Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Je constate le quorum, je déclare donc la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, de bien éteindre la sonnerie des cellulaires et des tablettes, s'il vous plaît.

Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Pagé) : Aucun remplacement ce matin. Je tiens à souligner et souhaiter la bienvenue à la députée de Saint-Hyacinthe, qui revient ce matin. Bien heureux que vous soyez parmi nous, Mme la députée.

Étude détaillée (suite)

Alors, au moment d'ajourner, hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 9 de la Loi sur les hydrocarbures, et M. le député de Richelieu avait posé une question concernant la possibilité de cession d'une licence dans le cas d'exploitation de saumure. Donc, j'imagine, M. le député, que vous voudrez reprendre la parole et avoir une réponse de la part du ministre. Alors, souhaitez-vous reposer la question ou c'est suffisamment clair? Ou M. le ministre? Allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. À moins que ma mémoire ne me trahisse, le ministre faisait remarquer que c'est une disposition, celle qu'on retrouve au projet de loi n° 106, qui n'existait pas dans la Loi sur les mines, dans le cadre de laquelle une licence ou une autorisation d'exploiter n'était pas cessible. Aujourd'hui, en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, licences et autorisations seront cessibles, mais dans des cas et conditions déterminés par règlement. J'ai bien compris, M. le ministre, c'est bien exact?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui.

M. Rochon : J'ai pu lire ce matin sur Tweeter, parce que je suis toutes les activités du ministre avec un intérêt marqué, qu'après 72 heures de débat nous ne semblions pas avoir lu encore le projet de loi n° 106 puisque certaines de nos questions portent sur les articles à venir. Ce que nous n'avons pas pu parcourir, M. le Président, ce n'est pas le projet de loi, ce sont les règlements auxquels ce projet de loi là, constamment, réfère, je pourrais même dire auxquels il réfère abusivement, et qui rendent impossible — ces règlements qui ne sont pas sous nos yeux au moment où nous procédons à l'examen article par article du projet de loi — qui rendent impossible toute analyse de portée de ce projet de loi. Et, sur l'article 9 plus particulièrement, il faut remarquer que licences et autorisations d'exploiter de la saumure ne seront cessibles que dans les cas et conditions que le gouvernement déterminera, justement, par règlement.

Le ministre nous a fait parvenir, il y a quelques jours de ça, quelques notes, parce que je n'ose pas appeler ça des intentions réglementaires, ce serait exagéré, mais enfin quelques notes au sujet des projets de règlements qui sont en rédaction. Je soumets que ce serait sans doute le moment de se pencher, M. le Président, avec le consentement des membres de la commission, sur les notes produites par le ministre à l'égard de ces règlements, dont j'espère qu'elles nous permettront de saisir, au moins partiellement, la portée du projet de loi.

Alors, je ne sais pas comment vous souhaitez que nous procédions, comment la commission souhaite que procédions, comment le ministre souhaite que nous procédions. Il n'est pas rare qu'une commission — mais vous pourrez nous éclairer, M. le Président — interrompe l'étude d'un projet de loi pour se permettre une plage horaire, déterminée ou indéterminée, pour procéder à l'analyse des intentions réglementaires du ministre. Alors, comment comptons-nous nous gouverner à cet égard?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : Je voudrais juste être certain de bien comprendre votre question, M. le député de Richelieu, et ensuite je pourrai réagir.

M. Rochon : Parfait. Alors, je précise ce qui n'était peut-être pas clair. Le ministre a déposé à la commission, je ne sais pas si c'est un dépôt officiel...

Une voix : ...

M. Rochon : Officiel. Alors, vous avez, dans les documents enregistrés, M. le Président, par le secrétariat, quatre projets de règlement : projet de règlement sur la gestion des licences d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et sur les autorisations d'exploiter de la saumure; projet de règlement sur la gestion en milieu terrestre de certaines activités pétrolières et gazières réalisées en vertu des licences d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et des autorisations d'exploiter de la saumure; projet de règlement sur les activités pétrolières et gazières en milieu hydrique; et projet de règlement sur les redevances, les droits sur les substances soutirées et sur les modalités de compensation. Je dis qu'ont été enregistrés par le secrétariat ces quatre projets de règlement, enfin, c'est sous ces titres de projets de règlement qu'apparaissent les notes déposées à la commission par le ministre devant, selon ce que nous avions compris, refléter ces intentions réglementaires

Nous nous rendrons compte que ces notes présentent bien vaguement — enfin, ça, c'est notre opinion — les intentions du ministre, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut se pencher sur ces documents, M. le Président. Et ce que je vous demandais, c'est : Est-ce le bon moment? Je souhaite en saisir la commission. Moi, j'estime qu'il est sans doute temps, puisque nous nous butons, là, justement, à un article qui dit que le gouvernement déterminera par règlement les cas et conditions dans lesquels une licence ou une autorisation d'exploiter de la saumure sera cessible. Alors, il me semble que le contexte, le momentum est tout à fait bien choisi pour commencer à se pencher sur, entre gros guillemets, les intentions réglementaires du ministre.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. J'ai bien entendu vos arguments. Il est vrai que l'article 9 fait référence à des règlements ultérieurs. Mais il est à la volonté du ministre d'en disposer comme il le souhaite. Ça lui appartient entièrement et totalement. Alors, à ce moment-ci, si je n'ai pas de consentement de la commission pour suspendre les travaux, nous n'allons pas suspendre les travaux. Et il est vraiment à la... c'est le ministre qui dispose totalement de cette possibilité soit de suspendre l'article 9, de suspendre la commission, de faire comme il le souhaite. Alors, la réponse appartient beaucoup plus au ministre qu'à moi, à ce moment-ci, à la question que vous soulevez. M. le ministre.

M. Arcand : Il n'y a pas de consentement. Mais, encore une fois, je réitère que nous avons offert à l'opposition la possibilité de faire des briefings sur les aspects techniques du projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Alors, voilà, M. le député de Richelieu. Et, comme vous l'avez mentionné à certains endroits, le ministre a déjà déposé des intentions de règlement, et je comprends qu'à ce moment-ci c'est quelque chose qui viendra ultérieurement, et possiblement des séances de travail. Alors, si vous voulez poursuivre, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. La réponse que le ministre vient de faire à mon souhait que nous prenions un moment pour nous pencher sur ce qu'il est abusif d'appeler ses intentions réglementaires, mais qu'il a présenté ainsi, diffère avec la volonté qui était sienne, il y a quelques séances, et que toutes et tous ont pu entendre. Je me souviens très bien qu'il ait dit que nous allions effectivement examiner tout ça publiquement, mais enfin... Il a évidemment le droit de changer d'idée, mais je souhaite qu'il soit connu que j'en suis déçu. Et je crois que cette déception s'étendra à celles et ceux qui suivent nos travaux. Mais, comme vous le mentionniez, M. le Président, il faut consentement, en effet, pour suspendre l'examen du projet de loi et entreprendre...

Le Président (M. Pagé) : En fait...

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, on peut suspendre l'article sans suspendre le projet de loi, je veux juste être bien clair, et, si cela arrivait, il peut convenir entre les parties d'un temps précis dont la commission pourrait disposer afin de débattre de ces règlements-là. Mais tout cela est toujours dans l'hypothèse où la commission accepterait de suspendre l'article 9. Mais ce n'est pas ce que j'entends à ce moment-ci. Donc, veuillez poursuivre votre intervention.

M. Rochon : Parfait. Mais le portrait que vous esquissiez, M. le Président, est exactement celui que j'avais en tête, en effet : suspendre l'examen de l'article, l'examen en cours de cet article, pour déterminer ensemble, par consentement, une plage horaire bien définie au cours de laquelle nous examinerions les notes qu'a produites le ministre à l'égard des règlements qui sont en cours de rédaction. Alors, nous allons donc continuer autrement et nous trouverons bien moyen, là, de référer aux documents que le ministre a déposés.

D'ailleurs, je vais trouver moyen de le faire dès maintenant. Alors, relisons l'article : «Une licence ou une autorisation d'exploiter de la saumure n'est cessible que dans les cas et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.» Alors, dans les quatre documents où sont produites des notes sur autant de projets de règlements auxquels nous reporte fréquemment le projet de loi n° 106, où peut-on trouver des précisions à l'égard de ces cas et conditions dans lesquels licence ou autorisation d'exploiter de la saumure est cessible?

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, vous avez le projet de règlement, là, sur la gestion en milieux terrestres, et on parle des autorisations pour exploiter la saumure. Alors, vous avez, à l'intérieur de ça, une liste de détails qui sont sur place et qui nous parlent de façon importante des demandes d'autorisation, du plan d'aménagement, du plan d'atténuation, de l'évaluation des risques, d'un plan de mesures d'urgence, etc. Alors, je pense que ce sont les éléments que l'on retrouve. Mais, de toute façon, le règlement, M. le Président, n'est pas écrit, au moment où on se parle, il est en réflexion.

Je rappelle que, dans la Loi sur les mines, il y avait 142 références à un règlement, c'est souvent la façon de faire dans ce domaine. Les règlements sont... C'est un acte quand même dans lequel les gens concernés ont 45 jours pour répondre au règlement. Le gouvernement ajuste le règlement en fonction de certains commentaires qui sont faits. Et, dans ce cas-là, M. le Président, ce sont des procédés techniques dont on discute, alors que la loi est une loi habilitante qui est là pour justement encadrer les hydrocarbures.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, c'est très... Le ministre nous parle d'une loi habilitante; moi, j'aimerais bien que nous soyons, comme parlementaires, habilités à juger de sa portée. Et je trouve ça léger, cette réponse à l'effet que, bon, écoutez, de toute façon, les règlements, la rédaction n'est pas terminée, leur édiction, ça viendra plus tard.

Alors, cas et conditions dans lesquels une licence ou autorisation d'exploiter de la saumure est cessible. Alors je suis toujours à la recherche de ces cas et conditions dans ce projet de règlement, dans les notes qu'il a produites au sujet de ce projet de règlement sur la gestion en milieu terrestre de certaines activités. Il a passé en revue, là, très, très rapidement des items, là, appelons ça comme ça, là, mais j'aimerais bien qu'il m'indique très exactement où je puis retrouver ça dans les notes qu'il a produites. Et c'est loin, M. le Président, d'être une question accessoire, là. Il a l'air de croire que c'est une question accessoire, mais, au contraire, moi, je crois que c'est essentiel d'avoir ces informations-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, ce sont des notes d'intentions qu'on a distribuées dans l'aménagement, le plan d'atténuation, l'évaluation des risques, les mesures d'urgence, le plan de restauration, etc. Je veux dire, ce sont toutes des choses qui sont des procédés, ce sont des procédés de nature technique que l'on retrouve dans des règlements, qui évoluent d'ailleurs avec le temps, qui n'ont pas, M. le Président, à se retrouver, ces éléments-là, dans la loi, dans les lois de façon générale. Ça a toujours été le cas pour tous les gouvernements du Québec au fil des années. Et donc ce projet de loi là, en ce sens-là, n'est pas différent des autres, mais ce projet et ces règlements-là ne seront pas édictés sans que les gens aient eu le temps de faire des commentaires appropriés. Et, s'il y a des modifications à apporter à ces règlements-là, elles seront apportées, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Moi, je suis plutôt inquiet, M. le Président, parce que c'est le document du ministre qui dit, sur Twitter, qu'on n'a pas vu son projet de loi, là. Moi, je pense qu'il n'a pas lu ses intentions réglementaires, parce que ce à quoi il réfère, là, ce n'est pas du tout aux conditions et cas dans lesquels licence ou autorisation d'exploiter de la saumure sont cessibles. Ce qu'il me cite, là, c'est ce qu'un projet de règlement précisera pour chaque demande d'autorisation d'activité. Il n'est pas question de cession, il est question d'activité.

Alors, oui, plan d'aménagement, dans ces cas-là, plan d'atténuation, calendrier de la circulation routière, évaluation des risques associés aux travaux prévus — je pense qu'on n'est pas pantoute dans la cession, là — plan de mesure d'urgence, plan de relations publiques, plan de restauration et de réaménagement. Alors, je constate que non seulement nous, nous n'avons pas vu les règlements en cours de rédaction, mais, visiblement, lui non plus, là. Je pense qu'à chaque fois que nous avons demandé que l'étude de ce projet de loi soit reportée nous avions bien raison de le faire, et en voici une autre illustration évidente.

M. Arcand : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : J'ai démontré, encore une fois, ma bonne foi, j'ai déposé les intentions réglementaires, l'opposition m'a demandé d'avoir plus de précisions. À écouter le député, je crois qu'il veut avoir le règlement au complet. C'est ce qu'il veut avoir. Maintenant, je rappelle que cette réflexion-là n'est pas terminée. On a déjà un règlement qui a été prépublié, et les détails seront connus, évidemment, dès qu'on aura publié le règlement.

Mais je suis déjà allé très loin, je pense que j'ai fait preuve de bonne foi en déposant les intentions. Alors, je pense que la bonne foi, elle est là. Ce dont on parle aujourd'hui, c'est de dire qu'une licence ou une autorisation pour la saumure n'est cessible que dans les cas ou aux conditions que le gouvernement détermine. Alors, on ne peut pas écrire... Et ça, ça a toujours été accepté par tous les gouvernements. On ne peut pas commencer à écrire et à terminer des règlements tant que la loi habilitante n'est pas adoptée.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Là, le ministre dit qu'il est déjà allé bien loin. Moi, je réalise surtout... Ce que je trouve, surtout, c'est que là il est en train de nous amener au mauvais endroit, là. Là, je lui demande où, dans les notes relatives au projet de règlement, nous retrouvons ces cas et conditions dans lesquels une licence ou une autorisation d'exploiter de la saumure est cessible. Il n'identifie, dans ce qu'il a produit, pas du tout ça, mais plutôt ce qu'implique une demande d'autorisation d'activités. Je vous ai tout énuméré ça, là : plan d'aménagement, plan d'atténuation... Vous l'avez entendu, il a procédé à la même énumération. Mais il n'est pas à la bonne place dans son document. Peut-être qu'en nulle part dans ce qu'il a produit on ne retrouve ces cas et conditions dans lesquels licences ou autorisations d'exploiter de la saumure... Ça se peut, ça. Peut-être peut-il consulter son équipe. Il n'est pas abusif, là, que l'opposition demande qu'il identifie l'endroit, dans les documents qu'il a produits à la commission, où l'on peut retrouver des précisions au sujet du règlement dont il est question à l'article 9 et au sujet des cas et conditions apparaissant à ce règlement. Je ne veux pas connaître le détail, mais avoir une idée.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, c'est un document... ce que j'ai déposé à la commission, c'est un document sur nos intentions, et tous les détails seront connus au moment de la diffusion du règlement de façon définitive. Ce que le député nous demande, c'est de diffuser, c'est d'inclure dans la loi tous les règlements, de déposer tous les règlements avant que la loi habilitante soit votée. Ce n'est pas la façon de faire des gouvernements, de façon générale. Ceci étant dit, le règlement sera prépublié, et les gens pourront le commenter.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Richelieu, il vous reste deux minutes.

