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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, November 3, 2016 - Vol. 44 N° 94

Clause-by-clause consideration of Bill 106, An Act to implement the 2030 Energy Policy and to amend various legislative provisions


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Morin) : Bonjour, tout le monde. Bonjour. Comme nous avons le quorum, je déclare à la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau) et M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil).

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup, chère madame. Donc, au moment de la fin de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 3 de la Loi sur les hydrocarbures. M. le député de Richelieu, vous avez en banque 6 min et 55 s. Si vous voulez les faire fructifier, à vous de parler.

• (11 h 30) •

M. Rochon : Oui. Bien sûr, M. le Président. Alors, hier, nous avons fait remarquer au ministre qu'une expression dans l'article 3 que nous examinons actuellement n'était pas bien précise, hein? C'est celle des meilleures pratiques...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : ...qu'une expression dans l'article 3 que nous examinons actuellement n'était pas bien précise, c'est celle des «meilleures pratiques généralement reconnues». Lisons encore une fois l'article au complet :

«Tous les travaux reliés... réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource.»

Peut-être me dira-t-il : Mais elle est parlante, elle est parlante, «les meilleures pratiques généralement reconnues», c'est clair. Pas tout à fait, parce qu'on voudrait savoir de quelles pratiques il s'agit. Et j'ai aussi, hier, sollicité que le ministre nous fasse connaître ses intentions réglementaires, lui qui répète à satiété vouloir encadrer le développement et la mise en valeur des hydrocarbures. Dans un texte du Devoir du 1er novembre, il dira au journaliste l'interviewant : «Nous ne sommes pas en train de dire qu'il faut faire la promotion des hydrocarbures. Ce que nous sommes en train de dire, c'est qu'il faut encadrer.» Et je dois vous dire que les entreprises qui sont ici ne sont pas nécessairement très excitées parce qu'elles savent qu'il va y avoir un cadre beaucoup plus précis.

Bien justement, encadrer, encadrer comment, par quels règlements? Il est utile, lui disais-je, quand des projets de loi réfèrent à des règlements que les parlementaires puissent avoir le privilège de voir ces règlements, c'est même une condition essentielle au bon exercice de leurs fonctions de parlementaires. Comment juger de la qualité d'une législation référant sans cesse à une réglementation qu'il ne nous est pas possible de voir? Donc, j'insiste à nouveau, ce matin, rappelant que ça se fait, que c'est une pratique reconnue, je dirais même que c'est sans doute la meilleure pratique généralement reconnue de produire les intentions réglementaires. Je mets donc toute l'énergie que je puis à lui demander de carburer à la même volonté que moi, que nous puissions connaître les intentions réglementaires du gouvernement, M. le Président.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, M. le Président, avant de répondre à cette question-là, ce que j'aimerais peut-être dire au député, c'est que, d'une part, les entreprises avaient réclamé de cadre-là, les municipalités avaient réclamé un cadre réglementaire. Sur cette question-là, en tout cas, ça, ça fait l'unanimité, c'est-à-dire sur le besoin qu'il y ait un cadre réglementaire.

Ce que je vous ai dit, hier, c'est qu'il y avait quatre règlements qui sont présentement en période de réflexion, dans laquelle le ministère est en train de réfléchir sur ces questions-là. Il va y avoir un règlement sur la gestion des licenses, un règlement sur le milieu terrestre de certaines activités, un règlement sur la gestion des activités en milieux hydriques, je pense que c'est très important qu'on ait ça, et un règlement sur les redevances, les droits, et ainsi de suite, sur les modalités de compensation. Maintenant, M. le Président, je vous ai également dit, hier, quelles étaient les juridictions que nous avons consultées, quels étaient les organismes indépendants et les associations industrielles qui ont été consultés également sur cette question-là. À un moment donné, M. le Président, les façons de faire, encore une fois, c'est... lorsqu'on parle de règlements, c'est une façon très démocratique de le faire...

M. Arcand : …les associations industrielles, qui ont été consultées également sur cette question-là. À un moment donné, M. le Président, les façons de faire, encore une fois, lorsqu'on parle de règlements, c'est une façon très démocratique de le faire. Les règlements sont publiés. Les gens ont 45 jours — ça peut aller parfois jusqu'à 60 jours — où les gens peuvent apporter leurs commentaires, et à partir de ce moment-là, le règlement est fait. Ce sont des règlements qui sont de nature technique.

Et, M. le Président, j'ose croire que le député ne remet pas en question la compétence du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et ses artisans, qui travaillent pour nous depuis nombre d'années. Nous avons, comme vous avez pu le voir, une direction compétente en matière d'hydrocarbures, qui, avant de publier quelque règlement que ce soit, va s'assurer que ce règlement-là soit un règlement qui soit compris de tous. Alors, je pense, M. le Président, que ce sont des éléments extrêmement importants.

Depuis le début… Et je ne parle pas du député, nécessairement. Je parle peut-être d'autres députés, entre autres, qui ont commencé à remettre en cause les gens qui travaillaient sur nos évaluations environnementales stratégiques. Après ça, on a commencé un peu à dire : Bien, écoutez, il y a un BAPE, mais est-ce qu'il faut que le BAPE soit bon? Est-ce que la Régie de l'énergie est capable de vraiment prendre des décisions? Également, je dois vous dire que, pour ce qui est d'un règlement, à chaque fois qu'il y a un règlement, non seulement notre ministère doit travailler à l'élaboration de ce règlement, mais ce règlement, comme vous vous en doutez, doit passer par d'autres mains également, dont, entre autres, un avis du ministère de la Justice, pour nous assurer justement que ce règlement tient la route sur le plan légal avant la publication d'un règlement.

Donc, M. le Président, ce que je demande particulièrement au député de l'opposition, c'est de donner un minimum de confiance à nos institutions, à nos façons de faire, qui existent depuis nombre d'années et qui ont été éprouvées par le passé. Ce règlement-là va être public et va être soumis… quel qu'il soit, un des quatre règlements va être soumis à des opinions externes. Les citoyens et les entreprises vont pouvoir le commenter pendant une période de temps importante. Le gouvernement fera son nid, à la fin, sur l'ensemble des commentaires, comme on l'a fait sur le projet de loi. Alors, je pense que c'est un processus qui, par le passé, a fonctionné, et je vous invite quand même, donc, à donner de la crédibilité à ce ministère et aux façons de faire que nous voulons entreprendre.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Qu'est-ce que c'est que cette histoire de remise en cause de la compétence du ministère? Demander les intentions réglementaires, souhaiter que nous les voyions, c'est remettre en question la compétence du ministère? Mais non, ça n'a rien à voir. Est-ce que je comprends que le ministre de la Santé, qui nous a destiné ses intentions réglementaires dans le cadre d'un autre projet de loi, remet en question la compétence de son ministère? Est-ce que je dois comprendre que le ministre de l'Emploi, qui l'a fait pour son projet de loi, doute de la compétence des fonctionnaires de son ministère? Ça n'a rien à voir avec ça, M. le Président. Je ne remets pas du tout en question la compétence du ministère. Je remets en question l'examen de projet de loi, référant largement à un cadre réglementaire que les parlementaires qui ont à examiner ce projet de loi ne peuvent pas voir. Je trouve ça questionnable, c'est tout. Mais ça n'a rien à voir avec la remise en cause de la compétence ou des compétences du ministère.

• (11 h 40) •

Mais j'y reviendrai, puisque j'ai entendu le ministre bien insister sur le caractère transparent, la consultation, la démocratie qui s'exerçait là aussi. Alors, j'irai dans cette direction et lui proposerai une voie qui saura répondre…

M. Rochon : …le ministre, bien assisté sur le caractère transparent, la consultation, la démocratie qui s'exerçait là aussi, alors, je… j'irai dans cette direction et lui proposerai une voie qui saura répondre à sa volonté de transparence et de démocratie à lui aussi.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le député de Berthier. Ah! M. le ministre? Excusez-moi.

M. Arcand : Oui, oui. Je voulais juste réagir. Vous savez, j'invite également le député à nous faire part le plus rapidement possible de ses préoccupations ou encore de ce qu'il voudrait voir dans le règlement. Quels sont les éléments qui, pour lui, sont essentiels et sur lesquels… Et je peux simplement vous dire, donc, que nos discussions en étude certainement vont pouvoir contribuer à bonifier le règlement. Donc, qu'il nous fasse part, s'il y a des préoccupations particulières, nous sommes toujours ouverts et intéressés à avoir ces opinions-là. Moi, ce que je sais, c'est que la compétence des parlementaires dans ces domaines hautement techniques a quand même, de façon générale, une certaine limite, là, mais je pense que sur ces questions-là, encore une fois, nous sommes toujours ouverts à bonifier les règlements.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. J'écoutais mon collègue dans son préambule qui disait : Bien, c'est vrai qu'il va y avoir beaucoup de règlements qui découlent de cette loi qui n'est pas encore une loi, donc, il faut attendre qu'elle devienne une loi pour avoir… que les règlements soient publiés, évidemment. Par contre, il amène un bon point : vous savez quand qu'on lit l'article 3, «Tous les travaux réalisés en vue de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues.» c'est assez flou pour le public en général qui regarde ça. Évidemment, les meilleures pratiques reconnues par… on peut s'imaginer, reconnues par le gouvernement, par les ministères, pour assurer la sécurité des personnes, des biens, de la protection de l'environnement. Vous, savez, des biens, dans le langage juridique, on sait que, bon, que plusieurs choses découlent d'un bien, mais pour… juste pour s'assurer, là, que c'est clair puis rassurer les gens également, on veut apporter un amendement qui est en train de se faire… de s'écrire là, et que je vais vous lire puis vous allez comprendre la nuance, en fait…

Une voix :

Mme Soucy : Elle se lirait ainsi : «Tous les travaux réalisés en vertu de la présente, doivent l'être… de la présente loi, doivent l'être selon les meilleures pratiques et normes environnementales généralement reconnues et établies par le gouvernement pour assurer la sécurité des personnes, la protection de l'environnement, notamment en ce qui concerne la faune, l'eau et la forêt, et la récupération optimale de la ressource» et puis pourquoi que je précise «la faune, l'eau et la forêt», je suis convaincue que Mme l'avocate va me dire : Oui, mais on sait très bien que la faune c'est reconnu dans le terme juridique… dans un bien. Mais je pense que cette petite modification-là rassurerait les Québécois, qu'on le précise. Quelles sortes de biens on pense. Alors, je pense que c'est, ça change…

Le Président (M. Morin) : Mme… Mme la… oui?

Mme Soucy : …rien, puis je pense que j'aimerais soumettre mon amendement au gouvernement.

Le Président (M. Morin) : Oui, ça va. Je suspends quelques pour qu'on puisse prendre connaissance de cet amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Saint-Hyacinthe…

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Si vous voulez nous expliquer notre amendement.

Mme Soucy : Oui. En fait, mon amendement était pour préciser qu'il y avait la protection de l'environnement, notamment ce qui concernait la faune, l'eau et la forêt. Évidemment, elle se retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, suite à une discussion avec la partie gouvernementale, on nous explique que, finalement, on se lie un peu les mains, puisque c'est déjà compris dans la Loi sur la qualité de l'environnement qui est encore… qui est encore… qui a encore plus de protection au niveau de la faune ou la forêt. Mais par contre je vais retirer mon amendement, mais j'aimerais ça que le… donner la parole à l'avocate qui représente le ministère, ici présent, pour qu'elle nous explique bien, qu'elle rassure en fait les citoyens pour au niveau du terme «bien» dans son libellé de l'article et puis qu'elle garantisse alors que tout est compris dans ce terme et puis que la Loi sur la qualité de l'environnement évidemment va s'appliquer. Alors je vais passer la parole, ici, au ministère s'ils veulent… s'ils veulent bien l'expliquer.

Le Président (M. Morin) : Dans ma logique…

Mme Soucy : Mais je retire l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Vous le retirez. On va commencer par donner la parole à… Après ça, vous le retirerez, là. On peut le retirer puis continuer à discuter. Oui.

M. Arcand : Oui, M. le Président, sur cette question-là, comme vous le savez, il y a un grand principe premièrement dans le domaine juridique. C'est que, parfois, plus on précise, parfois, on peut affaiblir en précisant, parce que ça peut exclure quelque chose. Alors, il faut juste être extrêmement prudent quand on décide de rédiger des choses. Et c'est pour ça qu'on a parlé de la protection de l'environnement au sens large. Je tiens à vous rappeler que nous avons au Québec la loi des hydrocarbures… Elle va éventuellement exister. Mais une chose est certaine, c'est que ça n'enlève pas les autres lois, des lois sur la forêt, des lois sur la faune, des lois sur la conservation, toute la question des habitats fauniques, toute la question des réserves fauniques. Toutes ces questions-là sont déjà couvertes par d'autres lois qui existent actuellement au Québec. Maintenant, Me Giguère, sur cette question-là pourrait aussi, bien sûr, vous donner certaines précisions sur la façon dont le texte a été rédigé pour être sûr qu'en matière d'hydrocarbures on puisse couvrir l'ensemble. Et c'est pour ça qu'on a ajouté la protection de l'environnement, parce que ça couvre l'ensemble des choses. Alors, avec la permission, avec le consentement, Me Giguère pourrait…

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'on a le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement. Madame, si vous voulez vous identifier pour la journée.

Mme Giguère (Isabelle) : Bonjour. Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles. Le corpus législatif québécois constitue un tout qui se tient. Alors, à moins qu'on exclue expressément une loi, l'application d'une loi, toutes les lois continuent de s'appliquer. Donc, le projet de loi n° 106 ne reprend pas les principes qui sont contenus à la loi sur, par exemple, la protection de l'environnement… la qualité de l'environnement, pardon, dont les principes de protection de l'environnement, de non-rejet, de protection des eaux, qui sont vraiment du domaine de l'environnement. Comme l'a dit le ministre, ça n'exclut pas l'application de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier qui comprend des dispositions très strictes pour la coupe de bois. La loi sur la conservation… J'ai un blanc, là. Oui? En tout cas, c'est la conservation de la faune, ce n'est pas le titre exact, là, qui contient effectivement, là aussi, des dispositions spécifiques pour protéger les habitats naturels des espèces fauniques. Alors, comme cet article-là est rédigé de la façon la plus générale possible, l'ensemble du corpus continue de s'appliquer à la loi… au projet de loi n° 106 et aux projets d'exploration et de production d'hydrocarbures.

Le Président (M. Morin) : Merci. Ça va? Est-ce que j'ai le consentement… Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe, avant que je demande le consentement de retirer votre amendement?

Mme Soucy : Oui, je vais… Vous savez, j'ai déposé mon amendement pour rassurer mes citoyens, ceux qui nous écrivent. Écoutez, on en reçoit beaucoup. Beaucoup de gens sont inquiets. Alors, le but de ça, c'était vraiment de le préciser pour rassurer les citoyens. Mais je comprends également les difficultés de l'inclure dans la loi…

Mme Soucy : ...vous savez, j'ai déposé mon amendement pour rassurer mes citoyens, ceux qui nous écrivent... on en reçoit beaucoup, beaucoup de gens sont inquiets. Alors, le but de ça, c'était vraiment de le préciser pour rassurer les citoyens. Mais je comprends également les difficultés de l'inclure dans la loi, alors, pour cette raison, je vais retirer mon amendement, alors je demande le consentement.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Oui, Consentement. Merci. Donc, l'amendement...

Oui, M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, évidemment, consentement. J'invite encore une fois les députés à faire preuve de... toujours, prudence sur ces questions-là. Sur ces questions-là... très souvent il y a des questions très idéologiques, puis je pense que la députée de Saint-Hyacinthe a tout à fait raison lorsqu'elle dit qu'il y a des citoyens qui ont des craintes, etc., puis c'est... sur le plan idéologique, vous avez des gens qui sont carrément opposés, qui veulent évidemment nous dire que c'est dramatique, puis il y a des gens qui sont carrément en faveur, en général les associations industrielles, évidemment, qui nous disent qu'il n'y a aucun danger, qu'il n'y aucune règle. Alors, entre ces deux extrêmes-là, qui s'affrontent, il faut, nous, comme parlementaires... on réussisse à essayer d'avoir un niveau, d'abord, technique, qui est solide, puis également un niveau de réalisme aussi par rapport aux mesures que l'on veut prendre. Parce que c'est sûr que ces débats-là suscitent toujours de la passion de part et d'autre.D'un côté comme de l'autre, il y a toujours des extrêmes, et c'est pour ça que nous avons procédé, depuis maintenant 10 ans, je le rappelle, à des analyses, à des évaluations environnementales stratégiques, à des mesures qui sont rigoureuses, pour nous permettre, à travers, je dirais, les échanges et les opinions des uns et des autres, d'un côté comme de l'autre, pour essayer d'avoir justement ce qui nous apparaît le mieux possible dans l'intérêt des citoyens du Québec. Et c'est ce qu'on essaie de faire et c'est pour ça que je pense que nous avons travaillé depuis nombre d'années, pour pouvoir en arriver là.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je comprends ce que le ministre dit. Par contre, vous savez, je suis députée de Saint-Hyacinthe, je représente tous les citoyens. Donc, évidemment, dans nos citoyens, il y en a qui sont un peu plus verts, un peu plus inquiets, mais j'ai à les représenter, également, alors je comprends ce que vous dites, je le sais moi-même, je fais la distinction, je fais la différence, mais, écoutez, on a quand même, je pense, le devoir, en tant que parlementaires, de représenter tous nos citoyens, alors c'est ce que je fais.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 3? Votre temps est écoulé, vous, c'est ça?

Mme Soucy : Non.

Le Président (M. Morin) : Non, pas vous?

Mme Soucy : Sur l'article 3.

Le Président (M. Morin) : Sur l'article 3.

Mme Soucy : Il reste 1 min 10 s.

Le Président (M. Morin) : 1 min 10 s.

M. Rochon : Je vais laisser la parole au député de Berthier, M. le Président. Enfin, je vous demande de passer la parole au député de Berthier.

Le Président (M. Morin) : ... allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bonjour, M. le Président, bonjour à toutes et à tous. Heureux d'être de retour avec vous, et je pense que ça va se continuer jusqu'à 18 heures ce soir. J'aurais un amendement à déposer, et nous sommes en communion d'esprit aujourd'hui, c'est étonnant... bien, enfin, vous en jugerez vous-même, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

J'aimerais déposer un amendement qui se lit comme suit, M. le Président :

À l'article 3 de la loi sur les hydrocarbures, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, après les mots «des personnes», «des animaux».

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Alors, merci, M. le Président. Comme on vient d'en parler, hors caméra, hors micro, ça nous rappelle des souvenirs, parce que… Et évidemment, si le ministre était d'accord pour l'ajouter… Et là, nous, on essaie d'être concis, parce qu'on s'est fait dire par le ministre que ça ferait trop de mots, trop lourd sur le texte, alors là, on ne peut pas être plus court que ça, là, des animaux, parce que là, on parle vraiment… ça peut être un animal domestique, là. Tantôt, j'ai écouté les explications de Mme Giguère qui étaient fort correctes, là, mais d'aucune façon Mme Giguère nous a parlé des animaux domestiques ou les animaux de ferme. Et on sait qu'il y a eu une loi qui a été adoptée ici à l'unanimité par les parlementaires, la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal et dans les considérants, voyez-vous, je parlais de lois qui avaient des considérants, que c'est un choix politique qu'on fait, là, M. le Président, là, bien, voyez-vous, cette loi-là, il y avait des considérants et notamment, on dit que… ne bougez pas, que je le retrouve… donc qu'un animal… on parle d'impératif biologique mais on dit aussi que l'animal est un être doué de sensibilité aillant des impératifs biologiques. Et à l'époque du projet de loi, M. le Président va s'en rappeler, M. le ministre de l'Agriculture, Brome-Missisquoi, disait que c'était la faute du PQ, parce que pendant 18 mois il n'avait pas corrigé ça, mais j'ai du remonter jusqu'au code de Napoléon pour démontrer au député de Brome-Missisquoi que finalement, ce n'était pas la faute du PQ parce que… puis même, hein, parce que le code de Napoléon a été adopté en 1804, de mémoire, et donc ce n'était pas la faute du PQ. Mais… parce qu'il faut se rappeler que le code Napoléon a influencé beaucoup les lois ici, au Québec, hein, ça a été quand même un acte fondateur et dans le code Napoléon, on dit que les animaux sont des biens, et là, on a corrigé le tir avec l'adoption de cette loi-là. Alors, c'est pour ça que je… nous proposons, M. le Président, de l'inclure et tantôt… J'adhère à l'argument de la députée de Saint-Hyacinthe qui disait tantôt qu'elle voulait rassurer les gens. Oui, faut rassurer les gens, faut rassurer aussi nos agriculteurs qui ont, M. le Président, comme vous le savez, vous avec un comté qui est agricole, tout comme moi d'ailleurs, et c'est des cheptels que nos agriculteurs possèdent.Et il faut les rassurer. D'autant…

M. Villeneuve : ...les gens. Oui, il faut rassurer les gens, il faut rassurer aussi nos agriculteurs, qui ont, M. le Président, comme vous le savez... vous avez un comté qui est agricole, tout comme moi, d'ailleurs, et c'est des cheptels que nous agriculteurs possèdent, et il faut les rassurer, d'autant plus, d'autant plus que — je comprends que, là, on est sur la loi des hydrocarbures — mais d'autant plus, vous le savez comme moi, et je pense que ça passe sur votre comté, si jamais ça passait, le fameux pipeline Énergie Est, ça aussi, c'est drôlement inquiétant pour le monde agricole, on parle de 700 kilomètres... une cicatrice de 700 kilomètres de long qui traverserait le Québec. Et donc...

En tout cas, moi, j'aimerais bien entendre le ministre par rapport à cet ajout-là, ça n'alourdit pas le texte. Bien sûr, on comprend aussi que, si jamais le ministre acceptait, puis je pense qu'il devrait accepter, ça n'alourdit pas le texte, ça précise davantage. Et là on fait nettement référence à la loi qui a été adoptée, que les animaux ne sont plus des biens, que ce sont des êtres sensibles, doués de sensibilité. On comprend qu'il faudrait effectivement rouvrir l'article 1, qui a quand même pris neuf heures à adopter, là, mais ce ne serait vraiment pas long, on ne prendrait pas un autre neuf heures pour l'adopter, à ce moment-là, s'il était rouvert. Il faudrait rouvrir l'article 1 pour, justement, ajouter aussi, après «des biens», ajouter «des animaux».

Alors, moi, je veux entendre le ministre par rapport à cette proposition-là, cet amendement-là que nous déposons ce matin.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est évidemment un texte dans lequel le mot qui est ajouté est déjà couvert partout, dans plusieurs règlements, dans plusieurs lois au Québec. Je vais citer évidemment la loi qui a été adoptée par le collègue de Brome-Missisquoi sur le bien-être et la sécurité des animaux... un être doté de sensibilité, d'impératifs biologiques. Vous avez toute une série de mesures de protection, à la fois des animaux de ferme, tous les types d'animaux, d'une part.

Deuxièmement, vous avez, M. le Président, à l'article 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le droit à la qualité de l'environnement, à la sauvegarde des espèces. Toute personne a droit à la qualité de l'environnement, à sa protection, à la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent, etc., etc., et vous avez une liste de règlements qui touchent à ça. Alors, encore une fois, M. le Président, d'ajouter le mot «animaux», n'apporte rien de plus à ce qui existe déjà.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, M. le Président, je respecte et comprends ce que vient de nous dire le ministre, c'est son interprétation.

