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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, October 27, 2016 - Vol. 44 N° 91

Clause-by-clause consideration of Bill 106, An Act to implement the 2030 Energy Policy and to amend various legislative provisions


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Pagé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Collègues alors, je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous demande, comme à l'habitude, de fermer vos sonneries pour les téléphones cellulaires et les tablettes, bien sûr. Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Aucun remplacement. Je vous remercie. Alors, lorsque nous avons ajourné nos travaux hier, nous en étions à l'article 20. Je vous rappelle à titre d'information que le député de Sanguinet disposait, attendez un petit peu, oui, oui, le député de Sanguinet disposait encore de 9 min 55 s, près de 10 minutes et Mme la députée de Saint-Hyacinthe, 27 min 55 s. Alors, vous aurez l'occasion de discuter encore longtemps sur l'article 20. Nous en étions donc à l'article 20. Alors, ceci dit, est-ce qu'il y a des interventions? C'est bien ça, l'article 20? Oui? C'est bien ça, madame... Alors, est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci, quelqu'un qui souhaiterait s'exprimer sur l'article 20? M. le ministre, allez-y, la parole est à vous.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, j'ai écouté hier, les différentes interventions qui ont été faites et je dois vous dire que je suis quand même étonné. J'ai bien entendu ce que le député de Sanguinet et ce que la députée de Saint-Hyacinthe ont dit. Ma problématique par rapport à ça, c'est ce que... c'est que le... cet article-là...

M. Arcand : ...qui ont été faites, et je dois vous dire que je suis quand même étonné, j'ai bien entendu ce que le député de Sanguinet et ce que la députée de Saint-Hyacinthe ont dit, ma problématique par rapport à ça, c'est que cet article-là a été fait, d'une part, conjointement avec les gens d'Hydro-Québec, donc c'est ce qu'Hydro-Québec veut. Et, à partir du moment où c'est ce qu'ils veulent, ça veut dire qu'ils doivent y trouver leur intérêt.

Si je prends le commentaire qui a été fait hier, et je le rappelle encore une fois, selon Hydro-Québec, le réseau électrique de Montréal est un projet d'envergure à grande visibilité au Québec. En participant à ce projet, Hydro-Québec souhaite acquérir les connaissances et être en mesure d'influencer positivement le mode d'alimentation à préconiser, permettant de favoriser une solution avantageuse à la fois pour la Caisse de dépôt et pour Hydro-Québec. Et non seulement ça, Hydro-Québec, dans son esprit, à partir du moment où on favorise l'électrification des transports dans le transport collectif, Hydro-Québec est donc en mesure de pouvoir influencer d'autres formes de transport, un peu partout au Québec, avec toutes les sociétés de transport.

Et je suis un petit peu étonné parce que... puis je trouve ça intéressant, il y avait un budget, le 20 novembre 2012, qui a été fait et un projet de loi qui a suivi. Et c'était donc le gouvernement du Parti québécois, c'était le député de Rousseau qui était à ce moment-là, et, déjà, on avait commencé... il y avait, dans l'air, ces éléments-là, cette participation possible au projet de la Caisse de dépôt, ça fait déjà quelque temps qu'il y a des gens qui ont commencé à en parler. Et, dans ce qui avait été déposé dans le projet de loi, à l'époque, qu'on appelait le projet de loi n° 25, on a exactement les mêmes termes. On voulait modifier la Loi sur Hydro-Québec, en disant : «La société peut accorder une aide financière destinée à défrayer les coûts du matériel fixe nécessaire.» On a exactement les mêmes termes. Alors, ça n'a pas changé depuis les trois ou quatre dernières années. On se retrouve avec un article qui est à peu près similaire.

Ce que le député... quand j'écoutais le député de Sanguinet me dire... sur cette question-là, il me disait : Écoutez, nous, on serait peut-être à l'aise, si Hydro-Québec serait propriétaire du matériel. Mais ma compréhension, c'est qu'Hydro-Québec ne veut pas commencer à faire nécessairement de la gestion du matériel, commencer à travailler à ce niveau-là. Hydro-Québec est là pour donner cet effort-là, et ils se disent : Voici un investissement pour nous, qui va nous permettre de montrer comment on peut faire de l'électrification des transports avec les transports collectifs. On l'a fait avec la STM. On l'a fait avec... on pourrait le faire avec le REM. On va pouvoir le faire peut-être dans d'autres sociétés. On va pouvoir être appelés également à le faire, parce qu'il y a toute la question du tramway électrique à Québec, etc. Bon. Il y a tous ces impacts-là qui peuvent être bénéfiques parce que la job première d'Hydro-Québec, le travail premier d'Hydro-Québec, c'est de vendre de l'électricité, et, plus on en vend, plus c'est bénéfique. Alors, parfois, pour obtenir des contrats, il faut faire des efforts, il faut faire des investissements, et c'est exactement ce qu'ils font dans la proposition qui est faite, surtout en plus que c'est... et vous allez le voir plus loin, surtout que ces investissements-là peuvent être amortis sur un très grand nombre d'années, ce qui va donc diminuer de façon très importante les impacts au fil du temps.

Alors, moi, je pense, encore une fois, que, compte tenu de ce que c'est... puis c'est en droite ligne... ça fait deux gouvernements qui présentent à peu près le même texte puis la même chose, deux gouvernements différents, deux partis politiques différents qui présentent exactement le même texte et la même chose. Alors, moi, M. le Président... puis, encore une fois, je vous le dis, la Loi sur Hydro-Québec, je comprends que c'est le gouvernement, c'est nous qui sommes actionnaires, mais quand même on consulte l'opérateur, si on veut, qui est Hydro-Québec, puis Hydro-Québec nous dit : Écoutez, nous, ça fait notre affaire. Difficile pour moi de changer actuellement l'esprit de cette loi-là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet, je comprends que vous souhaitez réagir.

M. Therrien : Bien, juste une seconde...

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Therrien : ...vous parlez de textes, les deux textes sont pareils, je m'excuse, là, de quels textes vous parlez au juste, là?

• (11 h 40) •

M. Arcand : C'est un texte, écoutez, qui était dans le projet de loi n° 25, Loi concernant...

Le Président (M. Pagé) : ...M. le ministre. M. le député de Sanguinet, je comprends que vous souhaitez réagir?

M. Therrien : Bien, juste une seconde.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Therrien : Quand vous parlez de textes, là, les deux textes sont pareils, je m'excuse, de quels textes vous parlez, au juste?

M. Arcand : Il y a un texte, écoutez, qui était dans le projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012, et c'est marqué :

La loi sur Hydro-Québec est modifiée — etc., bon — par «la société peut accorder une aide financière destinée à défrayer les coûts du matériel fixe nécessaire à l'électrification des services de transport en commun offerts ou organisés par les organismes publics de transport en commun».

Alors, c'est exactement... on est dans la même... à peu près le même genre de texte, la même chose. La seule chose, c'est qu'on ne mentionne pas dans ça la Caisse de dépôt. Mais il y avait déjà donc, déjà en 2012, à la fin de 2012 et en 2013, une volonté, de la part d'Hydro-Québec, de faire ce genre d'opération là. Et, cette fois-ci, on le mentionne dans le cas de la Caisse de dépôt, mais on a ajouté dans l'article «ou à toute autre entité offrant ou organisant des services de transport collectif». Alors, il y a eu une modification légère pour pouvoir non seulement inclure le projet de la Caisse de dépôt, mais pour pouvoir inclure également ces projets-là.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas s'entendre, parce que c'est exactement ce qu'il y avait, à l'époque, dans le gouvernement du Parti québécois, c'est ce qu'on retrouve exactement, dans notre gouvernement, ici. C'était aussi, on me dit, dans le budget du député de Rousseau, à ce moment-là.

Alors, moi, ce que je voulais vous dire, c'est que... Puis je pense que, dans ce cas-là, en plus, je ne veux pas ajouter, mais vous savez qu'il y a un ancien député de la CAQ qui est maintenant responsable de la Caisse de dépôt. Alors là on se retrouve avec tous les partis : l'ancien porte-parole des finances de la Coalition avenir Québec est rendu à la Caisse de dépôt, le Parti québécois avait déposé à peu près ce même genre de document là, puis, nous, on dépose la même chose...

M. Therrien : ...

M. Arcand : ...pour une fois. Pardon?

M. Therrien : Ça a-tu été adopté, ça?

M. Arcand : Ça n'a pas été adopté à l'époque parce qu'à ce moment-là il n'y avait pas de projets significatifs.

M. Therrien : ...

M. Arcand : Écoutez, je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, là, je n'ai pas la chose, mais c'était dedans.

M. Therrien : Regardez, je vais donner un indice : si ça n'a pas été adopté, c'est parce que vous étiez contre. On s'entend.

M. Arcand : Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, si j'étais... Je ne le sais pas, à ce moment-là, mais...

M. Therrien : Non, mais, je vous dis, si c'était la volonté du gouvernement puis que ce n'est pas adopté, si c'était notre volonté puis ça n'a pas été adopté... parce que vous ne vouliez pas.

M. Arcand : Écoutez...

M. Therrien : Bien oui, mais là! Là vous commencez à jouer à un jeu qu'on peut jouer tous les deux, là. Vous me dites : Bien oui, mais, ça, vous vouliez. Bien, si ce n'est pas adopté, c'est parce que vous ne vouliez pas.

Mais là vous voulez, puis, nous autres, ça a l'air qu'on ne veut pas. C'est ça? Puis là vous me dites : Regarde, tu ne veux pas. Bien, pourquoi vous ne vouliez pas, à l'époque? Expliquez-moi pourquoi vous ne vouliez pas à l'époque.

M. Arcand : ...pas d'aller faire une vision en arrière de ce qui s'est passé.

M. Therrien : Non, non. Mais, regardez, monsieur...

M. Arcand : Moi, ce que je vous dis...

Le Président (M. Pagé) : Un à la fois. Un à la fois. Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Therrien : Non. S'il veut jouer avec le passé, on va jouer à deux. O.K.? On va jouer à deux. Là il y a un fait actuellement, là, c'est qu'on a un projet de 5 milliards. Pas 5 millions, 5 milliards. On ne sait pas combien que va casquer Hydro-Québec. On nous parlait de millions. C'est précis, ça. 5 milliards, là, si tu parles de millions, là, ça peut aller de 0,1 % à 20 %. Ça, c'est ce que la dame d'Hydro-Québec nous a dit hier.

À partir de ça, là, nous autres, on doit prendre une décision, puis ouvrir la machine, puis dire : Parfait, dans ce cas de 5 milliards, Hydro-Québec va permettre un financement, une aide financière parce que vous, le gouvernement, ne veulent pas aider pour x raisons. Mais vous voulez être sur la photo. C'est ça, la vérité. Vous voulez avoir une belle photo, mais vous ne voulez pas donner une cent. Ça fait que là, ce qui arrive, là, c'est que vous dites à Hydro-Québec : Va casquer peut-être 1 milliard — parce que c'est possible, ils nous ont dit, mettons, 999 millions, selon les informations que j'ai obtenues, M. le Président. Ça fait qu'à ce moment-là, moi, j'ai un problème. Vous avez vraiment dit tantôt que le rôle d'Hydro-Québec, c'est de vendre de l'électricité. Chus d'accord avec vous. Hydro-Québec, ce n'est pas une banque.

Si vous me parlez d'investissements, là, on va parler vraiment d'investissements. Un investissement, là, en termes économiques, c'est un bien de production qui est acheté dans le but d'offrir un service, de produire un bien ou un service. Ça, c'est un investissement en économie. Je peux vous donner des livres d'économie, si vous voulez. Ça, c'est un investissement. Vous voulez m'en parler, d'investissements? On va en parler. Ça veut dire qu'Hydro-Québec, si elle veut aider en investissement, je n'ai pas de problème; qu'elle reste propriétaire de son acquis physique, de son actif physique, qu'elle reste propriétaire.

Puis là, moi, je vous dis, plus je lis ça, là, puis plus les cheveux me redressent dessus la tête. J'avais les cheveux plats à matin. Mais là... Oui. Pour vrai. J'avais les cheveux plats, là, puis là les cheveux me redressent. Vous avez vu qu'est-ce que j'ai l'air, là? Ce n'est pas fini, là, ça fait juste commencer. Parce que là, ce que j'ai remarqué — parce que là on était... moi, j'ai...

M. Therrien : ...acquis physique de son actif physique. Il reste propriétaire. Là moi, je vous le dis, plus je lis ça, là, puis plus les cheveux me dressent dessus la tête. J'avais les cheveux plats à matin. Là, j'ai... Oui, pour vrai. J'avais les cheveux plats, là, puis là, les cheveux de redressent. Vous avez vu de qu'est-ce que j'ai l'air là? Ce n'est pas fini, là, ça fait juste commencer. Parce que là, ce que j'ai remarqué c'est que là, on était... Moi, j'étais, là, à la société pour accorder une aide financière. Là, j'ai dit que c'était pire. Vous m'avez expliqué et convaincu que ça n'avait pas de bon sens. Là, j'arrive à la fin, c'est écrit : «à la Caisse de dépôt et placement du Québec ou à l'une de ses filiales en propriété exclusive au sens de l'article 88.15 de cette loi ou à toute autre entité offrant ou organisant des services de transport collectif».

Ça veut dire que là, on peut offrir de l'aide financière à du privé qui offre un transport collectif. Bien, là, je ne sais pas là... «ou à toute autre entité offrant au gouvernement des services de transport collectif». Ça peut être le privé.

M. Arcand : Il faut que ça soit approuvé par le gouvernement.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Therrien : Bien oui. Non, mais je comprends. Attendez un peu, M. le Président, il faut que ce soit clair.

Le Président (M. Pagé) : Oui. O.K.

M. Therrien : Je comprends qu'il faut que ce soit approuvé.

Le Président (M. Pagé) : Terminez votre intervention, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pardon?

Le Président (M. Pagé) : J'ai... C'est bon. Allez-y. Terminez votre intervention.

M. Therrien : C'est parce que je comprends ce que vous voulez dire... doit être approuvé par le gouvernement je comprends tout ça. Mais il reste que vous ouvrez une porte et puis qu'avec cette porte qui est ouverte là, vous pouvez consentir à offrir à du privé une aide financière de la part d'Hydro-Québec. Moi, je trouve ça honnêtement dangereux. Puis je vais déposer un amendement pour retirer ce dernier item de cet alinéa-là, parce que je pense que ça peut devenir dangereux. Ce n'est pas de vous, ce n'est pas de vous que j'ai peur, M. le Président. Mettons, là, que ça serait des gouvernements qui vont se suivre dans 10, 15, 20 ans, parce que nous, quand on parle de 2018, il n'y a rien à craindre, mais plus tard, mettons. C'est ça, le problème. On ouvre une porte. Si vous voulez vraiment financer avec la caisse de dépôt... puis déjà là, le financement... une aide financière de la Caisse de dépôt... Tu sais comme vous le proposez, moi, là, je grinche des dents. Mais là, si en plus vous dites : Bien, c'est la Caisse de dépôt ou toute autre chose. J'ai un problème avec ça. Je vais déposer l'amendement si vous voulez, je vais le lire, là.

Le Président (M. Pagé) : Souhaitez-vous déposer l'amendement immédiatement?

M. Therrien : Oui, je vais la lire.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, vous en faites la lecture et ensuite on va suspendre pour permettre à tous les collègues d'en avoir une copie.

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y. On vous écoute.

M. Therrien : Bon. «Supprimez au premier alinéa de l'article 39.0.1, introduit par l'article 20 du projet de loi les mots «ou à toute autre entité offrant ou organisant des services de transport collectif.»

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, on va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour distribuer à l'ensemble des collègues.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux pendant que l'on distribue la proposition d'amendement par le député de Sanguinet. Alors, à ce moment-ci, on pourrait vous écouter, M. le député de Sanguinet, afin de nous expliquer le sens de votre amendement à l'article 20. Allez-y.

M. Therrien : Bon, M. le Président, en toute amitié avec le collègue, M. le ministre, moi, je vous l'ai dit depuis le départ. Je loge de plus en plus à un endroit, c'est-à-dire que j'enlèverais cet article-là, mais ça, c'est un voeu pieux, parce qu'on connaît le fonctionnement de la commission, c'est qu'ils sont majoritaires.

• (11 h 50) •

Alors, ce que j'essaie de faire, c'est de limiter le plus possible. Comment limiter les dégâts? C'est de dire : Bien écoutez, si vous voulez... si vous parlez du REM puis de la Caisse de dépôt et placement dans ce que vous appelez aide financière de la part d'Hydro-Québec, puis vous y tenez mordicus puis à un point tel que vous avez un article comme ça dans votre projet de loi, puis que c'est un pas vers l'électrification des transports puis le laïus du ministre, tout le monde est d'accord avec ça. Je suis sûr que vous, M. le Président, aussi. Vous hochez de la tête avec raison pour dire : Bien oui, il faut verser vers la... Aïe! L'électrification des transports puis en plus le transport collectif. Donc, ce projet-là, tel quel, dans la politique énergétique, c'est très intéressant. Mais on peut-u essayer de limiter les possibilités quand on parle d'aide financière de la part...

M. Therrien : ...je suis sûr que vous, M. le Président... aussi, vous hochez de la tête avec raison, dire : Bien oui, il faut verser vers la... aïe, bien, l'électrification des transports puis, en plus, le transport collectif. Donc, ce projet-là, tel quel, dans la politique énergétique, c'est très intéressant, mais on peut-u essayer de limiter les possibilités quand on parle d'aide financière de la part d'Hydro-Québec et d'enlever ça : «ou à toute autre entité offrant ou organisant des services de transport collectif», tout simplement? Et donc moi, je pense que c'est un pas qu'on doit franchir si on veut au moins garantir qu'Hydro-Québec ne commencera pas à devenir la vache à lait de quiconque et de Pierre et Jean-Paul. Tu sais, il faut essayer de limiter le plus possible les actions. Puis, si M. le ministre veut le garder tout de même, bien, moi, j'aimerais qu'il me donne des exemples d'entités qui pourraient organiser les services et qui seraient financées potentiellement par Hydro-Québec. Moi, j'aimerais ça qu'il m'en parle, là, tu sais, qu'il me donne des... là, essayer de me convaincre.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, M. le ministre, essayez de convaincre le député de Sanguinet.

M. Arcand : D'abord, je dirais la chose suivante, c'est que le député de Sanguinet connaît quand même assez bien la situation pour savoir que, d'une part, Hydro-Québec ne pourra pas se lancer à la fois sur l'international, à la fois au niveau des investissements dans le transport collectif, sans évidemment l'appui du gouvernement, et le député de Sanguinet a assez lu de budgets au fil des dernières années pour savoir jusqu'à quel point l'impact de la profitabilité d'Hydro-Québec est important pour le gouvernement et pour la suite des choses au gouvernement. Donc, ça, c'est la première des choses.

Maintenant, pour répondre directement à sa question, écoutez, toutes les sociétés de transport, actuellement, vous avez des autobus électriques, vous avez des demandes de toutes les sociétés de transport, que ce soit à Sherbrooke, à Québec, la STM à Montréal, s'il y a d'autres projets d'extension. C'est de ça dont on parle principalement, une entité qui organise des transports collectifs. Je ne vois pas beaucoup de privées actuellement qui organisent des transports collectifs. Il y a quelques compagnies d'autobus, là, qui sont privées au Québec, et autres, là, mais, essentiellement, dans la grande majorité des cas, ce dont on parle, c'est surtout des sociétés de transport, et même si c'était privé, est-ce qu'il y a quelque chose de coupable dans ça? Moi, je pense que du transport collectif, c'est bon pour l'ensemble, je dirais, des citoyens du Québec si on peut réussir à le faire. C'est pour ça qu'on l'a mis de façon importante.

Alors, moi, j'essaie de voir véritablement... Je comprends que le député a peur qu'Hydro-Québec se mette à dilapider les fonds, à donner ça, mais, écoutez, encore une fois, on est là aussi pour surveiller. Je pense qu'on a déjà une balise qui indique clairement de la part... que le gouvernement doit approuver chaque façon de faire d'Hydro-Québec. Alors, je pense que c'est un... pour moi, c'est un élément très important, et moi, je ne vois pas véritablement d'enjeu. Puis je répondrais à la question, dans le projet de loi dont j'ai parlé tout à l'heure, ce n'est pas notre formation politique à l'époque qui avait demandé de le retirer, c'est la Coalition avenir Québec. Alors, même à l'époque les deux, on était d'accord. Écoutez, il a été retiré. Écoutez, je ne veux pas refaire le passé, M. le député, mais à l'époque ça avait été peut-être retiré parce qu'on n'avait pas de projet concret. Là, avec la Caisse de dépôt, on en a un, projet concret. Alors, c'est pour ça que je vous le dis.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet, allez-y.

M. Therrien : ...là, mais, si les libéraux puis les péquistes sont d'accord avec le projet puis la CAQ était contre, avec le nombre... ils avaient 19 circonscriptions. Je ne suis pas fort en maths, là, mais je pense que ça aurait passé. Bon, ceci étant dit, là, c'est vous qui parlez du passé, là, pour justifier votre action maintenant, mais c'est vous qui en parlez. On peut en parler, du passé, là, tu sais, on peut en parler, là, mais moi, les... moi, je regarde ça...

M. Arcand : ...qu'on était d'accord dans le passé.

M. Therrien : ...moi, là, je regarde ça, là, je regarde ça actuellement, là, puis je trouve qu'on a un gros problème, on a un gros problème parce que, premièrement, vous considérez Hydro-Québec comme une banque, puis, deuxièmement, vous avez des balises tellement larges que Pierre, Jean-Paul puis Jacques sont capables d'avoir du financement d'Hydro-Québec pour un transport collectif. Moi, je trouve ça paniquant. Là, vous dites : Écoute, on va l'avoir pareil, ça va rester là, l'aide financière. Bon, si vous dites que ça reste là, on peut-u commencer à jouer avec les balises, dire : Bien, on peut-u faire en sorte que les balises soient plus serrées un peu? Là, vous m'avez donné des idées, vous parlez de transports, les sociétés de transport comme Société de transport de Montréal, de Laval éventuellement, et...

M. Therrien : ...on va l'avoir pareil le... ça va rester là, l'aide financière. Oui, si vous dites que ça reste là, on peut-u commencer à jouer avec la balise, dire, bien, on peut-u faire en sorte que les balises soient plus serrées un peu? Là, vous m'avez donné des idées, vous parlez de transport, les sociétés de transport comme la Société de transport de Montréal, de Laval éventuellement, ainsi de suite, bien, on peut-u préciser ça dans le projet de loi, dire que ce n'est pas des organismes privés ou ce n'est pas des entités privées? Je ne le sais pas. Y a-tu moyen de clarifier ça pour donner cette ouverture-là que vous... moi, si vous me dites : Bien, là, tu sais, moi, je suis contre ça. Mais vous dites : Écoute, ça peut aider le prolongement du métro de Montréal. Là, je suis obligé de dire que je ne suis pas pour le financer trop bas. Mais, tu sais, écoute, si tu l'as donné pour la Caisse de dépôt, tu sais, je peux considérer ça comme étant une avenue intéressante en supposant... en supposant que j'accepte l'idée avec la Caisse de dépôt. Vous comprendre ce que je veux dire, mais on peut-u... Là, je vous tends la main, on peut-u essayer de circonscrire davantage ce champ d'action? Si ça n'a pas été fait par le gouvernement péquiste en 2013, bien, je veux dire, regardez pourquoi on ne pourrait pas le faire, nous, ensemble. Est-ce qu'il y aurait quelque chose que vous pourriez me proposer pour qu'on élimine tout élément privé de cette possibilité d'obtenir de l'aide financière d'Hydro-Québec? Y a-tu moyen de... si je demande à nos experts, là, bon, à notre amie avocate, là, je suis convaincu qu'elle pourrait nous avoir un bel amendement, là, extraordinaire, puis on la saluerait encore plus que d'habitude.

Le Président (M. Pagé) : O.K. M. le ministre, je nous rappelle, pour nos débats, que nous sommes toujours sur une proposition d'amendement, le débat a toujours lieu, mais il y a une question qui posée de la part du député de Sanguinet. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, je pense que je suggérerais, à ce stade-ci, qu'on suspende quelques instants.