M. Rochon : Écoutez, M. le Président, il faudrait que je puisse trouver, dans ce que le ministre, encore une fois, appelle abusivement, je trouve, ses intentions réglementaires, où se trouvent cas et conditions déterminés par règlement pour licence ou autorisation d'exploiter de la saumure. Il faudrait que moi, je trouve ça dans les notes qu'il a produites, alors que lui, visiblement, n'y parvient pas, citant même des éléments qui n'ont rien à voir avec ça mais plutôt à voir avec des demandes d'autorisation d'activités qui seraient présentées au ministère. Alors, je ne peux rien vous dire d'autre que le fait que je suis étonné, inquiet et perplexe.

Le Président (M. Pagé) : Souhaitez-vous commenter, M. le ministre?

• (11 h 40) •

M. Arcand : M. le Président, encore une fois, l'article dont on parle aujourd'hui prévoit qu'il peut y avoir un transfert à un tiers — c'est ça qu'on dit, essentiellement, dans l'article — et que les cas qui sont possibles, les conditions de la cession, bien, vont être déterminés par le gouvernement. Je ne vois pas l'angoisse, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre l'angoisse du député par rapport à ça. Évidemment, ce que ça veut dire, c'est que, pour pouvoir avoir la chance de faire une cessation, bien, il va devoir respecter les pratiques et les bonnes pratiques en ce domaine. C'est essentiellement ce qu'on dit.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu, il vous reste une minute.

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Pagé) : J'ai compris que le député de Berthier souhaitait intervenir. M. le député de Berthier, je pense que vous disposez de votre 20 minutes au complet... Oui, absolument. Alors, allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je vous souhaite à toutes et à tous le bonjour en ce début d'hiver. M. le Président, je ne décèle d'aucune façon de l'angoisse chez mon collègue, je tiens à rassurer le ministre. Et il vaut mieux que ce soit ainsi, donc, qu'il ne soit pas angoissé. M. le Président, effectivement, je pense que mon collègue a tout à fait raison de demander un peu plus de précisions. De toute façon, avant... Bien, j'aurai moi-même beaucoup de questions par rapport à l'article qui est évidemment... qui est orphelin de ces règlements qui devraient y être accrochés.

Et je rappellerai au ministre — d'ailleurs, on devrait obtenir le document tout chaud d'ici quelques instants, là — le projet de loi n° 20 de son collègue de la santé, qui a été étudié en commission parlementaire, eh bien, M. le Président, aussi étonnant que cela puisse être, le ministre de la Santé a accepté, en pleine étude du projet de loi n° 20, de déposer, donc, les règlements. Et le ministre vient de nous dire, il y a quelques instants, que ce n'était pas coutumier, à l'Assemblée nationale, que les règlements soient déposés pendant l'étude d'un projet de loi, que ça serait plus à la fin, plus tard. Mais on va, M. le Président... dès que j'aurai le document en main, là, des règlements qui ont été déposés par le ministre de la Santé lors de l'étude du projet de loi n° 20, on les déposera à la commission. On va les déposer. Je pense que c'est important, là.

À un moment donné, il faut que les gens qui nous écoutent puissent juger d'eux-mêmes. Alors, ils jugeront des propos que le ministre a tenus, à savoir que ce n'était pas coutumier, que ça ne se faisait pas, que ce n'était pas comme ça, alors que l'histoire récente, et là je ne vous parle pas du temps de Taschereau, là, je parle de l'histoire... Quoique, des fois, il y a des parallèles à faire avec des périodes de la vie parlementaire, mais, bon... Puis je regarde mon collègue d'en face, qui m'écoute attentivement, et c'est bien, c'est bien. Donc, sans faire de parallèle avec le gouvernement Taschereau, là, mais juste vous dire, M. le Président, que c'est donc tout récent, c'est plus que contemporain, c'est tout récent, où le ministre de la Santé a accepté finalement de déposer les règlements qui allaient avec le projet de loi n° 20. Non seulement a-t-il déposé ces règlements-là, M. le Président, mais ils sont d'une précision étonnante, je vous dirais, quant à la portée qu'ils auront sur le projet de loi.

Je ne sais pas si le ministre veut intervenir là-dessus. Je sens... Je ne veux pas qualifier sa condition, parce que d'une certaine façon, tantôt, je le rassurais quant à la condition de mon collègue — c'est fou, les perceptions, des fois — alors, je ne veux pas le qualifier... qualifier sa condition actuelle, mais, s'il veut intervenir, M. le Président, par rapport aux propos qu'il a tenus tantôt... Et nous, comme je vous dis, dès que nous aurons le document en main, avec le consentement des membres de la commission, nous le déposerons, donc, nous déposerons les règlements qui ont été déposés lors de l'étude du projet de loi n° 20 par son illustre collègue de la santé.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, je suis évidemment surpris des commentaires. J'ai regardé tout à l'heure, pendant que le député parlait, certaines lois dans le domaine, par exemple de l'aménagement forestier, où on parle justement que les permis ne sont pas... sont cessibles, et puis ça sera déterminé, là aussi, par voie de règlement. Alors, on a exactement le même genre de texte. Puis, quand je regarde ce qui s'est produit dans le débat sur les mines, quelque part à la fin novembre, début février, il y avait des règlements qui étaient reliés à la loi, et le gouvernement a quand même été plusieurs mois par la suite au pouvoir, et ils n'ont pas déposé de règlements.

Donc, ce que je veux dire, c'est que... Et là ils vont nous répondre : Bien, on n'a pas déposé parce qu'évidemment il y a eu une élection quelques mois plus tard et puis, bon, on n'était pas prêts à ce moment-là. Mais, même au mois de mars, ils étaient encore au pouvoir et puis ils n'avaient pas déposé les règlements. Alors, ils savent très bien que ça prend quelque mois avant que ces règlements-là soient déposés, prépubliés, discutés. Ce sont des renseignements de nature technique, qui existent, et c'est pour ça qu'on met ça dans des règlements, parce qu'ils évoluent également avec le temps. Alors, c'est la façon de faire, qu'est-ce que vous voulez? Alors, je ne vois pas pourquoi il faudrait, nous, changer ces pratiques, en vertu de quoi, et particulièrement dans le cas de l'exploitation de saumure, je ne vois pas énormément d'enjeux, très franchement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Le ministre dit qu'il n'y voit pas nécessairement d'enjeux. Je pense qu'il a été établi dès le départ que ce qui était sous terre appartenait à l'État, et avec ce qu'on vit présentement, M. le Président, comme situation d'austérité, chaque sou est important, et donc moi, je pense qu'il y a des enjeux autant pour la saumure. C'est sûr que ce n'est peut-être pas d'autres produits plus intéressants sur le marché de la bourse, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins que, si ça appartient à l'État, ce serait intéressant d'avoir davantage de détails.

Quant aux faits, M. le Président, et je vais le redire, je sais qu'on... Mais là je ne peux pas ne pas le redire, parce que je sais l'avoir déjà dit ici, parce que c'est en réaction aux mêmes propos que le ministre vient de tenir, à savoir que, lorsqu'il y a eu l'étude du projet de loi sur les mines, bien, l'opposition, qui était le Parti libéral, n'ont pas demandé à avoir les règlements, M. le Président, et c'était correct, ils n'ont pas demandé à les avoir. Et ai-je besoin de rappeler que nous étions, à ce moment-là, un gouvernement minoritaire? Et assurément que, si l'opposition libérale avait demandé à avoir les règlements, nous étions un gouvernement minoritaire, alors nous aurions probablement davantage élaboré sur la suite des choses quant à la réglementation.

Puis, oui, c'est vrai que le ministre a raison, encore une fois, les règlements, même si on les déposait, si on les regardait, ils pourraient changer. C'est le propre d'un règlement, M. le Président. Le propre d'un règlement, c'est de suivre une loi. Et, nous, ça nous inquiète beaucoup parce que les propos du ministre, l'autre jour, M. le Président, qui nous a dit que c'est les règlements qui faisaient vivre la loi, c'est inquiétant d'entendre ça, puis ce n'est pas normal... bien, ce n'est pas normal... moi, en tout cas, je ne trouve pas ça normal. C'est supposé être l'inverse, ce doit être la loi qui fait vivre les règlements, la loi sur laquelle repose... c'est le socle.

M. Arcand : Les deux sont complémentaires, on s'entend.

M. Villeneuve : Oui, mais, selon le Barreau, il y a trop de mystère... bien, «mystère» n'est peut-être pas le bon mot, M. le Président, mais il y a trop d'absents, là, il y a trop de choses qui ne sont pas dans le projet de loi pour qu'on puisse en mesurer sa portée. Et c'est quoi, les choses qui sont absentes du projet de loi pour qu'on puisse en mesurer la portée? Bien, c'est l'appel toujours, toujours fréquent aux règlements.

Donc, M. le Président, j'ai le document ici, devant moi, donc, Orientations réglementaires concernant l'application de la loi favorisant l'accès aux services d'un médecin de famille et de médecine spécialisée. C'est dans le détail, M. le Président, c'est quelque chose d'assez... J'avoue que je suis surpris, là. Je pense que ça a dû plaire aux gens de la commission, lorsqu'ils ont reçu cela, parce qu'on parle vraiment du nombre d'heures de travail, du nombre de patients, et là c'est précisé, là : 252 heures année-travail, et là on a dans tous les milieux. Là, je suis sur le projet de loi n° 20, la loi n° 20, M. le Président, mais ça, c'est les règlements qui ont été déposés pendant l'étude de la loi n° 20. Et là on nomme... on dit 252 heures — puis là je prends un exemple, parce qu'il y en a plein, là, je prends un exemple au hasard, comme ça — on précise : Activité clinique, 252 heures de travail-année, et là il y a le milieu carcéral, clinique de réfugiés, itinérants, hôpitaux, centres jeunesse, tout est détaillé vraiment, là. On n'en demanderait pas tant, nous. On n'en demanderait pas tant. On demanderait juste à avoir, M. le Président, quelque chose d'un peu plus complet que ce qu'on a eu.

• (11 h 50) •

Parce que, vous savez, quand on regarde, là... Et là je sais, et j'en suis désolé, j'ai raté la session, la rencontre d'hier, là. La commission siégeait, j'ai écouté la fin, là, mais je n'ai pas eu le temps d'écouter au complet ce qui s'est dit, mais... Ça peut être inquiétant, M. le Président, et c'est inquiétant parce que... moi, j'ai beaucoup de questions par rapport à l'article 9 comme tel, et probablement, M. le Président, que, si nous avions des règlements un peu plus costauds, là, un peu plus, je dirais... en tout cas, un peu plus de concret dans les règlements à venir, bien, j'aurais probablement moins de questions parce que les règlements répondraient probablement à beaucoup de mes questions.

Alors, moi, je sais que mon collègue l'a spécifié tantôt, et là on va le découvrir, là. Là, mon collègue tantôt, il disait : On avait... Vous pensiez avoir un moment... pas un briefing technique, là, mais on avait pensé avoir un moment, M. le Président, où, avec les orientations réglementaires, on aurait le temps, finalement, on prendrait le temps d'aller un peu plus en profondeur, avant de continuer l'étude du projet de loi. Parce que, là, à chaque fois qu'on va arriver à un article qui va référer aux règlements, c'est sûr, M. le Président, qu'on va revenir avec cette question-là. C'est évident. Parce que là ce n'est pas assez précis, ce n'est pas assez complet.

Alors, M. le Président, avec l'assentiment des collègues, j'aimerais déposer à la commission ce document-là, donc, du 18 mars 2015, document qui a été déposé à la Commission de la santé et des services sociaux, sur laquelle siégeait le collègue ici présent, donc c'est le ministre de la Santé qui siégeait sur la commission en question, et ce document-là a été déposé en pleine étude article par article afin de permettre aux parlementaires autour de la table d'avoir une meilleure idée d'où allait mener, au final, le projet de loi n° 20. Je pense que ça a aidé beaucoup aux travaux de la commission. Alors, M. le Président, si j'ai le consentement, je déposerais le document.

Document déposé

Le Président (M. Pagé) : Oui. Pas de problème. Alors, effectivement, on va procéder au dépôt. Contrairement au salon bleu, où ça prend le consentement pour un dépôt, en commission parlementaire un collègue peut déposer sans consentement. Alors, allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci de me le rappeler. Effectivement, c'est la beauté de la chose. Alors, les gens jugeront aux propos que le ministre vient de tenir en disant que nous... en disant que ce n'était pas commun, puis ce n'était pas comme ça, puis qu'il fallait faire... Non. Bien là, les gens jugeront, M. le Président, à la lecture du document que je viens de déposer, comme quoi, en pleine étude de l'article... en pleine étude du projet de loi n° 20, le ministre de la Santé a déposé ses comme orientations. Bon. Puis, je vous le dis, ça va revenir à chaque fois qu'on va entendre, qu'on va lire dans le projet orientations réglementaires, qui sont pas mal plus étoffées que ce que le ministre nous a déposé jusqu'à maintenant de loi que ça va faire référence, finalement... pour comprendre l'article, on va faire référence aux règlements à venir.

M. le Président, je veux revenir sur la... les discussions qui ont eu cours ici hier, quelques points avant de continuer, là, sur... Peut-être que le ministre... qui sait, le temps, M. le Président, finit par parfois... permet des réflexions qui pourraient nous amener ailleurs. Et je sais, donc, qu'hier vous avez discuté, entre autres... il y a une question qui a été posée concernant le Québec au niveau des claims — ou appelons ça claims, appelons ça licences, maintenant, mais permis — et il y avait la question : Ici, au Québec... Attendez que je le retrouve. Ici, au Québec, nous obtenons 0,10 $ l'hectare ou... oui, 0,10 $ l'hectare. Pour que les gens... les gens qui nous écoutent, là, parce que le ministre, hier, a semblé dire qu'il n'avait pas les chiffres ou il ne les connaissait pas, là. Mais, si on se réfère au BAPE sur le gaz de schiste, en 2011, à la page 201, vous allez voir que le prix moyen en Colombie-Britannique, c'est de 3 000 $ l'hectare; le prix moyen en Alberta, c'est 512 $; et le prix moyen au Québec, c'est 0,10 $. Juste apporter cette...