Juste lui dire, par ailleurs, et, M. le Président, vous allez sûrement vous en rappeler, que, lorsqu'on a adopté la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, on a eu beaucoup de discussions, avant son adoption, pour s'assurer que tout ça percolerait dans le reste du corpus législatif du Québec, dans le fond, là, et ce n'est pas le cas, actuellement, là. Au moment où on se parle, M. le ministre, là, cette loi-là... il y a des modifications qui doivent être faites, notamment sur la loi... je pense que ça s'appelle la loi de la protection et de la conservation de la faune... je n'ai pas le titre exact de la loi, là — on peut le trouver, si nécessaire, Mme Giguère le chercherait tantôt, là — mais, bon, il y a des modifications qui doivent être apportées, entre autres, à cette loi-là. Alors, présentement, ce qu'on constate, c'est que ça n'a pas tout à fait percolé totalement dans tout le corpus législatif québécois, et, bien, on pourrait commencer ici ce matin, M. le Président, ça pourrait se faire, ça serait un bon début. Déjà là, on commencerait à faire... Et j'ai toujours dit... durant l'étude de la loi sur le bien-être animal, je disais à M. le ministre, à l'époque, je lui disais : M. le ministre, écoutez, on va avoir un devoir de pédagogie à faire par rapport à l'adoption de cette loi-là, qui vient déclarer que les animaux, donc, sont doués de sensibilité et ont des impératifs biologiques. Parce que, pour toutes sortes de raisons, quand on parle de cruauté animale... on a trop vu de cas qui se sont déroulés... qui se sont passés au Québec, et maintenant, il y a des mesures pénales, criminelles, qui peuvent être intentées contre les gens qui ne respecteraient pas cette loi-là. Et je pense que ce serait une bonne idée de commencer ici. Ça fait... je ne me rappelle plus la date que ça a été adopté, ça fait un an, je pense. Est-ce que ça fait à peu près une année?

Une voix : Décembre.

M. Villeneuve : Décembre? Bon, à peu près une année que ça a été adopté, là, et il y a encore des lacunes du fait qu'on n'a pas transposé ou on n'a pas adapté les autres lois pour être vraiment collé sur cette loi-là, que nous avons adoptée, la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.

• (12 h 10) •

Moi, je pense que ça serait un bon début de pouvoir le faire ici et je comprends ce que le ministre me dit, mais... je comprends ce qu'il me dit, mais ça n'arrive pas à me convaincre que l'amendement que l'on propose pourrait, comme ça, être balayé du revers de la main, alors qu'au contraire il viendrait lancer l'adaptation et la...

M. Villeneuve : ...me dit, mais... je comprends ce qu'il me dit, mais ça ne réussit pas à me convaincre que l'amendement que l'on propose pourrait, comme ça, être balayé du revers de la main, alors qu'au convaincre il viendrait lancer... il viendrait lancer l'adaptation et l'harmonisation des autres lois qui, encore aujourd'hui, ne sont pas harmonisées avec la loi qu'on a adoptée il y a un an sur le bien-être et la sécurité animale.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Pagé) : Pas d'autres commentaires? Est-ce que d'autres personnes souhaiteraient s'exprimer sur l'amendement du député de Berthier? Oui, M. le député.

M. Villeneuve : Je vais moi-même m'exprimer sur mon amendement, M. le Président. Bonjour, M. le Président — parce qu'on a changé de président, alors je tiens à le préciser. Écoutez, c'est un peu court comme réponse, non pas la dernière que je viens d'avoir du ministre, mais juste celle auparavant, là. Et je reviens sur l'argument de ma collègue de Saint-Hyacinthe tantôt qui était fort pertinent : il faut rassurer les gens. Mais rassurer les gens, ça ne s'arrête pas... seulement par des belles paroles, il faut que ça se concrétise aussi par des gestes. Et un geste... Est-ce qu'il y a un geste plus concret, plus significatif que celui d'inscrire, de façon claire dans la loi, les intentions du législateur? Ça, là, comme geste, là... comme législateurs, comme la députée de Saint-Hyacinthe, mes collègues et nous tous ici, les députés, comme législateurs, il n'y a pas un geste plus fort que de pouvoir justement inscrire dans une loi les préoccupations et atténuer ces préoccupations-là de nos commettants.

Alors, je sais que le ministre ne semble pas vouloir bouger. J'ai assez d'expérience en commission parlementaire pour être capable de déceler s'il y a des chances que le ministre finisse par accepter ou non. Mais je me suis déjà trompé, par ailleurs, donc je sais ne cesserai pas de demander au ministre, là, à l'instant même, d'inclure cet amendement-là dans l'article 3 du projet de loi que nous étudions parce que je sais que d'autres de mes collègues ou peut-être même la députée de Saint-Hyacinthe interviendront. Ou peut-être, qui sait, et peut-être même les députés qui... de Dubuc, ici, là, d'Abitibi-Est, là, peut-être, qui sait, viendront-ils à notre rescousse,  tout comme on a essayé de le faire, M. le Président, lorsqu'on a travaillé sur le projet de loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal où il y avait des articles très controversés, où nous avons espéré grandement l'appui de l'ensemble des collègues autour de la table pour pouvoir parvenir finalement à faire un projet de loi meilleur. Et je ne sais pas si le député d'Abitibi-Est était là à l'époque, je ne suis pas certain, mais bon.

Alors, M. le Président, moi, je réitère que l'article 3... Puis, oui, ça va nécessiter, ça nécessiterait, si on acceptait l'amendement dans l'article 3, ça nécessiterait l'ouverture de l'article 1, tout simplement, pour ajouter cet élément-là parce qu'on retrouve un libellé... on retrouve, à l'article 1, un libellé qui inclut évidemment... on parle de protection de l'environnement, on parle de sécurité des personnes, ce qui est la moindre des choses, là, évidemment, là, l'article 1 précise cela, assurer la sécurité des personnes et des biens, mais nulle part nous ne voyons justement la sécurité des animaux; tout simplement, l'amendement se lit «des animaux», donc on comprend que c'est leur sécurité, c'est leur qualité aussi de vie, si je peux le dire comme ça.

Alors, moi, M. le Président, je demande au ministre de reconsidérer la réponse qu'il m'a donnée, parce que, quand on fait référence... et peut-être que Mme Giguère pourrait aussi nous le confirmer, parce que tantôt, ce que j'ai entendu comme définition de l'article 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, ça n'allait dans le sens que de la faune, de la flore, l'environnement, bon, et tout le microcosme ou toute la diversité en ce sens-là, mais ce n'est pas précisé de façon claire «animaux domestiques», «animaux de ferme».

Et ça, là, M. le Président, quand on parle d'animaux domestiques, là, ces petites bibittes là, là, ils vivent avec l'humanité depuis des millénaires. C'est clair, les animaux domestiques, là, ils ont été domestiqués au fil des... de l'évolution de l'homme, hein? Qu'on pense aux chiens, hein, entre autres. Donc, ces petites bibittes là, comme je les appelle bien affectueusement, M. le Président, ils sont d'une importance capitale pour le bien-être de plein de gens, de milliers, voire de pratiquement toute la population, j'oserais dire. Évidemment, là ça entraîne, animaux domestiques, ça entraîne aussi animaux de ferme, mouton ou brebis, vache, cheval, bon, nommez-les, là, et, ça aussi, ça fait partie de nos vies de tous les jours. Et, moi, je pense que d'ajouter cet élément-là, des animaux, évidemment, le...

M. Villeneuve : …et évidemment, là, ça entraîne animaux domestiques. Ça entraîne aussi aussi animaux de ferme : moutons, brebis, vaches, cheval et bon, nommez-les, là. Et, ça aussi, ça fait partie de nos vies de tous les jours. Et moi, je pense que d'ajouter cet élément-là, «des animaux»… évidemment, le terme animal comprend l'ensemble de la faune, bien entendu, mais, en même temps, ça vient clarifier, surtout avec la description qui est quand même sommaire, que je viens de faire, là, des animaux domestiques, là, mais ça vient clarifier puis ça rassurer nos gens. Alors si tel est l'objectif d'un projet de loi, puis je pense que c'est un des objectifs premiers, M. le Président, c'est bien beau encadrer, là, mais si on encadre, c'est parce qu'on veut rassurer les gens. C'est parce qu'on veut rassurer les pratiques. On veut assurer que les choses se fassent correctement, et donc, en incluant l'amendement qu'on propose, «des animaux», on rassure tout le monde et en même temps on fait un clin d'œil aux autres ministères qui n'ont pas apporté les correctifs. Et M. le ministre de Brome-Missisquoi nous avait pourtant promis : Je vais en parler à mon collègue. À l'époque, c'était monsieur de… monsieur… je ne veux pas nommer son nom, monsieur des forêts là, qui était député de…

Une voix : Laurent Lessard, député de…

M. Villeneuve : Pas Mégantic mais…

Une voix : Thetford Mines.

M. Villeneuve : Lotbinière. Non, Frontenac. Frontenac-Lotbinière.

Une voix : Il va tous les passer.

M. Villeneuve : Les deux, c'est ça. Alors, à l'époque, le ministre de Brome-Missisquoi nous avait dit : Je vais en parler à mon collègue de Faune et Forêts pour que ça se fasse… Un an plus tard : paroles s'envolent. Il n'y a rien qui a été fait. Et là, on ferait un beau clin d'œil, justement, pour… Et je pense qu'on commence ici. Alors, M. le ministre, vous auriez une coche de plus à votre révolver. Imaginez : ce serait quand même pas mal, hein, vous auriez été le premier à prendre la loi qui existe actuellement, qui a été votée il y a un an à l'unanimité par les parlementaires, qui fait en sorte que le Québec va traiter mieux ses animaux et là, vous seriez le premier, là, hein, avec votre loi, là, à dire : Bien moi, là, j'ai compris le message et puis je le mets dans mon projet de loi puis je m'assure que… je m'assure que je rassure la population au niveau des animaux domestiques, animaux de ferme, etc.

Le Président (M. Morin) : Vous avez complété votre intervention, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Pour le moment, oui. Je ne sais pas si le ministre veut…

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, est-ce que le député de Berthier vous a convaincu?

M. Arcand : Je ne croirais pas mais si Me Giguère veut ajouter quelque chose, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Morin) : Oui. Me Giguère.

M. Arcand : Avec le consentement.

Le Président (M. Morin) : On vous écoute.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, je pourrais peut-être… Comme je l'ai dit tantôt, le corpus législatif forme un tout, alors je pourrais peut-être vous rappeler que la Loi sur la sécurité et le bien-être… sur le bien-être et la sécurité de l'animal prévoit… qui s'applique à l'égard des animaux domestiques, prévoit déjà que «Nul ne peut, par son acte ou son omission, faire en sorte qu'un animal soit en détresse.» Et il y a des cas de détresse… et on parle de traitements qui causent sa mort ou lui fait subir des lésions graves, ou même qui exposent l'animal à des conditions qui lui causent une anxiété ou une souffrance excessive. Alors, je pense que c'est déjà couvert. Ce que vous nous demandez est déjà couvert par la Loi sur la sécurité et le bien-être de l'animal.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien, écoutez, c'est bien de me le rappeler à la mémoire parce qu'on a quand même travaillé très fort sur ce projet de loi là. Alors, effectivement, je connais bien le passage que vous venez de citer mais, moi, j'aurais une question à poser si M. le ministre est d'accord, M. le Président, à Mme Giguère. Est-ce que Mme Giiguère peut confirmer qu'il y a des changements à certaines lois qui n'ont pas encore été effectués et qui devraient l'être, notamment la loi sur la protection et la conservation de la faune?

Le Président (M. Morin) : Est-ce que, M. le ministre, vous consentez à ce que Mme Giguère puisse répondre?

M. Arcand : Elle peut répondre, oui.

Mme Giguère (Isabelle) : Je ne peux pas… je ne connais pas la réponse. Je ne suis pas en mesure de répondre.

• (12 h 20) •

M. Villeneuve : Il n'est peut-être pas… le collègue de banquette de la députée ici présent mais… Il pourrait peut-être en discuter avec son collègue de Brome-Missisquoi et son collègue de Faune et… Forêts et Faune, ou je ne sais plus lesquels sont lesquels, mais je pense c'est Forêts et Faune. Il y aurait lieu qu'ils se parlent mais… Puis je comprends que probablement que le ministre, convaincu, avec la rigueur qui l'anime, va sûrement en glisser un mot, va dire dire à M. le député de Brome-Missisquoi ou au ministre de la Faune : Coudon, le député de Berthier, il m'a parlé pendant une heure — ou une heure et demie, on verra, là, combien de temps j'ai, là, mais — il m'a parlé pendant une heure, une heure et demie du fait qu'il y a des choses à corriger ou à harmoniser avec la loi qui a été adoptée il y a un an, avez-vous bougé, avez-vous fait quelque chose? Mais… puis je suis convaincu qu'avec la rigueur qui anime le ministre — je veux saluer le leader qui vient de rentrer dans la salle — alors, je suis convaincu que le ministre avec sa rigueur habituelle qui l'anime va sûrement glisser un mot. Mais la même rigueur qui anime le ministre de Brome-Missisquoi n'a pas donné de résultats parce que les paroles s'envolent, M. le Président, les écrits restent. Et là, à un moment donné, il faut qu'en quelque part on commence. Et là, comme je le disais tantôt, ce serait un beau signal à envoyer qu'il faut… Puis d'ailleurs, à l'époque, je me rappelle, puis la députée de Saint-Hyacinthe pourra parler à la députée de...

M. Villeneuve : …les paroles s'envolent, M. le Président, et les écrits restent. Et là, à un moment donné, il faut qu'en quelque part on commence. Et là, comme je le disais tantôt, ça serait un beau signal à envoyer, qu'il faut… Puis d'ailleurs, à l'époque, je me rappelle, puis la députée de de Saint-Hyacinthe pourra parler à la députée de… de Mirabel, elle pourra parler à la députée de Mirabel qui était avec nous, qui est encore avec nous d'ailleurs, soit dit en passant, on ne peut pas… donc, elle pourra parler à la députée de Mirabel et… Parce que je sais, je me rappelle, à l'époque la députée de Mirabel avait fait un plaidoyer justement là-dessus, à savoir, il faut absolument que… harmoniser donc les lois. Et on avait eu une… pas une promesse, là, parce que… Puis, de toute façon, la promesse, elle n'était pas… Elle n'était pas établie dans le temps, là. On ne peut pas dire qu'elle n'a pas été tenue, mais on peut dire qu'elle n'a pas été réalisée encore. Donc, sans vouloir prêter d'intention, ça n'a pas été une promesse qui n'a pas été tenue, mais c'est une promesse qui n'a pas été réalisée.

D'ailleurs, le député de Côte-du-Sud pourrait nous en parler amplement aussi, il était… il présidait à l'époque la commission. Et je salue d'ailleurs le travail qu'il a fait. Tellement un travail qu'il aimait qu'il a même demandé de rester. Parce qu'il y avait eu un changement de garde à un moment donné, puis il a demandé de rester comme président pour terminer les travaux avec nous. Et c'est tout à son honneur, parce que les travaux ont été menés de main de maître, tout comme le fait d'ailleurs notre président actuel.

Alors, M. le Président, on me dit de la part de la légiste qui accompagne M. le ministre, Mme Giguère, me dit qu'elle n'est pas au courant de la situation. Est-ce que, M. le Président, est-ce qu'on peut… Est-ce qu'on peut demander au ministre… Et là, je ne veux pas faire de reproche, là, mais j'ai demandé deux choses depuis l'ouverture des travaux parce que, pour ma part, je n'ai rien eu encore. Je n'ai pas eu de promesse non plus ni de contrat signé avec le ministre comme quoi qu'il déposerait un tableau. C'est… Bon, je comprends que… Mais peu importe. Mais, dans ce… Sur ce coup-ci, par ailleurs, M. le Président, moi, j'aimerais, si le ministre veut prendre le temps d'y réfléchir, j'aimerais qu'il regarde les allégations que je pose ce matin, à savoir que l'harmonisation n'a pas été faite quant à la loi qui a été adoptée l'an passé, la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, qu'il fasse ces vérifications-là, Mme Giguère pourrait y participer ou quelqu'un d'autre, M. le ministre verra, et qu'il nous revienne pour nous dire : Bien oui. Coudon, vous aviez raison, M. le député. Ou vous aviez tort. Peut-être. Peut-être ai-je tort. Et voici pourquoi? Dans les deux cas, voici pourquoi. Donc, si j'ai tort, pourquoi? Et si j'ai raison, pourquoi? Et, à ce moment-là, il pourrait prendre une décision éclairée quant à savoir si, oui ou non, il accepte l'amendement.

Mais là, M. le Président, il n'a pas cette réponse-là. Il n'a pas cette réponse-là. Alors, moi, je veux bien, là, mais, avant de rejeter du revers de la main un amendement qui est déposé ici par… par moi-même et l'appui de mes collègues… Je veux bien qu'on rejette un amendement, M. le Président, mais quand il y a un soupçon… Vous savez, je le dis, je le répète, puis c'est toujours avec fierté que je le dis, j'ai été maire pendant neuf ans. Et vous savez, M. le Président, nous, on n'avait pas une période de questions à la fin des assemblées du conseil. On avait une période de questions au début, à la fin puis avant chaque adoption de résolution. Il y avait une période de questions avant chaque adoption de résolution. Et c'est arrivé, en neuf ans, 10 fois où un citoyen ou une citoyenne à un moment donné a dit : Avez-vous pensé à ça? On a dit : Non, on n'y a pas pensé. Et, vu qu'on n'y a pas pensé, on n'a pas le droit de prendre une décision. Parce qu'on n'y a pas pensé puis il faut creuser davantage, s'assurer qu'on prend la bonne décision. C'est arrivé 10 fois en neuf ans. Alors… Puis la période de questions à la fin, bien, elle n'avait jamais lieu, parce que toutes les questions avaient été posées durant l'assemblée. Et l'assemblée durait une heure et demie, M. le Président. Elle ne durait pas 10 heures, 20 heures. Elle durait une heure et demie, comme toutes les assemblées où ça semble bien aller dans les assemblées de conseil.

Alors là, on a un élément qui n'est pas clair, à savoir est-ce que les lois ont été harmonisées par rapport à la loi que nous avons été adopter. Cette loi-là que nous avons adoptée sur le bien-être et la sécurité de l'animal touche d'autres lois. Et, aux dernières nouvelles, aux dernières nouvelles, je ne sais pas si ça a été fait. Je présume que ça n'a pas été fait, parce que ça se serait su. Je présume que ça n'a pas été fait. Et j'aimerais ça que le ministre, M. le Président, puisse s'engager ce matin à vérifier le tout et à nous revenir. Moi, je suis prêt à proposer la suspension de l'article. Je ne sais pas comment. On verra pour la procédure, M. le Président, Mais, si on prend une décision ce matin, là, qu'on la prenne avec toute l'information qu'il est possible d'avoir.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Pour suspendre un article, il faut tout simplement qu'il y ait un consentement de la table. Alors, juste pour votre information. Alors, ceci dit, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Arcand : Pas de consentement.

Le Président (M. Pagé) : Pas de consentement. Et est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre? Ça va? Allez-y.

M. Arcand : La seule chose que je peux ajouter, c'est que, selon nos avocats, le corpus législatif qui existe actuellement au Québec protège très, très bien les animaux. Et donc, on ne voit pas n'a nécessité de changer quoi que ce soit.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie…

M. Arcand : ...la seule chose que je peux ajouter, c'est que, selon nos avocats, le corpus législatif qui existe actuellement au Québec protège très, très bien les animaux, et donc on ne voit pas la nécessité de changer quoi que ce soit.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le député de Berthier... M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député, allez-y, je vous écoute.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Encore une fois, nous assistons à la même dynamique, c'est-à-dire un gouvernement qui énonce, dans ses discours, de grands principes. Quand on assiste à ces énoncés de grands principes, on a l'impression qu'ils sont des principes sacrés, incontournables. L'autonomie municipale, la gouvernance de proximité est l'un de ces principes. Là, je réfère à un amendement battu d'hier où nous voulions que, dès l'article 1, ce gouvernement, qui présente la gouvernance municipale et la gouvernance de proximité comme quelque chose de sacré, l'inscrive noir sur blanc — je reviens à l'amendement qui nous occupe, avant qu'une question de règlement ne me soit destinée, je sentais que ça brûlait d'envie un collègue.

Alors, cette fois-ci, nous voici devant un gouvernement qui a eu la bonne idée, la bonne idée, je la salue, de faire adopter une loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal pour dissocier l'animal et bien matériel, qui, dans ce projet de loi devenu loi, affirme que la condition animale est devenue une préoccupation sociale, que les animaux contribuent à la qualité de vie de la société québécoise, que l'espèce humaine a une responsabilité individuelle et collective de veiller au bien-être et à la sécurité des animaux. Qui énonce donc tous ces principes dans ce projet de loi qu'il était temps que le Québec adopte, mais ne veut pas dissocier biens et animaux à l'article 3 du projet de loi sur les hydrocarbures, tel que nous lui demandons de le faire. C'est difficile à suivre.

Relisons l'article :

«Tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens.»

Ah! la sécurité des personnes et des biens. Il importe, dans cette loi, de réaffirmer que les travaux doivent être réalisés selon des pratiques qui assurent la sécurité des biens, mais il n'importe pas de préciser que ces travaux doivent être réalisés en vertu de pratiques qui assurent la sécurité des animaux. Les animaux, rappelons-nous, ne sont plus des biens.

• (12 h 30) •

J'ai beaucoup de difficulté avec cela, M. le Président, surtout après avoir lu le troisième considérant de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal. L'espèce humaine a une responsabilité individuelle et collective de veiller au bien-être et à la sécurité des animaux. Le gouvernement veut bien veiller à la sécurité des biens puis oublie la sécurité des animaux. Alors, je comprends, là, qu'il nous a déjà dit qu'il ne comptait pas se rendre à notre demande d'amender l'article pour qu'apparaisse...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : …Alors, je comprends, là, qu'il nous a déjà dit qu'il ne comptait pas se rendre à notre demande d'amender l'article pour qu'apparaisse «des animaux», hein? L'article se lirait, tel qu'amendé, ainsi : Tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes, des animaux et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource.

Il nous a dit ne pas vouloir y consentir, mais je récidive, M. le Président, à mon tour, en lui sollicitant d'accepter notre amendement, d'accepter notre amendement, qui ne rendrait la Loi sur les hydrocarbures que plus cohérente, que cohérente avec la volonté du gouvernement d'assurer le bien-être et la sécurité de l'animal. La balle est dans son camp avant qu'il la lance à son chien ce soir.

Le Président (M. Pagé) : Alors, peut-être que vous allez me dire que vous avez des animaux à la maison?

M. Arcand : Oui, j'en ai deux.

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va… Alors, ça va, M. le ministre, il n'y a pas d'autre commentaire? M. le député de Richelieu, oui.

M. Rochon : Oui, bien là M. le Président, le chat sort du sac. M. le Président, le ministre nous dit qu'il a deux animaux à la maison, mais les animaux qu'il a à la maison…

Une voix : Sont-ce des chats ou des chiens?

M. Rochon : Non, non, je ne lui demanderai pas si c'est un chat, ou un chien, ou deux chiens, ou deux chats, ou peut-être s'agit-il d'autres animaux. Mais ces animaux, donc, qu'il a à la maison seraient moins importants que les biens qu'il possède? Non, non, on jase, là. Je ne prête pas d'intention, là, mais je fais juste remarquer que l'article 3…

Le Président (M. Pagé) : Parce que vous savez, M. le député de Richelieu, il ne faut jamais prêter d'intentions à qui que ce soit ici autour de cette table. Donc, je vous appelle, comme toujours, à la prudence et je sais que vous êtes capable d'être prudent.

M. Rochon : Bien sûr, M. le Président, et je sais, je présume…

Le Président (M. Pagé) : Alors, allez-y, et faites tout pour être convaincant.

M. Rochon : Oui, oui, mais je n'ai pas de misère à croire qu'il a beaucoup d'affection pour ses animaux domestiques et je voudrais que ses animaux l'accueillent comme un héros ce soir. Imaginez, la loi sur le bien-être animal, qui nous dit que l'animal est doué de sensibilité. Comment ses animaux accueilleront-ils le ministre ce soir?

Bien, évidemment, là, je blague un peu, mais là où je ne blague pas, là où je ne blague pas, M. le Président, c'est quand je sollicite, de ce gouvernement, de la cohérence. C'est lui, là, qui a mis au menu législatif, qui a inscrit au menu législatif l'adoption d'une Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal pour faire réaliser à toute la collectivité qu'était révolu, était révolu le temps où l'animal était un bien, hein? Bien oui, mais là c'est le temps, c'est le temps de faire passer cet animal à autre chose qu'un bien.

