervenants interviennent?

M. Arcand : Peu importe. Peu importe.

M. Bourgeois (Olivier) : Peu importe. Vous m'ouvrez la porte. Je vais aller sur quelque chose qui n'est pas dans le mémoire, mais, et je vais être très bref, ce serait de réglementer la production d'énergie au Québec. Le fait qu'Hydro-Québec ne soit pas soumise à l'autorité de la Régie de l'énergie fait que les tarifs augmenteront constamment, peu importe ce qui se passe. Donc, ça, c'est le...

Mais mettons qu'on parle de transition énergétique. Dans le cadre du projet de loi ici, ce que je dirais, ce serait d'outiller la Régie de l'énergie pour être en mesure de contraindre davantage les entreprises qui sont réglementées à respecter les obligations. Dans ce cas-ci, on parle des obligations d'efficacité énergétique dans le cadre de futurs plans de transition. On fait référence dans le mémoire, très clairement, à des articles, dans le projet de loi, qui permettent aux organismes et aux ministères de réaliser des programmes d'efficacité, des programmes de transition, mais il n'existe pas d'article qui oblige les ministères et les organismes à réaliser les objectifs. Et, dans notre mémoire, c'est très clair.

Ça fait très longtemps qu'on fait de l'efficacité énergétique au Québec. Le «low-hanging fruit», si vous me pardonnez, il est déjà cueilli. L'efficacité énergétique facile, on le fait déjà au Québec. Là, c'est l'efficacité énergétique difficile. Pour ça, bien, il faut contraindre, il faut contraindre les autorités responsables à réaliser leur mandat. Si elles ne le font pas, ça prend des sanctions, ça prend des obligations, ça prend des contraintes.

Il y a des personnes ici, autour de la table, qui ont beaucoup d'expérience en matière d'efficacité énergétique, qui ont développé des plans d'ensemble, qui ont vu certaines organisations gouvernementales ne pas remplir à 100 % les objectifs. Nous, ce qu'on veut éviter, dans le cadre d'une transition énergétique... C'est que les autorités responsables remplissent leurs obligations.

Et, je vous dis, c'est Option Consommateurs qui parle. Ce n'est pas l'association de l'efficacité énergétique. Pourquoi on dit ça? On dit ça parce que les consommateurs résidentiels d'électricité sont un peu laissés pour compte en matière d'efficacité énergétique. Parce que c'est plus dur de leur faire faire des économies d'énergie et des gains en efficacité énergétique que d'autres secteurs. Nous, ce qu'on dit, c'est que le secteur résidentiel, il doit y avoir des efforts plus grands et que ce ne sera pas facile. Pour être sûr qu'on s'y rende, il faut contraindre les organismes pour qu'ils, à la fin des cinq années de transition, aient atteint leur mandat.

M. Arcand : O.K. Bien, écoutez, Transition énergétique Québec, c'est son rôle de veiller à ce que les objectifs, là, soient rencontrés. Alors, je voulais juste vous rassurer qu'à l'intérieur de ça c'est sûr que c'est l'objectif.

Il y a peut-être d'autres députés qui ont des...

Le Président (M. Pagé) : Il reste une minute pour M. le député de Dubuc.

M. Simard : ...Écoutez, je vais poser une question rapide, là, parce qu'on a parlé de rénovation. Parce qu'il me semble qu'il faut travailler à la base pour diminuer la consommation. Il y a RénoVert qui a été annoncé dans le dernier budget et puis que c'est pour réisoler les maisons, s'assurer que ça coûte moins cher d'énergie. J'aimerais vous entendre là-dessus. Mais j'avais beaucoup d'autres questions, mais ce n'est pas grave, on reviendra. Merci.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : M. Bourgeois, en 30 secondes.

M. Bourgeois (Olivier) : Oui. Comme je le disais, c'est des programmes qui ne militent pas vers une transition énergétique mais plutôt vers des améliorations à peine plus importantes que marginales.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet, vous disposez de 9 min 36 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bienvenue, merci pour votre présence. C'est extrêmement important qu'on entende parler du bien et de la responsabilisation des consommateurs dans ce débat-là, parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent que la production dans la transition énergétique est importante, mais la consommation, elle l'est, moi, je pense, encore plus. Tu sais, en économie, on dit souvent : C'est la souveraineté du consommateur, le consommateur est souverain, décide de ce qu'il veut acheter ou non. Il arrive dans certains cas où le consommateur est piégé dans un marché. Bon. La façon que je vous ai écouté, là, je pense que vous avez des notions d'économie, là, tu sais, la demande est inélastique, ça veut dire que ce que vous m'avez dit, c'est que, peu importe le prix, on va quand même consommer une quantité fixe. Et donc il faut libérer le consommateur de ce piège-là. Ça veut dire qu'il faut qu'on lui laisse le choix de décider quel niveau de consommation il veut. Bien, en tout cas, c'est ce que j'ai compris.

Mais, pour réussir ça, une des façons de rendre plus élastique la demande, c'est de faire en sorte qu'on ait des substituts possibles. On est d'accord. Un des substituts, c'est la tarification de pointe, moi, je pense. C'est une façon de libérer le consommateur de certains moments où il y aurait des coûts plus élevés, comme vous dites. Le prix va refléter les coûts... le prix juste refléterait les coûts de production plus élevés en périodes de pointe qui font en sorte qu'Hydro-Québec se trouve dans une situation où, à la limite, il serait obligé d'utiliser des usines à des prix plus élevés ou emprunter... ou à importer de l'énergie. La tarification de pointe, ça veut dire que, moi, je consomme, là, puis je pense que je ne vous apprendrai pas ça, bien, ça permet au consommateur de se libérer, d'une certaine façon, d'un tarif plus élevé, à un moment donné, pour aller vers un tarif plus bas. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Bourgeois.

M. Bourgeois (Olivier) : Merci. Hydro-Québec a déjà soumis un rapport sur la question, il y a deux ans environ, à la Régie de l'énergie, ils avaient fait un projet pilote tarification Heure juste, qui est exactement ce que vous parlez, c'est-à-dire de moduler le tarif d'énergie en fonction du temps de la journée pour répondre aux aléas des coûts d'approvisionnement. Je le répète, dans ces cas-là, les approvisionnements sont plus coûteux en période de pointe. Bien, pourquoi ils sont plus coûteux en période de pointe? Parce que les gens ont besoin de l'énergie à ce moment-là. Donc, même si le tarif double, je doute fortement que la majorité des Québécois retardent l'heure d'augmentation de chauffage lorsqu'ils reviennent de travailler à 6 heures, le soir. Les gens vont arriver à la maison, ils vont faire démarrer leurs thermostats peut-être quelques heures plus tôt pour que la charge énergétique liée au gain de température... parce qu'on parle... bon, c'est un peu technique, là. Mais, bref, tarification à l'heure juste au Québec, ça ne peut pas fonctionner comme ça fonctionne ailleurs parce qu'on se chauffe ici, et non pas ailleurs, à l'électricité principalement.

Ailleurs, c'est comme ça, vous avez raison, il y a tout plein de juridictions qui ont une tarification Heure juste, là, l'équivalent, parce que les gens, lorsqu'ils arrivent à la maison, vont chauffer au gaz naturel. Donc, ils vont pouvoir transférer leur consommation énergétique non nécessaire. Mais, lorsqu'on parle de chauffage en période hivernale comme au Québec, on ne peut pas déplacer cette charge énergétique là. Donc, ça module en pointe.

Mais, d'un point de vue global sur le comportement de la majorité de notre consommation, les résultats des projets pilotes sont désastreux en matière de performance du programme Heure juste d'Hydro-Québec, c'est-à-dire : il n'y a pas de gens qui modulent leur consommation. Donc, vous l'avez très bien mentionné, c'est le consommateur qui est souverain. On a beau lui proposer une série de tarifs, une série de projets, une série d'outils pour l'aider à modifier son comportement... Écoutez, dans le cadre du projet Heure juste, les gens avaient des lumières dans leurs salons pour leur dire que ça coûtait le double puis ils chauffaient quand même comme d'habitude, comme le disait... Quand il fait froid, on chauffe.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Loin de là l'idée de vous dire que c'était parfait, ce n'est pas ça que je vous dis, mais ça offre une opportunité. Moi, je suis en train de travailler sur la possibilité de faire en sorte que le client soit moins captif, c'est tout. C'est une façon de libérer un peu, d'une certaine façon, la consommation. Mais je ne suis pas en désaccord du tout, du tout avec vous, là.

Hier, il y a des gens qui ont passé en commission puis qui ont dit : C'est beau, la production, ça offre des possibilités supplémentaires aux consommateurs. Je veux dire, si tu peux avoir telle production de, mettons, telle énergie ou telle autre, ça te permet justement d'avoir un meilleur choix possible. Mais ce qu'ils parlaient, c'était aussi de regarder au niveau de la consommation, au niveau des taxes, subventions, orienter le consommateur vers ce qui est plus économique en énergie, faire en sorte qu'il soit stimulé par une variation de prix pour guider davantage ses choix vers une transition énergétique accomplie, faire confiance au consommateur. Moi, ça, j'ai trouvé ça intéressant. Par exemple, transport en commun, c'est-à-dire, j'ai le choix d'avoir ma voiture ou de prendre l'autobus, mais l'autobus passe aux deux, trois heures ou aux heures, ça ne marchera pas. Je veux vous entendre là-dessus, cette idée de dire : À quelque part, c'est intéressant, transition énergétique, mais il faut aussi travailler sur la consommation et offrir plus de possibilités au consommateur. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Pagé) : M. Bourgeois.

M. Bourgeois (Olivier) : Merci. J'ai l'impression que ce qui nous apparaît comme étant des opportunités les plus intéressantes, c'est ce qui touche au bonus-malus, donc tous les systèmes de subvention, et là, évidemment, on n'en a pas fait notre mémoire, et ce n'est pas notre cheval de bataille premier, mais quand même il faut, selon moi, autant punir le consommateur qui a le mauvais comportement que gratifier le consommateur qui fait le bon choix. Et donc, en matière, mettons, de consommation d'énergie résidentielle, c'est-à-dire, il faut mettre en place des normes ou des programmes de subventions à l'achat de maisons écoénergétiques qui permettent au... qui sont de nature assez importante pour que le consommateur ne soit plus intéressé par une maison dite normale.

Il existe d'autres initiatives, par exemple en Angleterre, où à chaque achat et vente immobilière, il y a une cote énergétique qui est obligatoirement produite, et là l'acheteur immobilier va voir la cote de sa maison, et c'est très simple, là, c'est a, b, c, d, e, rouge à vert. Et là le consommateur va se dire : Bon, j'ai cette maison-là à tant de centaines de milliers de dollars, qui va me coûter beaucoup plus... Bon. Donc, il faut que les choix soient clairs et qu'ils ne soient pas marginaux, que ce ne soit pas le consommateur qui soit déjà en situation de déménagement qui décide de choisir une maison verte parce que c'est le fun. Comme vous le dites très bien, si on veut que ça soit massif comme changement, il faut que les propositions sur la table, soit de programmes de bonus-malus, soient assez significatives pour faire des changements.

Et je terminerai sur le fait qu'un bonus-malus, là, c'est à peu près gratuit, parce qu'on finance les subventions avec des pénalités. Pourquoi pas une pénalité sur l'achat d'une maison qui ne satisfait pas aux normes de l'industrie?

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Oui. Puis, en bout de ligne, c'est la société qui gagne parce que tu as une plus grande consommation d'énergie propre qui fait en sorte que la somme totale d'énergie... des gaz à effet de serre puis des malaises causés par l'utilisation de certaines sources d'énergie vont tendre à disparaître. Donc, c'est avantageux en tous points. Moi, je suis d'accord avec vous. Puis je ne sais pas, est-ce que vous avez des questions, mes collègues, ou... Avez-vous des questions? Moi, j'en ai plein, là, mais...

Une voix : Bien, déchaîne-toi.

M. Therrien : O.K. Bon. Parce que j'ai...

M. Lelièvre : J'en aurai une après.

M. Therrien : Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Pagé) : Moins de deux minutes. 1 min 40 s.

M. Therrien : Ah! bon. Bien, va... Merci pour vos réponses.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, j'aurais une question concernant votre dernière intervention. Ça me fait réfléchir un petit peu sur les conséquences de votre dernière intervention, quand vous dites : On devrait, par exemple, pénaliser les consommateurs qui achètent des propriétés, des résidences qui sont moins performantes au niveau énergétique. On sait, souvent, que ces résidences-là sont des résidences, par exemple, qui vont être acquises par des gens, souvent, qui ont des ressources financières moindres. Donc, vous ne pensez pas que ça pourrait être un frein à l'acquisition de propriétés par des familles avec des revenus de ménage moindres?

Le Président (M. Pagé) : M. Bourgeois.

• (11 h 40) •

M. Bourgeois (Olivier) : Tout à fait. Mais je pense qu'un plan de transition ne doit pas s'appuyer sur une, deux ou trois mesures, mais un ensemble de mesures. Si on parle du bâtiment, moi, je parlerais aussi de lorsqu'on va construire du nouveau bâti. Si on a des normes en efficacité énergétique qui sont supérieures et si on décide de faire une transition massive en imposant des tarifs supérieurs aux maisons neuves, c'est sûr que, l'autre bord, on doit prévoir des bonus. Donc, le ménage à faibles revenus qui ne pourra pas s'acheter une maison parce qu'elle consomme beaucoup trop d'énergie, bien, il va pouvoir se tourner vers un programme qui va exister, parce qu'on va avoir des bonus aussi, soit un programme de construction de logements qui sont à haute efficacité.

Il y a un très bon exemple de ça, là, aux abords du métro Rosemont à Montréal, là. On a un TOD, là, Transit Oriented Development, très intéressant, avec tout un grand pan de rue qui a à peu près tout ce que vous voulez en matière de bâtiments, là, ou des lofts de luxe à des trois et demie pour ménages à faibles revenus, qui sont tous à très haute efficacité énergétique. Donc, ce n'est pas automatique que, lorsqu'on fait une transition énergétique ou lorsqu'on taxe davantage les mauvais comportements, on va pénaliser ceux qui sont à faibles revenus, parce qu'il faut prévoir des bonus avec les malus.

Le Président (M. Pagé) : M. le député, le temps est écoulé. Alors, on va passer à la deuxième opposition pour un temps de 6 min 24 s.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Je suis heureuse de vous entendre et puis de constater aussi que toutes vos interventions vont toujours pour la protection du consommateur, de celui qui a peu de voix, en fait. Alors, on est habitués un peu de vous suivre, en fait, puis de travailler, de collaborer avec certains de vos collègues.

Je voudrais aller sur un sujet, c'est les plaintes, les plaintes qui... Le volume de plaintes, à l'interne, chez Hydro-Québec, reste sensiblement les mêmes depuis 2009 : 6 000 plaintes environ. Par contre, les plaintes qui sont portées en appel à la régie, un peu moins que 25 %. Le projet de loi n° 106 vient changer un peu le processus de plainte, il va être axé beaucoup plus sur la médiation. Est-ce que vous avez l'impression que ça va accélérer le processus de plainte? Comment vous trouvez le nouveau processus? Voyez-vous ça positivement?

Le Président (M. Pagé) : M. Bourgeois.

M. Bourgeois (Olivier) : Merci. Donc, comme on le mentionnait, oui, on voit ça positivement, parce qu'on pense que la déjudiciarisation, on parle de transition vers le passage obligatoire vers une proposition de médiation, c'est quelque chose de très bien. Option Consommateurs vient tout juste de terminer les travaux de recherche sur un projet, dont on a eu le financement par Industrie Canada, c'est le Bureau de la consommation, là, ça a changé de nom. Et donc on connaît bien les plaintes, et, pour nous, le problème, ce n'est pas tant les délais, mais la complexité de faire valoir ses droits devant la Régie de l'énergie. Comme ma collègue le mentionnait, la Régie de l'énergie, c'est complexe, parce qu'elle a bâti son système de traitement des plaintes de la même façon qu'elle a bâti son système de réglementation des entreprises. Donc, le consommateur individuel se présente dans un mécanisme qui est à peu près le même pour une entreprise. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est : Oui, c'est bien, la médiation, mais il faudrait qu'il y ait une unité administrative, à l'intérieur même de la régie, qui puisse être plus souple, qui requiert moins le formalisme d'audiences publiques comme c'est le cas actuellement. Et ça, ça permettrait d'aller plus vite, parce que ça requiert moins d'employés, moins de régisseurs, qui sont déjà très occupés avec l'encadrement réglementaire.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Vous avez mentionné tantôt dans... le projet de loi n° 106 ouvre la porte, en fait, à une augmentation des tarifs si on permet à Hydro-Québec de financer plus ou moins les transports collectifs, puis c'est un choix, c'est un choix de société. Ça sera un choix du gouvernement. Puis il faut rappeler que, depuis 10 ans, c'est une hausse qu'on a connue, à peu près de 3 000 $, sur les factures... 300 $ sur les factures d'électricité. Donc, c'en fait encore une de plus.

Le contrôle, en fait... Puis tantôt vous avez mentionné ou... Non, le ministre Arcand a mentionné qu'il y avait quand même un contrôle qui était fait sur l'augmentation des tarifs, et un contrôle plus ou moins... On se rappelle que la Régie de l'énergie, en 2015, avait même étalé l'augmentation des tarifs sur cinq ans, de mémoire, pour éviter une augmentation que les consommateurs n'auraient pas pu absorber. Alors, tu sais, c'est un contrôle, mais plus ou moins vrai, parce que finalement c'est quand même le consommateur qui va payer au bout de la ligne. C'est l'année civile, en fait, qui change.

J'aimerais vous entendre sur les nombres de tarifs d'électricité qui existent. Tantôt, vous avez dit : Le consommateur se ne se retrouve pas dans les plaintes, mais également ne se retrouve pas quand il lit la facture d'électricité, parce qu'il y a tellement... puis je les ai dénombrées ici, là, puis c'est tellement long que je ne pourrais pas passer à travers la liste. Alors, est-ce que, selon vous, ça pourrait être beaucoup plus simple?

Le Président (M. Pagé) : M. Bourgeois.

M. Bourgeois (Olivier) : Bonjour. On vient tout juste de terminer un autre projet de recherche sur cette question-là, sur la facturation, sur la compréhension des tarifs d'électricité. On a regardé partout au Canada ce qui se passait. On ne peut juste pas les divulguer parce que le... n'a pas dit oui, mais essentiellement Hydro-Québec, je sais, travaille en ce moment sur une amélioration de la clarté de la facture, de la compréhension. La façon dont l'électricité est réglementée fait que le tarif est relativement complexe. Il est aussi conçu de façon complexe, parce qu'on veut, d'une part, avoir une rigueur scientifique et technique pour dire : On veut charger le bon montant au bon moment, en fonction des coûts d'approvisionnement. C'est vrai qu'il faut faire un jeu, une part de... bon, un jeu là-dessus. Oui, je pense que ça pourrait aider si les consommateurs connaissaient mieux leurs consommations d'énergie, savoir : Combien ça me coûte poser tel geste?

Encore une fois, je réfère à nos notions d'efficacité énergétique là-dedans, parce que c'est vrai qu'on ne sait pas que coûte l'énergie. Je demanderais à n'importe quel membre de la commission de me dire combien ça coûte pour faire fonctionner son réfrigérateur pendant une journée ou une heure, je suis pas mal convaincu que personne ne pourrait me donner la réponse. Même moi, je ne le sais pas puis je passe ma vie là-dedans. Donc, c'est difficile de demander au consommateur de moduler sa consommation uniquement sur la base des tarifs, parce que le consommateur lui-même ne fait pas le lien. Une des choses qui pourrait être améliorée, c'est la clarté des factures, augmenter la clarté des factures pour qu'ils comprennent. Mais, encore là, c'est des 0,00739758 qu'on charge à un client pour une unité, un kilowattheure. Un kilowattheure, c'est très loin d'être une banane ou une paire de souliers. On ne sait pas c'est quoi, un kilowattheure. Donc, encore une fois, c'est une unité de mesure complexe avec un coût qui ne veut rien dire pour personne, 0,07...

Le Président (M. Pagé) : Ce qui met fin à notre échange. Mme Hamel, M. Bourgeois, merci de cet échange fort intéressant, encore une fois.

Alors, on va suspendre un moment, le temps de laisser la place aux prochains intervenants de s'installer.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous accueillons l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Préalablement, je vous demande de vous présenter.

Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie (AQME)

M. Lacroix(Jean) : Oui, bonjour. Mon nom est Jean Lacroix, je suis le président-directeur général, et je suis accompagné de M. Éric Le Couédic, qui est directeur accompagnement multimarché.

Je peux commencer?

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y pour la présentation, absolument.

M. Lacroix (Jean) : O.K., parfait. Merci. Dans un premier temps, merci, M. le Président. M. le ministre, Mme et MM. les députés, très heureux d'être ici aujourd'hui. Je vous dirais que c'est un long processus, un accouchement qui nous rend en grande partie heureux, parce que le Québec, à notre avis, a besoin de se lancer dans une nouvelle dynamique. Aujourd'hui, notre présentation va se centrer sur Transition énergétique Québec.

Je vous explique qui nous sommes. Essentiellement, l'AQME représente... 60 % de ses membres sont des utilisateurs d'énergie, 40 % sont le marché, l'industrie de l'efficacité énergétique en tant que telle. Depuis plus de 30 ans, notre travail est de travailler essentiellement sur la demande, sur la filière de la demande, qui s'appelle l'efficacité énergétique.

Vous avez entre les mains un bref mémoire avec une présentation PowerPoint. Vous allez voir, j'ai fait des petits ajustements avec ce que j'ai pu entendre dans les derniers jours. Mais vous avez aussi un mémoire en annexe qui est un peu le fruit de nos réflexions des 10 dernières années sur tout l'accompagnement qu'on a fait dans l'ensemble des marchés. Comprenez qu'on est dans les marchés municipal, industriel, commercial, institutionnel et transport. Donc, on a fait plus de 1 000 accompagnements, donc on a une idée très précise sur le terrain des barrières de marché et des problèmes d'accessibilité.

J'ai un message que j'entends beaucoup et qui nous préoccupe. Il est clair pour l'AQME que le statu quo n'est pas une avenue. Il est clair également qu'un projet de loi comme celui-ci qui meurt au feuilleton n'est pas une avenue, également. On comprend que certains intervenants sont préoccupés par le pouvoir que Transition énergétique Québec pourrait avoir. En ce qui nous concerne, ce n'est pas en soi un enjeu. Évidemment, on voudrait qu'il soit le plus robuste possible, mais on croit que le projet de loi met tous les éléments nécessaires pour faire l'encadrement pour atteindre nos objectifs. Je vous dirais, j'ai connu dans les 30 dernières années... j'ai vu l'Agence d'efficacité énergétique, on a vu tous les processus mis en place. Il en résulte une volonté claire et précise, c'est-à-dire que ça prend une concertation puis une volonté unique d'un gouvernement qui veut aller vers une réduction de gaz à effet de serre. Ce que je peux vous dire aujourd'hui qu'on n'avait pas avant, le gouvernement s'est clairement établi dans une cible ambitieuse de gaz à effet de serre. Gaz à effet de serre, la grande majorité revient dans notre industrie de l'efficacité énergétique pour y arriver. Donc, on a déjà une orientation gouvernementale qui est très claire.

Évidemment qu'on parle de l'ensemble des ministères qui ont des initiatives en efficacité énergétique, il va de soi, c'est comme ça depuis des décennies. Ce qui est important... et je vous amène à la page... quand on dit : Rétablir un équilibre offre-demande, il y a les cibles, qui sont claires, qui sont établies, de gaz à effet de serre et qui ont aussi intégré la question de la cible d'efficacité énergétique, il y a les programmes, vous avez quatre aspects. Transition énergétique Québec, ce qu'il va venir faire, à notre avis, c'est de créer ce maillage-là. Ce qui manque actuellement, c'est d'avoir un acteur qui va être capable de voir l'ensemble des forces qui sont présentes pour atteindre cette fameuse cible de gaz à effet de serre, qui est importante et déterminante puis qui va demander un changement de paradigme dans tous les secteurs. Et, quand je dis ça, ça inclut aussi les ministères, ça inclut aussi l'appareil gouvernemental, et c'est en ce sens-là qu'on pense que cet organisme-là tombe à point nommé. Il n'est pas parfait, on ne vise pas la perfection.

Et je vous amène sur la page subséquente. Essentiellement, ce qu'on lui dit, à cette organisation : Exerce un leadership et une coordination des actions. Chaque propos doit sous-entendre ce que je vous dis aujourd'hui. Notre organisation est axée sur les résultats. Les structures, les raisons, les organismes sont souvent des inerties de marché. La finalité, qui est le résultat, c'est lui qui doit nous guider. Après ça, on trouve les moyens de se rendre à cet aspect-là.

Donc, les éléments de Transition énergétique Québec qui nous apparaissent clés sont : un cadre législatif clair, rigoureux, sans ambiguïté — ce qui nous paraît le cas; une indépendance de l'organisation, condition gagnante pour la mise en place d'un plan directeur — ça va être la mise en oeuvre qui va faire du succès de Transition énergétique Québec et de la cible du gouvernement du Québec; et une adéquation très claire, qu'on doit comprendre. Arrêtons de penser que l'efficacité énergétique, c'est de l'économie d'énergie, c'est accroître la compétitivité et la productivité de nos entreprises. Si on atteint nos cibles, c'est ce qu'on va également atteindre. Et arrêtons de penser que ça va amener nécessairement des surplus.

Si j'y vais sur les trois dimensions de la gestion énergétique, et qui est notre propos, nous avons une approche client-consommateur depuis toujours qui nous apparaît importante. La clé de voûte d'avoir une implantation d'une culture, une approche opérationnelle et technologique repose sur le comportement des individus dans les structures. Les principales barrières que nous voyons souvent... On dit toujours : C'est l'inertie humaine ou c'est la difficulté d'être dans l'innovation ou dans le changement de comportement qui fait que les choses n'arrivent pas, et ce n'est pas nécessairement un cadre législatif qui va venir régler la situation.

Si je continue, vous avez un petit peu le principe qui doit nous guider. Je vous rappelle toujours : Le Québec a développé une culture de l'offre. On développe de l'offre puis on espère que la demande va suivre, ou elle suit. On le voit actuellement, on est en déphasage entre l'offre et la demande. Ce que nous, on dit, c'est : Il faut essayer de travailler sur la réduction pour ne pas avoir à travailler sur l'offre. Parce que, si on augmente l'offre, forcément on ne peut pas être dans un cadre de réduction, parce qu'on doit répondre à une offre qui est abondante et là on n'a pas enligné les intérêts des acteurs.

Je vous dirais le message qui nous apparaît assez important... Il y a quatre composantes de l'innovation qui est la clé que Transition énergétique Québec devrait incarner dans son changement : la gouvernance et pour elle, et pour le gouvernement, et pour les parties prenantes, les modèles d'affaires, l'innovation financière et technologique. Je vais insister sur un aspect qui est important — puis j'ai entendu tout à l'heure Option Consommateurs puis j'ai entendu plusieurs joueurs travailler... — ce qui nous apparaît des barrières actuellement pour nous, c'est d'être créatif sur l'offre gouvernementale qui est mise. On a développé — je le dis avec des bémols — un État-providence, un petit peu, c'est-à-dire qu'on attend un programme pour résoudre un problème. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a des capitaux disponibles dans le marché, il y a des institutions financières. Je vous donne un exemple. On est avec Desjardins, on accompagne Desjardins depuis maintenant deux ans, les 400 000 PME. On développe des programmes d'offre verte, on développe des outils. On accroît la connaissance intelligente client et aussi le financier du client. Quand ces deux sont mis ensemble, vous n'avez pas idée ce qu'on est capables de faire en termes de transformation de marchés puis d'accès aux capitaux. Donc, c'est des changements de paradigme qui sont importants, et c'est là-dessus beaucoup que Transition énergétique Québec doit travailler.

Et je mets des bémols et je mets des nuances, mais, comprenez-moi bien, je pense que l'aide gouvernementale par subvention est essentielle. La question était une pérennité de ces aides financières là. Il y a des cycles, dans les aides financières, qui ont généré des défauts de marché. Si on arrive avec une offre beaucoup moins substantielle avec des complémentarités de programme du... qui vient d'Investissement Québec, Caisse de dépôt, les institutions financières. On travaille avec la Banque Nationale, la Banque Royale, tous ces acteurs-là sont orientés vers un mode solution. Si Transition énergétique Québec se combine bien avec eux, la capacité de transformer le marché ne sera plus du tout la même, puis on ne sera pas... Deux minutes? Enfin, je me doutais.

Rapidement, les barrières de marché, il nous apparaît important... Comprenez-nous bien, on est dans une notion de «push» produit. On pousse des produits à des clients, à des consommateurs, le consommateur doit avoir une meilleure connaissance des meilleurs choix à faire, et c'est l'élément fondamental. Les dépendances aux prix d'énergie, aux subventions, nous, avec les 1 000 accompagnements qu'on a faits, c'est des artéfacts du passé, ce n'est pas les vraies barrières. La vraie barrière, c'est l'individu, dans les structures, qui ne veut pas que les choses changent. C'est la résistance aux changements, c'est ça qui est le vrai problème.

Donc, si je peux me permettre. Ce qui nous apparaît important et la clé, et je vous le redis, je ne le redirai jamais assez longtemps, c'est que l'approche félicitative est superfondamentale pour qu'on ait une Transition énergétique Québec qui se mette en place avec les éléments qui vont s'améliorer avec le temps, et, je vous dirais, le consommateur est fondamental dans la transformation des actions et du marché.

(Interruption)

M. Lacroix (Jean) : Donc, j'entends le signal que je dois arrêter, donc...

Le Président (M. Pagé) : En fait, il vous reste une minute. Le signal, c'est le signal d'une éventuelle explosion.

M. Lacroix (Jean) : O.K.! Bon, bien, c'est bon. On le saura.

Le Président (M. Pagé) : Pour le dynamitage...

M. Lacroix (Jean) : Ce ne sera pas par rapport à mes propos.

Le Président (M. Pagé) : ...pour le dynamitage des travaux de l'Assemblée, mais effectivement vous disposez encore d'une minute.

• (12 heures) •

M. Lacroix (Jean) : O.K. Pour nous, il est important aujourd'hui, à travers ce fameux projet de loi n° 106 là... Ça fait 30 ans que je vois passer toutes sortes de choses, toutes sortes de dynamiques, je pense qu'on a... on doit changer ces paradigmes-là, et ce n'est pas simple. Parce qu'on l'a vu tout à l'heure avec Option Consommateurs, qui, si je peux me permettre, elle-même incarne les paradigmes. Il faut juste être capable... Je vous donne un exemple. On a mis en place un modèle de financement avec les municipalités, complémentaire au gouvernement. On finance à partir de règlements d'emprunt des citoyens pour pouvoir subventionner leurs investissements. Juste pour vous donner une idée de l'exemple que ça donne, la taxe municipale est un petit peu accrue, mais la réduction de consommation reliée aux travaux est supérieure. Donc, le consommateur, quand il rentre dans ce programme-là, qui s'appelle Financement des municipalités efficaces, va avoir plus d'argent dans ses poches, avec un investissement qui va rendre son bâtiment plus efficace. Il existe des solutions. Il faut juste être créatif. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Ceci met fin à votre présentation. Désolé pour les travaux. Alors, on va procéder tout de suite à l'échange avec la partie ministérielle pour une période de 15 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. Encore une fois, bienvenue, M. Lacroix, M. Le Couédic. Nous sommes toujours heureux d'avoir des gens qui, certainement, en tout cas, vont pouvoir agir comme conseillers auprès de Transition énergétique Québec. Je pense que votre expertise dans le domaine est importante et, en ce sens-là, je pense que vous pouvez certainement jouer un rôle extrêmement important.

J'aimerais quand même que vous m'expliquiez, de façon la plus sommaire possible, quelles sont vos principales... ou la principale préoccupation de ce qui pourrait arriver dans Transition énergétique Québec. Vous nous dites : On est ouverts, mais on a quelques préoccupations. Et je voudrais juste essayer de bien comprendre la principale préoccupation que vous avez dans ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean) : Probablement la capacité de Transition énergétique Québec de coordonner l'ensemble des actions qui se retrouvent un petit peu partout dans les ministères. Je vous donne un exemple : la question du Fonds vert, l'initiative des différents ministères sur des mesures d'efficacité énergétique. Ce qui est important, dans une perspective de consommateur... Quand je vous dis «consommateur», j'exclus la notion résidentielle, parce qu'on n'est pas dans ce marché-là. Il y a une confusion, parce qu'à un moment donné, la commande qui est passée au consommateur, quand elle reçoit, elle ne sait plus trop par quel chemin passer, puis il y a de la confusion. Tantôt, on disait : Est-ce que, l'efficacité énergétique, le plus facile a été fait? C'est complètement faux. C'est un autre mythe, ce n'est pas vrai. Nous, on constate, sans intervention financière, une capacité de réduire la consommation énergétique, juste par une incompréhension de leurs factures d'énergie, par une incompréhension de ce qu'ils pourraient faire à des coûts absolument dérisoires. Donc, ma préoccupation, s'il y en a une, c'est : Est-ce que Transition énergétique Québec va être capable de répondre à ce défi, qu'on n'a pas réussi, à mon avis, à atteindre encore, de réunir tous ces joueurs-là autour de l'appareil gouvernemental puis d'en faire un? Je ne suis pas en train de dire que Transition doit tout faire, mais être capable d'avoir une synergie qui fait que ça va être clair, pour le consommateur qui reçoit, c'est quoi, le chemin, comment c'est fait.