M. Arcand : Bon, premièrement, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, premièrement, ce n'est pas 0.10 $, c'est 10 $, là. Et deuxièmement...

Une voix : ...

M. Arcand : C'est 10 $ le kilomètre carré, c'est ça qu'on a dit, O.K.? Et, M. le Président, on n'est pas là pour discuter des redevances ou de ces éléments-là, on est là pour discuter d'un article du projet de loi. Alors, je vous demanderais de demander au député, là, de dire à quel... quelle est sa question par rapport à l'article 9.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je remercie le ministre de vouloir diriger ma pensée, là, vers des points précis auxquels il voudrait qu'on discute, mais je viens de le faire pendant cinq minutes au moins, là, et je n'ai pas eu de réponse de sa part, hein? Je lui ai dit : Peut-il prendre le temps de nous remettre des choses un peu plus complètes quant aux règlements? Si c'est de ça qu'il veut parler, on peut en parler encore longtemps, puis on va en parler encore longtemps. Mais le ministre sait très bien... Puis je pense que, M. le Président, il y a eu une question qui a été posée à la commission, hier, là, puis le ministre n'a pas répondu. C'est son droit. Mais moi, je pense que les citoyens ont le droit d'avoir la réponse à la question qui a été posée hier. Et, s'il y a des gens qui m'en veulent, bien, ils me le diront, M. le Président, mais je pense que je fais mon travail en apportant cette précision-là.

Le ministre parle de 10 $, il parle du kilomètre carré. Moi, je l'ai mis en hectares, à 0,10 $ l'hectare. Bon, on peut le transformer si on veut, comme on veut, là, mais je pense que c'est important que les gens aient cette réponse-là. Puis, de toute façon, s'ils veulent vérifier mes dires, ils n'ont qu'à aller voir le rapport du BAPE sur le gaz de schiste de 2011, page 201. Alors, je tenais à apporter cette précision-là. Et je voulais poser la question au ministre, mais je ne suis pas sûr qu'il va vouloir y répondre, là, mais : Comment on explique cet écart?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, vous savez, on a eu un débat sur les redevances pendant des années. Je me rappelle de l'avoir entendu dans le domaine minier, que les redevances... que le Québec n'était pas correct par rapport à l'Australie, qui avait des meilleures redevances, et ainsi de suite. Le Parti québécois a pris le pouvoir, a établi un système de redevances à peu près semblable à celui de notre ancien gouvernement, et, depuis ce temps-là, le débat est clos. Alors, les conditions sont différentes. On ne peut pas comparer la situation en Colombie-Britannique ou en Alberta avec le Québec, pour la simple et bonne raison que le Québec n'a pas un historique très évident, n'est pas grand producteur d'hydrocarbures, n'a pas des champs pétrolifères de même nature que dans cette région-là. Alors, je pense qu'on ne peut pas commencer à comparer.

Et, M. le Président, c'est un autre débat. On est ici à l'article 9, pour les questions de licence et d'autorisation d'exploiter de la saumure, et on dit essentiellement que c'est cessible dans des conditions que le gouvernement va déterminer dans l'avenir. Alors, M. le Président, je souhaite que le député s'en tienne à ça. S'il veut se lancer dans un grand débat sur les redevances, sur les montants de redevances, etc., quand on sera rendu aux crédits, au mois d'avril, on pourra discuter des argents que nous avons reçus, etc. Je rappelle en plus qu'on a une entreprise qui fait de la production d'hydrocarbures, actuellement, sur une base continue au Québec, c'est Junex, et pour l'instant on est beaucoup plus dans l'exploration qu'on peut l'être dans une production, actuellement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Je veux juste vous informer, M. le député de Berthier, justement à titre d'information, parce que vous avez le privilège de compléter votre intervention parce que la parole vous appartient, Mme la députée de Saint-Hyacinthe a également demandé la parole. Alors, quand vous aurez complété, Mme la députée de Saint-Hyacinthe vous êtes bien en liste.

M. Villeneuve : Parfait. Parfait et merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je vais m'y attacher tout de suite ou plutôt m'y rattacher tout de suite, à l'article 9. On parle d'«une licence ou une autorisation d'exploiter de la saumure n'est cessible que...» Donc, «n'est cessible», ça semble négatif quand on le lit, mais ça veut dire que ça peut être cessible et ça va dépendre des règlements qui vont venir, finalement, décider de comment ça va être cessible.

M. le Président, le projet de loi qu'on a devant nous, là, quand on le lit... Parce que, oui, on l'a lu, M. le ministre, je veux le rassurer, là. Ce qu'on n'a pas lu, là, c'est les règlements qui vont le faire vivre, là. Malheureusement, c'est comme ça, semble-t-il. M. le Président, ce qu'on constate, en tout cas, ça, c'est ma perception à moi, c'est ma lecture du projet de loi, c'est que le sous-sol du Québec va être ouvert à une certaine spéculation, comme si ce n'était pas suffisant, là, il va l'être davantage. Pourquoi? Parce qu'on va pouvoir maintenant spéculer sur une licence qu'on aura et on pourra dire : Bien, écoutez, moi, j'ai une licence, là, puis je pense que sous terre se trouve...

Parce que Junex, là, il exploite la saumure au Québec, M. le ministre est sûrement au courant de ça, là — et d'ailleurs j'ai des questions par rapport justement à l'exploitation de Junex de la saumure au Québec — Junex fait déjà l'exploitation de la saumure au Québec, et là, dans le projet de loi sur les mines, et là le ministre me corrigera si je me trompe, mais ce n'est pas possible de transférer, et là ça va l'être. Alors là, c'est Bre-X qu'on pensait, là... X... Je ne me rappelle plus, je ne me rappelle jamais, j'inverse les chiffres, là. Mais, en tout cas, on sait ce qui s'est passé à une autre époque, à un autre endroit sur la planète, là. Mais, ce que je veux dire, c'est que, là, c'est vraiment des... c'est des biens de l'État, c'est des biens qui appartiennent aux Québécois et aux Québécoises, qui sont sous terre, et on va... d'une certaine façon on verra comment tout ça va s'articuler, là, sur le marcher boursier et financier, là, mais il n'en demeure pas moins...

• (12 heures) •

Et là je suis attaché directement à l'article 9, M. le ministre, là. Si vous voulez intervenir, je n'ai pas de problème, là, mais je suis attaché directement. Pourquoi je suis attaché directement? Parce qu'on parle de pouvoir transférer une licence, donc la transférer, et on pourra le faire en spéculant sur ce qu'il y a en dessous, en spéculant aussi sur la valeur que ça a en bourse présentement, et tout ça sans que les Québécois puissent avoir grand-chose à dire, à moins que, dans les règlements, ça soit précisé, M. le Président. Et là, si c'est précisé dans les règlements, bien là, ça va répondre à beaucoup de mes questions, je le disais tantôt.

Alors, moi, M. le Président, j'ai beaucoup de questions et je suis, tout comme le Barreau, assez inquiet par rapport à la suite des choses, étant donné qu'on n'est pas capables de mesurer la portée de l'article 9, comme de la plupart des articles qu'il y a dans le projet de loi. Alors, M. le Président, c'est le pourquoi, tantôt... Alors, tout est dans tout, hein? C'est pourquoi, tantôt, j'ai voulu préciser combien on avait vendu aux entreprises certains droits sur les profondeurs... et de ce qui se trouve dans les profondeurs du sol québécois, qui appartient aux Québécois, pourquoi je voulais le préciser puis pourquoi, maintenant, je me rattache directement à l'article 9, où on dit qu'on va autoriser l'exploitation de la saumure, et ça va être cessible, donc on va pouvoir le transférer à une autre entreprise. Je ne sais pas si le ministre veut réagir, M. le Président. Non?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Non, je n'ai pas besoin de réagir.

Le Président (M. Pagé) : Non, ça va?

M. Villeneuve : Bon, donc, je n'ai pas d'interaction. Oui, si vous voulez céder la parole à quelqu'un d'autre, je reviendrai plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, à ce moment-ci, je vais entendre et prêter la parole à la députée de Saint-Hyacinthe. S'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Soucy : Bien, merci, M. le Président. Alors, bien, tout d'abord, comme c'est la première fois que je prends la parole depuis ma courte absence, alors, je voudrais remercier ma collègue la députée de Mirabel d'avoir assisté à la commission parlementaire pendant mon absence. Et puis, bien, écoutez, j'ai remarqué un avancement remarquable depuis mon départ : en deux semaines, trois articles d'adoptés. Alors, je tiens à féliciter mes collègues pour l'efficacité.

Alors, écoutez, pour revenir au projet de loi, vous savez, depuis le commencement du projet de loi, je pense qu'on a bien exprimé notre désaccord sur la scission, par exemple, parce qu'on avait demandé la scission, puis le gouvernement, il a refusé. J'ai exprimé également mon désaccord sur les tarifs d'Hydro-Québec, par exemple, l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec qu'il va y avoir avec ce projet de loi là. Maintenant, j'ai des amendements. Là, on a un travail à faire, hein? Le gouvernement, il a refusé puis il portera l'odieux d'avoir refusé ce qu'on avait demandé, de séparer les deux projets de loi.

Maintenant, on a un travail de parlementaires à faire, alors moi, j'aimerais bien représenter mes citoyens et j'ai hâte de déposer mes amendements, des amendements qui sont très importants — puis je suis convaincue que mes collègues de l'opposition officielle vont être d'accord avec moi parce que je suis sûre qu'ils les ont rencontrés également, tu sais — mais, tu sais, des amendements qui vont faire la différence dans le projet de loi, par exemple pour les agriculteurs, les distances, des amendements pour des délais que le gouvernement a oubliés, a omis de mettre dans certains articles. Alors, j'ai hâte qu'on passe à d'autres choses, M. le Président, j'ai vraiment hâte parce que, pour moi, l'article 9...

Puis, vous savez, peut-être que je comprends certains articles parce que j'ai fait un briefing technique en plein mois de juillet. C'était plate, je suis venue à Québec, puis j'ai fait le briefing technique, puis j'ai pris des notes. Puis on a redemandé aux gens qui accompagnent le ministre, les spécialistes... Plusieurs fois, on a posé des questions, ils nous ont toujours répondu. Vraiment, ça m'exaspère un peu parce que je ne veux pas que ça finisse en bâillon, puis que, finalement, on n'ait pas bien représenté nos citoyens, puis qu'on n'ait pas apporté les amendements pour améliorer ce projet de loi là. Puis ce n'est pas parce que je suis d'accord avec le projet de loi à 100 %, loin de là. Justement, j'ai hâte d'apporter mes amendements.

Alors, écoutez, je supplie mes collègues d'avancer un peu plus vite parce qu'évidemment, on s'en va vers Noël, je suis convaincue que le gouvernement va... parce qu'ils l'ont fait souvent depuis 2014. Les bâillons, ils sont pratiquement des spécialistes maintenant, alors je suis convaincue que ça va finir en bâillon. Alors, écoutez, je vais terminer sur ça, mais j'ai vraiment hâte qu'on apporte des amendements qui vont faire un changement significatif pour nos citoyens dans le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Juste un petit commentaire, vous avez parlé, je pense, qu'on avait adopté trois articles, nous en avons adopté huit.

Mme Soucy : ...alors, si je compte bien...

Le Président (M. Pagé) : Ah! d'accord. Ah! je n'avais pas noté à quel moment, précisément vous nous aviez quittés.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Mais nous sommes bien heureux de vous revoir. Alors, M. le député de Berthier, est-ce que vous souhaitez prendre la parole à nouveau?

M. Villeneuve : Oui, oui. Absolument, absolument.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, M. le Président, moi, je veux remercier la députée de Saint-Hyacinthe parce que, dans le fond, son plaidoyer — en tout cas, c'est mon interprétation — va dans le sens du groupe parlementaire dans lequel je suis, à savoir, si le ministre déposait davantage d'information, ça irait plus vite. C'est ce que je comprends de, bon, l'interprétation... en tout cas, je l'interprète comme ça. Et c'est pourquoi je fais un plaidoyer, et j'invite la députée de Saint-Hyacinthe de se joindre à moi pour faire ce plaidoyer-là ainsi que mon collègue de Richelieu, à savoir, si le ministre déposait davantage d'information, on pourrait aller plus vite.

Parce que, Mme la députée... M. le Président, j'invite la députée de Saint-Hyacinthe à bien lire l'article 9. Je suis certain qu'elle l'a bien lu, d'ailleurs, là, mais moi, je le comprends plus ou moins. Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, contrairement à ce qu'on avait sur la Loi sur... ce qu'on a, parce qu'on parle toujours... il ne faut pas parler au passé parce que ce qui s'applique présentement, c'est la Loi sur les mines, et ce qu'on a présentement sur la Loi sur les mines, M. le Président, c'est que ce n'est pas cessible, on ne peut pas... avec la Loi sur les mines, présentement, là, quelqu'un qui a une licence... bien, ce n'est pas une licence, là, quelqu'un qui a un claim ou qui a un permis, bien, il ne peut pas le transférer à une autre entreprise. Et là, poup! article 9, bien là, ils peuvent au niveau de la saumure. On verra plus tard pour les autres choses, là, mais là, pour la saumure, ils peuvent le faire. Donc, une entreprise peut transférer à une autre entreprise... Moi, j'ai plein de questions par rapport à ça, là. Puis le ministre, il va dire : Ah! vous allez voir, il n'a pas lu le projet de loi, on va en parler plus loin, là. Mais, avant d'adopter un article, bien, parlons-en, de ce qui se passe plus loin dans le projet de loi, M. le Président.

