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Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, October 20, 2016 - Vol. 44 N° 88

Clause-by-clause consideration of Bill 106, An Act to implement the 2030 Energy Policy and to amend various legislative provisions


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Habel) : Alors, à la fin de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 12 sur la transition énergétique. Est-ce que.... M. le ministre, vous vouliez étudier l'article 7, je crois.

M. Arcand : Oui. C'est-à-dire, M. le Président... Merci, M. le Président. Je proposerais, à ce stade-ci, peut-être qu'on prenne quelques minutes sur la question de l'article 7, qui a été suspendu, parce que... et si on ne réussit pas, en quelques minutes, à vous convaincre, on le resuspendra à nouveau puis on le repassera à d'autres parce que je ne veux pas perdre de temps non plus là-dessus. Mais je voudrais...

M. Arcand : ...je proposerais, à ce stade-ci, peut-être qu'on prenne quelques minutes sur la question de l'article 7, qui a été suspendu, parce que... et si on ne réussit pas, en quelques minutes, à vous convaincre, on le resuspendra à nouveau puis on le repassera à d'autres, parce que je ne veux pas perdre de temps non plus là-dessus, mais je voudrais quand même... parce qu'à notre ministère, on a fait nos devoirs et ça pose un certain nombre d'enjeux d'y inclure les biocarburants, puis je vais demander à ma sous-ministre de vous expliquer exactement quoi, parce qu'à quelque part, ils sont inclus et comme c'est un enjeu un peu technique, je vais demander à...

M. Therrien : M. le Président, je pense qu'on peut suspendre puis revenir à l'article 7, c'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : Oui, merci, M. le député de Sanguinet. Alors, je vais demander le consentement pour étudier l'article 7. Est-ce qu'il y a consentement pour l'article 7?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Habel) : Et, par la suite, je vais demander aussi le consentement pour que la sous-ministre puisse prendre la parole.

Des voix : ...

Le Président (M. Habel) : Consentement. Vous avez la parole.

Mme Asselin (Luce) : Merci beaucoup. Donc, Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Pour répondre, M. le Président, à la question précédemment posée concernant la nécessité de peut-être inclure une définition de biocarburants, je vous réfèrerais au chapitre... à l'article 18 du chapitre II qui précise et qui fait en sorte qu'on couvre ce qu'on appelle le carburant renouvelable parce qu'on utilise plus ce terme-là. Donc, je vous le lirai si vous permettez. «Un règlement fixant des normes d'intégration de carburants renouvelables à l'essence et au carburant diesel ne peut être pris par le gouvernement qu'à la suite d'une recommandation conjointe du ministre responsable de l'application de la présente loi et du ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Mais ce qui permet de voir que de facto on inclut le carburant renouvelable, là. C'est la première raison pour laquelle la définition nous apparaît non nécessaire à ajouter, mais le point le plus important, c'est que si on l'assimilait aux distributeurs de carburants renouvelables, on devrait donc les soumettre à la Régie de l'énergie, quote-part et tout le tralala et pense que pour une industrie naissante comme celle-là, avant qu'ils produisent, qu'ils fassent des programmes et tout, et tout, ce serait une charge qui nous apparaît inutile.

M. Arcand : Alors, c'est ça, l'explication, disons technique, de ce côté-là.

M. Therrien : Bien, moi, ça me convainc. Puis en plus, comme vous dites, une industrie naissante, on essaie de les épargner. En quelque part, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Vous m'avez convaincu.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7?

Mme Soucy : Non, moi, c'était pour la définition... l'explication c'est-à-dire...

Le Président (M. Habel) : N'en voyant pas, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 12. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, à l'article «12 Dans le cadre de l'élaboration du plan directeur, Transition énergétique Québec consulte la Table des parties prenantes, instituée en vertu de l'article 41. À cette fin, elle transmet notamment à la Table les programmes et les mesures qui lui ont été soumis par les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie afin d'obtenir son avis.

«Une fois le plan directeur complété, Transition énergétique Québec le soumet à la Table afin que cette dernière puisse produire son rapport conformément aux dispositions des articles 45 et 46.»

Alors, évidemment, il y a un plan de base qui est élaboré par Transition énergétique Québec, évidemment en consultation avec la Table des parties prenantes. Transition énergétique Québec doit notamment soumettre les informations reçues des organismes, des ministères, des distributeurs d'énergie et c'est à partir de ça qu'elle va faire son plan directeur. Maintenant, la Table des parties prenantes va avoir évidemment l'occasion de regarder tout ça et je pense que c'est une procédure qui permet à Transition énergétique Québec d'obtenir une appréciation d'experts un peu à l'extérieur du plan proposé sur le respect des orientations et des objectifs généraux et le rapport est soumis évidemment à la Régie de l'énergie et au gouvernement. Je pense qu'il y avait un tableau, là, qui avait été déposé sur la formule qui était là.

• (11 h 50) •

Moi, je sais que le député de Saint-Hyacinthe, entre autres, trouvait que c'était un mécanisme qui semblait au départ un peu lourd, mais quand on parle d'un plan directeur de cinq ans, il faut quand même faire le travail de façon importante et, moi, je le sais pour avoir vécu à la fois comme ministre de l'Environnement et maintenant comme ministre de l'Énergie, je peux simplement vous dire que dans le domaine qui est devant nous, c'est-à-dire les efficacités énergétiques, réduction de GES, innovation, faire un plan directeur, c'est assez compliqué et, moi, je suis même, je vous dirais, vous savez, c'est sujet à beaucoup de débats. C'est le genre de dossiers sur lesquels vous allez... Je vais vous réunir cinq experts ici puis les cinq experts vont avoir des opinions différentes sur la façon de faire la transition énergétique. Donc...

M. Arcand : …je suis même, je vous dirais… vous savez, c'est sujet à beaucoup de débats. C'est le genre de dossier sur lequel vous allez… je vais vous réunir cinq experts, ici, puis les cinq experts vont avoir des opinions différentes sur la façon de faire la transition énergétique. Donc, je pense que c'est important qu'on puisse avoir au moins, parce qu'on ne fera probablement pas toujours l'unanimité sur les mesures qu'il va y avoir dans le plan directeur, mais au moins en ayant une table des parties prenantes, en ayant la Régie de l'énergie, en ayant les opinions de tous les ministères concernés, etc., au moins on fait pas mal, je dirais, de consultations par rapport à ça, ce qui nous permet d'arriver avec un plan directeur qui va, je pense, être valable.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, écoutez, bon, il n'y a pas seulement la députée de Saint-Hyacinthe qui trouvait que c'était un peu compliqué, là. Moi aussi, je trouve que c'est compliqué, mais bon, je comprends qu'un plan directeur de cinq ans, je comprends, il faut juste que ça ne prenne pas cinq ans à le faire, là, mais, en tout cas, je comprends, là… c'est logique. Alors donc, je comprends tout ça, mais, moi, je regarde par rapport à ce qu'on a vu et entendu en commission, là, tu sais, il y en a qui parlent de 21 étapes, il y en a d'autres qui arrivent avec des kaléidoscopes, là, pour nous montrer, là, c'est complètement fou, là. Puis là vous arrivez, vous, avec, bon, ce qui est simplifié, mais, même si c'est simplifié, il faut l'admettre que c'est compliqué.

Ceci étant dit, je ne veux pas dire que ça peut devenir d'une simplicité désarmante, j'en conviens, là, qu'à quelque part, de créer un plan comme ça, c'est compliqué. Moi, je me pose juste la question, à savoir : Comment on va faire pour étudier ça? Quel processus qu'on va suivre pour l'étudier dans le projet de loi? Moi, je pense, puis là vous m'aiderez là-dedans parce que l'idée c'est de voir si ça se fait bien, si c'est conforme à ce qu'on peut avoir comme réflexion, mais, moi, je pense qu'on devrait y aller étape par étape. Comme là, j'avais commencé, là, vous aviez, je pense, vous aviez présenté l'article 12 à la dernière… la dernière fois qu'on s'est rencontrés, puis j'avais commencé, là, à essayer de désamorcer un peu, là, l'aspect compliqué des choses, là, puis je vous avais posé des questions sur les… ce que vous nous proposiez, là, des petits bouts, là, tu sais, parce que je pense que, ce que vous avez proposé, c'est des petits bouts de ramifications qu'on va voir, et puis à la fin on aura passé à travers. Je pense que c'est comme ça que vous voulez qu'on fonctionne? Je ne sais pas si je suis clair, là.

M. Arcand : Je ne suis pas sûr que…

M. Therrien : Je ne suis pas clair, je recommence. Tu sais, on pourrait commencer à poser des questions là-dessus, tu sais, dire : Ça… Mais moi, je pense… puis là je pense que c'est comme ça que vous vouliez aller, mais je veux juste me rassurer. Mettons l'article 12, ça nous dit : La relation entre Transition énergétique Québec, le ministère puis la table des parties prenantes. Moi, je l'avais dessiné, là, parce que je suis visuel, j'avais dessiné, j'avais dit : Le plan directeur est créé, on envoie ça au ministère qui nous propose des façons d'arriver aux objectifs du plan directeur.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'on le crée en fonction des commentaires, premièrement, qu'on va avoir des ministères, dans un premier temps, et de ce qui a été fait, si on veut et, à partir de ça, on l'envoie à la table des parties prenantes.