Après avoir dit tout ça, je ne peux que réaliser que le ministre ne nous suivra pas dans cette voie et j'espère que son collègue parrain de cette loi — c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation — s'en chagrinera auprès de lui. Je pense que ça ne vaut pas la peine d'argumenter plus avant, M. le Président. Il ne souscrira pas à notre point de vue.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? M. le ministre, ça va aussi? J'avais la députée de Saint-Hyacinthe qui avait demandé la parole avant, pour y aller dans l'ordre, oui.

Mme Soucy : Bon, bien ça va aller. Merci, M. le Président. Ça va aller, j'ai très bien compris les arguments. Et puis on en a 260 autres, alors je vais me concentrer sur les autres.

Le Président (M. Pagé) : Il y en a 266 autres, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Alors…

Le Président (M. Pagé) : ...il y avait la députée de Saint-Hyacinthe qui avait demandé la parole avant... pour y aller dans l'ordre, oui.

Mme Soucy : Bon, bien, ça va aller. Merci, M. le Président, ça va aller, j'ai très bien compris les arguments. Et puis on en a 260 autres, alors je vais me concentrer sur les autres.

Le Président (M. Pagé) : Il y en a 266 autres, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Une voix : Encore mieux.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Berthier, je vous informe qu'il vous reste 1 min 20 s, précisément.

M. Villeneuve : Oui, ça va être la minute du député, M. le Président. Ça va être rapide. Dans le fond, si je suis la logique du ministre, qui ne veut pas ajouter «animaux», parce que, semble-t-il, et je n'en suis pas convaincu, ce serait amplement couvert... pas rassurant, mais semble-t-il, amplement couvert... pas rassuré de ça non plus.

Mais pourquoi, dans ce cas-là, il inscrit : «biens»? Le Code civil, là, il couvre les biens. Tremblements de terre, incendies... peut-être pas tremblements de terre, mais, en tout cas, au niveau des incendies, au niveau des dégâts... Pourquoi on met «biens», M. le Président? On n'a rien qu'à retirer «biens». Si on veut alléger le texte, et puis on va suivre la logique du ministre... c'est sûr que je n'irai pas jusqu'à dire d'enlever «des personnes», «sécurité des personnes», ça, non, là. Ça, on va le garder, ça. C'est, hein, c'est... on va le garder. Mais, «les biens», dans le fond, pourquoi on ne le retire pas?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est vraiment extraordinaire. Parce que le député de Berthier me demande, alors qu'il se promène dans son comté puis il essaie de faire croire qu'on va exproprier tout le monde, pour une fois qu'on met quelque chose...

M. Villeneuve : ...des intentions et... Bien, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Villeneuve : Le ministre me prête des intentions. Il dit que je me promène dans mon comté et que j'essaie de faire croire au monde qu'on va les exproprier, ce qui est totalement faux.

Une voix : Non, il le fait ici. C'est faux.

M. Villeneuve : Que je me promène? C'est vrai.

Le Président (M. Pagé) : Effectivement, je pense qu'il faudrait, M. le ministre, faire attention.

M. Villeneuve : Je me promène dans mon comté, ça, c'est vrai, ce bout-là, je l'accepte.

Une voix : Parfois avec ton chien.

M. Villeneuve : Parfois avec mon chien aussi, oui. Mais que je fais croire que...

Le Président (M. Pagé) : Alors, effectivement, il faudrait être prudent, s'il vous plaît, M. le ministre, pour ne pas prêter d'intentions, s'il vous plaît.

M. Arcand : Disons que la seule que je peux dire, M. le Président, c'est qu'ils ont voté contre le principe même du projet de loi sur les hydrocarbures, d'une part. Et, d'autre part, leur position, évidemment, déjà, elle est très claire, connue sur Énergie Est, comme quoi ils sont contre. Alors, au départ, là, ça réaffirme ce que je dis. Et, moi, ce que je mets dans ça, c'est la sécurité des personnes et des biens au moment où il y a des gens qui ont des craintes qu'on leur enlève les biens. Alors, on rajoute «la sécurité des personnes et des biens», puis je pense que personne ne va nous reprocher d'au moins mettre ça comme article du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ... certaines personnes... et beaucoup de personnes pourraient, par ailleurs, reprocher à, nous, les législateurs, c'est de ne pas mettre «animaux». Et je suis d'accord. C'était en boutade quand je disais : Enlevons «biens». Mais j'applique la logique du ministre, tout simplement, c'est pour ça que je fais cette boutade. Mais, en réalité, oui, on est d'accord que le mot reste là, bien entendu. Ce qui manque, c'est «animaux», tout simplement, M. le Président, «des animaux». Et c'est deux petits mots, très courts, mais ça englobe, évidemment, tous les animaux, et ça vient rassurer tout le monde. Alors, si on suivait la logique du ministre, bien, on ne mettrait pas le mot «biens».

Le Président (M. Pagé) : Ce qui termine votre intervention. Vous aviez droit à 20 minutes sur l'amendement que vous avez proposé. Est-ce qu'à ce moment-ci il y a d'autres interventions de la part de collègues autour de cette table sur l'amendement du député de Berthier? Je ne vois personne qui demande la parole, donc on va disposer de l'amendement du député de Berthier.

Une voix : ...appel nominal.

Le Président (M. Pagé) : Par appel nominal? Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Alors, M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention.

Alors, ce qui veut dire qu'à ce moment-ci nous revenons à l'article 3.

Est-ce que d'autres personnes souhaiteraient prendre la parole sur l'article 3?

M. Rochon : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Alors, je souhaite déposer un amendement.

Le Président (M. Pagé) : Veuillez en faire la lecture.

M. Rochon : Oui.

À l'article 3 de la loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer un deuxième alinéa :

«Ces pratiques sont consignées dans un document que le ministre dépose à l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Pagé) : On va suspendre un court moment, le temps qu'on fasse les photocopies et distribuer à chacun des parlementaires, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 44)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons fait la distribution de l'amendement du député de Richelieu. Alors, M. le député de Richelieu, vous aurez jusqu'à 20 minutes de disponibles afin de nous présenter et de nous convaincre sur l'amendement que vous venez de présenter sur l'article 23. Nous vous écoutons.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article ainsi amendé se lirait comme suit, bon, alors, l'article que nous connaissons déjà, là : «Tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures...

M. Rochon : ...oui, merci, M. le Président. Alors, l'article ainsi amendé se lirait comme suit... bon, alors, l'article que nous connaissons déjà, là :

«3. Tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource.»

On ajouterait un deuxième alinéa : «Ces pratiques sont consignées dans un document que le ministre dépose à la l'Assemblée nationale.»

Je suis certain qu'il n'est pas surpris que je revienne avec ça. Je lui ai dit déjà, pas que moi, le député de Saint-Hyacinthe aussi lui a parlé de ça. Les meilleures pratiques généralement reconnues, ça nous fait un peu tiquer, ça. Il vaudrait la peine que nous les connaissions. Évidemment, évidemment nous voulons que les travaux soient réalisés selon les meilleures pratiques généralement reconnues. Ce n'est pas qu'on est contre ça. Ce qui nous fait tiquer, ce n'est pas que les travaux soient réalisés selon les meilleures pratiques généralement reconnues, c'est de ne pas les connaître. C'est de ne les rendre publiques, ces pratiques-là, n'énoncer toujours, comme cela, que des principes qui nous ramènent à des règlements que les parlementaires ne peuvent pas voir avant l'adoption d'une loi, ça, ça ne nous paraît pas une bonne pratique.

Alors, avant de pousser plus loin, là, dans la déclinaison d'arguments, j'aimerais entendre le ministre, parce qu'il sait bien que je ne veux pas faire du temps pour faire du temps. Alors, s'il y a immédiatement un accueil favorable à l'apparition de ce second alinéa, nous pourrons rapidement en disposer.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, nous sommes encore dans les articles sur les dispositions générales. Nous discutons de ces grandes orientations, les guides de bonnes pratiques existent déjà, sont déjà rendus publics, sont dans les rapports des études environnementales stratégiques qui sont sur le site Web du ministère. Je pense que, si on prend le temps de consulter toutes les études d'évaluation environnementale stratégiques qui sont dans le site Web du ministère, on pourra bien comprendre.

On pourra également voir qu'il y a... Les lois, les règlements, les... touchent encore une fois, via les EES, toutes les questions qui touchent les distances séparatrices, les sites multipuits, la conception et la construction des puits, les fluides de forage, la tête de puits, les essais de pression et d'étanchéité, les essais aux tiges, les essais d'injectivité, le contrôle de déviation des puits, les stimulations par fracturation, les mesures correctives, le traitement des hydrocarbures sur le site, les fermetures temporaires ou définitives des puits. Une liste très exhaustive de ce qui est les meilleures pratiques. Et bien sûr il y aura des guides de bonnes pratiques, à la fois pour les citoyens et à la fois pour les entreprises, qui seront publics, évidemment, il va sans dire. Alors, je ne vois pas en quoi cet article ajoute quoi que ce soit.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Richelieu.

• (12 h 50) •

M. Rochon : Moi, je suis convaincu que beaucoup de Québécoises et de Québécois voient, eux, ce qu'ajoute cet article. Il ajoute de l'information. Il ajoute de la transparence. Il y a nombre de pratiques, il y a nombre de pratiques reconnues pour, disent leurs partisans, assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource, hein? Une foule, toute une variété. Mais nous, nous voulons savoir auxquelles, plus précisément, pratiques, il réfère en utilisant l'expression «les meilleures pratiques généralement reconnues». Nous souhaiterions les voir consignées dans un document que le ministre dépose à l'Assemblée nationale. Je ne crois pas que ce soit...

M. Rochon : ...meilleures pratiques généralement reconnues. Nous souhaiterions les voir consignées dans un document que le ministre dépose à l'Assemblée nationale. Je ne crois pas que ce soit trop demander, M. le Président. Le ministre prend la peine, au troisième article, d'indiquer que les travaux devront être réalisés selon les meilleures pratiques généralement reconnues. C'est donc que c'est très important, très important, capital. Puisque c'est capital, puisque c'est très important, eh bien, il faut connaître ces meilleures pratiques, il faut qu'elles soient consignées dans un document déposé à l'Assemblée nationale. C'est obéir à une règle élémentaire de transparence à l'endroit des parlementaires qui doivent se prononcer, là, sur ce projet de loi et des Québécoises et des Québécois, que l'on sait inquiets.

J'attends une nouvelle réaction ou un complément de réaction, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que le ministre... vous souhaitez ajouter autre chose?

M. Arcand : Bien, la seule chose que je peux ajouter, c'est que cette... D'abord, premièrement, je tiens encore une fois à rappeler : tous les documents sont publics, tous les documents apparaissent sur nos sites Web; déjà, toutes les EES, toutes les évaluations environnementales stratégiques sont publiques. Nous avons besoin d'une façon de faire via des règlements qui existent sur les meilleures pratiques. C'est la façon de faire au niveau gouvernemental depuis nombre d'années dans toutes les façons de faire du gouvernement, parce que le fait d'avoir des règlements... peuvent être modifiés à tout moment, ces règlements-là, ça donne donc au gouvernement une flexibilité pour pouvoir faire les choses. Et de toute façon le député ne devrait pas s'inquiéter, parce qu'il aura tout ça. Ça fait partie des pratiques courantes également du ministère de publier des guides de façon régulière sur un nombre de sujets, et bien sûr toute la question des hydrocarbures ne fera pas exception à la règle.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, le ministre réfère aux règlements. Il m'a entendu plusieurs fois lui solliciter le dépôt de ses intentions réglementaires. Il a de la résistance. Bon. Il nous dit qu'elles ne sont pas encore rédigées, mais on voit bien que, même quand elles le sont, il n'est pas très enclin à aller de l'avant, nous risquerions... pas de déformer ses propos, mais ce que j'ai compris, là, essentiellement, c'est qu'on pourrait ne pas y comprendre grand-chose, que c'est très technique.

Il y a beaucoup, beaucoup de ses collègues qui par le passé ont rendu publiques leurs intentions réglementaires, là. Il ne créerait pas un dangereux précédent, M. le Président. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ministre responsable de la Capitale-Nationale — c'est lui, hein, qui est responsable de la Capitale-Nationale? O.K. Je me trompe toujours — reprend aujourd'hui — je vais vous faire lecture de quelques lignes d'un communiqué — reprend aujourd'hui la défense du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Ce projet de loi vise notamment à augmenter l'aide financière aux premiers demandeurs d'aide sociale et à leur offrir un meilleur soutien dans le développement de leur employabilité. Voici les deux lignes intéressantes : «Jusqu'à maintenant, le ministre — le ministre... alors, il le nomme, je ne le nommerai pas — a consacré plus de 85 heures à ce projet de loi en commission parlementaire. Il a apporté de nombreux assouplissements en plus de déposer ses intentions réglementaires.» Il l'a fait. Un exemple; ça, c'est un exemple.

En voici un autre, M. le Président. Dans la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, une loi parrainée par son collègue le ministre de la Santé, se retrouve la disposition suivante. Écoutez bien ça...

M. Rochon : ...diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, une loi parrainée par son collègue le ministre de la Santé, se retrouve la disposition suivante, écoutez bien ça : Article 68. «Le règlement initial pris en vertu des dispositions du chapitre H doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement d'une durée maximale de six heures.» Je ne sais pas s'il me répondra : Quoi? On le sait bien, le ministre de la Santé, c'est des plus ouverts du Conseil des ministres, il veut toujours en donner plus que le client en demande. Aussitôt que la députée de Taillon lui réclame quelque chose, c'est un automatisme, son désir...

Une voix : De plaire.

M. Rochon : Oui, son désir de faire le bonheur de la députée de Taillon.

Autre exemple, M. le Président. Projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits. Article 43 : «Le premier règlement pris en application des articles 3 et 4 doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement.»

Au projet de loi n° 43, au projet de loi n° 43 du député de Louis-Hébert alors ministre, on retrouvait le règlement en entier, le règlement sur l'information concernant les produits dangereux. Ça devait être assez spécialisé, ça aussi, hein? On a parié que les députés pourraient comprendre. Règlement sur l'information concernant les produits dangereux, et ce règlement a été étudié, M. le Président, en commission et adopté.

En 2001, le règlement sur la délivrance de documents de l'État civil a été étudié en commission parlementaire; 2010... non, je vais finir par lui. Lui, c'est le meilleur; 2012, le règlement sur le service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction a été déposé en Chambre par le ministre du Travail de l'époque et étudié à la Commission de l'économie et du travail; 2010, le règlement sur les piscines résidentielles a été étudié en commission.

Une voix : J'y étais.

M. Rochon : Vous y étiez?

Une voix : Oui, j'y étais.

M. Rochon : Vous avez baigné là-dedans? Et là, et là, M. le Président, écoutez, on étudie, là, un règlement pour les piscines résidentielles. On ne va pas étudier, on ne va pas nous présenter les intentions réglementaires du ministre relativement à la mise en valeur et au développement des hydrocarbures? M. le Président, le scepticisme des Québécoises et des Québécois s'explique par ce genre de fermeture à des demandes présentées en fonction de l'importance d'être transparent. Ce gouvernement, il doit faire preuve de transparence sur un sujet aussi important que complexe, c'est vrai, et délicat, celui de la mise en valeur des hydrocarbures, ce gouvernement, le ministre doit accepter de rendre public dès qu'il en aura achevé la rédaction le cadre... ses intentions réglementaires.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, dès que le règlement sera prêt, il est clair qu'il sera prépublié, et donc il sera rendu public. Alors, il n'y a aucun problème. Je ne vois pas la nécessité de le déposer à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie.

Alors, il nous reste cinq secondes. Alors, vous comprendrez que, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Nous reprenons ici à 15 heures, ici même, à 15 heures. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

13 h (version non révisée)

Le Président (M. Pagé) : …nous allons suspendre nos travaux. Et nous reprenons ici à 15 heures, ici même à 15 heures. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle, pour les gens qui nous écoutent, que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives. Lors de la suspension de nos travaux à 13 heures concernant ce mandat, nous en étions à l'amendement du député de Berthier, l'amendement sur l'article 3 de la loi sur les hydrocarbures. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Berthier?

M. Rochon : Je pense que c'est le député de Richelieu.

Le Président (M. Pagé) : Non, c'était le député de Richelieu, pardon.

M. Rochon : C'est juste de l'autre côté du fleuve, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Pagé) : Voilà, voilà, voilà. Allons-y. On vous écoute, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, mais, dans le fond, c'est encore une fois votre intuition masculine qui vous a suggéré de parler du député de Berthier parce que je vais me limiter, M. le Président, à rappeler quel est cet amendement et mon collègue de Berthier va à son tour argumenter sur celui-ci. Je l'ai fait, moi, déjà amplement à notre séance de ce matin. Alors, cet amendement...

(Interruption)

M. Rochon : ...pendant qu'on entend le criquet à côté, cet amendement...

Le Président (M. Pagé) : On dit normalement au début de chaque ouverture de session : Je vous demande de bien fermer les sonneries de vos cellulaires et tablettes, s'il vous plaît, pour qu'on puisse procéder en harmonie.

M. Rochon : Oui, sans doute que mon collègue porte-parole de l'agriculture voulait...

Le Président (M. Pagé) : Et en espérant que tout le monde est bien réveillé!

M. Rochon : ... rappeler l'importance des animaux qu'il faut distinguer des biens. Vous vous souvenez de cette notion-là.

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, oui.

M. Rochon : Mais on n'est plus là, là, Alors, l'amendement que nous avons soumis ce matin à la commission, il était à l'effet d'ajouter à l'article 3, qui dit que «tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource», l'alinéa suivant : Ces pratiques sont consignées dans un document que le ministre dépose à l'Assemblée nationale. Je lui ai donné, au ministre ce matin, M. le Président, mes exemples de lois qui intègrent en leur sein cette notion de règlement. Je ne veux pas faire d'erreur, parce qu'il y a, d'une part, les examens de projets de loi au cours desquels les ministres parrains ont accepté de déposer leurs intentions réglementaires et il y a des lois qui intègrent des articles, comme par exemple celle-ci favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée du ministre de la Santé, qui intègrent des articles, disais-je, comme le 68 dans ce cas-ci, exprimant que «le règlement initial pris en vertu des dispositions du chapitre II doit faire l'objet d'une étude, par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de six heures», cette étude par la commission. Donc, cela existe, des ministres qui estiment qu'en effet les parlementaires doivent être saisis des intentions réglementaires auxquelles réfèrent des articles de leur projet législatif.

Et je ne vais pas, moi, poursuivre l'argumentation, puisque je vous disais avoir largement argumenté ce matin. Je vous inviterais, si vous le voulez bien, à céder la parole à mon voisin de gauche, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, est-ce que, M. le député de Berthier, vous souhaitez intervenir sur l'amendement du député de Richelieu?

M. Villeneuve : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, je vous écoute.

• (15 h 10) •

M. Villeneuve : Merci beaucoup de me céder la parole, M. le Président. M. le Président, dans sa grande sagesse...

M. Rochon : ...mon voisin de gauche, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, est-ce que, M. le député de Berthier, vous souhaitez intervenir sur l'amendement du député de Richelieu?

M. Villeneuve : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci beaucoup de me céder la parole, M. le Président. M. le Président, dans sa grande sagesse, cet avant-midi, M. le ministre nous proposait de nous rappeler un principe important qu'est la prudence, et il s'adressait, à ce moment-là, j'imagine, à nous tous, les parlementaires, mais c'était plus spécifiquement sur une intervention de la députée de Saint-Hyacinthe, et il lui disait... dans le fond, il nous disait : Attention, dans la population, évidemment, on rencontre les deux côtés du spectre, hein, donc des gens qui sont contre quelque chose absolument et d'autres qui veulent absolument avoir quelque chose, le même enjeu, mais vu de façon vraiment... à l'opposé. Et il nous rappelait à la prudence, et c'est correct, et on a bien entendu.

Et, M. le Président, je vais — qui suis-je pour faire cela, mais je vais quand même le faire — je vais moi aussi appeler les gens, oui, à la prudence, bien sûr, mais à la prudence dans les décisions que l'on prend ici ou que l'on ne prend pas. Mais notamment je vais surtout m'arrêter sur les décisions que l'on prend. Et j'en ai parlé un peu ce matin, M. le Président, lorsqu'on décide, comme législateur, de refuser un amendement, et ce, malgré le fait qu'il y a des éléments qui pourraient venir, finalement, appuyer cet amendement-là, et que ces éléments-là ne nous sont pas connus... ils sont existants, ça, on le sait, on sait qu'ils existent, mais on n'en a pas nécessairement la pleine connaissance, il m'apparaît, en tout cas, c'est mon avis et c'est la mise en garde que je nous fais à tous, il m'apparaît quelque peu hasardeux de les rejeter du revers de la main, n'ayant pas effectivement toute l'information nécessaire pour juger si, oui ou non, on devrait intégrer cet amendement-là.

La proposition que j'ai faite ce matin au ministre, c'est de dire : Faites les vérifications avec le contentieux, avec vos avocats, par rapport à cette question-là, qui était d'ajouter le mot «des animaux». Alors, je voulais juste faire cette petite parenthèse là, je pense que c'est important, lorsqu'on prend une décision... Et ça aussi, M. le Président, lorsque j'ai été maire, c'est ce que je disais toujours : Si nous n'avons pas... si nous nous apercevons que ne sommes à la veille de prendre une décision — peu importe qu'elle soit importante, elle a toujours des conséquences — et qu'on s'aperçoit qu'il y a des éléments qu'on n'a pas en main, qu'on n'a pas puis qu'ils existent, bien, allons les chercher, ces éléments-là, faisons l'analyse de ceux-ci et, à ce moment-là, là, nous pourrons prendre une décision avec toute l'information.

Alors, je le dis comme ça, je nous le dis, à nous tous, on est des législateurs, les lois qui sont adoptées ici le sont pour souvent une longue période, hein, on le sait, avant d'ouvrir une loi, des fois, ça prend des décennies. Après ça, on se demande comment ça se fait que les lois sont souvent 10 ans, 15 ans en retard sur la société, mais les lois ont tendance à être adoptées et rarement rouvertes avant plusieurs années. Donc, quand on le fait, il faut s'assurer que la décision qu'on prend on la prend on ayant toute l'information disponible et qu'on connaît, existante, sinon, bien, on peut peut-être se retrouver devant des situations où la loi n'aura pas les effets qu'on aurait voulus.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je reviens sur l'article, donc... l'amendement, pardon, que mon collègue de Richelieu a déposé, qui se lit comme suit :

Ces pratiques sont consignées dans un document que le ministre dépose à l'Assemblée nationale.

De quoi parle-t-on, M. le Président? Bien, on parle d'une façon de faire qui... en tout cas, pour ma part, comme législateur, que je trouve extrêmement importante. Et je pense que... tantôt, mon collègue a énuméré plusieurs ministres, plusieurs ministres, donc plusieurs cas où effectivement il y a eu ce dépôt de document... de règlement. Parce que... pourquoi on aimerait que ce soit fait comme ça? Bien, en fait, M. le Président, moi, je vous le dis comme je le pense, là, on devrait toujours, peu importe... il devrait toujours... oui, je comprends qu'il y a un processus établi, là, 45 jours dans la Gazette, vous lisez la Gazette, tout le monde lit ça, M. le Président, tout le monde lit ça, mais les gens concernés la lisent, par ailleurs. Et là ils la lisent, et le ministre tantôt disait : Oui, mais c'est hautement technique, ça pourrait être hautement technique, puis c'est vrai, mais, justement, raison de plus pour peut-être penser à ajouter un élément dans le processus, qui est justement de les déposer, ces règlements-là, avant de les amener à la Gazette ou simultanément, ça pourrait se faire simultanément, il n'y a pas de problème à ça si jamais on ne veut pas enfreindre quelque règle que ce soit.

Je vous dis ça parce que tantôt je parlais que les législateurs écrivent des lois. Bien, la loi, c'est un véhicule de grands principes, c'est ça, la loi...

