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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Monday, November 14, 2016 - Vol. 44 N° 100

Clause-by-clause consideration of Bill 106, An Act to implement the 2030 Energy Policy and to amend various legislative provisions


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Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, chers collègues. Bon lundi et bonne semaine à tous et à toutes en cette belle journée automnale.

Alors, je constate le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans cette salle de bien éteindre ou mettre en mode vibration les cellulaires et les tablettes.

Donc, je rappelle le mandat, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements? Je crois que oui aujourd'hui.

La Secrétaire : Oui. Alors : M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); M. Busque (Beauce-Sud) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières) et M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Carrière (Chapleau).

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, bienvenue, chers collègues, à la CAPERN, à notre commission sur le projet de loi n° 106.

Alors, avant de commencer, je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier le 10 novembre, nous en étions à l'étude de l'article 5 de la loi sur les hydrocarbures. Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 245 nous avons droit, pour chaque alinéa, à 20 minutes de débat, ce qui veut dire, pour les neuf alinéas, jusqu'à trois heures. Je rappelle au député de Richelieu qu'il lui reste 1 h 24 min 35 s, et à Mme la députée de Saint-Hyacinthe...

Le Président (M. Pagé) : ...pour chaque alinéa, à 20 minutes de débat, ce qui veut dire, pour les neuf alinéas, jusqu'à trois heures. Je rappelle au député de Richelieu qu'il lui reste 1 h 24 min 35 s et à Mme la députée de Saint-Hyacinthe 2 h 46 min 20 s, alors... et au total, pour les gens qui sont... qui aiment bien les statistiques, nous avons plus... près de 53 heures de débat jusqu'à maintenant de réalisées. Et je tiens d'ailleurs à vous féliciter pour la qualité de nos débats. Ça se fait sur un bon ton, ça se fait de façon respectueuse, et, comme président de la CAPERN, j'espère qu'on pourra continuer de cette même façon.

Alors, voilà. Est-ce qu'à ce moment-ci certains collègues souhaiteraient reprendre la parole sur l'article 5 ou nous en disposons? Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Mais je n'allais pas vous décevoir, M. le Président. Nous en disposons! Je savais que vous souhaitiez que je réponde : Mais non, pas tout de suite! Vous dites une cinquantaine d'heures depuis... 53 heures ou près de là depuis le début de l'étude du projet de loi que nous examinons. Alors, vous remarquerez que nous avons adopté beaucoup d'articles de ce projet de loi, que ça s'est fait relativement rapidement pour les trois premiers chapitres parce que ce ne sont pas eux qui posent problème, mais celui que nous étudions actuellement. Je vous entendais introduire nos travaux en parlant d'étude détaillée du projet de loi. Alors, je vois que nous sommes dans le ton pour le quatrième chapitre, mais ce ne sont pas des détails à négliger. On attend de l'authenticité de la part des élus.

J'en ferai preuve en vous disant que je cultivais l'espoir de ne pas voir le ministre cet après-midi, mais ce n'est pas personnel, ce n'est pas personnel, personnellement. Je souhaitais voir le ministre comme individu, mais je souhaitais que nous n'ayons pas à poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106 de son quatrième chapitre suite à la main que nous lui avons tendue à nouveau de scinder ce projet de loi pour en extirper la loi sur les hydrocarbures, main tendue, M. le Président, s'inscrivant dans notre souhait des plus sincères que notre premier ministre n'arrive pas à Marrakech les mains vides, mais avec une loi votée par l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale sur la transition énergétique. Alors, c'est dans cet esprit-là que je cultivais l'espoir que nous n'ayons pas à nous réunir en commission, mais plutôt en Chambre pour scinder le projet de loi, alors revenir sur la décision qu'avait prise le gouvernement de ne pas souscrire à notre motion de scission de ce projet de loi et, ultimement, adopter la loi sur la transition énergétique, le chapitre s'y rapportant.

Il faut rappeler que l'an dernier, M. le Président, la COP21 de Paris fut un moment de vérité, hein, celui de l'engagement historique des États à limiter le réchauffement planétaire à une hausse de 2 °C d'ici la fin du siècle. Aujourd'hui, la COP22 de Marrakech, elle représente le test de crédibilité pour engager la mise en oeuvre de l'accord de Paris. Alors, à la COP21, le premier ministre défendait l'image d'un Québec leader en matière de lutte contre les changements climatiques. Bien, selon nous, le discours vert du premier ministre tarde à se concrétiser, et nous appelons honnêtement de tous nos voeux sa concrétisation et nous aurions aimé y travailler avec le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il ne faut pas tergiverser face à l'urgence climatique, il faut poser les gestes nécessaires. En fait, il faut passer des discours et puis des intentions aux actes.

• (14 h 10) •

Nous avons beaucoup regretté, M. le Président, que ne se retrouve pas à l'article 5, que nous sommes à examiner plus précisément depuis quelques heures maintenant, la définition de «fracturation», nous semblant, et ça, c'est mon collègue de Berthier qui a utilisé cette image pour l'exprimer, qu'il s'agissait de l'éléphant dans la pièce, de la définition absente du projet de loi. J'y reviens souvent, très souvent doit trouver le ministre, mais ce n'est pas pour l'ennuyer, c'est parce que...

M. Rochon : ...pour l'exprimer, qu'il s'agissait de l'éléphant dans la pièce et de la définition absente du projet de loi. J'y reviens souvent, très souvent, doit trouver le ministre, mais ce n'est pas pour l'ennuyer, c'est parce que j'estime mon devoir d'y revenir autant. C'est nettement, cette technique-là pour puiser, dans le sous-sol québécois, des hydrocarbures, le plus grand sujet d'inquiétudes des Québécoises et des Québécois.

Je l'ai réalisé en allant faire un tour sur le site Internet de notre commission, où les gens qui suivent nos travaux peuvent laisser des commentaires. D'ailleurs, ça me permet de faire un petit commercial en passant : Ne vous gênez pas, si vous voulez commenter nos séances, nos délibérations, pour laisser vos opinions sur le site Internet de la commission.

Alors, je retrouve notamment ce commentaire : «Autoriser l'exploration puis l'exploitation de gisements de gaz de schiste ne représente pas, pour moi, une législative diverse... une disposition législative diverse.» Alors, pourquoi c'est exprimé comme cela, c'est que le titre du projet de loi est ainsi libellé, M. le Président. Et je partage l'idée de ce M. Gosselin... l'opinion de ce M. Gosselin que c'est un peu particulier d'écrire : «Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives». Bien oui, écoutez, mettre en valeur l'exploitation de gisements d'hydrocarbures par, notamment, fracturation, ce n'est pas une disposition législative quelconque, hein? Il me semble que ça minimise un peu l'acte législatif.

«Alors, nous savons, écrit M. Gosselin, que vous tentez de ramener la possibilité d'explorer et d'exploiter les gaz de schiste. Je croyais que nous avions été clairs, la dernière fois, que c'était non. Toutes les richesses du monde ne valent pas notre santé et celles de nos enfants.» «Toutes les richesses du monde ne valent pas notre santé et celles de nos enfants», écrit ce M. Gosselin.

«Nous refusons, fait valoir M. Lavertu, cette fois, l'expropriation de nos propriétés pour satisfaire les sociétés gazières et pétrolières. Nous refusons l'usage de la fracturation hydraulique et des autres procédés non conventionnels d'extraction des hydrocarbures sur nos territoires.» Vous voyez comme c'est ça qui accroche. Le ministre, quand j'ai des échanges avec lui là-dessus, est quelquefois porté à associer l'opposition à la fracturation à l'opposition nette à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. Moi, je ne cesse de lui répéter que c'est une analyse un peu courte. Il y a des gens qui en ont vraiment contre la fracturation hydraulique nommément. Alors, ce monsieur est de ces personnes-là, M. Lavertu. «Nous refusons que nos municipalités locales et régionales perdent leurs compétences sur l'eau potable et l'aménagement de nos territoires.»

Et je passe des bouts, parce que ça pourrait être jugé comme prêter des intentions au gouvernement. Et je pense que, même à la lecture d'un commentaire d'un tiers, il faut que je sois prudent. Est-ce que j'ai raison, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Tout à fait.

M. Rochon : Bon, alors, je vais passer quelques extraits, là. «Personnellement, continue ce monsieur, nous considérons que les informations qui nous ont été transmises sont suffisamment préoccupantes pour gravement nous inquiéter. En tant que citoyens québécois, nous vous demandons de prendre les décisions politiques qui respectent l'idée et la lettre de ce message.»

M. Ménard : «La meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas.» Ça, c'est ailleurs dans le projet de loi n° 106, les économies d'énergie. Et, vous voyez, les gens ne paraissent pas avoir retenu du projet de loi n° 106 les passages où il est question d'économies d'énergie, parce qu'ils se braquent contre le quatrième chapitre. Ils n'ont pas tort...

M. Rochon : ...dans le projet de loi n° 106, les économies d'énergie. Et, vous voyez, les gens ne paraissent pas avoir retenu du projet de loi n° 106 les passages où il est question d'économie d'énergie, parce qu'ils se braquent contre le quatrième chapitre. Ils n'ont pas tort, d'ailleurs. Une politique énergétique moderne doit accorder la priorité absolue à la réduction de la consommation d'énergie, puis au développement d'énergie propre, et, en dernier recours, au développement prudent des hydrocarbures.

Alors, pourquoi, nous dit ce M. Ménard, ne pas obliger que tous les véhicules gouvernementaux soient électriques ou hybrides? Hein? C'est une bonne question. Je crois me souvenir que, du temps où nous étions au gouvernement, nous étions justement à planifier la conversion de tous les véhicules ministériels, là, en véhicules hybrides ou électriques, je crois me souvenir de ça. Je ne sais pas si le gouvernement en place a continué dans cette voie ou l'a abandonnée, mais ce serait déjà un fort bel exemple à donner, n'est-ce pas?

Mme Martel nous dit :«Suite aux nombreuses études compilées concernant les répercussions, la pollution de l'eau, l'environnement, les terres agricoles et l'air occasionné par la fracturation hydraulique — elle nomme ça elle aussi — je m'oppose, en tant que citoyenne du Québec, au projet de loi n° 106 qui a été déposé au mois de juin, la fracturation hydraulique et autres procédés d'extraction non conventionnels, nettoyage et stimulation des puits à l'acide ou en milieu marin. Pour ces techniques, il y a non-acceptabilité sociale.» Clairement, clairement opposée à la technique de fracturation, M. le Président.

M Ariey-Jouglard maintenant : «Ce projet comporte des éléments positifs et d'autres négatifs. La création de Transition énergétique Québec est une bonne nouvelle, car il y a effectivement nécessité et urgence à soutenir, stimuler, promouvoir la transition et l'efficacité énergétique et en assurer une gouvernance intégrée. C'est donc un réel pas dans la bonne direction. Par contre — par contre, rajoute ce monsieur — quand je lis que cette loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures, je ne comprends plus rien. Comment réduire les émissions de gaz à effet de serre tout en envisageant d'exploiter les hydrocarbures? Préciser que ce développement et cette mise en valeur seront faits en assurant la sécurité des personnes et des biens, et la protection de l'environnement, et la récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de réduction des gaz à effet de serre établies par le gouvernement ne me rassure en rien. Le Québec n'a rien à gagner à se lancer dans une aventure sur le point d'être déclassée et qui, à terme, est condamnée. Le gouvernement doit résister aux industries extractives affirmant qu'il est possible de résoudre la quadrature du cercle, c'est-à-dire extraire plus d'hydrocarbures tout en préservant l'environnement et en réduisant les émissions de gaz à effet de serre. Le gouvernement ne doit surtout pas faire sien leur discours.»

Écoutez, j'en ai, j'en ai, j'en ai. Puis c'est important de vous en saisir, M. le Président, pour M. le ministre, car il y a là, il me semble, démonstration éloquente de la crainte des Québécoises et des Québécois de voir autorisée, même si elle devait être encadrée et se faire selon les meilleures pratiques généralement reconnues, la fracturation.

M. Guillon: «Des scientifiques, des environnementalistes, des juristes, des géologues et bien d'autres personnalités démontrent depuis six ans les dangers du développement des énergies fossiles au Québec et à travers le monde.»

• (14 h 20) •

Alors, un autre cas ici, M. Fortier:«Je suis un jeune père de famille de très bientôt trois enfants et je trouve inquiétant, pour mon avenir et celui de mes enfants, que notre gouvernement ouvre si grand les portes à l'industrie gazière après toutes les expertises qui ont démontré que, dans pratiquement aucun cas, ça se passe bien lors de fracturation. Je ne...

M. Rochon : ...enfants, et je trouve inquiétant pour mon avenir et celui de mes enfants, que notre gouvernement ouvre si grand les portes à l'industrie gazière. Après toutes les expertises qui ont démontré que, dans pratiquement aucun cas, ça se passe bien lors de fracturation, je ne comprends pas. Je tiens à ce que mes enfants puissent grandir dans un monde où l'eau n'aura pas été polluée par des produits chimiques ayant servi à la fracturation de puits. J'aimerais pouvoir leur dire à mes enfants qu'on a tout fait ce qu'on pouvait pour réduire les gaz à effet de serre. Enfin, j'aimerais être fier de leur dire qu'on s'est opposé à l'exploitation des énergies fossiles qui contribuent tant au réchauffement climatique. J'en ai d'autres, mais là je vais m'arrêter, quitte à y revenir plus tard.

Mais je souhaite voir naître la minute — pour ne pas dire le jour, je veux raccourcir encore le délai — où le ministre comprendra à quel point le problème réside dans la fracturation hydraulique, à quel point il est en train de polluer un projet de loi qui a des vertus avec ce dernier chapitre, dont les Québécois ne veulent visiblement pas. Et j'aurais envie d'ajouter ici une opinion des directeurs de la santé publique qui se demandent s'ils ont les moyens de défendre notre santé : «Depuis le début de l'industrialisation, écrivent-ils, l'activité humaine crée des déséquilibres écosystémiques entre les éléments : air sol, eau, qui ont des conséquences néfastes sur les espèces végétales et animales. L'empreinte de l'activité humaine sur terre est si importante que les géologues ont déclaré que nous entrions dans une nouvelle ère : l'anthropocène, alors que notre modèle de développement, qui repose sur l'exploitation intensive des ressources, a permis des gains majeurs pour la santé humaine au cours des 50 dernières années. Ils constituent aujourd'hui une de ces plus grandes menaces, les déséquilibres écologiques nous font perdre notre capacité de maintenir notre santé.

«Jamais dans l'histoire, l'humanité n'a eu à faire face à un défi semblable. Protéger la santé des populations à l'ère anthropocène implique plus que jamais de réorienter les politiques publiques de façon à minimiser l'empreinte humaine. Des changements majeurs doivent être apportés à nos façons de nous déplacer, de consommer, de produire de façon à minimiser notre impact sur l'environnement. Nous devons vivre une transition écologique et sociale qui permet de trouver un équilibre respectueux de l'environnement. Jamais la tâche des professionnels, des directeurs en santé publique n'aura été aussi grande, mais en ont-ils les moyens? Il existe bien — ça achève — il existe bien l'article 54 de la Loi sur la santé publique, entrée en vigueur en 2002, qui donne le pouvoir au ministre de la Santé et des Services sociaux de conseiller le gouvernement de façon à ce que les différentes politiques promeuvent la santé et le bien-être de la population. Malheureusement, l'application de cet article requiert une volonté politique actuellement absence au Québec. Et cet article n'a pas atteint l'impact qui était attendu lors de son adoption.

«Nous avons également un programme national de santé publique 2015‑2025, récemment publié par le ministère, mais il n'aborde quasiment pas la question des déterminants écologiques de la santé. La politique gouvernementale de prévention en santé récemment annoncée donne un mince espoir, reste à voir si nous donnerons les moyens de l'implanter, tout cela dans un contexte où, d'une part, la capacité des équipes en santé publique à remplir leurs mandats actuels a été considérablement réduite quand le budget des directions de santé publique a été coupé, l'an dernier, d'environ 30 %, et où, d'autre part, le ministère de la Santé et des Services sociaux exerce un tel pouvoir sur les administrateurs de haut niveau que l'on peut se demander si les directeurs de santé publique ont encore l'indépendance politique nécessaire pour défendre notre santé. La marge de manoeuvre financière et politique de nos directeurs est bien petite, alors que les besoins d'une santé publique forte n'ont jamais été aussi grands pour pouvoir relever le défi écologique auquel nous faisons face.

«Les journées annuelles — et ça se termine comme ça — de santé publique s'ouvriront le 21 novembre prochain. À cette occasion, nous demandons — c'est le directeur de la santé publique qui parle — aux différents ministres de notre gouvernement de réaffirmer le rôle transversal de la santé publique et de donner aux directeurs et professionnels de santé publique les moyens financiers et l'indépendance politique qui leur permettront de protéger et de promouvoir notre santé à l'ère anthropocène.»

M. le Président...

M. Rochon : ...et de donner aux directeurs et professionnels de santé publique les moyens financiers et l'indépendance politique qui leur permettront de protéger et de promouvoir notre santé à l'ère anthropocène.

M. le Président, il y en a, des inquiétudes, il y en a des Québécoises et des Québécois préoccupés, jusqu'aux directeurs et directrices de la santé publique, qui le sont. Tout ce monde-là ne peut pas l'être inutilement, ce n'est pas vrai, tout ce monde-là ne peut pas se tromper, ce n'est pas vrai, et tout ce monde-là ne peut pas espérer sans que ce soit extrêmement pertinent que le Québec se tourne résolument, plus résolument que jamais, vers les énergies vertes, il en a le potentiel en ressources, mais le potentiel humain aussi. Et c'est un grand rêve, la transition énergétique, que j'aimerais faire avec le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, auquel j'aimerais que notre formation politique appuie la concrétisation. Et je boucle mon intervention en revenant au début de celle-ci, où je référais à la main que nous avons tendue au ministre pour que le projet de loi n° 106 soit scindé et que notre premier ministre n'arrive pas les mains vides à Marrakech, mais avec... J'allais dire, à Caraquet... à Marrakech, mais avec plutôt une loi sur la transition énergétique.

Alors, M. le Président, je reformule à nouveau cette question au ministre: M. le ministre, ne partagez-vous pas mon opinion qu'il faut faire une pause, qu'il faut faire une pause dans notre intérêt à tous, reporter l'étude de ce quatrième et dernier chapitre du projet de loi n° 106 pour adopter celui sur la transition énergétique et revenir à cet encadrement, que vous souhaitez, de l'exploration et d'exploitation des hydrocarbures après que les devoirs aient été refaits à la lumière des préoccupations parfaitement légitimes des Québécois?

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, ça fait au-delà de 10 ans que nous discutons de ces questions-là, M. le Président, et ça fait 10 ans qu'on a des études, des analyses. Il y a eu je ne sais combien d'évaluations environnementales stratégiques. Et, dans le fond, M. le Président, nous partageons les mêmes objectifs. Quand on regarde la politique énergétique, nous aussi, on veut être verts, on veut être le... vert le plus rapidement possible, on veut que cette transition-là se fasse, on a des objectifs bien définis, déduction de 40 % des produits pétroliers, l'augmentation des biocarburants, l'efficacité énergétique... toutes ces questions-là ont été abondamment soulevées, M. le Président, dans les... dans la politique énergétique de façon générale.

Puis je rappelle au député, et j'aimerais qu'il reconnaisse à tout le moins un état de faits, c'est que, depuis 2010‑2011, il n'y a pas eu de fracturation au Québec. On a quand même des règlements qui doivent fonctionner. Au moment où ça se produit, il n'y a pas de fracturation. Au Québec, on a une loi qui limite les activités pétrolières et gazières dans les basses-terres du Saint-Laurent. On a un moratoire également dans la baie de Gaspé, on a un moratoire aux Îles, on a une interdiction dans l'estuaire du Saint-Laurent. On a également certaines notions, qui ont été établies depuis quelques années maintenant par le ministère de l'Environnement... dans lequel, si on... un projet doit avoir une certaine forme d'acceptabilité sociale. Tout ça existe au moment où on se parle.

• (14 h 30) •

Donc, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas, du jour au lendemain, empêcher, je dirais, tout dans un projet de loi. Les experts nous ont dit: Voici ce qui peut être fait, à moins que le député doute...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Arcand : ...donc, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas, du jour au lendemain, empêcher, je dirais, tout dans un projet de loi. Les experts nous ont dit : Voici ce qui peut être fait. À moins que le député doute de la compétence des experts, de la compétence du ministère. Et donc, M. le Président, ce que nous voulons, c'est de continuer à travailler dans cette situation-là, on ne peut pas dire à une entreprise : Écoutez, on vous... nous allons analyser, bien sûr, si in jour une entreprise nous parle de fracturation. Maintenant, les techniques évoluent. On ne peut pas être en moratoire permanent, M. le Président, les techniques évoluent. Il y a des techniques qui, il y a quelques années, étaient non-acceptables, elles le sont plus maintenant. Je veux dire, on ne peut pas... Nous, ce qu'on a besoin, M. le Président, c'est d'avoir un cadre sérieux, un cadre solide dans lequel on peut prendre les décisions, et le titre du projet de loi le dit très bien, et le titre du projet de loi, c'est d'assurer la sécurité des biens et des personnes. Alors, M. le Président, à moins qu'on ne décrète que nos chercheurs, nos experts, les gens du ministère, tous les gens qui sont là n'ont pas la compétence pour discuter de ça, moi, je pense qu'il y a une problématique majeure.

Deuxièmement, la définition de la fracturation, elle existe, elle est dans le règlement que nous avons... d'ailleurs dont nous avons discuté. Alors, M. le Président, il y a vraiment une problématique au sein du Parti québécois dans laquelle ils ont même voté contre le principe de la loi sur les hydrocarbures, contre le principe. Donc, j'en conclus que, quand on vote contre le principe, c'est qu'on n'en veut pas de loi sur les hydrocarbures, on aime mieux garder le far west tel qu'il est actuellement.

Puis d'ailleurs, M. le Président, j'étais le critique, à un moment donné, du projet de loi n° 106, le député de Sanguinet. Le député de Sanguinet n'est plus maintenant dans la commission, et on sait que l'ancien gouvernement, le député de Rousseau et d'autres ont été très ouverts à l'idée de faire des hydrocarbures également. Donc, je pense qu'il y a une division, entre vous et moi, au sein de sa formation politique sur ces questions-là où vous avez des gens qui vont jusqu'à l'interdiction et des gens qui sont plus ouvertement en faveur, dont entre autres l'ancien premier ministre, M. Landry, qui, lui, a dit : Moi aussi, je veux être vert. Moi aussi. On veut tous être verts, mais il faut être réalistes dans la vie, il faut véritablement faire en sorte que, là, qu'on puisse avoir l'encadrement d'abord. Et oui on va diminuer le pétrole au Québec , on va diminuer la consommation de pétrole au Québec. Mais, du pétrole, on va en avoir besoin, ne serait-ce à tout le moins dans certains domaines : la plasturgie, 20 000 emplois au Québec. Dans ce domaine-là, ils ont besoin de pétrole. Alors, il faudrait donc nous dire, demain matin, bien, on va importer le pétrole parce que, sous aucune considération, on veut faire ça.

Alors, M. le Président, je tiens juste à dire encore une fois que, sur ces questions-là, notre loi, elle est très encadrée et je pense que, compte tenu du fait que la fracturation n'est pas définie dans la loi habilitante, on l'a définie dans le règlement, et, comme vous le savez, un règlement, ça a force de loi. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre. Alors, est-ce que... oui. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Quand y aura-t-il moyen, M. le Président, de discuter ici autrement qu'en empruntant le chemin que j'appellerais de la politique traditionnelle? Quand y aura-t-il moyen de tendre la main à un ministre sans qu'aussitôt lui adopte plutôt la posture de celui qui fait de la politique, disons, partisane? Le ministre dit une chose et son contraire, je trouve. Il affirme que c'est le far west actuellement, que c'est le far west au Québec actuellement. Il dit : C'est le far west, on veut mettre fin au far west, on veut encadrer l'exploitation des hydrocarbures...

M. Rochon : ...le ministre dit une chose et son contraire, je trouve. Il affirme que c'est le Far West actuellement, que c'est le Far West au Québec actuellement. Il dit : c'est le Far West, on veut mettre fin au Far West, on veut encadrer l'exploitation des hydrocarbures. 30 secondes avant, il disait prenant toutes celles et tous ceux qui nous écoutent à témoins : Le député de Richelieu n'a pas l'air d'être au courant que depuis 2010, il n'y en a pas eu de fracturation au Québec. Mais c'est le Far West ou il n'y a pas eu de fracturation au Québec? Moi, je ne comprends plus, là. Le député de Richelieu en effet, ne comprend plus, il a besoin d'explications. Là, ou bien c'est le Far West auquel il veut mettre fin ou bien, il n'y a pas eu de fracturation depuis 2010 et c'est ça qu'il appelle le Far West. Il fait la remarque qu'il y a des moratoires qui s'appliquent à maints endroits en ce qui a trait à l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures. Oui, et puis quoi? Il compte ça, les moratoires, c'est parce qu'il y a des moratoires et qu'il fait mettre fin à ce système de moratoires que l'on doit plutôt adopter une loi sur les hydrocarbures. C'est quoi? Quel lien fait-il entre ces moratoires existant en maints endroits depuis maintes années et l'actuel projet de loi sur les hydrocarbures?