M. Therrien : C'est ça, puis la table nous revient avec des propositions de modification.

M. Arcand : Oui, la table peut revenir avec des propositions de modification. Vous savez, la table des parties prenantes n'a pas un pouvoir, tu sais, un peu comme… moi, je le compare toujours à la Société du Plan Nord, parce que la Société du Plan Nord, c'est un peu un modèle qui semble assez bien fonctionner. Vous avez ce qu'ils appellent une table des partenaires — on les appelle les partenaires — dans laquelle vous avez des maires, puis vous avez des gens qui sont impliqués… En fait, je vais juste vous donner cet exemple-là, dans la table des partenaires du Plan Nord il y a 100 000 personnes au nord du 49e parallèle, vous avez un tiers, un tiers, un tiers. Vous avez un tiers, c'est des communautés autochtones, donc des représentants des Naskapis, des Cris, etc., qui sont présents. Et par la suite, vous avez huit élus en général, des gens qui sont élus puis des représentants aussi de chambres de commerce, des groupes environnementaux, etc., bon, qui reflètent un peu l'ensemble de ce qui existe. Et eux n'ont pas un… C'est sûr que les décisions sont prises par le conseil d'administration, sauf qu'ils ont une influence assez importante et dans le sens qu'ils ont un pouvoir moral très fort parce que vous ne pouvez pas vous permettre d'avoir nécessairement, dans le cas de la Société du Plan Nord, vous ne pouvez pas vous permettre d'avoir une, je dirais, une dichotomie entre ce que les maires, ce que le milieu, ce que la société civile veut avoir versus ce qu'il y a dans le plan. Moi, je le vois un peu de la même façon au niveau de Transition énergétique Québec. Qu'est-ce qui est majeur? Qu'est-ce qui est important? S'il semble y avoir un minimum de consensus sur le fait qu'il faut travailler sur l'habitation, ou qu'il faut travailler sur le transport, ou s'il faut travailler sur autre chose, à ce moment-là, bien, c'est un pouvoir qui est quand même…

M. Arcand : ...énergétique Québec, qu'est-ce qui est majeur, qu'est-ce qui est important, s'il semble y avoir un minimum de consensus sur le fait qu'il faut travailler sur l'habitation, ou qu'il faut travailler sur le transport, ou s'il faut travailler sur autre chose. À ce moment-là, bien, c'est un pouvoir qui est quand même assez important. Et, à partir de ça, bien je pense qu'ils feront les ajustements à partir de leur... sur leur projet à partir de ce qui va avoir été dit par la table des parties prenantes. C'est de même que je vois ça.

M. Therrien : Donc, là...

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je suis désolée.

Le Président (M. Habel) : Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Therrien : Donc, ce que vous me dites en gros, c'est que c'est consultatif, mais — mais — ils ont comme une certaine... par la présence des distributeurs entre autres, là... bon, là, on va en parler plus tard, là... mais, par la composition de la table, il y a quand même une autorité morale. C'est ce que vous me dites.

M. Arcand : Eux, ce qu'ils vont faire, là, de façon concrète, c'est qu'ils vont faire un rapport, ce qu'ils vont présenter le projet. Ils vont dire : Voici ce qu'on a en tête pour le plan directeur. Ça va être présenté à la Table des parties prenantes. Les parties prenantes vont examiner, dans un premier temps... il se peut qu'il ne se fasse pas juste une réunion là-dessus. Ça se peut qu'ils en fassent une, deux ou trois, et après ça, bien ils vont émettre... la Table des parties prenantes va avoir un mandat de remettre un rapport à Transition énergétique Québec, et avec, je dirais, une vue générale, s'il y a un consensus ou pas, et une liste de recommandations.

Évidemment, ce sont des recommandations qui ne sont pas... il n'est pas obligatoire de les faire. Mais, comme je vous dis, c'est un pouvoir quand même assez important, parce que vous allez... dans la Table des parties prenantes, il y aura certainement des gens qui sont des experts dans le domaine de l'énergie. Donc, je pense qu'on va devoir tenir compte beaucoup de ce qu'ils vont nous dire à ce moment-ci.

M. Therrien : Et puis est-ce que la TEQ est obligée... Non, c'est parce que c'est consultatif. Mais est-ce que la table peut rejeter un plan directeur, peut dire, là : Regarde, repartez à «scratch», là, ça ne marche pas?

M. Arcand : Tu veux dire la Table des parties prenantes?

M. Therrien : Oui.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'elle... peut-être pas rejeter, mais elle peut, dans ses recommandations, dire à Transition énergétique Québec : Écoutez, on a de sérieux doutes sur l'efficacité de vos affaires et on pense que vous devriez modifier de façon importante certains aspects de votre plan directeur. Tout à fait, ils peuvent très bien dire ça. Il y a également, je vous dirais que, dans cette table-là, il n'y a rien qui empêche, parce qu'on le fait parfois, même dans le cas de la Société du Plan Nord, il n'y a rien qui empêche la Table des parties prenantes de dire : Écoutez, on aimerait juste entendre les distributeurs. On ne veut pas que les distributeurs siègent au sein de la Table des parties prenantes, mais si, pour un besoin d'information puis des questions à poser pour permettre à la table de se faire une idée, s'ils veulent inviter les distributeurs — Hydro-Québec, Gaz Métro, donnez-nous votre point de vue...

M. Therrien : ...

M. Arcand : ...ou ils peuvent... oui!

M. Therrien : J'espère qu'ils ont plus de... qu'ils vont avoir plus de réceptivité que vous. Je comprends, je comprends.

M. Arcand : Mais il n'y a rien qui empêche d'entendre des experts, des distributeurs. La table doit avoir un rôle proactif là-dessus.

M. Therrien : Question; je le sais, qu'on va le voir plus loin, mais je pense que j'en profite pour la poser, là : Ils ne sont pas payés, je pense, à la Table des parties prenantes, hein? Est-ce que, la Société du Plan Nord, les gens qui sont consultés ne sont pas payés non plus?

M. Arcand : Là-dessus...

M. Therrien : Oui, bien, c'est correct. O.K., ça va.

M. Arcand : Mais les gens... on présume que les gens qui font ça sont passionnés, alors...

M. Therrien : Oui. Mais, je... oui. Bien, comme les gens qui émettent des rapports quand on fait des commissions parlementaires, oui. Vous avez raison. O.K., pour l'instant, je vais peut-être laisser la parole à ma collègue, là, pour l'instant, parce que là on en est quand même au départ de l'analyse du processus, là.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

• (12 heures) •

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais revenir... tantôt, le ministre disait : Bien, la députée de Saint-Hyacinthe l'a dit plusieurs fois, elle trouvait ça compliqué. Pas parce que je trouve ça compliqué en soi; c'est que je trouve qu'il y a beaucoup de va-et-vient, un coup qu'ils ont... qu'ils font le rapport, tu sais?

Pour un peu élaborer le processus, TEQ va faire un rapport. Après ça, TEQ va le soumettre à la Table des parties prenantes. La table fait des commentairesl la table le renvoie à TEQ; TEQ le donne au ministre; le ministre fait ses commentaires; si jamais vous avez des commentaires ou des modifications ou quelque chose, vous le renvoyez à TEQ. Et ensuite de ça, bien, finalement ça finit à la Régie de l'énergie qui, au bout du processus, peut dire : Bien, écoutez, pour une raison quelconque, on ne l'accepte pas, ou il y a des modifications à faire. Puis là, bien, ça va revenir à TEQ, tu sais, dans le pire des scénarios, là. Je trouve que...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Soucy : ...finalement, ça finit à la Régie de l'énergie, qui, au bout du processus, peut dire : bien écoutez, pour une raison quelconque, on ne l'accepte pas ou il y a des modifications à faire puis là, bien ça va revenir à TEQ. Tu sais, dans le pire des scénarios, là.

Je trouve qu'il y a beaucoup d'étapes qui, pour moi, je trouve que ça devient compliqué. Puis vous savez, rappelons-nous que, quand qu'on disait : bien, écoutez, en 2011, il y a eu... il y avait quand même l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique, que votre sous-ministre connaît bien, qui a été abolie. Puis là bien soit vous dites : bon, O.K., on va faire TEQ, qui est un guichet unique, puis c'était une super bonne idée, un guichet unique, en soit, mais c'est juste que je trouve que c'est le processus qui me semble laborieux, qui semble être... qui peut être très long, en fait.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, encore une fois, comme je vous l'ai dit, c'est un processus qui, pour moi, n'est pas un processus qui va nécessairement être si long que ça dans la mesure où est-ce que oui, ça va prendre certainement quelques mois pour réaliser tout ça, mais je vous rappelle qu'en bout de ligne, c'est le gouvernement qui prend la décision. Écoutez, la Régie de l'énergie... moi, je pense que ce qu'il faut bien comprendre là-dedans, c'est que les deux groupes les plus importants à entendre... sur le plan technique, c'est sûr que la Régie de l'énergie a un rôle très important puis la table des parties prenantes a un rôle aussi très important à faire. Alors, ça, là-dessus, il faut bien comprendre que dans le cadre du plan directeur, ces deux éléments-là sont les éléments les plus importants, hein? Oui, il peut y avoir des discussions. Mais moi, vous savez, je serais étonné que, dans ce domaine-là, par exemple, on rejette d'emblée un plan directeur, parce que la régie, surtout après avoir passé par les parties prenantes, etc. Dans la réalité que je vis de façon assez régulière dans plusieurs domaines, je pense que la régie va dire : Écoutez, il y a peut-être tel élément, tel élément, cinq, six éléments sur lequel je vous mets en garde sur telle chose, telle chose, telle chose, essayez d'évaluer le coût, etc., bon, de telles mesures.