Et, à mon avis, l'erreur... Puis je pense qu'il ne faut pas rentrer, si je peux me permettre, dans une chicane de ministères. Je ne veux pas savoir qui fait quoi puis comment. Je veux juste savoir que Transition énergétique Québec va orchestrer le tout, qu'il va faire que la finalité du résultat, où le gouvernement va dire : Je veux qu'on atteigne la cible qu'on s'est donnée en 2020, voici le chemin qu'on va prendre, et chacun des ministères, en coordination, on va y arriver comme ça... Je vous dirais, ma priorité, puis la préoccupation, là, fondamentale, que je dirais, à Transition énergétique Québec, c'est... Tout mettre son énergie là va déjà être assez extraordinaire. Puis le marché, actuellement, est très bien en place pour être prêt à soutenir cette initiative-là.

À ma grande surprise, quand on est allés rencontrer les différentes banques et caisses... Il y a 10 ans, les gens n'étaient pas dans la créativité, dans l'innovation. Ils répétaient des programmes qu'ils avaient. Aujourd'hui, la demande, leurs clients, dit : On veut d'autre chose, on veut quelque chose de plus créatif. Puis le gouvernement, ça vient, ça part, ça vient puis ça part. Ça fait qu'on aimerait ça que ce soit bien structuré, puis que ce soit prévisible dans le temps, puis qu'on sache que, dans trois ans, c'est encore là, et dans cinq ans. Et c'est incroyable l'écoute qu'on a.

Ça fait que, je vous dirais, actuellement, tout est orchestré dans le marché pour être en complémentarité avec le gouvernement. Il reste juste à asseoir... Présentement, là, l'insatisfaction du marché que je peux entendre, c'est : il y a une confusion de qui fait quoi, comment, puis par quelle porte on rentre. Je vous dirais, c'est vraiment la concertation qui est importante là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, bien, écoutez, j'ai entendu M. Mousseau, entre autres, j'ai entendu l'entrevue qu'il a donnée, où il disait : Écoutez, il faut que ce soit le bureau du premier ministre qui s'en occupe. Je comprends, mais vous savez très bien qu'au niveau de l'Exécutif c'est... Dans les faits, de la façon dont ça va fonctionner, c'est que vous avez, premièrement, un comité ministériel qui va exister sur la question du Fonds vert. Et, à partir de ça, bien, les sommes d'argent vont être attribuées, pour ce qui est du transport collectif, par exemple, pour ce qui est de l'efficacité énergétique, pour ce qui est des éléments qui touchent les questions plus, je dirais, environnementales, l'érosion des berges, toutes ces sommes d'argent là qui sont nécessaires. Alors, c'est comme ça que ça va fonctionner. Et vous allez avoir, en bout de ligne, un plan directeur, et le plan directeur doit être... doit remonter jusqu'au niveau du comité et du Conseil des ministres. Quand on dit : C'est approuvé par le Conseil du ministre, là, c'est approuvé par le premier ministre. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il y a vraiment une implication qui est importante.

On s'est assurés également qu'à l'intérieur de Transition énergétique Québec il y a des ministères qui vont devoir soit continuer d'administrer leurs propres programmes d'efficacité énergétique, par exemple, je donne un exemple, le ministère de l'Agriculture, ou encore sous-contracter à Transition énergétique Québec les programmes d'efficacité énergétique. Je pense au ministère de l'Éducation qui, dans des discussions, s'est dit intéressé à peut-être dire : Écoutez, moi, là, le remplacement de nos bouilloires dans les écoles, ce n'est peut-être pas notre responsabilité. Nous, on est là pour aider les enfants, puis avoir les bonnes écoles, puis avoir un enseignement de qualité au Québec. Alors, peut-être que Transition énergétique Québec, vous allez faire la gestion de ces programmes-là. Je vous donne un exemple, je ne vous dis pas que c'est définitif, mais c'est ce qu'il se passe.

Même chose pour Hydro-Québec, Gaz Métro, les distributeurs d'énergie qui ont leurs propres programmes d'efficacité énergétique, ils vont devoir également regarder le plan directeur et s'aligner, si on veut, avec les orientations qui sont devant nous.

Alors, moi, je... Il n'y a pas de système parfait. On va tenter de le rendre le plus perfectible possible, mais je peux vous dire que c'est un pas extrêmement important dans une amélioration et, je dirais, d'une volonté du gouvernement de vraiment s'attaquer à la transition énergétique. Et je dois vous dire que, j'en suis parfaitement conscient, réduire les gaz à effet de serre de 37,5 % d'ici 2030, c'est une tâche énorme et qui va demander vraiment une volonté de toutes les machines administratives gouvernementales, et évidemment un des critères fondamentaux au départ, c'est de prêcher par l'exemple. Il va falloir que le gouvernement prêche par l'exemple au niveau de ses moyens de transport, au niveau de sa réduction, si on veut, de sa consommation d'énergie. Vous savez que même le ministère de l'Environnement est dans un édifice qui fonctionne encore, je pense, au mazout. Alors, je fais juste vous dire que ça, pour moi, ça fait partie des éléments qui sont importants.

Maintenant, j'avais quelques questions que j'aimerais peut-être vous poser. Parce que vous avez parlé de Transition énergétique Québec, on a eu, depuis deux jours, un certain débat sur l'implication des distributeurs. Devraient-ils faire partie de la Table des parties prenantes, être sur le conseil d'administration? Quelle est votre opinion par rapport à ça?

Le Président (M. Pagé) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean) : Je me permettrais une petite introduction. Je ne partage pas l'avis de M. Mousseau sur... sur l'idéologie, bien sûr, sur la pratique, non. Je vous rappelle que le propos que je tiens repose sur un besoin d'un résultat. Si vous n'aviez pas de cible, comme gouvernement, de GES, j'aurais une préoccupation. Il y a une cible, si on ne met pas les instruments nécessaires pour atteindre, le plan directeur va détecter une problématique par une des composantes qui ne jouerait pas son rôle, un distributeur, un ministère, ou autres. Et, par la force des choses, le Conseil des ministres serait imparti de ça et dirait : Si on veut atteindre, et on a un objectif d'atteindre nos cibles, là on doit lancer des messages.

C'est pour ça, pour moi, c'est un faux débat, d'avoir un débat sur les structures. La question d'où va être Hydro-Québec, et Gaz Métro, mon humble avis, ces joueurs-là, c'est des joueurs qui jouent un rôle important, déterminant. Quelle que soit la place qu'on leur donnera, ils vont la jouer, leur place. Puis ils auront leur écoute. Est-ce que c'est la Table des parties prenantes? Intéressant, je pense, de les mettre là plutôt qu'au conseil d'administration. Si j'entends l'esprit du conseil d'administration, il y a une espèce d'intention de créer une indépendance des administrateurs quant à la finalité des résultats. On comprendra qu'un distributeur a des intérêts, c'est normal, a des intérêts commerciaux, et ces intérêts commerciaux là, est-ce qu'ils sont faits dans la pureté de Transition énergétique Québec? Je vous dirais, la seule raison d'être de Transition énergétique Québec, c'est de réduire la consommation d'énergie et uniquement, dans certains égards, pour atteindre les cibles, si je suis très... et, bien, évidemment, toute la notion de substitution. Ça fait que moi, j'aurais tendance à les mettre sur la table plutôt qu'au conseil d'administration, pour garder le plus de neutralité possible des administrateurs sur des rôles dédiés à la question de l'efficacité énergétique. C'est un petit peu...

Et, en passant, peut-être, petit message, avec le ministère de l'Économie, on est en train de faire le tour de l'ensemble des ministères justement pour regarder l'optimisation. Comme on dit, cordonnier mal chaussé, on va essayer de rendre le cordonnier bien chaussé en efficacité énergétique pour montrer l'exemple. On est là-dessus dans certains bâtiments du gouvernement, en termes d'optimisation de ces mesures. Donc, je ne sais pas si ça répond bien... Oui.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous n'avez pas beaucoup parlé d'hydrocarbures. Vous savez que, dans le projet de loi, on parle d'un encadrement d'hydrocarbures, et c'est un élément qui est réclamé depuis nombre d'années par plusieurs personnes en disant : Écoutez, il y a des permis, par le passé, qui ont été donnés. Avez-vous une opinion sur cette question-là? Est-ce que le Québec doit tout arrêter en matière d'hydrocarbures? Est-ce que le Québec doit mieux l'encadrer? Est-ce que vous avez une opinion par rapport à ça?

Le Président (M. Pagé) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean) : Historiquement, l'organisation a travaillé sur la demande. Historiquement, nous ne travaillons pas sur le réseau de distribution et la production à grande échelle. Ceci étant dit, en travaillant sur la demande, quand on transforme... Puis je pourrai demander à M. Le Couédic de donner un exemple de transformation de marché, de filière dans la notion de substitution. Nous, on pense que, par la demande, la décroissance des produits pétroliers, parce que les consommateurs vont muter vers une autre source d'énergie... On va arriver à notre fin par la transformation de ce que veut le consommateur d'énergie.

Et, la question des hydrocarbures, j'ai une opinion personnelle, que je ne transmettrai pas aujourd'hui parce que je parle au nom de l'AQME, mais, cette question-là, dans la perspective de l'AQME, on est sur la demande, on pense que les hydrocarbures, par le fait d'un consommateur responsable, vers une société, d'un Québec sans... qui transite sans pétrole... C'est sûr que ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. S'il y a une volonté qui semble claire, du gouvernement, à cet effet-là, bien, nous, de notre côté, on travaille sur la demande pour que... La meilleure façon de réduire les besoins d'hydrocarbures, c'est de changer le comportement de ceux qui la consomment. Et c'est là-dessus qu'on travaille, particulièrement dans les réseaux de... dans le transport. Au niveau de nos expéditeurs, transporteurs, il y a un travail incroyable à faire là-dedans, un potentiel gigantesque, peu exploré, peu développé. On le travaille beaucoup depuis un an ou deux. C'est un peu ma réponse que je vous donne par rapport aux hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, j'aimerais maintenant vous poser quelques questions sur la Table des parties prenantes. On risque d'avoir un débat intéressant sur qui doit être là-dessus. Est-ce que vous avez une opinion?

Le Président (M. Pagé) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean) : Oui. Bien, évidemment, tu sais, prêchons par sa paroisse à la base, je pense que notre expertise dans la dernière décennie... Certainement, l'organisation que je représente devrait être autour de la table et va sûrement animer un certain débat avec une approche très terrain, très, très, très proximité des barrières. Qu'est-ce qui fait que ça marche et que ça ne marche pas, on est très de proximité là-dedans. J'ai toujours cru que ça prenait, je vous dirais, une représentativité telle que... Je ne pense pas que la Table des parties prenantes va arriver avec des consensus unilatéraux. Je pense que le but de la Table des parties prenantes, c'est d'amener des débats, d'amener des problématiques puis tendre vers une solution, d'avoir une moindre capacité, d'avoir une place de discussion qui va avoir des confrontations d'idéologies. Puis je pense que vous l'avez vu depuis le début de la commission, il y a des idéologies, et je ne pense pas qu'il y a réconciliation unanime.

Et là on rentre sur la notion d'acceptabilité sociale. Pour moi, la question de l'acceptabilité sociale, ce n'est pas l'unanimité, c'est : Est-ce qu'il y a eu un débat? Est-ce qu'il y a eu une réflexion? Est-ce qu'on a mis tous les éléments sur la table? Et est-ce qu'aux fins de ce qu'on peut faire en fonction de nos réalités on est arrivés? Je vous rappelle, mon regard sera toujours résultat. Si on est résultat, forcément... Moi, je veux, je vous dirais, à la Table des parties prenantes, la plus grande controverse qu'il pourrait y avoir, que les plus grandes oppositions qui sont possibles d'avoir soient autour de cette table-là, à la limite, pour que les vrais débats aient lieu et qu'on ne donne pas l'impression que cette table-là, elle est truquée, on n'a pas mis les bonnes personnes, on n'a pas mis... on voulait orienter la table. Moi, je pense que c'est comme ça, à mon avis, qu'elle devrait se constituer et que — évidemment, en toute déférence à l'égard de votre nomination de cette table-là — c'est ça qu'il devrait y avoir autour de la table, une diversité telle que ceux qui sont les plus opposants, s'ils y sont aussi... par rapport à des idéologies. C'est ce qui faisait la force... En passant, j'ai siégé... j'ai été beaucoup à la régie, c'est une des forces de la Régie de l'énergie, sa diversité de représentants. À un moment donné, il ressort de ça des commissaires qui prennent une décision en fonction... On a une tarte, puis maintenant qu'est-ce qu'on choisit, dans cette tarte-là, de faire?

Le Président (M. Pagé) : Il reste 20 secondes.

M. Arcand : ...des parties prenantes, c'est uniquement en termes de consultation, ce n'est pas un droit de veto, là.

M. Lacroix (Jean) : Non, non... au même titre que les parties prenantes de la régie, les gens qui sont là, ce n'est pas un droit de veto, les commissaires... Ça fait que moi, je fais le parallèle... À la Table des parties prenantes, à mon avis, quand elle va monter au conseil d'administration à TEQ, là, TEQ va avoir tous les éléments de discussion, de consensus, de différence, d'incompréhension, d'insatisfaction, et, à mon avis, ça va l'outiller parfaitement pour porter les bons gestes. L'idée, c'est d'avoir un éclairage.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Ça met fin à cet échange. Vous disposez d'un peu moins de neuf minutes pour votre échange, M. le député de... Mon Dou! J'ai un blanc tout d'un coup...

M. Therrien : Sanguinet.

Le Président (M. Pagé) : Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le député de...

Le Président (M. Pagé) : Labelle.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue au sein de cette commission. Écoutez, d'abord vous parlez beaucoup de la TEQ, puis vous êtes venu ici pour ça, puis c'est bien, bien correct, là. On est là pour apprendre et on est là pour étudier le projet de loi n° 106. Vous n'avez pas parlé des hydrocarbures avant que le ministre vous invite à le faire. C'est correct aussi. Mais moi, je vous pose la question suivante : Est-ce que vous seriez pour l'idée qu'on fasse une scission du projet de loi, qu'on étudie la TEQ d'une part et ensuite les hydrocarbures par la suite? Parce qu'on a un problème... en tout cas, on a des problèmes. C'est que, souvent, il y a des gens qui viennent nous parler d'un ou de l'autre, mais moi, je pense qu'il serait plus efficace de dire : Bien, regarde, on va avoir un projet de loi qui parle de la TEQ puis de la régie, puis ensuite on aura un projet de loi qui parlera des hydrocarbures. Vous, pensez-vous que le travail législatif serait plus efficace si on faisait ça?

Le Président (M. Pagé) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean) : Écoutez, je vous dirais... La réponse, pour moi, est simple, c'est... Si la scission présume un report, une rediscussion d'un délai, ma réponse, elle va être : Laissez le projet de loi comme il est là avec les amendements. À mon avis, dans la finalité... Puis je le dis en tout respect de vos responsabilités, vous avez un devoir d'arriver avec un projet de loi qui va être adopté avec le plus grand consensus possible pour que ça soit clair pour le marché que l'Assemblée nationale est en arrière d'une volonté de transition énergétique. Donc, si ça demande, pour y arriver, et ça vous appartient, de scinder le projet de loi, parfait, tant que la finalité de la session en cours, qui se termine en décembre, va faire que ça va être l'adoption. C'est ma réponse. Parce que je dirais égoïstement de la perspective que j'ai : Le but, on a attendu tellement longtemps, on a besoin de Transition énergétique, la dynamique de la politique énergétique se mette en place et qu'on soit le moins possible dans l'improvisation. Ça, c'est fondamental.

La question des hydrocarbures, effectivement, pourquoi on ne l'a pas abordée? Parce que nous n'avons, en plus de 30 ans, jamais abordé cette question-là. Elle ne fait pas partie de notre mission. Donc, c'est pour ça qu'on le fait. Ça fait qu'à quelque part, a contrario, vous me dites... S'il faut la scinder pour que ça marche, bien, faites-le, mais, à quelque part, je vous laisse cette prérogative-là, mais nous, on n'en fait pas un débat en tant que tel. Notre débat, c'est : on veut que les choses arrivent.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Puis, de toute façon, je vous le dis, là, loin de moi l'idée de dire : Ah! vous auriez dû parler d'hydrocarbures aussi. Non, non, c'est juste que disons que ça vient un petit peu, là, appuyer l'idée, je pense, là, qu'on devrait scinder le projet de loi. Puis ça, ça ne veut pas dire qu'on va bloquer le projet de loi, un des deux projets de loi. C'est juste de dire : Bien, je pense que c'est plus efficace si on travaille de concert ensemble sur un sujet, qu'on s'entende sur ce sujet-là puis ensuite qu'on travaille sur un autre bout de projet de loi qui, au départ, était constitué, les deux ensemble, d'un paradoxe évident, que la plupart des gens qui sont intervenus ici ont dit : Ce projet de loi là, à quelque part, il est paradoxal.

Moi, je pense que ça va mieux travailler dans ce sens-là, mais, bon, ça ne veut pas dire qu'on veut bloquer un des deux projets de loi. Ce n'est pas ça du tout, l'idée. Nous, on veut faire en sorte que le projet de loi soit le mieux construit possible, et le rôle de l'opposition officielle, et, je suis convaincu, de la seconde opposition aussi, c'est de faire en sorte de l'améliorer pour que les gens qui sont impliqués dans ce projet de loi là soient servis le mieux possible, parce que c'est nos citoyens, puis on se bat pour nos citoyens. Voilà. Ça fait que c'était vraiment ça, l'idée, là, dans ce questionnement-là.

Tantôt, vous disiez : Le but de la TEQ ou l'objectif, là, peu importe, là, vous disiez : il faut baisser la consommation énergétique. C'est ce que vous avez dit. Mais, tu sais, encore plus loin que ça, c'est de baisser la consommation d'énergie, mais augmenter l'apport du renouvelable, là, on s'entend là-dessus. Ça veut dire diminuer les GES davantage. C'est ça, mais, tu sais, je veux juste que vous en rajoutiez un peu là-dessus. Parce que, là, vous avez dit : Diminuer la consommation d'énergie. Non, c'est plus large que ça. Il faut déplacer vers l'énergie renouvelable, l'énergie propre. Puis moi, je vous poserais la question suivante : Est-ce que vous voyez, à travers la TEQ... Je sais que vous avez l'air à bien l'aimer, puis c'est correct, là. Mais est-ce que vous voyez, à travers la TEQ, là, un instrument... déjà, là, à partir de ce qu'on présente, un outil adéquat pour nous amener vers l'énergie propre, ou il y a des amendements, ou il y a des changements... un ou deux changements majeurs? Je vous pose la question, là : Quelle mission vous me donnez en tant que législateur, pour dire, là : Écoute, si tu veux qu'on se transporte vers l'énergie propre, là, il y a deux choses incontournables dans le projet de loi qu'on doit faire? Quoi?

• (12 h 20) •

M. Lacroix (Jean) : ...

Le Président (M. Pagé) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean) : Excusez-moi, M. le Président. La question des énergies renouvelables est toujours la même chose. C'est que, si je... Vous avez le paradoxe du 3RV, là, tu sais. C'est le principe... On applique la même chose sur les matières résiduelles. La question d'une réduction à la source, à la base, de tout faire les efforts pour ça, c'est qu'une fois qu'on applique cette approche-là, qui est la raisonnabilité ou le gros bon sens qui va faire que nos entreprises vont accroître leur productivité... Parce qu'il faut juste, si je peux me permettre auprès de vous, comprendre cette adéquation-là, qui est incroyable qu'on la voie, nous : si on est capable de réduire à la source l'élément... Puis je peux vous dire qu'il y a un potentiel incroyable sous-estimé. On intervient dans des endroits, on est capables de faire des choses... C'est invraisemblable.

La question des énergies renouvelables vient comme en complément, une fois que cet exercice-là... Moi, je vous dis, il faut travailler sur la demande avant de travailler sur l'offre, parce que, tant et aussi longtemps qu'on concentrera nos énergies uniquement sur l'offre, on va juste accroître l'abondance, et, la question de la réduction de gaz à effet de serre, ce qu'on va faire, c'est qu'on va être en appoint tout le temps. On va amener une énergie nouvelle, moins de réduction de consommation de gaz à effet de serre. Mais ce qu'on doit faire, avec 37,5 %, là, c'est ne pas juste regarder la nouvelle énergie, on doit s'assurer que celle qui est déjà là est en réduction, est plus efficace, plus efficiente.

Ça fait que, moi, le regard que je vous dis, les éléments de coordination de Transition énergétique Québec, la finalité puis la finesse dans la manière d'atteindre nos cibles vont se retrouver dans le plan directeur. Quand je lis ces éléments-là, et mon expérience de 30 ans dans le monde de l'énergie, à la régie et partout, me dit que tout... Puis là, là, vous ne me connaissez pas beaucoup, là, mais je n'ai pas la langue dans ma poche. Quand ça ne fait pas mon affaire, comme organisation, comme P.D.G., je le dis. Là, je ne le dis pas pour plaire à qui que ce soit, je le dis de façon... en disant : Ça va faire ce travail-là adéquatement, à la hauteur de ce qu'on veut faire. Et, à travers ça, oui, on va optimiser la question de l'innovation technologique et des énergies propres, de façon indéniable. Mais, à la base, on a trop mis d'énergie sur l'offre et pas assez sur la demande, et c'est ça aujourd'hui qu'on passe comme message clair à l'opposition.

C'est pour ça que je vous répète, scindé ou pas scindé, pour nous, l'enjeu... comme nous ne nous occupons pas des hydrocarbures, on le sait, que la première partie, si elle fonctionne et que TEQ fait son travail, va avoir une déclinaison directe en efficience sur la quantité d'hydrocarbures à déplacer pour le Québec.

Le Président (M. Pagé) : Une minute.

M. Therrien : Oui. Très rapidement, un des problèmes qu'on a avec le projet de loi, c'est qu'entre autres le ministère du Transport est impliqué dans la variation de la consommation vers l'énergie propre. Ça veut dire : par rapport au transport en commun, on pourrait accentuer davantage nos activités vers le transport en commun. Ce n'est pas dans la TEQ. Comment vous trouvez la possibilité, peut-être, de travailler davantage sur la consommation mais en sens plus large?

Le Président (M. Pagé) : En 40 secondes, M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean) : ...la lourdeur de ramener tout le monde autour, ça devient un échiquier incroyable à répondre. Moi, ce que je vous dis, c'est : Il y a un porteur qui s'appelle le 37,5 %. Le 37,5 %, à partir du moment que le Conseil des ministres s'y adresse et décline comment on y arrive, il devra s'attaquer à la question du ministère des Transports à travers le Conseil des ministres. Si on met trop d'énergie à essayer de mettre TEQ comme une... Moi, si je vous disais : Cette base-là, il faudrait que tous les ministères... c'est-à-dire, TEQ deviendrait une superstructure au-dessus de tout le monde. On sait très bien que, dans les faits, ça ne peut pas se faire. Je vous dis juste que les outils qui sont là... Moi, là, pas de 37,5 % de cible, vous auriez raison, et je vous dirais : Vous avez complètement raison, il y a une préoccupation. Mais, parce qu'on a une cible de GES qui est très ambitieuse, le Conseil des ministres n'aura pas le choix de mettre tout le monde dans la ligne. Puis, si TEQ n'a pas les pouvoirs, le Conseil des ministres l'a.

Le Président (M. Pagé) : ...à cet échange. C'est ce qui met fin à cet échange. Alors, on poursuit et on termine avec Mme la députée de Saint-Hyacinthe pour un peu moins de six minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Pensez-vous que nos cibles, justement, de GES sont trop ambitieuses rapidement, considérant que le Québec ne peut pas se comparer à la Californie, qu'eux ça fait quand même plusieurs années qu'ils travaillent sur ça? Croyez-vous que c'est essentiel pour réussir une transition énergétique de passer par des étapes, en tenant compte aussi de la disponibilité des marchés, si je prends, par exemple, bien, les voitures électriques, la disponibilité de... et de la technologie?

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. Le Couédic.

M. Le Couédic(Éric) : Le Couédic, oui. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Le Couédic.

M. Le Couédic(Éric) : Je vais me permettre de répondre, en fait, parce que je vais expliquer sommairement, en fait, nos interventions qu'on fait sur le marché, les 1 000 accompagnements, par rapport à l'approche que Jean Lacroix a abordée tantôt par rapport au principe des 3R. On parle des projets de réduction, récupération et remplacement, les projets par ordre de priorités.

En règle générale, pour faire ça très, très simple, en fait, on parle de 7 % de réduction de consommation pour chacun des «R». Donc, une philosophie, en fait, de projets de 3R permettrait une réduction de consommation d'énergie de 25 % de n'importe quelle institution, une salle comme ici, une industrie, un commerce, une résidence, n'importe laquelle, et je vous parle d'une intervention de quelques heures.

Donc, on est capable d'identifier 25 %. Donc, le 37,5 %, ça serait un effort supplémentaire qui devra être fait, mais, quand on parle, justement, des «low-hanging fruit», des fruits faciles à cueillir, ce 25 % là, c'est des fruits faciles à cueillir. La balance serait, en fait, un effort supplémentaire, et je pense que c'est des objectifs qui sont ambitieux mais réalisables.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Parce que, tu sais, on sait que, la Californie, ça fait 26 ans qu'ils... puis là, maintenant, ils ont une cible de 3 % en 2018. Nous, on veut dès notre première année avoir, tu sais, 3 %, également. Donc, la question que je me pose, c'est, à vouloir tout faire rapidement, en même temps, bien, qu'on n'y arrive pas. Alors, c'est un peu ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean) : Oui, bien, votre question est tout à fait pertinente. La question, c'est : Si on ne change pas de paradigme... Ce que nous vous disons, puis on a vu plus de 1 000 clients, c'est que la capacité est là. C'est notre manière de le faire qui n'est pas à niveau.

Ça fait que, je vous dirais, si on est capables d'amener un changement de comportement significatif comme ça dans la manière de faire, je vous dis que ce n'est pas démesuré. C'est tout à fait réalisable puis là je vous dis concret, je ne vous dis pas... je ne suis pas dans l'idéologie, je suis dans le concret.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Mme la députée.

Mme Soucy : Implanter une culture de gestion énergétique, que vous mentionnez, pensez-vous que le gouvernement... en fait, c'est un peu ça que vous dites, que le gouvernement devrait se servir, par exemple, de nos institutions publiques pour, bien, en faire même des projets pilotes pour l'efficacité énergétique puis que ça nous amène une certaine expertise puis à faire une vitrine internationale avec ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean) : Investissement Québec, la Caisse de dépôt et placement ont fait beaucoup de choses, d'initiatives avec eux. Ils ont une capacité. Je pense que j'aime beaucoup, dans le projet de loi, l'idée d'amener la notion de prêt, oui, en termes de vitrine technologique, de veille, de manière de faire les choses. Il faut juste sortir... Je vous dirais que, facilement, oui.

Je vous rappelle, chez Desjardins, en moins de quatre mois, avec un ingénieur, on a vu 100 millions de potentiel de réduction d'efficacité énergétique dans leur... puis c'est un échantillon de 100 entreprises sur 400 000 PME. Le potentiel est là, il est dans les classeurs, on ne le voit juste pas. Ça fait que je vous dis... Puis ça a l'air gros, mais c'est parce qu'on ne s'est jamais fondamentalement si préoccupés que ça de la demande et de l'efficacité énergétique. C'est un des plus grands trésors cachés au Québec.

M. Le Couédic (Éric) : Pour corriger, ça prend 100 millions de dollars de projets potentiels et quantifiés, là.

Mme Soucy : Oui, vous avez raison. En fait, la caisse de placement et dépôt qui s'investit dans notre transport commun, c'est, en soi, une excellente nouvelle.

Plusieurs réclament l'indépendance totale de TEQ. Or, on le sait très bien qu'à la base le travail de TEQ sera les objectifs, en fait, du gouvernement, compte tenu de sa politique énergétique. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça, vous?

M. Lacroix (Jean) : Bien, encore là...

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste une minute, M. Lacroix, pour répondre à la dernière question, ou à l'avant-dernière.

M. Lacroix (Jean) : Oui. Essentiellement, je me répète, c'est important. Je ne veux pas jouer ce débat de pouvoir, parce qu'à mon avis, une cible qui est orientée, et que le message semble clair, et qu'elle se maintient, du gouvernement, vers un 37,5 %, que TEQ ait le pouvoir ou pas, jusqu'où est le pouvoir, ultimement, appartient au gouvernement, appartient au Conseil des ministres, quoiqu'on puisse faire comme amendements, même si on fait une suprastructure. Ça fait que la finalité, c'est là. Et, à mon avis, d'avoir une plus grande indépendance, O.K., ça nous donne plus peut-être confiance pour certaines des parties prenantes, mais ce n'est pas la solution, parce que ce n'est pas le... on n'est pas axés sur le résultat, on est axés sur des structures et le pouvoir. Ce n'est pas un bon débat. Le bon débat doit être sur une cible, et non pas sur le pouvoir.

Mme Soucy : ...pour le fait d'éparpiller les sommes également qui sont destinées à l'efficacité énergétique, à la gestion énergétique n'est pas non plus une bonne chose. Quand on attribue une enveloppe à Transports, on attribue une enveloppe à Énergie, une enveloppe à plusieurs ministères, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de le faire, parce qu'il faut qu'il y ait une bonne structure, il faut qu'il y ait une bonne gestion, mais également il faut qu'il y ait une harmonie à travers tout ça.

Le Président (M. Pagé) : C'est malheureusement ce qui met fin à ces débats fort intéressants. Je vous remercie de votre participation.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Et je vous rappelle, chers parlementaires, que les travaux reprendront à la salle Papineau. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, comme vous le savez, les auditions sur le projet de loi n° 106. Et, cet après-midi, nous allons avoir une rencontre un peu particulière, en visioconférence, avec M. Maurice B. Dusseault, professeur de génie géologique à l'Université de Waterloo. Nous avons également Équiterre, Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, ville de Gaspé, Association de l'exploration minière du Québec, et nous ajournerons nos travaux à 17 h 45.

Alors, je vous demande, comme à l'habitude, évidemment, de fermer vos appareils téléphoniques et vos tablettes.

Alors, M. Dusseault, je pense que vous êtes déjà en ligne. Alors, je pense qu'on vous a déjà informé de quelle façon nous fonctionnons. Vous allez vous présenter et, à partir du moment où vous vous nommez, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite les parlementaires vont échanger avec vous pour une période de 30 quelques minutes. Bonjour, M. Dusseault.

M. Maurice B. Dusseault

(Visioconférence)

M. Dusseault (Maurice B.) : Bonjour.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous vous écoutons pour votre présentation, pour un maximum de 10 minutes.

M. Dusseault (Maurice B.) : Bon, merci de m'avoir appelé à vous parler sur ces sujets qui me passionnent un peu. Je vais reprendre mes mots que j'avais écrits. Vous avez sans doute un exemplaire de... le petit document que je vous ai envoyé.

Les grandes lignes de risques liés avec l'exploitation des ressources comme l'huile et le gaz sont liées avec les puits, le forage et la complétion de ces puits, la stimulation de ces puits pour encourager le débit des fluides qui arrivent au puits. Et, pour stimuler ces puits, dans les gisements à faible perméabilité, nous utilisons la fracturation hydraulique. Et après ça une autre question environnementale, c'est l'étanchéité des puits à plus long terme, après que ces puits soient abandonnés ou même pendant leur période d'exploitation. Alors, permettez-moi de ne pas directement lire, mais de reprendre quelques grandes lignes que je vous ai déjà décrites en papier.

Le forage et la complétion des puits, on aperçoit que ces activités sont d'un niveau faible sur le côté du risque. Et on sait bien comment gérer ces risques. C'est-à-dire que ce sont toujours des éléments à la surface et des éléments pour le contrôle des puits. Il n'y a pas de pression très élevée en profondeur dans vos gisements au Québec. Alors, la gestion de ces puits, c'est très facile. Il n'y a pas de risque pour un grand «blowout», comme on dit en anglais, comme vous avez vu sur la télévision, dans le golfe du Mexique. Ces risques n'existent pas dans vos gisements.

Avec la fracturation hydraulique pour stimuler, la stimulation de ces couches, ces gisements, ça se passe à une profondeur de, disons, 600 mètres, 1 000 mètres, 2 000 mètres, ça dépend où. Et, étant donné que vos couches, par exemple dans l'île d'Anticosti, sont assez maigres, leur épaisseur est de quelques dizaines de mètres, les volumes de stimulation sont faibles. Alors, dans ce cas-là, il n'y a pas de moyen pour que les fluides injectés en profondeur montent plus que, disons peut-être, 100, 150 mètres au-dessus de ces couches que nous sommes en train d'exploiter. Alors, il n'y a pas de chance que les fluides arrivent, disons, au niveau des nappes phréatiques. On en parle, de ces risques, mais on n'a jamais aperçu un cas comme ça dans l'industrie jusqu'ici. Et, si on aperçoit ou si on croit qu'il y a des risques, on peut toujours mettre en place des limites volumétriques ou bien des limites de quantité totale pour ces stimulations.