Alors, il a besoin de nous fournir des explications, là. Ce... Le fait qu'il n'y ait pas depuis 2010 de fracturation, ça mérite de qualifier ce domaine de l'exploitation des hydrocarbures de Far West?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (14 h 40) •

M. Arcand :.Bien, M. le Président, je pense que le député a une certaine obsession sur la fracturation hydraulique parce qu'il n'y a pas seulement ça, M. le Président. Pas seulement ça qui peut décrire un régime actuellement dans lequel il n'y a aucun contrôle. Actuellement, il n'y a aucune responsabilité véritable dans le domaine de l'exploration. Dans le projet de loi sur les hydrocarbures, il y a une responsabilité. Actuellement, il n'y a pas de véritable responsabilité dans le domaine du stockage. Dans notre projet de loi, il y a une responsabilité. Ensuite de ça, je pense que vous avez entendu parler du projet Haldimand en Gaspésie où les distances, on parlait des distances séparatrices, les distances séparatrices, le maire de Gaspé veut avoir les distances séparatrices parce qu'il est aux prises avec une problématique dans laquelle l'entreprise s'est placée trop près de sites résidentiels. Dans le projet de loi n° 106, il y a également une définition très bien des distances séparatrices. On le retrouve dans les règlements. Alors, ce sont toutes des choses qui n'existaient pas avant. M. le Président, j'ai d'ailleurs dit au député pour son bénéfice que demain, je vais lui déposer deux éléments importants pour qu'il comprenne très bien ce qui existait avant le projet de loi n° 106 et ce qui va exister après le projet de loi n° 106, pour qu'il comprenne très bien les différences entre ce qui n'existait pas en réalité avant et ce qui va exister maintenant au niveau de l'encadrement. Alors, je vais lui déposer ça et je vais lui déposer demain, en plus une notre explicative sur l'ensemble des règlements. Je ne peux pas aller dans le détail des règlements, mais de vais au moins, parce que la réflexion n'est pas complètement terminée, mais dans un effort de transparence, nous allons déposer une note qui va de façon générale dire : Voici de quelle façon nous envisageons ce règlement-là. Alors, M. le Président, je ne peux pas aller plus loin, puis je ne peux pas présumer que ça va être le règlement final puisque, comme vous le savez, quand on fait des règlements, il y a une prépublication, il y a 45 jours, il y une... Moi, j'essaie d'être de bonne foi dans domaine-là, j'essaie de vous expliquer jusqu'à quel point on a besoin justement je ne suis pas seul à le dire, même les maires, j'ai rencontré des maires la semaine dernière et j'ai des maires qui m'ont dit : Il est temps que ça se fasse. On est en retard par rapport à bien d'autres juridictions en Amérique du Nord. Alors, M. le Président, il n'y a pas juste la fracturation, mais, oui, on va le couvrir, la fracturation parce qu'on ne sait pas de quelle façon les choses vont évoluer dans ce domaine qui est hautement technique. M. le Président, tout ça, donc pour vous dire que nous essayons de faire avancer les choses, nous sommes de bonne foi. Le député nous dit : Écoutez, votre loi est mal faite, ça doit être... le Barreau nous a dit que la loi donne trop de pouvoir aux...

M. Arcand : …qui est hautement technique. Alors, M. le Président, tout ça donc pour vous dire que nous essayons de faire avancer les choses. Nous sommes de bonne foi. Le député nous dit : Écoutez, votre loi est mal faite. Ça doit être… Le Barreau nous a dit que la loi donne trop de pouvoir au règlement. Écoutez, le règlement a été… Le règlement, la loi comme telle a été établie par nos avocats du ministère qui sont des membres du Barreau, a été révisée par des gens un ministère de la Justice qui sont des membres du Barreau, revisité par un comité de législation qui sont composés de membres du Barreau, qui y ont vu une loi qui était correcte à tout point de vue.

Alors, M. le Président, à ce stade-ci, c'est difficile pour moi d'en ajouter plus par rapport à ce qu'on essaie de faire. Et d'autant plus que vous allez entendre le premier ministre à Marrakech qui va être le premier à dire qu'il faut être plus vert, qu'il faut travailler… On dépense un montant… On met 4 milliards de dollars d'ici les 15 prochaines années en matière de transition énergétique avec notre nouvel organisme pour développer des nouvelles technologies au Québec et que les gens sortent dehors puis qu'ils voient qu'il y en a encore, des hydrocarbures, puis il y a encore des stations-services. Puis j'espère qu'on va, en 2020, avoir des stations-services également qui vont avoir des bornes de recharge. Puis on va tranquillement, mais sûrement, et le plus rapidement possible, je dirais, avec l'évolution de la technologie et, je dirais, une certaine sensibilisation du public, on va aller vers l'abolition éventuelle de tous les véhicules à combustion. Mais il faut se donner le temps. Et, en attendant, il y a des gens qui ont eu des permis au fil des années. Et ces gens qui ont eu des permis d'exploration au Québec ont besoin de savoir dans quelle direction ils doivent aller. C'est ce que le projet de loi 106 donne, M. le Président, donne des guides, des règlements d'un encadrement extrêmement serré qui, à mon avis en tout cas, protège le public. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Je crois avoir entendu tantôt peut-être un cellulaire. Alors, s'il vous plaît vous mettre en mode vibration, cellulaire et tablette, s'il vous plaît. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Vous avez entendu le ministre me prêter une obsession pour les hydrocarbures. Ce dont il ne se rend pas compte, ce faisant, je pense qu'il n'écoute pas les Québécois, c'est qu'il leur prête le même trouble obsessionnel à l'égard des hydrocarbures. Il n'y a pas que moi que ça préoccupe, là. S'il n'y avait que moi, là, je n'en parlerais pas. S'il n'y avait que moi. Moi je me fais la voix, là, de bien plus que moi, là. Je me fais la voix de mes concitoyennes et concitoyens de Richelieu, et puis de Québécoises et de Québécois partout sur le territoire, qui sont inquiets, qui sont inquiets à l'égard de la fracturation. Puis je ne pense pas qu'il s'agisse d'un trouble obsessionnel.

D'ailleurs, les troubles obsessionnels, l'un de leurs symptômes les plus fréquents, je dirais, c'est de refuser de voir l'objet d'obsession. Et n'est-ce pas ce que le ministre fait en refusant d'inscrire au projet de loi ce qui,l nous dit-il fréquemment, ne se lassant pas de le répéter, est dans les règlements. Pourquoi faut-il tant que ça ne soit pas dans le projet de loi? Pourquoi? Il nous répond : Parce que le mot «fracturation» n'est pas lui-même dans le projet de loi. Parfait. Nommons la technique autrement, «stimulation», «stimulation physique» hein? Oui, c'est une autre façon de parler de la fracturation, «stimulation physique». Moi, ça ne me stimule pas particulièrement, là, mais ça stimule des puits. Ça stimule des puits.

Je veux revenir au moratoire, là, au moratoire en maints endroits, depuis maintes années, ce pour quoi, depuis 2010, il n'y en a pas eu, de fracturation au Québec. Mais c'est le Far West. Mais il n'y en a pas eu de fracturation au Québec. Alors, ces moratoires, là, et ces limites par décret et puis arrêtés ministériels, s'il y tient vraiment, là, pourquoi ne pas écrire ça dans la loi? Pourquoi ne pas les reprendre dans la loi, hein? Est-ce que les libéraux, ils veulent relancer les forages dans les basses terres du Saint-Laurent? Bien, si c'est le cas, qu'ils l'écrivent. Hein? Qu'ils écrivent ça. Est-ce que les libéraux veulent permettre les forages pétroliers…

M. Rochon : …Est-ce que les libéraux, ils veulent relancer les forages dans les basses-terres du Saint-Laurent? Bien, si c'est le cas, qu'ils l'écrivent, hein, qu'ils écrivent ça. Est-ce que les libéraux veulent permettre les forages pétroliers dans les baies des Chaleurs et de Gaspé? Bien, si c'est ce qu'ils veulent, qu'ils l'écrivent, hein? C'est ça un peu la sortie de mon collègue de Jonquière, là, quand il dit : Le premier ministre doit passer de la parole aux actes, de la parole aux actes. Ils ont de bien belles paroles, mais on ne voit pas… on ne voit pas les actes, on ne lit pas… on ne lit pas ce qu'il dit dans le projet de loi. On va le lire dans les règlements afférents au projet de loi. Adoptons-là, la loi sur la transition énergétique du Québec, scindons-le ce projet de loi là, dépolluons-le de la Loi sur les hydrocarbures, adoptons une politique de mobilité durable ambitieuse, hein, adoptons une loi-cadre sur les émissions de gaz à effet de serre, passons de la parole aux actes, puis arrêtons de tergiverser avec fracturation, trouble obsessionnel québécois qu'on ne veut pas retrouver dans le projet de loi, c'est bien assez que ce soit dans le règlement, le mot «fracturation». Moi, ça ne m'apparaît pas sérieux, M. le Président. Point.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, le député semble vouloir réécrire le projet de loi à la place des juristes du gouvernement. Moi, les juristes me disent carrément que de la façon dont c'est fait, de la façon dont c'est rédigé, c'est fait correctement, et tous les sujets sont abordés, et tous les sujets sont définis. Et M. le Président, les futurs règlements vont couvrir tous les aspects et, à notre avis, vont protéger le public.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite… Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Mais en effet, M. le Président, ton ironique, qu'ai-je… que suis-je en train de faire? Je suis en train d'agir comme un législateur. Pas à moi de faire ça, c'est aux juristes. Moi, j'ai juste à dire : Ah! oui, c'est bon, c'est bon, ils sont compétents, puis, oui, c'est correct, puis, autre article, on adopte l'autre, on l'adopte, puis c'est fini, on finit ça en une matinée, là, tout ce qui reste, là. Ce n'est pas comme ça que je vois mon rôle, c'est plate, là, je sais bien que ça irait plus vite, mais ce n'est pas comme ça que je vois mon rôle.

Tien, j'ai une question pour le ministre. Il parle de règles serrées, de meilleures pratiques, il nous dit, tu sais, il nous parle de la récupération des ressources de façon optimale, mais qu'en sera-t-il de l'émission des gaz à effet de serre?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Dans le cadre des évaluations environnementales stratégiques, il y a eu des études, alors il peut consulter toutes les études sur ces questions-là. Et comme je l'ai dit la dernière fois, quand on produit des choses localement plutôt que d'aller à l'extérieur, en général, ça réduit les gaz à effet de serre. Je pense que c'est une norme très importante. Quand on produit, par exemple, des légumes au Québec, les chances sont qu'on réduise les gaz à effet de serre plutôt que de les importer d'une région lointaine. J'aurais l'impression que c'est un peu la même chose par rapport aux hydrocarbures, et c'est ce que les études semblent également démontrer.

Le Président (M. Pagé) : Et les fraises et les tomates du Québec sont bien meilleures que celles de la Californie et du Mexique. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Écoutez, là, moi, là…

Le Président (M. Pagé) : J'ai l'impression que…

M. Arcand : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Arcand : Je ne nie pas au député son rôle de législateur. Ce que je dis, cependant, c'est que s'il avait dit : Écoutez, la fracturation n'est nulle part, ça n'a pas de sens. Mais là, elle est dans un règlement, et là c'est vraiment une discussion d'avocat ou pour essayer de voir qu'est-ce qui est le mieux. Mais qu'il soit dans le règlement ou que ce soit dans le projet de loi comme tel, cela a force de loi de toute façon. Alors, nous… son rôle, c'est, à mon avis, de dire : Écoutez, il y a tel élément qui manque, ou telle chose, ou telle chose que vous avez oublié, ce n'est pas de faire de la sémantique sur un projet de loi qui a été fait par les juristes, de dire : Écoutez, vous ne devez pas mettre ça là, vous devez mettre ça à la page 23. Moi, j'ai toujours vu notre rôle comme étant un rôle de pouvoir définir…

M. Arcand : ...telle chose que vous avez oubliée. Ce n'est pas de faire de la sémantique sur un projet de loi qui a été fait par les juristes, de dire : Écoutez, vous ne devez pas mettre ça là, vous devez mettre ça à la page 23. Moi, j'ai toujours vu notre rôle comme étant un rôle de pouvoir définir un certain nombre de choses, etc., mais pas de revenir à... S'il me dit : Écoutez, moi, comme c'est le cas pour le Parti québécois, moi, je suis contre les hydrocarbures, il serait bien mieux de nous dire ça, puis ça va régler le problème, parce que c'est l'impression que ça nous donne actuellement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, on a bien beau être à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, mais là, là, comparer des légumes puis des hydrocarbures, moi aussi, je les aime, là, les légumes et les fruits du Québec, là, hein, c'est bien mieux de les produire chez nous, mesdames messieurs, nos légumes, oui, mangeons nos légumes, c'est exactement la même chose, produire nos hydrocarbures, c'est pareil, pareil, il n'y a aucune différence, voyons donc, M. le Président! C'est vrai, par contre, qu'à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles c'est un discours qui... bien, ça a sa place, c'est la vraie place pour parler de ça, sauf qu'il mélange... C'est quoi, l'expression, là? Il mélange des pommes et des bananes? Oui, il mélange des pommes et des bananes, là.

Et mon Dieu qu'il aimerait ça, le ministre, que je dise que je suis contre les hydrocarbures, ça réglerait totalement son problème. Tant que je n'aurai pas dit ça, son problème demeure entier, demeure entier. Je lui parle d'une technique, celle de la fracturation, qui inquiète les Québécois, qu'il refuse de définir dans le projet de loi parce que c'est défini dans les règlements, et il me dit que je suis contre les hydrocarbures. Je lui ai lu je ne sais pas combien de commentaires tout à l'heure, là, de citoyennes et de citoyens qui nous ont écrit sur le site de la commission, et vous remarquez, ils parlent tous de la fracturation, puis certains même le faisant en précisant assez finement que leur opposition est à la fracturation, pas aux méthodes traditionnelles de forage. Je me souviens d'avoir lu un ou deux commentaires allant dans ce sens-là. J'ai beau dire ça, j'ai beau encore une fois faire état d'opinions recueillies sur le site de la commission, s'opposer à la fracturation, c'est s'opposer aux hydrocarbures. Là, c'est de fracturation, M. le ministre, dont on parle et dont vous souhaitez beaucoup qu'on ne parle pas. C'est de ça qu'on parle. C'est de ça qu'on parle.

Et là il m'a donné une leçon, une leçon de parlementarisme, là. Il m'a expliqué quel était mon rôle. Mon rôle à moi, c'est de définir un certain nombre de choses, le reste, c'est les juristes. Moi, je définis un certain nombre de choses. Là, on n'est même pas dans les principes, les principes, je suppose aussi que ce n'est pas les députés qui font ça, là, ce sont d'autres personnes. Alors, bien, définir un certain nombre de choses, je pensais qu'on était à l'article des définitions, article 5, là, ce n'est pas ce qu'on fait? Je veux définir un certain nombre de choses, et c'est justement ça qu'il freine, il freine mon ardeur à définir un certain nombre de choses, rôle pourtant qu'il dit être le mien comme député. Je veux qu'on définisse la stimulation physique, faute de définir la fracturation, parce qu'elle n'est pas dans le projet de loi, mais dans les règlements. Non, ça, un certain nombre de choses, mais pas toutes les affaires. La fracturation, la stimulation physique sont définies, pas ça, dans le projet de loi, ça, non, non, non, ça, c'est dans les règlements seulement. Mais pourquoi? Pourquoi? Pourquoi, alors que c'est ça, l'éléphant dans la pièce? Pourquoi? Mais parce que c'est l'éléphant dans la pièce, justement, M. le Président. Je ne sais plus comment le dire.

En plus, ça m'attriste beaucoup parce que je sais que c'est vain, dans le fond de moi-même, je sais que ça ne donne rien, je sais qu'il ne... rien ne l'ébranlera. J'aurai beau, là... J'en avais sorti bien plus que sept, huit commentaires de Québécoises et de Québécois, là. En fait, vous irez voir, M. le ministre, là, tous ceux qui commentent sur le site de la commission... bien, tous ceux, je n'irai pas aussi loin que ça, je n'ai pas vu... je n'ai pas... je ne me suis pas rendu jusqu'à la fin des commentaires, mais en tout cas tous ceux que j'ai vus, ils étaient défavorables au projet de loi et tous sur la fracturation. Moi, je pense que ça doit vouloir dire quelque chose, ça. Ça m'étonnerait que ça ne veuille rien dire...

M. Rochon : …tous ceux qui commentent sur le site de la commission… bien, tous ceux… je n'irai pas aussi loin que ça. Je n'ai pas vu… je n'ai pas… je ne me suis pas rendu jusqu'à la fin des commentaires, là… en tous cas, tous ceux que j'ai vus, ils étaient défavorables au projet de loi de loi et tous sur la fracturation. Moi, je pense… ça doit vouloir dire quelque chose. Ça m'étonnerait que ça ne veuille rien dire. Puis je ne pense pas que faire semblant que ça n'existe pas, ça soit sage. Je pense que c'est explosif de faire semblant qu'une inquiétude n'existe pas. C'est… ça ne garantit pas, ultimement, une bonne loi. Une bonne loi. Puis, on va en avoir une tôt ou tard parce que ce parti est majoritaire, et quand nous voterons sur le projet de loi n° 106, eh! bien, ça va être assez clair qu'il aura force de loi. Il disait tout à l'heure avoir répondu dans l'affirmative à une demande que lui… que nous lui avons faite de divulguer ses intentions réglementaires. Oui, effectivement, demain — et nous nous en réjouissons, et nous nous en réjouissons… mais là, je l'ai déjà dit, ça — il nous fera connaître des commentaires émis suite à la prépublication du règlement de juillet et les réponses du ministère à ces commentaires. Bravo! Ça, c'est un pas dans la bonne direction. C'est un pas dans la bonne direction et cette cette direction qu'il doit emprunter, M. le Président, c'est ce que je lui demande depuis le début de nos travaux sur le quatrième chapitre, c'est-à-dire, la loi sur les hydrocarbures.

Alors… comment le ministre reçoit-il, quand il se déplace, là, à travers le Québec, ces groupes opposés à la fracturation qu'il croise sur son chemin? Il n'est pas sensible — c'est une question, là — êtes-vous sensibles aux inquiétudes formulées par ces groupes, M. le ministre? Comment comptez-vous répondre à ces inquiétudes? Votre projet de loi, pour eux, loin d'annoncer la poursuite et, sinon même, un élargissement du moratoire sur ce type de technique pour puiser des hydrocarbures du sous-sol québécois, annonce pour eux, ce projet de loi, la fin de ces moratoires. Ils ont le sentiment qu'une nouvelle ère s'ouvre au Québec, l'ère d'une exploration et exploitation plus répandues des hydrocarbures. Ce n'est pas l'ère qu'ils souhaitent voir s'ouvrir au Québec. Ce qu'ils souhaitent voir s'ouvrir au Québec, ce sont des chantiers nombreux soulevant leur enthousiasme, emballants, sur le développement d'énergies vertes. Alors, comment calmez-vous les inquiétudes des manifestants contre la fracturation rencontrés sur votre route? Ces gens qui sont obsédés par la fracturation, que leur dites-vous? Que dites-vous à… c'est-à-dire, ceux qui nous regardent et qui sont pris de cette obsession-là? Je crois qu'il doit y en avoir plusieurs.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Arcand : M. le Président, il y a deux types… D'abord, premièrement, il y a ceux qui font partie de certains regroupements qui sont carrément contre toute forme d'exploration ou d'exploitation des hydrocarbures. Alors, ça, c'est assez difficile de faire une discussion sur ces questions-là étant donné qu'ils sont très opposés. Et lorsque je rencontre des gens qui ne sont pas contre les hydrocarbures mais qui ont certaines préoccupations, je pense que je n'ai pas de difficulté en leur parlant des nombreux éléments du projet de loi, en leur démontrant que nous faisons preuve de responsabilité dans ce domaine, que nous avons amendé d'ailleurs le projet de loi à plusieurs reprises en fonction, justement, de ces inquiétudes, en fonction des commentaires que nous avons eus, en fonction de tout ce qu'on a entendu…


 
 

15 h (version non révisée)

M. Arcand : ...projet de loi en leur démontrant que nous faisons preuve de responsabilité dans ce domaine, que nous avons amendé d'ailleurs le projet de loi à plusieurs reprises en fonction justement de ces inquiétudes, en fonction des commentaires que nous avons eus, en fonction de tout ce qu'on a entendu en commission parlementaire au cours des dernières semaines, et je vous dirais que l'ensemble des sujets a donc été couvert de façon très importante dans ce projet de loi.

Et quand on explique les différentes façons et les différents inspecteurs qui vont se retrouver, les différentes analyses, les différents certificats qui doivent être donnés au niveau de l'exécution de certains travaux, je pense que c'est important de dire que plusieurs, en tout cas, ressortent de là en disant : Au moins, vous semblez savoir ce que vous faites.

Et, vous le savez, il y a un régime également de responsabilité sans faute pour tout dommage; il y a également des montants d'argent qui sont demandés pour s'assurer que les travaux soient faits à la fois correctement et avec une responsabilité.

Je vous dirais également que, de façon générale, les gens qui sont modérés sur cette question-là comprennent très bien ce que l'on veut faire. Par contre, ceux qui le sont moins, modérés, évidemment, on a un problème puisqu'eux ils n'en veulent pas, d'aucune façon, des hydrocarbures. Alors, c'est les deux types que je rencontre, en général.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Quand le Québec publiera-t-il son inventaire de gaz à effet de serre? Je crois avoir entendu le ministre de l'Environnement affirmer qu'il y travaillait, à la publication qui va couvrir une assez large période, 1990 à 2014. Quand est-elle prévue, l'édition de cette publication, M. le Président?

M. Arcand : On va vérifier exactement à peu près à quel moment. Mais, vous savez, en général, si ma mémoire est bonne, parce que j'ai exercé cette fonction-là, on remonte toujours deux ans en arrière, et si ma mémoire est bonne, nous étions à peu près à 9 % de réduction par rapport à 1990, et ça, ça doit être autour de 2013, à peu près, les derniers chiffres dans... On a espoir. Alors, on était à 9 % de réduction, et évidemment l'objectif que nous avons d'ici 2020, c'est d'aller le plus près possible du 20 % de réduction de gaz à effet de serre et 37,5 % quand on sera rendus en 2030.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Le ministre a pris la précaution, puis c'est correct, là, c'est honnête, de dire le plus près possible de 20 %, sous le niveau de 1990, pour 2020. C'est donc que vous jugez désormais difficile l'atteinte de cette réduction de 20 %, M. le ministre?

M. Arcand : C'est toujours possible. Je dois vous dire que c'est toujours possible. Tout va dépendre en grande partie de ce qu'on va réussir à accomplir dans le domaine du transport. Je pense que c'est le plus gros défi. Si, demain matin, les véhicules lourds sont au gaz naturel, si on a des avancées majeures dans le domaine des ventes de véhicules électriques, ce sera certainement possible. Mais il faut évidemment que le consommateur agisse, il faut que les manufacturiers agissent, il faut que l'ensemble des gens qui sont dans cette filière énergétique là aillent le plus rapidement possible, c'est clair.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Tout à l'heure, je faisais état des discussions qui ont déjà entourées, mais qui n'ont pas trouvé d'aboutissement, là, la conversion des véhicules ministériels mus par du pétrole en véhicules hybrides ou électriques. Est-ce que le gouvernement actuel a continué à travailler dans cette voie pour ne serait-ce que donner l'exemple?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, c'est déjà indiqué dans la politique énergétique. On dit : «Donner l'exemple...» à la page 42 : «Donner l'exemple en matière de consommation d'énergie», et on doit...

M. Rochon : ... Est-ce que le gouvernement actuel a continué à travailler dans cette voie pour ne serait-ce que donner l'exemple?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est déjà indiqué dans la politique énergétique, on dit «donner l'exemple» à la page 42 : «Donner l'exemple en matière de consommation d'énergie», et on doit réduire de 15 % la consommation unitaire d'énergie dans les bâtiments publics, et on veut réduire de 50 % la consommation dans la flotte de véhicules légers et intégrer 1 000 véhicules électriques ou hybrides à sa flotte d'ici 2020.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je reviens, et toujours en me disant que ce serait un bel exemple à donner, à la flotte de véhicules de fonction, là, véhicules ministériels. Qu'en est-il sur ce point précis là?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je crois que la plupart des ministres ont des véhicules à tout le moins hybrides et des... hybrides. Certains ont des hybrides rechargeables également. Alors, c'est... on progresse.