Alors, là, à ce moment-là, ce n'est pas un rejet global. Alors, c'est des fois... c'est des ajustements qu'il y a à faire ou c'est vraiment une décision qui devient peut-être de nature un peu, je dirais, politique dans un sens de dire : on va dans telle direction. Puis là, ça sera au gouvernement, au Conseil des ministres de prendre la décision que c'est le bon plan à leurs yeux et c'est comme ça que ça va se faire. On essaie de l'avoir le moins, je dirais, arbitraire possible, le plus consensuel possible, mais évidemment...

Mme Soucy : J'ai une question. Vous dites, bon... il peut y avoir, bon, quatre, cinq modifications que la régie peut demander, mais à ce moment-là, si mettons il y a cinq modifications, là, il faut que ça retourne à TEQ, en fait. Tu sais ça va retourner à TEC pour qu'ils fassent des ajustements puis après ça la Table des parties prenantes va le regarder puis on recommence le processus. C'est de là où ce que je vous dis que ça peut devenir laborieux puis une chose...

M. Arcand : On recommence, il peut y avoir des ajustements, là, qui soient faits. Ce n'est pas nécessairement de tout refaire l'exercice.

Mme Soucy : Non, non, non. Je comprends, je comprends, mais le plan directeur ne sera pas adopté dans son entièreté tant et aussi longtemps que les modifications ne seront pas effectuées puis que ça n'ait pas repassé le processus. Puis il y a une chose qu'il ne faut pas oublier. Les distributeurs, là, ils vont vouloir le voir, ce plan-là. Tu sais, ils vont vouloir le voir puis commenter aussi.

M. Arcand : Oui, mais, quand le plan directeur, lorsqu'on dit que les gens de TEC vont le faire au début, ils vont consulter les ministères. Ils vont consulter aussi les distributeurs. Ils vont le faire. Puis vous savez, n'oubliez jamais qu'on a quand même depuis maintenant, je dirais, les 15 dernières années au moins, certaines notions, en termes d'efficacité énergétique, là. Le ministère commence à avoir une expertise. On a quand même une certaine connaissance de l'offre, de ce qui est efficace, de ce qui l'est moins à ce stade-ci. Je pense qu'on n'est pas là pour tout réinventer. Ce n'est pas quelque chose qui va être nouveau. Ce qui est nouveau dans la loi et ce qui est nouveau et qui rend la chose à mon avis extrêmement intéressante... je dirais qu'il y a deux éléments qui sont très nouveaux.

Premier élément, c'est : Transition énergétique Québec ne sera pas pris avec des programmes des programmes normés. Ça, c'est très important. Il va avoir la flexibilité de faire des prêts, il va avoir la flexibilité... flexibilité beaucoup plus grande. Et c'est pour ça qu'on a créé TEQ. Ça, je pense que c'est majeur comme changement de ce côté-là. Deuxième changement qui est majeur, c'est que là, au lieu de travailler tout le monde en silo, on va avoir un plan directeur dans lequel Gaz Métro, Hydro-Québec, tous les ministères...

M. Arcand : …TEQ. Alors, ça, je pense que c'est majeur comme changement de ce côté-là. Deuxième changement qui est majeur, c'est que, là, au lieu de travailler tout le monde en silo, on va avoir un plan directeur dans lequel Gaz Métro, Hydro-Québec, tous les ministères, etc. vont devoir suivre. Et c'est pour ça que ce n'est plus juste quelques programmes, là, qui vont être administrés dans un côté puis il va y avoir… C'est un plan directeur qui va être majeur et qui va être suivi par tout le monde sans exception.

Alors, ça, je pense que c'est l'élément également qui est nouveau, qui va donner à ce qu'on veut faire au Québec une bien plus grande cohérence par rapport à ce qui existait avant, où chacun travaillait un peu trop en silo.

Mme Soucy : Le plan directeur, vous dites, bon bien, le premier va peut-être prendre plus de temps. Vous savez, 2018 arrive à grands pas. Pour un plan, en tout cas, je ne pense pas que vous allez… que ça va être mis en place, que tout va être effectif puis que vous allez recevoir votre premier plan directeur avant 2018 pour un plan directeur de cinq ans. Donc, tu sais, dans le mieux, là, je veux dire, dans l'idéal, vous pensez leur donner combien de temps pour faire le premier plan directeur? Parce que vous pouvez mettre une date butoir, là, sur ça.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien d'abord, premièrement, je dois vous dire que l'objectif, c'est que Transition énergétique Québec, comme je l'ai dit, devrait commencer à être opérationnel à partir du 1er avril 2017. On va calculer quelques mois. Donc, le plan va sûrement être élaboré pour commencer en 2018. Et là, on a dit : Bon bien, c'est cinq ans jusqu'en 2023. Puis, après ça, bien, on va aller jusqu'en 2028 et puis etc. Je veux dire, on va… C'est comme ça qu'on voit les choses évoluer.

Mme Soucy : En tout cas, chose sûre, c'est qu'on ne pourra pas vous évaluer sur l'efficacité de TEQ à la prochaine campagne, avant la prochaine campagne électorale.

M. Arcand : Ah, vous allez trouver d'autres choses, je ne suis pas inquiet.

Mme Soucy : Ah! Écoutez. Moi, j'ai un amendement à proposer qui… Ça ne change pas le tout, mais je pense que ça vient donner une précision. Comme vous avez dit, bon, TEQ doit jouer un rôle de conseiller, hein? C'est… Alors, je le lirais, M. le Président, si vous me permettez, là.

Le Président (M. Habel) : …Mme la députée.

Mme Soucy : À l'article 12 de la loi sur Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, remplacer le deuxième alinéa par le passage suivant :

«Une fois le plan directeur complété, Transition énergétique Québec le soumet à la Table afin que cette dernière puisse la conseiller en produisant un rapport conformément aux dispositions des articles 45 et 46.»

Et là, on vient préciser le rôle de conseiller que la table joue.

Le Président (M. Habel) : Merci. Je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Habel) : Nous revenons. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous avez proposé un amendement à l'article 12. Est-ce que vous aviez d'autres éléments à apporter?

Mme Soucy : Bien, tu sais, je comprends que c'est important de consulter, mais on peut consulter efficacement pour éviter que les délais s'étirent à n'en plus finir. Puis le rôle, puis M. le ministre l'a dit à plusieurs reprises, que c'est un rôle de conseiller. Alors, je ne vois pas pourquoi l'inscrire dans la loi en tant que telle peut porter... Ça ne change pas le fond; en fait, ça vient que préciser le rôle de conseiller de la table.

Alors, je veux entendre le ministre dire qu'il est d'accord avec mon amendement. Ou pas.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que, écoutez, ce n'est pas une objection de principe, là, sur l'amendement, je veux dire, ce n'est pas... je me... Comment je dirais ça? Je suis un petit peu plus sceptique sur l'utilité de cet amendement-là plus que d'autre chose, pas sur le fait qu'en soi... Parce que je dirais que la Table des parties prenantes, pour moi, joue un rôle de conseiller, mais je vous dirais qu'il joue un rôle un petit peu plus que ça. Parce qu'à partir du moment où vous faites des recommandations, le TEQ n'est pas obligé de les prendre à cent pour cent, les recommandations, mais il a quand même un poids important qui est plus que juste le conseil.

Alors, moi, j'ai un petit peu de difficultés à inscrire ça. J'ai l'impression que ça serait un petit peu redondant. Et je dirais même, à la rigueur, que, si je l'interprète de façon très, très rigoureuse et, je dirais, un peu légale, ça pourrait, à quelque part, diminuer le poids de la Table des parties prenantes, dans mon livre à moi.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Soucy : Bien, M. le ministre, vous me donnez raison dans votre argument parce que vous dites : TEQ peut refuser, hein, puis, au bout de la ligne, le ministre a le dernier mot, donc peut refuser. Ils ne sont pas obligés. Alors, c'est ça, le rôle de conseiller, en fait : on conseille, puis celui qui a la décision finale, bien, évidemment, il y a le ministre, puis entre les deux, bien, il y a TEQ qui peut également refuser. Donc, ce n'est pas un rôle plus que conseiller, en fait, c'est exactement le rôle de la... la Table des parties prenantes, c'est vraiment un rôle de conseiller.

Vous dites : Ils ne sont pas obligés, TEQ peut le refuser, au bout de la ligne, le ministre peut le refuser. Alors, si ce n'est pas un rôle de conseiller, bien, dites-moi c'est quoi. Je ne le sais pas. Je ne comprends pas, d'abord.

M. Arcand : C'est un rôle, je dirais, dans lequel la Table des parties prenantes va conseiller et va aussi donner son opinion de façon très claire sur le plan, avec des recommandations, et je dirais même que, quand vous allez voir l'article 45, elle doit se prononcer sur le plan. Qu'elle dise : Il est bon ou pas bon, ça dépasse un peu le stade de dire juste : Je conseille et puis je regarde deux, trois choses. Elle va donner son opinion sur la valeur ou non du plan directeur.

Mme Soucy : Mais quand on conseille, on donne notre opinion.

M. Arcand : Oui. Je comprends. Mais là, conseiller, quelqu'un qui conseille, il va conseiller souvent sur un certain nombre de choses. Mais un conseiller ne se prononce pas nécessairement sur un ensemble et sur un plan complet.