M. Villeneuve : ...à la Gazette ou simultanément, ça pourrait se faire simultanément, il n'y a pas de problème à ça. Si jamais on ne veut pas enfreindre quelque règle que ce soit. Je vous dis ça parce que... et je... tantôt je parlais avec les législateurs écrivent des lois. Mais la loi, c'est un véhicule de grands principes. C'est ça, la loi. Ce qui va faire en sorte que la loi va pouvoir fonctionner, s'appliquer, bien, c'est parce qu'il y a des règlements qui vont sous-tendre cette loi-là et... cette loi-là ou toutes les lois... toutes les lois, en fait. Et le problème qu'on a comme législateurs, c'est qu'on ne connaît pas les règlements. Alors, on peut bien s'entendre ici, nous, puis entendre le ministre puis... de bonne foi, là, je ne prête pas mauvaise foi à personne, là, mais on le sait, les lois restent, nous, à part des exceptions, je pense à M. Gendron, ça fait 40 ans, je pense qu'il a fait son 40e, à part M. Gendron qui est ici depuis 40 ans puis on lui souhaite longue vie et long mandat encore, bien, nous, on quitte tôt ou tard après cinq ans, 10 ans, 15 ans, peu importe. Mais chose certaine, la loi, elle, elle reste. Et si, comme parlementaires, on travaille à une loi, comme on le fait présentement, et qu'on n'a pas accès aux règlements, bien je pense que comme parlementaires, ça commence à être difficile aussi de s'assurer que l'esprit dans lequel on avait compris la loi, en tout cas au niveau des oppositions, l'esprit dans lequel on avait compris la portée de la loi ou les portées de la loi, bien, par moments, peuvent nous échapper et de beaucoup.

Donc, l'idée et je pense que ça va devenir, je vous fais une prédiction, M. le Président, en tout cas, moi, je relève de ceux qui vont, j'allais dire, prêcher pour cela, moi, je pense qu'il faut que ça devienne de plus en plus comme cela, à savoir qu'on adopte une loi, à la suite de l'adoption de la loi, vont venir des règlements que ces règlements-là, de façon simultanée soient regardés en commission parlementaire... je dis simultanée avec dans la Gazette pour ne pas court-circuiter quoi que ce soit, on verra s'il y a des impacts ou pas à ce niveau-là. Est-ce que ça peut être avant que ça soit dans la Gazette, moi, je pense que ça peut être simultanément, les deux. Et donc, que la commission... et là, on peut mettre un cadre temporel, comme on a vu dans les exemples qu'a donnés mon collègue de Richelieu, on met l'étude, le regard de ces règlements-là dans un cadre temporel dont on connaît le temps d'existence, puis là, on parle de six heures, entre autres, un exemple qu'a donné mon collègue de Richelieu tantôt, pendant six heures. Ce n'est pas beaucoup six heures. Pendant six heures où les membres de la commission vont se réunir et vont pouvoir, avec les experts des différents ministères qui sont concernés par lesdits règlements, où on va pouvoir poser des questions et bien comprendre la portée finalement des règlements et ça va nous permettre, puis ça va permettre à tout le monde, je pense, d'y voir beaucoup plus clair. Et ça, c'est une question de transparence, puis j'oserais dire... mais là, M. Nadeau n'est pas là, peut-être qu'il me corrigera, là, mais c'est aussi une question d'une certaine gouvernance. Nous, finalement, ceux qui ont participé à l'écriture de la législation, à l'écriture de la loi, puissent aussi en connaître la portée finale de la loi et les principes, mais la portée finale qui souvent vont être amenés de façon très, très précise par les règlements. Puis je pense à la limite, là, je vous dirais, c'est pratiquement une question de gouvernance. On adopte une loi puis après ça nous échappe au niveau des règlements, nous les législateurs. Comme je le disais, c'est beaucoup plus au niveau de l'opposition, mais je pense que ça peut s'appliquer à l'ensemble des collègues qu'ils soient au gouvernement même où justement ces règlements-là qui vont venir... qui vont être adoptés sans nous, les législateurs, auront des portées parfois insoupçonnées par rapport aux résultats et des fois, ce n'est pas les résultats qu'on s'attendait, mais pas du tout.

• (15 h 20) •

Alors, moi, M. le Président, j'invite le ministre à participer à cela. Je pense que c'est quelque chose qui devrait être pratiquement, en tout cas, on va voir, M. le Président, je sais qu'il y a des réformes à l'occasion ici en ce Parlement, des réformes pour justement s'assurer qu'on permet, en tout cas on ajuste nos façons de faire, notre procédure et je pense que dans la prochaine réforme, espérons qu'elle sera... on va passer au travers des commissions d'enquête qui s'en viennent, là, on va faire un jour à la fois comme on dit, mais, moi, je suis convaincu qu'on aurait tous à y gagner et notamment, pas moi, André... oups, je ne peux pas me nommer, mais pas moi comme député de Berthier oui, un peu, bien sûr, mais surtout la population parce que quand on dit avoir une commission parlementaire, ça veut dire avoir une commission parlementaire sur les règlements, ça veut dire avoir... connaître la portée exacte des règlements... parce que, vous savez, quand ça passe dans la Gazette, les gens ont 45 jours. Ils peuvent écrire au ministre pour lui dire : Bien, écoutez, tel règlement... Mais il n'y a pas d'audition... C'est... Même moi, comme député, nous tous comme députés, on peut regarder le règlement qui sort dans la Gazette puis écrire une note au ministre puis lui envoyer, mais bon, il n'en demeure...

M. Villeneuve : …connaître la portée exacte des règlements parce que, vous savez, quand ça passe dans la gazette, les gens ont 45 jours. Ils peuvent écrire au ministre pour lui dire : Bien écoutez, tel règlement… Mais il n'y a pas d'audition. C'est… Même moi, comme député, nous tous comme députés, on peut regarder le règlement qui sort dans la gazette puis écrire une note au ministre, puis l'envoyer, mais bon… Il n'en demeure pas moins que si ce n'est pas… ce n'est pas aussi, je vous dirais, aussi rigoureux, aussi fouillé que lorsqu'on reçoit les gens ici lors des auditions avant l'étude d'un projet de loi article par article, où les gens peuvent venir nous rencontrer ici pour répondre à nos questions et parfois nous en poser aussi, bien sûr.

Alors, moi, M. le Président, je milite. Je milite en faveur du fait que l'amendement déposé par mon collègue de Richelieu, soit : Ces pratiques sont consignées dans un document que le ministre dépose à l'Assemblée nationale et… qui puisse être étudié en commission parlementaire six heures, ça peut être 12, ça peut être quatre, c'était… le chiffre, on verra, là. Tout dépendamment si on se retrouve avec une pile de règlements qui… s'il y a 200 règlements, ça va peut-être prendre plus que 6 heures, là. Il faut aussi être logique puis s'ajuster, là, s'ajuster au dépôt du… pas la litanie, là, mais, la liasse de règlements qui pourraient être déposés par le ministre dans ce cadre-ci.

Alors, moi, j'aimerais savoir ce que le ministre pense finalement de cette proposition-là? Qu'est-ce que… Moi, sérieusement là, faut que le ministre m'explique pourquoi il est réfractaire à l'idée même. Pourquoi il est réfractaire à l'idée même. Pourquoi? C'est quoi… quel problème il y a? Si l'amendement n'est pas au bon endroit dans le projet de loi, si le ministre veut le voir ailleurs, on suspend celui-là, on s'en va à l'article en question puis on le met dedans, là. Puis ça va se faire, bingo!Là, ça ne sera pas compliqué, là. Mais je voudrais savoir avant… pourquoi le ministre est réfractaire à cela? Qu'est-ce… Pourquoi? Est-ce que je prends pour peut-être entendre le ministre? Je ne sais pas s'il veut répondre à ma question fort simple : pourquoi est-il réfractaire à plus de transparence, à plus de possibilités pour les citoyens, pour nous les députés, les législateurs à pouvoir avoir accès, finalement, au final de… hein, là, on fait… j'allais donner une image, elle n'est peut-être pas très bonne, ça fait que je ne la donnerai pas, là, mais pourquoi qu'on ne peut pas avoir accès à la fin, là, quand tout est terminé, les règlements, voici ce que le ministre propose, on les étudie, on les regarde, on fait des propositions. Le ministre a toujours… j'allais dire : le gros bout du bâton, parce qu'à la limite, il pourra… mais au moins, on pourra se faire entendre, puis on pourra s'objecter ou applaudir aux règlements qui seront déposés. Mais moi, je ne comprends pas et là, va falloir qu'on me l'explique, là, je ne comprends pas, je ne saisis pas pourquoi le ministre serait, parce que là, je dis serait, parce que je ne l'ai pas encore entendu, là, mais pourquoi il serait réfractaire à cela, alors que — puis je ne veux pas les refaire, mon collègue a bien fait ça tantôt, énumérer plein d'enjeux — …D'ailleurs, j'ai siégé sur un des dossiers, sur le règlement sur les piscines, M. le Président, vous n'étiez pas là, mais le député de Côte-du-Sud était là. Règlement sur les piscines. Oui. Alors le député de… Ça s'est très bien passé. Ça s'est très bien passé puis ça a permis, ça nous a permis de regarder jusqu'où on pouvait aller comme législateurs, jusqu'où… qu'est-ce qu'on pouvait proposer, et puis je pense que le règlement va bien. Il est en vigueur. On aurait aimé aller plus loin de notre côté mais bon, mais bon. On s'est quand même entendus, on n'a pas fait de plat avec ça. On s'est entendu et puis aujourd'hui, bien, on a des piscines, M. le Président, qui sont plus sécuritaires. Puis ça nous a permis aussi de comprendre toute la mécanique. C'es toujours intéressant, hein, on a cette chance, nous, ici, comme législateurs. Moi, je dis souvent : Nous sommes des généralistes, hein, parce qu'on touche à tout et dans ce cas-là, bien, ça a été très intéressant. Très agréable, de travailler avec le député de Côte-du-Sud, comme c'est toujours le cas, M. le Président.

Alors, moi, je veux savoir, là… et que le ministre nous répondre, ce serait intéressant, M. le Président, qu'il réponde à la population, là : pourquoi il serait réfractaire au fait qu'on inscrive la publication des intentions de règlement du ministre dans le projet de loi pour fins de transparence? Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre. Souhaitez-vous…

M. Arcand : Merci, M. le Président. Oui…

Le Président (M. Pagé) : Je pense que vous avez abordé le sujet ce matin, mais si vous souhaitez...

M. Arcand : Oui, j'ai abordé le sujet ce matin.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, on vous écoute.

M. Arcand : C'est parce que dans le fond, on parle tous de la même chose. Je répète au député de l'opposition que les documents vont être publics, qu'il va y avoir des guides de meilleures pratiques, que ça va exister.Le député insiste encore une fois pour dire : Écoutez, il faudrait que les règlements se retrouvent à l'intérieur du projet de loi. Une loi est là pour encadrer, d'une part, une loi est là pour donner les grandes lignes et moi, ce que je trouve un peu étonnant dans ça, c'est qu'il y a un peu plus de deux ans maintenant, le Parti québécois a, à l'époque où ils étaient au gouvernement, ont adopté une loi sur les mines et la loi sur les mines… on s'est inspiré, en grande partie, de la loi sur les mines. C'était le député de Dubuc…

M. Arcand : ...et, moi, ce que je trouve un peu étonnant dans ça, c'est que, il y a un peu plus de deux ans maintenant, le Parti québécois a... à l'époque où ils étaient au gouvernement, ont adopté une loi sur les mines. Et la loi sur les mines — on s'est inspiré en grande partie de la loi sur les mines — , c'était le député de Dubuc qui avait, à l'époque, commencé l'étude de la loi sur les mines. Ça a été complété par le gouvernement du Parti québécois. Et, à ce moment-là, dans la loi sur les mines, vous avez une foule de règlements qui existent, qui sont là. Et, à l'époque, le Parti québécois n'a jamais demandé qu'il y ait des articles spéciaux, on a jamais proposé qu'il y ait des articles spéciaux.

Et la raison, elle est fort simple, M. le Président. La raison, elle est fort simple, c'est que, particulièrement en matière minier puis en matière d'hydrocarbures, parce que ce dont on parle, ce sont des forages, on se retrouve toujours avec un besoin de flexibilité. Mme la sous-ministre a expliqué que, très souvent, les technologies changent. Alors, une loi est là pour essayer autant que possible de perdurer. Et, en plus, on ne peut pas, donc, constamment modifier... alors qu'on peut modifier un règlement sur une base annuelle, si on veut, on peut le modifier à chaque fois que ces pratiques-là sont faites.

Alors, en plus de ça, il est clair, également, qu'il y a toujours eu un principe, en tout cas, dans le domaine de l'énergie et des ressources naturelles, qui dit qu'on ne peut pas finaliser ces règlements-là tant et aussi longtemps que les lois ne sont pas adoptées, parce que la loi, c'est la base, les règlements, c'est la suite des choses.

Alors, je redis, encore une fois, à l'opposition que ces règlements-là vont être connus, ces règlements-là vont être publics, vont être sur les sites Web, vont être disponibles à la fois pour les résidents... vont être disponibles également pour les promoteurs. Tout sera public.

Alors, notre seul point actuellement, c'est que, dans le fond, eux voudraient avoir ça à l'intérieur de la loi, alors que nous, on dit : Écoutez, on va les rendre publics. Ils veulent un dépôt à l'Assemblée nationale, pas besoin de faire ça. On n'a pas besoin de faire ça. Tout est public, les règlements vont être connus, les gens auront même l'occasion de s'exprimer sur le contenu d'un règlement. Alors, je ne vois pas en quoi ça peut changer quoi que ce soit dans la réalité de tous les jours.

Et, encore une fois, je répète : Pourquoi ne l'ont-ils pas fait pour les mines? Pourquoi ils ne l'ont pas demandé à ce moment-là? Notre formation politique, à l'époque, qui était dans l'opposition, on n'est pas revenus en disant : Écoutez, ça prend, en plus, quelque chose dans la loi pour faire ça. Non, écoutez, tout va être public, tout va être public et tout règlement... il va y avoir une consultation des citoyens. Alors, je trouve que c'est encore une fois un article qui ne sera pas utile, à mon avis, pour la suite des choses, et même va compliquer un peu, parce que, si on inscrit ça dans le projet de loi, imaginez-vous, il faut rouvrir la loi à chaque fois qu'on va vouloir changer un règlement. Ça n'a pas de bon sens.

Alors, moi, le point dans ça, je pense qu'il faut juste se donner un minimum de flexibilité dans ce dossier-là. Si le gouvernement précédent, qui n'était pas le nôtre, n'a pas jugé bon de l'inscrire, je ne vois pas pourquoi on serait obligés, nous, de le faire.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Monsieur... est-ce qu'il y avait... Oui, M. le député de Richelieu, vous disposez d'encore un petit peu plus de cinq minutes.

• (15 h 30) •

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Quand, là, le ministre vient nous dire qu'intégrer l'alinéa à l'article 3 demandant le dépôt à l'Assemblée nationale des pratiques consignées dans un document obligerait le gouvernement, à chaque fois que ces pratiques sont modifiées, parce que de nouvelles techniques apparaissent... obligerait le gouvernement à revenir devant l'Assemblée nationale... Le ministre croit-il vraiment que son collègue de la Santé, en acceptant d'intégrer un article disant que «le règlement initiant une prise en vertu des dispositions du chapitre II devait faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le règlement d'une durée maximale de six ans», avait le sentiment qu'il faudrait, à chaque fois qu'un nouveau règlement arrive, revenir devant l'Assemblée nationale? Cela m'étonnerait beaucoup...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : ...compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le règlement, d'une durée maximale de six heures, avait le sentiment qu'il faudrait, à chaque fois qu'un nouveau règlement arrive revenir devant l'Assemblée nationale. Cela m'étonnerait beaucoup, beaucoup. Par ailleurs, une autre chose que le ministre a dite, c'est qu'il ne pouvait pas déposer des règlements avant que la loi ne soit adoptée ou avant que son examen n'arrive à son terme. Nous avons parlé d'intentions réglementaires, pas de règlement. Nous voulons connaître les intentions réglementaires du ministre car elles jetteraient un éclairage, un éclairage, sur le projet de loi que nous étudions.

Le ministre a parlé hier de techniques d'exploration et d'exploitation qui allaient se raffiner donnant quelquefois l'impression, aux membres de la commission et aux gens qui suivent ces travaux, d'écrire un projet de loi pour le jour où les techniques se seront raffinées. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont eu cette... vous l'avez eue, cette même impression, n'est-ce pas, Mme la députée? Écrire un projet de loi pour le jour où les techniques raffinées se seront au rendez-vous. Ah! bon, c'est ce qu'on a compris. Et pourtant, quand on lit l'article 3, question de meilleures pratiques généralement reconnues, là, maintenant, aujourd'hui, donc des travaux pourraient être réalisés avant l'avènement de techniques raffinées ayant la garantie d'avoir peu d'impact sur l'environnement.

On est allé jeter un coup d'oeil à l'AER, et, nous, ça fait plusieurs fois qu'il nous parle de ça, il y a 64 études là-dedans. Mais, écoute, moi, je me disais : Quelle formidable fin de semaine j'aurai, je vais pouvoir... aïe! 64 études, j'en avais même parlé à ma conjointe : Écoute, on reste à la maison, on va faire ça ensemble, on va avoir du plaisir, 64 études. Là, je suis très déçu, très déçu, de ces 64 études, il y en a quatre, il y en a à peine quatre qui traitent des meilleures pratiques. Savez-vous combien il y en a qui traitent des meilleures pratiques en matière de forages en milieu terrestre? Il y en a une. 64 études, M. le ministre, alors j'ai été très déçu, ma lecture va se résumer à peu de choses.

Donc, moi, comme le collègue de Berthier, je ne comprends pas la réserve du ministre. Il me semble que minimalement en tout cas, s'il n'est pas prêt à souscrire à l'amendement que nous avons présenté, il devrait nous annoncer aujourd'hui, là, avant la fin de nos travaux, qu'effectivement il va déposer à la commission ses intentions réglementaires, pas le règlement. Ça serait au moins un minimum, un minimum, puis c'est un minimum, là, auquel... qu'ont bien voulu, là, livrer beaucoup de ses collègues. Le plus récent exemple, je pense, étant celui du ministre de l'Emploi à l'étude du projet de loi n° 70. Il était généreux de la livraison aux parlementaires de ses intentions réglementaires ayant compris... ayant compris, comme mon collègue de Berthier l'a signalé avec justesse, que, dans la loi, on retrouve les principes, mais on ne retrouve pas la fine opérationnalisation de ces principes-là.

Le Président (M. Pagé) : 15 secondes.

M. Rochon : J'avais terminé.

Le Président (M. Pagé) : Vous avez terminé.

M. Rochon : ...

Le Président (M. Pagé) : Il vous restait encore 15 secondes.

M. Rochon : Eh, oui, je suis comme ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, commentaires?

M. Arcand : Encore une fois, je répète qu'on ne peut pas finaliser, quant à nous, dans notre domaine qui est un domaine quand même de ressources naturelles, d'énergie, on ne peut pas finaliser ces règlements tant que les pouvoirs contenus dans la loi ne sont pas adoptés. Ça, c'est la première des choses dans notre domaine.

Deuxièmement, il nous dit : Écoutez, sur les nombreuses études, il y en a une spécifiquement qu'on a demandée à des organismes québécois pour les questions du forage. Bien sûr. Peut-être qu'il y en a une, il s'agirait de vérifier exactement combien il y en a. Mais une chose est certaine, ça ne nous a pas empêchés également de consulter les meilleures pratiques des gouvernements, le gouvernement de Colombie-Britannique, le gouvernement de l'Alberta, le gouvernement de l'État de New York, la Grande-Bretagne, les associations également, les organismes indépendants. On parlé de l'American Petroleum Institute, du Safety Association...

M. Arcand : ...empêcher également de consulter les meilleures pratiques des gouvernements : le gouvernement de la Colombie-Britannique, le gouvernement de l'Alberta, le gouvernement de l'État de New York, la Grande-Bretagne; les associations également; les organismes indépendants; on a parlé de l'American Petroleum Institute, du Safety Association for Canada's Upstream Oil and Gas Industry et plusieurs autres également. Donc, ça s'ajoute à tout ce qui est fait depuis ce temps-là.

Alors, M. le Président, sur cette question-là, je pense que les consultations ont été nombreuses, ont été énormes à ce niveau-là, et je peux simplement vous dire que notre ministère est au fait des meilleures techniques et des meilleures pratiques qui sont généralement reconnues.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir? M. le député de Berthier, toujours sur l'amendement du député de Richelieu.

M. Villeneuve : Tout à fait. Mais j'écoutais le ministre énumérer plusieurs États, dans le monde, où il s'est inspiré des meilleures pratiques. Question rapide : Est-ce que vous vous êtes inspirés des meilleures pratiques en France? La France est incluse? D'accord.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, oui.

M. Arcand : Ici, les hydrocarbures... vous comprenez qu'en France, c'est quand même assez limité. On essaie d'aller dans des endroits où il y a un potentiel d'hydrocarbures, comme vous voulez le constater. Alors, c'est pour ça qu'on a plus regardé du côté de certains États américains comme le Texas, l'Alberta au Canada, la Colombie-Britannique, où il y a du gaz qui existe, également en Colombie-Britannique. Donc, tout ça, on l'a regardé aux endroits où il était utile d'y en avoir.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je posais la question parce que je pense que la France a adopté un moratoire sur la fracturation et les gaz de schiste, c'est pour ça que je posais la question, s'il est allé voir les meilleures pratiques. O.K.

M. le Président, je reviens sur le fond de la question qu'on pose au ministre. Il a beau me répondre, je n'arrive pas à comprendre qu'on ne soit pas pour une plus grande transparence. Tantôt, je l'écoutais, puis il disait, comme si son ministère était... devait être coupé des bonnes pratiques des autres ministères en termes d'intentions réglementaires ou en termes de... j'allais dire, de respect... je ne dis pas que le ministre n'est pas respectueux de l'institution, loin de là — bien, je vais le dire autrement, disons — en termes d'améliorer justement nos bonnes pratiques ici, comme Parlement. Et je reviens à l'idée de base. Que les parlementaires puissent avoir accès aux intentions réglementaires, c'est une chose qui m'apparaît tellement évidente, tellement évidente. Là, je comprends, le ministre, il nous a dit, M. le Président, que ce n'était pas encore tout à fait au point, qu'ils y réfléchissent toujours, que ce n'est pas terminé comme travail, puis ça, on n'a pas de problème avec ça, on peut comprendre ça, parce que j'imagine que c'est un travail qui est... et j'espère... d'ailleurs, M. le Président, j'espère que ce ne sera pas terminé parce que... le projet de loi, on est rendus à l'article 3, là, de 266, vous disiez ce matin, là, ou il en reste 266, c'est ça. Alors, j'espère qu'effectivement les règlements ne sont déjà pas tous écrits, parce que si le ministre nous avait dit que les règlements sont déjà tous écrits, bien, ça irait encore davantage... en tout cas, ça empirerait la situation, dans le sens que : Qu'est-ce que je fais ici? Tu sais, ce serait quoi mon travail? Si les règlements étaient déjà tous écrits, ça voudrait dire que l'ensemble de l'oeuvre serait déjà pour le gouvernement attaché et réglé. Alors, j'ose espérer que ce n'est pas le cas, mais les paroles du ministre, de ce côté-là, me rassurent parce que je comprends qu'ils ne sont pas tous écrits encore et qu'il va y avoir encore du travail qui va se faire pour les semaines à venir, sinon des mois à venir. Mais je n'en reviens toujours pas, M. le Président.

• (15 h 40) •

Et je relève un pari aujourd'hui, M. le Président, je relève un pari. J'espère, j'espère pouvoir réussir à convaincre... et on verra peut-être avec le Bureau de l'Assemblée nationale, lorsqu'on fera une réforme de nos pratiques, nos meilleures pratiques ici, à l'Assemblée nationale, j'espère pouvoir convaincre d'ajouter, dans nos procédures, celle-là, celle de s'assurer... parce que ça se fait déjà. Le ministre... le projet de loi n° 70, là, sur la réforme de l'emploi, là, c'est accepté, ils vont le faire; le règlement sur les piscines, on l'a fait; puis il y a d'autres exemples encore, là, que mon collègue a donnés tantôt. Donc, il y en a des exemples. Puis tantôt le ministre, il me dit : Ah! mais là, ce n'est pas pareil, mon ministère, c'est différent, là, il ne faudrait pas que... voyons donc! Alors donc, je me donne moi-même un défi aujourd'hui, M. le Président, c'est de faire des pressions ou à tout le moins... sans que ce soient des pressions, à tout le moins faire la promotion...