Le Président (M. Pagé) : Heureusement, heureusement. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Heureusement, M. le Président, que nous progressons, et c'est notre voeu le plus cher à toutes et tous que ce progrès.

Les transports sont en grande partie responsables de l'émission des gaz à effet de serre, en très grande partie. N'est-il pas exact que cette portion pourtant en grande partie responsable de l'émission des gaz à effet de serre échappera à TEQ, c'est ça, à Transition énergétique Québec?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je ne comprends pas le sens de votre question.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Rochon : Alors, ce qu'on m'avait indiqué, M. le Président — et je fais amende honorable, parce que c'est mon collègue désormais aux transports, le député de Sanguinet, qui a participé à l'étude de ces chapitres-là du projet de loi — c'est que TEQ ne se voit pas attribuer la portion du Fonds vert dédiée aux transports, selon notre compréhension. Elle n'est pas fondée, exacte?

M. Arcand : Bon. Premièrement, les deux tiers, M. le Président, du Fonds vert vont évidemment au ministère des Transports, puisque ce sont des investissements dans les transports collectifs, mais une grande... Puis il y a des investissements dans le Fonds vert qui sont faits dans la biodiversité, dans des projets de nature très environnementale. Ça, c'est le ministère de l'Environnement. Mais ce qui touche énergie, efficacité énergétique, c'est notre responsabilité.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je me serais beaucoup étonné que le collègue de Sanguinet ne me refile pas une information juste. Alors, en effet, là, ce que je viens de comprendre, c'est que cette dimension-là va échapper à la supervision de Transition énergétique Québec — non? — et qui doit évaluer justement l'impact, là, sur les gaz à effet de serre des dispositions prises par le gouvernement, des actions posées par l'État québécois.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : J'ai eu la discussion avec le député de Sanguinet à ce moment-là. Le député de Sanguinet semblait à l'époque vouloir beaucoup de pouvoir à Transition énergétique Québec. Je pense que Transition énergétique Québec va avoir un pouvoir extrêmement important, surtout que Transition énergétique Québec va guider le gouvernement dans la définition de ce qui doit être fait et va faire certainement des recommandations, des recommandations qui seront approuvées par le Conseil des ministres, et donc elle aura un rôle. Maintenant, chaque ministère doit être appelé aussi à jouer son rôle à l'intérieur de cela.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'un autre parlementaire souhaiterait aborder la question de l'article 5? Oui, M. le député de Gaspé. Pour votre information, M. le député de Gaspé, je rappelais en début, en ouverture de cette commission que sur l'article 5 nous disposions chacun de trois heures de temps de parole, et dans votre cas il vous reste 1 h 48 min 5 s. Alors, la parole est à vous, M. le député de Gaspé.

• (15 h 10) •

M. Lelièvre : O.K. Merci, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : ...je rappelais en début, en ouverture de cette commission que sur l'article 5, nous disposions chacun de trois heures de temps de parole et dans votre cas, il vous reste 1 h 48 min 5 s. Alors, la parole est à vous, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : O.K. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. J'aimerais interpeller le ministre sur la question des puits. À l'article 5, on parle de, bon, de définition des puits. J'aimerais savoir si on peut, bon, au-delà de la définition qui est écrite dans le projet de loi actuel, est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus d'information sur les puits qui, par exemple, sont des... est-ce qu'il y a un historique? Est-ce qu'il y a un nombre d'années de déterminé pour fixer qu'est-ce qui est un puits, notamment au niveau des hydrocarbures. Est-ce que c'est un puits, par exemple, qui a moins de 20 ans, moins de 25 ans? Est-ce qu'il doit être répertorié? Est-ce qu'il doit être inscrit dans un registre? Parce qu'on a beaucoup d'information sur le terrain, là, qui nous dit, par exemple, que certains puits qui ne sont pas... on appelle ça des puits orphelins, qui ne sont pas inventoriés. Apparemment qu'eux sont un peu, comme on le disait auparavant... ni dans l'enfer ni au paradis... dans les limbes. Ils se promènent puis on ne sait plus trop, trop qui en est le responsable. Ça fait que j'aimerais vous entendre un peu, M. le ministre, pour commencer peut-être là-dessus, là, sur...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le député, je suis heureux de votre question, parce que c'est un bel exemple. Tout à l'heure, le député de Richelieu me parlait, bon, qu'est-ce qu'il y a à ce point dans le Far West? Voilà un autre exemple qui va exister à l'intérieur du projet de loi n° 106. Actuellement, il y a des puits qui ont été creusés il y a plusieurs années. Et il y a des puits dont... lequel on n'a pas de registre. Alors, parfois, on... le ministère a beau inspecter, mais il faut quand même... qu'on n'a pas de registre. On n'a jamais eu de registre pour définir à quel endroit certains puits ont été au fil des années creusés.

Ce qu'il y a maintenant dans le projet de loi n° 106, c'est qu'à partir du moment où quelqu'un fait un forage, qu'il va être inscrit au registre foncier. Et donc on va faire en sorte justement d'avoir à partir de maintenant pour tout forage un lieu, un endroit bien défini. Et on n'aura plus ce genre de problème là, parce qu'il y a des puits, encore une fois, qui ont été faits il y a plusieurs années. On le voit entre autres à la page 32. Ça, c'est le... C'est le projet de loi ici, au chapitre 2. On dit : «Toute personne...» Et on a même ajouté... non seulement ça doit être inscrit au registre foncier, mais on dit à l'intérieur de... loi : «Toute personne qui découvre dans son terrain un puits doit en aviser le ministre par écrit.» Et aussitôt que nous sommes avisés, ils vont automatiquement, ces anciens puits-là... vont être inscrits également au registre foncier.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bon, là, on voit que c'est la procédure qui va être applicable pour les futurs puits. Maintenant, au Québec, on a quand même un certain recensement de puits qui ont été creusés dans le passé. On remonte jusqu'à quelle année? À partir de quand le Québec a-t-il des informations sur des puits d'hydrocarbure qui ont été mis en place?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que... M. le Président, je pense que c'est une question à un expert. Alors, la sous-ministre ou notre expert, M. Perron, pourraient certainement répondre à cette question.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai un consentement pour que M. Perron puisse répondre à la question? J'ai un consentement? Consentement. Alors, veuillez vous nommer s'il vous plaît.

M. Perron (Pascal) : Alors, Pascal Perron, conseiller à la direction des hydrocarbures. Alors, on a des puits répertoriés depuis la fin des années 1800. Les plus anciens puits ont été forés notamment dans le secteur de la Gaspésie sur des suintements naturels, des suintements d'huile naturels.

M. Lelièvre : Est-ce que c'est... Merci. Est-ce que c'est tous les puits... Quel pourcentage selon vos informations, là... sont recensés? On parle de fin d'années 1800. Est-ce que c'est un fort pourcentage? Il en... Il en a peut-être échappé. J'ai dit «sûrement». Je ne devrais pas dire «sûrement». J'espère qu'il n'en a pas échappé, mais c'est possible. Est-ce que vous avez, par exemple, de l'information à l'effet qu'on en découvre ou il y en qui sont soit dévoilés par les municipalités ou des citoyens, citoyennes puis qu'ils ne sont pas identifiés? Est-ce que c'est chose courante? Juste pour voir... parce qu'effectivement, dans la Gaspésie, il y en a qui remontent à la fin des années 1800.

Une voix : ...peut-être Mme Asselin.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Qui répondra à la question?

Une voix : Mme Asselin.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin. Est-ce que j'ai consentement pour que Mme Asselin puisse répondre à la question?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : J'ai consentement. Alors, comme à l'habitude, veuillez vous nommer s'il vous plaît.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. On le disait la semaine dernière, je crois, je ne sais trop dans quel cadre d'échanges. Il y a un travail de repérage qui est fait d'abord par nos inspecteurs. Tant mieux si le citoyen nous démontre qu'il y a un puits. On va inspecter...

Le Président (M. Pagé) : ...nommer, s'il vous plaît. À vous.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. On le disait, la semaine dernière, je crois, je ne sais trop dans quel cadre d'échange, il y a un travail de repérage qui est fait d'abord par nos inspecteurs. Tant mieux, si le citoyen nous démontre qu'il y a un puits, on va inspecter, la même chose pour les agriculteurs, etc. Au moment où je vous parle, on peut imaginer qu'on a à peu près 85 % à 90 % de rapports d'inspection.

Maintenant, il faut remettre ça en perspective, M. le Président, avec les 950 puits pétroliers et gaziers ou sondage stratigraphique sur le territoire du Québec. De ça, on sait qu'on a une portion qui est à la SOQUIP, pour laquelle ils avaient une responsabilité à l'époque, qui sont sous la juridiction de Ressources Québec maintenant. Donc, en collaboration avec eux, avec notre travail, avec le repérage qui est fait sur le terrain, on espère arriver au bout de nos efforts, au cours des prochaines années, pour, au moins, les avoir tous pointés et surtout fait des travaux, si nécessaire, par rapport à ce qu'on peut découvrir comme problématique. Soit dit en passant, au moment où on vous parle, les cas sont minimes, les cas où il pourrait y avoir des problématiques sont quand même peu nombreux.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : J'ai bien entendu, on parle de 800 à 900 puits à peu près, dont 85 % à 90 % seraient répertoriés, c'est-u ça?

Mme Asselin (Luce) : Bien, on a 950, de ça, on a enlevé une portion qui avait déjà été inspectée dans le passé, à peu près 200, 250. On a travaillé, à partir de 2011, sur une base de 750, et puis là on est en train de rapetisser ce chiffre-là, au fil des années, par les opérations de repérage et d'inspection.

M. Lelièvre : O.K. Donc, on parle de 700, 750 puits qui seraient en phase d'inspection...

Mme Asselin (Luce) : Qui est notre base...

M. Lelièvre : ...pour monter un dossier de chacun, là. O.K. Est-ce qu'au plan légal, en termes de responsabilité... parce que là, bon, je comprends que le personnel va faire son travail, ils vont sûrement en trouver une grande, grande partie. Une fois qu'ils sont identifiés, j'aimerais savoir quelle la procédure qui s'applique en termes de responsabilité puis de prise en charge. Je sais que ce n'est pas facile...

Mme Asselin (Luce) : J'ai un petit rictus parce que c'est notre gros défi, une fois qu'on l'a pointé, cette tête de puits, il faut remonter toute l'histoire. On référait à 1860 tout à l'heure, alors vous pouvez imaginer qu'en termes de document, de recherche, une fois qu'on peut pointer qui est la compagnie responsable, évidemment, si on a à agir sur ledit puits, on les invite fortement à participer à sa restauration ou aux travaux qui devraient... qui doivent être nécessaires. Mais la mécanique, elle est celle-là, et il faut, oui, le repérer, mais ensuite faire toute la recherche pour arriver aux propriétaires de puits, surtout ceux qui datent depuis plusieurs années.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

Une voix : ...

M. Lelièvre : Je continuerai après, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Parfait. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, en fait...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

Mme Soucy : Merci. Juste une question, Mme la sous-ministre. Donc, vous remontez, vous faites des recherches de titre, ou c'est ce qu'il faudrait que vous fassiez. Si vous ne le faites pas absolument, ça ne donne rien de remonter, si le puits a plus que 100 ans.

Mme Asselin (Luce) : Bien, en fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait d'abord une priorisation parce qu'il y en avait qui étaient plus faciles à pointer, mais si, exemple, un agriculteur, ce qui peut arriver, nous appelle et dit : J'ai quelque chose qui dépasse de mon terrain, on peut bien aller de visu constater, mais une fois que j'ai fait cette constatation-là, faut-il encore que je remonte, que je fasse la recherche cadastrale, et tout, et tout.

Mme Soucy : Oui, c'est un travail de moine, là.

Mme Asselin (Luce) : Vous pouvez imaginer ce que ça comporte pour arriver à pointer le propriétaire ou celui qui l'a exploré ou foré.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Donc, je comprends que vous expliquez, c'est la méthode que vous devriez faire, si vous voulez remonter au... bien, en fait, à la compagnie qui a foré. Mais, en réalité, ce n'est pas ce que vous faites, là, je veux dire, vous les localisez, puis ça s'arrête là, j'imagine?

Mme Asselin (Luce) : Bien, on les localise et, s'il y a un problème, on veut vraiment savoir qui l'a fait.

Mme Soucy : Oui, s'il y a un problème. Parfait. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Est-ce que la recherche... une fois que le puits est identifié, puis on a identifié, bon, le propriétaire actuel, au niveau légal, est-ce que ce n'est le propriétaire du terrain sur lequel se situe le puits aujourd'hui qui est responsable d'assurer, par exemple, la sécurité des lieux, ou c'est l'entreprise qui a opéré, un certain moment donné, puis qui a creusé ce puits-là? Comment ça fonctionne? Parce que là, la prochaine question, c'est : Si le puits a été creusé dans les années 1800, puis que la compagnie, par exemple, n'existe plus, et que, moi, je suis... j'achète un terrain puis je me rends compte qu'il y a un puits désaffecté là-dessus, comment ça se passe au niveau légal, au niveau responsabilité, si on veut faire sécuriser les lieux?

• (15 h 20) •

Mme Asselin (Luce) : Bien, si j'avais une image, je vous la partagerais, mais, évidemment...

M. Lelièvre : ...si le puits a été creusé dans les années 1800, puis que la compagnie, par exemple, n'existe plus, et que, moi, je suis... j'achète un terrain puis je me rends compte qu'il y a un puits désaffecté là-dessus, comment ça se passe au niveau légal, au niveau responsabilités, là, si on veut faire sécuriser les lieux?

Mme Asselin (Luce) : Si j'avais une image, je vous la partagerais, mais, évidemment, en termes de responsabilités, comme on n'a pas l'identification du propriétaire, supposons, dans certains cas, nous, pour nous, au ministère, il est important d'aller sécuriser les lieux, et on l'a fait à plusieurs, plusieurs occasions de manière à ce qu'il n'y ait pas d'imbroglio quant à le périmètre et de ne pas accéder à cet espace-là qui est le puits. Alors, vraiment, on le sécurise. Si les compagnies l'ont fait, tant mieux, il y a quand même une vérification diligente. Mais, dans les cas où on les repère et qu'on n'a pas de propriétaire, on s'assure que ce soit sécurisé. Et, si quelqu'un nous interpelle pour dire : On a découvert tel endroit, on se pointe sur les lieux puis on fait le nécessaire. On a dû le faire au cours des derniers mois, d'ailleurs.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Donc, automatiquement, si on n'identifie pas le propriétaire puis on est au fait d'une situation qui pourrait porter un risque pour la santé ou la sécurité, le ministère des Ressources naturelles...

Mme Asselin (Luce) : On l'a fait.

M. Lelièvre : ...prend des mesures, disons, adéquates pour sécuriser les lieux.

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Lelièvre : Est-ce que c'est un service qui relève des directions générales, ou de la... d'une... de votre direction, ou d'un service particulier. Par exemple, concrètement, si quelqu'un, dans une région du Québec, là, trouve un puits abandonné, c'est quoi la procédure à faire... à suivre?

Mme Asselin (Luce) : M. le Président, en fait, ce qui est important, c'est que, d'abord, ce drapeau-là nous soit levé... et la réaction... peut-être, à cause du service de proximité, il va y avoir des gens qui vont interpeller la direction régionale, mais très souvent c'est à notre bureau des hydrocarbures que la signification se fait de manière à ce que nos inspecteurs puissent aller rapidement sur le terrain.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Est-ce que toutes les directions régionales... parce que vous avez raison... par expérience, je présume que c'est plus facile d'aviser la direction générale qu'une direction ici, au central. Est-ce que toutes les directions régionales sont au courant de cette façon de faire? Ce n'est quand même pas courant. Je présume qu'il n'y a pas des puits de pétrole partout au Québec, là. Mais on peut présumer que, généralement, un citoyen qui avise une direction régionale, on va savoir de quoi il parle, on va dire : Oui, on va donner suite à ça. Ou il peut y avoir un questionnement ou... Parce que... je vous dis ça, il y a des cas... c'est clair qu'il y a des cas précis où des vieux puits ont été identifiés. J'ai eu l'occasion d'en parler, là, à la dernière commission et j'ai vérifié auprès de la ville en question, puis il n'y a pas eu d'action de prise, là, c'est clair, ça fait quelques années. On nous dit, justement, en termes de responsabilités : Ce n'est pas nécessairement au ministère à faire... à prendre les actions, les moyens, là. Donc, je trouve intéressant ce que vous nous dites aujourd'hui. Ici, c'est très proactif puis c'est responsable. Il s'agit de voir si l'information circule dans... à la grandeur des directions régionales.

Mme Asselin (Luce) : Je parlerai pour les deux ans depuis que je suis en fonction. On a pris soin de rencontrer les directions régionales. Dans le passé, ça s'est très certainement fait pour, au moins, qu'ils connaissent un peu l'ampleur de ce que je viens de vous partager, entre autres, ces chiffres-là. Puis aussi, bon, quand on quadrille la carte, on est capables de voir les régions les plus interpellées par cette réalité-là. Donc, on tente tant bien que mal, dans la mesure où l'information, je pense, circule quand même assez adéquatement, mais, je répète, le réflexe, c'est quand même de venir directement au ministère pour qu'on puisse agir, malgré que le réflexe citoyen peut être d'aller à la direction régionale. Celle-ci nous réfère les cas problématiques ou, du moins, ce qu'on a pu voir sur le terrain.

M. Lelièvre : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Quand on parle de puits... là, on... c'est sûr que, dans les années 1800, c'est des puits assez conventionnels, là, c'est assez évident quand on les voit sur le terrain. Aujourd'hui, c'est plus sophistiqué, on parle de puits verticals puis horizontaux. La définition qu'on a à l'article 5, est-ce que ça inclut toutes les... je dirais, toutes les portions du puits du début à la fin? Si on parle, par exemple, de puits verticaux avec forage horizontal sur des kilomètres, là, est-ce que cette définition-là inclut vraiment du début, hein, du début du puits, là, au raz-le-sol, si on veut, jusqu'à des kilomètres, là, jusqu'à sa toute fin? Est-ce que tout ça est inclus là-dedans? Est-ce qu'il y a différentes composantes qui ne sont pas inclus dans la définition de puits telle qu'elle apparaît à l'article 5?

Mme Asselin (Luce) : Si vous le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Oui, oui, ça englobe tout ce qu'on peut imaginer de l'écosystème.

M. Lelièvre : Puis, quand on dit «à l'exclusion des points

de tir pour les levés sismiques», ça veut dire quoi ça? Pourquoi on exclut les points de tir pour les levés sismiques?

Mme Asselin (Luce) : Ça, je vais laisser ça à M. Perron.

M. Lelièvre : O.K. Parce que je vois que c'est une exception, là, qui ne serait pas inclus dans la définition. Oui, monsieur.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Alors, dans le fond, c'était pour s'assurer que les trous qui vont être forés...

M. Lelièvre : ...les points de tir pour les levés sismiques.

Mme Asselin (Luce) : Ça, je vais laisser ça à M. Perron.

M. Lelièvre : O.K. Avouez que c'est une exception, là, qui ne serait pas incluse dans la définition.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Alors, dans le fond, c'était pour s'assurer que les trous qui vont être forés, dans le cas... et qui vont viser des levés sismiques, c'est-à-dire à des places où est-ce que les camions vibreurs ne seraient pas en mesure de passer ou qu'on utiliserait des charges explosives pour créer une onde de choc, que ces trous-là ne soient pas visés ou ne soient pas calculés comme étant des puits. Alors, on trouvait important de faire cette distinction-là dans la loi.

M. Lelièvre : Puis excusez, là, mon ignorance, là, de ces techniques-là, mais pourquoi cette nuance-là? Qu'est-ce que ça aurait fait si ça n'avait pas été exclu?

M. Perron (Pascal) : On l'avait fait pour les sondages stratigraphiques, et étant donné qu'on ne voulait pas créer d'imbroglio, vu qu'on creusait dans le sol, qu'on pouvait creuser dans le roc, on a jugé bon de faire cette exclusion-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé

M. Lelièvre : Est-ce que dans le... Là, à l'article 5, mon questionnement est par rapport à la nature des puits. On parle beaucoup, là, bon, de... par exemple... un problème qui est soulevé par certains opposants, là, aux hydrocarbures, c'est la question de la résistance au temps, par exemple, des matériaux utilisés pour creuser les puits, pour construire ces puits-là, par exemple, on parle beaucoup de béton, tout ça.

Est-ce que, dans la définition qui est là, parce que je ne vois rien par rapport à cette dimension-là, là, de la perméabilité, de la permanence, de la durabilité, là, des composantes qui vont être utilisées pour les puits, est-ce que c'est ailleurs dans la loi qu'on retrouve ça ou ça va être dans des règlements ou toute... parce qu'on définit c'est quoi un puits, mais, si on veut, par exemple, rassurer les citoyens à l'effet que ce sont des matériaux — il n'y a rien qui est à l'épreuve du temps à l'infini, là — mais qui sont quand même d'une durée maximale, là... Parce qu'on parle de puits, mais on ne dit pas comment ils sont faits, là.

Comment s'assurer... comment vous vous assurez que ces puits-là sont faits pour être le plus sécuritaires, le plus longtemps possible?

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, c'est par la réglementation et les conditions afférentes à chacune des autorisations d'activité qui vont être émises que cet aspect-là va être abordé. Dans le projet de loi, comme le ministre Arcand le dit souvent, on part du principe de l'application des bonnes pratiques, et les bonnes pratiques veulent qu'au niveau de la conception du puits, afin d'assurer une intégrité à long terme de ton ouvrage tu te dois, non seulement de considérer le moment où les travaux sont faits, mais l'évaluation et la projection dans le temps ou... tu sais, l'anticipation des travaux et des différentes informations géologiques que tu recueilles pour être capable de te prémunir contre des problèmes d'intégrité à long terme.

Le Président (M. Pagé) : Un rappel tout amical, on ne nomme jamais un parlementaire par son nom, mais bien par son titre ou encore... de député ou titre ministériel, s'il vous plaît.

M. le député de Gaspé

M. Lelièvre : Je pensais que c'était à moi que vous disiez ça parce que c'est moi souvent qui est porté à... je ne comprenais pas... il me semble que je ne l'ai pas dit.

Le Président (M. Pagé) : Je n'ai nommé personne. Le message, évidemment... tous les messages que je livre s'adressent à l'ensemble des parlementaires.

M. Lelièvre : Il n'y a pas seulement que moi qui fais cette erreur-là de temps en temps.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Si on revient à la question des... je sais que c'est plus technique, cet aspect-là, mais, sur le terrain, souvent, les préoccupations des gens, là, hein, c'est du concret, là, c'est du palpable, puis moi, j'ai entendu beaucoup de questionnements qui m'ont été adressés et puis... dans des séances d'information, dans différentes rencontres.

Vous savez, par exemple, dans la fin des années 1800, on nous dit que ces puits-là étaient construits souvent en bois, hein, avec les matériaux qui existaient à l'époque, puis c'est clair que le bois, bien, ça a une durée de vie qui est relativement courte par rapport à d'autres matériaux.

Là, on parle de ciment, je pense, quand on dit faire le... caper ce puits-là, là, puis bon, le construire, ce serait... à l'aide du matériel qu'est le ciment, surtout.

Vous évaluez à combien d'années la durée de vie? Puis, tu sais, on sait qu'on ne peut pas rien faire à vie, hein, malheureusement, mais on sait que... quand vous allez autoriser un puits avec, par exemple, un puits qui serait construit en ciment, pour vous, ça va durer quoi? 50 ans, 100 ans? 150 ans? Mais la vie devrait durer plus que ça, on l'espère en tout cas. Si dans 200 ans, dans 300 ans, qu'est-ce qui se passe? Tu sais, je veux dire, c'est... Bon. D'autres seront peut-être là pour s'en occuper, puis il y aura peut-être des technologies qui vont faire qu'il y aura des solutions de trouvées, mais on voit que le bois est utilisé puis à un moment donné, bien, on se rend compte aujourd'hui qu'il y a un paquet de c'est puits-là qui sont tout défaits puis on ne constate, là, ce que ça amène comme problème. Aujourd'hui, on est dans d'autres matériaux, mais comment vous gérez ça, comment vous voyez ça, là, puis vous assurer de prendre le maximum de mesures efficaces pour éviter que le temps joue contre la sécurité de la santé.

• (11 h 30) •

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, ce qu'on connaît d'un point de vue technique par rapport aux informations que vous nous amenez, c'est qu'effectivement l'intégrité à long terme des puits est un enjeu...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Lelièvre : …vous voyez ça, là, puis vous assurer de prendre le maximum de mesures efficaces pour éviter que le temps joue contre la sécurité puis la santé?

