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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Tuesday, November 15, 2016 - Vol. 44 N° 101

Clause-by-clause consideration of Bill 106, An Act to implement the 2030 Energy Policy and to amend various legislative provisions


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Document déposé

Documents déposés

Intervenants

M. Sylvain Pagé, président

M. Jean Habel, vice-président

M. Pierre Arcand

M. Sylvain Rochon

M. André Villeneuve

M. Gaétan Lelièvre

Mme Sylvie D'Amours

Mme Manon Massé

M. Guy Bourgeois 

*          Mme Luce Asselin, ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles

*          M. Pascal Perron, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, s'il vous plaît! À l'ordre, collègues! Alors, je constate le quorum. On a même plusieurs participants ce matin. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes, et je le répète, je demande à toutes les personnes de bien mettre en mode vibration leurs téléphones cellulaires et leurs tablettes.

Je rappelle le mandat : la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pagé) : Aucun remplacement. Alors, au moment d'ajourner nos travaux, hier soir, nous avions traité de l'amendement qui... portant sur l'article 5. C'était effectivement un amendement par le député de Gaspé. Alors, nous allons revenir au débat sur l'amendement du député de Gaspé. Est-ce que quelqu'un souhaiterait s'exprimer sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : C'est vrai. Non, désolé, désolé, nous avions justement disposé de l'amendement, juste avant de fermer nos travaux, donc nous revenons sur l'article 5. Pourtant, la secrétaire m'avait bien indiqué, et c'est moi qui suis dans l'erreur ce matin. Vous m'en voyez désolé. Alors, nous revenons à l'article 5. Est-ce qu'un collègue souhaiterait s'exprimer sur l'article 5? Et peut-être juste à titre d'information, parce que vous savez, chers collègues, que chaque parlementaire dispose de trois heures de débat sur l'article 5 : pour le député de Richelieu, il lui reste 12 minutes; le député de Berthier, il lui reste 1 h 11 min; et le député de Gaspé, je ne l'ai pas ici...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : ...1 h 8 min, 1 h 8 min que l'on m'indique. Alors, voilà. Est-ce que quelqu'un souhaiterait s'exprimer sur l'article 5? Ou, sinon, nous allons en disposer. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Je pense que nos échanges pourront aujourd'hui être enrichis d'une présentation que le ministre s'est engagé à nous faire de ses intentions réglementaires. Je souhaite savoir tout de suite, en débutant ce matin, à quel moment il compte procéder à cette présentation de ses intentions réglementaires. Vous vous souvenez de ça, M. le Président, qu'il nous avait annoncé ça pour aujourd'hui?

Le Président (M. Pagé) : Bon, M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Arcand : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, permettez-moi, je peux déposer d'abord le plan d'action gouvernemental, d'une part, tel qu'on a défini. Et, pour le reste des documents, entre autres ce qui touche les règlements, ils sont actuellement en cours d'impression... ou enfin les notes explicatives qui touchent les différentes orientations réglementaires, alors ils sont actuellement en impression. Alors, on les aura soit cet après-midi ou soit ce soir, là, dépendamment, là, où on arrive. Mais on les aura certainement d'ici la fin de la journée.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je comprends, pour votre document, qu'on pourra en faire un dépôt et des photocopies, éventuellement, pour les parlementaires, c'est ce que vous me dites?

M. Arcand : Bien, c'est ça, il y a des photocopies pour les...

Document déposé

Le Président (M. Pagé) : Ah! il y a déjà des... Vous êtes efficace, M. le ministre. Merci. Alors, on va en faire la distribution. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je souhaite savoir de quel plan d'action le gouvernement... le ministre parle. Hier, il a été largement question, ici, des puits inactifs, pour lesquels le ministre a dit que son ministère avait un plan d'action que nous pouvions retrouver sur le site Internet. Nous y sommes allés et n'avons pas trouvé grand-chose, à part une dizaine de lignes et une référence au plan qu'il avait engagé avec deux organisations, dont l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique. Et on me dit d'ailleurs que ce plan d'action auquel référait le ministre hier, sur les puits inactifs, n'est plus sur le site du ministère.

Le Président (M. Pagé) : Alors, votre question, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Bien, je lui fais la remarque — je souhaite avoir une réaction, si possible — que, le plan d'action gouvernemental, enfin, le plan d'action de son ministère à l'égard des puits inactifs, nous ne le trouvons plus, ce plan, qui y était hier, se résumant à une dizaine de lignes à peu près.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, on m'informe qu'il a été retiré temporairement pour des corrections, mais je peux le fournir sans problème.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Ah bon! À quel type de corrections le ministre réfère-t-il?

(Interruption)

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, c'est parce que j'ai beaucoup de difficultés à entendre le député avec le bruit ambiant, là.

Le Président (M. Pagé) : Moi également, j'ai de la difficulté à tout entendre, alors, avec le bruit ambiant. Oui, M. le député?

M. Villeneuve : ...tout simplement, je nous amène à y songer, peut-être voir si les travaux vont cesser, sinon est-ce qu'il y a une autre salle? Parce que ça n'a pas de sens, là.

Le Président (M. Pagé) : C'est effectivement assez désagréable, et compte tenu que nous avons de la difficulté à nous entendre... probablement même pour la transcription également. Alors, on me fait signe que oui, alors... Puis vous savez jusqu'à quel point que c'est important, la transcription de nos travaux. Alors, je suggérerais peut-être de suspendre pour que l'on s'informe correctement de quelle façon tout cela se passe et comment on pourrait remédier à la situation. Alors, on va suspendre un court moment.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est reparti. Désolé pour la suspension. Pour les gens qui nous écoutent, il faut savoir qu'il y a des travaux à l'Assemblée nationale et qu'il y a justement des marteaux... marteaux-piqueurs qu'on appelle, qui font beaucoup de bruit autour nous. Alors, on va essayer de faire les choses le plus correctement possible en parlant... Je vais demander aux collègues de parler un peu plus fort, on va ajuster le son. Alors, voilà. Nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre, je pense que c'est le député de Richelieu qui avait la parole. On vous écoute, monsieur, en espérant vous entendre.

M. Rochon : Oui. Je vais essayer de parler fort, M. le Président. Hier, le député de Gaspé a parlé fort pour sa population inquiète des puits inactifs, dans sa région, qui fuient, hein, pour lesquels on constate des fuites. Le ministre s'est vanté du plan d'action de son ministère en cette matière, nous a dit que nous pouvions le retrouver sur le site Internet de son ministère. Or, surprise, ce matin, il n'était plus là. Le ministre nous a dit, dans le... avec ce charmant bruit de fond de forage au marteau-piqueur, pour nous mettre dans l'ambiance du projet de loi n° 106 et de l'innommable fracturation, nous a dit qu'il avait été retiré du site du ministère, le plan d'action sur les puits inactifs, pour qu'on puisse y apporter des corrections. Je demandais au ministre, avant que nous nous interrompions, de quelles corrections il veut parler.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, M. le Président, le plan d'action, il est ici, là. Maintenant, il sera remis sur le site Web le plus rapidement possible. Je peux déposer le plan d'action pour l'inspection des puits inactifs au Québec, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, on comprend qu'il y a des photocopies déjà, alors on va faire la distribution à l'ensemble des collègues. Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, j'y référais hier, pendant des heures, le député de Gaspé s'est inquiété des puits inactifs dans sa région. Est-ce que c'est une coïncidence? Est-ce que c'est une coïncidence que le plan d'action pour l'inspection des puits inactifs du Québec ait été au même moment retiré du site Internet du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je comprends que le député veut y voir un complot, là, mais il n'y a pas de complot dans ça. Je peux demander à la sous-ministre de répondre aux questions sur cet élément-là.

Le Président (M. Pagé) : Compte tenu qu'il s'agit d'une nouvelle séance, est-ce que j'ai le consentement pour que Mme la sous-ministre puisse prendre la parole? J'ai consentement. Mme Asselin, veuillez vous nommer.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Alors, pour renforcer le propos du ministre, n'y voyez pas de complot. Ce plan a été retiré à la fin de l'entente que nous avions avec l'AQLPA, tout simplement. Alors, aucun problème à ce que vous puissiez le consulter, parce qu'il renforce les propos... il renforce les propos que j'ai tenus hier quant au travail qui a été fait.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : À quel moment le plan a-t-il été retiré du site Internet du ministre, Mme la sous-ministre?

Mme Asselin (Luce) : Je n'ai pas la date exacte, M. le député, mais je peux vous la donner.

M. Rochon : Comme vous n'avez pas, M. le ministre, et je vous pose la question par l'intermédiaire du président, la date exacte à laquelle votre ministère aura terminé la tournée de ces puits inactifs, comme nous ne pouvons pas non plus avoir les rapports d'inspection sur celles, les inspections, qui ont été réalisées, ça fait beaucoup de choses que nous ne pouvons pas avoir, M. le Président, je trouve.

Le Président (M. Pagé) : Souhaitez-vous... Oui, M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

• (10 h 30) •

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, le député, évidemment, on lui fournit le maximum d'informations. C'est une avalanche d'informations qui est demandée actuellement : les puits, les règlements, c'est tous les rapports, etc. Alors, écoutez, le ministère travaille au meilleur rythme, là, mais, à un moment donné, là, il faut juste être réaliste, aussi. Nous déposons beaucoup de documents et nous allons continuer d'en déposer aujourd'hui. Mais, encore une fois, je demanderais au député de comprendre aussi que nous faisons le maximum actuellement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Rochon : Alors, je jette un regard sur ce qu'on vient de me déposer, les faits saillants du Plan d'action pour l'inspection des puits inactifs du Québec : «Le gouvernement collaborera [...] avec l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et le Collectif Moratoire, Alternatives, Vigilance et Intervention afin de bénéficier de leur expertise et des connaissances acquises par ces organismes au cours des dernières années.» C'est fini, ça, cette collaboration-là, non?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le Président, ce n'est pas parce qu'une collaboration est finie que l'inspection des puits ne se fait pas. L'AQLPA, à ce que j'ai compris... c'est que nous avons fait une entente, l'AQLPA disait bénéficier d'informations particulièrement importantes, on a travaillé avec eux pendant un certain temps. Maintenant, le ministère continue le travail d'inspection des puits. Et, encore une fois, il y a des puits qui, naturellement, peuvent avoir ce que j'appelle... on appelle ça du suintage un peu autour de puits. Mais, une chose est certaine, le ministère m'informe qu'il n'y a pas actuellement de problématique majeure autour des puits, au moment où on se parle.

La difficulté que nous avons, principalement parce qu'il n'y a pas de loi sur les hydrocarbures, c'est de trouver tous ces puits-là. Et c'est pour ça qu'on demande aux citoyens d'intervenir et, lorsque les citoyens ont des puits qui ont été forés dans les années 40, 50 et même peut-être avant, même, s'ils en trouvent, de nous informer. Nous envoyons des inspecteurs, nous continuons d'inspecter tous ces puits actuellement. Mme la sous-ministre, hier, a bien expliqué qu'il y... Et il y a déjà une carte interactive qui existe. On a identifié 950 puits, je crois, ou autour de 900, 950 puits. Je vais vous donner le chiffre exact de ce côté-là : on a identifié 950 puits exactement, environ 200 sont actifs, environ 700 sont inactifs. Et évidemment on peut simplement vous dire que nous travaillons justement à faire l'inspection de ces puits-là. C'est un processus qui prend temps et énergie. Mais une chose qu'on peut dire, c'est que, sur ces questions-là, actuellement, il n'y a pas de fuite majeure, il n'y a pas de problème majeur que nous avons identifié, actuellement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre, pour les précisions. Alors, M. le député de Gaspé, on vous écoute.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais poursuivre sur la question des puits orphelins. Dans le document qui nous a été remis, le Plan d'action pour l'inspection des puits inactifs au Québec, bon, on retrouve effectivement les informations que Mme la sous-ministre nous a données hier, qui sont corroborées dans le document, ici. J'aimerais savoir, le ministre nous dit qu'il n'y a pas de fuite majeure, tout ça, est-ce que... Juste pour essayer d'en savoir un peu plus long puis rassurer les gens, quand on dit qu'il n'y a pas de fuite majeure ou de problème majeur, est-ce qu'il y a une classification du risque par puits? Est-ce qu'il y a des catégories, par exemple, là, qui sont existantes, là, de par les informations que vous avez au ministère, ou tous les puits abandonnés sont un puits abandonné tout simplement, sans évaluation du niveau de dangerosité?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que c'est une question assez technique. Je vais demander à Mme la sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Mme Asselin, s'il vous plaît.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Comme je le disais hier, à chaque fois qu'on est sur le terrain pour inspecter, le rapport nous permet de voir quelles sont les étapes subséquentes, le suivi qui doit être accordé ou oui ou non et dans quel délai. Alors, ce sont des cas... c'est du cas par cas.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la ministre Asselin. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : O.K. Donc, ça veut dire qu'il pourrait y avoir, en théorie, là... je dis bien «en théorie», là, il pourrait y avoir présentement des puits qui sont, disons... qui suintent plus que d'autres ou qui coulent plus que d'autres. J'en ai même vu qui jaillissent, là, en surface, ce n'est plus rien que du suintage, là, c'est vraiment des émanations assez en grande quantité qui sortent. Il y en aurait donc, certains puits, qui pourraient couler plus que d'autres. Mais finalement, si on n'est pas rendus à l'évaluation de ce puits-là en particulier, bien, on peut travailler sur d'autres qui sont peut-être moins nocifs pour l'environnement et la santé. Ça veut dire...

Puis hier on parlait de délais, puis je me souviens, j'ai adressé une question aussi au ministre et à la sous-ministre, puis on parlait de délais en fonction des budgets disponibles. Le ministre nous disait que, bon, on a des budgets annuels, puis on y va en fonction des budgets qui sont disponibles. On parlait d'une durée peut-être de cinq à sept ans, là, sans vouloir mettre des dates coulées dans le ciment, là, on parlait de cinq à sept ans. Puis, compte tenu de ce qu'on apprend ce matin, que, les puits, dans le fond, on les découvre un à un puis, au fur et à mesure qu'on les découvre, qu'on les inspecte, on constate, bon, la nature même du puits, son niveau de danger pour l'environnement... puis là, bien, je présume qu'on élabore une prescription puis on intervient pour sécuriser les lieux, mais, compte tenu des délais qui ont été, disons, abordés, je dirais, hier, sans vouloir... Encore là, je ne veux pas dire que le gouvernement nous a confirmé que c'était entre cinq et sept ans, ça va peut-être être quatre, ça va peut-être être huit, peut-être être neuf, mais compte tenu de cette information-là...

Puis je suis certain que les gens qui nous écoutent, là, en tout cas dans ma région, il y en a plusieurs qui auraient le goût de dire : Bien, oui, j'en connais un, puits. Vous savez, il y a au-delà d'une centaine de puits, là, qui ont été forés depuis un peu plus de 100 ans, strictement dans le secteur de Gaspé. Donc, on entend des personnes âgées, beaucoup, nous dire qu'elles savent où est-ce qu'il y en a, tout ça. Souvent, c'est en milieu... c'est dans la forêt, mais en forêt autour, là, des villages.

Compte tenu de la présence, donc, puis du risque qui peut être différent, qui peut varier beaucoup d'un puits à l'autre, puis du risque pour l'environnement... Puis on va peut-être bien dire... Certains vont dire : Ça fait 100 ans que ça existe, puis il ne s'est rien passé. Bien, je ne suis pas sûr qu'il ne s'est rien passé, là. On entend parler beaucoup, notamment, de Haldimand aussi, de puits d'alimentation en eau potable, des puits individuels qui auraient possiblement, là, une certaine concentration en méthane. Ça aussi, ça peut être dû aux activités — je dis bien «ça peut» être dû aux activités — là, antérieures au niveau de la prospection puis de l'exploitation d'hydrocarbures dans le secteur de Gaspé. Est-ce que le gouvernement pourrait tenter peut-être d'accélérer, hein, d'accélérer les travaux de recherche, d'identification puis de documentation des différents puits qui seront trouvés puis mettre en place des mesures correctrices dans les meilleurs délais, en tenant compte peut-être, là, de certains critères pour ne pas y aller de façon aléatoire? Parce qu'à mon avis, par exemple, les puits qui sont à proximité des résidences, à proximité des milieux habités peuvent, selon moi, requérir une intervention plus rapide. Donc, est-ce que ce serait possible d'envisager que le ministère se donne une stratégie pour aller dans ce sens?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, M. le Président, vous vous rappellerez peut-être que, lors du dernier budget du gouvernement du Québec, on avait mis beaucoup d'efforts sur les sites miniers, essayé de diminuer, si on veut, notre passif environnemental. Donc, il y a des sommes d'argent pour les sites miniers, d'une part.

D'autre part, il y a des sommes d'argent qui sont à l'intérieur du ministère pour l'inspection de ces sites. Vous comprendrez également que ceux, effectivement, qui se retrouvent sur une... près d'une résidence ont notre attention particulière, par rapport à d'autres. Le processus se fait. Mais il y a deux éléments dans ça. D'une part, il faut identifier les puits, d'une part, mais, d'autre part, il faut aussi, dans bien des cas, faire des travaux nécessaires. Alors, c'est un processus qui n'est pas toujours facile dans certains cas. Moi, ce que je dis par rapport à cela, c'est que, sur ces questions-là, il peut y avoir certains éléments sur lesquels il va falloir travailler, sauf qu'il n'y a rien, dans ce que le ministère a dit, qui posait un problème immédiat, au moment où on se parle. Mais notre volonté, bien sûr, c'est d'augmenter la cadence, la cadence des inspections et les travaux à faire, pour que, d'ici le début des années 2020, 2021 ou 2022, selon le rythme où on va accélérer, il n'y ait plus ce genre de problématique là.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous rappelle qu'il y a peut-être des puits qu'on n'a pas encore identifiés parce que... Bon. Alors, on va continuer de toute façon à voir nos inspecteurs. Mais une chose est certaine, M. le Président, si on avait le projet de loi n° 106, les gens qui font des forages seraient inscrits au Registre foncier, ils auraient des balises extrêmement serrées pour faire ces forages-là, et je peux simplement vous dire qu'on n'aurait pas le genre de problème qu'on a aujourd'hui par rapport à ce qui a existé au cours des 100 dernières années, où il n'y avait aucun règlement, ou très peu de règlements, ou très peu, je dirais, de balises en ce qui entourait les forages qui ont été faits.

Alors, je pense qu'il est temps aujourd'hui, justement... Et je pense que les propos du député de Gaspé soulignent encore une fois l'importance d'avoir une loi pour encadrer ce type d'activité.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Gaspé.

• (10 h 40) •

M. Lelièvre : Oui, merci, M. le Président. Je ne suis pas tout à fait en accord avec la vision du ministre, là, quand on dit : Oui, la loi n° 106, plus vite elle va être adoptée, mieux que ce sera. Bon. Ce sera un pas en avant, mais, de là à dire que tous les problèmes vont se régler par miracle, je pense que ce serait... ce n'est pas le cas. Moi, ce que, depuis hier...

M. Arcand : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, monsieur...

M. Arcand : C'est parce que je veux juste qu'on s'entende, les problèmes passés, oui, vont prendre un peu plus de temps, je suis d'accord avec lui. Mais ce que je dis simplement, c'est que tout nouveau forage va avoir un encadrement extrêmement serré. C'est dans ce sens-là que je dis que, pour les futures activités, on va avoir un encadrement serré qui va nous permettre quand même de savoir où on va, où les entreprises vont être très redevables, dans lequel on ne donnera pas de permis s'il n'y a pas justement toutes les conditions. Alors, ça, là-dessus, il n'a pas à être inquiet pour l'avenir. Le problème, toujours, c'est de trouver tous ces puits-là et de s'assurer évidemment qu'on fasse les travaux nécessaires pour que ces puits-là, dans l'avenir, soient des travaux qui soient corrects et qui nous permettent de régler le problème une fois pour toutes. Alors, ça ne veut pas dire que la loi va, par miracle, régler... Ça va régler les problèmes futurs, puis on va travailler à régler les problèmes passés.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, je complète mon intervention, j'ai interrompu pour laisser le ministre répondre. Effectivement, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la loi n° 106 va nous donner certaines améliorations par rapport au statu quo, c'est clair. Sinon, je pense qu'on ne serait pas ici, hein? C'est parce qu'on y croit, à la nécessité d'améliorer le cadre législatif au niveau des hydrocarbures au Québec. C'est clair que... Je pense que, comme société, on a tous un exemple à... on a tous un peu de tort, hein, à s'imputer, là, qu'importent les gouvernements qui se sont succédé. Il reste quand même que ça fait au-delà de 100 ans, là, qu'on exploite des hydrocarbures au Québec sans avoir pris la peine d'adopter une loi sur les hydrocarbures. C'est gênant de dire qu'au Québec, dans une société comme le Québec, on gère les hydrocarbures à partir d'une loi sur... l'ancienne Loi sur les mines et de l'actuelle Loi sur les mines faute d'avoir une loi sur les hydrocarbures. Donc là, je comprends que le ministre veut adopter sa loi le plus vite possible, mais disons que ça fait 100 ans qu'on attend, donc on peut attendre quelques semaines puis prendre le temps de bien travailler ici, à la commission, quand même, je crois, là, en tout respect pour les travaux qui sont en cours.

Où j'étais quand... où je vais revenir, M. le Président, au niveau de mon intervention, c'est... Oui, on parle... Le ministre nous dit, bon, régulièrement, qu'on va travailler sur l'avenir, mais moi, je suis obligé de vous dire que, si on prend le temps aujourd'hui d'adopter une loi sur les hydrocarbures, si le gouvernement en fait une priorité, bien, il ne faut pas manquer notre coup cette fois-ci, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'attentes dans la population. Il y a beaucoup d'attentes même au niveau des industriels. Vous savez, ce qui est particulier dans le projet de loi n° 106, ce qu'on entend, c'est que tout le monde en est insatisfait. Au niveau des consultations particulières, au niveau des mémoires que nous avons reçus, tout le monde nous dit : D'abord, on aurait dû séparer, hein, il y a deux volets, là, quasi contradictoires dans cette loi-là, puis c'est ce que notre formation politique a toujours défendu. On a un premier volet qui est pour le développement puis l'encadrement des énergies renouvelables. Ça, tout le monde est d'accord, puis on dit bravo, enfin on va se donner une vision pour développer les énergies renouvelables, notamment l'éolien, etc., et d'autres, que ce soit le solaire, d'autres techniques qu'on peut mettre de l'avant, c'est bien clair. Mais en même temps on dit : Oui, on veut prendre le virage vert, mais en même temps on va vous déposer, là, une loi aussi qui va inclure les dispositions réglementaires pour poursuivre le développement des hydrocarbures au Québec.

Ça fait que, tu sais, ça nous fait un drôle de contexte de travail. On se retrouve dans une première partie de la loi où on dit : Aïe! Là, on est tournés vers l'avenir, là on est vraiment, là, une société qui pense pour demain, qui pense pour les prochaines générations, qui prend le défi de l'environnement à coeur. Il y a des belles pistes là-dedans, c'est intéressant, c'est un pas dans la bonne direction. Puis là-dessus je salue le travail du ministre puis de son équipe de nous avoir déposé, hein, tout ce contenu-là du projet de loi n° 106 qui touche, là, les énergies renouvelables, même si, à certains égards, comme tout document, il n'y a rien de parfait. On pourrait aller plus loin, on pourrait faire mieux, mais, au moins, c'est un pas dans la bonne direction. Mais, où le dossier se gâte, c'est quand on arrive avec la dernière version, qui est la section sur les hydrocarbures. Puis l'insatisfaction, tant du milieu industriel que des groupes environnementaux, que du monde municipal puis que... M. puis Mme Tout-le-monde, nos citoyens et citoyennes qui habitent le Québec... Bien, c'est là que tout le monde semble insatisfait, là, de ce qui est déposé. Pas parce qu'il n'y a pas du contenu intéressant. Oui, il y a des éléments qui sont intéressants. Mais on ne va pas assez loin, on ne va pas assez loin puis on ne rassure pas assez la population. Puis je dis ça de façon très constructive, là. C'est difficile de mener l'exercice actuel en demeurant optimiste, en demeurant, je vous dirais, confiant qu'on va vraiment, hein, vraiment, là, faire le travail comme il doit être fait, notamment dans la dernière version du document, qui est la partie sur les hydrocarbures.

Puis un des éléments que je veux soulever depuis hier, que j'essaie de soulever, c'est tout le passé, hein? Oui, le ministre nous dit : On regarde l'avenir. Oui, c'est vrai qu'on regarde l'avenir. Mais il y a des régions qui ont été plus touchées par les activités antérieures au niveau des hydrocarbures, puis ma région en est une. Et, vous savez, s'il y a 13, 14, 15 régions sur 17 au Québec qui n'ont pas été touchées par les hydrocarbures, le développement des hydrocarbures, l'exploration, l'exploitation dans les... on parle d'activités qui remontent aux années 1860 pour les premières, bien, tant mieux s'il y a des régions qui ont été épargnées de ça. Par contre, il y en a d'autres qui ont eu les mines : l'Abitibi, etc., la Côte-Nord. Je pense que les régions ressources ont souvent été des régions qui ont été, hein, on dit, exploitées, là, exploitées dans tous les sens du mot, puis on a des leçons à prendre du type d'exploitation que le Québec a fait de ces régions. Puis les activités d'hydrocarbures en Gaspésie en sont un exemple. On parle de centaines de puits, là, sur le territoire. Ces puits-là sont toujours actifs, à des degrés différents. J'ai identifié hier deux sites qui sont à proximité du centre-ville de Gaspé. Il y en a dans la baie des Chaleurs, il y en a du côté nord de la Gaspésie, il y en a dans... J'ai même mentionné un secteur que la population de la Gaspésie appelle le secteur des puits d'huile. Ça vous donne une idée. Quand tu es rendu à appeler un secteur le secteur des puits d'huile, là, bien, ça doit être parce qu'il y a la présence de quelque chose, hein, puis ce n'est pas du chocolat.

Donc, ça m'apparaît important que, dans cette loi-là, si on veut diminuer un peu, je dirais, les mécontentements et les imperfections, bien, on inscrive quelque chose, de la part du gouvernement, qui va confirmer sa volonté, d'abord la reconnaissance d'une situation de fait, d'ailleurs qui est clairement expliquée, là, dans le Plan d'action pour l'inspection des puits inactifs du Québec, clairement reconnue. On dit : Il y a «plus de 950 puits pétroliers ou gaziers [qui] ont été réalisés depuis 1860. Ces puits se répartissent comme suit : [...]200 sont actifs, [...]700 sont inactifs, [puis] on compte environ 600 puits inactifs dans les basses terres du Saint-Laurent dont une cinquantaine ayant été forés par l'ancienne SOQUIP après les années [70].» Bon. Moi, je vous dis qu'on aurait pu rajouter aussi «en Gaspésie», notamment. On parle des basses terres du Saint-Laurent, mais je peux vous dire que, dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, on peut parler, là, probablement de centaines de puits, là, qui sont aussi des puits inactifs, mais dans le sens qu'ils ne sont plus exploités, mais ils ne sont pas totalement inactifs puisqu'il y a encore des émanations qui se dégagent, et ça, les exemples sont nombreux.

Donc, dans cette optique-là, hier, on parlait de l'article 5, des définitions, on parlait de puits puis on faisait remarquer que, bon, on parle de puits, mais on ne parle pas des fameux puits abandonnés, des fameux puits orphelins. Un de nos spécialistes nous disait qu'il y a des expressions qu'on doit éviter parce que ça pourrait venir en conflit avec l'interprétation de certaines lois déjà existantes. Ça, j'en conviens, puis on peut trouver une autre appellation. Mais il reste que, dans cette loi-là, le Québec s'apprête à ouvrir la porte, hein, à une exploitation mieux encadrée — je ne dis pas «parfaitement encadrée», mais «mieux encadrée» — des hydrocarbures. Bien, ne pourrait-on pas, dans cette loi-là, par respect pour l'environnement, pour la population, par souci de sécurité, par souci pour la santé des individus, bien, inscrire une volonté claire du gouvernement d'aller de l'avant également vers la fermeture la plus sécuritaire possible des puits qui sont déjà existants puis qui continuent à être actifs, là?

• (10 h 50) •

Même s'ils ne font pas l'objet d'une activité commerciale, industrielle, ces puits-là font du suintement, dans certains cas. Mais, vous savez, du suintement, ça peut paraître... c'est un terme, quand on dit ça, «du suintement», tu sais, pas grand-chose, c'est un petit suintement. Mais, quand il y a du suintement de méthane, de gaz dans des régions habitées... Je prends le cas de Haldimand, Sandy Beach. Il y a du suintement qui est constaté par les citoyens qui demeurent dans ce secteur-là, on parle même de présence de méthane dans les puits d'alimentation en eau potable, et, par hasard, c'est dans une région qui a été extrêmement sollicitée par les compagnies pétrolières depuis... on parlait hier d'un article de M. Jean-Marie Fallu, historien en Gaspésie, qui faisait un peu la petite histoire du développement des hydrocarbures en Gaspésie, on parlait des années 1860. Donc, les premiers puits au Québec, même je me demande si ce n'est pas au Canada, ont été probablement réalisés, là, dans le secteur de la Gaspésie.

Donc, pour démontrer qu'on est responsables, pour démontrer que la population peut nous faire confiance, si on veut continuer à aller de l'avant vers le développement des hydrocarbures, bien, moi, il m'apparaît important que, dans le projet de loi n° 106, on inscrive également un minimum de préoccupations et d'actions pour la fermeture — je dis bien «la fermeture» — la plus sécuritaire possible des centaines de puits qui sont toujours actifs, mais malheureusement hors contrôle, propriétés d'on ne sait pas qui puis sous la responsabilité à peu près de personne. Donc, je prends la peine de revenir ce matin pour entendre le ministre... pour interpeler le ministre puis l'écouter à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, M. le ministre, la loi, elle n'est pas faite pour poursuivre le développement des hydrocarbures. Si quelqu'un fait une demande pour forer à l'avenir, eh bien, les questions vont être : Où? Quand? Comment? Et ça ne veut pas dire qu'il va avoir un permis. Le but de cette loi n'est pas de faire la promotion des hydrocarbures. Le but de cette loi est de régler une problématique qui existe depuis nombre d'années en ce qui a trait à l'encadrement des hydrocarbures, donc les règlements, les règles spécifiques aux hydrocarbures, ce qui nous éviterait le genre de problèmes qu'on a manifesté aujourd'hui.

Maintenant, M. le Président, quand le député dit : Il y a des gens qui sont contre, je n'ai pas entendu beaucoup de gens nous dire que notre règlement n'était pas bon, très franchement, là. Le débat, au Québec, c'est un débat idéologique. Il y a des gens qui disent : On n'en veut pas. Ils ne disent pas : On veut un encadrement, on veut un encadrement. Il y a des gens qui n'en veulent pas, point, versus ceux qui... Et là c'est la bataille. Puis j'avais un article... j'ai vu un article il y a quelque temps, des gens de chez Junex qui, eux, ont des sondages qui leur disent que les Québécois en veulent, des hydrocarbures. Puis il y a eu un sondage SOM de certains groupes écologistes comme quoi les Québécois n'en veulent pas. Et là c'était : tout dépend de la façon dont la question est posée.

Alors, on le sait, que c'est un débat auprès d'une partie de la population du Québec sur ces éléments-là. Mais, je vous répète, pas beaucoup de monde sont venus nous dire que nos règlements, que notre loi comme telle étaient problématiques sur le plan de la sécurité. Le débat des gens, c'est d'abord et avant tout sur la question d'on en veut ou on n'en veut pas. Je pense que c'est bien important de comprendre ça. Et notre loi, encore une fois, c'est pour régler des problématiques comme celles qui sont développées ce matin.

Maintenant, on peut faire comme Québec solidaire fait ce matin, là, essayer de faire peur à la population, arriver puis dire : Écoutez, nous... c'est épouvantable, ce qui se passe. Les puits que nous avons vus depuis nombre d'années sont des puits dans lesquels il y a du suintement naturel. Alors, je pense que ça mérite peut-être d'être expliqué par notre expert, de quoi on parle exactement quand on parle de suintement naturel. Et je pense qu'il faudrait peut-être demander à M. Perron, avec la permission de tous, de pouvoir nous expliquer ce que ça veut dire. Et on va régler le problème. Mais ce n'est pas une catastrophe écologique annoncée, là, il faut bien comprendre ce que c'est. Et notre ministère continue à faire son travail de ce côté-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour que M. Perron puisse prendre la parole? J'ai consentement? Oui? Alors, M. Perron, vous identifier et la parole est à vous.

M. Perron (Pascal) : Alors, Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures.

Alors, ce qu'on sait de la situation spécifique à Anticosti, c'est que, de façon naturelle, on retrouvait... très naturelle même, avant... Non, en Gaspésie, pardon, on avait de façon naturelle la présence d'huile. C'est ce que les rapports qu'on a de l'époque nous dénotent. Et c'étaient les cibles qui avaient été envisagées, là, par les entreprises, c'est-à-dire de forer directement dans ces suintements naturels là, alors ce qui fait qu'aujourd'hui c'est relativement... ça peut paraître relativement complexe de pouvoir corriger cette situation-là qui était là de façon naturelle. En plus, il y a les conceptions qui avaient été utilisées à l'époque, qui étaient l'utilisation de coffrages de bois, et tout ça, là, qui peuvent faire en sorte que ça a dégradé avec le temps.

Alors, il faut être prudent avant de parler que la cause du suintement, dans certains cas en Gaspésie, est liée à la présence de puits. Ça peut tout simplement être lié à la présence d'hydrocarbures de façon naturelle et des suintements naturels. C'est juste un éclairage que je voulais apporter.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Perron. Oui, M. le député de Richelieu... Bien, écoutez, non, s'il vous plaît, étant donné que je comprends que votre échange est complété, j'avais la députée de Mirabel qui avait demandé la parole avant vous. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Pour débuter, M. le Président, on sait que ce projet de loi est controversé au niveau de la population. Et moi, je regarde les documents que j'ai ici, là, que le ministre nous a fait... a déposés ce matin à la commission, je regarde des chiffres, et je trouve ça alarmant.

Puis j'aimerais ça avoir des précisions sur le document, bon, le document, le plan d'action qui avait été déposé, là, en 2014, si je comprends bien. On a des chiffres qui disent que, depuis 2011, le gouvernement a effectué une centaine d'inspections. Donc, de 2011 à 2014, une centaine d'inspections. Premièrement, ma première question, ça serait : Depuis 2014 à 2016, combien de puits ont été inspectés? Et, si on reste à 100, si mon calcul vite fait, là... n'importe qui peut le faire, là, ça veut dire que ça va prendre 30 ans pour les 600 autres. Alors, combien d'effectifs on avait en 2011? Je comprends que, le dépôt du plan d'action 2014, on dit qu'on augmente les ressources... on va déployer les ressources additionnelles. Combien il y en a eu d'additionnelles depuis ce temps-là?, qu'on puisse savoir à peu près, se faire une tête à combien... combien de temps ça va prendre pour les 600.