Une entreprise qui va transférer à une autre entreprise... puis vous savez comment ça peut être complexe, hein, au niveau des montages financiers puis au niveau des transactions boursières. Vous savez comment ça peut être complexe, tout ça. On peut transférer à une autre entreprise qui va transférer à une autre entreprise, créer une autre entreprise, une filiale parapluie, puis, bon, on retrouve, à un moment donné, que ça va être difficile à suivre, tout ça, là. Et c'est quand même de la propriété... ce qui est sous terre appartient aux Québécois et aux Québécoises, alors, à mon avis, il faut être prudents puis il faut s'assurer de bien connaître la mécanique puis de bien... que le gouvernement soit capable de bien suivre aussi, là, tout ce qui va se passer. Parce que, là... là, je vais essayer, M. le Président, de... Puis je peux me tromper. Si je me trompe, rappelez-moi à l'ordre, là, mais, si présentement, dans la Loi sur les mines, la loi qui a cours actuellement, on ne peut pas transférer à une autre entreprise nos droits... j'allais dire réels immobiliers, là, si on ne peut pas les transférer à une autre entreprise, ça veut dire qu'on doit attendre, finalement, ou tout simplement décider de dire au gouvernement : Bien, écoutez, comme entreprise, moi, le gisement qui est là, bien, je n'en veux plus, j'aimerais procéder à une fermeture de puits, etc. Et le gouvernement, M. le Président, si jamais il juge que la ressource qui est en dessous est encore... s'il y a encore de la saumure — on va le dire comme ça, on a l'exemple de la saumure, on va rester sur la saumure — si le gouvernement juge que le filon de saumure qui est là présentement est encore exploitable, bien, il pourra aller aux enchères. C'est ce que le ministre nous disait, là, il pourra aller aux enchères. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que l'entreprise, si elle sait que le filon qui est sous terre puis qu'elle exploite depuis un an, deux ans, qui est en mode exploratoire et qu'elle veut éventuellement passer en mode exploitation, bien, des fois aussi, c'est une question d'être capable de lever des capitaux pour pouvoir procéder ou... donc, puis ça peut être toute autre raison. L'entreprise peut décider de vendre alors que, présentement, ce n'est pas le cas, mais là ça va devenir le cas.

Alors, moi, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi on change ça. Pourquoi on change ça? Pourquoi que, là, une entreprise va pouvoir décider de vendre, de transférer son permis à une autre entreprise, alors que ce n'est pas permis présentement, puis là ça le serait? Pourquoi on change ça? Il y a une raison derrière ça. Est-ce que c'est la logique de dire que, maintenant, avec les licences, justement, il va y avoir... il peut y avoir spéculation par rapport à ce qui est dans le sous-sol? C'est parce qu'il va y avoir... et les notaires ont... je pense qu'on va arriver... plus loin, on va en parler, les notaires en parlent, entre autres, de cette possibilité-là. Moi, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi on change ça. Essentiellement, quel est l'esprit? Pourquoi c'était... Pourquoi ce n'est plus bon maintenant, puis là on le change, puis on décide de faire autrement? C'est quoi, l'avantage pour l'État? Puis c'est quoi, l'avantage pour l'entreprise? C'est quoi, le pour et le contre, autant pour le gouvernement, autant que pour les entreprises? Puis là, M. le Président, je pense que je suis à l'article 9, là.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, M. le ministre. Ensuite, madame... On va compléter l'échange. De toute façon, il reste seulement une minute au député de Berthier, alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous allez pouvoir revenir tantôt. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, dans le projet de loi, on met une série de conditions. C'est ce qu'on explique à ce niveau-là. Il y a donc, à l'intérieur du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, différents aspects qui touchent les licences, qui touchent l'autorisation d'exploiter un certain nombre de choses. Et auparavant il n'y avait pas de conditions, cette fois-ci on met des conditions à l'intérieur de ça, conditions qu'on va retrouver dans un règlement — il y a un processus pour l'édiction des règlements, il y a une loi sur les règlements qui date de 1986 — dans lequel, donc, on va mettre des conditions.

Alors, encore une fois, je pense que le processus doit convenir, puisqu'on n'a pas jugé bon, depuis 1986, de changer le processus et la Loi sur les règlements. Alors, essentiellement, c'est ça. Et, encore une fois, on a une loi sur les mines qui n'était pas adaptée aux hydrocarbures et on est en train de l'adapter à la réalité des hydrocarbures, ce dont on a besoin au Québec, M. le Président. Alors, voilà pourquoi nous avons besoin d'avoir des règlements, c'est pour ça qu'on a besoin d'avoir les conditions, pour faire en sorte qu'on puisse, justement, faire les choses correctement. Alors, c'est ça qu'on essaie de faire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, je vous ai induit en erreur, il vous resterait peut-être un 10, 15 secondes, là, tout simplement, là, si vous voulez compléter. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

Mme Soucy : Merci. Bien, en fait, maintenant, c'est presque hors propos, là, mais c'est juste que le député de... mon collègue de l'opposition officielle disait : Bien, la députée de Saint-Hyacinthe va être d'accord avec moi, on veut que le ministre dépose, bien, plus d'information sur le projet de loi. En fait, c'est ça qu'on est allés faire au mois de juillet. Le briefing technique aide énormément. Honnêtement, je vous invite à assister au briefing technique parce que ça répond à beaucoup de questions. Puis c'est vrai qu'on lit ça, puis parfois c'est un peu nébuleux.

Évidemment, l'article 9, pour moi, en tout cas, pour moi, ce que j'ai appris au briefing technique, c'est que, là, il allait y avoir, justement, un encadrement qu'il n'y a pas en ce moment. Comme la Loi sur les mines, en fait, ne l'interdit pas, ne l'interdit pas... la Loi sur les mines ne l'interdit pas, présentement, là, le transfert, c'est juste qu'il n'y en a juste pas, d'encadrement. Alors, si elle ne l'interdit pas, c'est parce qu'ils ont également... il pourrait y avoir le droit de le faire.

Alors, pour moi, c'est juste, en fait... les licences, oui, vont pouvoir être transférées. Puis, en plus de ça, bien, Junex, Junex, si je ne me trompe pas, M. le ministre, il en exploite aujourd'hui, de la saumure, en vertu de la Loi sur les mines. Bon, ça va venir préciser.

Honnêtement, moi, je suis prête à m'obstiner, là, dans les 20, dans les 30, là. Là, il y a de la matière à s'obstiner puis que ça va faire une bonne différence pour nos citoyens. On va pouvoir en passer, des heures, si le gouvernement ne veut pas bouger sur ces articles-là, que j'ai hâte d'arriver justement pour ces raisons-là. Mais, je vous dis, le briefing technique, vous devriez le demander.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense que la députée de Saint-Hyacinthe a tout à fait raison. Je pense que la députée de Saint-Hyacinthe a des propos très justes. Je pense qu'on est dans des procédures ultratechniques, et c'est pour ça qu'on a des règlements, et c'est pour ça que les gens qui vont intervenir lorsqu'on va prépublier le règlement, ce sont des gens du milieu, ça peut être des citoyens, mais, d'abord et avant tout, les premiers intéressés à ces règles techniques là, ce sont des gens qui travaillent dans le milieu, ce sont des gens qui ont de l'expertise, etc., alors c'est pour ça.

Alors, moi, je pense que l'opposition devrait demander un briefing technique. Ça nous fera plaisir de leur donner un briefing technique sur ces différents éléments là qui va certainement répondre aux questions. Et je pense que l'opposition est capable de connaître le dossier tout autant que la députée de Saint-Hyacinthe, qui elle, lorsqu'il y a eu un briefing technique, a compris beaucoup de choses, je pense. Et je pense que l'élément dans ça, c'est que ça permet d'avancer plus rapidement dans le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, je vous invite... Oui?

M. Arcand : Mais, M. le Président, c'est difficile parce qu'encore une fois la Coalition avenir Québec a voté pour le principe, le Parti québécois a voté contre le principe, et, encore une fois, aujourd'hui on ne sait pas trop, là, s'ils sont en faveur d'une loi d'encadrement sur les hydrocarbures, ce n'est pas clair. Ça fait plusieurs heures puis ce n'est pas évident, là. On ne sait pas s'ils sont du côté de Québec solidaire ou s'ils sont du côté d'une loi qui encadre les hydrocarbures. Pour moi, là, ce n'est pas clair du tout.

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci, M. le ministre. Je vous invite à la prudence, là, parce que la députée de Saint-Hyacinthe, elle vous a clairement dit qu'aux articles 20 à 30 elle allait vous obstiner, alors peut-être que, là, vous allez regretter vos mots. Alors donc, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, est-ce que vous souhaitez échanger à nouveau?

Mme Soucy : Non, non, ça va aller. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Non, ça va? Parfait. Alors, M. le député de Richelieu, il vous restait à peine une minute.

M. Rochon : Un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, alors, vous avez le temps. Allez-y.

M. Rochon : À l'article 9 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, après le premier alinéa, un deuxième alinéa :

«Le règlement initial pris en vertu du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de 6 heures.»

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, avant de suspendre ou le temps qu'on va faire la photocopie, je veux juste vous informer d'une chose pour ne pas qu'à un moment donné un collègue soit déçu. Lorsque vous voulez déposer un amendement, vous devez le faire à l'intérieur de votre 20 minutes. Ce que je veux dire, c'est que, si le député de Berthier avait voulu, il ne disposait plus de temps pour le faire. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je me dois d'intervenir parce que ce que vous venez de dire c'est vrai, je suis d'accord, mais j'avais été induit en erreur quant au temps qu'il me restait.

Le Président (M. Pagé) : Oui. C'est pour ça que je vous avais dit préalablement que vous disposiez d'un 15 secondes, qui aurait pu suffire, effectivement, au dépôt d'un amendement.

M. Villeneuve : Parfait. Alors, je vous demanderais de l'indulgence si... Si cela se reproduisait, je vous demanderais indulgence

Le Président (M. Pagé) : Ceci dit, nous allons suspendre un court moment, le temps de distribuer des copies à tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Richelieu, on vous écoute sur l'amendement que vous venez de déposer. La parole est à vous.

• (12 h 20) •

M. Rochon : Merci, M. le Président. Alors, je l'ai lu et le relis. Le règlement initial auquel réfère l'article 9, là, que nous étudions actuellement, du projet de loi n° 106, chapitre des hydrocarbures, je souhaite, ce règlement initial, qu'il puisse faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement, étude d'une durée maximale de six heures.

Nous n'inventons rien, M. le Président, puisque la même disposition se retrouve dans la loi n° 20. Le ministre de la Santé, c'est sûr qu'il a une grande ouverture, mais a accepté de voir cette disposition s'y retrouver et libellée exactement de la même façon. Tiens, je vais vous lire ce qui apparaît à la loi n° 20, à son article 68 : «Le règlement initial pris en vertu des dispositions du chapitre II doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de 6 heures.»

Alors, j'ai bien vu la complicité unissant le ministre et la députée de Saint-Hyacinthe après ce briefing visiblement fort enrichissant, mais je dirai, en tout respect, M. le Président, que, bien que charmants et certainement instructifs par ailleurs, ces briefings techniques jamais ne répondront pleinement à notre devoir d'un exercice démocratique. Il n'y a pas que nous qui avons le droit de savoir, il y a tous les Québécois et toutes les Québécoises qui ont ce droit. Alors, je ne me satisferai, moi, personnellement, jamais, comme parlementaire, d'exercices derrière des portes closes. Ils peuvent avoir lieu, mais ils ne suffiront jamais, à mon point de vue, jamais, jamais. Parce qu'on pourrait aussi éteindre les lumières, éteindre les caméras, fermer les micros, si je caricature, et je caricature, je caricature.

Et je n'ai pas l'excitation de la députée de Saint-Hyacinthe à rapidement passer à d'autres articles. Moi, au contraire, je crois qu'il ne faut justement pas mettre la pédale au fond, plein gaz vers l'adoption de cette Loi sur les hydrocarbures. Le faire, ce serait dormir au gaz, justement.

M. Villeneuve : Et ça peut être mortel.

M. Rochon : Et, oui, oui, oui, effectivement, cela peut être mortel. C'est très bien, ça, ce que vous me soufflez là, M. le député de Mercier. Nous avons, sur cette planète, trop longtemps dormi au gaz, hein? Combien de documentaires sur tous les canaux spécialisés nous font nous en rendre compte? On ne va pas faire ça au Québec, là. Alors, on ne va pas mettre plein gaz, là, parce qu'on a hâte d'arriver avec nos petits amendements à nous autres, là. Au contraire, je pense qu'il faut se livrer à une étude extrêmement sérieuse, responsable, transparente de ce projet de loi là. C'est notre travail, c'est pour cela qu'on a été élus, là, puisque la députée référait à ce devoir que nous avons comme élus d'enrichir le projet de loi. Nous avons aussi celui d'enrichir les connaissances des Québécoises et des Québécois sur la portée de ce projet de loi. Et, pour qu'ils puissent la connaître, pour que nous puissions la connaître, bien, il faut savoir quelles sont les intentions réglementaires, quels sont ces fameux règlements, ces fameux cas, ces fameuses conditions auxquelles, article après article, on nous réfère.

Alors, c'est l'objet, vous l'avez compris, de l'amendement que je soumets et qui commanderait une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale du règlement initial — il est question d'initial ici — pris en vertu du présent article, un règlement qui ne touche pas, par ailleurs, que le présent article. Parce que le ministre pourrait me dire : Bien là, franchement, on va passer six heures à parler des cas et conditions déterminés par règlement auxquels une licence ou une autorisation d'exploiter de la saumure peut être cessible. Mais le règlement relatif à cette cession couvre d'autres activités, hein? C'est bien celui-ci qui devrait régir cette question-là?

Une voix : Oui.

M. Rochon : Bon, alors, c'est le projet de règlement sur la gestion en milieu terrestre de certaines activités pétrolières et gazières réalisées en vertu des licences d'exploration de production et de stockage d'hydrocarbures et des autorisations d'exploiter de la saumure. Alors, c'est à celui-ci que je réfère quand je réclame qu'il puisse être examiné par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant l'adoption du projet de loi. Et je parle d'une plage horaire de six heures, mais ça, évidemment, ça peut être discutable. Voilà, M. le Président, je pense avoir expliqué l'objet de l'amendement que nous soumettons.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Non. Essentiellement, je veux simplement dire qu'on m'a présenté le même genre d'amendement à l'article 3, alors, pour les mêmes raisons, on ne peut pas accepter cette demande-là. Ça fait déjà dix ans qu'on étudie la question des hydrocarbures au Québec, je pense que c'est suffisant.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, je vous disais qu'une telle disposition apparaissait, là, à la loi n° 20. Ça fait bien au-delà de dix ans qu'on étudie l'organisation des soins de santé au Québec, puis son collègue de la Santé ne nous a pas fait cette réponse-là, là, pour opposer une fin de non-recevoir à notre réclamation d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale des règlements auxquels son projet de loi, le projet de loi n° 20, référait, il s'est montré ouvert à ça. D'ailleurs, il faut comprendre... je veux comprendre où réside le motif... dans quoi réside le motif de refus du ministre. Qu'est-ce qu'il y a de problématique, là, à examiner le règlement?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, visiblement, je pense que tout le monde reconnaît, là, les tentatives de la part de l'opposition de retarder indûment. Il n'y a aucun enjeu dans l'article 9, il n'y a aucun...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, vous savez qu'il ne faut pas prêter d'intentions, alors je vous invite à la prudence, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, M. le Président, il n'y a aucun enjeu dans l'article 9, il n'y a pas d'enjeu. On sait que l'exploitation de la saumure n'a jamais été un problème au Québec. Alors, M. le Président, ce que j'ai dit là-dessus, c'est qu'on ne fera pas d'étude plusieurs heures à l'Assemblée nationale sur la saumure, puis je pense que la majorité de la population va être d'accord avec moi.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le ministre ne m'écoute pas, M. le Président, il ne m'a pas entendu dire que ce règlement que je souhaitais que nous étudiions ne concernait pas que la saumure, projet de règlement sur la gestion en milieu terrestre de certaines activités pétrolières — il n'y a pas d'enjeu? — de certaines activités gazières. Il n'y a pas d'enjeu, pas d'enjeu ni au Québec ni dans le monde, aucun enjeu là, négligeable comme question. Alors, ces activités réalisées en vertu du règlement des licences d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et des autorisations d'exploiter de la saumure, il n'y a pas d'enjeu.