M. Villeneuve : …en a des exemples. Puis tantôt, le ministre, il me dit : Ah! mais là ce n'est pas pareil, mon ministère, c'est différent, là, il ne faudrait pas que… Bien voyons donc.

Alors donc, je me donne moi-même un défi aujourd'hui, M. le Président, c'est de faire des pressions ou, à tout le moins, sans que ce soit des pressions, à tout le moins, faire la promotion d'améliorer nos bonnes pratiques et d'éventuellement pouvoir l'inscrire dans une réforme future du fonctionnement du parlementarisme ici, dans notre procédurite, comme on dit parfois, de s'assurer que les intentions… justement, que les intentions réglementaires puissent être déposées ici même à l'Assemblée nationale pour que nous puissions nous-mêmes juger de la suite des choses. Mon collègue, tantôt, l'a très bien exprimé, là. Donc, la fine opération, là. Bien, c'est ça que les règlements amènent, dans le fond. Ils font en sorte que tout ça va se déployer sur le terrain, éventuellement, et de façon très fine et pointue.

M. le Président, je déposerai un sous-amendement, si vous me le permettez.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, je vous écoute pour le sous-amendement.

M. Villeneuve : Merci. Donc, l'article 1 et l'article 3 de la Loi sur les hydrocarbures : L'amendement proposé est modifié par le remplacement des mots «que le ministre dépose à l'Assemblée nationale» par «dont la version initiale est déposée à l'Assemblée nationale et doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale». Peut-être que cela siéra davantage au ministre.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vais suspendre un court moment, le temps qu'on fasse les photocopies et qu'on regarde cette proposition. Alors, je suspends pour un court moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre…

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre, le député de Berthier venait de déposer un sous-amendement à l'amendement du député de Richelieu. Alors, M. le député de Berthier, on vous écoute nous en faire l'explication, s'il vous plaît.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait, M. le Président. Bien, écoutez, on est bons joueurs, on fait un pas dans la direction du ministre par cet amendement-là. Le ministre tantôt émettait des craintes, quant au fait que, si on acceptait l'amendement proposé par mon collègue de Richelieu, il y aurait peut-être un risque que quelqu'un invoque un jour : Ah! on ne peut plus changer les règlements, les règlements qui seraient adoptés, là, ne pourraient plus jamais modifier d'aucune façon, à moins de revenir devant les parlementaires à l'Assemblée nationale, d'ouvrir la loi et pouvoir y insérer de nouveaux règlements. Moi, je ne pense pas que la crainte est fondée, mais je ne suis pas... je ne suis pas juriste, mais, à mon avis, la crainte ne me semble pas fondée.

Alors, pour faire sûr et pour répondre à la crainte... aux craintes du ministre, bien, c'est ce qu'on fait, M. le Président. Si on lit bien... si on lit bien l'amendement... le sous-amendement, pardon, si on lit bien le sous-amendement, il est dit : L'amendement proposé, donc l'amendement proposé étant : Ses pratiques sont considérées... consignées, pardon, dans un document que le ministre dépose à l'Assemblée nationale. Le sous-amendement dirait : L'amendement proposé est modifié par le remplacement des mots «que le ministre dépose à l'Assemblée nationale» par «dont la version initiale est déposée à l'Assemblée nationale et doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale», donc la version initiale. Donc là, là, on a les bretelles, la ceinture, le chapeau de sécurité, les gants d'amiante. On a tout ce qu'il faut, monsieur, on peut aller à la guerre avec une affaire comme ça. Il n'y a plus de problème, ça conforte, j'en suis persuadé, le ministre, j'ose espérer, à tout le moins, que ça le conforte.

Avant d'aller plus loin, je veux voir si le ministre est ouvert avec cet amendement-là qui, finalement, ne permet plus, là, les possibilités qu'il évoquait tantôt.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, je pense que ce qui se passe à la santé, ce n'est pas tout à fait la même chose que ce qui se passe dans le domaine de l'énergie, des ressources naturelles. L'énergie, vous savez, on est aux prises avec des règlements qui sont hautement techniques, des règlements, encore une fois, qui vont être rendus publics, des règlements qui vont être discutés. Et, encore une fois, la question que j'aimerais peut-être leur poser, c'est de dire : Qu'est-ce qui justifie en fait un traitement différent dans la Loi des hydrocarbures, par rapport à ce qui existe dans leur propre loi qu'ils ont votée dans le domaine minier, où il n'était pas nécessaire de faire cela?

Deuxièmement, on m'a demandé un guide la dernière fois, là, on me demande si j'ai bien lu... on me parle de règlement, je pense, là. Alors, j'essaie juste de voir, encore une fois, où est-ce qu'on s'en va avec ça, parce qu'encore une fois pourquoi, si c'est acceptable au niveau minier, alors qu'on parle de forage, pourquoi doit-on... qu'est-ce qui justifie un traitement différent en matière d'hydrocarbures?

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, vous savez, la députée de Vachon, je rappelle au ministre que nous étions minoritaires, lors des travaux sur les mines, et je retourne la question au ministre : Mais pourquoi ne l'avez-vous pas demandé? Était-ce pour pouvoir nous dire aujourd'hui que ce n'est pas intéressant, ça ne tient pas la route, c'est compliqué? Pourquoi, à ce moment-là, ne l'avez-vous pas demandé? La ministre, à l'époque, de Vachon, d'un gouvernement minoritaire, a réussi à faire passer son projet de loi. Alors, c'est quelqu'un qui a beaucoup d'ouverture d'esprit pour y être arrivée, un gouvernement minoritaire réussir à faire cela, moi, en tout cas, je lui lève mon chapeau.

Puis je pense qu'on peut tous le faire ici parce qu'on sait c'est quoi naviguer, lorsqu'on est dans un gouvernement minoritaire, ce n'est pas évident, et elle y est parvenue, et je suis convaincu... je ne pourrais pas en faire la démonstration, je ne peux pas en faire la démonstration bien sûr, mais je suis convaincu que si, à l'époque, l'opposition libérale avait demandé, lors de l'étude du projet de loi, à la députée de Vachon : Est-ce qu'on pourrait avoir vos intentions réglementaires, exactement ce qu'on vous demande, là, je suis convaincu qu'elle aurait dit oui. Elle n'aurait pas mis en péril un projet de loi de l'importance qui était le projet de loi à l'époque, comme celui-là est un projet de loi important, elle n'aurait pas mis en péril, et elle aurait assurément accepté.

• (15 h 50) •

Mais là, s'il ne l'avait pas demandé, moi, je veux bien, là, mais, à un moment donné, il faut aussi demander. Nous, on le demande, on le demande, et puis ça vous permettrait, d'une certaine façon, puis...

M. Villeneuve : ...terrible, un projet de loi, de l'importance qui était le projet de loi à l'époque, comme celui-là est un projet de loi important, elle n'aurait pas mis en péril et elle aurait assurément accepté. Mais là, s'il ne l'avait pas demandé, là, je veux bien, là, mais là, à un moment donné, là, il faut aussi demander... nous, on le demande. On le demande et puis ça vous permettrait, d'une certaine façon... puis je le répète, M. le Président... que ce soit la santé, que ce soit l'emploi, que ce soit la sécurité au travail, le ministre, il le dit lui-même. Il se dit : Là, là, on va de toute façon... Ils vont être rendus publics de toute façon. Tout ce qu'on demande, là... puis en plus, on propose... on est même prêts à proposer un cadre temporaire. On pourrait proposer un cadre temporaire. On pourrait, pour pouvoir, les parlementaires que nous sommes, regarder les règlements ou, comme mon collègue le stipule aussi, que ce soit des intentions réglementaires qui puissent être déposées, qu'on sache où on s'en va. On ne le sait pas, où on s'en va. On a une petite idée. On est sur les principes. Parlant de principe, M. le Président, parlant de principe, je pense que tantôt je vous disais que j'en ferai peut-être une bataille, là, que je relèverai le défi puis j'en ferai une bataille, M. le Président, que ce principe-là, bien on l'accepte ici au parlement. Puis plus vite ça sera, mieux ce sera.

Le principe de dire que les règlements sont d'une importance capitale au niveau de l'opérationnalisation sur le terrain ou des principes de loi, bien qu'un principe qui vient me dire qu'à l'avenir, nous, les parlementaires, nous pourrons regarder les règlements ou à tout le moins les intentions réglementaires pour pouvoir en discuter puis voir si effectivement durant les travaux qui ont précédé, soit l'étude article par article de la loi, voir que ces travaux-là finalement, les règlements vont bien refléter ce que nous en avons compris. Et puis le ministre, il le sait. Le ministre, il sait très bien de quoi je parle, là, il le sait que ça nous échappe complètement à nous, les parlementaires, les règlements. Et là, on fait un pas dans la direction du ministre. Le ministre avait une objection. Là, il... S'il peut me clarifier les deux ou trois autres objections, là, comme il le faut, là, on va les camper puis on va les regarder. Nous, ce qu'on veut, c'est essayer d'améliorer les choses. Et là, la première objection du ministre vient de tomber. Elle vient de tomber. Sa crainte, c'était qu'ils devaient ouvrir la loi à chaque fois. Mais là, je pense qu'à moins que les juristes pourront nous le dire... est-ce assez clair, ce qu'on a écrit comme sous-amendement? Mais je pense que là, l'argument du ministre, il vient de tomber. Est-ce qu'il y en a d'autres arguments qui feraient en sorte que les législateurs que nous sommes, nous ne pourrions pas avoir les intentions réglementaires, nous ne pourrions pas les regarder pour pouvoir justement s'assurer que les débats qu'on a ici sur une loi, sur une future loi, bien qu'on s'assure que les règlements correspondent finalement à ce à quoi on a cru travailler et cru adopter ou non.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, d'abord je connais assez bien la députée de Vachon, j'ai été... Elle a été ma critique pendant longtemps. Si je la connais comme étant une personne minutieuse, si elle n'a pas jugé bon de l'inclure dans ce projet de loi sur les mines, c'est qu'elle comprenait certainement qu'il n'y avait pas nécessairement d'urgence. Maintenant, M. le Président, moi, ce que je peux offrir à ce stade-ci, c'est non pas dans l'article du projet de loi... Ce que je peux offrir par bonne volonté pour ma part, c'est que moi, je peux toujours, encore une fois, m'engager ici d'offrir aux députés de l'opposition dès la publication... la prépublication d'un règlement des rencontres... des briefings techniques, comme on les appelle, avec les gens du ministère, ce qui va leur permettre de mieux comprendre le sens de nos règlements et à partir de ce moment-là, bien les députés de l'Assemblée nationale, parce qu'encore une fois, ça prend des gens qui ont une compétence technique pour pouvoir faire ça... alors moi, je suis prêt à leur offrir des briefings techniques pour leur expliquer le sens du règlement. Et à partir de ce moment-là, je ne pense pas que j'ai besoin de mettre ça dans le projet de loi. Je pense qu'en prenant l'engagement ici, en commission parlementaire, à ce moment-là, bien cette rencontre-là et ces explications-là auront lieu, et de façon évidente.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre pour les précisions, les commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires. M. le député de Richelieu?

M. Arcand : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, allez.

M. Arcand : Je promets de le faire avant la prépublication pour pouvoir donner une priorité ou une primeur, si on veut, aux députés de l'opposition.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président...

M. Arcand : ...M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, allez.

M. Arcand : Il faudrait le faire avant la prépublication pour pouvoir donner une priorité ou une primeur, si on veut, aux députés de l'opposition.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Il y a quelqu'un qui dit : Vous êtes choyés, les gars.

Une voix : J'ai dit «être choyés».

M. Rochon : Bon, gars et femmes.

Le ministre commence à emprunter une voie intéressante.

Cela dit, c'est assez fondamental, l'amendement enrichi du sous-amendement, là, du collègue de Berthier, c'est assez fondamental ce que nous soumettons ici. Vous voyez, le Conseil du patronat du Québec, dans son mémoire, remarque lui-même que la Loi sur les hydrocarbures est parsemée de mentions selon lesquelles le gouvernement déterminera par règlement certaines dispositions et conditions définissant l'application de la loi. Le Conseil du patronat du Québec a dénombré près de 69 de ces mentions au texte de loi. Il écrit : «Et le tout laisse beaucoup d'incertitudes sur l'impact de la loi sur les entreprises assujetties et aussi sur la capacité du Québec à gagner véritablement la confiance d'une industrie en émergence et de la communauté des investisseurs.» Ah! Le Conseil du patronat aurait aussi pu écrire : Le tout laisse beaucoup d'incertitude sur l'impact de la loi, sur les communautés, hein, et sur la capacité du Québec ou du gouvernement à gagner véritablement la confiance des citoyennes et des citoyens, il aurait pu écrire ça. Évidemment, le Conseil du patronat représente les patrons, hein? Mais c'est intéressant que ça vienne du Conseil du patronat, cette remarque à l'effet que le projet de loi est parsemé, parsemé de renvois à des règlements à venir, 69, hein, 69 mentions, nous dit le Conseil du patronat.

Imaginons seulement, là, imaginons seulement la situation extrême où une multitude de projets de loi ne feraient qu'affirmer le pouvoir du ministre d'édicter des règlements, un projet de loi, c'est ça. Alors, par exemple, le projet de loi n° 106, poussons le raisonnement du ministre à l'extrême, là, les règlements, c'est trop technique, on ne peut pas comprendre, poussons le raisonnement à l'extrême, alors il aurait pu n'y avoir qu'un seul article, ça se serait étudié rapidement, un seul article, article 1 : Cette loi donne le pouvoir au ministre d'édicter un règlement sur la mise en valeur et l'exploitation des hydrocarbures, c'est tout. Le reste est au règlement. On sert à quoi, là? On sert à quoi? Puis ce recours à la réglementation, au renvoi au règlement dans les projets de loi, il m'apparaît de plus en plus répandu, parce qu'effectivement les règlements peuvent se changer sans revenir devant les députés. Ils n'ont pas à être soumis aux parlementaires, au vote, à l'exercice fastidieux, jugent certains et certaines, des commissions parlementaires au cours desquelles on examine article par article les textes. Mais les députés servent à ça, hein, à se livrer à un examen minutieux des projets de loi qui, devenant lois, vont régir tous les pans de notre vie collective. Pour qu'ils continuent à servir à cela, bien, il faut que toute l'information leur soit communiquée.

• (16 heures) •

Le député de Louis-Hébert a compris ça, lui. Pourtant...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Rochon : …vie collective. Pour qu'ils continuent à servir à cela, il faut que toute l'information leur soit communiquée.

Le député de Louis-Hébert a compris ça, lui. Pourtant, ça ne devait pas être si simple que ça, ça ne devait pas être si simple que cela, un projet de loi, c'était le n° 43, qui inclut, lui, le règlement sur l'information concernant les produits dangereux. C'est plutôt technique, ça aussi. Je l'ai sous les yeux, là. Mais je ne le lirai pas. Je ne le lirai pas au complet, là. C'est sur plusieurs pages qu'on a ce règlement-là, informations relatives aux produits dangereux, étiquetage des produits dangereux, etc., etc. Ce n'est pas dans un règlement qu'on retrouve ça, règles relatives à certains contenants, fiches de données de sécurité des produits dangereux. Technique. Technique. Affichage de données de sécurité. Technique. Demande d'exemption de divulgation de renseignements sur une étiquette ou une fiche de données de sécurité. Bien, on ne comprendra rien, nous autres. C'est trop compliqué, ça.

Alors, l'argument, là, du ministre en vertu duquel il ne peut nous communiquer raisonnablement ces documents parce que leur lecture est trop aride, n'est réservée qu'aux initiés. Non, ça ne m'apparaît pas bien sérieux. Alors, il fait quand même, là, un pas dans la bonne direction en nous parlant d'un briefing technique. Ça, je salue ça. Je salue ça. Mais il me semble que nous en avons fait un aussi dans la bonne direction et qu'on pourrait se rejoindre. On pourrait se rejoindre. Je cherche votre sous-amendement, M. le député de Berthier. On a quelques feuilles. Alors, on a fait, nous aussi, un pas en inscrivant «version initiale déposée à l'Assemblée nationale», devant faire l'étude par la commission compétente de ladite Assemblée nationale. Puis, moi, je serais prêt à franchir un autre pas pour encore resserrer ça, là.

Le ministre de la Santé, lui, dans la loi n° 20, il avait consenti… Et je me souviens tout à coup, parce que je siégeais à cette commission étudiant le projet de loi n° 20, il était un peu réfractaire à l'idée, là, au départ. Et il a fini par y adhérer quand nous lui avons dit : Écoutez, on pourrait. On pourrait clairement définir un nombre d'heures pendant lesquelles heures la commission examine, là, la réglementation. Alors, on pourrait aussi, si c'est susceptible d'obtenir à ce moment-là l'accord du ministre, on pourrait ajouter aussi une notion, là, de plage de temps au cours de laquelle la commission compétente de l'Assemblée nationale examine le document. Qu'en pense le ministre?

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand : Bien écoutez, M. le Président, moi, j'offre encore cette possibilité-là de pouvoir… Vous savez, il y a déjà… En passant, ce que j'aimerais peut-être dire à ce stade-ci, c'est qu'il y a déjà un règlement qui existe sur les réservoirs souterrains, sur le stockage, qui existe. Et ça fait déjà une trentaine d'heures que nous sommes en commission parlementaire, et on a notre expert qui est ici sur ces questions-là. Alors, si vous avez des questions, vous pouvez en profiter, là. Je fais juste vous dire qu'ils peuvent très, très bien en profiter. Parce que, là, vous avez dans ce cas-là un règlement qui est déjà écrit, qui a déjà été publié. Alors, vous pouvez très bien poser les questions si vous avez certains éléments. Je sais que, quand le règlement a été publié, je pense que c'est la députée de la CAQ, je pense, qui a demandé d'avoir des informations supplémentaires sur ces questions-là.

Alors, moi, je le fais. Mais, encore une fois, je vous dis que, dans le domaine dans lequel… qui est le nôtre actuellement…

M. Arcand : ...a été publié, je pense que c'est la députée de la CAQ, je pense, qui a demandé d'avoir des informations supplémentaires sur ces questions-là. Alors, moi, je le fais. Mais, encore une fois, je vous dis que, dans le domaine dans lequel... qui est le nôtre actuellement, le domaine de la santé est un autre secteur, nous, on est dans le secteur de l'énergie et des ressources naturelles où les modifications sont nombreuses et techniques. Mais, encore une fois, M. le Président, je suis toujours prêt à renseigner les députés de l'opposition sur ces questions-là et à répondre de la même façon que la députée de Saint-Hyacinthe a pu être informée sur les règlements qui ont cours.

Et, en passant, au niveau de la santé, on me dit que le règlement n'est toujours pas publié.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Il a raison, le ministre, le règlement n'est pas publié. Le règlement incluait la loi n° 20. Parce que la loi n° 20 n'est pas en vigueur encore; c'est pour ça que le règlement n'est pas publié.

Le ministre réfère à des règlements qui déjà existent; ils existent en fonction de la Loi sur les mines.

Une voix : ...

M. Arcand : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Arcand : ...consentement, je pourrais quand même demander à la sous-ministre de répondre parce qu'elle est quand même responsable de ça.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Mme Asselin. Est-ce que ce sera Mme Asselin? Oui? Alors, j'aurai besoin d'un consentement parce qu'il n'y en a pas eu depuis le début de la journée. Il y a un consentement? Parfait. Mme Asselin, veuillez vous nommer.

Mme Asselin (Luce) : Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci.

Mme Asselin (Luce) : Il faut relativiser tout ça, là. Il y a un règlement qui existe en fonction de la Loi sur les mines qui, lui, a été prépublié en juin, pour lequel on a reçu six mémoires, 97 commentaires, puis rien de bien méchant, qui nous a permis de s'ajuster et de percoler aussi dans le texte de loi.

Maintenant, ce dont on vous parle, ce sont quatre règlements complètement nouveaux qui adressent la question des hydrocarbures, les quatre dont M. le ministre vous a fait mention tout à l'heure. Alors, il n'y a que ce règlement pour lequel il y a eu une prépublication. Et là on est en train de rédiger, rédiger quatre nouveaux règlements qui vont comporter des centaines, et des centaines, et des centaines de pages. Et au moment où ils seront prêts, ils seront à la Gazette pour prépublication. Alors, ce sont deux choses distinctes, qu'il ne faut pas confondre.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Mais je ne les confonds précisément pas. Les règlements dont, moi, je parle, ce sont ceux qui sont en rédaction, hein, et qui découlent de la Loi sur les hydrocarbures que nous examinons. Alors, c'est ceux-là que je veux voir produits à la commission. C'est ceux-là, ces règlements initiaux, initiaux, nés de la Loi sur les hydrocarbures — toujours à l'état de projet, cette loi — que je veux voir soumis à la commission, ajoutant que ce pourrait être pour un examen dans le cadre d'une plage horaire déterminée, en termes quantitatifs, là, un nombre d'heures déterminé à l'avance; on pourrait aussi concéder ça. Alors, je comprends très bien, là, qu'il y a les règlements découlant de la Loi sur les mines, il y a les règlements en rédaction actuellement.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, l'engagement que j'ai pris, c'est celui dont j'ai parlé tout à l'heure. Je vous ai parlé tout à l'heure. Mon engagement est de m'assurer que l'opposition ait avant tout le monde la teneur des règlements lorsqu'ils seront prêts.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Le ministre nous dit, sur les règlements de juin, on peut avoir un briefing technique des règlements qui sont en vigueur, qui sont déjà... ils sont complétés. Par ailleurs, sur les quatre règlements au travail présentement — on comprend qu'ils ne sont pas terminés — il nous offre un briefing technique quand ils seront complétés. On n'est pas très loin d'un accord, M. le Président, dans le fond.

• (16 h 10) •

Moi, je voudrais connaître la réticence, pourquoi le ministre est si réticent. Puis là on a fait un bon...

M. Villeneuve : ...au travail présentement, on comprend qu'ils ne sont pas terminés. Il veut nous... il nous offre un briefing technique quand ils seront complétés. On n'est pas très loin d'un accord, M. le Président, dans le fond.    Moi, je voudrais connaître la réticence. Pourquoi le ministre est si réticent? Puis là on a fait un bon pas en avant, nous là, là. On dit : regardez... mon collègue, il vient même de dire qu'on serait même prêts, là, à mettre un cadre temporel, là, pour s'assurer que tout ça ne vienne pas... ou pourrait, d'une certaine façon, faire que les travaux à l'Assemblée nationale pourraient être plus compliqués — on va le dire comme ça — parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de commissions qui siègent, etc., mais, quand on parle d'un cadre temporel, à ce moment-là, on est capables évidemment de planifier tous les travaux de la commission, c'est encore plus facile. Planifier les travaux de la commission, quand il y a plusieurs projets de loi qui circulent et qu'on ne connaît pas la date à laquelle ils vont se terminer, c'est plus compliqué de faire un agenda. Mais, dans ce cas-ci, je pense... j'ai compris que mon collègue avançait l'idée qu'il pourrait y avoir un cadre temporel. Alors, moi, je veux connaître il est où, le problème. Et là on a fait un pas important, on dit — puis s'il faut le réécrire différemment pour que ce soit encore plus clair, on n'a aucun problème avec ça, là — mais là on dit : C'est juste une fois, là, quand les quatre projets de règlement vont être complétés, on me disait tantôt que ce serait plusieurs centaines de pages, raison de plus pour pouvoir les regarder, puis il y a un cadre temporel qui s'applique, alors tout ça est prévisible, il n'y a pas d'imprévisibilité, tout ça est prévisible et ça pourrait se faire dans le cadre de la commission qui serait la plus pertinente, là, hein, adéquate, donc, à l'Assemblée nationale, pour pouvoir en discuter et les regarder.

