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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, November 8, 2016 - Vol. 44 N° 96

Clause-by-clause consideration of Bill 106, An Act to implement the 2030 Energy Policy and to amend various legislative provisions


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Intervenants par tranches d'heure

  • 17 h

    • Léger, Nicole
    • Villeneuve, André
    • Arcand, Pierre
    • Rochon, Sylvain

 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, tout le monde. Bonjour, tout le monde. Alors, je constate le quorum. Je déclare donc la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous demande, comme à l'habitude, de bien fermer les sonneries de vos cellulaires et de vos tablettes, s'il vous plaît.

Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Aucun remplacement. Alors donc, je vous souhaite bonne semaine, tout le monde. Nous recommençons nos travaux en cette journée importante d'élections américaines. J'espère que cela va nous inspirer.

Alors, au moment d'ajourner, je pense, hier, effectivement, nous en étions à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, puis là on dit beaucoup de choses au fil des heures qu'on passe en commission, je ne veux surtout pas imputer des propos, au ministre, qu'il n'aurait pas prononcés, mais il me semble avoir compris à un certain moment donné qu'une loi... bon, on peut mettre des définitions, mais il ne faut pas trop en mettre pour...

M. Villeneuve : ...puis là on dit beaucoup de choses au fil des heures qu'on passe en commission, je ne veux surtout pas imputer des propos au ministre, qu'il n'aurait pas prononcés, mais il me semble avoir compris, à un certain moment donné, qu'une loi... bon, on peut mettre des définitions, mais il ne faut pas trop en mettre pour toutes sortes de raisons, entre autres, celle qui dit que ça va être dans le règlement éventuellement. On a présentement, avec l'amendement que le ministre a déposé, on est rendu à 10 définitions, ce qui, au regard de l'ensemble des autres lois qu'on peut avoir au Québec, est très, très, très peu. Finalement, c'est probablement une des lois qui aura le moins de définitions, là, et là je m'avance sans trop avoir vérifié, mais je pense qu'on n'est pas très loin du record.

Juste peut-être, là, rappeler au ministre et aux gens qui l'entourent, M. le Président, que, quand on va voir justement... quand on va voir les règlements... Et là, vraiment, dans les règlements, là, on est dans le fin, fin, fin du détail. Et là effectivement, les définitions, c'est une après l'autre. Alors, on peut avoir des pages et des pages finalement qui vont avoir comme titre, je ne sais pas, moi, «forage» et, dans «forage», là, on peut avoir des pages et des pages qui vont venir décrire comment ça va se faire, de quelle façon, combien... la durée, le temps, les techniques, etc. Là, on est vraiment dans le — excusez l'anglicisme — le «fine tuning», on est vraiment dans le menu, menu détail. Ça, je peux comprendre, à la limite, que ce ne soit pas dans la loi. Mais ce qu'on demande au ministre, M. le Président, c'est tout simplement d'ajouter quelques définitions. Hier, il me semble avoir compris que, si vous en avez, des projets d'amendements pour inclure d'autres définitions, bien, déposez-les et puis, bon, etc., sauf que moi, j'aimerais... comme je le disais hier, je ne veux pas travailler pour rien, je veux m'assurer que le ministre est aussi d'accord avec le fait d'ajouter des définitions.

Juste quelques-unes que j'ai relevées puis j'en oublie, là, je ne me suis pas attardé à les relever, mais on pourrait... Bon, mon collègue y tenait beaucoup, hein, les meilleures pratiques. Bon, on comprend que ça ne sera pas dans les définitions qui sont dans le projet de loi. «Condensat» — «condensat» — moi, je mets au défi, là, quiconque, pas de note, là, à part évidemment nos experts d'en face, là, mais de me dire c'est quoi, un condensat. Définition, «condensat». «Complétion», on sait que ce n'est pas là. «Fracturation», «fracturation», M. le Président, c'est assez intéressant, il n'est pas dans le projet de loi, mais on le retrouve effectivement dans les règlements. Et d'ailleurs il y a eu une modification qui a été faite en juillet, je pense, ou en janvier... je sais que c'est cette année, là, il y a eu une modification dans la définition de fracturation au niveau des règlements. Pour vous dire, M. le Président, à quel point que c'est important d'avoir une définition claire dans un projet de loi. Si vous me donnez 30 secondes, je vais trouver mon document, M. le Président, où il y a eu une modification dans le projet de loi qui va porter et qui pourrait porter, à tout le moins, au niveau de la pratique in situ, comme on dit sur le terrain, qui pourrait porter à de drôles d'interprétations. Je vous lis la définition qui était au projet de loi... qui était au règlement, M. le Président, c'est «une opération qui consiste à créer des fissures dans une formation géologique ou à élargir les fissures déjà existantes». Dans le projet... dans les règlements actuels, qui ont été modifiés, je pense, en juillet, là, vous me corrigerez, là, ou en janvier, je pense que c'est juillet, on a enlevé «à élargir les fissures déjà existantes». Ça a une importance, puis le ministre, il en est conscient, je suis persuadé de ça, d'avoir retiré cela dans la définition de fracturation. C'est capital, parce que comment on va procéder, M. le Président, pour savoir l'état du sol? Est-ce qu'on va cartographier ou, j'allais dire, radiographier le sol? Parce qu'élargir les fissures déjà existantes, ça implique que s'il y a fracturation, l'entreprise pourrait, si le règlement... avait ce terme-là dans le règlement, là, s'il était là, parce qu'il a été enlevé, là, alors je vais commencer par le début, M. le Président. Moi, je voudrais savoir, de la part du ministre, pourquoi nous avons... pourquoi le gouvernement a retiré le terme «élargir les fissures déjà existantes»? On va commencer par le début, là, c'est quoi, la raison qui a motivé le gouvernement à faire cela?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, il faudrait juste que je comprenne, là, parce que je ne suis pas sûr de bien comprendre. On a une définition de «fracturation» dans le cas du règlement du mois de juillet, on a déjà une définition qui est claire. Son autre définition, vous la prenez où exactement?

M. Villeneuve : On la prend dans la Gazette officielle du 29 mai 2013, où on lit: «Une opération qui consiste à créer des fissures dans une formation géologique ou à élargir les fissures déjà existantes». Et là, dans la nouvelle réglementation, on a retiré «élargir les fissures déjà existantes». Pourquoi?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Villeneuve : Il y a une raison, là, c'est sûr...

M. Arcand : Bien, je ne peux pas répondre tout de suite...

M. Villeneuve : ...qui consiste à créer des fissures dans une formation géologique ou à élargir les fissures déjà existantes.» Et là, dans la nouvelle réglementation, on a retiré «élargir les fissures déjà existantes». Pourquoi?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je ne peux pas répondre tout de suite. Je pourrai donner l'information un peu plus tard.

M. Villeneuve : Bien, moi, je vais vous donner... comme ça, là, j'ai réfléchi à ça, là, puis je me suis dit que, dans le fond, ça fait l'affaire de qui? Ça ferait l'affaire à qui que soit retiré...

M. Arcand : ...

M. Villeneuve : Ah non! Moi, je ne suis pas à la théorie du complot, moi, je ne suis pas à la théorie du complot, mais je disais l'autre jour au président... au vice-président de l'Assemblée nationale... je lui disais que lui était avocat et qu'il avait suivi les cours et tout le cheminement pour devenir avocat, moi, je pratique... j'essaie de pratiquer le droit ici à la mesure de mes moyens, M. le Président, et j'ai des bons professeurs, parce qu'on a beaucoup d'avocats ici, au Parlement, mais, quand je me dis que... si on a retiré cela, il y a une raison, là, et est-ce que... parce que, là, ce n'est pas une question de complot, c'est une question d'essayer, de mon côté, ici, de notre côté, d'échafauder des hypothèses pour essayer de comprendre pourquoi on l'a retiré. Et là le ministre me dit qu'il n'a pas la réponse actuellement. Bien, écoutez, on va attendre. On va attendre que le ministre, peut-être, éventuellement, nous apporte la réponse. Je sais que j'ai... et je n'ai pas vérifié si ça avait été déposé sur... j'avais demandé un tableau. Je m'excuse, je n'ai pas été... J'ai fait d'autres recherches dans d'autres domaines. Est-ce qu'ils ont été déposés, les tableaux que j'avais demandés? Pas à votre connaissance? Alors là, moi, je veux bien, là, que le ministre me dise qu'il va répondre plus tard, mais, si c'est comme les tableaux d'il y a une semaine ou deux qu'on n'a toujours pas eus, puis c'est sûr qu'il n'a pas signé de contrat s'engageant à le faire, là, mais est-ce que, là, je peux avoir un engagement formel du ministre qu'on puisse avoir une explication pourquoi ça a été retiré, M. le Président? Parce que, là, on veut bien travailler, là, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, êtes-vous disposé à répondre?

M. Arcand : Oui, je suis prêt à répondre.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Arcand : Parce que, selon les informations qu'on a, d'abord, premièrement, la définition de «fracturation» est la même que celle qu'il y a dans les règlements qui touchent l'environnement, le prélèvement des eaux et leur protection. Maintenant, ce à quoi le député fait référence, c'est probablement une prépublication qui a eu lieu en 2013, mais, à notre connaissance, en tout cas, aucun règlement n'a été adopté.

M. Villeneuve : Vous avez raison. M. le Président, le ministre a raison, c'est une prépublication. Pourquoi ne pas avoir mis la même définition?

M. Arcand : ...au pouvoir à ce moment-là.

M. Villeneuve : Je suis d'accord avec vous, mais pourquoi ne pas l'avoir...

M. Arcand : C'est assez difficile de... C'est à vous à répondre à la question.

M. Villeneuve : Non, non. Non, non, je parle là, là, présentement, dans le règlement actuel, là. Je parle du règlement actuel, là. Je ne parle pas, là... Je ne suis pas sans dessin à temps plein, là, ça m'arrive d'avoir des moments de lucidité, M. le ministre, là. Mais ce que je vous pose comme question, c'est pourquoi ne pas avoir retenu cette définition-là et de l'avoir changée pour celle qu'on a actuellement?

M. Arcand : Parce qu'on a retenu celle en cohérence avec ce que le ministère de l'Environnement avait dans le règlement, entre autres, là, qui touche toutes les questions de prélèvement des eaux, etc. Alors, nous, on s'est basés sur ce qui existait, et ce qui existait, c'est le règlement du ministère de l'Environnement.

M. Villeneuve : Donc, pour vous, pour le gouvernement, pour le ministre, d'indiquer, dans la définition de «fracturation», donc, l'élargissement des fissures déjà existantes, ce n'est pas nécessaire d'être là.

M. Arcand : Bien, écoutez, moi, je me fie aux définitions que les juristes nous font et qui me semblent être très valables et en cohérence encore avec ce qui se fait.

M. Villeneuve : Bon, on prend... Bien, M. le Président, dans le fond, là, l'idée de ce matin, là, c'était de faire la démonstration de l'importance de mettre dans le projet de loi et future loi probable... de mettre des définitions, en tout cas, d'en mettre un peu plus que qu'est-ce qu'on a là présentement, où on a 10 maigres définitions, et c'était ça... L'idée, ce matin, c'est un peu ça, c'est : Pourquoi le ministre, M. le Président, ne veut-il pas rajouter sept, huit définitions supplémentaires? Et l'opposition en serait fort aise, et je suis convaincu que la population aussi le serait. On aurait une loi qui serait, en tout cas, beaucoup plus précise, quant à moi, et je ne pense pas que ça vienne ne nuire d'aucune façon à la suite des choses, là. En fait, c'est plus ça qu'autre chose, ce n'est pas de coincer qui que ce soit, c'est pour démontrer à quel point, lorsqu'une définition...

M. Villeneuve : …population aussi le saurait. On aurait une loi qui serait, en tout cas, beaucoup plus précise, quant à moi, et je ne pense pas que ça vienne nuire d'aucune façon à la suite des choses. En fait, c'est plus ça qu'autre chose, ce n'est pas de coincer qui que ce soit, c'est pour démontrer à quel point, lorsqu'une définition est dans la loi, bien, ça permet de savoir un peu plus où on s'en va.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, notre interprétation actuellement c'est que les définitions qui sont là sont des définitions qui sont pertinentes par rapport au projet de loi. Et les autres définitions, on les retrouvera dans les règlements. Alors, écoutez, si vous avez un amendement à proposer, déposez-le.

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Ça, je veux bien, je l'ai dit au ministre, hier, on est prêts, nous, à travailler ici, de ce côté-ci, mais, si le ministre me dit qu'on dépose l'amendement… Parce que vous avez vu, il y a plusieurs termes, il n'y en a pas 150, on peut passer de 10 à 15, puis je pense que ça serait correct, on pourrait en mettre plus en termes de définition. Mais là, si le ministre me dit qu'à part l'amendement qu'il a déposé, où il en rajoute deux, donc on passe de huit du projet de loi original à 10, si le ministre, M. le Président, me dit qu'il est d'accord, faisons un choix dans ceux qu'on a là. J'en ai nommé plusieurs tantôt, là, hein : le condensat, complétion, fracturation, récupération optimale de la ressource. Récupération optimale de la ressource, intéressant, ça, très, très intéressant, cette définition-là, qu'elle soit dans le projet de loi, à mon avis, meilleures pratiques, stimulation, etc. Donc, moi, je suis prêt à dire au gouvernement, au ministre : S'il est d'accord qu'on en choisisse cinq dans ceux-là, là, on pourra faire un… qu'on les ajoute, au moins. Fracturation, je pense que ça serait drôlement important de pouvoir le mettre dans la loi. Et, si le ministre me dit qu'il est d'accord, M. le Président, à ce qu'on en ajoute… parce que là, ce que j'ai comme message, c'est qu'il n'est pas d'accord. Il ne veut pas. C'est un projet de loi, les définitions, on voit ça dans les règlements. On comprend que ce projet de loi là est probablement… s'il aboutit… s'il est adopté avec le peu de définitions qu'on a là, ça sera probablement un des projets de loi où il y aura le moins de définitions de termes. Mais, si le ministre me dit qu'il est d'accord qu'on arrive avec des propositions puis qu'il va être ouvert, puis moi, je l'invite même à ce qu'on les choisisse ensemble, les quatre ou cinq termes, je suis rendu à quatre, voyez-vous, je diminue tout le temps un peu mes attentes, je suis rendu à quatre, là, quatre, cinq définitions, M. le Président, qu'on les travaille ensemble puis qu'on les mette dedans, qu'on choisisse les quatre, cinq les plus pertinentes, à notre avis, qui ne sont pas là, qui devraient être là. Et s'il est ouvert, bien, regardez, moi, je n'ai pas de problème avec ça, on fait une petite séance de travail, là, on choisit les termes qu'on veut mettre, on demande à nos spécialistes de nous arriver avec les meilleures définitions possible, on les regarde, puis on les met dans le projet de loi. Mais si le ministre, M. le Président, n'est pas ouvert à ça, moi, si je dépose amendement sur amendement pour me faire dire que : Ah! bien non. Ah! bien non. Ah! bien non. Bien là, je ne travaillerai pas pour rien. Moi, je veux savoir de la part du ministre : Est-ce qu'il est ouvert à ce qu'on en ajoute?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, vous savez, dans une loi, on met les mots qui nous apparaissent les plus importants à l'intérieur d'un projet de loi. Alors, dans les deux cas qu'il m'a mentionnés, c'est-à-dire fracturation et condensat, ce n'est pas indiqué, on n'en parle pas dans le projet de loi. On en parle dans les règlements. Ils sont définis à l'intérieur des règlements. On n'en parle pas dans le projet de loi. Alors, à partir du moment où ce n'est pas dans le projet de loi, je ne vois pas la nécessité de le définir puisqu'ils sont définis à l'intérieur des règlements. Et, quand un mot n'est pas défini, c'est toujours le sens commun qui s'applique.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

• (10 h 20) •

M. Villeneuve : Oui, hier, on a fait la démonstration, et je sais que le ministre a été très prudent lorsque mon collègue de Richelieu a apporté une définition, c'était sur la complétion, et le ministre a été très prudent en disant : Bien, voilà, oui. Il n'a pas dit : Ah! c'est cette définition-là qu'on va appliquer. Ça, il a été très prudent, il n'a pas été jusqu'à dire cela. Je comprends parce que 30 secondes après, je donnais une autre définition à mon collègue, je lui passais sur ma tablette une autre définition. Alors, combien y a-t-il de définitions? Et laquelle est la bonne pour le mot «complétion»? Sens commun, moi, je veux bien, mais, là, les sources sont nombreuses et très nombreuses. Alors là, dans le fond, on ne peut pas aller avec le mot «complétion» dire : Bien, ça va y aller selon le sens commun. À mon avis, là, pouf! Si tel est le cas, M. le Président, bien, que le ministre donne la définition de «complétion» pour en mettre dedans au sens commun que lui comprend, puis ça sera là. Parce que là, sinon, c'est très ambigu, pour ne pas dire pas clair, mais pas clair du tout. Mais ma question est toujours là, M. le Président : Pourquoi on ne les met pas? Si le ministre ne veut pas les mettre, puis je comprends, là, regardez, je vais arrêter de lui poser la question, là, il ne veut pas les mettre. Alors, ce qu'il nous demande de faire, c'est de travailler pour déposer des amendements qu'il va, on peut présumer, je ne veux pas lui prêter d'intention, là, mais on peut présumer fortement que ces amendements-là vont être rejetés un après l'autre pour ne pas les mettre dans la loi. Alors, il y a des limites à travailler pour rien, M. le Président. Moi, je suis bien ouvert, mais, s'il y a une fermeture totale du côté du gouvernement, on ne fera pas ça. Mais, en tout cas, on aura à tout le moins relevé, ne serait-ce que par la définition de fracturation, on voit que ce n'est plus la…

M. Villeneuve : ...mettre dans la loi, il y a des limites à travailler pour rien, M. le Président. Moi, je suis bien ouvert, mais, s'il y a une fermeture totale du côté du gouvernement, on ne fera pas ça. Mais, en tout cas, on aura à tout le moins un relevé... ne serait-ce que par la définition de fracturation, on voit que ce n'est plus la même chose.

Et, M. le Président, je pose la question au ministre, le fait que la définition de fracturation n'inclue plus maintenant l'élargissement des fissures existantes, n'y a-t-il pas là une difficulté au niveau... si jamais il y avait contamination ou poursuite? N'y a-t-il pas là une difficulté pour... ce ne serait pas plus facilitant, pour les parties qui seraient touchées par une contamination, d'en trouver l'origine et de pouvoir faire la démonstration que cette origine-là émane de fracturation hydraulique? Parce qu'on sait que ça peut toucher très largement les territoires. Alors, pour le ministre, il n'y a pas... ça ne change rien?

M. Arcand : Quand vous serez rendus à l'article 119, on pourra discuter de la responsabilité, des mesures de protection, et vous verrez qu'on est extrêmement blindés dans ce domaine-là.

Le Président (M. Pagé) : Madame... avez-vous fini votre échange, M. le député de Berthier, souhaitez-vous laisser la parole...

M. Villeneuve : Bien, je peux revenir, si madame... je peux revenir, j'ai un autre point après, mais...

Le Président (M. Pagé) : Oui, O.K. Juste pour l'information auprès de certains collègues, parce qu'on me faisait signe... en termes de temps, le fait, en tout, qu'il y a neuf alinéas sur l'article 5 et que chaque collègue, chaque parlementaire a droit à 20 minutes par alinéa, en vertu de notre article 45... 245, plutôt, il est donc convenu, dès le départ, que chaque collègue pourrait utiliser jusqu'à trois heures de débat, trois heures de débat sur l'article 5, pour le total des neuf alinéas, donc 20 minutes par alinéa.

Alors, pour le député de Berthier, il doit rester quelque chose comme 2 h 10 min, à peu près, là. J'y vais à peu près, là, mais ça doit ressembler à peu près à ça. J'imagine qu'à ce moment-ci vous n'avez pas besoin de connaître le temps à la minute près. Alors, voilà l'information que je souhaite transmettre aux collègues afin que tout le monde comprenne bien le fonctionnement de la commission à ce moment-ci.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres... oui et M. le député, de Berthier, dans les propos, tantôt, quand vous avez dit : Le ministre... je sens une fermeture, je vous invite à la prudence, parce qu'en disant ça vous prêtez des intentions. Alors, je vous invite à la prudence, comme vous faites normalement, alors... s'il vous plaît.

M. Villeneuve : ... utiliser plutôt la formule : J'ai l'impression de sentir une petite ouverture. C'est-u mieux, ça?

Le Président (M. Pagé) : Disons que ça pourrait être mieux.

M. Villeneuve : Ça pourrait être mieux, d'accord, on pourrait y aller... soyons positifs, hein, en ce merveilleux mardi matin...

Une voix : Soyons positifs en ce...

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, article 5 du projet de loi n° 106, définition:

«pétrole», le pétrole brut, quelle que soit sa densité, qui est extrait à la tête de puits sous une forme liquide et les autres composés organiques de carbure d'hydrogène, à l'exclusion du gaz et du charbon, notamment ceux qui peuvent être extraits ou récupérés de gisements de sables pétrolifères, de bitume, de sables ou de schistes bitumineux ou autres du sous-sol».

Vous savez, hier, je m'étais exclamé en disant : Wow! Hey, là, on a toute une définition du pétrole — et je faisais une comparaison avec la définition du gaz, qui est plutôt succincte, c'est le cas de le dire, là — et je me suis demandé : Mais, où donc a-t-on pêché cette définition-là? Et le ministre me corrigera, M. le Président, mais, si je ne me trompe pas, ça a été pris sur la Loi sur les terres territoriales de 1985, gouvernement du Canada... dans les règlements, à tout le moins. Parce que, dans les règlements ce qu'on trouve... je vais vous lire la définition qu'on trouve dans les règlements, M. le Président — qui date de, je pense, 1986, là... 1986, non, attendez un petit peu, 2006, pardon, mais il n'y a pas eu de changement depuis, même si on dit que la mise à jour a été faite en date du 2 du 11 2016, mais la mise à jour, on comprend qu'elle date de 2006, où le pétrole de schiste et le gaz de schiste étaient pas mal... n'étaient pas encore dans les cartons, si on peut dire ça comme ça — mais je vous lis la définition, M. le Président. Alors, pétrole signifie :

«Le pétrole brut et les autres hydrocarbures, quelle que soit leur densité, qui sont extraits à la tête de puits sous une forme liquide par les méthodes ordinaires de production — ça, c'est a, puis là on n'a pas mis de a, b, c dans la définition du ministre, là — b : n'importe quel hydrocarbure, à l'exclusion du charbon et du gaz — ah! voyez-vous, on a des similitudes — qui peut être extrait ou récupéré de gisements superficiels ou souterrains de sables pétrolifères et de bitume de sables bitumineux, de schiste pétrolifère ou d'autres gisements. Et c : n'importe quel autre hydrocarbure, à l'exclusion du charbon et du...

M. Villeneuve : …hydrocarbure, à l'exclusion du charbon et du gaz — ah! voyez-vous, il y a une similitude, là — qui peut être extrait ou récupéré de gisements superficiels ou souterrains de sables pétrolifères, de bitume, de sables bitumineux, de schiste pétrolifère ou d'autres gisements.» Et c'est «n'importe quel autre hydrocarbure, à l'exclusion du charbon et du gaz». Ça ressemble pas mal à ce qu'on a dans le projet de loi du ministre, là. Mais on se rend compte que cette définition-là, M. le Président, date quand même du temps où le gaz de schiste, le pétrole de schiste n'étaient pas sur l'écran radar ou, à tout le moins, n'étaient pas des techniques développées comme on les connaît aujourd'hui.

Je soulève ce point-là, M. le Président, parce qu'on se réfère à une définition d'un autre âge, alors qu'on nous dit qu'on veut moderniser la loi sur les… on veut se donner une loi sur les hydrocarbures moderne, mais on se réfère à des définitions d'un autre âge. Alors, je comprends que la définition du pétrole et du gaz de la loi sur… règlement des terres… Règlement sur les terres pétrolifères et gazières du Canada a inspiré fortement le ministre. Puis, pour ce qui est du gaz, bien, on a aussi la définition, qui est assez succincte aussi, mais là on parle... dans les règlements.

M. le Président, dans un autre… sur un autre sujet, j'aimerais, si c'était possible, soit par le ministre… Je sais que le M. le ministre a une expertise, depuis le temps qu'il est au ministère, a développé assurément une bonne expertise. Si ce n'est pas une expertise d'expert, ce n'est sûrement pas très loin. J'aimerais, M. le Président… Est-ce qu'on peut me donner une ligne, vraiment, une… On appelle ça la ligne des hautes eaux en hydrogéologie, là. Est-ce qu'on peut me donner une ligne, M. le Président, un faîte de toit où, sur un côté… Vous choisirez le bord que vous voulez, là. Mais, pour ma part, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je choisis le côté gauche pour le gaz et le côté droit pour le pétrole, et là on a un faîte de toit. C'est quoi qui sépare l'un et l'autre? Qu'est-ce qui fait que ces gaz… et qu'est-ce qui fait… Est-ce qu'on tire la ligne, M. le Président… Parce que ça pourrait être un point intéressant. Est-ce qu'on peut tirer la ligne avec le pentane? Est-ce qu'on peut dire qu'à partir du moment où c'est du pentane… Et là on a les condensats. Les condensats… Si je ne me trompe pas trop, M. le Président, le pentane, on pourrait le catégoriser comme un condensat. Est-ce qu'on tire la ligne au pentane, et puis tout ce qui est à gauche du pentane devient gaz, et tout ce qui est à droite du pentane, donc dans la chaîne — et là on monte à sept, huit, neuf, etc. — c'est du pétrole? Moi, j'aimerais ça qu'on puisse... M. le Président, je pense que c'est important qu'on puisse tirer une ligne.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : …M. Perron là-dessus, avec le consentement.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai consentement pour que M. Perron puisse répondre à la question?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Il y a consentement. Alors, veuillez vous nommer et répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Perron (Pascal) : Alors, Pascal Perron, conseiller à la direction du bureau des hydrocarbures. Alors, la réponse à votre question, c'est non. En fait, tout est basé sur la maturité thermique. Alors, le degré de maturité thermique va faire en sorte que vous allez avoir soit présence de gaz, soit présence de pétrole, ou les deux.

M. Villeneuve : Donc, nulle part on ne tire la ligne : c'est gaz ou c'est pétrole. Et, quand vous dites «à maturité»… Parce que ce qui est dans le sol est à une température x, ce qui est à la tête du puits peut être à une température y. On parle du même produit, là. Et c'est où qu'on la tire, la ligne? Est-ce qu'on la tire au niveau de la température x, donc du sous-sol, ou si on la tire à la tête du puits y?

Le Président (M. Pagé) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Oui. J'essaie de garder ça simple, là, mais en fait, c'est…

M. Villeneuve : Ah! vous pouvez y aller un peu plus compliqué, on va vous suivre... essayer... on va essayer de vous suivre.

M. Perron (Pascal) : Oui? Par exemple, dans un réservoir où vous auriez la présence de gaz, il est possible qu'avec un changement de pression dans le réservoir, ou encore en transition, ou rendu à la tête du puits, le gaz devienne en solution, donc liquide, et à ce moment donné là ça donne un pétrole léger. Alors, c'est des principes de mécanique de réservoir qui sont existants puis connus, et puis il peut y avoir des alternances entre le gaz et le pétrole, pétrole léger et tout ça qui se produisent en cours de production ou encore en phase d'exploration.

M. Villeneuve : O.K. Merci, M. le Président. Je jette un coup d'oeil à mes notes, parce que, moi, je m'étais donné comme notes, je me suis dit... Je comprends les explications de M. Côté. C'est ça?

• (10 h 30) •

M. Perron (Pascal) : Perron.

M. Villeneuve : M. Perron. Excusez-moi, M. Perron. Je comprends les explications de M. Perron au niveau de la... ce qu'on va obtenir en bout de ligne. Mais, pour moi, j'avais quand même... je me disais qu'il devait y avoir une ligne, mais semble-t-il qu'il n'y a pas de ligne à tirer où on peut dire : Là, on est dans le gaz et...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Villeneuve : ...M. Perron. Je comprends l'explication de M. Perron au niveau de la... en tout cas, de ce qu'on va obtenir en bout de ligne. Mais, pour moi, j'avais quand même... je me disais qu'il devait y avoir une ligne, mais semble-t-il qu'il n'y a pas de ligne à tirer où on peut dire : Là, on est dans le gaz et là on est dans le pétrole, parce que ça fait toute une différence.

En tout cas, je veux jus te parler de transport en même temps, M. le Président, parce que, quand on parle de transport, si on a... bon, il y a trois possibilités, là, soit on a un gaz, hein, soit on a un gaz, soit on a un solide, soit on a un liquide. Ça va jusque-là? Parce que j'essaie d'imaginer la suite. Hier, on parlait de pipeline, là, on a du gaz, on a du solide, on a du liquide. Oui, allez-y, M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Il faut comprendre qu'il y a du traitement qui est fait en surface, là. Alors, quand votre hydrocarbure remonte, s'il y a du gaz, s'il y a du pétrole, il va être séparé, il va être traité en surface puis acheminé vers la bonne conduite, vers la bonne pipe, dans la bonne pipe.

M. Villeneuve : O.K.

M. Perron (Pascal) : C'est ça, là, c'est qu'il y a du traitement qui se fait aussi en surface. On appelle ça des séparateurs, alors on sépare le gaz du pétrole.

M. Villeneuve : O.K. Alors donc, là, il y a une ligne qui est tirée, là.

M. Perron (Pascal) : À ce moment donné là, oui, mais pas au niveau de la production comme telle, on n'est pas capables de faire cette séparation-là dans le réservoir. On va produire l'hydrocarbure qui est là. Quand il arrive à la surface, on va le traiter, puis on va le séparer.

M. Villeneuve : Donc, lorsqu'il arrive à la surface, on le traite, on le sépare et là on est capables de tirer la ligne et on doit tirer la ligne. Elle est où, cette ligne-là? C'est ça, ma question dans le fond. Qu'est-ce qui fait qu'on détermine que c'est un gaz puis qu'est-ce qui fait qu'on détermine que c'est du pétrole?

M. Perron (Pascal) : Quand c'est à l'état gazeux, c'est un gaz. Quand c'est à l'état liquide, c'est du pétrole.

M. Villeneuve : O.K. puis dans les... donc, le pintade...

M. Perron (Pascal) : C'est quoi, le pintade exactement?

M. Villeneuve : Ah! ça, on peut aller sur Google, mais c'est un gaz... mais c'est un gaz, moi, je ne suis pas certain que c'est un gaz parce que voyez-vous, le gaz, on retrouve du méthane, de l'éthane, du propane. Ça va?

M. Perron (Pascal) : Oui.

M. Villeneuve : Puis on retrouve de l'hélium, puis du gaz carbonique qui, eux, ne sont pas des hydrocarbures, bien sûr.

M. Perron (Pascal) : Tout à fait.

M. Villeneuve : Ça va. Puis le pintade... vous avez le pintade puis le butane, O.K., qui, d'après moi, ça se retrouve dans la chaîne, ça devrait être du six ou du sept, là, en termes d'atomes de carbone.

M. Perron (Pascal) : C'est ça.

M. Villeneuve : Ça va. Donc...

M. Perron (Pascal) : ...

M. Villeneuve : Oui, mais c'est ça. Moi, ma question, c'est... puis là évidemment, bon, pour ce qui est des fusions parce qu'on pourrait... en fait, en fait, M. le Président, puis là, M. Perron peut-être pourra me confirmer ça, mais si on allait sur une définition d'une base scientifique du gaz puis si on allait sur une définition scientifique sur le pétrole, imaginons qu'on puisse le faire parce qu'on peut le faire, et je pense que, le point de repère, ça serait le point de fusion.

M. Perron (Pascal) : Le point de fusion? Moi, ce que je peux vous dire, c'est que les hydrocarbures, c'est des chaînes de carbone.

M. Villeneuve : Oui.

M. Perron (Pascal) : Sans être un spécialiste dans la composition des hydrocarbures, ce qu'on sait, c'est que du C1 à C4, c'est du gaz.

M. Villeneuve : Oui.

M. Perron (Pascal) : C5 à C8, ça peut être du condensat...

M. Villeneuve : Exact.

M. Perron (Pascal) : ...c'est-à-dire du pétrole léger. Et puis il y a également des gaz associés à avec la chaîne C1 à C4, qui peuvent être du CO2 ou de l'hélium que vous-même... là, là, il faudrait que je vérifie pour le pintade que vous m'avez parlé ou peut-être plus le pentane...

M. Villeneuve : Ah! excusez, est-ce que j'ai mis un i, un a? Je vais vous dire ça, mon cher ami.

M. Perron (Pascal) : Ça, je ne le sais pas, là, mais c'est parce qu'il faudrait que je vérifie, là. Il faudrait juste... il faudrait...

M. Villeneuve : Pentane, moi, là, là. Ça se peut parce que j'ai un voisin qui a une... justement un élevage de pintade alors...

M. Perron (Pascal) : C'est parce que, tu sais, dans le C5 à C8, vous avez le pentane, l'heptane, l'octane...

M. Villeneuve : C'est le pentane, butane, c'est ça.

M. Perron (Pascal) : C'est ça.

M. Villeneuve : Vous avez tout à fait raison, merci. Mes cours de chimie sont loin.

M. Perron (Pascal) : Puis, dans le C1 à C4, vous avez le méthane, l'éthane, butane, propane. Alors, ce sont des molécules qui sont bien connues par l'industrie, bien connues.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait. O.K. Donc, allons-y pour le... effectivement, allons-y pour le pentane, j'étais mélangé avec les pintades, M. le Président. Aucun rapport, mais qu'est-ce que voulez-vous.

M. Perron (Pascal) : Non, mais je pensais plus au Pintendre, là, je cherchais un gisement dans Pintendre, là.

M. Villeneuve : C'est bon. Ah! mais il y en a un dans mon coin, ils sont rendus 12 000, je pense, là, c'est tout petit d'ailleurs. Donc, ça sort du sol. En haut, c'est traité, et là c'est séparé. Et là on réussit à séparer vraiment ce qui est gaz et ce qui est pétrole léger ou condensat. C'est ça? Donc, il y a vraiment... il y a une ligne quelque part qu'on doit tirer, là.

M. Perron (Pascal) : À la surface.

M. Villeneuve : À la surface. O.K. O.K.

M. Perron (Pascal) : ...

M. Villeneuve : O.K. Et donc le pentane est un pétrole léger, c'est un condensat.

M. Perron (Pascal) : Ça peut être, oui.

M. Villeneuve : Pourquoi ça peut être? Pourquoi ce n'est pas?

M. Perron (Pascal) : Bien, je ne suis pas un spécialiste, alors, moi, c'est... je ne suis pas un spécialiste de la molécule, alors je ne veux pas non plus créer d'imbroglio.

M. Villeneuve : O.K.

M. Perron (Pascal) : Alors, je prends une certaine précaution.

M. Villeneuve : O.K. Est-ce que votre précaution irait jusqu'à dire : On ne peut pas le définir correctement? Mais je reviens à mon... je reviens à l'idée de base, l'idée de base étant pourquoi n'irions-nous pas sur une définition scientifique du gaz et sur une définition scientifique du pétrole? C'est parce que là un renvoie à l'autre, et à un moment donné, on ne sait plus de quoi on parle. Les spécialistes, eux autres...

M. Villeneuve : ...définir correctement? Mais, je reviens à mon... je reviens à l'idée de base. L'idée de base étant : Pourquoi n'irions-nous pas sur une définition scientifique du gaz et sur une définition scientifique du pétrole? Parce que là, on... un, renvoie à l'autre. À un moment donné, on ne sait plus de quoi on parle. Les spécialiste, eux autres, sûrement qu'ils le savent, là, mais on renvoie à l'autre et puis là on arrive en eau trouble à un moment donné on ne sait plus de quoi on parle.

M. Perron (Pascal) : Quand, moi, je regarde la définition de gaz telle qu'elle est présentée dans le projet de loi sur les hydrocarbures, alors on parle du gaz naturel et toute substance produite avec celui-ci. O.K.? Alors, quand on parle des substances, c'est l'éthane, le butane, le propane. Et quand on parle du pétrole et qu'on dit : Quelle que soit sa densité ou le pétrole brut, quelle que soit sa densité, alors on peut parler de pétrole lourd, comme M. le ministre, l'expliquait hier, au lieu de pétrole léger et là, à ce moment donné là, on peut tomber dans les chaînes de carbone, les hydrocarbures à condensats, parce que c'est... en même temps, ce n'est pas simple... Tu sais, on parle gaz naturel... liquide de gaz naturel, puis, en fait, ça porte à confusion, l'autre fois, vous l'avez nommé dans une... un bloc précédent, un liquide de gaz naturel, en fait, c'est un pétrole léger, mais vous l'associez quand même au gaz naturel. C'est un liquide de gaz naturel. Alors, il y a comme une... et ça, c'est partout, là, c'est... on le dit partout, mais, en quelque part, il y a comme une notion, là, qui est assez pointue dans ça. Alors, on parle de liquide de gaz naturel, mais un liquide de gaz naturel, sous forme de condensat, c'est un pétrole léger, c'est un liquide. Alors, tout ce qui est liquide, c'est du pétrole et tout ce qui est gazeux... et la phase liquide d'un gaz peut se passer au niveau du réservoir, en transition vers la surface, ou rendu à la surface. C'est... Je ne peux pas l'expliquer mieux que ça, là.

M. Villeneuve : Pourquoi j'insiste beaucoup sur le fait qu'on devrait, à mon avis, séparer l'un de l'autre ou trouver une ligne, où on peut dire, on peut dire... puis je pense qu'on pourrait faire quelques recherches, puis je suis certain que sur le plan scientifique, il y a des définitions très claires où on arriverait à distinguer... Parce que, dans le fond, il y a au niveau des redevances. On va en parler plus loin, je le sais, on va nous dire : tel article, puis tout ça. On va en parler. Mais quand on va en parler plus loin, si on adopte cet article-là tel qu'il est libellé présentement, bien ça va porter à confusion pour plus tard, dire : Bien les redevances, le gaz c'est moins, le pétrole c'est plus, le condensat, bien, là, c'est de l'or en barres, parce que c'est beaucoup plus... Alors, moi, je... ma question au ministre est simple, M. le Président, je sais qu'on va en parler de redevances, qu'il ne me dise pas l'article, ce n'est pas nécessaire, je le sais ça, plus tard. Mais pour le bien de la discussion qu'on a présentement, qu'est-ce que... Où se trouve... Bien, vu qu'on n'a pas la ligne qui détermine que c'est gaz ou pétrole, sauf en surface où il y aura séparation par les pétrolières, gazières, là, comment on détermine les montants alloués, les redevances? À quel endroit est-ce qu'on les détermine? Lorsque c'est dans le réservoir ou lorsqu'ils montent puis qu'ils se transforment ou c'est à la tête du puits ou si c'est rendu à l'extérieur lorsqu'on fait la transformation? On fait... pas la transformation, mais plutôt le tri, je vais dire ça comme ça, là, on fait le tri? C'est où que ça s'applique, les redevances?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Les redevances, normalement, s'appliquent à la tête du puits.

M. Villeneuve : Sur la tête du puits?

M. Arcand : À la tête de puits, oui.

M. Villeneuve : O.K. Et... Bon, on va garder ça en note pour quand on sera aux redevances. Mais donc, tantôt, j'en parlais justement, ce qui sort à la tête du puits, mais ce que nous dit l'expert, M. le ministre, c'est qu'à la tête du puits, on ne le sait pas encore. On va le savoir après. Ou on le sait peut-être, mais ce n'est pas clair. Peut-être, M. Perron, peut me corriger, là, s'il faut... Si, pour appliquer les redevances, ça se passe à la tête du puits, donc, à la tête du puits, on être capable de déterminer si c'est un soit gaz, condensat ou pétrole. Va falloir... Il faut le faire, là, parce que si on ne le fait pas, évidemment on n'aura pas la juste part de nos redevances.

M. Perron (Pascal) : Alors, la tête de puits, je pense qu'il faut voir ça... vous voyez ça d'un point de vue physique, mais la tête de puits, c'est rattaché à ça...

Une voix :...

M. Perron (Pascal) : ...oui, c'est ça, tu as un séparateur et puis à partir de là, on est en mesure... puis tu as des stations de mesurage aussi qui sont installées, alors là, on tombe dans une autre dynamique, là, c'est la dynamique de traitement sur site. Le «in situ treatment». Alors, c'est un autre aspect complètement... qui n'est pas en lien avec ce que le réservoir contient initialement en gaz et en pétrole. C'est tout ce que je peux...

• (10 h 40) •

M. Villeneuve : O.K. Parce que, moi, je veux juste m'assurer, M. le Président, qu'on soit capable de bien identifier les redevances qui devraient être payées au gouvernement et... parce que tantôt, ce que j'avais compris, c'est que j'appelle ça le tri, je ne sais pas si M. Perron avait employé une autre... je ne me souviens plus le terme qu'il a employé...

M. Villeneuve : ...parce que moi, je veux juste m'assurer, M. le Président, qu'on soit capables de bien identifier les redevances qui devraient être payées au gouvernement, et... parce que tantôt ce que j'avais compris, c'est que... j'appelle ça le tri, je ne sais pas si M. Perron avait employé le mot... je ne sais plus le terme qu'il a employé...

M. Perron (Pascal) : ...

M. Villeneuve : ...«séparation», excusez-moi. Je ne sais pas, je... «séparation», c'est parce que des fois... Donc, «séparation», on peut parler... On peut employer le terme «séparation», moi, je parlais de «tri», mais «séparation»... mais la séparation, tantôt, ce que j'ai bien compris, M. Perron, elle ne se fait pas à la tête du puits.

M. Perron (Pascal) : C'est qu'associée à la tête du puits il va y avoir une conduite qui va amener dans un séparateur... et c'est là... et le séparateur peut être à quelques mètres de la tête du puits.

M. Villeneuve : Donc, selon vous, est-ce qu'il y a possibilité d'une transformation entre les deux, entre la tête du puits et... même si c'est à quelques mètres, ça peut être...

M. Perron (Pascal) : Il faudrait que je vérifie, là. Pour moi, ça...

M. Villeneuve : Est-ce qu'il peut y avoir une... est-ce qu'un condensat peut devenir gaz? Est-ce qu'un condensat peut devenir pétrole léger ou pétrole...