Le Président (M. Pagé) : Ah! d'accord. Est-ce que pour qu'on suspende? Oui. Alors, on suspend pour un court moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 57)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre nos travaux, mais, avant de reprendre le débat, je me dois de vous demander ce qui suit. À cause de certains changements dans la participation des membres de cette commission, le député maintenant qui fait partie de la commission, c'est le député... M. Lelièvre, le député de Gaspé, et M. le député de Sanguinet n'est plus membre de la commission. Donc, il faudrait accepter le remplacement, que j'aie un consentement des membres de la commission pour que M. Lelièvre soit remplacé par M. Therrien, député de Sanguinet.

Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Consentement. Parfait, je vous remercie. Alors, c'est ce qui peut nous permettre de reprendre les débats.

Alors, M. le député de Sanguinet, vous comprenez que le ministre avait l'occasion que vous ne participiez plus au débat. Alors, on a eu consentement pour que vous puissiez continuer.

Alors, où en sommes-nous à ce moment-ci? Qui souhaitait prendre la parole? Il y a toujours un amendement qui est proposé par le député de Sanguinet, dont il faudra éventuellement disposer.

Mme la députée... oui, sur l'amendement.

Mme Soucy : Bien, ce n'était pas sur l'amendement...

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : ...puisque j'ai laissé mon collègue partir, et, quand il part, il est très difficile à arrêter, comme un train chargé, tu sais, ça n'arrête plus quand ça commence.

Alors, je trouvais ça important d'un peu récapituler, parce que le ministre dit que c'est important pour le Québec, le train... le projet du train. Puis, oui, c'est important, puis je déteste prendre la parole sur ce sujet-là aujourd'hui, parce que les gens vont penser qu'on n'est pas en faveur de ce projet-là, alors que c'est un beau projet, c'est important, ça va être stimulant pour l'économie, ça va redonner aussi de l'espoir, une fierté aux Québécois, Montréalais particulièrement.

• (12 h 10) •

Mais, M. le Président, à cause de cet article-là, je trouve que le gouvernement fait dérailler le débat sur ça, parce que... Je ne m'oppose pas au projet, je ne m'oppose pas parce que la Caisse de dépôt va piloter le projet, au contraire, je suis ravie que la Caisse de dépôt... particulièrement, comme vous l'avez mentionné tantôt, un ancien collègue qui est à la Caisse de dépôt... alors, écoutez, ce n'est pas la question. La question, pour moi, c'est qu'on a apporté... on a été les premiers, puis je vous ai interpellé quand on est revenus de vacances... la première chose qui m'a sauté aux yeux, quand j'ai lu ce projet de loi là, puis je vous l'avais dit, M. le ministre, c'est : Vous essayez de nous passer une couleuvre, dans le sens qu'il va y avoir une incidence sur les tarifs d'Hydro-Québec. Bon, à ce moment-là, c'était plus nébuleux, comme réponse que vous m'aviez donnée. Mais chose certaine c'est que... puis je suis ravie que l'opposition officielle se rallie à la CAQ pour ce point-là...

Mme Soucy : ...d'Hydro-Québec Bon, à ce moment-là c'était plus nébuleux comme réponse que vous m'aviez donnée. Mais chose certaine, c'est que... puis je suis ravie que l'opposition officielle se rallie à la CAQ pour ce point-là, mais ça reste que l'article 20, c'est quand même les clients d'Hydro-Québec qui vont payer une partie de ça et on l'a vu dans votre mémoire qu'on a... que vous avez présenté au Conseil des ministres, vous l'avez dit que c'était pour avoir une incidence directe sur la tarification à la base tarifaire. C'est là que j'ai un problème, M. le ministre, et c'est sur ça que je voudrais que vous preniez, vous, le gouvernement, un risque dans le sens que vous vous... c'est comme si le gouvernement se lavait les mains là-dedans de toute responsabilité, de toute décision budgétaire qui va reposer sur les épaules d'Hydro-Québec. Alors, pour moi, mon collègue tantôt disait : Bien, vous avez ouvert la porte. La porte est entr'ouverte pour une augmentation des tarifs. Moi, je dis que vous l'avez plus qu'ouverte, vous l'avez défoncée, la porte, et c'est clair qu'il va y avoir une augmentation sur ce point-là. Puis je le répète, parce qu'on est à... on voit 2018 arriver, c'est un beau projet, mais vous devez en tant que gouvernement, si vous êtes certain que c'est un projet qui fonctionne, qui va fonctionner, puis on n'en doute pas, mais c'est l'argent que vous prenez à Hydro-Québec, ça crée un précédent puis dans l'article, là, c'est bien mentionné que «toute entité offrant ou organisant des services de transport collectif». Si on va voir la liste, là, il y en a une panoplie. Donc, ça rouvre la porte à d'autres projets éventuellement. Pas juste à ce projet-là, mais une multitude de projets sur la Rive-Nord, sur Montréal, sur l'île, tout. Et Hydro-Québec nous a donné raison pour les augmentations des tarifs. Ils nous l'ont dit, puis vous dites : Bien, Hydro-Québec s'en réjouit. Ça veut dire qu'ils sont très contents.

Je pense qu'Hydro-Québec n'a pas votre enthousiasme. Je ne pense pas qu'Hydro-Québec ait l'enthousiasme du gouvernement là-dedans, considérant que vous lui imposez un délai qui est assez ambitieux, très restreint comme délai. Mais ça, c'est une chose. Mais revenons à l'article 20 qui va faire en sorte que les tarifs vont augmenter. Écoutez, je pense qu'on ne peut pas laisser passer cet article-là tel quel. Il faut s'assurer, M. le Président, que ce n'est pas les clients d'Hydro-Québec qui vont en faire... qui vont en payer les frais. Alors, il y a d'autres avenues que le gouvernement peut faire pour aller au bout du projet, pour financer le projet. Vous avez fait une mise à jour économique hier, bien, vous pouvez la prendre au Conseil du trésor ce financement-là, sans passer par Hydro-Québec. Pensons aux Québécois, pour une fois, aux clients d'Hydro-Québec qui ont vu leur facture d'électricité augmenter d'une façon considérable sous le gouvernement péquiste et que vous avez très bien continué au début de votre mandat, puis vous vous êtes rajustés, je le sais, c'est votre réponse que vous allez me donner que cette année, il n'y en a pas eu, puis vous avez raison, mais ça a commencé assez... la pente a été assez abrupte lorsque le PQ était au pouvoir. Je pense que, là, c'est assez, ils n'ont pas à payer pour ça. Alors, on veut bien... on va voir ce que... si vous allez accepter l'amendement que mon collègue du PQ a eu la chance de déposer avant nous, mais il faut penser là-dedans aux clients d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Pagé) : Vous avez complété votre intervention, Mme la députée de Saint-Hyacinthe? Vous commentez, M. le ministre.

M. Arcand : Oui, bien écoutez, encore une fois, je veux dire deux, trois choses. Premièrement, j'étais à Toronto la semaine dernière pour signer une entente qui fait en sorte qu'Hydro-Québec va recueillir des revenus importants au cours des sept prochaines années et je peux vous dire qu'à Toronto, ils sont extrêmement jaloux de la situation au Québec en termes de tarification. Ils n'en reviennent pas comme les gens paient beaucoup moins cher au Québec par rapport à ce qui existe en Ontario. Alors, quand on se compare, on se console, je peux vous dire que les tarifs sont extrêmement sous contrôle. Mais ce qui est le plus important, vous avez passé plusieurs heures à discuter avec Hydro-Québec du plan directeur il y a quelques semaines, on a parlé de ce plan stratégique qui est très important, on a véritablement fait tous les efforts pour redire et redire et le premier ministre l'a dit, et moi, je l'ai dit qu'on fait le maximum pour que les tarifs ne dépassent pas l'inflation et soient en deçà de l'inflation. On l'a dit, on en parle...

M. Arcand : ...et qui est très important, on a véritablement fait tous les efforts pour redire et redire, et le premier ministre l'a dit, et, moi, je l'ai dit, qu'on fait le maximum pour que les tarifs ne dépassent pas l'inflation et soient en deçà de l'inflation. On le dit, on en parle dans le plan stratégique d'Hydro-Québec. On a exprimé également notre volonté dans la politique énergétique. Et, comme vous le savez, quand la régie va établir la tarification, elle l'établit sur plusieurs aspects, parfois il y a certains coûts, puis parfois il y a certaines économies. Moi, ce que je vous dis, puis c'est la seule chose que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est que j'ai la ferme volonté de m'en tenir à ça et de créer les conditions pour qu'il y ait véritablement, là, une augmentation très raisonnable des tarifs dans l'avenir. Alors, moi, c'est tout ce que je peux vous dire parce que, si on commence à s'embarquer dans qu'est-ce qui va dans Hydro-Québec Production, Distribution, etc., on va mêler les gens pour rien. Moi, ce que je vous dis, c'est que je suis parfaitement conscient de cette situation-là au niveau des tarifs, et qu'on ne va certainement pas mettre en péril la situation. Maintenant, pour revenir à la proposition parce qu'on est actuellement sur un amendement qui a été présenté par le député de Sanguinet, à la lecture de ça, on serait d'accord avec ça, avec son amendement.

Le Président (M. Pagé) : Donc, est-ce qu'à ce moment-ci, M. le député de Sanguinet, vous souhaitez prendre la parole à nouveau ou on va disposer de l'amendement à l'instant?

M. Therrien : Écoutez, juste saluer la décision du ministre, et je le salue bien bas parce que je trouve que c'est un pas dans la bonne direction. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Sanguinet est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Parfait. Alors, nous allons reprendre nos échanges sur l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce qu'un député souhaite prendre la parole à nouveau sur l'article 20? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y, la parole est à vous.

Mme Soucy : Pour répondre au ministre, ce n'est pas parce que les Québécois paient moins cher que les autres qu'on doit augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens. Ça a pris combien d'années que la CAQ s'est levée avant... du moins, en tout cas, à partir de 2012, on se lève combien de fois en Chambre pour dire : Vous ne devez pas augmenter les tarifs d'Hydro plus que l'inflation? Ça en a pris du temps, là, beaucoup de questions en Chambre de la Coalition avenir Québec pour arriver à ce que le gouvernement décide de ne pas l'augmenter plus que l'inflation. Alors là, vous me dites : Bien, écoutez, on paie déjà moins cher que l'Ontario. Bien, oui, mais l'Ontario ont d'autres choses, l'Ontario, ils utilisent beaucoup le gaz naturel qui est beaucoup moins cher que nous. Tu sais, on ne commencera pas à jouer à ça. Sur ça, M. le Président, je voudrais déposer un amendement parce que l'amendement de mon collègue n'empêche pas le fait que c'est les clients d'Hydro-Québec qui vont se retrouver au bout de la ligne avec cette facture-là.

Alors, mon amendement : Modifier l'article 20 du projet de loi n° 106 qui modifie l'article 39 — et là il faut que je me réajuste parce que mon collègue a déposé un amendement avant moi — sur Hydro-Québec en ajoutant le paragraphe suivant à la fin de l'article 39.0.1 : «Le financement de projets d'infrastructures liés à l'électrification du transport collectif par Hydro-Québec ne proviendra pas de l'intégration de l'aide financière à la base tarifaire d'électricité.»

Alors, c'est exactement mot pour mot ce qu'il y avait dans le même que M. le ministre a présenté à son Conseil des ministres.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, à ce moment-ci, on va suspendre un court moment pour qu'on puisse faire des photocopies et distribuer à l'ensemble des collègues, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Pagé) : Alors, collègues, nous allons reprendre notre débat. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous venez de déposer un amendement, on vous écoute pour que vous puissiez débattre de votre amendement.

Mme Soucy : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que, depuis une heure, on fait le même débat. M. le ministre sait très bien pourquoi que je dépose cet amendement-là, c'est tout simplement parce que je veux éviter que les clients d'Hydro-Québec voient leur facture d'électricité monter, augmenter à cause du financement du projet du train. Alors, je pense que le débat a été fait, M. le Président, le ministre sait très bien. Hydro-Québec l'a dit, qu'il allait y avoir une incidence sur les tarifs d'électricité.

Alors, on veut tout simplement s'assurer que le financement ne viendra pas de la base tarifaire. Alors, on va éviter la réponse du ministre au sujet de mon amendement.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le ministre, vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, moi, je ne peux pas accepter ça, parce que c'est... pour employer une expression, c'est un peu un mélange des genres. Et, deuxièmement, à l'article 21 et à l'article 22, qu'on va voir plus tard, on couvre véritablement tout ces éléments-là.

Puis, encore une fois, je tiens à rappeler à la députée, on est le premier gouvernement qui fait un décret pour dire, à l'intérieur du décret : Voici, on veut que les tarifs soient à l'inflation ou en deçà de l'inflation. C'est vraiment sans précédent, je pense, au Québec, puis je ne pense pas qu'il y ait de gouvernement qui ait fait ça dans le passé. On vient de le faire, alors d'ajouter ça... d'abord, premièrement, les tarifs sont déterminés par la régie, sauf qu'on place, nous, comme gouvernement, les conditions pour faire en sorte qu'Hydro-Québec puisse s'organiser pour qu'il y ait véritablement un contrôle des coûts, qu'il y ait un meilleur contrôle des coûts et ainsi de suite. Donc, moi, je ne peux pas accepter cet amendement-là, parce que, de toute façon, on va aborder, à 21 et à 22, ces questions-là.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous souhaitez réagir?

Mme Soucy : M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise en quelle année... c'est bien en septembre 2014 que vous avez fait le décret? Vous parlez de septembre 2014, le décret de préoccupation, c'est de ça...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : ...que je vérifie, là, on va me donner la réponse. Mais on avait fait un premier décret de préoccupation, d'une part, et ça, je me rappelle très bien qu'on avait fait ce décret de préoccupation là suite à une demande qui avait été faite à Hydro. Je tiens à vous rappeler qu'on avait eu, à ce moment-là... quand on a pris le pouvoir, au 1er avril, il y avait eu 4,3 % d'augmentation. Après ça, Hydro est arrivée et en avait demandé, peut-être pas autant, mais c'était quand même significatif. Et là on a fait : Écoutez, là, il faut un décret de préoccupation sur cette question-là, puis, par la suite, on a mis ça dans le plan directeur, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec.      Alors, je vais avoir la réponse, 24 septembre 2014. 24 septembre 2014.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Écoutez, depuis votre décret de préoccupation, je pense que vous surestimez... depuis septembre 2014, il y a eu quand même trois ans, en fait, là... les trois dernières années, il y a eu quand même 10 % d'augmentation de la facture d'électricité, 10 %. Depuis votre décret, depuis... en fait, en 2015, 2,9 % d'augmentation... après le décret, 2,9 %. Donc, c'est un petit peu plus que l'inflation, quand même.

M. Arcand : ...

Mme Soucy : Pardon?

M. Arcand : Vous oubliez le 0,7 % qu'il y a eu récemment.

Mme Soucy : Il y a eu...

Mme Soucy : ...2015, 2,9 % d'augmentation après le décret. 2,9 %, donc c'est un petit peu plus que l'inflation quand même. Pardon?

M. Arcand : Vous oubliez le 0,7 % qu'il y a eu récemment.

Mme Soucy : Il y a du mal de fait avant.

M. Arcand : Et vous savez très bien qu'en plus... vous savez très bien qu'en plus il n'y aura pas de... ça ne va pas dépasser l'inflation parce que la demande déjà qui est déposée par Hydro-Québec, elle est sous contrôle, et donc la régie ne va certainement pas... je serais surpris que la régie décide d'augmenter les tarifs. En général, c'est plutôt le contraire qui se produit. Alors, je ne peux pas présumer de la décision de la régie, mais en tout cas on est en bonne ligne pour être encore sous contrôle cette année.

Mme Soucy : Écoutez, M. le Président, je ne ferai pas un débat de fond là-dessus, mais il faut quand même se dire que le décret de préoccupation a donné une augmentation de 2,9 % quand même. Voilà. Alors, on va procéder...

Le Président (M. Pagé) : Souhaitez-vous...

Mme Soucy : ...au vote sur l'amendement que j'apporte.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Saint-Hyacinthe est adopté?

M. Arcand :  Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté. Oui, monsieur...

M. Therrien : ...intervenir sur...

Le Président (M. Pagé) : Ah! désolé.

M. Therrien : Je suis désolé.

Le Président (M. Pagé) : Je n'avais pas vu que vous aviez demandé la parole. Alors...

M. Therrien : j'aimerais demander quelque chose au ministre avant de... mais ça ne sera pas long, là, c'est juste... moi, je pense qu'on devrait revenir sur cette discussion-là à l'article 21 entre autres. Et je ne sais pas ce que vous en pensez, on va parler plus allègrement, là, de... donc, si cet amendement-là n'est pas adopté, on pourra revenir là-dessus, c'est ce que je voulais dire, parce que j'ai... moi, j'avais l'intention d'en discuter avec vous plus à l'article 21. En tout cas, ça, j'ai bien compris le processus. O.K. Donc, c'est-à-dire que, si la motion de notre collègue est rejetée, ça n'empêche pas qu'on pourra en discuter, puis même que la députée pourra revenir en force à l'article 21.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Mais j'avais bien compris que M. le ministre avait déjà ouvert, à savoir qu'aux articles 21, 22, il y aurait un débat...

M. Arcand : C'est ça, c'est ça, il y aurait une discussion là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : ...sur ces sujets-là.

Alors, de façon plus formelle cette fois-ci, est-ce que l'amendement de Mme la députée de Saint-Hyacinthe est adopté?

M. Arcand : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté, d'accord. Alors, l'amendement est rejeté. Nous reprenons donc le débat sur l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aurais encore un amendement à déposer...

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Therrien : ...qui va un peu dans l'esprit, là, qui avait été lancé par le premier amendement déposé tantôt. Donc, je vais vous lire l'amendement :

Cet article est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa de l'article 39.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec, tel qu'inséré, de l'alinéa suivant :

«En cas de cession ou de vente du matériel visé par le premier alinéa, à toute entité autre qu'un organisme public de transport en commun de l'article visé aux articles 88.1 ou 88.7 de la Loi sur les transports (Chapitre T-12), à la Caisse de dépôt et placement ou à l'une de ses filiales en propriété exclusive, le montant de toute aide financière en vertu du présent article doit être remboursé intégralement à la société.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, évidemment, puisque l'amendement est un peu long, donc on va faire des photocopies, et pour le moment on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux le temps que l'on distribue à tous et à toutes l'amendement proposé par le député de Sanguinet. Alors, M. le député de Sanguinet, si vous souhaitez maintenant le présenter. En fait...

M. Therrien : Oui, merci, monsieur...

Le Président (M. Pagé) : ...vous l'avez déjà présenté, mais...

M. Therrien : Oui, bien merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : ...argumenter sur votre amendement.

M. Therrien : Non, non, ça va aller. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est un peu délicat, là, comme amendement, parce que l'objectif est le même que celui que j'ai déposé tantôt, comme je disais antérieurement. C'est qu'on ne veut pas que l'aide financière se retrouve entre les mains du privé. On trouve que c'est difficilement acceptable au départ. Il faut au moins baliser puis là, bon, j'avais expliqué ça. Sauf que là, ce qui arrive, c'est que si jamais... Mon Dieu, c'est imprimé assez pâlette, hein? Bon, alors, je vais mettre mes lunettes et puis là, là-dedans, l'idée, c'est que, si on donne une aide financière à la Caisse de dépôt, par exemple, et que la Caisse de dépôt se met à vendre pour x raison à un privé, le privé va se retrouver avec une aide financière qui aurait été de facto envoyée par Hydro-Québec.

Alors, nous, ce qu'on voulait, c'est de s'assurer que, s'il y a une vente au privé, que l'aide financière qu'Hydro-Québec a donnée à un organisme public ne se retrouve pas dans les poches du privé. Alors, donc, on voudrait que le privé ou la Caisse de dépôt rembourse, mettons, si c'est 5 millions, rembourse cette aide financière là.

Ceci étant dit, écoutez, là, je m'adresse au ministre, parce que je pense qu'il a cette compétence-là, là, plus que moi, parce que c'est lui qui a écrit le projet de loi, ça fait que j'imagine qu'il avait imaginé certains processus de remboursement, là, d'une certaine façon, de l'aide financière. Alors, moi, c'est sûr que, si moi, je suis à la Caisse de dépôt, ça fait 20 ans que je fais... que j'utilise le réseau puis je trouve que j'ai remboursé amplement par les tarifs hydroélectricité ou bon, des choses comme ça, bien là, à ce moment-là, ça pourrait servir, je pense, de preuve de remboursement. Je pense qu'on pourrait peut-être imaginer quelque chose dans ce genre-là. Est-ce que vous... Je ne sais pas si j'ai été clair, là. Ça fait que donc, ce serait intéressant de s'assurer que le privé n'ait pas l'argent du public dans ses poches alors qu'il ne l'a pas mérité. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Alors, en réaction, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Bien d'abord, écoutez, ce dont on parle actuellement, c'est des transformeurs, ce sont des... certains types d'équipement qui est une aide. Alors, une aide, d'habitude, il n'y a pas de remboursement. Le remboursement, pour Hydro-Québec, c'est les tarifs d'électricité qu'ils vont recevoir. C'est le lieu de leur travail. Et Hydro-Québec ne veut pas être impliqué d'aucune façon dans des questions d'entretien, à ce que je comprends actuellement de ces équipements-là. Ces équipements-là sont bons pour les 30 prochaines années à tout le moins, là, d'après ce que je crois comprendre, 30 ou 40 prochaines années. Ce n'est pas quelque chose que tu vends nécessairement. Comme vous le savez, ces équipements-là, ce n'est pas vendu. Et plus ça s'amortit au fil des années, plus... il n'y a pas de valeur. Alors, moi, ce que je dis dans ça, c'est que 21 et 22 couvrent passablement ces éléments-là. Je ne vois pas ce en quoi ça porterait quelque chose à ce stade-ci d'embarquer dans... demander à la Caisse de dépôt, maintenant... une fois qu'on a donné une aide, c'est la propriété de la Caisse de dépôt. Et à partir du moment où c'est la propriété de la Caisse de dépôt, son rôle, c'est de fructifier les... je dirais, la valeur des Québécois. Même s'ils vendaient demain matin au privé, c'est de l'argent qui va dans l'opération dans le réseau électrique pour un bien collectif. Alors, moi, pour ces raisons-là, je ne vois pas en quoi ça apporte quelque chose de pouvoir accepter ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, écoutez, je comprends ce que vous me dites, là, mais tu sais, il n'y a rien qui empêche la Caisse de dépôt et placement de vendre. Là, on parle... Tu sais, on parle de 10, 15 ans, mais ils peuvent vendre avant ça, tu sais. Et ce qui était bon dans l'amendement que j'ai déposé tantôt de... tout compte fait, doit être bon aussi pour l'amendement déposé maintenant. Je pense, en tout cas, je pense. Je le sais que c'est plus compliqué. J'en conviens. J'en conviens. Là, vous me dites : Oui, mais là, si ça fait 20 ans qu'on l'utilise, bien là, il existe l'amortissement puis l'usure, puis ça, ça se calcule, tu sais veux dire. Ça, c'est un point. Mais là, j'aimerais... parce que vous avez parlé de ça à maintes reprises puis je voulais en profiter, puis je pense que c'est aussi à l'intérieur de l'amendement, mais pour vous entendre là-dessus... Quand vous disiez : Hydro-Québec ne veut pas avoir la responsabilité de prendre soin ou d'entretenir... Bien, c'est parce qu'il le fait, l'entretien du réseau hydroélectrique. Puis là, vous me dites...

M. Therrien : ...que vous avez parlé de ça à maintes reprises, puis j'ai... je voulais en profiter puis je pense que c'est aussi à l'intérieur de l'amendement pour vous entendre là-dessus quand vous disiez Hydro-Québec ne veut pas avoir la responsabilité de prendre soin ou d'entretenir... c'est parce qu'il le fait l'entretien du réseau hydroélectrique. Puis là, vous me dites : L'expertise au Québec, ah! ça doit être l'entretien, j'imagine. Tu sais, si on laisse l'entretien du réseau hydroélectrique à la Caisse de dépôt, puis on dit on va demander à Hydro-Québec de créer ça, bien, moi, je me demande pourquoi l'entretien de ça n'irait pas à des experts qui sont habitués et qui font ça à tous les jours. Tu sais, vous avez l'air de dire : Hydro-Québec ne veut pas faire de maintien, puis tout ça. Bien, voyons donc, c'est leur job.