Alors, quand on a fini la stimulation, les pressions en profondeur tombent assez rapidement. Alors, dès qu'on commence l'exploitation, ces pressions tombent encore plus, beaucoup plus bas, même, que les pressions normales. Alors, dès que nous avons commencé l'exploitation de ces gisements, le gaz naturel ou bien l'huile, les risques pour contaminer des autres nappes, des autres couches sont essentiellement zéro, parce qu'avec les pressions très basses tout l'écoulement, c'est vers le puits, pas dans les autres directions. Après l'exploitation, on a produit du gaz, de l'huile, et, pendant des siècles, peut-être même plus, les pressions vont remonter jusqu'au point qu'ils étaient avant l'exploitation, mais pas au-dessus de ce niveau.

• (14 h 10) •

Les risques, les vrais risques de la fracturation hydraulique sont dans les activités à la surface, gérer la transportation des fluides, les produits chimiques, là, les stocker dans une condition sécure, mais il y a toujours quelques risques, parce qu'on ne peut pas mettre un camion sur une route sans un risque de renversement, même si c'est très, très petit. Alors, on ne peut jamais faire quoi que ce soit, du côté industriel, sans quelques risques, mais ces risques sont bien connus à la surface et très, très gérables, très contrôlables. Par exemple, on peut mettre des limites de vitesse sur les camions qui apportent ces produits chimiques. Et je dois dire que, pendant les 10 années qui viennent de passer, les sociétés qui donnent des services de fracturation ont trouvé de plus en plus des moyens de réduire les quantités de produits chimiques dangereux et de remplacer quelques produits, disons, un peu toxiques avec des autres qui sont moins toxiques. Alors, il y a toujours une amélioration continuelle.

Du côté des risques séismiques, parce que vous avez sans doute entendu que, dans la Colombie-Britannique et l'Alberta, il y a eu des tremblements de terre à un niveau où on pouvait le sentir à la surface, bien, je dois dire que les contraintes en profondeur en Alberta sont plus élevées qu'au Québec, parce que les couches sont plus profondes, et les contraintes montent avec profondeur, évidemment. Et aussi les volumes de stimulation sont assez grands, sont très grands. Étant donné que vos couches sont un peu plus minces, l'énergie volumétrique à haute pression, on ne peut pas l'utiliser, les volumes que vous allez utiliser à l'avenir sont beaucoup plus faibles. Alors, j'ose dire qu'il y aura toujours des tremblements de terre mais que les risques, c'est-à-dire les risques d'endommagement de quoi que ce soit à la surface, sont très, très petits, très petits. Peut-être, les gens vont sentir quelquefois des tremblements assez légers, mais l'endommagement, c'est vraiment doutable que ça soit même possible.

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault, il vous reste un peu moins de deux minutes pour compléter et conclure, s'il vous plaît.

M. Dusseault (Maurice B.) : Absolument. La dernière chose, c'est l'étanchéité des puits avec les coffrages et la cimentation. Nous avons à peu près 4 %, 5 %, 6 % des puits de gaz et de pétrole, en Alberta et la Colombie-Britannique, qui ont des fuites légères de méthane. Ces fuites sont assez faibles, à la moyenne peut-être de 100 kilogrammes par an et que 4 %, ou 5 %, ou 6 % de tous les puits. Alors, avec des petites calculations, on peut établir que ces fuites sont très petites en comparaison avec les autres fuites.

On peut toujours améliorer nos pratiques, nos moyens de contrôle de qualité sur la cimentation. Alors, ça, c'est aussi gérable si nous voulons achevoir un niveau de risque moins élevé, c'est-à-dire contrôler le risque.

Finalement, je note que, dans ces grands projets, il y a toujours une gestion «adaptive» où on prend des données, on apprend pour contrôler l'incertitude et on change nos actions, nos moyens de le faire en réagissant aux données que nous sommes toujours en train de prendre. Ça, c'est la gestion «adaptive» que tous les ingénieurs utilisent dans ces projets. Merci, M. le directeur.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, merci pour votre présentation. Alors, nous allons procéder à la première période d'échange, de 16 minutes, avec M. le ministre, qui est avec nous, et, pour les parlementaires, je vous inviterais à parler fort et dans le micro pour être certain que M. Dusseault puisse bien vous entendre. Alors, allons-y pour 16 minutes.

M. Arcand : Merci infiniment, M. Dusseault. D'abord, premièrement, je regarde le curriculum vitae, vous avez vraiment une feuille de route extrêmement impressionnante. Vous avez été non seulement un chercheur, mais vous connaissez la mécanique des roches, la production de pétrole, les technologies d'élimination des déchets dans les couches géologiques. Vous avez une dizaine de brevets. Vous avez publié plus de 500 articles. Vous avez également été conseiller pour plusieurs organismes gouvernementaux.

Ma première question, et on parle aujourd'hui du projet de loi n° 106 : Est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder ce projet de loi et en particulier la portion qui touche la Loi sur les hydrocarbures, et est-ce que vous trouvez que ce qui est proposé dans ce projet de loi est suffisamment encadré?

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : Je ne veux pas rentrer en détail parce que je n'ai pas vraiment à faire le chirurgien sur toutes les phrases. Mais, à mon avis, il y a assez de flexibilité, assez d'élasticité pour que vos gens, dans le MERN, qui vont gérer... C'est de voir, dans le futur, s'ils y arrivent... Ils ont les moyens de contrôler, avec les règles que j'ai lues — et je n'ai pas lu tout le document, je vous l'assure — ils ont les moyens de contrôler, de mettre en place des contrôles de qualité et vérifier que ça soit suivi sur le chantier, et aussi l'élasticité pour, disons, accepter les changements proposés par les sociétés qui sont en train d'épandre... de dépenser l'argent pour l'exploration et l'exploitation.

Alors, en grandes lignes, je crois que vos règles que j'ai lues sont bien... je ne sais pas exactement comment le dire en français, mais bien rangées, bien rangées, et alors je n'ai pas de choses critiques à dire là-dessus. Ils sont tout à fait acceptables, de ma part.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Nous avons eu des gens de l'industrie pétrolière qui sont venus ce matin, entre autres une entreprise qui s'appelle Squatex, qui essaie de faire de l'exploration dans la région de Rimouski. On en a également dans la région de la Gaspésie. On y trouve évidemment du gaz naturel et éventuellement du pétrole. Et évidemment ces promoteurs sont toujours très enthousiastes. Et ce qu'ils ont dit ce matin, c'est que nous avions au Québec, je dirais, des formations géologiques qui nous permettaient de retrouver des ressources uniques, qu'il y en a peu dans le monde et qui peuvent être, je dirais, exploitées de cette façon-là. Est-ce que ce que vous savez du Québec vous indique que nous avons là un potentiel qui peut être intéressant?

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : Question très compliquée, mais, finalement, oui. C'est-à-dire qu'avec ces moyens de stimulation, avec la fracturation hydraulique et le forage des puits très, très longs en profondeur, oui, tout est en place du côté technologique pour faire une exploitation. Mais, pour moi, dire que ce soit rentable présentement, avec les prix qui sont assez faibles, ah! ce n'est pas pour moi à le dire. Ça, c'est les sociétés qui vont faire les investissements, les risques. Mais j'en ai entendu parler, avec mes amis du géologique, de l'INRS et les autres, qu'il y a des milliards de pieds cubes de gaz naturel au Québec, suffisamment de gaz naturel pour satisfaire vos demandes de gaz naturel pour peut-être 200 ans, quelque chose comme ça. Alors, c'est des quantités très, très importantes pour vous, pour les Québécois.

S'il y a une optique d'exportation, de vendre du gaz liquéfié à des autres juridictions, bien, ça, c'est une autre chose. Si les redevances et si l'industrie étaient perçues par vous autres comme désirables, comme rentables, bien, ça, c'est votre question. Mais vous avez des ressources de gaz naturel pour peut-être 200 ans, et ça, c'est pas mal. Oui, c'est pas mal. De l'huile liquide, je m'en doute que ce ne soit jamais d'un niveau assez élevé pour que vous pourriez satisfaire vos demandes vous-mêmes, dans votre province, avec vos ressources tout seuls, je m'en doute. Mais le gaz, oui.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous avez dit dans certains commentaires... Je vais vous citer en anglais, et on pourra évidemment faire la traduction, vous dites : «Drilling and producing oil and gas is not a particularly risky endeavour compared to other industries.» Autrement dit, il y a des industries qui sont pires au niveau des risques que l'essence, l'huile et le gaz. Quelles sont ces industries-là, juste pour notre information?

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : Par exemple, pour les risques personnels, directement à l'individu, les blessures, les choses comme ça, l'industrie de la pêche, je crois que c'est la plus dangereuse au Canada. Après ça, si je ne me trompe pas, c'est l'industrie forestière. Et le troisième, c'est l'agriculture, je crois. Toutes ces données sont publiées sur les sites électroniques de Health Canada, hein, Santé Canada. Et l'exploitation de l'huile et du gaz, c'est assez bas sur cette liste.

Mais, du côté environnemental, quand il y a un accident dans ces exploitations de l'huile ou de gaz naturel, les accidents sont très rares, mais on peut les voir. Par exemple, le pipeline, dans le Manitoba, qui a eu une grande fuite, là, un accident il y a deux ans, bon, ça, c'est une «torchiere» 50 mètres de hauteur, hein, et c'est très, très visible pour la caméra. Mais il n'y a pas eu de blessure, et l'impact environnemental, c'était presque zéro, parce que le méthane monte dans l'atmosphère, c'est très, très léger. Et, par exemple, du côté agriculture, là, c'est une autre chose, il y a beaucoup de contaminations de puits, de puits d'eau, dans la campagne, avec les produits chimiques qu'ils utilisent, l'engrais et les déchets des animaux, mais là on n'entend pas, parce que, chaque occasion, c'est faible, il n'y a rien à voir. On ne peut rien voir, mais ils sont très, très communs, ils arrivent tout partout et toujours. C'est-à-dire que faire une comparaison directe avec les grands accidents, qui sont très rares du côté huile et pétrole... pétrole et gaz, avec une autre industrie comme l'agriculture, c'est difficile à faire, mais les occasions, par exemple, pour la contamination des puits d'eau, dans l'industrie pétrolière en Alberta et Saskatchewan, sont assez faibles, on peut... Ils ne sont pas zéro, et ils ne seront jamais zéro, mais ils sont faibles, et on peut encore réduire le nombre de ces accidents avec un contrôle de qualité un peu plus élevé, comme j'ai lu dans vos règles et dans vos lois, oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, il vous reste six minutes.

M. Arcand : O.K. Alors, Pr Dusseault, j'écoute vos propos et je présume que vos propos sont probablement contestés beaucoup par les groupes écologistes. Ils ne doivent pas trouver que vos recherches sont très positives, compte tenu de leurs objectifs. Est-ce que ça vous trouble? Est-ce qu'il y a des discussions que vous avez avec ces gens-là? Est-ce que ça vous trouble, ce qui se passe, ou l'absence de consensus sur ces questions-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : Avec le média et ces choses comme les BlackBerry, hein, il n'y aura, à l'avenir, à mon avis, jamais un consensus pour les mines, pour les grands barrages hydroélectriques, pour les grandes productions forestières, pour des digues, les barrages pour l'enfouissement des déchets miniers, même les autoroutes à quatre voies, il y a toujours un pourcentage de la population qui ne les veulent pas. Je continue à faire des interviews avec n'importe qui qui veut parler. Et j'ai visité ces groupes, par exemple les autochtones dans le Nouveau-Brunswick — j'ai parlé avec eux pour un jour, hein, il y a deux ans — et des autres sociétés. Ça, c'est notre vie politique présentement au Canada. Il faut écouter, il faut prendre toutes ces choses et les mettre sur la table, mais, à la limite, c'est les données quantitatives qu'il va falloir étudier avant que nous pouvons prendre des décisions.

Par exemple, avec le méthane, et on le trouve dans des centaines, même des milliers de puits des fermiers dans les terroirs... dans les basses terres du Saint-Laurent, le niveau de toxicité du méthane, c'est presque zéro. Il n'y a pas de problème de santé publique avec le méthane. Il y a peut-être des problèmes avec les effets de serre et les fuites de gaz dans l'atmosphère, mais ça, c'est aussi contrôlable. C'est-à-dire qu'on peut mettre en place des moyens de l'échantillonner, et, si on a des données quantitatives, on peut le contrôler.

Alors, à mon avis, les grandes questions environnementales que ces groupes nous accusent de faire sont de niveau assez exagéré, et on a les moyens, les moyens techniques, les moyens, dans notre société, avec les lois, les règles, de les contrôler et d'abaisser les risques encore plus, oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Parce que, dans ces analyses-là, souvent les gens se font accuser d'être en conflit d'intérêts quand ils font des analyses comme ça. Est-ce que, par exemple, vous avez vous-même une espèce de code d'éthique pour, par exemple, lorsque vous avez une compagnie pétrolière qui vous demande une analyse ou un groupe X qui vous demande une analyse? Est-ce que vous décidez de faire surtout affaire avec des organismes gouvernementaux, qui, par leur nature, doivent être plus neutres? Comment vous procédez lorsqu'on vous demande de faire certaines analyses?

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault, il vous reste deux minutes.

M. Dusseault (Maurice B.) : Oui. Je suis sous les règles éthiques de notre société d'ingénieurs au Canada. Alors, je dois suivre leurs lois. Je présente toujours à 100 % toute mon histoire, toutes mes publications sont publiques. Et, avec les sociétés avec lesquelles je travaille présentement, je dis toujours que mes résultats seront mes résultats, et, s'ils ne vous plaisent pas, ce n'est pas mon problème, c'est le vôtre. Comme ça, je fais assez peu de devoirs d'ingénieur de conseil présentement avec les grandes sociétés, parce qu'ils ne veulent pas entendre qu'il y a toujours des problèmes avec l'étanchéité des puits, un de mes sujets. Et je le note toujours et je continue à le noter. Il faut contrôler, il faut étudier, il faut prendre des données, il faut essayer de faire notre devoir d'ingénieur encore d'une plus grande qualité, toujours, hein? Ça, c'est gestion avertie.

Le Président (M. Pagé) : Dernière minute.

M. Arcand : Alors, une dernière question. Vous avez fait quand même des études extrêmement poussées sur Terre-Neuve, entre autres. Vous avez fait des analyses du sol... Terre-Neuve, je pense, dans la province de Terre-Neuve. Est-ce qu'on pourrait presque dire qu'étant donné que Terre-Neuve est à côté du Québec ça se compare, d'après vous?

Le Président (M. Pagé) : Oui. Vous avez 30 secondes, M. Dusseault.

• (14 h 30) •

M. Dusseault (Maurice B.) : La complexité géologique en Terre-Neuve est de niveau extraordinaire. Vos couches en Anticosti et dans les basses terres du Saint-Laurent sont très, très horizontales, et les problèmes sont très faibles. Il y a des problèmes qu'on ne comprend pas encore à Terre-Neuve.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie. C'est ce qui met fin à ce premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Sanguinet, pour 9 min 36 s. Je vous rappelle de bien parler au micro et de parler fort, s'il vous plaît. M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bien, merci de votre présence, M. Dusseault. Très, très intéressant. On sait qu'on a affaire à un expert, et vous le prouvez bien.

Juste faire du pouce sur ce que le ministre mentionnait tantôt par rapport à la comparaison entre Terre-Neuve et notre sol à nous. Est-ce qu'on pourrait comparer ce qui se passe en Pennsylvanie, au Dakota et ce qui pourrait éventuellement se passer chez nous si on exploitait le pétrole et le gaz de schiste?

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : À mon avis, oui. Il faut visiter la Pennsylvania vous-mêmes et voir sur le chantier que c'est assez bien géré et que ça devient de plus en plus bien géré. Nos lois au Canada sont très différentes parce que c'est vous autres auxquels ces ressources appartiennent. Mais, dans les États-Unis, c'est privé. Alors, les cours, les juges ne veulent pas rentrer, évidemment, entre ces accords avec les gens privés et les sociétés qui veulent exploiter ce qui leur appartient. Ici, au Canada, nos lois sont beaucoup plus, entre guillemets, féroces, on contrôle beaucoup plus qu'aux États-Unis, et, à mon avis, c'est bien.

Mais quand même, si vous voulez aller visiter l'Ohio et la Pennsylvanie, qui sont plus ou moins dans un état similaire que vos basses terres du Saint-Laurent et peut-être même du côté Anticosti, vous allez voir que les effets de l'exploitation et du développement ne sont pas si mauvais que ce qui est présenté sur les médias. Ça se fait d'une façon acceptable. Il y a toujours des problèmes. Il y a toujours des petits problèmes. On ne peut pas les éviter à 100 %, dans n'importe quelle activité industrielle.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Donc, si je vous comprends bien, la structure du sous-sol, les roches au Québec ressembleraient à ce qui se passe... ou ce qu'il y a en Pennsylvanie. Vous parlez de roches assez... en tout cas, assez stables, il y a des couches assez horizontales. C'est comme ça en Pennsylvanie aussi?

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : Oui. C'est plus ou moins similaire, sauf qu'en Gaspésie, pour les gisements de Haldimand et de Galt, là il y a beaucoup plus de déformations, beaucoup plus. Mais là les gisements, les réservoirs sont très, très petits. Moi, je parle des grands schistes gazeux d'Anticosti et des basses terres du Saint-Laurent. Ça, c'est Pennsylvanie, oui, mais Haldimand et Galt, dans la Gaspésie, ça, c'est... on dit quoi? Contourné... Il y a beaucoup de failles, beaucoup de complexité géologique, oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Il y a un groupe qui nous a dit que, quand on fermait un puits où est-ce qu'il y avait eu de la fracturation, que de remettre le puits ou le terrain dans sa situation initiale, c'était impossible. Est-ce que c'est vrai? Je ne sais pas si vous avez bien...

M. Dusseault (Maurice B.) : C'est vrai, oui.

M. Therrien : O.K. Donc, on ne peut pas dire : On remet l'endroit, le sol de la même façon qu'il était avant la fracturation pour fermer le puits.

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : C'est vrai. On a changé les choses. Et, du côté du gisement, par exemple, on a fait de la fracturation hydraulique, et ces fractures resteront ouvertes dans le gisement, pas dans les couches supérieures, mais dans le gisement où ils étaient mis en place, et ils vont rester ouverts pour l'avenir. Mais ça, ce n'est pas la question. La question est vraiment : Est-ce qu'il peut y avoir des fuites de ces fluides, de ce gisement? Et, étant donné qu'ils sont profonds, qu'il y a beaucoup de centaines de mètres d'argile et de couches peu perméables entre ces gisements et les nappes phréatiques, il n'y a pas moyen véritablement d'avoir des fuites importantes qui arrivent dans les nappes phréatiques, à cause de l'exploitation en profondeur.

Mais le chemin qui nous inquiète un tout petit peu, c'est les puits eux-mêmes, c'est-à-dire : il faut faire un contrôle de qualité assez important sur la mise en place des coffrages d'acier et la cimentation primaire. Après, quand nous sommes tout prêts à abandonner ces puits, il faut faire des mesures, il faut prendre des données pour garantir qu'il n'y a pas de fuite. S'il y a des fuites, on doit les guérir. Et même on doit surveiller ces puits, peut-être chaque 10 ans, chaque cinq ans, pour, disons, quelques dizaines d'années pour garantir que ces fuites n'arrivent pas ou bien qu'ils soient si faibles — c'est-à-dire quelques boules chaque jour — qu'il n'y a pas besoin vraiment de faire une autre intervention.

J'espère que j'ai répondu à votre question.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Merci. Écoutez, je vais laisser la parole à mon collègue. Merci beaucoup pour vos réponses très éclairantes.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure, il vous reste trois minutes et quelques secondes.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dusseault. Écoutez, moi, je suis le député de Bonaventure, en Gaspésie, et puis vous avez soulevé un enjeu, vous dites qu'il existe une complexité géologique pour le puits Haldimand et une partie de la Gaspésie. Qu'est-ce que ça peut impliquer comme risque supplémentaire d'exploration et d'exploitation si on a un degré de difficulté qui est autre?

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : Difficile à dire sans faire des études détaillées, et vous avez des gens à l'INRS qui peuvent le faire. Mais toujours, quand on a de la complexité géologique, il y a des risques économiques, c'est-à-dire trouver la ressource, la quantifier pour que ce soit vraiment rentable avant de continuer.

Dans la question de l'étanchéité des puits, là, à mon avis, il faut prendre un soin un peu plus exigeant sur la mise en place de ces coffrages et de la cimentation dans ces conditions compliquées. Pour la fracturation hydraulique, pas tant, parce que les volumes que vous allez utiliser dans ces petits gisements sont très faibles, et il n'y a vraiment pas moyen pour que ces fractures hydrauliques montent vers la surface par des centaines de mètres. Ça, c'est complètement impossible du côté physique.

Alors, oui, il y a des choses à faire dans les conditions plus complexes. Il faut prendre soin, oui, mais on a les moyens de prendre soin et on peut faire des mesures.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Roy : Écoutez, juste un commentaire. Vous avez dit tout à l'heure que la pêche, la forêt et l'agriculture généraient, à tout le moins, plus de problématiques environnementales que l'exploitation et l'exploration pétrolières. C'est sûr que... Moi, je suis porte-parole de la forêt, puis, moi, ce qu'on me dit souvent, c'est que la forêt et l'agriculture sont des économies durables, où le bois repousse, et, si on fait une bonne agriculture, bien, on protège nos terres, et la pêche, c'est la même chose. Donc, c'était un commentaire que je me devais de vous faire par rapport à cet énoncé-là, qui m'a surpris d'une certaine manière.

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault, vous avez un peu moins d'une minute pour commenter.

M. Dusseault (Maurice B.) : Je voulais dire seulement que les accidents personnels, les blessures sont beaucoup plus fréquentes, les pertes de vie, dans la pêche, l'agriculture que dans l'industrie pétrolière. Mais, du côté environnemental, c'est un peu différent parce que les problèmes sont différents. Mais, si vous allez visiter Pennsylvania ou bien Alberta, vous allez voir qu'il n'y a pas d'immense problème environnemental avec l'exploitation du gaz naturel. C'est assez léger sur la campagne, sur la surface, oui.

M. Roy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est ce qui met fin, M. Dusseault, à ce bloc. Et il nous reste un 6 min 24 s avec la deuxième opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

• (14 h 40) •

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. On entend souvent dire que c'est dangereux, en fait il n'y pas de risque à prendre en ce qui a trait à la contamination de notre eau. Avec la technologie disponible aujourd'hui, est-ce qu'on peut prévenir la contamination des eaux? Lorsqu'il y a contamination, est-ce que c'est à cause de la technologie ou à cause, souvent, d'erreurs qui sont humaines, par mal... je ne sais pas, là, l'erreur humaine au lieu de la technologie? En fait, c'est quoi, le risque?

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : Oui. Oui, deux choses à dire. Les risques pour les nappes phréatiques, notre eau que nous désirons exploiter, ne viennent pas du sous-sol pendant l'exploitation pétrolière, ils viennent de la surface. C'est les problèmes de, disons, stockage dans les tanks ou bien utiliser les étangs pour stocker de l'eau usée, et je ne suis pas d'accord avec ça du tout. Pour moi, protéger les nappes phréatiques, on doit utiliser les tanks avec des échelles de protection.

On connaît très bien les risques liés avec la transportation et le stockage des produits chimiques. Ça, c'est quelque chose qu'on a fait déjà pour une soixantaine d'années et même plus. Alors, ce n'est pas quelque chose de nouveau. On sait comment abaisser les risques, on sait comment les réduire. Et, de plus en plus, nous utilisons des... pas nous, mais les sociétés pétrolières utilisent des produits chimiques qui sont moins toxiques, moins dangereux. Alors, les risques sont en train de tomber chaque année. Alors, je ne doute pas qu'on peut protéger nos eaux potables dans le Québec, oui.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Avec les moyens qu'on a dans notre société, on pourrait très bien légiférer pour imposer, en fait, les méthodes que, selon l'État... est le plus... bien, le plus safe possible. Est-ce que ça se fait dans certains États?

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : Oui. Par exemple, dans le Nouveau-Brunswick, ils ont des règles qui ont été suggérées, qui sont beaucoup plus féroces... bien, beaucoup plus féroces, un peu plus exigeantes, disons, que les lois en Alberta. Mais il faut dire aussi que les lois en Alberta, au Canada complètement, sont beaucoup plus exigeantes que les lois, disons, dans les États-Unis. Et les cas que vous allez voir sur les médias, sur la télévision, souvent c'est les cas aux États-Unis, et c'est présenté comme exemple de ce qu'il va arriver au Québec, et c'est tout à fait faux.

Vous avez le droit, les moyens et les lois de mettre en place un contrôle de qualité suffisant pour protéger le peuple et les autres ressources naturelles, comme la terre et les nappes phréatiques. Vous les avez-vous-mêmes dans vos mains, oui.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Mme la députée.

Mme Soucy : Dans le projet de loi, la couverture d'assurance que le gouvernement veut demander aux pétrolières, de 22 millions, est-ce que, pour vous, c'est exagéré ou c'est quelque chose qui est... Est-ce que c'est trop rigoureux, vous croyez?

Le Président (M. Pagé) : M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : Je ne suis pas économiste, c'est difficile à dire. On dit en anglais «posting a bond», c'est-à-dire : ils achètent de l'assurance contre des événements. 2 millions de dollars d'assurance, ce n'est pas grand-chose.

Mme Soucy : 22.

M. Dusseault (Maurice B.) : Pardon?

Mme Soucy : 22. Pas 2, mais 22.

M. Dusseault (Maurice B.) : Ah! 22. Ah! pardon, je me suis trompé, là. 22, c'est plus que dans les autres juridictions canadiennes, si je ne me trompe pas. Mais c'est quelque chose à voir avec les sociétés pétrolières, parce que c'est eux qui ont des études économiques et c'est eux qui doivent vous présenter des études de risques quantitatives. Des chercheurs comme moi, on peut identifier les chemins de contamination et beaucoup de choses, mais, à la limite, les questions économiques, c'est entre vous et l'industrie d'exploitation. Je n'ose pas rentrer dans ces négociations, désolé.

Le Président (M. Pagé) : Une minute, Mme la députée. Une minute.

Mme Soucy : Une minute. Écoutez, il reste une minute, c'est très peu. Mais on craint ne pas avoir l'expertise nécessaire au Québec. Quel type de professionnel il faudrait identifier pour travailler, par exemple, à la Régie de l'énergie, selon notre projet de loi? Quel type de professionnel pourrait très bien identifier les risques?

Le Président (M. Pagé) : Très rapidement, M. Dusseault.

M. Dusseault (Maurice B.) : Vous avez beaucoup d'étudiants québécois qui ont étudié ailleurs et qui travaillent ailleurs, soit dans le monde, soit en Alberta. Il faut les faire revenir — et ça, ça va prendre un peu de fric, là — pour rentrer dans ces domaines. Je n'en doute pas, que vous allez attirer beaucoup de jeunes ou bien de personnes plus âgées pour vous aider.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie beaucoup, M. Dusseault, d'avoir participé à cette commission parlementaire par visioconférence. Ce fut fort intéressant. Alors, bonne continuation de votre côté, et merci encore.

M. Dusseault (Maurice B.) : Merci à vous. Et, si vous avez jamais une occasion de m'inviter au Québec pour prendre une conversation pour quelques heures sur ces sujets, ça me donnera beaucoup de plaisir. Merci à vous.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Au revoir.

Alors, je vais suspendre les travaux, le temps de laisser Équiterre prendre place pour la prochaine présentation. Je suspends.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux, chers collègues, pour une autre présentation. Nous recevons Équiterre. Bienvenue chez nous. Alors, comme à l'habitude, je vous demande de vous présenter, et, à partir de ce moment-ci, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Équiterre

M. Ribaux (Sidney) : Alors, bonjour, tout le monde. Merci, M. le Président. Merci à la commission de nous accueillir, de nous donner la chance de faire des commentaires sur ce projet de loi.

Mon nom est Sidney Ribaux, je suis le directeur général et le cofondateur d'Équiterre. Je suis accompagné de Steven Guilbeault, qui est le directeur principal de nos affaires gouvernementales et qui est aussi cofondateur de notre organisation.

• (14 h 50) •

Quelques mots en ouverture sur Équiterre. Nous sommes une organisation composée de membres. On a 19 000 membres, dans toutes les régions du Québec, qui nous financent, qui composent plus de la moitié de notre financement. On a 150 000 sympathisants qui nous suivent, qui nous lisent, qui participent à nos projets d'éducation sur le terrain, encore une fois partout au Québec. Et nous sommes une organisation avec des bureaux à Montréal, à Québec et à Ottawa.

On est aussi une organisation qui s'intéresse à la politique énergétique depuis très longtemps. Donc, simplement vous dire qu'on s'y intéresse depuis le débat public sur l'énergie en 1995. On a par la suite participé à à peu près tous les exercices de consultation et de réflexion sur les politiques énergétiques au Québec. On l'a aussi fait au niveau fédéral à plusieurs égards, évidemment notamment en lien, notamment, avec la question des changements climatiques.

Vous dire qu'on a aussi une expertise terrain qu'on a développée au fil des ans. On a géré des projets d'efficacité énergétique en lien avec le gouvernement du Québec, entre autres un programme d'efficacité énergétique visant les personnes à faibles revenus, entre autres des visites visant les propriétaires de maison, qui s'appelait jadis ÉnerGuide pour les maisons, qui s'appelle maintenant Rénoclimat. Et donc, au fil des ans, on a eu plusieurs partenariats avec le gouvernement, notamment le Bureau de l'efficacité énergétique, ce qui était jadis l'Agence de l'efficacité énergétique. Donc, on a vécu les différentes moutures d'organisation en ce sens-là. Et on travaille aussi avec les distributeurs d'énergie à plusieurs égards et de différentes façons.

Je vais attirer votre attention sur quelques aspects. Il y a des aspects du projet de loi qu'on a commentés davantage que d'autres. Je vais aborder l'organisme qu'on propose de créer, Transition énergétique Québec, et mon collègue Steven va aborder d'autres points.

Donc, sur la création de Transition énergétique Québec, je vous dirais que, globalement, notre préoccupation, c'est qu'on ne refasse pas exactement ce qu'on a fait avec l'Agence de l'efficacité énergétique il y a quelques années, c'est-à-dire que, si on crée un organisme indépendant, on s'assure que cet organisme soit réellement indépendant et qu'il ait les moyens de ses ambitions.

Alors, je vous souligne quelques éléments. Au niveau du mandat, on a été franchement surpris de voir que dans... En fait, vous dire, d'entrée de jeu, qu'on salue la création de cet organisme-là. On pense que c'est essentiel de créer Transition énergétique Québec, là. Mais, cela étant dit, on a plusieurs préoccupations au niveau de la façon qu'on le fait. Dans le mandat, on a été surpris de constater qu'il n'y a pas de référence à la réduction des gaz à effet de serre. Or, le Québec a des objectifs importants à cet égard. Pour nous, c'est essentiel que, dans la mission de cet organisme-là, on lui donne l'objectif de réduire les gaz à effet de serre du Québec. Ça doit faire partie de la mission. On pense que, dans cet ordre d'idées là, on devrait élargir le mandat de la TEQ aux énergies décentralisées, la géothermie, l'énergie solaire, les miniéoliennes, et ainsi de suite, et autres innovations qui pourraient venir.

Au niveau de la gouvernance, une gouvernance qui semble être relativement complexe ou compliquée lorsqu'on regarde les différents organismes et personnes auprès de qui cet organisme sera redevable. On pense qu'évidemment la TEQ doit être redevable au gouvernement, mais, à notre avis, ce lien-là doit se limiter à l'atteinte de cibles très précises. Donc, ce qu'on veut éviter, là, concrètement, c'est qu'on prenne des décisions politiques sur quels types de programmes on fait pour atteindre des cibles d'efficacité énergétique, mais plutôt donner la liberté à l'organisme de mettre en oeuvre les programmes qu'elle juge les plus efficaces. Ça fait qu'on veut éviter de faire des programmes de remplacement des fenêtres parce que c'est populaire auprès des consommateurs et que, d'un point de vue politique, par exemple, ça peut être plus intéressant que d'intervenir dans les grandes industries. Je vous donne un exemple comme ça.

L'autre élément que j'aimerais attirer à votre attention, c'est les critères de nomination du conseil d'administration. On propose des critères pour une table des parties prenantes, mais on n'en propose pas pour le conseil d'administration. Alors, en gros, on propose que le conseil d'administration soit indépendant notamment des distributeurs d'énergie.

Et finalement je vous souligne une dernière recommandation, à l'égard de la TEQ, qui nous semble importante, on pense que la TEQ ne devrait pas... devrait déterminer elle-même sa politique des ressources humaines et de rémunération du personnel plutôt que d'être redevable à la loi... relever de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Pagé) : M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven) : Merci. Plus spécifiquement sur les questions énergétiques... Bon. D'une part, pour nous, c'est un projet de loi qui est un peu bicéphale, c'est-à-dire qu'on aime l'idée de la création de Transition énergétique Québec, on aime le concept, par contre on ne pense pas que tout le volet hydrocarbures devrait faire partie de ce projet de loi là. On joint notre voix à ceux des autres qui pensons qu'il faut scinder ce projet de loi là. On ne croit pas que les hydrocarbures sont la voie de l'avenir pour le Québec. On le voit, ici comme ailleurs, nous sommes au début... et le ministre de l'Environnement, M. Heurtel, l'a dit à plusieurs reprises, nous sommes au début de la fin de l'ère du pétrole. Alors, de se lancer dans cette aventure-là au Québec, pour nous, est un anachronisme, en quelque sorte.