Et les gens, M. le ministre disait tout à l'heure que les gens n'en veulent pas, de ce projet de loi là, qu'ils ne... probablement qu'ils ne sont pas bien informés, ou, à tout le moins... J'ai des groupes... bien, des citoyens qui n'ont pas, pendant des années... qui n'ont pas vu de geste, il y a eu une absence de gestes concrets pour ces puits-là, il y a eu une lenteur d'inspection. Alors, il y a un adage qui dit : Le futur... Le présent... Le passé est le garant du futur. Alors, si, dans le passé, on n'était pas correct, comment peut-on penser que, dans le futur, on va l'être? Par ce projet de loi là, probablement qu'on va l'être. Mais un projet de loi qui n'a pas d'effectif raisonnable ou assez d'effectifs pour contrer les anciens, comment voulez-vous qu'on suive le futur?

Alors, moi, je comprends, les citoyens, qu'ils soient en désaccord avec cette façon de faire là... avec ce projet de loi là, parce qu'ils se disent que, si on n'est pas capables d'inspecter les puits qu'on avait avant, qu'est-ce qui arrive? Alors, c'est très... On a des documents, mais c'est 2014... On n'a pas de date dessus, là, mais quand on regarde sur le site : 2014. Moi, j'aimerais ça savoir combien de puits qu'il y a depuis 2014. Parce que, là, on parlait de 100 puits. Puis combien d'effectifs nous avions à ce moment et combien nous en avons maintenant? Qui fait les inspections de ces puits-là?

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Et je vous informe, sur l'article 5, que vous disposez de 2 h 58 min Alors, vous aurez tout le loisir d'échanger avec le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, au risque de se répéter par rapport à hier, je vais demander à la sous-ministre de donner un aperçu de ce qui est fait par le ministère depuis les dernières années.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

• (11 heures) •

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, au risque de revenir sur ce qui a été dit hier, ce que vous avez, Mme la députée, dans la mise en contexte, c'est la photo qu'on a prise en 2014. On a pris une photo pour des actions qui, quelque part, aussi, dans le passé, n'avaient peut-être pas nécessairement été prises. Alors, on a pris une photo à cette année-là, précise, pour ensuite... Et c'est à la demande de nos autorités qu'on a mis en place une mécanique pour aller sur le terrain, pour tenter de continuer le travail entrepris, qui n'était pas, certes, à la vitesse souhaitée. C'est 950... 700 puits. On n'a pas un inspecteur par puits, malheureusement.

Alors, ceci dit, dans toute la bonne volonté et surtout le souci de passer à travers l'opération, on a fait du travail de repérage avec certains groupes qui nous ont accompagnés dans cette démarche, ce qui nous a permis d'avancer sur plus de 100 puits, autres puits que le 100 dont il est fait mention, donc 114 précisément... 115, pour être capables de prendre une photo de ces 115 cas là particuliers et d'agir au besoin sur ces 115 là.

Maintenant, hier, on mentionnait que, pour le reste, nos inspecteurs qui sont sur le terrain, on ne parle pas d'une équipe de 100 personnes. Je n'ai pas du tout l'intention de vous faire croire ça ce matin. On a une équipe de quelques inspecteurs au ministère, mais qui, par contre, sont de façon régulière sur le terrain pour aller visualiser et faire en sorte de nous informer des étapes qui doivent suivre après le constat qui est fait auprès du puits en question. Mais, je le répète, ce qui est important, c'est que je ne peux pas aujourd'hui demander à mes équipes de prendre une carte et de savoir immédiatement où tous ces puits se trouvent, de là l'opération de repérage préalable, qui est extrêmement complexe, de manière à arriver à la bonne place, de s'assurer que c'est un puits, de faire une opération de creusage en toute sécurité et ensuite d'agir, au besoin, si problématique il y a.

Alors, c'est la situation au moment où je vous parle et pour laquelle cette opération-là va perdurer dans le temps, et on espère, avec le calcul qu'on a fait, oui, des effectifs, sans doute, additionnels, qu'on peut, au cours des cinq prochaines années, compléter l'opération.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. Bon, si je comprends bien, Mme la sous-ministre, bon, on a une photo en 2014, on me dit qu'il y a une centaine de personnes qui... votre équipe est d'une centaine de personnes. Est-ce que j'ai bien...

Mme Asselin (Luce) : Je ne vous ferai pas croire que nous avons 100 personnes. On a...

Mme D'Amours : Alors, j'aimerais savoir le nombre de personnes qu'il y avait en 2011, au dépôt du document, 2014, où vous aviez mentionné que vous augmenteriez l'effectif, et 2016. Combien sont-ils?

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : 2011, malheureusement, je devrai vous trouver le nombre. Je n'étais pas en poste, là. Mais, en 2014, on avait peut-être cinq inspecteurs de disponibles, et l'association avec les groupes comme l'AQLPA et CMAVI était une raison... Parce qu'ils nous ont soulevé cette problématique, et, en tout respect, on l'a bien entendue, et on a utilisé la force citoyenne pour faire du repérage, et c'est comme ça qu'on a pu faire aussi le travail des dernières années. Alors, c'était mon propos que je tenais tout à l'heure : Non, nous n'avons pas 100 inspecteurs mais une très petite équipe, mais qui est à la tâche.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin.

Mme D'Amours : Donc, vous dites qu'en — merci, M. le Président, pardon — 2014 il y avait cinq inspecteurs. 2016, il y en a combien?

Mme Asselin (Luce) : Notre équipe est stable.

Mme D'Amours : Cinq inspecteurs. Pourtant, le document que vous aviez déposé : «Le gouvernement poursuit son action, mais en accélère la cadence.» Alors, comment un citoyen peut-il vous croire... puis je me fais le porte-parole de ces citoyens-là, comment un citoyen peut-il vous croire quand, dans un document du gouvernement où il y a une problématique de sécurité civile... On parle de sécurité civile, c'est important. Il y a cinq inspecteurs sur le terrain en 2014. On nous fait accroire qu'on va augmenter l'effectif. Il y en a toujours cinq. Je suis désolée, mais comment voulez-vous que les citoyens vous croient? Ça n'a aucun sens. La sécurité des citoyens, elle est très, très importante. Je ne blâme aucun employé ici. Les pauvres cinq inspecteurs, quelle tâche odieuse ils ont d'essayer de travailler sur 600 puits! Je suis désolée, mais ça ne tient pas la route.

Moi, j'aimerais ça qu'on me dise ce matin : Pour le futur, le projet de loi qui est là, qui est... On en a la preuve, là, le gouvernement nous dit que — en 2014 — «le gouvernement a effectué plus d'une centaine d'inspections [...] et souhaite accélérer les travaux au cours des trois prochaines années». Comment on peut les croire si les cinq employés qui étaient là en 2014, ils sont toujours cinq en 2016?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, premièrement, on s'est associés avec des gens, premièrement... avoir des informations, et, à partir du moment où vous avez des informations supplémentaires, vous êtes plus efficaces, d'une part. Et je pense que la sous-ministre a été très claire là-dessus, elle a dit : Écoutez, voici l'horizon dans lequel nous allons régler cette problématique-là. On vous l'a dit de cette façon-là. Il n'y a jamais eu de coupure, il n'y a jamais eu rien. On travaille avec des groupes, on travaille avec les municipalités. On accélère la cadence de ce côté-là. Il n'y a pas de problème de sécurité comme tel au moment où on se parle. L'expert en hydrocarbures vous l'a expliqué. Et donc voilà la fenêtre où nous allons régler la problématique de ces 700 puits là, sur un horizon de cinq ans.

Il y a de ces puits-là, madame, qui coulent depuis plusieurs années, qui suintent depuis des dizaines, et des dizaines, et des dizaines d'années. Les gouvernements, O.K., dans le passé, n'ont pas fait grand-chose parce que ce n'était pas une grande problématique. Aujourd'hui, on a nos inspecteurs. On vous donne clairement l'autorisation que nous avons de faire en sorte que, d'ici les cinq prochaines années, on puisse régler cette problématique-là de façon définitive avec les inspecteurs que nous avons. Nous le faisons dans le domaine minier, au niveau des puits qui sont abandonnés, on le fait au niveau des hydrocarbures, au niveau de certains de ces puits. C'est l'horizon que l'on se donne pour pouvoir régler une fois pour toutes cette problématique-là. Mais, encore une fois, le projet de loi vise justement à ce que ces problématiques-là ne se répètent plus.

Maintenant, l'autre problématique qu'on a, c'est qu'il y a des puits qui ont été forés parce qu'il n'y avait aucun encadrement, et, ces puits-là, évidemment, bien, on ne sait pas trop où est-ce qu'ils sont, et là c'est là qu'on demande aux citoyens : Voici, il faut que vous nous indiquiez si vous trouvez un puits, parce qu'encore une fois il n'y a jamais eu d'encadrement.

Alors, moi, ce que j'essaie de vous dire, c'est que le ministère travaille à régler la situation, mais on ne peut pas régler cette situation-là en un an. Nous, on vous donne l'horizon dans lequel on peut régler cette situation-là, et c'est ça qu'on va faire au cours des prochaines années, là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Mirabel, la parole est à vous.

Mme D'Amours : C'est sûr que je n'étais peut-être pas présente ici à chaque fois, mais je suivais à distance, parce que c'est ma collègue qui était ici, mais là, quand on... J'aimerais ça, là, qu'on me rassure, là, quand on parle qu'il n'y a pas de danger au niveau de la population puis là, ce qu'on me dit, qu'on ne sait pas où sont tous les puits, les 600 qui n'ont pas été inspectés, est-ce qu'on sait s'ils sont dangereux ou pas? Moi, j'aimerais ça que le ministre me rassure, qu'il me dise, là, que, s'il connaît tous les puits qui sont là... si c'est sûr qu'il n'y a pas de danger, et, si c'est sûr qu'il n'y a pas de danger sur les puits qu'il ne connaît pas l'existence ou qu'il ne sait pas où est-ce qu'ils sont, s'il est... s'il se porte garant de la sécurité des citoyens.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Ce qu'on vous dit, c'est que, dans les puits qui ont été répertoriés et inspectés, nous n'avons pas... le ministère n'a pas trouvé d'éléments permettant de croire qu'il y avait un danger immédiat à la sécurité des citoyens. C'est ce qu'on vous dit.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Mirabel.

• (11 h 10) •

Mme D'Amours : Moi, M. le Président, c'est ce que j'essaie de dire ici, à cette commission, c'est qu'on ne peut pas présumer que les 600 autres, il n'y a pas de danger. Alors, si on ne le sait pas, c'est urgent qu'on aille voir. Il y avait une firme, là, qui était engagée, la firme... l'association québécoise... on a mis fin à son contrat ou c'est eux? On ne le sait pas. Pourquoi? Pourquoi n'ont-ils pas été remplacés? Et le budget pour les cinq inspecteurs, le budget qui est là, là, pour les cinq inspecteurs, il est de combien? Toutes ces questions-là, hein, parce que... Puis on a toujours... On entend tout le temps «le gouvernement de l'époque», comme si ça changeait à chaque année, le gouvernement. Je suis désolée, mais c'est toujours le même gouvernement ou à peu près depuis 40 ans, là, hein? Alors, la parole du gouvernement, bien, ça suit.

Moi, je ne comprends pas, là. Je ne veux pas faire de guerre avec ça, mais assumons nos responsabilités ici une fois pour toutes. Si le ministre le dit, que les 100 qui ont été inspectés... je le crois, qu'il n'y a pas de danger au niveau du public, mais, les 600 autres, je répète ma question, peut-il se porter garant sur la sécurité des citoyens?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, encore une fois, M. le Président, ce que je redis et je répète, nous n'avons pas trouvé des éléments, dans ce que nous avons fait jusqu'ici, dans le repérage qui a été fait, dans les associations qu'on a eues avec les différents organismes, nous n'avons pas trouvé d'éléments nous permettant de croire qu'il y avait un danger direct à ce moment-ci.

Maintenant, si la question, c'est : Est-ce que vous nous garantissez qu'il ne se passera jamais rien? Non, non, on ne peut pas garantir que... Je pense que ce serait irresponsable de dire ça. Ce que l'on dit, c'est que nous n'avons pas trouvé des éléments, nos inspecteurs n'ont pas trouvé d'éléments qui nous permettaient actuellement de dire qu'il y avait un danger immédiat pour la population. C'est ça que je vous dis.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : M. le Président, je suis contente d'entendre le ministre dire que ça serait irresponsable de dire qu'il n'y a pas de danger pour les citoyens, mais j'aimerais ça entendre le ministre dire : Je serai responsable et je mettrai une équipe qui va faire en sorte que les 600 puits ne prendront pas 30 ans à être vérifiés avec cinq inspecteurs. Je veux juste entendre la responsabilité du gouvernement. Je comprends que les 100... il le répète à chaque fois, je l'ai compris, je peux comprendre que le ministre peut nous rassurer pour les 114... 100 quelques puits qui ont été... d'accord, mais, les 600 autres, il est responsable de dire que ce n'est pas de sécurité, d'accord? Maintenant, quelles actions vont-ils prendre pour prendre leurs responsabilités? C'est ça que je veux entendre.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, on vous a donné... D'abord, on ne parle pas de 30 ans, là, je pense qu'on l'a expliqué, le plan d'action que nous avions, on a expliqué ce qu'on voulait faire. Je pense que la sous-ministre a eu l'occasion de l'expliquer également en détail hier sur ces questions-là. Ce que je vous dis, c'est qu'à chaque fois, en plus, au moment où un citoyen nous a appelés pour une problématique, le premier rôle de notre ministère a été d'aller sécuriser les puits. C'est ce que nous avons fait, et c'est ce que nous continuons à faire, et le travail se poursuit au moment où on se parle. Si le ministère nous informe, ou si les inspecteurs nous informent, ou s'il y a des municipalités qui nous demandent qu'il faut qu'il y en ait plus et que ça aille plus vite, on regardera la situation. Mais ce que je vous dis, au moment où on se parle, c'est qu'à chaque fois qu'il y a eu une problématique par rapport aux puits nous sommes intervenus le plus rapidement possible pour sécuriser les puits.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : M. le Président, ce que j'entends, c'est que le ministre va agir lorsqu'il va y avoir des gens qui vont leur dire : Bon, il y a un puits... puis il va continuer son travail...

M. Arcand : ...

Le Président (M. Pagé) : O.K. Terminez votre intervention, mais en faisant attention, hein?

Mme D'Amours : D'accord.

Le Président (M. Pagé) : Mais évidemment vous allez comprendre que le ministre va répliquer, alors je vous demande de faire attention dans la façon que vous présentez les choses, s'il vous plaît.

Mme D'Amours : Je vais essayer, M. le Président. J'en suis désolée. M. le Président, jusqu'à combien de puits qu'on doit déceler, là? Et on sait qu'il en reste 600, si des citoyens en trouvent, je ne sais pas, moi, une centaine, 700, est-ce qu'il va y avoir des mesures qui vont être mises en place pour enclencher un processus plus rapide? Parce que, là, ce que j'entends, c'est qu'on continue notre petit bonhomme de chemin, on va s'assurer d'en faire le plus possible, mais je n'entends pas le ministre me dire qu'il va y avoir plus d'effectifs. Là, on nous parle de cinq inspecteurs. Je n'entends pas qu'il va y en avoir plus. Je ne l'entends pas, cette réponse-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, j'ai donné le plan d'action à la députée de Mirabel, j'ai donné le plan d'action que nous avions. Je lui ai expliqué que nous espérions et que nous allions tout faire pour que tout soit sécurisé, régularisé sur l'ensemble de ces 950 puits d'ici les prochaines années. Je pense que notre réponse, elle est là actuellement. Maintenant, M. le Président, c'est la raison pourquoi je pense qu'il faut ce projet de loi là, parce que le projet de loi va nous permettre d'éviter le genre de problématique que nous discutons aujourd'hui.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça complète votre échange, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : J'aurais une dernière question, M. le Président, au ministre.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, oui. Vous pouvez compléter votre échange, pas de problème.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Est-ce que vous êtes prêt... Est-ce que le ministre est prêt à accepter qu'on impose une inspection des puits qui seront fermés après l'entrée en vigueur du projet de loi?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je vais essayer de comprendre la question. Qu'est-ce que...

Le Président (M. Pagé) : Peut-être, Mme la députée de Mirabel, voulez-vous reposer votre question afin qu'on puisse bien comprendre l'objectif de la question? Allez-y.

Mme D'Amours : Bien, après que le puits sera... après l'entrée en vigueur de cette loi, quand le puits sera fermé, est-ce qu'il va y avoir des inspections systématiques?

Le Président (M. Pagé) : D'accord. M. Le ministre.

M. Arcand : D'abord, premièrement, tous les nouveaux puits ont un plan, à la fois un plan de fermeture, un plan d'une assurance responsabilité, tout ce qui s'ensuit, premièrement, et, avant d'avoir... de donner un permis, dans l'avenir, ça va prendre une série de garanties qui sont toutes clairement définies dans la loi. Maintenant, une fois la loi adoptée, notre plan d'action pour les puits inactifs, ça va se poursuivre, là. Ce n'est pas parce que la loi est adoptée qu'on ne continuera pas le travail qui est de sécuriser ces lieux, de s'organiser pour que ces puits-là soient vraiment beaucoup plus sous contrôle. Alors, les deux peuvent aller de pair. Alors, je tiens à vous rassurer là-dessus, là, ce n'est pas parce que la loi est adoptée qu'on va arrêter notre plan d'action.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Alors, ça complète, Mme la députée de Mirabel ou vous souhaitez... Si vous le souhaitez, vous avez encore, probablement, 2 h 45 min de temps à votre disponibilité pour échanger sur l'article 5.

Mme D'Amours : Merci, merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, à ce moment-ci... Je vous ai vue, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, par contre, avant vous, il y avait le député de Richelieu et le député de Berthier. Alors, est-ce que le député de Richelieu souhaite y aller immédiatement? Si vous souhaitez y aller, il vous reste 6 min 45 s.

M. Rochon : Oui. Je serai très, très bref, très bref, M. le Président. Tout à l'heure, la sous-ministre a référé à la force citoyenne pour localiser les puits inactifs, faisant référence à l'association pétrolière... pardon, pas du tout, faisant référence au Collectif Moratoire, Alternatives, Vigilance, Intervention et à l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique. Il y a des gens de ces groupes-là qui sont ici. Aujourd'hui, ce qu'on leur dit, à ces associations, ce qu'on dit aux citoyens puis aux citoyennes québécois, c'est qu'ils s'inquiètent pour rien, et ce qu'on dit aux parlementaires qui font écho à leurs inquiétudes, c'est qu'ils nourrissent les peurs. Alors, hier, on nous diagnostiquait une première obsession, la fracturation, c'est un trouble obsessionnel que nous avions, puis là on en a un deuxième, on a une obsession à l'égard des puits inactifs, second trouble obsessionnel québécois. Ça suffit, là, ça suffit! Si, à chaque fois qu'une inquiétude est diagnostiquée comme une obsession par le ministre... ça ne va pas aller bien, hein?

Le problème, nous dit par ailleurs le ministre, c'est de trouver les puits, et ce problème-là n'existera plus avec la formidable Loi sur les hydrocarbures. Ah oui? Moi, je constate que, même quand les puits sont trouvés, les puits inactifs, il reste quelques problèmes. Il y a le problème, quand les puits inactifs sont trouvés, de cette apparente inaction. Peut-être que ce n'est qu'apparence? Peut-être qu'il y a action énergique? Mais, en tout cas, ce n'est pas clair, ce n'est pas clair qu'il y a action énergique quand des puits inactifs sont trouvés. Il n'y avait qu'à entendre hier le député de Gaspé nous parler de ce qui se trouve sur son territoire, et qui fait peur, pour s'interroger sur la véritable action du gouvernement.

Alors, je vais me limiter à ce commentaire parce que je sais qu'il y a beaucoup d'autres collègues qui souhaitent réagir, M. le Président. Je vais leur donner cette chance.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : Dans la liste des collègues qui souhaitent intervenir, j'ai le député de Berthier, ensuite Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Arcand : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui. En réaction? Désolé, M. le ministre, oui, effectivement, si vous souhaitez réagir...

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, là, je voudrais que le député, quand même, fasse attention. On n'est pas là en train de minimiser les risques, on n'est pas là en train de dire qu'on n'écoute pas personne. Je tiens à vous rappeler qu'il y a plus... Les amendements, là, qu'on a déposés au projet de loi suite à la consultation, c'est au-delà de 80, alors je pense qu'on a écouté pas mal de monde. On a écouté des gens qui sont intervenus. On a fait des modifications importantes à la loi dans le but de l'améliorer, et il n'y a rien qui nous dit qu'on n'en fera pas d'autres, là, parce qu'on va essayer d'échanger avec l'opposition, si on peut avancer dans le projet de loi. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a fait le travail de consultation. Il y a eu des consultations durant l'été, il y a eu des mémoires, il y a eu un ensemble de discussions qui ont eu lieu même lors de l'étude qui a mené à la politique énergétique du Québec. On a fait un nombre incalculable de consultations, et des consultations dans la plupart des régions du Québec, en plus. Alors, ça, je pense que c'est important de le dire. Donc, on a été à l'écoute de la population. On a été extrêmement proactifs de ce côté-là.

Est-ce que le projet de loi peut être amélioré? Nous sommes ouverts à discuter de ces questions-là, M. le Président. Mais qu'on arrête de dire que la sécurité des gens ne nous préoccupe pas, que ce n'est pas dangereux, etc. Je ne peux pas garantir... Moi, ce que je vous dis, c'est que notre ministère n'a pas trouvé rien actuellement qui pouvait laisser croire que la population était à haut risque avec les puits actuellement inactifs. C'est ce que je vous dis.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer les collègues et les gens qui sont avec nous dans la salle, ainsi que les gens qui nous écoutent par l'entremise... télévision ou Internet.

M. le Président, hier, j'avais, encore une fois, un coin de l'oeil sur le téléviseur, et une partie de l'oreille aussi, et j'ai été, vraiment, là, quand j'ai entendu, là... Et je pense... Encore là, je ne veux pas remettre en cause les gens qui travaillent avec le ministre, là, mais je pense que c'est M. Perron qui a affirmé qu'on retrouvait le plan sur le site, mais ce n'est pas grave, peu importe, peu importe qui l'a affirmé de l'autre côté, là, et moi, je suis allé voir et je ne l'ai pas trouvé. Alors là, j'ai appelé un de mes amis, j'ai dit : Écoute, moi, je ne le trouve pas, tu peux-tu vérifier? Il a vérifié, il ne l'a pas trouvé. Là, j'ai dit : On est deux qui ne le trouvent pas. Je l'ai retrouvé, M. le Président, je l'ai retrouvé sur le site de la bibliothèque.

Quand le ministre nous dit, là, qu'il veut avancer, là, moi, je suis d'accord avec lui, on veut tous avancer. Mais, quand le ministre affirme ici qu'il y a un document qui est sur le site du ministère puis qu'il n'est pas là, écoutez, là, moi, bien, ça m'allume des lumières, hein? Je me dis : À l'avenir, quand le ministre va affirmer quelque chose, il va falloir vérifier pour être sûr que c'est réel ou pas, et ça, ça pose un problème, M. le Président, pour la suite de nos travaux, là. Moi, je veux juste m'assurer, quand le ministre affirme des choses... bien, il a une équipe solide avec lui, qu'on s'assure d'avoir la bonne information.

Alors, je le dis bien amicalement, là. M. le Président, là, moi, je veux bien avancer, là, mais, quand j'ai vu ça, je n'en revenais tout simplement pas. Puis c'était facile à voir, là, à vérifier, là, sur le site, il n'était pas là, le document. Mais, si le ministre veut réagir là-dessus, je n'ai pas de problème, parce qu'après ça je vais glisser sur autre chose.

Le Président (M. Pagé) : Oui, je crois que le ministre souhaiterait réagir immédiatement. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Je ne pense pas, M. le Président, que le député a été très lésé, il a le document devant lui ce matin. Alors, d'une part, il n'a pas été lésé, deuxièmement, on va corriger la situation. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait... Merci, M. le Président. Oui, effectivement, j'ai été fort agréablement surpris de voir ce matin qu'il y avait des copies papier, là, de la part du ministre, et là-dessus j'avoue que... Mais moi, durant tout ce temps-là, je me posais la question : Mais qu'en est-il donc de ce qu'on nous affirme en commission? Puis, dans les faits, on se rend compte que ce n'est pas exactement cela.

M. le Président, il y a un principe de base en sécurité publique, le principe de base suivant, c'est que, lorsque vous connaissez, vous savez qu'il peut y avoir un risque, qu'il y a un risque, on n'a pas la hauteur du risque, mais il y a un risque... bien, le principe de base, c'est d'intervenir. Mais ça, appelez n'importe quelle compagnie d'assurance, c'est ce qu'ils vont vous dire. Alors, si le gouvernement veut continuer à avoir des bonnes assurances, là, il faut que... Quand il y a un risque, il faut l'évaluer puis il faut intervenir. On ne peut pas laisser quelque chose qui est dangereux pour la sécurité publique, donc pour les gens.

Et là j'invite le ministre, là... Je lui pose la question : Est-ce qu'ils sont intervenus... Un article du Nouvelliste : Un puits à ciel ouvert inquiète à Yamachiche, écoutez bien ça, M. le Président, c'est hallucinant. Alors, écoutez bien ça, là, on dit : «Le propriétaire doit donc engager des travailleurs...» Non, je vais y aller un petit peu avant. Bon, je vais le lire au complet, puis vous allez voir, il y a des moments très intéressants.

Donc : «Devant composer avec cette problématique depuis qu'il a fait l'acquisition de sa propriété [sur la] 138 il y a une quinzaine d'années, [M.] Franco Laflamme aimerait bien trouver un moyen de boucher définitivement le trou qui lui occasionne bien des problèmes et qui ne cesse de prendre de l'ampleur.

«[...]Ce dernier était d'ailleurs loin de se douter que le trou qui avait moins d'un mètre de diamètre, et qui se trouvait dans une grange maintenant détruite, allait prendre autant d'ampleur au cours des années.

«Présentement d'un diamètre de près de quatre mètres, il ne cesse de grossir et déborde régulièrement, inondant une grande partie du terrain de M. Laflamme. Et, comme l'eau contient vraisemblablement une substance gazière, d'où les remous constants qu'on peut remarquer à la surface, elle brûle le gazon qui recouvre le terrain.

«Le mouvement constant a également pour effet d'envoyer de la boue et des sédiments dans les deux drains, un installé par l'ancien propriétaire et l'autre par M. Laflamme il y a une dizaine d'années, qui servent à évacuer l'eau afin de limiter les dégâts.

«Le propriétaire doit donc engager des travailleurs plusieurs fois par année afin de déboucher [les seuls] deux drains encore [fonctionnels].

«Le puits a de plus considérablement modifié le relief du terrain de M. Laflamme au cours des années. Ce dernier croit d'ailleurs que le sol soit maintenant beaucoup moins stable et craint qu'un affaissement se produise à un moment donné. Des spécialistes qui ont pris des échantillons de l'eau lui ont également déconseillé d'approcher toute source de chaleur du puits.

«"On m'a dit qu'il ne fallait pas que j'allume un briquet ou que je démarre la tondeuse trop près car ça pourrait sauter", a-t-il raconté, exaspéré.

«Ne voulant pas jeter le blâme sur les anciens propriétaires, qui ont été, selon lui, nombreux avant qu'il achète, M. Laflamme a fait des recherches afin de savoir qui a bien pu creuser ce puits et le laisser dans cet état par la suite.»

Écoutez bien la suite, ça commence à être intéressant, M. le Président : «"Quand je leur ai dit où j'habitais, ils semblaient savoir de quoi je parlais. Ils m'ont seulement dit que je ne pouvais pas me servir du gaz. Ils ne sont même pas venus voir. Tout ce que je veux, c'est boucher ce trou-là", a-t-il lancé.

«Il y a une dizaine d'années, M. Laflamme a également contacté le ministère des Ressources naturelles afin de savoir si les experts du ministère pouvaient faire quelque chose pour régler le problème une fois pour toutes.

«"Ils sont venus et ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient rien faire. Je leur ai donc demandé si je pouvais creuser un autre drain, et ils m'ont dit que c'était correct", a-t-il poursuivi.»

M. le Président, sécurité publique oblige... Moi, là, la question de la députée de Mirabel tantôt, moi, je n'ai pas entendu la réponse, peut-être que j'étais dissipé dans mes recherches, mais il y avait... Parce que le ministre dit : Moi, je lance un mouvement, je demande à tous les citoyens du Québec, là : Si vous voyez un puits, là, appelez-nous, on va bouger, on va faire quelque chose. Parfait. Moi, je veux savoir... parce que peut-être qu'il a donné la réponse, il y avait... L'AQLPA avait une entente, à partir de 2014, avec le gouvernement, et il y a eu... l'entente a été arrêtée. Est-ce qu'elle a été arrêtée par l'AQLPA? Qui a arrêté l'entente et pourquoi l'entente a-t-elle été résiliée, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Premièrement, je pense que l'entente n'a pas été résiliée comme tel. On avait un contrat, je pense, de deux ans ou trois ans, peu importe, la sous-ministre vous donnera les informations, et le contrat a été respecté.

M. Villeneuve : Je ne mets pas ça en doute.

M. Arcand : Si vous voulez poser la question à la sous-ministre...

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la sous-ministre, Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Comme je le mentionnais tout à l'heure, par souci d'élargir notre capacité de repérage sur le terrain, on a travaillé avec l'AQLPA et CMAVI pendant un bon bout de temps... et pour laquelle ils ont fait le travail qui était demandé, de repérage. Est arrivé en cours de processus quelques éléments pour lesquels on est un petit peu préoccupés, pour la sécurité au moment des opérations de creusage, parce qu'on ne peut pas non plus donner la responsabilité à un citoyen de faire une opération qui, selon nous, quoiqu'on l'a bien encadrée... On a travaillé avec eux sur un processus. Alors, au bout du 114 puits qui avait été signifié à l'intérieur du contrat, d'un commun accord, on a cru bon, après discussion, de simplement arrêter cette collaboration. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le député de Berthier.

• (11 h 30) •

M. Villeneuve : O.K. Donc, pour la sécurité publique des gens avec qui une entente avait été prise avec le gouvernement, pour leur sécurité publique, on a dit : Bien, arrêtez de chercher, on ne veut plus que vous cherchiez. Bien, en tout cas, en gros, là, ça ressemble un petit peu à ça, là. Mais, lorsqu'on parle des...

M. Arcand : M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Alors, je pense que le ministre souhaite...

M. Arcand : Non, mais je demande juste, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Arcand : ...de faire attention aux interprétations. On avait un contrat avec une durée limitée, le contrat a été fait, réalisé, et la collaboration a eu lieu. Il n'y avait pas d'obligation de renouveler le contrat, selon ce que la sous-ministre... et les gens du ministère ont pris la décision qui... la meilleure dans les circonstances, c'est tout.

Le Président (M. Pagé) : Alors, j'en appelle à tous les parlementaires à faire attention dans l'interprétation qu'on peut faire des réponses qui sont données, de toutes parts, s'il vous plaît. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci. M. le Président, est-ce qu'on peut avoir de la part du ministre — je connais sa très grande transparence — le nombre de puits découverts par... justement, du fait de l'entente, le nombre de puits découverts par ces gens-là? Parce que, là, là, dans le plan, qu'on est heureux de retrouver, M. le Président, dans le plan, donc... D'ailleurs, Plan d'action pour l'inspection des puits inactifs, moi, c'est drôle, j'aurais appelé ça Plan d'action pour l'inspection des puits abandonnés, parce que, quand on parle d'inactifs, au niveau de ce qu'ils peuvent échapper comme substances gazeuses, ne pensons qu'au méthane... M. le Président, petite parenthèse sur le méthane, vous savez que le méthane est 36 fois plus dommageable que le gaz, 36 fois plus dommageable? Petite parenthèse. Je referme la parenthèse là-dessus, M. le Président.

Donc, dans un souci d'accélérer les travaux au cours des trois prochaines années, tel que mentionné dans le plan, M. le Président, et avec cinq inspecteurs ou je ne sais plus combien, là, qui sont sur le terrain... En fait, la question est simple, il y a urgence... À notre avis, en tout cas, à tout le moins, ici, de l'opposition, là, peut-être que le ministre a le droit d'avoir une opinion différente, là, mais je pense qu'il y a une urgence d'agir d'abord pour la sécurité publique, première des choses, et ensuite pour, je vous dirais, les émanations qui peuvent, dans certains puits, donc, se répandre dans l'atmosphère, et, s'il y a effectivement des gaz, M. le Président... Parce qu'il y en a d'autres, articles, là, dans les journaux, là, hein, qui parlent de puits où des jeunes s'amusent avec des briquets à allumer la... On parle de sécurité publique, là, il y a quelque chose là, là, il faut bouger. Alors, moi, je voudrais savoir, M. le Président, de la part du ministre : Durant l'entente, ils ont découvert combien de puits et, avant l'entente, ils en découvraient combien par année, s'ils en cherchaient?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : ...M. le Président, c'est qu'en vertu de l'entente il y avait un objectif de 114 puits qui était convenu entre les deux groupes.

Maintenant, hier, on expliquait un peu la différence entre puits inactifs, puits abandonnés.

Troisièmement, M. le Président, sur la question du... le cas dont a soulevé le député de Berthier, je ne pense pas qu'on parle nécessairement d'un puits ou d'un forage comme tel d'hydrocarbures, on parle d'un terrain dans lequel il y aurait eu des émanations de ce type-là, et, à ce moment-là, le ministère intervient, le ministère de l'Environnement peut également intervenir. Mais il y a aussi une partie de ça, d'après ce que je crois comprendre, de ce qu'on peut appeler des phénomènes naturels, on ne parle pas, là, d'un forage ou une entreprise... C'est à Yamachiche, je pense, ce n'est pas une entreprise qui est allée faire un forage ou qui est allée faire un puits spécifiquement pour essayer de trouver des hydrocarbures. Je ne pense pas qu'il y ait eu, à Yamachiche, là, à moins que je me trompe, beaucoup d'interventions en matière de recherche d'hydrocarbures. Alors, ce dont il me parle, ce que je comprends, c'est un terrain où il y aurait naturellement, semble-t-il, certaines émanations, d'après ce que je crois comprendre, d'après ce qu'il nous dit. Là, écoutez, il y a peut-être bien des endroits au Québec... Nous, on essaie de se concentrer actuellement sur les endroits où les entreprises font des forages dans le but de découvrir des hydrocarbures. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Maintenant, s'il y a des raisons de croire qu'il y a un danger, qu'ils appellent les ministères, ça peut être l'Environnement ou ça peut être nous, nos inspecteurs s'y rendent.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, M. le Président, entre... Parce que, tantôt, j'écoutais les échanges qu'il y avait avec le député de Gaspé et le ministre, et je me disais : Oui, il y a du suintement, mais c'est sûr que, si, la faille, M. le Président, on l'agrandit... Il est peut-être là, au départ, naturel... la fuite peut être là de façon naturelle, mais, lorsque les gens la découvrent ou l'ont découverte à une autre époque — hein, parce qu'on parle vraiment d'une autre époque, là, dans ces dossiers-là, on parle des années 70 et même avant, là — bien, les gens, ils ont agrandi, effectivement, cette faille-là, et là, aujourd'hui, on se retrouve avec... Je pense que ça pourrait être considéré comme un puits abandonné et découvert, mais drôlement explosif. Et des exemples, M. le Président, le ministre, il le sait, il y en a beaucoup, beaucoup, il y en a plusieurs, et là, comme je le disais tantôt, sécurité publique, principe de base, lorsqu'on sait qu'il y a un danger, il faut bouger rapidement, il ne faut pas attendre que l'irréparable se produise.