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, ce qu'on connaît, d'un point de vue technique, par rapport aux informations que vous nous amenez, c'est qu'effectivement l'intégrité à long terme des puits est un enjeu qu'il faut considérer dans l'élaboration d'un cadre législatif et réglementaire adéquat. Actuellement, il y a beaucoup de recherches aussi qui sont menées par différents universitaires sur la durabilité et l'effet dans le temps de cette durabilité-là par rapport aux ciments qui sont employés pour l'étape de coffrage des… tu sais, pour coffrer des tubages, là. Alors, il faut comprendre que le coffrage, en fait, c'est le tubage et la cimentation qui l'accompagne qui créent le coffrage et qui assurent une gaine de protection entre la communication éventuelle d'hydrocarbures puis les nappes phréatiques, qui sont la problématique ou l'enjeu principal lié à l'intégrité des puits.

Effectivement, je pense que la littérature est claire sur ça, que c'est un enjeu, mais que c'est un enjeu qui peut être mitigé par l'application de mesures préventives adéquates et également de mesures correctives qui sont appliquées au bon moment. Puis il faut comprendre aussi que le contexte spécifique à la localisation de chacun des puits doit être considéré dans son contexte précis à lui. Alors, un puits qui va être conçu dans les basses-terres peut nécessiter un design différent qu'un puits qui va être conçu en Gaspésie, à cause des différentiels de pression, de la présence de failles ou d'enjeux physiques spécifiques au milieu dans lequel le puits est foré.

M. Lelièvre : La durée de vie approximative que vous évaluez ces coffrages-là et ces gaines de protection là, c'est estimé à combien de temps, au moment où on se parle?

M. Perron (Pascal) : Je vous dirais que je n'ai pas cette information-là, mais je pourrais vérifier au niveau… Je sais que la question a déjà été posée dans… J'aurais tendance à vous dire que c'est variable en fonction du contexte spécifique à ces puits-là. Je pourrais vérifier. Je pense que la question a été posée. Puis on pourrait prendre le temps de… Je pourrais regarder ça, là.

M. Lelièvre : Est-ce que ce serait possible, M. le Président, d'avoir… faire un suivi pour avoir cette information-là? Je ne sais pas comment est-ce qu'on peut… Oui?

Le Président (M. Pagé) : Je pense que… Je comprends, M. le ministre, qu'on pourra, effectivement, répondre à la demande du député de Gaspé?

M. Arcand : Nous sommes tout à fait transparents sur ces questions.

M. Lelièvre : Et en fonction de la durée qui va être estimée, là, bon, de ces ouvrages-là, la responsabilité des entrepreneurs, des industriels, elle, est-ce qu'elle est déterminée dans le temps? Est-ce que, par exemple, un certificat d'autorisation qui est émis ou un permis fait en sorte que le bénéficiaire est responsable… Pendant la durée des travaux, c'est sûr. Combien d'années après? Est-ce qu'il y a une corrélation qui est faite pour s'assurer que ces puits-là ne tombent pas, à un moment donné, sans surveillance adéquate? Quelle est la mécanique qui relie la sécurité des lieux avec la responsabilité, là, du…

M. Perron (Pascal) : O.K. Alors, actuellement, si on regarde le contexte de la Loi sur les mines et de son règlement d'application, quand un puits est fermé de façon temporaire, il y a un rapport d'inspection annuel qui doit être préparé par l'entreprise qui est responsable du puits ou l'entreprise qui a fait le puits et qui doit être transmis au ministère. Par ailleurs, dans le règlement, actuellement, il n'y a pas de suivi qui prévaut, et là je parle uniquement pour l'aspect qui relève de MERN. Alors, je ne parle pas des CA, des certificats d'autorisation. Je ne suis pas un spécialiste dans leur réglementation, là, et dans leur processus.

Mais de notre côté, on n'a pas, au niveau de la fermeture définitive, d'aspect de suivi. Cependant, avant de délivrer l'autorisation de fermeture définitive de puits, le règlement… non, la loi prévoit de façon très prescriptive qu'avant de délivrer cette autorisation-là, le ministre doit avoir obtenu au préalable un avis favorable du ministère de l'Environnement. Alors, actuellement, c'est comme ça que ça fonctionne.

Pour ce qui en est du projet de loi sur les hydrocarbures, je pense que la volonté est claire. On le verra plus loin dans le projet de loi sur les hydrocarbures, avec le plan de fermeture définitive de puits, de réservoirs et de restauration du site, qui va nécessiter une garantie, qui va être l'équivalent du coût anticipé des travaux, et que cette garantie-là doit maintenue en vigueur tout le long de la durée de vie du puits.

Actuellement, il y a aussi une garantie d'exécution qui est applicable. Cependant, ce n'est pas très bien expliqué à quel moment, tu sais… Ce que ça dit, au niveau de la loi, c'est que la garantie d'exécution peut être libérée dès que le puits est fermé. Mais je pense qu'on pourrait avoir des ajustements plus bonifiants pour ces aspects-là, puis c'est ce qu'on entend faire avec le projet de loi, d'un point de vue réglementaire.

M. Lelièvre : C'est un élément important que vous venez de soulever.

Le Président (M. Pagé) : M. le…

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bon, vous nous dites que, suite à une fermeture définitive, il n'y a pas nécessairement, dans le règlement actuel, de procédure de prévue quant au suivi, en tout cas…

M. Perron (Pascal) : …puis bonifiant pour ces aspects-là. Puis c'est ce qu'on entend faire avec le projet de loi d'un point de vue réglementaire.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Lelièvre : C'est un élément important que vous venez de soulever. Merci, M. le Président. Bon. Vous nous dites que, suite à une fermeture définitive, il n'y a pas nécessairement dans le règlement actuel de procédure de prévue quant au suivi en tout cas qui pourrait être fait. Donc, ce qu'on peut comprendre, c'est que, dès que l'approbation est donnée pour fermer un puits de façon définitive, on prend pour acquis que tout s'arrête à peu près là. Présentement, en fonction de la lecture de la loi actuellement, c'est ce que je comprends. Pouvez-vous me confirmer que c'est… ça ressemble à ça?

M. Perron (Pascal) : Oui. Oui, par rapport à la Loi sur les mines et son règlement d'application, c'est comme ça qu'il faut comprendre les choses. Mais nous, on va aller plus loin, comme je vous mentionnais tantôt, avec le projet de loi sur les hydrocarbures. L'idée, c'est d'avoir un monitoring. Parce que je pense que c'est clairement démontré que, d'un point de vue technique, une des façons de mitiger le risque à long terme, c'est d'assurer un monitoring sur les sites qui ont été fermés définitivement. Et nous, on pense que c'est la responsabilité de l'entreprise de mener ces actions-là, même après une fermeture définitive de puits. Et c'est ce que le PLH va… C'est ce que la réglementation afférente au PLH, avec les pouvoirs qu'on a, va faire.

M. Lelièvre : Je comprends qu'on aura l'occasion de revenir sur ces… Quand vous dites qu'on ira plus loin dans le projet de loi n° 106 par rapport à cet aspect-là, il y a des articles plus précis qui vont nous éclairer là-dessus. On aura l'occasion de…

M. Perron (Pascal) : Oui.

M. Lelièvre : …d'en parler de façon plus précise?

M. Perron (Pascal) : Oui.

M. Lelièvre : O.K. Une autre question. À l'article 5, on parle de définition de gaz. On dit : «le gaz naturel et toute substance produite avec celui-ci à l'exclusion du pétrole». On sait que, souvent, il va y avoir différents types de gaz qui vont être… qui vont se dégager du sous-sol suite à de l'exploration ou à de l'exploitation. Là, on parle de gaz naturel. Pourquoi ne parle-t-on pas du gaz… du méthane, du butane, etc.?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, on a déjà eu ce débat-là, il y a quelque temps. Le terme est très général et inclut toutes les formes de gaz et donc de méthane également. Alors, c'est, on le dit, «toute substance produite avec celui-ci à l'exclusion du pétrole». Alors, c'est toutes les formes de gaz.

M. Lelièvre : Donc, on comprend que…

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Lelièvre : Oui. On comprend que le… Le… Quand on dit «le» gaz naturel et non pas «les» gaz. On dit: «le gaz naturel» inclut les autres types de gaz. C'est ça? C'est inclus dedans.

M. Arcand : C'est ça.

M. Lelièvre : «et toute substance produite avec celui-ci». Donc, le butane serait produit avec le gaz naturel? C'est ça que ça veut dire? C'est-u… Je pose la question, là. C'est ça?

M. Arcand : C'est implicite.

M. Lelièvre : C'est implicite? O.K. Concernant les gisements, on parle de «réservoir souterrain naturel contenu… contenant ou paraissant contenir un dépôt de pétrole, de gaz, ou les deux, et séparé ou paraissant séparé de tout autre dépôt de ce genre». On sait que, souvent, dans les gisements, on va retrouver différents réservoirs souterrains qui sont, des fois, reliés entre eux, des fois individuels. Quand on parle de réservoir, est-ce que ces réservoirs-là, par exemple, est-ce qu'il y en a plusieurs sortes, ou c'est toute la même catégorie ou à peu près, puis c'est les mêmes mesures qui s'appliquent? Est-ce que, par exemple, il y a différents types de réservoirs qui pourraient demander des mesures de contrôle particulières ou, si on parle d'un réservoir de, par exemple, de gaz versus pétrole, c'est la même législation qui s'applique, c'est les mêmes règles? Parce qu'à elles seules, on ne fait pas de distinction à l'article 5.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Il y a un amendement qui a été adopté et qui définit très bien le réservoir souterrain, dans lequel on dit que c'est «un environnement géologique présent en sous-surface contenant ou pouvant contenir notamment des hydrocarbures dans un réseau de porosité naturelle ou encore dans la roche-mère». Alors, on a défini le mot réservoir souterrain qui était, je pense, un des éléments importants. Puis je vous rappelle que, quand on ne définit pas, nécessairement, bien, c'est le nom commun qui s'applique.

M. Lelièvre : Donc, même si on retrouve du gaz ou du pétrole dans de la roche-mère, c'est inclus, selon ce que vous dites, M. le ministre, c'est inclus dans la définition de gisement. Parce que gisement fait référence à un réservoir souterrain naturel. Mais un réservoir, on comprend, par exemple, qu'il y a du pétrole qui est vraiment sous forme liquide. Mais là, vous dites que ça inclut même, dans la définition que vous avez lue, ça inclut également ce qui se retrouve dans la roche-mère. Donc, on pourrait ne pas avoir un réservoir traditionnel, là, dans le sens que ça pourrait être inclus dans…

M. Arcand : Je vais demander à M. Perron, peut-être, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Pagé) : Vous avez la permission. Allez-y, M. Perron. Allez-y.

• (15 h 40) •

M. Perron (Pascal) : Alors, dans le fond, la définition de gisement s'applique tant aux gisements qui ont des systèmes pétroliers conventionnels qu'à des systèmes pétroliers non conventionnels. Et, quand je parle de non conventionnel, je fais…

M. Lelièvre : ...dans...

M. Arcand : Je vais demander à M. Perron peut-être, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Pagé) : Vous avez la permission. Allez-y, M. Perron, allez-y.

M. Perron (Pascal) : Alors, dans le fond, la définition de «gisement», elle s'applique tant aux gisements qui ont des systèmes pétroliers conventionnels que des systèmes pétroliers non conventionnels, et, quand je parle de non conventionnels, je fais référence à l'explication que vous venez de donner, à savoir que la roche-mère agit en tant que roche-mère et en tant que roche-réservoir, donc ce qui donne des gisements de roche-mère. Alors, on est à l'extérieur d'un principe de gisement de nature non conventionnelle... conventionnelle, pardon.

M. Lelièvre : Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais revenir à la question des puits, notamment les puits... la recherche de puits, là, qui sont un peu... qui sont non répertoriés, un élément important. Vous avez très bien expliqué, là, quelle est la procédure en place. Est-ce qu'il y a un échéancier qui est prévu, un budget spécifiquement relié à ça? Parce que souvent l'échéance est reliée au budget... échéance budget, est-ce qu'il y a quelque chose de fixé pour trouver, dans le fond, l'ensemble des 700 quelques puits qui peuvent être manquants présentement?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on a des budgets annuels pour les opérations courantes qui se font au ministère, et comme on l'a expliqué, les puits que l'on retrouve, encore une fois, ce n'est pas... c'est surtout des puits traditionnels, comme vous le savez. Donc, on travaille avec les budgets qui vont nous permettre de pouvoir faire l'évaluation et les inspections nécessaires sur une base tout à fait régulière.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je suis certain que le ministre ne sera pas surpris que je revienne à la charge. La question était relativement précise, mais la réponse est plus générale et plus vague. Si on veut sécuriser, là, les gens qui vivent, là, hein, dans des secteurs où il y en a une bonne quantité de ces puits-là, vous comprenez qu'on ne peut pas seulement que dire qu'on va le faire puis on a des budgets annuels. Ils vont nous demander une échéance, là. Est-ce qu'il y a une échéance? Pour la deuxième fois, là, j'adresse la question au ministre : Est-ce qu'il y a un échéancier de prévu pour compléter cet exercice-là?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, sur ces questions-là, on a identifié un certain nombre de puits. Ce que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est qu'on ne peut pas évidemment inspecter tous les puits, sauf qu'on a suffisamment d'informations pour nous permettre justement de pouvoir inspecter ceux qui nous apparaissent et qui peuvent nous apparaître les plus problématiques.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Je comprends que la réponse du ministre est en référence aux puits qui sont identifiés, connus et catégorisés, puis là on se donne un ordre de priorité, bon, pour intervenir, mais, à ma connaissance, il y a aussi des puits qui ne sont pas connus. On en découvre régulièrement. Donc, disons qu'on va séparer la question en deux parties, la première partie qui est par rapport à votre intervention comme ministère sur la portion des puits qui sont connus et sur lesquels vous devez intervenir pour compléter votre inspection et ensuite mettre en place les mesures correctrices pour sécuriser les lieux. Parlons de cette partie-là, là. On parlait tantôt... madame parlait d'autour de 700, je crois, qu'il reste, là, à compléter des travaux. Pour la troisième fois, je m'excuse d'être insistant, mais est-ce qu'on parle de cinq ans, de 10 ans, de 20 ans pour terminer ça? Au rythme où vous allez dans les dernières années, je ne sais pas, si vous en fermez, par exemple, 20, 50 par année, on peut présumer que, bon, bien, 50 par année, il y en a 700, ça va prendre une quinzaine d'années, mais, tu sais, avoir un ordre de grandeur, là. Je suis certain qu'il doit y avoir une estimation.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bon, écoutez, d'abord, premièrement, pour ce qui est des puits que l'on retrouve ou dont on ignore l'existence, ça peut arriver, là, mais ce n'est quand même pas sur une base régulière, premièrement. Ça, c'est la première chose que je tiens à dire.

Maintenant, sur les façons de faire du ministère, peut-être que je pourrais demander à notre sous-ministre, là, d'aller dans le détail, là, parce qu'on est très dans le détail sur la façon dont on sécurise les endroits qui, à notre avis, méritent en priorité d'être sécurisés.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Pour renforcer ce que M. le ministre vient de dire, évidemment, on n'en retrouve pas régulièrement, ce sont vraiment des cas exceptionnels, et, si on devait les trouver et qu'on pense y avoir problématique, on agit. Maintenant, dans la projection qu'on a faite dans le temps en fonction des chiffres dont je vous faisais part tout à l'heure, M. le député, on pense que, d'ici les cinq à sept prochaines années, évidemment, si on avait une force d'inspection...

Mme Asselin (Luce) : ...et, si on devait les trouver et qu'on pense y avoir problématique, on agit. Maintenant, dans la projection qu'on a faite dans le temps en fonction des chiffres dont je vous faisais part tout à l'heure, M. le député, on pense que d'ici les cinq à sept prochaines années, évidemment si on avait une force d'inspection gigantesque, mais avec ce que nous avons, les collaborations, l'intention qu'on a de travailler aussi avec certains autres experts, je pense qu'on peut y arriver au bout des sept prochaines années.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Lelièvre : Oui, M. le Président. Juste pour être certain que je comprends bien, donc on parle de cinq à sept ans pour les quelques 700 puits, à peu près, là, qui étaient... qui demeuraient à inventorier puis à classifier. Mais est-ce que c'est pour monter les dossiers, c'est-à-dire évaluer l'état du puits ou également cinq à sept ans pour compléter si, le cas échéant, il y a des travaux correctifs pour sécuriser les lieux à faire? Est-ce que donc c'est de l'inspection ou de l'intervention technique sur le terrain, là, pour faire vraiment des travaux?

Mme Asselin (Luce) : Dans le meilleur des mondes, c'est un beau mélange des deux parce qu'on ne pourra pas constater et laisser en plan un puits pour lequel on constaterait une possible fuite, par exemple. Alors, c'est constat, action dans le cas des puits les plus... qui pourraient être problématiques. Pour le reste, bien, c'est une séquence recherche, repérage, s'assurer que c'est bien un puits parce qu'on a eu des cas de figure où, malgré toute la bonne volonté de ceux qui ont fait des recherches, ce n'étaient pas des têtes de puits. Alors, c'est quelque chose qui est assez laborieux, complexe, mais on pense qu'avec une séquence d'action-réaction, avec une planification dans le temps, avec une connaissance aussi qui est quand même existante de certains parce qu'on a des bases de rapports, on a des travaux qui ont été faits, au cours de ces cinq à sept années là on pourrait avoir complété le travail, signifié les problématiques, et là reste l'opération de restauration ou de correction si nécessaire dépendamment de l'ampleur de la correction également.

M. Lelièvre : C'est des... oui, je comprends. Merci. Ça répond à ma question. J'aimerais qu'on parle peut-être... un peu plus loin, à la page 32, on parle de saumure : «toute solution aqueuse naturelle contenant plus de 4 % en poids de solides dissous». Vous savez, moi, M. le Président, pour relaxer un peu l'atmosphère, chez nous en Gaspésie, quand on parle de saumure, là, il n'y a rien de méchant là-dedans, là. Tu sais, on conserve le poisson, on conserve les viandes, on a fait... historiquement, c'est une technique, là, qui a été beaucoup utilisée, mais je ne sais pas si... je ne suis pas sûr si c'est la même substance quand on parle de saumure pour les opérations d'hydrocarbures. J'aimerais savoir, quand on dit : «toute solution aqueuse naturelle contenant plus de 4 % en poids de solides dissous», est-ce qu'on peut avoir une définition justement des fameux solides qui peuvent être inclus dans la définition de ça? Je suis certain que ce n'est pas juste du sel, là.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Perron, je crois. Oui. Ah! Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Oui, il faut vérifier le type de métaux dissous. Honnêtement, je n'ai pas cette information-là sous la main cet après-midi. Mais c'est facile quand même à obtenir, on peut vous revenir dans les prochaines minutes.

M. Lelièvre : O.K. Je comprends que, bon, il y a des vérifications à faire. Mais, quand on parle de saumure, donc ça peut être plusieurs métaux. Vous mentionnez le terme «métal», donc c'est plusieurs métaux qui peuvent être utilisés à une concentration maximale de... «contenant plus de 4 % en poids de solides dissous», donc ce sont des métaux en concentration supérieure à 4 %, ce que je comprends, et ça peut être de différentes natures. Est-ce qu'on peut...

Mme Asselin (Luce) : C'est sur la nature, donc je pourrais vous revenir sur la nature.

M. Lelièvre : O.K. j'aimerais ça, s'il vous plaît, avoir, oui, l'information parce qu'on entend toutes sortes de choses là-dessus, puis, pour le commun des mortels, quand on parle de saumure, ça n'inquiète pas trop, trop les gens. Mais, quand on commence à décrire souvent qu'est-ce qu'il y a dans la composition de cette saumure-là, c'est là qu'on a beaucoup de questions, et là-dessus des débats commencent de façon assez énergique. Ça complète pour l'instant, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 5 de l'article 23? Je comprends. M. le député de Richelieu. Oui, allez-y. Pour votre information, il vous reste 32 minutes à vos trois heures d'intervention. Allez-y, M. le député de Richelieu.

• (15 h 50) •

M. Rochon : Merci, M. le Président. Dans le fameux règlement du ministre, les puits sont définis comme suit, hein, il y a un «puits de délinéation», dont on dit que «c'est tout puits foré dans le but de déterminer l'étendue du gisement ainsi que les propriétés pétrophysiques du réservoir qui le contient». Et l'autre puits défini est le «puits d'injection : tout puits servant à injecter des fluides ou des gaz dans un gisement ou un champ». Est-ce que...

M. Rochon : ...l'étendue du gisement, ainsi que les propriétés pétrophysiques du réservoir qui le contient. Et l'autre puits défini est le puits d'injection : tout puits servant à injecter des fluides ou des gaz dans un gisement ou un champ.

Est-ce que la définition de puits, dans le p.l. n° 106, inclut ou exclut les définitions dans le règlement? Est-ce qu'il existe d'autres types de puits que ces deux-là? Je sens que c'est une question pour un expert.

Une voix : ...

M. Rochon : Inclut? Ah. Inclut. Le ministre va-t-il ajouter une précision, M. le Président, ou non?

Le Président (M. Pagé) : Votre question, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Non, je croyais que le ministre voulait ajouter une précision.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, voulez-vous ajouter... ça va? Parfait. M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Rochon : M. le Président, on a dans le projet de loi fait état de récupération optimale, hein, de la ressource. La fracturation, avons-nous compris de notre expert, M. Perron — voyez, je ne l'ai pas rebaptisé, cette fois-ci — est un moyen d'accélérer le déplacement, là, du gaz ou du pétrole. Actuellement, selon les méthodes actuelles, cette technique-là de fracturation, elle est efficace pour récupérer quel pourcentage des quantités qu'on a évalué être présentes?

Le Président (M. Pagé) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : En fait, ce qu'on sait actuellement, c'est que, quand on arrive dans de nouveaux gisements de roche mère, il y a une courbe d'apprentissage qui est à prévoir par les entreprises. Et, lorsque cette courbe d'apprentissage là est atteinte, il y a certains taux de récupération qui sont intéressants qui peuvent être atteints. Tout ça, c'est variable. Alors, d'un secteur à un autre secteur, ce n'est pas nécessairement uniforme. Je sais qu'il y a des études qui ont été produites dans le cadre des EES. Je ne sais pas s'ils se sont avancés sur des taux de récupération. Je pourrais vérifier ça aussi puis vous revenir avec l'information.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. Perron nous dit que ce taux de récupération est variable. Peut-il être aussi insignifiant... bien, insignifiant, ce n'est peut-être pas un bon qualificatif, là, mais... aussi peu important que 2 % à 3 %?

M. Perron (Pascal) : Je vous dirais qu'au départ c'est possible que ça puisse aller de 2 % à 3 %, oui. Ça peut augmenter au fur et à mesure que la courbe d'apprentissage se développe et qu'on connaît la nature et les propriétés du gisement, et tout ça, là.

M. Rochon : Donc, la fracturation pourrait permettre de ne récupérer que 2 % à 3 % des hydrocarbures. C'est variable, ça évolue. Il y a des méthodes de plus en plus prometteuses; il y en aura de plus en plus prometteuses. C'est à souhaiter. Tantôt, on souhaitait qu'il y ait du progrès; 2 % à 3 %, il me semble qu'il peut y avoir place en effet à du progrès.

Récupération optimale, ce serait quoi, actuellement, là, une récupération optimale? Combien pourrait-on l'évaluer en pourcentage de produit dans le sous-sol, là, d'hydrocarbures dans le sous-sol?

M. Perron (Pascal) : Je pense que ce qui est important de considérer dans la notion de récupération optimale de la ressource, pour le Québec actuellement on a très peu d'information, et en même temps, je pense que la récupération optimale ne doit jamais se faire au détriment, et je pense que c'est l'approche de la meilleure pratique en lien avec le «enhanced oil recovery», ne doit jamais se faire au détriment de l'intégrité d'un réservoir, que ce soit d'un réservoir de roche mère pour du shale ou du pétrole. Alors, c'est ça qu'il faut comprendre du principe de récupération optimale.

M. Rochon : La technique de fracturation hydraulique, M. le Président, c'est toujours une question pour un expert. Ce n'est pas le titre d'une émission, ça, Question pour un expert? Il me semble que oui, hein? Ce n'est pas grave. Diversion, je m'excuse. Ça m'arrive parfois.

Alors, la fracturation hydraulique commande quelle quantité d'eau? Est-ce que... est-ce qu'il est question de...

M. Rochon : ...ce n'est pas grave. Diversion. Je m'excuse. Ça m'arrive parfois. Alors, la fracturation hydraulique commande quelle quantité d'eau? Est-ce qu'il est question de millions de litres d'eau? De plusieurs voyages de camions-citernes? On dit «fracturation hydraulique». On dirait d'ailleurs qu'il y en a devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pagé) : C'est pour nous mettre dans l'ambiance.