Sur la question des cibles en tant que telles, vous verrez à la page 14 du mémoire un graphique qu'on a tiré d'une étude de l'Office national de l'énergie, et, essentiellement, ce que ce graphique-là nous montre, c'est que la cible que l'on propose pour le Québec est en deçà de ce qu'on appellerait en anglais, là, «business as usual», le statu quo. Alors, l'économie, d'elle-même, va être plus efficace au cours des prochaines années sans l'intervention du gouvernement. Donc, on a une cible qui est en deçà de ce que l'économie va faire par elle-même, d'une part.

Ensuite, quand on regarde ce que font plusieurs États en Amérique du Nord, notamment les États qui mènent la charge en matière d'efficacité énergétique, on se fixe rarement des cibles globales, on va plutôt fixer des cibles par source d'énergie. Donc, c'est ce que vous voyez à la page 15, là. On vous a mis, sur l'horizon 2030, la fourchette basée sur les leaders en Amérique du Nord. Donc, pour l'électricité en énergie, l'électricité en puissance, le gaz naturel, on a repris la cible qui est proposée, de 40 %, avec laquelle on est d'accord. Mais, pour les autres sources d'énergie, ça nous prend également des cibles, pas juste pour le pétrole. Si, par exemple, on devait remplacer l'ensemble des produits pétroliers par le gaz naturel, on ferait un gain en termes de qualité de l'air, mais, en termes de GES, ce ne serait jamais autant, jamais aussi important que si on passait du pétrole à l'électricité, par exemple. Alors, c'est pour ça qu'il nous faut une cible de réduction de la consommation du gaz naturel également.

On pense qu'il faut faire une place — Sidney en a parlé brièvement — aux énergies renouvelables également, notamment le grand éolien. Il y a quelque chose qu'on s'explique mal dans la politique, c'est-à-dire qu'on nous dit qu'on ne fera plus d'éolien parce qu'on est en surplus, mais qu'on prévoit faire un prochain barrage, après la Romaine. Écoutez, nous, on ne pense pas qu'on devrait continuer à faire des barrages, pas parce que nous sommes idéologiquement opposés à l'hydroélectricité — chez Équiterre, ce n'est pas le cas — mais, quand on voit les résultats des derniers appels d'offres qu'il y a eu au Québec, l'éolien, l'éolien communautaire coûte moins cher que le prochain grand barrage. Et il y a toute une stratégie, à notre avis, d'exportation de notre électricité verte, donc à la fois l'hydroélectricité et l'éolien, qui pourrait nous permettre de maintenir notre filière industrielle dans le secteur de l'éolien au Québec, qui est une filière très importante et qui, à notre avis, est une filière d'avenir.

Alors, je m'arrêterais là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie beaucoup, M. Guilbeault et M. Ribaux. Donc, nous allons commencer les échanges. M. le ministre, vous disposez de 16 minutes.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. M. Ribaux, bonjour, M. Guilbeault. D'abord, M. Guilbeault, félicitations! On m'a appris que vous vous êtes marié ça ne fait pas tellement longtemps. Alors, je vous félicite pour cette décision. J'espère que vous allez travailler à peupler le Québec également au cours des prochains mois et des prochaines années.

Écoutez, je voudrais vous dire d'entrée de jeu que nous avons des cibles, dans la politique énergétique, qui sont clairement définies, c'est-à-dire : réduire de 40 % la quantité de produits pétroliers consommés, l'amélioration de l'efficacité énergétique de 15 % — vous, vous me dites «devrait être de 25 %», c'est ce que j'ai vu à un moment donné dans votre mémoire; d'augmenter la production d'énergie renouvelable, de bioénergie, etc. Vous voudriez que ce soit inscrit dans une loi, si je comprends bien. Vous voulez que ces cibles-là soient dans la loi, comme telle, de mise en oeuvre de la politique énergétique? Est-ce que c'est... Est-ce que je vous comprends bien là-dessus?

Le Président (M. Pagé) : M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : Bien, peut-être, deux éléments. En fait, ce qu'on voudrait qui soit dans la loi, à l'égard de la TEQ, c'est d'ajouter les cibles de réduction de gaz à effet de serre. Donc, présentement, le mandat qu'on donne à la TEQ est uniquement énergétique. Or, à notre avis, il y a de la priorisation à faire dans les énergies qu'on consomme au Québec, et donc l'organisme qui s'appelle Transition énergétique Québec doit avoir comme mandat de réduire les gaz à effet de serre. À partir du moment qu'on dit ça, bien, la cible, vous l'avez déjà, c'est moins 37,5 % sur 2030, alors vous n'avez pas besoin de la réitérer.

Je vais laisser Steven répondre pour le volet énergétique.

• (15 heures) •

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven) : Oui, en fait, je l'ai dit, on reconnaît qu'il y a certaines cibles, mais, si vous vous allez à la page 14 du mémoire, vous allez voir que, d'après l'Office national de l'énergie, on atteindrait notre cible de 15 % en 2023, par rapport à 2013, et que, selon un scénario statu quo, on serait à moins 25 %. Donc, c'est : sans aucune intervention gouvernementale, sans politique, on serait à moins 25 %, toujours par rapport à 2013, en 2030. Dans ce contexte-là, la cible de 15 % apparaît comme bien trop modeste. Elle est en deçà de ce qui va se passer de toute façon. Alors, on ne dit pas que vous n'avez pas de cible, mais on dit : Ayons une cible plus ambitieuse que ce qui se passerait de toute façon.

En ce qui concerne les cibles par source d'énergie, là, on ne propose pas que ces cibles-là soient dans la loi, non.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je comprends. Mais je veux juste vous lire le plan directeur, où on dit, à l'intérieur de la loi actuellement, que le plan directeur contient notamment des cibles, des orientations, etc., donc les cibles sont quand même définies... vont être définies dans un plan directeur qui est à refaire, et on dit : Un résumé de tous les programmes, le seuil, le type de contribution de Transition énergétique Québec ainsi que leur impact sur les émissions de gaz à effet de serre. Donc, déjà, écoutez, on peut le travailler, mais déjà le terme et la mission comme tels de Transition énergétique Québec visent, bien sûr, à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Si on met toutes ces cibles dans la politique énergétique, c'est pour faire le travail de ce côté-là. Alors, je voulais juste vous dire qu'on comprend exactement ce que vous voulez. On va tenter de le mettre à l'intérieur de la loi pour essayer de bien comprendre ce qu'il faut faire.

Maintenant, sur la question de la Loi sur les hydrocarbures, je comprends votre position. Est-ce que je comprends que, dans le fonds, vous voudriez, en fait, qu'on ait une loi qui interdise les hydrocarbures au Québec?

M. Guilbeault (Steven) : C'est effectivement ce qu'il y a dans notre mémoire, oui, effectivement. C'est pour ça qu'on propose de scinder, puis on pourra traiter de la question des hydrocarbures par la suite. Sincèrement, notre crainte... C'est qu'il y a quand même des aspects qu'on aime beaucoup dans le volet Transition énergétique. Notre crainte, c'est que — vous le voyez, là, il y a une levée de boucliers par rapport à toute la question hydrocarbures, les municipalités, les groupes écologistes, les groupes de citoyens, même les agriculteurs — ce volet-là nuise, le volet Hydrocarbures, nuise à tout le volet Transition énergétique, que nous, on souhaite et on veut.

M. Arcand : Mais vous comprenez aussi que nous vivons dans la réalité de tous les jours, et, dans cette réalité-là, d'une part le gouvernement n'a nullement l'intention de faire la promotion des hydrocarbures, le gouvernement doit vivre avec plusieurs permis qui ont été émis au cours des dernières années, au cours au moins des 20 dernières années, et dans lequel il y a des gens qui ont un certain nombre de droits reliés à l'obtention de ces permis. Et nous, on pense que, plutôt que de n'avoir absolument rien au moment où on se parle, il vaut mieux encadrer actuellement ce qui existe déjà. Vous ne pensez pas que, si on abolit ça complètement, si on écarte la Loi sur les hydrocarbures, à ce moment-là il y a encore moins d'encadrement pour des activités qui peuvent se produire en Gaspésie actuellement?

Le Président (M. Pagé) : M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven) : Bien, je pense que... En fait, on pourrait avoir une loi pour sortir le Québec des hydrocarbures, ça pourrait être ça, notre projet de loi, comme d'autres États se dotent présentement des objectifs ou, dans certains cas, des lois pour être libres des hydrocarbures. Il y a déjà un cadre réglementaire pour l'exploitation d'opérations qui s'apparentent à des opérations minières. On a la Loi sur les mines. Alors, nous, on ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir une autre loi en plus de ça pour définir ça. On pense que, s'il y a une loi sur les hydrocarbures, ça devrait être une loi sur comment sortir le Québec des hydrocarbures et qu'on prévoie un calendrier pour le retrait de ces permis-là, par exemple, comme c'est en train de se faire ailleurs dans le monde.

M. Arcand : Je suis d'accord. La seule chose, c'est qu'on veut sortir le Québec, évidemment, mais on vit dans une réalité. Nous, ce qu'on dit, c'est que, d'ici 2030, on veut réduire quand même de près de la moitié. Alors, on s'en va dans cette direction-là. Le premier ministre a eu l'occasion de le dire, d'ici 2050, on pense qu'on va être capables de réduire les gaz à effet de serre de 80 % dans l'économie québécoise, ce qui est quand même... il y a un travail extrêmement difficile à faire, compte tenu des réalités du marché auquel on a à faire face.

Maintenant, dans les hydrocarbures, il n'y a pas juste le pétrole, il y a le gaz naturel. Je voulais juste avoir votre opinion par rapport au gaz naturel. Vous avez dit, par exemple, que, déjà dans le passé, vous étiez favorables au remplacement du mazout lourd par du gaz naturel. Est-ce que c'est toujours le cas, dans le sens où le gaz naturel est un moindre mal par rapport au mazout lourd?

Le Président (M. Pagé) : M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven) : Bien, je ne suis pas exactement... En fait, on n'est pas contre le gaz naturel. On collabore avec Gaz Métro à l'occasion sur différents projets. On a salué leur projet de l'autoroute bleue, donc, qui vise à remplacer le diesel par le gaz naturel dans le camionnage lourd. Je pense qu'à une certaine époque beaucoup, beaucoup de gens, des gens beaucoup plus intelligents que nous et beaucoup plus experts dans le domaine, pensaient que le gaz naturel allait jouer un rôle de transition vers une économie très émettrice en carbone à une économie très sobre en carbone. De plus en plus, le consensus international semble être qu'on n'a pas le temps de passer par cette transition-là du gaz naturel et qu'il faut aller le plus rapidement possible à des énergies encore à moindre impact que le gaz naturel.

Donc, je ne sais pas exactement à quelle citation vous faites référence, M. le ministre, mais on n'est pas contre le gaz, mais, comme le pétrole, il faut éliminer le gaz à un échéancier... Si on veut réduire de 80 % à 95 % nos GES en 2050, ça ne laisse plus beaucoup de place pour quelque forme d'hydrocarbure que ce soit.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. C'est parce qu'hier je posais la question à M. Bélisle, de l'Association québécoise de lutte à la pollution, puis je lui disais : Écoutez, on s'en va vers 5 %, 10 % de gaz naturel renouvelable...

Une voix : Oui, mais ça, c'est différent.

M. Arcand : Et là lui n'avait pas l'air à être très excité par ça non plus. Il avait l'air à dire : Écoutez, là, ça, il faut aller vers des énergies plus vertes que ça, etc. Alors, j'étais un peu ébranlé, disons, par sa réponse, dans la mesure où, à un moment donné, il faut, avec... Moi, je trouvais que c'était un projet intéressant, de prendre la biomasse forestière, d'en faire du gaz naturel renouvelable et donc... Enfin, je vous fais... Je vous donne la réponse qu'il a eue là-dessus.

Maintenant, comme on n'a pas beaucoup de temps, il y a une chose, une question — puis je pense que le député de Dubuc aura des questions également pour vous — vous semblez opposé au fonds pour la transition énergétique pour financer la mission de TEQ, dans le sens que... Est-ce que je comprends de ça que... Vous savez qu'on reçoit de l'argent des pétrolières, il y a comme une taxe sur le carbone qui existe au Québec, on reçoit de l'argent des pétrolières, on a ce qu'on appelle la quote-part des distributeurs, Hydro-Québec, Gaz Métro. Est-ce que je comprends bien le sens de vos propos, que vous trouvez que ce Fonds de transition énergétique là, l'argent ne devrait pas venir de ces compagnies-là? Est-ce que c'est moi qui ne comprends pas?

M. Ribaux (Sidney) : Peut-être qu'on n'a pas été suffisamment clairs dans notre mémoire, mais ce qu'on souhaitait exprimer n'est pas sur la provenance des fonds, mais plutôt sur la création d'un nouvel organisme.

Une voix : Le nouveau fonds.

M. Ribaux (Sidney) : Le nouveau fonds. Donc, on crée un fonds, alors qu'il existe déjà un fonds vert qui est là pour recevoir les redevances des pétrolières. Alors, on ne voit pas pourquoi, advenant qu'il y aurait des redevances qui seraient... des nouvelles redevances qui seraient créées, qui seraient versées à un fonds différent.

Donc, c'est vraiment une recommandation à l'égard d'est-ce qu'on doit créer un autre organisme ou un autre fonds, alors qu'il en existe déjà un qui a ce mandat-là. C'est tout simplement ça, la recommandation.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Juste un point dans ce que vous avez dit également. Dans la politique énergétique, les créations futures de barrages hydroélectriques, c'est dans le plan directeur d'Hydro-Québec. Pour l'instant, il n'y a pas de projets comme tels de nouveaux barrages au Québec. Comme vous le savez, on est très ouverts à poursuivre l'éolien. On a mis une cible où on peut déclencher des appels d'offres en termes d'éolien. La seule chose, c'est que, dans le domaine de l'électricité, on a besoin parfois de puissance, et donc il y a cet élément-là qui entre en ligne de compte. Et l'autre élément, c'est évidemment le fait qu'on ne sait pas ce qu'il va se passer en 2041 avec Churchill, les chutes Churchill. Comme vous le savez, c'est près de 7 000 MW d'électricité, et, pour avoir parlé avec quelques personnes de Terre-Neuve, on ne peut pas dire que, le Québec, ils nous ont en odeur de sainteté, si vous me permettez l'expression, à Terre-Neuve. Donc, je pense qu'on va se préparer, dans les prochaines années, à des négociations assez difficiles avec Terre-Neuve.

Ma dernière question, en ce qui me concerne, c'est la question de TEQ. Vous avez dit : Au conseil d'administration, ça prend des gens indépendants. On est tous d'accord. Il y a eu un débat, à un moment donné, pour avoir sur la Table des parties prenantes des distributeurs d'énergie. Est-ce que vous trouvez qu'ils devraient, à tout le moins, siéger sur la Table des parties prenantes ou pas?

• (15 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : Je vais répondre. Je veux dire, personnellement, il me semble que je préférerais que le conseil d'administration, qui est décisionnel sur l'ensemble, soit le plus indépendant possible et qu'à la limite la Table des parties prenantes soit un lieu où on consulte tout le monde, incluant les distributeurs. Ce qu'il faut comprendre, c'est que tout le monde, selon notre compréhension du projet de loi, serait consulté sur ces plans directeurs là ou pourrait l'être via la Régie de l'énergie, là. La Régie de l'énergie va examiner le plan directeur. Donc, il y a déjà là un lieu.

Et, pour les distributeurs, c'est clair pour nous qu'il y aura nécessairement une discussion constante entre la TEQ et les distributeurs d'énergie, parce qu'on ne pourra pas mettre en oeuvre des programmes qui visent les clients d'Hydro-Québec sans parler à Hydro-Québec, et même chose pour Gaz Métro, et même chose, jusqu'à un certain point peut-être, pour les distributeurs. Alors, l'idée, c'est de dire : Puisqu'ils vont être déjà très, très, très consultés et actifs dans ces conversations-là, bien, faisons en sorte que le conseil d'administration, lui, puisse prendre les décisions, disons, avec le plus d'indépendance possible.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, 2 min 30 s encore. Oui?

M. Arcand : ...M. le député de Dubuc.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Dubuc, ça va être à vous.

M. Simard : Merci, M. le Président. Ça m'amène, M. le Président... Le ministre vient de poser une question, mais ça m'amène à poser cette question-ci : Qui voyez-vous comme personnes indépendantes sur le conseil d'administration? «Indépendance», là, c'est un bien grand mot, là, mais...

M. Ribaux (Sidney) : Bien, dans le fond, notre principale préoccupation est à l'égard des distributeurs d'énergie, qui ont un conflit d'intérêts clair, là. C'est-à-dire qu'eux veulent vendre de l'énergie, puis l'objectif de la TEQ, c'est de diminuer la consommation d'énergie. Donc là, il y a comme un débat difficile, d'une part. D'autre part, il y a aussi des situations où la TEQ serait appelée à faire du transfert, donc de dire, par exemple : On veut que les gens qui chauffent au mazout chauffent à l'électricité. Alors là, si les distributeurs sont autour de la table, c'est plus difficile de négocier ça. Pour le reste, je pense qu'il y a une grande expertise en énergie au Québec, donc je pense que vous n'auriez pas de difficulté à nommer des gens qui ont une indépendance à l'égard du mandat de la TEQ, là.

M. Simard : Je pense que ça va être aussi dur que choisir un jury pour... Ça va être assez compliqué.

Maintenant, une autre question, M. le Président, si vous me permettez. Je vous entendais tout à l'heure... je pense que c'est vous, M. Ribaux, qui avez dit ça... ou, non, je pense que c'est M. Guilbeault qui a dit ça, que vous n'étiez pas favorables à l'hydroélectricité. Vous n'étiez pas contre, là, mais vous aimez mieux les éoliennes. On a vu des gens que, les éoliennes, là, c'est assez, là, on en a assez. On en a vu qui sont venus nous voir là-dessus. Comment voulez-vous que le Québécois se démêle dans tout ça?

Le Président (M. Pagé) : M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven) : Bien, en fait, ce n'est pas question pour nous de faire un concours de popularité, simplement que, sur la base des coûts, l'éolien, en termes de grands projets, est ce qui coûte le moins cher présentement au Québec, si on a de nouveaux besoins électriques. Et, ce matin, on proposait à votre collègue de l'Environnement d'avoir une cible beaucoup plus ambitieuse en matière d'électrification. Donc, il est possible qu'à court, moyen terme on ait plus de besoins électriques si on fait plus d'électrification. Mais ce n'est pas... c'est simplement que l'éolien coûte moins cher que l'hydroélectricité.

Et, quand on regarde les sondages d'opinion qui sont faits au Québec ou au Canada, de façon générale l'éolien est de loin la source d'énergie... l'éolien et le solaire sont les deux sources d'énergie les plus populaires, plus que l'hydroélectricité. Mais, bon, encore une fois, là, on n'a pas fait de... ce n'est pas ce qu'on a analysé, et la base de notre proposition n'est pas sur la popularité autant que sur les coûts. Mais, si on regarde les sondages, vous verrez, là, que l'éolien est encore très populaire au Québec en général. Est-ce que tout le monde est d'accord? Non.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. C'est ce qui met fin à cet échange. Parfait. Alors, on a maintenant un bloc de neuf minutes avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous deux, merci de votre présence. Je vais poser une question, parce que mes collègues veulent vous en poser, des questions. Je veux leur donner la chance de le faire. Moi, j'aurais une question par rapport à l'efficacité, au niveau administratif, de la TEQ. Il y a, à l'intérieur, là, du processus administratif, la Table des parties prenantes. C'est quoi, la plus-value de cette table-là, selon vous? Est-ce qu'il y aurait des changements à faire ou... En tout cas, je veux vous entendre là-dessus parce que, pour nous, ce n'est pas trop clair, là, quel...

Le Président (M. Pagé) : M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : Bien, je vous dirais qu'à la lecture du projet de loi — puis c'est la seule information qu'on a obtenue, là — on a effectivement... je veux dire, je pense que le fait de consulter le plus de monde possible, ce n'est jamais une mauvaise chose. En même temps, pour nous, c'est évident que, si on va à la régie, normalement la régie a un processus qui permettrait à des parties comme nous, ou comme des distributeurs, ou comme d'autres d'intervenir. Donc, ce qu'on voudrait s'assurer du moins, dans notre cas, c'est que la Table des parties prenantes ne soit pas une structure qui vient alourdir le processus d'approbation des plans. Je pense qu'il faut s'assurer de ça dans la construction de ce projet de loi là. Une fois qu'on a dit ça, on n'est pas contre une table, là, des parties prenantes, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Ça résume bien, là, notre position. Disons, quand on lit ça puis à partir de la lecture qu'on fait, moi, je trouve que le processus a l'air assez lourd. Puis, éventuellement, dans... J'imagine que vous allez suivre le travail article par article éventuellement, j'imagine que vous allez suivre ça, puis vous allez voir qu'on va travailler justement pour... puis je pense que le ministre semblait assez ouvert à ça, là, d'essayer d'alléger le processus un peu pour faire en sorte qu'on arrive à des résultats plus probants plus rapidement.

Je vais laisser à mes collègues le soin de vous poser des questions. Oui, allez-y.

M. Guilbeault (Steven) : Je crois qu'on a une obligation d'être efficaces en matière d'efficacité énergétique. Je pense que ça devrait...

M. Therrien : Oui, c'est ça. Bien oui, exact, c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je laisse la parole au député de Gaspé?

M. Lelièvre : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Lelièvre : Bonjour. Bonjour, messieurs, ça fait plaisir de vous entendre. Rapidement — le temps est compté — deux questions. Une première, concernant l'éolien. Je suis content d'entendre, M. Guilbeault, ce que vous avez mentionné, parce que je me souviens aussi, aisément, de mémoire, là, d'avoir lu dans la politique énergétique le fait que le gouvernement du Québec invitait déjà Hydro-Québec à plancher — hein, c'est le terme, je pense — plancher sur un mégaprojet futur, après la Romaine. Donc, je comprends que, pour vous, ce n'est pas un choix qui serait le plus judicieux, donc c'est clair. Des énergies plus vertes, renouvelables, tel l'éolien, notamment, seraient des... surtout avec la question des coûts, comme vous l'avez mentionné. Au moment où on se parle, là, on peut faire dire à peu près ce qu'on veut à des chiffres, mais il reste, je pense, qu'il y a un large consensus à l'effet que l'éolien, pour l'instant, est vraiment moins cher que la grande hydraulique. Donc, vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire, vous le confirmez? Bon, excellent.

Deuxième question, qui est un peu plus «touchy», du côté de la protection des plans d'eau, le projet de loi n° 106 ne prévoit pas de protection de certaines baies, dont la baie de Gaspé, la baie des Chaleurs et la baie de Malbaie. Il y a des protections temporaires, il y a des décrets ministériels qui existent présentement, mais le décret qui est en vigueur présentement, de façon temporaire, prévoit que, dès qu'il y aura un cadre général législatif, ce décret-là pourrait tomber. Donc, contrairement au fleuve Saint-Laurent puis à l'estuaire du Saint-Laurent, les trois baies en question, qui sont quand même très importantes, à mon avis, comme député de cette région-là... Est-ce que vous pensez qu'on devrait étendre l'application du projet de loi n° 106 dans le but de donner une protection permanente à ces plans d'eau là? Est-ce que, pour vous, c'est un enjeu majeur, tant au plan faunique, environnemental que touristique, ou même pour les gens qui habitent ces milieux de vie?

Le Président (M. Pagé) : M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven) : ...réponse, c'est un enjeu majeur. C'est hélas un enjeu sur lequel on n'a pas d'expertise, à Équiterre, et un enjeu qu'on n'a pas étudié. On laisse ça à certains de nos collègues. Vous savez, dans le monde écologiste, on essaie aussi d'être efficaces. Alors, on se répartit un peu la tarte des enjeux, et ce n'est pas quelque chose qu'on a regardé.

Alors, est-ce que la question de la protection de l'eau est une question très importante? Bien sûr que oui. Mais par contre, dans le cadre de ce projet de loi là, ce n'est pas quelque chose qu'on a étudié. Je suis vraiment désolé.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : O.K. De façon plus générale, si vous aviez des bonifications à apporter au projet de loi n° 106 — nous, on est ici, en commission, pour ça — est-ce que vous auriez des... J'ai pris connaissance de votre mémoire avec intérêt, mais, selon vous, là, peut-être en rafale, quels sont les éléments qui vous apparaissent les plus importants et qui peuvent être absents du projet de loi n° 106, là? Est-ce que vous avez des éléments spécifiques, là, comme élus, que nous devrions prioriser dans notre évaluation?

Le Président (M. Pagé) : M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven) : Bien, je pense qu'on a fait... À la page 22, on a mis les recommandations principales, on en a mis huit. Il y en a plus que ça dans notre mémoire, mais, dans l'intérêt du temps, là, je pense que, si vous vouliez voir ce qui est, à notre avis, prioritaire comme modifications ou bonifications au projet de loi, c'est vraiment la page 22 que vous allez retrouver ça. Pas pour dire que nos autres recommandations ne sont pas pertinentes, là, mais celles-là, à notre avis, sont les principales.

• (15 h 20) •

M. Lelièvre : L'élément 3, justement à la page 22, vous allez quand même assez loin dans votre affirmation. Vous dites que l'énergie éolienne doit être développée rapidement pour profiter des marchés extérieurs. Effectivement, c'est le cas. On voit que, partout dans le monde, il y a un engouement, il y a une reconnaissance de l'importance de l'éolien. Et nous, au Québec, après avoir développé une expertise d'une dizaine d'années, on abandonne, entre guillemets, le marché domestique, le marché québécois, mais on dit à nos entreprises : Écoutez, c'est beau, l'éolien; allez vendre de l'éolien partout dans le monde, mais nous, comme État, on n'en achète plus pour un bout de temps. Ça fait spécial comme publicité du gouvernement du Québec. Et vous allez jusqu'à dire qu'on devrait interrompre la construction de nouveaux barrages hydroélectriques. Vous êtes clairs dans votre affirmation à ce niveau-là, interrompre la construction de nouveaux barrages, à l'article 3?

Le Président (M. Pagé) : M. Guilbeault?

M. Ribaux (Sidney) : En fait...

Le Président (M. Pagé) : M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : ...on dit simplement que... Ce que Steven, M. Guilbeault disait tantôt, qu'on ne voit pas que l'hydroélectricité au Québec, c'est l'avenir dans la... puis c'est une question de coût. Équiterre ne s'est jamais opposé à un projet hydroélectrique, donc ce n'est pas quelque chose qu'on... On n'a pas un historique de se battre contre l'hydroélectricité, pas du tout, mais c'est simplement une question de coût. On suit, par contre, de près l'évolution des coûts des différentes formes d'énergie, puis présentement la production d'énergie éolienne est la forme de production d'électricité la moins dispendieuse en Amérique du Nord, toutes sources confondues, incluant le charbon, incluant le gaz naturel. À chaque fois qu'on... Évidemment, on a fait les barrages les moins chers au début, les plus rentables, et plus le temps passe, plus on arrive à des barrages qui sont plus complexes à construire, qui coûtent un petit peu plus cher. Donc, c'est simplement une question de coût, là. L'analyse qu'on fait ici n'est pas basée sur une analyse autre que celle des coûts.

M. Guilbeault (Steven) : Et ce qu'on veut dire par «profiter des marchés extérieurs», c'est... On le sait, il y a une résistance historique dans le Nord-Est, à l'hydroélectricité, aux grands barrages, suite à toute une série d'événements historiques. Le fait de proposer à nos collègues dans le Nord-Est un mélange d'hydroélectricité et d'éolien pourrait faciliter l'acceptabilité sociale de projets d'exportation qui peuvent être plus difficiles présentement si tout ce dont on fait la promotion c'est de l'hydroélectricité. Parce qu'il y a une perception, à tort ou à raison, négative dans une partie du Nord-Est, qui s'améliore un peu, quand même, mais l'éolien pourrait permettre d'aider encore plus à atteindre cet objectif-là.

M. Lelièvre : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Il reste un petit peu moins d'une minute, M. le député de Bonaventure. 50 secondes.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, tout à l'heure, vous avez dit... Bonjour, messieurs. Vous nous avez dit que c'est un projet de loi bicéphale. Nous avons demandé et mon collègue a demandé ici la séparation des deux projets de loi, donc TEQ et la Loi sur les hydrocarbures. Mais actuellement on est pris dans un contexte où là c'est comme... Vous présentez une position sur TEQ, puis d'autres gens viennent nous présenter leur perception ou leurs interrogations sur le projet de loi sur les hydrocarbures. En 30 secondes, selon vous, quels seraient les éléments essentiels à regarder dans le projet de loi sur les hydrocarbures? Qu'est-ce qui serait vraiment important à... Puis je vais reprendre les paroles de mon collègue : En tant que parlementaires, guidez-nous pour que nous puissions revendiquer en votre nom des amendements.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est tout le temps dont nous disposons pour ce bloc. Alors, vous pourrez continuer... retenir votre réponse et continuer avec la députée de Saint-Hyacinthe, de la deuxième opposition, pour six minutes. Allez-y, madame.

Mme Soucy : Bonjour. Je suis obligée de vous dire que je partage plusieurs de vos points dans le mémoire. Je vais commencer par le projet de loi qui doit être scindé en deux, évidemment. Est-ce que vous craignez que le fait que le gouvernement ne veuille pas le scinder en deux, comme il semble ne pas vouloir, va avoir un effet négatif, en fait, sur notre transition énergétique? Parce que, s'il ne le scinde pas en deux, évidemment il ne sera pas adopté aussi rapidement. Comme il n'y a pas consensus entre parlementaires, ça risque de s'étirer. Alors, vous partagez cette crainte-là?

M. Guilbeault (Steven) : Je pense que vous avez tout à fait raison. On peut voir assez rapidement dans la salle que, sur les aspects de transition énergétique, il y a des différences de point de vue sur des éléments mais pas sur le fond, de ce que j'entends des questions que vous me posez, que vous nous posez. Par contre, sur le volet Hydrocarbures, on voit que c'est très, très, très différent, et, oui, c'est tout à fait notre crainte, oui.

Mme Soucy : L'autre point, votre point 5 du mémoire, sur l'atteinte des cibles, justement je soulevais le point avec un groupe précédemment, le fait... l'importance de bien encadrer puis de bien identifier qu'est-ce qui est le plus nuisible en termes d'émission de gaz à effet de serre. Je pense qu'on doit le cibler pour l'éliminer, parce que, si le travail n'est pas fait de cette façon-là, on n'arrivera jamais à atteindre l'objectif, qui est en soi... En plus, c'est un gros objectif que le gouvernement s'est fixé. Est-ce que vous pensez qu'avec le projet de loi tel qu'il est, avec le nouvel organisme, la TEQ, on va arriver à faire ce travail-là?

Puis je vous pose la question : Le fait d'avoir des enveloppes un peu partout, ce n'est pas mieux de regrouper le tout puis de faire les choix judicieux pour justement... le choix en transition énergétique et non pas un choix... puis on s'en va vers les élections, donc pour éviter les choix qui seraient plus politiques, en fait?

Le Président (M. Pagé) : M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : Je pense qu'effectivement... On revient un peu sur la question du mandat, là, bon, l'échange qu'on a eu tantôt avec le ministre. Le ministre nous disait : Ça se retrouve quand même dans la loi, mais notre proposition est de mettre la réduction des gaz à effet de serre carrément dans le mandat. C'est l'article 4, entre autres, du projet de loi, là. Et on pense que, si ça se retrouve au coeur de la mission, cette organisation-là, bien, on a une plus grande assurance que ça va faire partie des plans d'action. Et, lorsqu'on parle des différents plans directeurs successifs que cet organisme-là adopterait, bien, on s'entend qu'on a déjà un objectif sur les gaz à effet de serre qui est très clair, et donc c'est à partir de cet objectif-là que la TEQ devrait développer l'ensemble de ses objectifs pour l'ensemble de ses programmes. Et on devrait toujours se rapporter à cet objectif-là. Et, encore une fois, on pense que la TEQ peut faire partie non seulement de l'amélioration de l'efficacité énergétique au Québec en général, mais aussi de la réduction des gaz à effet de serre, si on y apporte quelques modifications pour faire en sorte que ce soit un organisme qui a les coudées franches, en fait, pour y arriver et qu'on ne l'évalue pas sur le détail des programmes, mais sur l'atteinte des cibles.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Qu'elles soient efficaces, en fait. Partagez-vous... Le fait de vouloir aller trop vite et de ne pas prendre le temps, justement, de faire une bonne planification en tenant compte de ce qu'on vient d'énumérer puis en ne tenant pas compte également du marché, parce que je pense qu'il faut tenir compte du marché actuel puis de la disponibilité quand on parle également de... on peut parler de voitures électriques, mais je pense que, le marché, il faut en tenir compte. Est-ce que vous pensez que vouloir aller trop vite va nous nuire? Parce qu'à vouloir en faire trop, trop vite, vous n'avez pas cette crainte-là qu'on ne le fera pas aussi bien que de faire une bonne planification par étapes, quitte à mettre certains... parce que je me réfère également au projet de loi n° 102, quitte à mettre en vigueur certaines lois un petit peu plus tard?