Écoutez, on joue un peu sur les mots actuellement, là, là-dessus. Et c'est pour ça que je vous dis : Est-ce que vous y tenez beaucoup? Est-ce que c'est quelque chose qui vous rendrait très heureuse? Parce que je... Moi, ce n'est pas... Je ne suis pas, n'est-ce pas, en désaccord avec ça, mais je doute un peu de l'utilité; très franchement, là, je doute un peu de l'utilité.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je n'en ferai pas une bataille indéterminable. C'est juste que je trouve que, même pour vous, je veux dire, ça... même pour vous, comme ministre, je trouve que ça donne l'heure juste, la position exacte de ce que vous vous attendez de la Table des parties prenantes, qui est un rôle de conseiller, tu sais? Parce qu'ultimement, je veux dire, au bout de la ligne, c'est vous qui allez avoir le dernier mot, puis TEQ également, alors...

Mme Soucy : ...je veux dire, ça... même pour vous, comme ministre, je trouve que ça met... ça donne l'heure juste, la position exacte de ce que vous vous attendez de la Table des parties prenantes, qui est un rôle de conseiller, tu sais, parce qu'ultimement, je veux dire, au bout de la ligne, c'est vous qui allez avoir le dernier mot puis TEQ également. Alors, je trouve que ça vient marquer c'est quoi, sa position, en fait, puis, dans l'article 12, on ne voit pas nulle part le mot «conseil» ou «conseiller».

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Habel) : M. le ministre?

M. Arcand : ...principe.

Mme Soucy : Bien, ça met, je trouve...

M. Arcand : Regardez, là, on peut-u laisser ça comme ça? On va faire une entente : on va laisser comme ça, puis vous reviendrez à l'article 45, peut-être, avec quelque chose qui va... sur laquelle on pourra débattre à ce moment-là.

Mme Soucy : Parfait.

M. Arcand : O.K.

Le Président (M. Habel) : De ce que je comprends, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? C'est ce que je comprends bien de la part des deux...

Mme Soucy : Bien, je pense qu'on va... tout simplement, on passe par-dessus... on ne l'adoptera pas, l'article 12, on va le suspendre, on va passer par-dessus puis on reviendra à la fin.

Le Président (M. Habel) : Suspendre, O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Mme Soucy : C'est ce que j'ai compris, là.

M. Arcand : ...on pourrait l'adopter puis... tel quel.

Mme Soucy : Ah bien, O.K.!

M. Arcand : On pourrait l'adopter tel quel puis, à 45, vous reviendrez avec les amendements.

Mme Soucy : O.K. Mais on ne peut pas retourner après, hein, par exemple, un coup qu'il est adopté, on ne peut pas retourner.

Le Président (M. Habel) : Avec le consentement, on peut tout faire.

Une voix : On peut revenir.

Mme Soucy : Oui, on peut revenir?

Une voix : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Habel) : Donc, juste pour être clair, est-ce que vous voulez qu'on passe aux voix l'amendement de l'article 12?

M. Arcand : On devrait passer le 12 puis...

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? N'en voyant...

M. Therrien : Le rapport...

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, une question très, très simple. Le rapport, il est-u public ou...

M. Arcand : Le rapport?

M. Therrien : Le rapport de la Table des parties prenantes, est-ce qu'il va être public ou c'est tout simplement la...

M. Arcand : Il va être déposé à la Régie de l'énergie. Donc, il va être public.

M. Therrien : Il est public?

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Parfait. Super. O.K.

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 12? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors...

Une voix : Non, l'amendement.

Le Président (M. Habel) : L'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Habel) : Là, on est sur l'amendement.

M. Arcand : C'est l'article...

Le Président (M. Habel) : Nous sommes... Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de l'article 12.

Des voix : Il est retiré.

M. Arcand : Non, c'est...

M. Therrien : Vous ne le retirez pas?

Mme Soucy : Bien...

Le Président (M. Habel) : C'est ce que je tente de clarifier. Au préalable, j'ai demandé : Est-ce que vous voulez retirer l'amendement de l'article 12? Je n'ai pas eu de réponse positive à ce moment-là. On peut revenir, là. Est-ce que vous voulez retirer l'amendement de l'article 12?

Des voix : ...

Le Président (M. Habel) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, de ce que je comprends, vous voulez retirer l'amendement de l'article 12.

Mme Soucy : Je vais retirer l'amendement, puis on va voter sur l'article 12 tel quel, puis j'aurai la chance de revenir un peu plus tard dans un article...

Le Président (M. Habel) : Alors, il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Habel) : Consentement.

M. Therrien : De toute façon, c'est enregistré, les galées vont être là pour nous prouver que le ministre, de bonne foi, s'il se passe de quoi, on va rouvrir l'article 12 tel que demandé éventuellement par la députée de Saint-Hyacinthe. Mais... C'est ça.

Mme Soucy : Alors, c'est sûr que... Je prends la parole du ministre, j'ai bien confiance au ministre.

M. Therrien : Mais on fait confiance au ministre, on est sûrs d'être en voiture.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, nous sommes maintenant à l'article 13. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez...

Le Président (M. Habel) : ...merci, M. le député de Sanguinet. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, nous sommes maintenant à l'article 13. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez : «À la date fixée par le ministre, Transition énergétique Québec lui soumet le plan directeur et le rapport de la Table des parties prenantes.

«Le ministre les soumet ensuite au gouvernement afin que ce dernier détermine si le plan directeur répond aux cibles, aux orientations et aux objectifs généraux qu'il a établis en vertu de l'article 9.

«Si le plan est jugé conforme par le gouvernement, Transition énergétique Québec le soumet à la Régie de l'énergie, avec le rapport de la table, aux fins de l'application de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Le plan entre en vigueur à la suite de l'approbation et de l'avis de la Régie de l'énergie en vertu de cet article.»

Alors, cet article prévoit que le plan directeur et le rapport donc doivent être transmis au ministre, soumis au gouvernement, afin que ce dernier s'assure que le plan rencontre les cibles, les orientations et les objectifs généraux. Une fois que le gouvernement a compris que ce plan respectait les cibles, nous soumettons le plan directeur et le rapport de la table à la Régie de l'énergie puisque les budgets des programmes d'efficacité énergétique ont un impact sur les tarifs des distributeurs d'énergie, et que ces tarifs sont déterminés par la Régie de l'énergie. L'article 85.41 proposé par l'article 77 prévoit que la régie doit approuver les programmes et les mesures sous la responsabilité des distributeurs d'énergie et donner son avis sur la capacité du plan à atteindre les cibles. Finalement, cet article prévoit le moment de l'entrée en vigueur du plan.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aurais des petites questions à adresser au ministre...

Une voix : ...

M. Therrien : Mais non, ce n'est pas grave, c'est correct, il n'y a pas de problème. Vous filibustez le ministre. Vous allez travailler vendredi, vous allez être tout seul. M. le ministre, la date fixée par le ministre, est-ce que la date... bien, dites-moi donc comment vous fixez la date. Y a-tu un processus quelconque?

M. Arcand : Non, moi, je vais donner quand même des échéanciers aux gens. Un, on va donner... on va donner des échéanciers qui nous semblent raisonnables, et donc, encore une fois, on va dire, par exemple, je ne sais pas, là, je vous donne un exemple, admettons que la Transition énergétique Québec est créée le 1er avril, on va dire : Écoutez, on aimerait avoir un plan quelque part en juillet, puis après ça on va donner la table au... de nous revenir avec des recommandations d'ici, je ne sais pas, moi, début octobre, et puis on va dire après ça : Écoutez, on va donner à la régie quelques mois également, ça va nous mener en novembre, etc., puis le gouvernement l'adoptera de façon définitive suivant les commentaires.

M. Therrien : O.K. Donc, ce n'est pas quelque chose de balisé au préalable.

M. Arcand : C'est des délais qui sont raisonnables dans les circonstances.

M. Therrien : O.K. Puis vous êtes habitués avec ce genre de délai là?

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Si on ne respecte pas les délais, y a-tu quelque chose... Encore une fois, vous allez me dire que le ministre peut, comme la dernière fois, vous m'avez dit, là, utiliser son pouvoir de conviction.

M. Arcand : Pouvoir de conviction, nous, à partir du moment où le gouvernement détermine que c'est au début 2018 qu'on a un plan, on va s'organiser également.

M. Therrien : De toute façon... politiquement, c'est au ministre de s'assurer que, mettons, janvier, on ait de quoi à déposer. C'est dans votre responsabilité.

M. Arcand : Oui. Écoutez, on a passé quelques heures ensemble avec le plan stratégique d'Hydro-Québec, comme vous le savez. Alors, on a passé, on a demandé à Hydro-Québec des dates : Voici, vous devez nous présenter un plan stratégique, etc., puis on est allé en commission parlementaire là-dessus. Donc, on n'a pas eu à imposer, les gens ont suivi le plan qu'on leur avait tracé.

M. Therrien : Mais je pose quand même la question parce que... O.K. Là, avant de laisser la parole à ma collègue, j'aurais peut-être une petite question. Parce que, tu sais, on peut dire, à travers le processus qui est un peu long, un peu compliqué, mais on peut dire que c'est quand même rigoureux, il y a du monde qui passe à travers... quand tu déposes à la Régie de l'énergie, il y a du monde qui ont mis le nez dedans pas mal, tu sais. Ça fait que, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que la Régie de l'énergie dise : Hé! Hé! Qu'est-ce que c'est ça ou, tu sais, est-ce qu'ils peuvent bloquer parce qu'il y un pouvoir de bloquer? S'il dit : La régie peut convoquer les audiences publiques, s'il y a non consensus, ça a l'air difficile à croire, tu sais, que la régie... tu sais, si les gens font leur devoir correctement, la régie va juste faire du «rubber stamping». Je vous pose la question.