M. Rochon : Si on ne savait pas les travaux qui sont effectués, on dirait que c'est pour nous mettre dans l'ambiance de la fracturation. Ça pose un peu de pollution sonore, en tout cas, ici.

Mme Asselin (Luce) : ...

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : J'en perds mon latin. Excusez-moi.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y.

Mme Asselin (Luce) : Ce sont des choses qui sont documentées, qui l'ont été dans le BAPE, entre autres, dans un... et on a beaucoup de documentation et de références, dans le cadre des études environnementales stratégiques. Mais, écoutez, je pense qu'il faut aussi répéter que la frac n'a pas eu cours au cours des 10 et plus dernières années, alors je n'ai pas de récentes données à cet égard-là. Je ne voudrais surtout pas vous induire en erreur. Il y aurait peut-être une vérification à faire.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : C'est vrai qu'il n'y a pas eu de fracturation, qu'il n'y a pas d'eau, dans le far west du ministre, d'utilisée. C'est une blague parce que, tout à l'heure, pour les gens qui n'était pas avec nous, le ministre nous a dit qu'il souhaitait, avec sa loi sur les hydrocarbures, mettre fin au far west actuel, mais un far west sans fracturation depuis 2010.

J'aimerais, si c'est possible, M. le Président, qu'on puisse, au cours de nos travaux, là, ce n'est pas une urgence aujourd'hui, me donner tout de même une idée, parce que ça m'apparaît quelque chose d'important, de cette quantité d'eau, en effet, devant être utilisée quand le procédé de fracturation est utilisé, lequel ne l'a pas été depuis 2010, nous dit-on. C'est parce que je me dis que tous ces camions-citernes devant se rendre sur des sites d'exploration et d'exploitation doivent bien endommager les infrastructures routières, les réseaux routiers aux frais peut-être des municipalités, je ne sais pas, dont les revenus seraient déjà diminués par perte de valeur foncière, parce qu'il doit pouvoir y avoir risque — je dis «il doit pouvoir» parce que je suis charitable, là — de contamination de l'eau puis des pâturages, des animaux de ferme lors de fracturation au cours de laquelle l'eau potable est utilisée. Alors, ce sont des données, il me semble, qu'il serait sage de produire, de ne pas négliger.

M. Arcand : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ces données-là sont dans le bureau des... Il y a eu deux BAPE entre 2010 et 2014. Ces données-là sont présentes. Et si jamais il y avait d'autres demandes futures dans ce domaine-là, c'est parfaitement indiqué de quelle façon la compagnie devrait produire, justifier, nous indiquer le nombre avant même d'avoir un certificat.

Alors, M. le Président, je ne sais pas, là. Il faudrait juste... Parce que ces documents-là sont publics, les BAPE sont publics, ces informations-là sont publiques. Je voudrais juste ne pas faire travailler les gens du ministère pour rien, qu'ils aillent voir ce qui se passe au niveau du BAPE, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je m'excuse, M. le Président, d'avoir osé poser une question sur l'utilisation de l'eau lors de techniques de fracturation puis d'avoir parlé des camions-citernes, d'avoir voulu savoir combien et puis la contamination. Bon. On a juste à regarder les études du BAPE, en effet. Alors, les gens aussi n'auront juste à... qu'à juste regarder ça.

• (16 heures) •

Extrait du projet de règlement, toujours, suppression des définitions, avons-nous constaté, d'appareil de forage, de bouchon mécanique de retenue, de diagraphie par câble, de méthodes de la pompe et du bouchon depuis l'injection de récupération assistée, de tubage intermédiaire et de tube de production. Là j'en ai nommé beaucoup. Je m'excuse, là...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Rochon : ...mécanique de retenue, de diagraphie par câble, de méthode de la pompe et du bouchon depuis l'injection de récupération assistée, de tubage intermédiaire et de tube de production. Là, j'en ai nommé beaucoup, je m'excuse, là, j'avoue que c'était une longue énumération, mais ma question est courte : Pourquoi? Pourquoi cette suppression des définitions que je viens d'énumérer, des expressions que je viens d'énumérer?

Le Président (M. Pagé) : M. Perron. Allez-y.

M. Perron (Pascal) : Alors, dans certains cas, là, on parle bien du projet de modification du règlement qui a été prépublié, c'est ça?

M. Rochon : Oui.

M. Perron (Pascal) : Alors, dans certains cas, ce sont des mises à jour qui se veulent simplement, comment je pourrais dire ça, pour... il y a un certain vocabulaire qui était désuet puis il y a certaines technologies aussi techniques ou méthodes qui ne sont plus applicables dans le corpus réglementaire, suivant les modifications qu'on propose dans certaines sections du règlement. Alors, c'est pour ça que ça a amené certaines définitions à être, tout simplement, abrogées ou retirées.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, d'accord. Merci, M. le Président. Mon collègue de Gaspé, tout à l'heure, s'intéressait aux puits abandonnés. Est-ce que les rapports d'inspection de ces puits-là, les municipalités y ont accès, y ont eu accès, y auront accès? Et est-ce que les propriétaires des terrains concernés y ont eu accès, y ont accès ou y auront accès?

Le Président (M. Pagé) : Et est-ce que votre question... est-ce que...

M. Rochon : Oui, cette fois, il y avait un point d'interrogation pourtant bien, bien, bien audible, il me semble.

Le Président (M. Pagé) : Alors, j'ai manqué quelque peu pour la raison suivante, après la réponse, avec le consentement, on pourrait suspendre un court moment puisque notre séance est de quatre heures. Alors, une pause santé, après deux heures, m'apparaît comme tout indiquée. Alors, peut-être répondre à la question, et ensuite on pourra faire, avec le consentement, évidemment de l'ensemble des collègues. Il y a consentement? Alors, peut-être répondre, et ensuite on pourra suspendre pour un court moment. Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il y a, selon les anciennes lois, l'ancienne loi, il y a un certain nombre de rapports pour lesquels l'entreprise n'avait pas d'obligation et surtout une demande de confidentialité. Alors, ça, c'est pour le passé. Maintenant, les rapports d'inspection, lorsque complétés, j'ai déjà fait ce point-là d'ailleurs au cours des dernières semaines, certains ont besoin d'être revus, mais je vous dirais que, dans l'ensemble, ce sont des rapports qui peuvent être examinés. Et, non, ce n'est pas un dépôt systématique, à ce moment-ci, auprès des municipalités, non.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Alors, avec votre permission, j'ai eu un consentement, je pense que c'était clair. Alors, on va suspendre pour quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Pagé) : Alors, collègues… collègues, s'il vous plaît. On… nous allons reprendre place. Nous avons suspendu un court moment alors nous en sommes toujours à l'article 5 de l'article 23. Lors de la suspension, la parole était au député de Richelieu. Alors, est-ce qu'il souhaite ajouter… alors, je comprends que vous avez complété votre intervention. Est-ce qu'un autre collègue souhaite prendre la parole? M. le député de Gaspé, je vous écoute.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir à l'article 5… la question des sondages stratigraphiques. Il y a une définition qui est incluse ici, puis encore là… Est-ce qu'il y a… Ma question, c'est : est-ce qu'il y a plusieurs types de sondages autres que stratigraphiques qui mériteraient, par exemple, d'être énumérés dans le projet de loi, identifés? Là, on se limite à ce type de sondages là. J'aimerais savoir : est-ce qu'il y a d'autres types de sondages complémentaires ou qui peuvent être associés à ce type de sondage là puis qui échapperaient à une définition qui pourrait être nécessaire dans le projet de loi?

Le Président (M. Pagé) : M. Perron? Allez-y, la parole est à vous.

M. Perron (Pascal) : Pas à ce que je sache.

M. Lelièvre : Est-ce qu'il y a d'autres types de sondages que sondage stratigraphique? Il n'y en a aucun autre à votre connaissance.

M. Perron (Pascal) : Pas à ma connaissance.

M. Lelièvre : O.K., O.K., parfait. Et du côté des sondages stratigraphiques, est-ce qu'il y a des craintes? Est-ce qu'il y a des impacts qui ont été soulevés, à tort ou à raison, démontrés ou non démontrés? Est-ce qu'il y a des craintes parmi, par exemple, les gens de la santé, les gens de la sécurité, les groupes environnementaux? Est-ce que c'est une technologie qui est contestée ou qui fait absolument consensus?

M. Perron (Pascal) : Bien, dans le fond, le sondage stratigraphique, ces l'équivalent en anglais du «slim hole» et puis moi, je considère que dès qu'on est dans un contexte propice à la découverte d'hydrocarbures, on se doit de mettre en place des mesures de sécurité et de protection efficaces, que ce soit pour la conception d'un puits ou la conception d'un sondage stratigraphique.

M. Lelièvre : Puis est-ce que c'est possible, M. le Président, d'avoir un peu plus d'information, là, vulgarisée ou disons que… pour compléter, là, l'information très technique qui est inscrite à la page 32. Pour M., Mme Tout-le-monde qui nous écoutent, là, c'est quoi un sondage stratigraphique? Puis à quoi ça peut se comparer? Est-ce que c'est possible d'avoir une… essayez d'imager ça un peu, là, pour voir à quoi ça ressemble.

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, le sondage stratigraphique, si on le prend dans un contexte pétrolier-gazier, c'est… on pourrait qualifier du «mine design» de puits, mais avec des diamètres plus petits. C'est la façon la plus simple… Alors, il y a le creusage d'un trou. Dans un forage pétrolier ou un puits, on est en mode destructif, c'est-à-dire qu'on n'a pas de carotte et on va avoir des déblais, des déblais de forage qui vont être ramenés à la surface avec de l'eau. Dans le cas d'un sondage stratigraphique, on va prélever la carotte, alors, on n'est pas en mode destructif, on recueille l'échantillon. On va faire sur ces échantillons-là des analyses visant à établir quelle est la perméabilité, la porosité, la saturation en hydrocarbures, fort possiblement, si on est dans un contexte propice et puis faire également l'analyse de ces hydrocarbures-là, s'ils sont emprisonnés dans la carotte, et également, ça va permettre de délimiter avec plus de précision quel serait l'emplacement idéal pour l'éventuel… un puits éventuel. Alors, il y a la mise en place de tubage. Il y a également de la cimentation qui est faite. Il y a une protection qui est mise au niveau des aquifères et tout ça.

M. Lelièvre : Donc, pour les gens qui nous écoutent, on peut dire que ce type de sondage là, c'est un peu, à l'échelle réduite, ce qui peut se passer par après quand on va faire les véritables puits de forage. Est-ce qu'on descend aussi creux, par exemple, si on...

M. Perron (Pascal) : Oui.

M. Lelièvre : Oui? En termes de… ça peut aller jusqu'à quelle distance verticale, un sondage stratigraphique.

M. Perron (Pascal) : Moi, je vous dirais que dans… si on prend l'équivalent dans le domaine minier, ça peut aller jusqu'à 8 000, 10 000 pieds, là. J'ai vu de ces profondeurs-là, là. C'est toujours en lien avec la grosseur de la foreuse. C'est ce qui permet d'aller plus ou moins creux.

• (16 h 20) •

M. Lelièvre : Est-ce que, quand on parle de forage sur des kilomètres, là, dans certains cas, on parle de kilomètres, horizontaux ou verticaux, est-ce que les forages de cette nature-là, stratigraphiques, vont aussi loin, automatiquement? Si on envisage un forage, par exemple, de…

M. Perron (Pascal) : C'est ce qui permet d'aller plus ou moins creux.

M. Lelièvre : Est-ce que, quand on parle de forage sur des kilomètres, là — dans certains cas, on parle de kilomètres, horizontaux ou verticaux — est-ce que les forages de cette nature-là, stratigraphiques, vont aussi loin automatiquement? Si on envisage un forage, par exemple, de 1,5 kilomètre vertical, trois kilomètres horizontaux, est-ce que ça va être la même distance qui va être parcourue par ce type de forage là?

Le Président (M. Pagé) : M. Perron pour...

Une voix : M. le ministre.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le Président, la seule chose que j'aimerais dire à ce stade-ci, c'est qu'on va retrouver des éléments sur les sondages stratigraphiques aux articles 71, 72. Deuxième chose que j'aimerais souligner, c'est qu'actuellement, il n'y a aucun règlement qui existe sur les sondages stratigraphiques. Et, si on adoptait la loi n° 106, là, on aurait un règlement, parce que c'est bien indiqué à l'article 72 que ça va être déterminé, les conditions d'exercice de cette autorisation, par un règlement qui va tenir compte évidemment là aussi des meilleures pratiques.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, M. le Président. Je remercie le ministre pour sa nuance, là. Toutefois, ça vient confirmer la pertinence de ma question, parce que la première question que je lui ai adressée, c'est de savoir s'il y avait d'autres types de sondage, autre que stratigraphique, parce que, s'il y en avait eu d'autres, ça aurait été intéressant de les inclure dans la loi aussi puis éventuellement dans les futurs règlements, donc là, notre spécialiste nous dit qu'il n'y en pas d'autre, puis j'étais... C'est sûr qu'une fois qu'on sait qu'il n'y en a pas d'autres, c'est intéressant d'approfondir un peu la nature de ces sondages-là. Puis il faut quand même prendre pour acquis que la loi est écrite de façon relativement technique puis je pense qu'on comprend mieux la portée de cette loi-là, quand on peut avoir des exemples concrets, là, de la part des spécialistes qui sont ici pour nous éclairer, donc j'apprécie d'ailleurs leur présence. Beaucoup de questions sont répondues par eux. Ça démontre que c'est très, très technique, cette fameuse loi n° 106 là. Ça fait que j'ai hâte de voir les règlements. Ils vont sûrement l'être autant sinon plus.

Une autre question sur... si on revient sur la question des puits...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé, si vous permettez, je pense que le ministre souhaitait réagir...

M. Lelièvre : Oui.

M. Arcand : Non, non, mais écoutez-moi, je fais juste répéter, encore une fois, que voilà un autre exemple. Il y en a beaucoup, là, depuis le début qui comparent ce qui n'existait pas avant, parce qu'on n'a pas de loi sur les hydrocarbures au Québec et encore une fois un autre exemple dans les questions qui sont posées par le député et qui démontre la nécessité d'avoir l'encadrement qui est souhaité par la Loi sur les hydrocarbures. Il va y avoir encore une fois pour faire des sondages stratigraphiques... il va y avoir absolument des conditions d'exercice. Et les conditions d'exercice vont être clairement définies. Alors, moi, j'invite le député à poser les questions s'il le désire, mais je pense qu'il y aurait réponse à plusieurs de ces questions si on réussissait à avancer un petit peu dans le débat.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Mais je rajouterais que je pense que les réponses, qu'on va surtout les avoir dans les fameux règlements, malheureusement. C'est ce qu'on nous répond depuis le début de l'étude de la commission, donc...

Le Président (M. Pagé) : Monsieur... Oui, monsieur...

M. Arcand : M. le Président, je pense que le député de Gaspé a déjà été ministre. Il sait comment ça fonctionne et il sait que, dans bien des lois, il y a des règlements. Ça fonctionne comme ça au gouvernement du Québec. Un règlement a une force de loi et particulièrement, puis je suis content qu'il le dise, c'est éminemment technique. Et donc un règlement est là justement pour parler des procédés techniques. Et comme c'est éminemment technique, bien il y a beaucoup de règlements, oui, parce que c'est technique, ce qui n'enlève pas la valeur de la loi habilitante qui est devant nous aujourd'hui, et sur laquelle on doit discuter.

Maintenant, encore une fois, c'est une question qui m'apparaît importante, parce que tout remet en cause la confiance que nos élus doivent avoir envers les experts qui travaillent chez nous, envers les dizaines de chercheurs qui ont fait des études sur toutes ces questions-là éminemment techniques et dans lequel nous nous assurerons d'avoir le meilleur règlement pour... et le meilleur encadrement au niveau de la loi, parce que quand même, au niveau de la loi, il y a quand même 269 articles. Alors, j'essaie encore une fois de vous dire que sur ces questions-là, voilà un autre exemple encore pourquoi ce projet de loi là est nécessaire et pourquoi... je sais que le député de Richelieu s'amusait un peu quand on disait «le far west» parce que, bon, c'était la fracturation et tout ça, mais il n'y a pas juste la fracturation, il y a une série de procédés qui sont là...

M. Arcand : ...voilà un autre exemple encore pourquoi ce projet de loi là est nécessaire et pourquoi... je sais que le député de Richelieu s'amusait un peu quand on disait le «far west» parce que, bon, c'était la fracturation et tout ça, mais il n'y a pas juste la fracturation, il y a une série de procédés qui sont là et qui vont être définis dans un règlement et qui n'existent pas actuellement, et, si on ne passait pas cette loi-là, je vous garantis qu'on continuerait, dans sa région de la Gaspésie où l'essentiel de l'activité se déroule, il y en a peut-être potentiellement aussi près de Rimouski d'après ce qu'on me dit, Squatex, là, qui veut faire... mais il n'y aura pas de règlement sur le stockage, pas non plus sur les sondages stratigraphiques, sur la complétion des puits, etc. Alors, voilà pourquoi... et je le répète encore, voilà pourquoi cette loi-là est nécessaire, M. le Président, et voilà pourquoi nous n'avons pas, au Québec, un encadrement du XXIe siècle dans ce domaine, on a encadrement à peu près nul au Québec.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Et comme vous dites, il y a quand même 269 articles, quand même. Alors, M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bien, je tiens à remercier le ministre pour son intervention. Ça fait un petit bout qu'on ne l'avait pas entendu. C'est très technique, effectivement, la loi, puis nos spécialistes, qui sont très compétents puis très dévoués, avaient répondu à plusieurs questions, mais j'apprécie d'entendre le ministre. C'est toujours intéressant d'avoir la vision politique aussi de nos élus, comparativement, dans le cadre d'une loi aussi importante. Ça fait que je le remercie sincèrement. Ça a été agréable. Ça a changé un peu la... ça a enlevé un peu de technique à nos discussions puis c'est bien, c'est le fun d'avoir la vision de notre ministre par rapport à cette loi importante là.

Une autre question concernant les puits. Je reviens aux puits parce que, vous savez, grâce aux technologies, on peut heureusement avoir de l'information en direct. La loi va toucher les nouveaux puits qui vont être mis en place, mais on sait qu'il y a des centaines de puits qui sont existants déjà. On a parlé tantôt de tout près de 700 puits qui seraient existants puis dont les recherches sont en cours, qui peuvent s'échelonner sur quelques années. J'aimerais savoir si, au niveau des... parce que l'information que j'ai, là, qui vient d'entrer, est à l'effet que plusieurs de ces puits-là sont dans des conditions, là, qui sont assez... de grande détérioration assez avancée. On parle de puits en bois. L'expertise, est-ce que c'est possible que l'expertise pour fermer ces puits-là n'est pas vraiment disponible de façon, je dirais, courante au Québec? Est-ce qu'on doit recourir à des entreprises spécialisées? Puis est-ce que ça serait le cas qu'il y aurait une certaine rareté dans les entrepreneurs qui peuvent intervenir efficacement? Même, on parle d'importer souvent de l'expertise à l'extérieur du Québec. C'est ce qui ferait que, dans certains cas, ce serait un peu plus long d'intervenir. Est-ce que c'est une information que vous avez au ministère ou vous avez facilement accès à de l'expertise spécialisée pour effectuer des travaux?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre?

M. Arcand : Mme Asselin.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Asselin? Allez-y, Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. C'est tout oui, on doit s'inspirer des meilleures pratiques d'autres juridictions. Évidemment, on est très conscients de ça. On a déjà des contacts avec ces personnes de manière à ce qu'on puisse agir correctement. Est-ce que ça ralentit le processus? Je pense que c'est à géométrie variable. À partir du moment où on va être contaminés par les bonnes pratiques et la façon dont ils le font, je pense qu'on est capables d'agir assez rapidement, M. le député.

M. Lelièvre : Mais est-ce qu'il y a des... Oui?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre, je pense, souhaitait compléter la réponse ou commenter. Allez-y, monsieur.

M. Arcand : Je pense que le député de Gaspé a déjà été d'ailleurs un promoteur d'un technocentre pour les hydrocarbures. Si ma mémoire est bonne, vous avez été promoteur de ça à l'époque où vous étiez au gouvernement et non pas dans l'opposition. Vous étiez au gouvernement. Vous avez été un promoteur sur le fait que les Québécois devaient avoir les meilleures techniques, et donc, un peu comme on a au niveau de l'éolien, un technocentre pour les hydrocarbures, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, M. le député de Gaspé.

• (16 h 30) •

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bien, je ne suis pas sûr de bien comprendre l'intervention du ministre, parce qu'effectivement, depuis quelques années, le cégep de la Gaspésie, avec d'autres intervenants, notamment, du domaine privé, là, pousse un dossier qui s'appelle le technocentre des hydrocarbures, mais qui n'est pas un dossier réalisé. Donc, je pense qu'il ne faudrait pas attendre, malheureusement, là, l'expertise du technocentre des hydrocarbures, qui n'est pas encore mis en place. C'est un projet qui chemine depuis quelques années, mais qui n'est pas réalisé. Je ne suis pas sûr de bien comprendre, là. Il y a peut-être quelque chose qui m'a échappé dans votre intervention, M. le ministre. Je veux savoir en quoi ça peut nous aider...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Lelièvre : …je pense qu'il ne faudrait pas attendre, malheureusement, l'expertise du technocentre des hydrocarbures, qui n'est pas encore mis en place. C'est un projet qui chemine depuis quelques années, mais qui n'est pas réalisé. Je ne sais pas si… pour bien comprendre, là, il y a peut-être quelque chose qui m'a échappé dans votre intervention, M. le ministre, je veux savoir en quoi ça peut nous aider à régler le problème des puits qui sont non fermés.

M. Arcand : Non, mais c'est parce que le technocentre, actuellement, si… c'est quelque chose qu'on est en train d'examiner, quelque chose qu'on est en train d'examiner parce que si, demain matin, il devait y avoir un peu plus d'activité… Puis je suis heureux de voir que le député de Gaspé, sur ces questions-là, m'apparaît être très réaliste sur ces questions-là. Alors, très heureux de voir qu'il l'est.

Le Président (M. Pagé) : Alors, faites attention, M. le ministre, parce qu'en reprenant une proposition sur laquelle sa formation politique s'est fait battre à la dernière élection, c'est peut-être dangereux.

Une voix : Mais dans le comté de Gaspé, on ne s'est pas fait battre, les gens étaient d'accord.

Le Président (M. Pagé) : Mais il a été élu, effectivement, il est encore avec nous. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Mais effectivement, ça peut être… farce à part, là, bon, c'est quand même un élément de… je pense, qui mérite qu'on s'y attarde parce qu'on le voit, là, à plusieurs égards, on est un… le Québec est quand même jeune, hein, en termes d'expertise dans le domaine des hydrocarbures. Puis si on se dirige vers l'exploration et l'exploitation, bien, ça serait peut-être intéressant d'avoir du savoir-faire québécois qui pourrait aider tant les entreprises mais aussi le gouvernement et les communautés qui sont visées par ce type d'exploitation là. Donc, c'est le type d'approche, là, qui pourrait être intéressant à pousser. C'est bien sûr, puis je suis content d'entendre que le ministre est au courant du dossier puis semble le suivre. Donc, tant mieux.

Si on revient à la question des puits encore, vous savez, juste sur le territoire de la ville de Gaspé, l'information que j'ai, là, c'est qu'il y aurait une dizaine de puits, là, qui seraient présentement abandonnés, et on ne connaîtrait pas les propriétaires. L'information qu'on a, qui est toute récente aussi, démontre qu'il semble y avoir, un peu comme je le disais précédemment, là, il semble y avoir, je dirais, une zone grise, là, entre… à savoir qui doit prendre la relève, là, pour tenter de sécuriser ces lieux-là. Entre autres, il y en a quelques-uns en territoire vraiment habité. Donc, moi, tantôt, j'adressais la question, puis on nous disait que la plupart des directions régionales étaient sensibilisées à l'importance, là, de ce phénomène-là. Mais il me semble qu'il faudrait peut-être, là, revoir, là… revoir, je dirais, les directives ou l'information transmise à l'ensemble des directions régionales, parce qu'il semble qu'il y ait vraiment une zone grise. Il y a des puits qui, pour l'instant, sont… la localisation est transmise au ministère de l'Environnement et des Ressources naturelles, mais il n'y a pas de prise en charge ni d'intervention qui semble être faite, là, et ça remonte à un petit bout. Donc, compte tenu que le projet de loi va toucher surtout les nouveaux puits, il m'apparaît important aussi, là, de voir à ce que les anciens… puis on parle de centaines de puits. Donc, ça ne peut pas faire autrement que m'amener à interpeller le ministre sur le fait que : Est-ce que dans le projet de loi n° 106 on pourrait… ne pourrait-on pas prévoir des dispositions pour les puits existants, notamment au niveau de la dimension de la sécurité?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, oui, d'abord, la Loi sur les hydrocarbures, évidemment, est faite en ayant en tête les prochaines activités de forage, d'abord et avant tout. Maintenant, ce que je peux dire au député, c'est qu'il existe un programme qui a… qui est un programme de fermeture de puits en Gaspésie, actuellement, qui a été fait spécifiquement, justement, pour la Gaspésie. Et on me dit que, depuis les dernières années, le ministère a agi sur environ 22 puits, au moment où on se parle. Et donc, évidemment, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, encore faut-il savoir à quel endroit sont les puits qui sont problématiques parce que pendant des années il y en a qui ont fait quelques forages sur lesquels on n'a aucune idée. Et ce sont souvent des appels de citoyens qui les identifient à certains endroits, ou de la ville, ou enfin qui appellent la ville, qui appellent le ministère. Alors, je pense que le programme se poursuit, et, si le besoin est d'être encore mieux, je dirais, budgété, si vous me permettez l'expression, on va le regarder avec, bien sûr, intérêt, mais on n'aurait pas besoin de ce genre de programme là si on avait cette loi-là qui prévoit justement ces différents éléments et la responsabilité surtout du promoteur à s'assurer que lorsque…

M. Arcand : ...on va le regarder avec, bien sûr, d'intérêt, mais on n‘aurait pas besoin de ce genre de programme là si on avait cette loi-là qui prévoit justement ces différents éléments et la responsabilité surtout du promoteur à s'assurer que lorsque son travail est terminé, qu'il ferme le puits de façon correcte.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé. Avec votre permission M. le député de Gaspé, la députée de Saint-Hyacinthe aimerait poser une question, à moins que vous ne souhaitiez finir votre échange. C'est selon.