M. Perron (Pascal) : Il faudrait que je vérifie cette avenue-là, là. Pour moi, ce n'est pas un enjeu rendu là...

M. Villeneuve : O.K., ce n'est pas un enjeu. O.K.

M. Perron (Pascal) : ...rendu en surface, là, la pression...

M. Villeneuve : O.K. Pendant que je refais mes notes...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Je prendrais une pause.

Le Président (M. Pagé) : Oui? Allez-y.

M. Villeneuve : Je fouillerais dans mes notes un peu. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Comme vous voulez. Alors, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Vous voyez qu'on a des compétences chez nos parlementaires, hein? J'ai eu un instant l'image de mon collègue de Berthier revêtu d'un sarrau blanc, là.

M. le Président, la résistance du ministre à raffiner les définitions, on a entendu les remarques du député de Berthier, et d'en allonger la liste pose problème dans le contexte où déjà ce projet de loi nous prive d'informations en raison de sa référence à la réglementation à être adoptée. Il n'y a pas que moi qui l'ait dit et le redis, il y a le Barreau qui l'a constaté et a soumis au gouvernement qu'il devrait rechercher un meilleur contenu démocratique en balisant davantage l'exercice des pouvoirs réglementaires pour éviter que l'exécutif ne légifère à la place du législateur par l'attribution de larges pouvoirs de réglementation. Le Barreau constate que des lois adoptées par d'autres gouvernements en matière d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures font référence à des normes et pratiques provenant d'organismes spécialisés, et là je veux insister, le ministre me verra venir, sur l'importance que soit définies à l'article 5 les meilleures pratiques généralement reconnues.

Le Barreau écrit : «Si le législateur a l'intention d'appliquer de telles normes et pratiques, il est de son devoir de préciser les normes auxquelles il entend faire référence dans la loi ou dans la réglementation associée et non se limiter à un énoncé général, imprécis.» Combien de fois ai-je dit que c'était imprécis que l'énoncé proposé à l'article 3 du projet de loi sur les hydrocarbures. Alors, le Barreau dit : «Cet article est vague et imprécis, il ne respecte pas les exigences de la règle de droit.» C'est une affirmation quand même lourde : «Il ne respecte pas les exigences de la règle de droit. Un texte de loi devrait permettre d'identifier les règles de droit ou les normes juridiques auxquelles tous les citoyens, les entreprises ainsi que l'État lui-même sont assujettis.» Il est inacceptable... C'est toujours le Barreau qui l'écrit, là, ce n'est pas le député de Richelieu qui est seul à le penser : «Il est inacceptable d'adopter une loi qui rend obligatoire, sous peine d'amendes élevées, des pratiques qui ne sont pas définies dans la loi ou les règlements. De même, il appartient au gouvernement seul de définir quelles sont les meilleures pratiques qui sont obligatoires au Québec en matière d'hydrocarbures. Ce n'est pas le rôle des entreprises ni des tribunaux de définir ce que sont les meilleures pratiques dans ce domaine, c'est une responsabilité gouvernementale.»

Je lui ai souvent parlé, au ministre, de cette autoréglementation que paraît être... que paraissent être...

M. Rochon : …dans ce domaine, c'est une responsabilité gouvernementale. Je lui ai souvent parlé, au ministre, de cette autoréglementation que paraît être… que paraissent être ces meilleures pratiques généralement reconnues puisque l'industrie a son large mot à dire pour inspirer au gouvernement quelles sont ces meilleures pratiques, dont nous pourrons apprendre la plus précise définition quand les règlements seront édictés.

Moi, je ne crois pas qu'il soit bien sage de reporter la définition des meilleures pratiques à l'édiction des règlements. Je pense qu'il est essentiel, essentiel que cette définition des meilleures pratiques généralement reconnues se retrouve à l'article 5, comme il me paraît essentiel que se retrouvent d'autres définitions à cet article, notamment la définition de «stimulation chimique». Quand j'ai parlé de ça hier, au ministre, il a semblé surpris que je ne saisisse pas le concept de stimulation chimique, me répondant par les deux mots pour les définir : Ça le dit, «stimulation» «chimique». Mais encore, mais encore, la stimulation chimique, ça inquiète notamment dans la région de la Gaspésie. Le maire de Gaspé, peut-être que le collègue de Gaspé voudra lui-même faire écho de ces inquiétudes-là, moi, je suis sûr que le maire de Gaspé aimerait ça, à l'article 5, qu'on retrouve une définition de la «stimulation chimique», de la «complétion» aussi. Et ça, ça, ce sont deux termes qui se retrouvent dans le projet de loi. Alors, l'argument du ministre à l'effet qu'on ne peut définir à l'article 5 des expressions, des termes, des mots qui ne se retrouvent pas dans le 106 mais que dans les règlements afférents ne tient pas. Ces expressions que je viens de citer pour dire que je souhaite les voir définies à l'article 5 se retrouvent toutes dans le projet de loi, M. le Président.

Alors, je soumets que le ministre n'a pas terminé ses devoirs en ce qui a trait à l'article 5. Il nous a présenté hier un amendement faisant apparaître une définition que nous voulions y retrouver, et ça, nous l'avons salué, faisant apparaître la définition de «réservoirs souterrains», hein, qu'il ne jugeait pas utile d'y voir écrite initialement, mais sa réflexion a évolué. Alors, je souhaite qu'elle évolue aussi, sa réflexion, dans le cas des autres termes que nous voulons voir minimalement mais précisément définis. Je m'arrête là pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. M. le ministre, commentaires, réactions?

M. Arcand : Le seul commentaire que je peux faire, à ce stade-ci, que l'opposition nous donne ses définitions, si elle croit que nos experts semblent errer dans ce domaine. Alors, j'attends toujours depuis maintenant plusieurs minutes les amendements.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

• (10 h 50) •

M. Rochon : Oui. Jamais nous n'avons dit, M. le Président, que les experts du ministère erraient. Je crois au contraire que le ministre devrait les écouter davantage et leur permettre de mettre tout leur savoir au service de la rédaction de ce projet de loi, du peaufinement de ce projet de loi, et particulièrement du cinquième article de ce projet de loi. Je n'ai aucune espèce de doute qu'ils sauraient enrichir cet article de brillantes définitions de termes dont le projet de loi est parsemé, de termes scientifiques dont le projet de loi est parsemé. Alors, il ne s'agit pas du tout, du tout, du tout de remettre en question l'expertise de qui que ce soit au ministère, c'est même tout l'inverse…

M. Rochon : ...définition de termes dont le projet de loi est parsemé, de termes scientifiques dont le projet de loi est parsemé. Alors, il ne s'agit pas du tout, du tout, du tout de remettre en question l'expertise de qui que ce soit au ministère, c'est même tout l'inverse, M. le Président. Nous souhaitons profiter de cette expertise de façon optimale.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. Perron, tantôt, me corrigeait concernant la prononciation de «pentane». C'est un mot latin, et normalement on dit «pintane». Après vérification, alors, nous aurons appris ceci ce matin. En tout cas, pour moi, ça m'a renouvelé le tout. Alors, on dit «pintane», mais ça s'écrit «pentane», M. le Président. Tout simplement, apporter cette petite amélioration-là. Et donc ce n'est pas les pintades de mon voisin qui m'ont influencé sur la prononciation du terme, c'était probablement mon cours de chimie de secondaires III, IV, V.

Une voix : Ça fait quelques années.

M. Villeneuve : Ça fait... Bien, c'est gentil, ça, M. le Président, ce matin. Vous êtes pas mal gentil. À peine quelques années, j'aurais apprécié, mais enfin. Mais, effectivement, vous avez raison, je n'en doute point. Bon, je sais que mon collègue a répondu... de Richelieu... à ce que M. le ministre disait tantôt. Mais là on n'est pas du tout dans des suppositions ou accusations ou tout autre terme synonyme de ces deux mots-là, à savoir que les gens du ministère sont dans les rances.

Ce n'est pas ça, la question, M. le Président. Depuis tantôt je le soulève. C'est l'ouverture, la petite ouverture qu'on voudrait voir plus grande de la part du gouvernement et du ministre quant à la volonté d'accepter de travailler avec nous pour l'ajout de quelques définitions. Puis on peut s'entendre rapidement. Tantôt, je parlais de quatre ou cinq, bon, mettons cinq définitions supplémentaires, notamment la «fracturation», notamment le «gaz» et le «pétrole», parce que, sur le plan scientifique, il y a des définitions qui existent. Je ne les ai malheureusement pas en ma possession, M. le Président, mais je suis convaincu qu'on pourrait, avec quelques recherches... et, si le ministre veut suspendre l'article 5, moi, je suis prêt à y travailler, mais ça va me prendre quelques heures pour y arriver, et la nuit a été courte. Je n'ai malheureusement pas eu le temps d'approfondir ces définitions-là, mais assurément qu'elles existent, donc... c'est la simple demande que l'on fait, M. le Président, c'est que la petite ouverte s'agrandisse et qu'au final le ministre dit : Bien, d'accord, on va n'en rajouter cinq, on va les choisir, on va les définir puis on va les mettre dedans. C'est juste ça.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je comprends qu'il aurait une demande de suspension à ce moment-ci. Est-ce qu'il y aurait... à l'article 5... Est-ce qu'il y aurait... Non, alors il n'y a pas de consentement. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président... moi, je serais prêt à passer au vote, puisque je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Lorsqu'il n'y aura... lorsque les... lorsqu'il n'y aura plus de parlementaires qui demanderont de prendre la parole et/ou que le temps sera écoulé, le temps mis à notre disposition sera écoulé, évidemment, nous pourrons procéder, disposer de l'article 5. À ce moment-ci, est-ce qu'un autre parlementaire souhaite prendre la parole? Oui, M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour au ministre. Bonjour aux collègues et les différentes personnes qui accompagnent. Je suis heureux d'être ici ce matin. Vous devez vous douter pourquoi, hein? Oui, pour parler d'hydrocarbures, mais parler peut-être plus précisément d'un peu de ce qu'on... je dirais les craintes, hein, les craintes de ma population, les craintes des organismes du milieu, puis lesquelles ont été assez... de façon assez élogieuse, je crois, représentées par le maire de Gaspé quand il est passé à la commission. Donc, je considère que, ce matin, mon rôle comme député de la circonscription de Gaspé, qui est visée par beaucoup de projets d'hydrocarbures, c'est de venir aussi, là, vous faire part de certains commentaires pour faire avancer la discussion, j'espère, puis arriver avec le meilleur des projets de loi possible.

Vous savez, je me souviens, en commission parlementaire, la plupart des organismes qui sont venus, pour ne pas dire la totalité, mais la grande majorité nous recommandait, hein, de scinder le projet de loi n° 106 en deux projets de loi distincts. Bon, on est dans un processus qui se dirige toujours vers une adoption, je dirais, globale de l'ensemble des deux facettes très différentes, pourtant, qui composent le projet de loi n° 106. Pour ce qui est de l'article 5, l'article où on en est rendus, bien, d'abord, je salue le travail de la commission qui, hier, a quand même fait un pas dans la bonne direction, en ajoutant certaines définitions, notamment pour la question des cours d'eau. Vous savez, on avait une préoccupation puis on a toujours une préoccupation, notamment mon collègue, Sylvain Roy, et moi, et c'est partagé, on...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé, on ne nomme jamais un collègue par son nom. C'est par son nom de député, la circonscription qu'il représente, le député de Bonaventure.

M. Lelièvre : Je m'excuse, je m'excuse, M. le Président. Le député de Bonaventure. Tout le monde sait c'est qui, pas besoin de le nommer, hein...

M. Lelièvre :...pour la question des cours d'eau. Vous savez, on avait une préoccupation puis on a toujours une préoccupation, notamment mon collègue Sylvain Roy et moi. Et c'est partagé...

Le Président (M. Pagé) : ...jamais un collègue par son nom...

M. Lelièvre : Je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : ...mais par son nom de député, la circonscription qu'il représente. Le député de Bonaventure.

M. Lelièvre : Le député de Bonaventure. Tout le monde sait c'est qui, pas besoin de le nommer, hein?

Le Président (M. Pagé) : Bien sûr.

M. Lelièvre : Je m'excuse. Je retire le nom et prénom de mon collègue. Donc, des préoccupations qui sont partagées dans le milieu. Ce matin encore, en m'en venant, je suis arrivé un petit peu en retard à la commission, mais c'était une demande d'entrevue d'une radio régionale qui me parlait justement du projet de loi n° 106. Puis comment ça va, puis est-ce que les fameux cours d'eau que sont la baie des Chaleurs, la baie de Gaspé puis la baie de... Malbaie vont être inclus?

Donc, je suis très heureux de constater qu'hier vous avez fait un pas dans cette direction-là. Je dis bien un pas, parce que ce que mes collègues me disent, c'est qu'il reste maintenant à définir de quelle façon ces cours d'eau là vont être protégés, tout comme l'ensemble des autres cours d'eau, mais au moins on a corrigé, à mon avis, une lacune majeure du projet de loi n° 106, qui était de ne pas inclure de façon, en tout cas, claire la baie de Gaspé, la baie des Chaleurs puis la baie de Malbaie. Donc, c'est un pas dans la bonne direction puis je tiens à vous remercier, l'ensemble des collègues, et le ministre, qui avez travaillé sur cet amendement-là.

Mes collègues ont parlé beaucoup tantôt de la question des définitions. Bon, écoutez, c'est... je crois que c'est un élément qui est important. Je vais vous dire pourquoi. C'est que, pour être... pour vivre dans ce milieu-là, dans le milieu de la Gaspésie, principalement dans la ville de Gaspé, où il y a plusieurs projets d'exploration, et même de développement d'hydrocarbures, à de nombreuses reprises, là, on a été à même de constater, puis on constate encore aujourd'hui toute l'incompréhension puis, je dirais, les contradictions qui se disent quant aux techniques utilisées pour l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures. Là, je précise ma pensée quand on parle de... on m'entend parler de fracturation, après ça, fracturation hydraulique, après ça stimulation, stimulation chimique. À peu près tous les termes, là, qui peuvent... et microfracturation... on en perd notre latin, puis on n'est pas tous des géologues puis des ingénieurs, puis je pense que même les géologues et les ingénieurs doivent à un moment donné être mêlés un petit peu.

Puis ça, c'est tous des termes qu'on entend puis qui représentent une source de préoccupation pour la population, parce que M., Mme Tout-le-monde, les citoyens et les citoyennes, là, qui vivent aux alentours de ces sites d'exploitation-là ou d'exploration d'hydrocarbures, bien ils entendent toutes sortes de choses. Tout ce qu'on entend n'est pas nécessairement vrai, hein, autant de la part des industriels que de la part des groupes, souvent, qui s'opposent. Souvent, la vérité est entre les deux, mais il reste que l'ensemble de la population doit tenter de se faire une idée, d'apprécier le risque, parce qu'on parle de risque, là. On parle d'intervenir au niveau du sous-sol. On parle de puits, là, souvent qui sont des puits horizontaux de quelque kilomètres avec des réorientations horizontales de quelques kilomètres aussi, donc ça touche beaucoup de monde. Ça touche des milieux fragiles, notamment la baie de Gaspé. Puis les gens ne savent plus trop, trop, là, qui croire là-dedans. Parce que là, à un moment donné, un groupe va dire : Bien, c'est de la fracturation. Voici ce que c'est à peu près. C'est ça la définition puis un autre groupe va dire : Non, mais ce n'est pas tout à fait ça, là. Là, on parle de microfracturations. Ce n'est pas la même chose, mais il y a personne qui explique vraiment au monde c'est quoi.

Puis là, il me semble qu'on aurait peut-être une occasion, dans le cadre du projet de loi n° 106 de préciser ça, parce que le ministre nous dit... Bon, puis c'est une réponse qu'on entend beaucoup depuis le début des travaux de la commission sur le projet de loi n° 106. On nous dit qu'il y a des règlements qui vont suivre. Il y a des éléments qui demeurent à définir puis on doit attendre ces éléments-là. Mais vous savez, M. le Président, la loi, c'est extrêmement important, hein? Les règlements sont modifiés souvent par les fonctionnaires, avec l'approbation du ministre concerné, oui, mais ici, on est en commission parlementaire. Tous les groupes parlementaires sont représentés. Puis, si on prend la peine de réunir autant de parlementaires de tous les partis pour adopter la loi, ça doit être parce que c'est important.

• (11 heures) •

Donc, si c'est important, pourquoi ne pas aller le plus loin possible dans la rédaction de cette loi-là pour notamment les articles qui touchent la sécurité des biens, des personnes, de l'environnement? Puis qu'est-ce qu'il y a de plus, je dirais, en lien direct avec la santé et la sécurité que les techniques utilisées pour arriver à forer, à explorer puis éventuellement produire des hydrocarbures? Puis, vous savez, le mot qu'on entend le plus souvent quand on parle, en tout cas de la part de ceux qui s'opposent ou qui ont des craintes à l'égard de l'exploration des hydrocarbures, c'est probablement le mot «fracturation». C'est le mot qu'on entend le plus souvent, mais c'est malheureusement aussi un mot qui est très galvaudé. Puis je suis certain qu'autour de la table, là, on serait embêté, l'ensemble des parlementaires, d'expliquer c'est quoi, de la fracturation. Puis c'est normal, parce qu'on…


 
 

11 h (version non révisée)

M. Lelièvre : ...à l'égard de l'exploitation des hydrocarbures, c'est probablement le mot «fracturation». C'est le mot qu'on entend le plus souvent, mais c'est malheureusement aussi un mot qui est très galvaudé. Puis je suis certain qu'autour de la table, là, on serait embêtés, l'ensemble des parlementaires, d'expliquer c'est quoi, de la fracturation, puis c'est normal parce qu'on ne l'a pas défini encore clairement. On va nous dire que de la fracturation, bon, ça a été fait aux États-Unis, ça a eu telle conséquence. La fracturation, il y en a eu de fait ailleurs dans le monde, ça a telle conséquence. Puis on sait que la fracturation, les conséquences de la fracturation sont reliées souvent aux composantes du sous-sol, hein, dépendamment des composantes géomorphologiques puis géologiques du sous-sol, on va constater les conséquences de la fracturation ou de la microfracturation ou de la stimulation chimique ou hydraulique.

Donc, moi, comme député de Gaspé, mais aussi comme membre de l'Assemblée nationale du Québec, puis je suis certain que tous mes collègues qui sont ici ont la même préoccupation, c'est de se doter d'une loi qui va être la loi la meilleure possible, hein? Rien n'est parfait dans ce monde, surtout quand on parle d'activités qui vont se passer à des kilomètres dans le sous-sol, on a beau avoir des belles techniques, là, qui nous permettent de définir puis de connaître les composantes, là, du sous-sol, mais je pense que ça a ses limites quand même. Mais notre rôle, comme parlementaires, c'est d'anticiper, puis c'est d'essayer de prévoir des mécanismes, mettre en place des mécanismes qui vont être les plus sécuritaires possible. Pourquoi? Bien, parce que, comme je le disais tantôt, les activités pétrolières, gazières, bien, ils ont des impacts sur la santé puis la sécurité des personnes, sur l'environnement, sur l'eau potable. Donc, moi, ça m'apparaît des éléments extrêmement préoccupants.        Puis il me semble qu'il faudrait, à quelque part, nous sécuriser, sécuriser la population en mettant un minimum de définitions, en encadrant, est-ce que c'est par les définitions, est-ce que c'est autrement? Bien, j'aimerais mieux le terme peut-être «encadrer», en encadrant vraiment toutes les activités qui peuvent s'assimiler à de la fracturation ou de la stimulation hydraulique ou chimique. Ça, c'est... Moi, je sens qu'il y a une vaste préoccupation, là, de la part de la population du Québec, à l'égard de ces éléments-là. Donc, je réitère l'importance, là, d'aller de l'avant puis de faire un bout de plus pour, au moins, essayer de définir quelles sont, là... comment définir cette fracturation-là et puis toutes les activités qui sont sous-jacentes à ça.

Donc, j'aimerais que le ministre nous dise comment, lui... parce que je présume, si le ministre veut aller de l'avant avec le contenu actuel, hein... le ministre qui est quelqu'un de responsable, je n'en doute pas, c'est quelqu'un qui a une vaste expérience, c'est quelqu'un que je respecte. Je suis certain qu'il a été sécurisé ou... j'aimerais qu'il m'explique comment, lui, comme ministre, présentement, il est rassuré puis il continue à penser qu'on va dans le bon sens, en adoptant le projet de loi n° 106, puis, en même temps, un projet de loi qui, actuellement, ne nous sécurise pas puis ne définit pas vraiment, là, c'est quoi, cette fracturation-là puis toutes les opérations qui sont sous-entendues par cette technologie-là.

Moi, c'est ça, chez nous, que les gens vont me demander comme reddition de comptes : Gaétan, tu as siégé à la commission sur le projet de loi n° 106, qu'est-ce que tu as à nous dire pour nous sécuriser? Comment tu peux nous dire que ce projet de loi là va sécuriser les activités qui risquent de se passer, là, sur mon territoire puis en plein milieu, là, d'un territoire occupé, hein? On n'est pas toujours en forêt, là, Haldimand 4, on parle en plein centre-ville de Gaspé, là. Donc, il y a des préoccupations qui sont légitimes de par la population, notamment qui réside dans ces secteurs-là. Donc, j'aimerais entendre le ministre un peu par rapport à toute la préoccupation que j'ai sur ce qu'on appelle fracturation et tout ce qui est sous-entendu et sous-jacent aux opérations de fracturation.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, comme je l'ai dit hier, nous avons fait ce projet de loi pour encadrer évidemment, de la meilleure façon possible, les activités dans le domaine, entre autres, des hydrocarbures. Nous avons 289 articles dans ce projet de loi, qui définissent quand même un certain nombre de choses. Nous avons un règlement, qui a été publié au mois de juillet, qui définit également... qui définit, de façon très claire, les parties des règlements, d'autres vont suivre, toujours selon les meilleures pratiques. J'ai répété hier que le ministère de l'Environnement est fortement impliqué, on ne peut pas seulement encadrer via une loi des hydrocarbures, il y a des règlements, des lois en matière environnementale. Ça prend une série de permis pour pouvoir faire ces choses-là.

Alors, nous avons ça en tête et nous voulons continuer à travailler pour que ces règlements-là soient évidemment faits selon les meilleures pratiques. Alors, nous avons un encadrement législatif qui s'est basé sur ce qui se faisait ailleurs...

M. Arcand : …et nous voulons continuer à travailler pour que ces règlements-là soient évidemment faits selon les meilleures pratiques. Alors, nous… nous avons un encadrement législatif qui s'est basé sur ce qui se faisait ailleurs. Vous avez dans certaines juridictions encore plus de règlements parce que ce sont des normes techniques et c'est normal qu'il en soit ainsi. Alors, je pense qu'on a, depuis 10 ans, fait tout le travail via des experts, des évaluations environnementales stratégiques, des experts à l'interne, nous avons avons regardé les législations qui se font un peu partout en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde sur ces questions-là, et ce que l'on propose ici, à notre connaissance, c'est vraiment un projet de loi qui est certainement le plus progressiste qui existe actuellement en Amérique du Nord.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. C'est effectivement un projet de loi imposant mais je pense que l'on a mentionné 289 articles, alors, juste pour les gens qui nous écoutent, afin d'être bien clair, il y en a 269, pour ne pas que les gens pensent à la fin de notre projet de loi qu'on en a échappé 20. Alors, seulement 269. Nous sommes toujours à l'article 5. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : On dirait que j'entends la réponse du ministre, mais honnêtement, hein, je trouve que ce n'est pas assez rassurant. J'aimerais amener un cas concret. Tu sais, là, le ministre nous demande… puis c'est sûr que…bon, peut-être que c'est… je suis convaincu que c'est une des façons de faire dans le cadre de différents projets de loi, on va s'engager, dans le cadre d'une loi, à adopter des règlements qui vont venir préciser certaines choses. C'est une façon peut-être générale, habituelle, de travailler, mais là, on n'est pas dans n'importe quoi, là, on n'est pas dans quelque chose de général, d'habituel, puis je ne veux pas dénigrer aucune autre loi, là, il y a des… chaque loi a sa raison d'être puis est légitime, mais pour une première fois le Québec va se doter d'une loi sur les hydrocarbures. Il me semble que c'est une étape extrêmement importante qui va avoir des conséquences. On va changer, hein, la face de certaines régions dans le Québec en allant éventuellement vers l'exploitation d'hydrocarbures. On sait présentement, hein, parmi les dossiers les plus médiatisés sur la scène québécoise, bien, je pense que toute la question des hydrocarbures en fait partie et dans les premières positions du palmarès des préoccupations. Écoutez, moi, je suis rentré en politique en 2012 puis ça a été durant la campagne, dès le déclenchement de la campagne, ça a été le dossier numéro un, puis on est en 2016, puis c'est encore, je vous dirais, le sujet de préoccupation numéro un dans ma région, principalement dans le comté de Gaspé. Donc, c'est un dossier qui est extrêmement important.

• (11 h 10) •

Là, le ministre nous dit : On va être avant-gardiste, on va adopter des règlements, on va travailler avec le ministère de l'Environnement puis on… bon, ça devrait fonctionner. Moi, ça ne me sécurise pas puis je vais vous donner un exemple concret, sur quoi je me base pour vous dire que ça m'apparaît insuffisant comme façon de faire : quand on nous dit qu'on va impliquer plusieurs ministères dans un même dossier, à première vue ça pourrait être une bonne nouvelle, mais généralement, ça a malheureusement l'effet contraire. On connaît la complexité de l'appareil gouvernemental. On connaît, je dirais, les rivalités, même, entre certains ministères. Les guerres de coqs. Puis on le vit, nous. On le vit en Gaspésie depuis plusieurs années, depuis que les premières tentatives d'exploration pétrolière ont débuté. Puis je vais vous donner… je vais vous citer un exemple concret, M. le Président, peut-être au bénéfice de mes collègues aussi, là. C'est un exemple qui, j'espère, va peut-être convaincre certains d'entre nous d'aller plus loin, hein, au niveau du projet de loi n° 106, que ce qui nous est proposé présentement. Le 30 juin 2012, la veille des élections de septembre 2012, l'ensemble des permis qui ont autorisé l'exploration pétrolière et gazière à Haldimand — puis, Haldimand, pour ceux qui ne le savent pas, là, c'est à deux kilomètres du centre-ville à Gaspé, c'est en pleine zone résidentielle, c'est à moins d'un kilomètre en surplomb de la baie de Gaspé, c'est en face du parc Forillon puis c'est à proximité de la prise d'eau potable de la ville de Gaspé pour le centre-ville — donc, dans le secteur de Haldimand, on a autorisé, le 30 juin 2012, tous les permis qui font que, depuis 2012 jusqu'à aujourd'hui, il y a de l'exploration pétrolière qui se passe à Haldimand 1, Haldimand 2 et Haldimand 4. Pourquoi on a sauté par-dessus Haldimand 3? Personne ne le sait, mais il y a trois sites de forage à Haldimand qui sont en opération et qui ont été autorisés…

M. Lelièvre : …des permis qui font que depuis 2012 jusqu'à aujourd'hui il y a de l'exploration pétrolière qui se passe à Haldimand 1, Haldimand 2 et Haldimand 4. Pourquoi on a sauté par-dessus Haldimand 3? Personne ne le sait, mais il y a trois sites de forage à Haldimand qui sont en opération et qui ont été autorisés le 30 juin 2012. C'est une date mémorable, on a tellement fait référence à cette date-là, je la connais par coeur. Et les permis d'exploration ont été émis sans aucune étude environnementale stratégique, sans aucun BAPE, bien sûr. D'ailleurs, le maire de Gaspé est venu en commission parlementaire déplorer le fait qu'il n'y avait pas de BAPE qui avait été émis préalablement aux activités d'exploration à Haldimand. Donc, pas de BAPE, pas d'étude environnementale stratégique, puis on a réalisé des opérations d'exploration mais on a même foré pour extraire du gaz et du pétrole à Haldimand. Et tout ça s'est fait près d'un centre-ville, à proximité, dans la banlieue du centre-ville, à deux kilomètres, aux abords de la baie de Gaspé, où on a l'élevage de la moule, de la pétoncle, on a de la pêche au homard, on a des bateaux de croisière qui passent devant ce site-là, on a une zone de conservation qui s'appelle la flèche de sable de Boom Defence, excusez l'expression, c'est comme ça qu'on l'appelle dans… sur le territoire. Tout ça, donc, s'est déroulé sans aucune étude. Donc, le secteur de Haldimand a vraiment servi un peu de cobaye.

Puis là, on nous dit aujourd'hui, le ministre nous dit : Bien, écoutez, on va travailler avec l'environnement. Nous, aux Ressources naturelles, ce n'est pas à nous à émettre les normes à ce niveau-là. Mais c'est au ministère des Ressources naturelles, par exemple, à émettre les permis. Puis une fois que les permis sont émis, bien là, ce qu'on constate, ce qu'on a constaté, là, puis là je vous parle par expérience, là, réelle, ce n'est pas des… ce n'est pas du conditionnel, ce que je vous dis là, c'est la réalité. Ce qui s'est passé, c'est que… ce qu'on a assisté, on a assisté à une guerre d'ingénieur entre les ingénieurs du ministère de l'Environnement puis les ingénieurs de l'industrie. On a assisté à une guerre entre les deux formations d'ingénieur. Sur quoi? Bien, sur les définitions, jusqu'où on pouvait aller. Qu'est-ce qui était de la fracturation? Qu'est-ce qui n'en était pas? C'est là que les termes «microfracturation» sont arrivés dans les parages. Puis là, on a dit : Non, ça, ce n'est pas de la fracturation, c'est de la microfracturation. Après ça, on est arrivés avec de la stimulation. Bon, stimulation, on va prendre des produits chimiques. Non, on va prendre de l'eau, des solutions à base de sel, salines.

Ça fait que c'est tout… Dans le fond, là, ce que je disais tantôt, c'est que même la ville de Gaspé, le député de Gaspé puis à peu près l'ensemble de la population, là, sont en train d'essayer de comprendre, là, qui dit vrai puis qui s'occupe de protéger la population, la santé puis l'environnement à Gaspé actuellement. Haldimand a vraiment été un laboratoire, mais un laboratoire qui, j'espère, ne sera pas une expérience négative. Au moment où on se parle, il y a des craintes, on peut se croiser les doigts, on espère qu'il n'y aura pas de conséquence permanente et fortement négative des activités qui se sont déroulées sur la base pratiquement de l'émission d'un simple permis puis de certificats d'autorisation. Comme si on demande d'ouvrir une carrière, une sablière, une gravière : un permis, un CA, puis c'est parti. Bien, on a fait la même chose avec l'ouverture d'un site d'exploration puis d'exploitation d'hydrocarbures à proximité d'un centre-ville en Gaspésie.

Donc, c'est pour ça, M. le Président, que je ne peux pas faire autrement que de réinsister sur l'importance d'être le plus précis possible, parce que c'est vraiment le cas, à partir du dossier Haldimand à Gaspé, on peut constater, là, qu'il y a vraiment une méconnaissance de la part de toute la question des hydrocarbures puis toute la question des opérations que sont la fracturation, la stimulation, la microfracturation, etc.

Puis à date, moi, comme député, j'ai eu plusieurs rencontres, plusieurs discussions avec les autorités du ministère de l'Environnement, qui collaborent très bien, mais on sent que ces gens-là apprennent encore, sont encore en mode apprentissage présentement. Puis ce que j'oserais dire, là, puis je ne suis pas tout seul à le penser, il me semble que, malheureusement, nos directions régionales, nos fonctionnaires sont beaucoup à la remorque de l'industrie. L'industrie semble plus avancée en termes de connaissances présentement que notre appareil gouvernemental. Puis ça, c'est inquiétant, c'est préoccupant. Puis ça, je suis… plusieurs personnes, là, sont prêtes à affirmer ce que je vous dis là. J'espère que ce n'est pas le cas ou pas trop le cas parce que ce n'est pas rassurant. Ça fait que de là l'importance que, si on adopte une loi sur les hydrocarbures, bien, on doit être précis.

Puis j'aimerais que le ministre nous dise comment nous rassurer à l'effet que des choses comme ça ne se produiront plus à partir du projet de loi n° 106, qu'on est en train d'étudier…

M. Lelièvre : ...parce que ce n'est pas rassurant. Ça fait que... de là l'importance que, si on adopte une loi sur les hydrocarbures, bien, on doit être précis. Puis j'aimerais que le ministre nous dise... comment nous rassurer à l'effet que des choses comme ça ne se produiront plus.

À partir du projet de loi n° 106 qu'on est en train d'étudier, comment peut-on rassurer la population du Québec puis les gens des régions à l'effet que des situations comme Haldimand ne se produiront plus, c'est-à-dire qu'il va y avoir des permis d'émis, des certificats d'autorisation sans étude environnementale stratégique, sans BAPE, puis que les permis puis les activités vont se dérouler, dans le fond, sans que toute l'expertise, la connaissance qui est nécessaire ait été démontrée préalablement? C'est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, je ne reviendrai pas sur les dossiers passés, parce que moi, j'aime bien le député de Gaspé et je ne veux pas revenir sur le cas malheureux d'Anticosti, où est-ce qu'il n'y a eu aucun permis, où on a vraiment tenté de faire une opération, en 2013‑2014, qui évidemment était très problématique.

Maintenant, le cas d'Haldimand, dans mon livre à moi... d'abord, premièrement, il n'y a jamais eu de fracturation dans le cas d'Haldimand, c'est beaucoup de désinformation qui a été faite à ce niveau-là. Je vous dirais aussi que, dans le cas d'Haldimand, je pense que, s'il y avait eu une loi sur les hydrocarbures au Québec, on aurait eu pas mal moins de problèmes, à la fois sur les distances séparatrices et sur un certain nombre d'autres éléments.

Maintenant, comme vous le savez sans doute... quand je regarde les autorisations qui sont nécessaires dans le projet de loi sur les hydrocarbures, lorsqu'on a à faire face à des demandes en ce sens-là, bien, ça prend une autorisation pour des levés géochimiques, ça prend des autorisations pour des levés géophysiques, ça prend une autorisation pour un sondage stratigraphique, ça prend des autorisations pour un forage de puits, pour la complétion de puits, pour une autorisation pour le reconditionnement de puits, une autorisation pour la fermeture temporaire du puits, une autorisation pour la fermeture définitive du puits, une autorisation pour la construction et l'utilisation de pipelines qui est requise, une licence de stockage, etc. Et, du côté de l'environnement, j'ai calculé que ça prend, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, à peu près 12 certificats d'autorisation pour différents domaines.

Et donc moi, je considère, encore une fois, que les techniques qui sont devant nous et les demandes d'approbation qui sont devant nous, elles sont extrêmement nombreuses, et il y a donc évidemment, dans le processus, beaucoup de rigueur. Et je vous dirais également qu'évidemment, dans ce domaine-là, vous avez une évolution constante : vous avez une évolution constante des techniques, des technologies, etc., et évidemment c'est le rôle des ministères de se mettre le plus possible à jour sur ces technologies-là, et ces technologies-là évidemment, très souvent, sont portées par les entreprises elles-mêmes. Alors, c'est aux ministères à s'assurer qu'on fait les études nécessaires pour faire en sorte que l'on puisse donner les autorisations en toute connaissance de cause.

Moi, tout ce que je peux dire, encore une fois, c'est que nous avons travaillé, depuis les 10 dernières années au moins, au ministère, avec un nombre incalculable d'études, et on peut toujours dire qu'on pourrait améliorer telle chose, telle chose. Moi, ce que je vous dis clairement, c'est que ce projet de loi là a certainement été un des projets de loi les plus réfléchis des dernières années et qui encadrent le maximum d'information, ce que vous n'avez pas dans la loi, vous les avez dans les règlements. Vous avez déjà des règlements qui ont été publiés, des définitions de la fracturation, et nous voulons nous assurer évidemment que les citoyens sont protégés. Et, très franchement, est-ce que vous pensez que, comme gouvernement, nous voudrions nous retrouver dans une situation où il y aurait des problématiques particulières par rapport à ça? Je pense qu'on a tous ensemble, ici, à l'Assemblée nationale, le bien commun, la sécurité des citoyens, et je pense que le projet de loi et les règlements qui vont suivre reflètent très bien cette réalité-là.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Et je partage les mêmes propos que le ministre, nous avons tous, ici, l'intérêt commun qui nous guide, alors continuons nos débats. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : M. le Président, j'entends bien le ministre, bon, mais, encore une fois... je ne sais pas si lui m'entend bien parce que moi, ce que je veux, c'est d'avoir un peu plus, hein, de protection, de sécurité pour...

M. Lelièvre : ...M. le Président, j'entends bien le ministre, bon, mais encore une fois je ne sais pas si lui m'entend bien, parce que moi, ce que je veux, c'est d'avoir un peu plus, hein, de protection, de sécurité pour les régions, qu'importe leur localisation, les régions à travers le Québec qui vont faire l'objet éventuellement d'activités au niveau de l'exploration ou l'exploitation des hydrocarbures. Quand le ministre, bon, nous répond qu'il n'y a pas de fracturation à Haldimand jusqu'à aujourd'hui, bon, non, il n'y a pas de fracturation d'effectuée à Haldimand, dépendamment des fameuses définitions, justement. Si vous iriez parler aux comités, aux groupes de protection de l'environnement du grand Gaspé, bien, ils vous diraient oui à la fracturation parce qu'il y a eu de la microfracturation. Si on parle à Pétrolia, ils nous disent : Bien non, il n'y a pas de fracturation, il n'y en a pas eu, on n'a pas de permis pour faire de la fracturation.

Ça fait que qui dit vrai? C'est exactement ce que j'essaie de faire comprendre au ministre depuis tantôt, qui dit vrai puis surtout qui dit la même chose? Parce que c'est vraiment un discours très... un discours stérile. On en perd notre latin, dépendamment à qui on s'adresse. Puis je parlais récemment au maire de Gaspé, qui me disait exactement la même chose. Il dit : Gaétan, il dit, on ne sait plus qui croire, est-ce que c'est de... est-ce qu'il y en a eu, de la fracturation à Haldimand? Les citoyens viennent me voir puis ils me disent : M. le maire, est-ce qu'il y a eu de la fracturation chez nous? Est-ce qu'il y a des risques que notre eau potable ait été contaminée ou sera éventuellement contaminée? Parce que souvent les impacts de la fracturation ou de toutes les activités, là, qu'on peut qualifier de type de fracturations sous-jacentes, souvent ces impacts-là, bon, vont malheureusement se faire connaître dans le temps.

Donc, le maire n'est pas capable présentement de répondre honnêtement puis de façon transparente à ses citoyens parce que, d'un côté, il y a des experts qui disent : non, il n'y a pas de fracturation, puis de l'autre côté, oui, il y a des groupes environnementaux, mais qui sont quand même composés d'experts, hein, puis ça, je pense que tout le monde peut reconnaître la compétence des experts qui sont des deux côtés, soit du côté de l'industrie, soit du côté de la protection de l'environnement et des populations, puis il n'y a pas de définition commune. Donc, dans ce contexte-là, ce ne serait pas pertinent de préciser, hein, c'est quoi, de la fracturation, puis qu'on s'entende sur une définition? Puis je crois que c'est le rôle de l'État de définir qu'est-ce que de la fracturation au Québec. Si ce n'est pas à l'État de définir qu'est-ce qu'il est de la fracturation, c'est à qui de le définir? Il ne faut pas laisser l'industrie le faire, il ne faut pas laisser les groupes environnementaux le faire, parce que, souvent, je pense qu'il y a de l'exagération des deux côtés, je dis bien parfois. Peut-être pas tout le temps, mais c'est de bonne guerre, chacun croit à sa cause puis veut la défendre. Donc, qui serait mieux placé que l'État pour définir ce qu'est de la fracturation puis toutes les autres opérations qui peuvent s'assimiler à de la fracturation?

D'ailleurs, raison de plus, il y a quelques semaines, le président ou le porte-parole plutôt, porte-parole responsable des communications chez Pétrolia déclarait, dans LaPresse, son intention d'envisager de réaliser de la fracturation, M. Belleau, de réaliser de la fracturation à Haldimand. Pourtant, il n'y a pas de permis qui semble avoir été émis. Bien, comment le porte-parole de Pétrolia peut affirmer que la compagnie envisage de faire de la fracturation à Haldimand, a deux kilomètres du centre-ville, en plein milieu habité, aux abords de la baie de Gaspé, alors que, semblerait-il, les permis émis le 30 juin 2012, la veille des élections, en toute hâte, apparemment n'autoriseraient pas des opérations de fracturation? Comment le ministre peut nous rassurer à cet effet-là? Puis dans ce contexte-là, encore là, comment peut-il continuer à croire qu'on ne devrait pas être plus précis au niveau du projet de loi n° 106, puis notamment au niveau de toute la définition des activités de fracturation puis tout ce qui est sous-entendu par... tout ce qui peut découler : la microfracturation, la stimulation hydraulique, tous ces termes-là qui sont...

C'est très flou, là, présentement, puis on ne joue pas avec n'importe quoi, là, on joue avec l'eau potable, on joue avec la baie de Gaspé qui est à proximité, on joue avec la sécurité des gens qui demeurent à des centaines de mètres sur le territoire. Le ministre l'a dit, si on avait eu une loi en vigueur au Québec, bien, probablement qu'en juin 2012 on aurait pu mieux protéger les citoyens puis les citoyennes du secteur d'Haldimand, mais présentement on n'a toujours pas de loi, les permis ont été émis puis on doit composer avec un cadre réglementaire, justement un fameux cadre réglementaire qui est limité.

Moi, quand je parle aux fonctionnaires du ministère de l'Environnement, ils me répondent : M. le député, on fait ce qu'on peut avec les moyens qu'on a. Mais là, on va adopter une loi ici qui va toucher le ministère des Ressources naturelles, mais qu'est-ce qu'on va faire pour sécuriser davantage les...

M. Lelièvre : ...puis on doit composer avec un cadre réglementaire justement, un fameux cadre réglementaire qui est limité. Moi, quand je parle aux fonctionnaires du ministère de l'Environnement, ils me répondent : M. le député, on fait ce qu'on peut avec les moyens qu'on a. Mais là, on va adopter une loi ici qui va toucher le ministère des Ressources naturelles, mais qu'est-ce qu'on va faire pour sécuriser davantage les fonctionnaires du ministère de l'Environnement? Parce qu'on semble, on semble en mettre beaucoup sur les épaules du ministère de l'Environnement.