Donc là, le ministre... ou c'est Mme la sous-ministre qui me disait... ou c'est le ministre : L'entente, c'était d'en découvrir 114. Combien est-ce qu'ils en ont découvert, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la sous-ministre, Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. On a mené l'opération sur les 114 convenus, puis on a analysé ce qu'on nous a livré, puis il y a des choses pour lesquelles il a fallu bonifier l'information tout simplement pour s'assurer que tout était selon les règles de l'art, s'il y avait action à poser ou pas. Mais, les 114 pour lesquels nous avions ciblé... de façon commune, à partir d'une liste arrêtée au préalable, en priorisant ces 114 là, le travail a été fait.

M. Villeneuve : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bon, on me dit que... Bien là, je veux comprendre, parce que, sur les 114... semble-t-il que l'opération s'est déroulée sur les 114, on aurait trouvé les 114. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre, on les a trouvés?

Le Président (M. Pagé) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : On a pointé les endroits et on a identifié si tête de puits il y avait, ou, encore, à un endroit où on pensait que c'était une tête de puits, on a découvert autre chose, style canette, bout de... une canette, un bout de réservoir. Tu sais, ça a l'air très «basic» comme ça, là, mais on est avec des détecteurs de métaux puis, des fois, on ne tombe pas du tout sur un puits, mais c'est quelque chose qui nous amène là. Alors, il faut ratisser très large dans le périmètre.

M. Villeneuve : Parfait. M. le Président, sur les 114, combien en ont-ils trouvé? Sur l'objectif de 114, combien? Est-ce qu'on peut le savoir?

Mme Asselin (Luce) : Avoir su... Je peux vous apporter cet après-midi le détail de chacun puis je pourrai vous donner ce chiffre-là avec plaisir.

M. Villeneuve : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Merci. Oui, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Oui. Mme la sous-ministre dit qu'elle va apporter le détail. Est-ce que, dans le détail, on va trouver, d'abord, le nombre de puits, leur emplacement et le rapport qui vient nous expliquer : bien, y a-t-il intervention ou non à faire sur ce puits-là? S'il y a intervention, de quelle nature? Est-ce que ça a été fait? Est-ce que ça va être fait? C'est quoi, le degré de dangerosité? Est-ce qu'on va tout retrouver ça?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Si le député veut avoir l'information, ça nous fera plaisir, là, mais, au nombre d'informations que vous nous demandez, on va y aller au rythme où on est capables de vous fournir l'information, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : O.K. Moi, M. le Président, là, ce que je demande, là, au ministre, c'est qu'il prenne une journée de plus, je n'ai pas de... je n'ai aucun problème avec ça, mais je veux qu'il s'engage, M. le Président, à nous fournir l'information que je viens de demander, là. Parce que je le sais trop, là, depuis un mois qu'on est là-dessus, là, je lui en ai demandé, des choses, je n'ai rien eu à date, rien eu, que dalle. Alors là, moi, je veux bien, là, mais là, M. le Président, je ne sais pas comment il faut procéder, là, pour obtenir l'information qu'on demande, là. Alors, moi, je vais y aller, là... Je pourrai fournir par écrit... même une demande par écrit, s'il le faut, là.

Mais, dans le fond, ce que j'aimerais savoir, c'est sur le contrat... D'abord, peut-on avoir le contrat qui avait été... à moins que ce soit top secret, là, peut-on avoir le contrat qui avait été fait avec, entre autres, l'AQLPA, le mandat? Sur les 114 visés — objectif — on a trouvé combien de puits? On a dû faire un rapport sur chacun des puits qui ont été trouvés, on a dû faire un rapport assez exhaustif, j'imagine. On ne badine pas avec la sécurité publique, M. le Président. Alors, pour chacun de ces puits-là, quelles ont été les évaluations au niveau du risque? Quelles ont été... Évidemment, tout dépendant du niveau du risque, il a sûrement dû y avoir un plan d'action pour s'assurer de protéger tout ça. Alors, on est rendus où dans ces plans d'action là?

Bref, j'aimerais ça avoir le détail complet, M. le Président, qu'on puisse regarder ça, et puis, évidemment, le positionnement de chacun de ces puits-là. Ils se trouvent où sur le territoire? On parle de sécurité publique, M. le Président, là, et là-dessus, là, il n'y a aucun compromis qui peut être fait, là, il faut s'assurer de... Tantôt, hier ou avant-hier, mon collègue parlait de puits qui avaient été découverts dans son coin de pays, dans son patelin, comme on dit, et on veut savoir, M. le Président, quels seront les... Alors donc, M. le Président, moi, je veux que le ministre... Je m'excuse de le demander, là, je suis comme obligé de... Je veux que le ministre s'engage formellement à nous déposer le document d'ici les 48 prochaines heures. Est-ce que c'est possible, ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Tout ce que je peux dire à ce stade-ci, parce qu'on en discute comme ça, je n'ai pas eu le temps de consulter tout le monde : On va vous fournir le maximum d'information dans le minimum de temps.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Alors, M. le Président, je tiens à dire ceci au ministre. Je ne sais pas c'est quand, pour lui, le temps limite, là, mais on va se croiser les doigts, là, puis on va juste espérer, M. le Président, là, que le ministère... que le ministre a donné ordre à ses gens sur le terrain de faire tout ce qui est en leur possible pour sécuriser ces puits-là s'il y a un risque ou un danger pour la sécurité publique, la sécurité des gens. Alors, j'espère que le ministre, M. le Président, va pouvoir nous fournir l'information le plus rapidement possible. Je vous le dis, on ne badine pas avec la sécurité publique et on doit faire le maximum pour s'assurer qu'il n'y a pas de...

Écoutez, un autre reportage ici, M. le Président. Tantôt, je vous disais qu'il y a des enfants qui jouent avec des briquets, là, hein? C'est dans le reportage, on dit que, «dans la forêt seigneuriale de Leclercville, dans Lotbinière, les enfants se sont longtemps amusés à allumer le gaz naturel qui s'échappait d'un puits abandonné[...]. "[Alors], on approchait un briquet au bout du tuyau et on se faisait un feu", se souvient Guy Laroche, un résident du coin. "Ça allumait à tous [...] coups!"» Alors là, là, M. le Président, il est encore chanceux qu'il n'y ait pas eu de blessés ou pire que ça, là, dans des situations comme ça.

Alors, le gouvernement, M. le Président, c'est son devoir de bouger. Et je le dis, je le répète, j'ai déjà été maire et, suite à un problème qui était survenu dans la municipalité, je me suis fait répondre — et je ne nommerai pas la personne, M. le Président — que «ce n'était pas sur notre territoire» puis que, bien, sécurité publique oblige, «vous allez faire les travaux rapidement pour éviter... sécuriser les lieux, faire les travaux pour s'assurer qu'il arrive...» Même si ce n'est pas chez nous, là, à un moment donné, quand il y a une question de sécurité, là... Et, comme maire, M. le Président, je n'étais probablement pas dans mon droit de faire ça, mais, comme gouvernement, le ministre a tous les pouvoirs pour sécuriser des endroits qui pourraient être potentiellement dangereux pour la sécurité humaine. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : J'ai répondu tout à l'heure.

Le Président (M. Pagé) : Pas d'autre commentaire? Ça va. Alors, à ce moment-ci, j'avais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Ah! O.K. Alors, je pense qu'elle est sortie pour un court moment. Alors, M. le député de Gaspé, la parole sera à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir au document qu'on vous a remis ce matin, le Plan d'action pour l'inspection des puits inactifs du Québec. Moi, je suggérerais qu'on appelle plutôt ça des puits orphelins, comme ça on saurait que c'est vraiment des puits qui sont, pour une grande majorité, on ne sait pas trop, trop sous la juridiction puis la responsabilité de qui, là. Parce que «puits inactifs», j'ai de la misère avec «inactifs» quand je regarde, par expérience, le paquet de puits qui ne sont peut-être plus exploités de façon commerciale, industrielle, mais qui laissent encore des traces d'émanation, de suintage, de déversement, on peut appeler tous les... prendre... utiliser tous les qualificatifs, là. Donc, je pense que ça va être important, dans l'exercice que fait le gouvernement actuellement, de se pencher vraiment sur la spécificité de la problématique de ces puits-là. D'ailleurs, depuis hier, on passe beaucoup de temps à tenter de les qualifier de façon précise, mais on voit que ce n'est pas évident.

Puis tout ça, ça m'amène à revenir sur le dépôt de mon amendement d'hier, où je demandais à la partie gouvernementale d'ajouter une définition justement sur ces fameux puits là qui ne sont pas inclus dans la définition apparaissant à l'article 5. Donc, j'ai déposé un amendement pour qu'on précise... d'abord, qu'on reconnaisse l'existence de ces puits-là, qui sont des puits pas actifs au sens de leur exploitation, mais ce sont des puits qui ont existé dans le temps, qui existent toujours, avec des degrés différents, je dirais, d'extraction de produits d'hydrocarbures. Malheureusement, l'amendement a été rejeté, mais on voit que, depuis ce matin, le sujet est vraiment d'actualité, donc je crois qu'il faut continuer à travailler cette dimension-là.

Le gouvernement a décidé de mettre en place un plan d'action pour l'inspection des puits inactifs au Québec. Bon, ce document-là nous a été remis ce matin par le ministre et son équipe. Moi, j'ai quelques questions par rapport à ça, parce que, vous savez, quand on avance dans notre réflexion, au fur et à mesure qu'on discute... Puis c'est quand même éclairant, les travaux qui se font ici, puis je pense qu'il faut prendre la peine de faire notre travail avec rigueur. Ce plan d'action là a été... Puis c'était un portrait. Tantôt, Mme la sous-ministre nous disait que c'était un portrait, qui a été fait, je crois, en 2014, de l'état de situation, qui démontrait 950 puits pétroliers ou gaziers depuis 1860, donc répartis de la façon suivante : 200 encore actifs, 700 inactifs, et ces 700 là, bon, sont en cours d'inspection. Ce matin, on a, à plusieurs reprises, tenté d'évaluer, là, la durée nécessaire pour procéder à l'inspection de ces 700 puits inactifs, puis là vous me corrigerez, de l'autre côté, si jamais mes chiffres ne sont pas précis, mais ce qu'on lit dans le document puis ce qu'on a entendu ce matin, c'est qu'on parle, dans le document, dans le plan d'action, d'une centaine d'inspections qui ont été inventoriées, qui ont été réalisées depuis 2011. Je présume que le document est un document de 2014. Donc, c'est ça, donc, grosso modo, sur une période de trois ans, on a réalisé une centaine d'inspections. Donc, si on fait une règle de trois, on parle de 600 puits demeurant encore à inspecter, donc, si ça a pris trois ans pour en faire une centaine, on peut arriver au calcul de 18 ans pour totaliser, pour terminer l'exercice sur les 600 autres puits restants, si on maintient les mêmes ressources en place.

Ça m'amène sur, justement, la question, la fameuse question des ressources, où ma collègue... bon, la députée de Mirabel en a parlé de façon, je pense, très, très intéressante, très à propos. Moi, je vais être un peu plus, disons... Je vais donner une chance au gouvernement, là, au lieu de 30 quelques années, je veux faire le calcul de façon plus optimiste, mais c'est quand même 18 ans, là, avec les ressources actuelles, qui seraient requis pour faire le tour, l'inspection complète de ces puits abandonnés là ou ces puits orphelins.

Quand on lit le document, on voit que le gouvernement, bon, a un discours qui est intéressant. On dit : «Le gouvernement poursuit son action, mais en accélère la cadence.» C'est important, là, il faut... c'est quand même un document gouvernemental, c'est un plan d'action gouvernemental. Comment on peut prétendre accélérer la cadence de l'opération d'inspection des puits inactifs ou orphelins lorsque, par exemple, on maintient le même niveau d'inspections? Tantôt, la sous-ministre nous informait qu'il y avait cinq inspecteurs seulement pour l'ensemble du Québec. Je n'ai pas cru entendre que ce nombre d'inspecteurs là avait été augmenté. Donc, on parle d'accélérer la cadence. À ma connaissance, accélérer la cadence des inspections, bien, ça se fait par l'ajout de ressources en inspection. Moi, je ne vois pas comment on peut faire ça à part de ça. On arrive... puis là on constate qu'il ne semble pas y avoir d'augmentation des effectifs au niveau des inspecteurs du ministère. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais qu'on me le précise.

Également, on dit qu'on va s'associer :«Le gouvernement collaborera également avec l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique — l'AQLPA — et le Collectif Moratoire, Alternatives, Vigilance, Intervention — CMAVI — afin de bénéficier de leur expertise et des connaissances acquises par ces organismes au cours des dernières années.» On apprend ce matin que les contrats ont été respectés, honorés, comme le ministre l'a mentionné, mais malheureusement non reconduits. Encore là, je ne peux pas faire autrement qu'arriver à la conclusion qu'on a moins d'expertise, moins de ressources au sein du ministère des Ressources naturelles. On avait une entente avec deux associations, qui a été échue et qui n'a pas été reconduite, et on a, je répète, on a maintenu, semble-t-il, le même nombre d'inspecteurs au niveau du ministère de l'Environnement.

• (11 h 50) •

Mais ce n'est pas tout. Le gouvernement nous dit, dans son document, dans son plan d'action : «Il fera [appel également] à la collaboration de l'Association pétrolière et gazière du Québec ainsi qu'aux propriétaires fonciers concernés afin de faciliter l'ensemble [des] opérations.» Bon, je présume — je dis bien «je présume» — que l'Association pétrolière et gazière du Québec doit collaborer. Dans quelle mesure? Je ne suis pas en mesure de le confirmer ce matin, mais présumons que l'Association pétrolière et gazière du Québec collabore jusqu'à un certain niveau avec le ministère des Ressources naturelles, ce qui est totalement naturel, ce qui serait responsable de la part de cette association-là. Mais, au second volet, quand on dit «les propriétaires fonciers concernés afin de faciliter l'ensemble [des] opérations», là, on réfère, dans le plan d'action du gouvernement, à une notion qui est l'implication publique, l'implication volontaire des citoyens et citoyennes de l'ensemble des régions, qui ont des informations, puis M. le ministre, là, y a fait référence à quelques reprises depuis ce matin, on souhaite la collaboration des propriétaires fonciers. Donc, ça, ça veut dire des citoyens, des citoyennes qui sont au courant soit qu'il y a des activités sur leur territoire, mais ça peut être des gens qui aussi, en visitant, en se promenant dans la forêt, dans différents endroits, peuvent constater des traces d'activité d'anciens puits d'hydrocarbures. Mais comment ces gens-là... La question qu'on peut se poser... Parce que, là, on est...

Vous savez, on travaille sur le projet de loi n° 106, on travaille sur l'avenir, comme le gouvernement le dit, sur le futur, mais il faut quand même s'occuper du présent, hein? J'ai tenté hier de faire un pas vers les puits antérieurs, vers les puits qui ont été mis en place dans les 100 dernières années. Bon, malheureusement, le gouvernement nous dit que ce n'est pas la priorité du projet de loi n° 106, s'occuper de l'historique des erreurs et des oublis qu'on a faits, malheureusement, au niveau des hydrocarbures au Québec. Mais là mon intervention, ce n'est pas sur le passé, là, c'est... même si je continue à penser qu'il faudrait s'occuper du passé, parce qu'on a une responsabilité, comme gouvernement, mais là mon intervention est sur le présent, là. Le gouvernement, dans son plan d'action, fait référence à une accélération de la cadence des inspections, mais il n'augmente pas le nombre d'inspecteurs. On en fait 100 par année, il en reste 600, selon mes calculs, à faire, 18 ans de travaux encore à faire au rythme actuel. On avait comme associées deux associations, comme partenaires, qui étaient reconnues, dans le document, pour leur expertise, leur contrat est échu, on ne le reconduit pas puis on dit : Bien, il y a aussi les associations gazières et pétrolières. Bon, passons rapidement là-dessus. Disons qu'eux continuent à travailler en concertation avec le gouvernement. Mais on mentionne les propriétaires. Comment les propriétaires, comment les citoyens, les citoyennes du Québec peuvent-ils collaborer avec le gouvernement, alors que le Plan d'action pour l'inspection des puits inactifs du Québec a été retiré du site du ministère?

Donc là, j'arrive à la conclusion que disons que ce n'est pas évident — il faut que je pèse mes mots, là — ce n'est pas évident d'adhérer à la vision puis à la présentation de ce plan d'action là quand on lit, paragraphe par paragraphe, action par action, ce qu'inscrit le gouvernement puis quand on constate dans la réalité que, finalement, bien, c'est des beaux termes, c'est des mots qui sont un petit peu, je dirais, sans réelle résonance concrète dans la vie de tous les jours parce que... Écoutez, comment peut-on accélérer la cadence des inspections en n'augmentant pas les ressources, en mettant fin... pas mettant fin, en ne reconduisant pas des ententes avec des organismes collaborateurs puis en privant la population du seul moyen, probablement, qui existait pour les guider dans leurs démarches pour alimenter le gouvernement, qui était d'avoir, bon, accès au plan d'action gouvernemental qui était sur Internet?

Donc, ça, ça m'amène vraiment, là, à une question qui... Puis je n'ai pas arrivé ce matin ici avec une question plantée, là, puis ce n'est pas les recherchistes, là, qui nous ont alimentés, là, ça, c'est à partir de nos travaux ce matin que j'arrive malheureusement à cette conclusion-là. Je pense qu'il faut se pencher là-dessus. Moi, ça m'apparaît... en tout cas, ça m'apparaît un plan d'action qui est dû pour être renouvelé, mais je ne peux pas faire autrement que... Ça fait que, dans ce cas-là, je comprends peut-être que le ministère l'a retiré, parce qu'il n'y a pas une grande cohésion entre le contenu de ce plan-là puis la situation actuelle des faits, des effectifs puis des recherches qui sont effectuées par le gouvernement. Donc, je comprends qu'on veut peut-être le réviser, mais il reste qu'on est dans un moment, je vous dirais... dans un vide, là, un vide, dans une zone grise par rapport à l'action gouvernementale pour travailler à identifier et surtout sécuriser ces fameux puits orphelins, qui sont au nombre, là, de plusieurs centaines, puis, quand les inspections seront terminées dans 18 ans, dans le meilleur des cas, on verra qu'est-ce qu'il y a là-dedans.

Donc, ma question, c'est : Quand le plan d'action a-t-il été retiré? Je pense que, tantôt, on a abordé un peu ce sujet-là. Il me semble qu'on nous a répondu qu'on n'avait pas l'information, mais je pense que ça peut se trouver rapidement, puis je suis convaincu qu'avec les moyens informatiques aujourd'hui... Un plan d'action qui est sur le site Web, je suis certain que, dans quelques minutes, le ministre et son équipe peuvent obtenir cette information-là de l'une de leurs directions au ministère. Donc, quand est-ce que ça a été retiré? Pourquoi ça a été retiré? Puis est-ce que... Et quand, surtout, quand va-t-on redonner accès à la population? Parce que le ministre, à plusieurs reprises ce matin, à trois ou quatre reprises, si j'ai bien entendu, a fait référence à l'importance de la collaboration de la population, mais, la population, le seul instrument qui est à leur disposition, à part de prendre le bottin téléphonique, aller sur le site du ministère en général puis essayer de trouver quelque chose qui s'occupe des puits orphelins, bien, la seule information probablement pertinente, précise, c'était ce plan d'action là qui n'est plus à leur disposition. Donc, quand le plan d'action a-t-il été retiré? Pourquoi a-t-il été retiré? Et que prévoient faire le ministre, le ministère pour redonner à la population, d'abord, de l'information sur une réalité qui est extrêmement importante, qui est d'actualité plus que jamais, c'est-à-dire le traitement des puits orphelins ou des puits inactifs au Québec? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense qu'on comprend aujourd'hui un peu plus la complexité de ce qui se passe. Tout à l'heure, le député de Berthier nous parlait du puits de M. Laflamme. On est allés aux informations pour essayer de bien comprendre la situation, puis ça va vous donner quand même une idée, dans un premier temps. Alors, ce qu'on y a retrouvé, c'est de la saumure plus un peu de gaz naturel. Maintenant, ce n'était pas un puits, évidemment, qui avait été foré par une entreprise, c'est un puits qui datait de 1902, un puits de 275 pieds fait à des fins domestiques. Il ne s'agissait pas donc d'un puits fait par une compagnie, mais c'était un particulier. Alors, on a envoyé à M. Laflamme un plan de fermeture, on lui a envoyé ça il y a 18 ans. Alors, c'est ce que le directeur du Bureau des hydrocarbures nous dit sur cette question-là, donc il l'a envoyé il y a 18 ans. Maintenant, pour répondre... Alors, juste pour vous dire que c'était un puits domestique, là, dont on a parlé, pas un puits d'une entreprise au niveau des hydrocarbures.

Maintenant, M. le Président, lorsqu'on dit «augmenter la cadence», je pense que... Quand on a commencé le plan d'action, c'était un plan d'action pour avoir d'abord et avant tout de l'information. Ce n'est pas juste de dire : On s'en va inspecter un puits, etc., il y a toute une démarche au niveau de l'information, M. le Président : obtenir les informations, l'historique, repérage du puits. Et donc il n'y a pas juste des... Les inspecteurs sont là pour aller inspecter, mais il y a d'autres personnes au ministère qui s'occupent de bien guider les inspecteurs. Donc, je pense que c'est exactement ce qu'on a fait au cours des derniers temps pour pouvoir justement réussir, encore une fois, de trouver le maximum d'information. Puis, M. le Président, la réalité, également, que le ministère a dans bien des cas, c'est que le propriétaire foncier, des fois, ne donne pas accès à son terrain, il a le droit de ne pas donner accès à son terrain, alors, souvent, le ministère se retrouve avec un propriétaire qui ne veut pas que les inspecteurs aussi aillent sur le terrain.

Donc, je pense qu'il faut bien comprendre, à l'intérieur de ça, que ça prend une collaboration de tous. Puis d'ailleurs, dans le projet de loi sur les hydrocarbures, on demande justement aux gens d'informer le ministère lorsqu'ils les trouvent... et de les accompagner. Alors, je pense que c'est clair. Et on dit d'ailleurs dans le projet de loi que toute personne qui découvre un puits sur son terrain doit informer le ministre, le ministère. Le but, bien sûr, c'est d'avoir toute l'information. Alors, il ne s'agissait pas juste, au niveau de l'accélération, là, d'avoir des inspecteurs qui se promènent sans trop savoir où ils vont, c'était, de la part du ministère, d'obtenir toute l'information.

Maintenant, quant au plan d'action, là, on va le remettre le plus rapidement possible, M. le député.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, oui, M. le député de Berthier, il nous reste une minute, alors si vous voulez...

M. Villeneuve : Oui, bien, juste dire que, comme municipalité, pour vérifier si le chien a sa licence, là, ou si le nombre de chats correspond au règlement, l'inspecteur peut aller sur le terrain. Alors, que le ministre me dise que le ministère de l'Environnement ne peut pas d'aucune façon avoir accès à des lieux au Québec, je suis un peu dubitatif par rapport à cette affirmation-là. Je pense qu'il y a toujours moyen de trouver des façons de faire pour y arriver, mais enfin... Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, bon, écoutez, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, et, dès le retour, je comprends qu'il y a la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la députée de Mirabel qui ont demandé la parole. Alors, bon appétit, tout le monde! Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Pagé) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, les échanges portaient encore sur l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures, et je pense que c'est Mme la députée de Mirabel qui avait demandé la parole. Alors, la parole serait à vous, si vous souhaitez toujours intervenir.

Mme D'Amours : Oui, merci, M. le Président. Concernant les inspections, là, parce qu'on était à parler du plan d'action, j'ai regardé dans le... au niveau de la dernière étude de crédits, il y a eu, en 2015-2016, 30 inspections, puis c'était dans les puits actuels. Moi, j'aimerais savoir, là, sur les 114, les 30 qui ont été inspectés et qu'on dit : C'est des puits actuels, est-ce que c'étaient des puits actifs ou inactifs?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense, M. le Président, là... C'est une question extrêmement pointue. On aura l'occasion de répondre un peu plus tard, là, parce qu'on ne s'attendait pas à entrer dans le détail de chacune des inspections. Alors, on va trouver l'information et on pourra la communiquer à la députée.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : D'accord. Je reviens sur le document que le ministre nous a transmis ce matin, qu'il nous a déposé ce matin, et je lisais, à l'endos, là, de cette feuille-là : «Plan d'action pour l'inspection des puits inactifs du Québec.» En gros titre, c'est : «Le gouvernement entreprend une démarche transparente.» Et ça, ça a été déposé, là, en 2014. On parle depuis quelques heures sur les puits qui sont inactifs, des puits qui ont été inspectés, les 600 autres puits qui n'ont pas été inspectés. Et je me suis attardée sur les détails du plan d'action, qui... bon, si je comprends bien, il a été mis de côté, mais il est quand même là depuis 2014, et il y a la mise en oeuvre du programme sur ce document-là, c'est marqué : «Mise en oeuvre du programme d'inspection, automne 2014 à l'automne 2017.» Et, dans cette mise en oeuvre là, il y a des programmes d'inspection : «Formation du personnel; logistique des déplacements et achat d'équipement; [document] à l'intention des propriétaires privés et des instances municipales; visites sur le terrain : localisation, évaluation [des degrés] de priorité; inspections supplémentaires sur les sites critiques.»

Sachant que nous n'avions que cinq inspecteurs sur le terrain, est-ce qu'on peut nous donner comment ça a coûté, hein, ventiler juste sur ces points-là, avoir une ventilation des coûts, formation du personnel, pour savoir s'il y a eu des frais encourus sur les cinq travailleurs qui étaient sur le terrain, les cinq fonctionnaires, là, qui étaient des inspecteurs pour les puits? Moi, j'aimerais ça savoir si on pourrait avoir ça.

Et, dans ce même document, on nous dit que, je l'ai dit tout à l'heure et je vais le répéter, là, «il se donne les moyens de réussir en déployant des ressources additionnelles sur le terrain», et là je me demande comment peuvent-ils faire maintenant, parce que, dans le budget, le sommaire des dépenses, là, dans le budget qui avait... dans les crédits qui avaient été déposés en avril, on a le budget des dépenses et des variations, là, qui ont diminué de 2016 à 2017, qui sont prévus, diminués. Alors, comment on peut diminuer un budget, mais d'augmenter des effectifs? Alors, j'aurais besoin de précisions là-dessus pour que les citoyens qui sont inquiets sur la façon de faire... s'il y a des ajustements qui peuvent être faits à partir de ce budget-là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, je pensais qu'on était dans une étude de projet de loi, je ne pensais pas qu'on était dans une étude de crédits. Alors, nous allons vérifier l'information et on vous reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Je comprends très bien, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, quand on nous dépose des documents comme ça, qu'il y a des choses qui ont été dites, écrites, validées, moi, je pense qu'on a droit et que les citoyens ont droit d'avoir réponse. D'accord, je vais attendre parce qu'on n'a pas les informations tout de suite, mais, à la lueur des discussions qu'on a eues depuis ce matin, je pense que c'est important, pour rassurer les citoyens, qu'on sache où est-ce qu'on s'en va. Avant de dire qu'on va parler pour le futur, il faudrait peut-être régler le passé.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pagé) : Pas de commentaire. En fait, je rappelle, pour les gens qui nous écoutent, que nous sommes toujours à la section II du chapitre IV de l'article 23, soit l'article 5 de l'article 23, qui définit — deux, trois, quatre, cinq, six, huit — huit termes bien précis. Alors, je comprends que les parlementaires ont le loisir de soulever les questions afin de mieux comprendre pour ensuite, éventuellement, discuter de l'article 5, mais nous sommes effectivement sur l'article 5.

Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait prendre la parole? Oui, M. le député de Richelieu. Je vais vous informer tout de suite, sur tout le temps que vous aviez sur l'article 5, soit trois heures pour l'ensemble des parlementaires, il vous reste 4 min 10 s.

M. Rochon : Bon, alors, je vais parler... je vais intervenir très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Vous avez droit à 4 min 10 s.

M. Rochon : Oui, je ne les occuperai pas entièrement. Je vais laisser beaucoup de place à mes collègues de Berthier et de Gaspé.

Je veux juste dire que je comprends que le ministre soit las — las, l-a-s, là — que nous discutions de son programme d'inspection des puits inactifs, mais imaginez la lassitude de ceux qui ont le sentiment que personne ne s'occupe de ces puits-là, hein? Imaginez leur exaspération à eux, ces gens-là. Et je trouve que ma collègue de la deuxième opposition soulève les bonnes questions, hein? On était censés, là, allouer, selon ce plan d'action — c'est écrit noir sur blanc, là — des ressources additionnelles sur le terrain. C'est ici que c'est dit, là : «Il se donne — en parlant du gouvernement — les moyens de réussir en déployant des ressources additionnelles sur le terrain.» Bien, le ministre a eu l'honnêteté de nous dire qu'il n'y aura pas de ressources additionnelles sur le terrain, là, il y a cinq personnes qui gèrent tout ça.

Inspections supplémentaires... Sous le vocable «programme d'inspection», «inspections supplémentaires sur les sites critiques». Il faut croire que ça, ça ne sera pas bien long parce que, si j'ai bien compris le ministre — il pourra peut-être revenir sur sa réponse, là, livrée plus tôt ce matin — il n'y a pas de sites critiques en ce moment, là, il n'y a pas de sites qui sont de nature inquiétante, qui devraient nous préoccuper. Alors, l'inspection des sites critiques, ça va se faire vite, là. J'ai bien compris ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Selon les informations que nous avons, il n'y a pas d'information qui nous permette de croire, actuellement, que la sécurité des citoyens, dans des sites au Québec, est mise en péril. C'est ce que j'ai dit ce matin.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, j'arrête là pour l'instant.

Le Président (M. Pagé) : Il vous resterait encore une couple de minutes. M. le député de Berthier, on vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Déjà qu'on s'entend mieux que ce matin, je ne sais pas si c'est mon ouïe qui faiblit, mais, en tout cas, je pense que ça va mieux.

Je veux revenir sur le cas de M. Laflamme dont on a discuté ce matin et que M. le ministre m'a remis une note où, il y a 18 ans, on lui aurait envoyé la façon de faire, la recette pour pouvoir fermer le puits qui se trouve sur son terrain, qui, effectivement, est un puits qui est là depuis 1902, je pense. On a contacté M. Laflamme durant les dernières heures pour discuter avec lui, et d'abord vous dire que, lorsqu'il a pris possession de la propriété, bon, il ne savait pas que ça existait sur sa propriété, ce puits-là. Il a effectivement... Selon lui, il croit avoir reçu un document il y a 18 ans. Il n'en est pas certain, mais il pense qu'il aurait dû recevoir ça. Chose certaine, c'est qu'il a contacté Junex à l'époque, pour voir avec eux comment réussir à corriger la situation — puis c'est un monsieur qui n'a pas beaucoup d'argent, là, il n'a pas beaucoup de sous, là — et, voyant les coûts que cela aurait pu entraîner, il n'avait pas les sommes pour faire le travail. Bon, ceci étant dit, M. le Président, l'article dont je faisais référence ce matin date de 2011, où là... là où vraiment le... Et d'ailleurs ça a passé dans La Presse, à la une de La Presse, le monsieur en question, mais, bon.

Moi, en fait, la question que je pose au ministre, M. le Président, c'est que... Est-ce que c'est possible de trouver le temps, avec les membres de son ministère, d'aller le rencontrer, d'aller voir qu'est-ce qui peut peut-être être fait? Parce que c'est une situation dont il n'est pas à l'origine, on s'entend, il n'avait pas les moyens à l'époque de corriger cette situation-là. C'est drôlement embêtant, je vous dirais, comme situation. Et tout ça pour vous dire que c'est un site parmi... Bon, là, M. le ministre va me répondre qu'il est chez lui, c'est sa propriété, ce n'est plus domaine public ou quoi que ce soit, mais je pense qu'en quelque part il faut poser un geste, au moins aller voir et regarder qu'est-ce qui peut peut-être... peut être fait. Parce que, de un, c'est dangereux, ça, c'est clair, De deux, bien, c'est dangereux pour... en termes de sécurité publique, mais c'est aussi dangereux, je vous dirais, en termes d'environnement. On ne le dit pas assez, ça. Parce que, oui, les fameux 600 sites où... Il y a une carte interactive du Devoir, hein, de 2013, là, qui est disponible, là, sur Internet, ils parlent de 900 quelques pluies... puits, non pas pluies, mais puits, une carte interactive qui nous montre à quel point les puits sont répartis dans la vallée du Saint-Laurent, et, entre autres, où demeure le monsieur, Yamachiche, c'est un endroit qui est cloné... pas cloné, excusez-moi, qui est claimé — cloné, oui! — qui est claimé pas mal à la grandeur, et donc on n'est pas à l'abri, éventuellement, d'autres forages éventuels concernant la vallée du Saint-Laurent.

Alors, moi, je pose la question au ministre : Est-ce qu'il peut réfléchir à cette éventualité-là? Peut-être que les gens du ministère, et pas... Faire ça correctement, là. Je sais qu'ils sont capables de le faire correctement, M. le Président, là, mais est-ce qu'on peut faire un bout de chemin?

M. Arcand : Écoutez, je ne sais pas si c'est les gens du ministère ou de l'Environnement. On va vérifier ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre.

M. Villeneuve : O.K., parfait. Alors, moi, je vais... je ne sais pas si le monsieur nous écoute en ce moment, mais moi, je vais quand même lui reparler et lui faire le message qu'effectivement il y a peut-être des gens qui, en toute amitié, vont aller le rencontrer pour voir qu'est-ce qui peut peut-être être fait pour aider cette situation-là, qui est vraiment très, très... en tout cas, pour ceux qui ont vu les photos, là, ce n'est pas agréable, là, ce n'est vraiment pas agréable. Alors, comment on peut réussir à... Parce que je pense que, collectivement, on a un travail à faire. Collectivement, on a un travail à faire, et je pense que, là, il y a peut-être moyen de regarder... Parce que le montant avancé par le ministre, c'était 1 000 $. Je suis allé sur... pour voir en dollars constants combien ça coûterait aujourd'hui, 1 000 $, aujourd'hui, c'en coûterait 1 500 $. Vous savez, 1 500 $, M. le Président, 1 500 $ pour colmater un puits de cette envergure-là, là, moi, d'après moi, tu ne vas pas bien loin avec ça, 1 500 $. Ça serait plus, je pense, dans les dizaines de milliers, à mon avis, là, mais enfin, si les inspecteurs peuvent aller voir, peut-être que...