Alors, moi, je pense que... moi, M. le Président, honnêtement, là, je ne vois pas l'os dans le fromage, là, je pense que c'est relativement...

M. Rochon : Puis Dieu sait que tu connais le fromage.

M. Villeneuve : Oui, je connais le fromage pas mal, je pourrais d'ailleurs vous en parler beaucoup, mais ceci n'est pas l'objet de la discussion aujourd'hui, n'est-ce pas?

Alors, moi, je ne vois pas de... Écoutez, je le disais tantôt, j'ai été maire assez longtemps — pendant neuf ans, quand même — pour voir que, là, là, il n'y en a pas, de problème, à dire : Bien oui, pourquoi pas, allons-y. Et, encore là, je le répète, c'est une façon de faire qui est de plus en plus présente. Moi, je pensais — puis là c'est un jugement de valeurs, il faut faire attention, mais je pensais que le ministre de la Santé, c'était un dur à cuire au niveau des commissions parlementaires, puis là je me rends compte qu'on trouve toujours plus fort. Mais je ne vois pas pourquoi on se bute aujourd'hui, je ne vois pas qu'il soit rendu 16 h 15, ça fait au moins une heure qu'on discute de cela. Moi, je ne comprends pas que, dès le départ... d'autant plus que les arguments du ministre tombent les uns après les autres, je ne comprends pas qu'on ne soit pas déjà rendus à parler d'autre chose. Honnêtement, là, ce n'est pas... là, à un moment donné, ce n'est pas à défaut de vouloir, là, mais ça, je ne peux pas comprendre ça, qu'on soit encore à discuter d'une chose aussi... d'un principe qui nous amène à une plus grande transparence, qui nous amène, comme parlementaires, à être plus... j'allais dire efficaces, pas efficaces, mais, à tout le moins d'être plus conscients des travaux que nous faisons ici. Je pense que c'est une suite logique. Et d'ailleurs, bien, ça commence à s'inscrire de plus en plus dans nos façons de faire à l'Assemblée nationale, mais j'espère que... en tout cas, je ne vois pas, honnêtement, M. le Président, moi... c'est un principe de transparence tellement évident, puis la requête qu'on fait... on n'est pas en train de demander au ministre de changer quelque chose de fondamental dans le projet de loi, loin de là, tout ce qu'on demande c'est que les parlementaires puissent s'asseoir autour de la table, ici, là, quand les quatre règlements de plusieurs centaines de pages seront complétés. Et puis, comme je disais, je ne veux pas faire concurrence avec la Gazette, s'il faut qu'on le fasse simultanément, je n'ai pas de problème avec ça. Je ne veux pas non plus transgresser des principes qui nous sont chers ici, là, mais je ne comprends pas pourquoi on en parle encore à ce moment-ci alors qu'on pourrait être sur un tout autre sujet.

Je ne sais pas si le ministre a quelque chose à ajouter, peut-être acceptera-t-il finalement de faire le pas. On a fait un pas, nous, et donc j'ose espérer que le ministre va faire le pas, et on pourra se serrer la main, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Eh bien, M. le Président, je vois cette préoccupation très importante de la part des députés de l'opposition. On a eu un règlement, qui a été prépublié au mois de juin, et je n'ai pas vu de commentaires qui ont été faits à ce moment-là, alors j'ai de la misère à un peu comprendre, d'une part, leur préoccupation par rapport à ça.

Puis moi, encore une fois, j'offre un briefing technique qui va se référer aux différents éléments réglementaires à venir. Puis je tiens à vous dire, encore une fois, que mes conseillers ici me suggèrent fortement de ne pas...

M. Arcand : …leur préoccupation par rapport à ça. Moi, encore une fois, j'offre un briefing technique qui va se référer aux différents éléments réglementaires à venir. Mais je tiens à vous dire encore une fois que mes conseillers ici me suggèrent fortement de ne pas inscrire ça dans la loi. Et moi, j'ai le respect de mes conseillers.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, M. le Président, je vais de surprise en surprise, de déception en déception aussi, là. Mais il n'y a pas que des déceptions dans la vie, alors il y aura sûrement un moment heureux, des moments heureux à cette commission. Mais je trouve ça vraiment triste. Vraiment, là, je suis abasourdi. Ça démontre une fermeture incroyable de la part du gouvernement sur quelque chose, pourtant, qui met de l'avant une simple… qui met de l'avant davantage de transparence dans nos travaux, qui permet aux parlementaires… En tout cas, je ne veux pas me répéter. Mais honnêtement, je suis, j'avoue, abasourdi devant le refus du ministre d'accéder à cette requête. Mais enfin…

Puis je veux juste dire ceci, M. le Président. À l'avenir, là, si le ministre est dans l'opposition un jour, là, bien je lui demande de faire la demande. Je lui demande… Il ira dans les transcripts, là, il fera une photocopie, là, puis, si, un jour, il est dans l'opposition, là, puis qu'il travaille sur un projet de loi, là… Parce qu'il le sait, il le sait, de quoi je parle, il comprend très bien cela. Et je lui demande, M. le Président, de se rappeler de ce moment-ci, là, et il fera la demande.

Et je termine juste en vous disant… Parce que tantôt, on parlait de la députée de Vachon. Je termine juste là-dessus, en vous disant qu'à l'époque, si le gouvernement n'avait pas… bien, pas le gouvernement, c'est nous qui étions au gouvernement, mais, si l'opposition, notamment, libérale ne nous avait pas forcés à aller en bâillon, on aurait probablement pu bonifier davantage le projet de loi. Mais le plus paradoxal dans tout ça, c'est qu'ils nous ont poussés au bâillon puis ils ont voté pour le projet de loi. C'est quand même assez hallucinant, hein? Bien, enfin, je tenais à préciser ça parce que, tantôt, on parlait de ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, j'invite le ministre… Et, si jamais je suis là, si jamais je suis là, puis il est dans l'opposition, bien j'espère qu'il nous adressera cette demande-là. S'il ne le fait pas, je lui rappellerai à la mémoire à ce moment-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, n'oubliez pas, M. le député de Berthier, qu'il y a des verbatims, hein? Tout ce que vous dites ici sera… est enregistré.

M. Villeneuve : Pas de problème.

Le Président (M. Pagé) : Pardon?

M. Arcand : …engagement d'un briefing, mais je considère que ce n'est pas un engagement qui va me le rappeler nécessairement.

Le Président (M. Pagé) : Ah! on verra, mais vous aurez l'occasion de rappeler à l'ensemble des parlementaires ce qui se sera dit aujourd'hui.

Alors, oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : On va traverser le fleuve. M. le Président, est-ce que je pourrais solliciter de votre part, à condition, je présume, qu'il y ait consentement, que nous suspendions quelques instants nos travaux pour un entretien que je souhaite avoir avec le ministre?

Le Président (M. Pagé) : Oui. Je constate le consentement, oui? Alors, on va suspendre un court moment, oui, allons-y.

(Suspension de la séance à 16 h 18)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons les travaux. Je comprends qu'il y a eu des échanges entre les parlementaires. Alors, qui souhaiterait continuer le débat? M. le député de Berthier, nous vous écoutons. Nous sommes toujours sur le sous-amendement que vous avez vous-même déposé, d'ailleurs. Alors, nous vous écoutons.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Après moult consultations et réflexions, je proposerais, M. le Président... et je vais le faire en toute transparence puis je pense que c'est important, mais je proposerais de retirer le sous-amendement que j'ai déposé afin d'en déposer un autre qui serait beaucoup plus, je dirais, précis. Et donc ça permettrait, je pense, peut-être de regarder de façon différente la demande que nous faisons. Et je le fais de façon... Vous remarquerez, M. le Président, que je le fais de façon extrêmement transparente. Je ne joue pas au chat et à la souris, là. J'aurais pu dire : Puis-je retirer mon sous-amendement? Le gouvernement... accepter... Mais là je vous précise que j'en déposerais un autre immédiatement après qui est beaucoup plus précis. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du sous-amendement? Consentement. Parfait. Alors, nous vous écoutons, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc, pour les gens qui nous suivent, M. le Président, le sous-amendement que je viens de retirer parlait donc d'une version initiale qui est déposée à l'Assemblée nationale pour faire l'objet d'une étude par la commission compétente. Le sous-amendement, oui, que je propose se lirait comme suit : À l'article 3 de la loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, l'amendement proposé est modifié par le remplacement des mots «que le ministre a déposé à l'Assemblée nationale»... Donc, on les retirerait de l'amendement de l'article 23 pour les remplacer par ceci : «dont la version initiale est déposée à l'Assemblée nationale et doit faire l'objet d'une étude, par la commission compétente de l'Assemblée nationale, d'une durée maximale de six heures». Alors là... Oui, on va faire une copie.

Le Président (M. Pagé) : Oui, on va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies et le distribuer à l'ensemble des parlementaires, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci de votre patience. Donc, nous reprenons nos travaux, et, juste avant de suspendre, c'est le député de Berthier qui avait, dans un premier temps, demandé le consentement pour retirer un sous-amendement afin d'en présenter un nouveau. Alors, M. le député de Berthier, nous vous écoutons sur le nouvel... oui, le sous-amendement que vous veniez tout juste de déposer avant qu'on suspende.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, on peut constater que dans le fond on veut s'assurer que tout ça se passe de façon prévisible : d'abord, dans un premier temps, que ce soit référé à la commission compétente en la matière; dans un deuxième temps, qu'il y ait un cadre temporel établi à l'avance, ce qui évidemment rassure peut-être ou non, je ne sais pas, mais, moi, en tout cas, si j'étais à la place de la partie gouvernementale, je serais rassuré quant à la période de temps pour pouvoir justement examiner les quatre nouveaux règlements, avec les nombreuses pages qui y seront rattachées éventuellement. Je veux d'abord remercier le ministre d'avoir accepté, M. le Président — c'est tout à son honneur — que nous puissions retirer, ainsi que les autres députés, donc, qui sont présents d'avoir accepté qu'on puisse retirer le sous-amendement tantôt, tout en étant en réalité transparent, pour ma part, en indiquant que dans le fond le sous-amendement que je propose est similaire à celui d'avant, à l'exception, comme je le disais tantôt, qu'il établit un cadre temporel, le même cadre qui a été établi avec un projet de loi où c'est le ministre de la Santé qui était là.

Donc, on n'est pas en train de faire... on n'est pas en train d'innover, quoique l'innovation a toujours sa place, hein, bien sûr, mais là ce n'est pas l'innovation, puis on n'est pas en train d'inventer — qui disait ça? — les boutons à quatre roues, là, ou les boutons à trois roues, là, je ne sais pas trop, là, on n'est pas en train d'inventer ça, là, on est vraiment dans quelque chose qui se fait, qui s'est déjà fait et on considère de notre côté que c'est un principe important de transparence, c'est un principe important pour permettre aux députés... Parce que c'est tout chaud, là, tu sais. Quand je dis tout chaud, c'est dans le sens que, quand les règlements sont prêts, eh bien, ils sont déposés à l'Assemblée nationale, la commission compétente est appelée à siéger. Alors, on n'est pas dans un processus, là, où on demande quelques mois après de faire une commission parlementaire pour regarder les...

M. Villeneuve : ...quand les règlements sont prêts, eh bien, ils sont déposés à l'Assemblée nationale, la commission compétente est appelée à siéger, alors on n'est pas dans un processus, là, où on demande quelques mois après de faire une commission parlementaire pour regarder les nouveaux règlements. C'est quelque chose qui devrait normalement se faire assez rapidement. Il ne faudrait pas que ce soit non plus un an après le dépôt des règlements à la gazette, là, on s'entend? Mais, ce serait... au contraire, ce serait très d'actualité de les regarder et de pouvoir justement en discuter entre nous. Comme parlementaires, bien, ça nous permettrait de nous assurer de la conformité des grands principes qui sont dans la loi actuellement si jamais cette loi-là est adoptée. Ça nous permettrait, en regardant les règlements, de voir si tout ça concorde.

Alors, c'est une demande, je pense, qui est très, très légitime de notre part. On n'est pas en train de présenter une révolution, M. le Président. Au contraire, on est en train de marcher dans des pas qui sont déjà... qui ont déjà été faits, on suit les pas, tout simplement, du sentier. Alors, on n'est pas en train de défricher de nouvelles façons de faire, loin de là. Et, comme je le disais tantôt, j'ose espérer que, dans un avenir rapproché, on pourra procéder de cette façon-là, évidemment, évidemment, à la demande des parlementaires. On ne peut pas non plus exaucer des voeux qui ne sont pas faits. Mais, dans ce cas-ci, c'est un principe de transparence très, très important, à mes yeux, puis je pense que... aux yeux de tous les parlementaires, assurément. Sur ce, M. le Président, je vais garder quelque temps pour amener d'autres commentaires, si nécessaire. Et, si vous voulez donner la parole à quelqu'un d'autre, c'est vous qui décidez, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci le M. le député de Berthier. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait prendre la parole sur le sous-amendement qu'il vient de déposer? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, comme à mon habitude, je vais relire l'article 3 ainsi amendé et sous-amendé.

«Tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource.

«Ces pratiques sont consignées dans un document dont la version initiale est déposée à l'Assemblée nationale et doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de six heures.»

Il y a une chose que je dis souvent quand nous étudions, comme ça, des projets de loi, c'est que, si je suis tout seul au monde à avoir des réserves à propos d'un article, je conviens qu'il y a peut-être lieu de se questionner. Mais, quand mes réserves sont partagées par grand nombre de groupes, en particulier de groupes qui ont présenté des mémoires après avoir examiné le projet de loi, je me sens plus fort de mes réserves. Et j'estime qu'à ce moment-là le ministre, sachant que ce ne sont pas que les miennes, ces réserves, mais celles de nombreux groupes... que le ministre devrait y attacher grande importance. Il n'y a pas de problème non plus à ce qu'il s'intéresse à des réserves personnelles que je pourrais émettre, par ailleurs, je tiens à le mentionner pour ne pas qu'à un moment donné il se serve de ce que je viens d'exprimer contre moi.

• (16 h 50) •

Alors, je disais que d'autres groupes avaient fait cette observation que le projet de loi n° 106 est truffé de reports à la réglementation. Association gazière et pétrolière du Québec... l'inverse... Association pétrolière et gazière du Québec. Le mémoire renferme un chapitre sur les inconnus du processus réglementaire. «Sur cette question»... cette question, c'est «l'établissement d'un cadre réglementaire sous-jacent qui sera aussi important, sinon plus, que l'adoption de la loi sur les hydrocarbures», et là je viens de citer le mémoire... «sur cette question, nous restons sur notre appétit», dit l'association. «Notre industrie, de même que les citoyens du Québec...

M. Rochon : ...cette question, c'est l'établissement d'un cadre réglementaire sous-jacent qui sera aussi important, sinon plus, que l'adoption de la Loi sur les hydrocarbures, et là je viens le citer, le mémoire : «Sur cette question, nous restons sur notre appétit, dit l'association. Notre industrie, de même que les citoyens du Québec, doit davantage savoir à quoi s'attendre lorsque le gouvernement propose d'adopter un nouvel encadrement légal pour l'exploitation et la production d'hydrocarbures. En ce moment, énormément de détails sont renvoyés aux textes réglementaires qui ne sont pas encore disponibles. Cette situation est une source importante d'incertitude pour l'ensemble des acteurs concernés. Environ 25 % des articles de la loi devront être précisés par règlement. Les trois quarts des articles, concernant les obligations des entreprises, seront en partie définis par voie réglementaire. C'est énorme et ajoute de l'incertitude. Cette incertitude fait en sorte que nos membres sont encore dans l'attente de connaître les détails du régime québécois.

«Nous suggérons — c'est l'industrie pétrolière et gazière qui parle, qui écrit — nous suggérons que, si le Québec veut véritablement en bénéficier, des bienfaits de notre industrie — c'est l'industrie qui parle — il publie rapidement un cadre réglementaire souple, efficace et en accord avec la situation embryonnaire de la filière québécoise. Par ailleurs, si la réglementation souhaitée par le gouvernement, souhaitée par le gouvernement, pour le projet de loi n° 106, est à l'image du projet de modification réglementaire actuellement en prépublication, il y a à fort à parier que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles fera face à une levée de boucliers de la parT de l'industrie.»

Ah! c'est ça que nous racontait le ministre, il nous disait : L'industrie pétrolière et gazière, trompez-vous pas, elle n'est pas contente, elle n'est pas très heureuse du projet de loi et de cette loi qui est à la veille d'être adoptée parce que ce gouvernement est majoritaire. Bon. Donc, l'industrie veut que le gouvernement soit transparent, quant au règlement, trop d'inconnues, ça ne fonctionne pas. Il y a le cadre réglementaire sous-jacent au projet de loi sera aussi important, hein, je répète cette phrase-là, elle est importante, sinon plus importante que l'adoption de la Loi sur les hydrocarbures.

Le Regroupement des organismes des bassins versants du Québec. Force est de constater qu'une grande quantité de normes visant à régir l'industrie des hydrocarbures ne sont pas présentées dans le projet de loi, et qu'elles devront être précisées par voie de règlement. L'absence de connaissances sur le contenu des règlements qui seront édictés, afin de mettre en oeuvre le présent projet de loi, compromet la capacité du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec et de tous les intervenants de juger de la pertinence des articles proposés. Le regroupement recommande que les normes concernant les conditions d'obtention des permis, les critères d'acceptabilité des projets, les normes de prélèvement d'eau, les modalités de la garantie exigée pour la fermeture des puits et les redevances soient minimalement incluses au projet de loi. Alors, là aussi, on note qu'il y a un problème à ce que tant de normes soient édictées par règlement et qu'on ne connaisse pas ces normes-là.

Le Conseil du patronat du Québec, ça, j'en ai parlé tantôt, mais je vais réitérer que le conseil également n'est pas heureux de voir cette loi parsemée de mentions, selon lesquelles le gouvernement déterminera par règlement certaines dispositions et conditions définissant l'application de la loi. 69 mentions dénombrées par le Conseil du patronat du Québec, au fil du texte de loi, le tout laissant, exprime le Conseil du patronat, beaucoup d'incertitude sur l'impact de la loi, sur les entreprises assujetties et aussi sur la capacité du Québec à gagner véritablement la confiance d'une industrie en émergence et de la communauté des investisseurs. Le besoin d'un cadre réglementaire le plus clair possible est d'autant plus requis dans le contexte d'une industrie...

M. Rochon : ...a exprimé le Conseil du patronat — beaucoup d'incertitudes sur l'impact de la loi sur les entreprises assujetties et aussi sur la capacité du Québec à gagner véritablement la confiance d'une industrie en émergence et de la communauté des investisseurs. Le besoin d'un cadre réglementaire le plus clair possible est d'autant plus requis dans le contexte d'une industrie particulièrement ciblée par les règles environnementales.» J'ajoutais, la dernière fois que j'ai lu cet extrait du mémoire du Conseil du patronat du Québec, que, pour gagner la confiance des communautés, des citoyennes et des citoyens, Québécoises et Québécois, le gouvernement aurait aussi tout intérêt à faire planer beaucoup moins d'incertitudes sur l'impact de la loi, et, cette incertitude, elle plane parce que les règlements, les normes ne sont pas connus.

J'avais un autre point de vue à vous faire entendre, et là quelqu'un qui est à gauche du ministre sera particulièrement intéressé, puisqu'il s'agit cette fois d'un extrait du mémoire du Barreau du Québec. C'est intéressant. De façon générale, le Barreau constate que «Le projet de loi sur les hydrocarbures fait de nombreuses références à la réglementation à être adoptée, ce qui fait en sorte qu'il est difficile à plusieurs égards d'apprécier la portée de ce projet de loi.» C'est ça, le problème. Je fais une parenthèse, c'est ça, notre problème que nous exprimons peut-être moins adroitement que ne le fait le Barreau finalement. C'est que nous sommes placés dans la position de devoir adopter un projet de loi dont il est difficile d'apprécier la portée en raison des trop nombreuses références à une réglementation à être adoptée que nous n'avons pas vue et qu'il est possible que nous ne voyions pas.

«À ce sujet — je poursuis la lecture du mémoire du Barreau — à ce sujet, le Barreau considère que le législateur — ah! c'est très intéressant ce qui suit, écoutez ça — devrait rechercher un meilleur contenu démocratique en balisant davantage l'exercice des pouvoirs réglementaires et cela afin d'éviter que l'exécutif ne légifère à la place du législateur — ce que vous disiez tout à l'heure collègue de Berthier — par l'attribution de larges pouvoirs de réglementation. Le Barreau estime qu'à défaut de préciser l'encadrement juridique des hydrocarbures dans la loi elle-même, les parlementaires et les justiciables devraient minimalement avoir l'occasion — ceci, c'est pour nous — devraient minimalement avoir l'occasion de prendre connaissance des projets de règlement avant de se prononcer sur le projet de loi.» Ce n'est pas des méchants séparatistes, péquistes, environnementalistes. Non, c'est le Barreau du Québec, car c'est une opinion légale, objective, non partisane, mais combien donc éclairée, combien donc éclairée. Et ce que le Barreau exprime au sujet de ce projet de loi, il vaudrait la peine qu'on s'y penche pour l'ensemble de la législation soumise aux parlementaires. Quand il écrit, là, «qu'il considère que le législateur devrait rechercher un meilleur contenu démocratique en balisant davantage l'exercice des pouvoirs réglementaires et cela afin d'éviter que l'exécutif ne légifère à la place du législateur par l'attribution de larges pouvoirs de réglementation», là, moi, là, ça, c'est de la musique à mes oreilles parce que ça existe de plus en plus, ça, ce recours est de plus en plus populaire, et, à un moment donné, il va finir par être la norme.

• (17 heures) •

J'avais l'air tantôt de faire une mauvaise blague en disant que finalement, le projet de loi n° 106, ça pourrait être simplement, hein, un article : Cette loi donne le pouvoir au ministre d'édicter un règlement sur la mise en valeur et l'exploitation des hydrocarbures. Ça, c'est une caricature immense, énorme, n'empêche que, n'empêche que, n'empêche qu'il n'est pas bête, je crois, d'accoucher de cette caricature. Ça serait un beau mandat d'initiative, ça, hein, ça serait un beau mandat d'initiative, je ne sais pas à quelle commission il faudrait le confier, la Commission des institutions...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Rochon : ...n'empêche qu'il n'est pas bête, je crois, d'accoucher de cette caricature. Ce serait un beau mandat d'initiative, ça, hein, ce serait un beau mandat d'initiative. Je ne sais pas à quelle commission il faudrait le confier, Commission des institutions? Je vais parler de ça à mon caucus, un mandat d'initiative sur l'exercice des pouvoirs réglementaires, oui, un mandat d'initiative qui réfléchirait à baliser davantage l'exercice des pouvoirs réglementaires afin d'éviter que l'exécutif ne légifère à la place du législateur par l'attribution de larges pouvoirs de réglementation. Ça devrait tous nous concerner. Ce n'est pas... Bien, je ne tiens pas du tout un discours partisan, c'est un discours de député élu par sa population, qui aimerait avoir encore quelques petites affaires à décider, là, sinon qu'est-ce qu'on fait là? Ça donne quoi? Pourquoi sommes-nous là?

J'ai débordé un peu, mais je suis drôlement dans le sujet, tout en ayant débordé de la loi n° 106, parce que... Non, mais MM., MMes les députés, chers collègues, c'est ça, notre... c'est ça, ce que nous proposons, écoutez encore une fois, là : «Tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource», et puis ensuite — ah! ça, c'est quand on a mille papiers, là — nous voulons, en substance, qu'un document initial soit déposé à l'Assemblée nationale, fasse l'objet d'une étude, par la commission compétente de l'Assemblée, d'une durée maximale de six heures. Pourquoi? Juste pour pouvoir, et c'est essentiel, prendre une décision éclairée, parce qu'avec cette profusion de règlements et de normes tapissant le projet de loi, le projet de loi lui-même ne dit pas grand-chose sur le cadre qui régira la mise en valeur et l'exploitation des hydrocarbures.