On nous dit : On va se parler, on va s'harmoniser, mais c'est ici, là, aujourd'hui, là, c'est ici, en commission parlementaire, qu'on est en train de travailler sur l'adoption du projet de loi n° 106, c'est le ministère des Ressources naturelles qui va donner les permis pour autoriser l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures au Québec. Donc, il me semble que le ministère des Ressources naturelles, si c'est à ce ministère-là que revient la responsabilité d'émettre des permis pour des activités pétrolières, bien, ce même ministère-là, je ne pense pas qu'il devrait déléguer la totalité de sa responsabilité à un ministère voisin, mais il devrait se faire un devoir de mettre en place aussi des conditions minimales pour encadrer les activités qui vont se réaliser à partir de la loi qu'on est en train de débattre aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, encore une fois, la fracturation, elle est définie déjà dans un règlement qui existe, un règlement dans lequel on déclare que, la fracturation, c'est une opération qui consiste à créer des fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide sous pression par l'entremise d'un puits.

M. le Président, si... encore une fois, ça fait déjà au-delà d'une heure que je demande si l'opposition a un amendement à proposer, qu'elle le fasse.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le député de Gaspé, voulez-vous continuer votre échange? Parce que Mme la députée de Saint-Hyacinthe avait également mentionné qu'elle souhaitait échanger avec le ministre.

Mme Soucy : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, allez-y, Mme la députée de...

Mme Soucy : J'ai une question pendant qu'on a les experts, puis... sur la fracturation, parce qu'il a soulevé un point : les gens, bon, craignent pour l'eau potable lorsqu'il y a fracturation. Est-ce que, lorsqu'il y a fracturation, il y a danger que ça... que l'eau potable soit contaminée? Est-ce que c'est déjà arrivé aux États-Unis où il y a eu contamination d'une nappe phréatique? Est-ce que c'est déjà arrivé ou si c'est des craintes peu probables qui arrivent?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, le risque zéro, ça n'existe pas. Alors, en partant, on peut le dire. Cependant, comme vous le savez, le président des États-Unis, le président Obama a transformé une grande partie de l'économie américaine, la balance commerciale des États-Unis en autorisant évidemment un nombre incalculable de puits. Il me semble que j'ai vu 30 000 ou 40 000 puits qui ont été fracturés dans différents États américains avec... À certains moments, il y a eu probablement un certain nombre de problématiques, mais encore une fois ils en ont fait quand même un nombre très important. Alors, nous, le rôle dans ça, c'est de nous assurer que les coffrages sont bien faits et que les activités sont bien faites.

Et je reprends encore ce qu'a dit le député de Gaspé, en effet, les entreprises, évidemment, jouent leur jeu, veulent avoir, évidemment, le maximum d'exploitations puis les meilleurs profits possible, etc., bon, c'est leur rôle, et les groupes qui sont opposés aux hydrocarbures, bon, bien, vont dans le sens complètement inverse, c'est toujours la même chose, et c'est pour ça que ça prend le gouvernement, que ça prend des ministères comme le nôtre, comme celui de l'Environnement, pour essayer d'établir justement ces pratiques-là et donner les autorisations, particulièrement quand ils ont un conflit, comme celui qu'a décrit le député de Gaspé, entre les écologistes et une compagnie. Je pense que c'est le rôle du gouvernement, à ce moment-là, de pouvoir faire la part des choses et de donner les autorisations lorsque le gouvernement croit que véritablement ça va se faire dans des conditions qui seront les plus sécuritaires possible pour les citoyens.

Mme Soucy : Mais...

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

• (11 h 30) •

Mme Soucy : Mais vous n'avez pas répondu à ma question quand même dans le sens où est-ce que je sais que ça a évolué, puis c'est sûr que vous allez me dire que la technologie a évolué depuis les dernières années. Évidemment, les États-Unis n'ont pas creusé 40 000 puits durant les... tu sais, ça remonte à quand même quelques années, mais dans les derniers... dans les trois, quatre dernières années, est-ce qu'il y a eu des catastrophes environnementales qui étaient causées par la fracturation hydraulique concernant l'eau potable? Parce que, bon, l'industrie nous dit : Bien...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Soucy : ...quand même quelques années, mais dans les derniers... dans les trois, quatre dernières années, est-ce que... est-ce qu'il y a eu des catastrophes environnementales qui étaient causées par la fracturation hydraulique, concernant l'eau potable? Parce que, bon, l'industrie nous dit : Bien, c'est peu probable que ça arrive parce qu'évidemment, c'est en dessous de la nappe phréatique. Donc, s'il y a fuite, bien ça va fuir par le bas. Si... La seule chose qui monte, c'est le méthane, parce que c'est plus léger que l'air, mais sinon, ils ont dit : C'est peu... C'est pratiquement impossible que ça atteigne la nappe phréatique lorsqu'on fait des fracturations hydrauliques.

Puis là, bien, d'un autre côté, on a les groupes, comme mon collègue disait, environnementaux qui, bon, parfois exagèrent. Alors, on veut juste avoir... Tu sais, si on pouvait, justement, vous... Si vous pouviez répondre à ma question d'une façon comme précise, à dire : Bien, écoutez, oui, la technologie a évolué puis, durant les cinq dernières années, bien, écoutez, il y a tant de puits qui ont été creusés puis, non, il n'est pas arrivé aucune catastrophe qui concerne l'eau potable, bien, je pense que ça rassurerait probablement la population.

M. Arcand : Bien, tout ce que je peux vous dire, c'est que depuis trois, quatre ans, en tout cas, à notre connaissance, il n'y a pas eu de... il n'y a pas d'événements majeurs qui ont été répertoriés à ma connaissance. Alors, c'est ça, mais, encore une fois, vous savez, à chaque fois, nous, on a la même situation. Quand on rencontre les entreprises, les entreprises veulent avoir le maximum de flexibilité, hein? Ils n'aiment pas trop ce projet de loi là, parce qu'ils trouvent qu'il n'y a pas de flexibilité, puis c'est beaucoup de certificats, puis c'est beaucoup de demandes, puis c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de règlements également.

Mais, nous, dans le projet de loi, on a dit, justement, pour pouvoir protéger les citoyens, nous leur avons dit carrément non sur cette flexibilité qu'ils exigeaient, parce qu'on ne veut pas avoir de problèmes de cette nature-là.

Mme Soucy : Tantôt, mon collègue mentionnait : Il y a eu fracturation puis, bon, on ne s'entend pas sur les thèmes, microfracturation et tout. Donc, dans les définitions qui existent présentement, on pourrait dire que la seule fracturation qu'il y a eu au Québec, c'est à Anticosti?

Des voix : ...

Mme Soucy : Même pas? Même pas?

M. Arcand : Il n'y en a pas eu encore.

Mme Soucy : Le seul certificat d'autorisation qui a été... demandé, c'est-à-dire, c'est à Anticosti?

M. Arcand : Et l'autre élément... Puis l'autre élément que j'ajouterais simplement, vous regarderez, dans la loi de l'environnement, on met un volume quelconque, alors que dans notre règlement, on a... Pour avoir une approbation, on a enlevé tout aspect volume, ce qui veut dire que même la microfracturation, entre guillemets, est incluse à l'intérieur de notre règlement.

Mme Soucy : O.K. Donc, s'il y avait eu microfracturation, il aurait fallu que vous émettiez quand même un certificat d'autorisation pour fracturation, parce que vous ne faites pas la distinction.

M. Arcand : Ils n'ont pas de certificat d'autorisation de l'Environnement, mais ça fait partie du règlement du ministère des Ressources naturelles.

Mme Soucy : Oui, mais, pour fracturation, il faut avoir un certificat.

Des voix : ...

Mme Soucy : Comme vous ne faites pas la distinction entre les deux, bien automatiquement, même s'il y a... il faudrait qu'il y ait un certificat d'autorisation.

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait... En fait, il y a une différence entre la définition que nous, on porte de fracturation hydraulique dans le règlement... dans le projet de modification réglementaire et celle du RPEP. À cet effet-là, on a eu des échanges puis il va avoir un arrimage qui va être fait.

Au niveau du RPEP, eux utilisent une volumétrie. Nous, on n'utilise pas de volumétrie au niveau de la définition de fracturation, ce qui que, pour nous, dès qu'il y a une opération de fracturation au sens de la définition qu'on a donnée dans le projet de modification, ça requiert un permis ou une autorisation de complétion et pour le RPEP, au sens de leur définition, quand il y a une volumétrie supérieure à 50 000 litres, ou 50 mètres cubes, il est nécessaire d'avoir un certificat d'autorisation.

Mme Soucy : O.K.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, ça vous va?

Mme Soucy : Ça répond...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

Mme Soucy : ...mais dans la nouvelle législation, par exemple, est-ce que ça va être... ça ne sera plus de cette façon-là. Vu que vous allez vous arrimer, il n'y aura pas le RPEP. Est-ce qu'il va encore utiliser...

M. Perron (Pascal) : Nous, sur la base des échanges qu'on a eus avec le ministère de l'Environnement, eux sont à l'aise, fort possiblement, de modifier leur définition de fracturation, pour ne pas inclure de volumétrie, étant donné qu'une fracturation, c'est vraiment un processus qui vise à fracturer la roche, sur la base de la définition, et qu'on ne devrait pas définir ce procédé-là par une volumétrie, mais bien par une action physique qu'on exerce sur la roche encaissante.

Mme Soucy : O.K., c'est bon. Puis c'est vous qui allez l'émettre, le certificat de...

M. Perron (Pascal) : Non, nous, on n'émet pas le certificat d'autorisation. C'est le ministère de l'Environnement, mais nous on va émettre...

M. Perron (Pascal) : ...fracturer la roche sur la base de la définition et qu'on ne devrait pas définir ce procédé-là par une volumétrie, mais bien par une action physique qu'on exerce sur la roche en question.

Mme Soucy : O.K., c'est bon. Puis c'est vous qui allez l'émettre, le certificat...

M. Perron (Pascal) : Non, nous, on n'émet pas le certificat d'autorisation, c'est le ministère de l'Environnement, mais nous, on va émettre le permis de complétion, qui va faire en sorte qu'il va y avoir les aspects techniques qui vont assurer l'intégrité de l'ouvrage pour protéger les nappes... les sources d'alimentation en eau potable.

Mme Soucy : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, il y a d'autres questions ou ça répond à vos questions?

Mme Soucy : Non, ça répond à ma question. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Je vous remercie, je remercie M. Perron.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Gaspé, je vous écoute.

M. Lelièvre : J'aimerais savoir, au niveau de l'article 80... on parle de complétion puis de stimulation, plus loin dans le projet de loi n° 106, puis, encore là, on est à l'article 5, on aimerait faire ajouter des définitions concernant certaines opérations qui pourraient être autorisées en vertu du projet de loi n° 106.

J'aimerais savoir, de la part du ministre, vu qu'on prend le temps puis on prend le soin de préciser les mots complétion puis stimulation à l'article 80, on ne définit pas, à l'article 5, qu'est-ce que c'est que de la fracturation ou de la microfracturation, etc. Bien, comment on va tout démêler ça si on n'est pas capables de statuer ou on ne juge pas nécessaire de statuer sur qu'est-ce que c'est que de la fracturation et tout ce qui est sous-entendu, mais qu'à l'article 80 on parle de test de complétion, on parle de stimulation chimique ou hydraulique?

Comment on va faire pour dire à un industriel, à un moment donné... parce que, là, je tombe dans le concret, là, je parle d'un exemple concret, les puits qui sont, notamment, en Gaspésie présentement. Ce sont des termes qu'on a entendus aussi, ça, complétion, stimulation, etc. Comment le gouvernement va-t-il... est outillé pour dire à un industriel : Regarde, là, tu veux faire de la complétion, c'est une forme de fracturation, c'est assimilable à des opérations de fracturation, bien, oui, c'est possible ou, non, ce n'est pas possible, dépendamment dans quel milieu tu es, dépendamment des normes qui vont être imposées...

Pourquoi on ne veut pas définir c'est quoi de la complétion, c'est quoi de la stimulation hydraulique ou chimique, c'est quoi de la fracturation, mais, dans le règlement, on y fait allusion, notamment à l'article 80? Donc, concrètement, est-ce que ça va être, bon, encore dans le cadre des fameux règlements, que ça va être défini? J'aimerais savoir comment le ministère va évaluer la nature réelle de ce que... c'est quoi, quand on dit un test de complétion, c'est quoi, exactement? Où ça va être défini?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, encore une fois, est-ce que le ministère est compétent ou pas, je vous pose la question, est-ce que... parce que les députés semblent indiquer que le ministère n'a pas la capacité. On met les termes, les normes techniques, dans les règlements. Vous en avez, une définition de la fracturation au niveau des règlements. Il va y avoir tous les détails, et les autorités du ministère, les responsables, les inspecteurs vont être en mesure d'évaluer si ces tests-là ont été rencontrés.

Alors, M. le Président, à un moment donné, il faut aussi se fier à la capacité des gens, au ministère, de prendre les bonnes décisions et de donner les bonnes autorisations. Encore une fois, vous le savez, un règlement, c'est très, très long, et c'est des termes techniques qui peuvent être modifiés, et c'est pour ça qu'on ne met pas l'ensemble, encore une fois, de ces éléments-là dans un projet de loi, parce que souvent, dépendamment de l'évolution des technologies, ça peut être appelé à évoluer. Maintenant, ne vous en faites pas, les gens qui vont analyser les demandes de ces entreprises-là vont le faire en fonction de nos lois et règlements, avec toute la rigueur nécessaire.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

• (11 h 40) •

M. Lelièvre : Est-ce que la fracturation... la fameuse fracturation, de façon globale, comme on l'entend, puis là on ne rentre même pas dans tout ce qui peut être sous-jacent à la fracturation, parlons de fracturation tout court, parce que c'est ça, là, c'est là que le bât blesse, là. De l'exploration puis de l'exploitation conventionnelle...

M. Lelièvre : ...la fracturation, la fameuse fracturation de façon globale, comme on l'entend, puis là on ne rentre même pas dans tout ce qui peut être sous-jacent à la fracturation, parlons de fracturation tout court. Parce que c'est ça, là, c'est là que le bât blesse, là : de l'exploration puis de l'exploitation conventionnelle, je pense qu'en majorité les Québécois puis les Québécoises, sur le plan de la sécurité, sur le plan de la santé, sont majoritairement ouverts à poursuivre une certaine exploitation des hydrocarbures dans l'attente du remplacement, hein, des énergies fossiles, qu'on espère le plus vite possible, mais, lorsqu'on parle d'exploitation par fracturation, c'est là que moi, je sens... là, je vois les gens qui se lèvent puis ils disent : Woup! là, on a des questions, on a des craintes, puis une grande partie sont contre la fracturation. Est-ce que le projet de loi n° 106, de la façon qu'il est rédigé, pourrait autoriser de l'exploitation d'hydrocarbures avec fracturation? Puis là je parle du mot «fracturation» au sens global. Je ne veux pas qu'on joue sur les mots, là, puis de la fracturation, pour moi, ça inclut tout, là, ça inclut la microfracturation, ça inclut la stimulation hydraulique, stimulation chimique. Est-ce qu'au Québec, après l'adoption du projet de loi n° 106... est-ce qu'on va autoriser de l'exploitation d'hydrocarbures avec des techniques de fracturation? Puis là j'aimerais que le ministre ne me réponde pas «Anticosti» parce qu'on connaît le débat.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, M. le Président. Je veux vous lire rapidement, là, parce que... le règlement du 13 juillet qui a été fait. On dit la chose suivante : «Dans le cas où les travaux de complétion visent la réalisation de stimulation physique par fracturation hydraulique, le programme de complétion doit également inclure un programme d'essais d'injectivité permettant d'établir les paramètres de fracturation ou une démonstration que celui-ci n'est pas requis; un programme de suivi des travaux, incluant les volumes totaux injectés et les pressions utilisées; la démonstration que les travaux prévus tiennent compte des distances séparatrices prévues au Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection; les intervalles de stimulation; le nombre d'étapes de fracturation, leurs identifications, ainsi que la profondeur verticale de celles-ci dans le puits; la composition, la structure, le comportement géomécanique des formations géologiques encaissantes visées par les travaux; une évaluation en trois dimensions de la propagation des fractures et la description de la méthode utilisée pour réaliser cette évaluation; une évaluation du risque de sismicité induite et une description du suivi microsismique qui sera effectué, en précisant la nature des données qui seront recueillies et la durée de la période d'observation; la détermination des paramètres d'opération à respecter lors des travaux, la pression et le volume à ne pas dépasser, notamment pour éviter une atteinte à l'intégrité des équipements, du puits ou des formations géologiques; le nom, le volume, la composition, la concentration et les fonctions de tous les produits entreposés ou utilisés sur le site, dont le fluide injecté et l'agent de soutènement, ainsi que la fiche de données et de sécurité pour chaque produit; et enfin un plan de gestion de l'utilisation de l'eau de surface, de l'eau souterraine et des eaux usées en ce qui concerne le transport, l'entreposage, la manipulation et l'élimination.»

Je pense que ça en fait pas mal.

Une voix : ...

M. Arcand : Ça, c'est en plus de tout le reste. Alors, écoutez, c'est déjà là dans le règlement. C'est un règlement connu, publié, etc., et qui fait en sorte que les autorités du ministère, avant de donner un permis, vont s'assurer que tout ça est fait, que tout ça a été réalisé. Alors, déjà, avec le règlement qui existe actuellement, on fait tout ça. Le projet de loi qui est devant nous va en ajouter une autre couche, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : M. le Président, je me rappelle, la semaine passée, le ministre, il faisait référence... puis c'est tout à fait correct, c'est ce qu'il faut faire, je pense, il faut aller regarder les meilleures pratiques à travers d'autres pays dans le monde. Est-ce que M. le ministre a regardé ou son équipe a regardé, M. le Président, s'il y avait, dans d'autres lois à travers le monde, la définition de la fracturation hydraulique?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Sûrement. Sûrement qu'on a vérifié ça. D'ailleurs, vous en avez une dans le règlement, une définition de la fracturation hydraulique.

M. Villeneuve : Mais je parle spécifiquement, là, dans les lois de d'autres pays qui donnent la définition de la fracturation hydraulique.

M. Arcand : On va vérifier cet aspect-là.

M. Villeneuve : O.K. Parfait, bonne... Maintenant, M. le Président, toujours dans la fracturation, il y a à peu près... puis là M. le ministre pourra me donner le chiffre exact, là, je dis une vingtaine, à peu près une vingtaine de puits par fracturation qui ont été faits au Québec...

M. Villeneuve : ...qui donne la définition de la fracturation hydraulique.

M. Arcand : On va vérifier cet aspect-là.

M. Villeneuve : O.K. Parfait. Bonne... Maintenant, M. le Président, toujours dans la fracturation, il y a à peu près... puis là M. le ministre pourra me donner le chiffre exact, là, je dis une vingtaine, à peu près une vingtaine de puits par fracturation qui ont été faits au Québec, est-ce que les rapports... parce qu'il y a eu des rapports sur ces puits-là, est-ce qu'on peut avoir les rapports qui ont été faits par rapport — excusez-moi, ça fait un peu redondant mon histoire, là — est-ce qu'on peut avoir les rapports, M. le Président, concernant justement ces puits par fracturation là?

M. Arcand : Il me semble, M. le Président, qu'on commence à s'éloigner, là, parce qu'on est sur des définitions... je ne sais pas, là, mais il me semble qu'on est sur des définitions de termes, là. Je n'ai toujours pas d'amendement, M. le Président.

M. Villeneuve : Je peux vous le lire tout de suite, l'amendement, si vous voulez, M. le Président.

M. Arcand : Bon. Bien, présentez un amendement.

M. Villeneuve : ...non, mais c'est parce que, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...juste vous dire que je pense que je suis non seulement pile sur le sujet, je ne peux pas être plus pile que ça sur le sujet. On parle, M. le Président, d'avoir, dans le projet de loi, une définition de fracturation hydraulique, et je pense, sans trop me tromper, que ça existe dans d'autres pays, où ils mettent, dans la loi, la définition de la fracturation hydraulique. Et là ce que je demande au ministre, c'est qu'il y a une vingtaine de puits qui ont été faits au Québec par fracturation hydraulique, on n'est pas foutus d'avoir les rapports qui pourraient, je pense, j'imagine, ces rapports-là, M. le Président, ne sont pas inquiétants. Puis, même s'ils l'étaient, inquiétants, moi, je pense que la population a le droit de savoir et de connaître la nature de ces rapports-là. Il y a sûrement des éléments dans ça...

Puis, quand je vous dis que je suis vraiment pile sur l'objectif, là, sur lequel on discute, à savoir : Ajouter la définition de fracturation dans le projet de loi, bien là, s'il y a des rapports qui ont été fait, puis qu'on n'a pas accès à ces rapports-là, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Je sais que le mot «caché» est dans notre lexique, là, mais, bon, on ne peut pas occulter... Moi, je ne veux pas refaire le discours que j'ai déjà fait ici, M. le Président, là, mais comment voulez-vous qu'on prenne des décisions éclairées, s'il y a des éléments qui sont occultés, dont on connaît, par ailleurs, leur existence, mais auxquels on n'a pas accès?

Moi, je demande, M. le Président, puis je pense que vous pouvez me rapper à l'ordre, si vous voulez, là, mais, moi, je pense que je suis pile sur l'enjeu qui est d'amener une définition claire dans le projet de loi sur la fracturation. Et je demande, M. le Président, au ministre s'il veut bien nous permettre à nous, les Québécois et les Québécoises, d'avoir accès à des rapports qu'il a lui-même en main, auxquels il a accès, mais que les Québécois et les Québécoises n'ont pas droit de voir, M. le Président. Est-ce que le ministre peut déposer ces rapports-là pour qu'on puisse les regarder?

Et là je ne veux pas les regarder en commission, là, je les regarderai chez nous, là, je ne veux pas que la commission s'attarde à les lire un par un, ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est d'avoir toute l'information qui existe, et on jugera, on jugera par nous-mêmes, si cette information-là, elle est pertinente ou non. Puis, s'il faut, à la limite... et là je ne veux pas inciter quiconque à la censure, là, mais, s'il y a des éléments nominatifs, nominaux, etc., bon, je suis prêt à ce qu'il y ait un minimum de choses, puis il faut respecter les règles aussi, là. Mais, à tout le moins, M. le Président, moi, je pense qu'on est en droit, la population du Québec, là, est en droit d'avoir accès à ces rapports-là.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Berthier. Puis là je vous demande de faire attention, lorsque vous parlez de documents occultés, je comprends que vous souhaitez voir des documents. Alors, je vous rappelle à la prudence lorsque... dans votre façon de le dire, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, il y a eu des rapports d'inspection qui ont été faits, et, tant qu'on n'a pas tout réalisé les règlements, je pense que les rapports qui doivent être publics doivent être complétés. Alors, tant qu'on n'a pas de loi sur les hydrocarbures, tant qu'on n'a pas tous ces éléments-là en main, avant de rendre public un rapport, on ne fera pas... on  ne rendra pas publics des rapports qui ne sont pas complets. Alors, c'est en ce sens-là, mais... Alors, je vous dirais que c'est essentiellement ça.

Le Président (M. Pagé) : Je comprends. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je veux bien comprendre la réponse du ministre. Il existe des rapports, mais de tous les rapports sur les 20 puits, ou à peu près les 20 puits, il n'y en a aucun présentement qui est complet, c'est ça, la réponse, M. le ministre?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Tant qu'on n'a pas adopté les règlements... je peux peut-être demander à la sous-ministre de répondre également sur ces questions-là.

Le Président (M. Pagé) : Oui, donc... Oui. Alors, est-ce que j'ai consentement pour que Mme Asselin puisse prendre la parole? J'ai consentement. Alors, veuillez vous nommer, et la parole est à vous.

• (11 h 50) •

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. Nos équipes font systématiquement un rapport à chaque inspection de terrain qu'ils ont accomplie...

Le Président (M. Pagé) : ...oui. Alors, est-ce que j'ai consentement pour que Mme Asselin puisse prendre la parole?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Pagé) : J'ai consentement. Alors, veuillez vous nommer, et la parole est à vous.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. Nos équipes font systématiquement un rapport à chaque inspection terrain qu'ils ont accomplie en fonction des règlements actuels. Il y a des éléments qui n'étaient pas couverts. Conséquemment, on ne pourrait considérer le rapport comme incomplet.

Une voix : Comme incomplet?

Mme Asselin (Luce) : On pourrait le considérer comme incomplet. En fonction des travaux qui sont faits actuellement, des modifications réglementaires qui ont été apportées, mon équipe est en train de revoir chacun de ces rapports-là pour assurer sa... comment dire, sa qualité. Et on n'a, jusqu'à preuve du contraire, aucune fermeture à un moment ou à un autre à les rendre disponibles quand tout ce travail-là aura été accompli. C'est une volonté qui a déjà d'ailleurs émise par nos autorités, et c'est en ce sens-là qu'on travaille. Mais je trouverais irresponsable, ce matin, de vous dire : Donnez-moi la liste, je vais vous les apporter demain matin, tant que ce travail-là n'a pas été fait.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme la sous-ministre, Mme Asselin. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, dans le temps, ces rapports-là sont étalés, bien, en tout cas, les puits. Les puits, dans le temps, ont été étalés, là, sans le sens qu'ils n'ont pas tous été forés le même jour, là. Il y a assurément des étapes parce que, là, je ne veux pas qu'on joue sur les mots, M. le Président, là. Mme la sous-ministre nous dit qu'on pourrait considérer que les rapports sont incomplets et que cela aurait un impact sur la qualité, ou je ne sais pas trop le qualificatif, mais je sais qu'elle a employé le mot «qualité» comme qualificatif, là. Mais laissons... laissons aux parlementaires et aux citoyens du Québec le soin d'apposer le qualificatif qui sera requis, M. le Président. Mais, si la sous-ministre nous dit : On pourrait considérer que les rapports soient incomplets, c'est qu'on pourrait donc considérer qu'ils sont aussi complets, M. le Président. Moi, j'aimerais, M. le Président, là, qu'on puisse parce que... et l'autre question que j'adresse à la sous-ministre, elle me dit : Tant que ça ne sera pas complété, j'aimerais avoir une définition plus précise de la partie non complétée.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Asselin, allez-y.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Je vais être députée très brève. Je vais vous donner un exemple. Il y a eu de l'inspection de puits... du repérage de puits de fait par nos collègues de l'AQLPA. Ils nous ont remis un rapport qui est inadéquat en fonction du type, du niveau d'information, du croisement qu'on peut faire avec l'application des règles et règlements, de la façon de faire sur le terrain. De ce fait, ce rapport-là, pour le moment, n'est pas disponible parce que mes équipes travaillent à s'assurer qu'on a les bonnes informations. Ça s'applique exactement pour le cas de figure que je viens de vous donner au préalable. Ce n'est que ça qui nous guette présentement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Est-ce qu'il y a des éléments... est-ce qu'il y a des rapports qui ont été faits par le ministère? Je comprends que l'AQLPA a fait les rapports. Moi, ça, j'ai compris ça. Mais est-ce qu'il y a des rapports qui ont été faits par le ministère? Indépendamment de l'AQLPA, est-ce qu'il y a des rapports qui ont été faits sur ces puits-là?

Mme Asselin (Luce) : Non.

M. Villeneuve : Bon. Est-ce qu'ils sont tous publics?

Mme Asselin (Luce) : Bien, pour le moment, on en dispose. Mais le ministre, de par la loi, présentement on n'a pas d'obligation de les diffuser, donc on fait preuve de bonne foi de vouloir les rendre publics.

M. Villeneuve : Oui.

Mme Asselin (Luce) : Mais on veut faire ce travail-là en personnes responsables, au préalable, pour s'assurer qu'ils sont complets.

M. Villeneuve : O.K. Oui, mais là, je veux qu'on se comprenne bien, M. le Président. Tantôt, on parlait que l'AQLPA était associée à des rapports qui ont été déposés, puis là il y a des choses qui y sont. Il faut avoir des vérifications... autres vérifications. Mais, moi, je pose des questions à la ministre... mais à la sous-ministre : Est-ce qu'il y a des rapports faits par le ministère qui ne sont pas en lien avec l'AQLPA, des rapports internes sur ces 20 puits-là ou... Et la ministre me dit : oui, mais là il n'y a pas d'obligation de les publier. Mais, ma question, ce n'est pas de savoir s'il y a une obligation ou non, là. Ma question, c'est qu'on travaille présentement sur un projet d'hydrocarbures et on se pose la question : Est-ce qu'on doit mettre le mot «fracturation» et d'autres mots dans les définitions comme ça se fait partout ou pas partout, mais dans plusieurs pays à travers le monde?

M. Arcand : En passant, on a... ce n'est pas le cas en Colombie-Britannique puis  ce n'est pas le cas en Alberta, puis je n'ai pas vu ailleurs, là. Mais, en tout cas, dans les deux provinces où est-ce qu'il y a des hydrocarbures beaucoup, ce n'est pas défini.

M. Villeneuve : M. le Président, oui, je comprends. Mais, quand je parlais du monde, là, je parlais planète. Je comprends que l'Alberta, la Colombie-Britannique, ce n'est pas là, là, mais, bon.

Une voix : Mais c'est un modèle.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Alors, bon, je reviens au rapport, M. le Président, là, je... donc il existe des rapports. Ce que je comprends, puis Mme la sous-ministre me corrigera, je ne veux surtout pas lui faire dire des choses qu'elle n'a pas dites, mais il existe des rapports à l'interne du ministère. Ces rapports-là, semble-t-il, le seul obstacle qui fait qu'ils ne sont pas... qu'ils ne sont pas publics, c'est que le ministère n'en a pas l'obligation de...

M. Villeneuve : ...M. le Président, là. Donc, il existe des rapports. Ce que je comprends, puis Mme la sous-ministre me corrigera, je ne veux surtout lui faire dire des choses qu'elle n'a pas dites, mais il existe des rapports à l'interne du ministère. Ces rapports-là, semble-t-il, le seul obstacle qui fait qu'ils ne sont pas publics, c'est que le ministère n'en a pas l'obligation, de les rendre publics pour le moment. Non?

Une voix : ...

M. Villeneuve : Ils ne sont pas complets, eux autres non plus? Bon. Bien, c'est parce que là on est plein travaux, là, M. le Président. On est en plein travaux. Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on a une date où ces rapports-là vont être disponibles, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire que, quand on aura le projet de loi, les règlements, tout ça sera en place, à ce moment-là, bien, on pourra compléter, j'imagine, toutes les informations avec le ministère.

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : En quoi un rapport des experts du ministère sur des puits de fracturation, en quoi la fermeture ou le... En quoi le projet de loi vient faire en sorte que ces rapports-là ne seraient pas complets parce qu'on n'a pas fini nos travaux ici puis le ministère n'a pas fini d'écrire les quatre règlements qui vont contenir quelques centaines de pages? En quoi.. C'est quoi, le rapport, M. le Président... Excusez le terme, c'est redondant pas mal, là. Mais c'est quoi le lien entre les travaux qui sont ici et des rapports sur le terrain qui sont faits sur des puits qui ont été faits par fracturation? C'est quoi, le lien? Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Monsieur ou madame? Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : On a toutes sortes de types de rapport, ceux des puits qui ont déjà été forés, ceux qui sont en cours, ceux pour lesquels on a des étapes d'inspection au début, au milieu et à la fin des travaux. Chacun de ces rapports-là présentement est sous analyse pour s'assurer qu'ils sont bien complets. Je ne peux pas vous inventer une autre réponse, M. le Président.

M. Villeneuve : Je respecte ce que vous me...

Mme Asselin (Luce) : Donc, mes équipes travaillent à faire en sorte que si nous diffusons de l'information. Nous souhaitons informer correctement et que ce soit fait selon les lois et règlements actuels qui nous gouvernent et en fonction aussi du terrain avec lequel on joue en ce moment pour être encore plus critiques et plus pointus sur l'analyse des dossiers.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme Asselin, Mme la sous-ministre. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Le ministre admettra qu'il serait intéressant, au moment où nous examinons un projet de loi qui permettra, en vertu du 80e article, qu'une licence soit émise pour fracturation par simulation physique, chimique ou tout autre technique de complexion, de voir ce que des inspecteurs des ministères ont écrit sur des puits réalisés par fracturation.

Alors, de se faire répondre que nous ne pourrons pas voir ça avant que la loi soit adoptée, bien, ça fait que nous nous sentons, encore une fois, privés d'une information fort utile. Et pas que nous, et pas que nous, les Québécoises et les Québécois aussi en sont privés.

Le député de Gaspé demandait tout à l'heure : Est-ce que le projet de loi n° 106 permettra l'exploration et l'exploitation particulièrement par fracturation? Bien oui, ce projet de loi la permettra, mais des règles encadreront ces opérations de complexion, quelle que soit la technique utilisée.

En fait, le ministre souventefois nous reproche d'être opposés à la fracturation, mais de ne pas clairement l'énoncer, son procédé à lui étant plutôt de nous dire : Oui, elle est permise, la fracturation, dans le projet de loi, mais les règles seront si sévères, si sévères que peu d'industries, peu de compagnies pourront se livrer à de telles opérations de fracturation.

Nous arriverons, cet après-midi, je l'annonce, M. le Président, avec une série d'amendements à l'article 5.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu, effectivement, je vais suspendre les travaux, compte tenu de l'heure. Et effectivement nous allons reprendre cet après-midi, soit autour de 15 heures, après les affaires courantes, la période de questions. Merci. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

12 h (version non révisée)

M. Rochon : ...M. le Président, avec une série d'amendements à l'article 5.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, effectivement, je vais suspendre les travaux, compte tenu de l'heure, et effectivement nous allons reprendre cet après-midi, soit autour de 15 heures, après les affaires courantes, la période de questions.

Merci, bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Je suis heureuse de vous retrouver, ça faisait un petit bout de temps. Alors, lors de la suspension de vos travaux ce matin, vous en étiez à l'étude de l'article 5 de la loi sur les hydrocarbures. Alors, y a-t-il des interventions sur cet article ou d'autres interventions sur d'autres articles? M. le ministre...

La Présidente (Mme Léger) : …je suis heureuse de vous retrouver. Ça faisait un petit bout de temps. Alors, lors de la suspension de vos travaux ce matin, vous en étiez à l'étude de l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures. Alors, y a-t-il des interventions sur cet article ou d'autres interventions sur cet article? M. le ministre.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. On s'est laissés tout à l'heure sur l'article 5, ce qui permet toujours de réfléchir sur un certain nombre de choses. Mme la Présidente, à ce stade-ci, étant donné que l'opposition semblait vouloir augmenter, si on veut, les définitions que nous avons à l'intérieur de l'article 5, et toujours en cohérence avec le projet de loi, nous serions d'accord, puisqu'il y a d'autres définitions qui se retrouvent dans le projet de loi, à l'article 35, à l'article 36, les termes «découverte importante», «découverte exploitable», «levé géophysique», à l'article 69, et «levé géochimique»… Tout ce que je peux dire à ce stade-ci, c'est que, si on voulait les mettre dans le lexique des définitions, en titre de cohérence législative, je n'aurai pas d'objection. Alors, si on veut rajouter ces quatre termes-là, de mon côté, je n'aurai pas d'objection.

Maintenant, je dirais également que… L'opposition, évidemment, veut insister beaucoup sur les termes qui touchent la fracturation. On a déjà, à l'intérieur du règlement, une définition de ce qu'est la fracturation. Mais dans ce cas-là, clairement, dans notre esprit, les termes «fracturation»… doivent s'inscrire à l'intérieur d'un règlement, puisqu'on parle, à ce moment-ci, d'un procédé. Et donc en ce sens-là, il n'y a rien qui, dans le projet de loi, touche directement ce procédé-là. Donc, on le mettrait dans un règlement, évidemment, qui, d'ailleurs, existe déjà.

Alors, ce sont les points que je voulais faire en ce début, parce qu'on réfléchissait sur un certain nombre de choses, et je sentais une volonté de vouloir essayer d'augmenter un peu le nombre de définitions à l'intérieur de cet article 5. Alors, voilà ce que je pourrais proposer à ce stade-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, Mme la Présidente. Sur la première des deux remarques du ministre, je veux juste être bien certain de l'avoir saisie correctement. Il soumet la possibilité que déménagent à l'article 5 des définitions apparaissant plus loin dans le projet de loi, c'est ça? Alors, évidemment, bon, nous n'avons pas d'objection, nous y souscrivons. Ils apparaissent déjà, me fait-on remarquer, au projet de loi, mais, bon, je note, là, le souci de cohérence, de voir toutes les définitions apparaître sous le même article. Je n'ai pas d'ennuis avec ça.

Quant à l'autre remarque sur la fracturation, qui n'apparaît pas, en tout cas, sous ce vocable dans le projet de loi, eh bien, je ne pense pas que nous souscrirons à son point de vue que ça ne doive pas figurer dans les définitions. Mais ça, comme il le sait et en use, il a la majorité. Si nous présentons un amendement qui soumet l'instruction de cette définition à l'article 5, eh bien, il pourra en disposer avec sa majorité. D'accord?

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le ministre, vous allez déposer l'amendement?

M. Arcand : Oui, on devrait déposer l'amendement, là, d'ici les prochaines minutes.

La Présidente (Mme Léger) : Ah bon, O.K., donc l'amendement va être déposé d'ici les prochaines minutes. Alors, allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais beaucoup si on pouvait terminer la discussion qu'on avait notamment sur les rapports. On a eu une discussion tantôt sur les rapports et… Puis aussi, j'ai trouvé des exemples dans d'autres lois, dans des lois — je dis bien : des lois, pas des règlements — en Californie et en Nouvelle-Écosse et je pourrai vous les lire tantôt, là, où ils décrivent… Je ne vous dis pas que c'est la bonne définition du terme «fracturation», mais, en tout cas, c'est la leur, et c'est inscrit dans les lois de Nouvelle-Écosse et de Californie. Alors, quand on veut s'inspirer, on finit toujours par trouver. Alors, si c'est possible de le faire.

Si vous me le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être juste qu'on discute un peu au niveau des rapports, tantôt. Parce que là, tantôt, on a parlé des rapports avec Mme la sous-ministre concernant des rapports du ministère. Qu'en est-il… Et peut-être que le ministre…

M. Villeneuve : ...alors, quand on veut s'inspirer, on finit toujours par trouver. Alors, c'est possible de le faire. Si vous me le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être juste qu'on discute un peu, au niveau des rapports, tantôt. Parce que, tantôt, on a parlé des rapports avec Mme la sous-ministre... concernant des rapports du ministère.

Qu'en est-il, et peut-être que le ministre pourra nous le dire... est-ce que le gouvernement, est-ce que le ministre a en main... ou le MRN a en main actuellement des rapports de Junex, de Talisman, sur des puits, donc... je parlais d'une vingtaine de puits environ, là... et là je ne parle pas des rapports de forage, mais je parle des rapports de fracturation.

Est-ce que le gouvernement a en main présentement de tels rapports?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pourrais demander à la sous-ministre de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Asselin (Luce) : Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. Alors, Mme la Présidente, ce que je disais ce matin tient toujours, nous avons des rapports entre les mains, et certains d'entre eux doivent, par souci de qualité, être analysés et mis à jour de façon importante, alors c'est ce que nous sommes en train de faire.

Et là il faut bien se comprendre sur le type de rapport, ceux de complétion...

La Présidente (Mme Léger) : ...merci.

Mme Asselin (Luce) : Il faut bien se comprendre sur le type de rapport. Lorsqu'on parle de complétion, exemple, on n'a pas... selon la loi, aucune obligation de règlement, on n'a pas d'obligation d'avoir de rapport à cet égard. Et, si on parle d'inspection, là, on a des rapports d'inspection pour l'ensemble des puits qui ont été fermés.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, madame, merci pour les précisions. Mais est-ce que le gouvernement, le MRN ou une quelconque instance gouvernementale, là, est-ce que vous avez en main des rapports qui ont été remis au gouvernement par Junex, ou Talisman, ou toute autre entreprise qui ont fait de la fracturation, parmi les 20 puits, là? Vous avez des rapports sur, justement, le travail de fracturation qui a été fait?

La Présidente (Mme Léger) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Oui. Merci, Mme la Présidente. On remonte dans le temps, là, je n'ai pas la liste devant moi, mais on peut vous le confirmer, en faisant une recherche rapide, si on les a en main.

M. Villeneuve : À mon avis, vous devriez avoir ça.

Mme Asselin (Luce) : Vous en disposez peut-être...

M. Villeneuve : Bien, je n'ai pas le rapport.

Mme Asselin (Luce) : J'imagine.

M. Villeneuve : Je n'ai pas les rapports en question, mais je pense que le gouvernement... je pense, à 99,9 %, que vous avez de tels rapports entre vos mains, et j'aimerais que vous preniez la peine de vérifier, peut-être que le 1 %, finalement... 99 %, peut-être qu'à 1 %... peut-être que je suis dans l'erreur, mais à mon avis vous avez...

Donc, je vais le prendre en note, pour être certain que je puisse avoir... ne pas oublier d'avoir la réponse, là, éventuellement, sur cette question-là, O.K.?

La Présidente (Mme Léger) : Donc, je comprends que, Mme la sous-ministre, vous allez nous revenir... M. le ministre va nous revenir pour avoir la réponse...

M. le député de Berthier, vous pouvez poursuivre.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on parle de fracturation. En 2013, en Nouvelle-Écosse, il y a eu, donc, une loi dans laquelle les gens là-bas ont inscrit la définition de fracturation. Comme je vous dis, je vais vous en faire la lecture, ça ne veut pas dire que c'est ça qu'on doit écrire ici, là, ça, c'est autre chose, là, mais regardez bien, là... Donc, Nouvelle-Écosse, fracturation hydraulique : Utilisation d'un fluide afin de transporter des agents de soutènement et d'exercer une pression à une formation géologique souterraine, afin de créer ou accroître les fractures souterraines et ainsi faciliter la libération du pétrole ou du gaz naturel, mais n'inclut pas la fracturation possiblement utilisée pour des puits d'eau potable. Évidemment, c'est traduction libre, Mme la Présidente, c'est une traduction libre.