Alors donc, M. le Président, je prends la parole du ministre. Et, s'il peut me revenir, là, en dehors de la commission, éventuellement, pour me dire : Écoute, on organise quelque chose, moi, je pourrai aviser le monsieur en question pour qu'il se sente, là... pas envahi, mais, bon... Parce qu'il est malade un peu, il ne faut pas non plus... Bon, faisons les choses correctement, voilà, c'est ce que je voulais dire. C'est bon?

Le Président (M. Pagé) : Alors, je remercie tout le monde pour... Je pense que le monsieur en question va apprécier. Maintenant, revenons à l'article 5. Alors, est-ce que certains collègues souhaiteraient continuer le débat sur l'article 5? M. le député de Gaspé, on vous écoute.

M. Lelièvre : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur le plan d'action gouvernemental qui a été déposé ce matin. Première question, ce serait : En quelle année ce plan-là a été adopté? Et est-ce que c'est le premier plan d'action gouvernemental qui a été adopté sur le même objet?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, la réponse, c'est 2014, pour ce plan d'action. Est-ce qu'il y a eu d'autres plans auparavant? Je ne peux pas répondre. La sous-ministre peut peut-être plus répondre à cette question.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. À ma connaissance, un plan gouvernemental qui porte la question des puits inactifs, non. Mais certains programmes, certains... on parle de celui sur les hydrocarbures, à mon sens, non. Mais je ne peux pas parler pour les années précédentes, je suis désolée. Je n'en ai pas consulté ni vu dans ce que j'ai eu à consulter à mon arrivée.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Merci, Mme Asselin. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, je voudrais juste être certain de bien comprendre. Donc, 2014, oui, ça a été mentionné ce matin, c'est pour le plan d'action pour les puits inactifs. Mais le plan d'action gouvernemental au niveau de... celui qui a été remis ce matin, le second, lui, c'est en quelle année? Est-ce qu'on pourrait connaître l'année que ça a été déposé?

M. Arcand : 2014.

M. Lelièvre : 2014 aussi? Puis est-ce que c'est le premier?

M. Arcand : Sur les hydrocarbures?

M. Lelièvre : Oui.

M. Arcand : Sûrement.

M. Lelièvre : C'est le premier? O.K. Bon, ce que je voudrais aborder, M. le Président, c'est toute la question de, je dirais, la corrélation entre les objectifs qui sont visés par ce premier plan là, qui a été adopté en 2014, sur les hydrocarbures puis... on peut appeler ça les actions gouvernementales ou l'écoute gouvernementale à l'égard des communautés, des municipalités, des citoyens et citoyennes, là, qui sont principalement intéressés par la question des hydrocarbures. Il y a quelques éléments dans le plan d'action qui me font sursauter un petit peu. Puis, quand je disais ce matin qu'il fallait s'occuper, oui, de l'avenir, c'est bien sûr, là, mais aussi des défis puis des enjeux actuels, bien, il y a des éléments là-dedans qui, je pense, démontrent, là, clairement qu'on doit questionner le projet de loi n° 106 actuel, puis ne pas prendre pour acquis, comme tout document, comme tout projet de loi, là, que tout est parfait, puis poursuivre notre travail, là, de questionnement, hein, à l'égard du contenu, puis dans l'objectif, tout simplement, de bonifier cette éventuelle loi n° 106.

La question que j'adresserais au ministre, c'est... Quand on lit dans le document, au deuxième paragraphe, qui s'intitule La vision, on dit que, bon, «nous devons écouter les citoyens, les accompagner dans leur démarche et les informer tout au long de celle-ci». Écouter et accompagner les citoyens tout au long de la démarche, là, bon, de développement des hydrocarbures.

On dit également, au second paragraphe, premier alinéa de la section sur la vision, que «le gouvernement est favorable au développement de la filière des hydrocarbures, mais la sécurité des personnes doit être assurée et l'environnement protégé».

Dans la section intitulée La démarche, quatrième paragraphe du document, première page, il est inscrit : «Le gouvernement entend réunir les conditions adéquates avant d'envisager une exploitation des hydrocarbures», puis on donne des exemples, par exemple : «Il — le gouvernement — a réalisé une évaluation environnementale stratégique — une EES — sur l'ensemble de la filière des hydrocarbures et également une EES propre à l'île d'Anticosti. Il [a également réalisé] une EES propre à l'île d'Anticosti.» Je ne vois pas la différence entre les deux éléments, mais, en tout cas, on insiste beaucoup sur le mot «Anticosti», on comprend pourquoi. «Il entend adopter les meilleures pratiques d'exploration et d'exploitation par la modernisation de l'encadrement législatif et réglementaire afin d'assurer la gestion commune des hydrocarbures dans le golfe Saint-Laurent — important, dans le golfe Saint-Laurent, assurer la gestion commune — [puis notamment] en négociant avec le gouvernement fédéral des projets de loi "miroirs" prévoyant les conditions de mise en valeur des hydrocarbures dans le golfe», puis bien sûr de se doter de sa propre loi sur les hydrocarbures.

• (16 h 40) •

Vous savez, à un moment donné, il faut qu'il y ait une cohérence, qu'il y ait une cohésion puis il faut qu'il y ait une... qu'on sente une transparence, là, entre le discours du gouvernement, quel qu'il soit, et les actions gouvernementales. On est ici en train de travailler à l'élaboration de la future loi qui va gérer les hydrocarbures puis en même temps on a des documents d'actualité, documents de 2014 — c'est quand même relativement récent — avec des énoncés que je viens de mentionner, dont quelques-uns, là, je viens de faire la lecture.

La question que j'adresserais au ministre à ce moment-ci, c'est : Tout simplement par souci de cohésion, comment peut-on expliquer que... parmi les énoncés qu'on retrouve dans ce document-là, dans le plan d'action gouvernemental du ministère des Ressources naturelles sur le développement des hydrocarbures, comment peut-on expliquer qu'on retrouve un énoncé qui est à l'effet que «le gouvernement est favorable au développement de la filière des hydrocarbures, mais la sécurité des personnes doit être assurée et l'environnement protégé»? Comment expliquer aussi qu'on retrouve un énoncé qui dit : «Nous devons écouter les citoyens, les accompagner dans leur démarche et les informer — puis là j'insiste sur le mot "les informer" — tout au long de celle-ci», de cette démarche-là?

Également, quand on dit qu'on doit réaliser des évaluations environnementales stratégiques sur l'ensemble de la filière des hydrocarbures, l'ensemble de la filière des hydrocarbures, puis là on donne les exemples d'Anticosti, mais comment expliquer... Puis là j'ai juste nommé trois éléments, là, parmi une série, qui apparaissent, mais ces trois éléments-là m'apparaissent, en tout cas, parler beaucoup quand je compare ça avec ce qui a été fait comme activités d'hydrocarbures dans le secteur de Haldimand, à Gaspé.

Vous savez, la ville de Gaspé, notamment par l'entremise de son maire, mais par l'entremise de son conseil municipal, qui a adopté des résolutions à cet effet-là... Et je pense aux nombreuses déclarations. Il n'y a probablement personne ici qui n'a pas entendu le maire de Gaspé au moins une fois réclamer un BAPE, un bureau d'audiences publiques sur l'environnement, pour les activités d'exploration d'hydrocarbures qui se passent présentement à Haldimand, à proximité du centre-ville de Gaspé, aux abords de la baie de Gaspé, en plein milieu de zones résidentielles, en plein coeur d'activités touristiques, d'activités de pêche, de mariculture, qui se passent dans la baie de Gaspé, en face du parc national Forillon. Puis on pourrait en nommer encore, des potentiels, là, puis des éléments qui démontrent la fragilité de ces lieux-là.

Donc, comment expliquer qu'on veut protéger l'environnement, on veut rassurer les personnes, on veut consulter les gens, on veut les informer et, en 2012, là, deux ans avant l'émission de ce plan d'action gouvernemental là, on a émis des permis, des autorisations complètes, tout le kit au complet — excusez l'expression «kit» — tout l'ensemble des permis d'autorisation pour permettre ce qui se produit à Haldimand depuis 2012, et ce, sans qu'il y ait eu d'étude environnementale stratégique. Vous savez, il y a eu je ne sais pas combien... c'est 13 ou 14 études spécifiques qui ont été réalisées à Anticosti, puis c'est correct, c'est un milieu fragile, puis je pense que c'est responsable d'agir comme ça, mais il n'y a eu aucune étude environnementale stratégique de réalisée à Haldimand, à proximité du centre-ville de Gaspé, où, depuis 2012, on procède à des travaux d'exploration. On a creusé des puits verticaux, horizontaux, il y a eu de la stimulation qui a été faite également dans ces puits-là. Il n'y a pas eu non plus de... il n'y a pas eu de BAPE, de Bureau d'audiences publiques qui a été tenu. Puis c'est un des milieux peut-être les plus fragiles, en tout cas à ma connaissance, parmi l'ensemble des secteurs qui sont visés par de l'exploitation industrielle au moment où on se parle, puis je tiens à le redire, là, à moins de deux kilomètres du centre-ville de Gaspé.

Donc, vous savez, ce matin, on parlait de l'importance de s'occuper du futur, mais aussi du passé. Bon, même, ça semblait être difficile, je pense, à sensibiliser le gouvernement de s'attarder aux éléments du passé, mais je pense que, 2012-2014, aujourd'hui 2016, on est dans la même période d'activité, là, industrielle au plan des hydrocarbures à Haldimand. Puis on est en train d'adopter... de travailler sur l'adoption d'une loi sur la base d'un plan d'action gouvernemental qui est en vigueur au moment où on se parle. Puis je pense que je viens de démontrer clairement qu'il y a beaucoup d'éléments qui apparaissent dans ce plan-là qui ne sont pas appliqués dans le secteur de Haldimand, au centre-ville de Gaspé.

Donc, qu'est-ce que je réponds, moi, là, comme député, au monde, à mes concitoyens, aux gens qui sont inquiets, pour leur dire : Écoutez, oui, il y a des activités d'exploration d'hydrocarbures qui sont en cours depuis 2012, ça a été autorisé par l'appareil gouvernemental, tous les permis ont été émis, si je me souviens bien, le 30 juin 2012, et c'est depuis ce temps-là que les autorisations font force de loi puis que l'entreprise peut procéder aux travaux? En même temps, on a un plan d'action gouvernemental qui énonce la vision du gouvernement par rapport aux activités de développement d'hydrocarbures au Québec puis on constate, malheureusement, que, plusieurs éléments de ce plan d'action gouvernemental là, bien, en ce qui a trait à Haldimand, à la ville de Gaspé, on passe carrément à côté.

Ça fait que moi, comme député, je réponds quoi à ce monde-là qui n'ont pas de BAPE, qui n'ont pas eu de BAPE, mais pourtant ça a été une demande générale, qui n'ont pas bénéficié d'études environnementales stratégiques puis qui ne se retrouvent pas dans le plan d'action gouvernemental actuellement en vigueur au gouvernement du Québec?

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, vous savez, je vais me répéter pour la ixième fois, on a eu des consultations, entre autres, sur l'exploration gazière et pétrolière, et, dans le plan d'action gouvernemental, il y a eu des consultations publiques, les consultations publiques, entre autres, qui ont porté sur des évaluations environnementales stratégiques sur les hydrocarbures, qui se sont tenues le 17 novembre 2015, donc il y a à peu près un an. Et donc, dans cette discussion qu'il y a eu avec les citoyens, le besoin de moderniser le cadre législatif et réglementaire applicable aux hydrocarbures est l'un des points qui est ressorti le plus fort, autant de la part des citoyens que des groupes d'intérêt, que des représentants du milieu municipal et régional. Alors, ce que vous avez devant vous aujourd'hui dans le projet de loi n° 106, c'est exactement ça, c'est un cadre législatif et un cadre réglementaire. Alors, c'est ce que je peux dire aux citoyens, que, ce que nous avions dit qu'on allait faire, on le fait, et c'est ce que vous avez devant vous aujourd'hui.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Écoutez, disons que je reste un peu sur mon appétit par rapport à la réponse, mais je comprends que la réponse n'est peut-être pas évidente à mentionner, hein, ou à... du côté ministériel, mais il reste qu'à quelque part, là, on a refusé, dans les derniers jours, dans les travaux des dernières semaines, bon, de se préoccuper, là, de l'historique, hein? On a essayé, je pense, jusqu'à aujourd'hui, là, de prendre en charge... d'avoir une prise en charge du dossier des puits, des puits orphelins. Bon, on nous dit... Je pense qu'on a démontré, là, que, finalement, on va devoir peut-être attendre 18 ans avant d'avoir une réponse aux 700 puits orphelins. Moi, ça m'apparaît inacceptable, là.

M. Arcand : M. le Président, la sous-ministre a dit que le processus se poursuivait, on parle d'entre cinq et sept ans. La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a proposé à l'Assemblée nationale une motion qui fait appel au maximum de transparence sur ces questions-là, sur la nécessité d'aller le plus rapidement possible pour l'évaluation de ces puits, et nous avons voté en faveur.

Le Président (M. Pagé) : Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. On peut remercier la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ça va peut-être faire avancer le dossier des ressources au ministère des Ressources naturelles, parce que, ce matin en commission parlementaire, c'est clair, hein, on a fait des estimations — ma collègue est un peu plus pessimiste que moi — on parlait peut-être d'une trentaine d'années. Mais, dépendamment des chiffres qu'on prend, moi, j'arrive à un calcul de 18 ans. Bon, on a beau passer une résolution à l'Assemblée nationale, mais il reste qu'on peut démontrer que, de 2011 à aujourd'hui, en fonction des ressources en place et des résultats obtenus, bien, si on fait une règle de trois, on arrive à un calcul de 18 ans. À moins que le ministre ne nous annonce, après-midi, qu'il va, dans ses crédits, trouver de l'argent pour augmenter les ressources ou renouveler les contrats des organismes qui étaient... qui venaient le supporter dans son travail, bien, je pense que, faute de ces engagements-là, ou d'autres initiatives, ou d'autres moyens, bien, on peut présumer que, si la tendance se maintient, on va traiter 100 dossiers par trois ans, il en reste 600, bien, j'arrive à mon 18 ans.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que vous avez fini votre intervention, M. le député de...

• (16 h 50) •

M. Arcand : Vous avez la réponse qui a été donnée par la sous-ministre — ou bien vous la croyez ou bien vous ne la croyez pas — elle vous a dit entre cinq et sept ans. Alors, je comprends qu'on fait tous les calculs pour dire : Ça a pris trois ans pour tant de puits, mais il y a une expertise, également, que les inspecteurs, que le ministère... La connaissance devient de plus en plus grande sur ces questions-là, alors, à un moment donné, ça va plus vite. Alors, la question qui est devant nous, on vous a dit entre cinq et sept ans, ne commençons pas à parler de 30 ans, là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bien, je vais saisir la balle au bond. Le ministre semble très déterminé à défendre le délai de cinq à sept ans, puis moi, je suis prêt à le croire, là, puis je suis prêt à... mais je suis obligé de regarder les chiffres qu'on a depuis ce matin, les données que nous avons depuis ce matin, l'état de situation qui nous a été présenté par le ministre et son équipe, puis moi, je prétends qu'à partir des informations qu'ils nous ont déposées, bien, c'est plus un horizon de 18 ans qui semble être probable.

Maintenant, je vais donner la chance au ministre de nous confirmer sur quelle base concrète, là... Parce que, moi, quand je dis «18 ans», je dis pourquoi j'arrive à 18 ans dans mes calculs. Si le ministre est confiant que ça peut être cinq à sept ans, je voudrais seulement que lui ou que les membres de son équipe nous démontrent de quelle façon on peut penser que, logiquement, on va atteindre nos résultats dans cinq à sept ans. Ça fait que je suis prêt à l'écouter, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, sur ces questions-là, je dois vous dire qu'on a eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises, nous avons des inspecteurs, nous avons une équipe qui est de plus en plus compétente, qui a eu l'occasion de faire des consultations importantes au cours des derniers temps avec différentes juridictions, et nous avons une direction très attitrée pour toutes les questions qui touchent les hydrocarbures. Et, comme j'ai dit ce matin, le premier élément, le plus important, c'est de recueillir l'information. Parce que, quand on dit «accélérer»... Vous m'avez posé la question ce matin sur l'accélération. Moi, j'ai dit, encore une fois, que la question la plus importante, c'était d'avoir toute l'information sur les différents puits en question. Et, à partir du moment où on commence à avoir le maximum d'information, là, à ce moment-là, on peut agir plus rapidement, plus vite sur l'ensemble de ces éléments-là. Il n'y a pas eu de mises à pied, il n'y a pas eu rien qui a été fait. On a un nombre d'inspecteurs, vous savez très bien que les puits d'hydrocarbures sont principalement en Gaspésie, et c'est là-dessus sur lequel on travaille.

Alors, moi, je me fie à mon ministère, et je pense que mon ministère est compétent, puis je me fie à ce qu'ils me disent. Alors, quand ils me disent que ça va prendre entre cinq et sept ans, j'ai tendance à les croire.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Écoutez, c'est ça, j'aurais aimé, disons, avoir des éléments un peu plus spécifiques, un peu plus convaincants, puis peut-être aussi de l'équipe autour du ministre, parce que je comprends que le ministre n'est peut-être pas dans... hein, ce n'est pas son rôle d'être dans le menu détail, là, du fonctionnement de son ministère, ça, je peux comprendre ce bout-là. Mais, bon, le seul élément que je peux retenir, en tout respect, c'est que le ministre nous dit que l'équipe très, très réduite de cinq inspecteurs, sans la collaboration dorénavant des deux organismes qu'étaient la CMAVI et l'AQLPA, et peut-être sans la collaboration, puis la bonne collaboration, de l'ensemble de la population, parce qu'on sait que le plan d'action, là, n'est plus sur le site Internet, donc les gens ont peut-être un peu plus de difficultés à contacter le ministère... bien, sans ces outils-là qui étaient existants et avec lesquels on faisait 100 inspections sur trois ans, bien, le ministre nous dit que l'équipe des cinq superinspecteurs va être plus performante dans les prochaines années. Bon, j'en prends note puis je pense qu'on va arrêter le débat là, parce que ça devient un petit peu stérile, mais vous comprendrez que ça m'apparaissait important de questionner cet aspect-là, parce que ce sont des chiffres, là, qu'on a sortis ce matin, puis, en les regardant, il me semble que ces chiffres-là parlent.

Maintenant, on va suivre... j'espère qu'on va pouvoir suivre de très près, chaque année, hein, régulièrement, l'évolution du dossier puis je souhaite que le travail se fasse dans les cinq à sept ans prévus, mais soyez assurés qu'il va y avoir des gens à l'opposition qui vont suivre le rendement, hein, de nos bons fonctionnaires. Puis, moi, mon objectif, c'était d'aider la machine gouvernementale à avoir peut-être plus de ressources pour faire son travail puis pour le bénéfice, puis la protection de la santé, puis de la sécurité de la population. Maintenant, je crois qu'on a posé toutes les questions qu'il était possible de poser. On va être extrêmement vigilants puis on va espérer que les résultats soient concluants.

Je ferme la parenthèse sur cet élément-là de l'inspection ou de la durée, là, de 18, 30 ans, sept ans, qui semblait un petit peu, bon... que le ministre a pris très au sérieux, puis il a pris la peine de répondre à quelques reprises, puis je reviens à la question de la situation de Haldimand. J'ai expliqué tantôt c'est quoi, la localisation, c'est quoi, les particularités que reflète le dossier de Haldimand, Haldimand-1, Haldimand-2 et Haldimand-4. Haldimand-3 n'ayant pas été... étant un projet qui ne s'est pas réalisé, bon, on a trois secteurs différents dans la région de Haldimand qui sont au fait, là, de travaux d'exploration depuis 2012, depuis la date de délivrance des fameux permis.

La question que j'adresserais au ministre, au moment où on se parle, c'est : Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que le Québec, là, qu'est-ce que le gouvernement du Québec, qu'est-ce que le ministre des Ressources naturelles, à la limite, qu'est-ce que son collègue le ministre de l'Environnement, puis, à la limite, le ministre régional, qu'est-ce que le ministre régional responsable de la région, le ministre de l'Éducation, Loisir et Sport, pensent faire pour répondre aux préoccupations des Gaspésiens? Puis, quand je dis «Gaspésiens», là, ce n'est plus la région de la Gaspésie, mais c'est les citoyens et citoyennes de la ville de Gaspé, puis principalement les gens du secteur de Haldimand. Parce que moi, je vais les rencontrer, là. Mercredi prochain, là, j'ai un beau colloque, un forum régional sur le développement économique de la Gaspésie, un beau colloque régional avec des ressources d'un peu partout. Il va y avoir des professeurs d'université qui vont être là, il va y avoir les professeurs du cégep de la Gaspésie et des Îles, il va y avoir des intervenants économiques, il va y avoir des élus municipaux, des étudiants puis des citoyens et des citoyennes qui sont intéressés par le développement de la région, un colloque le 23 novembre. D'ailleurs, je salue le dynamisme de l'équipe de professeurs du collège de la Gaspésie, sous la direction, sous la gouverne de M. Spain, Jean-François Spain, qui organise ça annuellement.

Ces gens-là, c'est clair, on ne peut pas parler de développement économique, socioéconomique de la Gaspésie sans parler du développement des ressources naturelles, puis les hydrocarbures prennent une grande place dans le dossier des ressources naturelles. C'est clair que les gens qui sont présents, ils vont parler de l'ensemble des projets, mais mon petit doigt me dit qu'on va jaser pas mal fort du dossier de Haldimand, qui est en cours puis qui laisse un goût amer dans le milieu.

Vous savez, même la compagnie Pétrolia, qui est détentrice des permis d'exploitation à Haldimand, même cette compagnie-là, dans les derniers mois, là — puis on peut trouver l'article de presse facilement — cette compagnie-là, par l'entremise de son président, a même déclaré publiquement à plusieurs reprises qu'elle était d'accord avec la tenue d'un BAPE sur le projet de Haldimand, à Gaspé. La compagnie directement concernée, qui est présentement, depuis 2012, en phase d'exploration, se dit d'accord avec l'élaboration d'un BAPE si ça peut rassurer les gens, si ça peut amener une meilleure acceptabilité sociale. Le président, M. Gagnon à l'époque, l'ex-président, il y a quelques mois, avant son départ, s'était même prononcé en faveur de la tenue d'un BAPE. Donc, encore là, qu'est-ce qui... comment peut-on répondre, là... qu'est-ce que le gouvernement répond à la population de Gaspé, au maire de Gaspé, aux intervenants du coin, socioéconomiques, à la population qui réside dans ce quartier-là, à tous ceux qui... aux jeunes, là, les jeunes que je vais voir la semaine prochaine au cégep, là, qui vont me dire : M. Lelièvre, là, nous autres, les hydrocarbures, là... hein? Les jeunes, c'est clair, ce n'est pas... ils ne voient pas ça dans leur tasse de thé. Les moins jeunes, bien, oui, les hydrocarbures, on est prêts à faire un compromis, mais à condition que ça se fait selon les plus hauts standards, que ça respecte les normes environnementales, que ça soit sécuritaire, on est prêt à ouvrir la porte, mais faites-nous pas de fracturation. Si vous parlez de fracturation, surtout à Haldimand, où on est à proximité, là, vraiment, d'un milieu habité extrêmement fragile avec tous les potentiels de développement existants qui ont permis à la Gaspésie de se développer jusqu'à aujourd'hui, hein, se développer difficilement, mais se développer à coups de sueur, bien, tous ces potentiels-là, la pêche, le tourisme, la mariculture, l'eau potable, tout ça, là, c'est menacé, là.

• (17 heures) •

En tout cas, il y a des menaces, fondées, non fondées, semi-fondées, on laisse les spécialistes, les industriels puis le gouvernement s'obstiner avec chacun leur version, mais la population est là, puis elle écoute tout ce monde-là, puis elle ne sait plus qui croire. Puis cette population-là, ce qu'elle demande, là, elle demande seulement que d'être écoutée puis d'entendre des spécialistes, autant au niveau gouvernemental, autant au niveau scientifique qu'au niveau industriel, venir s'exprimer dans le cadre d'un bureau d'audiences, un BAPE, d'un bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Puis on est la seule région... C'est le seul projet qui est en cours et qui n'a pas fait l'objet, au Québec, d'un BAPE ni d'étude environnementale stratégique.

Puis on compare souvent Anticosti, puis on en parle beaucoup, puis avec raison, c'est un dossier extrêmement important. Mais il y a eu au-delà d'une dizaine d'études environnementales spécifiques sur Anticosti, et on a accordé malheureusement tous les permis à Haldimand sans faire aucune étude environnementale spécifique, des charmantes EES. Il n'est pas trop tard, là, pour essayer de rassurer le monde. Il n'est pas trop tard pour démontrer, comme gouvernement, qu'on est responsable, qu'on est soucieux de l'environnement, de la sécurité, de la santé des personnes, puis qu'on peut prendre un certain temps d'arrêt pour amener les réponses, là, qui sont légitimes à la population.

Moi, j'aimerais savoir comment le gouvernement peut être à l'aise ou vivre avec cette situation-là. Puis là je comprends que le ministre va nous dire, bien : Si on a une loi n° 106, ça va mieux nous encadrer, ça va mieux... ça va nous aider à être plus performants dans le futur, puis on va être plus sécuritaires. Oui, mais le futur, là, il s'en vient. Malheureusement, il s'en vient, le futur, puis on ne peut rien faire avec. Mais il y a le présent, là, qu'on doit s'occuper aussi, comme gouvernement. Le passé, ça semble être dur. Là, on va tenter dans les prochaines heures de parler d'actualité puis de présent. On peut-u, à partir du cas spécifique de Haldimand, démontrer qu'on est soucieux, hein, du présent puis de ce qui passe à Haldimand-4 depuis 2012?

Donc, moi, je reviens à la charge en demandant au ministre : Est-ce qu'il y a une possibilité, est-ce que c'est dans le cadre du projet de loi n° 106, qu'on peut au moins spécifier que ces choses-là ne se répéteront plus? Ce serait un pas dans la bonne direction. Est-ce qu'on peut faire une mention? On n'a pas voulu le faire pour des puits orphelins, est-ce qu'on peut faire un bout pour reconnaître que le cas de Haldimand, notamment, est un cas, là, qui cause des préjudices à une population qui n'a pas été consultée puis n'a même pas été informée?

Puis là on regarde le plan d'action gouvernemental, avec des belles paraboles. Moi, je suis obligé, honnêtement, de me rendre compte que, ce document-là, qui a été adopté en 2014, bien, aujourd'hui, en 2016, là, les gens de Gaspé, puis probablement d'ailleurs au Québec, ils ne se reconnaissent pas là-dedans, puis ils doivent dire, là, hein : Un beau document, mais, au-delà de ce qui est écrit, là, concrètement, sur le terrain, nous, on ne se reconnaît pas là-dedans puis on ne se sent pas impliqués ni considérés. C'était ma question.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, dans le cas de Haldimand, puisqu'on parle de celui-là en particulier, il y a eu un permis de forage qui a été délivré le 4 juin 2012, il y a eu un permis de complétion qui a été délivré le 29 septembre 2015, il y a eu un comité de suivi qui a été fait, à l'initiative d'ailleurs du promoteur, parce qu'il n'y avait rien dans la loi qui obligeait nécessairement d'avoir un comité de suivi, alors il faut bien le rappeler.

Maintenant, comme vous le savez sans doute, si la loi n° 106 est adoptée, bien là, évidemment, il y aura des interventions, l'application d'un règlement. Le ministère de l'Environnement va devoir émettre un certificat d'autorisation pour une torchère, va devoir émettre un certificat d'autorisation pour le prélèvement de l'eau. Il va devoir également y avoir un examen des impacts d'environnement. Il devra y avoir une intervention de la Régie de l'énergie. Et, si on fait une production, il va y avoir un BAPE, évidemment. Alors, tous ces éléments-là vont être en place à partir du moment où la loi est adoptée. Mais, tant qu'il n'y a pas de loi, évidemment, je suis d'accord... On a eu les problèmes, dans le cas de Haldimand, avec les distances séparatrices. Dans le projet de loi, on a des distances séparatrices. On a un encadrement qui est fait, une obligation pour le promoteur également, lorsqu'il... d'aviser la municipalité 30 jours à l'avance. Alors, si on avance dans le projet de loi, on va voir tout ça à l'intérieur de ça.

Alors, c'est ça qui est l'objectif, M. le Président, du projet de loi. Maintenant, il nous dit : Écoutez, il n'y a pas d'effectif, etc. Bien, écoutez, la direction des hydrocarbures, c'est 40 personnes au ministère des Ressources naturelles. Et ce n'est pas juste d'envoyer des inspecteurs, ça prend du travail également qui est fait pour aller chercher l'information, contacter les municipalités. Alors, il y a 40 personnes, O.K.?

Deuxième élément. Aussi, vous savez qu'il n'y a rien qui empêche le ministère également de faire appel à des experts, à des firmes d'experts. Si l'orientation, c'est de dire : Écoutez, on veut rencontrer cet objectif dont on a parlé ce matin, il n'y a rien qui nous empêche, à un moment donné, d'aller vers aussi une firme d'experts, qui va nous aider au niveau du travail de nos inspecteurs, qui va nous aider à aller de façon plus rapide pour compléter tout ça. Alors, je pense qu'une chose est claire, c'est qu'à partir du moment où on vous dit ça nous allons prendre les moyens qu'il faut pour que, finalement, on puisse réussir à sécuriser ces puits-là.

Et, dans le cas de Haldimand, je peux vous dire que, si on avait eu un règlement sur les distances séparatrices, si on avait eu une loi sur les hydrocarbures, ça ne se serait pas passé de la même façon. Un peu de la même façon que, si on avait eu plus rapidement une loi sur les mines, je ne pense pas qu'Osisko se serait passé tout à fait de la même façon, également.

Alors, moi, je tiens juste à vous dire que c'est impératif. Ça fait 10 ans qu'on en parle. Et, encore une fois, je pense qu'une loi sur les hydrocarbures qui va nous permettre d'encadrer les hydrocarbures... je pense que c'est tout à fait souhaitable, à moins évidemment qu'on veuille jouer le jeu des pétrolières puis de continuer à n'avoir aucun règlement, aucune façon de faire, aucune recette pour... aucune consultation, etc. Mais nous, on pense que le fruit de ces 10 années de discussions, de débats, d'analyses, d'évaluations environnementales stratégiques sur l'ensemble des filières, je pense, nous amène aujourd'hui à constater que ce projet de loi là est un projet de loi qui fait du sens et qui va dans la direction, d'ailleurs, que souhaitait même la population.

La population nous a dit : Vous n'avez pas de cadre. C'est la première chose qu'ils nous ont dite : Vous n'avez pas de cadre réglementaire, vous n'avez pas de loi, vous n'avez rien, puis vous laissez des promoteurs arriver ici, puis vous laissez des promoteurs faire des choses sans aucun encadrement. Je propose un encadrement, aujourd'hui je le propose. Si l'opposition pense qu'on peut l'améliorer, je suis ouvert à écouter l'opposition. Mais je n'ai pas entendu jusqu'ici beaucoup de propositions qui nous permettaient de l'améliorer.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, mais il y a deux collègues aussi qui avaient levé la main pour échanger avec le ministre. Est-ce que vous voulez continuer votre échange? Ou, sinon, c'est Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Lelièvre : Comme vous voulez.

Le Président (M. Pagé) : Libre à vous.

M. Lelièvre : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste 18 minutes.

M. Lelièvre : O.K. Je vais revenir. Je vais laisser la chance à mes collègues. Je vais revenir.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et ensuite la députée de Mirabel. Allez-y, la parole est à vous.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Rebonjour, tout le monde. En fait, dans un premier temps, je tiens effectivement à souligner, et vous en avez fait état, M. le ministre, le fait qu'on vient d'adopter une motion à l'effet que, de façon diligente, on va faire en sorte que des mesures essentielles soient faites pour la fermeture des puits problématiques, et donc de nous assurer que les puits inactifs ou les forages inactifs arrêtent, j'espère, d'avoir un effet sur les gaz à effet de serre. Alors, moi, je reconnais ça, je souligne ça puis je me dis, bien : Dans le fond, voilà... parce que le futur étant une chose, le passé en étant une autre, et on sait que, par rapport au passé, on a beaucoup de rattrapage à faire. Et, dans ce sens-là, je n'ai pas eu la chance de discuter avec vous sur un certain nombre d'éléments que j'aimerais clarifier, notamment par rapport à cette question des émanations fugitives.

J'ai compris... Dans les présentations que j'écoutais aussi à partir de la merveilleuse retransmission en direct que nous offre le Parlement, je comprenais qu'entre 2011 et 2014 il y a eu l'inspection d'une centaine de puits qui étaient, tout dépendamment... qui étaient surtout, je crois, concentrés, et là vous me le clarifierez, concentrés dans la vallée du Saint-Laurent, si j'ai bien compris. Entre 2011 et 2014, c'était surtout dans la vallée du Saint-Laurent. Bien. Ça, c'est préalable, je crois, à l'entente de partenariat que vous aviez eue avec l'AQLPA et le CMAVI. C'était antérieur à ça, c'est ça? Puis ensuite...

• (17 h 10) •

M. Arcand : ...114. Juste pour l'information : 114 puits qui ont été regardés avec l'AQLPA. C'est ça?

Une voix : Oui.

Mme Massé : Ah! O.K., avec. Mais est-ce qu'il y avait, donc, eu, de la part des employés du ministère, de... Avant, donc, l'entente avec l'AQLPA et le CMAVI, est-ce qu'il y avait eu de l'inspection de puits? Je pense bien que oui, hein? Oui? J'aimerais ça savoir combien puis dans quelles régions.

M. Arcand : Écoutez, les régions, on ne le sait pas. Mais je vais vous dire, j'ai ici les informations qui me sont données : 2010, 52 puits; 2011, 30 puits; 2012, 59; 2013, 101; 2014, 99; 2015, 23; 2016, 47. Et donc, jusqu'ici, il y en a un total d'à peu près 411 qui ont été... Maintenant, faites attention aux chiffres, dans la mesure où ce n'est pas parce qu'il y en a 23 qu'on a moins travaillé. Il y en a peut-être qui ont été plus problématiques que d'autres ou dans lequel on a priorisé ceux qui avaient... Maintenant, pour les régions comme telles, je pourrai vous donner l'information dans les prochaines minutes.

Mme Massé : Est-ce que ce serait possible, M. le ministre, de déposer ce document-là précis avec les inspections qui ont été faites, idéalement les régions qui ont été touchées?

M. Arcand : Écoutez, on va vous dégager un tableau sur ces chiffres-là.

Mme Massé : O.K. Oui, effectivement, j'apprécierais parce que, d'une part, ça fait partie de cette motion qu'on vient d'adopter, c'est-à-dire qu'on va essayer de rendre ça fluide. Parce que, comme vous le savez, ce matin, j'étais avec des citoyens et citoyennes qui ont participé, dans leur équipe d'inspection citoyenne... qui ont participé à l'exercice et qui ont très hâte de voir les résultats de leur exercice rendus publics. Et, dans ce sens-là, bien, je comprends qu'il y a, dans ce premier geste là, une étape.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, cette semaine, on m'a dit que les rapports de l'AQLPA seraient rendus publics sur notre site.

Mme Massé : SSur le site Web? Bien.