Le Président (M. Pagé) : Question de règlement, monsieur... Oui.

M. Arcand : Oui, bien, c'est parce que vous m'avez dit, M. le Président, tout à l'heure, de ne pas prêter de mauvaises intentions au député, et le député n'arrête pas de me prêter des mauvaises intentions. Il sait très bien que ce projet de loi là est un projet dans lequel il y a un encadrement extrêmement sérieux et rigoureux qui a été fait pour protéger la sécurité des biens et des personnes. Alors, M. le Président, je n'accepte pas qu'on commence à dire qu'on traite à la légère ces questions-là. On ne traite pas du tout à la légère ces questions-là.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. En fait, bon, vous savez tous qu'aussitôt que l'on commence à aller tout près du terrain de prêter des intentions, la partie adverse risque de faire de même. Alors, je nous invite tous et toutes à beaucoup de prudence. Et, jusqu'à maintenant, nous avons au-delà d'à peu près 74 heures de faites, et, dans l'ensemble, on se l'est dit à micro fermé, je pense que les travaux se passent bien et de façon respectueuse. Alors, je pense que tout le monde s'attend, et les gens qui nous écoutent, à ce qu'on continue à le faire de la même façon, en parlant surtout du fond des choses. Alors, je vous invite, tout le monde, à la prudence, s'il vous plaît.

Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je vous ai bien...

Le Président (M. Pagé) : Sinon, il y a Mme la députée de Saint-Hyacinthe, si jamais vous souhaitez... mais continuez votre échange, mais ensuite je vais reconnaître la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Rochon : D'accord. Parfait. Je ne croyais pas prêter d'intentions au ministre, puisque je n'ai fait que répéter ce qu'il nous a dit, à savoir l'absence d'enjeu. C'est tout. Maintenant, c'est vrai que vous avez dit : Il n'y a pas d'enjeu sur la saumure. C'est vrai, M. le Président, c'est ça qu'il a dit, le ministre. C'est ça qu'il a dit, le ministre. Moi, je lui ai fait remarquer que ce projet de règlement, il ne concernait pas que la saumure, hein, il concernait la gestion en milieu terrestre de certaines activités pétrolières et gazières réalisées en vertu des licences d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et des autorisations, en effet, d'exploiter de la saumure. Je continue de trouver, M. le Président, qu'il est fort discutable de refuser que la commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce règlement. C'est très, très, très discutable, et je ne comprends pas le motif de refus, je ne le comprends pas. Je suis incapable de saisir quel est le problème, M. le Président. Il doit y en avoir un. Il doit y en avoir un, et là, voyez, là, c'est là qu'on se met à prêter des intentions, quand l'objet, le motif du refus n'est pas clairement énoncé. Le seul objet de refus, motif de refus que j'ai entendu le ministre énoncer, c'est : Ça fait 10 ans qu'on en parle, des hydrocarbures, de l'encadrement des activités, c'est bien assez. Bien là, il y a un projet de règlement, là, qui arrive, il ne doit pas... ça ne fait pas 10 ans qu'on en parle, sa rédaction n'est même pas achevée, même pas sûr que le ministre en a vu quelques lignes encore.

Et, vous savez, autre remarque, le ministre confiait tout à l'heure que la deuxième opposition... qui, elle, a voté en faveur du projet de loi, en tout cas, qui a consenti à l'adoption de son accord de principe, hein, qui a voté en faveur du principe du projet de loi, ce que nous n'avons pas fait, en effet, parce que nous, nous estimions que le dernier chapitre n'aurait pas dû s'y retrouver, hein, et nous l'avons, dès le départ, exprimé en présentant une motion de scission, hein? La présidence de l'Assemblée nationale a estimé que nous n'avions pas tort de trouver qu'il y avait, dans ce projet de loi n° 106, quatre projets de loi pouvant chacun se tenir. Alors, en effet, nous n'avons pas voté en faveur du principe du projet de loi n° 106. Mais ce que je voulais mettre en lumière, c'est que voter en faveur du projet de loi n° 106, ce qu'a fait, là, la deuxième opposition, ici représentée par la collègue de Saint-Hyacinthe, ne dénote pas nécessairement une compréhension du projet de loi. Le ministre dit : Elle comprend, elle comprend, la députée de Saint-Hyacinthe. Vous savez, ça peut aussi dénoter une incompréhension d'un projet de loi semblable, de voter en sa faveur, hein, une incompréhension des enjeux planétaires auxquels le Québec n'échappe pas, hein, et qui ne doivent pas, selon nous, en tout cas, être pris à la légère. Je ne dis pas qu'il les prend à la légère, non plus qu'elle les prend à la légère, mais je dis que nous ne devons pas, collectivement, prendre ces enjeux à la légère.

Bon, j'ai suffisamment plaidé, M. le Président, pour que tout le monde ait pu comprendre ma grande déception de voir encore une fois le ministre refuser que soit examiné, caméras et microphones ouverts, le règlement initial en vertu duquel le présent article pourra s'appliquer. Je suis très déçu.

Le Président (M. Pagé) : Alors, vous avez complété votre intervention?

M. Rochon : Terminé.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, commentaires? Non, ça va? Parfait. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous reconnais, allez-y.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Première chose, oui, la Coalition avenir Québec a voté pour le principe, oui, il y avait l'encadrement des hydrocarbures, ce qu'il n'y a pas en ce moment, il y avait la transition énergétique également. Ce que mon collègue de l'opposition officielle a oublié de dire, c'est qu'on a également demandé la scission du projet de loi. Bon, à partir du refus du gouvernement, on ne se croisera pas les bras puis dire : Bon, bien, on est contre, on ne fera rien en commission parlementaire parce que, de toute façon, on était contre. Non, on a un travail de parlementaires à faire puis on va le faire, mais c'est important de le dire, qu'on a voté... on l'a demandée, la scission, on l'a même demandée avant le Parti québécois.

Puis là je comprends que peut-être que le jeu du Parti québécois — puis je ne veux pas prêter d'intentions, mais c'est ce que je remarque, là — bien, c'est d'attaquer la Coalition avenir Québec d'une façon qui est, écoutez, à tort, à tort parce que je pense que nos citoyens sont capables de comprendre qu'on peut voter pour un principe, ça ne veut pas dire qu'on va voter pour à la fin, ça ne veut pas dire qu'on va voter contre à la fin, mais on a au moins le devoir de l'améliorer, ce projet de loi là.

Puis l'autre point, deuxième point, ce n'est sûrement pas parce que mon niveau d'excitation est supérieur à celui de mon collègue de Richelieu, le député de Richelieu, pour le projet de loi. Bon, peut-être que... c'est peut-être ma compréhension qui l'est, je ne le sais pas, mais sûrement pas mon excitation, M. le Président.

Alors, écoutez, l'amendement que mon collègue a déposé sur l'article 9, je comprends très bien que... en tout cas, je ne vois pas l'intérêt de le mettre dans une loi, là. Par contre, je pense que ce n'est pas sa place, mais je suis pour, en fait, de demander au ministre verbalement... parce que ça se fait parfois, puis c'est ce qui s'est fait en commission parlementaire sur le projet de loi n° 20, parce que j'y étais, de discuter peut-être... on puisse réserver un temps, puis le ministre peut se commettre verbalement à dire : Bon, bien, lorsque mes règlements vont tous être écrits... bien, de s'asseoir en commission parlementaire et puis qu'il nous les soumette, qu'on puisse réserver un temps, ça peut être le six heures que mon collègue propose. Mais, écoutez, c'est évident que ce n'est pas la place de le mettre dans une loi, ça n'a aucune plus-value. Je ne vois vraiment pas... Mais par contre je suis d'accord à ce que le ministre pourrait s'engager verbalement, dire : Bien, écoutez, on se réserve un quatre heures, un six heures pour discuter des règlements, et puis, après ça, bien, la procédure est là, puis, je veux dire, on embarquera dedans, si on a des modifications à faire, on aura 45 jours pour les faire. Mais je demande au ministre s'il pourrait s'engager, puis, à ce moment-là, si vous vous engagez verbalement, si le ministre s'engage verbalement, bien, écoutez, on passe à un autre article, et puis je pense qu'on peut prendre... on doit prendre la parole des parlementaires, donc la bonne foi, elle serait là. Je pense que c'est un pas que le ministre pourrait faire. C'est dans l'intérêt de tout le monde, c'est dans l'intérêt des parlementaires de s'asseoir. Il va y avoir les spécialistes, puis six heures, ce n'est pas la fin du monde, là, pour voir ensemble les règlements.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je prends note de la demande de la députée, et on pourra y répondre à un moment donné.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, souhaitiez-vous intervenir à nouveau?

• (12 h 40) •

Mme Soucy : Bien, si je comprends bien, vous prenez note de ma demande, mais vous pourriez vous engager, là, puis qu'on avance...

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que la députée doit comprendre également, là, qu'il y a toute une procédure dans laquelle il faut discuter également avec le leader parlementaire, etc. Alors, j'ai pris note de cette demande-là.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Je comprends les propos du ministre, mais vous êtes le ministre, alors je suis convaincue que votre leader suivra, dans le sens que c'est vous qui êtes quand même le ministre, alors c'est votre parole que je veux, pas celle de votre leader.

M. Arcand : Vous avez eu ma réponse.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, oui? Alors, j'ai compris que... M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Là, je soumets à ma collègue qu'elle ne devrait pas se satisfaire de ça, parce que ce que le ministre dit maintenant, c'est-à-dire qu'il note, est en deçà de ce qu'il a antérieurement dit ici à la commission. Malheureusement, nous n'avons pas la transcription parce qu'elle n'existe pas encore. On me dit qu'elle n'existe que pour quelques séances, les deux premières, peut-être, séances. Le secrétaire paraît me confirmer ça. Alors, moi, j'ai bien entendu le ministre s'engager clairement en commission, caméra ouverte, à faire le tour de ses intentions réglementaires. Alors, moi, je ne vois pas comment on pourrait se satisfaire du fait maintenant qu'il ne fasse que noter notre désir que ça se fasse, là, non. C'est quoi, chat échaudé craint l'eau chaude, quelque chose comme ça?

Une voix : Froide.

M. Rochon : Ah! c'est la froide qu'il craint? Parfait. Alors, chat échaudé craint l'eau froide.

Et par ailleurs c'est drôle parce que j'écoutais la députée de Saint-Hyacinthe plaider en faveur justement de cet examen, par la commission compétente de l'Assemblée nationale, du règlement. Alors, après avoir fait cela, elle n'appuierait pas notre amendement, se contenterait plutôt que, verbalement, le ministre s'engage. Là, il s'est engagé seulement à noter, antérieurement, il s'était engagé à le faire, je crois. La transcription nous le dira dans quelques jours ou semaines. Je sais que je... Bon, je ne sais pas si, par votre intermédiaire, je peux diriger une question vers la collègue de Saint-Hyacinthe, mais moi, j'aimerais savoir si, étant d'accord avec le fait qu'il faut examiner en commission le règlement initial, elle appuiera notre amendement.

Le Président (M. Pagé) : C'est votre question?

M. Rochon : Oui. Vous étiez en discussion. Je souhaitais, par votre entremise, demander à la députée de Saint-Hyacinthe, si cela se fait, de m'éclairer sur son appui ou son non-appui à l'amendement que j'ai soumis, à l'effet qu'une commission compétente de l'Assemblée nationale puisse étudier le règlement initial.

Le Président (M. Pagé) : Bien, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, souhaitez-vous répondre?

Mme Soucy : Oui, écoutez, je peux répondre...

Le Président (M. Pagé) : Oui, ça peut faciliter nos débats.

Mme Soucy : ...à mon collègue avant que mon collègue s'amuse à déformer mes propos. En fait, ce n'est pas parce que je me contente que le ministre note, ce n'est pas ça. On sait que le gouvernement est majoritaire ici, on sait que, même si j'appuie ça... Ce n'est pas parce que je ne l'appuie pas, je vous l'ai dit, j'appuie le fait que vous demandiez qu'on aille une commission parlementaire sur les règlements, mais, écoutez, pour le... Bon, je n'ai pas une expérience parlementaire autant que notre président, mais, écoutez, même mon recherchiste me dit : Je n'ai jamais vu ça mettre ça dans une loi. Alors, ce que je veux dire, c'est que moi personnellement, je préfère que le ministre s'engage à ce que j'aie un refus. Parce que le Parti québécois sait qu'il va avoir un refus du gouvernement, ils vont tous voter contre l'amendement. Moi, ce que je dis, c'est : Tant qu'à ne rien avoir, j'aime mieux avoir l'engagement du ministre. C'est ce que je dis. Alors, si mon collègue du Parti québécois préfère d'avoir un non et... moi, je préfère de... Je le sais, qu'on va avoir un non pour l'amendement même si je l'appuie, son amendement. Il n'y en a pas, de problème, je l'appuie, je l'ai dit. Tant qu'à avoir un non — on le sait, moi, je ne me contente pas d'un non — je dis que je préfère d'avoir l'engagement du ministre et me fier, bien, écoutez, à preuve du contraire, de la bonne foi puis de la parole du ministre. C'est ce que je dis.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour ces précisions. M. le député de Richelieu, oui? Est-ce que le ministre souhaitait commenter? Non, ça va. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, la transcription de nos débats n'existe pas inutilement, preuve vient d'être faite. Il y a à peine cinq minutes, j'y faisais référence... Parce que je viens d'entendre la députée dire que jamais elle n'a vu pareille disposition dans une loi, ce que son recherchiste lui confirmait ne pas exister, bien, il y a cinq minutes, je disais justement qu'à la loi n° 20, à l'article 68, nous retrouvons : «Le règlement initial pris en vertu des dispositions du chapitre II doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de six heures.» C'est la commission à laquelle vous avez dit avoir assisté. Donc, ça existe. Je trouve qu'il serait tout à fait pertinent que ce soit également une disposition se retrouvant dans la Loi sur les hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste à peu près trois minutes, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça va à ce moment-ci. M. le ministre, est-ce que vous souhaitiez réagir? Ça va pour vous également. M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Beaucoup de choses se disent ce matin ici, là. Moi, je ne les ai pas toutes prises en note, là, mais je veux quand même préciser certaines choses.