Maintenant, on regarde ce qui s'est fait en Californie. Californie, donc, il s'agit... attendez un petit peu, fracturation hydraulique : Procédé de stimulation d'un puits consistant, en tout et en partie, en l'injection de fluides de fracturation sous pression dans une formation géologique, de manière à fracturer ou dans l'intention de fracturer la formation, causant ainsi ou améliorant la production de pétrole ou de gaz d'un puits.

Donc, je voulais juste, par cela, Mme la Présidente, faire la démonstration qu'il y a d'autres États dans le monde qui ont mis, dans leurs projets de loi, une définition de fracturation. Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : ...

La Présidente (Mme Léger) : O.K. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, Mme la Présidente. Juste pour faciliter nos travaux... là, je vois que nous avons sous les yeux le projet d'amendement, là, que le ministre souhaite nous soumettre.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : ...le projet d'amendement, là, que le ministre souhaite nous soumettre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va reprocéder, M. le député de Richelieu. Alors, M. le ministre, alors on a l'amendement sous nos yeux, alors si vous voulez le lire. On parle de l'article 23, là, alors...

M. Arcand : Parfait. Alors, Mme la Présidente, l'amendement qui est déposé à l'article 5 de la loi sur les hydrocarbures, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi : Insérer selon l'ordre alphabétique les définitions suivantes... Alors, il y a quatre définitions que nous serions disposés à ajouter : «découverte exploitable» : une découverte de réserves d'hydrocarbures suffisante pour justifier les investissements et les travaux nécessaires à leur mise en production; ensuite, «découverte importante» : une découverte mise en évidence par le premier puits, qui, pénétrant une structure géologique particulière, y démontre, d'après les essais, la présence d'hydrocarbures et révèle, compte tenu des facteurs géologiques et techniques, la présence d'une accumulation de ces hydrocarbures, offrant des possibilités de production régulière; et le «levé géochimique» : toute méthode de recherche d'hydrocarbures et d'un réservoir souterrain par des mesures indirectes visant à quantifier et à connaître la distribution et la migration des éléments chimiques dans le roc, le sol, les sédiments et l'eau; et le «levé géophysique» : toute méthode de recherche d'hydrocarbures ou d'un réservoir souterrain par des mesures indirectes des propriétés physiques du sous-sol effectuées à la surface de l'eau ou dans les airs, notamment un levé de sismique-réflexion, de sismique-réfraction, de gravimétrie, de magnétisme, de résistitivité, ainsi que tout autre mode géophysique employé pour déterminer directement toute caractéristique du sous-sol. Vous comprendrez que, si, en particulier dans le dernier cas, vous avez des questions, je vais vous référer à d'autres personnes là-dessus.

Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Bien, ma première remarque, en tout cas, c'est que ce sont d'excellents exercices d'articulation que cela nous permet comme lecture. Vous voyez, c'est déjà un intérêt... ça a déjà un intérêt. Sinon, j'essayais, là, de bien saisir la nuance entre les deux premières définitions que sont les découvertes exploitables et les découvertes importantes. La découverte importante ne confirme pas la pertinence d'une exploitation ultérieure? Est-ce que je peux avoir une explication, M. le ministre, ou...

M. Arcand : ...que je pense que je vais laisser l'expert. J'ai mon idée là-dessus, mais je veux juste que mon expert confirme sa définition entre «découvertes exploitables et «découvertes importantes».

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, l'expert, c'est M. Perron?

M. Arcand : M. Perron.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Perron, vous avez la parole.

M. Perron (Pascal) : Alors, merci beaucoup. J'étais en train de regarder ce que votre collègue avait demandé au niveau de la disponibilité des rapports, je regardais qu'est-ce qui avait été demandé par votre collègue. Alors, je ne suis pas certain de votre question, «découvertes importantes», vous voulez savoir...

M. Rochon : En quoi, Mme la Présidente, demandais-je, la découverte importante se distingue de la découverte exploitable? J'ai présumé que l'importante ne confirmait pas l'exploitation, comment dire... Je vous laisse poursuivre.

M. Perron (Pascal) : O.K. En fait, c'est dans le processus de mise...

La Présidente (Mme Léger) : On va vous donner votre temps, O.K., pour être sûrs qu'on soit... Allez-y, M. Perron...

M. Perron (Pascal) : C'est correct. En fait, il faut se mettre dans le processus de mise en valeur. Alors, la découverte importante, c'est lorsqu'il y un puits qui a été foré initialement sur le permis de recherche et qui démontre, selon certains essais qui vont avoir été exécutés, c'est-à-dire des essais d'extraction, la présence d'hydrocarbures et qui, compte tenu de certains éléments qu'on met en relation avec cette découverte-là, pourrait laisser présager qu'on pourrait avoir une accumulation d'hydrocarbures, soit en faisant un comparable géologique dans d'autres bassins similaires. Alors, c'est la première étape. Et puis la découverte exploitable, elle vient après et elle agit comme ce qu'on appelle point de détente au niveau de la loi pour faire en sorte qu'un producteur aurait un délai pour produire un projet de production en lien avec ça. Alors, c'est sûr qu'une découverte exploitable, ça prend... de ce que j'ai compris de mes collègues, ça prend minimalement une ressource qu'on appelle, au niveau pétrolier, gazier, contingentée. Alors, on n'est plus au stade de la ressource initialement en place ou sur des spéculations, si on veut, d'un potentiel...

M. Perron (Pascal) : ...une découverte exploitable, ça prend, de ce que j'ai compris de mes collègues... ça prend minimalement une ressource qu'on appelle au niveau pétrolier, gazier, contingenté. Alors, on n'est plus au stade de la ressource initialement en place ou sur des spéculations si on veut d'un potentiel, mais bel et bien en présence de quoi qui pourrait être économiquement exploitable sur la base de certains critères bien déterminés.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que ça vous semble très, très clair, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Cela vous étonnera peut-être, Mme la présidente, mais j'ai compris... Bien, enfin, on va voir si j'ai compris. Alors, la découverte importante peut laisser présager la possibilité, là, de production régulière alors que la découverte exploitable confirme qu'il y a production possible... Alors, c'est à peu près ça, là. D'accord...

Une voix : C'est quoi la distinction entre...

La Présidente (Mme Léger) : Attends.

Une voix : Pardon.

La Présidente (Mme Léger) : Juste un instant. On va laisser terminer, s'il vous plaît. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Non, j'avais terminé.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Allez-y, M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Alors, on fait en... Ces deux définitions-là font la distinction entre ce qu'on appelle l'étape de ressources et l'étape de réserves. Alors, quand on a des réserves, on est en mesure de bien déterminer le potentiel économique du gisement et de l'exploiter.

M. Rochon : Bien. Mon autre question porte sur les troisièmes et quatrièmes paragraphes. Mesures indirectes. La notion d'indirect...

La Présidente (Mme Léger) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Alors, des mesures indirectes, on les retrouve au niveau de la définition, si je ne me trompe pas, de levers géochimiques et de levers géophysiques. C'est ça. Donc, c'est une façon qu'on a d'aller chercher de l'information dans le sous-sol. Alors, par exemple, au niveau des levers sismiques, on ne puise pas nécessairement de carotte pour faire une analyse géologique ou quelque chose du genre, c'est qu'on va utiliser des camions vibreurs pour émettre une onde afin de donner, tu sais, de façon simple, là, une cartographie du sous-sol.

Alors, ça va donner comme une écographie du sous-sol. Ça va vous permettre de voir les différents contacts entre les couches géologiques, les failles, la présence de faille, la présence de pièges structuraux où pourraient être accumulés des hydrocarbures. Alors, c'est des mesures indirectes, c'est-à-dire qu'on ne va pas prélever directement dans le sous-sol de l'information, mais à l'aide d'équipement posé en surface, on va récupérer l'information sur le sous-sol.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Très bien. Alors, c'est ça la sismique réflexion puis la sismique réfraction et ainsi de suite, là.

M. Perron (Pascal) : Oui... c'est ça, effectivement. Alors, c'est deux méthodes d'investigation puis il y en a un qui utilise la réflexion et l'autre qui utilise la réfraction. Alors, un géophysicien serait mieux placé que moi pour vous exprimer ça, mais c'est l'approche qui est utilisée qui diffère.

M. Rochon : Très bien, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Êtes-vous capable d'expliquer ce qu'est la réflexion et ce qu'est... réfraction?

M. Perron (Pascal) : Je ne prendrais pas de chance. C'est très technique et c'est réservé à un champ de spécialisation...

La Présidente (Mme Léger) : O.K.

M. Perron (Pascal) : Ça relève de la compétence des ingénieurs géophysiciens ou des géologues spécialisés en géophysique. O.K., merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, moi j'ai fait le tour des questions, là, qui me viennent spontanément à l'esprit, Mme la Présidente, mais j'ai mon collègue, que j'imaginais plus tôt aujourd'hui en sarrau blanc. Vous allez voir, là, il a des qualifications assez remarquables.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on est toujours sur l'amendement de l'article 23. Alors, M. le député de Berthier.

• (15 h 40) •

M. Villeneuve : Vous savez, Mme la présidente, même quand ça vient d'un collègue estimé, il faut faire attention... on se fait... comment on dit... c'est une infraction... bon... tellurifère? O.K. Oui, c'est ça. Oui, bien écoutez, moi aussi, je veux de mon côté souligner cette avancée spectaculaire qu'on va faire avec cet amendement-là qui effectivement va se retrouver maintenant... Parce qu'il est déjà dans le projet de loi, là. Donc, s'il est déjà dans le projet de loi, il va s'en aller dans les définitions, ce qui en soit est une bonne chose, c'est une très bonne chose. Je veux juste qu'on n'obtienne pas un décompte par rapport à mon offre de ce matin, par rapport à ces quatre définitions-là, parce que ce matin, j'offrais, Mme la Présidente, au ministre, qu'on s'assoie ensemble et qu'on choisisse quatre à cinq autres définitions qui, de notre côté, nous semblent très importantes à mettre dans le projet de loi. Alors, je veux juste qu'on ne fasse pas le décompte à partir de cette proposition-là d'amendement du ministre, parce que vous conviendrez que nous n'avons pas été consultés quant au choix des quatre ou cinq définitions supplémentaires à mettre dans le projet de loi en termes... sous…

M. Villeneuve : ...nous semblent très importantes à mettre dans le projet de loi. Alors, je veux juste qu'on ne fasse pas le décompte à partir de cette proposition-là d'amendement du ministre, parce que vous conviendrez que nous n'avons pas été consultés quant au choix des quatre ou cinq définitions supplémentaires à mettre dans le projet de loi en termes... sous le vocable «définitions».

Ceci étant dit, écoutez, moi, j'en prends connaissance maintenant. Je n'ai pas d'objection à ce que le tout soit glissé sous le vocable «définitions» dans le projet de loi. Et je l'ai lu rapidement, je vais le relire à tête reposée plus tard et, si, éventuellement, là, Mme la présidente, j'ai à revenir sur certains éléments de ces quatre nouvelles définitions-là, j'y reviendrai ultérieurement. Mais le principe comme tel de les transférer, pour les définitions, dans le projet de loi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Comme je le dis, je garde mes réserves ou mes propos pour plus tard par rapport à ça.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, «découverte de réserves d'hydrocarbures suffisantes pour justifier les investissements et les travaux nécessaires à leur mise en production», c'est...

La Présidente (Mme Léger) : ... Richelieu, là, ça c'est...deuxième...

M. Rochon : Je suis au premier alinéa.

La Présidente (Mme Léger) : O.K.

M. Rochon : Qui fait cette évaluation? C'est l'exploitant?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre? Ou M. Perron?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'il y a une discussion, j'imagine, entre le ministère et l'exploitant. L'exploitant, évidemment, c'est lui qui prend la décision d'investir dans ce domaine-là, donc, c'est sûr que c'est lui qui a un rôle très déterminant.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, ça s'adressait à moi? Je m'excuse, j'étais un peu dissipé. Vous voulez savoir si je veux prendre la parole à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Léger) : ...le ministre a répondu.

M. Villeneuve : Oui, je m'excuse, M. le ministre, j'étais dissipé quelque peu.

La Présidente (Mme Léger) : Excusez-moi, alors...

M. Arcand : ...je disais simplement que la décision d'investir appartient au promoteur.

M. Villeneuve : ...oui.

M. Arcand : Investir appartient au promoteur. Le promoteur doit discuter toujours avec le ministère et les autres organismes pour savoir, évidemment... parce que, dans la décision d'investissement, il n'y a pas juste le fait de... je dirais, de forer et de voir le potentiel, il y a tout l'aspect administratif également, parce qu'on comprendra qu'à partir du moment où il doit investir, il doit prendre en compte également tous les coûts administratifs de ce qu'on lui demande. Ce n'est pas quelque chose de simple quand on demande des autorisations, des études, etc. Donc, il y a une discussion qui se fait entre les gens du ministère et l'investisseur pour bien comprendre les mécanismes et évaluer, probablement, les coûts administratifs, de notre côté, de ce qui doit être fait. Et, lui, de son côté, va certainement évaluer le potentiel de revenus de ce côté-là. Alors, c'est un peu ce qu'on a voulu définir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve : Ça va. Je... oui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Richelieu. Je vous reviens, M. le député de Gaspé.

M. Rochon : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le gouvernement, le ministère, les ministères pourraient juger que la découverte de réserves n'est pas suffisante pour justifier que l'exploitant passe à la phase d'exploitation?

M. Arcand : C'est-à-dire que, moi, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que le ministère justifie, dans sa globalité, ce genre de choses là. Par exemple, il va dire : Ça prend un plan d'aménagement, ça prend, selon nous, des machines qui vont forer de façon adéquate, ça prend des analyses, ça prend, bon, tous les tests. Alors, le ministère va faire une évaluation globale avant de donner un permis de l'ensemble de ces données-là et il va donner le permis en fonction, principalement, de ces critères-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, je me demandais s'il ne serait pas utile, mais je ne veux pas l'imposer, là, au ministre, de recourir à notre expert sur place pour... je ne veux pas l'imposer, là. Peut-être juge-t-il qu'il n'a pas lieu d'ajouter de l'information supplémentaire, mais je me permets de dire que ce serait peut-être intéressant.

M. Arcand : ... profondément dans l'évaluation...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le ministre, est-ce que...

M. Arcand : Oui, s'il veut lui poser une question, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, bien, je souhaite permettre à monsieur de poursuivre peut-être plus avant, là, les explications du ministre. Je comprends, moi...

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre.

M. Perron (Pascal) : Profondément dans l'évaluation.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le ministre, est-ce qu'il...

M. Arcand : Oui, s'il veut lui poser une question, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Bien, je souhaite permettre à monsieur de poursuivre peut-être plus avant, là, les explications du ministre. Je comprends, moi, que... je comprends bien, là, qu'un exploitant ne voudra pas aller de l'avant se rendant compte que les investissements que cela exige et les travaux nécessaires à la mise en production que cela exige sont coûteux et que la réserve n'est pas au rendez-vous pour que les profits soient au rendez-vous. Ça, c'est... je comprends bien ça. Mais quel mot a à dire le ministère? Quel mot a à dire le ministère?

M. Perron (Pascal) : Mais, en fait, dans le processus...

La Présidente (Mme Léger) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Oui, désolé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y.

M. Perron (Pascal) : En fait, il faut voir, dans le projet de loi sur les hydrocarbures comment ça va fonctionner. En fait, l'étude du projet de production ne sera pas faite par le ministère, mais bien par la Régie de l'énergie. Alors, les documents qui seront nécessaires pour l'étude d'un tel projet par la régie, ça pourrait être notamment, comme notre ministre le disait, des plans de mise en valeur, les plans... le programme de développement, les plans d'aménagement de gisements. Évidemment, on présume que l'entreprise va avoir aussi une analyse avantage-coût qui va être en mesure de voir si le jeu en vaut la chandelle en fin de compte alors. Et c'est suite à tout le processus qu'on verra plus loin dans le projet de loi que le ministre pourra, si les résultats sont concluants au terme du processus, procéder à la délivrance d'une licence de production.

M. Rochon : Oui. D'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement au troisième paragraphe, on dit... on finit le paragraphe avec le terme «production régulière». Pourquoi faire référence à «production régulière» et ne pas parler d'autres productions? Je présume, si on utilise le terme «production régulière», c'est en comparaison avec d'autres modes de production qui pourraient être irréguliers ou différents? Mais là on nous arrive avec «production régulière», mais qu'est-ce qui n'est pas de la production régulière?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, une production régulière, de ce que je comprends, c'est qu'on parle d'une découverte qui offre des possibilités justement qu'il y ait une fréquence assez grande de production. L'interprétation qui a été donnée aux deux termes, c'est que parfois vous avez des gisements qui sont extrêmement... c'est clair que c'est très valable, et il y en a d'autres dans lesquels c'est un peu moins évident et donc on regarde dans la définition de «découverte importante» peut justifier quand même une exploitation future, mais avec un peu moins de potentiel qu'une découverte importante. Alors, je pense que c'est plutôt au niveau de la fréquence, là, qu'on définit production régulière.

• (15 h 50) •

M. Lelièvre : Merci, M. le ministre. Justement, bien, votre réponse, là, alimente ma seconde, là, puis c'est justement ma crainte. Quand on parle de «production régulière», oui, on peut faire peut-être référence à une production constante ou rentable, là, dans le fond, récurrente ou qui amène une certaine rentabilité contrairement à des productions souvent qui sont sporadiques, et il n'y a pas de volume, donc moins de rentabilité. Mais, quand on... comme quand on superpose ou quand on prend en compte le terme «production régulière» de la dernière ligne avec le terme «pénétrant une structure géologique particulière» de la deuxième ligne du même paragraphe, je ne peux pas faire autrement qu'avoir un réflexe qui me fait penser encore là à la question de la fracturation, au conventionnel versus du non-conventionnel, régulier versus du non-régulier parce que vous avez très bien expliqué, M. le ministre, là, ce à quoi vous pensez que fait référence le terme «régulière». Mais il m'apparaît qu'il y aurait des mots qui seraient plus précis que le terme «régulier» si on veut refléter votre pensée. Puis d'autant plus que, si on... je me pose la question aussi pourquoi on dit que généralement dans... hein, en termes légaux, on n'ajoute jamais des phrases qui ne veulent rien dire ou des mots qui sont inutiles. Donc, pourquoi prendre la peine d'ajouter «pénétrant une structure géologique particulière»? Quelles sont les structures géologiques particulières et celles non particulières? Est-ce qu'on fait référence aux structures géologiques...

M. Lelièvre : ...on n'ajoute jamais des phrases qui ne veulent rien dire ou des mots qui sont inutiles. Donc, pourquoi prendre la peine d'ajouter «pénétrant une structure géologique particulière»? Quelles sont les structures géologiques particulières et celles non particulières? Est-ce qu'on fait référence aux structures géologiques, par exemple, qui pourraient nécessiter de l'exploitation conventionnelle, comparativement à des structures géologiques qui sont particulières puis qui, elles, peut-être, demanderaient ou suggéreraient, pour des fins de rentabilité supplémentaire, la pratique de fracturation?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je comprends ce que vous voulez dire, la question qui est devant nous, et là c'est une question d'interprétation : est-ce que je comprends bien qu'une structure géologique particulière ne veut pas dire nécessairement de la fracturation? Bon, alors c'est ça. Donc, ce n'est pas fait en fonction de la fracturation. Je pense que c'est ça qui est votre crainte. Ce n'est pas fait en fonction de la fracturation. Vous pouvez avoir des forages traditionnels, mais avec une structure géologique particulière. Donc, je pense que c'est ce que je comprends de... Et la raison pourquoi on met cette définition-là, encore une fois, c'est exactement le même genre de définition qu'on a dans le 49 — c'est ça? — l'entente que nous avons eue avec Terre-Neuve, le Canada pour... On a exactement les mêmes termes, les mêmes définitions, et c'est une négociation, comme vous le savez, qui a eu lieu avec Terre-Neuve, avec le Canada, avec le Québec. Bon, pour l'instant, il n'y a pas d'activités, il n'y a pas de potentiel, mais ces définitions-là ont été faites dans le projet de loi qu'on a déposé l'an dernier.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Dans l'optique de peut-être préciser ou confirmer la réponse que vous nous faites, est-ce que vous auriez un inconvénient à modifier ce troisième paragraphe-là? Par exemple, je ne vois pas qu'est-ce que «particulier» vient ajouter, sinon qu'un risque peut-être d'association à fracturation, puis la même chose pour... quand on dit «offrant des possibilités de production régulière», est-ce qu'on peut mettre «rentables»? Parce qu'on pourrait... au lieu de «régulière», on pourrait dire «conventionnelle», là, ce serait la même chose, puis, quand on parle de «conventionnelle», c'est le contraire de... c'est... souvent, c'est par opposition au terme de la «fracturation». Donc, écoutez, il y a deux éléments, là, qui s'associent de très, très près à la dimension de la fracturation dans le même paragraphe, puis là on nous dit que ce n'est pas ça que ça veut dire. Donc, s'il ne faut pas penser que c'est par association à la fracturation, bien, pourquoi ne pas nous sécuriser puis modifier ces termes-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, encore une fois, on est dans un projet de loi dans lequel ça nous prend une cohérence avec ce qui a déjà été fait, ce qui a été déposé et ce que certaines législations font de façon générale. Alors, à ce stade-ci, je ne veux pas m'avancer pour commencer à jouer dans des définitions. Regardez le règlement qui touche la fracturation, ce matin, j'ai eu l'occasion de vous le dire, vous avez une liste de choses qui entrent en jeu, et ça, c'est simplement au niveau technique. Je vous rappelle que, pour ce qui est de la fracturation, à l'époque où j'étais à l'environnement, il y avait aussi tout un processus, et incluant les participations des municipalités et incluant un rapport qu'il fallait que les municipalités fassent. Il y avait des... au niveau de l'environnement, il y a des éléments qui touchent l'acceptabilité sociale au niveau de ces règlements-là. Alors, je dois vous dire... Puis d'ailleurs pourquoi croyez-vous... alors que les entreprises avaient des permis qui avaient été attribués par les différents gouvernements, pourquoi pensez-vous que, depuis les dernières années, il n'y a pas eu de fracturation? C'est parce que nos règlements et nos façons de faire fonctionnent à ce niveau-là. Alors, c'est de la façon dont je peux vous sécuriser à ce stade-ci, c'est que moi, je peux simplement vous dire que là-dessus nos règlements sont quand même extrêmement sérieux et extrêmement exigeants.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : En tout respect, M. le ministre, je pense qu'il y a peut-être une partie de la réponse... quand vous dites que c'est en vertu des règlements extrêmement sévères qu'il n'y a pas eu de fracturation au Québec, moi, je ne partage pas tout à fait votre opinion. Je suis plutôt d'opinion qu'on débute, hein, des travaux d'exploration et d'exploitation au niveau hydrocarbures au Québec puis on n'est tout simplement pas rendus à envisager peut-être la fracturation, parce qu'on le sait que c'est... en termes d'acceptabilité sociale, en termes de... c'est plus difficile d'avoir le O.K. pour aller de l'avant dans... avec de la fracturation dans nos opérations. Donc, toute compagnie débute puis doit démontrer au gouvernement puis à la population d'abord qu'elle a essayé de faire de l'opération conventionnelle, et, s'il n'y a pas rentabilité, bien, généralement, c'est dans un deuxième temps qu'on arrive avec l'opération de fracturation. En tout cas, moi, c'est l'expérience que j'en tire de ce qui se passe présentement, entre autres...

M. Lelièvre : ...donc toute compagnie débute puis doit démontrer au gouvernement puis à la population d'abord qu'elle a essayé de faire de l'opération conventionnelle et, s'il n'y a pas rentabilité, généralement c'est dans un deuxième temps qu'on arrive avec l'opération de fracturation. C'est... en tout cas, moi, c'est l'expérience que j'en tire de ce qu'il se passe présentement entre autres dans ma région puis au Québec de façon générale. Donc, de dire que c'est parce que les réglementations actuelles sont très sévères, je doute fort, là, que c'est l'unique raison. Je pense que c'est tout simplement qu'on est ans une séquence où on n'est pas rendus encore à l'étape d'envisager la fracturation dans la plupart des sites en opération au Québec qui sont pour la plupart dans mon comté. Ça fait que c'est ce que... c'est un dossier que je suis de très près.

Écoutez, moi, je continue à penser que... puis je crois que toute personne qui est un peu sensible, un peu au courant du dossier des hydrocarbures et qui voit cette définition-là... je comprends que vous me dites, bon, il faut associer ça à d'autres règlements, à d'autres législations, à d'autres... à une façon de faire actuelle puis je comprends qu'il faut qu'il y ait à la limite une certaine cohésion entre les terminologies. Mais je suis obligé de vous dire que c'est une très drôle... une drôle de coïncidence, là, «structure géologique particulière» puis «production régulière», bien, en tout cas, pour les raisons que je vous ai mentionnées, moi, je continue à maintenir le fait que, si on peut modifier puis sécuriser ces termes-là, ça serait préférable. Puis je suis d'accord avec les réponses que vous me donnez, c'est juste que ce que vous me donnez comme réponses, c'est dans le cadre de la commission ici, bon, je sais que tout ça est enregistré, ça peut, à la limite, être invoqué. Mais pourquoi pas y aller de façon très claire puis de sécuriser le texte pour que chaque personne, chaque entité qui lira ce paragraphe-la, bien, ne se posera pas les mêmes questions que je me pose? Puis je suis loin d'être un spécialiste, là, en hydrocarbures, là, puis je ne suis pas... Donc, si, moi, je fais le lien, je pense qu'il y en a d'autres aussi qui pourraient faire le lien. Puis, ma crainte, c'est qu'on invoque, mais, écoutez, oui, regardez, là, regardez la définition de «découverte importante». Une «découverte importante», ça se passe dans une «structure géologique particulière, et ça offre des possibilités de «production régulière». Pourquoi «régulière»? Tu sais, c'est... moi, je pense que des possibilités de production, c'est par défaut des possibilités de production. Qu'on fait référence à la rentabilité au lieu de la régularité, je comprendrais, mais «régulière». Donc, si c'est une production régulière, le site x, bien, ça veut dire qu'il y a un site y ou z qui, lui, est irrégulier, irrégulier... en tout cas, c'est une drôle de coïncidence, puis je pense que ça serait sage de le préciser, de nous sécuriser comme vous l'avez fait verbalement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, je pense que je vais, dans un effort, là, pour essayer de vous sécuriser, peut-être demander à notre expert de vous préciser que c'est quoi un forage conventionnel et non conventionnel, et de quelle façon ça... on les distingue. Peut-être qu'on pourrait expliquer un petit peu plus en détail.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, on peut bien.

M. Arcand : M. Perron.

La Présidente (Mme Léger) : Vous pouvez toujours aussi, M. le député, déposer un sous-amendement si vous voulez aussi. Vous pouvez déposer ça.

M. Lelièvre : Mais j'aimerais peut-être écouter l'expert à la suggestion du ministre.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. M. Perron.

M. Lelièvre : Puis peut-être qu'après ça sera opportun effectivement de déposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme Léger) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Alors, en fait, pour répondre à la question, il ne faut pas voir le puits comme étant un puits conventionnel ou non conventionnel, il faut la cible du puits, alors la cible qui est anticipée. Alors, un système pétrolier peut être de nature conventionnelle ou un système pétrolier peut être de nature non conventionnelle. Alors, quand c'est un système pétrolier conventionnel, on a une roche-mère, on a une roche-réservoir, puis on a une roche couverture. La roche-réservoir va accueillir les hydrocarbures qui étaient initialement contenus dans la roche-mère puis qui ont été formés par la décomposition de la matière organique à température puis profondeur élevée. Ces hydrocarbures-là vont migrer par la roche-réservoir qui elle a des caractéristiques géologiques qui présentent, mettons, une bonne porosité, puis une bonne perméabilité, comme une éponge, pour être capable de recueillir les hydrocarbures. Et avec une roche couverture qui va conserver les hydrocarbures à l'intérieur du réservoir. Alors, ça, c'est un système pétrolier conventionnel et, quand on va faire un puits, le puits dans un système pétrolier conventionnel peut être vertical, peut être horizontal aussi, va être fait de la même façon et... pas de la même façon, mais, je veux dire, l'approche technique demeure la même.

• (16 heures) •

Un système pétrolier qui est dans un système non conventionnel. Un système pétrolier non conventionnel, c'est qu'on ne parle pas de roche-réservoir, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de migration des hydrocarbures dans une roche-réservoir, c'est que la roche-mère agit également en tant que roche-réservoir, mettons, le shale, et dépendamment du type d'hydrocarbures, ça peut être de l'huile de schiste ou encore du gaz de schiste qu'on...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Perron (Pascal) : …pas de roche. On ne parle pas de roche-réservoir, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de migration des hydrocarbures dans une roche-réservoir. C'est que la roche-mère agit également en tant que roche-réservoir, mettons le «shale». Et, dépendamment du type d'hydrocarbures, ça peut être de l'huile de schiste ou encore du gaz de schiste qu'on va retrouver dans cette roche-là. Alors, c'est ce qui différencie le gisement conventionnel du gisement non conventionnel. Et, étant donné que, dans un gisement non conventionnel, on a des strates qui sont subhorizontales, on peut dire, le recours au forage horizontal est plus approprié pour optimiser la rentabilité du gisement. Alors, c'est comme ça qu'il faut comprendre la distinction entre les deux. Alors…

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bien, écoutez, j'apprécie l'information complémentaire qu'on vient de recevoir, mais ça ne me sécurise pas par rapport aux interventions que j'ai faites précédemment. Je continue à penser qu'à la lecture du texte qui est là on pourrait ouvrir la porte peut-être plus facilement à des opérations de fracturation pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure. Et puis je pense qu'on devrait déposer un sous-amendement pour tenter ultimement d'en arriver à un texte qui se rapproche moins de la notion de fracturation par association.

La Présidente (Mme Léger) : Je pense que M. le ministre veut réagir.

M. Arcand : Écoutez, M. le député, je peux encore une fois vous dire et vous répéter que le terme «production régulière», c'est uniquement... et mes juristes me le confirment encore, ici, ça s'applique en termes de fréquence et non pas par rapport à de la fracturation ou par rapport à du conventionnel. C'est vraiment uniquement basé sur fréquence, comme on dit, dans le temps. Parce que, comme vous le savez, hein, c'est comme dans les mines, ça : entre le moment où on trouve, ou on pense avoir trouvé quelque chose et entre le moment où on en arrive à une production qui va devenir régulière, ça peut prendre beaucoup, beaucoup d'années, comme vous le savez. Et donc c'est vraiment... quand on parle de production régulière, c'est vraiment en termes de fréquence, et fréquence dans le temps. Ça n'a rien à voir... et je le répète, ça n'a rien à voir avec la fracturation versus le conventionnel.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente. Est-ce que ça serait possible d'avoir les informations que vous dites que vos juristes vous ont procurées?

M. Arcand : Je peux demander à ma juriste de vous expliquer.

M. Lelièvre : Mais est-ce qu'il y a des documents écrits? Est-ce qu'il y a quelque chose, là, qui dit ça, là, finalement, qui… Est-ce qu'il y a de l'interprétation? Est-ce qu'il y a… Est-ce qu'on peut avoir quelque chose? Je ne doute pas de la bonne foi puis de la compétence du personnel qui vous accompagne, là, mais c'est… Nous, on est ici pour faire un travail de parlementaires, puis j'aimerais pouvoir expliquer à mon monde, là, à mes représentants puis aux gens qui vont nous questionner après notre présence ici, sur quoi on s'est ralliés ou sur quoi on ne s'est pas ralliés.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Peut-être Me Giguère pourrait...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai le consentement? Parce que je pense qu'elle n'a pas parlé depuis aujourd'hui... depuis ce matin. Vous avez le consentement? Tout le monde a le consentement? Merci. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Merci. Le terme «production régulière», effectivement, doit être entendu dans son sens commun, comme je l'ai dit depuis ce matin, mais je pense que ce qui est important de bien comprendre, c'est que la «découverte importante» est une définition qui n'accorde aucun droit, aucun privilège, aucune obligation. Alors, si la peur, c'est qu'un jour ça ouvre la porte à la fracturation, la fracturation sera encadrée par règlement et non pas du tout par cette définition-là qui n'octroie aucun, aucun, aucun droit à personne.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Je comprends qu'il y a d'autres éléments de contrôle qui vont être mis en place, notamment les règlements, les permis, les certificats d'autorisation, Ça, j'en conviens avec ce que vous venez de dire, maître. Mais je continue à penser que c'est une drôle de coïncidence et ça m'apparaît inopportun de maintenir un texte tel qu'il est libellé, parce qu'autant le ministre que la procureure qui vient de parler, dans le fond, nous disent : Bien, ce n'est pas régulier qui... c'est peut-être constant. Donc, pourquoi ne pas mettre le bon terme si le ministre lui-même et la spécialiste qui l'accompagne nous disent, dans le fond : Bien, écoutez, là, quand je prends un autre adjectif, c'est vrai que ça devrait être plus facile à comprendre? Donc, pourquoi ne pas le modifier? Pourquoi ne pas être clair et précis puis enlever le lien qui peut être fait indirectement entre la structure géologique particulière et la production régulière? C'est... peut-être que... c'est peut-être ma dernière intervention avant de déposer un...

M. Lelièvre : ...c'est vrai que ça devrait être plus facile à comprendre. Donc, pourquoi pas le modifier? Pourquoi pas être clair et précis puis enlever le lien qui peut être fait indirectement entre la structure géologique particulière et la production régulière? C'est peut-être ma dernière intervention avant de déposer un sous-amendement, Mme la Présidente, puis on liquidera le sujet, mais, au moins, on aura été jusqu'au bout.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre ou...

M. Arcand : Bien, écoutez, je répète au député de Gaspé que le terme «production régulière» n'a rien à voir avec la fracturation. Alors, qu'est-ce que vous voulez... M. Perron a exprimé le même point de vue, notre juriste a exprimé également le même point de vue, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus?

(Consultation)

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, M. le ministre? Vous revenez? M. le ministre.

M. Arcand : Mme la Présidente, quand on sera dans les prochains articles... également, je vous rappelle que le permis, c'est moi qui le donne. Alors, ce n'est pas... mais, en général, on le donne en vertu de l'intérêt public, alors... je ne sais pas. Bien sûr, c'est sur l'analyse des fonctionnaires, mais...

M. Lelièvre : J'aurais confiance en vous, M. le ministre. Malheureusement, aucun ministre n'est permanent à vie, hein? Peut-être que le prochain ou la prochaine ministre sera moins diligente que vous, donc on veut être certains que ce qui est écrit est bien écrit.

M. Arcand : Oui, mais les règlements seront les mêmes, les encadrements seront les mêmes, les analyses vont être faites à partir de données qui ont déjà été évaluées par le passé. Vous savez, le ministre est là, lui, pour... je dirais, pour aller à l'encontre de ce qui est évident. Il faudrait avoir vraiment des bonnes raisons, alors ce n'est pas une question... je pense que c'est une question de rigueur. Moi, j'essaie de vous convaincre que ce qu'on met en place est rigoureux et dans lequel... je comprends que c'est le ministre qui prend la décision, en bout de ligne, mais le ministre doit se baser sur les analyses de ses fonctionnaires, sur les règlements en vigueur, sur les recommandations. S'ils nous disent : Écoutez, on n'a pas le bon type de foreuse, si on n'a pas fait la bonne chose, s'il n'y a pas de... Puis, non seulement ça, Mme la Présidente, en plus il y a l'environnement qui va s'en mêler, en plus.

La Présidente (Mme Léger) : Ça vient aider, ça.

M. Arcand : Alors, vous avez tout ça qui entre en ligne de compte, vous avez l'environnement, vous avez le ministère des Affaires municipales... c'est-à-dire le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement, vous avez également la Régie de l'énergie, le BAPE si on décide d'aller en production. Je ne sais pas ce que ça vous prend, honnêtement, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bien, j'aimerais déposer un sous-amendement, Mme la Présidente, je pense qu'on est rendus là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va attendre le sous-amendement et prendre une petite pause. On va prendre une petite pause, on va attendre l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend, s'il vous plaît. Alors, on a... vous avez tous sous les... oui, un instant. Oui, quelques instants. Alors, on arrête quelques instants encore.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va reprendre nos travaux. Alors, nous en étions au député de Gaspé, qui dépose un sous-amendement à...

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va reprendre nos travaux. Alors, nous en étions au député de Gaspé qui dépose un sous-amendement à l'amendement du gouvernement. Alors, M. le député de Gaspé, pour l'explication de votre sous-amendement.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente. Ce serait un sous-amendement déposé en référence à l'article 5 de la loi sur les hydrocarbures et il se lirait comme suit : «À l'amendement proposé, supprimer à la définition de "découverte importante" les mots "particulière" et "régulière".»

La Présidente (Mme Léger) : Alors, qui se lirait : «Découverte importante : une découverte mise en évidence par le premier puits qui, pénétrant une structure géologique», là «particulière s'enlèverait, «et démontre, d'après les essais, la présence d'hydrocarbures et révèle, compte tenu de facteurs géologiques et techniques, la présence d'une accumulation de ces hydrocarbures offrant des possibilités de production» et «régulier» est enlevé, on arrête là. Alors, allez-y, M. le député de Gaspé. Si vous avez des… voulez expliquer davantage.

M. Lelièvre : O.K. Bien, je vais être bref, parce que je pense qu'on a largement étalé le sujet dans les discussions précédentes. Dans le fond, ce serait à mon avis des modifications qui permettraient d'atténuer, ou même d'éliminer le rapprochement qui peut être fait par association entre les termes «pénétrant une structure géologique particulière» et «possibilité de production régulière», donc, par association de ces deux termes-là on peut… on pourrait prétendre que c'est une entrée en matière ou une façon peut-être de faciliter, ou de, je dirais, de prévoir que ça pourrait être en vue de faciliter l'émission, par exemple, d'autorisations pour la fracturation. Parce qu'on sait que la fracturation se fait généralement dans structures géologiques particulières et non pas conventionnelles et, quand on parle de productions régulières, bien, ce ne sont pas des productions dans des gisements conventionnels, mais c'est plutôt des productions dans des gisements non conventionnels. On va réaliser des possibilités… des productions non régulières. Donc, c'est une drôle de coïncidence, là, ces termes-là m'apparaissent peut-être inappropriés compte tenu que c'est, par hasard, souvent des termes qui sont utilisés lorsqu'on fait référence à des opérations de fracturation dans des structures géologiques non conventionnelles ou dites non particulières. Donc, ça permettrait de diminuer ou d'éliminer une interprétation possible qui pourrait éventuellement, dans le cadre des futurs règlements… parce qu'on sait que les futurs règlements vont venir… vont être mis de l'avant pour venir supporter la loi. Déjà, dans la loi, si on ouvre la porte à des termes qui nous rappellent les caractéristiques de la fracturation, bien c'est ouvrir la porte, à mon avis, pour peut-être que les futurs règlements viennent dans le fond, je te dirais… je vous dirais, viennent…

Une voix : Appuyer.

M. Lelièvre : …appuyer, exactement, oui, appuyer, hein, le paragraphe de l'article 5 qui fait l'objet de ce sous-amendement-là. Donc, c'est l'explication que j'aurais à vous donner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, je le dis et je le répète, ces définitions-là n'ont rien à voir avec la fracturation, ni de près, ni de loin. Lorsqu'on parle de structures géologiques particulières, on réfère encore une fois à ce qu'on appelle la perméabilité, ou la porosité de cette structure-là. Alors, ce n'est pas parce qu'on a une structure géologique particulière qu'on n'aura pas un forage conventionnel. Alors, ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, lorsqu'on enlève le mot «régulier» à «possibilité de production», ça veut dire quoi? Quand on dit : «production régulière», pour nous, encore une fois, c'est une fréquence dans le temps. Ce n'est pas autre chose que ça. Et si on enlève le mot «régulier», bien là, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça veut dire production illimitée? Est-ce que ça veut dire, tu sais… quelle sorte d'interprétation qu'il faut donner à ça? Donc, chaque mot a un sens et chaque mot doit être également en conformité par rapport à ce que c'est.

Puis je rappelle, encore une fois, que quand on a parlé de découverte importante, c'est une découverte qui est mise en évidence par le premier puits qui… il démontre, d'après des essais, la présence d'hydrocarbures et qui offre, n'est-ce pas, après une accumulation de ces hydrocarbures-là, ça offre donc des possibilités de production…

M. Arcand : ...par le premier puits qui démontre, d'après des essais, la présence d'hydrocarbures et qui offre, n'est-ce pas, après une accumulation de ces hydrocarbures-là, ça offre donc des possibilités de production régulière, mais régulière au sens de fréquente. Alors, ça n'a, puis je vous le dis, ça n'a rien à voir avec la fracturation d'aucune façon.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, je reviens au mot «particulière». On peut donner plusieurs sens, hein, à ce mot, et c'est ce qui pose ici problème, enfin c'est mon constat. Le député de Gaspé, à sa définition, y voit un lien avec une structure géologique exigeant fracturation, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Rochon : Mais «particulière», est-ce ce qu'il veut dire ou veut-il plutôt dire «définie», une structure géologique définie, précise, une structure géologique précise, structure géologique limitée par opposition à générale? J'aimerais entendre le ministre sur le sens de «particulière». Est-ce qu'il est au sens de définie, précise, limitée? Qu'est-ce que ça veut dire, «particulière», dans... comme utilisé, là, dans l'article que veut sous-amender le député de Gaspé?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, on a les gens du ministère ici, on a des juristes ici, on a des gens qui expriment leur point de vue sur le mot «particulier», qu'est-ce que ça veut dire, «particulière», dans ce cas-ci. La différence fondamentale qu'on a entre l'opposition et nous sur l'interprétation que l'on donne, c'est que pour nous le terme «particulier» implique une particularité géologique, mais ça n'a rien à voir avec la fracturation. Et le problème, c'est que le terme «particulier», pour l'opposition, veut dire «non conventionnel». Alors, nous, on dit que ce n'est pas le sens qui est devant nous. Notre avocate nous le dit, l'expert nous le dit, la sous-ministre l'a dit. Je ne peux pas aller plus loin par rapport à ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Mais qu'est-ce que ça ajoute? Mme la Présidente, peut-on m'expliquer ce que ça ajoute, ce qualificatif de «particulière»? Qu'est-ce que ça ajoute de si important qu'il ne faille pas supprimer l'épithète «particulière»?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre… particulièrement.