M. Arcand : Je vais m'assurer cependant que le site va marcher.

Mme Massé : Toujours important. Accessible dans le sens de facile à trouver. Maintenant, j'ai bien compris que, sur les 411, donc, il y a des... disons, appelons ça des puits qui sont plus problématiques et d'autres qui le sont moins. Est-ce que, sur les 411, à l'étape où on se parle, on a une proportion... tu sais, je ne vous dis pas, là, de me pointer exactement lesquels, est-ce qu'on a une certaine proportion des puits qui sont problématiques, donc qui ont des émissions fugitives et des choses comme ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je laisserais la sous-ministre répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, Mme Asselin, allez-y, toujours en vous rappelant que... compte tenu du bruit ambiant, qui est bien hors de notre contrôle, alors en vous demandant de parler fort au micro, s'il vous plaît.

Mme Asselin (Luce) : Je vais essayer de parler un peu plus fort. Merci, M. le Président. Il faut dissocier deux opérations, Mme la députée. Si on prend le bassin de 114 qui a été identifié, avec lequel on a travaillé avec l'AQLPA et CMAVI, il y a un puits qui a été pointé. Vous me permettrez, tantôt peut-être, de retourner à mes notes, là, mais il y a un puits qui a été pointé. Pour les autres, M. le ministre l'a souvent répété, et je ne peux qu'abonder, on a une très faible proportion de constats qu'il pourrait y avoir émanations, mais absolument rien qui dépasse le seuil qui nous permet de penser que c'est à un stade de dangerosité.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. Mme la députée, allez-y.

Mme Massé : Bien. Merci. Donc, sur les 114, ce que je comprends, et c'est ce que nous allons voir sur le site Internet cette semaine, entre autres, c'est le résultat du travail qui a été fait par les gens dans ce partenariat et qui a été fait notamment par des citoyens et citoyennes inspecteurs, là, qui ont fait ces recherches-là. Ce que je comprends que vous venez de me dire, Mme la sous-ministre, c'est que, dans ce bassin-là de 114, il n'y en avait qu'un qui était, je vais dire problématique, là, qui, donc, émettait plus que les normes le permettent?

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Asselin, allez-y.

Mme Asselin (Luce) : En fait, j'ai mis la main, là, sur l'information. On parle d'un puits qui demandait d'abord et avant tout... et on ne parlait pas d'émanations. C'est un puits pour lequel l'évent avait été endommagé. Donc, il a fallu sécuriser le site. Et ça, on a procédé le 5 septembre 2014. Le site avait été vandalisé, les gens, ils l'approchaient, et tout, alors cette opération-là, elle a été faite. Maintenant, ça faisait partie des puits aussi... dont la petite histoire que je racontais, pour laquelle souvent on peut le pointer, mais on n'identifie pas nécessairement le propriétaire, donc il faut faire la recherche. Et, pour celui-ci, c'est un ancien puits de la SOQUIP, pour laquelle Ressources Québec, qui est maintenant responsable de ces 51 puits, avec qui on est en contact... Le puits est sécurisé à ce moment-ci, mais ils s'assurent et ils se sont assurés d'aller sur les lieux pour voir s'il y avait d'autres travaux correctifs qui sont à faire. Ça ne semble pas être le cas au moment où je vous parle. Je n'ai pas eu de dernière discussion avec eux, à ce moment-ci.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. Mme la députée.

Mme Massé : Est-ce qu'on parle en ce moment, là, du puits A190 de Sainte-Françoise? O.K. Alors, j'aimerais, pour ma gouverne... Parce que je ne suis pas une spécialiste, mais je suis curieuse, quand on dit : Sécuriser... Bon, le puits, pour les gens qui nous écoutent, là, le puits 190, c'est le puits que, dans le fond, le comité de citoyens a dénoncé la semaine dernière, voilà deux semaines, je ne me souviens plus exactement, comme quoi il y avait des émanations assez importantes, notamment assez pour tenir un barbecue, ce qui n'est quand même pas pire. Bon, c'est une image. Je sais que le ministre considère des fois que je cherche à faire peur. Ce n'est pas mon objectif. C'est que, des fois, des chiffres, ça ne dit rien aux gens, puis des images, ça parle. Et on en a eu la preuve. Des fois, poser des... des gestes qui portent image parlent par eux-mêmes. Mais, dans le cas, par exemple, du puits Sainte-Françoise, les images qu'on a vues, ce n'est pas mineur, là.

Alors donc, est-ce que le ministre ou la sous-ministre pourrait nous expliquer, quand on dit : Sécuriser un puits qui aurait été sécurisé le 5 septembre 2014 et où, il y a à peine deux semaines, on voit qu'au contraire c'est jusqu'à 20 mètres cubes de méthane par jour qui se libère... Qu'est-ce que ça veut dire, «sécuriser un puits»? Comment on s'y prend pour sécuriser un puits?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre? Ou madame...

M. Arcand : M. Perron peut expliquer comment on sécurise un puits.

Mme Asselin (Luce) : Oui. Bien, j'aurais peut-être fait la petite histoire, mais si...

M. Arcand : C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Pagé) : M. Perron? Oui, allez-y, M. Perron.

M. Arcand : Juste sur la sécurisation du puits, puis après ça on aura la suite de l'histoire.

M. Perron (Pascal) : Parfait. Alors, en fait, la situation sur le puits A190, c'est le site qui a été sécurisé, alors, pour éviter de donner accès à l'emplacement du puits, c'est-à-dire à la tête de puits puis à l'évent. Alors, c'est ce qui a été fait dans l'intervention du ministère dans les années antérieures.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Asselin, vous souhaitez ajouter?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Non? Oh! ça va, oui. O.K., Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Donc, effectivement, ce site-là... Et là je comprends bien, ce n'est pas une intervention directement sur le puits, c'est vraiment : on a mis une clôture autour du site et on appelle ça, dans votre jargon, sécuriser un puits... sécuriser le site. O.K. Et donc, sur les 411, combien de sites sont sécurisés?

M. Perron (Pascal) : Les conditions de fermeture d'un puits sont présentées au niveau du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains. Ce qu'on demande, au niveau de la fermeture, quand un puits est fermé de façon définitive, il y a une profondeur d'arasement qui doit être respectée, la mise en place d'une plaque soudée au niveau du tubage et également l'identification du puits pour qu'on soit capable de connaître sa présence, là, sur le terrain.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

• (17 h 20) •

Mme Massé : Est-ce que c'est une identification... Et je reprends, là, un peu, poursuivant les préoccupations de ma collègue de Mirabel qu'elle exprimait ce matin, est-ce que, dans le fond... Est-ce qu'un agriculteur, par exemple, sur sa terre, quand on dit «une identification», ça veut dire qu'il est capable d'identifier très clairement, parce que, je ne sais pas, moi, il y a une plaque, il y a un positionnement géodésique très spécifique, il y a... ici gît un puits fermé? Bon, pour le commun des mortels, M. Perron, comment on fait ça?

M. Perron (Pascal) : O.K. Bien, en fait, la procédure est bien déterminée au règlement, et puis c'est une plaque d'acier sur laquelle on soude le nom du puits puis également la coordonnée géographique de ce puits-là.

Mme Massé : Qui n'est pas enfouie en dessous, là, qui est visible.

M. Perron (Pascal) : Non, non, il faut que ça soit... Il y a une hauteur qu'il faut qu'elle soit respectée, là, puis il faut que ça soit soudé en relief positif sur la plaque d'acier, là. Alors, même le texte, il faut qu'il soit tagué, soudé, pour qu'on soit capable de passer au travers les années, là, pour identifier.

Mme Massé : O.K. On ne pourrait pas l'effacer, là, si je comprends l'idée, là.

M. Perron (Pascal) : Non, c'est ça.

Mme Massé : O.K. L'autre question que je me posais, c'est que... Vous me dites que le puits A190 de Sainte-Françoise est un puits qu'on a hérité de la SOQUIP, donc qui nous appartient, comme plusieurs des 700 puits, en fait, qu'on hérite, pas nécessairement qui nous appartiennent, mais qu'on hérite. Ce que je me demandais, c'est... Donc, au sens de la loi, on est responsables de nous assurer que ce puits-là, notamment, je ne parle pas des autres, ce puits-là arrête de fuir, puisque c'est ce qu'on demande aux autres. Il me semble qu'il faut agir pas seulement pour sécuriser le site mais qu'il arrête de fuir.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Ce puits-là, le 4 septembre 2014, a fait l'objet d'attention médiatique parce que les barrières avaient été vandalisées, et certains groupes de citoyens y ont fait une fête, là. Évidemment, ça a été porté à notre attention, et c'est pour ça que, dès le lendemain, on a pu aller sur les lieux. Il faisait partie de ceux qui étaient en processus de repérage. Donc, on a sécurisé, comme Pascal vient de vous l'expliquer, en clôturant, en s'assurant que l'évent était à la bonne hauteur, en mettant des pancartes. Force est de constater qu'il a été vandalisé à nouveau, avant le dernier reportage... pour laquelle on a été informés encore une fois, de cette façon, et pour laquelle nos gens sont allés faire le nécessaire.

Alors, je veux juste tenir ce propos parce qu'il faut aussi inviter à la prudence quant à l'accès au site. Il y a quelque chose qu'on ne pourra pas jamais faire, c'est de mettre quelqu'un en permanence pour superviser les lieux. Alors, je pense que, cette notion-là, il faut aussi bien la comprendre. Mais je vous indique aussi que la mesure qui a été prise à la tête n'indique pas d'émanation qui, je le répète, permette de croire qu'il y a danger.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, là, à un moment donné, il va falloir, je ne sais pas, aller sur le terrain peut-être, constater de nos propres yeux, puisque tu as une partie des citoyens qui, eux autres, ont fait la recherche, arrivent avec des chiffres, puis vous me dites qu'on n'arrive pas à ces chiffres-là. Mais, en tout cas, je ne vais pas m'obstiner longtemps là-dessus, parce que je ne veux pas tourner en rond.

Ce que je veux surtout amener comme préoccupation à cette étape-ci, c'est : nous sommes propriétaires, par délégation, de sites d'anciens forages qui ont été faits, qui laissent émaner — je ne m'obstinerai pas sur le chiffre — laissent émaner annuellement, depuis... comme disent les anglophones, «once upon ago», depuis très longtemps, laissent échapper tantôt du méthane, tantôt d'autres... appelons ça des équivalents CO2 dans l'atmosphère. Alors, ma préoccupation, parce qu'on est... Puis vous pourriez me dire : Mme Massé, vous n'êtes pas dans le sujet, là, on est dans le projet de loi n° 106. L'enjeu, c'est qu'au Québec on est assis sur du schiste, alors inévitablement, peu importe le trou qu'on va faire, qu'il soit encadré ou non par le projet de loi, c'est un trou qui va... je ne voudrais pas mettre de pourcentage, parce que je ne voudrais pas me faire rattraper par des mauvais pourcentages, mais, de façon importante, va laisser fuir des émanations à toutes sortes de moments du processus.

Alors, je sais qu'actuellement, parce que ça a été dit, nous sommes donc devant un fait historique, qu'au Québec on a entre 700 et 900 puits qui sont sur notre territoire. Ceux desquels nous sommes responsables, dont notamment le A190, où, lui, c'est clair que nous en sommes responsables... Ce puits-là, je n'ai pas la garantie, je ne sais... en fait, il y a une chose et son contraire qui se disent, que nous avons fait tout ce qui est en notre pouvoir pour bloquer les émanations. Et je le sais, que c'est complexe, M. le Président, parce que, par définition, les émanations, eh bien, tantôt elles peuvent être là, tantôt elles ne sont pas là, hein? C'est ça, la beauté de la terre, elle bouge. Bon. Ça fait que je le sais, que c'est complexe. Je ne nie pas ça. Mais il y a une chose qui est évidente, c'est que, quand on le sait, et on sait que ça fuit...

Et je suis certaine que, là, la sous-ministre ne voulait pas laisser entendre que c'est les citoyens qui ont brisé tout ça pour nous faire voir... Je ne pense pas. Et vous me faites signe de peut-être que non. Je le sentais. C'est qu'on était devant un terrain qui était clôturé, comme bien des terrains, au Québec, qui sont clôturés, et qui, à un moment donné ou à un autre, pour toutes sortes de raisons, se retrouve avec des clôtures à terre, ou arrachées, ou je ne sais plus. Je ne sais pas c'était quoi, la situation, je pense que la clôture était à terre, quelque chose comme ça. Mais, bref, là où je veux en venir, c'est que... Là où nous en sommes rendus, c'est que ce puits-là, il nous appartient, il émet un certain pourcentage d'émanations. Alors, je cherche à savoir comment on peut s'assurer qu'au-delà de la clôture on arrête les émanations.

Parce que je nous rappellerais, M. le Président, que nous sommes dans un projet de loi qui vise une transition énergétique. Je nous rappellerais que nous sommes... Particulièrement aujourd'hui, où on est en train de débattre de l'Accord de Paris en Chambre et que notre premier ministre est à la COP22, inévitablement, toute la question de l'émanation du méthane, notamment, est très préoccupante. Alors, je voudrais juste m'assurer que, sur les puits qui nous appartiennent, donc que nous ne sommes pas à la recherche de savoir à qui ils appartiennent, nous faisons... et c'est ce que je veux savoir : Qu'est-ce que nous faisons pour nous assurer de stopper les émanations?

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Comme vous savez, cette opération-là, on en prend quand même une bonne partie, mais on travaille avec nos collègues de l'Environnement. Alors, je n'ai pas la possibilité de visualiser d'ici, avec mes lunettes, mais, selon les lignes directrices du développement durable, il y a des données et il y a un cadre qui nous permettent d'affirmer ce que je vous affirme. Mais je demanderai peut-être à Pascal de... je pense que ça vaut la peine, pour bien comprendre à quoi on fait face lorsqu'on constate et qu'on prend une mesure.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien là, si M. Perron voulait répondre, j'apprécierais, pour bien saisir cette dimension-là.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Alors, les lignes directrices provisoires qui ont été produites par le ministère de l'Environnement définissent un écoulement à risque à l'évent du tubage de surface. Alors, ça se rapproche beaucoup de la situation du puits qu'on discute. C'est un écoulement qui répond à l'une des situations suivantes. C'est que le volume gazeux émis est mesuré selon les méthodes qui sont décrites à l'annexe 3 de la directive 020 de l'Alberta Energy Regulator, qui est une directive qui est comme reconnue, là, au niveau des émanations. Il faut que ça soit plus de 300 mètres cubes par jour ou que la pression stabilisée qui est exercée par tout fluide, l'évent étant fermé, est supérieure à la moitié de la pression de formation, ou encore à 11 kPa, ou encore qu'il y ait présence de sulfure d'hydrogène, d'hydrocarbures liquides ou d'eau. Alors, s'il y a la rupture d'un joint de scellement à la tête du puits, rupture d'un tubage, ces choses-là, alors c'est ça qui vient déterminer ou qui vient définir dans le... au niveau des puits, qu'est-ce qu'eux justifient comme étant un écoulement à risque à l'évent du tubage de surface.

Alors, de façon simple, c'est qu'on peut tout simplement se présenter sur le site, prendre un débit à l'évent et vérifier si ce débit-là est de 300 mètres cubes ou de plus ou moins 300 mètres cubes ou moins par jour. Et puis, à partir de ce moment donné là, suite à la lecture... Actuellement, ce n'est pas ces débits-là qu'on mesure, mais pas du tout, là, bien qu'il y ait un débit. Alors, c'est ce qui va caractériser l'intervention qui va être portée sur le puits.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Perron. Mme la députée.

Mme Massé : Et donc, si je comprends bien, quoique j'en perds un peu mon latin, mais on va retourner faire nos devoirs ce soir, c'est que ce qui permet à M. le ministre de nous dire : Bien, non, il y a un puits sur 114 qui est problématique, c'est en fonction des règles que vous venez de nous expliquer, là.

M. Perron (Pascal) : Je n'ai pas l'information, le fin détail du dossier, alors, ne serait-ce qu'en lien avec... C'est fort possiblement cette raison-là ou ne serait-ce, tout simplement, en lien avec le règlement, qui nous demande de s'assurer qu'il n'y ait pas d'émanation ou de fuite à l'extérieur du puits, là.

Mme Massé : Bien, alors... Et là voilà d'où l'idée que je pense que, dans un projet comme celui-là, on ne peut pas mettre de côté toute la question du défi planétaire que nous avons actuellement en matière de gaz à effet de serre. Je pense que le ministre, comme ancien ministre de l'Environnement, sait fort pertinemment qu'on ne s'en sortira pas si, à chaque fois... Puis là, bien, je comprends mieux parce que, dans les faits, ce que les citoyens disaient ce matin, les citoyens inspecteurs, c'est que, sur le puits de Sainte-Françoise, effectivement, c'était 20 mètres cubes par jour. Alors, on est loin du 300 mètres cubes par jour. Mais, si 20 mètres cubes par jour équivaut à 107 tonnes d'équivalents CO2 dans l'atmosphère, aïe! on a un problème si notre limite, c'est 300.

Bon, je ne dis pas que c'est ici qu'on va régler ça, je pense que j'en suis consciente. Mais c'est minimalement ici qu'il faut qu'on en prenne conscience. Parce qu'on est en train d'adopter un projet de loi qui s'en va, certes, vers un encadrement, mais qui, dans cet encadrement-là, va permettre bien d'autres trous, là, dans le sol québécois. Je suis préoccupée par ça puis je vais faire mes devoirs. Je vous le dis tout de suite, je vais aller regarder ces dimensions-là plus spécifiques, parce qu'avec ça, en fait, ce que je comprends... Parce qu'un autre des puits qui avaient été identifiés comme étant problématiques par l'équipe, qui est le puits B198... qu'on va voir apparaître sur le site cette semaine, là, j'ai bien compris, mais c'est peut-être exactement pour les mêmes raisons. Alors, je vais peut-être me réserver là-dessus, parce que je vais attendre de voir ce qui se trouvera sur le site. Et j'irai voir, concernant toute cette question-là de qu'est-ce qui est acceptable selon les règlements de la directive 020 dont vous nous avez parlé tantôt, mais là j'irais peut-être vers une autre dimension de la question de l'inspection des puits.

J'ai bien entendu ce matin que la ministre nous disait... que la sous-ministre, pardon, nous disait qu'il y avait cinq inspecteurs au ministère, cinq inspecteurs pour couvrir, dans le fond, plusieurs puits, puisque ce n'est pas... Il faut que les gens qui nous écoutent comprennent bien que ce n'est pas parce que tu as inspecté un puits une année que, dans deux ans, un an, cinq ans, ce puits-là ne deviendra pas problématique. Alors donc, ça exige une surveillance assez importante. Et, là-dessus, je rejoins mon collègue de Gaspé qui disait : Bien, peut-être que, si on veut prendre le tournant du XXIe siècle et mettre un holà à... les émissions de gaz à effet de serre, bien, il va falloir peut-être penser, à un moment donné, augmenter le nombre d'inspecteurs.

Mais, ceci étant dit, sur la question spécifique des inspections, ce que j'aimerais aussi, pour m'aider à comprendre... Parce que ce que j'ai compris ce matin en parlant avec les gens qui en ont fait, des inspections, c'est que ce n'est pas facile de trouver un puits, hein? On le sait, là, les données ne sont pas claires. On a des données géodésiques qui nous disent : Le puits, il est là, et finalement il est à 200 mètres plus loin. Ils ont peut-être un évent qui sort parce qu'ils ont été enfouis, parce qu'il était une époque où on ne prenait peut-être pas toujours soin de comment on opérait la fermeture de ces puits-là. Puis «anyway», par expérience, les entreprises gazières et pétrolières à travers la planète ne sont pas toujours les plus... ils laissent souvent sur les épaules de la population les résultats de leurs fouilles. Il en est de même, d'ailleurs, pour les minières souvent. Ceci étant dit, lorsque les inspecteurs se présentent sur un lieu où il est supposé d'y avoir un puits, bien là, ce qu'il faut, c'est qu'ils se mettent à le chercher. Et une des choses qu'ils m'ont dit, et c'est un peu ça que j'aimerais entendre de la part du ministre ou de ses collègues, c'est... Ce qu'on nous a dit, c'est que, bien, c'est parce qu'il faut faire de la grosse recherche, là. Il faut aller voir quasiment dans les minutes des compagnies en question pour réussir à trouver exactement c'est où, bon, puis etc.

Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est : Les inspections qui sont faites ou qui ont été faites, disons, antérieures, là, au partenariat qui a été développé avec la société civile, avec l'AQLPA et le CMAVI, est-ce que vous aviez confronté, au ministère, les mêmes problèmes? C'est-à-dire qu'on vous disait qu'il y avait un puits là, il n'était pas là, vous ne le voyez pas, puis, oups! tout d'un coup, oui, en creusant, vous le voyez. Est-ce que c'étaient les mêmes défis que vous confrontiez à ce moment-là?

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Mme la députée, je l'ai expliqué un peu plus tôt ce matin puis c'est tout à fait le cas, c'est-à-dire que le plus grand défi dans cette opération, c'est le repérage. On remonte à 1860. Certains n'ont pas été enregistrés, les gens ne savent pas que c'est sur leurs terrains. Ils ont été enterrés par des masses rocheuses, du sable. On est dans un monde assez particulier. Alors, on a les outils, oui, pour le faire, détecteurs de métaux, bon, blablabla, là, mais quelquefois les périmètres ont été mal identifiés. On remonte à des données qui sont, pour la plupart... lorsqu'on a commencé à compiler, de 1900... avant 1970, alors c'est dans cet univers-là que nous faisons le repérage des différents puits. Donc, oui, on rencontre ce même type d'enjeu, même avec nos inspecteurs.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée.

• (17 h 40) •

Mme Massé : Oui. Bien, alors, ça aussi, il faut que les gens le saisissent, que nos erreurs du passé sont... le rattrapage qu'on a à faire, c'est un rattrapage important, et effectivement on a besoin de croire qu'entre cinq et sept ans ça va être possible de le faire.

Ceci étant dit, on a des citoyens et citoyennes... Et moi, je comprends que les citoyens et citoyennes sont souvent ceux et celles qui sont très déterminés dans l'identification et la recherche des puits ou des forages d'hydrocarbures ou de gaz dits naturels parce que, bien, c'est sur leurs terrains, c'est près de leurs maisons, c'est près de leur milieu de vie, alors je comprends tout à fait leur détermination. Là où j'ai un petit peu moins compris, c'est que l'expertise qu'avait... l'expertise et la détermination qu'avaient mis ces concitoyens-là à la recherche des puits perdus, si je puis dire, nous ont rapporté quand même pas mal parce qu'en très peu de temps, avec les... avec, bon, des fois, pas toujours l'aide appropriée des gens du ministère, hein, des gens du ministère qui auraient pu plus rapidement peut-être les aider à comprendre que le creusage, c'est quasiment inévitable, peut-être aider à comprendre que, bien, il n'y a pas toujours une cheminée, un évent qui sort, bon, etc., mais on ne refera pas le passé. Moi, j'en suis plutôt vers l'avenir. Donc, en très peu de temps, de novembre à janvier, février, à l'arrêt du contrat, ils ont quand même réussi à mettre le doigt sur une centaine de puits, ce qui n'est pas rien. Mais je les comprends, parce que c'est sur leurs terrains, donc ils sont extrêmement déterminés.

Alors, ma question, peut-être, au ministre, c'est de dire : Cette expertise-là qu'ils ont développée, les citoyens et citoyennes, et qui a été honorée dans un contrat, bon, qu'il a mis fin... j'ai entendu le ministre ce matin dire «d'un commun accord», oui, il y a des fois, hein, on le sait, il y a des non-choix, des choix qui se font plus difficilement que d'autres. Moi, j'ai cru comprendre par les citoyens ce matin que ce n'était pas un choix très facile, très... dans le sens où c'est un non-choix, dans le fond, on va se le dire de même, parce qu'eux leur enlignement, c'est qu'ils auraient voulu, un, pouvoir commencer en juin 2015, ils étaient prêts. Ils ont senti d'avoir une multitude de bâtons dans les roues, ils ont pu finalement commencer, après avoir passé chacune des étapes, en octobre, novembre 2015, pour finalement voir le contrat arrêté en 2016, après avoir trouvé une centaine de puits, desquels, d'ailleurs... puis on va le voir cette semaine, ça, moi, je suis superheureuse de ça, parce que, là, ça va trancher, là, j'imagine, mais desquels ils disaient, ce matin en conférence de presse, qu'environ 30 % des puits étaient problématiques.

Alors, peut-être que ma question au ministre, c'est : Sur les... puisque ces gens-là... Premièrement, je peux vous garantir qu'avec l'argent que vous aviez dévolu, parce que c'est des citoyens déterminés, ils mettaient l'énergie, ils ne se gênaient pas pour y aller à plusieurs heures supplémentaires, qui ne nous coûtaient socialement pas plus cher, parce que c'était un contrat fermé, mais ils voulaient les trouver, les puits, parce que ça fait partie de leurs préoccupations. Ce que je me demande, c'est : Finalement, est-ce qu'on avait peur de ces citoyens-là et ce qu'ils allaient trouver pour qu'on mette fin à leur contrat comme ça, alors qu'ils en avaient trouvé une centaine en moins d'un mois et demi?

Le Président (M. Pagé) : Monsieur...

M. Arcand : Je peux... Écoutez...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, sur cette question-là, les citoyens, on a fait le contrat avec l'AQLPA. C'est un contrat dans lequel il n'y avait pas de garantie de renouvellement, il n'y avait pas rien, on voulait avoir une certaine expertise. Évidemment, l'expertise, quand même, de façon générale, elle appartient au ministère. Les citoyens nous ont apporté une certaine expertise étant donné leur implication, une certaine dose d'information. Et ce que je comprends, c'est que le ministère en a conclu par la suite que l'information était suffisante aux yeux du ministère, pour ne pas suivre... poursuivre la chose.

Ce n'est pas une question de peur ou de crainte, ou de quoi que ce soit, nous voulons que ces choses-là se règlent le plus rapidement possible. Mais, je pense que vous l'avez constaté aujourd'hui, il y a beaucoup de complexité dans ça. Il y a énormément, je dirais, de détail dans lequel il faut s'assurer que les choses sont faites correctement. Le ministère travaille avec toute la rigueur possible. Je dois vous dire que c'est seulement depuis quelques années et depuis deux ans que, véritablement, on a demandé aux gens du ministère de vraiment devenir encore plus experts dans ce domaine-là.

Pour répondre à votre question également sur les EES que nous avons eues, les évaluations environnementales stratégiques, les informations qu'on a semblent indiquer que les gaz à effet de serre sont très minimes, d'après ce que je peux voir, et il y a un site qui s'appelle hydrocarbures.gouv.qc.ca qui donne toute l'information sur ces questions-là, qui sont des informations tout à fait techniques.

Alors, vous savez, M. le Président, sur ces puits-là, c'est notre objectif, mais, je l'ai dit, puis je l'ai répété ce matin, il n'y a pas actuellement de situation qui implique, à un niveau vraiment élevé, la sécurité des citoyens. C'est ce que j'ai dit.

Deuxièmement, moi personnellement, comme vous le savez sans doute, je suis quelqu'un de pratique. Si on veut réduire les gaz à effet de serre, il faut le faire dans le transport, parce que c'est au-delà de 40 %, et, oui, il faut le faire via éventuellement des véhicules électriques puis des véhicules qui sont beaucoup plus performants, des hybrides rechargeables, mais je crois aussi qu'il faut s'attaquer sérieusement, et c'est ma priorité... de s'attaquer aux poids lourds, parce que c'est... là, c'est 11 fois plus de gaz à effet de serre, un camion lourd, qu'un véhicule. Alors, s'il consomme du diesel, je vous garantis que ça fait une très grosse différence si, demain matin... ne serait-ce que de le faire transformer en gaz naturel, ça fait vraiment une très grosse différence. Alors, il faut juste être, dans ces dossiers-là, extrêmement pratiques.

Vous savez le nombre de véhicules qu'on a sur nos routes, et ça... demain matin, ces véhicules-là fonctionnent d'une façon un peu plus propre, si on veut... je pense que, là, on va voir qu'il va y avoir une très grosse différence dans la réduction de nos gaz à effet de serre.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Et, là-dessus, on se rejoint, puis pourquoi il y a une urgence de transition énergétique importante. L'enjeu, c'est que le méthane n'est pas compté. Alors, c'est sûr que, oui, on peut dire que le poids lourd, c'est important, vous avez absolument raison, mais, tant et aussi longtemps qu'à travers la planète on ne comptera pas le méthane et son équivalent, le CO2, on va avoir un problème.

Et là on est face à une réalité, hein, puis ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est les experts. J'étais à Paris l'an dernier. Il y avait vraiment un bras de fer pour essayer de faire considérer que le méthane joue un rôle important en matière de changements climatiques. Et on le sait que, sur une période de 100 ans... On parlait de puits qui fuient depuis 1800 quelques, bien, sur 100 ans, le méthane est 25 fois plus... a 25 fois plus d'impact sur les changements climatiques que le CO2.Alors, c'est pour ça que, pour moi, l'idée de regarder derrière nous... Parce qu'on a une action à poser sur des puits qui se sont passés dans le passé, et, pour moi, le passé doit être garant de l'avenir.

Et c'est dans ce sens-là, donc, que je reviens avec cette idée de comment on... Et, quand vous me dites, M. le ministre, qu'on sécurise, bon, sécuriser, on sécurise quoi? La planète? Bon, j'ai compris que, des fois, on sécurise les sites, donc on sécurise les sites, on met une clôture autour, et c'est comme ça qu'on dit : Voilà, le site est sécurisé. Puis j'ai vu que les gens avec vous, là, ont pris le temps de regarder, peut-être, sur le puits B198, là. Je demeure à avoir des questions sur ce puits-là pour essayer de mieux comprendre qu'est-ce qui fait qu'il ne fait pas partie des puits problématiques que la sous-ministre nous a parlés en disant qu'il n'y en avait qu'un et il était à Sainte-Françoise. Bien, le B198, j'aimerais qu'on m'en parle un peu plus et de voir comment celui-là aussi a été sécurisé.

Sur la question de la sécurité, j'aimerais que le ministre me dise qu'est-ce qui, pour lui... Et, quand on dit : On peut assurer la sécurité, la sécurité de qui? De quoi? Et les gens peuvent dormir tranquilles? Pourquoi?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, sur ces questions-là, moi, je me fie beaucoup aux experts qui sont là. Pour moi, la sécurité, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas d'eau contaminée. Ça, c'est la première chose. La sécurité, c'est de s'assurer, encore une fois, qu'il n'y a pas... si on se limite à ce qu'on a appelé un suintement naturel, c'est une chose. On ne veut pas évidemment que les forages deviennent soudainement hors contrôle et que, là, évidemment, il y a vraiment une espèce de problématique liée, là, à vraiment une fuite majeure.

Alors, je pense que ce sont des analyses, qui sont faites par les gens du ministère, qui sont en mesure de nous indiquer, bien, oui, est-ce que l'eau est protégée, est-ce qu'il y a une menace pour les résidences, est-ce qu'il y a une menace pour les biens, est-ce qu'il y a une menace réelle sur certains éléments.

Maintenant, vous le savez, ces éléments-là sont très complexes. Je vous rappelle, à un moment donné... puis je fais juste vous donner ça comme exemple, je me rappelle, entre autres, il y avait un film qui s'appelait Gasland, dans lequel on allumait — et on était près d'un robinet — on allumait, et là ça comme explosait. Évidemment, ça a fait beaucoup de bruit. On s'est retrouvé, quelques années plus tard, à découvrir que, finalement... On avait dit : C'est la faute du gaz de schiste. D'autres sont intervenus et ont dit : Écoutez, il y a eu le même genre de phénomène en 1936, puis en 1942, puis en 1948, puis en 1953, puis il n'y avait pas de gaz de schiste, à ce moment-là, qui était connu. Donc, c'est un phénomène géologique naturel.

Bon, vous le savez, dans ce domaine-là, il y a beaucoup de théories, il y a beaucoup de théories qui s'affrontent, et nous, on essaie toujours de se tenir à date, mais c'est sûr que les éléments que je vous ai mentionnés sont les éléments, pour nous, qui nous amènent à être... les plus importants, surtout que, dans le cas des gaz à effet de serre, le Québec n'a jamais été un grand producteur d'hydrocarbures, comme vous le savez sans doute, donc il est clair que, si demain matin on devait aller en mode production, une production plus grande au niveau des hydrocarbures, il y aurait un BAPE, il y aurait la Régie de l'énergie, il y aurait différents certificats d'autorisation, il y aurait un encadrement qui serait très important, et on ne donnerait pas de permis sans avoir les assurances justement, là, que tout est sous contrôle au maximum.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Effectivement, c'est important. Tu sais, vous parliez de ce phénomène des gaz de schiste ou des gaz... en tous cas, de la libération des gaz, etc. C'est sûr que c'est plus préoccupant quand, par exemple... Puis l'expérience que vous parlez, là, c'est en Pennsylvanie. Quand, par exemple, on rentre la dimension de la fracturation hydraulique ou de la fracturation, peu importe, là, c'est sûr que c'est préoccupant, parce que, là, imaginez-vous... J'essaie d'imaginer ça des fois. À l'époque, on creusait comme ça. Alors, on était capable d'avoir une donnée géodésique qui dit : Le puits est là. Maintenant, on va creuser là, et ça va pouvoir partir de tous les sens. Et je n'ose pas imaginer, en fait, comment on va pouvoir garder un certain contrôle sur les émanations, parce que les émanations naturelles étant une chose, mais les émanations provoquées en étant complètement une autre, puisque, justement, que ce soit par complétion ou que ce soit... bien, on en a parlé assez longuement de ça, ça va, disons, fragiliser les sous-sols et faire en sorte de pouvoir... parce qu'on ne pourra pas tout capter cette chose-là. Déjà, en creusant comme ça, on n'arrivait pas à toute la capter, alors je ne peux pas croire que, quand ça va se diriger dans toutes les directions en dessous du sol, on va y arriver. Alors, je demanderais...

Puis là, bien, c'est parce que je vois, là, que les gens ont, je pense, trouvé la réponse à ma question sur le puits dont je demandais tantôt plus d'information. Je pense que, dans les quelques minutes qui restent, je vais voir si effectivement, sur le puits B, là, le numéro m'échappe, vous allez m'excuser... B198 — ça ressemble un peu à une game de bingo, mais ça ne l'est pas, M. le Président, ça ne monte jamais aussi haut que ça — c'est ça, sur le puits B198, si on pouvait avoir de l'information avant de se quitter, j'apprécierais.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Mme Asselin. Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Ce sera bref, je vais tenter d'avoir un peu plus... mais je peux d'abord et avant tout vous confirmer que la dernière inspection... il y en a eu précédemment, mais il y en a eu une récemment, le 12 mai 2016. Et nos inspecteurs nous indiquent qu'il n'y a aucune trace d'hydrocarbures au sol et à l'intérieur du trou creusé. Donc, les constats ont été faits. Ledit puits est sécurisé, et il y a une inspection qui est prévue au cours des prochains jours.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Site sécurisé, Mme la sous-ministre, ça veut dire la clôture, là, c'est toujours la même logique?