M. Arcand : Ce n'est pas garanti...

M. Therrien : ...c'est une question.

M. Arcand : ...ça, ce n'est pas garanti par rapport... Moi, je pense que, dans ça, d'abord, il faut que...

M. Therrien : ...ça a l'air difficile à croire, tu sais, que la régie, tu sais, si les gens font leur devoir correctement, la régie va juste faire du «rubber stamping», là. Je vous pose la question.

M. Arcand : Ce n'est pas garanti.

M. Therrien : C'est une question.

M. Arcand : Ça, ce n'est pas garanti par rapport à... Moi, je pense que dans ça, d'abord il faut que le... Vous savez, il y a une étape, avant l'étape finale, au niveau gouvernemental, le gouvernement va le regarder aussi avant la régie, hein? Vous avez vu ça. Et la raison pourquoi il va le regarder au début, c'est de dire : Écoutez, est-ce que ça rejoint nos objectifs, là, parce qu'on a des guides, on a des missions. Dans la politique énergétique, on a l'intention de... tu sais, on s'est — Comment vous dirais-je? — on est allé au bâton, pour employer une expression de sport, là, on est allé au bâton. On a 15 % d'amélioration de l'efficacité énergétique. Les produits pétroliers, d'ici 2030, c'est 40 %. Si vous présentez un plan, là, de 2018 à, disons, 2023, puis qu'il n'y a à peu près de réduction de produits pétroliers, je pense qu'à quelque part déjà le gouvernement va dire : Woh! Il y a peut-être un problème. Et si on dit qu'il n'y a pas de problème, là, la régie va devoir le valider. Il se peut que la régie dise : Écoutez, je pense que vous êtes un petit peu optimistes.

M. Therrien : La régie...

M. Arcand : Et là, bon, bien là, à ce moment-là, on va devoir... on va devoir faire les ajustements nécessaires à ce niveau-là.

Alors, moi, ce que j'essaie de vous dire, c'est que chacun a un rôle à jouer à l'intérieur de ça. Ce n'est pas un rôle dans lequel ils vont nécessairement tout remettre en question. Je pense que ces étapes-là sont nécessaires.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre.

M. Therrien : Une dernière petite chose.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Là, vous dites, bon, tu sais, il doit approuver le programme et les mesures sous la responsabilité des distributeurs d'énergie et donner son avis sur la capacité du plan, c'est ce que vous venez de nous dire. Donc, ils vont évaluer si les objectifs sont là, sont réalisables.

M. Arcand : Et vous savez qu'en tout temps la régie aussi peut convoquer une audience. Si elle sent qu'elle a besoin... Si elle a besoin d'avoir un avis extérieur en plus, elle peut décider, convoquer en tout temps une audience publique.

M. Therrien : Ça fait qu'imaginez, vous êtes... en tout cas vous êtes avancé, presque en bout de piste, là, quand la régie... Quand c'est rendu à la régie, ça veut dire que la réflexion s'est produite. Là, vous dites : Il faut sortir le plan pour janvier, là, tu sais, 2018, on a un plan clairement fait. Mais, tu sais, s'il arrive, là, mettons à la Régie de l'énergie, là, il y a des réflexions qui sont faites puis la Régie de l'énergie dit : Ah, tu sais, retourner sur la planche à dessin partiellement, là, ça peut causer des problèmes majeurs, parce que tu es en bout de piste, techniquement, là.

M. Arcand : Oui, ça peut arriver.

M. Therrien : Mais ça revient à ma... mais dans le fond, je ne veux pas...

M. Arcand : Mais, vous savez, regardez...

M. Therrien : Bien, je réponds moi-même à ma question. Excusez-moi, mais quand j'ai fait mon laïus au début, j'ai dit : Tu sais, rendu à la régie, là, la réflexion a été faite pas mal, ça fait qu'on s'attend... on s'attend, quand j'ai dit «rubber stamping», c'est un peu ça, c'est-à-dire on s'attend à ce que ce ne soit pas cosmétique, là, mais, tu sais, ce soit quand même presque... ils vont peut-être... j'imagine, sans trop de problème à valider ça.

M. Arcand : C'est ça.

M. Therrien : Oui, j'imagine, parce que là, tu es vraiment en bout de piste, là.

M. Arcand : Oui, puis, moi, je peux simplement vous dire que dans ça, la régie également a tout intérêt à suivre notre échéancier parce que, dépendamment de certaines des décisions, il pourrait y avoir un impact sur les tarifs.

M. Therrien : Bien, c'est ça, c'était mon autre question. Mais pendant le processus, est-ce que c'est possible que la Régie de l'énergie soit questionnée sur certains points dans le plan directeur? Mettons, là, la table des parties prenantes, là, elle dit... eux autres, ils disent : Bien là, regarde, nous autres, on n'est pas trop sûrs de la... vous parlez de tarif, là, au niveau de la tarification, ainsi de suite, on peut-u juste lancer un appel à la régie, là, avant d'aller plus loin, là, tu sais, y a-tu moyen que la régie soit consultée tout au long du processus ou ils vont vraiment rester en dehors de cette démarche de créativité?

• (12 h 30) •

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que d'abord, premièrement, je rappelle que la régie, elle rencontre sur une base régulière les distributeurs d'énergie en commençant, donc va avoir une opinion. Maintenant, la régie nous donne son appréciation du plan et elle peut dire, parce que c'est un peu ça, le rôle, c'est que vous allez plus ou moins rencontrer les objectifs, ou vous allez les rencontrer très bien, ou vous pouvez les rencontrer, mais il vous faut plus de mesures. Alors, c'est ça, son rôle, c'est de dire : Écoutez, ça en prend un peu plus si vous voulez rencontrer les objectifs, ou, au lieu d'aller dans telle direction, j'irais un peu plus dans telle autre. Très souvent, ce n'est pas tant au niveau des grandes orientations, parce que, moi, mon impression, c'est qu'une fois qu'on va avoir passé la table des parties prenantes, je pense...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Arcand : ...alors, c'est ça que son rôle... C'est de dire : Écoutez, ça en prend un peu plus si vous voulez rencontrer les objectifs ou au lieu d'aller dans telle direction, j'irais un peu plus dans telle autre. Très souvent, ce n'est pas tant au niveau des grandes orientations, parce que moi, mon impression, c'est qu'une fois qu'on va avoir passé la Table des parties prenantes, je pense qu'il va y avoir déjà un début de consensus là-dessus, sauf que la régie va probablement se prononcer beaucoup plus sur les moyens : il faut mettre plus d'argent, on pense que vous devriez faire telle chose... on devrait... etc. Et ça, ça sera au gouvernement, à un moment donné, de décider de quelle direction il veut aller.

M. Therrien : Bien, je m'excuse, juste un dernier petit point, là. Quand on parle d'impact sur les tarifs, là, on sait à peu près où loge la Régie de l'énergie à ce niveau-là. Donc, c'est tout au long du processus... On sait qu'il y a un target, là, en bon français, là, sur ce qui va être accepté par la régie. Ça, on le sait d'avance un peu, là. Tu sais, on le sait que, si tu dépasses l'inflation au niveau d'Hydro-Québec, on risque de se faire taper sur les doigts si... Ça fait que c'est ça. Ce n'est pas...

M. Arcand : Oui, mais... Oui, je comprends, mais si... Vous savez, la régie, c'est un tribunal administratif. Et nous, le mandat, il n'a pas été donné à la régie, là, sur la question des tarifs. Il a été donné à Hydro-Québec. Il a été donné à Hydro-Québec pour prendre les moyens de ne pas se retrouver avec des hausses de tarifs qui soient exagérées. Donc, ça, ça a été donné à Hydro-Québec, le mandat, puis c'est dans le plan directeur d'Hydro-Québec. Maintenant, ceci étant dit, la régie, elle est là pour apprécier ces éléments-là et si demain matin, par exemple, je vous donne un exemple bien... On a des froids sibériens au Québec et là, on est obligés d'importer des sommes considérables d'électricité à des prix très élevés, etc... Si on se retrouve avec, je dirais, des dépenses énormes au niveau de la distribution, Hydro-Québec va avoir et on va tous avoir un problème, parce que la régie pourrait dire : Écoutez, on n'est pas capables de respecter l'inflation. On est obligés d'aller plus loin. On a demandé à Hydro-Québec de faire le travail. Je veux simplement vous dire que c'est son rôle de le faire et le plan stratégique d'Hydro-Québec, il a été bien compris par tout le monde, puis c'est à la régie à faire son travail, mais je pense que la régie va évaluer beaucoup aussi la capacité financière de ces programmes-là, puis de ce qui doit être fait.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça va être tout pour l'instant. Je vais peut-être laisser la place à...

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Non, mais juste peut-être un petit commentaire. Si M. le ministre avait scindé le projet de loi en deux, le plan directeur aurait été dans la machine beaucoup plus rapidement, hein? Là, on retarde de plusieurs, plusieurs mois. Juste pour une petite question. Dans le fond, la Régie de l'énergie va, dans le contexte de TEC, là, va évaluer la faisabilité, c'est-à-dire qu'elle va valider si les moyens qui sont pris pour arriver aux objectifs sont faisables, quoi. C'est... dans le mandat actuel, là, de TEC. Est-ce que j'ai bien compris? Oui?