M. Arcand : Écoutez, on a une entente que nous avons eue avec le gouvernement d'Ottawa, on a une entente sur des définitions, des ententes écrites. On a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 49. Après de longues discussions, on a une définition qui existe au niveau de ce projet de loi là et on utilise exactement des termes qui peuvent être semblables. Puis ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on n'a pas d'historique au Québec à ce niveau-là. Et moi, ce que je vous dis aussi, c'est que… puis je le dis, ça n'a pas été fait par rapport à de la fracturation. La fracturation, elle est déjà définie dans nos règlements, elle n'est pas… le terme n'est même pas employé dans le projet de loi parce qu'on y réfère à un moment donné dans le règlement avec une liste exhaustive de conditions.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, l'adjectif «particulière», là, posant particulièrement problème, Mme la Présidente, je retiens particulièrement votre jeu de mots de tout à l'heure, si nous remplacions cette épithète par celui de «spécifique», est-ce que l'article aurait une moins grande portée, précision, poserait un problème spécifique ou particulier?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Écoutez, là, on joue sur les termes. Nous, on s'est basé sur des termes qui faisaient cohérence avec…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : ...poserait un problème spécifique ou particulier?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, là, on joue sur les termes. Nous, on s'est basés sur des termes qui faisaient cohérence avec les différentes lois qui existent, les différents projets de loi. L'imbroglio que nous avons, c'est qu'on explique à l'opposition que ça n'a rien à voir avec la fracturation, et eux pensent que ça a à voir avec la fracturation. Alors... Si vous mettez le mot «spécifique», je ne pense pas que, si vous pensez que c'est... qu'il y a de la fracturation cachée dans ça, que ça va venir changer quoi que ce soit. Au contraire, une production spécifique pourrait inclure la fracturation. Alors, ce que je veux dire, c'est que...

Une voix : ...c'est plus fort.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Richelieu. Je ne sais pas lequel des deux, là. Je ne sais pas lequel qui a... M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Rochon : J'ai cru...

Une voix : C'est parce qu'on est dans la sémantique totale.

M. Rochon : Nous sommes dans la sémantique, mais j'observais qu'il y avait un potentiel, là, de vous contredire quand vous avez dit : «Spécifique», attention, c'est peut-être pire de dire «spécifique».

Une voix : Non, mais c'est...

M. Rochon : Mais ce n'est ni pire ni meilleur puisque, avais-je compris tantôt, les définitions n'ouvrent à aucune autorisation, non plus qu'à aucune interdiction, n'ont aucun effet, disiez-vous tantôt. Et là vous vouliez me prévenir...

Une voix : C'est selon votre interprétation.

M. Rochon : Ah bon! d'accord.

M. Arcand : Selon votre interprétation.

La Présidente (Mme Léger) : Ah! Ah! Ah! excusez, M. le ministre. On va le laisser terminer, puis après je vous donne la parole, sans problème. Terminez votre point de vue, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, moi, écoutez, je note les inquiétudes du collègue de Gaspé, splendide région du Québec où des craintes particulières, je dirais, sont suscitées par la fracturation et les expériences du passé en cette matière. Je l'entends associer le terme «particulière», suivant «structure géologique», à ce procédé de fracturation auquel il faut, en ce cas, recourir.

Le ministre dit que cette association n'a pas lieu d'être. Si le député de Gaspé la fait, d'autres la feront, cette association. Je trouve prudent, pour le législateur, de s'en... de se prémunir contre cela et d'utiliser un autre adjectif. Peut-être le député de Gaspé pourrait-il nous expliquer à nouveau pourquoi il a voulu voir supprimer de l'amendement du ministre le mot «particulière»?

La Présidente (Mme Léger) : Si vous permettez, je vais laisser la parole au ministre avant, juste avant, parce qu'il avait... il est intervenu en même temps.

M. Arcand : Je sais pourquoi il est convaincu que ça a quelque chose à voir avec la fracturation. Alors, j'ai bien essayé, mais je ne pense pas que je vais le convaincre cet après-midi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Gaspé, à votre tour.

M. Lelièvre : Juste une... merci, Mme la Présidente. Juste pour préciser, je ne suis pas convaincu, contrairement à ce que le ministre peut... vient de mentionner. Je ne suis pas convaincu. Je n'irai pas jusque-là, mais disons que j'ai un doute. Et, dans le doute, on doit s'abstenir normalement, hein? Si, moi... je fais ce lien-là, je pense que d'autres personnes, là, aussi, plus compétentes que moi, là, peuvent le faire, évidemment, puis utiliser cette brèche, peut-être, pour entrer dans tout le mécanisme prévu pour la facturation.

Je ne pense pas que c'est nécessaire de tout réexpliquer. Je suis convaincu que mes collègues ont compris l'essence de ma modification que... de la modification que j'ai proposée. Ils comprennent aussi l'essence, là, de mes préoccupations, mes craintes, qui sont partagées par... dans le milieu, j'en suis convaincu. Si j'avais des gens, là, de la région de la Gaspésie, qui seraient ici, je suis convaincu qu'il pourrait confirmer, renchérir sur les éléments que je vous soumets, là, ici, en commission.

Peut-être, ultimement, une dernière question que j'adresserais au ministre, c'est d'essayer de comprendre... peut-être d'un souci de démontrer une volonté d'en arriver à un dénouement positif dans cette... l'adoption de cette modification-là. Et la question que je lui adresserais, c'est... puis elle est de bonne foi, là...

M. Lelièvre : ...peut-être ultimement une dernière question que j'adresserais au ministre, c'est d'essayer de comprendre, peut-être dans un souci, là, de démontrer une volonté d'en arriver à un dénouement positif dans cette... l'adoption de cette modification-là. Mais la question que je lui adresserais, c'est... puis elle est de bonne foi, là, puis je ne vois vraiment pas qu'est-ce que le mot «particulière» vient ajouter à la phrase qui est là, donc à la limite pourquoi insister pour maintenir le terme «structure géologique particulière».

Je pense que toutes les structures géologiques qu'on va retrouver à la grandeur de la planète, elles sont particulières. Il n'y a pas deux sous-sols identiques dans le monde à ce que je sache. Il y a des similitudes, mais, quand on parle de formation géologique, formation géographique, c'est tout avec des particularités, donc il y a un principe qui se dit qu'on ne parle pas pour ne rien dire. On n'utilise pas de termes quand ce n'est pas nécessaire. Puis vous savez, la langue française est tellement, précise, hein? Elle est tellement complète puis il y a tellement d'adjectifs précis pour bien représenter ce qu'on veut dire. Pourquoi utiliser le fameux mot «particulier», qui réfère... En tout cas, qui réfère à la notion de... quand on parle de structure géologique particulière, bien par hasard, c'est dans des structures géologiques non conventionnelles, mais particulières qu'on doit envisager souvent des... la fracturation comme technique d'exploration ou d'exploitation. Donc, pourquoi ne pas nous rassurer en enlevant tout simplement le mot «particulière». J'aimerais que le ministre me dise si ce mot-là est essentiel, en quoi il l'est, parce que j'essaie de comprendre, là, puis je ne veux pas faire de l'obstruction pour en faire, là. C'est de bonne foi que je vous amène les éléments que je soumets, que je vous soumets cet après-midi, mais je ne peux pas faire autrement puis je suis convaincu que l'association... on aurait des gens qui seraient dans le domaine des hydrocarbures de bonne foi ici à la table, puis ils répèteraient ce que je vous dis. Je suis convaincu, Mme la Présidente... Donc, en quoi le fait d'enlever le mot «particulière» pourrait changer quelque chose, là, quelque chose, là, à l'application de cette définition-là qui est inclue dans le projet de loi n° 106?

La Présidente (Mme Léger) : Je pense que personne ne doute de bonne foi, M. le député. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, moi non plus, je ne doute pas de sa bonne foi. C'est simplement qu'il a une interprétation différente de la nôtre. Je vous ferai remarquer que ce projet de loi dans lequel... avec lequel on discute aujourd'hui, on a eu une trentaine de gens qui sont venus comparaître devant nous. On a eu plus d'une soixantaine de mémoires qui ont été discutés. Le maire de Gaspé est venu, Coalition Saint-Laurent est venue. Plein de gens sont venus nous parler, les groupes écologistes, les entreprises, les différents intervenants de la société civile sont venus nous en parler. Personne, personne n'a jugé bon de remettre en question nos définitions sur les 60 quelque mémoires et la trentaine d'interventions. Ils ont posé des questions sur beaucoup d'autres choses, mais pas sur ça. Alors, je ne... j'ai beaucoup de difficultés à voir ce que ça veut dire. Nous, ça a été utilisé dans d'autres lois, c'est pour ça qu'on insiste que ce soit là-dessus. Et comme je vous l'ai expliqué, le mot «particulier» réfère, encore une fois, au type de géologie. On pense que c'est important de l'avoir et c'est en cohérence, encore une fois, avec le projet de loi n° 49. Donc, qui a déjà été déposé, mais il n'y a pas... puis je vous le répète. Il n'y a pas de crainte à y avoir qu'il y ait un lien quelconque avec la fracturation.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bien, ce que j'aurais le goût d'ajouter à ce moment-ci, c'est que bon, la soixantaine d'organismes et de responsables de mémoires qui ont été... qui se sont exprimés en consultations particulières, vous savez, ils ont fait le travail qu'ils devaient faire dans le cadre de consultations particulières. Ici, on est en étude article par article. C'est normal qu'on voie un peu plus à fond, là. Vous comprendrez que le 15 ou 20 minutes qu'on alloue à un groupe, là, qui dépose un mémoire de 10, 15, 20, 50 pages, je ne pense pas qu'ils peuvent aller dans le détail comme on le fait aujourd'hui. Donc, il ne faudrait pas mêler les choses.

• (16 h 40) •

Puis je rappellerais également que le maire de Gaspé, dans un reportage à TVA disait textuellement suite à sa comparution en commission parlementaire : Nous, la ville de Gaspé, quand on lit là-dessus, quand on lit le projet de loi, ce qu'on voit, c'est que la stimulation chimique, ça vient ouvrir ouvrir des fractures naturelles existantes et que la fracturation, ça vient créer des nouvelles fractures dans le sous-sol. Il n'y a pas grande différence entre les deux. Nous sommes extrêmement préoccupés et inquiets en regard de la fracturation. Donc, je pense que, dans ses mots, le maire a bien exprimé ses craintes...

M. Lelièvre : ...le projet de loi, ce qu'on voit, c'est que la stimulation chimique, ça vient ouvrir des fractures naturelles et distantes et que la fracturation, ça vient créer des nouvelles fractures dans le sous-sol. Il n'y a pas grande différence entre les deux. Nous sommes extrêmement préoccupés et inquiets en regard de la fracturation. Donc, je pense que dans ses mots, le maire a bien exprimé ses craintes. D'ailleurs, il a demandé que le projet de loi n° 106 soit révisé de façon substantielle puis on pourrait en rajouter. Donc, n'essayons pas de dire que le maire de Gaspé, n'est pas inquiet, là, je le côtoie régulièrement. Je peux vous dire qu'après plusieurs rencontres de travail avec lui et son conseil, il y a beaucoup d'inquiétudes au conseil municipal de Gaspé par rapport à ce qui se passe au niveau des hydrocarbures en Gaspésie, chez eux à Gaspé, et également par rapport au projet de loi n° 106. On peut ne pas être en accord, mais ne tentons pas faire dire à des gens qu'ils approuvent le projet de loi n° 106, là. Je peux vous donner une belle revue de presse complète, M. le ministre, vous allez voir que ce n'est pas la lecture de mes commettants, chez nous.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, écoutez, le député de a raison. Le maire de Gaspé m'exprimait ses inquiétudes. Je ne dis pas que le maire de Gaspé n'a pas des inquiétudes par rapport à certaines dispositions, mais il n'y avait pas d'inquiétude sur les définitions. Je vous rappelle encore une fois que le projet de loi n° 106, il est public depuis le 7 juin, puis le 7 juin, public, on reçoit des demandes à tous les jours sur une foule de dispositions. Évidemment, la plus populaire, comme vous pouvez vous en douter, touchait toute la question des expropriations, parce que c'est ça qui a fait évidemment qui a rendu ça très populaire et mais jamais personne ne nous est revenu sur les questions de remettre en cause les définitions. Ça reste des définitions qui sont exprimées dans d'autres projets de loi.

M. Arcand : Ils n'ont rien à voir avec la fracturation. Je le répète.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Le ministre nous faisait remarquer que le projet de loi avait été déposé le 7 juin. Les consultations se sont tenues pendant une période particulière du 16 au 19 août. Alors, le ministre aurait voulu que les Québécoises et les Québécois traînent le projet de loi avec eux pendant leurs vacances en Gaspésie ou dans d'autres beaux coins du Québec. C'eut été particulier. Mais trêve de plaisanterie, là, je ne crois pas encore l'avoir entendu répondre à la question que nous posons sur le caractère incontournable du mot «particulière». Pourquoi faut-il qu'il y ait là, le mot «particulière»? On ne l'a pas encore saisi. Qu'est-ce que ça change qu'il n'y soit pas? Une découverte mise en évidence par le premier puits qui, pénétrant une structure géologique qui démontre, d'après les essais, et ainsi de suite... Qu'est-ce que ça vient ajouter. Je vais le dire autrement, là, une découverte mise en évidence par le premier puits qui, pénétrant une structure géologique particulière, y démontre, d'après les essais, la présence d'hydrocarbures. Je ne saisis pas du tout, du tout, ce que «particulière» ajoute au texte sinon de vouloir préciser à la définition le caractère «particulier» de la structure géologique. Comme le craint le député de Gaspé, il est difficile de ne pas souscrire à ses craintes, là. Ce n'est certainement pas pour rien que «particulière» est là. Alors, qu'on nous explique pourquoi, qu'on puisse comprendre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on a expliqué, je pense, sur l'ensemble du dossier, ces dossiers-là, ce à quoi on référait. Quand on parle de «particulier», on parle du type de géologie qui existe, la porosité, la perméabilité. Je pense que c'est ce qu'on veut dire à l'intérieur du projet de loi et c'est une définition, comme je l'ai dit, qui se doit d'être en cohérence avec d'autres projets de loi qui ont défini aussi le même type de découverte et le même type de géologie.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon. J'ai entendu la réponse, j'ai écouté le ministre, mais je n'ai pas tout compris ce qu'ajoutait «particulière» au texte. Moi, je comprends que la découverte mise en évidence par le premier puits doit y démontrer...

M. Rochon : …ministre, mais je n'ai pas plus compris ce qu'ajoutait «particulière» au texte. Moi, je comprends que la découverte mise en évidence par le premier puits doit y démontrer… d'après les essais, la présence d'hydrocarbures est révélée, ainsi de suite. «Particulière» n'ajoute rien du tout, me semble-t-il, au texte. Comme le député de Gaspé le faisait remarquer, toute structure géologique a son quelque chose de particulier, hein? Il semble que chaque structure géologique a son petit je-ne-sais-quoi. Alors, «particulière», je ne comprends pas, à moins que, vraiment, on ait voulu spécifiquement référer à quelque chose, comme le croit le député de Gaspé, et à quelque chose de particulier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai plus rien à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je n'ai pas d'autre intervention. On va aller à la mise aux voix du sous-amendement. Alors, le sous-amendement que nous avons, c'est : À l'amendement proposé, supprimer, à la définition de «découverte importante», les mots «particulière» et «régulière». Est-ce…

M. Rochon : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Léger) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, alors M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

La Présidente (Mme Léger) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, le sous-amendement est rejeté. Il fallait que je conclue comme il faut. On ferme la boucle comme il faut. On revient à l'amendement du ministre, du gouvernement, avec les définitions que nous avons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions par rapport à l'amendement du ministre? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : J'aurais une question, Mme la Présidente, concernant le troisième paragraphe. On fait référence à «découverte importante», on dit : «une découverte mise en évidence par le premier puits». Par expérience, souvent, les sites de forage exploratoire comprennent plusieurs puits, plus d'un. Souvent, on va y aller par groupes de trois, quatre puits. Pourquoi, là, est-ce qu'on fait référence à une décision qui, éventuellement, sera prise sur la base des résultats du premier puits seulement? Je veux savoir pourquoi le premier puits, et non pas l'ensemble des puits d'un site de forage.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je vais poser la question à nos experts là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, qui est le sous-ministre? Ou M. Perron?

M. Arcand : La sous-ministre, peut-être, pour commencer.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci, Mme la Présidente. Alors, il faut lire le texte de la façon suivante : Une découverte mise en évidence par le premier puits qui démontre, d'après les essais, la présence d'hydrocarbures. Ce n'est pas sur la…

M. Arcand : Sur le premier puits seulement, là.

Mme Asselin (Luce) : Oui, c'est sur un certain nombre possible, si j'interprète bien.

M. Arcand : C'est ça.

Mme Asselin (Luce) : Oui.

Une voix : C'est le premier puits qui démontre.

M. Arcand : C'est le premier puits qui démontre.

M. Lelièvre : Bien, ça ne m'apparaît pas clair, là. Je pense qu'on fronce tous les sourcils. Je regarde les visages autour de la table, là. Je comprends, j'entends, là, ce que la sous-ministre nous dit, mais…

Mme Asselin (Luce) : Il s'agit de le relire.

M. Lelièvre : …moi, ce que lis, c'est : le premier puits. Le premier puits, c'est le premier puits d'une séquence de forage, je présume. Donc, comme il y a plus d'un puits exploratoire sur un site, et que c'est à l'examen des résultats de l'ensemble des puits exploratoires que se prend la décision d'aller de l'avant ou pas, pourquoi se limite-t-on au premier puits? Si le premier puits est le seul qui est nécessaire, est-ce qu'on va modifier les permis dorénavant pour permettre un seul puits par site de forage, puisqu'on fait référence au premier puits, puis «premier» n'a pas de «s», à ce que je comprends, à ce que je vois?

La Présidente (Mme Léger) : Mme la sous-ministre.

M. Arcand : …le premier puits… Un puits, ça prend un «s».

Une voix : Oui, oui, ça prend un «s».

La Présidente (Mme Léger) : M. Perron?

M. Lelièvre : Non, le «premier», le terme «premier». On ne dit pas «les premiers puits», on dit «le premier puits».

M. Arcand : C'est le premier qui démontre une structure géologique…

La Présidente (Mme Léger) : Ou j'oserais plus dire «particulière».

• (16 h 50) •

M. Arcand : …qui démontre, d'après les essais… C'est le premier qui va démontrer, d'après les essais, la présence d'hydrocarbures. Il me semble que…

M. Lelièvre : ...le premier, le terme «premier». On ne dit pas «les premiers puits», on dit «le premier puits».

M. Arcand : C'est le premier qui démontre une structure géologique...

La Présidente (Mme Léger) : ...pu dire...

M. Arcand : ...qui démontre, d'après les essais... c'est le premier qui va démontrer, d'après les essais, la présence d'hydrocarbures. Il me semble que... je ne sais pas, ça ne veut pas dire que...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'on poursuit, M. le ministre, avec M. Perron?

M. Arcand : Bien, je ne sais pas. M. Perron, avez-vous quelque chose à ajouter?

La Présidente (Mme Léger) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Oui, je peux essayer de vous aider à comprendre. Mettons qu'on prend votre exemple de : Il y a quatre puits. Alors, ce serait...

M. Lelièvre : Haldimand, quatre puits... Haldimand-1.

M. Perron (Pascal) : Oui. Alors, ce serait le premier de ces quatre puits-là qui traverserait une structure, et non pas le premier puits, non pas le puits... le premier puits qui serait foré des quatre.

Une voix : On s'arrête après.

M. Perron (Pascal) : C'est ça. Je ne peux... je ne sais pas comment vous l'expliquer autrement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Gaspé? Donc, premier des puits.

M. Lelièvre : Laissez-moi le relire, s'il vous plaît. J'entends les explications, là, mais, quand on le lit, là, ce n'est pas automatique, là.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que, M. le député de Gaspé, je peux passer la parole à M. le député de Richelieu?

M. Lelièvre : Absolument. Oui.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Au cas où ma question pourrait permettre de clarifier, alors «premier puits», est-ce que c'est au sens du «premier des puits qui, pénétrant une structure géologique particulière, y démontre, d'après les essais, la présence d'hydrocarbures»? Le premier des puits?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Est-ce qu'on peut prendre une pause de deux minutes, là, pour...

La Présidente (Mme Léger) : On peut prendre une pause de deux minutes. On va prendre une pause.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on reprend nos travaux, parce que les conversations tout à l'heure, entre eux, il faut les rendre... que ce soit clair pour les gens qui nous écoutent. Alors, M. le ministre, si vous voulez préciser.

M. Arcand : Écoutez, on parlait de puits. Donc, il y avait un terme qui était utilisé dans... sous «découverte importante », alors on parlait d'«une découverte mise en évidence par le premier puits qui[...] y démontre, d'après les essais, la présence d'hydrocarbures...». On a expliqué que ce n'est pas nécessairement le premier des puits; ça veut dire que c'est le premier qui démontre une présence d'hydrocarbures. Donc, c'est un puits sur quatre. Donc, ça peut être le premier qui vraiment va démontrer ça. Alors, on a eu des discussions avec l'opposition, et je pense que, cette fois-ci, on est... on s'est entendus sur ça.

La Présidente (Mme Léger) : Et puis, ce sera quoi?

M. Arcand : Sur le puits, sur le premier puits.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé, est-ce que...

M. Lelièvre : Non, c'est complet de mon côté. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente...

M. Arcand :... entendus sur ça.

La Présidente (Mme Léger) : Et puis ça sera quoi?

M. Arcand : Sur le puits, sur le premier puits.

La Présidente (Mme Léger) : Sur le puits, d'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé, est-ce que...

M. Lelièvre : Non, c'est complet de mon côté. Merci.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : On est toujours à l'amendement du gouvernement.

M. Villeneuve : Oui, toujours, toujours.

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

M. Villeneuve : Oui, les quatre nouvelles définitions, bien, quatre définitions qui se trouvent dans le projet de loi déjà qu'on veut avancer dans... sous le titre des définitions. Mais je veux juste savoir, quand on parle de «découverte importante», c'est quoi les... sur quoi on se base pour dire que c'est important ou moins important, ou plus... y a-tu des critères? Est-ce qu'il y a des critères? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pourrais peut-être demander à la...

La Présidente (Mme Léger) : Sous-ministre.

M. Arcand : ...sous-ministre de bien définir qu'est-ce qu'on veut dire par «découverte importante» et...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci, Mme la Présidente. Il faut vraiment référer à une volumétrie x qui pourrait être découverte. Maintenant, quelles sont les fourchettes qui font en sorte que, si on a combiné la découverte importante versus par la suite l'exploitable en fonction de revenus potentiels, alors j'imagine que c'est la combinaison des deux, et Pascal pourra ajouter, là, mais, à mon sens, il n'y a pas de chiffre magique, à moins qu'on me contredise, sur la découverte importante.

M. Villeneuve : On ne peut pas signaler qu'un député n'est pas là, mais on peut signaler que vous étiez sorti quelques instants, la question étant celle-ci : Quand on qualifie... comment on fait pour qualifier découverte importante? On parle peut-être de volumétrie, peut-être en termes de retombées économiques, je ne sais pas. Comment on arrive à faire cela? Il y a des critères, j'imagine, qui vont nous permettre de définir une découverte importante.

M. Perron (Pascal) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Oui. Alors, tout à fait, la… au niveau de la découverte importante, on va parler de ressource, comme je disais tantôt, contingentée, alors qu'au niveau de la découverte exploitable on va parler de réserve. Alors, c'est ça qui différencie, en gros… qui fait la ligne entre les deux. Alors, tu as l'Autorité des marchés financiers qui ont des procédures pour ça. Alors, j'ai peut-être une petite… de l'info complémentaire, parce que ce n'est pas… Alors, c'est le Canadian Oil and Gas Evaluation Handbook qui sert de guide pour présenter des définitions officielles canadiennes du terme «réserve» ou du terme «ressource» et des «ressources contingentées». Ça fait que, de façon sommaire, au début, vous allez avoir de l'initialement en place, alors vous allez avoir de la ressource, vous allez faire des travaux, vous allez améliorer votre niveau de connaissance du territoire, vous allez être capable de démontrer que vous avez une ressource contingentée. Alors, il y a une contingence sur la ressource qui peut laisser présupposer que ça va être une réserve prouvée et/ou une réserve probable. Et, quand vous allez tomber dans le stade «réserve», là, vous êtes capable de faire une analyse avantage-coût puis d'être capable d'aller plus loin dans votre analyse pour déterminer la rentabilité économique de votre gisement ou de votre réservoir.

Alors, les critères sont basés sur une volumétrie, une productivité du puits. Et puis, dans le temps, cette productivité-là s'étend… Est-ce que cette productivité-là s'étend dans le temps? Alors, ça, c'est un des… c'est une façon de l'expliquer qui est assez conforme à la réalité.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Est-ce que j'ai bien compris? Mais qui… Est-ce que c'est le… Pour ce qui est de statuer, si c'est bel et bien une découverte importante, ça revient à qui de statuer?

La Présidente (Mme Léger) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Ça va être… en fait, l'entreprise va nous soumettre un avis de découverte importante. Nous, on va l'analyser. Il est prévu que les avis de découverte importante et les avis de découverte exploitable vont être portés au registre public des droits relatifs aux hydrocarbures, comme il se fait dans d'autres juridictions puis comme c'est la manière de faire dans le domaine d'affaires des hydrocarbures. Et évidemment, on va évaluer sur quelle base repose l'avis de découverte importante. Et sur cette base-là, on va l'inscrire au registre public si, nous, on considère que, selon la méthodologie du Canadian Handbook et puis de ce qui gouverne cette partie-là du «core business», si c'est justifié de l'inscrire comme étant une découverte importante.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : Et c'est le gouvernement qui détermine que c'est…


 
 

17 h (version révisée)

M. Perron (Pascal) : …nous, on considère que selon la méthodologie du Canadian Handbook et puis de ce qui gouverne ces… cette partie-là du «core business», si c'est justifié de l'inscrire comme étant une découverte importante.

La Présidente (Mme Léger) : Et c'est le gouvernement qui détermine que c'est important? C'est ce qu'on comprend?

M. Perron (Pascal) : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Non, c'est parce que je réfléchis à voix haute. Je me demandais… il y avait eu une fraude minière en Asie, ou je ne sais pas trop…

Une voix : Bre-X.

M. Villeneuve : Bre-X. Oui, je cherchais x quelque chose… mais c'est Bre-X. Oui, c'est ça. J'imagine… est-ce que c'est… l'idée, c'est justement de s'assurer que… parce qu'on va parler, tantôt, plus loin, dans le projet de loi, on va parler de permis que, bien, on sait que le terme n'est pas apprécié, là, je pense, de la part du gouvernement, quand on parle de claim, là, mais bon, c'est des permis qui vont devenir des licences. Ces licences-là vont pouvoir même être… il pourrait même y avoir de la spéculation sur les propriétés de licence et cette façon de faire-là… depuis tantôt vous parlez de l'AMF, etc., est-ce que c'est dans le fond… c'est… on… parce qu'on n'est jamais sûr à 100 %, mais les probabilités seront là et on pourra penser qu'il y a… bon, le terme découverte importante. Alors, tout ça est un peu lié, si je comprends bien, là.

M. Perron (Pascal) : Oui, c'est ça. C'est… en fait, c'est une question de comment qu'on appelle… compétitivité et également de réalité, de réalité du niveau de connaissance au niveau… en termes potentionel d'un territoire. Alors, c'est ça qui est l'objectif poursuivit par cet aspect-là puis il faut également comprendre que, tant du point de vue du promoteur que du point de vue du gouvernement, dans un principe d'appels d'offres, quand que tu as une découverte importante, le territoire peut prendre de la valeur, alors éventuellement, le minstre pourrait utiliser, ou le gouvernement pourrait utiliser des découvertes importantes pour avoir un juste retour sur la valeur réelle du territoire dans un processus d'appels d'offres.

M. Villeneuve : Mais, dans la mesure où la licence est accordée, la ressource appartient toujours au gouvernement tant qu'elle est sous terre. C'est ce qu'on comprenait, mais il peut y avoir de la part de l'entreprise qui fait la découverte importante, ça peut être un, on les appelle les juniors, ils pourraient décider finalement avec cette licence de faire de la spéculation. Mais le gisement est toujours propriété du gouvernement tant qu'il n'est pas sorti. Je veux juste comprendre comment… ce que vous me dites là. Là, vous me dites que le gouvernement pourrait utiliser cela pour avoir plus de redevances.

M. Perron (Pascal) : Bien, dans l'éventualité, par exemple, c'est un cas type disons, là, qu'une entreprise ne rencontrerait pas ses obligations qui sont inhérentes à la licence d'exploration et que, sur cette licence d'exploration là, il y aurait eu une découverte importante, si le ministre déciderait de procéder par adjudication ou encore par appel d'offres, vous comprenez que cette découverte importante là va venir déterminer la valeur du territoire qui est visé par l'adjudication.

M. Villeneuve : Oui, effectivement, c'est une possibilité qui, à mon avis, va être plutôt mince et rare, là. Parce que, si on qualifie l'endroit de découverte importante, c'est clair qu'à ce moment-là il va y avoir une augmentation de la valeur et la licence pourrait prendre beaucoup de… Elle pourrait augmenter en termes de possibilité de vente. Les majeurs, là, seraient intéressés probablement par cela et ça m'étonnerais que, en tout cas, à moins que la compagnie soit vraiment mal prise, que ça retombe… que la licence retombe dans les mains du gouvernement pour que, lui, puisse effectivement aller en appel d'offres. C'est possible, mais c'est bien d'y avoir songé effectivement. Donc, O.K. ça me va pour l'explication de découvertes exploitables. Je dis importantes depuis tantôt, là, mais découvertes importantes. Voilà! Ça me convient puis ça va permettre… Ça met un peu la table pour plus tard quand on va parler de tout ça, là. Je trouve ça très intéressant.

On sait qu'on a dans le projet de loi aussi, M. le ministre, la… On n'a pas la définition, là, mais on… Dans l'article 1, on parle, qui a été adopté, ça, j'en suis conscient, là, mais on parle de récupération optimale de la ressource. Moi, ça m'interpelle beaucoup quand je vois cette définition-là, parce qu'on sait que dans les… en tout cas dans l'extraction, en Alberta, entre autres, où ils ont… il y a beaucoup de, puis là, je ne suis pas expert, là, vous me corrigerez, là, il y a beaucoup de pétrole qui reste sous terre, là, mettons qu'il est liquide, là, parce qu'il reste collé aux roches, etc. Donc, il n'y a pas… Et c'est là que, moi, j'aimerais beaucoup qu'on, dans les cinq choix qu'on fera, là, des mots qu'on pourrait ajouter dans la définition, là, «récupération optimale», j'aimerais beaucoup qu'on puisse le définir, «récupération optimale de la ressource», parce que, qui dit «récupération optimale de la ressource», c'est-à-dire qu'on ne laisse rien sur la table, on part avec tout ce qui est dans le fond de la réserve ou dans le fond du réservoir souterrain. Et là, ça amène, ça peut amener à ce que des… Vous parlez de nouvelles technologies, là, assurément que ça va amener des nouvelles technologies à…

M. Villeneuve : ...de la ressource, c'est-à-dire qu'on ne laisse rien sur la table, on part avec tout ce qui est dans le fond de la réserve ou dans le fond du réservoir souterrain. Et là ça amène... ça peut amener à ce que les... vous parlez de nouvelles technologies, là, assurément que ça va amener des nouvelles technologies à se... de pointe à se pointer pour justement... c'est pour ça que je demande, Mme la présidente, au ministre, si on ne pouvait pas, justement, la définir, la «récupération optimale» pour bien l'encadrer, pour éviter certaines dérives que... Moi, en tout cas, quand je regarde ça, là, ça ne m'inspire pas, je vous dirais, là. En tout cas, ça m'amène à avoir beaucoup d'appréhensions par rapport à... les méthodes qui pourraient être employées justement pour faire cette récupération optimale de la ressource. Je ne sais pas si le ministre peut me rassurer de comment tout ça va... pourrait se dérouler ou comment tout ça pourrait évoluer.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, Mme la présidente, le terme «récupération optimale», c'est un terme qui est employé beaucoup quand on parle de forage. Il est d'ailleurs inscrit comme tel dans la Loi sur les mines.

Alors, à la section IV, l'article 234, on déclare : «En vue de s'assurer que tout exploitant récupère la substance minérale économiquement exploitable qui fait l'objet de son activité», etc., etc., et on... Donc... et puis le titre, c'est «récupération optimale». Et donc, essentiellement, on a cette notion-là, parce que l'objectif évidemment, c'est de faire le maximum de récupération. On ne voudrait pas que... Lorsqu'on est sur un site, il faut absolument que, j'imagine, la personne qui envoie sa machinerie, son équipement, etc. veut bien sûr récupérer de façon optimale la ressource. Je pense que ça va de soi. Ça va de soi dans le domaine minier, ça va de soi dans le domaine des hydrocarbures, ça va de soi dans ce domaine-là.

Maintenant, si la crainte du député, c'est qu'évidemment cette récupération optimale nuise à l'environnement, je n'ai pas besoin de lui rappeler encore le passage obligé de toutes les entreprises à une liste de certificats, d'autorisations, de façons de faire qui doivent être approuvés par le gouvernement, via notre ministère et via le ministère, je dirais, de l'Environnement, le ministère des Ressources naturelles et ainsi de suite. Et je rappelle que le principe de récupération optimale, ce n'est pas un principe qui va s'appliquer au détriment du risque, là. On ne peut pas dire, là : Parce qu'il faut récupérer, là, on va prendre des risques. Je pense qu'on a mis les balises pour s'assurer justement que ça ne se fasse pas au détriment du risque, et le ministère de l'Environnement est là pour y voir, on est là également pour y voir.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Villeneuve : Est-ce que le ministre serait d'accord de regarder justement, dans la mise en place des récupérations optimales, dans les définitions, notamment que ça ne se ferait pas au détriment du risque, c'est un premier élément, je pense, qu'on pourrait accoler... Moi en tout cas, personnellement, ça me rassurerait beaucoup sur la...

Non, je posais la question. Le ministre semble exaspéré, là, mais je n'ai pas de caméra, les gens peuvent nous écouter simplement, mais j'ai senti un moment d'exaspération. Non, mais je trouve ça intéressant parce qu'effectivement c'est... le ministre a bien saisi là où, moi, j'ai des appréhensions.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, c'est parce que déjà on a adopté l'article 1 puis je voudrais vous le relire parce que je pense que c'est bien important. La première chose sur laquelle on parle, c'est on veut assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et enfin la récupération optimale de la ressource. Donc les trois vont de pair, ensemble. Et en plus, on a ajouté : «en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement». Alors, il me semble que c'est assez sécurisant, cette approche-là. Je ne vois pas la nécessité de rajouter.

Maintenant, écoutez, il ne faut pas que le risque, tu sais... À un moment donné, là, ce que vous me demandez, c'est une ceinture, des bretelles, etc., et...

Une voix : Bien oui. Ce n'est pas ça que vous vouliez?

M. Arcand : Je trouve qu'on en a déjà pas mal.

M. Villeneuve : Oui?

M. Arcand : Oui.

M. Villeneuve : Bon. Bien, je reviendrai peut-être plus tard.

Mme la Présidente, j'aimerais qu'on m'explique qu'est-ce que le levée géochimique, qu'est-ce qu'un levé géochimique.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, j'ai une définition que l'on voit là, mais M. Perron serait probablement plus en mesure de vous donner plus de détails.

La Présidente (Mme Léger) : M. Perron.

• (17 h 10) •

M. Perron (Pascal) : En effet, dans les étapes de mise en valeur, le levé géochimique va normalement, là, dans un contexte propice à la découverte...

M. Arcand : ...une définition que l'on voit là, mais M. Perron serait probablement plus en mesure de vous donner plus de détails.

La Présidente (Mme Léger) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : En effet, dans les étapes de mise en valeur, là, le levé géochimique va, normalement, là, dans un contexte propice à la découverte d'hydrocarbures, suivre les levés géologiques qui vont être faits, c'est-à-dire qu'on peut prendre des mesures à l'aide de sondes dans le sol pour voir s'il y aurait présence d'indices d'hydrocarbures, soit par des suintements naturels qui pourraient être présents ou... Alors, c'est une technique visant à prendre des mesures indirectes dans le sol qui pourraient révéler des indices de présence — alors, des indices de présence, c'est assez... — des indices de présence d'hydrocarbures pour éventuellement confirmer certains modèles ou hypothèses géologiques.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Villeneuve : Oui. C'est pour ça qu'on dit «indirectes». Ça veut dire que, dans le fond, il n'y a pas de forage.

M. Perron (Pascal) : Non.

M. Villeneuve : C'est ça, c'est vraiment indirect.

M. Perron (Pascal) : C'est ça. Avant, c'était... Dans la Loi sur les mines actuelle, c'était assimilé au permis de levé géophysique, mais on a cru bon de le scinder, parce que ce n'est pas la même chose du tout. Alors, on en a fait une autorisation spécifique.

M. Villeneuve : Donc, pas d'utilisation de produits chimiques quelconques. C'est tout simplement qu'on va faire le constat sur le terrain et on va déterminer, de par des réactions qui se font directement sur place, là, sans intervention humaine, là, comme...

M. Perron (Pascal) : Oui, c'est ça. J'y vais de mémoire, là, mais un des types de levés géochimiques qui s'appliquent en exploration pétrolière et gazière, c'est ce qu'on appelle, je pense, là, le magnétotellurique. Alors, on va aller mesurer dans le sol à l'aide de sondes la présence, sous certaines formes, là, d'hydrocarbures.

La Présidente (Mme Léger) : Comment vous... Redites ça, le terme, parce que je suis convaincue qu'il faut bien l'écrire quand on va entendre...

M. Perron (Pascal) : Oui. «Magnétotellurique». Alors, je pense que c'est la technique géochimique la plus utilisée dans le domaine de l'exploration pour les hydrocarbures.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Moi, pour le moment, ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va.

M. Villeneuve : Je ne sais pas s'il y a des collègues qui veulent intervenir.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je suis sûr que celles et ceux qui font la transcription de nos débats doivent adorer nos entretiens.

M. Villeneuve : Il faut les saluer, hein?

M. Rochon : Oui.

Une voix : Ils vont aller au ciel.

Une voix : Puis nous autres en enfer de leur faire endurer ça.

M. Rochon : Mme la Présidente, moi, je n'ai pas d'autre question que ce coup de chapeau très spontané, par ailleurs, aux transcripteurs de nos entretiens. Cela dit, je pense que nous allons proposer au ministre quelques autres définitions, ce avant quoi il faut disposer de l'amendement, hein, du ministre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, si je n'ai pas d'autre... Je vous reviens. Si vous n'avez pas d'autre intervention, je suis... on est toujours sur l'amendement du ministre, du gouvernement. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Parce que, sinon, on va aller aux voix. Ça va? Alors, on va mettre aux voix l'amendement du ministre, qui est... de l'article 5, dans le fond, avec les quatre définitions qui ont été ajoutées. C'est sur ça qu'on va voter. Alors, est-ce... Oui, je vais au vote? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Rochon : Sur division, madame.

La Présidente (Mme Léger) : Sur division. Alors, l'amendement est sur division.

Alors, on revient maintenant à l'article 5 tel que défini dans la loi, là, qu'on a devant nous. Alors, est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Pour répondre à l'appel du ministre avant le dîner, je pense, cet avant-midi, à savoir si l'opposition a des propositions à faire pour les définitions, bien, moi, j'aurais une proposition, Mme la Présidente. Je vais vous la lire. Alors :

Article 5 de la Loi sur les hydrocarbures, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi :

1° Insérer dans la définition de «gaz», après le mot «pétrole», «ainsi que les autres substances qui peuvent être extraites du sol à l'état gazeux; et

2° Insérer dans la définition de «pétrole», après le mot «sous-sol», «ainsi que les autres hydrocarbures qui peuvent être...

M. Villeneuve : ...1° insérer dans la définition de «gaz», après le mot «pétrole», «, ainsi que les autres substances qui peuvent être extraites du sol à l'état gazeux»;

2° insérer dans la définition de «pétrole», après le mot «sous-sol», «, ainsi que les autres hydrocarbures qui peuvent être extraits du sol à l'état liquide».

On va en faire une copie pour tout le monde, Mme la Présidente, puis après j'expliquerai le pourquoi de cela.

La Présidente (Mme Léger) : Donc, vu que c'est un amendement, on va prendre une pause pour l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 19)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, vous avez tous votre copie, alors on reprend. Alors, M. le député de Berthier, si vous voulez donner... la relire ou donner l'explication pour revenir, s'il vous plaît.

M. Villeneuve : Oui, je peux la relire, Mme la Présidente. Donc, à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi :

1° insérer dans la définition de «gaz», après le mot «pétrole», — donc ouvrez les guillemets — «ainsi que les autres substances qui peuvent être extraites du sol à l'état gazeux»;

2° insérer dans la définition de «pétrole» après le mot «sous-sol», «, ainsi que les autres hydrocarbures qui peuvent être extraits du sol à l'état liquide».

• (17 h 20) •

Donc, dans le fond, Mme la Présidente, si on va sur la Loi sur les mines, la loi actuelle, pardon, définition tirée donc de la Loi sur les mines : gaz naturel, les hydrocarbures et les autres substances qui peuvent être extraites du sol à l'état gazeux, pétrole, huile brute et les autres hydrocarbures qui peuvent être extraits du sol à l'état liquide...

M. Villeneuve : ...si on va sur la Loi sur les mines, la loi actuelle... pardon... définition tirée donc de la Loi sur les mines : Le gaz naturel, les hydrocarbures et les autres substances qui peuvent être extraites du sol à l'état gazeux, pétrole, huile brute et les autres hydrocarbures qui peuvent être extraits du sol à l'état liquide, et là j'y vais vraiment de mémoire, là, il me semble, M. Perron ce matin avait parlé que lorsque ça sortait du puits, il y avait gaz, il y avait pétrole, et moi, je ne sais pas, je pense que c'est... En tout cas, à tout le moins, je veux savoir pourquoi là on ne l'a pas mis. Et remarquez, Mme la Présidente, que si la formulation qu'on propose n'est pas... bien, ce n'est... rien de parfait en ce bas monde, là, mais qui ne va pas dans le sens où le gouvernement...