Mme Asselin (Luce) : Toujours la même logique.

Mme Massé : O.K. Le site est sécurisé, O.K. Bien, écoutez, je pense que je vais m'arrêter là. Je vais me réserver pour les autres moments. Je vais aller faire mes devoirs.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Pour votre information, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous aviez droit, comme tous les collègues autour de cette table, à trois heures de débat sur l'article 5 de l'article 23. Ce qui veut dire : il vous restera probablement quelque chose comme 2 h 40 min, ou quelque chose comme, là, alors, on vous reviendra lors de votre prochaine intervention avec le temps qu'il vous reste.

Alors, est-ce que certains collègues souhaiteraient intervenir à nouveau sur l'article 5? Oui, c'est vrai... Ah! oui, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir? Pardon. Pardon.

M. Arcand : Non, bien, écoutez...

Le Président (M. Pagé) : Parce que vous avez toujours droit à cinq minutes, hein, à chaque intervention.

M. Arcand : J'ai eu une belle discussion avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je ne suis pas sûr qu'on va réussir à se convaincre, mais en tous cas on travaille en tout respect. C'est ça qui est important.

L'autre élément que j'aimerais dire, c'est que, suite à la question du député de Berthier, je vous informe que nous pourrons aller demain, si c'est possible, si ça convient, inspecter chez M. Laflamme, demain. Alors, je donnerai l'information au député de Berthier, qui pourra faire le lien à ce moment-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, j'ai l'impression que M. Laflamme va apprécier. Alors, merci tout le monde, pour cette efficacité.

Alors, oui, j'allais dire : Nos règlements prévoient qu'après chaque intervention le ministre a toujours cinq minutes pour réagir à chacune des interventions.

Alors, il nous reste encore un quatre, cinq minutes... 4 min 30 s avant de suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Et il y avait Mme la députée de Mirabel qui avait demandé la parole. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme D'Amours : Oui, merci, M. le Président. J'avais un commentaire à faire et je vais vous dire qu'après les chiffes de... vous voyez comme c'est flou, là, que... Les chiffres de 18 ans que parle mon collègue de Gaspé, il a raison quand on calcule de 2011 à 2014. Mais, les chiffres que l'on a, on est en 2016. Alors, moi, mon calcul, c'est sur cinq ans et non sur trois ans, donc ça fait 30 ans si on ne fait rien pour que ça change la cadence. Il n'y a aucun permis qui a été émis dans la vallée du Saint-Laurent. En 2015-2016, il y a eu 30 inspections, je l'ai mentionné tout à l'heure, qui ont été réalisées dans des puits, mais on ne sait pas... ça marque «des puits actuels», mais on ne sait pas si c'est des puits actifs ou inactifs. Le plan d'action était 2014-2017. Je vous rappelle qu'on est en novembre 2016, il nous reste un an pour à peu près 600 puits. Quand le ministre dit qu'on a accepté la motion, en tout cas, qu'on a aussi la parole de la sous-ministre à prendre, moi, je ne suis pas ici pour croire ou ne pas croire la sous-ministre. J'ai assez de respect pour la haute fonction pour croire tous les fonctionnaires qui sont en travail...

Le Président (M. Pagé) : Comme vous savez, Mme la ministre, on doit toujours prendre la parole, voilà, des parlementaires.

Mme D'Amours : Et voilà. Mais je suis ici par contre pour vérifier, c'est mon rôle, critiquer, s'il y a lieu, sur des résultats. Et, dans ce cas-ci, c'est un plan d'action pour l'inspection des puits inactifs que le ministre nous a déposé cet avant-midi. Donc, le constat que j'en fais, c'est que... et je cherchais un qualificatif, le seul que j'ai trouvé, c'est : un constat d'échec.

Qui est imputable? Donc, je m'attends, moi, à du leadership du ministre, M. le Président, du ministre, afin de mettre une fin à ce flou. Tu sais, on peut être... et peut-être mettre un plan, aussi, d'action d'urgence sur les inspections afin que le ministère ait les outils, le budget, les effectifs et un calendrier des travaux, et ce, rapidement, pour atteindre le cinq à sept ans, comme la sous-ministre et le ministre nous ont mentionné.

M. le Président, c'est vrai que, lorsqu'on dit «18 ans» ou «30 ans», ça semble extrême comme chiffres. Mais cette perception que j'ai, quand on nous dit que cela va prendre cinq à sept ans sans changer la façon de faire, c'est aussi extrême pour moi. Je crois fermement que nous devons avoir ce plan d'action là, clair et précis, parce qu'on aura beau avoir un projet de loi n° 106 qui va nous dire qu'on est en train d'encadrer les puits, qu'on est en train... mais, lorsque le puits sera terminé, fermé, encadré, clôturé, quelles sont les mesures afin de vérifier ces puits-là à l'avenir avec cinq inspecteurs? Comment allons-nous être en mesure de vérifier et que ça ne prenne pas autant de temps? Ça va prendre des effectifs, du budget, du temps.

Alors, c'est important qu'on ait un plan d'action rapidement, puis qu'on ait des dates, des mesures pour que le ministère puisse être capable de travailler, et qu'on ait le résultat avant la fin de ce projet de loi là, qu'on ait un plan d'action pour que ce soit sécuritaire pour les...

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme la députée de Mirabel, je suis obligé de vous interrompre, compte tenu de l'heure.

Alors, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, et nous reprenons nos travaux ce soir dans la même salle. Merci et bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 5 sur la Loi sur les hydrocarbures, et Mme la députée de Mirabel avait la parole. Alors, Mme la députée.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président, mais j'avais terminé. J'ai dit les derniers mots aux dernières minutes.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Est-ce qu'il y a...

Mme D'Amours : En fait, ce que je... Vous étiez là, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : Oui, j'étais là.

Mme D'Amours : Ah! d'accord. J'étais pour dire, pour votre information, les dernières phrases, mais, si vous êtes là, je ne répéterai pas.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, pour faire écho à ce que le ministre nous a annoncé tantôt, M. Laflamme — effectivement, c'est un nom un petit peu... qui parle de gaz, pétrole — donc, M. Laflamme est très heureux et il est prêt à recevoir, tel qu'offert par le ministre tantôt, un inspecteur. Je ne sais pas si ça va être de l'Environnement ou du MRN, mais, enfin, à vous de juger. Ça va être l'Environnement? MRN, c'est ça. Donc, c'est ça, il est prêt à vous recevoir et puis...

Et là je m'aventure peut-être sur un terrain un peu glissant, mais je me posais la question tantôt, étant donné... puis peut-être que M. le ministre pourra répondre, mais est-ce que... Parce qu'en début d'étude article par article du projet de loi on disait que tout ce qui est sous terre est de possession... en tout cas, au niveau du gaz, au niveau de la saumure, est propriété de l'État, et je me posais la question : Lorsqu'il y a un trou qui est foré comme ça et que la saumure... Parce qu'il y a beaucoup de saumure et du gaz, que le ministre nous disait tantôt, selon les rapports qu'il avait eus, qui sortaient de ce puits-là, et là je ne veux pas non plus qu'il engage le gouvernement dans une quelconque procédure judiciaire, mais est-ce que ça devient... à ce moment-là, vu que c'est propriété de l'État, est-ce que l'État... Parce que, tantôt, je parlais qu'on a un rôle collectif à jouer. Si c'est propriété de l'État, il ne l'exploite pas, bien évidemment, mais, si ça déverse sur son terrain, est-ce que l'État a une responsabilité?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Il faudrait qu'on fasse vérifier ça par nos avocats.

M. Villeneuve : Bien, je me posais la question parce que, si c'est la propriété de l'État et ça sort... Je sais qu'Intragaz lui aurait signifié de ne pas en faire l'exploitation. Intragaz a un réservoir souterrain. Est-ce que ça connecte? Je n'en ai aucune idée. Mais enfin, bref, je veux remercier le ministre, et soyez assuré que les gens qui nous écoutent... On aura l'occasion... Moi, j'aurai l'occasion... Je vais aller le voir, M. Laflamme, d'ailleurs, quand j'aurai quelques instants, j'irai faire un tour chez lui, et on aura assurément... le ministre aura assurément un rapport de l'inspecteur. Voilà, M. le Président, c'est le petit mot que je voulais dire.

Par ailleurs, s'il n'y a personne... Je ne sais pas si quelqu'un veut intervenir, sinon moi, je vais continuer. J'aurais un amendement à proposer, M. le Président, à ce stade-ci, à ce moment-ci.

Le Président (M. Habel) : Vous pouvez y aller, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Donc, article 23, article 5 de la Loi sur les hydrocarbures :

À l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures, tel qu'amendé, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :

«"Récupération optimale de la ressource", exploitation des hydrocarbures qui tient compte de la quantité d'hydrocarbures récupérables dans le gisement, des particularités géologiques et de l'emplacement géographique du gisement ainsi que du niveau de gaz à effet de serre émis par ces hydrocarbures au cours de leur cycle de vie.»

Le Président (M. Habel) : Parfait.

Nous allons suspendre quelques instants pour faire la distribution.

(Suspension de la séance à 19 h 36)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Il y a un amendement à l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions? Peut-être le député de Berthier?

• (19 h 40) •

M. Villeneuve : Oui, M. le Président, pour, à tout le moins, l'expliquer un petit peu. Je sais qu'il en a été question hier, de récupération, entre autres on parlait de récupération de... Enfin, ce que j'ai cru en comprendre hier, on parlait de jusqu'à 2 % ou 3 % de récupération dans un puits. M. le Président, je sais qu'il y a beaucoup de réticence de la part du ministre d'accepter qu'on ajoute des définitions dans la loi. J'ai essayé de faire tantôt, rapidement, un petit tour d'horizon sur les différents arguments que le ministre nous a donnés depuis le début de l'étude article par article du projet de loi. Juste peut-être dire qu'au Manitoba, dans la loi sur les hydrocarbures... Je n'ai pas le nom exact. Je la cherche sur ma tablette, malheureusement je ne la trouve pas. Je l'avais tantôt, mais je sais que, dans la loi, au Manitoba, à l'article 1 — je dis bien à l'article 1, là, pas à la fin, là, à l'article 1 — il y a 75 définitions. Je sais que le ministre nous dit : On ne peut pas tout mettre dans la loi, mais, quand même, Manitoba, 75 définitions, et là ça va de... plusieurs définitions, M. le Président. Je le retrouverai tantôt puis je pourrai vous en faire peut-être un court résumé. Mais, bon, je ne sais pas... Parce que, bon, le ministre nous disait : On ne peut pas tout mettre les définitions dans la loi. On en a 10 ou 12 jusqu'à maintenant. On fait la démonstration que, dans d'autres États, les gens ne se sont pas gênés, hein, pour en mettre, des définitions. Comme je disais, le Manitoba, 75 définitions, ça commence à être de la définition, ça, là, là, dans la loi.

Le ministre nous disait : Il ne faut pas que ça soit trop lourd, et aussi, M. le Président, le ministre nous disait : Il y a des mots qu'on ne peut pas mettre dans les définitions parce qu'ils ne se retrouvent pas à l'intérieur du projet de loi. Alors, on a dit : On va prendre des mots qui sont dans le projet de loi puis on va les définir, et, encore là, on n'a pas, de la part du ministre, une oreille attentive. Tantôt, le ministre nous a invités encore une fois à améliorer et bonifier le projet de loi, alors c'est un peu ce qu'on fait avec cette demande-là de pouvoir insérer, donc, sous le chapitre Définitions... ce n'est pas un chapitre, là, mais... donc, à l'article 5, d'inscrire une définition de «récupération optimale de la ressource». Je repose la question, je l'ai déjà posée, M. le Président, au ministre : Quand on parle de récupération optimale de la ressource, est-ce à dire que les moyens qu'on pourra prendre pourront être des moyens... j'allais dire des moyens optimaux pour pouvoir le faire? Je veux juste comprendre l'adéquation entre le fait de tenter de récupérer la ressource de façon optimale et les moyens qu'on va utiliser. Mais je ne sais pas, est-ce que le ministre est ouvert, à ce moment-ci... Le ministre n'est pas ouvert, j'ai vu le signe de tête, là, le ministre n'est pas ouvert à ajouter une définition.

Je ne sais pas si mon collègue... Parce que, voyez-vous, la difficulté, de la façon que ça fonctionne au Parlement, pour les gens qui nous écoutent, c'est que, si on cesse de parler, automatiquement... mais il faut parler, alors sinon ça ne fonctionne pas, et moi, j'ai une petite recherche... je veux retrouver mon document. Alors, s'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole le temps que je trouve mon document, ça me ferait grand plaisir, pour faire ma petite recherche, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu à la rescousse!

M. Villeneuve : Ah! c'est gentil.

M. Rochon : Merci, M. le Président. C'est bien, parce que le bruit a un petit peu diminué d'intensité. Je ne sais pas si les collègues ont remarqué.

Moi, je trouve que le ministre — je ne vous surprendrai pas, là — a tort de ne pas saisir l'occasion de définir ce que veut dire «récupération optimale de la ressource», et de le définir dans le projet de loi lui-même, à l'article qui sert à ça, la déclinaison de définitions, l'article 5. S'il n'avait pas été utile de définir des termes, je suis absolument persuadé qu'il n'aurait pas existé, cet article-là, et je suis tout autant convaincu, à écouter tout ce que nous pouvons entendre sur le projet de loi n° 106, qu'il faille définir les termes.

Tout à l'heure, mon collègue de Berthier disait avoir cru entendre de nos entretiens — je pense que c'était d'ailleurs un entretien avec M. Perron qu'il référait — que, les méthodes actuelles de fracturation, la technique n'est pas aussi raffinée que le ministre croit qu'elle sera dans quelques années, que cette technique ne permet à peine de recueillir qu'aussi peu que 3 % des hydrocarbures. Alors, nous, nous serions évidemment bien heureux de savoir, à partir de cette donnée, d'une récupération d'environ 3 % de la ressource actuellement, ce que peut bien vouloir dire «récupération optimale». Est-ce que c'est optimal en termes de quantité ou c'est optimal en termes de méthode ayant le moins d'impact négatif possible sur l'environnement? Qu'entend-on par «optimal»? Est-ce que c'est qualitatif, ou c'est quantitatif, ou est-ce à la fois qualitatif et quantitatif? Vous voyez, je suis en train de faire la démonstration qu'il vaut la peine de définir de quoi il s'agit, hein? Je ne sais pas si on peut me répondre sur cette question, là, sur «qualitative» et «quantitative» d'une récupération dite optimale.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai pas rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien là, c'est quand même assez étonnant. Donc, le ministre ne veut pas... ne peut pas nous dire, ou ne sait pas nous dire, ou n'a plus le goût de nous dire ce que ça veut dire que «récupération optimale de la ressource». Bon, alors, écoutez, c'est plutôt...

Une voix : ...

Le Président (M. Habel) : Oui, est-ce qu'il y a un appel...

M. Bourgeois : Article 82. On ne peut pas être... Article 82, M. le Président, on ne peut pas être satisfait ou pas satisfait.

Le Président (M. Habel) : Alors, M. le député, on doit toujours prendre la parole d'un parlementaire. Je vous demande d'être prudent dans vos propos. Et le débat se passe très bien, alors je vous relaisse la parole.

M. Rochon : M. le Président, j'aimerais qu'on me retrouve l'article, là, parce que je pense que le libellé est plutôt douteux : On ne peut pas être satisfait ou insatisfait d'une réponse. Là, ça m'étonnerait, là, que... ça m'étonnerait que je n'aie pas le droit d'être insatisfait, là, mais, de toute façon...

Le Président (M. Habel) : Oui, juste un instant! Donc, effectivement, l'article 81 stipule qu'«aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante». Donc, on ne peut pas... on doit toujours prendre la parole d'un parlementaire.

M. Rochon : Mais je n'ai pas appelé au règlement, là, moi, c'est mon collègue qui a appelé au règlement.

Le Président (M. Habel) : Donc, moi, ce que je vous dis, M. le député de Richelieu, c'est qu'il faut être vigilant dans ses propos, toujours prendre la parole d'un parlementaire, et je nous invite collectivement à prendre la parole de tous les parlementaires et de faire attention à tous les propos. Alors, je vous relaisse la parole.

M. Rochon : Vous m'embêtez beaucoup, M. le Président, parce que je ne sais pas quelle parole je dois prendre du parlementaire, puisque le parlementaire n'a pas parlé. J'ai posé une question au ministre, je souhaitais qu'il définisse le terme «optimale» accolé à «récupération» dans le cas de la récupération de la ressource, on parle ici d'hydrocarbures, et le ministre n'a pas souhaité répondre à cette question. Alors, ne le souhaitant pas, je ne sais pas quelle parole du ministre je pourrais contester. Je n'ai fait que remarquer que le ministre ne comptait pas répondre à cette question.

Et je vais vous dire, M. le Président, que je ne crois pas que c'est comme ça qu'il gagnera l'appui des Québécois à son projet de loi sur les hydrocarbures, déjà qu'ils y trouvent beaucoup, beaucoup de zones grises, déjà qu'ils notent que les principes ne sont pas énoncés clairement. Bon, ils entendent le ministre dire, il l'a fait à nouveau au salon bleu cet après-midi en réponse à une question du collègue de Gaspé, que ce projet de loi ne vise pas à encourager l'exploitation des hydrocarbures. Alors, on l'entend dire ça, en même temps on lit au premier article que «la présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures». Bien, moi, je pense que «régir le développement de et la mise en valeur de», ça ne veut certainement pas dire interdire, hein? «Régir le développement», c'est, en quelque part, estimer qu'un tel développement a lieu d'être. On ne régit pas le développement de quelque chose dont on estime qu'elle ne doit pas, cette chose, se développer.

Alors, première apparente contradiction et nombreuses, je le disais, zones d'imprécision dans le projet de loi, dont cette expression, là, de «récupération optimale de la ressource», dont nous ne parviendrons donc pas à savoir de quoi il peut s'agir. Alors, c'est bien triste, tout ça, mais c'est son choix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier... Donc, M. le ministre, vous vouliez ajouter un élément?

• (19 h 50) •

M. Arcand : Non, M. le Président. Les députés de l'opposition le savent très bien, on en a discuté à plusieurs reprises à l'article 1, de ce terme-là qui est utilisé dans la Loi sur les mines depuis nombre d'années. C'est un terme commun et il n'est pas nécessaire de l'ajouter aux définitions.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. J'aurais une question au ministre. Je pense qu'on nous avait dit qu'on nous déposerait les intentions réglementaires. J'ai peut-être perdu un bout, c'était aujourd'hui ou... C'est jusqu'à minuit aujourd'hui? Il reste un peu plus de quatre heures, donc, avant d'avoir les intentions réglementaires. Parfait.

Bon, M. le Président, l'argument que le ministre nous donnait et nous donne toujours, bien, enfin, quoiqu'il a cessé de nous le donner, là, disons que ses réponses sont plutôt clairsemées, je vous dirais, par rapport à nos questions qui peuvent peut-être paraître redondantes un peu, mais, concernant le fait d'ajouter des définitions à l'article 5, le ministre nous disait que ça va dans le sens commun. C'est un des arguments qu'il nous donne pour ne pas ajouter de définitions. Je ne reviendrai jamais assez souvent sur le fait de dire que l'éléphant dans la pièce, c'est la fracturation. Le ministre ne veut pas mettre la fracturation dans le projet de loi parce qu'on ne retrouve pas le mot «fracturation» dans le projet de loi. Par contre, on lui demande de mettre des définitions de mots qui sont dans le projet de loi puis les mettre à l'article 5, mais le ministre nous trouve une tout autre raison pourquoi il ne veut pas mettre ces définitions-là. Alors, il a toujours, finalement, une bonne raison pour refuser de mettre les définitions dans le projet de loi. Je pense que le plus éloquent qu'on a pu entendre de la part du ministre, M. le Président, c'est lorsqu'il a eu un lapsus — en tout cas, on peut appeler ça un lapsus — comme quoi c'est les règlements qui faisaient vivre la loi, alors que c'est effectivement ce que le Barreau nous dit de ne surtout pas faire, il faut que ce soit la loi qui fasse vivre... il faut que la loi... il faut que les règlements découlent de la loi et non pas l'inverse.

Juste vous dire, M. le Président, dans le fait qu'on n'ajoute pas de définitions, un des arguments du ministre, c'est de dire que ça va selon le sens, la définition commune du terme. Au Manitoba, là, M. le Président, je le disais tantôt, il y a 75 définitions à l'article premier et... la Loi sur les mines et les minéraux. Vous allez me dire que ce n'est pas une loi sur les hydrocarbures, c'est vrai, mais ça ne change rien, là, dans l'idée de mettre ou pas des définitions à l'article 1. Et juste vous dire, quand on parle de sens commun, écoutez, ils mettent même la définition d'une année, qu'est-ce qu'une année. C'est peut-être en prévision des voyages sur Mars où les années vont être moins longues ou plus longues, là, je... Écoutez, ils donnent la définition d'une année : «Période de 12 mois consécutifs». Alors, c'est pour vous dire à quel point qu'eux, là, ils ne se sont pas enfargés dans les fleurs du tapis, comme on dit, ils se sont dit : On met tout.

Alors, il y a des extrêmes, effectivement. Il y a peut-être certains extrêmes à éviter, bien sûr, tout comme le fait de ne pas en mettre suffisamment, comme le fait, peut-être, d'en mettre trop. Il faut juste trouver le bon dosage et mettre les définitions appropriées, faire un choix. Je l'ai offert. Mon collègue de Richelieu était là, il est d'accord avec moi. On a offert le choix au ministre de choisir cinq mots, tout simplement cinq mots, et passer à autre chose que l'article 5, évidemment.

Alors, M. le Président, on réitère la nécessité de mettre à l'intérieur de la loi des éléments qui vont nous permettre, comme législateurs, au final, à tout le moins, de... Quand arrivera le temps de voter cette loi-là, si jamais on arrive à cette étape-là, bien, qu'on soit pour ou qu'on soit contre, à tout le moins, comme législateurs, on sera à même de prendre la décision en toute connaissance de cause, en connaissant bien la portée de la loi. Parce que, présentement, ce qu'on a devant nous, M. le Président... Je sais qu'on ne peut pas dire «chèque en blanc», donc je ne dirai pas «chèque en blanc». J'emploierai peut-être un autre terme... Non, mais les gens ne le savent pas. Alors, les gens qui nous écoutent, là, on ne peut pas dire ça, donc j'essaie de ne pas le dire, mais, pour ne pas le dire, il fallait que je le dise au moins une fois. Je l'ai dit deux fois, je m'en excuse. Mais donc on ne peut pas laisser passer un projet de loi dont la portée, au final, ne nous est pas connue, comme législateurs, et que ce seraient les règlements qui viendraient par la suite donner vie à la loi et non pas la loi qui donne vie aux règlements. Ça, le Barreau, là-dessus, le Barreau est très clair, on ne peut pas déléguer, comme législateurs, déléguer, donc, à l'exécutif le soin de pouvoir, finalement, là, donner le sens à la loi.

Donc, M. le Président, nous avons interpelé le ministre à plusieurs reprises là-dessus. Il n'y a pas d'ouverture... bien, pas d'ouverture, en tout cas, s'il y a une ouverture, elle n'est pas très, très, très grande, et, ici, on déplore cela parce que, dans le fond, on demande juste d'ajouter quatre, cinq définitions qui permettraient justement au projet de loi d'avoir un sens, d'avoir... en tout cas, d'au moins être capables de comprendre un peu plus là où on veut aller avec le projet de loi. Donc, M. le Président, évidemment, on ne le dira jamais assez, «fracturation»... D'ailleurs, on a dans le projet de loi la définition, M. le Président, ça, c'est une autre... c'est encore une difficulté qui m'amène à... En tout cas, j'ai de la difficulté à comprendre le raisonnement du ministre, parce qu'on a dans le projet de loi... je pense bien, je ne veux pas me tromper, on a «sondage stratigraphique», sondage stratigraphique qui est une technique, tout comme, M. le Président, j'imagine bien qu'une fracturation, c'est aussi une technique.

Et, d'ailleurs, je ne sais pas si le ministre serait d'accord, je vais lancer un ordre de grandeur. Peut-être que je me trompe, mais, quand on parle des «slim holes», qui seraient des sondages stratigraphiques, on parle d'un diamètre... puis là j'avertis tous les gens, là, que je ne suis pas un expert, je prends une chance, avec les lectures que j'ai faites, pour dire que ça devrait être à peu près 10 centimètres de diamètre, un sondage stratigraphique, alors que, si on parle d'un... avec fracturation, on peut parler plus de 15 centimètres. Je ne sais pas, là. Pourquoi nous, on aimerait, M. le Président, qu'il puisse y avoir plus de précision au niveau des définitions, c'est peut-être parce qu'entre 10 puis 15 centimètres, là, il n'y a pas un grand écart. Alors, est-ce que 14 ou 12... Bon, on n'a pas vraiment de précision à ce niveau-là.

Et puis on sait que, dans les sondages stratigraphiques, si je ne me trompe pas, on fait ni plus ni moins un carottage et on préserve le carottage, on le garde, alors qu'une fracturation, M. le Président, c'est beaucoup plus, j'allais dire... pas dans le sens violent, là, mais il y a moins d'ordre dans le procédé, dans le sens que j'allais dire que c'est un peu de la boue, d'une certaine façon, où on... le sondage est... la façon de faire l'ouverture, le forage de puits est très différent, le technique est différente. Mais au final, et c'est là que je me pose la question, au final, M. le Président, un sondage stratigraphique peut, à mon avis, au même... je pense à notre M. Laflamme, justement, là, un sondage stratigraphique peut, à mon avis, entraîner, au même titre qu'une fracturation, donc, une émanation de gaz ou encore de la saumure qui pourrait sortir, etc.

Alors, voilà pourquoi on aimerait ça beaucoup, M. le Président, étant donné qu'entre un sondage stratigraphique et entre un puits par fracturation il n'y a pas une si grande différence que ça... Et, si on veut être capables, en quelque part, puis là le ministre pourrait peut-être me le préciser... Mais le ministre va peut-être me dire : Bien, écoutez, ça va venir avec les règlements. Bon, les règlements, on a eu hier — et tout le monde est témoin, là — de la part du ministre, là, qu'il nous serait remis aujourd'hui intentions réglementaires. Comme je disais tantôt au ministre un peu à la blague, là, en boutade, il reste 4 h 2 min avant minuit, mais c'est certain que, pour nos travaux, on aurait préféré les avoir aujourd'hui. Donc, nous, on pensait que... pas nécessairement avant le coucher du soleil, là, parce qu'il se couche très tôt à ce temps-ci de l'année, là, mais, à tout le moins, l'avoir pour pouvoir faire nos travaux durant la journée. Bon, on verra quand est-ce que le ministre nous les remettra, mais c'est clair que, pour nous, c'est très important d'avoir ça, là. Ce n'est pas aussi important que d'avoir tous les règlements, mais, au moins, ça va nous indiquer un peu plus, là... on va voir un peu plus où le ministre veut aller avec son projet de loi.

• (20 heures) •

Alors, M. le Président, je le disais l'autre jour, je l'ai dit tantôt, je le répète, il y a un éléphant dans la pièce, c'est la fracturation. D'ailleurs, aujourd'hui, on a eu droit de la part du ministre à une déclaration que, dans la vallée du Saint-Laurent, à court terme, il n'y aurait pas de fracturation, et le premier ministre, lui, il dit qu'il n'y aura pas de fracturation. Alors là, on... Bien, en tous cas, c'est difficile à suivre, là. Là, on a le premier ministre qui avance quelque chose... Et là je ne veux pas être méchant, M. le Président, mais je ne peux pas faire autrement que de le dire, là. On a vu que le premier ministre avait fait la déclaration suivante, que c'est les fonctionnaires qui, à même la loi et à même les règlements, que nous n'avons pas, donc, les fonctionnaires, à même la loi, à même les règlements, vont faire une analyse, et, à terme, le premier ministre va leur dire quoi faire. Ça, je n'invente pas ça, là, ça a été dit par le premier ministre.

Alors, moi, j'essaie juste de voir où se situe le ministre dans tout ça. Parce que, si le ministre se situe... Parce que le ministre nous dit que c'est lui qui, ultimement, va émettre les permis. Alors, si le ministre émet les permis, les fonctionnaires regardent la loi, regardent les règlements, font une analyse, sur une demande, le premier ministre leur dit quoi faire, puis le ministre exécute...

Alors, je ne sais pas si le ministre veut nous éclairer un peu sur le processus, là, mais ça commence à être un processus un peu compliqué à suivre, là. Est-ce que le ministre peut nous préciser? Parce que, M. le Président, c'est important, là. C'est important parce que, nous, ce qu'on dit, là, c'est qu'il y a des lois, là, pas juste au Canada, là, il y a des lois dans le monde qui sont... Je ne veux pas parler pour l'industrie, là, mais l'industrie doit considérer que les lois sont parfois tortueuses, imparfaites, mais tortueuses remplies de couloirs, un peu comme un labyrinthe, et, eux, ce qu'ils tentent de faire, c'est de trouver le bon chemin dans ce labyrinthe, pour arriver à atteindre leur objectif. Mais la loi ou, à tout le moins, le projet de loi que nous avons devant nous et les règlements qui vont suivre, ce n'est qu'un labyrinthe dans lequel les entreprises vont pouvoirs naviguer puis ultimement trouver la clé, la clé pour pouvoir, justement, opérer.

Ce que je veux dire, M. le Président, dans le fond, là, c'est qu'autant ailleurs au Canada, autant dans d'autres États dans le monde, il y a des lois qui sont aussi tortueuses, qui sont des labyrinthes autant que celle que nous avons devant nous, et il y a de la fracturation hydraulique qui se fait, M. le Président. Alors, quand le ministre nous dit que ça va être tellement compliqué pour obtenir... puis c'est le ministre qui donne les permis à la fin, mais ça va être tellement compliqué pour les entreprises, là, que, finalement, pas sûr qu'elles vont... elles ne devraient pas réussir à passer le test, là, à passer tous les examens, là, pour réussir à obtenir ledit permis, bien, ça, M. le Président, là, s'il y a une chose dont je suis certain, là, c'est que, si on ne l'écrit pas dans la loi, bien, ce que le ministre nous dit, ce n'est qu'un voeu pieux. Quand le ministre nous dit : Il n'y aura pas de fracturation... Quand le premier ministre nous dit qu'il n'y aura pas de fracturation et quand le ministre nous dit qu'il va y en avoir mais à court terme, est-ce que court terme, c'est un an, trois ans, six mois? Je ne le sais pas. On ne connaît pas la définition. On pourrait peut-être mettre la définition de «court terme» dans le projet de loi aussi, M. le Président. Ça nous éclairerait sur quand est-ce qu'on va faire un premier forage par fracturation hydraulique dans la vallée du Saint-Laurent.

Alors, tout ça fait en sorte, M. le Président, que ce n'est pas clair. Puis on ne peut pas, on ne peut pas fonctionner comme ça, là. Ce n'est vraiment pas clair, vraiment pas clair. On ne sait pas où on s'en va. Le premier ministre fait une déclaration, le ministre en fait une autre. Le ministre nous dit que c'est tellement compliqué, là, puis que c'est lui qui donne les permis. Mais, le ministre, là, on lui souhaite tous longue vie, un long mandat, mais il sait comme moi qu'on est un peu sur des sièges éjectables ici, à l'Assemblée nationale, et ce qui dure... à part notre doyen, là, ce qui reste plus longtemps qu'une loi, là, c'est notre doyen, mais normalement les lois sont là pour longtemps. Et ce que je veux dire par là, c'est qu'on le sait, que les gens qui sont au ministère, les ministres qui sont là, bien, souvent, ils vont être mutés à un autre ministère, peu importe. Donc, on peut avoir toute la confiance du monde envers ce que nous dit le ministre, et il n'y a pas de raison d'en douter non plus, mais ce qui fait foi et ce qui fait loi, c'est la loi.

Ce faisant, donc, il faut, nous, comme parlementaires... On prend la parole du ministre, mais, pour la suite des choses, il faut s'assurer que, dans la loi, les choses sont clairement dites, clairement indiquées. Alors, si la volonté du ministre, c'est de dire... Puis, si la volonté du premier ministre, c'est de dire qu'il n'y aura pas de fracturation au Québec, dans la vallée du Saint-Laurent... Et ça, M. le Président, l'UPA le demande, vous le savez, l'UPA le demande pour l'ensemble du territoire agricole du Québec. Les municipalités ne sont pas rassurées. Les citoyens qui ont fait la bataille des années 2009, 2010, 2011 ne sont pas rassurés. Il n'y a personne de rassuré, et ce n'est pas un projet de loi comme ça, qui va tirer son existence des futurs règlements, qui va rassurer qui que ce soit au Québec.

Alors, nous, ce qu'on veut, M. le Président, c'est tout simplement bonifier ce projet de loi là pour s'assurer qu'il dise bien ce qu'il faut qu'il dise. Et, si le ministre réussit à nous dire clairement ce à quoi il veut que le projet de loi arrive, ce à quoi qu'il veut que le projet de loi non pas tende, mais arrive, c'est quoi, l'objectif précis du projet de loi, s'il veut bien nous l'exprimer, M. le Président, nous le dire, bien, ça va être d'autant plus facilitant pour proposer des amendements, pour le bonifier ou, à tout le moins, pour, je vous dirais, regarder les articles. Puis, quand on saura vraiment où le gouvernement veut aller, là, quand on saura vraiment où le premier ministre veut aller, puis le ministre, là, quand ils auront accordé leurs violons, M. le Président, on va peut-être pouvoir avoir quelque chose de plus harmonieux, et on va être...

Le Président (M. Habel) : Merci. Le temps alloué pour l'amendement étant terminé, juste revenir rapidement, pour ne pas non plus trop discuter, là... L'appel au règlement du député d'Abitibi-Ouest était non applicable. Juste revenir sur l'article de la décision de 82, 2°, qu'un ministre peut toujours refuser de répondre à une question, et il n'est pas permis à un député d'insister pour avoir une réponse. Un ministre peut refuser de répondre sans donner de motif, en donnant un motif, ou en ne disant rien, et le président ne peut obliger qui que ce soit à répondre à une question. Et l'article 81 se serait appliqué si le député de Richelieu en aurait appelé au règlement. Le député peut trouver la réponse insatisfaisante, mais tout ce que ce dernier peut faire, c'est de reposer sa question autrement. Alors, je voulais juste clarifier la situation. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Richelieu.

• (20 h 10) •

M. Rochon : Vous me rassurez, M. le Président, en m'apprenant que je peux être insatisfait. Je me disais : Mon Dieu! Ce n'est pas drôle, je ne peux même plus être insatisfait, en commission, d'une réponse. Mais c'est amusant parce que l'appel au règlement du collègue m'a conduit à aller jeter moi-même un coup d'oeil à ces règlements non applicables ici, puisqu'ils sont applicables à la période de questions, là, de questions et de réponses. Et je voyais plus loin à l'article 82, «Refus de répondre — Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment — ce n'est pas applicable ici, là, mais c'est amusant : 1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés.» Peut-être qu'il juge contraire à l'intérêt public de nous dire ce que ça veut dire, «récupération optimale de la ressource». L'autre cas, c'est : «Si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.» Alors, il pourrait trouver que ce n'est pas utile de me dire ce que c'est, la récupération optimale de la ressource, ou encore le travail considérable n'est pas fait pour déterminer ce que c'est, la récupération optimale de la ressource.