M. Arcand : Oui. Bien, si vous voulez, là, je vais demander à la sous-ministre peut-être d'expliquer un peu clairement, là, le processus pour que vous compreniez très bien...

Mme Soucy : Bien, le processus de la régie, dans ce contexte-là, je veux juste le savoir. Dans le contexte général d'Hydro-Québec, c'est correct, mais dans ça, est-ce que c'est un peu différent, parce qu'il n'y a pas lieu vraiment des... C'est des tarifs. Il n'y a pas... Tu sais... le consentement pour que Mme la sous-ministre réponde.

Le Président (M. Habel) : Oui, est-ce qu'il y a consentement? Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. Je pense qu'il est très, très important ici de contexter que le plan directeur va nommément comprendre maintenant les plans globaux en efficacité énergétique des distributeurs. Donc... Et Gaz Métro et Gazifère et Hydro-Québec, dans le meilleur des mondes... et c'est ce qu'on vise, ne seront plus devant la Régie de l'énergie avec leur PGEE, donc la régie va devoir prendre en compte l'offre réglementée, qui est à l'intérieur du plan directeur, pour identifier s'il y a impact tarifaire. C'est de là la notion de tarif à laquelle faisait référence M. le ministre. Alors, inévitablement, quand Hydro-Québec, présentement, dans la vraie vie, là, ils s'en vont avec leurs courses tarifaires, ils arrivent avec leur PGEE, la régie examine l'ensemble de l'oeuvre pour rendre décision et inclure l'offre efficacité énergétique à sa réflexion et voir...

Mme Asselin (Luce) : ...référence, M. le ministre. Alors, inévitablement, quand Hydro-Québec, présentement, dans la vraie vie, là, ils s'en vont avec leurs causes tarifaires, ils arrivent avec leur PGEE, la régie examine l'ensemble de l'oeuvre pour rendre décision et inclure l'offre Efficacité Énergétique à sa réflexion et voir l'impact sur les tarifs. Donc, on ne peut pas perdre de vue cette notion-là, puisqu'on devra le traiter à l'intérieur du plan directeur. De là, le fait de revenir à chaque année, aussi avoir la possibilité de faire un rapport d'activités, avoir la possibilité, pour la régie, d'examiner le tout pour que, s'il devait y avoir ajustement nécessaire au niveau des tarifs, parce que l'offre a été modulée, qu'elle puisse réagir. C'est vraiment ce qui est visé à l'intérieur de ça.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Therrien : J'aurais une petite question.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Donc, ça veut dire que... là, dites-moi si je me trompe, O.K.? Ça veut dire qu'Hydro-Québec va soumettre des tarifs à la TEQ, dans le plan... ce n'est pas ça, là?

M. Arcand : Non, non. À la régie.

Mme Asselin (Luce) : Non.

M. Therrien : Fait que ça reste à la régie pareil, même après la TEQ, là?

Mme Asselin (Luce) : Non, c'est que les... Vous permettez?

Le Président (M. Habel) : Oui, oui, vous pouvez y aller, Madame...

M. Arcand : On est dans la haute technicalité.

Mme Asselin (Luce) : Ce n'est pas une demande tarifaire. C'est que les programmes Efficacité Énergétique ont un impact sur les tarifs.

M. Therrien : Mais les tarifs vont demeurer... Hydro-Québec va...

Mme Asselin (Luce) : La cause tarifaire de l'HQ demeure.

M. Therrien : O.K. Donc, ça veut dire que...

Mme Asselin (Luce) : Sauf que le PGEE en est retiré, parce qu'il va avoir été regardé dans le plan directeur. C'est la petite nuance qui faut faire.

M. Therrien : O.K. Je comprends, je comprends. Je suis désolé, je n'avais pas bien compris. Parce que, là, j'allais dire... non, c'est beau. Parce que, tu sais, ils veulent fixer des tarifs sur trois, cinq ans, là, là, Hydro-Québec, là, puis là je pensais que ça avait un lien avec ça, mais ça n'a pas de lien.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13? N'en voyant pas, je vais la mettre aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Alors, nous pouvons continuer à l'article 14. M. le ministre?

M. Arcand : Alors :
«Transition énergétique Québec doit réviser le plan directeur si le gouvernement lui demande de modifier, notamment pour tenir compte de cibles additionnelles.

«Transition énergétique Québec peut aussi le modifier si elle juge que des modifications sont nécessaires pour atteindre les cibles.

«Le plan révisé est soumis aux dispositions des articles 12 et 13, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Encore une fois, ça fait partie de la flexibilité qu'on a, et sur un rôle, je pense, assez déterminant du gouvernement qui décide. Alors, je pense que ça se... je n'ai pas besoin d'en ajouter davantage là-dessus, sur le fait que le gouvernement doit exercer ses responsabilités.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions. Je reconnais le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Écoutez, si on va étape par étape. Premier alinéa : il peut être modifié pour des cibles additionnelles. Deuxième alinéa : il peut modifier... il y a des modifications dans les mesures pour nous amener l'atteinte des cibles, c'est ça?

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Est-ce qu'on peut modifier des cibles?

M. Arcand : Oui. On peut modifier, oui.

M. Therrien : Non, mais c'est parce qu'il est-tu écrit là-dedans, là? Parce que, là, le premier, c'est...

Une voix : ...on pourrait le modifier puis on le confirmerait...

M. Therrien : O.K. Ça veut dire que le premier alinéa, quand tu dis... quand vous dites, pardon... quand vous dites modifier, là, on peut modifier les cibles.

Une voix : Non...

M. Arcand : L'objectif, M. le député...

M. Therrien : Attention. Bien, je vous pose la question. Moi, je veux savoir si t'arrives avec une cible, puis, écoute, c'est une cible qui est définitivement trop basse, trop exagérée, tu peux-tu les modifier les cibles? C'est ça ma question?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. M. le ministre?

M. Arcand : Bien, je pense qu'on peut modifier. Je pense que... L'objectif de cet article-là, c'est de se donner le maximum de flexibilité.

M. Therrien : O.K. Puis ça, ça veut dire que le plan directeur, si le gouvernement demande de le modifier, c'est inclus là-dedans, les modifications au niveau des cibles. C'est ça ma question. C'est ça?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre?

M. Arcand : On peut faire ce qu'on veut. Souvent, si on modifie les cibles, cependant, vous comprenez que, si on veut que les cibles soient rencontrées, parce que ça peut impliquer des coûts. C'est pour ça que le gouvernement veut avoir la marge de manoeuvre, là, de décider.

M. Therrien : Il y a aussi ... politique, mais... Non, je sais que tu ne changes pas les cibles en te levant le matin. Tu sais : On va faire une joke, on va... tu sais?

M. Arcand : Mais voyez l'article 14 comme étant pour se donner toute la marge nécessaire.

M. Therrien : Oui, oui, c'est correct. Mais parce que... en tout cas, je voulais juste m'assurer que c'était une possibilité, parce que c'est comme, là, on en avait parlé, il y a une couple d'articles... Je trouvais ça moins évident, mais bon, si vous me dites que ça se peut, ça se peut.

Le Président (M. Habel) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

• (12 h 40) •

Mme Soucy : Bien, juste pour être certaine d'avoir bien compris, parce que c'est... la façon que le ministre a répondu... L'article 14, alinéa 1 :      «Transition énergétique Québec doit réviser le plan directeur si le gouvernement lui demande de le modifier, O.K., notamment pour tenir compte des cibles additionnelles.»

Parfait.

Le Président (M. Habel) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Juste pour être certaine d'avoir bien compris, parce que c'est… la façon que le ministre a répondu… l'article 14, alinéa 1 :«Transition énergétique Québec doit réviser le plan directeur si le gouvernement lui demande de le modifier», O.K., «notamment pour tenir compte des cibles additionnelles.» Parfait. Transition énergétique va réviser son plan directeur si le gouvernement a changé les cibles en cours de route, O.K. Mais Transition énergétique Québec ne peut pas changer les cibles.

M. Arcand : Oui, c'est ça.

Mme Soucy : On s'entend. O.K., parce que c'était ça, ce…

Des voix :

Mme Soucy : … ça a été, comme… pour moi…

M. Arcand : Les cibles, c'est le gouvernement qui les établit, mais Transition énergétique Québec est un exécutant.

Mme Soucy : J'étais juste… être certaine d'avoir bien saisi, parce que votre réponse me… bien me…

M. Arcand : … que Transition énergétique Québec était…

Mme Soucy : Bien, avec sa question, oui, bien, sa question, en fait, c'était ça. Est-ce qu'ils peuvent, Transition énergétique, peut modifier la cible. Non. On ne peut pas modifier la cible.

M. Arcand : C'est le gouvernement.

Mme Soucy : C'est ça. Je veux juste être sûre.

M. Therrien : Pour être clair, ma question, j'avais dit : est-ce qu'ils peuvent modifier les cibles, je n'avais pas spécifié, non, c'est…

M. Arcand : Transition énergétique Québec peut proposer. C'est quand même des gens qui sont là...

Mme Soucy : Ça vient du gouvernement, les cibles, quand même.

M. Arcand : …mais c'est le gouvernement qui décide à la fin.

Mme Soucy : Juste pour être sûre.

M. Therrien : Mais techniquement, ça revient au gouvernement de décider ça. Ça n'a pas de sens que Transition énergétique Québec ne demande pas l'aval au gouvernement. Ce n'est pas Transition énergétique Québec qui va répondre aux questions au Salon bleu, hein?