Le Président (M. Pagé) : M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven) : Ce que je vous dirais, c'est que c'est beaucoup une question d'approche et de vision. On a tendance à être très prescriptifs, donc, Sidney le disait en introduction, mettre beaucoup, beaucoup d'accent sur les processus plutôt que sur les résultats. Vous savez, notre code du bâtiment, il dit : Bon, bien, on doit mettre tant de pouces d'isolation dans les murs puis les coupe-vent. En Allemagne, on a une cote pour les bâtiments qui est basée sur la performance énergétique. Alors, on dit aux gens, là, aux entrepreneurs : Faites ça comme vous voulez, là, mais il faut que votre bâtiment, il ait une cote énergétique de x consommation de kilowattheures par mètre carré, puis, si votre bâtiment, il ne passe pas, bien, vous ne pouvez pas le vendre. Alors, on n'est pas dans... Je pense que c'est cette même vision là qui devrait nous guider en efficacité énergétique. On se donne des objectifs puis après ça on laisse la TEQ développer les moyens d'atteindre ces objectifs-là, mais que tout le monde et sa mère ne soient pas en train de dire : Ah, non, non! Le programme, il devrait être comme ça plutôt que comme ça. Laissons l'organisme prendre son envol, et donnons-lui des objectifs ambitieux, puis ensuite laissons-la développer les moyens.

Le Président (M. Pagé) : C'est le temps que nous avons pour ce bloc, malheureusement. Alors, nous allons poursuivre avec un dernier bloc de trois minutes avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La parole est à vous.

• (15 h 30) •

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Alors, c'est sûr que ce que j'entends dans votre prise de parole, c'est de dire : Ça fait assez longtemps qu'on souhaite entrer à pieds joints dans la transition énergétique qu'il ne faudrait pas se retarder, puisqu'au niveau des hydrocarbures il y a, et les trois partis d'opposition sont clairs là-dessus, nécessité de réfléchir plus longuement. L'autre partie, on est prêts. On a des cibles. On a déjà même un peu flirté là-dedans. On a déjà eu des programmes. Alors, allons-y, allons-y pleinement, allons-y dès maintenant. Je pense que j'entends ça.

Probablement aussi que vous êtes de ceux qui comme nous croyons que le Québec a la chance de ne pas être lourdement engagé dans l'industrie des hydrocarbures. Malgré les subventions collectives que nous avons... malgré l'argent collectif que nous avons mis dans une multitude de projets, on se retrouve, en 2016, en n'étant pas trop lourdement engagés. Donc, ce que vous nous dites, c'est : Pressons-nous pas trop parce qu'«anyway» le reste de la planète est en train de s'en désengager, de ça.

D'ailleurs, je nous rappelle collectivement que, depuis le 8 août, nous avons atteint le jour du dépassement de la Terre, hein, vous savez, ce moment clé où, à partir du 8 août, tout ce qu'on consomme, bien, c'est parce qu'on le vit à crédit, parce que c'est du non-renouvelable, c'est du... Alors, c'est dramatique.

Vous avez fait état qu'il y a des expériences, à travers le monde, qui ont pris acte du défi du XXIe siècle et qui met plutôt des lois de désengagement. Pouvez-vous nous en parler un petit peu plus, M. Guilbeault?

M. Guilbeault (Steven) : Bien, écoutez, il y a énormément d'exemples, là, qui vont dans cette direction-là. Mais juste vous rappeler qu'en 2011 les compagnies de charbon aux États-Unis, les compagnies privées de charbon valaient 36 milliards. Elles valaient, au début de l'année, 185 millions. Il y a 2 000 milliards présentement qui sont désinvestis du pétrole par des fonds de travailleurs, des groupes religieux, des États qui se retirent. On a vu, à Paris, par exemple, le directeur de la banque centrale de Grande-Bretagne créer un groupe de travail avec Michael Bloomberg sur les risques financiers de continuer à investir dans les hydrocarbures. Alors, il y a plusieurs pays, on pense notamment au Danemark, à la Suède, des États aussi, sans être nécessairement des pays, qui se donnent des objectifs pour être 100 %... bon, il y a 50 pays qui l'ont annoncé à Paris qu'ils allaient être 100 % électriques, donc 100 % énergies renouvelables d'ici 2050, notamment des pays en voie de développement. Alors, si ces pays-là, avec des moyens quand même plus limités que nous, se donnent ce genre d'objectif là, pourquoi pas nous?

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est malheureusement ce qui met fin à cette présentation fort intéressante. Merci beaucoup de votre participation, M. Ribaux, M. Guilbeault.

Je vais suspendre quelques moments pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, chers collègues, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous recevons...

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, nos travaux viennent de commencer. Alors, de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, je vous laisse vous présenter. À partir de maintenant, vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci. Pierre-Olivier Pineau, donc, de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal.

Merci beaucoup de l'invitation. C'est un honneur pour moi de venir vous présenter mes idées là-dessus. La Chaire de gestion du secteur de l'énergie, c'est un groupe de recherche, en quelque sorte, qui a été créé à HEC fin 2013 pour s'occuper de gestion du secteur de l'énergie, parce qu'on a... Étonnamment, on gère très peu l'énergie au Québec, il y a très peu d'économistes et, dans les écoles de gestion, très peu de professeurs en gestion qui s'intéressent à ce secteur-là. Donc, il y avait un besoin. Et on forme des étudiants, on a un nouveau programme de formation d'ailleurs en gestion du secteur de l'énergie.

Mais je vais rentrer directement dans le vif du sujet. J'aimerais commencer en disant que je vis vraiment un enthousiasme, personnellement, de la transition énergétique, donc je salue avec joie cette loi. Je pense que c'était nécessaire, évidemment, mais je suis très fier que notre gouvernement aille dans cette direction-là, parce que, si vous regardez en Amérique du Nord, il y a très, très peu d'États, de provinces qui ont de telles ambitions et qui les concrétisent à travers des organismes comme Transition énergétique Québec. Donc, bien qu'imparfaite, et je vais évidemment mentionner quelques lacunes que j'identifie... Je pense qu'au Québec on a la chance d'avoir un gouvernement, et une classe politique, qui est en faveur de tels efforts et que c'est assez unique en Amérique du Nord, et ce n'est pas si fréquent que ça à l'échelle mondiale. À l'échelle... Il y a d'autres exemples, comme M. Guilbeault... Sidney Ribaux et M. Guilbeault l'ont dit, mais, en Amérique du Nord, c'est assez unique.

• (15 h 40) •

Et aussi, d'un point de vue économique, il y a énormément d'opportunités. Ce qui est moins connu, dans mon mémoire, je... et c'est une des raisons pour lesquelles je fonde beaucoup d'espoir pour le développement économique en lien avec la transition énergétique, c'est que le Canada et le Québec sont des cancres de l'intensité énergétique. Vous avez un graphique, que je vous ai mis, où, pour produire une unité de richesse, le Canada fait partie des pays qui utilisent le plus d'énergie pour produire le même dollar de richesse, ce qui veut donc dire qu'on a un énorme potentiel de réduire notre consommation pour produire la même unité de richesse, comme d'autres pays le font. En fait, on est le double, environ le double de la quantité d'énergie requise, dans la moyenne des pays de l'OCDE, pour produire cette même unité de richesse.

Ce n'est pas parce qu'il fait froid au Québec, ce n'est pas parce que le Québec est un grand pays, ce n'est pas parce qu'on a une structure industrielle différente, évidemment ces éléments-là jouent en faveur d'une plus grande intensité énergétique, mais les éléments fondamentaux, c'est qu'on a un accès à l'énergie et des bas prix de l'énergie qui nous ont amenés à avoir une culture de grands consommateurs d'énergie. Et c'est cette culture-là de grands consommateurs d'énergie que nous sommes en mesure de changer et qu'à mon avis la transition énergétique va nous amener à changer. Et donc, là, se donner les moyens de changer cette culture de grande consommation d'énergie, c'est le principal défi. Et on a des exemples concrets, internationaux qui nous disent que c'est possible de le faire et rentable de le faire.

Alors, bravo pour le projet de loi, qui nous amène globalement là-dessus. Mais, comme vous le savez, c'est un projet de loi qui a quatre volets. La lecture de ce projet de loi est particulièrement indigeste, je m'excuse de le mentionner. Comme lecture estivale, on a déjà eu mieux. Mais j'ai quand même... Mon objectif, c'est de commenter brièvement, évidemment, quatre des volets, en commençant par le premier, le plus important, celui que je salue le plus, c'est celui de la création de Transition énergétique Québec.

J'ai quatre grands points, que je vais reprendre, qui sont détaillés dans mon mémoire, que je vais reprendre. Donc, évidemment, je salue, là, cette création de cet organisme-là, qui est nécessaire pour changer cette culture-là. Je suis déçu, ceci dit, que, malgré la création de cet organisme, on ne se soit pas attaqués au coeur du problème que pose ce défi-là, parce que le défi de la transition est énorme, c'est celui de la gouvernance et de la cohérence de la gouvernance dans la gestion de la transition énergétique. TEQ va relever du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, mais, comme mes prédécesseurs à cette tribune l'ont dit, c'est la même chose. Les grands objectifs de réduction de la consommation d'énergie sont des objectifs qui sont nécessaires à cause des gaz à effet de serre. Donc, ce sont deux ensembles qui ne sont pas distincts. Ils se chevauchent énormément. Donc, avoir un fonds vert, une structure de gouvernance du Fonds vert qu'on révise en ce moment, et qu'en parallèle on crée TEQ, bien, c'est une occasion ratée de mettre les deux ensemble et d'avoir une entité, au lieu de deux.

Et, en plus de ça, on a le ministère des Transports qui a changé de nom pour le ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports. Quand on sait que les produits pétroliers raffinés, dont on veut réduire la consommation de 40 %, sont essentiellement utilisés en transport, bien, c'est évident que le ministère des Transports aurait dû avoir un rôle extrêmement important à jouer dans la transition énergétique. La transition énergétique, elle se fera en transport ou elle ne se fera pas. Il n'y a pas 50 chemins pour y arriver, c'est en transport que nous consommons le pétrole, en grande majorité. Donc, il faut revoir le transport.

Donc, c'est un pas dans la bonne direction, et c'est pour ça que le titre de mon mémoire, c'est : Un pas dans la bonne direction, mais un petit pas, parce qu'il reste toute cette coordination de la gouvernance avec le ministère des Transports et avec le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques qu'il reste à faire, sans compter l'Aménagement du territoire et les autres ministères qui sont impliqués. On a fait une liste dans un document à paraître, mais il y a une dizaine d'organismes publics, là, qui sont directement impliqués dans la transition et dans l'efficacité énergétiques.

Deuxième problème que je vois, c'est toutes les possibilités d'interférence politique dans Transition énergétique Québec. Évidemment, c'est un organisme qui relève du gouvernement, mais permettre au ministre, ou au ministère, ou au gouvernement de rentrer dans le plan directeur de la transition à tout moment, comme c'est spécifié à deux reprises dans les articles de loi, à mon avis, c'est ouvrir trop grand la porte à de l'interférence politique, sachant que ce plan directeur là a été établi à travers un processus qui va être pénible et donc qui va... mais pénible parce qu'on le veut solide. Mais, si on a tout un processus solide et qu'après on permet à un ministre... — et ce n'est pas par manque de respect pour le ministre actuel ou les ministres en général, mais on ne sait jamais, il peut y avoir des surprises dans qui devient ministre — eh bien, on peut avoir une interférence qui sera extrêmement dommageable. Et ça, je le déplore, qu'il y ait une possibilité d'avoir des brèches d'intervention politique dans Transition énergétique Québec.

Troisième point, sur le financement de TEQ. C'est lié un petit peu au premier. On va avoir un financement qui va venir des fonds sur l'efficacité énergétique des distributeurs, des fonds qui vont éventuellement venir des redevances payées par les éventuels producteurs d'hydrocarbures au Québec. Mais on a tout le Fonds vert qui est là, qui est bien plus important que les fonds que je viens de mentionner. Et, comme les objectifs sont communs, ça aurait été tout à fait normal, et légitime, et souhaitable d'avoir des fonds qui sont réunis, qui sont évidemment gérés de manière extrêmement rigoureuse, mais qui sont tous enlignés pour la transition énergétique, qui est, encore une fois, la même chose que la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Un point sur la Table des parties prenantes : je pense qu'il faut qu'elle inclut toutes les parties prenantes, c'est d'ailleurs son nom. Donc, il faudrait que les distributeurs y siègent.

Il y a trois autres points, trois autres chapitres dans cette loi. Un dont on parle peu souvent, c'est celui sur la gouvernance de la régie et le renouvellement de l'offre aux consommateurs. Je tiens à souligner qu'évidemment je suis très content qu'on parle de gaz naturel renouvelable et je pense que c'est important de l'ajouter dans le bouquet énergétique des Québécois davantage, mais le véritable renouvellement de l'offre énergétique au Québec, ça ne passe pas simplement par des nouvelles énergies renouvelables, ça passe par un changement de paradigme. Les gens, ils achètent aujourd'hui de l'énergie, mais personne ne veut de l'énergie, tout le monde veut des services énergétiques. Donc, le véritable renouvellement de l'offre pour les consommateurs, ça doit passer par des services énergétiques.

Par exemple, on ne va pas acheter de l'électricité, ou du gaz naturel, ou des cordes de bois pour se chauffer, mais on va acheter le service d'une température agréable, et ce qu'on veut, ce que les gens veulent, c'est une température agréable dans leurs maisons. Est-ce que ça passe par une meilleure isolation, ça passe par davantage d'électricité, du gaz naturel, des cordes de bois? Ça, c'est des questions, en fait, que les consommateurs devraient de moins en moins avoir à se poser si on avait des gens qui leur offraient le service qui est une température agréable, qui ait de la mobilité, etc., pour éviter, en fait, aux consommateurs d'avoir à se dire : Est-ce que j'achète de l'éthanol, ou de l'essence, ou de l'électricité?

Je vais terminer sur le financement du transport électrique. Je pense que c'est une mauvaise idée de mettre sur le dos d'Hydro-Québec des investissements en transport électrique parce que ça vient mélanger les gens. C'est un problème de gouvernance. Le transport en commun est extrêmement important. Il faut qu'il y ait des structures de financement réelles qui supportent le transport en commun, mais ça ne doit pas être à Hydro-Québec d'aller... de demander des hausses de tarifs à tous les consommateurs d'électricité pour payer pour des infrastructures de transport en commun qui ne sont même pas établies par les autorités de planification du transport en commun. Donc, je pense que, dans cet article-là ou dans ce chapitre-là de la loi, on fait un petit peu fausse route, et je tiens à le souligner parce que c'est quand même un élément dans un projet de loi qui est large, mais un élément important quand on sait l'importance du transport en commun.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, encore une fois, fort intéressant. On vous aurait écouté pendant longtemps. Malheureusement, c'est le temps qui nous est alloué. M. le ministre, vous disposez de 15 min 30 s pour échanger avec M. Pineau.

M. Arcand : Bien, merci. Merci infiniment, M. Pineau. Comme vous le savez, j'ai l'occasion de vous lire régulièrement, vos chroniques, de façon importante, et je pense que vous avez des points de vue qui nous forcent toujours à réfléchir pour nous permettre d'aller plus loin et de faire le meilleur travail possible.

Vous avez terminé en parlant des investissements d'Hydro-Québec. Je dois vous dire que les investissements d'Hydro-Québec dans le transport électrique, c'est une espèce de consensus qu'on a eu même avec l'ancien ministre des Finances, où on avait parlé de ça dans un budget auparavant. Donc, écoutez, je comprends la problématique que vous soulevez, mais Hydro-Québec n'a pas tout à fait cette vision-là de ce risque-là, disons. Alors, pour l'instant, on regardera bientôt, nous, de notre côté, le plan directeur d'Hydro-Québec, mais cet investissement-là de deux gouvernements successifs était relativement consensuel. Alors, je veux juste vous dire ça. Je ne veux pas faire un long débat sur cette question-là.

Vous avez parlé, évidemment, de TEQ qui est un élément, évidemment, très important, et j'écoutais même le Pr Mousseau, il y a quelques jours, qui parlait que, bon, ça devrait relever du bureau du premier ministre, etc. Et vous dites, au départ, qu'il devrait y avoir, à l'intérieur de TEQ, un peu plus de budget pour favoriser la transition énergétique. Or, comme vous le savez, actuellement, à l'intérieur du Fonds vert, vous avez près des deux tiers qui est pour le transport collectif, vous avez 20 %, autour de 20 % qui va pour l'efficacité énergétique, le bout dans lequel TEQ est impliqué, et vous avez un pourcentage qui va également pour tous les éléments qui touchent l'environnement directement, l'érosion des berges, etc.

Est-ce que ce mixte, si vous me permettez l'expression, d'investissement d'argent ne vous apparaît pas suffisant? Est-ce que vous pensez qu'on devrait changer le mixte ou simplement qu'on devrait aller chercher encore plus d'argent dans le Fonds vert, d'une autre façon? Comment vous voyez le financement futur? Parce que, si demain matin je dis aux gens : Bien, on va réduire le transport collectif, je pense qu'il y en a qui ne seront pas d'accord, puis... et on va le mettre un peu plus dans la transition ou on va le mettre plus dans des questions de biodiversité et d'environnement, je pense qu'il va y avoir... Alors, j'essaie juste de voir comment vous voyez cet avenir-là et d'où l'argent devrait venir, si argent supplémentaire il y a.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci, M. le Président. Personnellement, je ne suis pas quelqu'un qui pense qu'il faut plus d'argent pour la transition, je pense que la transition énergétique va en fait nous donner plus d'argent, va nous rendre plus riches. Et je suis venu en... Entre une automobile et faire un mixte, un cocktail transport, transport en commun, taxi, bicyclette, etc., ça coûte toujours moins cher, et on le voit. Et je l'ai mentionné dans mon mémoire, les Québécois dépensent des sommes record pour acheter des VUS et des gros véhicules. Alors, jusqu'à un certain point, le rôle du gouvernement, c'est d'essayer de... pour réussir la transition énergétique, ça va être de limiter les Québécois dans leur désir de s'endetter pour acheter des véhicules qui polluent. Alors, ce n'est certainement pas dans l'idée d'aller chercher plus d'argent pour la transition, c'est de nous empêcher de dépenser plus d'argent pour les problèmes.

Et les Québécois, malheureusement, aujourd'hui ils dépensent trop d'argent pour les problèmes. Et il y a beaucoup d'argent pour les solutions, et cet argent-là, et là j'arrive à votre question, cet argent-là, il est divisé en plein de sous, de programmes. Ce qu'il nous manque, c'est une vision directrice. Le plan directeur que TEQ doit créer, j'y crois fermement. Je pense que c'est une excellente idée, et c'est l'idée maîtresse, et c'est la... et je vous félicite de l'avoir incluse.

Maintenant, cette idée maîtresse là, si elle se heurte à un comité de gestion du Fonds vert qui est en voie d'être créé et qui n'a pas exactement les mêmes visées, si elle se heurte à un ministère du Transport qui a un plan d'électrification et de mobilité durable qui n'est pas exactement en phase avec le plan directeur de TEQ, ça va faire trois ou quatre... parce qu'on pourra parler d'aménagement du territoire, ça peut faire trois ou quatre têtes au gouvernement qui pensent le même problème, mais ce n'est pas une question de ressources, c'est juste une question de leadership et de direction des actions. Et ce dont j'ai peur, c'est que justement on soit écartelés dans nos actions par des gens du Fonds vert qui veulent garder des petits programmes absolument ou ces programmes-là. Quand je dis «petits», c'est que c'est des programmes spécifiques, qui sont peut-être bons mais qui ne sont pas alignés avec les actions principales. Et donc je pense qu'au niveau de la gouvernance il aurait été souhaitable et il sera souhaitable à l'avenir de ramener tout ça ensemble pour véritablement réussir la transition énergétique, la réduction des gaz à effet de serre et la transition en transport, qui ne sont qu'une seule et même chose.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Mais vous savez que, dans le monde énergétique, il y a toujours des débats, et le plan directeur de TEQ, les argents qui vont être dépensés par le Fonds vert, tous ces éléments-là vont se retrouver aussi au Conseil des ministres. Donc, à la fois, lorsque j'entendais dire : Écoutez, ça devrait relever du bureau du premier ministre, le premier ministre lui-même sera impliqué dans les décisions finales, sera celui, avec le Conseil des ministres, qui va véritablement être impliqué au niveau des orientations de la décision finale. Il y aura certainement un débat entre différents ministres pour savoir à quel endroit les sommes d'argent doivent être priorisées. Et par la suite, à partir du moment où on donne un budget x à Transition énergétique Québec, ils doivent présenter un plan directeur qui va aller dans ce que j'appellerais la microgestion et qui va définir quels doivent être les plans d'action.

Alors, je comprends que ça serait, dans un monde idéal, mieux peut-être d'être centralisé, mais, vous savez, chacun des gouvernements veille à son autonomie, et déjà d'avoir un plan directeur qui inclut à la fois les services dans lesquels les services d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec, de Gaz Métro, des autres ministères, de tout le gouvernement doivent tenir compte est déjà un pas en avant. Peut-être que ce n'est pas assez grand, mais en tout cas on essaie, on essaie de ce côté-là.

Le Président (M. Pagé) : M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Je suis entièrement d'accord avec vous, c'est un pas en avant. Mon rôle, c'est de vous dire que ce pas pourrait être encore plus grand. Et qui va gagner... Certains pays, comme la Grande-Bretagne, ont créé un ministère de l'Énergie et des Changements climatiques, donc, parce que, les deux enjeux étant tellement liés, c'est en fait concevable de les envisager sous le même angle.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. Pineau, la Table des parties prenantes, vous... Bon, tout le monde, je pense que c'est un consensus général que les distributeurs d'énergie ne devraient pas être sur le conseil d'administration. Est-ce qu'ils devraient être sur la Table des parties prenantes, d'après vous?

Le Président (M. Pagé) : M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : M. le Président. Clairement, ils devraient y être. La Table des parties prenantes est là pour réunir tous les gens qui ont un intérêt dans le secteur, qui ont des mots à dire. Je pense que ça serait très utile, parce que c'est une table, donc, qui n'a pas un rôle formel ni décisionnel, c'est un rôle consultatif et de conseil. Et il y a beaucoup de souplesse, dans cette Table des parties prenantes. Donc, ça permet d'avoir des échanges qui, s'ils avaient lieu à la Régie de l'énergie, se feraient dans un cadre beaucoup plus lourd, beaucoup plus formalisé, avec des frais d'intervention, avec des avocats qui seraient impliqués. Donc, autant avoir le plus possible de discussions en amont, dans des réunions qui se tiennent de manière plus informelle et...

Évidemment, je ne souhaite pas qu'il y ait une majorité de représentants des distributeurs sur la Table des parties prenantes, mais je pense que c'est important qu'il y ait des distributeurs, comme... Et je fais un parallèle avec le comité consultatif sur les changements climatiques, qui conseille M. Heurtel. Il y a des distributeurs d'énergie qui siègent sur ce conseil des changements climatiques. Et ils sont là pour donner leur avis, et je pense que c'est important d'entendre tous les avis, parce que c'est un processus collectif, qui doit être mis en place. Alors, autant qu'il y ait des lieux formels de discussion... bien, un lieu formel de discussion informelle qui puisse se tenir.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Une de vos craintes, vous avez dit : Que ce soit politisé. Et je voulais juste essayer de comprendre ce que vous voulez dire par ça. Parce qu'évidemment il y a des décisions politiques qui sont prises sur la question de la transition ou des sommes d'argent à mettre, des efforts, comme gouvernement, que l'on doit mettre, mais on crée justement cet organisme-là pour essayer de... Je ne pense pas que c'est le rôle de l'État d'entrer dans la microgestion des programmes. On doit mettre les sommes d'argent disponibles, mais on doit laisser aux experts comme vous le soin de nous dire éventuellement : Voici, si on doit lutter pour réduire les GES puis si on doit avoir une société, sur le plan climatique, qui est plus propre, etc., il faut évidemment que ce soient des experts. Ce n'est pas aux politiques de décider dans le détail ce qui doit être fait. Alors, j'essaie juste de comprendre quelles sont vos préoccupations à cet égard.

Le Président (M. Pagé) : M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui, M. le Président. Dans deux articles, l'article 9 et l'article 14, il est indiqué qu'à tout moment le plan directeur peut être changé par le gouvernement. Malgré le processus d'approbation, de consultation du plan directeur, le gouvernement peut à tout moment venir changer avec des cibles. Et, dans ma chronique, donc, dans La Presse, que vous avez peut-être lue, bien, l'exemple que je dis : On ne sait jamais ce que nous réserve l'avenir, vous savez qu'en politique il y a des surprises parfois, et, si on avait... Et l'image que je donnais, c'est un Donald Trump québécois qui se fait élire et qui devient ministre de l'Énergie, il se peut qu'il n'ait pas le même niveau de sagesse qui se retrouve dans cette salle-ci, et qu'il donne des orientations complètement différentes, et qu'il décide de cibles, et qu'il ait le pouvoir de changer à tout moment les cibles de Transition énergétique Québec. Donc, ma crainte, c'est qu'on ait ce genre de dérapage et qu'avec ces brèches qui sont ouvertes à plusieurs endroits dans le projet de loi, eh bien, on donne des possibilités de détournement de la transition énergétique, alors que tout le processus se fait de manière très sérieuse.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Pineau. Vous nous inquiétez, là. M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, je comprends ce que vous me dites, mais je pense que le but derrière ça, ce n'est pas de politiser dans le sens où on l'entend. Je pense que le but derrière ça, c'est simplement de se donner peut-être un minimum de flexibilité pour ajuster des cibles. Par exemple, si demain matin on s'aperçoit qu'il faut mettre plus d'efforts, à un moment donné... parce que je pense que le grand défi, ça va être le transport, là, je pense que tout le monde reconnaît ça, et que, bon, disons qu'on se retrouve dans... Ou sur des questions environnementales, peut-être que la question... Certaines questions de biodiversité, questions de faune deviennent, à un moment donné, quelque chose de plus urgent qu'autre chose. Je pense que c'est de se donner une marge de manoeuvre pour ne pas qu'on ait un plan directeur qui est totalement figé et qui nous empêche de fonctionner. Alors, peut-être qu'il y a matière à travailler les formulations pour que ce soit mieux défini encore. Puis je pense qu'il faut bien comprendre qu'à partir du moment où on crée un organisme comme tel avec un conseil d'administration indépendant, avec une table des parties prenantes, le gouvernement serait bien mal venu de commencer à faire la gestion à la place de cet organisme.

• (16 heures) •

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Je suis d'accord avec vous, mais il y a beaucoup de manières, pour le gouvernement, d'intervenir, et je trouve personnellement que c'est peut-être un peu abusif, dans le sens où il y a déjà des garde-fous qui sont là. Évidemment, il faut que l'organisme relève du gouvernement, mais je notais simplement... Et ce n'est pas par manque de confiance dans le gouvernement actuel ou les partis politiques actuels, qui seraient susceptibles... Dans 10 ans, on sera peut-être dans un autre monde, et, on ne sait jamais, il peut y avoir des revirements, et, s'il y a des revirements populaires et une élection surprise qui nous amène un gouvernement... mais ce que vous dites, de changement de priorités, c'est exactement ça que je crains, mais pas pour des bonnes raisons, pour des mauvaises raisons.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Dans l'esprit, en tout cas, que nous avons, c'est la possibilité si les résultats ne sont pas au rendez-vous, si, par exemple, on a dit telle cible, et... tu sais. Puis je vais donner un exemple. Tout à l'heure, on parlait de la cible que nous avons de 37,5 % et, seulement si on réussit à réduire de 40 % la consommation de produits pétroliers d'ici 2030, on va à peu près être capables d'atteindre notre cible, juste avec cet élément-là à l'intérieur. Donc, je pense que ça va être, de toute façon, le plus grand défi.

Et ma question par rapport à cela, c'est : Est-ce que vous voyez ou est-ce que vous avez vu par le passé des moyens de sensibiliser davantage la population? Vous avez dit tout à l'heure : La population souvent choisit les problèmes plutôt que les solutions. Les gens aiment bien avoir leurs automobiles, aiment bien avoir leurs camions parfois, à chaque fois que les prix de l'essence augmentent, c'est toujours pleine page partout, dans les journaux ou ailleurs. Est-ce que vous voyez un rôle encore plus actif du gouvernement au plan de la sensibilisation du citoyen?

Le Président (M. Pagé) : M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, je pense qu'il y a deux éléments au niveau de la sensibilisation. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur de parler du défi en tant que tel parce que le défi est grand à réaliser. Donc, il faut communiquer l'ampleur du défi. Il faut communiquer aussi davantage sur le prix du carbone, les... On a un prix, on a la chance, au Québec, d'avoir un prix du carbone, mais les Québécois ne sont pas assez au courant de ce prix-là. Donc, simplement, les informer de ce qui existe, déjà, à mon avis, c'est important.

Et le dernier volet sur lequel je pense que le gouvernement pourrait faire des grandes avancées, c'est au niveau de la mobilité. On a encore des entraves à la mobilité durable. Quand on regarde les services de covoiturage comme Car2go, Communauto, et même les plateformes électroniques, qu'on appelle, de covoiturage, qui n'en sont pas, et ça, c'est des débats en transport, mais tout ça, c'est des innovations qui permettraient d'éviter l'achat de véhicules. Mais on voit qu'au niveau réglementaire, dans les municipalités, au niveau provincial, il y a des entraves au déploiement de ce genre de solutions là qui permettraient aux individus d'éviter l'achat de voitures. Et on le sait, à Montréal, plus il y a de stations Communauto dans les quartiers, les gens réduisent l'achat de voitures parce qu'ils comptent sur des Communauto. Il faut encourager... Ça, ce sont des initiatives... C'est une compagnie privée. Communauto, c'est une compagnie québécoise privée qui fait... qui a de l'expansion à l'international mais qui a de la difficulté à négocier l'achat de vignettes pour mettre des voitures dans Montréal. C'est un problème municipal, mais le gouvernement provincial pourrait essayer d'encourager les municipalités à favoriser ce genre de déploiement. Ça ne coûte pas plus d'argent, ça coûte simplement de permettre à des entreprises privées d'offrir un service, de le déployer.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à cet échange. Je vous remercie. Alors, on va passer à un bloc de neuf minutes avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, M. Pineau, toujours un plaisir de vous entendre. Je dois vous avouer, hier, qu'il y a des gens qui m'ont parlé... bien, qui parlaient de consommation beaucoup, ils disaient que TEQ n'allait peut-être pas assez dans... verser dans la consommation. En tout cas, c'est ce qu'ils disaient. Vous ne semblez pas en accord avec ça. Bien, c'est parce qu'à quelque part, tu sais, quand vous parlez du transport en commun, est-ce qu'il y a... il peut y avoir un lien entre l'organisme qui sera créé et le ministère des Transports, qui va, lui, appliquer davantage de mesures liées au transport en commun? Est-ce qu'il y a un lien? Est-ce que vous voyez facilement ce lien-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Le lien, c'est que, si on veut réduire la consommation de produits pétroliers, c'est l'objectif de réduction de 40 %, c'est dans le transport que ça se produit, et le transport, c'est le transport des marchandises et des personnes, c'est, grosso modo, moitié-moitié. Il faut absolument qu'on envisage des substituts à nos systèmes de transport actuels, ce qui n'implique pas d'interdire les voitures, d'interdire les camions, mais ce qui implique d'avoir un usage bien moins fréquent à la voiture, en fait aux camions légers individuels. Parce que les Québécois, malheureusement, vont dans cette direction-là, d'achat de camions légers individuels, de plus en plus fréquemment. Le taux de motorisation au Québec augmente. Et ce n'est pas, encore une fois, une question d'interdire ou de limiter l'usage, mais d'inverser la tendance. Donc, il va falloir trouver des mécanismes pour inverser cette tendance-là et démontrer qu'il y a des alternatives possibles et que les alternatives, elles soient crédibles.

Aujourd'hui, dans le Fonds vert, on a un problème : l'argent pour le transport en commun du Fonds vert n'est pas entièrement dépensé, ce qui est une aberration totale. Ça fait 10 ans que la situation perdure. Donc, on a un problème où ce n'est pas un manque d'argent, c'est qu'on n'arrive pas à dépenser tout l'argent qu'on a pour des priorités sur lesquelles tout le monde s'entend. Et c'est là où il faudrait qu'on s'assoit, les gens du ministère de l'Environnement, des gens du ministère des Transports et de ceux du transport en commun, pour se dire : Mais comment est-ce qu'on peut mettre à profit cet argent-là de la meilleure manière et qu'en même temps qu'on développe des alternatives, évidemment, on mette des désincitatifs pour limiter l'achat de nouveaux véhicules? Et c'est pour ça qu'il faut une grande concertation. Et ce n'est pas simplement un nouveau programme d'aide à l'achat d'autobus électriques ou d'aide à l'achat d'autobus hybrides qui compte, mais c'est bien plus fondamental que ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Bien, est-ce que vous voyez dans la TEQ plus de possibilités d'amélioration de transport en commun? Parce que je vous écoute, j'écoute votre réponse puis j'ai de la misère à répondre à ma question. Est-ce que c'est... Demain matin, on adopte cette loi-là, est-ce que ça va faire en sorte que ça va faciliter la ponction d'argent, mettons, dans le plan vert dans le transport en commun sous l'égide de la TEQ? Est-ce que ça va être plus facile, ça? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Pagé) : M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui. Ma réponse, c'est oui, parce que le plan directeur, si, évidemment, il est bien fait, le plan directeur va être fait de manière globale et concertée, et il va devoir prendre en compte les différentes avenues pour atteindre l'objectif et va devoir conclure que ce n'est peut-être pas plus de transport en commun. Personnellement, je pense que c'est plus de transport en commun, mais il pourrait aussi y avoir des options de covoiturage qui se développent et il y a tout ça qui devra rentrer en compte.