M. Arcand : C'est-à-dire que, oui, mais... je veux dire, leur job, c'est d'entretenir le réseau d'Hydro-Québec. Maintenant, la Caisse de dépôt, c'est elle qui est le maître d'oeuvre. Actuellement, au moment où on se parle, il y a des discussions avec Hydro-Québec. Si demain matin il y a des gens d'Hydro-Québec qui veulent faire ça et que c'est leur mandat et c'est la négociation, bien il n'y a rien qui les empêche, là. Mais en même temps c'est la responsabilité de la Caisse de dépôt. Quand je dis ça, c'est qu'à partir du moment où vous faites un don, ce n'est plus la responsabilité d'Hydro-Québec, c'est la responsabilité de la Caisse de dépôt. C'est ça que je veux dire. Il y a, en plus de ça, dans un niveau de responsabilité, il y a des responsabilités légales, etc. Ces éléments-là doivent être assumés par la Caisse de dépôt. Alors, c'est ça que j'essaie simplement de dire. Si jamais demain matin, il y avait ça, évidemment Hydro-Québec s'ils jugent, si la société juge qu'elle peut le faire et qu'elle veut le faire et que c'est rentable pour elle, peut-être. Moi, ce n'est pas moi qui vais m'objecter à ça. Mais à prime abord, cet article-là n'a pas été fait actuellement pour ça. Maintenant, moi, ce que je vous dis, je vous ai déjà donné quelque chose tout à l'heure dans lequel votre amendement ne permettait même pas à Hydro-Québec de financier que le privé. Alors, vous avez gagné ce point-là. Moi, je vous demanderais bien humblement de laisser la Caisse de dépôt décider, parce que même si elle vend l'équipement à quelqu'un au privé, bien, elle va recueillir les fruits et si la Caisse de dépôt recueille les fruits d'une vente, c'est bon pour l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, écoutez, des fois, le ministre, il me fait encore dresser les cheveux de sur la tête, là. Tu sais, il me parle de don, là, tu sais, Hydro-Québec fait des dons.

M. Arcand : M. le député, ils font des dons, mais c'est rentable pour eux, ils vendent de l'électricité. Ils ne font pas ça pour le plaisir, ils font ça parce qu'ils ont un retour, ils vont vous vendre des millions de dollars d'électricité. Alors, c'est un, c'est un... c'est un peu comme quand quelqu'un décide, par exemple, de dire : Je vais faire une commandite en quelque part. Les gens font une commandite ou font un don ou font une aide parce qu'ils sont un territoire dans lequel ils recueillent, ils font des profits importants. Alors, c'est un peu la même chose à ce stade-ci. Hydro-Québec va vendre des millions de dollars en électricité. Alors, ils peuvent bien faire leur part.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Sanguinet.

• (12 h 40) •

M. Therrien : J'ai un autre poil qui me retrousse : ils peuvent bien faire leur part. Un don, ils peuvent bien faire leur part. Ça fait que ce n'est pas faire leur part, c'est un... vous dites que c'est rentable de le faire. Moi, tu sais, je persiste à croire que vous avez raison à ce niveau-là. Tu sais, je persiste à croire ça. C'est juste que le choix... tu sais, des fois, quand tu parles de don, tu sais, je ne sais pas, je trouve que le ton... le mot n'est pas nécessairement bien choisi, mais peu importe, on dit tellement de choses en commission parlementaire que, même moi, des fois, il y a des niaiseries qui vont sortir ma bouche sans que je le veuille, tu sais, bon. Mais vous, ce n'est pas des niaiseries, je ne voulais pas dire ça, monsieur... vous me connaissez, je n'oserais jamais dire que vous dites des niaiseries. Je vous aime tellement, M. le ministre. Non, non, vous avez juste erré un peu sur le mot don. C'est tout. Alors, je comprends, bon, bien, O.K. Bon, écoutez, M. le ministre, je vais vous dire, là, je vais vous dire. Je suis très, très content de votre effort tantôt de collaboration quand vous avez accepté mon amendement, j'en suis encore ému. Honnêtement. L'émotion m'étrangle la voix, mais je peux quand même parler. C'est ce qui est miraculeux pour moi, à travers mon émotion surgit une voix et compte tenu du fait que je vous avouerais honnêtement que c'est un peu compliqué de faire le suivi, de, tu sais, comme vous l'avez mentionné tantôt puis mon collègue est un homme très brillant, on se disait aussi : Bien, écoute, faire le suivi ça peut être un petit peu compliqué. Mais c'est sûr que quand on le fait, on donne une subvention, une aide financière quelconque, là, c'est sûr que le suivi est toujours important, puis, hein? Tu sais, je veux dire, vous allez faire ça, dans votre plan directeur, les suivis, tu sais. Sauf que là, je peux en convenir qu'il y a une certaine rentabilité qui va découler de cette action d'aide financière à partir du moment où il y aura production de services. Moi, je...

M. Therrien : ...suivi est toujours important puis, hein, tu sais, je veux dire, vous allez faire ça dans votre plan directeur, les suivis, tu sais. Sauf que là, je peux en convenir qu'il y a une certaine rentabilité qui va découler de cette action d'aide financière à partir du moment où il y aura production du service.

Moi, je vais demander le vote, mais sachant bien que vous allez rejeter, et, je peux vous dire, on n'en sera pas plus des mauvais amis, là, parce que, à quelque part, là, ça se défend un peu, là, tu sais, ça se défend un peu. On pourrait dire que vous n'êtes pas loin, tu sais, vous n'êtes pas dans le champ gauche, mais je persiste à croire que mon amendement est meilleur. Je vais voter pour l'amendement, mais ce n'est pas grave, tu sais, je veux dire, on n'est pas mauvais copain pour ça.

Une voix : Tu vas voter pour ton amendement?

M. Therrien : Oui, je veux qu'on vote l'amendement. Je vais voter pour, mais je ne commencerai pas à lui faire des regards, là, saugrenus, parce qu'il vote contre.

Le Président (M. Pagé) : Alors...

M. Arcand : M. le Président, si je peux juste me permettre.

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, allez-y, M. le ministre, avant de mettre aux voix, là.

M. Arcand : Je pense que le point aussi très important : le projet est embryonnaire, les modalités contractuelles entre Hydro-Québec et la Caisse de dépôt sont actuellement en discussion, laissons-les négocier. C'est ça, aussi, qui est l'élément.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que vous souhaitez toujours mettre aux voix?

M. Therrien : Oui, oui, je veux qu'on vote l'amendement tout de même, là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement du député de Sanguinet. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Abstension.

La Secrétaire :

Le Président (M. Pagé) : Alors, je comprends que l'amendement est rejeté. Nous reprenons donc le débat sur l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce qu'un député souhaite prendre la parole sur l'article 20 tel qu'amendé? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pour ma part, on a pas mal passé à travers des questions que j'avais à poser. Je dois vous avouer, là, qu'il s'est dit beaucoup de choses. Est-ce que c'est concluant? Moi, je vous dirais que non, et vous le savez, vous n'êtes pas surpris. Alors, moi, je ne pense pas d'avoir d'autre chose à rajouter pour cet article amendé là et je pense que le fait qu'une société comme Hydro-Québec se transforme d'une certaine façon en banque, ça m'irrite, et vous le savez, je n'en rajouterai pas plus, vous avez été au courant de mon laïus préalable. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Ça va? Alors, on va disposer de l'article 20. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Rejeté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté?

M. Therrien : Rejeté sur division.

Le Président (M. Pagé) : Sur division. Alors, adopté sur division.

M. Therrien : Adopté sur division, c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Sur division. Alors, on a bien compris que l'article 20 était adopté sur division. Alors, à ce moment-ci, nous pourrions passer à l'article 21. M. le ministre, on vous écoute, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors : L'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «réseau de distribution d'électricité», de «, des montants d'aide financière accordés et versés en vertu de l'article 39.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec dans la mesure où le distributeur n'a pas été remboursé de ces montants».

Alors, essentiellement, c'est qu'on vise dans cet article à ce que l'aide financière prévue à la loi d'Hydro-Québec puisse être intégrée au tarif d'électricité, modifier également, donc, un article, qui est le 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie, afin de prévoir que la Régie de l'énergie tienne compte, dans tout tarif de distribution d'électricité qu'elle fixe ou modifie, de l'aide financière versée par Hydro-Québec.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions souhaitées sur l'article 21 tel que présenté par M. le ministre?

Une voix :

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, avec votre consentement, je vais suspendre un très court moment, s'il vous plaît. D'accord, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Le ministre, juste avant de suspendre, avait présenté l'article 21. M. le député de Sanguinet, vous souhaitez...

M. Therrien : Absolument, oui. Non... Bien oui.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, on vous écoute.

M. Therrien : Bien, écoutez — bon, excusez-moi — vous ouvrez la porte à des hausses de tarifs pour financer l'aide financière. C'est clair, parce que vous avez cet article-là dans le but, justement, que la Régie de l'énergie puisse évaluer l'aide financière pour porter et accorder une augmentation des tarifs à la population en général. Moi, c'est ce que je lis. Est-ce que je me trompe quand je vous commente de cette façon-là l'article?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, la réponse à ça, c'est que, nous, ce qu'on dit tout simplement dans l'article, c'est que cette aide financière là doit être comptabilisée. Maintenant, encore une fois, ce n'est pas le gouvernement qui va fixer les tarifs, le gouvernement est là pour évaluer la situation et confie à la Régie de l'énergie le rôle de fixer les tarifs en incluant l'ensemble des coûts à Hydro-Québec. Je tiens à vous rappeler également qu'il y a des représentants de consommateurs quand il y a des hausses de tarifs, les gens sont là, et je ne peux pas présumer à ce stade-ci de quelle façon la régie va interpréter ces gestes-là, parce qu'encore une fois je vous rappelle qu'Hydro-Québec va se retrouver dans une situation où ils vont vendre de l'électricité, donc ils auront des revenus supplémentaires. Il y a l'aide financière. Tout dépendra de la façon dont Hydro-Québec comptabilisera ça, de quelle façon ils vont présenter ça à la Régie de l'énergie, et là, de pouvoir dire demain matin : Ça va nécessairement résulter en une hausse de tarifs, c'est franchement hypothétique. Et donc, là-dessus, je ne peux pas souscrire à ça, en disant : Oui, ça peut avoir un impact, ou peut-être que ça n'aura pas d'impact du tout. Et, de toute façon, dans l'un ou dans l'autre des cas, si jamais il y a quelque chose, ce dont on parle, et compte tenu de l'amortissement et de tout ça, c'est... franchement, on parle de quelque chose d'extrêmement minime.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, mais là, tu sais, c'est parce qu'à un moment donné je comprends, là, qu'on ne peut pas prédire l'avenir puis qu'il faut, tu sais... Mais là, c'est parce que c'est clair, là, c'est clair. Si on permet à la Régie de l'énergie ou on dicte à la Régie de l'énergie qu'il faut qu'ils prennent en considération l'aide financière, qui n'est pas remboursée, ça, là, automatiquement, ça va virer en hausse de tarifs, c'est dans la grille tarifaire. Puis ça, savez-vous pourquoi, M. le Président, ils font ça? Parce qu'ils ne veulent absolument pas que l'aide financière octroyée par Hydro-Québec à la Caisse de dépôt et placement permette à Hydro-Québec de baisser le montant qu'il verse au gouvernement. Ça fait que le gouvernement veut s'assurer, avec ce pare-feu-là, le gouvernement veut s'assurer que l'argent qui sera donné à la Caisse de dépôt et placement — parce qu'on parle de dons — qui sera donné à la Caisse de dépôt par Hydro-Québec ne soit pas, par la bande, payé par le gouvernement à cause d'une baisse de rentabilité d'Hydro-Québec. Alors, pour s'assurer ça, on dit à la régie : Assurez-vous qu'on va avoir notre même montant d'argent dans les poches puis que, s'il y a une aide financière à la Caisse de dépôt et placement de quelques millions, de centaines de millions, qu'on s'assure que le gouvernement ne subisse pas les frais de ça puis que ça soit encore le contribuable qui ait à payer pour le détournement de fonds que le gouvernement fait. C'est ce qui se passe, là. On l'a, ça, devant nos yeux actuellement. C'est impressionnant...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, vous souhaitez réagir...

M. Therrien : …de centaines de millions, qu'on s'assure que le gouvernement ne subisse pas les frais de ça puis que ça soit encore le contribuable qui ait à payer pour le détournement de fonds que le gouvernement a fait. C'est ce qui se passe, là. On a ça devant nos yeux actuellement. C'est impressionnant.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, vous souhaitez réagir.

M. Arcand : Bien, écoutez, c'est une interprétation. Moi, je dis aux gens qui nous écoutent tout simplement la chose suivante : Oui, il y a un don. On ne le nie pas. Il y a une aide financière qui est donnée par Hydro-Québec. Ça représente des coûts, mais, encore une fois, ça représente des coûts parce qu'on pense qu'on va aller chercher des revenus en électricité. Je veux dire, c'est un… Hydro-Québec ne fait pas ça sans savoir qu'ils vont avoir des revenus pour l'avenir. Alors, moi, je ne veux pas faire un… Alors, je le dis, il va y avoir un coût. Une aide financière, c'est un coût. Mais on le fait parce qu'on va avoir des revenus d'électricité.

Alors, écoutez, je veux bien faire le débat, mais c'est à la Régie de l'énergie de déterminer l'impact. Moi, ce que je vous dis, c'est que, de toute façon, c'est elle qui va déterminer cette situation-là. Et je ne veux pas commencer aujourd'hui à faire un débat sur, écoutez, que ça va-tu avoir un impact, etc. C'est la régie qui décide. Ils ont toute une équipe pour faire ça. Ils vont pouvoir en discuter avec des interventions de ceux qui vont vouloir dire : Écoutez, vous ne devriez pas tenir compte de ça, etc. Les audiences de la régie sont quand même faites de façon complexe. Alors, moi, à ce stade-ci, tout ce que je dis, c'est que cet article-là vise à ce que cette aide financière là soit dans les livres comptables tout simplement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Nous sommes toujours sur l'article 21.

Mme Soucy : Oui, M. le Président. Merci. Écoutez, M. le Président, je demanderais un minimum… un minimum de transparence de la part du gouvernement. C'est assez incroyable. Je n'en reviens pas de ce que j'entends. Je n'en reviens tout simplement pas. Le gouvernement, il veut le beurre et l'argent du beurre. Et voici comment qu'il fait. Et c'est clair. C'est clair. Si, pour… M. le Président, si, pour M. le ministre, ce n'est pas clair, c'est le seul pour qui ça ne peut pas être clair. C'est limpide comme de l'eau de roche.

Le gouvernement veut un projet. Pas d'argent, trop endetté, on va faire payer Hydro-Québec. Ah! Si on fait payer Hydro-Québec, il va avoir moins de redevances. Alors, ce qu'on fait, c'est, pour s'assurer qu'on va avoir les mêmes redevances puis qu'il n'y aura pas d'incidence sur le coffre du Conseil du trésor, ah, on va faire… on va s'assurer qu'on va modifier l'article 52.1 de la Régie de l'énergie pour y inclure que des montants d'aide financière accordés et versés en vertu de l'article 39.01 de la Loi sur Hydro-Québec dans les mesures où le distributeur n'a pas été remboursé de ces montants. On le sait que le distributeur ne sera pas remboursé de ces montants, puisque M. le ministre le dit préalablement. Il n'y a aucune mesure prévue pour qu'il soit remboursé de ces montants-là.

Donc, la solution, elle est facile, on va faire payer les Québécois, on va faire payer les consommateurs d'électricité en donnant le pouvoir à la Régie de l'énergie de tenir compte des dépenses qui ont été faites dans le cadre des projets d'infrastructure. C'est ça qui est écrit, M. le ministre. Et c'est clair. C'est noir sur blanc. Alors, vous savez, vous nous dites : Bien là, écoutez, là, il faut faire un peu confiance. Il faut faire confiance en Hydro-Québec. Ce n'est pas à Hydro-Québec que je ne fais pas confiance. La Régie de l'énergie, c'est clair qu'elle va faire son travail. Mais vous donnez une commande à Hydro-Québec de faire ce projet-là puis, en plus de ça, vous changez la Loi sur la Régie de l'énergie pour s'assurer qu'elle va en tenir compte. Après ça, il ne faut pas dire, après ça : Bien écoutez, la Régie de l'énergie est là pour faire son travail. Oui, oui. Elle est là pour faire son travail. Mais si on n'avait pas changé la… Si on n'avait pas modifié l'article, là, elle n'aurait pas pu le passer. Elle n'aurait pas pu en tenir compte. Alors que, là, on en tient compte.

Vous avez un beau projet. Puis le débat est en train de dérailler parce qu'il y a un manque de transparence. Si le gouvernement nous dit : On a un beau… La Caisse de dépôt a un beau projet. Ils nous présentent un beau projet. C'est génial. On va en faire profiter tous les Québécois. Malheureusement, avec un endettement du Québec à un peu plus de 51 peut-être pour cent du PIB, on n'a pas les moyens de se payer ce projet-là à 5 milliards. Alors, bien, écoutez, on n'a pas les moyens, mais on veut le faire. On va passer par Hydro-Québec.

Mais non. Ce n'est même pas ça. Ce n'est même pas leur discours. Ce n'est pas leur discours. Le gouvernement va se laver les mains en plus des résultats qu'il va y avoir. Le fardeau, ça va être sur le dos de… sur les épaules d'Hydro-Québec, toute la partie…

Mme Soucy : ...on veut le faire, on va passer par Hydro-Québec. Mais non, ce n'est même pas ça, ce n'est même pas leur discours, ce n'est pas leur discours. Le gouvernement va se laver les mains, en plus, des résultats qu'il va y avoir, le fardeau... ça va être sur le dos de... sur les épaules d'Hydro-Québec, toute la partie financière. Dites-nous juste la vérité, dites-nous juste ce qu'il en est, c'est juste ça qu'on vous demande. Écoutez, si d'entrée de jeu vous nous aviez dit : Oui, il va y en avoir, une incidence sur les tarifs d'Hydro-Québec, puis, écoutez, le projet... on va récupérer avec le temps parce qu'on va vendre l'électricité, puis Hydro-Québec va faire du profit avec ça... Non. Dès le début, là, ça a pris peut-être deux mois avant que vous affirmiez qu'il va y avoir une augmentation des tarifs d'Hydro, puis le gouvernement n'avait pas le choix, puisque le porte-parole d'Hydro-Québec l'avait dit, l'avait... nous l'avait confirmé, deux mois. Et là vous nous dites : Bien, écoutez, nous, le gouvernement, on ne demande pas de hausse de tarifs, pas du tout, là, la Régie de l'énergie va faire son travail. Bien oui, la Régie de l'énergie va faire le travail avec les moyens que le gouvernement lui donne. Les moyens que le gouvernement lui donne, c'est de modifier la Loi sur la Régie de l'énergie. Il faut juste se dire les vraies choses puis dire les vraies choses aux Québécois, il faut arrêter de les prendre pour des valises, là. Ça n'a pas de bon sens, c'est...

Écoutez, M. le Président, c'est seulement... Je vais en finir là, parce que de toute façon je sais très bien qu'on n'acceptera pas d'amendement sur ça, puisqu'on n'a pas accepté mon amendement préalable. Mais, écoutez, c'est les Québécois qui vont payer, puis j'aurais aimé ça, l'entendre de la bouche du gouvernement dès le début. Après ça, le gouvernement nous dit : Bien, il faut nous faire confiance, on est un gouvernement transparent. Le premier ministre, hein, dès les débuts de l'élection : Nous allons être le gouvernement de la transparence. On n'a pas le même niveau de transparence. Ça, c'est clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, c'est très, très, très transparent, cet article-là.

Mme Soucy : ...

M. Arcand : Bon. Alors, il est transparent. Il est transparent, cet article-là. Et vous avez trois organismes : Caisse de dépôt, Hydro-Québec, gouvernement du Québec. Les trois organismes qui sont impliqués dans tout ça, ce sont des organismes qui, je l'espère, on s'entend tous ici que ça profite aux Québécois, hein? La Caisse de dépôt profite aux Québécois; Hydro-Québec profite aux Québécois; et le gouvernement envoie des services aux Québécois avec largement qu'il reçoit. Et je reviens toujours à la même chose : Qu'est-ce qu'on fait? On demande à Hydro de donner une aide financière, et ils vont recevoir des revenus d'électricité. Et je termine donc encore une fois en disant : Laissons la Régie de l'énergie débattre de ça et de rendre sa décision sur les tarifs futurs, point à la ligne, en étant parfaitement conscient que dans le plan stratégique d'Hydro-Québec il faut que les tarifs électriques soient à l'inflation ou en deçà de l'inflation. C'est simple, c'est clair, c'est net.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, en vous invitant à la prudence, parce que tantôt vous avez demandé au ministre de dire la vérité, alors ça pouvait laisser entendre que... Alors, je vous demande d'être prudents, parce qu'on doit toujours prendre la parole de tous les parlementaires, peu importe la formation politique. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous pour encore 1 min 30 s.

Mme Soucy : Je ne disais pas que le ministre avait un manque de transparence, mais bien que le gouvernement avait un manque de transparence.

Dans les acteurs, vous avez nommé la caisse de placement, vous avez nommé Hydro-Québec, vous avez nommé le gouvernement du Québec. Je ne vois vraiment pas elle est où, la participation du gouvernement du Québec là-dedans. À part d'être sur la photo, là, je ne la vois pas. On projette 5 milliards, 2 milliards va provenir des banques, plus de ce qu'Hydro-Québec... le financement qu'Hydro-Québec va accorder, 1 milliard, la caisse de placement de dépôt, 2 milliards qui va provenir de probablement, selon la stratégie que la caisse va émettre, puis du Fonds Chantiers Canada-Québec, qui est l'argent du gouvernement fédéral et non pas du gouvernement provincial.

Alors, moi, à part d'avoir le gouvernement du Québec sur la photo et de se péter les bretelles, en 2018, pour dire qu'ils ont fait un super beau projet, qu'ils sont des bons administrateurs et qu'ils sont transparents, limpides comme de l'eau de roche, je ne vois pas elle est où, la participation du gouvernement du Québec là-dedans, pas l'idée, pas le cash, je ne la vois pas.

Le Président (M. Pagé) : Il ne reste que quelques secondes, M. le ministre, si vous souhaitez réagir.

M. Arcand : M. le Président, le gouvernement est 100 % actionnaire d'Hydro-Québec, le gouvernement autorise l'aide d'Hydro-Québec dans ce dossier-là. Je pense que vous avez une réponse à votre question.

Le Président (M. Pagé) : Moi, je vous dis que, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux pour les reprendre à 15 heures ici même, au salon rouge. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

13 h (version non révisée)

M. Arcand : …autorise l'aide d'Hydro-Québec dans ce dossier-là. Je pense que vous avez une réponse à votre question.

Le Président (M. Pagé) : Moi, je vous dis que, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux pour les reprendre à 15 heures ici même, au salon rouge. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 04)

987 Le Président (M. Pagé): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous demande, comme à l'habitude, évidemment, de fermer les sonneries de vos appareils et je vous rappelle que le... non, le mandat, on l'a donné aujourd'hui.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 21 et je fais un amical rappel que le député de Sanguinet et... vous aviez droit encore à 17 min 55 s pour faire des interventions sur l'article 21 et Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour 13 min 50 s.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions souhaitées de la part de collègues sur l'article 21? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je resouhaite bonne journée à tous. On est rendus en après-midi, on travaille très fort, n'est-ce pas? On n'a pas de relâche, je vois définitivement le ministre plus souvent que mes propres enfants, mais n'empêche que c'est agréable quand même. Bon, je n'ai pas besoin de le chicaner comme je chicane mes enfants, mais... Je devrais peut-être, hein? Bon, en tout cas, peu importe. Alors...

Alors, M. le ministre...

Une voix : ...

M. Therrien : ... Ça fait qu'on va essayer. Ça fait que, merci, c'est bon de me le rappeler. Bien, écoutez, l'article 21, écoutez, c'est un peu... honnêtement, c'est un peu du n'importe quoi, là, parce que, moi, pour... Non, je m'excuse, M. le Président, mais c'est que... Écoutez, c'est délibérément une porte ouverte à...