On a tous un travail de législateurs à faire et chacun a sa façon de procéder, mais il y a un principe sur lequel je pense que tout le monde s'entend, c'est sur le fait qu'il faut faire le travail de façon correcte, rigoureuse, et, entre autres, c'est de s'assurer que... Puis là je l'ai dit, mais il faut que je le redise parce que ce que j'ai entendu tantôt m'a fait siler les oreilles, là. Quand vous avez le Barreau du Québec qui vient vous dire que ce projet de loi là, tel qu'il est ficelé, ne permet pas de comprendre sa portée, il faut que ça allume des lumières à quelque part, puis nous, ici, bien, les lumières se sont allumées. Quand on dit qu'il faudrait que le gouvernement dépose davantage de précisions quant à la portée de la loi parce que semble-t-il qu'elle va vivre par les règlements et non pas l'inverse, ça allume des lumières de ce côté-ci.

La CAQ nous dit qu'il faut mettre le pied dans le plancher puis s'en aller à l'article 20. Alors, moi, M. le Président, je n'ai jamais vu ça. On est dans les précédents, à matin, là, bien, ça, moi, je n'ai jamais vu ça, se dépêcher à courir pour arriver à un article précisément parce qu'eux, ils veulent intervenir là. Bien là, je dis : Attendez un peu, nous, peut-être qu'on veut intervenir à l'article 12, puis probablement qu'on va intervenir à l'article 12, puis je vous annonce qu'on va intervenir à l'article 12. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va voter en bloc les articles pour satisfaire finalement la volonté de la CAQ de se dépêcher à aller à un article plutôt que l'autre. Moi, je nous invite, M. le Président, à la rigueur, à le faire comme il faut. Puis, quant au fait qu'il y a des allusions qui sont portées à notre égard, à savoir qu'on prend le temps qu'il faut, puis on n'avance pas assez vite, puis, bon, etc., bien, écoutez, M. le Président, tantôt, le ministre a dit faire les choses correctement, bien, on est d'accord, nous, avec ça de faire les choses correctement, puis faire les choses correctement, c'est de comprendre la portée d'un article, puis, si on ne peut pas comprendre la portée d'un article parce qu'on n'a pas suffisamment d'information, bien, nous, on dit au ministre : Vous allez plus vite, on est d'accord, vous voulez que ça roule, on est d'accord. Je suis ici pour ça, à matin, parce qu'on me disait que ça n'allait pas assez vite, j'ai dit : Tiens, je vais y aller, je vais donner un coup de main. Bien, ça me prend de l'information, si je n'ai pas l'information...

• (12 h 50) •

Vous savez, il y a un proverbe qui dit que le nerf de la guerre en affaires, c'est l'argent. Bien, M. le Président, le nerf de la guerre en politique, c'est l'information. Si, en politique, on n'a pas l'information, si, comme législateurs, on n'a pas l'information adéquate pour... bien, on va poser des questions, c'est bien sûr qu'on va poser des questions parce qu'on veut tout simplement voir la tête du chat sortir du sac, au moins, s'il ne sort pas toute... au moins qu'on sache ce qu'il y a dans le sac, mais là on ne le sait pas. Puis là ça fait plusieurs fois qu'on intervient là-dessus, puis qu'on le dit, et là je sens le besoin de le refaire ce matin, de le redire encore une fois... Aïe! Aussi de base que de dire qu'on veut mettre le mot «fracturation»... On veut mettre une définition, on veut mettre le mot «fracturation» à l'article 5. M. le Président, on n'a pas demandé au gouvernement de réécrire la loi, on a juste demandé de mettre un mot qui existe, qui est réel, qui est dans... pas dans l'imaginaire, qui est dans le conscient des gens parce qu'ils l'ont vécue, la période de fracturation dans les basses terres du Saint-Laurent, notamment en Montérégie, sur la Rive-Sud.

Puis là, ce matin, moi, je me fais dire, M. le Président, que... en tout cas, je ne vise pas personne, là, mais ce que je comprends de ce qu'on me dit, c'est que je ferais perdre le temps à la commission. Je ne suis pas foutu d'avoir la description, d'avoir la définition du mot «fracturation» dans un projet de loi, alors qu'en Alberta, alors qu'en Colombie-Britannique ils définissent le mot «année», puis moi, je demande tout simplement de mettre la définition du mot «fracturation» dans un projet de loi, puis là on me sert toutes sortes de choses, on me dit : Bien là, on ne peut pas mettre le mot dans la définition parce qu'il n'existe pas dans le projet de loi. Bien, savez-vous quoi? Il y a des mots, dans le projet de loi, qu'on a demandé de mettre à l'article 5, puis ils existent, ils sont dans le projet de loi, là, on nous a dit : Ah! bien non, là, ça ferait trop de mots à définir. Ça ne marche pas. Tu sais, à un moment donné, là, ça ne marche pas, M. le Président, puis on veut que ça fonctionne, mais il va falloir que le gouvernement, M. le Président, comprenne cela et qu'il nous aide à avancer dans ce projet de loi là.

Puis là je ne suis pas en train de faire la morale à qui que ce soit, là, je suis en train de dire, là : Regardez, moi, je veux bien avoir les épaules... le dos large, comme on dit en bon québécois, là, mais, à quelque part, là, fournissez un peu plus de documents, de détails, d'information par rapport à ce projet de loi là parce que nous, on a besoin de ça, M. le Président, pour faire notre travail de législateurs. Puis je pense que ça devrait nous interpeler tous, peu importe le parti politique où nous sommes, de quel parti politique nous sommes, ça devrait tous nous interpeler. Vous savez, ce n'est pas compliqué, on a trois rôles, hein? Ça, tout le monde le connaît, c'est un jeu de base, là, en politique, les députés ont trois rôles à jouer. D'abord, représenter leurs commettants dans leur circonscription, les représenter comme ambassadeurs quand il faut que ce soit à l'extérieur de la circonscription, comme ici, au Parlement, premier rôle. Deuxième rôle, M. le Président, c'est être un contrôleur de l'État, s'assurer que les deniers des contribuables, qui sont pris à même les salaires ou les avoirs des Québécois, ils sont utilisés par le gouvernement pour mettre en place des politiques... bien, mettre en place des infrastructures, des choses comme ça. Il faut qu'on soit des contrôleurs, qu'on puisse vérifier, et ça, bien, ça s'appelle les crédits, entre autres. C'est un bel instrument, c'est les crédits. Il y a d'autres moyens, mais c'est les crédits. Et l'autre, M. le Président, il y en a trois, ce n'est pas dur, le troisième, on est des législateurs, puis là on nous demande de légiférer sur des articles qu'on n'est pas capables de mesurer la portée.

Mais moi, je n'ai pas de problème, M. le Président. Moi, si le ministre s'engage, là, à répondre... Parce que j'en ai, des questions sur l'article 9, moi, là, là, auxquelles je n'ai pas de réponse, j'en ai, des questions, mais, s'il déposait ses orientations... parce que c'est ça qu'il nous dit, là... pas orientations, mais, s'il nous déposait des règlements un peu plus concis, un peu plus précis... Parce que l'article 9, pour ceux qui nous écoutent, c'est inscrire : «Une licence ou une autorisation d'exploiter de la saumure n'est cessible que dans les cas et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.» Bien, le règlement qui dit que c'est dans ces cas-là, on peut-u avoir une idée des cas, M. le Président, puis dans les conditions, là, «aux conditions», on peut-u avoir une idée des conditions qu'il déterminera?

Le projet de loi n° 20, les parlementaires, les législateurs... Son collègue de la Santé, il a compris ça, lui, il a dit : Oui, c'est vrai, l'opposition, elle réclame d'avoir plus d'information parce qu'ils veulent avancer dans le projet de loi n° 20. Parce que ça a été long aussi, le projet de loi n° 20, là, ça n'a pas été facile, là, puis la députée de Saint-Hyacinthe, elle dit qu'elle a siégé là, bien, elle le sait, là, mais le ministre a fini par dire : Bien oui, O.K., on leur donne de la matière pour qu'ils puissent être en mesure de bien juger de la portée du projet de loi. Mais ici, non, ici, non, non, ici, on serait, semble-t-il... on parle d'exceptions depuis ce matin, là, on serait, semble-t-il, M. le Président, l'exception, ici, là, le projet de loi n° 106, là, on serait l'exception, on devrait, nous, débouler article par article puis dire oui ou non à tout, mais pourvu que ça passe puis que ça roule.

Bien, M. le Président, ça ne sera pas l'attitude que j'aurai. Moi, je me sens une responsabilité comme législateur et je ne me ferai pas faire la leçon par qui que ce soit ici, à savoir de comment... puis quelles questions on devrait poser ou ne pas poser sur un article, là. Vous connaissez comme moi, et vous l'avez bien dit l'autre jour, M. le Président, la façon dont nos règles, nos coutumes, la façon dont ça fonctionne ici. Il n'y a pas de sujet tabou. Il n'y a pas personne qui va me dire quoi penser, quoi faire, quoi poser comme questions, ça me revient, ça vous revient à tous, évidemment, ce que je dis là, vous avez tous le droit de le faire. Et puis, moi, M. le Président, je ne parle pas d'intimidation, là, mais je commence à parler de redondance par rapport à cela, et moi, je vous le dis, là, ils auront beau redonder, si je peux le dire de même, là, mais je vais faire le travail pour lequel je suis ici, puis je vais le faire du mieux que je peux, puis j'ose espérer que je le fais du mieux que je peux.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier. En fait, personne ne doute du droit de parole de qui que ce soit ici, mais toujours en autant que cela se fasse à l'intérieur de nos règlements. M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Non, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le ministre? J'entends Mme la députée de Saint-Hyacinthe qui a demandé la parole. Nous sommes toujours sur l'amendement déposé par le député de Richelieu. Oui, allez-y.

Mme Soucy : Oui. Bien, en fait, sur l'article 9, mon collègue de l'opposition officielle dit : Bon, la CAQ veut aller très, très rapidement. Ce n'est pas ce qu'on dit. Écoutez, il y a comme une différence entre aller très, très rapidement, O.K., bien le faire, puis s'attarder pendant des heures, et des heures, et des heures pour rien. C'est deux choses.

Deuxièmement, je ferai remarquer à mon collègue de l'opposition officielle que... Il dit : C'est inacceptable, on ne jouerait pas notre rôle de parlementaires, on ne peut pas avoir les règlements. Écoutez, là, quand même, j'aimerais ça que mon collègue de l'opposition officielle demande à l'ancienne ministre, sa collègue, lorsqu'elle a fait son projet de loi sur les hydrocarbures, qu'elle n'a pas eu le temps de déposer parce qu'on est partis en élection, s'il y avait des définitions, par exemple, ou... Écoutez, on nous accuse qu'on veut aller vite, vite, vite. Ce n'est pas la question. On veut prendre le temps, on veut le faire, mais, quand ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens. Je veux dire, je le dis au député : On est d'accord avec vous, on veut l'avoir, le temps en commission parlementaire, mais, écoutez, là, je n'aime pas, monsieur, qu'on nous prête des intentions, de dire qu'on ne veut pas faire notre travail de parlementaires, ce n'est pas vrai. Ce que je dis, c'est : Justement, on veut le faire, notre travail de parlementaires, à des endroits où est-ce que ça va faire une différence. Peut-être que c'est moi qui ne comprends pas bien l'article 9, là, le ministre peut me corriger, mais, en ce moment, il n'y a rien qui l'encadre, il n'y a rien qui l'empêche non plus d'être transféré.

Alors, je me dis : Est-ce qu'il y a vraiment un enjeu à ce point pour qu'on nous accuse de vouloir bâcler le travail parlementaire? Voyons donc! Écoutez, on veut le faire, notre travail parlementaire, justement, c'est pour ça que je dis ça, puis on a des amendements à apporter, puis c'est... écoutez, c'est... puis je le demande aux experts qui sont avec le ministre si je fais erreur, mais, en ce moment, est-ce que c'est vraiment un enjeu? Il n'y en a pas, là, en... Mais, en fait, la question, je peux la poser : Est-ce qu'en ce moment, sur la Loi sur les mines, on empêche le transfert en ce moment? Est-ce que c'est prévu? Est-ce qu'on l'interdit, en fait, le transfert? Puis, je veux dire, pour moi... puis corrigez-moi, mais, pour moi, si Junex exploite la saumure en vertu du projet de loi actuel ou qu'il transfère ses activités, est-ce que là il y a un enjeu que moi, je ne vois pas pour s'attarder pendant 10 heures de temps sur l'article 9? Pour moi, ce n'est pas bâcler le travail parlementaire, c'est peut-être parce que je ne comprends pas ou je comprends trop vite, un des deux.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Bien, je pense que la députée de Saint-Hyacinthe comprend très bien, et je ne vois pas moi non plus de grand enjeu en ce qui concerne la saumure. C'est tout ce que je peux dire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le député de Richelieu, en vous informant qu'il vous reste 2 min 40 s à votre intervention sur votre amendement...

M. Rochon : Parfait. Très rapidement, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : ...mais qu'il nous reste 40 secondes sur nos travaux de ce matin.

M. Rochon : Oui. Alors, le ministre sur Twitter : Si le PQ avait accepté un briefing technique, moi et mon collègue de Berthier, on poserait les bonnes questions aux bons articles. Je suis plutôt content que le ministre estime que nous ne posons pas les bonnes questions. Les bonnes questions seraient sans doute des questions plantées, préparées à l'avance. Moi, rien, rien, rien ne me rendait plus inquiet, alors que j'exerçais le journalisme, que lorsque, sortant d'une entrevue, un politicien me disait : Tu as posé des bonnes questions. Je me disais : Tabarouette! Je ne l'ai pas eu, je ne l'ai pas eu, je lui ai demandé ce qu'il voulait que je lui demande, il m'a certainement manqué un détail.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Nous nous revoyons ici même. Bon appétit! Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Collègues, nous allons reprendre nos travaux.