Donc, TEQ, dans son plan directeur, dans son élaboration, va devoir penser à tout ça, va devoir aller voir le ministère des Transports, les municipalités pour s'assurer qu'on avance dans la bonne direction.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Vous avez bien répondu.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci.

M. Therrien : C'est peut-être parce que ma question, au début, n'était pas claire, là, mais, bon, là, ça va. Parce qu'écoutez, M. Pineau, quand on... À un moment donné, vous avez passé en commission, puis je ne me rappelle plus dans quelles circonstances, mais c'était évidemment lié, là, au sujet d'aujourd'hui, puis vous aviez insisté beaucoup sur la consommation, sur la souveraineté du consommateur, puis vous êtes, moi, je dirais, un des rares qui va voir le problème de ce côté-là. Souvent, les gens vont dire : Bien, il faut changer le type d'énergie, mais vous, vous disiez : Bien non, mais il faut changer la consommation, il faut changer les habitudes de consommation. Moi, ça m'avait plu, puis, quand j'ai entendu ça hier, j'ai pensé à vous, j'ai dit : Ah! bien, M. Pineau, sûrement qu'il va aller dans ce sens-là. Parce qu'hier il disait : Bien, écoutez, ça prendrait peut-être une loi plus large que ça, qui va impliquer la consommation, mais vous, vous dites : Écoutez, à la limite, d'après ce qu'on voit là, il y a une possibilité, justement, de toucher, de changer les habitudes de consommation à travers cette législation. C'est ce que je comprends. Parfait. O.K.

Question comme ça, vous êtes contre l'idée qu'Hydro-Québec finance les infrastructures de transport en commun. Est-ce que vous aimez que la Caisse de dépôt et placement le fasse?

Le Président (M. Pagé) : M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Là, on sort un petit peu du sujet...

M. Therrien : Non, on ne sort pas du sujet, on parle de transport en commun.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...mais j'ai deux... Dans un monde idéal, on aurait des structures de gouvernance et de financement du transport en commun qui nous permettraient d'avancer. Pour des raisons que parfois j'ai du mal moi-même à comprendre, il y a trop de niveaux de gouvernance, et on n'avance pas en transport en commun, on piétine. Alors, d'un point de vue théorique, je trouve que ce n'est pas idéal que la Caisse de dépôt investisse, mais je suis content qu'un projet se fasse et puisse avancer.

M. Therrien : O.K. Non, non, mais moi, je trouve que c'est... Puis, écoutez, je ne vais pas partir de chicane là, là. C'est fait, c'est fait, mais c'est juste que je voulais vous entendre là-dessus.

Vous êtes pour la scission ou non du projet de loi?

Le Président (M. Pagé) : M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Encore une fois, dans un... Théoriquement, je pense que c'est deux projets de loi avec deux chapitres distincts. Donc, ça aurait été préférable de faire deux projets de loi distincts. Mais je ne suis pas formellement pour, parce que, malgré tout, les éléments sont discutés, et l'élément principal, la Transition énergétique Québec, est bon, et je trouve que la Loi sur les hydrocarbures est une bonne loi. C'est nécessaire de l'amener, et, si on va sur ce sujet-là, je pense que ce n'est pas incompatible de penser produire, si c'est bien encadré, mais de réduire en même temps. On peut faire les deux, et là-dessus, c'est mon avis, oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Merci. Merci beaucoup. Je vais passer la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, il vous reste trois minutes, M. le député de Bonaventure.

• (16 h 10) •

M. Roy : Bonjour, M. Pineau. Écoutez, vous dites que la Loi sur les hydrocarbures est une bonne loi. Par contre, nous, on détecte certains éléments qui... bon, entre autres, on fait appel à une réglementation... bien, qui va être faite... Dans une centaine de cas ou d'articles, on parle d'expropriation, on parle... Est-ce que vous avez, je dirais, des modifications à proposer par rapport à la loi actuelle qui est présentée sur les hydrocarbures?

Le Président (M. Pagé) : M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci, M. le Président. C'est une loi très technique. Alors, je dois confesser que je ne suis pas un expert légal des lois sur les hydrocarbures et qu'il y a... Je ne suis pas même en mesure de comprendre exactement, là, la portée de tous les articles de la loi. Ce que j'ai apprécié dans la loi, c'est le fait qu'on amène les projets d'exploitation, d'éventuelle exploitation devant la Régie de l'énergie, donc on amène un lieu pour le débattre et approuver des projets. J'ai trouvé aussi que, sur la fermeture des puits, c'était très important qu'il y ait des plans de fermeture de puits. Comme l'a mentionné M. Dusseault précédemment en commission, ici, c'est important de bien gérer les puits après qu'ils aient produit. Donc, j'étais très content de voir ça, parce que c'est un enjeu que je considère important.

Évidemment, il y a énormément d'enjeux dans la production. C'est des enjeux très circonscrits, qui soulèvent souvent des passions. Sur chacun des enjeux, c'est une question aussi de risque. Quelle est la tolérance au risque que les différents intervenants ont, les différentes parties prenantes ont? C'est très difficile de conclure de manière satisfaisante pour tout le monde.

Donc, je pense que la loi amène les bons éléments. Je pense qu'on est très loin d'une exploitation, une production concrète d'hydrocarbures au Québec rapidement, mais je pense que, si ça peut se faire, il faut l'encadrer, et je pense que la loi nous amène dans une bonne direction en termes d'encadrement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député, une minute.

M. Roy : En ce qui a trait à la possibilité d'exploration et d'exploitation en milieu marin, est-ce que vous avez une position là-dessus?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, les évaluations environnementales stratégiques sur les hydrocarbures ont clairement montré que, pour le milieu marin, là, il y avait de grandes questions qui restaient à résoudre, et de grands risques, et des enjeux, et une capacité de réaction qui n'était pas là aujourd'hui pour pouvoir faire de l'exploration dans le contexte actuel. Donc, je pense que c'est clair que, c'est connu, et le gouvernement le sait avec le résultat des EES sur les hydrocarbures, une exploitation, une exploration en milieu marin n'est pas pour demain matin.

Maintenant, est-ce que c'est au niveau de la loi de formellement l'exclure de manière définitive? Je pense que non, je pense que la loi n'est pas là pour... Elle est là pour donner un cadre général et s'assurer que, si on donne les autorisations, eh bien, on le fait pour des bonnes raisons, mais que... En milieu marin, j'ai confiance que les autorisations ne seront pas données, parce qu'on n'aura pas l'ensemble des garanties. Mais est-ce qu'on doit l'inscrire automatiquement dans la loi? Ça pourrait l'être, mais je ne suis pas certain que ça doive l'être absolument.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à nos échanges. Merci. On passe maintenant avec la deuxième opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour un peu plus de six minutes.

Mme Soucy : Bonjour. D'entrée de jeu, je voudrais vous dire merci de produire à chaque année un bilan énergétique. Ce n'est pas nécessairement votre travail, en fait, de le faire, mais ça nous rend un grand service, parce qu'on sait que, même au niveau des statistiques — puis je pense que vous serez d'accord avec moi — le ministère de l'Énergie, la diffusion des statistiques se fait aux deux ans, puis, quand elle se fait, ce n'est pas les statistiques de l'année précédente, mais... On a beaucoup de difficultés à tenir des statistiques.

Puis je vous poserais la question : Est-ce que vous pensez que c'est dommageable, en fait?, pour juste avoir une bonne lecture. Parce que, quand on présente même une politique énergétique puis qu'on n'a pas les statistiques à jour sur la biomasse, sur la contribution d'éoliennes, qui était à jour, celle-là, mais même sur les derniers chiffres de l'exportation d'électricité ou sur les barils de pétrole qui rentrent, j'imagine que c'est difficile de faire une bonne politique, avoir une bonne lecture, en fait, si on n'a pas ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui, M. le Président. Bien, c'est la raison pour laquelle on produit, à la chaire, cet État de l'énergie au Québec, c'est justement parce qu'on a fait ce constat-là que ça nous manquait, on manquait au Québec d'un outil pour bien lire le secteur de l'énergie dans son ensemble, avec une vision systémique de la chose. Donc, étant donné cette absence-là, et grâce aux moyens des partenaires de la chaire, bien, on a mis ça en marche. On est très contents que ce soit bien reçu, de manière unanime, donc on est très contents.

Mais, oui, c'est un problème que ça ne soit pas plus diffusé, c'est-à-dire que les statistiques ne soient pas plus abordables, c'est un problème au niveau fédéral comme au niveau des provinces, c'est généralisé. Et c'est sûr que les différents ministères, au niveau fédéral comme au niveau provincial, ont coupé dans les statistiques et la diffusion d'information, notamment en énergie, et ça, c'est dommageable pour les politiques publiques et la bonne compréhension générale des enjeux.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Le gouvernement inclut dans sa loi un état énergétique, un genre de travail que, tu sais, vous faites à chaque année. Vous réalisez, en fait, plusieurs... Vous en avez réalisé plusieurs. Idéalement, là, est-ce que l'intervalle de la mise à jour des statistiques devrait être fait... La publication, est-ce que ça devrait être tous les ans avec les statistiques prises, le relevé des statistiques pris à tous les ans également? Ça se fait comment dans les autres provinces?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Dans les autres provinces, je n'ai pas écho de document même tel que l'État de l'énergie au Québec. Donc, je pense qu'une mise à jour annuelle est tout à fait normale. Il y a certaines statistiques qu'on a mensuellement ou quotidiennement. En fait, au Québec, un problème, par exemple, si on veut savoir... J'ai demandé au producteur éolien que vous avez entendu, à l'association de... CANWEA, des statistiques sur la production éolienne d'Hydro-Québec. Mais, en Ontario, on peut savoir pour chaque parc éolien sa production horaire. Au Québec, impossible, et même annuellement. Moi, ce que je demandais, c'était la production annuelle. Impossible de savoir, parce que chacun des producteurs est un peu jaloux de sa production. Hydro-Québec, qui reçoit tout, ne donne pas ces chiffres-là. Donc, on a effectivement, pour différentes raisons, au Québec, moins d'information énergétique. Ce qui ne veut pas dire que les autres provinces les mettent ensemble et les diffusent mieux, mais, en Ontario, il y a une disponibilité des statistiques énergétiques qui est plus grande, mais ils mériteraient aussi d'avoir une vision globale qu'ils n'ont pas. Donc, il y a des statistiques qu'on pourrait avoir de manière quotidienne ou horaire. Même la consommation d'électricité horaire au Québec, c'est un document... on peut l'avoir grâce à la Régie de l'énergie, mais c'est un document qu'il est extrêmement difficile d'aller chercher dans le site de la Régie de l'énergie, alors qu'Hydro-Québec pourrait très facilement mettre sur son site la consommation du Québec, globalement, de manière horaire. Ça serait intéressant de le voir.

Donc, on a des progrès à faire. Je pense que c'est au gouvernement de demander à ce que l'ensemble des acteurs mette davantage de données énergétiques à la disposition d'organismes pour mieux prendre en compte... Autant pour les industries que les consommateurs, que les gouvernements, pour les politiques publiques, c'est important d'être informé et que tout le monde soit éduqué là-dessus aussi.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Merci. Je ne sais pas si c'est dans votre mémoire, mais moi aussi, je vous lis, alors, vous parlez de... On va parler d'hydrocarbures un peu. Vous n'êtes pas contre l'exploitation d'hydrocarbures, je pense que c'est connu. On a reçu beaucoup de groupes environnementaux, évidemment ils ne sont pas pour, à cause de tous les risques qui émanent à ça. Mais ça a également une incidence sur notre balance commerciale. Vous en avez largement parlé. Puis j'avais l'impression tantôt que vous avez un peu changé de discours. Vous parlez beaucoup d'énergies renouvelables, oui, mais est-ce que vous mettez de côté cette exploitation-là qu'on pourrait y faire de nos hydrocarbures?

Le Président (M. Pagé) : Il nous reste 40 secondes, M. Pineau.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui. Non. C'est-à-dire, ce que... Il faut voir que le prix du baril de pétrole et du gaz naturel est très bas aujourd'hui. Donc, si j'ai dit que je ne le voyais pas à court terme ou à moyen terme, c'est qu'étant donné ces bas prix là et, mondialement, le fait qu'on a beaucoup de producteurs de pétrole et de gaz naturel et une consommation qui, dans les pays de l'OCDE, a tendance à stagner, voire diminuer, donc il se pourrait que le marché reste en surabondance. Et, dans ce cas-là, je ne pense pas que ça soit souhaitable pour les entreprises de commencer à produire au Québec et de perdre de l'argent parce qu'ils ne peuvent pas vendre leurs produits.

Mme Soucy : ...de toute façon, si ce n'est pas rentable. Est-ce que vous voyez une problématique avec... Parce qu'on a parlé beaucoup d'éoliennes tantôt puis...

Le Président (M. Pagé) : C'est malheureusement ce qui met fin à ce bloc. Alors, je suis désolé de vous interrompre. Alors, merci, M. Pineau, pour votre participation à cette commission.

Je suspends les travaux le temps de laisser au prochain groupe le temps de pouvoir prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, chers collègues. Nous reprenons nos travaux. Il nous reste deux groupes encore fort intéressants. Alors, nous accueillons les gens de la ville de Gaspé. Je vous demande de vous présenter, et, à partir de maintenant, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

Ville de Gaspé

M. Côté(Daniel) : Parfait. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Merci de nous recevoir ici.

Je m'appelle Daniel Côté. Je suis le maire de Gaspé, pour une troisième fois en commission parlementaire, dont une deuxième avec la vôtre. Je suis accompagné de mon directeur de l'urbanisme, et de l'aménagement du territoire, et de l'environnement, M. Jocelyn Villeneuve.

Donc, oui, merci de nous recevoir. En fait, Gaspé est la seule municipalité au Québec à être reçue dans le cadre de cette commission parlementaire ci. Je pense que c'est un signe qu'on a gagné peut-être une certaine crédibilité au fil des années, puis c'est un signe aussi que vous reconnaissez que les enjeux énergétiques sont très importants chez nous.

Nous, on vient un peu — je vais faire des analogies un peu — on vient peut-être un peu du far est. J'entendais M. le ministre dire, il y a quelques jours, que la législation actuelle était un peu comme dans le far west. Bien, nous, on vient un peu du far est. On grandit aujourd'hui, maintenant, avec les règles qui sont actuellement les nôtres en termes d'exploitation des hydrocarbures, donc on est évidemment en faveur... En fait, nous, on ne demandera pas, contrairement à plusieurs groupes, le retrait du projet de loi n° 106 parce que, pour nous, on a besoin de ce projet de loi là. On a besoin d'une bonification de ce projet de loi là, parce que, dans la forme actuelle, il est loin d'être parfait. Mais on va tenter aujourd'hui de vous expliquer le pourquoi. Il y a des gains là-dedans, mais on veut aller quand même un peu plus loin pour sortir définitivement le Québec du far west. On a une occasion unique de faire plus qu'un petit pas en avant avec ce projet de loi là. On peut faire de grands pas en avant pour faire avancer le Québec, et c'est ce qu'on veut vous témoigner avec notre expérience concrète sur le terrain.

Avant de parler d'hydrocarbures, le projet de loi n° 106 parle de beaucoup de choses. C'est un projet de loi qui est très, très, très large, donc. Comme le développement éolien est très important chez nous, je n'ai pas le choix de vous dire un petit mot sur le développement éolien et de rappeler en même temps que la politique énergétique qu'on a vue et qui transparaît dans le projet de loi n° 106, bien, pour nous, ça vient fragiliser beaucoup l'industrie manufacturière éolienne. L'éolien, c'est 5 000 emplois au Québec, c'est 1 000 emplois dans la région de Montréal, c'est 1 200 emplois dans la région désignée qu'est la Gaspésie, et La Matanie. Et d'ailleurs la notion de «région désignée» est disparue depuis un certain temps, et on aimerait bien revoir cette notion-là réapparaître pour sécuriser les emplois manufacturiers qu'il y a sur notre territoire et dans l'ensemble de la région qui était appelée la région désignée.

On a développé au fil des années un modèle de grappe industrielle en éolien qui est complètement intégré. On a les manufacturiers, on a les compagnies de construction, on a les experts en énergie, en environnement, on a les spécialistes en entretien, etc. Bref, on a vraiment intégré une belle filière qui est complète. On produit une énergie propre, encore plus propre, selon les États du Nord-Est américain, que peut l'être la grande hydraulique. Ils ont vraiment soif d'énergie éolienne dans ce coin-là. On a développé une expertise qui fait l'envie de la planète, une expertise qui est exportée à la grandeur de la planète, et on produit de l'éolien à des coûts beaucoup plus abordables que ce qui est souvent véhiculé. Il y a de la désinformation par les médias et par différents groupes de personnes. Le dernier parc éolien est à 0,063 $. C'est moins cher que la Romaine, mais ça, on n'ose jamais le dire, mais moi, je vous le dis aujourd'hui.

J'ai entendu avant-hier, je crois, la CANWEA devant cette même commission. La CANWEA... En fait, j'ai parlé avec le maire de Matane, mon collègue de Matane, hier matin, et lui et moi-même, on fait nôtres les conclusions de la CANWEA, qui sont venus ici. Donc, je ne reprendrai pas tout ce qui était là-dedans et j'ajouterais simplement à ce que la CANWEA nous disait que c'est important de soutenir au moins de façon transitoire ou provisoire nos manufacturiers sur la voie de l'exportation. Parce qu'on sait qu'il n'y aura pas de nouveaux approvisionnements énergétiques en éolien au Québec dans les prochaines années, mais, d'ici là, on ne peut pas perdre notre expertise, on ne peut pas perdre nos emplois, on ne peut pas perdre nos usines, il faut redonner un petit peu de confiance à cette industrie-là, qui navigue dans des eaux internationales. Donc, on veut envoyer un signal clair que le gouvernement va être au rendez-vous au niveau de l'éolien aussi dans les prochaines années.

Parlons maintenant d'hydrocarbures, c'est que c'est probablement le sujet pour lequel on a été convoqués aujourd'hui. Je vous dirais, en commençant... puis je ne veux pas m'attarder là-dessus, mais je dirais qu'à plusieurs égards, dans les derniers mois, les dernières années, on s'est rendu compte que Gaspé avait souvent raison de poser des questions, de s'interroger, parce qu'on a réussi avec le temps, à force de persévérance, à faire moderniser beaucoup de réglementations, beaucoup de législations. On l'a vu avec le Règlement sur la protection de l'eau potable, le RPEP, qui nous a fait avancer quand même. Parce qu'historiquement la ville de Gaspé avait adopté un règlement municipal à ce niveau-là. On réclamait un règlement provincial, on l'a eu, il n'est peut-être pas assez fort, on va y revenir. Mais, bon, c'est quand même des pas en avant qu'on a faits.

Le BAPE, la notion du BAPE. Ça fait 15 mois qu'on crie sur toutes les tribunes qu'on veut avoir un BAPE pour le projet de Haldimand, je le redis aujourd'hui, je le réitère aujourd'hui, mais maintenant la notion du BAPE est incluse dans le projet de loi n° 106. Encore une fois, on décriait, on parlait, on parlait, on le mentionnait partout, et encore une fois on fait des gains significatifs.

Un autre gros gain qu'il faudrait faire, mais qui ne figure pas dans le projet de loi n° 106, puis je vais en parler un petit peu plus en détail tantôt, la question des pouvoirs municipaux. L'UMQ est venue vous le dire hier, je vous le répète aujourd'hui, il faut absolument prévoir des pouvoirs municipaux en aménagement du territoire. Je ne voudrais pas qu'on le fasse dans deux, trois, quatre ou cinq ans. Présentement, toutes les positions que la ville de Gaspé a prises, ça prend toujours un an, deux ans, trois ans, quatre ans avant qu'on réagisse au niveau du gouvernement, mais maintenant c'est le temps de le faire. On a un timing qui est bon, on ouvre les vannes, on modernise la loi. Bien, faisons-le et faisons confiance au milieu municipal.

Deuxième élément en prémisse, ça va être important aussi de différencier les milieux où se passe le développement des hydrocarbures. Il y a des secteurs où il y a de la population qui vit, et on devra apprendre, je pense, à différencier les secteurs habités ou urbanisés versus les secteurs qui ne le sont pas. On devra apprendre aussi à faire une nuance entre les secteurs qui sont jugés extrêmement sensibles par les évaluations environnementales stratégiques de ceux qui sont moins sensibles. Je pense qu'il va falloir commencer à faire ces nuances-là puis adapter les règles en conséquence du milieu d'insertion de cette filière-là. Dans le cas de Haldimand — parce que je pense que c'est le cas, là, qui vous intéresse le plus aujourd'hui, c'est pour ça que vous nous avez invités — on est en présence d'un milieu habité, on est à deux pas d'un quartier résidentiel et à trois pas du centre-ville, et on est dans un milieu jugé extrêmement sensible par les EES. Je pense qu'il doit y avoir des règles plus pointues qui s'appliquent à ces secteurs-là versus un dossier comme Bourque, par exemple, qui est à 25 kilomètres des habitats les plus proches et qui se passe vraiment dans le milieu de la forêt, là, en plein coeur de la Gaspésie. Et d'ailleurs, le dossier de Bourque, on continue de l'appuyer, là, sans problème, parce que l'acceptabilité sociale est au rendez-vous.

Ça, on va y aller en rafale avec des dossiers un peu plus pointus. La question de l'eau potable. Je sais qu'il y a plusieurs groupes qui réclament que les municipalités puissent renforcer les règles. Moi, je vous dirais, je souhaiterais que cette compétence-là demeure dans le giron du gouvernement du Québec parce que la question de l'eau potable, c'est, d'abord et avant tout, une question de santé publique. C'est une question de santé publique, et les municipalités, on est bien bons dans certains domaines, dont l'aménagement du territoire, que je vais vous parler dans quelques minutes, mais, au niveau santé publique, on n'a pas nécessairement toute l'expertise requise pour déterminer c'est quoi, la distance précise qui devrait séparer un puits d'eau potable d'un puits d'hydrocarbures. Par contre, on sait que la distance de 500 mètres, qui est actuellement prévue, devrait être révisée à la hausse simplement parce que, quand on voit, là... Dans la réglementation sous-jacente au projet de loi n° 106, on voit qu'on prévoit une distance séparatrice de 500 mètres entre une maison et un puits d'hydrocarbures. Je pense que le niveau de risque entre une maison et un puits est pas mal moins grand qu'entre un puits d'eau potable et un puits d'hydrocarbures. Je pense que c'est un signe qu'on devrait réviser le RPEP, et le rendre un peu plus sévère, et agir avec un principe de précaution un peu plus grand. L'objet de la commission n'est pas le RPEP, par contre on est en train de moderniser tout ce cadre-là, je pense qu'on peut profiter du timing pour avancer aussi à ce niveau-là.

Les pouvoirs municipaux. J'en parlais un peu tout à l'heure. Écoutez, dans le domaine de l'éolien, depuis le début les municipalités ont le pouvoir réglementaire en éolien, ça n'a pas empêché le développement éolien de se faire, c'est juste qu'il s'est fait de façon plus harmonieuse avec le milieu d'insertion, c'est aussi simple que ça. Pourquoi on ne nous donne pas les pouvoirs d'aménagement du territoire au niveau des hydrocarbures? C'est une question pour laquelle on n'a pas de réponse, mais c'est le seul élément... Même dans la Loi sur les mines, la refonte de la Loi sur les mines, on est venu dire : Les municipalités ont pouvoir d'exclusion de certaines zones de leur territoire. Donc, on reconnaît les pouvoirs en aménagement du territoire, mais, au niveau des hydrocarbures, on n'a pas ces pouvoirs-là. Par contre, on voit dans la loi que le ministère peut décider s'il y a une harmonisation des usages sur le territoire d'une municipalité, on voit qu'un ingénieur peut venir dire s'il y a une harmonisation... un ingénieur mandaté par les entreprises, d'ailleurs, peut venir dire s'il y a une harmonisation des usages sur un territoire, alors que c'est un pouvoir, depuis les années 70, qui est dévolu aux municipalités. Ça fait qu'on se pose des questions à cet égard-là.

• (16 h 30) •

La question de l'expropriation aussi. Pour nous, là, l'expropriation ne doit pas... C'est ça qui fait les manchettes beaucoup, là. Pour nous, il y a tellement d'autres sujets qu'on ne veut pas trop focusser là-dessus, mais, pour nous, l'expropriation, ça devrait demeurer un droit... un pouvoir d'exception pour les autorités publiques, pour desservir l'intérêt public. C'est ce que j'avais à dire là-dessus.

On pourrait parler de fracturation, d'améliorer les définitions de fracturation, les rendre un peu plus restrictives. Par exemple, présentement, dans le cas de Haldimand, chez nous, on a la présence de beaucoup de fractures naturelles dans le sous-sol, mais, si c'est des fractures naturelles qu'on vient agrandir au terme de la réglementation, ce n'est pas de la fracturation, alors que, pour moi, c'en est clairement. Bref, il y a des modernisations à faire aussi à ce niveau-là, des améliorations.

On a des inquiétudes aussi au niveau des droits acquis versus le BAPE. On sait que le projet de loi n° 106 prévoit la tenue de BAPE avant la mise en exploitation, mais, dans le cas de Haldimand, chez nous, est-ce que ça va s'appliquer? Si le projet de loi n'est pas adopté avant la mise en exploitation, est-ce qu'on va avoir le droit au BAPE qu'on réclame depuis 15 mois? C'est des questions aussi qu'on va vous adresser.

Je sais que le temps est compté. J'aurais pu parler de retombées économiques basées sur le secteur éolien aussi qui prévoit des redevances, en fait les redevances sont consensuelles, mais des redevances aux milieux touchés, alors que ce n'est pas encore prévu. Présentement, on est encore dans un flou à ce niveau-là. Bref, il y a énormément de choses à dire. On est un petit gouvernement de proximité, la ville de Gaspé. On fait notre possible pour éplucher tout ça. C'est très long, c'est très gros, c'est très complexe, mais c'est un peu ce qu'on voulait vous parler, puis on complétera avec les questions.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, on voit que vous avez l'habitude, vous êtes rentré en plein dans le temps, je vous remercie. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes afin d'échanger avec le maire de Gaspé et M. Villeneuve.

M. Arcand : Bien, merci, M. Côté. C'est un plaisir de vous retrouver. Vous êtes un maire extrêmement dynamique, j'ai eu l'occasion de le constater à quelques reprises. Et je salue également M. Villeneuve, qui est avec vous aujourd'hui.

Écoutez, j'écoutais votre intervention puis je vous dirais qu'il y a un certain nombre de vos questionnements je ne pourrai pas y répondre parce que ça touche l'environnement, ça touche le ministère du Développement durable et ce n'est pas quelque chose qui est ici, dans le contenu de cette loi, qui ne touche pas nécessairement le contenu de cette loi. Mais je comprends les préoccupations que vous avez de ce côté-là.

La seule chose, c'est que, d'entrée de jeu, je dirais : Écoutez, depuis le début de cette commission, certains viennent en disant : Écoutez, il faudrait reporter la Loi sur les hydrocarbures, puis on voit très bien que, dans la Loi sur les hydrocarbures, si on regarde le cas de Haldimand, dans la Loi sur les hydrocarbures, c'est 500 mètres, puis, Haldimand, ils sont à 350 mètres, parce qu'il n'y avait pas de loi sur les hydrocarbures, parce qu'on laisse aller les choses, on veut reporter les choses. Aujourd'hui, on n'aurait pas cette problématique-là si la loi avait été adoptée telle quelle il y a déjà quelques années. On aurait eu des règlements qui auraient été faits en conséquence et on ne se retrouverait pas aujourd'hui avec cette espèce de problématique que nous avons devant nous, où l'entreprise a comme une espèce de droit acquis de ce côté-là. Et, même si on adoptait la loi demain matin, ils ont, je dirais, déjà été présents, et puis ils l'ont fait à 350 mètres, et ça pose un certain nombre de problèmes. Alors, c'est ça qui arrive lorsqu'on ne s'entend pas pour remettre à jour des lois qui sont importantes et des lois où c'est important de tenter d'actualiser un certain nombre de choses. Et c'est pour ça que ça fait des années qu'on discute de la Loi sur les hydrocarbures, on parlait de 2005 à un moment donné, et c'est pour ça que nous, comme gouvernement, on dit : On n'est pas là pour promouvoir nécessairement les hydrocarbures, mais on pense qu'il y a matière à encadrer ces hydrocarbures-là une fois pour toutes, pour éviter ce genre de problématique.

Maintenant, ceci étant dit, je sais que vous réclamez un certain nombre de pouvoirs plus importants, puis je comprends très bien la préoccupation que vous avez. Je sais qu'il y a des schémas d'aménagement qui existent. Vous avez des discussions avec les Affaires municipales. Mais vous comprenez également que, lorsqu'on regarde la loi comme telle puis qu'on parle de licences qui sont attribuées, on dit toujours qu'il y a d'abord un processus de mise aux enchères qui existe lorsqu'on attribue, également nous procédons à l'adjudication d'une licence avec des conditions que nous déterminons, et, parmi ces conditions, il y a quand même des consultations qui se font de façon, à toutes fins pratiques, obligatoire avec les municipalités. On ne peut pas, demain matin, penser qu'on puisse faire ça sans avoir une certaine consultation. Et on dit même que le ministre, c'est très clairement écrit dans la loi, n'est pas tenu d'attribuer de licence aux termes d'un processus de mise aux enchères. En d'autres termes, si la municipalité nous dit : Écoutez, c'est un territoire qui est incompatible, je pense que le simple bon sens nous indique qu'on ne pourrait pas, à ce moment-là, ne pas convenir à l'opinion de la municipalité.

Alors, ma question par rapport à ça : Est-ce que... Je comprends votre volonté de... C'est toujours le rôle d'un maire d'aller chercher le maximum de pouvoirs, mais ne reconnaissez-vous pas que la situation, par le projet de loi n° 106, améliore de beaucoup les choses?

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Daniel) : Je pense qu'on fait un certain pas en avant, vous avez raison. Cependant, vous me parlez de consultation des municipalités, ce que je lis surtout dans le projet de loi, pour l'avoir regardé, on parle plus d'informer les municipalités. À plusieurs, plusieurs, plusieurs endroits dans le projet de loi sur les hydrocarbures, on parle qu'on va aller informer les municipalités. Si, à tout le moins, nous étions... c'était marqué, au lieu d'«informer», «consulter», on se sentirait un petit peu plus impliqués.

L'autre affaire, au niveau de l'harmonisation des usages sur un territoire, c'est un pouvoir qui est municipal à l'égard de toutes, toutes, toutes les industries, sauf les hydrocarbures. Ça nous laisse quand même un peu perplexes. On pourrait profiter... en fait, on profite de ce projet de loi là, du gros projet de loi n° 106, pour venir moderniser ou modifier plusieurs autres lois. Pour moi, revenir jouer un peu dans l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça aurait été quelque chose... ça aurait été un bon timing aussi de le faire pour nous donner des pouvoirs. L'harmonisation des usages sur un territoire, ça ne se fait pas à partir de 700, ou 800, ou 1 000 kilomètres d'un territoire, ça se fait dans le territoire depuis la fin des années 70. Mais il demeure l'exception des hydrocarbures.

Moi, l'objectif, ce n'est pas d'aller chercher un pouvoir puis de faire un «power trip» avec ça, ce n'est vraiment pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est que c'est reconnu partout que les municipalités sont les meilleures pour aménager leur territoire et harmoniser les usages sur leur territoire dans une optique d'acceptabilité sociale. On l'a fait avec l'éolien, hein? Dans l'éolien, les règlements municipaux ne sont pas venus empêcher le développement, ils sont juste venus mettre les éoliennes aux bons endroits, les endroits un peu plus loin des maisons, un peu plus loin des champs visuels des gens, et c'était notre rôle comme municipalités de le faire. Ça fait qu'on voudrait avoir ce même type de pouvoir là au niveau des hydrocarbures.

M. Arcand : M. le maire, on a eu des... Puis j'ai compris que vous voulez évidemment qu'il y ait un encadrement sérieux. C'est ce qu'on essaie d'avoir dans la loi. Il y a des groupes qui sont venus aujourd'hui, qui sont venus hier, certains groupes sont venus nous dire : Nous, on n'en veut plus, d'hydrocarbures, au Québec. On ne veut plus d'exploitation des hydrocarbures. On pense que c'est tout à fait contraire à la transition énergétique qu'on essaie d'adopter. Est-ce que vous avez cette même position là? Est-ce que vous avez une position de principe sur la non-exploitation des hydrocarbures au Québec?

M. Côté (Daniel) : La réponse, c'est non. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que le développement se fasse de façon plus harmonieuse puis de façon plus pérenne, dans une perspective de développement durable. Ça fait drôle de parler de développement durable avec des hydrocarbures, mais, si on tend vers le développement durable, ce serait un gain. Puis, par ça, ce qu'on veut dire aussi, c'est que je pense qu'on devrait avoir une approche multi... je m'en allais dire : Multiniveau, ce n'est peut-être pas la bonne expression, mais une approche un peu plus variable, tout dépendant de l'endroit où ça se passe. Quand tu fais du développement d'hydrocarbures dans un secteur où il n'y a pas de population, dans un secteur où il n'y a pas de problématique d'acceptabilité sociale, dans un secteur où tu es loin des milieux fragiles, bien, à ce moment-là, je pense qu'on peut se permettre d'avoir des règles un peu moins sévères que lorsqu'on s'approche des milieux habités, où il y a une problématique d'acceptabilité sociale, où on est dans un milieu jugé extrêmement sensible dans les évaluations environnementales stratégiques. Là, je pense qu'on doit serrer la vis un petit peu plus fort, et un peu plus fort, sinon très fort, parce qu'il y a des endroits, je pense, où c'est complètement incompatible avec l'occupation actuelle du territoire.