M. Arcand : C'est pour ça qu'on se donne un maximum d'efficacité.

M. Therrien : Mais je ne serai plus là en 2018, je vais être ailleurs…

M. Arcand : Ah oui?

M. Therrien : … dans un autre dossier. Dans un autre dossier.

Des voix :

M. Therrien : Je vous ai fait des fausses joies, hein? Sortez le champagne, hostie!

M. Arcand : Je pensais qu'on avait une nouvelle en primeur.

M. Therrien : Hein, le député de Sanguinet! Non, non, mais… attention, bon! Moi j'écoute toujours mon chef. J'écoute mon chef, mais bon, en tous cas, techniquement…

Le Président (M. Habel) : Bon. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, vous allez être quelque part dans le transport, donc, le transport électrique, vous n'allez pas loin, quand même.

M. Therrien : Voilà. Je vais vous assister de loin. Je ne serai jamais loin de vous.

M. Arcand : O.K.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? N'en voyant pas, je vais la mettre aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, nous passons à l'article 15. M. le ministre.

M. Arcand : Alors : « Les ministères, les organismes, les distributeurs d'énergie doivent réaliser les programmes et les mesures dont ils sont responsables en vertu du plan directeur. Un distributeur d'énergie qui ne peut réaliser un tel programme ou une telle mesure dans le délai et de la manière prévue au plan directeur doit en aviser Transition énergétique Québec. Cette dernière peut, aux frais du distributeur, mettre en œuvre le programme ou la mesure qu'il est en défaut de réaliser après lui avoir donné un avis écrit de 30 jours à cet effet.»

Alors, vous comprenez que derrière ça, c'est, je dirais, un certain nombre de dents que nous mettons à notre programme parce que, comme vous le savez, il faut que tout le monde fasse sa part, que ce soit les ministères, que ce soit les distributeurs d'énergie… Je pense que ce sont des éléments qui sont pour nous très importants, parce que si on veut faire un plan sérieux, bien, il faut que tout le monde l'exécute de la bonne façon et compte tenu qu'il y a quand même dans ça une nouvelle structure, un peu, à l'intérieur de ça, là, à laquelle les gens ne sont pas habitués, on a jugé bon que cet article-là pouvait être nécessaire.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15?

M. Therrien : … trente secondes…je sais, des fois c'est long, hein?

Le Président (M. Habel) : On peut suspendre…

M. Therrien : Non, non, non, ça ne vaut pas la peine. O.K. :«Cette dernière peut, aux frais du distributeur, mettre en œuvre le programme ou la mesure qu'il est en défaut de réaliser après lui avoir….» Ah! ça, moi, ça me va. Pour vous… avez-vous des questions, madame?

Mme Soucy : Non, je n'ai pas de question du tout.

M. Therrien : On travaille en collégialité, c'est extraordinaire. Je n'aurais jamais pensé de travailler aussi bien avec la CAQ. Non, mais, c'est vrai. C'est…

Mme Soucy : Vous ne vous êtes pas déjà dit que t'étais… t'avais un côté très profond caquiste, toi?

M. Therrien : Je n'ai jamais dit ça.

Des voix :

M. Therrien : Je n'ai jamais dit ça, s'il vous plaît, écrivez ça. J'aurais un message à la transcription : je n'ai jamais dit ça. Voilà!

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Des voix :

Le Président (M. Habel) : Alors, n'en voyant pas, je vais mettre l'article 15 aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, M. le ministre, article 16.

M. Arcand : «Dans le but d'assurer un suivi des programmes et des mesures qui doivent être réalisés par un ministère, un organisme ou un distributeur d'énergie, Transition énergétique Québec peut demander à l'un d'eux qu'il lui présente un état de situation portant notamment sur les actions menées dans le cadre du plan directeur, de même que sur les résultats obtenus.»

Encore une fois, c'est une reddition de comptes, c'est une mesure de contrôle, que nous avons… que nous pouvons demander.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16?

M. Therrien : Une question, rapidement.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. J'imagine qu'on va utiliser des indicateurs pour savoir si, tu sais…

M. Arcand : …une mesure de contrôle que nous avons, que nous pouvons demander.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16.

M. Therrien : Une question rapidement.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. J'imagine qu'on va utiliser des indicateurs pour savoir si, tu sais… J'imagine que c'est comme ça qu'on va opérationnaliser les actions des différents intervenants dans la TEQ.

M. Arcand : On arrive, là, à l'article 17.

M. Therrien : C'est ça. Mais, je veux dire, c'est… Bien, c'est à l'aide d'indicateurs…

M. Arcand : Hum.

M. Therrien : O.K. qu'on va être capable de réaliser ça. Ça marche. Moi, ça m'irait, là. J'aurais une question, M. le ministre. Trouvez-vous que ça va bien, là, jusqu'à date?

M. Arcand : Jusqu'à date?

M. Therrien : Est-ce que c'est au-delà de vos espérances?

M. Arcand : Je ne me prononcerai pas là-dessus.

M. Therrien : Alors, le message du leader du gouvernement : Ça va très bien M. le leader.

M. Arcand : Je savais que ça… On est dans la portion la plus facile. Alors…

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Article 17, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, «Transition énergétique Québec détermine et rend publics les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats du plan directeur.»

Je pense que ça va de soi.

M. Therrien : Oui.

M. Arcand : Ça répond à votre question.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Therrien : D'abord, «rends publics»…

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Je suis désolé. Je suis un peu précoce. Alors donc… Seulement au niveau de la commission. Alors donc, «rend publics». «rend publics», comment vous le rendez public? C'est qui, qui va rendre… Bien là, je veux dire, «Transition énergétique Québec détermine et rend publics», c'est…

Le Président (M. Habel) : Merci, monsieur… M. le ministre?

M. Therrien : Ah O.K. Avec le plan, vous allez avoir les indicateurs. Bon. Est-ce que ces indicateurs-là actuellement existent?

Une voix : …nous sommes à les définir.

M. Arcand : On des indicateurs.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Je veux dire qu'ils n'existent pas pour…, mais on a déjà eu des indicateurs dans plusieurs plans. Mais on va les faire.

M. Therrien : O.K. Qui va les… Qui va imaginer ces plans-là… ces indicateurs-là?

Une voix : La CAQ.

M. Therrien : La CAQ?

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, c'est ça. Non, mais qui va…

M. Arcand : Il y aura un échange entre TEQ puis le ministère.

M. Therrien : O.K. Combien qu'il va en avoir à peu près?

Une voix : Aucune idée.

M. Therrien : Vous ne savez pas encore, hein? C'est ça, là… Puis je ne doute pas de votre bonne volonté, mais c'est… Tout repose ou à peu près tout repose là-dessus. Puis je sais que vous le savez, là. Donc, on n'a pas beaucoup d'historiques sur lesquels on peut s'appuyer. Le Fonds vert a été critiqué un peu parce qu'on n'utilisait pas des, en tout cas… Puis là, je ne veux pas… Regarde, je n'ai pas le goût de faire le procès du Fonds vert, ici, puis de faire de la politique, là. Mais, tu sais, c'est… Donc, ça va être… Y a-t-u… Ailleurs dans le monde, y a-t-u des exemples sur lesquels on peut s'appuyer pour dire : Regarde, eux autres, ils ont quand même réussi cette réflexion-là. Parce que c'est… Aie! Ce n'est pas évident, là.

M. Arcand : Je dois vous dire par contre que, quand on regarde l'ensemble du dossier en tout cas qu'on a en termes de ce qu'on a fait au niveau d'efficacité énergétique, je pense que le résultat est quand même, il pourrait être meilleur, mais il est quand même pas mal. On a déjà adopté des indicateurs dans certains programmes, on a… Tu sais, il y a quand même une expertise qui existe. Alors, il y aura un échange entre les gens de Transition énergétique Québec et le ministère. Et ils pourront établir ça. Puis je tiens à vous rappeler, encore une fois, que, dans la politique énergétique, on a des cibles bien précises déjà, là, tu sais. On a déjà… On est allés aussi loin qu'on pouvait aller au niveau de, tu sais, on dit… Puis, tu sais, on dit aux éoliennes : Écoutez, c'est à tel niveau qu'on va déclencher des appels d'offres. On a des cibles de réduction. On veut… On a mis des pourcentages. Je veux dire, on a quand même balisé ça correctement, là.

M. Therrien : O.K. Et puis ailleurs dans le monde, parce que ça s'est-u…

M. Arcand : Il y a eu des consultations qui ont été faites. Quand on a regardé la formule pour ce qui est de la formule de Transition énergétique Québec, on a consulté plusieurs endroits dans le monde où on avait des organismes semblables. Et je suis sûr qu'on a fait un balisage complet de ça. Et je pense qu'il y a…

M. Therrien : O.K. Mais Green Bank a-t-u… Tu sais, vous parliez de Green Bank, là. Ils en ont des indicateurs, j'imagine.

M. Arcand : Sûrement, oui.

• (12 h 50) •

M. Therrien : Oui? O.K. dernier… Tu sais, on va adopter, ça, là. C'est sûr, mais, tu sais, il reste que ça… Il faut qu'on… En tout cas, il faut qu'on soit convaincus que ça peut être réalisable, là. C'est quand est-ce que que ça serait rendu public? Au début du processus de réflexion? Durant l'ébauche du plan directeur? C'est qui… C'est quand est-ce qu'on aurait ça, hein?