On va voter tantôt sur ce sous-amendement, cet amendement, l'article, et ce vote-là est plus important que vous ne le pensez, ne le prenez surtout pas à la légère. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Vous avez complété votre intervention?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, sur le sous-amendement déposé par le député de Berthier, est-ce que d'autres personnes souhaiteraient prendre la parole? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Mais je ne veux pas voler la place au ministre. Je ne sais pas si le ministre voulait commenter? Non? C'est bon, O.K.

C'est quand même, comment dirais-je, assez incroyable, M. le Président, parce qu'on est nettement, nettement... et je l'avoue avec beaucoup de candeur, on est nettement, nettement en deçà, notre requête, notre demande, notre sous-amendement est nettement, nettement en deçà de ce que le Barreau du Québec nous dit. En fait, le Barreau du Québec, moi, c'est une interprétation, mais on peut tous faire une interprétation du mémoire du Barreau, mais ce que le Barreau nous dit, c'est qu'attention, attention, parce que le projet de loi sur les hydrocarbures, bien, il pourrait être le début de quelque chose comme une dérive, c'est quand même... c'est ça qu'il nous dit, là. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, parce que comme législateur... Puis, vous savez, la critique, elle est là puis elle est là... beaucoup, beaucoup de représentants d'organismes ont apporté cette critique-là du fait que c'est les règlements qui, dans le fond, vont établir la suite des choses de façon tellement grande par rapport à ce qu'on peut en comprendre dans le projet de loi qu'on donne finalement à l'exécutif le pouvoir de légiférer. C'est exactement ce que dit le Barreau, mais, M. le Président, et la demande qu'on fait, nous, là, elle est en deçà de ce que le Barreau demande, puis on aurait pu se camper sur la proposition du Barreau, puis ils ont raison, le Barreau a raison. Moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que le Barreau dit, mais on va en deçà. Mais, écoutez, en deçà, ce n'est même pas le bon terme, on est très loin de ce que le Barreau nous dit de faire, pourtant. Mais là on se dit : Bon, on a des précédents, hein, il y a d'autres ministres, d'autres projets de loi...

M. Villeneuve : …d'accord avec ce que le Barreau dit. Mais on va en deçà. Mais écoutez, en deçà, ce n'est même pas le bon terme. On est très loin de ce que le Barreau nous dit de faire portant. Mais là, on se dit… On se dit : Bon bien, on a des précédents. Hein? Il y a d'autres ministres, d'autres projets de loi où on a accepté finalement.

Et d'ailleurs juste rappeler que le projet de loi du ministre Louis-Hébert… du ministre de Louis-Hébert… Oui, ça lui… Non, ça lui va bien. Le projet de loi du député de Louis-Hébert. Oui, vous le cherchiez, là, hein? C'est bon. Même dans la loi, eux, ils ont regardé les règlements avant d'adopter la loi. Et ça, ça serait fantastique. Ça serait fantastique. Puis, après ça, c'est sûr, c'est vrai. C'est vrai dans le fond, après, M. le Président, un coup que la loi est adoptée et que les règlements ont été regardés avant l'adoption de la loi, oui, c'est vrai que les règlements peuvent changer, peuvent évoluer. Puis ça, on ne nie pas ça. On a même décidé de proposer un sous-amendement qui vient enlever cette possibilité-là, parce que le ministre avait des craintes. Il avait des craintes. Il s'est dit : Écoutez, là, vous êtes en train de me dire que, si je mets dans la loi, bien, je vais être obligé de revenir quand je vais vouloir changer une virgule dans le règlement, revenir à l'Assemblée nationale, mettre ça au feuilleton, déposer le projet de loi. Que de travail, M. le Président! Que de travail dur, pénible, long!

Mais non. Puis on s'est dit : O.K. le ministre y voit une crainte. Il a une crainte par rapport à ça. Bien, on va lever cet obstacle. On l'a levé en déposant un sous-amendement qui dit dans le fond : Bien non, vous n'aurez pas besoin de revenir devant les députés de l'Assemblée nationale, devant la législation. Vous n'aurez pas besoin de rouvrir la loi. On vous propose un sous-amendement qui fait en sorte que c'est juste au dépôt initial des règlements. Puis, un coup que ça, c'est fait, bien, après ça, s'il y a une virgule à changer ou s'il y a une orientation plus importante à changer, on le sait, comme législateurs, là, on le sait très bien, on perd le contrôle par la suite.

Mais là, évidemment, on s'attend à ce que les principes qui sont dans la loi soient respectés. Mais encore faut-il que ces principes-là soient balisés de telle sorte dans la loi… Et le Barreau nous dit que même pas… Le Barreau nous dit que, dans le projet de loi qu'on a devant nous, là, il y a des principes, là, ou il y a des actions qui sont tellement peu expliquées, qui sont tellement peu claires, là, qu'on ne sait même pas de quoi ça retourne. C'est les règlements après. C'est les règlements après, là, qui vont venir dire : Ah! Voici l'action, là, dont vous ne saviez pas ça portait sur quoi, puis c'était quoi, sa finalité, là, bien, le règlement va venir la préciser.

Moi, je ne le sais pas, là, mais j'ai quasiment des regrets, M. le Président, tu sais, d'avoir déposé un sous-amendement qui va tellement en deçà de ce que le Barreau nous dit. Moi, je pense qu'il faut tirer des leçons de ce que le Barreau nous dit. On verra. On verra plus tard si les règlements qui viendront après l'adoption de la loi, si les règlements ne viendront pas pervertir le sens de cette loi-là, ce projet de loi là. On verra. Il y a comme un acte de foi, là. C'est pratiquement ça. Alors, tout ce qu'on demande jusqu'à maintenant, c'est de dire : Bien, que diriez-vous que, lorsque les quatre projets de règlement seront écrits et qu'ils seront prêts à être regardés, bien, qu'il y ait une commission compétente qui soit convoquée, dûment convoquée à l'Assemblée nationale et que cette commission-là puisse regarder les règlements? Quelle est la crainte?

Elle est où, la crainte? Six heures. On est allé… On s'est dit : Ouais. Tu sais, la commission, s'il faut qu'elle se réunisse, des fois… Je comprends le gouvernement. Des fois, il se dit : Ouais, mais là, est-ce que les oppositions vont vouloir prendre des semaines, voire des mois à regarder ça? Je comprends ça. Puis là, on s'est dit : Bien, écoutez, étant donné qu'on a tous des agendas très chargés, bien, on va faciliter le travail de nos leaders, hein? On va leur dire : Bien, voici, il y a un cadre temporel. Six heures. Six heures, M. le Président. C'est moins d'heures que qu'est-ce que ça a pris pour adopter l'article 1 sur les hydrocarbures. Six heures pour regarder ensemble, tout le monde ici, puis se faire une tête par rapport à justement quelle sera la portée des articles de la loi que nous dit le Barreau, dont le Barreau n'est pas capable en ce moment en regardant, en faisant lecture du projet de loi, n'est pas capable de déterminer la portée des articles… de certains articles qui sont dans le projet de loi. Alors, ils nous disent : Faites attention. Ça peut amener à une dérive.

• (17 h 10) •

En tout cas, à tout le moins, il y a une chose qui est sûre. Il y a une chose qui est sûre, si dérive il y a, M. le Président, si dérive il y a…

M. Villeneuve : ...des articles, certains articles qui sont dans le projet de loi. Alors, il dit : Faites attention. Ça peut amener une dérive. En tout cas, à tout le moins, il y a une chose qui est sûre, il y a une chose qui est sûre : si dérive il y a, M. le Président, si dérive il y a, il va falloir que le gouvernement rende des comptes, ça, c'est très clair, et là, on aura un précédent justement. On parlait de précédent, là, là, on aura un précédent, et ce n'est pas jojo, comme situation.

Alors, moi, c'est drôle, mais quand je suis arrivé comme député à l'Assemblée nationale, on m'a dit trois choses : on m'a dit : M. Villeneuve, la première des choses, c'est que vous représentez... vous êtes, on dit deputatus, donc ce qui veut dire, en étymologie, ce qui veut dire que vous représentez, vous êtes un ambassadeur de vos commettants à l'Assemblée nationale et ailleurs sur le terrain aussi, vous êtes un ambassadeur. Vous les représentez, autant dans leurs aspirations que dans les différents problèmes qui peuvent se poser. C'est vous l'ambassadeur, comme vous tous, ici, comme nous tous, législateurs, nous sommes des ambassadeurs, première chose, et ça, pour moi, c'est la plus importante, puis je présume que c'est le cas de tout le monde aussi, probablement.

La deuxième chose, M. le Président, comme député, vous êtes un contrôleur de l'État, vous êtes un contrôleur du gouvernement. Il faut que vous sachiez... il faut que vous suiviez le gouvernement à la trace, puis c'est correct, on est le chien de garde, notamment dans l'opposition, mais en principe, tous les députés, opposition ou pas, tous les députés doivent être... sont des contrôleurs de l'État, s'assurer que l'État utilise à bon escient les sommes d'argent, mais aussi le pouvoir que l'État a de mettre en place des politiques ou de mettre en place des règlements et des lois.

Et la troisième chose, M. le Président, vous êtes des législateurs, nous sommes des législateurs. Mais ce que nous dit le Barreau dans le fond, c'est : Attention, là! Là, vous êtes en train de donner un chèque en blanc pour tout le monde, là, pas juste l'opposition, là, les députés, là, donner un chèque en blanc en mettant en place une loi qui finalement va, un coup, si jamais elle est votée, alors, cette loi-là, si elle est votée, vous allez vous retrouver à signer un chèque en blanc au gouvernement et l'Exécutif, et là, c'est important, et l'Exécutif, étant donné les imprécisions de certains articles du projet de loi ou la non-possibilité de comprendre et d'évaluer l'impact des articles qui sont dans le projet de loi, ceci, M. le Président, fait en sorte...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui, madame...

Mme Tremblay : ...prêter des intentions, mais aussi ce n'est pas parlementaire, il a parlé de chèque en blanc.

M. Villeneuve : Ah! O.K. C'est dans le lexique? Alors, j'ai vu la dame venir vous le dire. O.K., d'accord. Ah, bien, je le retire avec grand plaisir. Je ne le savais pas, sérieux.

Le Président (M. Pagé) : Alors, il a retiré son propos avant même que je le lui demande. Alors, allez-y, M. le député.

M. Villeneuve : Oui. Et pour les intentions, vous le direz. Effectivement, je ne suis pas malicieux à ce point-là, je ne veux pas prêter d'intentions. Je nous mets en garde, nous tous, et heureux de voir. Bienvenue dans cette fantastique commission. Je nous mettais en garde, un peu plus tôt, sur le fait que nous avons un rôle à jouer, ici, à l'Assemblée nationale, nous tous, qu'on soit au gouvernement ou dans l'opposition, et en fait il y a les trois éléments dont je viens de vous faire part. Mais il y a aussi, comme député aussi, de s'assurer qu'on joue de prudence, M. le ministre nous le rappelait tantôt à ce sujet-là. Mais, non, je ne suis pas malicieux à ce point-là. Si jamais je vous prête des intentions, dites-le-moi, je vais corriger le tir rapidement.

Mais, M. le Président, tout ce qu'on demande finalement, là, hein, c'est que la commission se réunisse après, après l'adoption du projet de loi, se réunisse. Moi, je pense qu'il faut... Là, on n'a pas marqué la date suite à l'adoption du projet de loi, là, mais ce que nous dit le ministre, c'est que les règlements devraient... les quatre règlements en question qui contiennent plusieurs centaines de pages, moi, j'ai compris, mais je ne peux pas l'affirmer, là, j'ai cru comprendre que ce serait relativement rapide. Mais il faut faire attention parce que si le projet de loi n° 10 la santé ou le 20?

Une voix : 20.

M. Villeneuve : C'est le projet de loi n° 20 effectivement, mais il rentre en vigueur en 2017 si les conditions ne sont pas remplies, etc. Donc, c'est pour ça que le règlement n'a pas été encore... n'a pas encore été disponible pour être regardé par la commission, on comprend que c'est cela, et donc... Mais dans ce cas-ci, j'imagine que les règlements devraient être prêts assez rapidement pour qu'on puisse justement convoquer la commission compétente en la matière pour qu'on puisse les regarder entre nous, les parlementaires, essayer de comprendre davantage la portée qu'auront ceux-ci sur certains articles du projet de loi qu'actuellement, selon le Barreau, on ne peut pas en évaluer la portée.

Alors, M. le Président, on est en deçà de ce que le Barreau nous demande ou nous propose, nous suggère. On verra à l'usage. Dans les propos du Barreau, on peut comprendre qu'il y a risque de dérapage. On est en bas, en deçà de ça. Et malgré tout ça, à moins que j'aie une surprise, là, malgré tout ça, le ministre, puis je l'ai dit tantôt, on n'est pas en train de défricher un chemin, là, le chemin est déjà là, là, plusieurs ministres ont accepté et même...

M. Villeneuve : ...qu'il y a risque de dérapage. On est en bas... en deçà de ça et malgré tout ça, à moins que je n'aie une surprise, là, malgré tout ça, le ministre, plus rien. Je l'ai dit tantôt, on n'est pas en train de défricher un chemin, là, le chemin est déjà là, là. Plusieurs ministres ont accepté et même avec... accepté encore puis avec plus de contraintes, je pense au député de Louis-Hébert, qui, lui, a accepté que... avant que le projet de loi soit adopté, a accepté de déposer ses règlements, alors c'est tout à son honneur et là, on ne demande même pas ça. On adopte s'il y a lieu le projet de loi sera adopté, on verra et par la suite, on puisse regarder ensemble comme parlementaires lesdits règlements. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Berthier. Alors, sur le sous-amendement, est-ce que d'autres personnes souhaiteraient prendre la parole? M. le député de Richelieu, je pense que vous disposez encore de 4 minutes si vous souhaitez intervenir sur votre sous-amendement... sur le sous-amendement du député de Berthier. Je vous écoute.

M. Rochon : Ce sera amplement. Encore une fois, que tous les collègues se rendent bien compte que nous sommes sur un sujet très, très, très important : notre habileté à juger d'un projet de loi. Avons-nous ce qu'il faut pour en juger? La réponse du Barreau est : Non.

Le Barreau constate, je reviens avec d'autres extraits. Intéressant les avis d'experts, hein? Le Barreau constate que des lois adoptées par d'autres gouvernements en matière d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures font référence à des normes et pratiques provenant d'organismes spécialisés. Toutefois, si le législateur a l'intention d'appliquer de telles normes et pratiques, il est de son devoir de préciser les normes auxquelles il entend faire référence dans la loi ou dans la réglementation associée et non se limiter à un énoncé général et imprécis comme celui proposé à l'article 3 du projet de loi sur les hydrocarbures. À notre avis — Barreau, Barreau — cet article est vague et imprécis. Il ne respecte pas — il ne respecte pas — les exigences de la règle de droit. Un texte de loi devrait permettre d'identifier les règles de droit ou les normes juridiques auxquelles tous les citoyens, les entreprises ainsi que l'État lui-même sont assujettis. Il est inacceptable d'adopter une loi qui rend obligatoire, sous peine d'amende élevée, des pratiques qui ne sont pas définies dans la loi ou les règlements. De même, il appartient au gouvernement seul — ça c'est un autre extrait très important, je regrette de ne pas l'avoir eu sous la main hier, je m'étonnais quand j'entendais le ministre dire : l'industrie va... est la mieux placée avec tous les experts associés, pour définir quelles sont les meilleures pratiques généralement reconnues.

Alors, ce que dit le Barreau : De même il appartient au gouvernement seul de définir par règlement quelles sont les meilleures pratiques qui sont obligatoires au Québec en matière d'hydrocarbures. Moi, je... Le ministre prenait ça un petit peu à la légère quand je disais ça, il semblait trouver que ce n'était pas très pertinent mon histoire... Mais je me trouve en assez bonne compagnie avec le Barreau du Québec, ils ne doivent pas être si... ils doivent connaître un peu leur affaire. Ce n'est pas le rôle des entreprises poursuit le Barreau du Québec dans son mémoire, ni des tribunaux de définir ce que sont les meilleures pratiques dans ce domaine. C'est une responsabilité gouvernementale.

• (17 h 20) •

On nous dépossède actuellement, députés de l'Assemblée nationale, de notre responsabilité, d'édicter le meilleur cadre pour ce que le gouvernement souhaite faire, la mise en valeur et l'exploitation des hydrocarbures, ce que le gouvernement essaie de faire. Nous sommes dépossédés de ce pouvoir puisque l'opérationnalisation de ce projet de loi se fera via des règlements qu'on ne nous présentera pas. Ça ne fonctionne pas et, comme je le disais tantôt, je pense qu'il est urgent, pas juste en regard du projet de loi n° 106, mais en regard d'une procédure de plus en plus répandue de tenir un mandat d'initiative à la commission...

M. Rochon : …ça ne fonctionne pas. Et, comme je le disais tantôt, je pense qu'il est urgent, pas juste en regard du projet de loi n° 106, mais en regard d'une procédure de plus en plus répandue, de tenir un mandat d'initiative à la Commission des institutions sur cette question-là, sur cette question-là, qui est celle du recours de plus en plus répandu aux règlements dont on fait état dans les projets de loi sans les définir. Terminé, je pense que c'est tout le temps que j'avais, de toute façon.

Le Président (M. Pagé) : Bien, il vous reste 20 secondes.

M. Rochon : Je ne les utiliserai pas.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie. Est-ce qu'à ce moment-ci quelqu'un d'autre souhaiterait… Oui, M. le député de Berthier, en ce qui vous concerne, vous avez encore 4 min 50 s à votre disponibilité.

M. Villeneuve : Je vous annonce que je ne les utiliserai pas toutes, M. le Président, parce que force est de constater que le Barreau du Québec a tort ou en fait tous les intervenants qui ont pu, d'une facon ou d'une autre, émettre ces opinions-là concernant… Et Dieu sait qu'ils sont nombreux, M. le Président, pour être sur le terrain régulièrement, puis je suis convaincu que mes collègues ici sont sur le terrain régulièrement, et c'est certain que, peut-être tout dépendamment, géographiquement parlant, où on se trouve, on est moins interpellés par certains sujets. Mais ce sujet-là, à tout le moins chez moi, est très, très présent, les gens nous en parlent beaucoup. Et le fait qu'il y ait eu… mon collègue tantôt disait que le projet de loi est truffé d'appels aux règlements pour la suite des choses, moi, je pense que le terme est bon, effectivement, parce qu'on fait souvent, souvent référence dans le projet de loi… Ah! il y aura un règlement qui va venir. Alors, les personnes qui… parfois des experts, parfois des avocats, parfois des citoyens, parfois des représentants d'organismes dévoués à leur mission, et ils sont nombreux et nombreuses à dire : Bien, ce n'est pas normal que cela se passe comme ça. Alors, un coup que nous avons entendu ça, un coup que nous avons constaté cela dans le projet de loi, eh bien, on se dit… étant donné qu'il y a des précédents, la simple chose qu'on dit au ministre, c'est : M. le ministre, regardez, là, pas dur, là, hein, les règlements ne sont pas terminés d'être écrits, lorsqu'ils seront écrits, tout ce qu'on demande, c'est que la commission compétente en la matière se réunisse et regarde les règlements. Et le gouvernement ne veut même pas accepter cela. Et puis je répète que c'est dans un cadre temporel de six heures, ce qui est très peu de temps, et donc prévisible, et le gouvernement se refuse encore à accepter cela.

Enfin, alors j'essaie de respecter mes promesses, M. le Président, j'ai dit que je n'utiliserais pas le 4 min 30 s. Alors, sur ce, M. le Président, je me tais et assurément que j'aurai l'occasion de me prononcer sur d'autres enjeux du projet de loi d'ici les prochaines secondes. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Berthier. Alors, sur le sous-amendement du député de Berthier, est-ce que d'autres collègues souhaiteraient prendre la parole? Je n'en vois pas, alors nous allons en disposer. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé) : Par appel nominal, d'accord. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention.

La Secrétaire :

Le Président (M. Pagé) : Alors, je comprends que le sous-amendement est rejeté. Ce qui nous ramène à l'amendement déposé par le député de Richelieu, je pense que nous n'en avions toujours pas disposé, évidemment, parce que nous étions au sous-amendement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions demandées pour… sur l'amendement du député de Richelieu? Pas d'intervention, personne autour de la table, alors donc on va en disposer. Est-ce que l'amendement du député de Richelieu est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Pagé) : ...est-ce que l'amendement du député de Richelieu est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté, alors... ce qui nous ramène à l'article 3 de l'article 23.

Alors, est-ce que, sur l'article 3, il y a des collègues qui souhaiteraient s'exprimer? Personne? Je ne vois personne autour de cette table, alors nous allons en disposer.

Est-ce que l'article 3 de l'article 23 est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Par appel nominal. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Sur division... c'est l'amendement, là.

La Secrétaire : Non, c'est l'article.

Le Président (M. Pagé) : L'article 3.

Mme Soucy : O.K. C'est contre.

La Secrétaire : Et M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, l'article 3 est adopté sur division.

Donc, à ce moment-ci, nous passerions à l'article 4 de l'article 23. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Arcand : M. le Président :

«La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes

mandataires de l'État.»

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a une description ou des notes explicatives, M. le ministre?

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que vous souhaitez expliquer le sens de l'article, M. le ministre?

M. Arcand : Écoutez, je pense que l'article déclare de façon formelle que cette loi s'applique évidemment non seulement au gouvernement, mais également à ses mandataires. Et je rappelle que c'est exactement le même article que l'article 2 sur les mines.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, est-ce que certains collègues souhaiteraient s'exprimer sur l'article 4?

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, oui, une question, M. le Président. Cette loi qu'on votera sans en connaître la portée, elle s'appliquera donc au gouvernement et à ses mandataires.

Est-ce qu'on peut me décliner quels sont les mandataires? Je n'ai pas besoin d'une liste exhaustive, là... m'expliquer, là...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, on a parlé tout à l'heure de Transition énergétique Québec, Revenu Québec, Hydro-Québec, Société du Plan Nord. Ce sont les organismes mandataires de l'État.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Tout le monde m'a compris quand j'ai rapidement mentionné que nous voterons sur cette loi sans en connaître la portée, que ce n'était pas la posture que nous souhaitions, mais plutôt le résultat du refus du ministre de rendre public le cadre réglementaire, essentiel, selon plusieurs organisations qui ont déposé des mémoires, dont le très sérieux Barreau du Québec, dont on néglige ici l'avis.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, M. le député de Berthier.