Mais, ceci étant dit, non, on n'est pas complètement braqués sur les hydrocarbures. En fait, ce serait un aveuglement, on l'utilise. Moi, je suis monté en auto ici. J'ai fait 700 kilomètres de route aujourd'hui pour me rendre ici. J'ai pris une auto qui consomme de l'essence. Dans une optique à long terme, par contre, on est bien d'accord avec ce qui est prévu au projet de loi, d'y aller vraiment vers une transition vers les énergies vertes. C'est là où je vous parlais d'éolien tout à l'heure, aussi. On ne doit pas abandonner cette industrie-là, c'est ce qui va faire en sorte que le Québec va devenir un producteur d'énergie verte encore plus grand à l'avenir.

Ça fait que, bref, c'est ça, on n'est pas complètement contre du jour au lendemain. Puis d'ailleurs on appuie aussi un projet de gaz naturel qui se passe dans le canton de Bourque, là, à 40 kilomètres de Gaspé, 25 kilomètres de la résidence la plus proche à Murdochville. Pas de problème avec ça, on l'appuie, ce projet de gaz naturel là. Mais, quand ça se passe à 350 mètres d'une maison, à deux pas d'un centre-ville, je pense que les règles doivent être un petit peu plus serrées, puis malheureusement on ne les voit pas encore dans le cadre de l'exercice qui est fait présentement.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Arcand : M. le maire, j'aimerais qu'on parle de l'éolien, et, comme vous le savez, nous avons mis... Dans la politique énergétique, à la fois, d'ailleurs, et sur les barrages et sur les questions éoliennes, nous avons mis certains nombres de critères pour dire : Demain matin, on va faire de l'éolien lorsqu'on aura des possibilités. Je dois vous dire que les nouvelles de ce côté-là sont bonnes. On pense qu'on sera en mesure assez rapidement de commencer à vendre notre électricité à l'extérieur du Québec. Ce qui est une bonne nouvelle parce que c'est une des raisons qui va faire en sorte qu'il va y avoir possiblement un déclencheur d'appel d'offres au niveau de l'éolien.

Comment vous voyez l'avenir? J'ai vu qu'à Gaspé vous avez eu, même, un investissement de 3 millions, je pense, du fédéral, au niveau du Technocentre éolien. Il y a eu des choses qui se sont faites. Il y a un travail qui est fait également. Puis vous avez dit... à un moment donné, vous avez parlé qu'il faut que le gouvernement continue à supporter les industries éoliennes au niveau, évidemment, de l'exportation. Alors, comment vont les choses de votre côté?

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Daniel) : Si je vous parle de Gaspé, je vous dirais : On s'en tire bien. Vous parlez du Technocentre éolien, c'est le centre de recherche, effectivement, donc les aides financières habituelles ont été reconduites pour continuer la recherche et le développement, puis d'ailleurs on le fait très bien à partir de la région. Et je ferai un miniparallèle avec les hydrocarbures, on souhaite aussi avoir un technocentre des hydrocarbures dans la région où ça se passe.

Je reviens à l'éolien. À Gaspé, ça va quand même... je vous dirais, on a réussi, grâce à un directeur d'usine qui est extrêmement dynamique, grâce à un P.D.G. d'usine au Danemark, un P.D.G. de compagnie au Danemark qui y croit fermement que l'usine de Gaspé peut être encore très rentable à long terme, on a réussi à sauver l'usine jusqu'à maintenant, réussi à trouver — en fait, ça sera peut-être confirmé dans les prochaines semaines — de nouveaux contrats d'exportation de composantes vers l'étranger. Bref, on a réussi à se démarquer.

Mais ce n'est pas ça qui va assurer l'avenir de la filière au complet. Je pense à mon collègue de Matane, à celui de New Richmond aussi où il y a des manufactures et je m'inquiète pour l'ensemble de la filière manufacturière. Et le signal qu'on a envoyé, en fait, quand on a su qu'il n'y aurait pas de nouveaux approvisionnements énergétiques éoliens à court terme au Québec... Quand le P.D.G. au Danemark qui débarque, qui se demande : Qu'est-ce que je fais avec mon usine à Gaspé qui a 200 emplois qui sont en jeu?, lui, il se dit... En fait, il était bien heureux de rencontrer des gens de votre cabinet par ailleurs dans sa récente tournée parce qu'il a été rassuré sur le moyen terme. Il s'est dit : Je suis encore bon pour poigner des contrats ailleurs, mais il faut que je sois sécurisé sur le marché domestique au moins à moyen terme, sinon qu'est-ce que ça me donne de garder une usine à Gaspé puis d'exporter des grosses machines, des grosses éoliennes... des grosses pales d'éoliennes avec des coûts d'exportation énormes vers l'étranger? Ça ne me sert à rien. Mais, si je suis rassuré pour l'avenir, je vais garder mon usine ouverte en attendant, ça va me coûter plus cher de la fermer et de la réouvrir. Donc, c'est un peu le jeu qui s'est passé.

Chez nous, pour répondre à votre question, chez nous, ça se passe quand même relativement bien présentement. Je garde quand même certaines inquiétudes sur l'ensemble de la filière.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Comment vous voyez le rôle de Transition énergétique Québec pour une région comme Gaspé? Transition énergétique Québec est là pour essayer évidemment de réduire les gaz à effet de serre, est là pour véritablement assurer cette transition-là. Pour une région comme Gaspé, est-ce que vous avez des attentes qui sont particulières? Est-ce que vous pensez que des industries qui sont des industries technologiques qui vont contribuer à réduire les gaz à effet de serre pourraient véritablement en profiter dans votre région?

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Daniel) : ...effectivement, effectivement. Non, ça, ça me paraît assez intéressant, Transition énergétique Québec. En fait, pour en revenir un peu à l'éolien en même temps, on se disait : Ça serait peut-être un bon porteur de ballon pour assurer la sécurité et la pérennité de la filière éolienne au Québec, parce qu'on le sait, lorsqu'on aura besoin de nouveaux approvisionnements énergétiques au Québec, il faudra peser c'est quoi, le pour et le contre de différentes sources d'approvisionnement, qu'est-ce qui est le moins coûteux, qu'est-ce qui est le plus rentable pour le Québec en termes d'emplois, en termes de pérennité au niveau d'une industrie. C'est toutes ces questions-là qu'on va devoir adresser, et je pense que l'organisation en question pourrait sûrement nous accompagner là-dedans. Et je suis persuadé que l'éolien va se démarquer de façon avantageuse.

Pour tout le reste, oui, ça me paraît quand même intéressant. Je n'ai pas tout lu dans le moindre détail, je m'en confesse, là, mais j'ai quand même suivi ça d'assez près, ça me paraît quand même assez intéressant comme organisation.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, il reste 30 secondes.

M. Arcand : Bon, bien, écoutez, tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que je vous souhaite beaucoup de chance. Je pense que vous avez une municipalité dans laquelle il y a des possibilités extrêmement intéressantes. On va vous suivre. Vous savez que le premier ministre aura une rencontre avec les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre. Je pense qu'il est question, évidemment, de travailler non seulement sur la vente d'hydroélectricité, mais d'avoir également de l'éolien avec ça...

Le Président (M. Pagé) : ...le temps que nous disposons, M. le... J'ai coupé les collègues à quelques occasions, alors j'essaie d'être équitable envers tout le monde. M. le député de Sanguinet, vous disposez d'un peu plus de huit minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci de votre présence. Effectivement, vous êtes venu à quelques reprises, et c'est toujours avec brio que vous présentez votre opinion.

Écoutez, quand j'ai lu le projet de loi, par rapport aux hydrocarbures, je dis bien, là, il y a quelque chose qui me venait en tête, c'était : dans la façon qu'était écrit le projet de loi, j'avais comme l'impression qu'on enlevait un peu de pouvoirs aux municipalités au niveau de la gestion du territoire. Puis moi, je considère que les municipalités sont une partie prenante importante pour l'acceptabilité sociale. Ça fait qu'en partant, quand j'ai lu ça, je me suis dit : Ça va être plus difficile avec un projet de loi comme ça d'avoir l'acceptabilité sociale. Vous, vous l'avez eue, entre autres, avec le projet de Bourque. Vous avez une certaine expérience dans les hydrocarbures à cause de ça, que la plupart des autres régions n'ont pas. Moi, je vous dirais, là : Après avoir lu le projet de loi, est-ce que vous considérez que ça peut nuire à la démarche vers l'acceptabilité sociale ou ça peut l'aider? C'est quoi, votre opinion par rapport à ça?

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Daniel) : En fait, les pouvoirs en aménagement du territoire aux municipalités ne sont que de nature à améliorer l'acceptabilité sociale des projets. Ça saute aux yeux. On l'a vécu beaucoup avec l'éolien. Avant qu'il y ait de la réglementation municipale sur l'industrie éolienne, les gens avaient peur d'avoir une éolienne dans leurs cours, etc. L'acceptabilité sociale n'était pas au rendez-vous. À partir du moment où on a eu le pouvoir de réglementer, là, woups! le développement s'est fait de façon de plus en plus harmonieuse. Les règles se sont resserrées, se sont ajustées.

En fait, on a bâti nos propres règles, là. On a bâti la réglementation au niveau de l'implantation de parcs éoliens. Puis, ce que je me dis, si on a été capables de le faire de façon convenable avec l'éolien, si on est capables de réglementer l'harmonisation des usages avec n'importe quelle industrie, avec la présence de carrières, de sablières sur des territoires, des commerces, des maisons, n'importe quoi, si on est capables de juger puis d'avoir un bon jugement — je pense qu'on l'a, là, les gouvernements de proximité qui sont les municipalités — si on est capables de bien juger de l'harmonisation de tous les usages sur le territoire, on doit être aussi capables de juger de celle-là des hydrocarbures. Et on n'est pas fous à temps plein, hein, on est capables de juger comme du monde où sont les bons emplacements pour implanter telle ou telle industrie. Et souvent on va venir nous évoquer le fait que oui, mais le gisement d'hydrocarbures, il est à l'endroit X sur le point GPS X. Moi, je vous dirais que les gisements éoliens aussi sont sur des emplacements dans des corridors de vent très précis. Mais ça n'empêche pas le fait qu'avec nos pouvoirs réglementaires on est capables de faciliter l'acceptabilité sociale, hein? On a bien réussi à le faire ailleurs, on devrait être bons aussi là-dedans.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Oui, merci. Donc, vous nous dites que, dans ce projet de loi là, ça ne nuira pas à votre démarche de l'acceptabilité sociale. C'est ce que je comprends?

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, le projet de loi, présentement il ne prévoit pas de pouvoir aux municipalités, et on en souhaite. Et, en fait, je disais tout à l'heure, lorsque je répondais à une question du ministre : C'est beaucoup mentionné que le ministère va venir informer les municipalités de l'octroi d'un permis, va venir informer les municipalités de telle ou telle chose, alors qu'on souhaiterait bien être minimalement consultés, puis une des meilleures façons de le faire, c'est de nous laisser nos pouvoirs municipaux en aménagement du territoire. On ne les avait pas avec les hydrocarbures, mais on ne les a pas plus aujourd'hui. Et c'était une de nos principales revendications, mais elle n'y figure pas.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : J'ai bien entendu. Je laisse la parole à mon collègue, qui a très hâte de vous poser des questions.

M. Côté (Daniel) : Ah oui?

Le Président (M. Pagé) : Tiens, des gens que vous connaissez, M. le député de Gaspé. Il vous reste quatre minutes.

• (16 h 50) •

M. Lelièvre : Bonjour, M. le maire. Bonjour, M. l'aménagiste... l'urbaniste. Écoutez, ça fait plaisir de vous recevoir ici. J'ai lu avec attention votre mémoire. De toute façon, je pense qu'on a un bon contact de communication courant. Puis, écoutez, dans quelques minutes, c'est dur, je pense, de mettre en valeur tout le travail que vous avez fait, hein, puis ça, je tiens à le mentionner aujourd'hui, là. Ces gens-là ont été pionniers au niveau de l'éolien notamment il y a quelques années. M. Villeneuve a été le premier urbaniste à faire un plan d'implantation et d'intégration architecturale au Québec, un PIIA. Puis c'est ce qui a permis justement qu'en Gaspésie il y a eu des parcs éoliens et il n'y a pas eu de lever de boucliers, parce qu'on a travaillé de concertation avec la population. Puis, ce que je comprends de votre message, vous voudriez avoir les mêmes pouvoirs pour pouvoir aussi, hein, encadrer l'activité des hydrocarbures. C'est ce qu'on appelle l'acceptabilité sociale.

Je pense qu'il n'y a personne de mieux placé que les élus en place pour discuter, évaluer les conséquences et l'impact d'une implantation d'une industrie aussi, je dirais, massive, aussi forte en termes d'impact sur le milieu que les hydrocarbures. Donc, on souhaite qu'il y ait de l'ouverture pour effectivement répondre à votre besoin, mais aussi à celui de l'UMQ, qui est de donner des pouvoirs en termes de zonage municipal. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme reconnaît tous les pouvoirs généraux aux municipalités et aux MRC, puis il y a une exception, malheureusement, encore au niveau des hydrocarbures.

Un élément que je trouve important, vous ne l'avez pas mentionné ou très, très peu dans votre mémoire, j'ai eu l'occasion de vous en parler dans les derniers jours, toute la question de la protection. Est-ce que vous avez des craintes ou est-ce qu'à la lecture du projet de loi n° 106 vous êtes rassuré par rapport à nos plans d'eau? On parle de la fameuse baie de Gaspé, de la baie des Chaleurs, la baie dans le secteur de Percé également. Est-ce que vous avez des craintes par rapport à ça? Parce qu'on sait qu'il y a présentement des mesures, depuis un certain temps, qui sont temporaires, qui protègent la baie de Gaspé, mais, à l'adoption d'un cadre général, ces mesures-là pourraient tomber, et là il n'y a pas de protection de prévue au projet de loi n° 106. Donc, compte tenu de l'importance de la baie de Gaspé, est-ce que vous avez des demandes à nous proposer ou à nous faire?

Le Président (M. Pagé) : M. le maire, 2 min 30 s.

M. Côté (Daniel) : Oui, en fait, ce que je vous dirais de façon très simple, c'est que le moratoire de 2011 sur l'exploration et l'exploitation en milieu... bien, en fait, dans le fleuve Saint-Laurent devrait s'étendre à la baie de Gaspé, à la baie des Chaleurs, notamment, et à certains autres endroits spécifiques qui sont vraiment connexes au fleuve Saint-Laurent. Moi, j'avais peut-être l'impression que c'était déjà protégé. J'ai su récemment que ce n'était peut-être pas le cas. Je suis l'actualité comme vous. Et effectivement il faudrait que ce soit protégé.

Vous savez — je vais parler de la baie de Gaspé. Les autres, je les connais peut-être un peu moins en profondeur — la baie de Gaspé, c'est un incubateur à mammifères marins, hein? Vous savez, il y a une présence de sept baleines différentes dans la baie de Gaspé, dont la grande baleine bleue, qui est quand même assez, je dirais... qu'il faut protéger absolument, tu sais. C'est une espèce qui a quand même de la difficulté à survivre avec les années. Par exemple, c'est ça, toutes les activités au niveau tourisme, au niveau de la pêche, au niveau de la mariculture... On a la présence du parc national Forillon, qui longe la baie de Gaspé. Vraiment, il y a tellement d'usages qui sont contradictoires avec l'industrie des hydrocarbures, dans la baie de Gaspé, que je pense que la baie de Gaspé devrait avoir droit aux mêmes privilèges que le fleuve Saint-Laurent et tomber sous le coup d'un moratoire. Mais, quand on voit l'interaction entre toutes les lois qui se dessine, toutes les réglementations qui se dessinent, on est moins sûrs que la baie de Gaspé est protégée. Il faudrait qu'elle le soit non seulement pour les forages directement sur l'eau, mais aussi à partir de la terre, en allant sous la baie. Ça aussi, ça mériterait une protection. On sait que la baie est très, très, très profonde. Ça ne prendrait pas grand-chose pour faire une gaffe et déstructurer une économie au complet.

Le Président (M. Pagé) : M. le député, une minute.

M. Lelièvre : L'autre élément qui est important, vous avez parlé de l'éolien. Effectivement, la politique énergétique, bon, nous a laissés un peu sur notre appétit. Je pense qu'on a eu l'occasion d'en parler. Bon, on espère qu'il y a des bonnes nouvelles, M. le ministre, que vous amenez. Des perspectives, là, de vente d'énergie à nos voisins du Sud, ça pourrait peut-être lever le moratoire. On veut un moratoire sur la baie, mais on n'en veut pas sur l'éolien. Là, on a l'inverse. Si on pouvait lever ce moratoire-là, on serait très heureux, hein? On va peut-être faire un échange.

Donc, en tout cas, encore là, pour l'éolien, je sais que ça va relativement bien, vous l'avez dit, grâce au dynamisme, là, du directeur en place puis de la compagnie LM Wind Power, il y a même des offres d'emploi qui sont publiées, grâce à l'exportation. Donc, on était un peu contre votre vision, mais on doit avouer que, dans le cas de Gaspé, grâce au dynamisme notamment de ce jeune directeur là qui, depuis plusieurs mois, travaillait probablement à des belles perspectives. Mais, ce que je comprends, vous trouvez important aussi de penser aux appels d'offres québécois pour le marché domestique, pour vendre notre énergie à l'extérieur, oui, mais aussi en consommer, de l'énergie verte.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à cet échange. Vous pourrez continuer avec Mme la députée de Saint-Hyacinthe pour un peu plus de cinq minutes, 5 min 30 s.

Mme Soucy : Merci. Bonjour. Vous êtes une ville du Québec où plusieurs projets sont en cours. Vous êtes directement concernés. Vous réclamez un BAPE depuis plusieurs mois. Pensez-vous, compte tenu du fait que vous êtes témoins, vous êtes partie prenante de ces projets-là, que vous pourriez apporter une vision à la Table des parties prenantes que prévoit le projet de loi n° 106?

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Daniel) : Oui, effectivement. En fait, c'est bien de voir que le BAPE est prévu dans le projet de loi n° 106, puis c'est sûr qu'on pourrait apporter une contribution. Mon inquiétude, je la disais un petit peu tout à l'heure, lors de l'échange avec le ministre, c'est qu'il y ait des droits acquis qui soient reconnus sur Haldimand, de sorte que, comme les permis ont été émis avant, comme tout a été fait avant, le projet ne soit pas systématiquement soumis au BAPE.

Jusqu'à date, on a servi un peu de cobayes au Québec avec cette industrie-là, avec les lois, pour paraphraser le ministre encore, les lois qui dataient du far west. Tu sais, c'est ça pareil, c'est ça, la réalité qui s'est passée chez nous. On le sait qu'aujourd'hui... Si le projet de loi était adopté aujourd'hui, le puits de Haldimand 4 n'aurait pas pu se faire parce qu'il est trop près des résidences versus la loi actuelle.

Donc, participer à un processus de... En fait, que le BAPE soit reconnu... On le sait, que le projet de loi n° 106, il risque fortement d'être adopté, là, on ne se fera pas de cachette. On espère qu'il va être amélioré, mais on sait qu'il risque fortement d'être adopté. Mais ce qu'on souhaiterait, c'est que si... avant de faire d'autres étapes dans le projet de Haldimand, c'est que le BAPE puisse se pencher sur cette question-là. Si Haldimand s'était fait deux jours après l'adoption du projet de loi, il y aurait eu un BAPE. Ça fait que, si on veut être cohérent un peu entre la vision du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et ce qu'on fait sur notre territoire versus ce que le ministère de l'Environnement devrait faire, bien, je pense qu'on devrait octroyer le BAPE sur le projet Haldimand.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : En parlant de BAPE, profitez de votre temps de parole qui vous est alloué pour nous convaincre de l'utilité d'avoir un BAPE au stade de l'exploration, que vous demandez.

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Daniel) : Bon. Mon Dieu! La question est très, très large. En fait, le BAPE, pour moi, c'est un outil, oui, de protection de l'environnement, mais c'est aussi un outil qui facilite l'acceptabilité sociale. On parlait de pouvoirs municipaux, tout à l'heure, qui facilitent l'acceptabilité sociale, mais le BAPE est aussi là pour ça. C'est une plateforme d'échange, il y a des experts qui sont là pour répondre aux questions, des experts, la plupart du temps, complètement indépendants. C'est différent d'une tribune comme un comité de suivi, par exemple, qui est prévu dans le projet de loi, où tu as les experts de l'entreprise, tu peux avoir des liens avec des ministères et tu as quelques citoyens qui viennent y siéger avec la municipalité et la MRC. C'est différent, tu sais... Le BAPE est beaucoup plus complet, est beaucoup plus... on a beaucoup plus de réponses à toutes nos questions. Puis le BAPE, en plus, arrive avec des recommandations à la fin, qui nous dit : Est-ce que c'est acceptable de faire le projet de telle façon ou comment on pourrait l'améliorer pour le rendre plus acceptable environnementalement et socialement?

Pour moi... Puis l'instance est reconnue, hein? Depuis qu'elle est là, là, il n'y a pas grand monde qui... Il y a peut-être quelques personnes, il n'y a pas grand monde qui critique le BAPE. Il est reconnu, il livre la marchandise, il livre des résultats qui sont probants, qui sont intéressants, et, pour nous, ça demeure une tribune qui serait très, très, très importante d'avoir pour faciliter l'acceptabilité sociale. Parce que force est d'admettre que, dans un cas comme Haldimand, l'acceptabilité sociale est difficile à rencontrer. On est en présence des milieux habités et jugés extrêmement sensibles par les EES, dans un territoire où se conjuguent des usages résidentiels, des usages touristiques, etc. Ça fait qu'une industrie lourde qui s'implante dans un quartier comme celui-là, ça n'est pas simple. Ce n'est pas simple, et le BAPE pourrait sûrement arriver avec certaines recommandations pour mieux... pour améliorer ces projets-là.

Mme Soucy : Je vous entends, mais un BAPE, au stade de l'exploration... On a des fonctionnaires qui passent à travers les dossiers puis qui regardent, qui les étudient, ces dossiers-là. Il y a une évaluation qui est faite, quand même. Vous ne trouvez pas que c'est assez? Vous ne pensez pas que les recommandations du ministère valent les recommandations du BAPE? Non?

M. Côté (Daniel) : Non. Mais, si je suivais le raisonnement relatif à votre question, bien, le BAPE ne serait plus utile pantoute au Québec, et je ne pense pas que c'est le cas.

Mme Soucy : ...à l'exploration, on parle.

M. Côté (Daniel) : À l'exploration. O.K. Bien, en fait, le BAPE est là aussi pour répondre à nos questions, et, les questions présentement, il faut les adresser à l'industrie, et c'est sûr que l'industrie ne peut pas nous répondre de façon impartiale et...

Mais, ceci étant dit, oui, il faut faire confiance, à quelque part, aux autorités, c'est sûr. Mais est-ce qu'on a réponse à toutes les questions? Est-ce qu'on a l'expertise suffisante parmi la sphère publique au Québec? On l'a déjà eue avec la SOQUIP, mais... L'expertise est en train de se rebâtir tranquillement, mais est-ce qu'on a réponse toujours à toutes nos questions? Bien, souvent, on a posé des questions et on a des réponses trois ou quatre ans plus tard, alors que tout est fait.

Quand on regarde l'encadrement actuel, ça ne prend pas de certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement pour faire des forages d'hydrocarbures, sauf si on est dans le shale ou sauf si on utilise la fracturation. Tu sais, l'encadrement est quand même assez difficile, hein?

Mme Soucy : ...

Le Président (M. Pagé) : ...période d'échange. Je vous remercie, M. le député. Donc, il resterait un trois minutes d'échange avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Alors, je pense que vous nous avez... Vous n'êtes pas le seul intervenant qui est venu nous rappeler l'importance que la baie de Gaspé... en fait, que ce joyau ainsi que plusieurs joyaux qui sont liés de près au fleuve Saint-Laurent et à la biodiversité doivent être protégés, et, dans ce sens-là, soyez assuré qu'on va se battre fort pour que ce soit le cas, parce que, bien sûr, c'est une question d'usage terrain, vous parliez de tourisme, la pêche, etc., mais la biodiversité, c'est même une question de vie, ultimement.

Hier, il y a quelqu'un de la Coalition Saint-Laurent qui est venu nous parler de cette nécessité de protéger, mais aussi de la nécessité de protéger les rives autour — et alors, Gaspé, vous en avez une couple, hein? Et là, bon, on parlait peut-être d'une distance possible où on ne devrait pas permettre, on ne devrait pas permettre le forage à une distance de rive. Qu'est-ce que vous pensez de ça et est-ce que vous avez une idée d'une distance qui serait acceptable?

• (17 heures) •

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Daniel) : Oui, merci. En fait, toutes les questions de distance, avoir l'expertise, je vous donnerais vraiment des réponses très pointues. Vous disiez : Gaspé a un long littoral. En fait, c'est 145 kilomètres de littoral, la ville de Gaspé. On en a, du littoral, et c'est pour ça que, pour moi, la réponse... Présentement, je n'ai pas de réponse aux distances séparatrices. Par contre, on sait qu'il y a un moratoire au niveau du fleuve Saint-Laurent. On aimerait bien qu'il s'applique aussi à la baie de Gaspé. En fait, on n'est pas sûrs s'il s'applique ou non. Certains nous disent non, certains nous disent peut-être, mais on aimerait ça que le statut juridique de la baie de Gaspé soit clarifié une fois pour toutes avec ça, comme la baie des Chaleurs et comme certaines autres baies, le clarifier et nous confirmer que c'est sous moratoire, pour ne pas que, demain matin, on commence à forer dans la baie de Gaspé. Parce que, là, à un moment... Quand on parlait de difficulté d'acceptabilité sociale à l'égard de Haldimand, si on s'en va dans la baie de Gaspé, je peux vous garantir que, je ne sais pas qu'est-ce qui va se passer, là, je m'en allais utiliser le terme «guerre civile», je ne veux pas exagérer, mais ça va brasser en petit pépère, là.

Mme Massé : ...vous le disiez tantôt, ni en forage direct ni en forage latéral.

M. Côté (Daniel) : Parce que les risques sont trop élevés. Puis la baie de Gaspé a plusieurs centaines de pieds de profondeur. Si on se met à aller jouer de travers là-dedans, il suffit d'une petite faille... En fait, c'est un milieu qui est... c'est de la roche sédimentaire, c'est rempli de failles naturelles. Il suffit qu'il arrive un petit brassage, un brasse-camarade dans le sous-sol, puis il y a des fuites qui se passent, puis on détruit l'environnement, puis ce n'est pas ça qui nous intéresse.

Mme Massé : Et je pense que vous nous avez aussi clairement démontré la nécessité qu'on ne vous enlève pas ce devoir et ce pouvoir de pouvoir arbitrer même quand il est question des hydrocarbures, comme vous le faites dans tous les autres dossiers miniers. Parce que, souvent, un des arguments, c'est : Oui, mais les hydrocarbures, le sous-sol appartient à tout le Québec, mais c'est vrai pour toutes les autres mines qui sont sur vos territoires. Alors, je pense que, là, il faut bien comprendre qu'il y a des gouvernements de proximité qui sont là et qui ont la capacité, parce qu'on leur en a donné la légitimité pour le faire...

Le Président (M. Pagé) : Ceci met fin à cet échange. Alors, je vous remercie, M. Villeneuve, M. Côté.

Alors, on va suspendre un court moment pour laisser le temps au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Pagé) : Alors, chers collègues, on reprend les travaux pour notre dernière présentation de la journée. Nous accueillons... nous accueillons, oui, c'est ça, l'Association de l'exploration minière du Québec. Alors, vous savez que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et je vous demande de vous présenter, dans un premier temps. Le 10 minutes vient de commencer. La parole est à vous.

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

M. Mariage (Frank) : Merci, M. le Président. Mon nom est Frank Mariage et je suis avocat spécialiste en droit minier, et associé au sein du cabinet Fasken Martineau, et président du conseil d'administration de l'Association de l'exploration minière du Québec. Je suis accompagné, tout d'abord à ma gauche, de Mme Valérie Fillion, qui est géologue et directrice générale de notre association; à ma droite, M. Mathieu Savard, qui est aussi géologue et vice-président du conseil d'administration de l'association; et, à ma gauche encore, M. Alain Poirier, qui est directeur de projet.

Au nom de l'Association de l'exploration minière du Québec, je désire remercier la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de nous accorder l'occasion de venir vous faire part de nos positions relativement au projet de loi concernant la mise en oeuvre de la politique énergétique et modifiant diverses dispositions législatives, incluant le projet de loi sur les hydrocarbures.

M. le Président, notre filière minérale québécoise est le fer de lance d'une industrie qui contribue grandement à l'économie du Québec et à ses régions ressources. Des récentes données de l'Institut de la statistique du Québec nous indiquent que 85 % des travaux d'exploration hors d'un bail minier sont effectués par des PME d'exploration minière. Les activités d'exploration minière maintiennent, selon les cycles, entre 2 000 et 3 000 emplois pour la recherche et le développement du sous-sol québécois. Notre expertise est internationalement reconnue pour sa rigueur, son savoir-faire, sa volonté d'oeuvrer de manière responsable.

Après évaluation de la situation dans notre secteur d'activité ces dernières années, nous pouvons conclure que celle-ci a été particulièrement désastreuse. Notre secteur a été contraint de composer avec un long cycle économique baissier, des charges réglementaires accrues et aléatoires et un niveau de débat public émotif. Cela a nui aux efforts de nos entreprises d'exploration à lever des capitaux sur les marchés internationaux et au développement de leurs projets d'exploration. L'impact majeur de cette situation est un nombre de découvertes anémique au cours des cinq dernières années. Cependant, certains indicateurs actuels nous laissent entrevoir que la situation tend à s'améliorer et que prochainement nos entreprises pourraient reprendre plus assidûment leur travail d'acquisition de connaissances sur le terrain.

L'Association de l'exploration minière du Québec appuie la volonté du gouvernement d'accélérer la transition vers l'utilisation d'énergies vertes et renouvelables. Nous souscrivons à la démarche de favoriser une consommation énergétique responsable, de maximiser le potentiel de l'efficacité énergétique et de stimuler la chaîne de l'innovation technologique.

Nous appuyons également la mise en place d'une loi distincte pour la filière des hydrocarbures. Au cours de la dernière décennie, l'exploration minière a souffert des comparaisons avec l'exploration d'hydrocarbures et, plus spécifiquement, la fracturation hydraulique.

Notre association soutient plusieurs des initiatives proposées par le projet de loi, soit la création de Transition énergétique Québec, la promotion et la transition... l'innovation et de l'efficacité énergétique, les modifications proposées à la Loi sur la Régie de l'énergie, l'introduction d'un projet de loi sur les hydrocarbures.

Notre étude du projet de loi porte globalement sur trois éléments : une filière énergétique complètement intégrée, la gestion des titres tant miniers que des hydrocarbures et les pouvoirs discrétionnaires.

Les PME d'exploration sont les découvreurs des minéraux et métaux nécessaires à cette technologie dite de l'énergie verte. Nos projets de terres rares, de lithium, de vanadium et de graphite, pour ne nommer que les plus connus, sont essentiels au développement de cette filière technologique. Si le Québec souhaite développer une filière intégrée comprenant, entre autres, une autonomie d'approvisionnement, il se doit d'encourager l'exploration minière, la mise en valeur et l'exploitation des futurs gisements de ces substances stratégiques non traditionnelles. Il en est de même pour la transformation et la mise en marché des produits dérivés à valeur ajoutée qui contribueront au Québec de demain et en feront un leader en matière de développement écoresponsable et intégré.

• (17 h 10) •

Le fonds Capital Mines Énergie favorisera le développement de technologies vertes. Cependant, on n'aborde que très peu le stockage de puissance et comment rendre disponible cette énergie.

À la lecture de la vision stratégique du développement minier 2016-2021, déposée au printemps, le ministère proposait d'évaluer la faisabilité de l'utilisation des technologies émergentes associées aux énergies renouvelables dans les opérations minières, de favoriser la croissance de la première transformation des métaux au Québec, de financer les entreprises qui transformeront le minerai et les métaux du Québec et d'appuyer des projets de recherche visant à mettre au point des procédés métallurgiques pour le traitement du lithium et des terres rares.

Bien que chacun de ces éléments soit pertinent, nous sommes encore loin d'une vision intégrée de l'ensemble du potentiel de cette filière qui débuterait avec le prospecteur à la recherche d'indices pour éventuellement atteindre l'étape de l'énergie verte stockée et livrée de façon ponctuelle à un utilisateur selon ses besoins, et ce, fabriquée avec des minéraux extraits, transformés et distribués au Québec.

Le projet de loi et la vision stratégique du développement minier ne nous apparaissent pas coordonnés et demeurent flous quant au leadership assuré par les différentes factions du gouvernement. Il est donc essentiel de bien définir les responsables et les objectifs visés pour s'assurer que le développement de ces filières ne demeure pas lettre morte.