M. Therrien : …écoutez, l'article 21… Écoutez, c'est un peu… Honnêtement, c'est un peu du n'importe quoi, là, parce que… Oui, oui, pour vrai. Non, je m'excuse, M. le Président, mais c'est que… Écoutez, c'est délibérément une porte ouverte à l'augmentation des tarifs. Ça, c'est clair. Moi, je trouve que cet article-là ne correspond pas au discours qu'a le ministre depuis le début qu'on étudie, là, Hydro-Québec. Je vais m'expliquer, M. le Président. Depuis le début, il nous dit… Bien, Hydro-Québec, dans le fond… Bon, il appelle ça soit un investissement, un don, peu importe, une aide financière. Peu importe, là. Puis il dit : Ça va être rentable, qu'Hydro-Québec va finir par faire de l'argent avec ça. Puis ça justifie l'aide financière. C'est pas mal ce qu'on nous dit. Bon bien, c'est parfait. Si c'est rentable, pourquoi donner une ouverture aux hausses de tarif à ce moment-là? Si vous pensez que ça va être rentable, vous n'avez pas besoin de ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas moi qui détermine les hausses de tarif premièrement. Et le député le sait très bien, dans des discussions qu'il y a dans l'établissement des tarifs par la Régie de l'énergie, il y a des éléments positifs puis il y a des éléments qui sont moins positifs. Alors, je comprends que, ça, ça peut occasionner des montants d'argent. Mais, par contre, ce que je peux vous dire, c'est que l'analyse… L'analyse, de façon générale, démontre qu'Hydro-Québec, depuis le début, quand on a regardé le plan stratégique et on dit qu'il faut que les hausses de tarif soient l'inflation ou en deçà de l'inflation, avec cet article-là, ils sont parfaitement capables d'entrer à l'intérieur de ça. Ce n'est pas quelque chose de significatif.

Alors, c'est tout ce que je peux dire par rapport à ça. Et donc, moi, je crois que c'est un article dans lequel on est très transparent sur cette question-là. Et l'aide financière doit être intégrée évidemment sur le plan comptable. Alors, moi, c'est tout ce que je peux dire par rapport à ça. Ça fait partie des pratiques qui sont des pratiques de saine gestion. Puis, encore une fois, comme je l'ai dit un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez des revenus, qui vont être importants, liés à la vente d'électricité, vous avez un potentiel de revenu pour l'avenir, vous avez une expertise pour Hydro-Québec qui va lui permettre d'exporter peut-être son savoir-faire au fil des prochaines années. Moi, je pense que ce n'est pas une mauvaise affaire en soi, et, en plus, les coûts que ça peut occasionner peuvent être amortis sur une très longue période, donc l'impact qu'il pourrait y avoir sur les tarifs va être absolument minime.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je reviens à ce que vous avez dit, vous avez dit : Ce n'est pas moi qui vais déterminer une hausse de tarifs. Mais c'est vous qui permettez, à travers cet article-là, une hausse de tarifs. Vous allez ouvrir la porte à une hausse de tarifs. Et, quand on ouvre la porte, on s'attend à ce que les gens la franchissent. Si vous étiez conséquent avec l'idée que c'est rentable, vous n'ouvririez pas la porte, surtout que vous me dites : C'est amorti sur un grand nombre d'années. Mais vous me dites que c'est rentable, donc moi, ce que je vous dis...

M. Arcand : ...

M. Therrien : Je m'excuse, je vais juste terminer, mais je vais vous écouter, là, soyez sans crainte, là. Quand vous me dites que ce n'est pas vous qui allez augmenter les tarifs, non, mais vous ouvrez la porte, c'est la même chose. Vous avez le pouvoir de dire à la régie : Ces gens-là n'ont pas le droit de revenir sur l'aide financière qu'ils versent au REM pour justifier une hausse des tarifs. Ça, vous avez le pouvoir de faire ça. Mais là ce que vous faites, c'est de dire : Regardez, la régie, là, si jamais ils nous arrivent avec une hausse des tarifs à cause de l'aide financière, bien, vous aurez le droit de dire oui.

Puis là, juste en terminant là-dessus, ça veut dire que l'aide financière, là, ça va être quelque chose d'assez gros pour qu'on soit obligé d'augmenter les tarifs. Tu sais, là, quand on parle d'augmenter les tarifs à cause d'une aide financière d'un projet, là, c'est parce qu'on parle de gros montants d'argent, là. Là, je viens d'allumer, là, ce n'est pas 25 $, là. Là, la dame qui a passé là disait que c'était en millions. Si c'est 5 millions, ou 4 millions ou 10 millions, je ne suis pas sûr qu'on soit obligés de jouer avec les tarifs, tu sais, ça fait que ça, ça veut dire qu'on approche le milliard, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, allez-y.

• (15 h 10) •

M. Arcand : Non, on ne parle pas de milliards, là. Encore une fois, la Régie de l'énergie, c'est un tribunal administratif, c'est un tribunal administratif qui évalue les dossiers...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : On ne parle pas de milliards, là. Encore une fois, la Régie de l'énergie, c'est un tribunal administratif, c'est un tribunal administratif qui évalue les dossiers. Si je prends votre raisonnement à la lettre, à ce moment-là, à chaque fois qu'on autorise Hydro-Québec à un coût, on vient d'augmenter les tarifs. Bien, chaque fois qu'il y a des coûts pour Hydro-Québec, on commence à augmenter les tarifs.

Moi, ce que je dis, c'est que oui, on est très clairs que c'est un coût pour le distributeur. C'est clair que, pour Hydro-Québec, c'est un coût. Mais ce que je dis simplement c'est que c'est un coût mais qui va avoir un investissement ou enfin un retour sur ce qu'ils font. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est un peu comme… vous savez, quand je lisais votre… c'est comme un peu, je dis, demain matin, quand je regardais certains des budgets que vous aviez, bon, vous aviez annoncé, à un moment donné, bon, un fonds technologique, comme tous les gouvernements font, un fonds de recherche, puis un fonds de développement, puis tout ça, c'est un coût, c'est moins de services pour les citoyens. C'est comme si, moi, je vous disais demain matin : Bien, c'est moins de services pour les citoyens. Le gouvernement dépense pour des fonds technologiques, c'est moins de services pour les citoyens. Je pense qu'il faut le voir dans son ensemble et il faut le voir comme étant : Est-ce que pour l'ensemble des citoyens c'est une bonne entente, cette affaire-là?

Moi, ce que je vous réponds, c'est que oui, on peut impliquer des coûts à l'intérieur de ça, mais ce que je veux simplement vous dire, c'est qu'il va y avoir des revenus qui vont être générés par ça, et pour l'ensemble des Québécois. Parce que là, vous êtes économiste, vous savez qu'on peut interpréter les chiffres de bien des façons. Je peux vous dire : Écoutez, bien, parce qu'il va y avoir un réseau électrique de Montréal, ça peut représenter des économies substantielles pour les consommateurs parce qu'ils utiliseront moins leur automobile. On peut le voir de bien des façons, mais…

Puis je dois vous dire : On a tous décidé… Et ça a fait l'objet de nombreux débats. Je tiens à vous rappeler qu'en 2006 à ce moment-là… Et ça a avait été initié à l'époque par deux gouvernements successifs, un du Parti québécois, un du Parti libéral. En 2002, on avait commencé à faire des éoliennes au Québec, puis à l'époque, c'était le premier ministre Landry. On a commencé à faire des éoliennes. Tout le monde ensemble, en 2006, on s'est tous dit : Ça prend 4 000 mégawatts d'éoliennes. On a été au pouvoir, on a donné ces projets-là, on a donné à plusieurs régions ces projets-là.

Ces projets-là, au départ, coûtaient extrêmement cher, étaient souvent impliqués sur des tarifs. Donc, ça augmentait un peu la facture du consommateur, ces projets-là, mais on se disait tous : Écoutez, on choisit ça parce que ça va développer les régions… Si j'avais pris une approche très restrictive sur ces questions-là, bien j'aurais dit : Écoutez, on ne fera jamais d'éolien, ça va augmenter les tarifs des consommateurs. Je veux dire, à un moment donné… Puis là on parle d'une augmentation qui a été quand même assez forte dans plusieurs domaines, alors… puis beaucoup plus forte que ce dont on parle ici, là. Ce dont on parle, ce n'est quand même pas, là, des éléments qui vont… On parle de transformateurs, là, etc. Ce n'est pas la même chose que de développer un paquet d'éoliennes au Québec.

Alors, moi, ce que je dis à l'intérieur de ça, c'est… Et par la suite, nous, on est arrivés avec une politique énergétique en 2006, on a dit : Il faut continuer. Ça nous prend 4 000 mégawatts d'éoliennes. On s'est retrouvés dans une situation, autour de 2011, où on avait moins de besoins. On a continué en 2012, puis en 2013, puis en 2014. Et est-ce qu'à l'époque où le gouvernement du Parti québécois a donné les éoliennes… est-ce que vous avez vu un seul député de notre formation politique se lever puis dire : Écoutez, c'est scandaleux, on donne des éoliennes, ça va impliquer des coûts? Parce que ça fait partie du développement du Québec, ça fait partie de ce qui est nécessaire, de ce que je pourrais qualifier, à ce moment-ci, d'intérêt public.

Alors, ici, c'est un peu la même chose. Ça fait partie des coûts d'Hydro-Québec, oui, mais ils vont certainement avoir un retour très important sur ça. Si, demain matin, le projet de Québec marche, le réseau électrique de Montréal fonctionne, si, sur la Rive-Sud et sur la Rive-Nord, les sociétés de transport ont des projets x…

M. Arcand : ...ça fait partie des coûts d'Hydro-Québec, oui, mais ils vont certainement avoir un retour très important sur ça. Si, demain matin, le projet de Québec marche, le réseau électrique de Montréal fonctionne, si, sur la Rive-Sud et sur la Rive-Nord, les sociétés de transport ont des projets x dans lequel il pourrait y avoir aussi une implication d'Hydro-Québec, s'il peut y avoir d'autres projets, bien, tant mieux, parce que ça veut dire qu'on va vendre plus d'électricité. Puis, oui, peut-être qu'Hydro-Québec va être appelé à faire une aide financière, mais, à tout le moins, ça va être quelque chose de positif pour nos citoyens.

Je pense que c'est comme ça qu'il faut voir l'approche puis, si on s'était retrouvés depuis la dernière année ou même l'année auparavant avec des hausses comme ce fut le cas en Ontario, je pourrais concevoir la situation où on peut dire : Écoutez, vous pouvez... voulez-vous mettre la pédale douce? Moi, ce que je vous dis, c'est que, d'une part, Hydro ne peut pas le faire sans notre autorisation, et nous avons fait la promesse qu'on n'augmenterait pas les tarifs d'Hydro-Québec au-delà de l'inflation et en... même, si c'est possible, en deçà de l'inflation.

Alors, écoutez, je ne sais pas quel genre de sécurité supplémentaire vous avez besoin. Maintenant, si votre attitude, c'est de dire : Écoutez, il ne faut pas qu'Hydro-Québec fasse rien puis que... puis vous le savez en plus, Hydro-Québec va être appelé à faire peut-être encore plus de choses pour l'avenir, parce que, à partir du moment où, moi, je mets des plans d'efficacité — on a parlé de Transition énergétique Québec — à partir du moment où, moi, je mets des plans de transition énergétique, puis ils vont commencer à faire ça, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire de l'efficacité énergétique. De l'efficacité énergétique, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on va consommer moins d'électricité au Québec dans le résidentiel, à tout le moins, et aussi au niveau commercial. Donc, si on veut en vendre plus, il va falloir avoir bien des nouveaux projets au Québec, il va falloir y en avoir bien des activités nouvelles et il va falloir qu'Hydro-Québec se réinvente dans une certaine mesure pour pouvoir faire toutes ces activités-là.

Alors, moi, je dis simplement — puis il va y avoir un coût à ça — alors, moi, je dis simplement, M. le Président, que cet article-là dit exactement ce qu'il en est. Et, moi, actuellement, je ne peux pas vous donner des chiffres précis sur ces questions-là, parce qu'actuellement, au moment où on se parle, la Caisse de dépôt et Hydro-Québec sont dans une période de négociation.

Mais ce que je veux simplement vous dire par rapport à ça, c'est que le... je pense que cet impact-là, s'il doit y avoir un impact, et ce sera à la régie de décider, dans mon... notre esprit et puis dans l'esprit du ministère, c'est un impact qui va être minime.

M. Therrien : Écoutez, il y a beaucoup de choses que vous avez dites, là. Écoutez, vous parlez du fait que les gens vont accéder plus à... transport en commun, ainsi de suite. C'est correct, ça, ça c'est les externalités, bien oui, c'est correct. Mais c'est au gouvernement de subventionner ça, ce n'est pas à un producteur d'électricité de le faire, là. C'est à vous de faire les subventions qui vont à la promotion des externalités positives dans un État. Ce n'est pas à Hydro-Québec de le faire, c'est votre job de le faire. Et, si c'est si bon que ça... puis, moi, je vous le dis : Je trouve ça bon, là, ce que vous me dites, moi, j'achète ça. Pourquoi vous ne le faites pas, vous allez peut-être avoir plus de votes si vous le faites? Parce que ça a de l'allure. Pourquoi vous vous... non, mais pourquoi vous vous cachez, pourquoi vous vous cachez... j'ai pas le droit de dire «cachez»...pourquoi vous vous mettez en arrière d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Pagé) : Merci... de Sanguinet...

• (15 h 20) •

M. Therrien : Il ne fait pas sa job, il faut que je le fasse à sa place. Alors, pourquoi vous vous mettez en arrière d'Hydro-Québec? Moi, c'est là que j'en... tu sais, je trouve ça le fun, là, mais c'est qu'Hydro-Québec, actuellement, donne de l'argent, donne de l'argent à... privé, hein... je veux dire, la Caisse de dépôt, là, beau dire, mais c'est quand même le bas de laine des Québécois, mais ça n'appartient pas au gouvernement, là, O.K. Donc, tu finances ses projets, puis, là, on dit ensuite : Hé! ça va être rentable, pour dire : Bien, finalement, si ça coûte quelque chose, ça ne coûtera pas grand-chose parce que ça va être amorti sur plusieurs années, mais, finalement, peut-être qu'on va être obligés de monter les tarifs parce que ce ne sera pas si rentable que ça dans le fond. C'est qu'il y a contradiction dans ce que vous nous dites, puis je vous dis ça en toute amitié, il y a contradiction. Si vous m'aviez dit, au début, là, quand on a parlé de l'article 20, si on avait dit : Écoutez, c'est un effort qu'Hydro-Québec doit faire — vous l'avez dit — et ça va se répercuter sur la hausse des tarifs, je vous le dis. Puis là vous passez à TV, puis on passe en scrum tous les deux puis on se tient par les... comme ça, comme des chums. Là, on va dire : Hé! lui, là, le ministre, il nous dit, en ce moment, qu'il y a une augmentation de tarifs...

M. Therrien : ...m'avez dit au début, là, quand on a parlé de l'article 20, si on avait dit : Écoutez, c'est un effort qu'Hydro-Québec doit faire, vous l'avez dit, et ça va répercuter sur la hausse des tarifs, je vous le dis, là, vous passez à la TV puis on passe en scrum tous les deux puis on se tient par le... comme ça, comme des chums, là, je vais dire : Aïe, lui, là, le ministre, il nous dit en ce moment qu'il y a une augmentation de tarifs, là, on dit : Bien oui, comme l'éolien, vous avez expliqué, dire : Oui, c'est la... parce que... Mais ce n'est pas ça que vous faites.

Puis, écoutez, l'éolien, c'est une industrie naissante, vous avez donné un coup de pouce à une industrie naissante comme n'importe quelle sur la planète Terre, vous n'êtes pas une exception, une industrie naissante, ça a besoin d'un coup de pouce pour atteindre une économie d'échelle puis produire à plus faible coût. La preuve, c'est qu'actuellement l'éolien coûte de moins en moins cher puis c'est même rendu compétitif. C'est sûr qu'il y a des limites au niveau des techniques utilisées, mais c'est quand même compétitif. Grâce à quoi? Grâce aux investissements qu'on a faits à travers le temps et qui a fait en sorte qu'on a une énergie verte qui est efficace. On s'entend là-dessus. Mais là, là, c'est l'argent que vous versez au privé. Moi, là, depuis le début, quand je parlais pour la Caisse de dépôt, là, qu'on parlait de ce projet-là, depuis le début, quand c'était M. le ministre des Finances qui était là, là, je disais au ministre des Finances : Ça va être rentable? Il dit : Oui, oui, oui, ça va être rentable, c'est sûr, puis, si ce n'est pas rentable, qu'ils ne le fassent pas. Mais j'avais dit : Si c'est rentable, pourquoi le gouvernement ne le fait pas, si c'est rentable? Pourquoi le gouvernement n'a pas le droit de faire des choses rentables? Pourquoi on n'aurait pas le droit, le gouvernement n'aurait pas le droit, qu'on est condamnés à faire des choses non rentables? J'avais demandé ça. Bien, il dit : Oui, mais là ça va être rentable, c'est la Caisse de dépôt. Pourquoi on ne garde pas ça entre nous, qu'on ne fasse pas qu'Hydro-Québec, à travers un projet public, donne un coup de main parce que c'est public, que le gouvernement y aille public avec la captation fiscale? On n'est pas plus fous que les autres pays, ils le font avec la captation fiscale. Vous savez tout ça. On n'en serait pas là aujourd'hui, parce que, dès le départ, la création d'infra... Caisse de dépôt, là, dès le départ, ça ne sentait pas bon, parce que c'était de dire à la Caisse de dépôt : Vous allez faire un projet si vous le jugez rentable, et là on voit qu'il n'est pas rentable, on essaie de renflouer le projet de différentes façons, mais il n'est pas à vous, le projet, il est à la Caisse de dépôt. Puis là vous me dites, avec raison, tantôt... oui, mais là, tu sais, c'est les gens sont... il faut qu'ils paient 20 $ pour embarquer dans le train, c'est exactement que je leur disais. Vous auriez pu faire ma job à cette commission-là, c'est ça que je leur disais. On en est là. Si ça avait un projet public, moi, je vous aurais dit : Regardez, soyez honnête, on hausse les tarifs, parfait, c'est... tout le monde va le savoir puis ça va être un projet public. Ce n'est pas un projet public, c'est ça, le problème, puis c'est un projet politique. Vous voulez être sur la photo avec votre premier ministre, parce qu'il va en avoir besoin, en 2018, d'une belle photo. C'est ça, l'idée. Il veut être sur la photo, le premier ministre, parce qu'il est écoeuré de parler d'austérité, il veut montrer qu'il y a des projets qui marchent au Québec, mais il n'est pas capable de les faire lui-même, ça lui prend la Caisse de dépôt pour le faire. En passant, la Caisse de dépôt n'a aucune expérience dans ces projets-là, aucune expérience, zéro comme dans Ouellet. Non, il n'a aucune expérience, il n'a... impossible, bien non. Nommez-moi un projet sur la planète Terre qui est géré... dont l'opérateur est la Caisse de dépôt et de placement. J'en veux un là. Nommez-m'en un. J'en veux juste un, puis je finis ma journée à 3 h 20.

Le Président (M. Pagé) : Alors...

M. Therrien : Je vous le dis, là, j'ai mes «running shoes», tout, je suis prêt.

Le Président (M. Pagé) : Alors, si vous le permettez, M. le député de Sanguinet, je vais laisser la parole au ministre pour qu'il puisse réagir un peu.

M. Therrien : Il n'est pas obligé de réagir!

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, on vous écoute.

M. Arcand : Bien, écoutez, c'est une question de vision. Comment je dirais bien ça? C'est vraiment une question de vision. Vous savez, le gouvernement du Québec, si je prends, par exemple, n'importe quel service de transport en commun qui existe à Montréal, puis moi, dans ma vie antérieure, c'est moi qui étais... j'avais une entreprise qui représentait... qui vendait la publicité sur le transport en commun à Montréal, impliqué dans cette entreprise-là avant d'entrer en politique. Donc, j'ai connu un peu comment ça fonctionnait, la STM puis le... Écoutez, la réalité est la suivante : ça coûte 3 $ le billet de métro à Montréal, là, la réalité, c'est que, si on laissait le consommateur payer, ça coûterait probablement 11 $ puis 12 $, compte tenu des frais de la STM, et le montant d'argent qui est versé chaque année, qui est versé par les gouvernements, par la ville de Montréal, par tout le monde, c'est une contribution qui est faite parce qu'on veut protéger les gens moins fortunés puis on veut que tout le monde... ça fait partie de l'accès qu'on veut avoir derrière ça, et probablement qu'à quelque part le gouvernement, dans cette opération-là, sera appelé à mettre aussi de l'argent en plus pour s'assurer justement que les tarifs sont des tarifs qui sont corrects de ce côté-là.

Alors, oui... mais c'est un projet encore une fois qui est pour le bien-être, si on veut. Puis vous avez dit tout à l'heure : Ça va aller... de l'argent qui va aller au privé. La Caisse de dépôt va opérer cette affaire-là. Alors...

M. Arcand : ...corrects de ce côté-là. Alors, oui, mais c'est un projet, encore une fois, qui est pour le bien-être, si on veut. Puis vous avez dit tout à l'heure : Ça va aller... de l'argent qui va aller au privé. La Caisse de dépôt va opérer cette affaire-là. Alors, la Caisse de dépôt va... La raison pourquoi ils le font, puis on en a discuté l'autre fois, c'est que la Caisse de dépôt veut avoir un meilleur retour sur investissement, plutôt que d'acheter des obligations à 2 % puis à 1 %, comme c'est le cas aujourd'hui. Alors, c'est ce qu'ils ont trouvé à faire.

Et vous dites : C'est l'idée du premier ministre. Moi, je peux vous le dire, j'ai vu ça, et la Caisse de dépôt est très enthousiaste à l'idée de faire ça, ce n'est pas une commande politique, là. La Caisse de dépôt est arrivée puis nous a dit : Écoutez, on pense que c'est une bonne idée. Est-ce que le projet va être exactement comme celui qui a été présenté? Actuellement, il y a toutes les études de faisabilité, etc., les négociations avec les différentes personnes, mais, globalement, c'est un projet extrêmement porteur pour l'ensemble des Montréalais. Surtout que, dans le transport en commun... Moi, j'ai vécu dans le domaine de l'environnement pendant un bout de temps et, vous savez, les gens adorent le train. Les gens prennent le métro, l'autobus, oui, bon, c'est correct, mais c'est un peu plus par devoir. Les gens adorent le train. Quand vous faites des sondages, ce sont des faits, les gens aiment plus le train que d'autres formes de transport. Donc, on se dit : Ça va être positif pour le Québec. Alors, oui.

Puis, parfois, bien, il y a un coût, mais le rôle du gouvernement, c'est de s'assurer justement que ces efforts-là soient raisonnables, puis qu'il y ait un équilibre, et puis que le citoyen ne paie pas trop, que tout aille du mieux possible.

La Caisse de dépôt n'a peut-être pas opéré, mais a été impliquée, comme vous le savez, dans les aéroports à Londres, à un moment donné; il y avait des… certains... Ils opèrent... Je pense qu'avec Ivanhoé Cambridge ils ont été impliqués également dans des projets aussi. Ils ont quand même une expertise qui... Et je suis certain qu'ils vont s'adjoindre des gens qui sont là-dedans. Ils ont des intérêts dans une… dans le transport en commun à Vancouver.

Alors, moi, je pense qu'à un moment donné il faut aussi faire confiance à nos institutions publiques qui sont capables de réussir.

Le Président (M. Pagé) : Et sans oublier que le transport collectif est important pour contribuer à diminuer les gaz à effet de serre, n'est-ce pas?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, si on veut atteindre nos objectifs de 2030. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous écoutais, là, et je me vois en vous.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. Oui, oui. Oui, oui. Oui. Non, mais je me vois en train de parler au ministre des Finances. Pareil. Je disais exactement ça. Quand il disait : Si le projet est rentable, la Caisse de dépôt va y aller. Je lui disais que le métro à 3 $ ou les lignes de métro... il faudrait payer beaucoup plus cher si on regardait juste le coût que ça coûte comme tel.

Vous venez de me le dire. Vous donniez un exemple. C'est sûr que vous n'avez pas checké, puis c'est correct, là, tu sais, vous avez dit : De 3 $ à 12 $, mettons. C'est ça que je disais. Je disais : S'il veut avoir... Si vous voulez avoir du monde dans le train, il faut subventionner. Pourquoi? Parce que le transport collectif, c'est important. Puis c'est une externalité positive, ça diminue les gaz à effet de serre encore plus quand c'est électrique. On en convient. La société gagne. Donc, il faut baisser le tarif que va payer l'individu pour justement le faire rentrer dans le train. On s'entend là-dessus. Moi, j'étais d'accord avec ça.