Je rappelle, comme à l'habitude, que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Au moment de suspendre, juste avant le dîner, le député de Richelieu avait déposé un amendement, et nous étions toujours au débat sur l'amendement. Alors, est-ce qu'un collègue souhaiterait prendre la parole? Oui, M. le député de Richelieu, je vous reconnais. Allez-y.

• (15 h 10) •

M. Rochon : Merci, M. le Président. Oui, j'ai bien, bien frais en mémoire ce que je vous disais. Je commentais le statut du ministre sur Twitter, mais ce statut, comme le cadre... le plan d'action pour les puits inactifs a été retiré depuis. Il maugréait contre mes mauvaises questions, et je lui racontais que, lorsque j'étais journaliste à la radio, je me méfiais bien davantage des politiciens qui me disaient que je leur posais de bonnes questions que de ceux qui estimaient que je leur en posais de très mauvaises. Alors, les très mauvaises questions, qui le sont de l'avis des politiques, sont généralement de fort bonnes questions.

Et je vous rappellerai, puis je sais qu'il me reste peu de temps, cet amendement que je soumettais à la commission, on était là-dessus, à l'effet que le règlement initial pris en vertu de l'article que nous étudions puisse faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de six heures. Je disais que c'est une disposition qui apparaissait à d'autres lois, et nous citions ce matin la loi n° 20. Alors, le ministre de la Santé, son éminent collègue, avait, lui, donné son aval à cette étude, par la commission compétente de l'Assemblée nationale, des règlements devant opérationnaliser son projet de loi devenu depuis loi. Et nous avons cité d'autres exemples, celui notamment du ministre de l'Emploi à l'égard du projet de loi n° 70, qui, lui aussi, avait été généreux de ses intentions réglementaires.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député. C'est tout le temps dont vous disposiez. Alors, est-ce qu'un autre collègue souhaiterait s'exprimer sur l'amendement du député de Richelieu? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, il faut s'exprimer sur l'amendement. Étant donné que l'amendement amende l'article 9, j'aurais peut-être quelques questions, M. le Président, à poser au ministre, s'il veut bien... Peut-être que ça sera plus M. Perron, je ne sais pas, là, je ne veux pas sous-estimer... Loin de moi l'idée de sous-estimer l'expertise de M. le ministre. Parce que l'amendement, évidemment, vient faire référence au fait que nous aimerions pouvoir... donc que les règlements initiaux, pris en vertu du présent article, doivent faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, mais vu qu'on est toujours... ou on y reviendra après, mais je verrai si le ministre est d'accord ou non à répondre à cette question-là.

Je voulais savoir, la saumure, étant donné que ça vient des profondeurs du sol, je voulais savoir, est-ce qu'il y a... parce que, bon, on parle de radon, on parle de différents produits radioactifs qui peuvent se trouver dans le sol. Est-ce qu'il y a un travail qui est fait pour inspecter de façon, peut-être pas systématique, là, mais au moins de façon ponctuelle, les produits qui sortent, comme ça, des entrailles de la terre, M. le Président, qui sont utilisés sur nos routes, entre autres, beaucoup même... en fait, beaucoup sur nos routes, qui ont un impact, probablement, sur la végétation, les cours d'eau, qui ont un impact aussi sur les infrastructures, hein? On sait, avec le pipeline, à un moment donné, même la corrosion, etc., sans vouloir faire tout le débat là-dessus, si au moins ça... Est-ce que c'est possible de savoir de quelle façon ces inspections-là, s'il y en a... et comment elles ont lieu, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense que M. Perron, étant donné la nature très technique de la question, je pense que M. Perron va répondre...

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour que M. Perron puisse... Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Oui, merci. Alors, M. Perron, vous identifier. Vous pouvez répondre, s'il vous plaît.

M. Perron (Pascal) : Alors, Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures.

Alors, ce sont des inspections qui sont menées conjointement par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement. Alors, au niveau des aspects techniques qui concernent les puits de saumure, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles qui prend en charge ces aspects-là. Au niveau de la saumure comme telle, et de ses compositions, et tout ça, c'est le ministère de l'Environnement qui a la responsabilité de vérifier ça.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Perron. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Est-ce que les vérifications sont toujours exemptes de toutes choses anormales? Est-ce que c'est des... Dans le fond, ma question est simple, c'est : Est-ce que, depuis le temps où on extrait la saumure des profondeurs, il y a déjà eu des contre-indications quant à son utilisation? S'il y a déjà eu des contre-indications quant à son utilisation... parce qu'on dit que de la saumure, c'est une eau concentrée en sel, mais est-ce qu'il y a eu... est-ce qu'il y a, exemple, des vérifications au niveau de la radioactivité qui sont faites? Est-ce que c'est déjà arrivé où ils ont identifié un problème de cette nature-là par les inspections qui ont été faites?

M. Perron (Pascal) : En fait, ce que je sais de la situation de la saumure, c'est que le MDDELCC aurait demandé à une entreprise, là, de cesser ses activités au niveau de la saumure pour de la présence de radioactivité dans ces eaux de saumure.

M. Villeneuve : Donc, de cesser l'extraction à cet endroit-là?

M. Perron (Pascal) : Exactement.

M. Villeneuve : Et, depuis, ça n'a jamais repris. C'est ça que je comprends?

M. Perron (Pascal) : L'information que j'ai, c'est qu'il n'y a pas eu de redevance qui a été perçue sur la production de saumure. Donc, il n'y a pas eu de production de saumure depuis 2011, je crois, sur un des sites; 2010, dans le cas d'un autre; puis 2009, dans le cas du troisième.

M. Villeneuve : Donc, trois puits qui ont été fermés, j'imagine, si...

M. Perron (Pascal) : Ils sont fort probablement fermés temporairement, minimalement.

M. Villeneuve : O.K. Trois sur combien au Québec?

M. Perron (Pascal) : Je pense qu'il y en avait trois qui étaient intéressants au niveau de la saumure actuellement, là, sur trois différentes autorisations. Je pourrais vérifier. De mémoire, il y a le puits de Sainte-Angèle puis il y a un puits à Bécancour aussi.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, est-ce que ça répond à vos questions?

M. Villeneuve : Oui, merci. Bien, merci pour... Bien, ça répond, oui, parce qu'on pourrait... évidemment, je comprends que ce n'est peut-être pas nécessairement, là...

Bien, en fait, ce que je veux démontrer, M. le Président, par ces questions-là, c'est à quel point c'est nécessaire de faire un travail quand même assez solide, là, parce qu'on parle de saumure qui est utilisée, puis là on se rend compte qu'effectivement il y a des puits qui produisent une saumure d'une qualité, là... en fait, qu'on ne peut pas utiliser, mais qu'on a utilisée probablement... parce que j'imagine qu'il a dû y avoir utilisation de cette saumure-là. On pourrait aller dans le détail, mais on ne le fera pas, M. le Président, parce qu'on pourrait demander : Depuis quand elle est utilisée? Quand est-ce qu'on a découvert qu'elle était potentiellement radioactive ou qu'elle était radioactive, etc.? Mais tout ça pour dire que chaque question, M. le Président, a sa raison d'être ici.

Alors, M. le Président, je vais tout simplement reprendre rapidement l'idée de mon collègue d'avoir déposé cet amendement-là à l'article 9. C'était pour essayer de sensibiliser le gouvernement, le ministre au fait que nous aimerions, nous apprécierions, M. le Président, avoir davantage d'information pour être en mesure de juger de ce que nous avons devant nous, mais je n'irai pas plus que ça dans l'amendement. Je sais qu'on devra disposer de l'amendement et, après ça, passer à l'article 9 tel qu'amendé, si jamais c'est le cas, ce qui serait étonnant, mais... Puis je verrai s'il me reste un peu de temps. Mais je crois qu'il ne m'en restait plus, de temps, sur l'article 9. Je trouve ça un peu... Je ne pense pas me tromper, M. le Président. Il me restait 10, 15 secondes, c'est ça, tantôt, là, sur l'article 9.

Le Président (M. Pagé) : Effectivement, 15 secondes.

M. Villeneuve : Bon, parfait. Bien, j'en profite d'abord, M. le Président, pour dire que l'article 9, comme tous les autres articles, mérite... C'est qui qui disait ça? C'est ma mère? Toute question doit trouver une réponse. C'est Einstein qui en serait heureux, mais bref on comprend que c'est plus terre-à-terre. Mais toute question, je pense, ne doit pas être jugée, mais doit avoir une réponse dans la mesure où cette réponse-là existe. Alors, ça va être tout pour moi, M. le Président, pour l'amendement à l'article 9.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Alors, je reconnais la sagesse de votre mère. Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui souhaiteraient réagir ou prendre la parole sur l'amendement du député de Richelieu? Je n'en vois pas. On va en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Arcand : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté sur division. Alors, nous revenons donc à l'article 9. Effectivement, M. le député de Berthier, vous disposez d'un gros 15 secondes et, sinon, le député de Richelieu a un gros 45 secondes, également. Alors, est-ce que quelqu'un souhaiterait s'exprimer sur l'article 9?

M. Rochon : Bien, écoutez...

Le Président (M. Pagé) : Vous n'êtes pas obligé, là.

M. Rochon : Non, mais, vous savez, 45 secondes, ça vaut son pesant d'or.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

• (15 h 20) •

M. Rochon : Non. Je vais simplement à nouveau redire le caractère peu raisonnable de faire apparaître à cet article un règlement que nous ne pouvons pas voir, sur lequel le ministre a refusé que nous le questionnions. Et souvenons-nous de l'amendement qui a été rejeté pour qu'une étude de ce règlement puisse être faite par une commission compétente de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 9? Personne? Alors, nous allons en disposer. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé) : Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Oui, pour.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Pour.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Pour.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Contre.

La Secrétaire : M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Abstention. Donc, l'amendement... pas l'amendement, mais l'article 9 est adopté. Nous passons donc à l'article 10. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Arcand : Alors, à l'article 10 :

«Le territoire qui fait l'objet d'une licence d'exploration, de production ou de stockage ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure est limité, sur le sol, par son périmètre et, en profondeur, par la projection verticale du périmètre.

«Pour une licence de stockage, le territoire est déterminé par la projection verticale, sur le sol, du périmètre du réservoir souterrain et du périmètre de protection. Le gouvernement détermine, par règlement, la dimension du périmètre de protection.

«La dimension d'un réservoir souterrain s'établit en suivant le principe qu'il est limité à son sommet et à sa base par des unités géologiques stratigraphiques.»

Alors, encore une fois, cet article circonscrit les limites du territoire et les autorisations d'exploiter au périmètre de surface et son prolongement vertical en profondeur. Les licences de stockage bénéficient de précisions supplémentaires en limitant la dimension verticale d'un réservoir souterrain aux unités géologiques stratigraphiques sous-jacentes. Ça reprend notamment le premier alinéa de l'article 196 et les articles 197 et 208 de la Loi sur les mines en y adonnant les adaptations nécessaires, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'un collègue souhaiterait intervenir sur l'article 10?

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Berthier, allez-y, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste... Je vais le relire pour mieux le comprendre moi-même, puis les gens qui nous écoutent, peut-être, là : «Le territoire qui fait l'objet d'une licence d'exploration...» Donc, on parle du 256 000 kilomètres carrés, là. Je pense que... un peu moins que 256 000 kilomètres carrés.

Une voix : ...

M. Villeneuve : 56 000, excusez-moi. Oh là là! Oui. Bien, la Nouvelle-Écosse, disons, la grandeur de la Nouvelle-Écosse, 56 000 kilomètres carrés, un peu moins.

Donc : «Le territoire qui fait l'objet d'une licence d'exploration, de production ou de stockage ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure est limité, sur le sol, par son périmètre et, en profondeur, par la projection verticale du périmètre.»

Juste sur ce paragraphe-là, M. le Président, je me pose la question... Les sols sont... Bon, il y a des mouvements de la croûte terrestre qui ont créé ces cavités-là un jour, les sols ne sont pas partout pareils. Même sur un réservoir, il peut y avoir des cavités qui n'ont pas la même composition. Donc, je pose la question parce que ça me fait penser... Vous savez, on a des puits en zone agricole, des puits pour consommation humaine, là, et puis souvent le règlement municipal, il va dire : Bien, il faut qu'ils soient, exemple, à 100 mètres ou à 200 mètres d'une source de contamination potentielle, 100 mètres, je pense. Ça dépend des règlements, probablement, des municipalités, mais il doit y avoir un règlement-phare du ministère de l'Environnement au niveau de la sécurité publique par rapport à ça.

Mais le plus aberrant dans tout ça, c'est ce que j'ai toujours trouvé, M. le Président, c'est qu'il ne tient pas compte de l'hydrogéologie. Donc, vous pourriez être à un kilomètre, dans le fond, puis être à 100 mètres; puis être, à 100 mètres, sécuritaire; puis, à un kilomètre, ne pas l'être. Tout dépend de... Ça dépend de l'indice drastique, ça dépend à quelle vitesse l'eau circule dans le sol, au niveau bactériologique, au niveau viral. Et j'ai toujours trouvé ça un peu aberrant qu'on fasse des règlements comme ça, parce que, dans le fond, c'est un peu jouer avec le feu, là. On ne tient pas compte finalement des réalités du terrain, et, dans ce cas-ci, je me rends compte que c'est un peu ça. On dit : Verticalement, pouf, alors qu'il y a assurément...

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président — je passe par vous pour parler au ministre, là — de prévoir un périmètre de sécurité plus grand que le périmètre identifié verticalement? Pour toutes les raisons et bien d'autres, j'imagine, que celles que j'ai données.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, on le dit dans l'article 10, qu'il va y avoir un périmètre de protection. Donc, à partir du moment où on le dit, il va y en avoir un. Il va être analysé par les gens du ministère, et, dans le règlement, on retrouvera, à ce moment-là qu'est-ce qu'on entend par périmètre de protection. Alors, c'est ce que je peux vous dire à ce stade-ci.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, mais, M. le Président, moi, c'est toujours le «peut» et le «doit», là. On dit : «Pour une licence de stockage, le territoire est déterminé par la projection verticale, sur le sol, du périmètre du réservoir souterrain et du périmètre de protection. Le gouvernement détermine, par règlement, la dimension du périmètre de protection.»