La gestion des claims, titres miniers, ou des droits relatifs aux hydrocarbures demeure primordiale pour des PME d'exploration qui n'ont que les marchés boursiers pour financer leurs activités d'acquisition de connaissances. Les entreprises d'exploration d'hydrocarbures bénéficient d'un encadrement plus flexible dans la gestion de leur premier permis d'exploration que celle du secteur minier. Ce dernier a hérité d'une façon de faire passéiste et qui n'a pas été vraiment abordée dans la perspective de favoriser le développement de la filière minière québécoise. Voilà pourquoi nous suggérons des améliorations à l'encadrement des titres miniers pour s'assurer que les efforts des entreprises ne seront pas dissipés en gestion administrative lourde et trop complexe, mais bien à trouver les gisements de demain.

Un des enjeux majeurs de tout le secteur des ressources naturelles est que des pans de lois puissent être subordonnés à la discrétion du ministre, précisés postérieurement à l'adoption d'un projet de loi soit par règlement ou dans le cadre d'orientations. Ceux-ci ne peuvent se concilier avec la nature de nos activités, qui se doivent d'opérer et se développer dans un cadre juridique et réglementaire transparent, prévisible et stable. Notre mémoire soulève quelques éléments reliés aux lourdeurs administratives. Un effort particulier doit être consenti par la commission pour limiter les pouvoirs discrétionnaires et l'imprévisibilité que l'on retrouve encore trop souvent dans notre réglementation.

En guise de conclusion, notre association soutient le gouvernement dans ses efforts pour améliorer l'encadrement qui régit l'ensemble des secteurs des ressources naturelles. Une attention particulière doit être portée à la mise en place de filières intégrées des minéraux et métaux, de l'énergie verte, une meilleure gestion des titres miniers ainsi que le respect des droits des détenteurs de ces titres.

Au nom de l'Association de l'exploration minière du Québec, nous vous remercions, M. le Président, de l'intérêt porté à nos propositions et sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. Mariage, pour votre présentation. Alors, M. le ministre, vous disposez d'à peu près 15 minutes d'échange avec nos invités.

M. Arcand : Merci, M. le Président. M. Mariage, Mme Fillion, M. Savard, M. Poirier, bienvenue à cette commission parlementaire. Et, puisqu'on n'a pas énormément de temps, je vais quand même vous poser quelques questions.

On va régler d'abord la question des hydrocarbures. Je pense que c'est un élément. Vous avez dit... enfin, vous n'avez pas dit, mais j'ai senti que vous avez hâte, que vous seriez contents qu'on sorte les hydrocarbures de la Loi sur les mines, de tout ce qui touche le domaine minier. Vous avez dit : Nous sommes heureux de voir l'introduction d'un projet de loi sur les hydrocarbures dans le projet de loi n° 106, mais en même temps vous devriez le séparer. Alors, je voudrais juste que vous m'expliquiez cet... Parce que, si on le scinde, ça veut dire qu'on va passer des années à discuter du projet de loi sur les hydrocarbures. Est-ce que vous pensez que, pour votre industrie, c'est une bonne chose?

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier(Alain) : Oui. Bien, peut-être pour apporter une précision, M. le Président, on n'a pas utilisé le mot «scinder». Ce qu'on disait, c'est que, par rapport à la Loi sur les mines, les hydrocarbures ont été longuement intégrés à l'intérieur de la Loi sur les mines, et on est assez... on n'utiliserait pas le mot «contents», mais satisfaits qu'ils puissent avoir leur propre encadrement. Donc, la Loi sur les mines va se concentrer vraiment sur le secteur des mines et sur les substances minérales de surface, tandis que la Loi sur les hydrocarbures va encadrer ce secteur-là.

Maintenant, pour qu'est-ce qui est de scinder ou pas le projet de loi, à l'heure actuelle, bien, ça ne nous appartient pas, ça appartient aux parlementaires de voir de quelle façon vous voulez aborder vos propres travaux. Nous, ce qu'on dit, c'est que c'est une excellente nouvelle qu'il y ait un encadrement spécifique pour le secteur des hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais, compte tenu qu'on en discute depuis 2005, est-ce que vous ne diriez pas qu'il y a une certaine... je ne dirais pas le mot «urgence», mais on ne peut pas continuer à discuter éternellement de ces questions-là et que, donc, on devrait, à un moment donné, procéder?

Le Président (M. Pagé) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : C'est sûr que... Comme je me suis exprimé plus tôt, il y a eu une confusion qui a grandement affecté notre industrie. Les gens ne faisaient pas nécessairement la différence entre les différents permis. Ça a affecté notre industrie. Et évidemment nous sommes satisfaits et... je vais employer le mot «contents», heureux que finalement un projet de loi qui aborde la question des hydrocarbures soit présenté, et nous supportons cette initiative.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. Mariage, maintenant qu'on va passer à TEQ comme telle... Mais, avant de passer à TEQ, j'avais une autre question qui touche les hydrocarbures. Ce matin, on a eu quelqu'un qui est venu, quelqu'un de... je pense que c'était le monsieur de Squatex qui était ici, et qui nous a dit que, dans la Loi sur les hydrocarbures, il y avait une telle exigence au niveau de l'assurance, qu'il y avait un régime «no fault» et que ça allait probablement multiplier par 12 les primes d'assurance, compte tenu que, nous, c'était un régime sur lequel c'est illimité comme réparation quand il y a des dommages. Donc, on est extrêmement exigeants lorsqu'on fait ça. Il nous a même dit que c'était vraiment une grosse entrave à ce que... à leur travail, parce que ça va coûter extrêmement cher.

Est-ce que, dans le domaine minier actuellement, les primes d'assurance qui sont exigées sont... Est-ce que, pour vous, un régime «no fault», c'est nuisible, à bien des égards, ou est-ce que, dans le domaine minier actuellement, ce que vous payez en assurance est en forte croissance, au moment où on se parle?

Le Président (M. Pagé) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : En fait, c'est deux choses complètement différentes. Évidemment, le risque est vraiment différent au niveau des ressources minérales, on ne parle pas de fluides, on parle de roches, évidemment. Donc, le concept de déversement est souvent secondaire, associé à, peut-être, des carburants ou des choses comme ça. Mais, proprement dit, évidemment, au niveau pétrolier, c'est complètement différent. Donc, c'est sûr que ça ne peut pas être la même couverture, on est bien conscients de ça.

Par contre, tout à l'heure on en discutait justement, de cet enjeu-là des assurances et puis, évidemment, combien devrait coûter une prime. C'est excessivement dispendieux. Il y a quelques compagnies d'assurance, dans le monde, qui vont offrir ces polices-là. Puis on se posait la question si ça n'allait pas d'emblée exclure les petits joueurs québécois de ce monde-là du pétrole puis laisser le champ libre, si on veut, seulement aux gros joueurs. Mais, au niveau minier, disons, le risque, il est beaucoup plus faible au niveau de ce qui est d'assurabilité en termes de forage, proprement dit.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est ça. Mais, dans la Loi sur les mines actuellement, vous n'avez pas de régime «no fault», ça n'existe pas?

M. Savard (Mathieu) : Non.

M. Arcand : Donc, vous êtes capables d'opérer d'une façon un peu plus facile par rapport à quelqu'un qui est dans le domaine des hydrocarbures.

M. Savard (Mathieu) : Exactement. Puis, si on avait ce régime-là, évidemment je suis à peu près sûr que ça limiterait possiblement les travaux, puis il y a des joueurs qui ne pourraient pas se permettre une telle couverture. Cela dit, on n'oeuvre pas dans le pétrole, mais je suis assez convaincu que les primes sont assez exorbitantes comparativement à du forage traditionnel.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, je vous remercie de nous supporter au niveau de Transition énergétique Québec. On a eu beaucoup d'intervenants, depuis le début, qui nous disent : Écoutez, nous, on veut évidemment que le rôle de Transition énergétique Québec, ce soit de profiter de l'occasion pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, on veut qu'on fasse vraiment cette transition-là, on veut que vous remplissiez les objectifs que nous avons. Et, comme vous le savez, Transition énergétique Québec est là pour supporter à la fois les consommateurs, mais à la fois également les entreprises dans les efforts de réduction de gaz à effet de serre, les nouvelles technologies, et ainsi de suite.

Si je vous demandais quel rôle, pour votre association, vous pouvez voir dans le cas de Transition énergétique Québec, est-ce qu'il y a, par exemple, des technologies qui existent, dans le domaine minier, qui peuvent être très positives pour vous, dans lequel Transition énergétique Québec pourrait jouer un rôle très important? Parce que vous savez que Transition énergétique Québec va pouvoir aider même à du financement, ce ne sera pas juste pour donner des subventions dans des programmes qui existent déjà, donc devrait normalement avoir une flexibilité à ce niveau-là. Alors, je voudrais juste savoir comment vous voyez ce rôle-là auprès des entreprises d'exploration minière au Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. Savard.

• (17 h 20) •

M. Savard (Mathieu) : Bien, en fait, c'est intéressant que vous posiez la question, puisqu'il y a une différence énorme au niveau de l'approche de projets de métaux d'énergie verte, de métaux des terres rares ou de lithium, même au niveau du graphite. Souvent, un projet va aller de l'avant une fois qu'il va y avoir un consommateur qui va avoir accepté d'acheter le produit, ce qui est très différent au niveau des mines d'or ou des mines de cuivre, où est-ce qu'on n'a pas à s'inquiéter, si on veut, de la chaîne d'approvisionnement. L'or que tu vas produire, il y a quelqu'un qui va l'acheter, c'est un marché unique. Puis, dans ce sens-là, souvent les joueurs ont besoin de beaucoup de support au niveau financier, mais également au niveau de marchés potentiels. Puis souvent ce qu'on observe, c'est qu'on va vendre un petit peu le produit fini à l'étranger, puis on va le racheter, une fois transformé, à grand prix. Puis, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on mentionne que ça devrait être intégré puis peut-être que, justement, énergie transition Québec devrait avoir, si on veut, une vision vraiment globale qui intègre... Parce que les énergies vertes, c'est une chose, mais, encore là, il faut penser aussi au stockage de l'énergie, qui est un enjeu en soi. Il y a peut-être des technologies disponibles. On sait que l'IREQ, ils ont des brevets à outrance. Donc, il y a une vision globale qui doit être intégrée, justement, pour...

On ne peut pas travailler en vase clos, explorer pour certaines substances sans qu'il y ait de la transformation qui soit incluse là-dedans, idéalement au Québec, évidemment, mais, tu sais, on pense que la vision doit être vraiment intégrée. On a peut-être une chance de refaire, si on veut, les grands chantiers hydroélectriques mais avec des énergies vertes. On a tout pour réussir, mais il faut que ce soit intégré, sinon je crois qu'on va passer à côté de l'objectif.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Actuellement, il y a des possibilités, Investissement Québec, via Ressources Québec, qui offre des options. Est-ce qu'il y a des choses que Transition énergétique Québec, d'après vous, pourrait offrir, que ce n'est pas vraiment couvert dans les programmes au sein d'Investissement Québec, pour justement vous aider à être plus verts dans votre approche? Et est-ce que vos entreprises sont très sensibilisées actuellement à cette nécessité-là de faire cette transition énergétique?

Le Président (M. Pagé) : M. Mariage?

M. Mariage (Frank) : Oui. Bien, évidemment, ce que Transition énergétique peut faire, c'est justement la vision globale de tous ces acteurs-là. Parce que Ressources Québec est un acteur important pour nos entreprises avec le financement, mais évidemment le défi pour les compagnies qui oeuvrent dans ce domaine-là, c'est de trouver ce qu'on appelle — je m'excuse d'utiliser le terme en anglais — l'«end buyer», et, s'il n'y a pas d'«end buyer», il n'y a pas de projet. Et la vision globale, bien, c'est là qu'on voit que Transition énergétique Québec peut assurer ce rôle-là avec tout l'ensemble des agences, c'est cette vision globale là. Alors, moi, c'est la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Là, on va rentrer peut-être dans des questions plus techniques, là. Alors, je ne veux pas ennuyer les gens, mais je vais quand même poser la question, parce qu'il y a un article 57 qui donne le pouvoir au titulaire d'une licence de production ou de stockage de faire une ordonnance d'expulsion auprès de la Cour supérieure lorsqu'une personne est illégalement en possession d'une terre du domaine de l'État dont le territoire fait l'objet de sa licence et qu'elle refuse d'en abandonner la possession. Alors, vous mentionnez que cette responsabilité appartient à l'État et vous suggérez de retirer cet article, et donc je voulais juste essayer de comprendre votre raisonnement dans ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : Nous sommes situés, dans ces circonstances-là, sur des terres du domaine de l'État sur lesquels nous sommes des locataires. Alors, nous, il nous apparaît logique que, si quelqu'un occupe illégalement un territoire du locateur, qui est en soit le gouvernement du Québec, ce soit le gouvernement du Québec qui ait cette responsabilité d'entreprendre des recours, et non au locataire. Alors, c'est le pourquoi de notre demande.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors que nous, on veut que ce soit le titulaire de la licence, c'est ça?

M. Mariage (Frank) : Exactement.

Le Président (M. Pagé) : M. Mariage, oui.

M. Mariage (Frank) : Exactement. Alors, nous, nous sommes d'avis que ça incombe au gouvernement de faire cette démarche-là.

M. Arcand : Très bien. Est-ce que vous voulez jouer un rôle au sein de la Table des parties prenantes de TEQ? Est-ce que l'association estime qu'elle devrait jouer un rôle dans ce domaine-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier? Oui, M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bien, oui, c'est sûr qu'on pourrait être intéressés. À titre d'exemple, on travaille de façon assez régulière avec la Société du Plan Nord pour différents projets pour limiter la consommation d'hydrocarbures sur nos projets d'exploration et principalement dans le Grand Nord québécois. Donc, on est très sensibles à cet élément-là, non seulement c'est un coût important pour nos entreprises, mais il y a aussi l'impact environnemental de la consommation de ces carburants-là. Donc, oui, on est intéressés et, oui, on souhaiterait y être.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Si je vous posais la question : Au moment où on se parle, l'état de l'exploration minière au Québec... Parce que je sais qu'il y a eu des mesures au dernier budget qui, je pense, ont rejoint certaines de vos préoccupations. Comment vous qualifiez, par exemple, le Québec, par rapport à d'autres provinces canadiennes, au niveau de l'exploration minière? Est-ce qu'on est en bonne position? Est-ce qu'on est efficaces? Est-ce qu'il y a encore des manquements très importants sur le plan financier? Comment vous évaluez la situation?

Le Président (M. Pagé) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : M. le Président, le premier constat est que... Si on se fie aux dernières statistiques de l'Institut de la statistique du Québec, c'est que nous sommes essentiellement retournés 10 ans en arrière au niveau d'investissement au Québec. Il y a plusieurs facteurs qui expliquent ça. Évidemment, il y a la crise que je mentionnais dans mon allocution plus tôt. Alors, il y a cette crise-là. Il y a aussi le débat émotif qui a eu lieu au Québec, le fait qu'on a fait face à quatre ou cinq projets de loi qui ont donné lieu à beaucoup de débats, qui a beaucoup fait mal à notre industrie. Ça a créé beaucoup, beaucoup d'incertitude. Et j'ai déjà dit en ces lieux que le capital ne fuit pas le risque, le capital fuit l'incertitude. Alors, c'est ce qui nous a fait très mal.

Alors, maintenant, nous avons raison de croire que nous sommes sur une pente ascendante. Il y a un optimisme. Mais nous sommes... il y a encore beaucoup de travail à faire.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à nos échanges. On va passer avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, vous disposez d'un peu plus de 8 min 42 s. Je veux vous dire que la raison pour laquelle je vous nomme avant, c'est pour faciliter la vie aux gens qui font la transcription de nos débats. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bonjour et merci. Bonjour à tout le monde. Les quatre, merci d'être présents avec nous. C'est toujours agréable de vous entendre. On a affaire à de vrais spécialistes et on apprend beaucoup.

Écoutez, l'article 55, on en a parlé pas mal depuis trois jours, je ne reviendrai pas là-dessus, là, plus qu'il faut, mais j'aimerais avoir votre opinion, parce que la Chambre des notaires dit que ça serait une expropriation... Tu sais, l'article 55, c'est sur l'expropriation pour des intérêts privés. La Chambre des notaires s'est prononcée contre ça. Mais, ce matin, il y a des gens de l'industrie des hydrocarbures qui ont dit : Non, non, non, on ne peut pas exproprier de façon... aussi facilement. Étant donné qu'on s'est basés sur la Loi sur les mines pour faire la Loi sur les hydrocarbures, j'aimerais ça vous entendre là-dessus : Qui a tort, qui a raison, selon vous?

Le Président (M. Pagé) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : Dans notre domaine, l'expropriation dans le domaine de l'exploration, je pense qu'on a répertorié un seul cas, qui est arrivé dans les années 80, et c'était pour un droit de passage. Alors, pour nous, est-ce qu'on peut qualifier ça de faux débat? Dans la mesure où une personne, au niveau de l'exploration, ne peut obtenir l'entente du propriétaire des lieux, alors ça s'arrête là. Maintenant, au niveau de la production, au niveau de l'expropriation, bien, à ce moment-là, il y a des balises qui existent. Il y a la Loi sur l'expropriation. On fait les démarches en conséquence et on suit le processus législatif. Et, Alain, je ne sais pas si tu as des choses que tu veux rajouter à ce niveau-là, mais...

M. Poirier (Alain) : Bien non, mais...

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : ... — pardon, M. le Président — une précision, c'est que, lors de la dernière modification à la Loi sur les mines, cet élément-là a été complètement enlevé, et c'est impossible d'avoir l'expropriation au niveau de l'exploration. Donc, c'est seulement dans un cas d'exploitation, et à ce moment-là ça revient au gouvernement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Donc, vous me dites que, dans la formulation de l'article 55, le gouvernement pourrait empêcher l'expropriation, selon vous.

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bien, c'est un peu une copie de ce qu'on retrouve dans la Loi sur les mines, et c'est quand même assez clair. Les propriétaires de terrain... Moi, je peux parler de mon exemple, là, j'ai une terre agricole. Si une entreprise d'hydrocarbures ou minière veut faire de l'exploration chez moi, on doit avoir une entente, et elle ne peut pas passer d'une manière ou d'une autre. Elle ne peut pas m'exproprier. Elle ne peut pas rien faire. Elle doit absolument avoir mon accord pour accéder au terrain, et on doit s'entendre sur le type de travaux.

M. Therrien : Puis vous dites que ça...

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, ça va.

• (17 h 30) •

M. Therrien : Puis vous dites que c'est un copier-coller avec votre loi, la Loi sur les mines?

M. Poirier (Alain) : Oui, sauf l'article qu'on mentionnait tout à l'heure.

M. Therrien : 57?

M. Poirier (Alain) : Sur les terres publiques.

M. Therrien : O.K., 57 est une exception. O.K. De toute façon, on va en discuter avec le ministre, là, là-dessus, avoir d'autres informations, sûrement, bientôt. C'est parce que c'est très énigmatique parce que vous nous dites ça, ce matin le message aussi était dans ce sens-là, mais la Chambre des notaires a été catégorique, puis donc il faut qu'on essaie de... Loin de dire que c'est vous qui n'avez pas raison, ce n'est pas ça du tout, du tout, l'idée, là, mais je pense qu'on a un peu de travail pour clarifier tout ça.

Vous savez qu'il y a de l'incertitude. Vous avez dit que l'incertitude, c'est pénible pour les investisseurs. Il faut limiter ça le plus possible. Je ne reviendrai pas là-dessus, là, sur les propos du premier ministre dans les hydrocarbures, qui fait en sorte que les investisseurs, là, se disent : Bien là, c'est rendu qu'on ne respecte plus de contrats sous prétexte que le premier ministre trouve ça agréable à regarder, ou peu importe. Tout ça pour dire que ça crée de l'imprévisibilité. Est-ce que vous trouvez que, dans ce projet de loi là, on règle... Vous avez répondu un peu tantôt, mais là je vous laisserais plus de corde, dire : Regarde, là, pouvez-vous répondre davantage, dire : On règle-tu les problèmes qui sont liés justement au fait que le producteur peut se dire : Oui, je peux produire là ou, non, je ne peux pas produire là? Est-ce que c'est clarifié dans le projet de loi?

Le Président (M. Pagé) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : Alain, vas-y.

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Merci, M. le Président. C'est un bon pas par en avant. Ce qui nous agace légèrement, c'est le nombre de pouvoirs discrétionnaires qu'on peut retrouver à l'intérieur d'un quelconque projet de loi. Si vous regardez la Loi sur les mines, il y a deux pages qui décrivent les poteaux pour faire du jalonnement, la grosseur de la plaque, c'est excessivement précis. On a même utilisé cet exemple-là. On cherche toujours à ce que la loi soit le plus précis possible pour que le règlement vienne compléter les articles de loi, et non faire le contraire. Il y a beaucoup de pouvoirs qui sont transférés au niveau des règlements. Les règlements, c'est plus facile à changer, ça se fait plus rapidement. Il y a beaucoup plus d'incertitude liée par rapport à ça. Il y a eu la publication des règlements sur les hydrocarbures il n'y a pas longtemps. Il y en a, exemple, sur les rapports que les entreprises doivent donner au gouvernement. C'est incroyable, la panoplie d'éléments qu'ils doivent donner. Donc, c'est important que ça soit le moins discrétionnaire possible, le plus précis possible, et c'est plus facile pour les entreprises.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Mariage (Frank) : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Mariage?

M. Mariage (Frank) : ...si on fait des parallèles avec la Loi sur les mines, si on regarde l'article 24 du projet de loi sur les hydrocarbures, on parle des conditions de renouvellement d'un permis d'exploration fixées par règlement, alors que, dans la Loi sur les mines, c'est assez clair. Et, pour nous, pour des sociétés d'exploration, autant minier que dans le secteur pétrolier, ça, c'est une prévisibilité qui est nécessaire, qui est absolument nécessaire, et c'est un facteur fondamental pour ceux qui financent ce genre de projet là. Alors, nous, c'est un bon exemple de pouvoir discrétionnaire qu'on trouve qui ne devrait pas se retrouver dans la loi et qu'on devrait clairement fixer des balises dans la loi sur les conditions de renouvellement, tout comme c'est fait dans la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pagé) : M. le député, 2 min 30 s.

M. Therrien : C'est sûr que, quand viendra le temps de l'étude article par article, on va se baser sur beaucoup d'éléments de votre document, c'est clair, et puis on va essayer de travailler de façon à clarifier le plus possible et enlever le plus possible de discrétionnaire de la part du gouvernement.

Écoutez, à l'article 132, là, on interdit des... on veut interdire les sites... tu sais, la production d'hydrocarbures sur les sites géologiques exceptionnels. Bon, je veux vous entendre... j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : Évidemment, on a été énormément surpris de constater qu'on permettait de telles activités dans le secteur des hydrocarbures, alors que ce n'est pas du tout permis dans le cadre minier. Alors, on s'étonne de cette provision-là, de cette disposition-là, et, pour cette raison-là, on demande tout simplement son retrait.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Pouvez-vous me donner un exemple de site géologique exceptionnel? Là, M. Poirier semble être prêt pour la...

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : La petite maison de Saguenay est un site géologique exceptionnel. Le musée minéral à Malartic est un site géologique exceptionnel. C'est déjà décrit au niveau de l'union internationale, c'est généralement des sites qui ne couvrent pas plus que 1 kilomètre carré et qui ont vraiment une valeur ajoutée autant au niveau pédagogique que... géologique, là, pour l'enseignement puis ces choses-là. Il n'y en a pas beaucoup encore au Québec. Généralement, ils sont petits, ils doivent être petits. Donc, ça sert surtout pour l'enseignement. Et l'exploration minière est évidemment interdite sur ces sites-là, donc on trouvait illogique que l'exploration d'hydrocarbures puisse être permise sur ces sites.

Le Président (M. Pagé) : 45 secondes, M. le député.

M. Therrien : Est-ce qu'on peut parler des parcs nationaux? Ça rentrerait dans cette définition-là ou... Parce que je sais qu'ils ont fait une sortie par rapport à ça, là. On peut...

M. Poirier (Alain) : Bien, les parcs nationaux, il faut...

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Excusez, M. le Président. Les parcs nationaux font partie des territoires qui sont exclus à l'exploration. Il y a 28 % du territoire québécois qui est, quoi, interdit ou sous contrainte à l'exploration minière.

Le Président (M. Pagé) : Quelques secondes encore.

M. Therrien : Bien, écoutez, juste pour remercier de votre présence, c'est toujours apprécié de vous voir. Alors, à la prochaine.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Alors, un bloc de 5 min 48 s avec la deuxième opposition, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous mentionnez à la page 14 de votre mémoire que la durée de vie d'un claim minier n'est pas assez longue. La période réelle qui vous reste pour effectuer les travaux finalement n'est pas de deux ans, compte tenu de la lenteur du ministère à émettre certains documents. Vous demandez, en fait, que l'article 61 de la Loi sur les mines soit modifié pour passer de deux ans à trois ans. Comme on est dans la... comme on est dedans, là, en ce moment, je pense que, si le ministre a de l'ouverture, ce serait... C'est légitime de votre part de le demander, compte tenu que vous payez le prix pour quelque chose qui n'est pas de votre ressort, hein? Vous ne pouvez pas aller plus vite que le ministère va. Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur ça, peut-être que vous expliquiez au ministre c'est quoi, les désavantages que vous avez à propos de ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Bon, tout d'abord, pour faire des travaux d'exploration, encore faut-il voir la surface. Donc, on sait, on a un hiver. Donc, déjà en partant, sur une période de deux ans, on a deux hivers, donc ça nous laisse des petites fenêtres pour commencer l'exploration durant la période estivale. Souvent, avant de procéder à des travaux, suivant justement la nouvelle Loi sur les mines, on doit consulter les municipalités ou les Premières Nations, donc on doit envoyer des lettres 30 jours avant le début des travaux. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de paperasse en amont. Si on veut faire du forage, évidemment il faut demander des permis. Donc, on peut pratiquement calculer entre quatre et six mois avant d'avoir tous les permis requis pour commencer les travaux. Et puis, tout dépendamment quand on va jalonner le claim proprement dit, donc, ultimement on se retrouve avec une période effective propre aux travaux d'environ un an, ce qui est très, très court.

Donc, oui, c'est vrai, le claim est bon pendant deux ans, mais la période où est-ce qu'on peut le travailler est réduite énormément en raison des délais puis des nombreuses exigences de la Loi sur les mines. Donc, c'est la raison pour laquelle, étant donné qu'on réouvre la Loi sur les mines pour y retirer beaucoup, là, les hydrocarbures, on en profite pour demander une période de trois ans de validité pour les claims.

M. Mariage (Frank) : C'est certain aussi...

Le Président (M. Pagé) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : ... — pardon — si on rajoute le 60 jours avant l'expiration qu'il faut faire des dépôts auprès du ministère pour le renouvellement, etc., ça vient encore affecter la période de validité du claim. Alors, nous, on constate que le législateur trouve qu'un permis d'exploration dans l'hydrocarbure est de cinq ans, soit, mais donc, dans ces circonstances-là, on... Notre demande est faite à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Moi, je pense que c'est justifié. Probablement que le ministre a eu une bonne écoute de votre demande et puis...

Dans le contexte économique, pensez-vous que la loi aura un effet positif, la loi comme présentée, là, par le gouvernement?

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : C'est une excellente question. Positif dans le sens d'est-ce que ça va amener plus d'investissement? Minimalement, plus le cadre est connu et facilement compréhensible, c'est sûr que ça facilite le travail tant des gens du secteur de l'exploration que les gens des municipalités et que la population en général. Vous savez, depuis la modification sur la Loi sur les mines, en décembre 2013, il y a peu de gens qui critiquent maintenant la Loi sur les mines... bien, en tout cas, ils critiquent moins qu'ils critiquaient. Et ça va beaucoup mieux aussi par rapport... les relations entre le secteur, les municipalités et les différentes parties prenantes dans les dossiers. Donc, si l'objectif de la loi, c'est d'améliorer ça, bien, ça va déjà être un bon pas par en avant.

• (17 h 40) •

Mme Soucy : Bien, étant donné qu'il y a beaucoup de flou, vous l'avez dit vous-même, beaucoup de flou, parce qu'on attend évidemment les règlements, ce n'est pas évident pour prévoir. Alors, c'était dans ce sens-là.

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bien, je pense qu'en tant que parlementaires vous avez un bon travail devant vous à faire pour apporter les modifications nécessaires et ajuster le projet de loi pour justement limiter le flou et les pouvoirs discrétionnaires.

Le Président (M. Pagé) : M. Mariage...

Mme Soucy : Tantôt, la ville de...

Le Président (M. Pagé) : C'est parce que j'avais l'impression que M. Mariage voulait ajouter...

Mme Soucy : Ah!

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

Mme Soucy : Tantôt, la ville de Gaspé a mentionné qu'ils demandaient un BAPE même à l'exploration, parce qu'ils semblaient ne pas avoir d'accompagnement puis c'était impossible d'obtenir une réponse de la part du ministère. Dans l'accompagnement, est-ce que vous pouvez dire que vous avez un bon accompagnement quand vous travaillez avec le ministère, avec les gens qui sont disponibles pour vous, l'accompagnement?

Le Président (M. Pagé) : En moins d'une minute, M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : Écoutez, vous avez parlé du BAPE, du BAPE en exploration. Je peux vous dire que, s'il y avait des BAPE en exploration minière, il n'y en aurait pas, d'exploration minière. Et puis les relations avec le ministère ont déjà été plus difficiles. Elles s'améliorent. Comme je vous mentionnais plus tôt, le climat des dernières années a été difficile pour l'industrie, ça a créé beaucoup d'animosité, qu'on travaille très fort à améliorer. Alors, oui, on a un certain accompagnement, les choses s'améliorent, et il y a encore du travail à faire.

Mme Soucy : ...quand je parle de ministère, je ne parle pas des fonctionnaires en tant que tels, mais je parle, tu sais, de la procédure en place. Parce que je ne doute pas de la compétence des fonctionnaires, mais, tu sais, parfois le processus est tellement long que...

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont nous disposons pour ce bloc. Alors, un dernier bloc de trois minutes, pour compléter la journée, avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci beaucoup. Bonjour, messieurs dames. C'est sûr qu'il y a eu des débats qui ont fait mal. J'entends de votre part que beaucoup de gens ont contribué, mais je pense qu'aussi des gens de l'industrie ont contribué à faire qu'on n'était pas toujours d'accord comment ça se passait, puis le cas de Malartic actuellement est un exemple. Quand on donne des conditions, ça m'apparaît essentiel pour une... pas une acceptabilité sociale en dehors de là, mais pour l'espèce de contrat moral qui est signé entre les uns et les autres, de respecter, etc.

Mais je ne veux pas revenir là-dessus, je veux surtout mettre l'emphase sur quelque chose que vous avez nommé. On le sait, la dernière réforme du droit minier... de la loi minière, pardon, des mines — on va le dire comme il faut — a amené cette exigence aux MRC d'arbitrer ou d'aider à définir des périmètres qui sont compatibles, incompatibles avec l'activité minière, et etc. J'ai cru comprendre de votre intervention que finalement ce rôle-là est venu aplanir un certain nombre d'affaires et rendre le travail plus facile. Est-ce que j'ai bien compris l'intervention de M. Poirier?

Le Président (M. Pagé) : M. Mariage.

M. Mariage (Frank) : C'est sûr que les projets de loi... par les projets de loi qui ont été présentés a créé une situation que le secteur minier et le monde municipal se sont assis ensemble et ont décidé de se donner un cadre. Et le cadre, c'est l'article 304.1 de la loi sur le pouvoir des municipalités, dans leurs schémas d'aménagement, de déclarer des territoires incompatibles avec l'activité.

Mme Massé : Est-ce que ça a aidé?

M. Mariage (Frank) : Écoutez, la mise en oeuvre n'est pas encore faite. Alors là, le ministère est en train de mettre les orientations gouvernementales sur l'aménagement du territoire. Il y a encore beaucoup de travail à faire à cet égard-là. Alors, malheureusement, ce n'est pas encore en vigueur, mais il n'en demeure pas moins que le secteur minier et le monde municipal se sont assis à la même table pour se donner un cadre auquel ils étaient tous les deux d'accord.

Mme Massé : Et donc est-ce que vous trouveriez juste aussi que ce soit la même chose pour les hydrocarbures, que cette même exigence de s'asseoir et d'essayer de trouver ce que vous avez réussi à faire, qui n'est pas encore appliqué, ça serait... ça tomberait sous le sens?

M. Mariage (Frank) : Ça serait un peu illogique de notre part d'aller à l'encontre de ça, puisque nous étions les instigateurs, avec le monde municipal, d'un tel compromis. L'exploitation des ressources naturelles responsable et la protection de l'environnement peuvent aller de pair, ensemble. Et c'est un exemple de compromis qui peut...

Mme Massé : Bien, en fait...

Le Président (M. Pagé) : Il reste cinq secondes.

Mme Massé : Bien, ne serait-ce que pour réaffirmer qu'essentiellement le droit des territoires, c'est aussi le droit des Premières Nations. Et, dans ce sens-là, bien, il va falloir à un moment donné qu'on en parle ici, là.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je remercie nos invités.

Nous allons ajourner nos travaux. Et je rappelle aux parlementaires que nos travaux reprennent demain matin, à 9 h 30, au salon rouge cette fois-ci. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 45)

Document(s) related to the sitting