Ça veut dire qu'au départ, ce n'est pas rentable, mais c'est normal que ce ne soit pas rentable quand on regarde les coûts privés. Mais quand tu regardes les coûts sociaux, c'est plus rentable. Pourquoi? Parce que tu as des externalités. Est-ce que la Caisse de dépôt et placement fait de l'argent avec les externalités positives qui sont engrangées par ce qu'il fait comme production? Réponse : Non, ce n'est pas son mandat.

Donc, la Caisse de dépôt et placement, elle s'en va dans une entreprise qui est vouée à la non-compétitivité parce que les externalités positives ne sont pas remboursées dans cette entreprise-là. Parce que c'est le gouvernement qui doit donner ces services-là généralement pour qu'on puisse les calculer puis faire en sorte d'arriver devant la population, puis dire : On a mis deux milliards, exemple, dans le SLR, mais on dit… Mais deux milliards, regardez, les résultats sont concrets. Là, vous allez aux élections, vous dites : Regardez, là, votez pour moi ou non, mais regardez ce que j'ai fait, là… Puis faut regarder, comme vous dites, M. le Président, avec justesse, transport en commun, puis ainsi de suite. Ça fait que, là, tu peux baisser tes tarifs puis étant donné que la demande est élastique dans le domaine du transport, ça veut dire quand ton prix va baisser un peu, il va y avoir beaucoup plus de monde dans les trains. Ça, ça va faire en sorte qu'il y aura de l'achalandage.

C'est exactement ce que je disais. Puis à cause ce ça, le privé va avoir de la difficulté à rentabiliser un exercice comme ça. Puis là, je me disais, bien, je ne les connaissais pas. Tu sais, je venais d'arriver, j'étais un… tu sais, j'étais un gai luron, sympathique personnage, puis tu sais, je… moi, je pensais que tout était beau, tout était bon.

Le Président (M. Pagé) :

• (15 h 30) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aimerais ça qu'un jour le ministre me le dise mais bon, peu importe… Non mais, tu sais, je me disais : Ah! bien, c'est fantastique, puis ils vont sûrement trouver un moyen de rentabiliser ça, puis… Bien, le moyen qui…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Therrien : ...je ne les connaissais pas. Tu sais, je venais d'arriver. J'étais... Tu sais, j'étais gai luron, sympathique personnage. Puis tu sais moi, je pensais que tout était beau, tout était bon.

Le Président (M. Pagé) : ...M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aimerais ça qu'un jour le ministre me le dise. Mais, bon, peu importe. Non, mais tu sais, je me disais : Ah! mais c'est fantastique puis ils vont sûrement trouver un moyen de rentabiliser ça puis... mais le moyen qu'ils ont de rentabiliser ça, c'est de passer par des à-côtés, passer par un financement d'Hydro-Québec. C'est ça, le problème. Puis là, si vous arrivez, là, avec un projet comme ça à la Caisse de dépôt et placement, ça veut dire que la Caisse de dépôt, il faut qu'elle verse 3 milliards de sa poche. O.K.? Là, vous m'avez dit qu'ils veulent un rendement de 7 %. Je ne suis pas bien fort en maths, là, mais 7 % de 3 milliards, c'est 210 millions qui va aller dans la poche du bas de laine des Québécois. Qui va payer ça : 210 milliards de plus que vous allez payer pour le projet parce qu'il y a quelqu'un qui est impliqué là-dedans? Ça, ça veut dire que c'est un 210 millions que les contribuables vont payer avec les hausses d'électricité ou que les usagers vont payer avec les prix qu'ils vont payer pour rentrer dans le train ou parce que les contribuables, à travers les impôts sur le revenu... payer 210 millions, parce que vous n'avez pas été à un projet public. Vous avez mis un privé là-dedans. Il faut qu'on paie le privé, un montant de 7 % à 3 milliards. C'est 210 millions qu'on donne, comme ça, par année, que, si vous aviez fait un projet tout seul, vous n'auriez pas une cent de ce 210 millions à donner. Puis ce 210 millions, là, on se retrouve avec des impôts plus élevés ou ainsi de suite, des services qui sont coupés. Ça veut dire des patates en poudre puis ça veut dire des couches qui sont remplies bien à rabord avant qu'on les change.

Ah! Je ne fais pas de la politique, ici, mais c'est un fait. C'est ça, 210 millions. C'est ça que ça nous coûte parce que vous avez demandé à un privé de faire votre job à votre place puis pour être certain que le privé fasse sa job à votre place, vous avez demandé à Hydro-Québec, en dessous de la couvarte... j'ai le droit de financer à travers une hausse des tarifs sans personne ne le sache. Puis là, vous vous défendez en disant que vous avez un décret pour dire est-ce que... on n'aura jamais un tarif plus élevé plus élevé que l'inflation. J'en conviens, mais, si une année, là, Hydro-Québec s'assoit, là, puis dit : Cette année, je devrais augmenter les tarifs de 0,5 %, exemple. Je fais une supposition. Mais là, avec ce projet-là, on va dire : Oh! tabernouche à la place de 0,5 %, on va monter à 1 %. On a de la place parce qu'on a droit jusqu'à l'inflation. C'est ça qui peut arriver avec ça, cet article-là. Puis je vais vous poser une question, parce que ça, c'était plus un commentaire à partir de ce que vous avez dit. Je vais vous poser une question très simple, M. le ministre. Aidez-moi, là, il y a un décret pour dire qu'ils ne peuvent pas augmenter plus que l'inflation les tarifs. Est-ce qu'ils peuvent augmenter plus que l'inflation les tarifs?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : À partir du moment où il y a un décret, c'est clair qu'Hydro-Québec va avoir bien de la difficulté à faire ça, d'une part, c'est la commande qui leur est placée. Maintenant, écoutez, si demain matin ils ont... on se retrouve avec une tempête du verglas, qu'il y a eu des coûts énormes, qu'il y a vraiment une situation d'urgence, écoutez, là, on pourra regarder ça. Mais ce que je veux dire, c'est que de façon générale le mandat qui est donné à Hydro-Québec, c'est... Et je pense que le président l'a répété je ne sais combien de fois, il est allé devant vous, il l'a répété, il l'a dit. Alors, je crois que son objectif, c'est de s'assurer justement qu'il remplisse la commande.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-ce que le financement de réseau électrique métropolitain, qui a besoin de se construire pour différentes raisons, politiques ou autres, ou pour la politique énergétique... — regarde, on simplifie, là, du... — pas une mauvaise intention, O.K., qu'il faut qu'on le construise, ainsi de suite, est-ce que le fait de financer à un montant plus élevé que ce qu'on pourrait imaginer au départ, est-ce que, ça, c'est une urgence qui pourrait être utilisée pour augmenter les tarifs plus haut que l'inflation?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Moi, j'ai discuté rapidement avec les gens d'Hydro-Québec, puis, comme je vous dis, ils sont en période de négociation. Mais ce que j'ai eu des gens d'Hydro-Québec, c'est que c'est peu significatif sur une longue période.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Mais ça, écoutez, honnêtement, là...

M. Arcand : C'est très peu significatif. Je peux vous dire que les projets éoliens ont coûté bien plus cher aux consommateurs que ce dont on parle ici, là. C'est vraiment une quantité minimale par rapport à ce que ça a coûté en éolien. Mais l'éolien, on n'est pas revenu là-dessus, on est d'accord, puis, la journée qu'on aura des possibilités de refaire des appels d'offres en éolien, on va le faire. On l'a dit depuis le début.

Mais ce que je veux juste dire, c'est qu'à un moment donné il faut aussi essayer d'aller de l'avant avec des projets. Puis je ne comprends pas exactement pourquoi vous revenez toujours avec le privé. La Caisse de dépôt, c'est une institution publique. Elle va peut-être former une entreprise x, là, je ne sais pas quel genre de projet ils ont, mais ça reste que les bénéfices... elle fait ça parce qu'elle espère avoir des bénéfices plus importants, puis, si elle a des bénéfices plus importants, c'est bon pour l'ensemble des Québécois. Je ne sais pas pourquoi cette obsession du privé tout le temps.

M. Therrien : Parce que vous venez de le dire : parce qu'elle cherche à faire des bénéfices...

M. Arcand : ...quel genre de projet ils ont, mais ça reste que les bénéfices... elle fait ça parce qu'elle espère avoir des bénéfices plus importants. Puis, si elle a des bénéfices plus importants, c'est bon pour l'ensemble des Québécois. Je ne sais pas pourquoi cette obsession du privé tout le temps.

M. Therrien : Je vais vous le dire, parce qu'elle cherche à faire des bénéfices de 7 %, elle se comporte comme une entreprise privée dans ce... Attention, attention, elle se comporte comme une entreprise privée dans ce dossier-là. Et, dans ce dossier-là, vous allez être avec elle, avec la caisse, pour faire un projet pour qu'eux autres puissent avoir une rentabilité de 7 %, vous l'avez dit depuis le début. Donc, ça a beau appartenir à des retraités ou des futurs retraités québécois, j'en conviens, j'aime mieux donner 7 % à eux autres qu'à Power Corporation, O.K., on s'entend là-dessus. Mais il reste que ces gens-là vont être dans le projet dans l'unique but de faire du profit.

Et donc, ça veut dire que vous entrez dans un projet, vous allez avoir un partenaire qui cherche, lui, à faire son profit, et, pour qu'il fasse son profit, vous allez utiliser Hydro-Québec comme banque, vous allez subventionner et faire en sorte qu'il y aura, il y aura un détournement de l'argent des Québécois, du payeur de taxes, du payeur d'électricité aux récipiendaires de la Caisse de dépôt et placement. Je conviens que c'est des Québécois et que la plupart des Québécois... je conviens, je comprends ça, puis c'est correct, mais il reste qu'elle agit, et c'est correct de le faire aussi, elle agit en privé, elle n'agit pas en public. Elle ne pense pas au bien-être de la collectivité. Elle ne pense pas aux externalités positives. Elle ne pense pas au bilan du gouvernement. Elle ne pense pas aux créations d'emplois puis au payage de taxes. Elle ne pense pas à ça, ce n'est pas sa job, c'est la vôtre.

Ça fait que, quand vous aidez ces gens-là, vous payez 7 % de plus sur le projet, que vous n'auriez pas besoin de payer, si c'était public.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre. J'ai laissé passer «détournement» parce que j'ai bien compris qu'il s'adressait à Hydro-Québec ou à la Caisse de dépôt et qu'il ne s'adressait pas au ministre. Mais je vous demande, M. le député de Sanguinet, de faire preuve de prudence. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise par rapport à ça? Je... Vous savez, on peut interpréter les choses de bien des façons. Moi, tout ce que je dis, c'est que ce qui était, pour nous, intéressant dans le projet de la Caisse de dépôt, c'est que la Caisse de dépôt utilisait des fonds et ça permettait, nous, comme gouvernement, de... étant donné qu'ils ne sont pas dans le même périmètre comptable, ça nous permettait, nous, comme gouvernement, d'avoir un Plan québécois des infrastructures auquel s'ajoute l'investissement de la Caisse de dépôt, comme étant plus important. C'était ça qui était agréable et c'était ça qui était positif pour l'ensemble de l'économie du Québec.

Maintenant, il a... le député de Sanguinet t'a une vision un peu différente des choses. Il voudrait presque... je l'écoute parler, il voudrait presque que ce soit une OSBL qui opère ça pour que les coûts soient le plus bas possible, mais malheureusement, une OSBL n'a pas les fonds que la Caisse de dépôt a. Alors, on fait affaire avec la Caisse de dépôt et quand on réussit à avoir un financement comme on peut l'avoir avec la Caisse de dépôt, bien, oui, la Caisse de dépôt s'attend à un retour. C'est un peu normal, ça fait partie des éléments. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Je rappelle, M. le député de Sanguinet, que, pour continuer à débattre de l'article 21, vous disposez encore de 2 min 48 s et vous connaissez nos règlements. La seule façon pour continuer à en débattre, c'est si jamais vous avez un amendement que vous souhaiteriez déposer éventuellement.

M. Therrien : Honnêtement, je veux juste...

Le Président (M. Pagé) : Mais, sur l'article 21, je continue à vous écouter.

12189 M.Therrien: Je vais juste réagir rapidement. Je vais laisser la parole à ma collègue, là.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet. Il vous reste encore 2 min 48 s.

M. Therrien : Quand le ministre nous parle... Vous voyez comment j'ai appris, hein? Quand le ministre nous parle d'une OSBL, là, moi, je parle du gouvernement, tout simplement. Je parle que ça aurait pu être... puis là, la discussion n'en est plus là, parce que c'est fait. Tu sais, c'est fait, là, c'est réglé. Mais moi, je ne parlais pas d'une OSBL, je parlais du gouvernement, tout simplement, avec les procédés de captage fiscal autour des stations, entre autres. Je pense qu'on aurait pu réaliser, en tout cas, une partie du financement de cette façon-là, faire en sorte que les villes... les villes qui vont être affectées positivement par ce trajet-là puissent en bénéficier à travers, justement, un retour fiscal qu'elles versent au gouvernement.

Ceci étant dit, ceci étant dit, je vais laisser la parole à ma collègue, mais ce que j'ai... Mais, je m'en allais poser une question au ministre, j'avais préparé ma question, je l'avais écrite, parce que...

Le Président (M. Pagé) : Vous avez encore deux minutes.

M. Therrien : Bien, c'est parce qu'elle est inutile maintenant, mais je vais quand même la... Oui, parce qu'il... Tu sais, il a avoué, il a avoué avec... J'avais... La question : Dites-moi qu'il n'y aura pas une hausse de tarifs pour financer le projet. Il m'a dit qu'il y en aurait une, ça fait que je n'ai plus besoin de poser la question, parce qu'il m'a dit que probablement qu'il y en aurait une. Ça fait qu'il n'a pas... il a répondu à ma question. Alors, bien, c'est ça. Pour l'instant, je vais laisser parler ma collègue et peut-être l'inspiration va me revenir pour la dernière minute qu'il me reste.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Pagé) : Parfait...

M. Therrien : ...dites-moi qu'il n'y aura pas une hausse de tarifs pour financer le projet, il m'a dit qu'il y en aurait une, ça fait que je n'ai plus besoin de poser la question. Parce qu'il m'a dit que probablement qu'il y en aurait une, ça fait qu'il a répondu à ma question, alors, bien, c'est ça. Pour l'instant, je vais laisser parler ma collègue, et peut-être que l'inspiration va me revenir pour la dernière minute qu'il me reste.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous souhaitez prendre part au débat? Allez-y, on vous écoute.

Mme Soucy : Oui. Bien, en fait, je comprends les raisons du ministre, je les entends... je ne les comprends pas, mais en fait je les entends.

Juste revenir sur un point.  Tantôt, vous avez dit : Oui, mais on a respecté l'inflation en 2015, il n'y a pas eu une hausse des augmentations de tarifs au-delà de l'inflation. Si on se rappelle, dans la décision de la Régie de l'énergie, ils parlaient du compte «pass on», dans les temps froids, et ils avaient dit que, sans le solde des coûts, la hausse de 2015 aurait été de 7,6 % et non de 2,9 % parce que vous avez étalé sur cinq ans, vous avez étalé le montant sur cinq ans pour diminuer. Alors, je voulais juste vous rappeler ça et rappeler ça aux gens également.

Est-ce que c'est possible également que vous puissiez utiliser cette technique-là pour... si jamais il y avait plus de coûts que vous prévoyez? Disons qu'il y a plus de coûts que vous prévoyez puis que ça a une trop grande incidence sur l'augmentation des tarifs, est-ce que vous pourriez utiliser cette méthode-là également pour étaler les coûts, tu sais, étaler les augmentations?

M. Arcand : Premièrement, ce n'est pas nous qui décidons de ça, puis je vous rappellerai, encore une fois, que le président d'Hydro-Québec est venu devant vous il y a quelques semaines, il a réexprimé sa volonté d'aller dans la direction que je vous ai mentionnée tout à l'heure, c'est-à-dire des tarifs d'électricité qui respectent l'inflation.

Alors, si lui le dit... il est parfaitement conscient des décisions de la Régie de l'énergie, des implications, de ce qu'il peut y avoir au niveau du compte «pass on», alors je peux simplement vous dire que... on me dit même que le compte a été aboli dans la précédente cause tarifaire, alors, tu sais, très franchement, là, je ne vois pas... Maintenant, dans des circonstances comme ça, vous avez des éléments qui sont des plus puis des moins, mais, en bout de ligne, le résultat, c'est ce qu'on vous dit qui va arriver.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée, allez-y.

Mme Soucy : Ça me fait un peu rire, parce que j'écoute le ministre puis je remarque une chose : quand ça fait l'affaire du ministre d'utiliser Hydro-Québec en disant : Vous savez, Hydro-Québec, c'est à tous les Québécois, il l'utilise. Quand ça fait... sinon, il va dire : Bien, écoutez, Hydro-Québec est libre de prendre ses décisions. Puis la même chose pour la Régie de l'énergie. Vous dites : La Régie de l'énergie, elle est libre de prendre sa décision, elle est indépendante d'Hydro-Québec, puis, d'un autre côté, bien, vous lui donnez tout le pouvoir de facturer. Alors, tu sais, vous manipulez leur indépendance, si... je pourrais dire ainsi.

Le Président (M. Pagé) : Il faudrait faire attention... avec le mot «manipulez». Je vous demanderais de retirer ce mot-là.

Mme Soucy : Non, non, mais...

Le Président (M. Pagé) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Soucy : Bien, je retire, mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est que vous leur donnez tous les moyens, en fait, pour arriver à la fin ultime que le gouvernement veut bien.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Juste préciser, je n'ai pas entendu la collègue retirer les paroles.

Des voix : Oui, oui.

Le Président (M. Pagé) : Elle l'a dit.

M. Bourgeois : Ah! d'accord, merci.

Le Président (M. Pagé) : Je l'avais entendu, sinon je lui aurais demandé de répéter.

M. Bourgeois : ...

Le Président (M. Pagé) : Elle l'a dit très spontanément. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand : Bien, écoutez, je ne sais pas si la collègue veut remettre en cause la Régie de l'énergie, mais moi, ce que je sais, c'est que la façon dont ça se passe, c'est que nous, on demande à Hydro-Québec de contrôler ses coûts. Ça, c'est le rôle qu'on peut avoir. On demande à Hydro-Québec de présenter — quand il est question, à chaque année, des hausses de tarifs — de présenter des hausses de tarifs raisonnables, inflation et en deçà de l'inflation, et c'est ça qu'elle présente, et elle fait valoir ses points de vue devant la Régie de l'énergie, et la Régie de l'énergie tranche. C'est comme ça que ça fonctionne. Alors, nous, on fait ce travail-là, c'est de la façon dont ça fonctionne, et moi, je...

M. Arcand : ...inflation et en deçà de l'inflation, et c'est ça qu'elle présente et elle fait valoir ses points de vue devant la Régie de l'énergie, et la Régie de l'énergie tranche. C'est comme ça que ça fonctionne. Alors, nous, on fait ce travail-là, c'est de la façon dont ça fonctionne, et, moi, je pense que le système québécois protège à la fois le consommateur et protège les intérêts de tous. Je pense que ce n'est pas un mauvais système. Parfois, il y a des effets pervers au système comme ça a été le cas à Saint-Hyacinthe, mais de façon générale ça va bien.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : J'aimerais avoir... savoir les conséquences si jamais Hydro-Québec n'est pas capable en fait de respecter son engagement malgré votre décret de préoccupation. Ça serait quoi la conséquence de ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

Mme Soucy : De respecter, bien, les coûts en fait. Puis, si les coûts dépassent, puis qu'il n'y a eu pas le choix à un moment donné, bien, il faut que, la régie, elle fait avec les chiffres qu'elle a, là, c'est quoi la conséquence?

M. Arcand : C'est parce que, tu sais, on est dans les hypothèses, là.

Mme Soucy : Non. Mais c'est pour vous demander qu'est-ce que ça serait votre décret de préoccupation. Dans le fond, ça serait quoi la conséquence?

M. Arcand : C'est comme je vous l'ai dit, je pense qu'ils vont respecter. Évidemment, on sait qu'il y a eu, par le passé, certains événements qui parfois... puis on n'est pas tributaires de... une partie de l'opération d'Hydro-Québec est tributaire des activités de mère Nature, si vous me permettez l'expression. Si on retrouve avec des tempêtes et, bon, du temps supplémentaire, et de toutes sortes d'événements hors contrôle, ça va peut-être être en effet un enjeu. Mais encore une fois, toutes choses étant égales, il y a des provisions qui seront prises à chaque année pour les événements qui existent, les événements hors normes. Je peux simplement vous dire que, quand ces événements-là existent, Hydro-Québec a des provisions, est habituée à chaque année de faire ça. Donc, je n'ai pas de raison de faire en sorte que ce soit différent. Moi, je voudrais que les... Je l'ai dit, je l'ai répété, j'ai le président d'Hydro-Québec qui l'a dit. Je ne peux pas aller plus loin.

Mme Soucy : Non, non, c'est bon, vous avez répondu à ma question. C'est ça que je voulais entendre, je voulais savoir… Ça a répondu qu'il y avait des…

M. Arcand : Oui, on a des provisions.

Mme Soucy : Oui, c'est ça. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, non?

Mme Soucy : Non, merci, M. le Président. C'est terminé.

Le Président (M. Pagé) : Alors, à ce moment-ci, est-ce que… M. le député de Sanguinet, il vous restait 1 min 29 s, si vous souhaitez encore intervenir sur l'article 21.

M. Therrien : Bon, écoutez… Il me reste une minute, je pense?

Le Président (M. Pagé) : 1 min 30 s.

M. Therrien : 1 min 30 s? Oui, écoutez, je pense qu'il faut conclure qu'il y aura une hausse des tarifs, que ce n'était pas prévu au départ dans le dessin que nous avait fait le ministre des Finances. C'est une absence de transparence par rapport au projet qu'on va déployer, là — pas le réseau électrique montréalais, mais métropolitain — puis je trouve ça très dommage. J'aurais aimé qu'on soit un peu plus transparent dans la démarche, encore une fois, au niveau du financement. Mais c'est l'ensemble des Québécois qui vont payer, sans trop savoir pourquoi ils vont payer une hausse des tarifs hydroélectriques, et c'est une façon de faire, malheureusement, de ce gouvernement-là, trop souvent, trop souvent. On utilise des faux-fuyants. Je ne sais pas si j'ai le droit de dire ça. On utilise des faux-fuyants, on détourne, on a de la difficulté… j'étais dans mon élan… on est…

Le Président (M. Pagé) : Attention, s'il vous plaît, faites… puis…

M. Therrien : Oui, je fais très… je fais bien attention, là. J'ai un filtre, là, O.K. Ça fait qu'imaginez ce qui se passe dans ma tête. O.K., donc j'utilise mon filtre, il est très efficace. Donc, ce gouvernement-là nous a habitués à ce genre de comportement pour éviter d'affronter la population et de dire : Voici ce que l'on fait, et jugez-nous à partir de nos actes. C'est dommage. Parce que je suis convaincu qu'avec un ministre comme vous il y aurait peut-être…

Le Président (M. Pagé) : …le temps dont vous disposiez, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je m'en allais le vanter, là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est tout le temps dont vous disposiez. Alors, le temps est écoulé. Et Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je sais qu'il vous reste un peu de temps si vous souhaitez intervenir. Alors, est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'article 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Pagé) : Sur division, adopté sur division. Alors, à ce moment-ci, nous allons passer à l'article 22. M. le ministre, je vous écoute, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 22 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52.3, du suivant : «Les montants d'aide financière visés à l'article 52.1 sont établis suivant la base d'amortissement déterminée par la Régie et en tenant compte de la portion non amortie des aides financières et, le cas échéant, du rendement applicable.»

• (15 h 50) •

Alors, essentiellement, cet article, encore une fois, est…

M. Arcand : ...l'article 52.3, du suivant :

«Les montants d'aide financière visés à l'article 52.1 sont établis suivant la base d'amortissement déterminée par la Régie et en tenant compte de la portion non amortie des aides financières et, le cas échéant, du rendement applicable.».