Et effectivement «le refus de répondre ne peut être discuté», ça fait que je n'en parle plus, surtout plus. Sauf que, sauf que je dois faire observer à celles et ceux qui suivent nos travaux que nous pourrions établir un lien entre... Mais là il va dire que c'est un complot, que je pense encore qu'il y a un complot. Parce que j'ai aussi ce problème, j'imagine des complots! Alors, je pourrais établir un lien, nous pourrions le faire, entre le refus de voir «fracturation» s'inscrire aux définitions et celui de voir «récupération optimale de la ressource», cette expression, inscrite aux définitions. Car, je le rappelle, on nous a indiqué, lors d'une séance antérieure, que, dans le cas des méthodes actuelles de fracturation, il n'est pas rare qu'on ne puisse guère récupérer plus que 2 % ou 3 % de ladite ressource. Ce n'est pas le genre de récupération que l'on peut qualifier, je suppose, d'optimale et dont on a nécessairement le goût de se vanter, pas plus qu'on a le goût de se vanter de la perspective de permettre d'utiliser une technique telle la fracturation, qui, c'est connu universellement, a des impacts indiscutables sur l'environnement.

Je comprends, je comprends par ailleurs que ce n'est pas pour demain la veille, je comprends ça de la réponse donnée au ministre lors de la période de questions de cet après-midi, alors ce n'est pas demain qu'on va permettre d'exploiter les hydrocarbures via fracturation, mais le jour où des méthodes plus raffinées seront au rendez-vous et pourront le permettre, ai-je compris, avec un impact moindre sur l'environnement. J'ai toujours la même tendance, quand j'entends le ministre nous dire ça, la même tendance à lui dire que, bien, ce jour-là où les techniques plus raffinées seront au rendez-vous, bien, il y aura toujours à Québec un Parlement, il y aura toujours un salon bleu où on vote les principes des lois, des commissions où on étudie ces lois article par article. Alors, il sera temps, à ce moment-là, d'adopter, des techniques plus raffinées étant au rendez-vous, un projet de loi visant à gérer la mise en valeur et... ou à régir la mise en valeur et l'exploitation des hydrocarbures.

Mais, puisqu'il n'est pas question de pouvoir discuter de la décision du ministre de ne pas répondre à une question, je ne crois pas qu'il vaille vraiment la peine d'être beaucoup plus long, M. le Président, sur cet amendement que nous avons proposé. On va donc se limiter à insister une fois de plus sur le fait que c'est un tort, à notre point de vue, de ne pas vouloir définir techniques et mise en oeuvre de récupération des hydrocarbures, incontournables dans une loi traitant de ces hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. Mais, M. le ministre, souhaitez-vous commenter? Non, ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oh! je n'ai plus de temps, désolé. J'en ai sur l'amendement.

Le Président (M. Pagé) : C'est vrai, on m'indique effectivement que vous avez fait tout votre temps. Est-ce que d'autres parlementaires souhaiteraient nous entretenir sur l'amendement proposé par le député de Berthier? Ça va pour tout le monde? Alors, nous allons en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Rejeté? Alors, l'amendement est rejeté sur division, c'est ce que je comprends. Alors, c'est ce qui nous ramène une fois de plus à l'article 5. Alors, à l'article 5, est-ce que certaines personnes souhaiteraient prendre la parole une autre fois? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, tantôt, je mettais en exergue la contradiction entre la déclaration du premier ministre et la déclaration du ministre, et je les appelais tous les deux à se jaser, là, c'est le cas de le dire, à discuter entre eux pour qu'on puisse savoir sur quel pied brancher... sur quel pied danser et sur quel... Oui, excusez-moi, la langue m'a fourché, comme on dit.

Une voix : Vous avez le droit de recommencer...

M. Villeneuve : ...oui, c'est ça. Alors, savoir sur quel pied danser et qu'on puisse se brancher, finalement. Voyez-vous? Je voulais aller trop vite. Mais c'est ça, la réalité, là. On ne sait plus, là, sur quel pied danser, nous, là. Prenons l'exemple du Vermont. Le Vermont, lui, il a dit : «No fracking», pas de fracturation. Prenons l'exemple de plusieurs provinces de l'Est du Canada qui ont dit... Eux autres, là, c'est clair. Nouveau-Brunswick : «No fracking», pas de fracturation. Puis d'autres provinces aussi. Californie, eux, ils ont décidé de définir les mots comme il faut dans leur loi, de mettre les définitions. Mais ici on n'est pas capables d'avoir des définitions dans la loi. On n'est pas capables de savoir qui dit vrai, le premier ministre, ou le ministre, ou la loi. Mais, la loi, on ne peut pas le savoir non plus parce que, la loi, on n'a pas les règlements, puis c'est les règlements qui font vivre la loi.

M. Rochon : ...

M. Villeneuve : Comment vous dites?

M. Rochon : Dit le ministre.

• (20 h 20) •

M. Villeneuve : Dit le ministre, oui. On considère que ça devait être un lapsus, là, mais, bon. Bien, un lapsus, dans le fond, si on va voir la définition... on n'ira pas voir, là, mais on comprend que c'est souvent quelque chose d'avoué.

Alors, M. le Président, là, regardez bien, là, je répète ça, là, pour les gens qui nous écoutent, là, écoutez bien ça, là, le premier ministre dit: Il n'y aura pas de fracturation dans la vallée du Saint-Laurent. Le ministre dit: Il va y en avoir, mais à court terme. On ne sait pas c'est quoi, le court terme, on ne sait pas si c'est six mois, un an, deux ans, trois ans. Le Barreau du Québec nous dit: Cette loi-là, comme législateurs, si vous laissez passer ça comme ça, là, bien, vous déléguez à l'exécutif le travail que vous devriez faire, c'est-à-dire vous assurer que, quand vous adoptez une loi, vous savez de quoi vous parlez.

Alors là, là, je ne sais pas pour les gens qui nous écoutent, là, je ne sais pas pour les collègues qui accompagnent le ministre, là, parce qu'ils ne parlent pas beaucoup... Ils sont sympathiques, mais ils ne parlent pas beaucoup. Moi, j'aimerais ça les entendre, parce que moi, je ne sais plus où j'en suis, là, honnêtement, là. Puis à voir la réaction des collègues d'en face, je ne suis pas sûr qu'eux aussi, ils le savent, là. Je ne veux pas leur prêter d'intentions, loin de là, M. le Président, mais, à un moment donné, là, ça ne se peut pas, là, on ne peut pas fonctionner comme ça, voyons donc! Il n'y a pas personne ici qui est capable de me dire où on s'en va avec ce projet de loi là, pas personne qui est capable de me dire où on s'en va avec ça. Bien, il faudrait le savoir, M. le Président, il faudrait le savoir, hein? On ne veut pas... non, c'est plutôt le contraire, c'est : On ne veut pas le savoir, on veut le voir. Mais nous autres, on aime mieux le savoir avant, parce qu'on n'est pas sûrs de ce qu'on va voir avec ça, là. Alors là, M. le Président, moi, je veux bien faire... collaborer, travailler puis nous assurer qu'on va pouvoir retourner chacune des pierres, même les retourner deux, trois fois, s'il le faut, pour être sûrs de... mais là on ne le sait pas, où on s'en va.

Le ministre, il lui reste 3 h 45 min, disons — on va arrondir, là — pour nous déposer les intentions réglementaires qu'il nous avait promises pour aujourd'hui. Déjà là, on aurait des indices à savoir vers quoi on se dirige. Puis assurément... Puis c'est sûr que le ministre, il le sait, que ça va avoir son lot de questions lorsqu'il va déposer ses intentions réglementaires. C'est certain qu'on va avoir des questions, j'en suis persuadé, là. Mais là on ne peut pas naviguer comme ça dans le brouillard. On est mieux de prendre une pause, arrêter puis attendre que le brouillard se lève. Parce que, là, on va frapper des récifs, M. le Président. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Je m'excuse, là, mais moi, je veux bien, là, jaser, là... Puis là je jase tout seul, c'est le cas de le dire, M. le Président, parce qu'il n'y a aucune réaction de la part de la partie gouvernementale. Puis ce n'est pas normal, je m'en excuse, mais ce n'est pas normal, M. le Président, qu'on ne puisse pas avoir de réaction.

Je comprends que, l'article 81, on ne peut pas forcer quelqu'un à nous parler, là, mais, quand on a trois versions différentes... Puis, en fait, je dis «trois versions différentes», il y a deux versions dont ça, c'est clair, ça a été dit, là. Le premier ministre, il dit: Pas de fracturation. Le ministre dit: Seulement à court terme. Puis on a le projet de loi que, lui, on ne sait pas où on s'en va. Ça va bien en tabarnouche! Ça va très bien, M. le Président, hein? Puis nous, comme législateurs, on nous demande d'adopter l'article 5, adopter l'article 6, adopter l'article 7, etc., parce qu'il y en a 269, vous disiez il y a quelques semaines, M. le Président, 269 articles. On a essayé plein de choses. On a dit au ministre: Écoutez, on va faire une entente avec vous pour passer par-dessus l'article 5, hein? On a dit au ministre: On va rajouter quelques définitions. Il me semble que c'est raisonnable, hein, on a dit: On va rajouter quelques définitions, quatre, cinq, juste ça, pour pouvoir traverser l'article 5, là où on a comme vraiment un noeud, là, un noeud gordien, c'est le cas de le dire, là, hein? On ne prendra pas une épée pour le trancher, là, on va essayer de faire ça mieux que ça, là, on va essayer de le défaire, le noeud, tranquillement, puis de s'entendre pour le faire, monsieur... pour le défaire, M. le Président.

Puis là on demande la collaboration de l'ensemble des gens qui sont autour de la table ici, là, si on veut défaire ce noeud-là. Il faut que le premier ministre nous dise exactement ce qu'il en est, il faut que le ministre nous dise ce qu'il en est, puis il faut qu'on soit capables de répondre aux inquiétudes du Barreau du Québec. Parce que ce qu'on a présentement devant nous, c'est un projet de loi qui ne peut pas, comme ça, là, être laissé... le laisser aller comme ça, directement dans les mains de l'exécutif, parce que les règlements, on le sait, ils vont venir de l'exécutif. Le ministre a beau nous dire: Oui, mais, les règlements, on va les prépublier, ils vont être 45 jours dans la Gazette, les gens vont pouvoir intervenir. Mais, on le sait, après, là, on sait comment ça se passe, M. le Président. Les gens, ils peuvent bien faire toutes les belles suggestions du monde, mais là il n'y a plus d'audition en direct, il n'y a plus de plaidoyer en direct. Le gouvernement reçoit effectivement, s'il en reçoit, reçoit des avis, reçoit des commentaires, reçoit des récriminations, mais, en bout de ligne, il fait bien ce qu'il veut avec ça, là. C'est ça aussi, là. Puis c'est correct, on ne veut pas enlever cette étape-là, M. le Président, en ce qui a trait à la... on ne veut pas enlever l'étape de la prépublication.

Puis par ailleurs, M. le Président, on veut une loi moderne. Le ministre, il l'a dit : On veut une loi moderne. Bien, je ne sais pas s'il a dit «moderne», mais on veut une loi qui... on veut un cadre dans lequel ils vont pouvoir évoluer, on veut une loi moderne. Mais là comment voulez-vous que je juge si c'est une loi moderne, si on n'est même pas capables, comme parlementaires, comme législateurs de voir où on s'en va? Ça fait que, là, moi, j'invite le ministre, M. le Président... Moi, je vais redéposer un amendement, puis je vais redéposer un amendement, puis je vais redéposer un amendement tant et aussi longtemps que je ne saurai pas qui a raison, le premier ministre, le ministre, puis je m'en vais où avec cette loi-là, avec ce projet de loi là, où on s'en va avec ça.

Puis je l'ai offert au ministre, M. le Président, je l'ai dit au ministre : Regardez, M. le ministre, prenez votre loi, là, hein, prenez-là, là, je ne vous dis pas de la réécrire au complet, là, mais réécrivez-la en partie, là, on va redemander au Barreau du Québec, là, je pense qu'ils connaissent ça pas mal, eux autres, la portée des lois, M. le Président, ils font ça à temps plein, puis on va leur demander : Qu'est-ce que vous en pensez? Puis, si le Barreau du Québec nous dit : Ah! là, ce n'est pas les règlements qui vont faire vivre la loi, c'est la loi qui va faire que ça a un sens, puis là les règlements vont venir comme des wagons, là, s'attacher à la locomotive... C'est ça qu'il faut faire. Il ne faut pas que ce soient les wagons qui poussent la locomotive. Ça, dans ce temps-là, c'est parce que ça ne va pas bien. Ça, là, je ne veux pas faire de jeu de... je pense que l'image est assez forte, là.

Alors, M. le Président, à ce moment-ci, je déposerais un amendement.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, allez-y, je vous écoute pour votre amendement.

M. Villeneuve : Donc, article 23, article 5 de la Loi sur les hydrocarbures :

Article 5 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :

«"Schistes bitumineux", argile feuilleté et sable asphaltique...» On dirait quasiment une recette de gâteau, M. le Président.

Je répète ça, là : «"Schistes bitumineux", [donc,] argile feuilleté et sable asphaltique desquels il est possible d'extraire du pétrole et du gaz.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies et les distribuer aux parlementaires, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons les travaux. Juste avant la suspension, le député de Berthier venait de déposer un nouvel amendement. Alors, M. le député de Berthier, amendement à l'article 5 de l'article 23. Alors, nous vous écoutons pour tenter de nous convaincre.

M. Villeneuve : Absolument, M. le Président. Et, vous allez voir, je ne sais pas si je suis convaincant, mais je suis tenace. Donc, article 5 de la Loi sur les hydrocarbures :

Article 5 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :

«"Schistes bitumineux", argile feuilleté et sable asphaltique desquels il est possible d'extraire du pétrole et du gaz.»

Bon. M. le Président, pour le bénéfice de mon collègue de Gaspé, tantôt j'expliquais pourquoi je viens déposer cet amendement-là. Bien sûr que cet amendement-là apporte une définition à l'article 5, un mot qu'on va définir, hein? Parce que, pour les raisons que j'ai expliquées déjà, antérieurement, il y a tellement de moteurs de recherche, il y a tellement, bon... On peut trouver des définitions dans Wikipédia, on peut en trouver dans Le petit Larousse, Le petit Robert, puis alouette, là, hein? On peut trouver à 10 endroits différents, facilement, là, la définition d'un même mot, puis on n'aura pas exactement la même définition. Quand on me dit, moi, que ça va être selon le sens commun, là, je m'excuse, là, mais, moi, il n'y a pas plus commun, il n'y a pas plus sûr puis il n'y a pas plus certain que si on le met dans la loi.

Pour le bénéfice, donc, de mon collègue de Gaspé, M. le Président, je disais tantôt — puis je m'excuse pour les gens qui nous écoutent, qui vont trouver ça assurément redondant, mais je tiens à le redire, là : On a le premier ministre qui nous dit...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, M. le député de Dubuc veut parler? Non? O.K. Pas de problème, je peux vous donner du temps, si vous voulez, M. le député de Dubuc. Alors, on a, M. le Président, le premier ministre qui nous dit : Il n'y aura pas de fracturation au Québec. En scrum, ce matin... ou en impromptu de presse, je m'excuse, on va le dire en français, en impromptu de presse ce matin, après que nous ayons nous-mêmes tenu un impromptu de presse, le ministre dit : Il va y en avoir, mais à court terme. Ça fait que, là, on a deux versions qui divergent, on a deux... mais vraiment, là, on a le premier ministre puis le ministre, puis ils ne nous disent pas la même affaire. Alors, déjà là, ça commence à être compliqué.

Et je sais que c'est redondant pour les gens qui nous écoutent, dont la partie gouvernementale, mais, pour le bénéfice de mon collègue, pourquoi je dépose un amendement, puis pourquoi je vais en déposer un autre après, puis je vais en déposer un autre après, M. le Président, c'est parce que je considère que c'est inacceptable qu'on nous demande, à nous, les députés de l'Assemblée nationale, les législateurs, de voter sur un article de loi, voter sur un projet de loi dont on ne sait pas la destination. Puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Barreau du Québec qui nous dit : Regardez, là, un projet de loi comme ça, là, vous ne savez pas... vous ne connaissez pas sa portée. Alors là, on a trois choses : une version du PM, une version du ministre puis le Barreau qui nous dit : Ce projet de loi là, là, vous ne pouvez pas déléguer le pouvoir de législateur, vous ne pouvez pas déléguer ce pouvoir-là que vous avez... bien, ce pouvoir-là, ce devoir-là, devrais-je dire, comme législateur, puis envoyer ça à l'exécutif. Alors, je tenais à le redire parce que mon collègue de Gaspé... pour qu'il puisse bien comprendre le pourquoi de cet amendement-là.

Je le répète, je pense que tous les arguments que le ministre a apportés, à chaque fois qu'on a voulu ajouter une définition à l'article 5... Parce que c'est là qu'on les met, les définitions. On peut les mettre ailleurs, bien sûr, mais là, bon, je pense que le projet de loi est bâti de telle sorte que, les définitions, on les met à l'article 5. Pas de problème avec ça, il faut être structuré, c'est une très bonne idée de les mettre au même endroit. D'ailleurs, le ministre en a rapatrié quatre qui étaient dans le projet de loi, un peu éparses, puis il a demandé de les mettre là. On a accepté, on est tout à fait d'accord avec ça. Il y a une semaine, j'ai dit au ministre... nous avons proposé au ministre : On ajoute quatre, cinq définitions dans le projet de loi, là, puis c'est bingo, c'est réglé, on vous le promet, là, M. le ministre, là. On ajoute quatre, cinq définitions, là, on les choisit, les quatre, cinq mots, là, on choisit les définitions, on les met dans le projet de loi, à l'article 5, pouf! il n'y a plus de problème, c'est réglé, on va le voter, l'article 5, M. le Président, puis on va passer à autre chose. Puis on a tous hâte de passer à autre chose.

• (20 h 30) •

Vous savez, dans l'opposition, M. le Président, le seul outil... pas le seul outil, mais un des outils les plus importants que nous avons, c'est le temps, c'est le temps, et on essaie de l'utiliser à bon escient, et là l'idée étant ici de tenter de convaincre le ministre que, s'il veut qu'on passe à autre chose, bien, il faudrait qu'on ajoute quelques définitions. «Fracturation hydraulique», le ministre, il dit : Non, on ne peut pas le mettre dedans parce qu'il n'est pas dans le projet de loi. Ah! O.K., d'accord, mais comment ça se fait qu'il y a des mots qui sont dans le projet de loi qu'on voudrait mettre la définition, puis vous nous dites : Ah! on ne peut pas le mettre non plus. Tu sais, à un moment donné, là, moi, je veux bien, là... Et là il a aussi l'argument de dire : Ah! mais, écoutez, vous savez, il ne faut pas que ce soit trop lourd, là, 269 articles, il ne faut pas que ce soit trop lourd. Là, on nous dit : On ne peut pas en ajouter d'autres parce qu'on ne veut pas que ce soit trop lourd.

Là, je donnais l'exemple tantôt... les mines et minéraux du Manitoba, mais là j'ai la Loi sur le pétrole et le gaz naturel, donc, du Manitoba toujours. Alors, il y a 75, là aussi, définitions, M. le Président. Et c'est fascinant, il faut aller voir ça. Ils ont fait un travail colossal là-bas, il faut se le dire, puis je pense qu'ils n'ont pas terminé, mais ils ont fait un travail colossal, là, pour... Écoutez, puis ça, c'est l'article 1 dans lequel il y a 75 définitions.

Alors, nous, l'article 1, on s'est battus pour ajouter... Parce que l'article 1... On dit souvent que l'article 1 d'un projet de loi, bon, c'est un peu l'article fondateur, hein? Bien, on s'est battus, M. le Président, à l'article 1 pour ajouter — attendez un petit peu, il n'est pas très loin — pour ajouter «acceptabilité sociale», M. le Président. On a voulu faire ajouter «acceptabilité sociale». Bien, croyez-le ou non... Au début, on disait «obligation qu'il y ait l'acceptabilité sociale», et puis, finalement, le ministre nous a convaincus que c'était un peu fort, quoique moi, je trouvais que c'était parfait, là, «acceptabilité sociale», parce que l'article 1 se lit comme suit : «La présente loi a pour objet de régir...» Bien là, je ne veux pas le lire parce que je sais qu'on a apporté des modifications puis je ne veux pas induire les gens qui nous écoutent en erreur, mais, en gros, là : «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource», mais, après «protection de l'environnement», nous, on voulait ajouter, M. le Président, «acceptabilité sociale», «obligation de l'acceptabilité sociale», et là, devant les explications du ministre, bien, on s'est dit : Oui, c'est vrai, c'est peut-être un peu fort, «obligation», tu sais, on va juste marquer «considération».

Vous savez quoi? La CAQ a voté contre, puis le Parti libéral a voté contre l'acceptabilité sociale dans un projet de loi comme celui-là. Et une des raisons pour lesquelles présentement il n'y a pas de fracturation, M. le Président... il y a plusieurs raisons, probablement, là, peut-être le prix du gaz qui est pas mal moins élevé, hein, les hydrocarbures sont pas mal moins élevés, mais il y a aussi l'aspect acceptabilité sociale. On le sait, dans la vallée du Saint-Laurent, les gens n'en veulent pas. Alors là, de mettre dans un projet de loi les mots «acceptabilité sociale» ou «considérer l'acceptabilité sociale», nous autres, on pensait que ce serait une saprée bonne idée, mais, bon, le gouvernement a voté contre, ainsi que la CAQ, M. le Président, contre. Pourtant, s'il y a quelque chose dont il faut tenir compte, je pense, de plus en plus, bien, c'est bien de l'acceptabilité sociale.

M. le Président, juste... j'essaie de voir si... Parce que, tantôt, on a... Attendez un petit peu, «schistes bitumineux», voilà, on l'a ici, là. Alors, c'est l'amendement que je viens de déposer, ça, là, là, «schistes bitumineux», hein? Je ne sais pas si je vais le retrouver parmi mes papiers, mais, enfin, bref... oui, si mon collègue veut me prêter le sien, parfait. Alors, «schistes bitumineux», c'est : «Argile feuilleté et sable asphaltique desquels il est possible d'extraire du pétrole et du gaz. S'entend notamment des substances désignées par règlement à titre de schistes bitumineux.» Voyez-vous, M. le Président, eux, ils l'ont mis dans leurs définitions à l'article 1, et tout comme ils ont mis...

Écoutez, je pense que, rapidement, là, juste vous dire, ça donne une idée, là, de l'ampleur du travail qu'ils ont fait, là, hein, ils ont mis «accord d'union», «accord de mise en commun», «"aide" aide de nature financière à laquelle sont notamment assimilées les réductions et les exemptions de redevances perçues en vertu de la présente loi». Tantôt, je le disais, dans la Loi sur les mines et minéraux, ils ont défini le mot «année». Il y a-tu de quoi de plus commun que le mot «année»? Mais ils l'ont mis dedans pareil, eux autres. Le ministre nous dit : Ah! c'est trop commun, les mots communs, c'est correct, on ne les met pas dans la loi. Eux autres, ils ont mis «"année" période de 12 mois consécutifs» — c'est quand même fort — «bail». Ils ont mis «batterie»,

«bien-fonds», «cavité de stockage», «champ», «commission», «complétion». M. le Président, «"complétion" activités effectuées après le forage afin de préparer le puits pour les opérations pour lesquelles il a été foré.» Il me semble que c'est... «"Condensat" — on en parlait, des condensats, il y a deux semaines, je pense — mélange constitué en grande partie de pentanes et d'hydrocarbures plus lourds qui est récupéré ou récupérable d'un réservoir par un puits. Le condensat peut être sous forme gazeuse à son état originel dans le réservoir, mais il est à l'état liquide aux conditions auxquelles son volume est mesuré ou estimé.» Justement, on en parlait, on voulait savoir comment les redevances seraient payées, si redevances il y avait un jour, M. le Président, il fallait s'assurer qu'on puisse évaluer les quantités. Il y a «dérivé du gaz», «dérivés du pétrole», «déversement», on décrit même le mot «déversement»...

M. Rochon : Ils ne sont pas peureux.

M. Villeneuve : ...— non, ah! non : «Fuite ou écoulement non contrôlé ou non autorisé de pétrole, de gaz, d'eau salée ou d'autres fluides potentiellement dangereux provenant d'un puits, d'une installation gazière et pétrolière ou d'un véhicule utilisé pour la production, le traitement, le stockage ou le transport du pétrole et du gaz», quand même, écoutez, c'est... «Exploitation», «exploiter une mine», «Fonds de réserve pour l'abandon», «garantie», «gaspillage», «gaz». Voyez-vous, ils ont même la définition... Parce qu'on avait, nous, tenté d'apporter des modifications à la définition de «gaz», M. le Président, mais on n'y est pas parvenus, on n'y est pas parvenus. On trouvait que c'était un peu court comme définition à l'article 5, mais, bon, semble-t-il que, selon le ministre, c'était correct. On en a parlé, mais on a fini par se ranger à l'idée, bon, que ça reste comme ça, ça va. Écoutez... Bien, c'est ça, c'est quelque chose. On définit même «ministère» : «Le ministère du gouvernement de la province [régi] par le ministre est chargé de l'application de la présente loi.»

On est loin, là, de l'argument du ministre, M. le Président, qui nous dit : Écoutez, ce n'est pas nécessaire, les... on en met, mais on n'en met pas trop, puis ça va... on va se référer au sens commun. Mais, quand on regarde jusqu'où ils sont allés dans les définitions, là, définition d'«occupant» — puis là je vais rapidement, j'en passe plusieurs, là — définition de «personne», «pétrole et gaz», «pipeline», «production commerciale», «puits», «récupération assistée», «registraire», «réseau de distribution», «réserve d'exploration», «réservoir», «ressources gazières et pétrolières», «route». On décrit le mot «route», M. le Président, le mot «route», quand même.

Là, bon, M. le Président, moi, je réitère ce qu'on a offert au ministre : Mettons quatre définitions, M. le ministre. Voyez-vous, vous allez m'avoir à l'usure, là, je suis rendu à quatre, là. Avant ça, je disais quatre ou cinq, on va en mettre quatre.

Une voix : ...

• (20 h 40) •

M. Villeneuve : Oui, je sais que je suis trop bon, mais on va en mettre quatre et puis on va mettre l'éléphant dans la pièce, on va le mettre dedans, «fracturation», on va le définir. Il me semble, ce n'est pas compliqué, ça, définir «fracturation», M. le Président. Bien, pas compliqué, ça peut être compliqué, mais on va y arriver, j'en suis convaincu. Et je disais d'ailleurs, juste pour le gaz et le pétrole, là, je disais : Pourquoi on ne met pas une définition scientifique au lieu d'aller avec des définitions qui sont différentes d'un État à l'autre ou d'un projet de loi... ou d'une loi à l'autre à travers les différents États? On pourrait faire une définition scientifique.

Alors, M. le Président, c'est une fin de non-recevoir de la part du ministre sur toute la ligne, sur toute la ligne. La seule chose qu'on a réussi à faire avec l'article 5, des définitions, M. le Président, là... Puis on a accepté... je pense qu'on a été beau joueur. Le ministre nous a dit : Regardez, il y a quatre mots, là, qui sont dans le projet de loi, quatre définitions qui sont déjà là, on va les rapatrier à l'article 5. Ça n'a pas été long, ça, adopter ça, la proposition du ministre, ça a été très, très, très rapide. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Mettons quatre définitions, mettons «fracturation», puis choisissons-en trois autres ensemble, puis mettons-les à l'article 5.

Alors là, moi, M. le Président, là, j'en appelle, là, à la collaboration de tous. On fait notre bout de chemin. On veut s'assurer qu'on va ajouter, tranquillement, pas vite... On va tenter, au fur et à mesure qu'on va avancer... Mais là il faudrait avancer, par exemple. Puis je sais que... je suis convaincu que tout le monde veut avancer, ici, je suis convaincu que tout le monde veut avancer, notamment les députés de la partie gouvernementale, je suis convaincu qu'ils en rêvent, M. le Président. Bien, moi, je suis prêt à faire un pas, mais ajoutons quelques définitions pour qu'on puisse ajouter au projet de loi un élément constructif qui va dans le sens de ce que nous demande le Barreau du Québec, entre autres, entre autres choses.

Le ministre nous dit... Je sais que je vais répéter, là, mais le ministre, il nous dit : Ah! mais, vous autres, là, avec la députée de Vachon, là, quand vous avez fait le projet sur les mines, là, hein, les règlements, là, ils n'étaient pas dedans, on les a eus après. Bien, le ministre, M. le Président, je sais que ce n'est pas lui qui était là, là, mais les collègues qui étaient là, dans l'opposition, le Parti libéral, s'ils les avaient demandés, je suis certain qu'ils les auraient eus, je suis certain que... Je sais que le député de Dubuc a travaillé fort aussi sur le projet de loi sur les mines à une autre époque, un an et demi certain, je ne suis pas sûr, deux ans, hein, deux ans, oui, c'est ça, deux ans. Bon. Alors donc, là, on s'est retrouvés... On était un gouvernement minoritaire, M. le député de Dubuc s'en rappelle sûrement, Mme la députée de Vachon était ministre des Ressources naturelles, et on est arrivés, M. le Président, en gouvernement minoritaire, à faire adopter un projet de loi sur les mines, on y est arrivés. On y est arrivés, puis, en plus — puis je le dis, je le répète pour les gens qui nous écoutent, c'est important — on avait été poussés au bâillon par le parti actuel, gouvernemental. Donc, à l'époque, l'opposition libérale nous avait poussés au bâillon, et, au bâillon, M. le Président, ils ont voté... au final, ils ont voté pour le projet de loi. Donc, c'était unanime. Et ça, là, M. le Président, là, moi, je me rappellerai toujours, en 2009... c'était en... — bon, je ne me rappelle jamais si c'était en 2009 ou 2010, peu importe — on avait eu des auditions, puis vous savez ce que les entreprises sont venues nous dire en audition? Les entreprises sont venues nous dire : Écrivez-le comme vous voulez, votre projet de loi, mais entendez-vous, entendez-vous parce que nous autres, là, on veut investir là où il y a de la stabilité. C'est ça qu'ils sont venus nous dire.

C'est pareil pour ce projet de loi là, M. le Président, c'est pareil pour ce projet de loi là. Les entreprises qui nous regardent, là, puis qui nous écoutent, là... Parce que soyez certains qu'il y a des gens qui sont payés pour nous écouter, ne pensez pas qu'il n'y a personne qui vous écoute ici, là, les gens, ils suivent les travaux, M. le Président. Ce que veulent les entreprises, c'est la prévisibilité. Et, si, au final, ce projet de loi là, M. le Président, on ne s'entend pas, le gouvernement et les oppositions, si on ne s'entend pas, là... Les entreprises, là, M. le Président, là, elles veulent de la prévisibilité, et, selon vous, si on ne s'entend pas, est-ce que vous pensez qu'elles vont avoir eu de la prévisibilité? Comme dirait notre doyen, la réponse, c'est non.

Alors là, M. le Président, moi, j'en appelle à la collaboration de tout le monde, et, si on veut vraiment que ce projet de loi là fasse du sens, qu'il y ait une ligne... Des secondes ou des minutes, M. le Président?

Une voix : ...

M. Villeneuve : Des minutes? Si on veut que ce projet de loi là fasse du sens, si on veut que les entreprises, en tout cas, aient le goût d'investir, M. le Président... Mais semble-t-il qu'en tout cas ce ne serait pas dans la fracturation parce que, je tiens à le répéter, le premier ministre a dit qu'il n'y en aurait pas. Le ministre a dit : À court terme... Bon, peu importe le résultat, là, on va laisser le premier ministre puis le ministre s'entendre, là, ils vont sûrement se rencontrer.

Le premier ministre, il est à Marrakech, là, M. le Président. Il est en train de répondre à des questions qu'on lui a posées sur la hausse fulgurante des taxes foncières agricoles, là. C'est bon, quand même. Petit aparté comme ça, M. le Président, je disais, à l'interpellation, vendredi, au ministre de l'Agriculture que l'interpellation avait une résonance nationale parce qu'il y avait 400 agriculteurs et plus qui étaient en face de son bureau pour protester contre cette réforme-là, M. le Président, mais finalement je me suis trompé, ce n'était pas une résonance nationale — d'ailleurs, le député de Sainte-Rose était là — c'était une résonance internationale parce qu'il est présentement à Marrakech puis il se fait parler de cette question-là.

Alors donc, M. le Président, il faut qu'on arrive, ensemble... Si on veut avancer puis si on veut passer à travers l'article 5, bien, il faut qu'on s'entende. Et puis nous, on a offert une proposition. Moi, je suis prêt — mes collègues seraient d'accord, j'en suis convaincu — je suis prêt à refaire cette proposition-là : amenons quatre définitions, mettons-les dans le projet de loi, et puis on va passer à l'article 6, M. le Président. Mais je vous le dis, mais je vous le dis, que le premier ministre puis le ministre s'entendent, ça, c'est une chose, qu'ils puissent avoir une position harmonieuse, ce serait, en tout cas pour les entreprises, là, drôlement intéressant, là, pour ce qui est de la prévisibilité, là, mais par ailleurs, bien, il faut que nous, ce projet de loi là, on soit capables de faire en sorte qu'il puisse vivre et permette... que ce projet de loi permette que des règlements puissent suivre... et non pas l'inverse, que les règlements, finalement, aient force de loi sur le projet de loi.

Je vais prendre une pause, M. le Président, puis je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Pagé) : Alors, lorsque vous voudrez revenir sur votre amendement, il ne vous restera que 15 secondes. Quand je vous ai informé qu'il restait cinq minutes, c'était mon erreur, c'était un peu moins que cela, je pense que c'était moins de deux minutes. Mais vous pourrez revenir pour 15 secondes, si jamais vous le souhaitez... ou sur le dépôt d'un autre amendement.

Alors, est-ce qu'un autre collègue souhaiterait s'exprimer sur l'amendement du député de Berthier? M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Bien, d'abord, je veux féliciter le collègue de Berthier pour son brillant plaidoyer. Cela dit, le ministre pourrait interpréter qu'une fois de plus est illustré notre problème obsessionnel, notre obsession à l'égard de la fracturation, que nous ne faisons ici que nommer autrement et que lui juge innommable, si innommable qu'il ne veut pas la voir apparaître à l'article 5 et encore moins, ainsi, la voir définie à l'article 5.