M. Arcand : Je vais demander à la sous-ministre…

M. Therrien : ...il reste que ça. Il faut qu'on... en tout cas, il faut qu'on soit convaincu que ça peut être réalisable, là. C'est quand est-ce que ça serait rendu public? Au début du processus de réflexion, durant le plan... l'ébauche du plan directeur? C'est qui... C'est quand est-ce qu'on aurait ça, hein?

M. Arcand : Je vais demander à la sous-ministre de répondre.

M. Therrien : Oui, oui.

Le Président (M. Habel) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Oui, merci, M. le Président. L'exercice qui sera fait est concomitant avec l'exercice qu'on est en train de faire pour le plan d'action sur la politique énergétique, donc le plan directeur, chaque mesure va être collée à un indicateur ou deux ou trois. Présentement, on a des indicateurs d'atteinte de sites de GES évités, on a des indicateurs en termes de rentabilité des projets emploi, on a un indicateur global sur le retour à la société québécoise en termes d'aide financière. Alors, tout ça mis ensemble fait qu'on a déjà une histoire et comme toutes les mesures ne sont pas maintenant connues, bien, on est en train de voir quels seraient les meilleurs indicateurs pour rencontrer nos objectifs. C'est l'exercice qui est en cours présentement.

M. Therrien : O.K. c'est en cours. C'est ça, j'imagine que la réflexion se fait déjà là?

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Therrien : Excuse-moi, j'ai peut-être mal compris, ça serait rendu public quand? Ou à mesure parce que durant la démarche, vous allez en créer d'autres ou...?

Mme Asselin (Luce) : Le plan directeur qui va comprendre, je dis n'importe quoi, M. le Président, 50 mesures, exemple, chaque mesure va être collée à un indicateur. Donc, le plan en lui-même, va comprendre l'information.

M. Therrien : Il y aura des indicateurs qui sont clairement identifiés avec les mesures appropriées.

Mme Asselin (Luce) : Oui. C'est une obligation d'ailleurs qui nous est donnée aussi par les instances gouvernementales, dont le Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Therrien : O.K. Ça va être intéressant de voir ça, très intéressant.  Bien, écoutez, moi, je n'ai pas de question. Je fais confiance au génie québécois, hein. Moi, j'ai tellement confiance au génie québécois, là, que j'aimerais ça qu'on ait notre propre pays.

M. Arcand : Bien ça, je sais ça.

M. Therrien : Bien c'est ce que j'avais à dire. J'ai parlé souveraineté, il faut qu'on en parle à tous les jours. Alors, donc, voilà, j'ai fait mon mandat.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai bien compris l'explication de Mme la sous-ministre, bon qu'il y a des cibles qu'il faut atteindre en termes de GES, vous avez... on sait... bien, en tout cas, vous savez l'enveloppe qui va être attitrée à ça, mais je pense que c'est important de définir dans la loi minimalement des critères puis des bases... des critères de performance. Puis je dis minimalement parce que vous pouvez, tiens un plancher puis vous pouvez jouer à la hausse, mais non pas à la baisse. Pour... Par rapport aux coûts efficacité des investissements, par rapport des investissements en énergies renouvelables, puis en efficacité énergétique, des critères sur la production d'énergie renouvelable, puis sa proportion du portefeuille énergétique, les économies d'énergie réalisées, la création d'emplois, la réduction des émissions de GES puis la réduction des coûts administratifs... parce que si on définit ça, puis on met un critère minimal, bien, on va être capable de bien voir si TEQ a bien rempli le mandat qu'on voulait bien lui donner.

Si on n'établit pas de critère de performance minimum vous allez vous comparer avec quoi, vous allez voir... tu sais, vous allez voir dire : Bien, on est bons. Ça, c'est sûr que vous allez dire que vous êtes bons, mais on voudrait bien dire que vous êtes bons si on a les critères puis vous aviez... tu sais, vous êtes arrivés à, tu sais, à rencontrer les critères de performance que vous vous allez être dotés, en fait. Alors je pense que c'est important des les mettre dans la loi. Alors, je proposerais un amendement qu'on pourrait distribuer qui... on pourrait le distribuer qui se lirait comme suit : En fait, «Ajouter l'alinéa suivant à l'article 17 de la loi sur la transition énergétique : «Les critères de performance retenus par Transition énergétique Québec devront minimalement porter sur : le rapport coût-efficacité des investissements; 2° les investissements en énergies renouvelables et en efficacité énergétique; 3° la production d'énergies renouvelables et sa proportion dans le portefeuille énergétique, les économies d'énergie réalisées, la création d'emplois puis la réduction des émissions de gaz... des GES, la réduction des coûts administratifs.»

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors nous avons tous copie de l'amendement?

M. Arcand : Je suppose, on va regarder.

Le Président (M. Habel) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

Le Président (M. Habel) : ... l'amendement est...

Mme Soucy : Voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, nous avons tous copie de l'amendement?

M. Arcand : Je suppose. On va regarder ça.

Le Président (M. Habel) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons. Nous sommes toujours sur la proposition d'amendement de la députée de Saint-Hyacinthe à l'article 17. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense que nous, on n'est pas très d'accord avec ça. La raison est... multiples raisons. Notre avocate, Me Giguère, nous disait aujourd'hui que la... il n'y a pas de loi, au gouvernement du Québec, qui a de tels critères, d'indicateurs, etc. Alors, des critères de performance dans des lois, ça... il n'y en a pas, au gouvernement du Québec, d'une part; puis, d'autre part, je pense qu'il faut bien comprendre qu'un des objectifs puis une des raisons du succès de Transition énergétique Québec, ça va être l'agilité, la flexibilité. Si on commence à baliser de façon aussi importante, je pense qu'on va être tout à fait... on va se compliquer la vie. Les indicateurs vont être publics, on va pouvoir les mesurer de toute façon. Mais de commencer à ajouter tous ces éléments-là en plus dans la loi, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, juste... Vous dites : Les critères de performance vont être publics. Est-ce que c'est inscrit dans la loi, comme quoi ils vont être publics?

M. Arcand : Non, les indicateurs.

Mme Soucy : Les indicateurs, oui. Excuse. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix : ...

Mme Soucy : Ah, excuse. Les indicateurs.

Une voix : ...c'est écrit : Rend publics.

M. Arcand : Oui. Remarquez qu'on... oui, «rend publics», c'est marqué.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, honnêtement, je vais... Pouvez-vous juste me dire où est-ce que c'est... dans quel article que c'est inscrit? Parce que je ne l'ai pas...

Des voix : ...

Mme Soucy : Non... oui, oui, mais, «Transition énergétique Québec détermine et rend publics les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte...», mais vous allez les rendre publics, sauf que, pour faire la comparaison, tu sais, puis corrigez-moi, là, M. le ministre, si... mais, tu sais, pour voir si le coût qu'on a investi par rapport à l'objectif atteint, tu sais, le montant, mettons, qu'on a investi dans tel programme puis la cible qu'on a atteint, peut-être que c'est un peu plus loin dans... puis que... dans la loi, là, mais moi, je ne l'ai pas...

M. Arcand : Bien, écoutez, le rapport...

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : ...coût-efficacité puis ces choses-là, c'est le rôle de la régie de regarder ça. C'est eux qui vont nous répondre puis qui vont nous dire : Écoutez, telle chose, telle chose, telle chose. Et ça, c'est public. Alors moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a déjà balisé ces choses-là. Et je ne veux juste pas qu'on se retrouve avec un organisme... et, croyez-moi, on a travaillé très fort pour que cet organisme-là soit libéré de plusieurs chaînes administratives, entre vous et moi, et je ne veux pas me retrouver, dans le projet de loi, avec un encadrement qui va être à ce point rigide. Déjà, au niveau de la reddition de comptes, ils sont très encadrés, mais la régie va regarder tout l'aspect dont vous faites part, le rapport coût-efficacité, ainsi de suite. Ça va être le rôle de la régie justement de faire ça.

Mme Soucy : Ce qui n'était pas le cas avec le Fonds vert.

M. Arcand : Non, la régie ne regarde pas le Fonds vert.

Mme Soucy : C'est ça. C'est ça que je disais. Bien, tu sais, c'est une plus-value, en fait, qu'il n'y en avait pas au Fonds vert.

M. Arcand : C'est ça. Exactement.

Mme Soucy : Puis les indicateurs également. O.K., je comprends bien votre point de vue.

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce que... de ce que je comprends, est-ce que vous voulez qu'on vote l'amendement?

Mme Soucy : Bien, en fait, on peut le retirer tout simplement, là, puis...

Le Président (M. Habel) : Vous proposez de retirer votre amendement, Mme la députée?

Mme Soucy : Ou on peut voter, ça va être... ça revient au même. Ça revient au même parce que...

Le Président (M. Habel) : C'est pour vous. Est-ce que vous voulez qu'on le vote ou le retire? Moi, je vais me plier à vos demandes.

• (13 heures) •

Mme Soucy : Bien, on peut le retirer.

Le Président (M. Habel) : Donc, est-ce qu'il y a un consentement pour retirer...


 
 

13 h (version non révisée)

Mme Soucy : …on peut le retirer tout simplement, là, puis…

Le Président (M. Habel) : Vous proposez de retirer votre amendement, Mme la députée?

Mme Soucy : Ou on peut le voter, ça va être… ça revient au même, ça revient au même parce qu'ils ont…

Le Président (M. Habel) : C'est pour vous. Est-ce que vous voulez qu'on le vote ou on le retire? Moi, je vais me plier à vos demandes.

Mme Soucy : Bon, on peut le retirer.

Le Président (M. Habel) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement…

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Habel) : Il y a consentement. Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

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