Alors, essentiellement, cet article, encore une fois, est une suite de l'autre, il vise à permettre l'amortissement de l'aide financière prévue à l'article 39.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec afin de faire en sorte que l'impact sur les tarifs d'électricité soit le plus minime possible.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Des commentaires, des questions? M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Écoutez, l'article 21 nous confirme qu'il y a une hausse de tarifs et l'article 22 nous confirme que l'aide financière va être une perte pour Hydro-Québec. C'est ça que ça nous confirme. On s'entend là-dessus. J'ai une question à vous poser. Par rapport au fait qu'on puisse amortir l'aide financière sur une longue période, est-ce qu'on pourrait avoir éventuellement un remboursement de la tarification aux clients? Si, à un moment donné, on s'aperçoit au bout de quatre, cinq, six ans, parce que là, vous augmentez les tarifs à jour 1, la première année. Vous dites : Tabarnouche, pour x raisons, on s'aperçoit qu'Hydro-Québec, là, fait un rendement appréciable qui est lié à ce projet-là, de fait qu'il y a un remboursement de l'aide financière. Est-ce qu'on va faire en sorte de... que ça aura une pression à la baisse sur les tarifs? Ça, c'est ma question par rapport à ça. Puis... Oui.

M. Arcand : Bien, d'abord, ce n'est pas quelque chose qui est notre ressort encore une fois. C'est déterminé toujours par la Régie de l'énergie. Mais je tiens à vous rappeler, M. le Président, je crois que c'était 2010 ou 2011, il y a eu une baisse de tarifs, une année. Alors, il n'y a pas nécessairement des hausses automatiques de tarifs. Donc, s'il y a des effets positifs de ce dont on parle, Hydro-Québec doit en tenir compte et va à la Régie et propose donc que, soit, en général, c'est une hausse, mais il y a une année où il y a eu une baisse de tarifs qui a été déterminée par la Régie parce qu'ils ont dit : Bien, vous avez investi et puis, là, bien, vous avez un meilleur retour sur votre investissement par rapport à ce qu'on pensait, etc. Soit vos coûts ont été sous contrôle, etc. vous avez payé moins de temps supplémentaire, vous avez... Alors, la Régie détermine ça et peut, dans certains cas, en arriver à la conclusion qu'il faut baisser le tarif.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste pour avoir l'information, est-ce qu'il y aura une comptabilité en silo qui va être utilisée pour calculer, un, l'aide financière, deux, le type d'amortissement, trois, la rentabilité qui découlera de cette activité-là ou de cette dépense-là? Ça peut être, bien, généralement, c'est la vente d'électricité qui va découler de cette activité-là... Est-ce qu'il y aura une comptabilisation, là, isolée pour ce genre d'aide financière là?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, on est encore au stade des discussions. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'on utilise, vous devez connaître, vous êtes peut-être... les normes US GAAP, qui sont...

M. Therrien : ...pas comptable.

M. Arcand : Ah! vous n'êtes pas comptable. Moi non plus, je ne suis pas comptable.

M. Therrien : Je suis drôle.

M. Arcand : En tout cas, semble-t-il que c'est les normes qui sont utilisées. Alors, Hydro utilise des normes qui sont reconnues en Amérique du Nord pour ce type d'activité là, alors, je ne peux pas vous dire quelles normes comptables, mais je sais qu'ils utilisent ça actuellement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Donc, c'est raisonnable de penser qu'ils sont capables d'établir le retour sur cette...

M. Arcand : ...l'occasion, je suis sûr. Lors de leur comparution, vous aurez un grand plaisir de pouvoir leur poser toutes les questions que vous voudrez à ce moment-là.

M. Therrien : Malheureusement, ça va être mon collègue qui me remplace qui va avoir le plaisir de questionner à ce sujet-là, mais je vais lui transmettre l'information, soyez sans crainte. Bon, écoutez, bon, ça va pour l'instant, peut-être laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, est-ce que vous souhaitez intervenir sur l'article 22?

Mme Soucy : Écoutez, pas vraiment, parce qu'on en a discuté auparavant de l'amortissement, on sait comment ça va se passer. Maintenant, on aurait aimé le savoir d'entrée de jeu, puis la commission aurait été très, très différente si, d'entrée de jeu, le gouvernement avait été ouvert et transparent sur ça. Écoutez, pas vraiment de question précise à cette... ni d'amendement à l'article 22. Tout a été dit.

Le Président (M. Pagé) : Ça va aller. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 22, d'autres questions? Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste m'aider, là, «base d'amortissement déterminée par la Régie», là, habituellement, c'est sur combien d'années? Est-ce qu'il y a une indication, il y a une règle comptable ou...?

Mme Soucy : ...tout a été dit, là.

Le Président (M. Pagé) : Ça va aller. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 22, d'autres questions?

M. Therrien : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste m'aider, là. La base d'amortissement à déterminer par la régie, là, habituellement, c'est sur combien d'années? Est-ce qu'il y a une indication, il y a une règle comptable, ou ça peut être variable selon l'aide financière qui est attribuée?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je ne pense pas qu'il y ait de règle comptable actuellement. Alors, il faudrait que je vérifie cet aspect-là. Là, je ne suis pas capable de vous répondre là-dessus. Mais, si j'ai l'information, je vais vous la donner.

M. Therrien : Oui, O.K. Mais c'est parce que c'est quand même, j'imagine, qu'est-ce qui va être légué par... On utilise d'autres mots : «dont» «lègue», «aide financière». On a beaucoup de vocabulaire, hein, n'est-ce pas? Alors, ce qui sera légué à Hydro-Québec, ça a une durée de vie très élevée. Donc, on peut amortir sur...

M. Arcand : Je pense que ce qui est très avantageux, c'est : quand on parle d'un type d'équipement comme ça, c'est bon pour bien des années. Ça dépasse, à mon avis, largement 10 ans, et même beaucoup, beaucoup plus. Donc, c'est pour ça que l'amortissement doit être, à mon avis... Mais avant, plutôt que de vous répondre n'importe quoi, je vais vérifier, puis je vous ferai parvenir l'information là-dessus.

M. Therrien : Puis vous avez...

M. Arcand : On me dit 40 ans, voyez-vous.

M. Therrien : 40 ans. C'est ça...

M. Arcand : Voilà.

M. Therrien : ...c'est ce que je pensais, 40 ans. Merci. Vous avez un collègue qui est assez efficace.

M. Arcand : ...les réponses vite.

M. Therrien : Oui. C'est bien. Moi aussi, j'en ai un. Il est vraiment bon.

Alors, juste pour dire 40 ans... Vous n'avez aucune idée sur le montant, pour vrai, là? Là, vous dites : Ça peut être 500 000, 1 million, 20 millions, 100 millions, 500... Tu sais, vous n'êtes pas capable de me dire, là, on s'enligne vers quoi, à peu près? Je le sais, qu'il va y avoir une marge d'erreur immense, là. Mais, tu sais, je peux-tu savoir, moi, vers quoi on s'enlignerait comme aide financière? Tu sais, c'est-u... Regardez, je vais vous donner... Regardez, là, je vais vous donner des choix de réponse, vous avez droit à des choix de réponse. Vous êtes prêt? O.K. Vous avez a, 1 million, b, 50 millions — vous ne l'écrivez pas? O.K. — c, 200 millions, d, 500 millions, ou e, Hakuna Matata.

Le Président (M. Pagé) : C'est M. le ministre.

M. Therrien : Donc, j'ai dit 1, 50, 200, 500.

M. Arcand : Je... Écoutez, c'est certainement quelque part entre... Puis je ne veux pas m'avancer, mais c'est certainement un minimum de 100 millions, et ça peut aller... Je ne pense pas que ça dépasse nécessairement 300. Alors, ça vous donne une idée de ce que ça peut être et c'est ce que je peux voir actuellement. Alors, mettez ça sur 40 ans, là, ce n'est pas...

M. Therrien : Bon. Moi, ça me donne une idée.Merci, parce que, tu sais, même si c'est quand même un peu large, au moins, on a une idée plus précise, là, du montant. Bien, c'est sûr que sur 40 ans... Là, tu sais, je ne peux pas vous demander ça, mais, tu sais, l'impact sur les tarifs, potentiellement, c'est amorti sur 40 ans. 40 ans...

M. Arcand : Moi, c'est pour ça que j'essaie de vous dire depuis le début... Évidemment, je ne peux pas vous donner des chiffres absolus et précis, mais ce que je vous dis depuis le début, c'est que ce n'est pas un gros impact.

M. Therrien : Bien, moi, là, ce que je vous dis depuis le début, c'est que, si ce n'est pas un gros impact, pourquoi on en parle dans la Régie de l'énergie, tu sais?

M. Arcand : C'est son rôle, à la régie.

M. Therrien : Non, non, mais je parle... Pourquoi on permet à la Régie de l'énergie d'évaluer cet impact-là dans la fixation de l'augmentation des tarifs? C'est ça que je vous dis. Vu que ce n'est pas un gros impact, pourquoi vous êtes obligé d'ouvrir la porte puis de dire à la régie : Écoutez, là, eux autres, là, ils font une aide financière, là? Bien, à quelque part, là, si c'est, mettons, 300 millions sur 40 ans, ça ne vient pas cher par année.

M. Arcand : M. le député, c'est dans la mécanique. Quand il y a une dépense comme ça de la part du distributeur, il est obligé, en vertu des lois, en vertu des règlements, il est obligé de passer par la Régie de l'énergie, puis je le confirme tout simplement. Moi, j'essaie de respecter la loi, je n'essaie pas de... j'essaie de respecter ce sur quoi on travaille actuellement. Alors, c'est dans la mécanique que nous avons actuellement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Si c'était un investissement, ça serait-u la même chose? Si ce n'était pas une aide financière, si c'était un investissement, s'ils gardaient... ils restaient propriétaires? S'ils restaient propriétaires de leur capital fixe, est-ce qu'on serait obligé...

• (16 heures) •

M. Arcand : ...et en plus de ça je vous dirais que ce n'est pas la volonté non plus de l'entreprise d'être le propriétaire de ça. Ils ne veulent pas avoir de responsabilité légale. C'est ce que je comprends de ce qui a été discuté...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Arcand : …et en plus de ça, je vous dirais que la… ce n'est pas la volonté non plus de l'entreprise d'être le propriétaire de ça. Ils ne veulent pas avoir de responsabilité légale. C'est ce que je comprends de ce qui a été discuté. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je comprends que vous aimeriez qu'ils soient propriétaires des équipements, etc. Moi, ce que je vous dis, c'est que l'entreprise dont l'intérêt est de faire progresser ses activités ne tient pas à faire ça. Alors, nous, là, on n'a pas écrit cet article-là sans les consulter, là.

M. Therrien : J'aurais aimé qu'ils soient là pour qu'ils nous confirment le tout. Là, ça a l'air… ça a l'air que la sous-ministre avait dit : Il faut prendre la parole du ministre…

Une voix : Toujours.

M. Therrien : …comme était toujours vraie.

Une voix : Toujours.

M. Therrien : Oui. On a vu ce que ça a donné avec Daoust, mais en tout cas, peu importe, peu importe, je vais vous faire confiance, mais honnêtement j'aurais aimé ça que… parce que ça aurait été bon pour vous aussi, dire : Regardez, elle le confirme. Puis elle aurait dit : Oui, oui, je le confirme.

M. Arcand : De toute façon…

M. Therrien :

M. Arcand : …de toute façon, M. le député, je pense que ça va avancer dans les prochains mois, mais, quand on va se retrouver dans quelques mois, même si vous n'êtes plus nécessairement dans cette commission, mais je peux vous dire que les questions pourront être posées à ce moment-là sans problème.

M. Therrien : O.K. Non, de toute façon, écoutez, honnêtement, si vous me le dites, je vous crois, c'est juste que j'aurais aimé ça que ça vienne de la bouche du cheval, là. Alors, O.K., ça va pour moi.

Le Président (M. Pagé) : Ça va aller? Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur l'article 22? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Therrien : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté sur division. Alors, chapitre IV, Édiction de la Loi sur les hydrocarbures, article 23.

M. Arcand : M. le Président…

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Arcand : Je ne sais pas si… avant de passer sur les hydrocarbures, il y avait certains…

Une voix :

Le Président (M. Pagé) : Des articles qui étaient suspendus.

M. Arcand : Il y avait les articles 11 et suivants, là, qui touchaient la Régie de l'énergie, je pense. C'est ça.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, l'article 11 du projet de loi.

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors…

M. Arcand : On allait de 11 à 20, là.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Est-ce que… Je n'étais pas ici, je pense, quand on a présenté l'article… est-ce que l'article 11 avait été présenté ou vous l'aviez suspendu avant de… parce qu'on doit quand même en faire la lecture.

M. Arcand : Oui, je peux refaire la lecture étant donné que…

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Therrien : Il me semble qu'il reste au chapitre I encore des…

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : C'est-u ça qu'on fait?

M. Arcand : Oui, oui, on va revenir, on va tout faire ça avant les hydrocarbures.

M. Therrien : O.K. O.K. C'est beau, O.K. je vais vous suivre, O.K. c'est bon. Allez-y, on vous suit.

Le Président (M. Pagé) : Alors, on vous écoute sur l'article 11, s'il vous plaît.

M. Therrien : Ne me décevez pas. Oui, allez-y.

M. Arcand : Alors, l'article 11 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 100, du suivant :

«100.0.1. Sous réserve de l'article 99, dans les 15 jours suivant la réception du dossier d'examen interne de la plainte visé à l'article 97, la Régie convoque le plaignant et le transporteur d'électricité ou le distributeur à une rencontre.

Cette rencontre a pour objet :

1° de planifier le déroulement de l'examen de la plainte;

2° d'examiner toute question pouvant simplifier ou accélérer l'examen de la plainte;

3° d'inviter formellement les parties à entreprendre une médiation — on avait parlé de la médiation.

Et dans les 15 jours suivant cette rencontre, le plaignant et le transporteur d'électricité ou le distributeur informent la Régie par écrit de leur volonté ou de leur refus d'entreprendre une médiation et, dans ce dernier cas, des motifs de celui-ci.

Les motifs invoqués par le transporteur d'électricité ou le distributeur à l'appui de tout refus d'entreprendre une médiation sont rendus publics par la Régie.».

Alors, c'est un article qui vise à favoriser la médiation dans le cadre du processus d'examen des plaintes des consommateurs à la régie. Le mécanisme de médiation est maintenant formel auquel doivent participer le consommateur et le transporteur d'électricité ou les distributeurs, à moins d'un refus écrit et motivé transmis à la régie. Cet article prévoit que les motifs de refus invoqués par le transporteur ou le distributeur sont rendus publics par la régie. Et c'est donc un nouveau mécanisme de médiation qui remplace le mécanisme actuel de conciliation.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 11?

M. Therrien : M. le ministre.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Therrien : Juste m'aider, là, pourquoi on avait suspendu ça, déjà, hein?

M. Arcand : Parce que… pour permettre aux gens d'Hydro-Québec de venir, parce que les gens d'Hydro-Québec étaient là hier, et…

M. Therrien : O.K. c'est beau.

M. Arcand : Et c'était pour ça qu'on a suspendu.

M. Therrien : O.K. Puis à l'époque, j'avais parlé de la protection du Protecteur du citoyen, puis vous étiez fermé à ça.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que nous, ce n'est pas qu'on est fermés à ça. Le problème, c'est qu'on dit : On a déjà la… on ne va pas multiplier les interventions de…

M. Therrien : ... O.K., puis à l'époque, vous avez parlé de protection du... Protecteur du citoyen puis vous étiez fermé à ça.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que nous, ce n'est pas qu'on est fermés à ça. Le problème, c'est qu'on dit : On a déjà la... on ne va pas multiplier les interventions devant des organismes différents. Nous, on resserre... on simplifie et on resserre les plaintes qui peuvent être faites à la Régie de l'énergie, qui, en plus de ça, a l'avantage, par rapport au Protecteur du citoyen, d'être un tribunal. Donc, un tribunal administratif peut ordonner des choses, ce que le Protecteur du citoyen ne peut pas faire.

Donc, moi, je pense que le citoyen est beaucoup mieux protégé par la Régie de l'énergie que le Protecteur du citoyen en ce sens-là, pas parce qu'il est meilleur ou quoi que ce soit, mais il a plus de pouvoirs. Il a un pouvoir décisionnel que le Protecteur du citoyen n'a pas. Alors, c'est pour ça qu'on avait décidé de mettre ça.

Mme Soucy : M. le Président, juste une question.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. M. le ministre, tantôt, vous avez dit : Ça — à moins que je n'aie pas bien compris, là, ça se peut — ça remplace quoi, vous avez dit, cet article...

M. Arcand : La conciliation.

Mme Soucy : Il y a cet...

M. Arcand : C'est qu'il y avait une formule de conciliation auparavant et nous, on... Vous savez, quand on fait notre politique énergétique, on a dit : Il faut quand même que le consommateur ait plus de choix, il faut que le consommateur soit au centre de ce qu'on veut faire au moment où on fait cette transition énergétique. Alors, c'est ce qu'on retrouve et dans notre loi de mise en oeuvre de la politique énergétique, il faut donc qu'il y en ait pour le consommateur. Il faut que le consommateur... comme vous le savez, il est au coeur de notre politique. Alors, nous voulons donner cette chance aux citoyens d'aller en médiation, tout simplement, s'il y avait un problème, là, avec un distributeur d'énergie.

Mme Soucy : Mais quand il y a un problème avec un distributeur d'énergie, en ce moment, ce n'est pas le département, bien, de plaintes d'Hydro-Québec qui traite la demande? Ah! c'est ça que vous appelez la conciliation.

M. Arcand : Oui, et il peut...

Mme Soucy : Ah! je comprends.

M. Arcand : Il peut... Oui, il peut régler son problème avec Hydro-Québec, mais...

Une voix : ...

M. Arcand : C'est ça, c'est que si, après... vous savez, je pense qu'il y a eu... Hydro-Québec, il avait pas loin de 200 000 ententes de paiement qui se font chaque année avec les différents intervenants. Mais parfois, il y a des éléments qui font qu'ils ne sont pas satisfaits du règlement, etc. Le recours, c'est la Régie de l'énergie. Alors, il y avait une... je dirais, une conciliation qui existait, mais cette fois-ci, on parle d'une médiation, ce qui implique éventuellement une décision.

Mme Soucy : Mais juste pour être certaine qu'on parle de la même chose, quand vous parlez de conciliation, vous parlez du département de plaintes. C'est ça?

M. Arcand : Non.

Mme Soucy : Non?

M. Arcand : Conciliation, c'était la formule avec la régie avant.

Mme Soucy : Ah! O.K.

M. Arcand : Oui.

Mme Soucy : O.K. Ah! puis... O.K. Ah! O.K. Je viens d'allumer, là.

Le Président (M. Pagé) : D'autres questions, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Non, pas du tout, mais... Non, je peux dire que c'est...

M. Arcand : Si je peux... Si je peux peut-être juste lui dire...

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Si quelqu'un, par exemple, fait une plainte, là, ça marche en quatre étapes. Alors, vous avez la plainte; vous avez l'appel de la plainte; vous avez la médiation avec la régie puis vous avez, après ça, si nécessaire, une audience.

Mme Soucy : Donc, ça va accélérer...

M. Arcand : Bien, ça va permettre...

Mme Soucy : ...accélérer sûrement les délais puis...

M. Arcand : Moi, j'ai toujours pensé qu'une médiation, c'est plus directif, je dirais, qu'une conciliation.

Mme Soucy : Très bien. O.K. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

Mme Soucy : Oui, merci.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : merci, M. le Président. Je suis sur le site du Protecteur du citoyen. Je regarde la liste des ministères et organismes qui relèvent de leur compétence, là. Entre autres, tu as l'Autorité des marchés financiers, tu as les différents commissaires, tu as le... Écoutez, là, il y en a, il y en a, l'Office des professions, Régie du bâtiment. Je regarde ça, là — Vérificateur général — ce n'est pas un peu bizarre que la Régie de l'énergie et/ou Hydro-Québec ne se retrouvent pas dans la liste?

Tu sais, je vous disais qu'on va alléger la démarche, mais eux, ils n'ont pas de souci d'allégement de démarche, parce que regardez, là... entre autres, l'Autorité des marchés financiers, là, je veux dire, elle se retrouve quand même chapeauté par le Protecteur du citoyen puis moi, j'aimerais que vous me convainquiez qu'Hydro-Québec puis la régie n'ont pas besoin d'eux autres. C'est quoi, la différence?

• (16 h 10) •

M. Arcand : Bien, comme je vous dis, la Régie de l'énergie... D'abord, premièrement, dans ces plaintes-là, très souvent, c'est un petit peu compliqué, on s'entend? Et les... Tout ce qui est... Prenez votre facture d'électricité, très souvent, prenez les frais d'installation, toutes ces questions-là, souvent, c'est assez technique et c'est assez compliqué. La régie est habituée de faire ce genre de travail là et donc, a la compétence, je pense, pour pouvoir traiter de ces questions qui, très souvent, sont des...

M. Arcand : … très souvent, prenez les frais d'installation, toutes ces questions-là, souvent, c'est assez technique et c'est assez compliqué. La régie est habituée de faire ce genre de travail là et donc, a la compétence, je pense, pour pouvoir traiter de ces questions qui, très souvent, sont des questions d'ordre technique.

Maintenant, en plus de ça, la régie, comme je le disais tout à l'heure, a l'avantage d'être un tribunal administratif, donc, un tribunal c'est… ça permet de faire le travail d'une façon assez décisive. Si la régie se met à appeler… imaginez-vous la régie, c'est celle qui va appeler le distributeur d'énergie en disant : J'ai eu une plainte de la part de quelqu'un. Et parfois, il y a des distributeurs qui sont réticents. Quand c'est à la régie qu'ils appellent et que le distributeur a une cause tarifaire quelques mois plus tard, je pense que le distributeur va coopérer pour avoir une bonne image auprès de la Régie de l'énergie. Alors, moi, je pense que c'est un bon organisme pour ça et nous, les efforts que l'on fait auprès de la Régie de l'énergie, c'est de nous assurer justement que le mécanisme, il est le plus simple possible et que la médiation soit efficace.

M. Therrien : Je vous arrête là. La Protectrice du citoyen a reçu plusieurs plaintes d'Hydro-Québec, pour Hydro-Québec, sans savoir qu'elle ne traitait pas les plaintes d'Hydro-Québec. Si ces gens-là se sont plaints d'Hydro-Québec, c'est parce qu'à la limite, ils ont compris, tu sais, ils se sentaient lésés, ça fait que même si c'est compliqué, ils ont compris quelque chose. C'est que potentiellement ils étaient lésés. Qand vous dites : C'est un peu compliqué, bien, dans les bureaux de comté on en traite, façon de parler, des plaintes d'Hydro-Québec. Tu sais, des fois les gens viennent vous voir puis je veux dire, ce n'est pas compliqué tant que ça. Puis, est-ce que c'est moins compliqué… c'est plus compliqué que l'AMF. Tu sais, je veux juste savoir où est le mur qui est infranchissable, là, pour exclure d'emblée… Parce que vous savez que c'est des questions qu'on pose souvent, entre autres, on l'a posé en Chambre. Oui, oui. Puis, tu sais, c'est pour ça, c'est le moment, je veux entendre là-dessus. Je ne veux pas vous piéger, je veux juste savoir qu'est-ce que moi, je vais dire à mes collègues quand on reparler de la Protectrice du citoyen puis ils disent : Pourquoi Hydro-Québec n'est pas, tu sais, n'est pas tenue de… tu sais, de…

M. Arcand : Parce qu'il y a déjà l'organisme. Il y a déjà un organisme qui traite de ces éléments-là, O.K.?

M. Therrien : Oui, mais l'AMF, ça sert à ça aussi. L'AMF, je dis… traite, il va… d'une certaine façon, elle va traiter de la pertinence, de la compétence, des… tu sais, à juger des transactions, des réputations…

M. Arcand : C'est ça, mais, comme je vous dis, c'est que le citoyen est protégé par la régie. L'AMF, c'est l'organisme qu'on a choisi pour avoir le Protecteur du citoyen dans le décor de ce côté-là. Dans le cas de la régie, c'est eux qui déjà analysent les causes d'Hydro-Québec, alors, pourquoi il n'y aurait pas un volet consommateur, tout simplement. Puis, je peux vous dire que les… un des points à signaler, c'est qu'il y a eu une opération à Hydro-Québec depuis trois ans et ce qui a amené le Protecteur du citoyen à à un moment donné à intervenir, c'est qu'on venait d'installer des compteurs intelligents, comme vous le savez, puis vous savez qu'il y avait des groupes qui étaient contre et il y a eu des lettres circulaires qui ont été distribuées partout, et qui incitaient les gens à aller se plaindre à la Régie de l'énergie. Donc, évidemment, ça… des gens ont écrit au Protecteur du citoyen, ont écrit partout, à Régie de l'énergie, il y avait… bon. Maintenant, les compteurs intelligents, pour la plupart, ont été maintenant posés. Les gens, surtout après l'hiver doux qu'ils ont eu, se rendent compte que, finalement, la tarification n'est pas plus grande avec des compteurs intelligents qu'elle ne l'était avec les anciens compteurs. Donc, le nombre de plaintes a diminué depuis maintenant que l'installation est quasiment complète.