En tout cas, bref, on est ouverts à une modulation, une modification, correction de ce qu'on dépose, mais l'idée, c'est de savoir si le ministre est ouvert à ce que justement on ajoute ces éléments-là, qui se retrouvent, de toute façon, dans la loi, et s'il n'est pas d'accord, bien, on veut... j'aimerais savoir pourquoi qu'on le retrouve dans la Loi sur les mines, mais là que... peut-être ce n'était pas bon à l'époque, la Loi sur les mines, puis que là on en profite pour corriger... je ne le sais pas. Voilà, les questions sont lancées, Mme la Présidente, en rafale.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, nous, l'interprétation qu'on a, à ce stade-ci, c'est que ça n'ajoute pas vraiment à nos définitions puisque, dans la définition de «gaz» et dans la définition de «pétrole»... Dans le premier cas, si je comprends bien, il veut inscrire le méthane, le propane et... enfin, tout ce dont il a parlé ce matin. Mais nous, notre définition l'inclut et c'est la même chose au niveau de la définition du pétrole. Alors, je ne vois pas en quoi ça change grand-chose par rapport nos définitions.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Villeneuve : Je n'ai qu'un seul mot qui me vient à l'esprit,  «cohérence». C'est le seul mot qui me vient à l'esprit, «cohérence». Moi, depuis 2008, je suis ici et on me répète toujours la même chose et avec raison, et je me suis plié à cette règle et je me plie à cette règle de cohérence à laquelle nous appellent les juristes de l'État. Pour être capable de bien suivre les choses, à un moment donné, ça prend une cohérence, et je suis d'accord avec ça, moi. Alors, moi, je demande au... ou harmonisation, là, vous pouvez l'appeler comme vous voulez, là, harmonisation. Donc, d'une loi à l'autre, ce serait le fun qu'on ait les mêmes définitions, là, on parle de la même affaire. C'est tout. Puis je veux savoir pourquoi, là, Mme la Présidente, la cohérence et l'harmonisation ne sont pas au rendez-vous ici, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, ce n'est pas une question de cohérence...

La Présidente (Mme Léger) : Surtout que le député dit qu'il s'est plié...

M. Arcand : ...c'est une question que les définitions sont bien expliquées, sont simples. Et, encore une fois, au niveau de la cohérence, on a mis la même définition que nous avions dans le projet de loi n° 49. Alors, la définition de «gaz» est exactement la même que dans le projet de loi n° 49. Et, comme vous le savez, à partir du moment où la loi sur les hydrocarbures va être adoptée, la loi... ce ne sera plus dans la Loi sur les mines.

La Présidente (Mme Léger) : Quand vous dites la loi n° 49, vous parlez de la Loi sur les mines, là?

M. Arcand : Par rapport à la loi n° 49 sur l'Accord Canada-Québec. Bon, à partir du moment où on a pris ces définitions à l'intérieur, la loi des hydrocarbures pourra s'appliquer pour les hydrocarbures et ne se retrouvera plus dans la Loi sur les mines.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je m'excuse, on va corriger la Loi sur les mines, c'est ça? Je n'ai pas saisi madame... je m'excuse encore une fois.

M. Arcand : Non, c'est que tout ce qui touche les hydrocarbures, dans la Loi sur les mines, va s'appliquer à la loi sur les hydrocarbures.

M. Villeneuve : Donc, ce sera abrogé, sur les mines?

M. Arcand : Oui.

M. Villeneuve : Voilà. Ça, c'est clair, O.K. Alors, Mme la Présidente, je ne le sais pas, mais quand le ministre m'a dit qu'il ne voit pas la nécessité ou l'utilité de préciser cela, on a... Puis ça fait combien de temps que la Loi sur les mines existe? Bien, pas la loi, mais, disons... parce que la loi, c'est 1800 quelque, je pense, je ne sais plus trop, là. C'est-u la loi sur... c'est... Non, ce que je veux dire... dans le fond, où je veux aller, là, c'est que, pendant des années, voire des décennies, on a fonctionné avec une définition qui était dans la Loi sur les mines, là, et là on va l'abroger, je comprends qu'on va l'abroger, pour...

M. Arcand : Oui parce qu'on est dans un cadre qui... un cadre désuet, alors là, il faut avoir une loi sur les hydrocarbures, c'est pour ça qu'on applique les définitions les plus simples possible, mais qui couvrent l'ensemble de ce dont on veut parler au niveau du gaz et au niveau du pétrole. Alors, c'est ça la modernisation.

M. Villeneuve : Oui. Alors, la modernisation implique aussi...

M. Arcand : ...sur les hydrocarbures. C'est pour ça qu'on applique les définitions les plus simples possible, mais qui couvrent l'ensemble de ce dont on veut parler au niveau du gaz et au niveau du pétrole. Alors, c'est ça, la modernisation.

M. Villeneuve : Oui, alors, la modernisation implique aussi... comment dirais-je, la correspondance. Un gaz, c'est gazeux puis le pétrole, en principe, c'est liquide. Alors, nous, tout ce qu'on demande, dans le fond, c'est de préciser que le gaz est à l'état gazeux et que le pétrole est à l'état liquide.

M. Arcand : Notre définition ne va absolument pas en contradiction avec ce que vous recherchez.

M. Villeneuve : Est-ce que c'est vice et versa?

M. Arcand : Je ne sais pas ce que vous voulez dire.

M. Villeneuve : ... que vous avez ne va pas en contradiction avec ce que je propose et est-ce que je propose va en contradiction avec ce que vous proposez?

M. Arcand : Non, mais ce n'est pas une question de contradiction, c'est une question de simplement que notre définition fait notre affaire et devrait faire la vôtre.

M. Villeneuve : O.K., d'accord. Bon, on jugera si ça fait la nôtre ou pas, là. Si on propose de quoi, c'est peut-être parce qu'on considère que ça serait beaucoup plus clair. Donc... Mais c'est bon, Mme la Présidente, on s'entend... on a chacun notre... En fait, ce que je comprends du ministre, c'est que ce qu'on propose fait le travail et ce qu'il y a dans le projet de loi, selon le ministre, fait le travail aussi. Donc, il n'y a pas de contradiction entre nos propositions...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Mais c'est extraordinaire, extraordinaire. Bien, ce que moi, je vous dis, c'est que je trouvais bien, moi, la Loi sur les mines, où on précisait que c'était pour le gaz, état gazeux, pour le pétrole, état liquide. Je trouvais ça tellement bien que j'en ai proposé... j'en ai proposé un amendement.

M. Arcand : Mais ce que je vous dis, c'est que je... pour l'instant, je ne vois pas utile de changer, puisqu'on ne changera pas l'autre projet de loi en même temps.

M. Villeneuve : O.K. Alors, Mme la Présidente, suite... Bien, écoutez, je suis heureux de savoir que notre amendement est bon, là, aux yeux du ministre, mais j'allais dire, suite aux judicieux conseils du président qui était ici ce matin, là, donc que vous remplacez cet après-midi, à savoir ne pas parler de fermeture, mais de parler d'une petite ouverture quant à la volonté du ministre d'accepter de nouvelles définitions, justement, dans le projet de loi, je considère qu'il y a encore une petite ouverture qui existe et donc, pour ce qui est de mon amendement, Mme la Présidente, étant donné qu'il est bon, mais le ministre préfère le sien, que le sien est très bon, je le retirerais, tout simplement.

La Présidente (Mme Léger) : Alors...

M. Villeneuve : Avec, évidemment, l'accord des parlementaires.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, il y a consentement pour le retirer?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Alors, l'amendement du député de Berthier est retiré.

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : En effet, Mme la Présidente, je soumettrais à la commission l'amendement suivant, qui ne devrait pas surprendre le ministre, puisqu'il en a été question hier abondamment.

Alors, à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures tel qu'amendé, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :

« «complétion», travaux visant à compléter la mise en place d'un puits notamment par fracturation, par stimulation chimique ou par forage conventionnel.»

La Présidente (Mme Léger) : Alors, on va faire des copies de l'amendement. On va arrêter quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 29)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons nos travaux pour faire suite à l'amendement du député de Richelieu. Alors, si vous voulez l'expliquer, M. le député, ou le lire et l'expliquer.

M. Rochon : L'avons-nous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Vous ne l'avez pas eu encore?

M. Rochon : Ah, il n'a pas été distribué encore.

La Présidente (Mme Léger) : Excusez-nous.

M. Rochon : Ça s'en vient.

Des voix :

M. Rochon : Alors, je reprends donc l'amendement. Il s'agit d'ajouter une définition, là, à l'article 5 du projet de loi n° 106, qui est celle de la complétion. Alors, je reprends. Je le lisais tantôt. Alors, «Complétion : travaux visant à compléter la mise en place d'un puits, notamment par fracturation, par stimulation chimique ou par forage conventionnel».

La complétion apparaît au projet de loi. Elle ne fait pas que figurer au règlement. Nous la voyons apparaître à l'article 80, où l'on nous dit que le titulaire d'une licence qui complète un puits par stimulation physique, chimique ou autre doit être titulaire d'une autorisation de complétion. Et ce terme «complétion» apparaît à maintes occasions au règlement dont aime nous parler le ministre, ce règlement datant de juillet, c'est ça, de juillet dernier découlant de la Loi sur les mines. D'ailleurs, à propos de ce règlement découlant de la Loi sur les mines dont nous parle abondamment le ministre, dont on veut voir les règlements, et il nous dit : «Il existe» finalement, qui a été adopté en juillet, est-ce qu'il sera intégralement maintenu copier-coller une fois la Loi sur les hydrocarbures adoptée, devenant afférent à cette Loi sur les hydrocarbures ou sera-t-il modifié? Je pose la question parce qu'il y a fréquentes références du ministre à ce règlement de juillet.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, oui, vous avez terminé?

M. Rochon : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, le règlement a été déjà prépublié. On analyse actuellement les commentaires. Et évidemment, dépendamment de quelle façon le projet de loi évolue, à ce moment-là le règlement va suivre et va être adapté évidemment à la façon dont on va terminer ce projet de loi.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, je reviens donc à la définition que nous proposons d'ajouter à celle apparaissant à l'article 5 et ne me propose pas d'argumenter inutilement avant de connaître la réception spontanée du ministre. Est-ce qu'il a des réserves à ajouter à cette définition? A-t-il des réserves sur cette définition?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Tout à fait. Oui, j'ai des réserves, parce que d'abord premièrement le mot «complétion» est un terme dans l'industrie en tout cas qui est très bien… qui peut être certainement être compris par tous dans un premier temps. Donc, on ne pense pas qu'il soit nécessaire nécessairement de le définir. Et surtout, encore une fois, puis le député a eu l'occasion de le dire, c'est déjà inscrit à l'intérieur d'un règlement, le règlement qu'on a prépublié. Donc, encore une fois, je rappelle que la complétion c'est une technique, c'est un procédé. Et j'invite également donc de faire la distinction…

M. Arcand : …député a eu l'occasion de le dire, c'est déjà inscrit à l'intérieur d'un règlement, le règlement qu'on a prépublié. Donc, encore une fois, je rappelle que la complétion, c'est une technique, c'est un procédé, et j'invite également, donc, de faire la distinction, évidemment, entre ce qu'on appelle la base, c'est-à-dire la loi habilitante, et par la suite le règlement qui entre justement dans les techniques et les procédés. Or, la complétion fait partie des procédés.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Rochon : Alors, il n'y a pas lieu de définir la complétion à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures parce que l'industrie sait de quoi il s'agit. Est-ce que l'industrie sait moins de quoi il s'agit quand il est question d'hydrocarbures, de pétrole, de gaz, de puits et de toutes ces autres définitions que le ministre a jugé bon inscrire à l'article 5? On ne ferait pas figurer une définition à l'article 5 parce que l'industrie connaît le sens du mot apparaissant au projet de loi.

M. Arcand : Pas seulement l'industrie.

La Présidente (Mme Léger) : On va laisser terminer.

Une voix : J'ai terminé.

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez terminé, O.K., allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ce n'est pas une question de savoir si l'industrie connaît ou ne connaît pas. Ce que je dis, c'est que la base d'une loi sur les hydrocarbures c'est de définir de quoi on parle quand on parle d'hydrocarbures. C'est une chose. Là, on parle de complétion, complétion qui sont les travaux, c'est une activité, c'est une technique, c'est une activité qui est constituée de plusieurs, en fait, opérations qui sont modulées en fonction de contextes tout à fait techniques. Alors, c'est ça dont on parle et donc c'est pour ça que ça entre dans les règlements. On parle à ce moment-ci, là, d'essai d'extraction, de production d'hydrocarbures, on est vraiment, là, dans des normes réglementaires, et donc je ne vois pas la nécessité de mettre ce terme-là dans la loi habilitante.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Rochon : Oui. Dans sa loi… Tous les gouvernements n'agissent pas de la même façon et ne font pas la même analyse. Nous remarquons que la Californie, dans sa loi sur les ressources publiques, définit les termes «fracturation hydraulique», «stimulation» et «stimulation à l'acide», le fait depuis 2013. Alors, elle n'a pas jugé cela superflu. Nous ne jugeons pas non plus, nous, de l'opposition officielle, et souventes fois j'ai remarqué la seconde opposition penser aussi qu'il faille être plus précis, définir mieux les choses. Alors, je crois que cela ajouterait à la limpidité du projet de loi que d'ajouter la définition de «complétion». Et il n'est pas inutile de noter que les travaux visant à compléter la mise en place d'un puits peuvent l'être via plusieurs techniques qui mériteraient elles aussi d'être définies, comme le fait la Californie. Là, je sens bien qu'il n'y aura pas d'adhésion du ministre à cette analyse.

Une voix : Gardons espoir. Gardons espoir.

M. Rochon : Mais on commence à le connaître un peu mieux, là, non? Il n'est pas si simple de l'avoir à l'usure. Je ne sais pas si vous avez constaté.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Ils ne vous ont pas usé encore.

M. Arcand : Pas encore usé, non, j'ai beaucoup de patience. C'est ce que mes collègues parlementaires m'ont dit, d'ailleurs, que j'avais beaucoup de patience.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce qu'il y… M. le député de Richelieu. M. le député de Berthier.

• (17 h 40) •

M. Villeneuve : Oui. Oui, c'est ça, je me demandais si c'était sur l'usure ou sur l'amendement que le ministre… Bon, écoutez… Non, mais moi, oui, il est vrai qu'on commence à connaître un peu mieux le ministre, et il nous étonnera toujours. Alors donc, moi, à ce niveau-là, je me dis que oui, on doit continuer à… Parce que, bon, le ministre nous a donné certains arguments, Mme la Présidente. Je vous en soumets un, mais je ne vous le soumets pas, je vous le relate parce que ça nous a été dit ici, là, entre autres que la…

M. Villeneuve : ...on doit continuer à... parce que, bon, le ministre nous a donné certains arguments, Mme la Présidente. Je vous en soumets un. Bien, je ne vous le soumets pas, je vous le relate parce que ça nous a été dit ici, là, entre autres que, la fracturation, on retrouvait ça en Alberta, on ne retrouvait pas ça dans la loi, puis je pense que c'est la Colombie-Britannique où on ne retrouvait pas ça non plus dans la loi, et là j'ai cru comprendre que le ministre me lançait un défi de trouver un endroit dans le monde, à part l'Alberta, où «comprétion» ou «fracturation» pouvait s'y retrouver, et nous avons, Mme la Présidente, trouvé deux endroits, et ça, en l'espace de peu de temps, parce que, comme le ministre, on a terminé les travaux, ici, il était 13 heures... non, un petit peu avant, à midi, et on a eu la période des questions puis on a été très occupés, tout le monde, et malgré toutes ces occupations-là journalières qui sont un peu... que nous avons ici, au Parlement, bien, nous avons réussi à trouver en Californie et en Nouvelle-Écosse où, dans la loi, on met la définition de «fracturation» ou «complétion» Ce serait important qu'on la fasse d'ailleurs, cette définition-là, Mme la Présidente, parce que, moi, j'en perds mon latin dans la «complétion» et «fracturation», mais bon. Alors, le ministre nous étonnera toujours, et quand il nous amène des arguments, bien, nous, notre travail, c'est de regarder comment on peut démonter ces arguments-là. Mais le ministre ne peut pas nier que cet argument-là n'a pas tenu la route très, très longtemps, à peine quelques heures, parce que ça se trouve ailleurs, dans d'autres pays.

Et je pense que... Je n'aime pas ça parler de peur, là, parce que je préfère parler de craintes, là. La peur, c'est autre chose, à mon avis, que la crainte, mais les craintes que nous avons et que les citoyens ont, c'est justement de se retrouver avec des règlements, parce qu'on le sait, dans le projet de loi, on fait référence moult fois à des règlements à venir et je ne répéterai jamais assez souvent, Mme la Présidente, que le Barreau du Québec nous a mis en garde par rapport à cela. Vous savez ce qu'il a dit, le Barreau du Québec, Mme la Présidente? C'est fascinant! Le Barreau du Québec, ce qu'il nous dit, en tout cas, moi, ce que j'en comprends, là, c'est que le projet de loi qu'on a devant nous est un projet de loi qui, s'il fallait qu'il soit adopté tel quel, là, ferait en sorte qu'on déléguerait d'une certaine façon à l'Exécutif le soin de décider pour le législatif d'une certaine façon. Je vous dis ça, là, très sommairement, là, mais c'est quand même assez fascinant d'entendre ça, puis ce n'est pas... ce n'est pas, je ne sais pas, moi, une entreprise en construction, tiens, pour nommer ceux-là, qui nous disent ça, là, c'est le Barreau du Québec qui savent, je pense, de quoi ils parlent. Alors, quand on entend ça, quand on lit ça, bien, on ne peut pas faire autrement que de vouloir nous assurer que ce ne sera pas ça, le final, hein, ce ne sera pas ça au final qui va se produire, que c'est les règlements, parce qu'on laisse tellement de flou dans le projet de loi que les règlements vont tout venir dicter à la fin, tu sais, on parle d'édicter, là, mais qui vont venir dicter à la fin des éléments, Mme la Présidente, qui, à l'heure actuelle, on n'est pas capable de les cerner comme il se doit.

Donc, l'idée d'avoir des définitions sur la complétion, d'avoir une définition sur la complétion, bien, moi, je pense que c'est un premier morceau du puzzle qu'on doit mettre dans le cadre pour s'assurer qu'effectivement les règlements qui vont suivre, parce que ça, c'est... il y a toujours des règlements qui viennent... qui suivent, hein, ça, on comprend tout ça, là, mais ça va nous permettre de s'assurer qu'à tout le moins, nous, comme législateurs, ici, autour de la table, bien, on aura pris des décisions en connaissance de cause. Ça, c'est le premier argument du ministre, hein, Mme la Présidente.

Puis l'autre argument du ministre, à un moment donné, c'était de dire : Bien, écoutez, le projet de loi, il a assez d'articles comme ça. N'en ajoutez plus, la cour est pleine. Bon. Bien, écoutez, quand il y a nécessité d'ajouter un article ou d'ajouter quelques définitions pour s'assurer qu'on comprend bien ce qu'on fait, là, bien, je pense que ça vaut la peine de le faire. Alors donc, le ministre nous amène plein d'arguments, Mme la Présidente, qui, force est de le constater, tiennent plus ou moins la route. Donc, nous, c'est très clair, mon collègue vient de déposer... puis en plus, ce n'est pas un argument, c'est une invitation du ministre en plus. J'oubliais ça, c'est important. Je l'ai dit tantôt que c'est à l'invitation du ministre qu'on dépose des définitions, des possibilités. Puis là, encore là, si la définition qu'on amène ici ne correspond pas au désir du ministre, bien, nous, on est ouverts, on est très ouverts à ce que la définition soit différente de celle que mon collègue, quoique mon estimé collègue a déposé une définition, je pense, qui est solide, mais...

M. Villeneuve : …qu'on amène ici ne correspond au désir du ministre. Bien, nous, on est ouverts. On est très ouverts à ce que la définition soit différente de celle que mon collègue, quoique mon estimé collègue a déposé une définition, je pense, qui est solide, mais, si le ministre veut la bonifier, la corriger, la changer, donc à l'invitation du ministre et avec les arguments que le ministre nous amène, Mme la Présidente, j'ose dire que le ministre devrait accepter que cette définition-là, Mme la Présidente, qu'en tout cas à tout le moins qu'un premier mot, parce que je l'ai dit, ça aussi, Mme la Présidente, il faudrait qu'on s'assoie. Il y a quatre, cinq, définitions, là, qui, à notre avis, de ce côté-ci, là, devraient se retrouver dans le projet de loi et qui ne s'y trouvent pas, complétion, fracturation. Je parlais tantôt de récupération optimale de la ressource.

Bref, il y en a plusieurs. J'avais fait une liste, là. Ça peut être… On parlait des condensats, on parlait de stimulation. Bref, on est prêts, nous, à s'asseoir avec le ministre, Mme la Présidente, parce que cette offre-là, je l'ai faite ce matin, on est prêts à s'asseoir avec le ministre puis choisir quatre, cinq définitions, là, quatre, cinq mots qu'on incorporerait au projet de loi puis qui permettraient assurément, là, de baliser davantage les règlements qui vont suivre ce projet de loi là. Parce qu'évidemment, quand les règlements vont arriver, s'ils sont attachés à des définitions précises dans le projet de loi, bien, c'est beaucoup plus… En tout cas, pour nous législateurs, je pense que c'est beaucoup plus rassurant d'avoir cette possibilité-là, d'avoir cette précision, d'avoir ces précisions-là pour la suite des choses. Bien, je ne sais pas, Mme la Présidente, je ne sais pas si le ministre a d'autres arguments-là, massues à nous servir quant au possible refus qu'il pourrait faire pour accepter qu'on incorpore dans le projet de loi une définition sur la complétion.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Comme je l'ai dit, je pense que la complétion est quelque chose de simple, bien comprise des gens. Deuxièmement, je reviens sur un commentaire qu'a fait le député sur la question de ce que je peux appeler le législatif qui est bafoué par l'exécutif sous prétexte qu'il y a trop de règlements, que, bon… D'abord, premièrement, toutes les définitions vont se retrouver ou bien dans le projet de loi ou bien dans le règlement. Alors, là-dessus, on s'entend tous là-dessus. Fracturation est défini, complétion sera défini dans le règlement, etc. Puis, dans le projet de loi, il y a d'autres définitions qui sont là. Mais, dans un cas ou dans l'autre, ça va être fait. Maintenant, je rappelle encore une fois que, si je compare les deux provinces canadiennes qui sont actives dans le domaine du gaz et du pétrole, donc principalement des hydrocarbures, c'est la Colombie-Britannique et l'Alberta. Et la Colombie-Britannique et l'Alberta, eux, ils ont, dans le cas de l'Alberta, c'est 30, au moins une trentaine et plus de règlements qui existent, plus des directives. Dans le cas de la Colombie-Britannique, on parle de 14 règlements qui existent plus des directives. Nous, ce que l'on propose, c'est quatre règlements.

M. Villeneuve : Il y a plusieurs centaines de…

M. Arcand : Oui, je comprends, mais c'est quatre règlements quand même, alors, qui sont définis à l'intérieur de ça. Alors, ce que j'essaie de dire, c'est que vous retrouvez dans la loi habilitante, vous retrouvez quand même passablement de détails. Mais on ne peut pas nommément mettre tous les détails, et surtout des normes techniques qui vont être appelées à changer sur une base permanente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : On ne veut pas mettre tous les détails, Mme la Présidente. Ça, on le… Et moi, je peux parler pour mes collègues, là, je vous le dis, là, on ne veut pas mettre tous les détails, on ne veut pas. Puis là, pour les collègues qui sont ici, là, qui nous écoutent, là, avec grande attention, là, allez voir c'est quoi un règlement. Non. C'est… Allez voir c'est quoi, un règlement. Ça, c'est du détail, puis c'est correct. Ça, c'est vraiment du fin, fin, fin détail. C'est ça, un règlement. On ne veut pas… Et ça, Mme la Présidente, je l'ai déjà dit, là, au ministre, ce n'est pas ça qu'on veut.

• (17 h 50) •

Et je pense que je peux parler pour mes collègues, là. Nous, là, si on s'entendait, là, sur quatre ou cinq thèmes, quatre ou cinq mots supplémentaires à insérer dans l'article 5, bien, on en serait très heureux. Pas parce qu'on aurait gagné une bataille, hein? Ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est qu'on viendrait rassurer, rassurer les gens. On viendrait aussi se rassurer un peu plus quant à… quant au fait… quant à l'avertissement, je dirais, du Barreau du Québec. Parce que, qu'on ait un projet de loi qui est pratiquement… En tout cas, sur certains principes, on n'a pas vraiment la définition claire….

M. Villeneuve : ...quant au fait ou quant à l'avertissement, je dirais, du Barreau du Québec, parce qu'on a un projet de loi qui, pratiquement... en tout cas sur certains principes, on n'a pas vraiment la définition claire et certaine, et là on se retrouve devant une situation où ce sont les règlements qui vont dans le fond venir dicter la suite des choses, alors que la loi devrait à tout le moins... on devrait à tout le moins, dans la loi, s'assurer qu'il y a une direction puis qu'on sait dans quelle direction on va. Mais ce que le Barreau nous dit, c'est qu'il y a un risque, là.

Alors là, je tiens à le préciser, je le répète encore une fois, Mme la Présidente, là, on ne veut pas rentrer dans le fin du détail. Alors, que le ministre arrête de me dire ça, là, ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut juste, nous, là, qu'on s'entende sur quatre, cinq définitions. Ça va prendre 10 minutes. On fait ça, là, on s'entend, on jase, là, puis on se trouve quatre, cinq mots sur lesquels... qu'on voudrait rajouter dans la section «Définitions», hein, et puis c'est réglé, là. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là. Puis je veux rassurer le ministre, là, il a peut-être des craintes, là, je veux le rassurer, là, si on s'entend sur quatre, cinq mots à mettre dans l'article 5, là, bien, après ça on va pouvoir voter sur l'article 5, Mme la Présidente, on va pouvoir voter. Si on s'entend sur quatre, cinq mots à mettre dedans, là, puis qu'on les définit, bien, j'assure le ministre qu'on n'arrivera pas, là, par la suite, là, avec d'autres mots à mettre dans la section «Définitions». Mais, nous, on veut s'assurer qu'on appelle un chat un chat puis qu'il n'y a pas de risque, finalement, que dans les règlements le chat devienne autre chose.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Ça va. Je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le député de Richelieu?

Une voix : Oui, on vient d'en entendre.

M. Rochon : Oui. Mme la Présidente, je note, là, une suggestion du collègue de Berthier qui permettrait peut-être de voir la lumière au bout du pipeline ou la lumière au bout du tunnel, celle d'une séance de travail autour de quatre ou cinq propositions de définition qu'il nous paraîtrait important d'ajouter à l'article 5. Je ne sais pas, en termes de procédure, comment la commission... Par consentement, je crois qu'elle a à peu près tous les pouvoirs. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, je ne sais pas, de s'arrêter quelques minutes? Peut-être à la reprise des travaux prévue pour quoi, 19 h 30 ce soir, est-ce que nos premières minutes ne pourraient pas être constituées d'échanges plus informels avec le ministre pour voir comment nous pouvons dénouer ce qui paraît être une impasse? Il ne veut pas rajouter de définition, nous estimons que le projet de loi doit en incorporer d'autres. Peut-être que des échanges informels pourraient permettre d'en arriver à une entente sur cette question-là et ensuite de pouvoir avancer vers l'étude des nombreux autres articles. Alors, moi, je fais... je reprends en fait cette proposition, mais je n'en prendrai pas la paternité, je veux rendre à César ce qui appartient au député de Berthier. Mais il y a peut-être là, là une proposition sage pour pouvoir continuer d'avancer.

La Présidente (Mme Léger) : On peut toujours faire des pauses pour clarifier, mais il faut consentement. Alors, c'est une proposition que vous faites au gouvernement, alors... dans un premier temps, mais il faut consentement de tous si vous voulez commencer un peu plus tard à... bien, quand vous allez... Les travaux vont reprendre à 7 h 30, mais il faut consentement de part et d'autre. Alors, on va donner la parole au ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, on va terminer dans cinq minutes, et puis on reprendra à 7 h 30. Si l'opposition veut avoir une période de suspension à partir de 7 h 30 pour pouvoir discuter en direct ensemble, ils feront la demande à ce moment-là ou ils présenteront l'amendement ou des amendements. L'opposition décidera ce qu'ils veulent faire.

La Présidente (Mme Léger) : Et dans le fond il n'y a pas consentement à 7 h 30 nécessairement, mais vous voulez laisser l'opposition, à 7 h 30, d'arriver avec sa...

M. Arcand : ...ils feront la demande à ce moment-là ou ils présenteront un amendement ou des amendements, l'opposition décidera ce qu'ils veulent faire.

La Présidente (Mme Léger) : Dans le fond, est-ce que... il n'y a pas consentement à 7 h 30 nécessairement, mais vous voulez laisser l'opposition, à 7 h 30, d'arriver avec cette demande-là...

M. Arcand : C'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : ...que je comprends. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, c'est parfait. Je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde, et puis l'heure du repas nous permettra d'approfondir de part et d'autre notre réflexion sur la façon d'améliorer, s'il y a lieu, l'article 5 en y ajoutant quelques définitions utiles, sans exagération, nous concentrant sur les définitions, là, vraiment essentielles, qui ajoutent à la compréhension du projet de loi et qui pourront être utiles, dans le cas d'un litige, aux magistrats qui auront à interpréter la portée du projet de loi, n'est-ce pas? Parce quelqu'un, un jour, peut avoir à prendre des décisions en fonction du texte de la loi. C'est un aspect à ne pas négliger, me semble-t-il.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que le ministre veut intervenir? Non? Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, il reste quelques minutes pour clore, si je peux dire ainsi, les débats de ce soir, là... pas ce soir, mais cette fin d'après-midi. Je dis «ce soir» parce qu'il fait noir à l'extérieur. Extrait du mémoire du Barreau :

«De façon générale, le Barreau constate que le projet de loi sur les hydrocarbures fait de nombreuses références à la réglementation à être adoptée, ce qui fait en sorte qu'il est difficile, à plusieurs égards, d'apprécier la portée de ce projet de loi. À ce sujet, le Barreau considère que le législateur devrait rechercher un meilleur contenu démocratique...

Ce à quoi, Mme la Présidente, nous tentons de nous engager. Ce n'est pas qu'on ne veut pas, là, hein, mais la proposition qu'on vient de faire, ce serait dans ce sens-là. Chaque pierre que nous pourrons apporter à une plus grande démocratie, bien, nous essaierons de l'apporter, Mme la Présidente, et j'ai senti une ouverture du ministre. Et le Barreau continue donc, comme ceci :   «...un meilleur contenu démocratique en balisant davantage l'exercice des pouvoirs réglementaires, et cela, afin d'éviter que l'Exécutif ne légifère à la place du législateur par l'attribution d'un large pouvoir de réglementation. Le Barreau estime qu'à défaut de préciser l'encadrement juridique des hydrocarbures dans la loi elle-même, les parlementaires et les justiciables devraient minimalement avoir l'occasion de prendre connaissance des projets de règlement avant de se prononcer sur le projet de loi.»

Bon. Bien, c'est sûr, Mme la Présidente, comme je viens de le dire, que, de notre côté, je pense qu'on a là un défi. Le Barreau nous lance un défi, là, et je ne mets pas en cause le ministre par rapport au projet de loi qui est sur la table, là, mais le Barreau, en l'analysant, en arrive à cette conclusion-là et force est de constater que nous devons ici, comme parlementaires, je pense, tendre vers les recommandations du Barreau et s'assurer que le législateur, les législateurs que nous sommes puissions faire notre travail comme il se doit. Donc... et je sais que le ministre nous a offert de regarder les règlements, là, mais ça, encore là, la télépathie, là, le ministre nous a déjà offert cette possibilité-là, mais il n'en demeure pas moins que la meilleure façon de s'assurer que les règlements vont respecter le projet de loi qui est là, c'est d'améliorer le projet de loi, et une des façons de le faire, c'est d'ajouter quelques définitions qui vont permettre de meilleures balises pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Arcand : Ça va.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Villeneuve : Bien, si... écoutez, il reste 30 secondes, Mme la Présidente, si vous me demandez... parce que, vous savez, c'est fascinant, hein, parce que... c'est vraiment du parlementarisme, hein, parce que, dès que vous ne parlez pas, le temps... on cède la parole ou on procède selon la procédure déjà établie, je trouve ça particulier, mais si c'est pour brûler les 15 secondes qui sont là, Mme la Présidente, bien sûr que je vais prendre la parole parce que je ne voudrais surtout pas que l'on vote, ce qu'on appelle le vote, sur l'article 5. J'ai senti une belle ouverture de la part du ministre, alors assurément que nous aurons l'occasion de rediscuter, à 19 h 30, voilà, de cette proposition-là.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : Alors, évidemment, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, mais elle reprendra, pas dans cette salle-ci, dans la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci à vous tous...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Villeneuve : ...à 19 h 30, voilà, de cette proposition-là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, évidemment, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, mais elle reprendra, pas dans cette salle-ci, dans la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci à vous tous.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Comme à l'habitude, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension des travaux cet après-midi, nous en étions à l'amendement proposé par le député de Richelieu, un amendement qui porte sur l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures. Alors, M. le député de Richelieu, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires?

M. Rochon : Oui, M. le Président. Vous ne présidiez pas à ce moment-là, exercice qui a dû vous manquer cet après-midi, j'en suis convaincu, je le dis sourire en coin.

Le Président (M. Pagé) : Vous n'êtes pas censé souligner l'absence d'un parlementaire.

M. Rochon : Je n'ai mentionné que le fait que vous n'étiez pas à la présidence, M. le Président. Donc, ce que vous avez donc manqué comme président, c'est l'évocation que j'ai faite d'une pause que nous pourrions prendre pour rapidement, je ne veux pas d'un long exercice, d'une longue pause, là, pour rapidement voir avec le ministre s'il y aurait moyen d'informellement s'entendre pour ajouter à cet article 5 — l'article 5, c'est une déclinaison de définitions — quelques autres définitions, quatre ou cinq, alors voir informellement avec le ministre pour ne pas indûment, là...

M. Rochon : ...pour ajouter à cet article 5 — l'article 5, c'est une déclinaison de définitions — quelques autres définitions, quatre ou cinq. Alors, voir informellement avec le ministre, pour ne pas indument, là, allonger l'examen dudit article et je sais que, pour ce faire, il faut un consentement, que je solliciterais des collègues.

Le Président (M. Pagé) : Alors, vous demandez le consentement pour...

M. Rochon : Suspendre... Suspendre quelques instants nos travaux, question de voir avec le ministre si nous pouvons informellement nous entendre sur quelques définitions supplémentaires à ajouter à l'article 5.

Le Président (M. Pagé) : Bon, alors, nous vous avons bien entendu. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre un certain temps?

M. Arcand : Bien, écoutez...

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Arcand : ...j'aurais aimé qu'on présente des amendements, mais si on s'entend pour que ce soit quelques instants, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vais suspendre pour un court moment et nous reprenons nos travaux incessamment.

(Suspension de la séance à 19 h 36)

(Reprise à 19 h 47)

Le Président (M. Reid) : Alors, s'il vous plaît, collègues, nous allons reprendre nos travaux. Donc, au moment de quitter, M. le député de Richelieu, vous aviez la parole. Alors, vous souhaitez reprendre sur l'amendement?

M. Rochon : Oui, s'il vous plaît, j'allais dire M. le ministre, M. le Président. Bien écoutez, juste pour que les gens qui suivent nos travaux s'y retrouvent, là, nous nous sommes laissés pour le temps d'une suspension au cours de laquelle nous souhaitions examiner s'il pourrait y avoir un terrain d'entente entre le gouvernement et nous pour allonger l'article 5 de quelques définitions sur des termes très précis nous paraissant incontournables et devant être inclus, ces termes-là, à une loi sur les hydrocarbures. Alors, n'étant pas parvenus à nous entendre, nous allons donc procéder en fonction de la procédure conventionnelle, traditionnelle, et y aller, là, d'une succession d'amendements reprenant les termes que nous voulions voir définis au cinquième article du projet de loi.

Déjà, M. le Président, j'ai soumis au cours de la séance de cet après-midi un amendement, je me demande toujours si c'est sous-amendement ou amendement, un amendement à l'article 5 visant à retrouver à cet article une définition de «complétion», «complétion» se définissant ainsi, définition que nous suggérons : «travaux visant à compléter la mise en place d'un puits, notamment par fracturation, par stimulation chimique ou par forage conventionnel», «complétion» étant un terme présent pas seulement dans les règlements, où il figure à beaucoup, beaucoup, beaucoup d'endroits, M. le Président, mais présent dans le projet de loi à son 80e article, où l'on peut lire que «le titulaire d'une licence qui complète un puits par stimulation physique, chimique ou autre doit être titulaire d'une autorisation de complétion». Le gouvernement… L'article se poursuit ainsi : «Le gouvernement détermine par règlement les conditions d'obtention et d'exercice de cette autorisation ainsi que les droits à acquitter».

• (19 h 50) •

Alors, à cet article 5, où nous retrouvons beaucoup d'autres….

M. Rochon : ...le gouvernement, l'article se poursuit ainsi, le gouvernement détermine par règlement les conditions d'obtention et d'exercice de cette autorisation ainsi que les droits à acquitter.»

Alors, à cet article 5 où nous retrouvons beaucoup d'autres termes figurant au projet de loi, nous estimons que «complétion» mérite aussi d'y élire une place. Pourquoi? Ça s'inscrit, chez nous, dans une volonté de transparence et de rendre mieux compréhensible le projet de loi en lui-même, parce que, nous l'avons répété plus d'une fois et c'est un argument que nous n'abandonnerons pas, et nous partageons en cela l'avis du Barreau du Québec, le report constant, la mention constante, dans ce projet de loi n° 106, de «règlements» nous embête, nous embête. Il nous semble que cela représente un déficit démocratique. Cela ne nous permet pas de prendre la pleine mesure de la portée du projet de loi.

D'ailleurs, parlant de recours aux règlements très répandus dans le projet de loi, le ministre se souviendra fort bien, parce que nous avons martelé cette demande, que nous souhaitions voir sinon, sinon les règlements au cours de notre examen du projet de loi article par article, au moins les intentions réglementaires du ministre, il s'est engagé à la production... il n'a pas dit «les intentions réglementaires», mais d'une note ou de notes à cet effet. Or, nous avons eu vent d'un engagement formel beaucoup plus complet, je ne veux mettre, ici, personne mal à l'aise, alors je ne nommerai personne, mais en fait de quelqu'un de sa garde rapprochée ou de son ministère à l'égard de non seulement une note ou d'intentions réglementaires, mais des règlements eux-mêmes avant que ne soit adopté le projet de loi, engagement pris auprès de la Fédération québécoise des municipalités. Cela se peut-il? Cela nous a étonnés. Nous avons obtenu cette information au cours de l'heure du souper. Alors, je ne m'imagine pas que la FQM puisse avoir accès aux règlements avant l'adoption du projet de loi et que les parlementaires autour de cette table en soient privés. C'est certainement... quelqu'un a dû mal comprendre, et je pose la question au ministre : est-ce que des engagements ont été pris auprès de groupes ou d'organisations, quels qu'ils soient, quant à la production des règlements avant l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Pas du tout. Pas du tout. Dans ces... on rencontre tous les groupes. On peut essayer d'avoir une certaine consultation, mais il n'y a pas d'engagement, évidemment, d'aucune façon.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je souhaite être bien clair, M. le Président. Encore une fois, je ne nommerai personne parce que je ne veux mettre personne mal à l'aise, mais je veux aussi par ailleurs préciser en toute honnêteté que cet engagement n'a pas été pris par le ministre nommément, le ministre lui-même auprès de cette organisation municipale que je viens de nommer. Bon. Alors, ni donc la FQM ni donc nous ne pourrons voir les règlements. Peut-être une note. Je parlais de déficit démocratique, il nous faut par conséquent au moins être mieux fixés quant aux termes apparaissant au projet de loi, les voir définis à l'article 5. «Complétion» apparaît à l'article 80 et maintes fois dans les règlements que nous avons jusqu'ici. Alors, je ne vois pas comment la définition...

M. Rochon : …défini à l'article 5, complétion apparaît à l'article 80 et maintes fois dans les règlements que nous avons jusqu'ici. Alors, je ne vois pas comment la définition du terme peut ne pas apparaître à l'article 5 au côté de ceux déjà présentés dans cet article. Moi, j'ai terminé pour mon argumentaire, et d'autres voudront peut-être compléter.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Richelieu. J'ai compris, je pense, que votre collègue député de Berthier…

M. Villeneuve : …la parole, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : …souhaiterait prendre la parole. Alors, oui, nous allons vous écouter. Et si je ne m'abuse, M. le député de Berthier, vous disposeriez d'encore 6 min 15 s sur l'amendement.

M. Villeneuve : Oui. Ah! le temps file, M. le Président, c'est assez incroyable. Oui. Bien, je tiens à préciser, M. le Président, que tantôt nous avons été suspendus, pas nous, mais la commission… enfin, on a suspendu les travaux de la commission pour justement faire une proposition au ministre, parce que le ministre nous a invités à déposer des amendements sur des mots qu'on voudrait qui apparaissent au projet de loi et qu'ils soient dûment définis. Évidemment, bon, je vais vous dire, je ne pense pas que ce soit un secret pour personne, là, les quatre mots, en fait, on parlait de quatre ou cinq, on a proposé au ministre : Écoutez, M. le ministre, l'article 5, on en parle depuis quelques heures maintenant, là, et on pourrait, si on s'entendait sur quatre mots, on pourrait donc les définir, on est prêts à prendre évidemment la définition que M. le ministre ou les gens qui l'entourent nous auraient proposée. On l'aurait regardée, bien sûr, puis on aurait assurément eu des questions, bien sûr, pour clarifier tout ça. Mais, bon, l'idée étant que, si le ministre acceptait d'ajouter quatre définitions… quatre mots avec leur définition au projet de loi, eh bien, l'article 5, M. le Président, nous, on aurait été satisfaits et on aurait probablement pu passer à autre chose.