M. Lelièvre : Pas de problème. Allez-y.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Pour... c'est une question, là, qui s'adresse à la partie gouvernementale, les puits, en ce moment, qui n'ont pas été fermés parce que la loi ne l'obligeait pas, là, en ce moment, M. le ministre dit : Bon, bien quand il y a une fuite ou quelqu'un pense qu'il y a une fuite, il appelle le ministère puis le ministère se rend sur les lieux. Dans la nouvelle législation, il n'y a rien de prévu quant aux puits, un coup qu'ils sont fermés. Parce que dans la législation... Dans le projet de loi, c'est-à-dire, vous avez... Il y a dedans, en tout cas, le plan que vous exigez de l'entrepreneur, le plan de fermeture du puits. O.K. Un coup que c'est bien fermé, il a bien respecté les étapes, à partir de ce moment-là, est-ce que, je ne dis pas... pas par année, mais mettons à quelques années, est-ce que vous allez déployer des gens sur les lieux pour vérifier si tout est correct, tout est resté comme lors de la fermeture? Parce que lors de la fermeture, je pense que c'est le ministère de l'Environnement qui va aller sur les lieux pour voir si tout est correct ou c'est vous, mais sinon, personne ne se rend sur les lieux?

M. Arcand : D'abord, premièrement, il y a toujours des inspecteurs. Ce n'est pas parce qu'on va avoir une loi sur les hydrocarbures qu'il n'y aura pas d'inspection, puis d'inspecteurs, d'une part.

Mme Soucy : Oui, mais en ce moment, il y a juste... juste sur appel qu'il y a un inspecteur qui se déplace. Parce que s'il n'y a pas d'appel, il n'y a pas d'inspecteur qui débarque pour aller voir si les puits sont corrects.

M. Arcand : Non, non. On va sur appel sur des puits qui n'ont pas été identifiés, là, qu'on découvre à nouveau. Alors, il y a deux éléments derrière ça, il y a d'une part, à l'intérieur de la loi, on demande à toute personne qui... puis c'est indiqué comme ça, qui découvre dans son terrain du gaz naturel dont le débit est continu, doit avec diligence en aviser le gouvernement par écrit et toute personne qui découvre dans son terrain un puits doit avec diligence également en aviser le ministre par écrit. Alors, ça, c'est le premier élément. Maintenant, il est clair qu'il va y avoir des inspecteurs pour vérifier de quelle façon le promoteur qui décide à un moment donné qu'il n'a plus besoin de son puits, de quelle façon il va le fermer et dans lequel il va y avoir, bien sûr, une, je dirais, des directives en bonne et due forme qui vont lui être signifiées par le ministère et par les inspecteurs du ministère et, je vous dirais en plus que, dans la loi, il y a même des assurances responsabilité. Et c'est clairement défini dans la loi qu'actuellement des programmes comme ceux qu'on a parce qu'il n'y avait pas de loi, coûtent quand même de l'argent aux citoyens. Cette fois-ci, il est clairement indiqué dans la loi que non seulement ils sont inscrits au registre foncier, mais en plus de ça, le promoteur va devoir dépenser les sommes nécessaires à compléter de façon correcte, la fermeture d'un puits. Alors ça devrait éviter ce genre de sommes d'argent là que l'on dépense actuellement parce qu'on n'est pas capables de retrouver ça. Et il y aura non seulement nous qui allons inspecter, mais également le ministère du Développement durable qui va être sur place aussi et donc, là-dessus, je pense qu'encore une fois, on aura l'occasion plus loin de le voir dans les différents articles, mais je pense que les citoyens sont quand même protégés de ce côté-là.

Mme Soucy : Mais, en fait... Mais vous avez... Sur un point, vous avez raison, c'est mieux dans... que... prévoir la fermeture. En ce moment, ce n'est pas exigé, ce n'est pas suivi, comme tel, mais ma question était : Lorsqu'il va y avoir fermeture du puits, il est identifié, là, je veux dire, il va y avoir la fermeture du puits. Après ça, est-ce qu'à tous les cinq ans, il y a des inspecteurs qui vont se rendre sur les lieux pour vérifier si tout est correct? Ou vous allez attendre un appel d'un citoyen ou d'une ville qui pense qu'il y a une fuite? Est-ce que c'est quelque chose qu'on va faire systématiquement à toutes les x années ou ça va être sur appel, si jamais il y a citoyen qui pense qu'il y a une fuite? C'est ça, la question.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Arcand : Écoutez, ce qu'il faut bien comprendre dans ça, c'est que premièrement on présume qu'à partir du moment où on ferme un puits, on présume...

Mme Soucy : …toutes les x années, ou ça va être sur appel, si jamais il y a un citoyen qui pense qu'il y a une fuite? C'est ça, la question.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ce qu'il faut bien comprendre dans ça, c'est que, premièrement, on présume qu'à partir du moment où on ferme un puits, on présume que ça va être fait correctement. Mais au-delà de ça, la compagnie a la responsabilité de faire, si vous me permettez l'expression, là, la surveillance ou le monitoring, si vous me permettez l'expression, de son puits également, même une fois fermé. Alors, je pense que c'est assez serré et sévère à ce niveau-là.

Mme Soucy : Comme vous n'avez pas répondu directement à la question, je suppose que, bien, il n'y aura pas d'inspecteur du ministère, de votre ministère ou du ministère de l'Environnement, qui va se rendre sur les lieux à tous les cinq ans ou à tous les trois ans pour vérifier après la fermeture lorsque ça va être fermé. Parce qu'on s'entend qu'on ne peut pas se fier sur un entrepreneur qu'il va aller voir son puits après cinq ans pour aller le vérifier, voir s'il fuit, là. Il ne faut pas… C'est impossible, là. On ne peut pas se fier sur ça, là. C'est vraiment…

M. Arcand : Non. D'abord, premièrement, je peux vous assurer d'une chose, il va y avoir deux éléments importants. C'est que, d'une part, on demande à l'intérieur… On va demander à l'intérieur d'avoir le dépôt d'un rapport de la part de l'entreprise et également, ne vous inquiétez pas, ce n'est pas parce qu'on adopte cette loi-là qu'on n'aura pas des inspecteurs qui n'iront pas vérifier sur place. Et, en plus de ça, comme je vous l'ai dit, s'il y a un problème quelconque avec le puits et qu'un citoyen… C'est dans les obligations d'aviser directement le ministère. Alors, c'est trois niveaux, là, pour sécuriser ces différents éléments-là.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Merci, M. le ministre. Est-ce que d'autres collègues souhaiteraient… Je sais que, tantôt, M. le député de Gaspé, vous avez laissé un temps de parole à la députée de Saint-Hyacinthe. Souhaitez-vous poursuivre l'échange?

M. Lelièvre : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé) : Alors, on vous écoute.

M. Lelièvre : On parle de définition, mais en même temps on parle beaucoup de contrôle depuis le début de l'après-midi. Bon, ma collègue, là, parlait justement de la nécessité de faire des… de procéder à des inspections une fois que les fermetures permanentes des puits étaient faites. Puis tantôt je parlais de puits, bon, de puits orphelins qui sont retrouvés dans différents endroits sur le territoire. Vous savez, c'est… J'écoutais M. le ministre puis, en théorie, je ne peux seulement qu'être d'accord avec ce qu'il dit. Quand il dit : Écoutez, on va mettre des mécanismes de contrôle. Ça va être encadré. Les entreprises vont devoir faire un suivi.

Le problème, c'est toujours les entreprises qui ne le font pas, le suivi. Puis, avec le temps… Puis on voit, là, les fameux puits orphelins, là, c'en est un exemple concret. Mais tantôt on a parlé également d'une entreprise d'État, hein, Ressources Québec, qui s'occupe de la prise en charge, là, des anciens puits de la SOQUIP. Il y en a beaucoup sur le territoire québécois. Je pense que c'est dans les années 60 où la SOQUIP a été très active. Et il y a beaucoup, beaucoup de puits, là, sur le territoire québécois puis gaspésien, là, de par cette entreprise-là. Puis pourtant, c'était quand même une… On ne parle pas de puits des années… fin des années 1800. On parle des années 50, 60, autour de ça. Je me souviens d'en avoir visité plusieurs, là, avec mon père quand j'étais plus jeune. C'est vrai. Puis il y a encore des traces concrètes de ça sur le terrain, là. C'est tellement évident. Puis on voit des déversements en surface. Dans l'été, là, quand la chaleur augmente, on voit ces… Puis c'est quand même des tuyaux qui sont faits en métal, avec des caps en stainless, en aluminium. Puis ça déborde, là.

Donc, ça, on en voit partout, là, à la grandeur. Entre Gaspé et Chandler, il y en a beaucoup de ça. Mais tellement que le secteur est appelé les puits d'huile. Il y a des gens qui font de la villégiature, qui font de la chasse, puis ils disent : Je chasse dans le secteur des puits d'huile. Ça vous donne une idée comment est-ce qu'il y en a. Puis, dans ce secteur-là, là, on voit vraiment, là, des problèmes suintage, là, assez avancés. Puis c'est une société, quand même, là, des années 50, 60, qui a fait ça, qui… Est-ce que la SOQUIP avait un lien avec le gouvernement? Je crois que oui, hein? C'était la société… Bon, une société d'État. Puis on voit que, malgré le fait que ça a été fait par une société d'État, il y a quand même, on peut dire, des lacunes, là, en termes de suivi. Donc, on peut imaginer que, si c'était une entreprise, bon, régulière, pour ne pas dire une entreprise privée, bien, il faut s'assurer qu'il y ait des mécanismes qui soient vraiment, là efficaces, parce que, sinon, la notion de profit fait en sorte que, souvent, un contrôle dans le futur devient onéreux. Puis ça peut, peut-être, être laissé.

Donc, encore là, je présume que ça va être les règlements qui vont nous définir un peu ces modalités-là. Donc, plus vite la loi sera adoptée, plus vite on aura les règlements. C'est probablement ce que le ministre pense en m'écoutant. Mais il reste que, vous savez, on l'a déjà mentionné, puis une loi, ça demeure une loi, hein? Des règlements, ça a l'avantage d'avoir une souplesse, dans les sens qu'on peut…

M. Lelièvre : ...ça va être les règlements qui vont nous définir un peu ces modalités-là, donc plus vite la loi sera adoptée, plus vite on aura les règlements. C'est probablement ce que le ministre pense en m'écoutant. Mais il reste que, vous savez, on l'a déjà mentionné, puis une loi, ça demeure une loi, hein. Des règlements, ça a l'avantage d'avoir une souplesse dans le sens qu'on peut les adapter à l'évolution d'une situation, à l'évolution de la technologie, de la science, etc. Mais il reste que, quand un État veut statuer sur des paramètres qui doivent donner une orientation claire en termes de protection, en termes de sécurité, en termes de développement aussi parce qu'on parle de développement d'hydrocarbures, bien, je pense que, le mécanisme approprié, c'est quand même la loi qui peut permettre de donner un caractère plus permanent, hein, à cette volonté-là du gouvernement en place, là, de légiférer.

La question que je me pose, c'est... je reviens à la question des puits orphelins. Là, la loi actuelle parle d'avenir, on parle des futurs puits. Mais est-ce que... tu sais, vous savez, un règlement, souvent ça va varier, ça va être modifié en fonction de, par exemple, des disponibilités budgétaires annuelles. Quand le gouvernement est un peu plus à l'aise dans ses budgets, il va injecter des fonds, ça va aller plus vite. Mais, si jamais il y a une période, disons de plus grande difficulté ou rareté budgétaire, bien souvent on va diminuer les activités reliées qui sont prévues en vertu d'un règlement. Tandis que, si c'est inscrit dans la loi, il me semble que ça donne un peu plus de mordant.

Donc, on parle de plus de 100 ans, là, d'expérience, de vécu au niveau de la prospection, puis même de l'exploitation pétrolière au Québec. Par respect pour toutes les communautés qui sont touchées par ces activités-là qui ont été faites dans le passé, puis qui n'ont pas été finalement terminées de la bonne façon, hein, notamment de ces puits-là qui sont abandonnés, qui sont des sources de nuisance, mais aussi de contamination, puis des risques pour la santé et la sécurité, n'y aurait-il pas lieu de prévoir quelque chose pour s'assurer qu'on tienne compte de ces puits orphelins là puis qu'on pose des gestes vraiment, là, qui soient identifiés dans la loi pour amener un caractère un peu plus formel à la chose?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, dans le cadre des puits inactifs, je pense que la sous-ministre a répondu tout à l'heure qu'on se donne évidemment cinq à sept ans pour compléter d'une part. Deuxièmement, on m'indique que, du côté de la SOQUIP, des anciens puits de la SOQUIP, il y en aurait 51 qui sont des puits, des anciens puits de la SOQUIP, et qui sont actuellement sous la responsabilité Ressources Québec, et donc le ministère est en discussion avec les gens de Ressources Québec pour voir justement quel genre de plan d'action on peut avoir de ce côté-là sur ces 51 puits. Maintenant, je rappelle que... et je comprends qu'il peut y avoir, au niveau du terrain, certaines huiles, là, pour employer son expression. Mais, encore une fois, à notre connaissance, il n'y a pas eu de déversement ou d'éléments en tout cas qui étaient à ce point problématique à ce stade-ci. C'est ce que le ministère semble m'indiquer. Mais, ceci étant dit, nous sommes parfaitement conscients de la réalité, les 51 puits de la SOQUIP de même que les puits inactifs, et on va travailler évidemment pour résoudre cette problématique-là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre.

M. Arcand : Et j'ajouterais...

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Arcand : ...en terminant qui n'aurait pas existé, M. le Président, si on avait eu une loi sur les hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous souhaitiez...

Mme Soucy : Oui, bien...

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que ça va, M. le député de Gaspé? Oui.

M. Lelièvre : Je reviendrai tantôt.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y.

Mme Soucy : On a compris, M. le ministre, qu'il fallait avoir un projet de loi. Je pense que vous l'avez assez souvent, on le sait. Maintenant, je vous avais posé une question la semaine passée au sujet justement des puits inactifs qui sont repérés. Je vous avais demandé si vous alliez faire une carte puis vous alliez les mettre sur votre site Internet. C'était plutôt nébuleux comme réponse, mais j'aimerais ça que vous me répondiez.

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, il y a déjà une carte interactive en ligne, là.

Mme Soucy : Oui. Mais pas avec les puits que vous avez repérés.

Mme Asselin (Luce) : Certains vont s'ajouter, mais la carte pour l'ensemble des puits au Québec.

Mme Soucy : Vous allez les rajouter. O.K. O.K. Je vais suivre votre carte, l'évolution.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Je ne sais pas si c'est...

Le Président (M. Pagé) : Pour votre information, il vous reste 23 minutes.

• (16 h 50) •

M. Rochon : Je ne sais pas si c'est le ministre qui gère son compte Twitter, toujours est-il que nous venons d'y voir apparaître que nous sommes incapables, nous, députés du Parti québécois de dire si nous sommes, oui ou non, d'accord avec l'encadrement des hydrocarbures, et il me semble que c'est bien ce que nous réclamons, M. le Président...

M. Rochon : ...du Parti québécois, de dire si nous sommes, oui ou non, d'accord avec l'encadrement des hydrocarbures, et il me semble que c'est bien ce que nous réclamons, M. le Président, l'encadrement des hydrocarbures. Nous le réclamons, mais le ministre ne nous a pas entendus. Alors, je vais le répéter, en souhaitant que ce soit cette fois bien entendu. Non seulement nous le réclamons, mais nous ne cessons d'exiger le cadre dans la loi, dans la loi, et, à chaque fois que nous exigeons le cadre dans la loi, il nous dit que ce sera dans les règlements, ce cadre. Or, M. le Président, je lis que «Les députés du PQ incapables de dire s'ils sont pour ou contre l'encadrement des hydrocarbures.» Franchement!

Il nous demande d'avoir du respect pour les compétences des gens qui l'entourent, des gens du ministère, des juristes en particulier. Eux autres, ils savent ce qui doit être directement dans le règlement; eux autres, ils le savent. Nous, on ne connaît pas ça. Alors, ils sont les mieux placés pour déterminer ce qui va au règlement et ce qui est dit dans le projet de loi. Ça, c'est comme la fracturation. Il ne faut pas que ce soit dans le projet de loi, surtout pas, M. le Président; dans les règlements, mais pas dans le projet de loi. Les députés ministériels qui ont pu siéger au comité de législation ont vu des ministres tenir tête aux juristes et leur demander de changer ce qui était proposé dans le projet de loi qu'ils soumettaient à l'examen d'une commission. Ça existe, ça, M. le Président. On appelle ça... Ça relève d'une question de volonté politique et de vision, ça relève de ça, M. le Président. Or, le ministre n'a pas la volonté politique de nous faire bien saisir dans le projet de loi lui-même ce qui encadrera l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, il n'a pas cette volonté-là. Les juristes lui ont dit que ce n'était pas une bonne idée, et il s'en tient à ça. Bien que nous signalions constamment que la fracturation est la source principale d'inquiétude des Québécoises et des Québécois, bien que nous le signalions, pas question, pas question de définir ce terme, de nommer même la fracturation — c'est un épouvantail, la fracturation — dans le projet de loi, on passe ça sous silence. Il ne faut pas en parler, ça peut faire peur, ça peut faire peur.

Alors là, là, parlez au rédacteur, là, de vos statuts sur Twitter, là : «Étude détaillée du p.l. n° 06 : Les députés du PQ incapables de dire s'ils sont pour ou contre l'encadrement des hydrocarbures.» Franchement, là, franchement, M. le Président, là! On veut voir, on veut voir l'encadrement dont ils nous parlent abondamment, on veut le voir, l'encadrement, on veut le deviner, l'encadrement, on veut le percevoir, l'encadrement, dans le projet de loi lui-même. Est-ce que c'est affirmer qu'on est contre cet encadrement, ça? Je ne comprends pas, là. Il y a quelque chose qui m'échappe, là.

M. Arcand : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le ministre, vous souhaitez...

M. Arcand : ...si vous me permettez, c'est parce que, moi, je fais référence... J'ai posé des questions, je crois que c'est au député de Jonquière, il n'était pas capable de me répondre jeudi dernier. Alors... Puis, en même temps, j'admire le député de Richelieu, parce que le député de Richelieu, il est pris entre deux feux, M. le Président : il est pris entre certains éléments de son parti qui sont contre les hydrocarbures et des gens, comme le député de Gaspé, qui sont des gens réalistes qui voient cette réalité-là, qui veulent un encadrement, qui sont des gens qui veulent justement qu'on puisse aller dans une direction qui est la plus réaliste possible dans les circonstances. Alors, c'est ça. On l'a vu avec l'ancien chef, hein, qui a été...

M. Arcand : …réalistes, qui voient cette réalité-là, qui veulent un encadrement, qui sont des gens qui veulent justement qu'on puisse aller dans une direction qui est la plus réaliste possible dans les circonstances. Alors, c'est ça. On l'a vu avec l'ancien chef, hein, qui a été rabroué par ses députés, etc. Donc, ce n'est pas tellement surprenant.

La Coalition avenir Québec n'est pas contre le projet de loi sur les hydrocarbures. Québec solidaire, clairement, est contre toute forme d'hydrocarbure au Québec. Nous, on a dit : Il faut un projet de loi sur les hydrocarbures. Le seul endroit où il y a eu un peu de mélange, c'est du côté de l'opposition officielle. C'est là que ce n'est pas tellement clair. Alors, moi, tout ce que j'ai voulu voir dans ça, c'est de signifier à la population que, clairement, il y a un problème qui existe depuis un certain temps entre les factions, je dirais, plus à gauche du parti et les factions plus modérées. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Richelieu…

M. Rochon : M. le Président…

Le Président (M. Pagé) : Avec votre permission, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Mais vous aviez la parole. Si vous souhaitez continuer l'échange...

M. Rochon : Non, non, non, allez-y.

Le Président (M. Pagé) : …loisir à vous. Sinon, madame…

M. Rochon : Elle a été interpellée, là. On lui a… On vient de décider de sa prise de position, là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, avec la permission… Allez-y, la parole est à vous.

Mme Soucy : Bien, écoutez, M. le ministre dit : La Coalition avenir Québec est pour le projet de loi. Je veux vous dire que votre projet de loi n'est pas parfait, loin de là, mais on est juste rendus à l'article 5. Si on peut avancer, on va vous dire c'est… où est-ce que le bât blesse. Mais on s'entend pour dire qu'on a voté pour le principe. Oui, on l'assume. Ça prend une loi-cadre pour les hydrocarbures. Mais la Coalition avenir Québec n'a pas dit que votre projet de loi était parfait et qu'on le garderait tel quel. Juste une petite…

M. Arcand : Mais, M. le Président…

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre. J'ai l'impression que vous avez envie de réagir.

M. Arcand : Bien, c'est parce que… Écoutez, moi… Ça fait des heures et des heures qu'on discute. Et, M. le Président, j'ai posé une question au député de Jonquière jeudi, qui n'était pas capable de me répondre. Le député de Richelieu semble m'indiquer, il y a quelques minutes, qu'il n'est pas contre les hydrocarbures, puis ils ont voté contre le principe, le principe, alors qu'ils auraient pu voter pour le principe en disant : Il y a des détails, dans le projet de loi, qu'on n'aime pas, etc. Mais voter pour le principe. Ils ont voté contre le principe. Alors, essayez de comprendre, parce que moi, je ne comprends pas, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors…

M. Rochon : M. le Président…

Le Président (M. Pagé) : Ça va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour votre intervention? O.K., alors je donne la parole au député de Richelieu, allez-y.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Ramenons-nous un instant à l'article 1. Vous allez voir combien la logique de ce gouvernement est implacable, implacable. «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.» Même le Conseil du patronat lui a dit que ça ne tenait pas debout. On ne peut pas exploiter les hydrocarbures et, le faisant, réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il y a un problème. Le Conseil du patronat lui a dit. Ce n'est pas des… En tout cas, que je sache, ce n'est pas formé de méchants péquistes environnementalistes, et tout ce qui finit en «iste», qui le hérisse.

• (17 heures) •

Le parti ministériel, le ministre en particulier, voudrait nous entendre dire — il a tenté sa chance auprès du collègue de Jonquière — que nous sommes contre les hydrocarbures. Il adopte cette posture dès que nous l'interrogeons sur une technique pour l'extraction des hydrocarbures qui s'appelle la fracturation. Dès que nous en parlons, il veut que nous nous positionnions radicalement contre les hydrocarbures. Le ministre, il hait la nuance, il refuse la nuance. J'en comprends, M. le Président, que le ministre est clairement en faveur de l'exploitation des hydrocarbures quelle que soit la technique employée, quelle que soit la technique employée. Ça n'a aucune importance pour lui qu'il s'agisse de fracturation…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Rochon : ...nuance. J'en comprends, M. le Président, que le ministre est clairement en faveur de l'exploitation des hydrocarbures, quelle que soit la technique employée, quelle que soit la technique employée. Ça n'a aucune importance, pour lui, qu'il s'agisse de fracturation ou de méthodes de forage traditionnelles. Bien, ça doit être ça, ça doit être ça, parce qu'aussitôt que nous l'interrogeons sur la fracturation, qu'on lui dit que les Québécois n'en veulent pas, il veut que ça nous positionne comme des ennemis jurés, des adversaires jurés des hydrocarbures. Bon, alors, pour ne pas être un ennemi, un adversaire juré des hydrocarbures, il faut accepter qu'ils soient extraits du sous-sol québécois de quelque méthode que ce soit, n'importe comment, ça n'a aucune espèce d'importance. Il souhaiterait que nous ayons un discours aussi peu nuancé que le sien, aussi peu nuancé que le sien. C'est ma compréhension, M. le Président. Je ne sais pas comment autrement saisir où s'en va le ministre.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, je pense que vous souhaitez réagir.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés. Le député nous dit : Écoutez, si on produit du pétrole ou du gaz au Québec pour nos besoins, près de nos marchés, ce n'est pas évident que ce ne sera pas plus polluant que du pétrole ou du gaz, qui vont être transportés des États-Unis, du Moyen-Orient, de l'Ouest canadien, en termes de GES. Il y a quelque chose que je ne comprends pas, très honnêtement, là. Il va falloir qu'il me l'explique.