Donc, le collègue de Berthier, poursuivant sur son obsession, que je fais mienne et qu'une majorité de Québécois, selon un sondage, font leur, suggère de parler de schistes bitumineux, hein, d'ajouter à l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures cette définition de «schistes bitumineux». Il définit ainsi l'expression : «Argile feuilleté et sable asphaltique desquels il est possible d'extraire du pétrole et du gaz.» Je reprends l'image, M. le Président, souventefois utilisée par mon collègue de Berthier pour exprimer combien il y a lieu de parler de fracturation, de schistes bitumineux au Québec, puisqu'il s'agit de la préoccupation des Québécoises et des Québécois. C'est l'éléphant dans la pièce. Et je pense m'inscrire dans le même esprit que mes collègues en prévenant le ministre qu'on ne va pas lâcher le morceau, qu'on ne va pas lâcher le morceau, puis on ne le fait pas par obstination ou à cause d'un quelconque trouble obsessionnel, on le fait parce que les Québécois craignent que le ministre, avec ce projet de loi, nous dirige tout droit vers la réouverture de l'aventure des gaz de schiste et du pétrole de schiste.

• (20 h 50) •

Le ministre, qui aime faire un peu de psychiatrie ou de psychologie avec nous — je reviens à notre obsession pour la fracturation — me permettra de faire à mon tour un peu d'analyse. Vous souvenez-vous, M. le Président, les collègues peut-être s'en rappelleront-ils, qu'il s'est amusé au sujet d'opinions diverses au sein de notre formation politique à l'égard des hydrocarbures, il s'est amusé de ça? Il a même dit qu'il sympathisait, qu'il nous comprenait, que ça ne devait pas être facile. S'il a entendu le chef de l'opposition aujourd'hui, il doit trouver qu'on est pas mal sur la même longueur d'onde que lui, les opinions arc-en-ciel qu'il a pu constater n'y sont plus. Or, j'ai l'impression — et je reviens à l'analyse à laquelle je veux me livrer, psychologique — que, s'amusant de ces divers points de vue qu'il croyait circuler au sein de notre formation politique, il n'a fait, en fait, qu'user d'empathie naturelle, d'empathie naturelle à mon égard, et on le découvre aujourd'hui parce que lui vit ça, lui vit ça. Il y a ce que le premier ministre pense et il y a ce que lui pense, et ils ne pensent pas la même affaire. En tout cas, nous n'entendons pas le premier ministre dire la même chose que le ministre. Le premier ministre, lui, semble dire aux Québécois qu'il n'y en aura pas, il n'y en aura pas, de fracturation, il n'y en aura plus. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dit plutôt qu'il n'y en aura pas à court terme, qu'il n'y en aura pas à court terme, mais que des technologies risquent d'être au rendez-vous.

Je vais le citer comme il est cité, là, dans cet article du Journal de Québec, alors : «Nous, on est opposés à des moratoires, déclare le ministre. On pense que les technologies évoluent, on pense qu'il faut laisser la chance de se faire. On a des règlements pour contrôler ces éléments-là.» Alors, le journaliste nous dit que le ministre... alors c'est ça, en mêlée de presse aujourd'hui à l'Assemblée nationale, réagissant aux attaques des partis d'opposition et d'un groupe de citoyens contre le projet de loi n° 106... Alors, ce même journaliste — tiens, je vais le nommer, Charles Lecavalier — fait remarquer que M. Couillard — le premier ministre, pardon — dont il donne, lui, le nom, ce qu'il peut faire, mais que je ne peux pas faire — fait remarquer que le premier ministre, donc, avait déclaré qu'il n'y aura pas de fracturation dans les basses terres du Saint-Laurent. C'est ce qu'a écarté le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il ne veut pas interdire l'exploitation des hydrocarbures, mais l'encadrer. On ne peut pas... et là c'est entre guillemets, le journaliste cite le ministre : «On ne peut pas être dans une situation où on s'empêche d'avoir ces options.»

Bon, comment les Québécois peuvent-ils y voir clair? D'un côté, un premier ministre qui paraît fermer la porte à la fracturation, et un ministre qui, lui, ne ferme pas la porte à cette technique-là parce que, dit-il, elle évoluera. Bien, à mon tour d'être très empathique à son égard. Ça ne doit pas être confortable trop, trop, comme situation. Il faudrait que le premier ministre et lui se parlent. Une situation comme celle-là est arrivée, il y a quelques mois, à la ministre de la Justice, la ministre de la Justice, là, qui voulait, vous souvenez-vous, là, encadrer, là, les discours haineux, et tout ça, et le premier ministre a eu le malheur de faire, dans ce contexte, une déclaration n'étant pas tout à fait au diapason avec sa ministre. Alors, savez-vous ce qui a fini par se produire? Eh bien, le chapitre sur les discours haineux a été retiré, il a fini par être retiré.

Peut-être que c'est ce que devrait faire le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Nous lui conseillons, hein, depuis un bon moment déjà, de poser ce geste. Pourquoi? Parce que les Québécois ne peuvent pas savoir, en consultant ce projet de loi qu'on examine finement, article par article, où s'en va le ministre, et ils en sont d'autant plus inquiets que les signaux que donne le premier ministre et ceux que donne le ministre ne sont pas les mêmes.

Le ministre nous a annoncé des intentions réglementaires, le dépôt d'intentions réglementaires. Là, il nous reste environ 35 minutes. Ce n'est pas que je souhaite que nous y passions immédiatement, puisque nous sommes à étudier un amendement, soumis par le collègue de Berthier, fort pertinent, mais je souhaiterais que le ministre sorte de son mutisme un instant, pour une plage de quelques secondes à peine, juste pour daigner m'indiquer s'il fera avant la fin de cette séance le dépôt de ses intentions réglementaires, de sorte que nous pourrons en faire notre lecture de chevet et revenir en commission demain sur ce thème-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, si vous souhaitez répondre, oui, allez-y.

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Ah! la réponse, c'est oui. Alors, devant une réponse aussi claire, je pense que vous n'avez pas besoin d'autre chose.

M. Rochon : Oui. C'est un beau mot, «oui». Mais, M. le Président, je ne sais pas, je dois sans doute être inspiré par notre ami et collègue à tous, d'Abitibi-Ouest, qui, aujourd'hui, souligne ses 40 ans comme député, hein, il a été élu ce fameux et historique 15 novembre 1976. Je disais que je dois être inspiré par lui parce qu'il nous a, pendant toute la journée, raconté des anecdotes, hein, des anecdotes qui ont tapissé sa vie politique. Alors, je vais vous en raconter une, mais je vais être très, très, très bref pour ne pas voler de temps ainsi à la commission.

Je veux juste vous dire que, malgré que je sois député depuis bien peu de temps, pas encore deux ans, j'ai connu un ministre qui, à un moment donné, s'est mis, comme le ministre le fait actuellement, et c'est peut-être lui qui lui a conseillé... — ah, je pense encore qu'il y a un complot! — alors, qui s'est mis, à un moment donné, pendant l'étude du projet de loi... c'était le projet de loi n° 20, si je me souviens bien, c'était le ministre de la Santé, il a décidé qu'il ne répondait plus que par oui ou non à nos questions. Ce fut fort sympathique, mais... Et c'est un conseil que je lui donne comme ça, je vais faire un peu comme le député d'Abitibi-Ouest, vous faites bien ce que vous voulez, mais — moi, je vous dis ça de même, je n'ai peut-être pas raison — moi, je vous le dis, je vous le dis, premier picot, ce n'est pas une bonne idée de ne pas répondre aux questions, mais vous faites ce que vous voulez, deuxième picot, c'est bon, ça, de mettre des définitions dans votre loi, mais, moi, ça ne me dérange pas, vous pouvez ne pas en mettre, ça ne me dérange pas, je vous dis ça comme ça.

Alors, voilà, c'est une mauvaise imitation du député d'Abitibi-Ouest, mais ceux qui le connaissent bien auront quand même reconnu son genre de conseil.

Le Président (M. Pagé) : Je ne sais pas si c'est une mauvaise imitation, mais disons que le député d'Abitibi-Ouest est meilleur que vous.

M. Rochon : Je vous trouvais jusque-là sympathique, M. le Président! Mais moi, je n'irais pas dire que le ministre de la Santé est meilleur que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, non. Non, ils n'ont pas tout à fait le même genre, la même personnalité. Mais qu'il ne s'efforce pas de commencer à adopter la même posture, là.

Donc, oui, donc il a dit oui, hein, qu'il nous présenterait les intentions réglementaires.

Le Président (M. Pagé) : La réponse était très claire.

M. Rochon : La réponse était très claire.

Le Président (M. Pagé) : Tout à fait.

M. Arcand : Peut-être trop, même.

M. Rochon : Oui, je l'en remercie. Il aurait pu, oui, élaborer un peu, mais je le note. Et je cède, là-dessus... je vous laisse céder, là-dessus, la parole à un collègue.

Le Président (M. Pagé) : Oui, en fait, est-ce que... parce que ce n'est pas vous qui cédez la parole, c'est moi qui donne la parole. Alors, est-ce qu'un autre parlementaire... Vous avez bien compris quand j'ai dit que le député d'Abitibi-Ouest était meilleur que vous, c'est qu'entre l'imitation et la vraie copie on préfère la vraie copie, hein?

M. Rochon : Ah, bien oui!

• (21 heures) •

Le Président (M. Pagé) : Alors, voilà. Alors, est-ce qu'un autre parlementaire souhaiterait prendre la parole sur l'amendement déposé par le député de Berthier. Oui, M. le député de Gaspé. Alors, allez-y par vous-même, sans imitation.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. De toute façon, mon collègue m'a dédié à prendre la parole. Je n'ai pas le choix, ça a l'air.

M. Rochon : Non, c'est le président qui a... Moi, je n'y suis pour rien là-dedans.

M. Lelièvre : Bon, écoutez, moi, j'ai regardé, c'est sûr, l'amendement qui a été amené par le député de Berthier. Je trouve qu'il a une grande pertinence, hein? On peut bien rire, là, mais il a une pertinence quand même parce que... On va parler de... On va oublier un petit peu toute, je dirais, la portion juridique, puis légale, puis tout ça, là, du projet de loi n° 106, mais on va... Essayons de nous attarder quelques minutes, là, au gros bon sens, hein? Puis ça, le gros bon sens, dans la vie, souvent, on le tasse, on le met de côté, puis ça nous rattrape à un moment donné. Puis moi, j'aimerais, là, qu'on prenne quelques minutes pour avoir une petite discussion là-dessus. Quand on y pense... Puis le travail qu'a fait le député de Berthier est quand même révélateur, là, la comparaison avec le Parlement du Manitoba. Bon, le Manitoba est une des provinces productrices de pétrole, au Canada, de façon importante. Je pense que c'est en deuxième place après l'Alberta, il me semble. Il y a quand même, comment, une dizaine ou une... en termes de définitions, des dizaines de termes qui sont identifiés. Puis nous, bien, on est pas mal plus réservés, hein, sur le nombre de définitions qui sont dans le projet de loi n° 106. Bon, il y a toute une mécanique. Je ne suis pas juriste, puis je fais confiance aux gens qui le sont, puis probablement qu'il y a des raisons qui peuvent expliquer ça, mais il y a quand même tout un écart, là, entre sept, huit définitions puis 70, 75 au Manitoba. Il y a quand même un bon écart.

Mais, au-delà de ça, oublions l'aspect légal, on l'a dit, là, ramenons-nous sur le gros bon sens, on est en train, au Québec présentement, hein, le Parlement québécois est en train de travailler sur l'adoption de sa première loi sur les hydrocarbures, une loi qui aurait dû être en place depuis fort longtemps. Je pense que le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, avec raison. Je partage cette opinion-là puis je suis certain que tous les parlementaires autour de la table, ici, puis probablement une bonne portion des 125 parlementaires de l'Assemblée nationale doivent être de cet avis-là.

Une fois qu'on a dit ça... Tout le monde est pour la vertu, mais, une fois qu'on a dit ça, c'est dans le comment, hein? Comment on adopte cette loi-là? Comment on rédige, surtout, cette loi-là? Puis, vous savez, on devrait, il me semble, là, par souci du gros bon sens, toujours, comme parlementaires, inspirer nos actions sur la base des attentes de la population, notamment. On est ici, hein, on est 125 hommes et femmes privilégiés pour représenter les Québécois, puis les Québécois et Québécoises de l'ensemble du Québec, qu'ils soient en milieu urbain, en milieu rural, en région, qu'ils soient dans le Nord-du-Québec. On a tous en quelque part un comté qui, tout totalisé comme territoire, totalise, là, l'ensemble du territoire québécois. Puis chaque coin de ce pays-là est représenté ici, au parlement.

Donc, notre mandat, c'est de représenter notre population puis de répondre à ses attentes, hein, le plus possible. Puis, depuis longtemps, on parle de développement d'hydrocarbures au Québec. On en fait. On a vu que les premiers travaux d'exploration puis d'exploitation remontent aux années 1860, même peut-être un peu avant, que je lisais dans une correspondance, mais ça fait quand même un bout. Puis, tout ce temps-là, on a laissé notre territoire se faire exploiter, hein, au niveau des hydrocarbures, au niveau de différentes ressources naturelles, sans avoir, malheureusement, une loi spécifique. Il était un temps... je pense qu'en 1860 on ne se cassait pas trop la tête parce que c'était de l'exploration traditionnelle, hein? On creusait un puits, probablement de quelques centaines de pieds. Ça arrêtait là, parce que les technologies ne nous permettaient pas d'aller plus loin.

Aujourd'hui, puis depuis un bout, avec le développement des technologies, on peut... hein, je prends l'exemple, là, de certains puits qui sont en opération présentement, en mode exploration. On parle de kilomètres verticaux, avec plusieurs kilomètres, là, horizontaux. Donc, les technologies nous ont amenés à travailler de façon différente, mais de façon beaucoup plus, je dirais, risquée, hein, à haut risque pour l'environnement, pour la santé, pour la sécurité des personnes.

Puis parlons seulement depuis cinq ans, hein, depuis cinq ans. Je disais à un journaliste ce matin : Même dans les trois dernières années, là, toute la connaissance, hein, des techniques d'exploitation des hydrocarbures a beaucoup, beaucoup changé. Il y avait des... Je me souviens, on était au pouvoir à l'époque, en 2012, 2013, 2014, puis, si je compare toute la connaissance qui est disponible aujourd'hui par rapport à l'exploitation des hydrocarbures, c'est incroyable le chemin qui a été fait, puis tant mieux. Même s'il reste encore beaucoup de chemin à faire, il y a un chemin énorme qui a été fait, puis je pense que c'est tout le monde qui en est gagnant, même s'il y a beaucoup de contradictions entre les différents experts qui interviennent dans le dossier, hein? On entend, pratiquement, des positionnements de certains groupes qui sont pratiquement à 180 degrés, totalement opposés. Mais il reste qu'on doit admettre que la science a évolué, puis, de plus en plus, on est mieux placés pour connaître les impacts de l'exploitation des hydrocarbures.

Mais, s'il y a un élément, s'il y a un mot qui revient constamment dans la préoccupation des Québécois puis des Québécoises, là, puis, je pense, dans celle des politiciens aussi... on a beau aujourd'hui, puis depuis un certain temps, essayer d'esquiver ce mot-là, mais tout le monde, là, nous le ramène sur la table, là. Quand on rencontre la population, ce mot-là revient. Quand les spécialistes s'expriment, ce mot-là revient. Quand on parle aux fonctionnaires des différents ministères du gouvernement du Québec, ce mot-là revient aussi. Puis même le premier ministre, hein, en a fait une large publicité en revenant de COP21 l'an passé. Bien, c'est le mot «fracturation». Puis je sais que c'est quasiment un péché mortel d'en parler, là, à cette commission, mais, quitte à faire un petit bout au purgatoire ou en enfer, on va en parler, M. le Président, à soir.

C'est inconcevable, puis là-dessus je veux remercier le travail que mon collègue à ma gauche a fait, de faire ressortir, là, toute cette aberration-là de penser qu'on va adopter une loi sur les hydrocarbures dans un contexte où il n'y a pas une journée où les médias... quand ils parlent de développement d'hydrocarbures au Québec, bien, il n'y a pas une journée que la question de la fracturation ne ressort pas. Il n'y a pas un journaliste, qu'il soit pour, qu'il soit contre ou qu'il soit indifférent, à la limite, aux hydrocarbures, bien, il n'y a pas un journaliste qui peut écrire quelques lignes sans faire référence au terme de «fracturation». Puis nous autres, ici, là, au Québec, au gouvernement du Québec, dans la présente commission, on pense qu'on peut aller de l'avant dans l'adoption du projet de loi n° 106 sans nommer le mot «fracturation», sans le définir? Bien, je pense qu'il y en a qui en ont fumé du bon. C'est impensable, c'est illogique.

Puis moi, je peux vous dire, M. le Président, que je passerai... je sortirai d'ici le 24 décembre, s'il le faut, à minuit moins une, puis je vais consacrer tous mes efforts pour défendre le principe que la fracturation doit être définie dans le projet de loi n° 106. Sinon, on n'a pas fait notre travail comme parlementaires, on a joué à l'autruche, on a été irresponsables puis on va être la risée de tous ceux qui vont regarder le travail qu'on a fait. C'est impossible qu'en 2016 le Québec, une nation comme le Québec, se dote d'une loi sur les hydrocarbures puis qu'on omet volontairement de mentionner c'est quoi, la fracturation.

Puis là je ne dis pas qu'on doit en faire, là. Au contraire, s'il y en a un qui a des réserves par rapport à la fracturation... D'ailleurs, publiquement, comme député, je me suis opposé à toute fracturation dans les opérations qui se déroulent sur le territoire du comté de Gaspé. Puis je suis très à l'aise avec ma position parce qu'elle doit représenter 90 % à 95 % de la position des Québécois... des Gaspésiens et des Gaspésiennes de mon comté puis probablement un fort pourcentage des Québécois.

• (21 h 10) •

Donc, même si ce n'était que pour confirmer à quelque part qu'il n'y en aura pas de fracturation, on doit la définir. C'est inconcevable. Je lisais tout à l'heure le maire de Gaspé qui, dans une déclaration qu'il a faite à Radio-Canada le 8 septembre... Écoutez, hein, je pense que ça représente bien ce que les gens ressentent aujourd'hui en regard de la fracturation. Le maire de Gaspé disait... Écoutez, d'abord, il demande au gouvernement de mandater des experts indépendants pour étudier le dossier gaspésien. Bon, donc, on a besoin d'expertise, c'est ça. Puis ce qu'il nous disait, c'est que... bon, qu'on appelle ça n'importe comment, que ça soit de la fracturation, de la fracturation hydraulique, que ça soit de la stimulation, que ça soit de la stimulation chimique, les gens en perdent leur latin, mais les gens ont peur, ont peur qu'on aille de l'avant dans des opérations de fracturation. Ça, c'est ce qu'il disait, le maire de Gaspé, là, dans un texte de trois pages qui a été publié à la télévision de Radio-Canada le 8 septembre 2016, un texte de Jean-François Deschênes.

Puis ce pourquoi est-ce que le maire de Gaspé a fait une déclaration le 8 septembre, bien, c'était en réaction au nouveau président de Pétrolia qui disait : Pétrolia doit d'abord élaborer le programme de stimulation et discuter avec son partenaire Québénergie — Québénergie, c'est quelque chose — de la stimulation chimique, de la fracturation hydraulique qui ne sont pas exclues pour ces puits — quand on dit «ces puits», bien, c'est les puits de Haldimand — selon le directeur des affaires publiques et gouvernementales chez Pétrolia, M. Jean-François Belleau.

Il disait : «L'important pour M. Belleau, c'est de connaître le plein potentiel du gisement. Il ne peut toutefois pas préciser quand les travaux débuteront» dans les puits de Haldimand-1 et 2. Ça me fait penser... Quand on lit le texte puis la déclaration de M. Belleau, je ne peux pas faire autrement que référer à l'article 1, hein, de notre projet de loi n° 106. M. Belleau dit : «L'important, c'est de connaître le plein potentiel du gisement.» Bien, l'article 1 du projet de loi n° 106, par hasard, traite de la récupération optimale de la ressource. Il y a comme une certaine similitude entre les attentes de Pétrolia puis l'article 1 qui prend la peine de préciser le terme «récupération optimale de la ressource».

Bien, moi, M. le Président, depuis 2012, là, plus particulièrement, hein, puis 2012, ça coïncide avec la date où les permis ont été émis par le gouvernement pour réaliser les travaux à Haldimand, bien, depuis 2012, là, j'entends les gens de l'industrie puis j'entends d'autres intervenants qui disent : Bien, écoutez, si on veut que ça soit vraiment rentable, là, probablement qu'on va devoir faire de la fracturation. Oui, on peut peut-être exploiter ces gisements-là de façon conventionnelle, mais — il y a toujours un «mais» — mais ça ne sera pas peut-être aussi payant puis aussi vite que ça pourrait être si on faisait de la fracturation.

Donc, depuis 2012, là, oui, il n'y a pas d'autorisations qui ont été émises pour faire de la fracturation. Ça, là-dessus, on peut se compter chanceux parce que les permis puis autorisations qui ont été donnés en 2012, selon l'information que nous avons, ce serait pour de l'opération traditionnelle, c'est-à-dire sans fracturation. Mais, encore là, est-ce que ça inclut de la stimulation hydraulique, chimique? Appelez-les comme vous voudrez. Chaque jour, on invente des nouveaux termes qui peuvent être, je dirais, des synonymes du terme «fracturation» pour le commun des mortels. Peut-être que les spécialistes qui sont ici pourront nous rassurer. D'ailleurs, tantôt, je les interpellerai là-dessus. Mais la fracturation, c'est une réalité. C'est une réalité qu'on parle au dossier d'Anticosti, hein? Le mot a été dit, le péché mortel a été mentionné, puis c'est une réalité, hein? Le terme «fracturation», on le retrouve à Anticosti, je le retrouve, moi, à Gaspé, dans ma communauté, puis, partout dans les hautes terres du Saint-Laurent, bien, on entend aussi la possibilité de fracturation si jamais il y avait une reprise des activités, là, d'exploitation du gaz naturel dans les hautes terres du Saint-Laurent.

Puis, quand on regarde l'article 1, pourquoi, par hasard, à l'article 1, on parle de récupération optimale de la ressource? Je me pose la question. Pourquoi parler de récupération optimale de la ressource à l'article 1 de la loi n° 106 puis à nulle part dans la loi préciser le terme «fracturation» puis y faire référence? C'est inquiétant puis c'est spécial.

Puis, quand on va à l'article 5, hein, le fameux article qui a occupé, jusqu'à aujourd'hui, beaucoup d'heures de travaux de la commission, bien, on retrouve une définition du terme «gaz», du terme «gisement», du terme «hydrocarbures», du terme «pétrole», du terme «puits», du terme «formation souterraine», du terme «raccordement», du terme «saumure» puis du terme «sondage stratigraphique». Tous ces...

Une voix : ...

M. Lelièvre : Merci. Mon collègue me fait remarquer qu'il y a eu des ajouts également. On a ajouté le terme «milieu hydrique», le terme «pipeline», donc des termes qui font tous référence, là, directement ou indirectement à la fracturation.

Si on parle de gaz, on peut récupérer du gaz, avec la fracturation, de façon optimale. Un gisement, bien, un gisement, il peut être exploité de façon conventionnelle ou avec fracturation; les hydrocarbures, avec ou sans fracturation; du pétrole, avec ou sans fracturation; des puits, avec ou sans fracturation; une formation souterraine qu'on exploite, avec ou sans fracturation; du raccordement, bien, lui, on peut dire que c'est peut-être... le lien est peut-être moins direct. De la saumure, où est-ce qu'on met ça, hein? On met ça dans un puits, souvent pour compléter l'opération de fracturation. Puis les sondages, bien, c'est une autre affaire.

Donc, il y a beaucoup de coïncidences, là. L'article 1 parle de récupération optimale, puis tout le monde sait, là, tu n'as pas besoin d'être un spécialiste au Québec ou dans le monde pour savoir que, si tu veux récupérer de façon optimale... puis si tu es dans le schiste, là, il y a des bonnes chances que, si tu fais de la fracturation... tu as des bonnes chances d'avoir de la récupération optimale.

Donc, si on ajoute à ça toutes les craintes de la population, les craintes des groupes environnementaux... oui, des fois, qu'on trouve tannants, qu'on trouve fatigants, mais moi, je pense qu'ils ont un rôle à jouer extrêmement important puis moi, je salue leur travail. On n'est pas toujours d'accord, il y a des fois qu'on a des bonnes discussions. J'en ai, des groupes environnementaux, chez nous, en Gaspésie, mais on se respecte, on discute, puis on avance dans notre niveau de connaissances, dans notre réflexion, puis on se rapproche d'un consensus, là, assez souvent.

Donc, le terme «fracturation», c'est une réalité, hein? Il y a des spécialistes qui sont devant nous, ici, à soir, là. Je pense qu'ils vont avoir l'occasion tantôt, j'espère, de nous expliquer — à soir ou demain — c'est quoi, de la fracturation. Puis, quand on parle de gaz ou de pétrole de schiste, bien, si on peut mettre ça en parallèle avec la fracturation, ça serait intéressant pour nous de voir, là, c'est quoi, le fameux lien.

Donc, moi, M. le Président, je ne peux pas concevoir qu'on va avancer dans le cheminement, dans l'élaboration d'une loi sur les hydrocarbures au Québec... On n'est pas aux îles Moukmouk, là. Je ne connais pas la réalité géologique des îles Moukmouk ou ailleurs dans le monde, mais je connais un petit peu celle du Québec. J'ai commencé ma formation universitaire en géographie, puis je me souviens de mes cours de géologie puis de géomorphologie, puis il y a des bases, là, qui sont constantes là-dedans puis qui me reviennent souvent à l'esprit quand j'entends parler d'exploitation de gaz, de pétrole puis d'hydrocarbures. Puis il y a une logique, c'est que, quand tu es dans le schiste... Bien, le schiste, c'est de la roche, puis, de la roche, là, c'est dur d'aller extraire le gaz ou le pétrole qui est dans la roche. Pourquoi? Parce qu'il est emprisonné dans cette roche-là. Mais, si tu le fractures, si tu le fractionnes, le rendement est pas mal plus efficace, puis ça, les industriels ne se cachent pas pour le dire. S'il y a de quoi qui est admis par tout le monde, c'est bien ça.

Donc, moi, le premier ministre qui s'est engagé à ne pas faire de fracturation à Anticosti, je salue cette décision-là. Le ministre, aujourd'hui dans une déclaration qui a été faite dans les médias, c'était peut-être moins clair qu'il n'y aurait pas de fracturation, à jamais, au Québec. Donc, comme mon collègue l'a mentionné, il y a une petite zone grise, là, il y a une petite zone de contradiction où, en tout cas, on a besoin d'être rassurés.

Puis il y a une réalité. Quand je disais tantôt «le gros bon sens», là, bien, M., Mme Tout-le-monde, là, si à soir on allait dans la rue, là, puis si on rencontrait nos gens, là, sur le terrain, là, puis on leur disait, là : Dans toute l'histoire du développement des hydrocarbures, peut-être, au Québec, là, c'est quoi, votre véritable préoccupation?, bien, je vous garantis, moi, que huit à neuf personnes sur 10, là, qui sont un petit peu au courant du dossier, nous diraient : Bien, c'est la fracturation.

Oui, les gens veulent bien développer les hydrocarbures si ça peut nous permettre d'aller chercher des revenus nouveaux, hein, pour investir dans nos services publics, la santé, l'éducation, etc., mais les gens veulent aussi qu'on aille vers la transition, la transition vers les nouvelles énergies renouvelables. Surtout, il ne faut pas se le cacher, quand on regarde le prix du pétrole présentement, là, je ne pense pas qu'il y a grand monde qui va se mettre riche avec ça, là. Donc, le contexte, là, mondial est très différent d'il y a quelques années. Comme je disais, tantôt, dans les cinq dernières années, c'est incroyable, les changements qui se sont opérés, c'est incroyable, le changement de donne dans le dossier des hydrocarbures. C'est vrai que c'est énorme, puis, même dans les dernières années, c'est un dossier qui a évolué énormément. Mais, s'il y a une chose, là, qui n'a pas changé, c'est la forte, très, très forte préoccupation de la population à l'égard des impacts d'une éventuelle fracturation dans l'industrie des hydrocarbures au Québec.

Donc, à ce titre-là, même si ce n'était que pour rassurer les Québécois puis les Québécoises qu'il n'y en aura pas, de fracturation... parce que, si notre premier ministre, actuellement, n'a pas changé d'avis...

• (21 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé, c'est tout le temps dont vous disposiez pour...

M. Lelièvre : Il faudrait définir c'est quoi, la fracturation, pour confirmer qu'on ne l'utilisera pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je suis obligé de vous interrompre dans cette envolée oratoire. Alors, toujours sur l'amendement déposé par le député de Berthier, est-ce que... Oui, M. le ministre, vous souhaitez réagir? Allez-y, la parole est à vous.

M. Arcand : M. le Président, je rappelle que la fracturation est très bien définie dans le règlement que nous avons déjà publié au mois de juillet : «Opération qui consiste à créer des fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous pression, par l'entremise d'un puits.» Ça, c'est cette définition qui existe actuellement dans le règlement que nous avons publié au mois de juillet, et je vous rappelle qu'un règlement, lorsqu'il est déposé, il a force de loi.

À ce stade-ci, M. le Président, j'aimerais déposer les documents, les documents sur lesquels je me suis engagé de déposer. Alors, j'aimerais déposer, à ce stade-ci, le comparatif entre la Loi sur les mines du Québec et le projet de loi sur les hydrocarbures, d'une part, où on voit la différence avant et après. Et j'aimerais déposer également, M. le Président, le projet de règlement sur la gestion en milieu terrestre de certaines activités, en milieu hydrique, sur également les substances soutirées et les modalités de compensation, de même que toute la question de production et stockage d'hydrocarbures.

Alors, je rappelle que ce qui est devant nous, ce n'est pas le règlement, mais ce sont certaines notes explicatives et surtout, je vous dirais, nos intentions réglementaires.

Documents déposés

Le Président (M. Pagé) : Parfait. On vous remercie, M. le ministre. Alors, je comprends qu'on va en faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires. Oui, O.K. Alors, on pourra en distribuer des photocopies à l'ensemble des parlementaires. On vous remercie, M. le ministre.

Alors, oui, est-ce qu'un collègue... Nous sommes toujours sur l'amendement du député de Berthier. Je comprends que le député de Gaspé n'a plus de temps. Le député de Berthier, il ne lui restait que 15 secondes. Et, peut-être, le député de Richelieu... Est-ce que vous souhaitiez prendre la parole à nouveau? Et je comprends qu'il restait deux minutes. Oui, on va vous dire combien de temps il vous reste, mais je sais qu'il vous reste...

Une voix : Six minutes.

Le Président (M. Pagé) : Six minutes. 6 min 40 s.

M. Rochon : Six. Ah! bien, mon Dieu, c'est parfait, six.

Le Président (M. Pagé) : Alors, allez-y.

M. Rochon : Exactement le temps qu'il reste à cette commission.

Le Président (M. Pagé) : ...exactement le temps qu'il reste à notre commission.

M. Rochon : Oui, ça tombe bien. M. le Président, d'abord, je souhaite remercier le ministre. Je n'ai pas eu le temps, évidemment, là, de feuilleter ce qu'il nous a déposé, ce qu'il a déposé à la commission, mais je le remercie de nous faire connaître ses intentions réglementaires, de lever le voile sur ses intentions réglementaires.

Il nous a dit que quatre règlements allaient être édictés. Ce sont, je présume, ses intentions relatives à certains de ces quatre règlements, peut-être pas aux quatre règlements. Bon, en tout cas, nous allons évidemment jeter le coup d'oeil le plus attentif à tout ça au cours de la nuit prochaine. Merci. Et certainement aurons-nous demain des questions à poser au ministre sur ces intentions réglementaires.

Je vais prendre quelques instants, M. le Président, si vous me le permettez, pour revenir à l'amendement qui nous occupe, lequel visait à et vise toujours à définir «schistes bitumineux» : «Argile feuilleté et sable asphaltique desquels il est possible d'extraire du pétrole et du gaz.» Le ministre n'a pas démontré beaucoup d'ouverture à l'égard de l'inscription de cette définition à l'article 5. Il nous a brièvement, très brièvement indiqué qu'il ne souscrirait pas à cette idée, pas plus qu'il n'a souscrit à d'autres idées que nous avons formulées auparavant, dont celle, qui me paraissait très pertinente, de définir la récupération optimale de la ressource, et bien d'autres termes. Nous lui avons, depuis le début de l'examen article par article du chapitre IV du projet de loi n° 106, chapitre concernant les hydrocarbures, également soumis plusieurs amendements aux articles qui ont précédé le cinquième. Tout à l'heure, mes collègues référaient à l'acceptabilité sociale qui nous apparaît aussi quelque chose de parfaitement incontournable.

J'ai bien entendu le ministre... je devrais plutôt dire réentendu le ministre nous dire que la définition de «fracturation», elle se trouvait au règlement, qu'il ne voyait pas l'intérêt de la reprendre dans la loi elle-même, mais ça, ce sont toujours nos deux conceptions du travail de députés législateurs qui s'affrontent. Nous l'avons bien entendu affirmer antérieurement qu'une loi vivait par ses règlements, alors que nous, nous estimons plutôt que les règlements doivent vivre d'une loi, hein, d'une loi votée par l'Assemblée nationale, sans quoi, avons-nous observé, et on lui répète la même chose aujourd'hui, on ne sert pas à grand-chose.

Alors, M. le Président, vous voudrez sans doute, là, que nous appelions au vote l'amendement. Alors, je vais m'arrêter là pour permettre que ce soit fait avant que nous ne terminions ce soir l'amendement soumis par le collègue de Berthier sur l'inscription de «schistes bitumineux» à l'article 5.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est la fin de votre intervention? C'est ce que je comprends? Alors, il nous reste deux minutes. Nous pourrions en disposer, à moins qu'un autre collègue souhaite prendre la parole sur l'amendement proposé par le député de Berthier? Je ne vois personne, alors on va en disposer. Est-ce que l'amendement du député de Berthier est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté sur division? Oui. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, c'est ce qui nous ramène, pour les deux dernières minutes qu'il nous reste, au débat sur l'article 5 de l'article 23. Est-ce qu'un parlementaire souhaiterait prendre la parole à nouveau sur l'article 5? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, après avoir mis en lumière les discours contradictoires du premier ministre et du ministre, premier ministre qui nous dit : «Il n'y en aura plus, de fracturation», le ministre qui nous dit : «Il n'y en aura pas à court terme, de fracturation», il pourra y en avoir quand des méthodes plus fines seront développées, plus fiables, ayant moins d'impact sur l'environnement, devinons-nous, seront développées... Alors, devant cela, il nous faut un projet de loi clair, parce que, sans cela, tous les Québécois se demanderont, à chaque fois qu'un projet d'exploitation d'hydrocarbures sera soumis, apparaîtra dans l'actualité, qui aura le dernier mot : Est-ce que c'est le premier ministre? Est-ce que c'est le ministre? Est-ce que c'est celui des Ressources naturelles et de l'Énergie? Est-ce que c'est celui de l'Environnement? Est-ce que ce sont les fonctionnaires d'un ou l'autre, ou des ministères conjugés?

Alors, il faut une loi claire, et, M. le Président, nous ne plaiderons jamais trop en faveur de cette clarté-là. Alors, ça passe, M. le Président, par des principes qui ne se retrouvent pas au règlement, mais dans la...

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu, c'est tout le temps dont nous disposions.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée, tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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