Le ministre n'est pas ouvert à ce qu'on puisse s'entendre sur quatre termes à définir et à mettre dans le projet de loi. Mais donc, maintenant, ce qu'on va faire, M. le Président, c'est que nous allons proposer, entre autres… bien là, on en a déjà un qui est sur la table, hein, complétion. Mais juste dire, pour les gens qui nous écoutent, l'idée c'était donc quatre définitions de mots, il y avait le mot «complétion», l'amendement est sur la table, mon collègue l'a déposé. Il y avait dans la liste des mots qu'on a proposé au ministre et à son équipe aussi «fracturation» ou «stimulation physique», «milieu marin», et «stimulation chimique». C'est les termes que, nous, on aurait trouvé minimalement, là, acceptable qu'ils se retrouvent dans le projet de loi et qu'ils soient définis correctement pour, M. le Président, une raison fort simple, c'est que le projet de loi actuellement n'en dit pas assez, et ce seront les règlements, comme le Barreau nous indique, ce seront les règlements qui en diront plus. Mais là, les règlements, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, sachez que lorsqu'on adopte un projet de loi il y a des règlements qui viennent par la suite, évidemment, pour mettre en marche le projet de loi, pour le faire fonctionner, si je peux expliquer ça comme ça de façon imagée, là. Alors, c'est un peu l'essence, sans jeu de mots avec les hydrocarbures, qui fait en sorte que les règlements viennent permettre à la loi de s'actionner et de fonctionner.

Dans le cas qui nous occupe, le problème que nous avons et que le Barreau souligne, c'est que les règlements seraient tellement importants et sont tellement nombreux que, quand on regarde à sa face même le projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président, on n'est pas capables d'en évaluer sa portée. Alors, ça, c'est un problème pour les législateurs que nous sommes. Et là-dessus, j'interpelle les collègues qui sont avec M. le ministre, collègues de la partie gouvernementale : Comment peuvent-ils penser ou à tout le moins se sont-ils penchés, M. le Président, et je leur pose la question par votre entremise, bien sûr, se sont-ils penchés… Et assurément qu'ils se sont penchés là-dessus, à savoir que, si on adoptait le projet de loi tel quel, là, ce soir, là — là, ne prenez pas ça pour, hein, pour la vérité, là — en tout cas, je ne pense pas que ça se produise, là, mais ça voudrait dire que, dans le fond, le Barreau, malgré ses avertissements, comme législateurs, nous accepterions de déléguer à l'exécutif la suite des choses pour le sens que pourrait avoir le projet de loi.

• (20 heures) •

Alors, M. le Président, je pense qu'on doit tous ici s'assurer que ce projet de loi là, au fur et à mesure qu'on va l'étudier, qu'on s'assure que, comme…


 
 

20 h (version non révisée)

M. Villeneuve : ...la suite des choses pour le sens que pourrait avoir le projet de loi.

Alors, M. le Président, je pense qu'on doit tous ici s'assurer que ce projet de loi là, au fur et à mesure qu'on va l'étudier, qu'on s'assure que, comme législateurs, on a vraiment la... on a vraiment la... j'allais dire, c'est plus qu'une exigence, c'est une nécessité. On doit s'assurer qu'on en connaît la portée et la meilleure façon de le faire, bien c'est de l'améliorer, tout comme le Barreau nous le dit.

Donc, mon collègue a déposé, M. le Président, un amendement, amendement qui se lit comme suit. Donc :
Article 5 de la Loi sur les hydrocarbures tel qu'amendé, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :

« «complétion», travaux visant à compléter la mise en place d'un puits notamment par fracturation, par stimulation chimique ou par forage conventionnel.»

Est-ce la bonne définition? Bon, je pense que c'est... en tout cas, c'est un... Oui, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Il reste une minute.

M. Villeneuve : Ah! je pensais que vous vouliez prendre la parole. Alors, c'est une ébauche, c'est une définition. Est-ce exactement cela? Je ne sais pas, mais c'est une, comme on dit en bon Québécois, c'est une bonne partance. C'est un bon départ et le ministre a tout le loisir, avec son équipe, de venir nous faire une proposition pour le rendre encore meilleur, chose à laquelle nous accepterions volontiers de travailler, de participer, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Je vous remercie, M. le député de Berthier. Est-ce que d'autres personnes souhaiteraient s'exprimer sur l'amendement du député de Richelieu. Hein, c'était bien le député de Richelieu qui a déposé l'amendement? Oui? Est-ce que d'autres collègues avaient... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je vais appuyer la proposition de mon collègue de Richelieu. C'est extrêmement important, extrêmement important que cet ajout soit discuté puis je pense que c'est quand même raisonnable, là. On ne parle pas de... on ne parle pas de dizaines de définitions, là, puis les définitions qu'on amène sont sur des termes, là, qui sont majeurs.

On l'a mentionné plus tôt durant la journée, dans nos autres sessions, c'est extrêmement complexe. On est en train de tourner une nouvelle page, là, sur l'histoire du Québec au niveau des hydrocarbures puis, écoutez, c'est clair, là, tout le monde nous le dit, on adopte une loi, mais on a l'impression qu'on adopte une loi qui est plus ou moins efficace, parce qu'on veut adopter une loi, mais c'est une loi qui va malheureusement être vide à plusieurs égards puis on va laisser d'autres personnes, compétentes, oui, mais pas nécessairement au parlementaire, la responsabilité de définir toutes les suites de cette loi-là, hein, du projet de loi n° 106, puis on sait qu'il y a un proverbe qui dit que le diable se cache dans les détails, hein? Bien, c'est en plein ça qu'on est en train de faire ici, dans le cadre de nos travaux, à mon humble avis.

Mais je ne suis pas tout seul à penser ça. Plus on discute... Écoutez, sur l'heure du souper, nous, on a pris une barre tendre rapide, puis on a continué à travailler, puis c'est incroyable, là. Plus on questionne, plus on s'informe, bien moins on est rassurés face au projet de loi n° 106, puis ce n'est pas un... Ce que je dis, là, c'est ce que j'entends, puis c'est ce qu'on pense. À un moment donné, ça prend un strict minimum. On peut comprendre que la loi doit contenir les grands paramètres généraux puis que la science va évoluer, les technologies vont évoluer, puis les façons de pratiquer l'exploration, puis l'exploitation, puis le développement des hydrocarbures vont évoluer, puis ça prend un cadre généralement plus souple que peut-être les règlements peuvent nous procurer. Mais là, à un moment donné, là, dans le projet de loi n° 106, là, il y a au-delà de 100 reports à d'éventuels règlements. C'est énorme, là.

Là, ce soir, on fait une demande pour avoir quelques éléments qui nous apparaissent majeurs dans le cadre des définitions du projet de loi puis c'est difficile, là, à obtenir. Ça fait qu'à un moment donné, il me semble qu'il devrait y avoir un peu plus d'ouverture, là, puis ce qui est demandé, ça m'apparaît un minimum, puis moi aussi, je vais amener une modification tantôt, concernant un élément aussi du projet de loi, puis c'est dommage de voir que finalement, hein, il n'y a pas une grande ouverture, puis j'ai fait... j'ai eu l'occasion de débattre cet après-midi sur un des éléments qui m'apparaissait extrêmement important. Je me suis revalidé sur... dans les dernières heures, puis je ne suis pas seul à avoir des préoccupations, puis les gens qui partagent ces préoccupations-là sont des gens compétents dans le domaine.

Donc, à un moment donné, je pense que c'est notre travail comme parlementaires puis ce n'est pas une question de s'opposer, là. Je ne suis pas reconnu comme un député, là, qui vient essayer de gagner du temps puis faire perdre du temps à du monde, là. Moi, ce que je veux, c'est des résultats, puis travailler pour ma communauté, puis travailler...

M. Lelièvre : …puis les gens qui partagent ces préoccupations-là sont des gens compétents dans le domaine.

Donc, à un moment donné, je pense que c'est notre travail comme parlementaire. Puis ce n'est pas une question de s'opposer, là. Je ne suis pas reconnu comme un député, là, qui vient ici gagner du temps, là, puis fasse perdre du temps à du monde, là. Moi, ce que je veux, c'est des résultats, puis travailler pour ma communauté, puis travailler pour l'ensemble des Québécois puis des Québécoises. Mais, à un moment donné, il va falloir qu'on sente, là, que l'exercice soit fait avec un peu plus de… un peu plus, je dirais, d'efficacité. Puis c'est vraiment incroyable le nombre de citations dans cette loi-là, où on nous dit : Bien, c'est les règlements qui vont tout régler.

Bien, moi, je regrette, mais on est 125 députés à l'Assemblée nationale. Puis la population du Québec s'attend à ce qu'on prenne nous responsabilités, puis qu'on joue notre rôle de parlementaire, puis qu'on adopte une loi qui va protéger les Québécois et les Québécoises tout en permettant possiblement le développement de hydrocarbures, mais dans un cadre le plus sécuritaire possible, hein, sachant qu'on est dans un domaine extrêmement délicat, fragile, un domaine dans lequel il n'y a encore pas toute l'expertise requise. Mais on va… Si au moins on fait l'exercice avec la maximum de rigueur puis si on prend tous les moyens comme parlementaires de faire de la loi n° 106 la meilleure loi, bien, au moins, on aura le sentiment du devoir accompli.

Mais il me semble que la demande de mon collègue n'est pas exagérée. Donc, je tenais à dire que je l'appuie dans sa demande. Puis c'est clair qu'on va devoir continuer à pousser du côté du gouvernement pour avoir un minimum d'écoute puis d'ouverture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Est-ce que d'autres collègues souhaitaient débattre de l'amendement du député de Richelieu? Je ne vois personne d'autre qui demande la parole. Alors, nous allons disposer de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je comprends que l'amendement est rejeté, ce qui nous ramène au débat sur l'article 5. Est-ce que certains parlementaires souhaiteraient prendre la parole sur l'article 5 avant que… Oui. Alors, M. le député de Gaspé, je vous mentionne que, sur le temps global des trois heures, il vous reste près de 2 h 30 min. Alors, vous pouvez vous exprimer encore sur l'article 5 sans problème. Allez-y, on vous écoute.

M. Lelièvre : Ça devrait être largement suffisant, M. le Président. Je souhaite déposer un article M. le Président, un projet d'amendement, c'est-à-dire, qui pourrait modifier l'article 5 concernant notamment le milieu marin. L'article se lirait comme suit :

À l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures tel qu'amendé dans l'édiction et proposé par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante, soit : «Milieu marin :» La définition serait la suivante : «La portion québécoise du golfe du Saint-Laurent ainsi que les milieux marins où les activités pétrolières et gazières doivent être limitées, incluant l'estuaire maritime du fleuve Saint-Laurent, la portion québécoise de la baie des Chaleurs, la baie de La Malbaie, la baie de Gaspé et les lagunes des Îles-de-la-Madeleine».

Le Président (M. Pagé) : Alors, comme à l'habitude, je vais suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 9)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous avons distribué à l'ensemble des collègues l'amendement du député de... je ne me souviens plus, c'est... le député de Gaspé qui a déposé cet amendement. Alors, comme a l'habitude, M. le député de Gaspé, nous allons vous passer la parole immédiatement pour que vous puissiez nous convaincre de votre amendement.

M. Lelièvre : M. le Président, je vais regarder mon projet de loi dans l'écran, parfait. Écoutez, c'est un amendement qui m'apparaît extrêmement important. Comme je l'ai mentionné aujourd'hui, un petit peu tôt, le comité, les membres de la commission, bon, ont fait un pas en avant, dans la bonne direction, en ajoutant la baie de Gaspé, la baie des Chaleurs puis la baie de Malbaie dans la définition qui apparaissait au projet de loi n° 106. Maintenant, ce qu'on constate, c'est que le projet de loi n° 106 ne parle pas de milieux marins spécifiquement, mais va parler plutôt au sens général, c'est-à-dire va catégoriser à peu près tous les cours d'eau de la même façon.

Vous savez, de la façon que le projet de loi n° 106 est construit, un cours d'eau intermittent, par exemple, dans lequel il y a très peu d'activité, faunique notamment, serait considéré de la même façon que la baie des Chaleurs, par exemple, la baie de Gaspé ou la baie de Malbaie alors que ce sont des cours d'eau qui ont des potentiels extrêmement différents. Donc, il nous apparaît essentiel que le projet de loi n° 106 vienne reconnaître la catégorie supplémentaire que serait, par exemple, le milieu marin, ce qui nous permettrait ou ce qui permettrait... je présume, c'est une des réponses que nous allons avoir de la partie gouvernementale, ce qui permettrait éventuellement à de futurs règlements de venir statuer les normes applicables.        Mais notre préoccupation, c'est de s'assurer que le milieu marin, qui est défini par la portion québécoise du golfe Saint-Laurent ainsi que les milieux marins où les activités pétrolières et gazières doivent être limitées, incluant l'estuaire maritime du fleuve Saint-Laurent, la portion québécoise de la baie des Chaleurs, de la baie de Malbaie et de la baie de Gaspé ainsi que les lagunes des Îles-de-la-Madeleine, bien, que ces plans d'au là puissent bénéficier d'une protection adéquate, une protection qui permette de reconnaître leurs pleins potentiels. Écoutez, ça ne prend pas un écologiste ou un grand spécialiste pour comprendre qu'un cours d'eau intermittent... présentement, un cours d'eau intermittent, là, c'est un cours d'eau, là, de 1 m de large, qui a de l'eau dans le printemps, puis que, pendant huit ou neuf mois par année, il ne se passe rien, bien, il a la même...

M. Lelièvre : ...de reconnaître leur plein potentiel. Écoutez, ça ne prend pas un écologiste ou un grand spécialiste pour comprendre qu'un cours d'eau intermittent présentement, un cours d'eau intermittent, là, c'est un cours d'eau, là, d'un mètre de large qu'il a de l'eau dedans le printemps puis que, pendant huit ou neuf mois par année, il ne se passe rien, bien, il a la même protection que le fleuve Saint-Laurent ou que la baie de Gaspé ou que la baie des Chaleurs. Je pense qu'il y a un malaise dans le problème, comme on dit par chez nous. Donc, j'espère qu'il va y avoir une ouverture de la part du ministre et de la partie gouvernementale pour ajouter une définition qui va corriger cette erreur monumentale quant à moi.

Vous savez, on a déjà le projet de loi n° 18, c'est 18, oui, qui existe, et qui accorde une certaine protection par exemple au golfe Saint-Laurent. Bon, bien, ce projet de loi, merci, le projet de loi n° 18 a pour titre Loi limitant les activités pétrolières et gazières. Bien, le projet de loi n° 18, là, il reconnaît, bon, notamment le fleuve Saint-Laurent, le golfe Saint-Laurent, mais il faudrait étendre la portée de ça, de cet article-là également, là, aux autres plans d'eau qui sont mentionnés dans l'amendement qu'on vous a déposé.

Vous savez, la baie des Chaleurs, la baie de Gaspé notamment sont des plans d'eau qui abritent plusieurs activités, donc des milieux extrêmement fragiles, je pense que tout le monde va en convenir. D'ailleurs, la baie des Chaleurs est mentionnée même parmi les plus belles baies au monde, donc ce n'est quand même pas rien, je pense que ça mérite d'être protégé un peu plus que le cours d'eau intermittent d'un mètre de large qui a de l'eau dedans deux mois par année, hein? Je vais peut-être vous retaper cette comparaison-là souvent, mais je pense que ça parle puis ça démontre, à mon avis, l'oubli, on va parler d'oubli ou le manque, là, clairement évident, là, avec lequel on est confrontés dans le projet de loi n° 106, dans son libellé actuel.

Donc, ne pas reconnaître les particularités de ces plans d'eau là, ce serait, à mon avis, faire une grave erreur, puis j'espère qu'on ne nous répondra pas que c'est un futur règlement qui va venir tout régler, là. Écoutez, on parle de la baie des Chaleurs, on parle de la baie de Gaspé puis on parle des différents affluents du Saint-Laurent. Si ce n'est pas la responsabilité du gouvernement du Québec de protéger ces plans d'eau là, bien, je me demande ça va être la responsabilité de qui. On est ici pour étudier le projet de loi n° 106, on est ici pour s'assurer de développer éventuellement l'industrie des hydrocarbures, mais dans le respect, hein, et la protection de l'environnement, de la faune, des populations qui vivent autour de ces plans d'eau là. Donc, ça m'apparaît incontournable qu'il doive y avoir une disposition particulière pour pouvoir reconnaître ces plans d'eau là qui méritent d'être reconnus, tout simplement en fonction de leur plein potentiel puis de leur valeur autant écologique que faunique, là, particulière. Donc, j'aimerais entendre le ministre à ce niveau-là puis j'aurai l'occasion de compléter, M. le Président, si besoin il y a.

Le Président (M. Pagé) : Absolument. Je vous remercie, M. le député de Gaspé. M. le ministre, vous souhaitez répondre, commenter?

M. Arcand : Oui. Écoutez, M. le Président, évidemment, j'ai l'impression encore une fois d'un peu tourner en rond parce qu'on discute actuellement de choses qui sont tout à fait sémantiques. Le député sait très bien que nous avons... nous allons protéger ces milieux-là. Quand on... La raison pourquoi, par exemple, dans le cas du milieu marin, on ne veut pas le définir, c'est parce que c'est un nom commun. Quand on parle d'un milieu marin, la définition qui s'applique quand elle n'est pas dans le projet de loi, c'est la définition habituelle, c'est la définition du dictionnaire qui se lit de la façon suivante : «L'ensemble des mers et des domaines qu'elles occupent.» Alors, dès que c'est salé, là, c'est un milieu marin. Ça, c'est le premier élément que je voulais dire.

Deuxièmement, dans sa proposition, il fait... on est en train de définir des termes et lui en fait une sémantique. Alors, évidemment, ce n'est pas le bon endroit pour le faire. Le bon endroit pour le faire, c'est encore une fois à l'article 197 où on parle des pouvoirs réglementaires du... et on dit, au sixième alinéa de l'article 197, «prescrire des conditions ou obligations additionnelles ou différentes de celles prévues par la présente loi et ses règlements à l'égard d'un droit relatif aux hydrocarbures situés dans une zone en milieu marin délimité par décret.», et je pense qu'on va changer ça par «hydrique» qui va comprendre le milieu marin quand on va parler du milieu hydrique, donc lacs, ruisseaux, rivières.

• (20 h 20) •

Évidemment, le député va nous dire : Écoutez, c'est encore une fois une référence aux règlements et, oui, c'est la façon de faire. D'ailleurs, on a fait un léger calcul...

M. Arcand : …le milieu marin quand on va parler du milieu hydrique, donc, lacs, ruisseaux, rivières. Évidemment, le député va nous dire : Écoutez, c'est encore une fois une référence au règlement. Et, oui, c'est la façon de faire. D'ailleurs, on a fait un léger calcul, la Loi sur les mines, que le Parti québécois a adoptée en 2013, il y avait 142 références au règlement, 142 références à un règlement. Et je vais donc dire que c'est une façon assez habituelle de le faire.

Et donc, M. le Président, nous allons, oui, protéger le milieu marin par règlement, et on va également pouvoir, M. le Président, faire des règles différentes. C'est déjà inscrit, là, à l'article 197, selon les milieux, que ce soient des baies, que ce soient des rivières, que ce soient des milieux carrément marins, il y aura des règles qui vont être différentes. Et, M. le Président, je peux vous assurer que les citoyens seront protégés.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Écoutez, si… L'objectif qui est visé de ce côté-ci, c'est avant tout de protéger de façon adéquate les différents plans d'eau en fonction de leur potentiel. Si le ministre n'est pas d'accord avec l'appellation «milieu marin» ou s'il n'est pas d'accord avec la définition, on peut regarder ça, il n'y a aucun problème. Nous, on se bat pour un principe, pas pour un libellé particulier. Il y a un libellé qui est proposé, mais on sait qu'il y a plusieurs chemins qui mènent à Rome, si le ministre et son équipe autour de lui ont une proposition plus intéressante, plus pertinente, on est prêts à l'écouter. Mais présentement, si on regarde l'article 5 du projet de loi, bien, on est dans une situation où est-ce qu'il n'y a aucune distinction entre le vulgaire cours d'eau intermittent puis la baie des Chaleurs ou la baie de Gaspé. Bon. Puis le ministre nous dit qu'à l'article 197 il y aura des… il y aura une solution qui sera apportée. Moi, j'ai l'article 197 devant moi puis j'aimerais que le ministre concrètement nous explique parce que, s'il y a d'autres moyens d'y arriver, on est ouverts à l'écouter, mais, quand je lis l'article 97, je ne vois rien de concret qui amène des garanties. Puis là je parle de garantie, c'est le terme qui doit être utilisé, on ne peut pas laisser à n'importe qui sous n'importe quelle forme la responsabilité de légiférer des plans d'eau aussi importants que ceux qui sont mentionnés. Donc, je suis prêt à entendre le ministre, à savoir : Comment, lui, à partir de 197, il peut me convaincre puis rassurer la population de… qui vit autour de la baie des Chaleurs, qui vit autour de la baie de Gaspé, qu'avec ce libellé-là tout est beau puis on s'assure de protéger des plans d'eau aussi importants que ceux qui sont mentionnés, soit notamment la baie des Chaleurs, la baie de Gaspé puis la baie de Malbaie.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Arcand : Écoutez, encore une fois, on est au stade des définitions. Alors, ça, c'est l'élément numéro un. Au niveau des définitions, une définition, ce n'est pas… on ne crée pas des droits via les définitions. Ce n'est pas une définition qui va lui permettre d'être protégé, c'est le reste. Et sa question, c'est de dire : En vertu de l'article 197, en quoi vous allez, de façon plus précise, faire en sorte que la baie des Chaleurs, la baie de Gaspé, entre autres, là, pour ne mentionner que celles-là, soient protégées. Alors, moi, je vous dis que déjà j'ai annoncé qu'il y aurait des règlements spécifiques. Déjà, on peut déjà invoquer le fait que, s'il y a des règlements spécifiques, ça veut dire que les règlements seront plus sévères, ça veut dire qu'il va y avoir une moins grande possibilité. Je rappelle qu'il y a eu avant nous de précédents gouvernements qui ont donné dans ces régions-là des permis de recherche qui existent. Maintenant, ces permis de recherche là actuellement, au moment où on se parle, si la loi n'est pas adoptée, ne sont pas encadrés. Et donc, il faudrait à ce moment-ci que cette loi-là soit adoptée le plus rapidement possible de façon à édicter le plus rapidement possible des règlements qui vont nous permettre justement de pouvoir, si on veut, donner aux citoyens la sécurité nécessaire qu'il faut. Maintenant, on a dit qu'on donnerait des notes au moins… à tout le moins, une note explicative d'ici la fin de l'étude pour vous dire de quelle façon nous entendions procéder sur ces questions-là. Et comme vous le savez, un règlement, en plus, est quelque chose… on parlait tout à l'heure de déficit démocratique…

M. Arcand : ...qu'on donnerait des notes au moins, à tout le moins, une note explicative d'ici la fin de l'étude pour vous dire de quelle façon nous entendions procéder sur ces questions-là. Et, comme vous le savez, un règlement en plus est quelque chose... on parlait tout à l'heure de déficit démocratique. On dirait qu'un règlement, on prépublie, des gens font des commentaires et, à la fin, évidemment on tient compte de tous les commentaires qui ont cours lorsqu'on fait un règlement.

C'est donc quelque chose qui m'apparaît être quand même très valable, sur ce point de vue là, on l'a défini ce soir, là, comme étant : Bien là, on ne le sait pas, donc ce ne doit pas être bon... etc. Non, je regrette, un règlement, en général, on le fait de cette façon-là parce que ça permet d'avoir véritablement l'opinion de tous sur un certain nombre d'articles qui va se faire. Et, comme je l'ai dit depuis le début, on aura l'occasion de remettre une note explicative sur les orientations de nos règlements pour l'avenir.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'ai cru opportun puis respectueux de demander de laisser l'opportunité au ministre de tenter de nous convaincre que l'article 197 représentait une véritable alternative, satisfaisante, hein, acceptable. Malheureusement, ce n'est pas ce que je constate. Puis je vais prendre le temps, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, de lire le libellé de 197, puis moi, je n'arrive pas du tout à la conclusion que cet article-là nous donne les garanties qui seraient normalement accordées à des plans d'eau aussi importants que le Saint-Laurent et ses affluents.

Au premier article de 197, on dit :

«197. En outre des autres pouvoirs réglementaires qui nous sont conférés par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement :

1° déterminer la forme et le mode de transmission de tous les documents

requis aux fins de la présente loi et de ses règlements;

Tout simplement un article à portée administrative, définir quels types de documents on a besoin.

2° fixer le montant des frais exigibles pour l'analyse des plans de fermeture définitive de puits et de restauration de site en vue de leur approbation ou de leur révision;

On parle de fixer des frais, c'est plus administratif encore, financier.

3° fixer — encore — le montant des frais exigibles pour l'analyse de l'émission du certificat de libération visé à l'article 104 et pour les inspections effectuées en vue de la délivrance de ce certificat;

On parle encore d'argent, les frais.

4° fixer le montant — imaginer de quoi, M. le Président — des frais exigibles d'une personne à qui un inspecteur a remis un avis écrit dans lequel il constate le non-respect de dispositions de la présente loi ou de ses règlements;

5° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement, celles dont la violation constitue une infraction; et

6° prescrire des conditions ou obligations additionnelles ou différentes de

celles prévues par la présente loi et ses règlements à l'égard d'un droit relatif

aux hydrocarbures situé dans une zone en milieu marin délimitée par décret.

Donc, j'ai pris le temps de faire la pleine lecture de l'article 197. Les quatre premiers alinéas nous parlent de frais puis de technicalités concernant le dépôt des documents nécessaires pour l'analyse de la demande. Le cinquième alinéa nous parle des dispositions concernant les infractions. Puis le sixième, bien, on a l'affront d'écrire «à l'égard d'un droit relatif aux hydrocarbures». Si on avait écrit au moins «à l'égard des exigences relatives aux hydrocarbures», on va nous répondre probablement que c'est comme ça que ça s'écrit en terme légal, mais ça fait penser à nos... ça ressemble à nos préoccupations de cet après-midi, quand on lit le texte tel qu'il est lu, on se demande si le texte n'est pas fait davantage pour protéger les entreprises que de protéger les citoyens puis les cours d'eau. Donc, je regrette, là, mais ça m'apparaît vraiment insuffisant, puis moi, ce n'est pas avec ça que je vais réussir à rassurer la population de la Gaspésie puis des régions qu'on s'occupe des cours d'eau. Je regrette, là, mais... Est-ce qu'on a d'autres arguments à nous servir que l'article 197, qui m'apparaît, hein, carrément inadéquat et insuffisant?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, on est sur des définitions, mais, encore une fois, 119, 120, 121, 122 : le titulaire d'une licence d'exploration est tenu de réparer tout préjudice causé dans le cadre de ses activités; le titulaire ne peut se dégager de sa responsabilité; le titulaire...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Arcand : ...121, 122 : le titulaire d'une licence d'exploration est tenu de réparer tout préjudice causé dans le cadre de ses activités; le titulaire ne peut se dégager de sa responsabilité; le titulaire doit fournir la preuve qu'il est solvable; l'article n'a pas pour effet de suspendre ou de limiter les actions en justice de quelque nature que ce soit qui pourraient être entreprises contre le titulaire d'une licence d'exploration; le ministre peut, lorsqu'un écoulement de liquide, une émanation, une migration hors d'un puits représente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes, peut forcer l'entreprise à remédier à cette situation, etc. Vous avez un paquet d'articles encore, il n'y a pas juste celui-là. C'est parce que vous m'avez parlé spécifiquement du milieu hydrique, et donc... Mais ces articles-là vont s'appliquer également au milieu hydrique : «Le gouvernement détermine les mesures de protection et de sécurité qui doivent être mises en place; peut enjoindre un tel titulaire ou une telle personne de prendre toute, toutes mesures de protection et de sécurité que le gouvernement jugera nécessaires. À défaut de cette personne de se conformer à cette mesure, le ministre peut faire exécuter les travaux requis aux frais du titulaire.» Alors, je pense que déjà, là, juste à la lecture — et je n'ai pas tout lu les articles qu'il y a — on s'aperçoit qu'il y a quand même des balises extrêmement serrées, extrêmement sévères, et ça, c'est à part évidemment le règlement qui va suivre.

Alors, le député peut bien nous dire que ce n'est pas assez, mais qu'il prenne la peine de lire l'ensemble du projet de loi, et il va s'assurer que, certainement, ça n'a pas été un projet de loi, encore une fois, qui s'est fait à la dernière minute. Je répète, ça fait une dizaine d'années actuellement que l'on discute de ces questions-là avec au-delà d'une centaine d'études sur l'ensemble des sujets, et ce que l'on retrouve dans le projet de loi et ce que l'on va retrouver dans les règlements, ce sont des éléments, encore une fois, qui sont des recommandations qui ont été faites par des experts.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, M. le Président. Écoutez, j'apprécie l'effort que le ministre et son équipe font pour tenter de nous rassurer, mais, moi, ce que j'entends, c'est des dispositions légales, des dispositions administratives. Ce qu'il faut faire, là, c'est de faire preuve de vision, faire preuve de vision en amont, puis là les exemples que le ministre nous a donnés, ce sont des exemples... S'il y a une infraction, s'il y a un manquement, oui, les fonctionnaires vont avoir tous les droits, tous les outils pour émettre des amendes. Mais, une fois que la pollution est rendue dans le cours d'eau, là, une fois que la faune est attaquée, là, il n'y a pas d'amende qui corrige ça, puis c'est ça que j'aimerais que le ministre comprenne en... de par notre demande, qui est de scinder, de reconnaître le caractère particulièrement fragile, important au niveau faunique, au niveau récréatif, au niveau même de l'occupation du territoire.

Il y a certains... La baie des Chaleurs, là, ce n'est pas rien, là, il y a des dizaines de villages qui sont bornés par la baie des Chaleurs. La baie de Gaspé, là, c'est 12 anciennes localités qui vivent autour de la baie de Gaspé, puis on va traiter ces plans d'eau là de la même façon que le cours d'eau de 1 mètre de large dans le champ en quelque part, je ne sais pas où, où est-ce qu'il n'y a probablement même pas une grenouille dedans. Ça n'a aucun bon sens, aucun bon sens, puis c'est clair que, s'il faut passer les trois heures à soir pour essayer de convaincre le ministre de cette aberration-là, bien, je vais me faire un devoir de le faire. Ça n'a aucun bon sens.

Quand le ministre nous dit : Ça fait 10 ans, là, que ça fonctionne comme ça, bien oui, ça fait 10 ans que ça fonctionne comme ça, mais ça fait 10 ans que ça ne fonctionne pas non plus. À Gaspé — vous irez à Gaspé, là — dans la rue Toundra, il y a un HLM pour autochtones, là, où est-ce qu'à 100 mètres à côté du HLM pour autochtones il y a des puits d'huile qui datent de dizaines d'années qui n'ont jamais été fermés. Le ministère des Ressources naturelles a été avisé par écrit au début des années 2000, il n'y a jamais eu d'action de prise. Ça, c'en est un exemple, là, de l'absence de gestion responsable du gouvernement depuis 10 ans. On pourrait en parler longtemps.

Sur le bord de la baie de Gaspé, là, présentement, il y a Haldimand-1 et 2. Haldimand-1 et 2, c'est à moins de 1 kilomètre de la baie de Gaspé. On va réaliser des activités d'hydrocarbures, de développement d'hydrocarbures à moins de 1 kilomètre de la baie de Gaspé, puis on ne veut pas reconnaître, là, que la baie de Gaspé, il faudrait peut-être penser que, s'il y a des activités d'hydrocarbures à proximité de la baie de Gaspé, bien, c'est peut-être plus important qu'à côté de mon petit cours d'eau intermittent, là, de deux mois par année qui a 1 mètre de large, puis il n'y a pas une grenouille dedans.

C'est ça que j'essaie de vous expliquer, M. le ministre, à soir. Vous me répondez par des articles légaux, des articles qui vous permettent d'émettre des contraventions, d'émettre des amendes, réagir. Moi, je ne vous demande pas de prévoir vos...

M. Lelièvre : ...qu'à côté de mon petit cours d'eau intermittent, là, de deux mois par année qui a un mètre de large puis il n'y a pas une grenouille dedans, c'est ça que j'essaie de vous expliquer, M. le ministre, à soir. Vous me répondez par des articles, là, légaux, des articles qui vous permettent d'émettre des contraventions, d'émettre des amendes, de réagir. Moi, je ne vous demande pas de prévoir vos... de réagir, je vous demande de prévoir un cadre réglementaire en amont qui va faire qu'on va tenter d'éviter des infractions, éviter des déversements, éviter des événements qui pourraient avoir un caractère irréversible. C'est ce qu'on essaie de vous convaincre. Mais malheureusement je ne vois pas, dans le contenu que vous nous proposez, ces éléments-là, pas du tout.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le Président, je suis déçu de voir que le député fait abstraction de tout le processus en amont justement que nous avons. Est-ce que vous pensez qu'une entreprise peut s'installer sans avoir des autorisations? Est-ce que vous pensez que ces autorisations-là vont se faire comme ça, sans une liste d'exigences qui sont extrêmement importantes? Le député nous parle comme si n'importe qui peut s'installer et peut faire, comme ça a été le cas probablement pendant des années et c'est justement, il vient de me donner tout à fait les arguments pourquoi ça prend un projet de loi sur les hydrocarbures, pourquoi il y a un processus d'autorisation qui est extrêmement serré, pourquoi il y a des sanctions administratives lorsque quelqu'un ne suit pas ce qui est demandé à l'intérieur du processus d'autorisation, sans compter que si, demain matin, on va vers une production, il va y avoir un BAPE complet sur ces questions-là, sans compter toutes les autorisations et également les avis qui doivent être envoyés aux municipalités 30 jours auparavant, sans compter l'ensemble des exigences que l'on a en matière purement technique. Alors, M. le Président, je m'excuse, mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça.

Je pense que quand on analyse véritablement, il ne faut pas juste regarder le projet de loi, il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre, il faut regarder l'action du ministère de l'Environnement, l'action du ministère des Ressources naturelles, la loi comme telle sur les hydrocarbures, les règlements qui vont suivre et ainsi de suite, et en plus, la Régie de l'énergie qui va intervenir, la santé publique qui va intervenir. Qu'il regarde l'ensemble de l'oeuvre, et je pense que quand il va regarder l'ensemble de l'oeuvre qui est devant nous, il va s'apercevoir que finalement on est à des niveaux de protection qui sont quand même extrêmement bien élevés, à la fois d'ailleurs en amont au niveau des autorisations, et si jamais en cours, une fois qu'il y a eu des autorisations, une fois en cours, si jamais il y avait des problématiques, à ce moment-là, déjà ils sont protégés à plusieurs niveaux. Sans compter... Je n'ai pas parlé des assurances responsabilité, enfin de tout ce qu'il y a à l'intérieur du projet de loi également.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, vous souhaitez prendre la parole? Oui, allez-y.

M. Lelièvre : Oui. Quand le ministre nous dit qu'il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre, là, il faut regarder la Loi sur les mines, il faut regarder les lois sur l'environnement, il faut regarder... bien, moi, j'aimerais juste avoir les règlements pour les regarder parce qu'on est ici pour s'occuper du projet de loi n° 106 puis vous référez continuellement aux différents règlements qui n'existent pas encore. Puis là vous nous reprochez de ne pas regarder globalement l'ensemble de l'exercice, mais est-ce qu'on pourrait avoir ces fameux règlements-là dans lesquels apparemment les solutions magiques sont toutes inscrites ou seront inscrites? Bien, je regrette, si vous voulez qu'on regarde l'ensemble de l'oeuvre, fournissez-nous l'ensemble de l'oeuvre. Présentement, vous nous fournissez un projet de loi qui est pratiquement une coquille vide dans lequel on va tout reporter les obligations dans une série de règlements qui vont être adoptés par... non pas par des parlementaires, mais par des fonctionnaires.

Puis encore là vous venez de nous confirmer que votre préoccupation semble largement basée sur les poursuites, les réclamations. Moi, ce n'est pas ça que je veux. Comme député de la Gaspésie, là, je suis certain que la plupart des parlementaires qui sont ici, ce qu'on veut, c'est protéger notre monde, ce n'est pas de poursuivre des délinquants. Moi, je n'ai pas de... je n'ai pas d'intérêt à remplir le carnet de commandes des cours, ce n'est pas ça que je veux. Ce que je veux, c'est éviter, éviter des désastres au niveau de la faune, au niveau de la flore, au niveau de ces plans d'eau là. Donc, on peut-u regarder ici, comme commission, qu'est-ce que ça prend, dans un projet de loi, pour protéger nos cours d'eau pour éviter que les délinquants puis les industriels mal-pensants fassent des choses répréhensibles. Mais là, on dit : Regarde, on va vous fournir tantôt un cadre réglementaire, puis si les gens ne le respectent pas, bien, ce n'est pas grave, on ira en cour, on les poursuivra puis on mettra des amendes. D'ailleurs, l'article 197 que vous m'avez fait... dont vous avez fait référence tantôt, il y a cinq articles sur six qui parlent d'amendes puis de cadre administratif.

• (20 h 40) •

Moi, je ne suis pas venu ici pour parler d'amende puis de cadre administratif, je suis venu ici pour parler de protection de la santé, de l'environnement puis le développement d'hydrocarbures dans un cadre réglementaire...

M. Lelièvre : …pas grave, on ira en cour, on les poursuivra puis on mettra des amendes. D'ailleurs, l'article 197 que vous m'avez fait… que vous avez fait référence tantôt, il y a cinq articles sur six qui parlent d'amende puis de cadre administratif.

Moi, je ne suis pas venu ici pour parle d'amende puis de cadre administratif. Je suis venu ici pour parler de protection, de la santé, de l'environnement puis de développement d'hydrocarbures dans un cadre réglementaire adéquat. Puis je n'ai pas malheureusement les éléments qui me réconfortent dans mon travail de député. Donc, je regrette, là, mais ça serait bien plus plaisant de dire qu'on est en faveur de ce que vous déposez puis que, oui, on sent qu'il y a un pas dans la bonne direction. On amène des propositions et ils sont écoutés et sont pris en… Ils sont pris au moins en délibéré. Mais là, c'est toujours des fins de non-recevoir.

Puis ce n'est pas rien, là, M. le ministre, là. Puis il n'y a rien de personnel là-dedans. Puis je vous l'ai toujours dit, vous êtes quelqu'un que je respecte, vous êtes quelqu'un de grande compétence. Mais, dans le cadre du projet de loi n° 106, j'ai l'impression qu'on fait les coins ronds. J'ai l'impression qu'on a une job de bras à faire puis qu'on ne fait pas notre travail de parlementaire ici. Moi, en tout cas, je me sens, ici, là, comme quelqu'un d'utilisé plus que d'utile. Donc, ce que je vous dis, c'est qu'on peut-u travailler intelligemment puis essayer de protéger la population, nos plans d'eau, l'environnement, la faune, la flore?

On parle de développer des hydrocarbures au Québec. On ne l'a jamais fait. On n'a jamais développé, on a exploité, puis au sens pur du mot exploitation. Moi, je le sais, je vis à Gaspé avec des centaines de puits qui ont été ouverts depuis 100 ans, qui n'ont jamais été fermés correctement puis autour duquel il y a des enfants qui se promènent tous les jours. J'ai vu une mère, là, avec l'ancien ministre de l'Environnement, venir me dire : «M. le député, venez voir de quoi». Elle m'a montré c'est quoi, un puits de pétrole pas fermé. Puis elle avait peur que ses enfants tombent là-dedans. Il n'y avait pas 100 pieds d'eau. Il y avait cinq, six pieds d'eau avec des hydrocarbures qui ressortaient en surface.

C'est ça, là, la réalité de Gaspé aujourd'hui en 2016, là. On peut-u essayer de ne plus répéter ces erreurs-là? Puis quand on nous dit qu'on va considérer le golf Saint-Laurent, puis la baie de Gaspé, puis la baie des Chaleurs au même titre que n'importe quel autre plan d'eau, je ne peux pas accepter ça. Je ne peux pas comprendre qu'il y ait un gouvernement qui ne voit pas la différence. Puis ne parlez-moi pas d'amende puis de poursuite des fautifs. Ce n'est pas ça que je veux. Moi, je ne suis pas un policier puis je ne suis pas un avocat de la couronne. Je suis un parlementaire qui veut protéger les plans d'eau au Québec, protéger la population puis développer les hydrocarbures de façon responsable. Puis j'ai un cadre légal devant moi qui m'apparaît complément inadéquat. Je regrette, mais c'est ça, le message que je dois vous livrer si je veux faire ma job de député de façon transparente puis avec mon coeur.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre, en réaction.

M. Arcand : Bien, écoutez, j'ai tenté d'expliquer qu'on était… qu'il n'y avait pas juste des amendes puis j'ai tenté d'expliquer qu'on était en amont, qu'il y avait un processus d'autorisation. C'est drôle, quand ils ont fait la Loi sur les mines en 2013, il y avait encore une fois 142 références au règlement. Puis ils ont refait les règlements par la suite et personne n'a commencé à s'insurger sur cette question-là. Alors, ce que je vous dis, déjà on a commencé à publier des règlements qui sont en prépublication, qui touchent entre autres la fracturation. Alors, je n'ai pas de leçon bien, bien, de morale de ce côté-là.

Deuxièmement, pour faire référence à la question des puits de pétrole, il vient de me dire : Écoutez, en Gaspésie, il y a des endroits, il faut absolument qu'on puisse sécuriser ces endroits-là. Je vous dirais qu'une chose est certaine, c'est que, depuis le début des années 2000, il y a un programme de fermeture entre autres des puits qui est fait par le ministère en Gaspésie. Je vais vous expliquer c'est quoi, la problématique, pourquoi il y a encore peut-être certains endroits. C'est que, comme il n'y avait aucune loi auparavant, les puits, évidemment, il n'y avait pas… On ne savait… On ne sait pas où ils sont dans bien des cas. Or, dorénavant, quelqu'un qui fait un forage en vertu du projet de loi sur les hydrocarbures, il va devoir être inscrit au registre foncier. Ça va être une loi très… C'est un aspect de la loi qui va être particulièrement important. Et c'est pour ça qu'on a besoin d'avoir justement un projet de loi.