Et je suis en train de regarder actuellement le spécialiste du secteur de l'énergie, qui doit connaître ça encore plus que moi, qui est M. Pineau, Pierre-Olivier Pineau, chaire... en fait, qui travaille à la chaire du secteur... chaire de gestion du secteur de l'énergie aux Hautes Études commerciales, et qui dit clairement :«Le Québec peut très bien exploiter ses hydrocarbures tout en respectant ses objectifs en matière de réduction de gaz à effet de serre.» Alors, ça, il a dit ça dans Le Devoir. Je pourrai lui donner la date, c'est le 10 décembre, la dernière fois. Alors, voilà. Alors, si M. Pineau pense que c'est possible de le faire, j'espère que le député va être d'accord avec M. Pineau sur ces questions-là, dont les articles reviennent de façon très fréquente dans Le Devoir, dans LaPresse, dans plusieurs... et qui est considéré par plusieurs comme une des sommités au Québec en matière énergétique.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, le ministre, le ministre affirme, si je comprends bien, que l'exploitation des hydrocarbures au Québec, quelle que soit la méthode utilisée, conduira à la diminution des émissions de gaz à effet de serre. Au Québec, on va diminuer les effets de serre, hein... les gaz à effet de serre que nous émettons en exploitant les hydrocarbures.

Une voix : ...M. le ministre...

M. Arcand : M. le Président, les hydrocarbures, qu'ils soient produits au Québec ou à l'extérieur, ça fait pas mal le même degré. Mais, ne serait-ce que de ne pas avoir à transporter ces hydrocarbures par camion ou par train, je pense qu'en bout de ligne... par bateau même... ça peut diminuer, c'est la portion où ça peut diminuer passablement, parce que je pense que les gens vont bien comprendre que de transporter, du Moyen-Orient jusqu'au Québec, des hydrocarbures, c'est pas mal plus polluant en termes de transport que lorsqu'ils sont produits chez nous. C'est ce que M. Pineau semblait dire dans son article, puis j'ai tendance à être d'accord avec lui. Maintenant, vous le savez très bien que la production... si le point du député, c'est que le Québec va se lancer dans une grande production vers l'extérieur, mais, ça, c'est loin d'être évident. Et, quand on en sera rendus là, on en discutera, mais, dans mon livre à moi, les besoins en hydrocarbures sont une production... sont des besoins de production locale pour l'instant. Il n'y a pas un forage qui va servir à l'ensemble de l'humanité quand il va être produit en Gaspésie, là. Je veux juste qu'on soit bien clairs là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je soumets, M. le Président, qu'il serait plus réaliste que le ministre réfère à une cible planétaire...

M. Arcand : ...qui va être produit en Gaspésie, là. Je veux juste qu'on soit bien clairs là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je soumets, M. le Président, qu'il serait plus réaliste que le ministre réfère à une cible planétaire d'émissions de gaz à effet de serre, pas une cible québécoise. Nous ne référons pas à la même chose. Moi, ce que je lui dis, c'est que ce n'est pas en exploitant ici des hydrocarbures que nous diminuerons les émissions québécoises de gaz à effet de serre. Peut-être, effectivement, y aura-t-il un effet sur l'émission des gaz à effet de serre plus globale. Il me parle du transport des hydrocarbures, qui se fera, par conséquent, sur une moins longue distance, ce qui aurait un effet, en termes de réduction des émissions de ces gaz, vu dans une perspective planétaire, mais en termes de cibles québécoises, ce que je souhaite lui faire saisir, c'est qu'il n'est pas réaliste de penser que nous réduirons nos émissions à nous de gaz à effet de serre en exploitant ici des hydrocarbures, et cette position, ce n'est pas que la mienne, c'est aussi ce que lui fait remarquer dans son mémoire le Conseil du patronat du Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que M. le député de Richelieu... et je vous informe qu'il resterait...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Il ne vous reste pas beaucoup de temps, là. C'est la raison pour laquelle je souhaite vous en informer, parce qu'il ne vous resterait que...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Le député de Richelieu, 14 minutes?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : 14 minutes. Alors, oui, vous avez encore un peu de temps si jamais vous souhaitez discuter encore.

M. Rochon : Bien, puisque ce n'est pas un puits sans fond, le temps dont je dispose, je vais plutôt me retourner vers mon collègue de Gaspé, si vous le permettez.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur la question de la prise en charge des puits abandonnés ou des puits orphelins, qu'on appelle, là. Tantôt, dans une des réponses que le ministre nous a adressées, il mentionnait qu'il y avait quand même très peu, là, de cas problématiques de soulevés, puis probablement, là, il a sûrement des informations très précises à cet égard-là, mais considérant qu'à deux reprises j'ai suggéré peut-être que... mais pas peut-être, j'ai suggéré de modifier l'article 5 pour y inclure une disposition plus forte puis spécifiquement sur ces fameux puits qui sont sans propriétaire, sans responsable, abandonnés sur le territoire, compte tenu que ça ne semble pas être la volonté du ministre d'aller de l'avant dans cette optique-là, j'aimerais informer officiellement le ministre, là, quand même, qu'il y a deux cas, là, il y a deux dossiers, là, spécifiques. Puis, s'il y en a beaucoup de non connus à date, de cas de puits abandonnés qui peuvent être problématiques, bien, tant mieux, je pense, ça va peut-être commander une intervention plus rapide.

J'aimerais vraiment sensibiliser à l'importance qu'il y ait des actions qui soient prises sur ces deux cas-là, entre autres, dans la rue Toundra à Gaspé, un puits que j'ai vu personnellement, il y a quelques mois encore, et qui... confirmation reçue des autorités de la ville de Gaspé, nous disent que, depuis 2013, la situation a été transmise au ministère des Ressources naturelles, mais qu'il n'y a pas d'actions qui ont été prises et que le puits coule toujours. Puis je rappellerai au ministre... pour confirmer l'importance qu'il y a même une habitation à loyer modique, là, les fameux HLM, à proximité de ce puits-là, à quelques dizaines de mètres, là. Donc, c'est vraiment un cas, je pense, qui mérite qu'on s'y attarde pour des raisons de santé et de sécurité, là, rue Toundra à Gaspé, et la ville de Gaspé a toute l'information, au service d'urbanisme, là, sur le dossier en question.

• (17 h 10) •

Il y a également sur ce qu'on appelle la flèche de sable de Sandy Beach. Les gens du ministère de l'Environnement... dans votre ancienne vie, M. le ministre, vous avez peut-être entendu parler de cette pointe de sable là, c'est une flèche de sable de quelques kilomètres qui est à côté du port de mer de Sandy Beach, et c'est une zone de conservation, est identifiée au niveau du ministère de l'Environnement, mais aussi dans le cadre du schéma d'aménagement de la MRC et, par le fait même, dans le règlement puis le plan d'urbanisme de la ville de Gaspé, donc une zone de conservation dans laquelle il y a aussi de l'écoulement en surface, là, à travers des anciens puits qui sont là. On me dit que ça pourrait remonter à des activités, même, peut-être, de la Deuxième Guerre mondiale, peut-être la marine canadienne serait... puis il y a déjà eu des tentatives aussi...

M. Lelièvre : …puis le plan d'urbanisme de la ville de Gaspé, donc, une zone de conservation dans laquelle il y a aussi de l'écoulement en surface, là, de… à travers des anciens puits qui sont là. On me dit que ça pourrait remonter à des activités, mêmes, peut-être de la Deuxième Guerre mondiale, peut-être la marine canadienne. Ce serait… puis il y a déjà eu des tentatives aussi de tenter de trouver une solution parce que c'est une zone de conservation… beaucoup de villégiateurs, de touristes, beaucoup d'activités locales et régionales qui se passent là, puis… donc, j'aimerais sensibiliser le ministre à l'impotence, là, de faire une vérification puis d'apporter les travaux qui s'imposent, là, notamment dans ces deux secteurs-là.

Puis, vu que vous m'avez tendu la perche tout à l'heure, je vous dirais qu'à la lumière de ce qui se dit ici, aujourd'hui, je pense qu'on est conscients que, bon, notamment au niveau des travaux pour fermer ces fameux puits-là qui sont abandonnés, on recourt… on a recours à de l'expertise étrangère, bon, de l'extérieur du Québec notamment. Et la demande, effectivement, du milieu des gens d'affaires, de la communauté des affaires, de la communauté aussi du cégep de la Gaspésie à l'effet de mettre en place un technocentre des hydrocarbures pour permettre au Québec d'avoir une meilleure expertise puis de compléter, hein, on sait que les… souvent, c'est une formule qui est de plus en plus répandue, qu'on pense au Technocentre éolien… Puis il y a beaucoup de technocentres qui sont mis en place dans… notamment dans les cégeps au Québec. Donc, ce serait un outil intéressant.

Vous savez, il y a… même si ce n'était que… présentement, on est à l'étape de l'exploration, mais il y a quand même des conséquences, là. Oui, il y a des conséquences économiques, bon, qui sont plus positives à certains égards, même si c'est des activités modestes, mais il y a quand même des conséquences plus négatives, puis, moi, je pense que ce serait normal qu'une région qui… je n'utiliserai pas le mot «subit»... mais une région qui vit, hein, des activités industrielles au niveau des hydrocarbures, puisse aussi bénéficier d'un centre d'expertise, de recherches, puis c'était la volonté des gens de la Gaspésie, via notamment le cégep de la Gaspésie, mais beaucoup d'entreprises privées aussi, de proposer ce projet-là au gouvernement.

Donc, je suis content d'entendre que le… de la part du ministre, que le dossier a été porté à ses oreilles et que... j'aimerais que ce dossier-là soit évalué avec toute l'attention qu'il mérite, parce que, pour une fois, on pourrait peut-être donner aux régions, hein, qui sont… qui font l'objet d'une exploitation de ressources naturelles, aussi une expertise qui accompagne ces régions-là.

Souvent, on a exploité, transformé à l'extérieur les ressources naturelles qui étaient puisées dans les régions. Et les centres de recherches étaient souvent à l'extérieur de ces régions-là où on puisait les ressources naturelles. Il n'est pas trop tard, on commence à s'occuper des hydrocarbures au Québec. Donc, je pense qu'il y aurait une belle occasion à saisir là pour peut-être faire mentir l'histoire puis, pour une première fois, bien, associer l'expertise avec, éventuellement, l'exploitation d'hydrocarbures sur le terrain, sur le territoire directement où les activités se déroulent.

Donc, c'est les trois éléments que je voulais amener à la connaissance… rappeler au ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Arcand : Je dirais deux choses. Premièrement, déjà au moment où vous avez parlé des deux puits en question, les députés... c'est-à-dire les membres du gouvernement... du ministère ont pris des notes, et on pourra vérifier exactement la nature de ce qui se passe à cet endroit-là. Alors, je voulais simplement vous dire que c'est quelque chose de majeur.

Deuxièmement, ce que je voudrais dire, une question qui a été posée sur l'inventaire des gaz à effet de serre, on m'informe que l'inventaire 2014 devrait être publié d'ici la fin de l'année. Alors, on verra à ce moment-là où on est rendus au niveau de la réduction des gaz à effet de serre. Mais, vous savez, ces dossiers-là ne sont pas des dossiers simples. Comme vous le savez, dans la région de Port-Daniel, le projet de Port-Daniel de la cimenterie McInnis, il y a évidemment des émissions de gaz à effet de serre dans ces régions-là, mais on... c'est à nous également de travailler à faire en sorte que la cimenterie, qui procure de l'emploi dans la région de façon importante, trouve les technologies. Et justement Transition énergétique Québec sera là pour les aider à trouver les technologies qui vont permettre justement à cette cimenterie de réduire de façon importante les émissions de gaz à effet de serre. Alors, on y travaille, on veut bien sûr travailler à cet effort, on a des objectifs qui sont ciblés, on a un marché du carbone où tout le monde doit réduire, alors on va dans cette direction-là. Mais, encore une fois, je ne peux pas faire abstraction évidemment de tous les permis qui ont été donnés depuis nombre d'années par plusieurs gouvernements. Mais ce que je dis actuellement, c'est que ceux qui ont des forages à faire, et j'ajouterais en plus le fait que ce n'est pas parce que vous allez demander un permis pour de la fracturation que vous allez l'avoir nécessairement, loin de là. Et le gouvernement est là pour faire de l'encadrement, on n'est pas là pour faire de...

M. Arcand : ...qui ont des forages à faire et j'ajouterais, en plus, le fait que ce n'est pas parce que vous allez demander un permis pour de la fracturation que vous allez l'avoir nécessairement, loin de là, loin de là. Et le gouvernement est là pour faire de l'encadrement, de l'encadrement. On n'est pas là pour faire de la promotion des hydrocarbures. On est là pour s'assurer que les permis qui ont été donnés, les claims qui ont été donnés, qu'on ait vraiment un encadrement de ce côté-là... et pas parce que quelqu'un va nous demander quelque chose qu'ils vont l'avoir automatiquement.

Il y a une foule de détails à l'intérieur à la fois des règlements, des exigences que nous avons qui vont devoir être satisfaits pour qu'on aille dans cette direction-là. Alors, je veux juste assurer encore une fois la population du sérieux que nous avons mis. C'est 10 années d'études, c'est un nombre important d'évaluations environnementales stratégiques sur ces questions-là et une consultation à travers toutes les juridictions en Amérique du Nord, entre autres, et même en Europe pour avoir le meilleur encadrement possible.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que M. le député de Gaspé, vous souhaitiez ajouter...

M. Arcand : Monsieur...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre, oui?

M. Arcand : Juste un point. On me dit que le puits en question, Toundra, a été visité par nos inspecteurs le 10 juin 2016 et nous le suivons actuellement. Selon nos informations, il n'y avait rien d'anormal, là, semble-t-il. Alors, je veux juste vous dire que c'est ce que les gens du ministère me disent. Quant à Sandy Beach, on pourra vous revenir.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bien, je vous remercie pour... le ministre pour... son équipe pour l'information rapide concernant les deux... bien le puits de... sur la rue Toundra, mais je recommanderais peut-être à l'équipe locale de refaire une inspection, en collaboration avec la ville de Gaspé, parce que j'ai vu le puits il y a quelques mois, là, honnêtement, de mes yeux. Il est là et on voit le pétrole qui jaillit en surface, pas avec une pression énorme, mais il y a du pétrole qui jaillit en surface. Il y a un trou de peut-être quelques mètres de diamètre et c'est un danger, là, puis ça fait...

En 2012, j'étais allé aussi le visiter, donc je ne veux pas m'éterniser là-dessus, là, la commande est placée, puis je me fie au professionnalisme, là, de vos équipes en place, là, pour peut-être retourner une deuxième fois avec le service d'inspection de la ville de Gaspé, comme ça les gens vont arriver à des conclusions, j'espère, convergentes et non pas divergentes.

J'irais, M. le Président avec...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y. Le député de...

M. Lelièvre : ...le dépôt d'un amendement concernant ces fameux puits orphelins là. Donc, si vous le permettez.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Lelièvre : Donc, ça serait pour modifier l'article 5 de la loi sur les hydrocarbures, qui se lirait... ainsi, c'est-à-dire :

À l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, on insérerait, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :

«puits abandonné», c'est-à-dire un puits ayant fait l'objet d'une fermeture définitive, qui doit être maintenu dans un état sécuritaire, soit par le dernier promoteur, ou propriétaire ou, en l'absence de celui-ci, par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune... et de la Faune du Québec... Ressources naturelles du Québec, il n'y a pas de Faune, hein? La Faune n'est pas un nom?

Une voix : Non.

M. Lelièvre : Ressources naturelles... on inscrira l'appellation complète et exacte, là, je sais que ça change souvent, mais par le ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Gaspé, on va faire comme à l'habitude. On va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble de parlementaires, s'il vous plaît.


(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, collègues, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de quitter, de suspendre, plutôt, le député de Gaspé a déposé un amendement. Alors, M. le député de Gaspé, si vous souhaitez argumenter sur votre amendement, nous vous écoutons.

M. Lelièvre : Oui. Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'intervenir quand même sur l'importance, là, que j'accordais, hein, à ces fameux puits orphelins là, pour confirmer aussi la présence de nombreux de ceux-ci, là, sur le territoire, en tout cas notamment dans mon comté. Puis, dans le fond, ce qu'on apprend aujourd'hui dans le projet de loi n° 106, c'est qu'on intervenir sur les futurs puits avec, je pense, la meilleure connaissance existante, hein, au gouvernement, avec toute l'expertise qu'on a, puis on va compléter ça par des règlements qui vont être encore plus précis, là, à ce qu'on dit. Mais il reste que tout ça, tant le projet de loi n° 106, que ces fameux règlements là, bien, n'interféreront pas sur les puits existants.

Tantôt, notre sous-ministre nous disait qu'il y avait au-delà de 900 quelques puits d'inventoriés au Québec, 200 ou 250 quelques ont été... on fait l'objet d'une étude plus spécifique, donc ils sont plus en contrôle, si on peut dire. Puis le travail se poursuit pour quelque 700 puits qui sont connus, identifiés, mais pas nécessairement, je vous dirais, étudiés ou ils n'ont pas fait l'objet d'une analyse, là, finale, complète par le ministère. À ça, on doit ajouter les fameux puits orphelins. Comment on en a? Difficile à évaluer. Mais j'ai fait aujourd'hui mention de quelques-uns qui existent puis je ne suis pas un spécialiste, je ne passe pas mon temps à courir après des puits orphelins, là, soyez-en assurés, quand j'ai un peut de temps de libre. Mais, étant un amateur de plein air, ça adonné que j'en ai rencontré quelques-uns. Donc, je présume qu'il y en a quand même plusieurs au Québec, et ailleurs aussi à la grandeur du Québec. Donc, c'est quand même important, puis on sait... on connaît les contraintes budgétaires, on connaît les contraintes diverses du gouvernement et...

M. Lelièvre : …que j'en ai rencontré quelques-uns. Donc, je présume qu'il y en a quand même plusieurs au Québec, ailleurs aussi, à la grandeur du Québec. Donc, c'est quand même important.

Puis on sait, on connaît les contraintes budgétaires, on connaît les contraintes diverses du gouvernement. Et dans la loi, on veut se concentrer sur le futur, c'est ce que M. le ministre a utilisé comme terme, tantôt, c'est parfait, on veut gérer l'avenir, on veut bien contrôler l'exploitation, éventuellement, des hydrocarbures dans le futur, mais on ne peut pas faire abstraction aussi de notre histoire, hein, du passé. Il y a une compagnie qui, j'oublie le nom précis, mais qui est quelque chose comme Gaspé Peninsula Wall & Mineral, dans les années… fin des années 1800, qui a exploité du pétrole à Gaspé, à proximité du gisement actuel de Haldimand, puis fin des années 1800. Ça, il y a des traces de ça, là, notamment sur… au Musée de la Gaspésie. Donc, c'est une réalité qui a existé, puis, bon, on parle d'au-delà de plus de 100 ans d'activités de développement puis d'exploitation des hydrocarbures avec des technologies qui à l'époque étaient les technologies qu'on croyait les bonnes, mais c'est sûr que je présume qu'aujourd'hui, si on avait à exploiter ces sites-là, on les exploiterait, j'espère, de façon plus sécuritaire. Donc, il y a des traces qui ont été laissées sur le territoire, que ça soit les déversements… Quand on dit déversement, ce n'est pas nécessairement un déversement, là, de l'ampleur, hein, de ce qu'on a connu dans d'autres sections du Québec, d'autres régions du Québec, mais il y a du déversement sur le territoire à différents endroits. Puis il y a aussi peut-être des puits qui sont sur le point de déverser, puis il faut peut-être les inventorier, les inspecter puis agir avant que ça déverse.

Donc, moi, il m'apparaît… Si on veut sécuriser les gens, si on veut leur dire que dans le futur on va agir de façon responsable, bien, il me semble que c'est envoyer un drôle de message à la population de dire : Faites-nous confiance, là, pour l'avenir, on va prendre la situation en main, on va se doter d'une loi. Puis là-dessus, je suis d'accord avec le ministre, ça fait bien longtemps qu'on aurait dû avoir cette loi-là. Je comprends difficilement qu'une société comme le Québec, qui se dit une société responsable, une société évoluée, a laissé au-delà de 100 ans d'exploitation sans avoir un cadre législatif précis, spécifique à l'activité des hydrocarbures. C'est incroyable, là, c'est inimaginable, mais c'est le cas.

Donc, oui, bravo à la future Loi sur les hydrocarbures, bravo aux futurs règlements qui vont légiférer les activités dans le futur, mais il faut aussi, à mon avis, pour faire un travail complet, responsable, bien, il faut se préoccuper aussi de ce qui a été fait dans le passé. Surtout qu'il y a des traces de ça, il y a des impacts, il y a des impacts sur l'environnement, il y a des impacts, donc, qui dit environnement dit santé, dit sécurité, hein, sur les personnes qui cohabitent sur ce territoire-là, qui a fait l'objet d'activités au niveau des hydrocarbures dans le passé. Donc, c'est… Puis on a des exemples, là, d'oubli, hein, on va appeler ça des oublis, des abandons de sites, là, anciennement exploités. Donc, moi, ça m'apparaît essentiel, si on veut démontrer à la population du Québec qu'on est sérieux puis que dans le futur on ne répétera pas les erreurs du passé, bien, il me semble qu'il faut qu'on s'occupe de ces erreurs-là. Puis quand… Je dis bien des erreurs. Je ne pense pas qu'il y ait personne qui a agi de mauvaise foi, volontairement. Mais il reste que la nature étant ce qu'elle est, quand il n'y a pas d'obligation, quand il n'y a pas de cadre législatif opportun, bien, où est-ce qu'il y a de l'homme il y a de l'hommerie, puis c'est ce qui s'est passé, puis il ne faut plus que ça se reproduise, là. L'environnement est trop important, on a l'obligation de faire mieux les choses que dans le passé, d'apprendre de nos erreurs puis surtout de ne pas répéter nos erreurs.

• (17 h 30) •

Donc, dans cette optique-là, M. le Président, je considère que c'est important d'inclure dans la loi n° 106 des modalités qui vont démontrer que le gouvernement a aussi la volonté de s'occuper des sites qui nécessitent des interventions pour réparer les erreurs du passé, notamment au niveau de ces fameux puits orphelins là. Puis je suis convaincu que, si demain matin on passait un référendum ou si on demandait à l'ensemble de la population s'ils sont d'avis, hein, qu'on devrait corriger ces erreurs-là du passé, puis je pense que la population serait largement en faveur, hein, d'une intervention de l'État, faute d'avoir les compagnies toujours existantes. Souvent, on parle de compagnies souvent qui n'existent plus, très complexe, là, de les identifier. Souvent, c'est moins compliqué, peut-être moins coûteux d'intervenir que de poursuivre dans ces cas-là, surtout que l'expertise n'est pas nécessairement encore, je dirais, facilement disponible au Québec. Donc, à mon avis, il m'apparaît important que le gouvernement confirme sa volonté d'agir comme maître d'oeuvre pour corriger ces puits-là, réparer, corriger l'erreur du passé, réparer ces puits-là qui coulent souvent ou qui sont peut-être sur le point de l'être, puis on ne le sait pas. Donc, moi, ça m'apparaît…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Lelièvre : ...donc,  à mon avis, il m'apparaît important que le gouvernement confirme sa volonté d'agir comme maître d'oeuvre pour corriger ces puits-là, réparer, corriger l'erreur du passé et réparer ces puits-là qui coulent souvent ou qui sont peut-être sur le point de l'être, puis on ne le sait pas. Donc, moi, ça m'apparaît essentiel qu'on ajoute une disposition dans la loi. J'ai proposé une définition pour notamment nommer, au moins reconnaître officiellement l'existence de ces puits-là, puis je considère que ça serait une amélioration notable du projet de loi n° 106. Donc, c'est ce que j'avais à ajouter, M. le Président, pour supporter mon amendement que je vous ai déposé. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Alors, on va ouvrir les échanges sur l'amendement proposé par le député de Gaspé. Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, on est d'accord sur les mêmes objectifs, mais encore une fois, le problème que j'ai par rapport à ça, c'est que la loi sur les hydrocarbures, c'est une loi qui vient corriger les erreurs passées et donc, une loi qui est faite en fonction du futur, d'une part. O.K. Et alors, il y a... D'inclure la notion de puits abandonné, il m'apparaît y avoir une problématique par rapport à ça, surtout que nous avons... Il faut faire attention aux termes aussi que l'on utilise. On a déjà un plan d'action qui existe sur les puits inactifs, dans lequel il y a un certain nombre de responsabilités qui appartiennent au ministère, la responsabilité également que l'on a de trouver qui était le propriétaire. À défaut d'avoir trouvé le propriétaire, il est clair qu'on ne laissera pas les puits avoir des... les puits devenir huileux autour des puits, etc. Alors, je pense que, là-dessus, c'est clair. Mais d'introduire ça à l'intérieur de la loi alors que, si je prends l'expression qu'a donnée le député de Gaspé tout à l'heure, il dit : Je comprends que pour l'avenir, il n'y en aura plus.