Alors, ce n'est pas un rejet du Protecteur du citoyen en soi, c'est que moi, ma position, c'est de dire : Pourquoi on aurait deux organismes? C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça puis si vous voulez un exemple de plainte, là, je vais vous en donner un : il y a eu un arrêt d'électricité, quelqu'un avait un contenu x dans son réfrigérateur, veut qu'Hydro rembourse la personne pour les victuailles qu'ils ont perdues, alors c'est… voilà un cas, par exemple, où là, admettons qu'hydro refuse, le consommateur pourrait aller à ce moment-là en médiation à la régie et il y aurait une décision qui serait rendue. C'est le genre de chose qui peut se produire.

M. Therrien : Mais juste être informé, parce que… à propos de la discussion peut-être que vous avez eu avec l'autre ministre… Je ne sais pas si vous avez le droit d'expliquer ou de parler de la discussion que vous avez à propos de certains sujets avec d'autres ministres, mais je sais que la ministre des Institutions démocratiques avait justement lancé… à moins que je me trompe, dites-moi si je me trompe, avait comme lancé l'idée que… qu'effectivement, peut-être que la…

M. Therrien : ... parce que, à propos de la discussion peut-être que vous avez eue avec l'autre ministre... Je ne sais pas si vous avez le droit d'expliquer ou de parler de discussions que vous avez à propos de certains sujets avec d'autres ministres, mais je sais que la ministre des Institutions démocratiques avait justement lancé, à moins que je me trompe, dites-moi si je me trompe, là, avait comme lancé l'idée qu'effectivement, peut-être, que la Protectrice du citoyen pourrait avoir... pourrait chapeauter Hydro-Québec. Est-ce que c'est quelque chose qui est définitivement rejeté de la part du gouvernement ou c'est encore à l'étude?

M. Arcand : Écoutez, il y a toujours une demande qui est faite à chaque année au niveau de la Protectrice du citoyen, alors, on en discute à chaque année. Mais, moi, depuis quelques années, ce que j'entends, c'est ça. Ce n'est pas que la Protectrice du citoyen n'est pas capable de faire un bon travail, mais pourquoi se priver d'un tribunal administratif qui peut prendre des décisions, qui peut prendre des décisions qui sont vraiment importantes? Je pense que la Protectrice du citoyen n'a pas le... un pouvoir aussi grand que la Régie de l'énergie à ce niveau-là. Alors, c'est uniquement une question de... je dirais, de donner aux autorités compétentes, là, le bon pouvoir au bon moment.

M. Therrien : ... avec une lecture que je fais du mémoire de l'Union des consommateurs, qui parle... il parle de la Protectrice du citoyen... des citoyens, là. Vous me voyez venir, là, je ne vous surprendrai pas, là.

«À ce sujet, Union des consommateurs recommandent au gouvernement de donner suite à la conclusion de la Commission des institutions — j'ouvre les guillemets — "d'élargir le mandat du Protecteur du citoyen afin d'y assujettir Hydro-Québec". Cependant que le Protecteur du citoyen émet une réserve quant au coût nul d'une telle recommandation, Union des consommateurs considère que l'administration d'une saine justice comporte des coûts qui doivent être assumés par l'ensemble de la société.»

M. Arcand : Ce que ça dit, essentiellement, dans ça, c'est que personne n'est nécessairement opposé en soi, mais, à un moment donné, il y a des coûts. Et, en plus de ça, c'est que, comme vous le savez sans doute, plus on a d'organismes qui interviennent, plus ça coûte cher, plus on risque d'avoir des plaintes, plus Hydro va devoir être à la fois organisé pour répondre, à la fois à la Régie, au Protecteur du citoyen et ainsi de suite, plus les coûts d'Hydro vont augmenter, plus ça risque de se refléter sur les tarifs. Alors, tu sais...

M. Therrien : ...régisseur.

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Oui. Ça, ça a valu la peine. Ça, ça ne vaut pas la peine.

M. Arcand : Je dis... Ce n'est pas ça que je dis, mais je dis que, si on commence, en plus de tout ce qu'on nous demande de faire... on a augmenté le rôle de régisseur, parce que, justement, on veut augmenter le pouvoir de la Régie de l'énergie, on veut augmenter les... dans l'intérêt des citoyens. Là, ce dont on parle, c'est deux organismes qui feraient exactement le même travail. Ce n'est pas tout à fait la même chose. L'autre élément, c'est qu'à la Régie, ça s'autofinance pas mal. C'est les distributeurs qui payent pour la Régie.

M. Therrien :...on ouvrait un article pour dire que la... on veut assujettir Hydro-Québec à la Protectrice du citoyen, je comprends que vous voteriez contre.

M. Arcand : Tout à fait.

M. Therrien : Vous êtes filmé, M. le ministre. On se rappellera de ça.

M. Arcand : Ce n'est pas un principe en soi, c'est qu'il y a déjà un organisme, alors, c'est seulement ça.

M. Therrien : Alors, écoutez, j'ai lancé mon message, et vous avez répondu à ce message. Alors, vous avez été filmé, alors, c'est bien, c'est que... Non, c'est une blague, M. le ministre. Regardez, là, il n'y a pas de problème. Je peux comprendre votre position, je ne peux pas dire que vous êtes, tu sais, je ne peux pas dire que vous êtes dans le champ gauche, là. Mais, bon, on est plus ou moins d'accord avec ça, mais ce n'est pas grave, là, on peut poursuivre. Je tenais quand même à en discuter parce que, c'est que... tu sais, je veux dire, on en parle au salon bleu, il y a des questions là-dessus, je pense qu'il était de mise de parler un peu de ça.

M. Arcand : Ça a ceci de bon, en passant, c'est qu'on a resserré davantage. Alors, le fait d'en parler a permis de resserrer, dans... par un article de loi, certains éléments pour permettre de protéger le consommateur davantage. Alors, il faut voir que, parfois, lorsqu'on soulève des points comme ça, c'est positif.

• (16 h 20) •

M. Therrien : Est-ce que vous voulez dire, d'une certaine façon, que ce serait l'héritage d'un parti d'opposition officielle qui est très efficace?

Le Président (M. Pagé) : Je vous écoute, M. le ministre.

M. Therrien : Il est pris au...

M. Arcand : …consommateurs davantage. Alors, il faut voir que, parfois, lorsqu'on soulève des points comme ça, c'est positif.

M. Therrien : Est-ce que vous vouliez dire, d'une certaine façon, que ce serait l'héritage d'un parti d'opposition officielle qui est très efficace?

Le Président (M. Pagé) : Je vous écoute, M. le ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Il est pris au piège…

M. Arcand : Je suis… complètement.

M. Therrien : Ça va. Merci, M. le…

(Consultation)

M. Therrien : Ah! bien, un dernier petit point.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet, oui.

M. Therrien : Je m'excuse, dernière chose, M. le ministre, très rapidement, là. Dernière ligne, là : «Les motifs invoqués par le transporteur d'électricité ou le distributeur à l'appui de tout refus d'entreprendre une médiation sont rendus publics par la Régie.» Le plaignant, lui, c'est… pourquoi ce ne serait pas public? On protège le plaignant ou…

M. Arcand : On rend publique la décision, là. Je veux dire, on rend publique la décision. La seule chose, c'est que, si, plutôt que de rendre la décision, simplement... et qu'il n'y a pas eu la collaboration du distributeur d'énergie, il faut le dire, tout simplement.

M. Therrien : « Les motifs invoqués par le transporteur d'électricité ou le distributeur à l'appui de tout refus d'entreprendre une médiation sont rendus publics.» Parce que, généralement, c'est eux qui refusent la médiation? Les plaignants ne refusent pas la médiation? C'est-u ça? Je ne comprends pas, là. Regardez, là, c'est-u ça que je comprends, là? C'est que c'est rendu public parce que, généralement, les refus viennent d'eux et…

M. Arcand : Oui. Oui, oui.

M. Therrien : O.K.

M. Arcand : Le consommateur fait des… peut faire une plainte, mais parfois, les gens ne veulent pas nécessairement répondre à ça. Ça arrive.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que ça va, M. le député de Sanguinet? Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Ça va très bien. Je n'ai pas de question pour…

Le Président (M. Pagé) : Ça va pour vous? Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaiteraient intervenir sur l'article 11? Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, nous en serions à quel article, Mme la…

La Secrétaire : L'article 12.

Le Président (M. Pagé) : L'article 12? Alors, d'accord, merci. Alors, l'article 12, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 12 : L'article 100.1 de cette loi est remplacé par le suivant : «Lorsque le plaignant et le transporteur d'électricité ou le distributeur consentent à entreprendre une médiation, la Régie suspend l'examen de la plainte pour une période n'excédant pas 30 jours afin de permettre la tenue de la médiation. La Régie peut prolonger cette période, ou permettre la reprise de la médiation après l'expiration de cette période, du consentement des parties.

«La Régie désigne un médiateur parmi ses régisseurs ou les membres de son personnel. Elle peut [alors] choisir comme médiateur toute autre personne du consentement des parties. Le médiateur aide les parties à dialoguer, à clarifier leurs points de vue, à circonscrire la plainte, à identifier leurs besoins et  leurs intérêts, à explorer des solutions et à parvenir, s'il y a lieu, à un accord mutuellement satisfaisant.

«Tout accord est constaté par écrit et signé par le médiateur, le plaignant et, selon le cas, le transporteur d'électricité ou le distributeur.» Et «L'accord lie les parties.»

Alors, c'est une continuité avec l'article précédent, qui précise encore une fois que tout accord, dans le cadre de la médiation, est constaté par écrit et signé entre les parties.

Le Président (M. Pagé) : Questions, commentaires? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

Mme Soucy : Juste une précision. En fait, ils prévoient la suspension de l'examen de la plainte d'un consommateur. C'est pour le délai, ça, j'imagine? C'est pour que le délai arrête, le temps qu'il y ait médiation, puis, si jamais il n'y a pas entente, à partir de là, les délais repartent, à ce moment-là? C'est-u pour ça?

M. Arcand : Oui.

Mme Soucy : O.K., c'est correct. C'est tout, merci.

Le Président (M. Pagé) : C'est tout? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Très rapidement. Le médiateur est payé par qui?

M. Arcand : C'est la régie qui paie.

M. Therrien : Par la régie?

M. Arcand : Oui, oui. Ce n'est pas le citoyen.

M. Therrien : O.K.

Une voix : Ce serait bien le bout.

M. Therrien : On ne sait jamais avec les libéraux, hein?

Le Président (M. Pagé) : Ça allait bien, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : …calmez-vous, calmez-vous…

Des voix :

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que vous avez quelque chose à dire, M. le député de Sanguinet, sur l'article 12?

(Consultation)

M. Therrien : Alors, écoutez, bien, oui, oui.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le député de Sanguinet, on vous écoute.

M. Therrien : O.K. «Elle peut choisir comme…

M. Therrien : ...bien oui, oui...

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le député de Sanguinet, on vous écoute.

M. Therrien : O.K. Elle peut choisir comme médiateur toute autre personne du consentement des parties. On parle de régisseur ou les membres de son personnel, c'est quand même assez large. Est-ce que ces gens-là ont... j'imagine qu'il faut que tu aies une expérience en médiation, là, pour être nommé médiateur. Ça prend-tu... y a-tu des exigences minimales pour qu'on soit considérés comme médiateur?

M. Arcand : Les médiateurs, je pense, doivent être accrédités, hein? Il y a une accréditation qui existe. Alors, je vous dis ça comme ça. Et je vous ferai remarquer aussi que... un point très important, peut-être, que... de dire, c'est que la raison aussi pourquoi on a installé cette procédure-là, c'est à la demande du Barreau, parce que le Barreau nous a demandé de ne pas... Vous savez, le Barreau lutte pour ne pas engorger les systèmes de justice au Québec. Alors, voilà un exemple où on pourrait éviter de surcharger les cours de justice au Québec.

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

M. Therrien : Oui, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a d'autres demandes... Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Non, non, non! Je disais : On peut passer au vote parce que...

Le Président (M. Pagé) : Ça va.

M. Therrien : Le député de Saint-Maurice...

Le Président (M. Pagé) : Alors donc, on va disposer de l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Je vous remercie. L'article 13, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 13, c'est : L'article 100.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «conciliation» par «médiation» et de «le régisseur qui a décidé de suspendre l'examen» par «la régie».

Alors, c'est simplement une modification de concordance.

Le Président (M. Pagé) : Questions, commentaires? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 14. M. le ministre.

M. Arcand : L'article 14 : L'article 100.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «conciliateur» par «médiateur» et par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «conciliation» par «médiation».

Il s'agit là aussi de modification de concordance.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a questions, commentaires sur l'article 14? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 15, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 15 : L'article 112 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«4° La quantité de gaz naturel renouvelable devant être livré par un distributeur de gaz naturel et les conditions et les modalités selon lesquelles s'effectue une telle livraison.».

Alors, essentiellement, nous voulons favoriser le développement du gaz naturel responsable. Cet article permet au gouvernement de déterminer par règlement une quantité de gaz naturel renouvelable devant être livré par un distributeur de gaz naturel ainsi que les conditions et les modalités selon lesquelles s'effectue une telle livraison.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, écoutez, juste prendre connaissance de ce que vous diriez à Gaz Métro, peut-être que vous en avez déjà parlé à Gaz Métro, là, mais, quand ils disent qu'ils ne voient pas d'incitatif à utiliser du gaz naturel renouvelable, là, ici, vous en parlez. C'est sûr que la régie, ce n'est pas son rôle de favoriser, là... tu sais, c'est... eux autres, ils veulent juste donner la chance de... Mais comment vous trouvez ça, cette affirmation-là? Juste parce qu'on parle de ça, je voudrais juste avoir votre opinion sur le commentaire puis... de Gaz Métro.

M. Arcand : Écoutez...

M. Therrien : Je suis que je suis un peu...Il pourrait dire : Ce n'est pas l'article. Mais c'est juste... ça me trotte dans la tête, puis j'aurais aimé ça avoir votre opinion là-dessus, sur l'affirmation, là, de Gaz Métro.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Bien, disons que Gaz Métro est une entreprise qui, évidemment, a besoin parfois d'être secouée un peu, hein, comme n'importe quelle entreprise qui a un aspect de distribution un peu monopolistique, dans une certaine mesure. Alors, on travaille avec eux.

Évidemment, je pense que c'est le rôle actuellement, particulièrement avec notre marché du carbone, on a... Je pense que le marché du carbone, normalement, devrait inciter Gaz Métro à avoir plus de gaz naturel renouvelable, donc c'est ça. Le grand défi... je lisais un article il y a quelque temps, puis, tu sais, le grand défi actuellement, que ce soit les biocarburants — dans certains endroits, on disait :Ah! les biocarburants, c'est trop cher, on ne devrait pas le faire... je pense qu'à un moment donné on n'a pas le choix, et il faut donc s'assurer qu'on ait du gaz renouvelable par le marché du...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Arcand : ...je lisais un article il y a quelque temps, puis, tu sais, le grand défi actuellement... que ce soit les biocarburants, dans certains endroits, on dise : Ah! les biocarburants, c'est trop cher, on ne devrait pas le faire. Je pense qu'à un moment donné on n'a pas le choix, et il faut donc s'assurer qu'on ait du gaz naturel renouvelable. Par le marché du carbone, il y a déjà un incitatif, et, comme on l'a dit, ce sera à Transition énergétique Québec de regarder la suite des choses. Est-ce que Transition énergétique Québec pourra dire : Bon, bien, écoutez, si on veut qu'il y ait plus de gaz naturel renouvelable, il y aura x programmes. Moi, j'ai beaucoup d'espoir qu'on puisse éventuellement, particulièrement dans le secteur de la forêt, au Québec, qui a toujours besoin d'appuis, qu'on puisse faire à la fois de l'aide, des biocarburants et du gaz naturel renouvelable. Je pense qu'il y a des technologies qui existent qui permettraient d'aller plus loin.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...incitatifs à venir possiblement dans la politique énergétique qui ferait en sorte que Gaz Métro soit davantage invitée à produire ce type de gaz. Mais là, quand il dit : La quantité de gaz naturel renouvelable devant être livrée par un distributeur de gaz naturel... C'est quoi, il y a-tu un quota? Là, vous dites : La quantité de gaz naturel renouvelable devant être livré par un distributeur de gaz naturel. Puis, dans les commentaires : «Afin de favoriser le développement de gaz naturel renouvelable, cet article permet au gouvernement de déterminer, par règlement, une quantité de gaz naturel renouvelable devant être livré par un distributeur de gaz naturel.»

M. Arcand : Il n'y a pas de quota, c'est une mécanique de distribution. Je pense que les objectifs que j'entends, de Gaz Métro, c'est d'avoir éventuellement 5 %, 6 %, 7 % de gaz naturel renouvelable, peut-être aller jusqu'à 10 % à un moment donné, si on réussit, mais essentiellement c'est ça.

M. Therrien : Mais ils disent ici que le gouvernement... «permet au gouvernement de déterminer, par règlement, une quantité de gaz naturel renouvelable».

Est-ce que vous envisagez...

M. Arcand : De faire un règlement.

M. Therrien : Oui.

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : O.K. Donc, vous allez fixer un quota par règlement, c'est ce que je comprends.

M. Arcand : Peut-être... je pourrais peut-être demander, parce que, là, on est dans le...

Le Président (M. Pagé) : ...oui, veuillez vous nommer, s'il vous plaît, et allez-y.

Mme Asselin (Luce) : Oui, merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

D'abord, oui, on va procéder par règlement, parce qu'il y déjà des normes canadiennes qui existent, donc on va tenter de se mettre à niveau, d'une part, et, d'autre part, c'est vraiment une mécanique de distribution du produit, qui est le gaz renouvelable, pour permettre à Gaz Métro d'avoir une structure qui lui permettre de comprendre comment elle pourra... puis surtout atteindre un juste prix aussi, pour faire en sorte que le consommateur qui va en bénéficier... on soit capable de...

M. Therrien : Bon, juste pour comprendre, ça veut dire que vous allez, par règlement, dire, exemple, un pourcentage. Ça va être un pourcentage?

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Therrien : O.K. S'ils n'ont pas ce pourcentage-là, parce qu'habituellement on veut les stimuler à en avoir davantage, ça veut dire que, si vous avez un pourcentage qui n'est pas encore atteint, ils auront un laps de temps quelconque pour atteindre ce pourcentage de production, de vente et distribution.

C'est-u comme ça que vous envisagez ou...

Mme Asselin (Luce) : En fait, on est dans la production, hein, biométhanisation, biogaz et tout le tralala, là, on va établir nos plafonds, nos normes, puis, à partir de là, bien, dans un règlement, normalement, on donne un temps raisonnable aussi pour s'ajuster de manière à ce que le marché soit au rendez-vous. Alors, c'est ce qui est visé dans cette démarche.

M. Therrien : O.K. Donc, quand ils nous disaient qu'il n'y avait rien qui nous incitait à développer le gaz naturel renouvelable, c'en est une, incitation.

Mme Asselin (Luce) : C'est une incitation parce que... d'abord, la volonté n'était pas là avant la politique énergétique, c'est-à-dire qu'on ne l'avait pas affirmée, et, conséquemment, pour répondre à cette volonté-là, on va se donner les outils pour le faire.

M. Therrien : O.K. Donc, ce ne sera pas... donc, je n'aime pas dire ça, là, mais ça veut dire que, quand Gaz Métro nous dit ça, quand ils disent : Bien, on n'a rien qui pourrait nous inciter à en faire plus, bien là on voit que ce n'est pas nécessairement vrai, qu'avec un règlement le gouvernement va les inciter à produire plus. Et j'imagine que la TEQ va financer, probablement partiellement, ce genre d'activités là, pour les inciter et pour qu'ils soient plus efficaces.

M. Arcand : ...regardez dans les cibles, là, cible 4 : augmenter de 25 % la production totale d'énergie renouvelable, et 5 : augmenter de 50 % la production de bioénergies. Alors, à partir du moment où c'est dans ça... et, en même temps, on ne peut pas non plus... le gouvernement peut inciter, peut peut-être donner des incitatifs, mais ça reste des incitatifs, on ne paiera pas pour Gaz Métro, vous comprenez ce que je veux dire.

M. Therrien : Oui. Mme la sous-ministre... j'oublie votre nom de famille, je suis désolé.

Mme Asselin (Luce) : Asselin.

M. Therrien : Asselin. Mme Asselin... bon, je peux lui parler directement sans passer par le ministre, oui?

Une voix : Par le président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, allez-y.

M. Therrien : Par le président...

M. Arcand : …pas pour Gaz Métro. Vous comprenez ce que je veux dire.

M. Therrien : Oui. Mme la sous-ministre… J'oublie votre nom de famille, je suis désolé. Asselin? Mme Asselin. Bon. Je peux lui parler directement sans passer par le ministre? Oui?

Une voix : Par le président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, mais allez-y.

M. Therrien : Par le président. Bon, Mme Asselin, vous aviez parlé de normes canadiennes. Est-ce qu'elles sont plus élevées, plus… Bien là, j'imagine que… Ou semblables, ou…

Mme Asselin (Luce) : …fourchette de 2 %, 5 %, 7 %. On pense qu'à partir de ces données-là, nous, on va être en mesure de faire quelque chose qui est lisse à travers le pays aussi, parce que, bon, il y a une réalité d'échange de tuyauterie là-dedans, là. Alors, c'est ce qu'on va viser.

M. Therrien : Puis le Canada produit du gaz naturel renouvelable?

Mme Asselin (Luce) : …dans une province où des productions à partir de déchets, à partir de biomasse.

M. Therrien : O.K. Ils sont un peu en avant de nous, parce que vous vous basez sur les normes. Ça veut dire qu'il… Pas nécessairement?

M. Arcand : Ah oui.

M. Therrien : Ah, là, ça va faire, là. Écoute, je…

M. Arcand : Il faut… Il faut essayer de…

M. Therrien : Il y a une limite à dire des niaiseries, M. le Président…

Le Président (M. Pagé) : S'il vous plaît.

M. Therrien : On ne repartira pas un débat là-dessus. Bon. O.K. Ça va. Comme le discours de Solange Chaput-Rolland au référendum de 80. C'était fantastique.

Le Président (M. Pagé) : C'est bon. C'est bon, M. le député de…

Une voix :

M. Therrien : Je peux vous… Je suis capable de vous le dire, le discours de Solange Chaput-Rolland…

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que vous aviez d'autres commentaires, monsieur le…

Des voix :

M. Therrien : … ou de l'est, balayé par les ressacs de la mer, l'île du nord et de ses immenses toundras…

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet, sur l'article 15, est-ce que vous aviez d'autres commentaires? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

Mme Soucy : Je vois que réciter des poèmes…

Une voix : Ça marche...

Mme Soucy : Ça s'attrape, c'est contagieux. Je voulais savoir, en fait, bon, pour l'incitatif, vous allez le passer par règlement. Est-ce que je me trompe en disant que, comme la biométhanisation, c'est un processus qui est quand même assez dispendieux, dans le sens que ça prend beaucoup d'investissement des villes ou de… est-ce que c'est pour ça qu'il n'y en a pas ou c'est parce qu'on a besoin de beaucoup de matière pour pouvoir dégager une molécule qui en somme, en vaut la peine? En fait, une quantité de molécules qui en vaut la peine?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Très souvent, toute nouvelle technologie de toute façon est dispendieuse. Par exemple, pour le cas de la biométhanisation, on voudrait procéder beaucoup plus rapidement. Bon, on a pu le faire à Saint-Hyacinthe, on l'a fait à Rivière-du-Loup, on voudrait le faire à Québec parce qu'à Québec je… il faudrait que je vérifie où c'en est rendu. Il y a des problèmes, il y avait des problèmes à Montréal, mais c'est un travail qui est fait à la fois par le gouvernement mais c'est sûr que, lorsque vous parlez de nouvelles technologies, c'est toujours plus cher. Et puis, tu sais, je vais donner un exemple de ça : très souvent, je voyais des articles, même récemment, pour dire que, bon, faut pas faire de biocarburant parce que le coût est astronomique. Vous avez des biocarburants qui peuvent aller jusqu'à 160 $ la tonne, là, ce qui est quand même très élevé par rapport au pétrole habituel. Mais la réalité, c'est qu'on n'a pas le choix : il faut aller dans cette direction-là et au fil du temps, bien, on présume que les coûts vont baisser au fur et à mesure qu'on va maîtriser ces technologies-là.