Je comprends que le député veut avoir toute la liste des règlements qui sont des normes techniques, qui sont là. Mais ça va se faire. Il y a une série qui a déjà été déposée au mois de juillet, il y en aura d'autres qui seront déposés. Mais qu'il ne s'inquiète pas, ça va être fait selon les normes les meilleures en Amérique du Nord de ce côté-là et ça va être fait en amont et non pas à la fin. Alors, c'est ça que j'ai à dire, M. le Président. S'il ne me croit pas, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, c'est bon? De toute façon, M. le député de Gaspé, il vous resterait 1 min 20 s seulement. Alors je vous en informe. Si jamais vous voulez reprendre la parole sur l'amendement dont vous avez déposé vous-même. Alors, est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui souhaitent… Oui, madame… Madame? M. le député de Richelieu, nous vous écoutons, toujours sur l'amendement du député de Gaspé, s'il vous plaît.

M. Rochon : M. le Président, je vais vous dire, là…

Le Président (M. Pagé) : …vous en informe, si jamais vous voulez reprendre la parole sur l'amendement, donc, que vous avez déposé vous-même. Alors, est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui souhaitent… Oui, M. le député de Richelieu, nous vous écoutons, toujours sur l'amendement du député de Gaspé, s'il vous plaît.

M. Rochon : M. le Président, je vais vous dire, là, moi, j'ai été vraiment ému par le plaidoyer du collègue de Gaspé, ému, hein? Il n'y a rien… Personne ne parle mieux de la Gaspésie qu'un Gaspésien. Personne ne parle mieux de son coin de pays que l'habitant de ce coin de pays. Puis là, le problème, là, c'est qu'on ne les écoute pas, les Québécoises et les Québécois, on ne les écoute pas. Ce projet de loi, il a été déposé le 7 juin. Les consultations ont eu lieu pendant la première partie du mois d'août, trois jours. Plein d'organisations n'ont pas pu participer, n'y ont pas été invitées. Ça n'a pas de sens, M. le Président, ça n'a pas de sens.

Le ministre… Mon collègue disait tout à l'heure qu'il aimait bien le ministre, que le ministre, c'était quelqu'un de crédible, quelqu'un de respecté. Je vous jure, M. le Président, il joue sa crédibilité en ce moment sur ce projet de loi là, je vous le dis, M. le ministre, en toute amitié, vraiment, en toute amitié. Le meilleur service, là, que vous pourriez vous rendre et puis que vous pourriez rendre aux Québécoises et aux Québécois, là, c'est de suspendre tout ça, là, de reporter tout ça puis de consulter pour vrai. Il faut que les Gaspésiens vous parlent de la Gaspésie. Il faut que les gens de toutes les régions du Québec puissent s'exprimer, vous dire leur attachement à leur coin de pays qu'ils ne veulent pas voir souiller. C'est vrai que c'était difficile, difficile de vous entendre répondre au député de Gaspé d'aller voir, là, toutes les mesures de protection, toute la responsabilité qui est celle des titulaires de licences en vertu de 106. En fait, ce que vous avez répondu au député de Gaspé sur les inquiétudes qu'il a énoncées, c'est, en substance : Faites-vous-en pas, quand ils vont avoir scrapé, quand ils vont avoir scrapé le milieu marin, ils vont être obligés de réparer leurs dégâts. Bien, voyons donc! Ça n'a pas d'allure! Ça n'en a pas, d'allure!

Les Québécois, là, ils sont mûrs, ils appellent de tous leurs voeux une transition énergétique. Ça, ça les emballe. Ça, ça les emballe. Et cette partie-là, importante, intéressante du projet de loi du ministre, il la scrape avec son dernier chapitre sur les hydrocarbures. C'est ça qu'il fait. Les Québécoises et les Québécois ne sont plus à l'écoute de ce qu'il a d'intéressant à dire sur la transition énergétique. Ils se braquent contre cette volonté du gouvernement de mettre en valeur et de développer les hydrocarbures. Et ils trouvent, les Québécoises et les Québécois, que ça n'en a pas, d'allure, que les normes relatives à la production puis à l'exploration soient en grande partie identifiées par les sociétés et compagnies qui procéderont à cette exploration et à cette exploitation-là. Cette autorégulation, là, des compagnies engagées dans la production des hydrocarbures, bien, c'est justement ça qui a provoqué partout dans le monde des déversements, des déraillements, des accidents de toute nature qui ont marqué cette filière-là. Puis le nombre de ces accidents-là de toute nature n'a pas cessé d'augmenter.

• (20 h 50) •

Il est inacceptable, ce quatrième chapitre sur les hydrocarbures, inacceptable. Ça ne passera pas. Ça ne passera pas. Dans toutes les régions, il y a des Québécoises et des Québécois qui se lèvent, là, avec autant d'émotion que l'a fait il y a un instant…

M. Rochon : ...ce quatrième chapitre sur les hydrocarbures, inacceptable. Ça ne passera pas, ça ne passera pas. Dans toutes les régions, il y a des Québécoises et des Québécois qui se lèvent, là, avec autant d'émotion que l'a fait il y a un instant le député de Gaspé, puis on ne peut pas tourner ça en dérision, on ne peut pas dire : Oh! Ils ne connaissent pas ça puis ils s'en font pour rien. Non, je ne dis pas qu'il a fait ça, je dis : On ne peut pas, nous, les parlementaires...

Le Président (M. Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est, oui.

M. Bourgeois : Oui, l'article 35, on prête des intentions au ministre. Je pense qu'il faut faire attention dans les commentaires du collègue.

Le Président (M. Pagé) : Effectivement. Je vous demande d'être prudent, parce que... Je vous ai écouté, vous parliez au «on». Alors, je vous ai bien écouté, en me disant : Je pense que vous ne visiez pas directement le ministre.

M. Rochon : Non, pas du tout.

Le Président (M. Pagé) : Et je vous demande d'être très prudent, de faire attention et de demeurer... de continuer à avoir des propos dans le respect, s'il vous plaît.

M. Rochon : Oui, alors, en effet, je ne visais pas le ministre. Je disais on, nous, les députés des 125 circonscriptions, on ne peut pas être imperméables aux inquiétudes et aux craintes qui surgissent de partout, de partout. On ne peut pas faire semblant que les Québécoises et les Québécois n'en veulent pas, n'en veulent pas de cette loi sur les hydrocarbures. Par contre, par contre, la transition énergétique, hein, la mise en valeur des énergies renouvelables, ah! ça, ça les emballerait. Ça, ça les emballerait, comme les a emballés la nationalisation de l'électricité sous le gouvernement libéral de Jean Lesage par René Lévesque. Ça, ça les a emballés. Ce sont des chantiers de cette nature qu'il faut mettre en branle, des chantiers tournés vers l'avenir, pas vers les énergies fossiles dont on sait maintenant qu'elles sont en train de détruire la planète. Voyons donc.

Moi, M. le Président, je comprends, là, que nous sommes sur un amendement, que j'appuierai, par ailleurs, là, mais plus largement que ça, puis je ne le fais pas du tout, du tout dans une posture, là, partisane. Je fais le constat que ce chapitre IV sur les hydrocarbures doit être... doit faire l'objet de consultations beaucoup plus larges qu'il n'en a fait l'objet et que la meilleure décision que puisse prendre le ministre, et il sera, j'en suis certain, applaudi, applaudi pour avoir entendu, écouté, c'est de reporter tout ça, de faire une pause, là, de faire une pause.

On va frapper un mur. L'acceptabilité sociale ne sera pas là, elle ne sera pas là. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Non, écoutez, M. le Président, rapidement, ce que je comprenais, c'est que finalement, à un moment donné, je pensais bien comprendre que le député de Richelieu était contre le développement des hydrocarbures au Québec. Comme vous le savez, j'ai eu l'occasion de le dire depuis le début, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, mais, encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec l'ancien premier ministre Bernard Landry, qui a dit que l'humanité rêve de tourner le dos aux combustibles fossiles, mais on ne peut pas penser que ça va être demain. Il faut vivre avec la réalité et donc, il a dit essentiellement que la bataille doit être réaliste et ce dont on parle aujourd'hui, c'est véritablement d'une loi qui veut être réaliste, parce qu'il y a encore des permis qui ont été donnés par tous les gouvernements qui existent. Et notre rôle n'est pas de faire la promotion des hydrocarbures. Notre rôle, c'est de les encadrer le mieux... le plus correctement possible et c'est ça qu'on essaie de faire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre.Est-ce qu'un autre collègue... Oui, M. le député de Berthier, nous vous écoutons, toujours sur l'amendement proposé par le député de Gaspé.

M. Villeneuve : M. le Président, c'est assez surréaliste ce que nous entendons ce soir, ici, à cette commission et je laisse...

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'un autre collègue...  Oui, M. le député de Berthier, nous vous écoutons, toujours sur l'amendement proposé par le député de Gaspé.

M. Villeneuve : M. le Président, c'est assez surréaliste ce que nous entendons, ce soir, ici, à cette commission, et je laisse juges les Québécois et les Québécoises, M. le Président, des propos tenus par le ministre qui nous invite, les parlementaires ici, à regarder l'ensemble de l'oeuvre. C'est hallucinant, M. le Président, on est tous d'accord avec ça, on est tous prêts à regarder l'ensemble de l'oeuvre, mais il nous manque des morceaux, qui sont dans les poches du ministre.

M. le Président, comment le ministre peut-il nous appeler à regarder l'ensemble de l'oeuvre alors qu'il sait très bien que le Joker, là, il l'a dans sa poche, c'est les règlements? C'est les quatre règlements, peu nombreux, dit-il, mais qui vont tenir, selon la sous-ministre, sur des centaines de pages. Là, là, à un moment donné, M. le Président... moi, je veux bien, là, travailler, là, puis me faire dire des choses qui, à première vue, sont parfaites, hein : Tenez, avant de prendre une décision, regardez l'ensemble de l'oeuvre. Bien oui, le ministre, il a un élément, il a un Joker dans sa poche puis il ne veut pas le mettre sur la table, puis on n'y a pas accès, c'est quand même assez hallucinant. Moi, en tout cas, je laisse les Québécois juges de ce qu'ils entendent là, là, mais j'appelle le ministre à une plus grande cohérence, M. le Président, ça n'a pas de bon sens dire une chose comme ça.

Ceci étant dit, M. le Président, l'amendement que mon collègue demande, qui est une simple définition, dans la partie «Définition» du projet de loi, il me semble, ce n'est pas la mer à boire, sans jeu de mots, là. Mais il faut dire, M. le Président, que nous avons déposé... le 1er novembre 2016, on a déposé un amendement à l'article 1 sur les hydrocarbures et ça se lit comme suit, M. le Président : À l'article 1 de la loi sur les hydrocarbures, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer ce qui suit, après les mots «la protection de l'environnement» et l'amendement se lit comme suit : «le respect de l'intégrité des milieux marins sous juridiction québécoise». M. le Président, la partie gouvernementale a rejeté. Il l'a rejeté. Là, mon collègue dépose un amendement qui ne va que dans le sens d'une définition et ils n'ont pas encore voté, M. le Président, mais j'ai comme l'impression qu'ils vont rejeter, pas sûr, hein? Une grande dame ou un grand homme disait que l'avenir, l'histoire ne s'écrit pas à l'avance, mais je pense que cette histoire-là est pas mal déjà écrite, M. le Président.

M. le Président, on a déposé un amendement, toujours le 1er novembre 2016, parce que tantôt... mon collègue a raison, je lui donne raison en tout cas et j'invite mes collègues à réfléchir à ses propos, à savoir que... on a le bâton et la carotte, hein, on a le chapitre I de la loi, et qui est un chapitre emballant, je n'ai pas d'autres mots, c'est le mot de mon collègue puis je pense que c'est le meilleur mot, c'est un chapitre... c'est emballant, c'est comment développer les énergies vertes, c'est une transition énergétique. Les Québécois le demandent. Vous savez, M. le Président, assez étonnamment, le Québec est plus vert que la Colombie-Britannique, pas en termes de forêts et de plantes, là, mais en termes de volonté environnementale, en termes de volonté à justement faire mieux, s'assurer finalement qu'on fasse mentir le présage suivant, M. le Président, qui dit que nous sommes la première génération de l'humanité qui allons laisser à nos enfants une planète en moins bon état que nous l'avons reçue. Ce n'est pas rien, là, et les Québécois en sont conscients. Et le débat et la réflexion sur le chapitre IV, les hydrocarbures, bien, il faut que les Québécois puissent le faire, il faut qu'on puisse leur donner l'opportunité de le faire.

• (21 heures) •

On a rencontré tantôt, M. le Président, des élus municipaux, qui sont venus nous dire que, lors d'une rencontre, le ministre... puis là je n'ai pas le mot-à-mot, mais, en gros, ce que ça voulait dire, c'est que le ministre disait : Quand j'ai présenté le projet de loi... peut-être pas présenté, mais, à tout le moins, discuté avec l'industrie pétrolière et gazière du Québec du projet de loi, ils frissonnaient tellement ça serait compliqué. Puis le ministre, il me dit régulièrement ici que ça va tellement être dur d'avoir un permis. Aïe! Mais là, semble-t-il qu'il a dit ça aux élus municipaux, et un des élus municipaux qui lui auraient répondu : Bien, vous n'avez pas pensé à consulter les Québécois aussi, consulter les Québécois sur un enjeu... Le ministre, il répond : Ça fait 10 ans qu'on les consulte, M. le Président. Mais avez-vous... Oui, 10 ans, je l'ai répété, M. le ministre. Mais est-ce que vous avez vu à quelle vitesse, en 10 ans? J'ai l'impression que ça en fait 50...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Villeneuve : ...consulter les Québécois sur un enjeu. Le ministre, il me répond : Ça fait 10 ans qu'on les consulte, M. le Président, mais avez-vous... oui, 10 ans, puis je l'ai répété, M. le ministre, mais est-ce que vous avez vu à quelle vitesse, à quelle vitesse, en 10 ans — j'ai l'impression que ça en fait 50 — à quelle vitesse la situation a évolué en termes de connaissances sur les changements climatiques, en termes de connaissances sur justement l'utilisation de la fracturation hydraulique, hein, encore un élément qu'on veut, nous, les méchants de l'opposition — je nous prête des qualificatifs — nous, les méchants de l'opposition, on voudrait mettre dans le projet de loi une définition sur la fracturation.

Aie! S'il y a un enjeu au Québec, là, M. le Président, là… Là, là, s'il y a un enjeu, là, s'il y a un mot, là, que les Québécois aimeraient bien voir défini, là, dans un projet de loi comme celui-là, c'est le mot «fracturation». Moi, je vous dis, là, faites un sondage demain matin, là, puis… Alors, nous, ce qu'on fait, tout ce qu'on fait, c'est qu'on est les échos et la résonnance, si on peut dire, de certaines aspirations des Québécois. Et ça, c'en est un écho qu'on essaie d'apporter, ici, M. le Président. Puis je le dis, mais je ne veux pas qu'on tire sur le messager, puis on a le respect, on est respectueux envers tout le monde, ici, mais… Bout de ciarge! À un moment donné, là, soyons réalistes. Faisons ce qu'il fut faire, faisons au moins un projet de loi qui tient la route.

M. le Président, acceptabilité sociale, écoutez ça, là. Nous, ici, là, les méchants, là, de l'opposition, là, vous savez quoi, le 1er novembre, on a déposé un amendement, article 1 de la Loi sur les hydrocarbures, à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer ce qui suit après les mots «la protection de l'environnement», vous savez quoi, ce qu'on a demandé, M. le Président? On a demandé d'inscrire dans le projet de loi… Au début, on parlait d'obligation de l'acceptabilité sociale. Alors, ça avait l'air compliqué l'autre bord. On s'est dit : Ouais, tu sais, on s'est attaché pas mal, l'obligation d'accepter ce que les gens voudraient, tu sais. Oh! C'est beaucoup trop demander. Bien, on a dit : O.K. ça ne sera pas l'obtention. On a même évalué la possibilité de considérer. On vous demande juste de considérer l'acceptabilité sociale. La CAQ a voté contre, le PLQ a voté contre. Hallucinant. Puis le ministre il me dit, là : «Ça fait 10 ans qu'on consulte».

Si, le ministre, ça fait 10 ans qu'ils consultent, puis qu'ils n'ont toujours pas compris l'autre bord, là, que l'acceptabilité sociale, là, c'est un élément important, là, dans tout projet, et je l'invite lui-même à aller voir, là, il y a un projet de loi en marche, présentement là. Je ne sais plus si c'est un projet de loi ou si c'est un livre vert, un livre vert. Bien, allez voir les spécialistes dans le domaine, là, ceux qui ont travaillé vraiment, là, d'arrache-pied, puis ils vont vous dire que l'acceptabilité sociale, là, si vous voulez vraiment que les choses fonctionnent, là, bien, c'est un incontournable. C'est un incontournable. C'est la chose à faire.

M. Lelièvre : Dans le monde, c'est reconnu, sauf au Québec.

M. Villeneuve : Alors, M. le Président, la CAQ vote contre l'acceptabilité sociale puis le Parti libéral du Québec vote contre.

Une voix : Pardon? On…

M. Villeneuve : Le 2 novembre, M. le Président. À l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer ce qui suit après les mots «la protection de l'environnement». On a demandé, nous ici, les méchants de l'opposition, là, de mettre à l'article 1 «la reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire». Le Parti libéral a voté contre. C'est quelque chose, hein? La reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire. Là, ça me tente quasiment de vous le refaire, parce que qui dit pédagogie, tu sais, dit de répéter, là. Mais si le gouvernement se dit un partenaire des municipalités, ce n'est pas ça que les… On a rencontré des élus, là, ce soir, là. Ce n'est vraiment pas là qu'ils sont eux autres. Mais vraiment pas. Puis, si le gouvernement nous dit qu'il veut être partenaire des municipalités, bien, il faudrait qu'il commence à y travailler, bien maintenant. Et ça aurait dû être hier, mais il faut qu'il commence à y travailler maintenant.

Alors, là… Ce n'est rien, ça, M. le Président. On continue. On a déposé, nous ici, de ce côté-ci, à l'article 1 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer ce qui suit après les mots «la protection de l'environnement», «la pérennité de la zone agricole permanente». Après 10 ans de consultation, là, le monde agricole est contre, on n'est pas fichu de protéger les terres du Bas-Saint-Laurent contre la fracturation hydraulique, on n'est pas fichu de mettre dans le projet de loi l'acceptabilité sociale. Bien là, là, si ça fait 10 ans qu'on consulte les Québécois, là, bien, moi, j'aimerais voir des choses concrètes par rapport à ça, là. Parce que, moi, ce n'est pas ça que j'entends de la part du gouvernement actuellement. En tout cas, s'ils ont consulté, bien, ils n'ont pas écouté. Là, je prête des intentions et je m'en excuse. Je retire ces mots-là. M. le Président, non, je ne veux vraiment pas prêter d'intentions. J'essaie d'être factuel, comme dirait le député de Chomedey.

Là, là, M. le Président, mon collègue de Gaspé, le député de Gaspé qui effectivement a fait un plaidoyer, je pense, solide, oui, rempli d'émotion, mais en même temps aussi rempli de gros bon sens, tout ce qu'il demande, là, ici, là, c'est d'ajouter dans les définitions «Milieu marin : la portion québécoise du golfe du Saint-Laurent ainsi que les milieux marins où les activités pétrolières et gazières doivent être…

M. Villeneuve : …député de Gaspé qui, effectivement, a fait un plaidoyer, je pense, solide, oui, rempli d'émotion, mais en même temps aussi rempli de gros bon sens. Tout ce qu'il demande, là, ici, là, c'est d'ajouter dans les définitions «milieu marin» la portion québécoise du golfe du Saint-Laurent ainsi que les milieux marins où les activités pétrolières et gazières doivent être limitées, incluant l'estuaire maritime du fleuve Saint-Laurent, la portion québécoise de la baie des Chaleurs, la baie de La Malbaie, la baie de Gaspé et des lagunes des Îles-de-la-Madeleine. Pourquoi il demande ça, M. le Président? Bien, écoutez, tout simplement parce qu'il considère… mon collègue considère que les milieux marins dont je viens de faire l'énumération devraient peut-être être pris en considération différemment que d'un fossé d'un mètre de large qui coule deux mois par année. Puis je pense qu'il n'a pas tort, M. le Président, qu'on puisse considérer ces milieux-là d'une façon différente.

Je vais prendre une pause, M. le Président. Je vais refroidir un peu et je laisse mes collègues… Bien, à moins que le ministre veuille répondre à…

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez…

M. Arcand : Juste répondre sur une chose, là, la consultation, j'espère qu'on va en revenir parce que dans la politique énergétique, consultations en 2013 : 468 mémoires, 300 présentations, 47 séances de consultations publiques, 250 interventions sur le Web, trois ateliers avec les communautés autochtones, cinq tables d'experts. Et en 2015‑2016, toujours dans la politique énergétique où on a discuté bien sûr des hydrocarbures et de ce qu'il fallait faire : quatre tables rondes thématiques, 586 participants, 40 experts, 225 partenaires, 321 citoyens, quatre séances de consultations publiques, une rencontre pendant une journée avec toutes les communautés autochtones du Québec, 200 interventions sur le Web et 135 lettres ouvertes reçues. Ça a été ça, la consultation. Il y a même des gens des groupes qui me disaient : Écoutez, M. le ministre, est-ce que ce n'est pas un peu le jour de la marmotte, là? Vous consultez pas mal trop, là, ça n'a pas de bon sens. Certains groupes nous ont dit ça. Alors, ne venez pas nous dire qu'on n'a pas consulté, ça fait deux gouvernements qui, depuis les trois ou quatre dernières années, ont fait des consultations importantes et énormes chez tous les citoyens du Québec.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je mets au défi le ministre, là, d'aller sur la Rive-Sud, là, puis d'aller dire aux gens, là, que ça va continuer, la fracturation hydraulique. Je mets au défi le ministre de faire ça. Parce que c'est ça, là, c'est ça qui est là-dedans, là. Puis si ce n'est pas là-dedans, là, bien, qu'il l'écrive que ce n'est pas là-dedans. Qu'il l'écrive, M. le Président, qu'il écrive qu'il n'y aura aucune fracturation dans toute la zone agricole du Québec, qu'il l'écrive.

Mais, autre chose, si le ministre dit qu'avec les chiffres qu'il vient de nous lancer, toutes les soirées à consulter, etc., comment est-ce qu'il explique qu'il y a des comités d'hydrocarbures, M. le Président, 125 comités, puis ce projet de loi là, là, tel que ficelé actuellement, là, ils ne sont vraiment pas d'accord? Comment qu'il explique que l'UPA n'est vraiment pas d'accord? Comment qu'il explique qu'il y a beaucoup de municipalités, ah! pas la totalité, bien sûr, ne sont pas d'accord? Ça commence à faire beaucoup de monde. Comment qu'il explique, M. le Président, parce que consulter… bien oui, il a consulté le Barreau du Québec. Moi, quand le ministre, là, quand le ministre, là, il va me dire, là, qu'il va répondre, là, il va réécrire son projet de loi, là, puis qu'il va demander au Barreau son avis, là, puis que le Barreau du Québec va nous dire que ça respecte les principes démocratiques, là, quand le ministre va faire ça, là, bien, je vais le regarder d'un tout autre oeil, son projet de loi, M. le Président. Parce que des déficits démocratiques, là, s'il y a quelque chose qu'on doit protéger au Québec, puis ailleurs dans le monde, puis en faire la promotion, c'est la démocratie. Puis quand, moi, je vois le Barreau du Québec venir descendre en flammes un projet de loi comme ça, là, bien, je me dis qu'ils doivent connaître ça un petit peu, les gens du Barreau du Québec, les avocats qui sont là, qui représentent l'ensemble des avocats du Québec. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier. Je pense que vous souhaitiez, M. le ministre, apporter une précision.

M. Arcand : Non, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? O.K. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres collègues… M. le député de Richelieu.

• (21 h 10) •

M. Rochon : Je crois, M. le Président, que les Québécois, là, qui auront entendu le ministre dire qu'ils ont été bien suffisamment consultés, il a même dit que des gens lui reprochaient, en quelque sorte, un excès de consultation en se demandant si ce n'était pas le jour de la marmotte, vous consultez tout le temps, tout le temps, tout le temps, ils n'en reviendront pas, M. le Président, ils n'en reviendront tout…

M. Rochon : ...qu'ils ont été bien suffisamment consultés... Il a même dit que des gens lui reprochaient en quelque sorte un excès de consultations, se demandant si ce n'était pas Le jour de la marmotte : Vous consultez tout le temps, tout le temps, tout le temps. Ils n'en reviendront pas, M. le Président, ils n'en reviendront tout simplement pas. Savez-vous quoi? Si nous adoptions, là, une posture partisane, vraiment partisane, là, on le laisserait aller, on le laisserait aller, oui, on le laisserait aller vers un bâillon, hein, vers l'adoption de cette loi-là, et nous attendrions l'élection de 2018 pour que les Québécoises et les Québécois, lors d'une grande consultation populaire, lui disent leur façon de penser. Ce serait facile. Ça, ce serait vraiment faire preuve de partisanerie politique. Je vous jure, là, ça, ce serait le meilleur scénario. En termes de partisanerie politique, si on réfléchissait en ces termes-là, là, on le laisserait aller. Bien non. Non, on ne fait pas ça, on lui conseille de marquer une pause, d'écouter les gens qu'il estime avoir déjà trop écoutés. Ce n'est pas leur point de vue, j'en suis certain, ce n'est pas le point de vue des Québécoises et des Québécois. Écoutez les maires, les mairesses, les préfètes, les préfets, hein? D'écouter tout ce monde-là, là, qui estime que, sur ce projet de loi, il y a déficit démocratique, qu'il y a eu consultation à la sauvette pendant l'été, qu'il écoute tout ce monde-là, il se fera une meilleure idée...

Le Président (M. Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est, oui.

M. Bourgeois : Article 35. Je pense qu'on prête des intentions au ministre, hein, d'avoir consulté à la sauvette. Je pense que les propos sont inappropriés.

Le Président (M. Pagé) : Effectivement, je vous demanderais, je pense, de retirer ce bout-là, «consultation à la sauvette». Je pense que les consultations ont été faites dans les règles de l'art, à ce que je sache. Alors...

M. Rochon : M. le Président... Puis ce n'est pas du tout que je ne veuille pas me rendre à votre demande de retirer mes paroles, mais je ne crois pas avoir dit : Le ministre a consulté à la sauvette, j'ai dit : L'impression des Québécoises et des Québécois est qu'il a consulté à la sauvette. Mais je peux retirer ça si vous voulez, c'est...

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Je vous remercie de votre collaboration, M. le député de... Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Toujours dans la même intervention, c'est qu'il y a eu des consultations qui ont été négociées entre les leaders des partis. Ça s'est fait selon les règles de l'art pour faire les consultations. Donc, je ne pense pas qu'on puisse les traiter à la légère.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors... Bien, je pense que de toute façon le député de Richelieu a retiré l'expression, je pense, qui n'a pas été appréciée. Alors, je lui ai demandé, il l'a retirée. Donc, je vais demander au député de Richelieu de continuer son intervention, tout en étant prudent, s'il vous plaît, et respectueux.

M. Rochon : Ah! Parfait.

Le Président (M. Pagé) : Car il sait très bien le faire.

M. Rochon : O.K. Alors, j'appellerai justement à la prudence et au respect du gouvernement à l'égard du projet de loi, la prudence, la prudence, c'est de tout arrêter ça là, de reporter à plus tard. Le respect des Québécoises et des Québécois, c'est de les consulter à nouveau — je ne dirais pas qu'ils ne l'ont pas été puisqu'il a fallu que je retire ces paroles — de les consulter à nouveau, très largement, très largement. Et, après tout cela, je crois que la plus belle des conclusions qui pourraient être tirées, c'est celle du portrait évident que le ministre pourra capter de ce qui emballe véritablement les gens d'ici, et ce n'est pas la mise en valeur et l'exploitation des hydrocarbures, c'est — il dit qu'il est d'accord avec moi, je crois qu'il est d'accord avec moi, en effet — c'est la mise en valeur et le développement des énergies renouvelables, des énergies vertes.

Les Québécois ne veulent pas voir leurs villages, leurs terres, leurs milieux marins courir le risque d'être souillés par des activités pétrolières à haut risque. Ils veulent voir verdir ce pays et le ministre...

M. Rochon : ...courir le risque d'être souillé par des activités pétrolières à haut risque. Ils veulent voir verdir ce pays. Et le ministre détient un poste clé pour répondre à cette volonté qu'ils ont. Si j'étais lui, là, si j'étais lui, là, je serais en avant de la parade. Je serais le ministre au leadership, là, de cette transition énergétique.

S'il s'obstine dans la voie de la Loi sur les hydrocarbures, c'est ce que les gens retiendront de lui. Ce serait bien dommage. Ce serait bien dommage parce que le projet de loi n° 106, ce n'est pas que cela, c'est aussi trois chapitres intéressants qui précèdent le dernier, et ce sont ces chapitres sur lesquels il faut tabler.

Alors, ce sera mon dernier conseil politique de la soirée au ministre, pour lequel je me suis complètement — encore une fois, qu'il le croie bien — départi de mon chapeau partisan, parce que si je m'en coiffais, du chapeau partisan, je souhaiterais qu'il continue dans la même voie, puis, en 2018, avoir une méchante consultation avec tout un résultat. J'en suis sûr en plus, j'en suis sûr. Il évalue mal, le ministre, combien les Québécois tournent le dos aux énergies fossiles. Il évalue mal ça et il évalue mal également leur degré d'emballement pour un Québec plus vert, qui, en plus, a les moyens, a les ressources d'être un leader en matière d'énergies nouvelles, un leader. Et cela pourrait être fort intéressant au plan du développement économique également, hein?

Alors, voilà mon dernier conseil politique de la soirée au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça complète votre intervention, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, à ce moment-ci, sur l'amendement proposé par le député de Gaspé, est-ce que... Oui. M. le député de Gaspé, il vous restait, je pense, 1 min 20 s, ou quelque chose comme ça, exactement. Alors, oui, la parole est à vous, M. le député.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais utiliser la balance du temps qu'il reste tout simplement pour adresser le message suivant au ministre. Tout le long du processus qui nous conduit à l'examen du projet de loi n° 106, à de nombreuses reprises, trop à mon avis, mais, on va dire, disons, pas trop, disons, à de nombreuses reprises, on nous a référé au complément législatif réglementaire que vont amener les différents règlements dans le cadre de la mise en oeuvre du projet de loi n° 106. Dans cette optique-là, hein, qui semble être, bon, une optique privilégiée par le ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas, par respect, par souci de logique puis par clairvoyance, considérer qu'il peut y avoir plus d'une catégorie de cours d'eau, reconnaître l'importance des cours d'eau qui font l'objet de mon amendement, c'est-à-dire le fleuve Saint-Laurent, l'estuaire maritime du fleuve Saint-Laurent, la portion québécoise de la baie des Chaleurs, la baie de La Malbaie, la baie de Gaspé puis les lagunes des Îles-de-la-Madeleine? Est-ce qu'on ne pourrait pas reconnaître, dans les définitions, les particularités de ces plans d'eau là strictement pour envoyer un message à nos spécialistes qui vont travailler sur l'édification des règlements pour leur dire : Écoutez, les législateurs...

Le Président (M. Pagé) : En terminant.

M. Lelièvre : ...pas les... les parlementaires ici ont pris le temps de faire une distinction? Est-ce qu'on peut les traiter de façon spécifique, strictement ça? C'est la demande que j'adresse au ministre.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Gaspé. C'est tout le temps dont vous disposiez. Alors, à ce moment-ci, est-ce que nous disposons de l'amendement du député de Gaspé ou est-ce qu'un autre collègue souhaitait prendre la parole? Oui. M. le ministre, allez-y.

• (21 h 20) •

M. Arcand : ...vous dire que c'est sûr qu'on ne traitera pas une rivière de la même façon qu'on va traiter un milieu marin.

Le Président (M. Pagé) : Merci pour la précision, M. le ministre. Alors, M. le député de Berthier, je pense que vous disposiez encore... Oui, vous aviez encore une dizaine...

Le Président (M. Pagé) : …un autre collègue souhaitait prendre la parole? Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : …vous dire que c'est sûr qu'on ne traitera pas une rivière de la même façon qu'on va traiter un milieu marin.

Le Président (M. Pagé) : Merci pour la précision, M. le ministre. Alors, M. le député de Berthier, je pense que vous disposiez encore… Oui, vous aviez encore une dizaine de minutes, si jamais vous voulez intervenir. Allez-y, on vous écoute.

M. Villeneuve : Bon, merci, M. le Président. J'ai refroidi quelque peu, mais pas trop, pas trop, quand même. Il ne faut pas, pas tout de suite. Juste apporter… Parce que le ministre, tantôt, M. le Président, faisait référence aux nombreux règlements qu'il y avait sur la Loi sur les mines. Je sais qu'il l'a redit tantôt, mais je veux lui redire ce que je lui ai dit la semaine passée. Je ne sais pas s'il ne l'avait pas compris, là, mais à l'époque, c'est la partie de l'opposition officielle, qui était le Parti libéral, qui a poussé le gouvernement, dont nous étions, lorsque nous étions minoritaires, dans les câbles pour finalement passer au bâillon le projet de loi sur les mines. Et tout le long de l'étude qui a eu lieu, en tout cas, la partie où ça a été étudié, jamais la partie gouvernementale n'a demandé de voir les règlements, jamais. Ils n'ont pas demandé à voir les règlements. Nous, on le fait. Nous, on le fait, on demande à voir les règlements. Et en plus…

Non, je veux juste terminer parce que je vous l'ai dit la semaine passée. Là, je vois que vous voulez réagir. J'avais bien saisi, d'abord, que vous n'aviez pas compris quand je vous l'ai dit l'autre jour. Et en plus, M. le Président, le plus ironique dans tout ça, c'est qu'après avoir poussé notre gouvernement à procéder au bâillon, eh bien, vous savez quoi? Ils ont voté pour. C'est quand même assez hallucinant. Tu sais, quand tu y penses, tu dis : Wow! Mon collègue dit faire de la politique non partisane, là. Je ne sais pas comment on appelle ça, cette politique-là qui a été faite à l'époque, là, mais c'était particulier.

Donc, nous, on la fait, la demande de les voir, les fichus règlements avant l'adoption, puis qu'on soit capables aussi de réagir par rapport à ces règlements-là. On a déposé un amendement en ce sens-là, qui a été… Puis là on demandait à les regarder après, tu sais, avec une commission parlementaire. Ça a été refusé. Imaginez, c'est quand même assez incroyable. Alors, nous, on veut collaborer, on veut faire les choses correctement, mais, dès qu'on arrive avec un élément qui est… Tu sais, je l'ai dit tantôt, là, je vais le répéter plus calmement, là, mais la définition de la fracturation hydraulique, ça ne se peut pas qu'on… Ça ne se peut pas. C'est impossible, moi, à mon avis, là, d'avoir… surtout avec…

Écoutez, moi, je me rappelle, je suis intervenu au salon bleu, à l'époque. Il y avait une grogne, là, sur la Rive-Sud, là, c'était incroyable. On savait qu'il y avait des rencontres qui se faisaient avec l'industrie gazière, les fameuses consultations dont parlait le ministre, là, qui ont eu lieu à cette époque-là. Je pense que c'est un nommé M. Caillé qui était à la tête à l'époque. Et, écoutez, il y avait une grogne, c'était… On intervenait, nous, au salon bleu, M. le Président, puis on souhaitait que ça se passe bien, imaginez. Parce qu'on était ici au Parlement. On ne pouvait pas être sur place.

Mais ça a été des assemblées houleuses, vous dites, M. le Président? Beaucoup plus que houleuses. Ça a été des assemblées très, très, très difficiles, où les gens voulaient faire comprendre, finalement, qu'il n'en était pas question, de faire de fracturation hydraulique sur leur territoire, dans ce coin-là comme dans la vallée du Saint-Laurent. Et qu'on ne veuille pas… Tu sais, c'est comme l'éléphant dans la pièce, hein? La fracturation hydraulique, là, c'est comme l'éléphant dans la pièce ici. Personne ne veut en parler, tu sais. Ah! c'est particulier, hein? On veut le mettre dans les définitions, on pense que c'est…

Puis le ministre… Encore là, je vais le dire et redire. Le ministre nous a dit : Ah! mais, vous savez, en Alberta, là, ils n'ont pas mis dans la loi. O.K., on relève le défi, on dit au ministre : On va regarder ailleurs dans le monde. Le ministre a regardé. Il nous a dit qu'il était allé voir dans différents pays dans le monde pour mettre certaines dispositions dans son projet de loi. Alors, nous, on le croit, bien sûr. Alors, on s'est dit : Bien, on va aller voir pareil, on va aller vérifier. Puis on a trouvé qu'en Nouvelle-Écosse et en Californie, c'est-u drôle, eux autres, là, l'éléphant dans la pièce ils l'ont mis dans le projet de loi. La fracturation hydraulique, ils l'ont mise, ils l'ont définie.

M. Lelièvre : L'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick.

M. Villeneuve : L'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick, que mon collègue de Gaspé me glisse…

M. Lelièvre : On est l'exception.

M. Villeneuve : Alors, mais nous, ici, c'est comme si on ne peut pas ne pas parler de ça, voyons donc. C'est un non-sens innommable. Et là on veut le mettre, nous, dans la définition des mots. Il me semble, c'est… Je ne sais pas. Moi, je suis un peu dépassé, M. le Président, par… Bien, tu sais, on travaille tous très fort ici, là, on veut collaborer, on veut faire avancer les choses. Mais on veut surtout, surtout faire transpirer les soi-disant consultations. On veut que le projet de loi suinte de ces consultations-là, qu'on puisse les retrouver. Mais non, c'est comme si c'est le désert de Gobi. Il n'y a pas rien qui doit suinter, il ne faut pas qu'on en parle. Non, la fracturation hydraulique, là…

Alors là, on relève le défi du… Je vous l'ai dit tantôt. J'aurais dû les prendre en note un par un, tous les… à chaque fois que le ministre nous dit : Ah! on ne peut pas le faire parce que, parce que, parce que… Mais toutes…

M. Villeneuve : …ici, c'est le désert de Gobi, pas rien qui doit suinter, faut pas qu'on en parle, non… la fracturation hydraulique, là… Alors, là, on relève le défi du… Je vous l'ai dit tantôt : j'aurais dû les prendre en note un par un, tous les… à chaque fois que le ministre nous dit : Ah! On ne peut pas le faire, parce que, parce que, parce que… Mais toutes ces raisons-là, on les a démontées une après l'autre, en expliquant au ministre : Mais, M. le ministre… Parce que là, on proposait, puis le ministre disait : Ah! Non, non, non, on ne peut pas. Ça va être trop lourd. Ça va être trop lourd dans le projet de loi, M. le Président. On ne peut pas faire ça : ça va mettre des mots de plus puis il y a déjà assez de mots. Il y a 269 articles. Bien, on ne veut même pas rajouter un article, on veut rajouter un amendement, tu sais, puis on… là, le ministre, il dit : Oui, mais là, les définitions, là, on met ça dans les règlements. C'est vrai. C'est vrai. Puis les définitions, là, vraiment, là… D'ailleurs, je ne sais pas si je peux le retrouver rapidement, là, parce que le parlementarisme exige que l'on parle sinon on nous enlève le droit de procéder, mais… puis c'est correct, on comprend ces règles-là, mais je disais au ministre que non, on ne veut pas écrire les règlements dans… on ne veut pas écrire les règlements dans le projet de loi, bien sûr. Puis tantôt, je ne l'ai pas fait, parce qu'on était sans caméra, mais là, je veux que les gens voient bien, là, hein, ça c'est des règlements. Ça, là, quand on fait des règlements, là, hein, c'est alinéa sur alinéa, alinéa, alinéa et c'est très… c'est très, très détaillé, là. Mais un projet de loi, c'est un véhicule dans lequel on met des principes et ces principes-là, il faut qu'ils soient vivants. Il faut qu'ils puissent vivre d'eux-mêmes. C'est ça qu'il faut faire… Une minute? Oui, O.K. Ils faut qu'ils puissent vivre d'eux-mêmes, ces principes-là. Il ne faut qu'ils soient à la merci des règlements qui vont pouvoir… puis là, parce que, s'ils sont à la merci des règlements, ça nous échappe, là, les parlementaires. Parce que les règlements, ce n'est pas nous, les parlementaires, qui les faisons, ce sont les fonctionnaires. Puis eux, ils fonctionnent avec les directives qu'ils reçoivent. Comme disait si bien le premier ministre, député de Roberval et premier ministre du Québec et président du Parti libéral : Les fonctionnaires vont faire ce que je vais leur dire. C'est inquiétant. C'est inquiétant. Quand le ministre me dit qu'il n'y aura pas de fracturation, là, bien, en tous cas, c'est ce que j'ai cru comprendre, dans la vallée du Saint-Laurent ou en tous cas, du moins dans les basses terres, bien, qu'il l'écrive. On va l'écrire. Ça pourrait même être l'article fondateur. Ça pourrait être proposé comme article fondateur. Bien, je propose que l'article fondateur soit : pas de fracturation hydraulique dans la vallée du Saint-Laurent.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie. C'est ce qui met fin à votre temps. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'amendement du député de Gaspé avant qu'on en dispose? Pas d'autres commentaires? Non? Alors, nous allons en disposer. Est-ce que…

Une voix :

Le Président (M. Pagé) : Oui. Est-ce que… oui. Donc, nous allons en disposer par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, alors M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Donc, nous allons reprendre, pour le très court laps de temps qu'il nous reste, le débat sur l'article 5. Alors, est-ce qu'un parlementaire souhaiterait s'exprimer sur l'article 5? Est-ce que quelqu'un souhaite s'exprimer… Oui? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, M. le Président, puis que nos règles demandent que nous nous exprimions jusqu'à la dernière minute d'une séance sans quoi le vote sera appelé sur l'article, je vous annonce, sans surprise, que nous aurons, au court de notre prochaine séance qui est demain matin, 11 heures demain matin, après les affaires courantes, nous aurons d'autres amendements à présenter à la commission pour enrichir l'article 5 — dont celui, tiens, auquel a abondamment référé le collègue de Berthier — dont un amendement visant à définir le terme fracturation car en effet, en effet, nous estimons totalement incontournable que ce terme-là apparaisse au projet de loi sur les hydrocarbures, d'autant que cette fracturation sera…

Le Président (M. Pagé) : Désolé, M. le député de Richelieu, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à21 h 30)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : ...sera...

Le Président (M. Pagé) : Désolé, M. le député de Richelieu, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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