Il n'y en aura plus de puits abandonné. Ça va être des puits dans lesquels il va y avoir clairement une responsabilité qui va être définie. Alors, moi, ce que je suggère, puis je ne sais pas si M. Perron, le mot «puits abandonné» porte aussi à confusion, si je comprends bien, dans une certaine mesure?

M. Perron (Pascal) : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. Perron, peut-être, si vous souhaitez préciser. Allez-y.

M. Perron (Pascal) : En fait, le terme «abandonné», c'est un terme qui est consacré à l'industrie et puis c'est l'équivalent, pour nous, du terme «fermé définitivement». Quand on parle dans le milieu anglophone du domaine des hydrocarbures, on va parler d'un puits fermé définitivement, son équivalent, c'est le puits est «Plugged and abandonned». Si on regarde la définition actuelle qu'on retrouve dans le règlement qui est actuellement en vigueur puis qui n'a pas été retiré non plus du projet de modification réglementaire, on dit pour un puits, une fermeture définitive, une cessation des travaux de forage, de compression ou de modification d'un puits avec l'intention de cesser toute activité et de ne plus poursuivre les travaux dans un puits, lequel est désigné «puits abandonné». Et quand on regarde la littérature au niveau technique pour un puits abandonné, c'est qu'il a passé au travers de différentes étapes qui visent à isoler le puits de tout contact d'hydrocarbures ou d'autres liquides des aquifères. Alors, il faut être prudent quand on introduit des termes comme «puits abandonné» pour ne pas créer des imbroglios sur la portée réelle technique d'un terme comme ça. C'est juste ce que je voulais porter à votre attention.

Le Président (M. Pagé) : Alors, toujours utile d'avoir des experts autour de la table. Merci, M. Perron. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, M. le Président.Bon, sur le fond, il reste que la problématique est la même, là. Sur la forme, j'apprécie beaucoup les éclaircissements que notre spécialiste nous amène, là. C'est une commission parlementaire qui est intéressante et enrichissante, hein, on va apprendre beaucoup de choses de nos spécialistes. Bon écoutez, moi, je suis prêt à faire un sous-amendement. S'il faut trouver un terme plus élégant, plus approprié pour remplacer le terme puits… que j'ai utilisé, est-ce qu'on peut en trouver un? Si c'est juste une question d'appellation… si le ministre me dit qu'il est d'accord, puis qu'il faut trouver la bonne appellation, je suis prêt à travailler toute la nuit pour trouver la bonne avec ses spécialistes. Parce que sur le fond, le problème demeure le même. Maintenant, je comprends qu'il y a un problème avec l'expression «abandonné», surtout en corrélation avec l'expression anglophone que notre spécialiste nous a mentionnée. Mais si c'est juste ça le problème… parce qu'on peut trouver une solution, je suis convaincu. La langue française a de nombreux et…

M. Lelièvre : …parce que, sur le fond, le problème demeure le même. Maintenant, je comprends qu'il y a un problème avec l'expression «abandonné», surtout en corrélation avec l'expression anglophone que notre spécialiste nous a mentionnée. Mais, si c'est juste ça, le problème… Parce qu'on peut trouver une solution, je suis convaincu. La langue française a de nombreux et merveilleux mots qui doivent s'adapter à la situation.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, c'est… Il n'y a pas juste une question de sémantique dans ça. Si on compare actuellement la Loi sur les mines. La loi sur les mines a été préparée par l'ancien gouvernement. Et, évidemment, c'était une question d'encadrement minier pour le futur. Si ça n'avait pas été ça, ils auraient mis des termes dans la Loi sur les mines qui parlent des sites orphelins puis de la nécessité d'avoir des sites orphelins. Or, là aussi, sur les sites orphelins dans le domaine minier, il y a un plan d'action qui existe. Et, pour les mêmes raisons que l'ancien gouvernement n'a pas voulu mettre les termes «site orphelin» et etc., dans le domaine minier, pourquoi faudrait-il que, dans le cas des hydrocarbures, dans le cas de puits qui sont inactifs, disons, c'est le terme que vous voulez changer, là, pourquoi on serait obligé de mettre dans la loi, alors qu'il y a déjà un plan d'action sur les puits qui sont inactifs? Il y a déjà un plan d'action qui existe.

Alors, si le plan d'action n'est pas… n'est pas suffisant à leurs yeux, bien, travaillons à améliorer… Mais, encore une fois, une loi, en général, c'est pour le futur. C'est pour les prochains… prochains éléments. Alors… Et, en plus de ça, c'est que, dans le futur, on encadre clairement la fermeture de puits. Alors, de revenir dans le passé m'apparaît… m'apparaît… À ce stade-ci, s'il n'y avait pas de plan d'action, je pourrais comprendre, mais on a déjà un plan d'action sur les puits et le futur.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Je comprends, M. le député de Gaspé… Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y. Toujours sur l'amendement.

Mme Soucy : Oui, toujours sur l'amendement que mon collègue a déposé. Écoutez, moi, je trouve que c'est une bonne idée de le préciser. Oui, c'est pour le futur. Mais il arrive qu'on retrouve des lois, des parties de loi qui sont… Où vous pourriez le mettre, je ne le sais pas, dans le… Probablement que ça peut être rétroactif en fait. Parce qu'il arrive quoi avec le puits qui est abandonné? Oui, pour le futur. Mais on fait quoi avec celui qui est abandonné, là? De toute façon, vous l'avez déjà, le… Vous le faites déjà, le travail, vous avez dit tantôt. Vous y allez déjà, réparer ou veiller à ce que le puits soit sécuritaire. Alors, c'est juste pour rassurer les citoyens. Alors, c'est déjà quelque chose que vous faites, si je me fie aux paroles que vous avez dites tantôt. Et puis vous dites : Bien, pourquoi je le ferais si, bien, le PQ n'a l'a pas fait dans sa Loi sur les mines? Bien, écoutez, peut-être que vous êtes plus visionnaire que l'ancienne ministre des Ressources naturelles. Je ne le sais pas. Il y a sûrement une plus-value. Moi, en tout cas, moi, je ne m'aurais pas comparée, mais c'est votre choix.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, un défi vous est lancé.

M. Arcand : Oui, tout un défi. Écoutez, c'est parce qu'on veut tous le même objectif. C'est juste que les moyens pour y arriver, on ne s'entend pas sur les moyens pour y arriver, sur les moyens légaux pour y arriver. Alors, c'est ça qu'est la problématique qui est devant nous. De par sa nature, un gouvernement est là pour veiller à l'intérêt public. Le gouvernement est là. Donc, d'un point de vue légal, le gouvernement doit de toute façon s'occuper de l'intérêt public. Si, demain matin, un promoteur est disparu, si un puits a été créé durant la Deuxième Guerre mondiale puis qu'on ne sait plus qui est le promoteur, je veux dire, à ce moment-là, qui vous pensez va s'occuper de ça? C'est nous. C'est pour ça qu'on a un plan d'action qui existe sur les puits inactifs.

• (17 h 40) •

Et, en plus de ça, tout le futur est couvert par des clauses qui touchent et qui encadrent la fermeture des puits. Alors, pour le passé, on a le plan d'action. Si le plan d'action est correct pour le passé, pourquoi faudrait-il… Puis, encore une fois, on est dans des définitions actuellement sur… S'il y avait un amendement à présenter, présentez-le à l'article 71 ou 72 qui touche les questions de fermeture de puits. Mais, dans des définitions de termes, ça ne m'apparaît pas actuellement quelque chose de pertinent…

M. Arcand : …actuellement, sur… S'il y avait un amendement à présenter, présentez-le à l'article 71 ou 72, qui touchent les questions de fermeture de puits. Mais dans des définitions de termes, ça ne m'apparaît pas actuellement quelque chose de pertinent.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je suis d'accord avec vous, mais j'avais le même amendement, en fait, ou semblable, que mon collègue du Parti québécois. Sauf qu'effectivement, moi… On l'avait gardé pour l'article… entre 69 et 71. Mais, puisqu'on en discute, alors je trouvais bien d'intervenir pour dire que, oui, je suis d'accord, mais, non, ce n'est peut-être pas au bon article parce que, là, on est encore dans les définitions, malheureusement.

Par contre, vous dites : Bien, ça sert à quoi de le mettre si on s'en occupe déjà? Mais ça change quoi de le mettre si vous vous en occupez déjà? Tu sais, ce n'est pas… ça ne change pas l'essence même de la loi, ce n'est pas… Puis vous dites : Bien, on a tous… tous les gouvernements ont l'intérêt public à coeur, tout le monde veut aller… Mais peut-être qu'on n'a pas tous la même définition d'intérêt public non plus sur certains sujets, alors peut-être qu'on pourrait... peut-être qu'on pourrait représenter l'amendement au bon article, là, qui est...

M. Arcand : Ce serait peut-être bon...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : ...M. le Président, pour la compréhension de tous ici, quand on parle de notre gestion de puits inactifs, ce serait peut-être une bonne chose que la sous-ministre puisse peut-être nous expliquer un petit peu de la façon donc ça fonctionne actuellement...

Le Président (M. Pagé) : Parfait.

M. Arcand : ...avec la permission de tous.

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, de toute façon, on a déjà eu le consentement au début. Oui, Mme Asselin, allez-y.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Alors, en fait, tout notre travail, autour du plan d'action des puits inactifs, va faire en sorte qu'à terme ça va nous permettre de cibler ces puits pour lesquels il n'y a pas de répondant. Donc, ils vont basculer dans une catégorie de puits orphelins qui, eux, vont être versés au passif environnemental qui va nous permettre d'agir. Alors, c'est pour ça que la sémantique devient... il faut faire attention de ne pas s'enfarger là-dedans, mais je pense que cette mécanique-là décrit bien l'opération en cours qui va nous permettre de couvrir très, très, très large l'ensemble des puits, de bien les catégoriser, et puis d'agir avec les budgets nécessaires, si jamais ils devaient basculer dans le passif environnemental.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y.

Mme Soucy : Vous parlez de puits inactifs, bon, la définition n'est pas là, mais on sait c'est quoi, un puits inactif. Tantôt, M. le ministre disait : Bien, on a déjà un plan de match, on a déjà un protocole, c'est ce que vous nous dites. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est public, qui est sur votre site? Parce que, tu sais, M. le ministre parle comme si on le savait, bien, la population en général ne le sait pas, puis, moi non plus, je ne connaissais pas votre protocole avant que vous l'expliquiez. Alors, tu sais, quand on parle de rassurer la population, on ne peut pas penser que ce que vous ne dites pas, en fait, ou ce qui n'est pas écrit, bien, que la population le sait. Alors, vous ne pouvez pas reprocher à l'opposition... aux oppositions de proposer des amendements pour clarifier les choses quand, nous, on trouve que, dans le projet de loi, c'était quelque chose qui manquait.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je ne reproche rien, je ne reproche rien à l'opposition, je fais juste dire : Voici ce qui en est, c'est un, je dirais, c'est quelque chose de très complexe parce qu'à la fois on a une loi, on a des règlements, on a un plan d'action, on a un paquet de choses, là, mais ce que j'essaie de dire, ce qui est important, en bout de ligne, pour la population, c'est qu'on s'attaque à toutes les problématiques, la problématique, s'il y a des puits dans le futur, la responsabilité des promoteurs, la responsabilité du gouvernement, un plan d'action pour ce qui s'est fait dans le passé, je veux dire, on couvre tout. On ne peut pas tout mettre dans le projet de loi, mais l'important, en bout de ligne, c'est que ce soit couvert à l'intérieur soit d'un plan d'action, soit de la loi, soit du règlement, etc. C'est de ça dont on discute depuis déjà un certain temps.

Et je comprends qu'on aimerait bien tout mettre dans la loi, mais ce n'est pas de la façon dont nos juristes, que je considère compétents, qui sont ici, ont évalué les choses. Alors, je fais juste vous dire ça. S'il y a moyen de ne pas défaire l'esprit dans lequel nous sommes et... ça va me faire plaisir de pouvoir collaborer là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Je ne doute pas de la compétence de vos juristes, loin de là, mais, vous savez, si on se fie à ce qui avait été fait par le Parti québécois...

M. Arcand : ...défaire l'esprit dans lequel nous sommes et ça va me faire plaisir de pouvoir collaborer là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Bien, je ne doute pas de la compétence de vos juristes, loin de là. Mais, vous savez, si on se fie à ce qui avait été fait par le Parti québécois de leur loi sur les hydrocarbures, puis il n'y avait aucune définition, leurs juristes aussi étaient probablement compétents. Alors... Puis pourtant, dans leur projet de loi qu'ils avaient fait, il y avait zéro définition. Alors...

M. Arcand : Donc, on est meilleurs, on en a quelques-unes, on a une douzaine.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, êtes-vous satisfaite? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je la trouvais très bonne avant cette dernière, dernière intervention. Est-ce que le gouvernement... Tiens, je vais faire du millage sur ce que la députée de Saint-Hyacinthe sollicite du gouvernement. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que le gouvernement, le ministre dépose le plan d'action auquel il réfère à l'égard des puits inactifs?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Certainement. Ça va me faire plaisir. C'est un plan d'action qui parle des puits inactifs, et puis on pourra certainement vous donner l'information nécessaire d'ici demain ou après-demain.

Le Président (M. Pagé) : M. le... Oui, M. le ministre, complétez.

M. Arcand : Mais je vous rappelle que c'est déjà sur notre site Web.

M. Rochon : Excusez-moi, je...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Avec les bruits de forage que nous avons autour, des fois on n'entend pas...

M. Arcand : Vous savez que l'Assemblée nationale est claimée, en passant, hein?

Le Président (M. Pagé) : Ah oui?

M. Arcand : Il y a un claim. Mais ils n'auront pas de permis.

Le Président (M. Pagé) : Avec ou sans l'adoption de la loi n° 106? Alors, oui, M. le député de Richelieu, oui... Non, je pense que vous n'aviez pas entendu la réponse à cause, justement, des bruits ambiants.

M. Rochon : Oui, je n'ai pas entendu le dernier bout, là, à cause du forage.

M. Arcand : ...notre site Web.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Exact. Alors, allez-y, M. le député.

M. Rochon : Sur le site Web du ministre, alors il déposera néanmoins, ai-je compris, le plan d'action du ministère. On le souhaite parce qu'en dépit de ce plan d'action à l'égard des puits inactifs, la seule écoute, là, du compte-rendu de mon collègue de Gaspé nous... tend à démontrer que le plan d'action n'a pas toujours engendré beaucoup d'action. En tout cas, c'est qu'il nous semble à première vue assez éloquemment dépeint, mais enfin, si un nouveau plan enrichi d'actions plus concrètes peut nous être présenté, ça rassurera certainement tout le monde au Québec. Moi, je continue de trouver, je n'étonnerai pas le ministre, que la définition que le collègue de Gaspé souhaite que nous ajoutions à l'article 5 vaut la peine d'y apparaître, avec ouverture par ailleurs à amender le terme «abandonné» qui pourrait peut-être être remplacé par «inactif» aux fins d'être plus conciliable avec ce qui apparaît déjà au règlement. Maintenant, nous n'avons pas, malgré l'énergie qu'on y a déployée, à l'évidence convaincu le ministre.

• (17 h 50) •

Vous savez, M. le Président, toutes ces définitions pour lesquelles nous plaidons l'ajout à l'article 5, nous avons bien compris qu'elles ne constituent pas en elles-mêmes des interdictions qu'édicterait la loi, non plus que des autorisations qu'elle donnerait. Elles ne confèrent pas des droits, elles n'en retirent pas, mais elles permettent de mieux saisir ce dont il est question dans ce projet de loi et aussi, elles...

M. Rochon : ...donneraient, elles ne confèrent pas des droits, elles ne confèrent pas des droits, elles n'en retirent pas, mais elles permettent de mieux saisir ce dont il est question dans ce projet de loi, et aussi elles conduiront à l'interpréter avec plus de justesse... celles et ceux qui auront à l'interpréter et celles et ceux qui auront à se gouverner en conséquence. C'est pour ça que nous voulons voir cet article enrichi de termes présents au projet de loi. Puis là je ne veux pas refaire tout l'argumentaire sur l'importance d'un projet de loi qui esquisse la direction à suivre en termes d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures qui établissent bien, de façon claire, les principes devant guider cette exploration et exploitation des hydrocarbures et ensuite être précisés en... de façon finement détaillée, aux règlements eux-mêmes. Je ne le ferai pas, je ne me lancerai pas à nouveau là-dedans, mais je me permets ce nouveau clin d'oeil pour souligner qu'il serait bien important que, dans la loi elle-même, soient couchés de façon très, très claire les principes.

Demain, cela dit, parce que le ministre s'y est montré ouvert, nous pourrons avoir un aperçu de ses intentions réglementaires, puisque nous explorerons avec lui et ses conseillers juridiques et techniques le règlement auquel il réfère de juillet, qui a été prépublié et qui a suscité des commentaires auxquels le ministère a répondu. Alors, ce sera certainement intéressant de faire cet exercice.

M. Arcand : Juste un point de détail, c'est des notes explicatives, demain, qu'on va déposer, sur le règlement à venir... les règlements à venir. On a quatre règlements à venir, donc les intentions réglementaires, si vous voulez, sur les règlements à venir. Donc, on va plus loin que le règlement, là, qui a été déposé au mois de juillet.

M. Rochon : Ah bien! vous voyez, M. le Président, le ministre aime ça, parler des démonstrations auxquelles nous assistons en commission parlementaire, voilà celle que nous n'avons pas assisté inutilement. Alors, je salue le fait qu'il s'agisse maintenant aussi d'éclaircissements qui nous seront fournis sur les intentions réglementaires du ministre, et je comprends bien que nous y verrons les intentions annonçant les quatre règlements devant découler de la loi sur les hydrocarbures, ça permettra donc aux Québécois de mieux juger, là, de l'encadrement de ces activités d'exploration et d'exploitation. J'espère qu'ils y trouveront des réponses plus spécifiquement relativement à la fracturation, là, la stimulation physique, là, puisque c'est là qu'il y a plus grande source d'inquiétudes. Alors, j'avise tout de suite le ministre que demain, là, nous souhaitons retrouver, là, quelques réponses à ces préoccupations-là. Il nous a dit, on ne fera pas semblant que ce n'est pas vrai, là, que ça n'a pas existé, il nous a beaucoup dit que ce serait mieux encadré. Alors, nous ne souhaitons pas mieux qu'il ait raison et qu'il sache le démontrer, ce sera faire oeuvre utile en ce qui a trait aux préoccupations, là, de nos concitoyennes et concitoyens partout au Québec.

Moi, je n'ai pas d'autres remarques pour l'instant. Je ne sais pas si mon collègue de Gaspé a encore un gisement d'idées, d'opinions et de commentaires...

M. Rochon : …pas d'autre remarque pour l'instant. Je ne sais pas si mon collègue de Gaspé a encore un gisement d'idées, d'opinions et de…

Une voix : …un réservoir…

M. Rochon : …oui… puis, c'est un réservoir sans fin.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, M. le député de Gaspé, toujours sur votre amendement.

M. Lelièvre : Oui, pour conclure, là, sur la nécessité de cet amendement-là, moi, je comprends que… je comprends la volonté du gouvernement actuel d'aller de l'avant vers des activités futures, puis le ministre nous a parlé de, bon, même d'un cas où notre formation politique, dans le cadre de la Loi sur les mines avait pris une stratégie qui semblait être… se rapprocher de celle que le gouvernement met de l'avant pour l'instant avec le projet de loi n° 106, mais j'aurais le goût de dire au ministre : Vous n'avez pas le goût, des fois, d'essayer d'être meilleurs que nous autres? Je sais que c'est dur, mais vous avez peut-être une opportunité, là, d'essayer de faire un meilleur coup que ce qu'on a fait pendant notre court 18 mois. Vous avez une occasion en rêve, M. le ministre, là, d'essayer d'être meilleur que le Parti québécois. J'aurai essayé, en tous vas, de vous soumettre une proposition pour tenter de l'être.

Mais, non, farce à part, là, c'est… moi, ça m'apparaît important. Tu sais, il y a des… Puis si ce n'est pas dans la loi, bien, peut-être qu'on pourrait, à la suggestion de mon collègue, là, peut-être voir un peu qu'est-ce qu'il y a dans le fameux plan d'action. J'aimerais ça, peut-être, avoir un peu d'information là-dessus. Je ne sais pas si demain on pourrait avoir un petit peu d'information là-dessus, si on peut nous fournir de l'information. Parce que c'est vraiment une réalité, là, puis je pense qu'on passerait à côté d'une belle occasion, si on ne se préoccupe pas… Puis si ce n'est pas dans la loi, si le ministre, bon, nous propose d'autres solutions qui sont efficaces, on va les regarder, puis, moi, ça me ferait… ça me fera de l'information pertinente à transmettre à mes commettants de l'ensemble des régions parce que, vous l'avez mentionné, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a aussi des cas. Il y a aussi dans d'autres régions du Québec, notamment dans Arthabaska, où il y a quelques puits qui, semble-t-il, ne seraient pas nécessairement problématiques mais préoccupants. Donc, ce n'est pas juste en Gaspésie. C'est sûr que quand on parle d'hydrocarbures, les regards sont beaucoup tournés vers la Gaspésie, mais il y a ailleurs au Québec puis je pense qu'il faut le voir avec une vision globale. Puis je comprends… j'aurais aimé aller un peu plus loin. En soumettant l'amendement, l'idée était vraiment de faire reconnaître… de reconnaître, dans la loi, l'importance que revêtent ces centaines de puits là qui ne sont pas sous contrôle absolu. On peut dire qu'ils ne sont pas sous contrôle absolu. Ce n'est pas de… d'errer de dire ça. Puis je crois que c'est notre responsabilité, comme parlementaires, hein, comme gestionnaires des… du territoire Québécois de tenter, hein, de faire le plus possible pour corriger les erreurs de l'histoire puis c'est… ça m'apparaît très important, surtout qu'il y a des cas concrets. Des cas concrets, palpables et quand on parle de centaines de puits qui sont toujours sous analyse, des puits… des anciens puits, ce n'est quand même pas rien. Puis, la population doit se demander : Oups! Des centaines de puits… Est-ce qu'on vraiment attacher toute l'importance qu'il se doit? Est-ce que vraiment les efforts, les budgets nécessaires vont être au rendez-vous? On a l'obligation, selon moi, de rassurer la population des territoires qui sont visés par ces activités-là. Je lisais tantôt, dans une note, là, c'est comique, les gens, hein, nous suivent, en tous cas, parce qu'on est alimenté : un article de Jean-Marie Fallu, un historien de la Gaspésie qui parlait des années 1860, les premières activités, puis la fameuse flèche de sable de Boom Defence que je faisais allusion tantôt, bien, ça serait le deuxième plus ancien puits au Canada, qui aurait creusé. Ça fait un petit bout, hein? Donc, on parle vraiment d'un puits, là, qui date de plus de 100 ans, puis ça a été construit dans les années 1880. Il y a même un article, là. Quelqu'un de la Gaspésie a pris la peine de m'envoyer ça puis c'est documenté, ça fait que je vous le ferai suivre si ça vous intéresse. Merci, M. le président.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Ça va. Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, il nous reste encore 30… 40 secondes, donc on pourra disposer de l'amendement à moins qu'un autre collègue souhaite intervenir sur l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention? Alors, on va en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Pagé) : Sur division? Alors, l'amendement est rejeté sur division.

Alors, à ce moment-ci, on voudrait bien reprendre les débats sur l'article 5 mais vous constatez tout comme moi qu'il nous reste 10 secondes, alors, sur ce, nous allons ajourner nos travaux puisque nous sommes arrivés à 18 heures et on ajourne jusqu'à demain, 10 heures. Bonne soirée, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Pagé) : ...on ajourne jusqu'à demain 10 heures. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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