• (17 h 30) •

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Quand le ministre disait : Les meilleures pratiques seront discutées... et il a nommé hier une série d'entreprises. Ce ne sera pas que des entreprises, il y aura des experts. Hydro-Québec est un expert dans le domaine d'hydroélectricité. Je comprends qu'on n'est pas dans le domaine des hydrocarbures, là, avec Hydro-Québec, c'est autre chose et c'est tant mieux, hein, parce que, là, on est...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Villeneuve : ... seront discutés et il a nommé hier une série d'entreprises. Ce ne sera pas que des entreprises, il y aura des experts. Hydro-Québec est un expert dans le domaine d'hydroélectricité… comprends qu'on n'est pas dans le domaine des hydrocarbures, là, avec Hydro-Québec, c'est autre chose et c'est tant mieux, hein, parce que là, on est à l'opposé complètement. Quand qu'on dit que la présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État, en quoi Hydro-Québec peut être un acteur… je comprends qu'il peut être un acteur, là, mais en quoi il peut être un acteur? Est-ce qu'on peut me le qualifier en termes d'importance, Hydro-Québec, par rapport à un projet de loi sur les hydrocarbures? J'aimerais juste voir comment il se place dans le puzzle.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Il se peut qu'à un moment donné, je ne sais pas, moi, s'il y a des forages près de lignes électriques ou… qu'il peut y avoir, à un moment donné, peut-être qu'Hydro-Québec pourra être appelé à jouer un rôle. S'il y a des forages qui surviennent, si on trouve quelque chose, par exemple, sur un territoire au nord du 49e parallèle, il se peut que le Plan Nord, la Société du Plan Nord soit appelée à jouer un rôle. Alors, faut bien comprendre, encore une fois, que c'est un principe de droit administratif. Madame la… notre avocate-conseil, Me Giguère, pourrait vous dire que c'est dans les normes habituelles d'avoir ce type d'article là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, parce que… Merci, M. le Président. Je posais la question parce que… quand on parle d'hydrocarbures, on n'est pas en vase clos, là. Sur le plan planétaire, peut-être, mais sur le plan des hydrocarbures à exploiter ou à découvrir, ou à chercher, là, on n'est pas dans un vase clos. On est plutôt… Ce n'est pas comme dans une usine. Hier, on parlait, je me rappelle, on parlait de récupération, dans l'article 3, là, récupération optimale de la ressource. Le ministre faisait allusion au fait que la députée de Vachon, elle, parlait d'utilisation optimale de la ressource. Moi, j'interprétais… Je n'ai pas vérifié les dire du ministre, là, mais je suis assez convaincu que c'est pas mal textuellement ce qu'a dit la députée de Vachon, je validerai avec elle, demain ou peut-être plus tard, mais de la façon dont je comprenais et connaissant assez bien la députée de Vachon — et le ministre semble aussi avoir croisé le fer à quelques reprises avec la députée de Vachon, donc il la connaît un peu lui aussi — et donc, la connaissant, connaissant un peu aussi ses valeurs environnementales lorsqu'elle parlait de… à mon avis, à tout le moins, d'utilisation optimale de la ressource, ce n'était pas dans le sens qu'il fallait absolument toute la sortir du sous-sol puis la brûler, là, moi, je pense qu'elle était beaucoup plus — puis là, je verrai avec elle — mais de l'utiliser de façon optimale, donc s'assurer qu'on va chercher l'énergie d'une ressource. Quand on l'utilise, quand qu'on est pris pour l'utiliser, qu'elle soit renouvelable ou qu'elle soit non renouvelable, quand qu'on l'utilise, d'aller chercher, de dégager le maximum de cette énergie-là par rapport à la ressource qu'on utilise. Moi, j'ouvrais sur cet angle-là.

Alors, je pose la question parce qu'on n'est pas en vase clos, dans les usines. Quand on travaille dans une usine, là, là on est en vase clos, en général. En général, ce qu'on fait dans l'usine ne sort pas de l'usine mais là, on est dans les champs. On est dans les rivières. On est dans les terres du Bas-Saint-Laurent. On est dans le Golfe… on est dans la baie de Gaspé. On est vraiment, là, loin d'être en vase clos. Et donc, il y a des impacts qui peuvent évidemment être hors contrôle parce qu'on n'est pas dans un vase clos, justement. Alors, c'est pour ça je vous demandais, Hydro-Québec, puis… Hydro-Québec parce que je considère qu'Hydro-Québec a développé une expertise extraordinaire dans le domaine qui est le sien. Elle ne demande qu'à continuer à développer de l'expertise dans d'autres domaines, comme l'éolien.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Question de règlement : je pense qu'on est totalement hors sujet, là. C'est un type d'article qu'on retrouve partout, dans tous les projets de loi. Là, je pense qu'on s'éloigne du sujet, vraiment.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Sur la question de règlement, M. le Président, il est question, à cet article, des organismes mandataires du gouvernement. Je vois que je n'ai pas tantôt posé cette question-là inutilement. La vulgarisation, parfois, ça a sa place. Alors, Hydro-Québec, mandataire de l'État, organisme mandataire de l'État, on est pas mal dans cette zone-là, là. Non? Me semble que c'est pertinent, là, les remarques, les interrogations du député de Berthier.

Une voix :

M. Rochon : Non, je… non, je ne suis pas le président. Je soumets au président ma réflexion suite à la question de règlement soulevée…

M. Rochon : ...on est pas mal dans cette zone-là, là, non? Il me semble que c'est pertinent, là, les remarques, les interrogations du député de Berthier.

Une voix : ...

M. Rochon : Non, je ne suis pas président, je soumets au président ma réflexion suite à la question de règlement soulevée, tel que, je crois, la procédure le permet.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, sur la question de règlement?

M. Arcand : Non, pas sur la question de règlement, mais pour clore le débat, monsieur...

Le Président (M. Pagé) : Je vais juste rendre ma décision sur la question de règlement. Comme je l'ai indiqué hier, le plus possible je vous demande de rester le plus près possible du sujet. Pour les gens peut-être qui ont moins de temps parlementaire... je ne voudrais pas être obligé de donner des exemples où, dans le passé, nous sommes allés très, très loin hors du sujet lorsque les gens ont la possibilité d'utiliser tout le temps dont ils disposent. L'article 245, tant et aussi longtemps qu'il existera dans notre règlement, permet aux parlementaires d'utiliser tout le temps qu'ils disposent : lorsqu'un article est déposé, c'est 20 minutes; lorsqu'un amendement est déposé, c'est 20 minutes par parlementaire et également lors d'un sous-amendement. Alors, je vous dis que ce qui se passe ici fait partie de ce qui est permis. Alors, voilà.

Ceci dit, ce qui tranche la question, comme j'ai tranché hier également, et maintenant ce qui clôt cet appel au règlement. Maintenant, M. le ministre, vous aviez demandé la parole...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que c'est sur une question de règlement, M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : C'est sur le même sujet.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que c'est une question de règlement?

M. St-Denis : Oui, sur le même sujet, le même règlement.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. St-Denis : C'est parce que, je vais vous dire, puis je suis entièrement d'accord...

Le Président (M. Pagé) : Une question de règlement est toujours prioritaire. Oui.

M. St-Denis : Je suis entièrement d'accord avec vous, mais il n'en reste pas moins que ce qui se passe ici, là, c'est selon les règlements, les 20 minutes, tout ça, là, mais il faut quand même... essayer de rester quand même proche du sujet. Tu sais, moi, je veux bien entendre puis écouter, là, mais, quand ça dévie, là, à un moment donné, ce n'est plus intéressant. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est pour ça que je le demande, de rester le plus près possible du sujet. Mais si jamais vous voulez des exemples, dans le passé, où les divers présidents qui m'ont précédé ont régulièrement laissé passer des commentaires qui étaient très, très loin du sujet... Alors, moi, ce que je demande, c'est de rester le plus près possible du sujet. Mais je pourrais vous citer de nombreux exemples où nous étions très loin du sujet, et les divers présidents qui m'ont précédé ont accepté que ça se passe ainsi. Donc, ça fait partie malheureusement... je dirais, malheureusement de nos us et coutumes parce qu'effectivement je trouve qu'il y a beaucoup de temps de passé, mais ça fait partie de nos règlements de l'Assemblée nationale de pouvoir disposer du temps qui nous est alloué en vertu de l'article 245.

Alors, ceci dit, M. le ministre, je pense que vous souhaitiez prendre la parole?

M. Arcand : Tout simplement dire que, dans l'histoire passée, il y a déjà eu la SOQUIP qui existait, entre autres, et il y a déjà eu... même à l'époque du Parti québécois, à l'époque du gouvernement, je pense, de M. Landry, où vous aviez Mme Dionne-Marsolais, qui était ministre, à ce moment-là, vous aviez même une division pétrole et gaz chez Hydro-Québec. Alors, ça a déjà existé.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre, pour les précisions. Alors, M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président, de protéger nos us et coutumes et je vais tenter, pour le grand plaisir du député d'Argenteuil, de m'améliorer et d'être plus intéressant. Je considère que sa remarque à mon égard était peu flatteuse, mais, bon... non, mais...

Le Président (M. Pagé) : M. le député d'Argenteuil, c'est une question de règlement?

M. St-Denis : Une question de règlement. Ne pas évoquer des... je ne veux pas qu'il dise, tu sais, des choses que je ne pense pas, que je ne dis pas. Je ne le visais pas lui-même, je parle en général. Alors, il ne faut pas évoquer des motifs. Merci.

Le Président (M. Pagé) : O.K., ça va. Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Berthier, allez-y.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je vais quand même essayer d'être intéressant...

Le Président (M. Pagé) : ...d'être prudent. Alors, je vous demande d'être prudent.

M. Villeneuve : Oui. Oui, je comprends que c'était général, donc ça s'appliquait à tout le monde, mais je vais tenter d'être intéressant, M. le Président.

• (17 h 40) •

M. le Président, je trouve ça intéressant que le ministre nous rappelle l'histoire, effectivement. Et ma question, dans le fond, où je veux en venir, c'est qu'hier le ministre disait qu'il y aurait des experts pour les meilleures pratiques, hein, toujours les meilleures pratiques. Est-ce que le comité dont vous avez fait état... vous avez nommé plusieurs pays tantôt où vous alliez chercher de l'expertise pour justement avoir les meilleures pratiques, et il y aura des gens qui vont travailler justement à s'assurer qu'on ait les meilleures pratiques. Est-ce que, dans les mandataires... vous en avez nommé quelques-uns tantôt, entre autres, la Société du Plan Nord, j'imagine que les gens qui sont là ont une expertise, puis c'est correct, là, mais disons que c'est une société qui est quand même...

M. Villeneuve : ...tantôt où vous alliez chercher de l'expertise pour justement avoir les meilleures pratiques, et il y aura des gens qui vont travailler justement à s'assurer qu'on ait les meilleures pratiques. Est-ce que, dans les mandataires... Vous en avez nommé quelques-uns tantôt, entre autres la Société du Plan Nord. J'imagine que les gens qui sont là ont une expertise, puis c'est correct, là, mais disons que c'est une société qui est quand même assez récente, là. Mais Hydro-Québec a quand même développé beaucoup, beaucoup d'expertises, puis, comme vous le disiez, il y avait entre autres Pétrole et gaz. Donc, peut-être que cette expertise-là s'est perdue quelque peu dans le temps, là, possiblement. Je ne sais pas, il faut voir. Mais, bon... Mais donc est-ce que vous considérez qu'Hydro-Québec devrait jouer un rôle important, un rôle majeur justement dans l'amélioration ou la mise en place des meilleures pratiques?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Dans les domaines pétrolier ou gazier?

M. Villeneuve : Tout à fait. Parce que, quand on parle du domaine pétrolier et gazier... Hier, je vous amenais sur le terrain en disant... Au niveau de récupération optimale de la ressource, rappelez-vous, hier, je vous parlais de la récupération optimale de la ressource et je vous disais : N'y a-t-il pas là un danger qu'on... Parce que même au niveau de l'environnement Hydro-Québec a quand même une expertise solide, là, hein? Ils n'ont pas fait des barrages qu'ils ont faits aujourd'hui, ils n'ont pas installé des... j'allais dire des liens de transports, des pylônes électriques un peu partout sans avoir su développer une certaine expertise, puis d'autant plus qu'on sait que depuis plusieurs années il y a des lignes qui sont contestées. Donc, ils ont développé assurément... au niveau des communications, à tout le moins, ils ont dû développer une certaine expertise. Donc, au niveau de l'environnement, hier, ce que je vous disais, c'est qu'au niveau de la récupération optimale de la ressource, moi, j'y voyais un danger, parce qu'en mettant cela en place, ça pouvait peut-être amener à des dérives quant aux moyens utilisés pour atteindre l'objectif de la récupération optimale des ressources. Donc, Hydro-Québec a assurément une bonne expertise dans le domaine de l'environnement. Assurément aussi que dans les mandataires et dans certains ministères... Parce que tous les ministères seront appelés, parce que la présente loi lie le gouvernement, ses ministères, donc c'est l'ensemble des ministères.

Moi, ce que je vous pose comme question, dans le fond, c'est fort simple : Pour éviter des dérives ou pour éviter qu'on mette en place des moyens qui seraient considérés comme des meilleures pratiques pour aller récupérer la ressource de façon optimale, est-ce que vous comptez mettre en place vraiment un comité qui pourra conseiller ou même se prononcer sur les meilleures pratiques à développer?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, absolument pas. Hydro-Québec, dans son plan directeur, ne parle nullement des hydrocarbures, ce n'est pas leur mandat. Maintenant, c'est au ministère des Ressources naturelles de s'assurer qu'on ait justement les meilleures pratiques.

M. Villeneuve : Donc, ce que vous me dites, c'est que malgré le fait que la présente loi lie le gouvernement et ses ministères, malgré cela, vous, ce que vous me dites, c'est que vous allez limiter les recours d'expertise au ministère? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Arcand : Le ministère, lorsqu'il établit les règlements, consulte qui il veut. Il va consulter les personnes ou les organismes qu'il veut et s'assure d'avoir les meilleures formes. Maintenant, pour bien comprendre le sens de l'article, parce que c'est de ça dont on parle, Me Giguère pourrait peut-être donner une brève explication.

Le Président (M. Pagé) : Me Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle) : L'article 4 de la Loi sur les hydrocarbures est là pour contrer un principe qui est contenu à l'article 42 de la loi d'interprétation et qui dit que nulle loi n'a d'effet sur les droits de l'État, à moins qu'il n'y soit expressément compris.

Une voix : ...

Mme Giguère (Isabelle) : Nulle loi n'a d'effet sur l'État... sur les droits de l'État. Alors, si on veut que cette loi-là s'applique à l'État et à ses mandataires, dans le cas par exemple où, exemple, le gouvernement en place, dans... maintenant, dans plusieurs années, si le gouvernement en place mettait sur pied un nouveau SOQUIP qui devait, lui, commencer à faire de l'exploration pétrolière, alors il serait soumis, au même titre qu'un privé, aux mêmes obligations de la loi, donc demander ses... obtenir ses licences, obtenir ses autorisations. Alors, c'est le seul effet qu'a cet article-là.

M. Villeneuve : M. le Président, je n'emploierai qu'un qualificatif : c'est très intéressant. C'est très intéressant, parce que, pour moi, en tout cas, ça m'éclaire par rapport à la suite des choses et ça m'éclaire aussi sur la raison d'être de l'article 4. C'était d'ailleurs la question que... Tantôt, le président demandait à M. le ministre s'il voulait nous indiquer davantage de précisions sur l'article 4, et je pense que pour ma part ça répond à mes questions. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Est-ce que d'autres collègues souhaiteraient s'exprimer sur l'article 4? Je n'en vois pas. Alors, nous... M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Ce n'est pas pour m'exprimer sur l'article 4, c'est pour vous... prévenir la commission qu'après le vote sur cet article, j'aurai un amendement à proposer pour introduire avant le prochain article, l'article 5, un article 4.1. Je pense que je dois vous en informer avant le vote. Enfin, je le fais pour...

Le Président (M. Pagé) : Ça va. O.K. Alors, je vous remercie. Alors, nous allons disposer...

M. Rochon : ...le vote sur cet article. J'aurai un amendement à proposer pour introduire, avant le prochain article, l'article 5, 5, un article 4.1, je pense, que je dois vous en informer avant le vote. Enfin, je le fais pour...

M. Villeneuve : Chose faite.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. O.K. Alors, je vous remercie. Alors, nous allons disposer de l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, à ce moment-ci, je crois que souhaitez...

M. Rochon : Voilà.

Le Président (M. Pagé) : ...avant de passer à l'article 5, nous proposer quelque chose. Nous vous écoutons.

M. Rochon : Oui. Alors, j'ai un amendement, effectivement, à vous soumettre. La Loi sur les hydrocarbures, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant :

«4.1. La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Le gouvernement consulte les communautés autochtones de manière distincte, lorsque les circonstances le requièrent.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, comme à l'habitude, je vais suspendre un court moment, le temps qu'on puisse faire des photocopies pour tout le monde, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, M. le député de Richelieu, nous vous écoutons sur l'amendement que vous nous proposez, en introduisant un article 4.1. Nous vous écoutons, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, je relis donc...

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux et, M. le député de Richelieu, nous vous écoutons sur l'amendement que vous nous proposez, en introduisant un article 4.1. Nous vous écoutons, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, je relis donc cet article, M. le Président : La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Le gouvernement consulte les communautés autochtones de manière distincte, lorsque les circonstances le requièrent.

Cette disposition propre aux communautés autochtones, je suis sûr que le ministre la reconnaît et ses conseillers autour, puisqu'elle apparaissait à la loi n° 70, sur les mines, elle était là. Ils ont voté en faveur de cette loi. Ils étaient alors dans l'opposition. On est en décembre 2013, à peu près. Et il y a aussi aussi des articles subséquents à celui repris par l'amendement que je soumets à la commission. Si le gouvernement estime que ces articles subséquents — il y en a deux — mériteraient aussi d'être repris, ce serait peut-être sage. Enfin, je le soumets.

Mais en tout cas, il me semble, là, qu'on a oublié une disposition importante. Le Barreau le fait remarquer dans son mémoire, fait remarquer que la Loi sur les mines contient des dispositions propres aux communautés autochtones, qui pourraient être reprises dans la Loi sur les hydrocarbures. Je ne pense pas que je vais avoir de la difficulté à convaincre le ministre, là. Je n'ai pas envie de prendre beaucoup de temps, là, M. le Président. J'aimerais ça avoir une réaction spontanée.

Le Président (M. Pagé) : Absolument, M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : Évidemment, sur l'idée de consulter les communautés autochtones, bien sûr qu'on est d'accord. On ne peut pas ne pas être d'accord avec ça. C'est dans la politique énergétique. Vous avez des documents, à l'intérieur de la politique énergétique, qui indiquent clairement qu'on doit consulter les nations autochtones. Je dirais également que ça fait même partie d'une décision de la Cour suprême du Canada, comme vous le savez. Donc, j'aurais une tendance à dire : Ça va de soi, parce qu'on se doit de respecter la Cour suprême du Canada et les décisions qui en découlent. De toute façon, on le voit dans la politique énergétique, on le voit dans l'ensemble de nos lois.

Ma question à l'opposition : Est-ce qu'on parle d'un seul article, là, ou si on s'embarque dans une série d'articles? C'est ça, ma question.

M. Rochon : Non, on parle...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Non, non, ça va.

M. Rochon : Non, on parle d'un article. On parle de cet article. Je soumettais au ministre notre ouverture à incorporer deux autres articles qui sont à la Loi sur les mines. Nous pouvons... Je ne sais pas si nous devrions suspendre pour qu'il les voie visuellement. Et on pourrait donc faire ça très rapidement, là, parce que je vois bien, là, qu'il y a une ouverture, là, bien, bien évidente, là.

M. Arcand : Et moi, la question, c'est simplement une question d'ordre pratique. Si on accepte ça, est-ce qu'il faut absolument en rajouter, là? Parce qu'il y a déjà 269 articles. Je vous rappelle que c'est une obligation, pour le gouvernement, de le faire, et même… Donc, si ce n'était même pas dans la loi, ce serait une obligation, de toute façon. Alors, moi, dans un geste de bonne volonté, je veux dire, je veux bien mettre l'article 4.1 que vous proposez. Maintenant, si vous me dites : Écoutez, on va entreprendre une série d'articles, là, à ce moment-là, ça va être une discussion plus longue.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Non, je ne vous dis pas ça, là. On n'arrivera pas avec une série, une longue série d'articles. Peut-être que la conseillère juridique, l'avocate du ministère pourrait le conseiller. Je vais citer les deux articles, là, subséquents, qui apparaissent à la Loi sur les mines. Peut-être qu'elle vous les montre, là. Il y a… «La prise en compte des droits et des intérêts des communautés autochtones fait partie intégrante de la conciliation de»… là, il y a une référence à l'activité minière, là. Il faudrait faire une correspondance, là, un changement… «fait partie intégrante de la conciliation de l'activité minière avec les autres possibilités d'utilisation du territoire.» Et puis ce qu'on lit, l'autre article : «Le ministre élabore en public et tient à jour une politique de consultation des communautés autochtones propre au secteur minier.»

On pourrait adapter ces deux articles subséquents, mais là, mon amendement ne concerne que le premier article. C'est lui que je ramène. Mais je veux... je souhaite que le ministre puisse voir, là, avec...

M. Rochon : …politique de consultation des communautés autochtones propre au secteur minier.

On pourrait adapter ces deux articles subséquents, mais là mon amendement ne concerne que le premier article. C'est lui que je ramène. Mais je veux… je souhaite que le ministre puisse voir, là, avec sa conseillère juridique, s'il n'y aurait pas lieu d'intégrer les deux autres articles. Mais ça n'ira pas plus loin que ça, là. On n'ouvre pas de longues discussions. Je vois qu'on est d'accord, là, sur l'importance, là, de consulter les communautés autochtones.

M. Arcand : Et moi, à ce stade-ci, ma proposition serait qu'on adopte 4.1 tel quel, tel que vous l'avez présenté, sans aller plus loin. Je pense qu'on s'éviterait énormément de discussion. Parce qu'on va être obligés de retourner, s'assurer que c'est conforme. Parce que là, on va parler au nom… pas de mines, mais d'hydrocarbures. Alors, moi, je serais prêt, à ce stade-ci, à accepter 4.1 tel que présenté, si on ne s'embarque pas, là, dans une liste complète. Alors, c'est à l'opposition de me répondre là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, là, je réfléchissais. En termes pratico-pratiques, là, nos travaux s'achèvent dans peu de temps, hein, dans trois, quatre minutes. On se revoit lundi. J'ai su que vous aviez hâte de nous revoir, que vous ne pouviez pas attendre à mardi. Alors, jugeons, là. Est-ce que ce ne serait pas plutôt sage de s'offrir un peu de temps de réflexion sur l'intégration des trois, plutôt que d'un seul article? Est-ce qu'on s'offre ce temps de réflexion? Puis, à la reprise des travaux lundi, le gouvernement aura fait son nid en ayant pu réfléchir plus avant, là, que, comme ça, là, prendre une décision en quelques secondes, là. Mais il n'y a pas d'attrape, là. Si ce sont les trois articles que vous jugez utile de reprendre, bien on pourra les voter très rapidement. On ne fera pas du temps sur ces articles-là, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bon, ce que je vous propose, à ce stade-ci, c'est d'adopter le premier pour qu'on aille plus rapidement. Alors, qu'on l'adopte, mais je veux savoir si votre intention, lorsqu'on va revenir lundi, est-ce que ça va être de proposer encore tout le reste qui suit? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je ne suis même pas certain, là… Le président, je vais lui demander une directive, là, au plan de la procédure, là. Je ne suis même pas certain… Si nous adoptons séance tenante cet amendement à 4.1, est-ce que, forcément, nous ne serons pas rendus à 5 avec l'impossibilité de revenir en arrière? À moins qu'il y ait consentement à l'effet que nous revenions, en effet, en arrière? Qu'est-ce que…

Le Président (M. Pagé) : Bien, écoutez, à ce stade-ci, je vous dirais, si nous adoptons 4.1, ce qui pourrait empêcher de passer à l'article 5, c'est si vous déposiez un 4.2. Alors, comme vous venez de faire…

Une voix : …décision…

Le Président (M. Pagé) : Exactement.

M. Arcand : …j'aurais besoin quand même d'un engagement de sa part. Je ne veux pas entrer dans la procédure, M. le Président, mais j'aurais besoin peut-être d'un engagement. S'il n'est pas capable de me donner l'engagement de ce côté-là, écoutez, on va réfléchir de notre côté.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, moi, ça me sourit, là, ça me sourit qu'on ait décidé d'inclure, là, la consultation des communautés autochtones, là, qui avait été oubliée, qui était présente dans la Loi sur les mines, le 70, et je suis prêt à passer au vote. Et ensuite, on passera au 5. C'est ça que vous voulez savoir? On passera au 5, à l'article 5 lundi. Ça va, ça?

Le Président (M. Pagé) : Alors, on est d'accord…

M. Arcand : …pour qu'on adopte 4.1 et on passe à 5, c'est ça?

M. Rochon : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, vous souhaitez…

M. Arcand : Non, mais simplement pour dire que ce n'est pas un oubli, que, de toute façon, ça se fait, c'est déjà intégré dans d'autres lois. Mais dans un effort, on va adopter 4.1, avec l'engagement qu'on ne va pas plus loin que ça et qu'on passe à 5.

M. Rochon : D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que ça va pour tout le monde? Il nous reste 10 secondes. Alors, est-ce que l'article 4.1, apporté par le député de Richelieu, est adopté?

Des voix : Adopté…

Le Président (M. Pagé) : Adopté.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux au lundi 7 novembre 2016, à 14 heures. Bonne fin de semaine, tout le monde. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Pagé) : ...compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux au lundi 7 novembre 2016, à 14 heures. Bonne fin de semaine, tout le monde. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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