Mme Soucy : … venir pallier à ce… mais en fait, va pouvoir… TEQ va pouvoir venir apporter l'aide qu'ils vont avoir besoin… parce que si vous mettez, vous passez un règlement, vous mettez un plancher en fait pour le distributeur, pour Gaz Métro, d'en acheter tant, bien, il faut évidemment qu'il soit disponible. Pour être disponible, il faut qu'il y en ait éventuellement d'autres, alors j'imagine que ça va être dans vos… que ça va être sur la table à dessin de TEQ de mettre des programmes à ce niveau-là?

M. Arcand : Absolument. Puis dans le cas de biométhanisation, on travaille aussi avec RECYC-QUÉBEC dans ce domaine-là, parce qu'ils ont une expertise reconnue. Donc, les programmes vont se faire, puis encore une fois, dans le cas de TEQ, bien, dans son plan directeur, ils vont devoir déterminer, parce que vous avez une multitude de technologies, ils vont devoir déterminer exactement quelles sont les technologies les plus susceptibles d'être efficaces et de produire des résultats rapides.

Le Président (M. Pagé) : C'est bon? Oui. M. le député de Sanguinet.

• (16 h 40) •

M. Therrien : Écoutez, j'aurais une question qui est… Il y a une question dont j'aimerais obtenir la réponse, là. Moi, je reçois du gaz naturel chez moi. Est-ce que…

M. Arcand : …d'être efficace et de produire des résultats rapides.

Le Président (M. Pagé) : C'est bon? Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, j'aurais une question qui... en tout cas, il y a une question, dont j'aimerais obtenir la réponse, là. Moi, je reçois du gaz naturel chez moi, est-ce que le gaz naturel renouvelable peut être mêlé au gaz naturel comme tel? Absolument. Donc, je peux consommer un ou l'autre sans m'en apercevoir, là, ça se… c'est parfaitement...

Mme Asselin (Luce) : ...

M. Therrien : O.K. c'est… bien, merci. Vous avez le mot juste, Mme Asselin, c'est bien symbiotique, oui, c'est ça. C'était ma question. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? D'autres commentaires sur l'article 15? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, pour l'article 16, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 113 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «soumises», de «, à la médiation, à une séance d'information et de consultation publique»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La régie peut également édicter des règles de procédure applicables aux demandes de paiement de frais des personnes dont elle juge la participation utile à ses délibérations conformément à l'article 36, notamment en ce qui concerne :

«1° la répartition équitable du financement disponible entre ces personnes;

«2° la fixation d'un plafond de financement annuel pour l'ensemble des dossiers ainsi que pour chacun de ceux-ci;

«3° les critères d'examen d'une demande de paiement de frais; et enfin

«4° les frais admissibles.»

Cet article prévoit donc que la régie puisse désormais édicter des règles de procédure applicables aux nouveaux mécanismes de médiation et à une séance d'information et de consultation publique. Il prévoit donc que la régie puisse édicter des règles de procédure applicables aux demandes de paiement de frais des personnes dont elle juge la participation utile à ses délibérations, conformément à l'article 36 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions suite à la lecture de l'article 16?

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, les frais de la médiation peuvent être... sont supportés par les requérants de façon équitable ou... Je m'excuse, là, j'essaie juste... Bien, c'est quoi, moitié-moitié ou à peu près?

M. Arcand : …vérifie qui paie quoi exactement dans... Comment est-ce que ça fonctionne avec la régie au niveau des frais des requérants? Est-ce qu'on a la réponse à ça? Oui, peut-être, maître, ici, pourrait répondre à ça.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, est-ce qu'il y a consentement pour qu'il puisse prendre la parole? Oui, consentement? Veuillez vous nommer, s'il vous plaît.

M. Robitaille (Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille du ministère de la Justice. Dans le fond, lorsqu'on parle ici, là, des demandes de paiement de frais, on ne parle pas de la médiation. Comme on disait tantôt, lorsqu'on parlait directement de la médiation, c'est là que la régie va normalement couvrir ces frais-là. Mais les frais dont on parle ici, c'est les frais d'audiences publiques en bonne et due forme. Lorsqu'il y a des causes tarifaires, par exemple, c'est de ces frais-là dont on parle ici.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, merci pour l'information. Écoutez… O.K. Il y a… quand les plaintes sont déposées, il y a des frais qui sont demandés. Je ne sais pas si…

M. Arcand : Ce n'est pas… non, on ne parle pas de la même chose, là, on parle des audiences des causes tarifaires, là.

M. Therrien : Moi, c'est parce que là je suis dans les frais, là. O.K.

M. Arcand : C'est plus les causes tarifaires, là, vous savez.

M. Therrien : Oui, O.K.

M. Arcand : Alors, parce que très souvent c'est les groupes, puis les groupes, bien, on paie un certain nombre de dépenses, les déplacements pour venir se faire entendre, etc.

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va pour tout le monde? Pas d'autre intervention? Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. L'article 17, s'il vous plaît, M. le ministre.

(Consultation)

M. Arcand : Alors, M. le Président, sur l'article 17, ma compréhension, suite à des discussions que nous avons eues, on retirerait l'article 17. Et la raison pourquoi on le retirerait, M. le Président, c'est qu'on m'a dit que ce qu'il y a dans l'article 17 se retrouve dans le projet de loi n° 102 du ministère de l'Environnement, de la loi québécoise en environnement. Alors, c'est pour ça qu'on jugeait que ce n'était pas nécessaire…

M. Arcand : ...et la raison pourquoi on le retirerait, M. le Président, c'est qu'on m'a dit que ce qu'il y a dans l'article 17 se retrouve dans le projet de loi n° 102 du ministère de l'Environnement, de la loi québécoise en environnement. Alors, c'est pour ça qu'on jugeait que ce n'était pas nécessaire d'avoir l'article 17.

Le Président (M. Pagé) : Juste question de procédure parce que c'est... est-ce qu'on doit...

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'on doit déposer un amendement pour le retirer? Alors, un amendement pour tout simplement dire que...

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, on m'informe qu'effectivement vous devez légalement déposer un amendement pour demander de retirer l'article. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va suspendre un très court moment, et en même temps on va faire une petite pause santé.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre immédiatement nos travaux. Nous en étions rendus à l'article 17, et je comprends que le ministre a un amendement pour l'article 17. M. le ministre, on vous écoute.

M. Arcand : Oui. M. le Président, c'est un amendement en fait où on supprimerait l'article 17 du projet de loi. Alors, l'article 17, ça visait essentiellement à éviter que les exigences auxquelles n'est normalement pas soumise Hydro-Québec ne viennent indûment prolonger les délais des processus d'évaluation et d'autorisation de ses projets de construction de lignes de transport d'électricité. Cet article n'est plus nécessaire car le projet de loi n° 102 qui est la Loi qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et d'autres dispositions législatives vient lui-même accomplir cet objectif de façon plus efficace, donc on pense que ce n'est pas nécessaire d'être redondant. C'est ce que nos juristes nous disent.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 17? Ça va pour tout le monde. Alors, est-ce que larm8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, on ne demandera pas si l'article 17 est adopté tel qu'amendé parce que l'article 17 n'existe plus. Alors, on va être quand même logiques. Alors, à l'article 18, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, M. le Président : L'article 5 de la Loi sur les produits pétroliers est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des normes et des spécifications relatives à tout produit pétrolier. Elles peuvent notamment inclure des normes de qualité et prohiber ou exiger la présence de certains éléments dans un produit pétrolier; elles peuvent aussi prescrire la quantité ou la proportion acceptable de ceux-ci.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «normes réglementaires» par «normes ou spécifications réglementaires, sauf exceptions prévues par règlement»; et

3° par l'ajout...

M. Arcand : …éléments dans un produit pétrolier; elles peuvent aussi prescrire la quantité [et] la proportion acceptable de ceux-ci.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «normes réglementaires» par «normes ou spécifications réglementaires, sauf exceptions prévues par [le] règlement»; [et]

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Un règlement fixant des normes d'intégration de carburants renouvelables à l'essence et au carburant diesel ne peut être pris par le gouvernement qu'à la suite d'une recommandation conjointe du ministre responsable de l'application de la présente loi et du ministre responsable de […] la qualité de l'environnement […].»

Alors, essentiellement, cet article étend l'habilitation réglementaire du gouvernement, prévue à l'article 5 de la Loi sur les produits pétroliers. Actuellement, cette loi ne permet au gouvernement que de déterminer des normes de qualité. Elle va lui permettre désormais de déterminer par règlement des normes, des spécifications relatives à tout produit pétrolier. Et, lorsqu'un tel règlement fixera les normes d'intégration de carburant renouvelable à l'essence et au carburant diesel, ça ne pourra être repris par le gouvernement qu'à la suite d'une recommandation conjointe de mon collègue de l'Environnement et de moi-même, le ministre de l'Énergie.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie pour les explications, M. le ministre. M. le député de Sanguinet, on vous écoute.

M. Therrien : M. le Président, moi, j'aurais des suggestions à faire au ministre. Moi, je suis un homme qui aime beaucoup l'efficacité, et les primes au rendement, j'ai toujours aimé ça. Alors, ce que je proposerais au ministre, c'est qu'on termine ça et ce qui avait été suspendu et qu'ensuite, on ferme les livres et qu'on reprenne à partir de mardi le chapitre IV. Alors, comme ça, bien si on est efficaces et sympathiques, on pourrait finir plus tôt. Et, s'il dit non, bien on va être détestables et on commencera le chapitre IV tout de même mardi. Est-ce que ça vous irait?

Non, mais blague à part, M. le ministre… Parce qu'honnêtement, le chapitre IV, c'est un chapitre important, puis je voudrais juste…

Mme Soucy : Oui, avoir la…

M. Therrien : …qu'on soit bien préparés, vous et moi et aussi ma collègue, évidemment, mon estimée collègue. Ça fait que, si ça ne vous dérange pas, moi, je proposerais ça. Alors, je ne sais pas si vos fonctionnaires vont être payés jusqu'à 6 heures, là. Ce sera à négocier entre vous. Alors donc…

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet…

M. Therrien : On peut sortir un autre… bien, tu sais, le boulier pour savoir qui qui va avoir… Non, peu importe, donc. O.K., alors, moi, honnêtement, je n'ai pas de question sur cet article-là.

Le Président (M. Pagé) : Sur l'article 18, ça vous va?

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Il n'y a pas d'autre question? Est-ce qu'il y avait d'autres questions de la part d'autres collègues sur l'article 18? Ça va? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, on irait à l'article 19, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 19, c'est : L'article 53 de la Loi sur la qualité de l'environnement (…) est modifié par la suppression, dans le paragraphe f, de «carburant et».

Alors, cet article modifie l'article 53 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'éviter de dédoubler l'habilitation réglementaire prévue à l'article 5 de la Loi sur les produits pétroliers. C'est assez technique, ça aussi.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? Ça va? D'autres personnes veulent intervenir sur l'article 19? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté.

M. Arcand : À ce stade-ci, on va finir. Il nous reste, dans le… Il y avait quelques articles en suspens dans le premier item…

Le Président (M. Pagé) : …oui, O.K. M. le ministre, je veux juste être sûr qu'on fasse les choses dans les règles de l'art.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, je devine déjà vos intentions, mais avant de retourner à l'article 50 — c'était probablement vos intentions — j'ai besoin d'un consentement de la part de l'ensemble des collègues. Il y a un consentement pour revenir à l'article 50 de l'article 1? J'ai consentement? Parfait. Et à partir de ce moment-ci, on pourra procéder pour l'ensemble… Il restait 50, 77, 78 et 85. Ce sont les numéros des articles de l'article 1 qui ont été suspendus. Une fois que tout ça sera complété, on pourra adopter, au final, l'article 1. Alors, ça vous va, M. le ministre?

M. Arcand : Oui.

• (17 heures) •

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va y aller avec l'article 50. Nous vous écoutons…


 
 

17 h (version non révisée)

Le Président (M. Pagé) : ...17, 78 et 85. Ce sont les numéros des articles de l'article 1 qui ont été suspendus. Une fois que tout cela sera complété, on pourra adopter, au final, l'article 1. Alors, ça vous va, M. le ministre? Alors, on va y aller avec l'article 50. Nous vous écoutons.

M. Arcand : Alors, essentiellement :

«Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine :

« Garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par Transition énergétique Québec ainsi que l'exécution de toute obligation de celle-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer à Transition énergétique

Québec tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission.»

«Alors, les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu. Et cet article permet au gouvernement de garantir le paiement de tout emprunt contracté par Transition énergétique Québec ou l'exécution de toute obligation. Il le fait selon les modalités qu'il détermine. Le ministre des Finances peut également prêter à Transition énergétique Québec tout montant qu'il juge nécessaire pour la réalisation de son mandat. Les sommes requises pour l'application de l'article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Alors, ça, c'était l'article. Il y avait des questions qui ont été posées sur le périmètre comptable, entre autres, et puis, bon. Alors, la réponse est la suivante : Les organismes autres que budgétaires, dont Transition énergétique Québec, sont consolidés ligne par ligne dans le périmètre comptable du gouvernement. Les actifs et passifs, incluant leurs emprunts, sont consolidés à ceux du gouvernement de même que leurs résultats. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'on souhaite commenter ou encore questionner le ministre sur l'article 50 de l'article 1? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Si je ne me trompe, c'était les questions du député de Borduas, je pense, à l'époque, quand il était là. O.K., c'est ça. O.K. Non, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Les explications, les réponses données vous satisfont? Alors, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous irions à l'article 77, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, 77 :

«Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le chapitre VII, du suivant :

«Chapitre VI.4, intitulé

«Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.

«Alors, les termes et expressions définis à l'article 7 de la Loi sur Transition énergétique Québec s'appliquent au présent chapitre.

«Le plan directeur prévu par la Loi sur Transition énergétique Québec est soumis à la Régie afin qu'elle approuve les programmeset les mesures qui sont sous la responsabilité des distributeurs d'énergie ainsique l'apport financier nécessaire, réparti par forme d'énergie, à la réalisationde ceux-ci. La Régie peut approuver ces éléments avec ou sans modifications. Il en est de même pour toute révision de ce plan.

«Il lui est aussi soumis afin qu'elle donne son avis sur la capacité du plan directeur à atteindre les cibles définies par le gouvernement en matière énergétique.La Régie détermine la quote-part annuelle payable par les distributeurs d'énergie à Transition énergétique Québec conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 11° de l'article 114.

«Dans l'étude du plan directeur, la Régie prend connaissance du rapport de la Table des parties prenantes prévu à l'article 45.

«La Régie peut demander à Transition énergétique Québec d'évaluer des mesures additionnelles.

«Tout distributeur d'énergie doit produire à la Régie, au plus tard le 31 mars de chaque année, une déclaration indiquant, le cas échéant, pour la période couverte par son exercice financier précédent : le volume de gaz naturel ou d'électricité qu'il a distribué; le volume de carburants et de combustibles qu'il a apporté au Québec à des fins autres que la revente; et le volume de carburants et de combustibles destiné à la consommation au Québec qu'il a vendu et qu'il a raffiné au Québec ou y a apporté et, s'il y a lieu, le volume qu'il a échangé avec une personne décrite au sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 7 de la Loi sur Transition énergétique Québec.»

Alors, c'est des nouveaux articles de la Loi de la Régie de l'énergie, concordance en termes... entre les termes utilisés dans la loi sur TEQ et la Loi sur la Régie de l'énergie, la responsabilité à la régie d'approuver les programmes et les mesures mis en oeuvre par les distributeurs d'énergie. La régie doit prendre en compte le rapport de la Table des parties prenantes lorsqu'elle effectue l'analyse du plan directeur. L'article prévoit également qu'à la suite de son étude la régie peut demander à Transition énergétique Québec d'évaluer la pertinence d'introduire des mesures aux programmes additionnels au plan directeur et...

M. Arcand : ...la régie doit prendre en compte le rapport de la table des parties prenantes lorsqu'elle effectue l'analyse du plan directeur. L'article prévoit également qu'à la suite de son étude, la régie peut demander à Transition énergétique Québec d'évaluer la pertinence d'introduire des mesures ou programmes additionnels au plan directeur et enfin, le dernier article prescrit les règlements que les distributeurs d'énergie doivent transmettre à la régie pour que cette dernière puisse, entre autres, déterminer le montant de la quote-part annuelle que les distributeurs doivent verser à Transition énergétique Québec pour la réalisation du plan directeur.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Questions? M. le député de Sanguinet, sur l'article 77.

M. Therrien : ...je me trompe, on est revenus sur cet article pour avoir plus de précisions sur les quotas, hein? C'est ça, hein, Mme Asselin ou M. le ministre, là?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Therrien : On a... J'imagine que vous avez maintenant l'information à nous donner là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Oui, alors, j'ai le consentement pour que Mme Asselin puisse...

M. Therrien : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pagé) : Oui? Allez-y, Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Simplement, il y avait comme un mélange de genres, là, sur la mécanique, mais ça demeure, c'est-à-dire que suite à ce qu'on vous a raconté, du fait que l'organisme est quand même regardé par le ministère des Finances, ce décret de quotes-parts doit être tout de même porté par le ministre responsable, aux fins de signifier la prévision possible quant aux paiements des quotes-parts qui seront faits par les distributeurs et donc, qui est une entrée d'argent pour TEQ.

Parce qu'on se demandait, on avait un questionnement, à savoir est-ce que le décret demeure si on est extrabudgétaires? Vous vous rappelez, c'était la question qui était posée.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Donc, le ministre demeure responsable de la décision prise quant aux quotas puis le niveau de quotas qui sera...

Mme Asselin (Luce) : ...en fait, le TEQ va, comme ça se fait présentement... en fait, la mécanique... la mécanique bureau d'efficacité, et ce que sera TEQ est la même, c'est-à-dire qu'on fait une prévision, et cette prévision va être portée par le ministre auprès de ses collègues pour décision, pour l'approbation des prévisions.

M. Therrien : Parfait.

Le Président (M. Pagé) : M. le député. Allez-y.

M. Therrien : Est-ce qu'il y aura une amélioration... je vous dis ça comme ça, là, parce qu'on critiquait beaucoup l'idée que, des fois, il semblerait que les distributeurs étaient pris par surprise un peu, est-ce qu'on va changer un peu les délais au niveau de l'information qu'on va donner aux distributeurs, ou il n'y a pas vraiment de changement dans les procédures qu'on va suivre?

Mme Asselin (Luce) : Vous savez, une fois que... Vous permettez?

M. Therrien : Oui, oui.

Mme Asselin (Luce) : Vous savez, une fois que le décret est porté et approuvé, ensuite, la régie se gouverne en fonction de l'évaluation qu'elle en fait, et c'est elle qui facture, ce n'est ni le ministère ni ce sera l'entité, c'est vraiment la régie qui opère la facturation auprès des distributeurs en fonction de la quote-part nécessaire.

Alors, il est certain que, dans la mécanique actuelle de la préparation du plan, les délais impartis qu'on vous a donnés, je pense que la régie, qui est déjà au travail pour voir comment elle va organiser son travail en fonction des nouvelles choses, je pense que ce souci-là est très, très, très présent.

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 77? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Nous irions ensuite à l'article 78, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 78. L'article 114 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«11° les dates d'exigibilité, le taux et la méthode de calcul de la quote-part annuelle payable à Transition énergétique Québec par les distributeurs d'énergie en vertu de l'article 49 de la Loi sur Transition énergétique Québec ainsi que les modalités de paiement, le taux d'intérêt sur les sommes dues et les modalités et les pénalités exigibles en cas de non-paiement»; et

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le taux, la méthode de calcul et les modalités visés au paragraphe 11° du premier alinéa peuvent notamment varier selon les distributeurs ou les catégories de distributeurs. Le règlement peut aussi exclure un distributeur ou une catégorie de distributeurs. Le montant de la pénalité que peut déterminer la régie ne peut excéder 15 % du montant qui devait être payé.»

• (17 h 10) •

Alors, il s'agit des modifications de concordance considérant qu'il revient à la Régie de l'énergie de déterminer la quote-part annuelle payable par les distributeurs d'énergie à Transition énergétique Québec. Le paragraphe 11 donne à la Régie de l'énergie la possibilité de déterminer par règlement les modalités de calcul et de paiement de la quote-part annuelle versée par les distributeurs d'énergie pour la réalisation des mesures et programmes prévus dans le plan directeur élaboré par Transition énergétique Québec et approuvé par la Régie de l'énergie. Et enfin le troisième alinéa vient préciser la marge de manoeuvre, dont dispose la régie, dans l'établissement de sa quote-part annuelle, de la quote-part...

M. Arcand : ...distributeurs d'énergie pour la réalisation des mesures et programmes prévus dans le plan directeur élaboré par Transition énergétique Québec et approuvé par la Régie de l'énergie. Et enfin, le troisième alinéa vient préciser la marge de manoeuvre dont dispose la régie dans l'établissement de la quote-part annuelle. Il détermine également la pénalité maximale que la régie peut imposer à un distributeur qui ne paie pas sa quote-part annuelle.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 78? Ça va? Ça va pour tout le monde? Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : On l'avait suspendu à cause du 77, c'est ça. O.K., ça va. Moi, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Il resterait l'article 85. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, c'est le règlement encore sur... La quote-part annuelle payable au ministre des Ressources naturelles et de la Faune continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'un règlement soit pris en vertu du paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édictée par le paragraphe 1° de l'article 78 de la présente loi en y faisant les adaptations suivantes :

Une référence à la quote-part annuelle payable au ministre des Ressources naturelles et de la Faune est une référence à la part annuelle payable à Transition énergétique Québec.

2° Une référence à l'apport financier global réparti par forme d'énergie fixée par le gouvernement est une référence à l'apport financier des distributeurs d'énergie nécessaire à la réalisation du plan directeur réparti par forme d'énergie.

3° Une référence au ministre des Ressources naturelles et de la Faune est une référence à la Régie de l'énergie, et;

4° Une référence à l'exercice financier Fonds des ressources naturelles du ministre des Ressources naturelles et de la Faune est une référence à l'exercice financier de Transition énergétique Québec.

C'est donc une disposition transitoire qui vise à assurer la continuité des dispositions du règlement sur la quote-part annuelle payable au ministre des Ressources naturelles et de la Faune jusqu'à ce que la Régie de l'énergie adopte un nouveau règlement.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou interventions sur l'article 85? Est-ce que ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Bon. Là, je crois que ça fait le tour des articles qui étaient suspendus, des articles qui sont à l'intérieur de l'article 1 du projet de loi n° 106. Alors… Puis c'est ce qui nous permet de revenir à l'article 1. Alors, l'article 1, maintenant, nous pourrons l'adopter. Est-ce que vous devez… Est-ce qu'on doit adopter l'article 1? Oui?

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, parce qu'effectivement c'est une procédure qui est un peu différente de ce qu'on fait normalement, parce que c'est comme si on adoptait une loi à l'intérieur d'une loi. En fait, c'est deux lois à l'intérieur d'une même loi. Alors, je dois à ce moment-ci donc…

Une voix :

Le Président (M. Pagé) : S'il vous plaît. Je dois donc à ce moment-ci vous poser les questions suivantes. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections de cette loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Pagé) : Sur division? Adopté sur division. Est-ce que le titre de cette loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Nous revenons maintenant à l'étude du projet de loi n° 106. L'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Pagé) : Sur division. Alors, voilà. C'est ce qui nous permet de compléter cette partie du projet de loi n° 106. Et, si j'ai bien compris, là, vous allez me reprendre, mais c'est ce que j'ai compris tantôt de quelques échanges que vous avez eus, à ce moment-ci, nous ajournerions nos travaux jusqu'à la semaine prochaine. Est-ce que c'est la volonté de tout le monde? Est-ce qu'il a un consentement de l'ensemble des collègues? Est-ce qu'il y a un consentement? Le consentement. Donc, je vais donc suspendre nos travaux jusqu'à la semaine prochaine prochaine. Merci. Bonne fin de semaine, tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 15)


 
 

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