Et là on revient au fameux règlement qu'on n'a pas, là. Puis ça, on va y revenir tout le temps, M. le Président, M. le ministre ne sera pas surpris, là. Parce que là je n'ai pas de «doit». Il doit y avoir nécessairement... Alors, ça va être selon le règlement. Le règlement, je ne l'ai pas vu. Est-ce que le ministre peut me garantir, M. le Président, que le règlement va inclure... va s'assurer d'avoir une analyse fine de la composition des sols pour justement s'assurer d'avoir un périmètre de protection suffisant?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, je pense qu'on a des comparatifs. Peut-être que M. Perron pourrait élaborer un peu plus là-dessus, avec la permission de tous.

Le Président (M. Pagé) : Oui. On a déjà eu le consentement. M. Perron, oui, allez-y.

M. Perron (Pascal) : Alors, pour essayer de vous éclairer le mieux possible, dans le fond, actuellement, ce que le règlement dit, puis ça rejoint un peu votre intervention, c'est que la largeur du périmètre de protection doit être d'au moins 10 % de la largeur du réservoir souterrain mesuré, et puis ça, ça fait en sorte que c'est une dimension qui peut être statique, alors qui ne prend pas en compte certains aspects qui sont spécifiques à la localisation du réservoir. Alors, c'est une généralité.

Ça fait que ce qu'il va falloir faire, c'est fort probablement... parce qu'il y a des normes en matière de stockage de réservoirs souterrains, les normes CSA, et puis il va falloir... À cet effet-là, on a du personnel aussi qui est en place sur le comité, là, avec les entreprises de stockage notamment puis des intervenants qui sont impliqués sur la rédaction de ces normes-là, puis on va devoir s'inspirer des normes CSA en matière de stockage souterrain pour venir s'assurer, dans le règlement, là, que tous les aspects et toutes les contraintes spécifiques au milieu soient considérés pour établir le périmètre de protection.

M. Villeneuve : O.K. Est-ce qu'il y a des droits acquis? Actuellement, il y a des réservoirs identifiés. On le sait, il y en a un pas loin de Yamachiche. Dans ce secteur-là, là, il y a un réservoir. Est-ce qu'il y a des droits acquis?

Le Président (M. Pagé) : M. Perron. M. le ministre.

M. Perron (Pascal) : Moi, de ce que je connais de la loi, effectivement, il y aurait des droits acquis, puis ça va s'appliquer sur les prochaines licences de stockage.

M. Villeneuve : Mais, quand vous dites prochaines licences, ce n'est pas dans la sémantique, là, c'est dans le réel.

M. Perron (Pascal) : S'il y aurait des éventuelles licences de stockage, à ce moment donné là, c'est la norme de protection qui va être fixée pas le règlement actuel qui va s'appliquer.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, il y a déjà une loi qui limite les activités pétrolières et gazières dans les basses terres du Saint-Laurent. Alors, je pense que, quand on parle de Yamachiche, c'est pas mal les basses terres du Saint-Laurent.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Vous dites qu'il y a déjà une loi qui...

M. Arcand : Limite les activités...

M. Villeneuve : ...pétrolières et gazières...

M. Arcand : ...pétrolières et gazières dans les basses terres du Saint-Laurent. C'est pour ça d'ailleurs que, depuis, quoi, 2010, 2011, il n'y a pas d'activité de gaz de schiste.

M. Villeneuve : C'est la 18, ça?

M. Arcand : Pardon?

M. Villeneuve : C'est la loi n° 18?

M. Arcand : Le numéro, je ne m'en souviens plus, mais je sais...

Des voix : ...

M. Arcand : C'est ça, 18? Bon, 18.

M. Villeneuve : Est-ce qu'elle interdit présentement de faire des puits de forage puis de fracturation par l'hydraulique?

M. Arcand : Ça n'interdit pas de faire des puits, mais la seule chose, c'est qu'elle doit fonctionner assez bien avec les règlements qui vont avec puisqu'il n'y en a pas eu depuis 2010, 2011.

M. Villeneuve : Vous me corrigerez, M. le Président, mais je pense qu'elle suspend présentement temporairement... Elle est renouvelable aux cinq ans? C'est ça? Donc, en réalité, je veux dire, c'est renouvelable et non renouvelable, là. On peut la renouveler ou ne pas la renouveler, ça va dépendre au gré des humeurs du gouvernement de le faire ou de ne pas le faire.

• (15 h 30) •

M. Arcand : Mais encore une fois, M. le Président, on l'a répété et rerépété, pour pouvoir... Une fois qu'on a ce permis-là, vous avez une série de règlements qui sont là, règlements non pas seulement en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, mais en vertu de l'environnement. Et ces règlements-là, particulièrement dans certaines matières, ont notions d'acceptabilité sociale. Or, ces notions d'acceptabilité sociale, dans les basses terres du Saint-Laurent, sont actuellement des notions sur lesquelles tout le monde s'entend pour dire qu'il n'y a pas, je dirais, une once de... c'est l'expression que le premier ministre employait d'ailleurs pour dire... Il n'y a pas une once d'acceptation.

Alors, à partir du moment où il n'y a pas d'acceptation, les compagnies comprennent très bien qu'elles ne peuvent pas aller dans cette direction-là, et c'est pour ça que, depuis environ, quoi, au moins six ans, il n'y a pas d'activité.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : O.K. Je sais, M. le Président, c'est le débat qu'on a depuis je ne sais plus combien d'heures, là, et ceux qui s'amusent à les compter nous le dirons, là. Je ne parle pas des gens qui travaillent au sein de la commission, là, mais certains députés s'amusent à les compter, là, c'est bien correct. Mais on revient à ce débat-là où, dans le fond, le ministre nous dit : Il n'y a pas... Ça ne se fera pas, là, mais ça va être quand même permis, on s'entend, ça va être quand même permis. Bon, c'est permis, ce n'est pas interdit. Bon, je vais le dire comme ça.

M. Arcand : ...qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On est contre les moratoires et...

M. Villeneuve : Oui. Bien... Oui, c'est correct, vous avez le droit.

M. Arcand : ...ça, c'est la position que nous avons dans ce domaine-là. Maintenant, vous, vous aimez ça, les moratoires. Nous, on dit : Écoutez, on est mieux d'avoir des règlements sévères, des règlements qui tiennent compte, entre autres, de l'acceptabilité sociale. Et donc je pense que c'est mieux comme ça.

M. Villeneuve : Oui, oui. Mais juste que les gens nous suivent, M. le Président, là...

Le Président (M. Pagé) : Allez-y M. le député de...

M. Villeneuve : ...ce que le ministre nous dit, c'est qu'il y a une loi, la loi n° 18 — elle doit s'appeler autrement maintenant, là, mais, bon, on est plus familiers avec ce numéro-là, nous autres, ici, là, 18 — qui, dans le fond, suspend l'obligation, entre autres, des pétrolières, gazières, de faire le travail qu'elles devaient faire normalement, là, sur le terrain, annuellement. Il y avait des obligations. Là, on suspend tout ça, on dit : Ne touchez pas à ça. Mais là, 18, elle a des effets pour cinq ans, là. Je ne sais pas quand est-ce qu'il va devoir y avoir un renouvellement. Je pense que c'est dans pas long.

M. Arcand : ...

M. Villeneuve : Un renouvellement indéfiniment?

M. Arcand : Oui.

M. Villeneuve : O.K. Ou c'est un non-renouvellement indéfiniment. Voyez-vous, là, les nuances, M. le Président? Il faut faire attention. Je veux juste qu'on se comprenne bien. Ce n'est pas écrit dans la loi que ça va être interdit, ce n'est pas écrit nulle part. C'est des renouvellements mais qui pourraient ne pas être renouvelés, donc permettre de telles choses. Je veux juste qu'on soit clair, M. le ministre. On peut-u être clair avec le monde, sérieux, là?

M. Arcand : Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Il faut aussi que le député comprenne que plus les compagnies attendent longtemps... Si, demain matin, elles voulaient repartir, non seulement il y a la question de l'acceptabilité sociale qui entre en ligne de compte, mais en plus il y a le fait que plus on attend longtemps, plus ça coûte cher. Alors, il y a un coût plus élevé quand ça fait plusieurs années que vous n'avez pas fait d'activité pour... Si, demain matin, ils voulaient repartir, ça serait encore plus onéreux pour eux à un moment, actuellement, où il n'y a pas véritablement d'intérêt.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc, oui... J'aime ça, j'aime ça, j'aime ça quand on jase comme ça, M. le Président. Effectivement, il n'y a pas d'intérêt, là. Ce n'est pas parce qu'il y a une nouvelle réglementation, ce n'est pas parce qu'il n'y a vraiment pas d'intérêt, notamment à cause du prix, qui s'est effondré. Il n'y a pas d'intérêt. Mais, si l'intérêt venait qu'à revenir, bien, il y aurait possibilité. C'est juste ça que je veux qu'on comprenne.

M. Arcand : Et peut-être qu'il y aurait... Peut-être que, dans les basses terres du Saint-Laurent, il n'y aurait pas plus d'acceptabilité sociale. Nous, on fait des lois, autant que possible, à moins de les préciser, pour l'ensemble du Québec, O.K.? Dans ce cas-là, on sait qu'il y a une situation particulière dans les basses terres du Saint-Laurent, parce qu'évidemment on connaît les épisodes de ce qui s'est produit en 2010. Alors, on a fait une loi spécifiquement pour ça. Et, dans la Loi sur les hydrocarbures, cependant, il y a des régions comme la Gaspésie où ça semble poser, dans plusieurs cas, en tout cas, moins de problèmes. Pas dans tous les cas, mais dans plusieurs cas, ça pose beaucoup moins de problèmes.

Alors, nous, on essaie de faire une loi pour l'ensemble du Québec et c'est ce dont on parle, au moment où... c'est ce dont on parle à ce moment-ci. Et donc on le fait en tenant compte, évidemment, des meilleures pratiques. Puis je reviens toujours sur ces éléments-là. Puis, d'ailleurs, vous avez eu, de la part de M. Perron, un exemple que le ministère et le ministère de l'Environnement, en tout cas, dans le cas de la saumure en question, des problématiques qu'il y a eu... que le ministère fait son travail.

M. Villeneuve : D'accord.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. On comprend tout ça, mais je pense que les gens, suite à nos échanges, vont se faire une tête. Acceptabilité sociale, on l'a vu, M. le Président, on n'a pas pu, on a tout essayé pour la mettre dans le projet de loi, ça n'a pas passé, le ministre ne voulait pas. Et ce n'est pas dedans, parce qu'évidemment ils sont majoritaires. Bon, ce n'est pas dedans, acceptabilité sociale. Donc, ce qui n'est pas interdit peut être fait un jour. Je veux revenir, M. le Président, au périmètre, si jamais le périmètre... Bon, on comprend que pour les... D'ailleurs, dans la Loi sur les mines, actuellement, qui a préséance... bien, qui a préséance, qui existe et qui est là en... c'est elle qui a force de loi, là, c'est le cas de le dire, est-ce qu'on avait prévu des périmètres comme cela?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Villeneuve : Parce que, si c'est le cas...

M. Arcand : Oui, je pense qu'il y a des périmètres de... Pouvez-vous répondre peut-être là-dessus?

M. Villeneuve : Vertical?

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Oui, comme je vous disais tantôt, les périmètres de protection ne sont pas dans la loi, mais bien dans le Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, et la largeur du périmètre de protection doit être d'au moins 10 % de la largeur du réservoir souterrain. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne actuellement.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : O.K. Pour prendre un exemple que je prenais tantôt, dans le bout de Yamachiche, — je ne sais comment l'appeler, ce réservoir-là souterrain, — est-ce qu'il est, lui, présentement, sous... Est-ce qu'il y a un périmètre, officiellement, là, qui est respecté, qui est en vigueur, qui existe?

M. Perron (Pascal) : On va revenir avec cette information-là.

M. Villeneuve : Vous allez revenir avec cette information-là. On va juste prendre l'heure, parce que... O.K. Donc, O.K., M. le Président, on va revenir avec l'information pour... Parce que, dans le fond, si on le met dans la loi puis c'est déjà en vigueur, c'est déjà le cas, bon... C'est correct de le mettre dans la loi, moi, je suis assez d'accord avec ça, c'est important. Puis ma question qui suivait, dans le fond, c'est : Lorsqu'il y a des... Est-ce que ça a un impact, lorsqu'on met un périmètre en place comme ça, hein, 10 % de largeur, bon, qu'on met un périmètre en place? Si c'est des endroits qui sont plus ou moins habités ou qu'il y a des fermes ou des terres agricoles, est-ce que ça a un impact, est-ce que ça pourrait avoir un impact sur la valeur foncière, en surface?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre ou...

M. Arcand : M. Perron.

Le Président (M. Pagé) : M. Perron.

M. Villeneuve : Bien, en fait, M. le Président, juste pour clarifier ma question.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Dans le fond, c'est : Est-ce que, si, moi, je suis propriétaire d'une ferme et puis qu'il y a une partie de ma terre qui se trouve à être intégrée dans le périmètre — le réservoir n'est pas en dessous directement, mais il y a un périmètre de protection — est-ce que je dois le déclarer sur mon acte notarié? Parce que je ne peux pas vendre non plus en cachant le fait, là. Si ça existe, ça existe. Alors, est-ce que ça peut avoir un impact? Et est-ce qu'il y a obligation, lorsqu'il y aura un périmètre d'établi en fonction non pas de la verticale, mais en fonction de la sécurité qu'on doit prendre autour du réservoir, donc une zone, on va l'appeler «zone tampon»... est-ce qu'il va y avoir une obligation d'entreprise d'aviser? Comment ça va fonctionner? C'est un peu ça que je veux savoir, là.

Le Président (M. Pagé) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Dans le fond, de la façon que ça va fonctionner, c'est que le périmètre de protection qu'on va établir va être inclus dans la zone du...

M. Villeneuve : Dans la zone du?

M. Perron (Pascal) : Dans la zone de la licence de stockage. Alors, c'est ce que prévoit le projet de loi, si on a bien lu. Et la licence de production va être inscrite dans le registre public des droits relatifs aux hydrocarbures, qu'on va voir plus loin dans le projet de loi.

M. Villeneuve : Oui. Ma question, c'est... Le propriétaire terrien, en surface, lui, il n'aura pas une ligne rouge qui va apparaître sur le terrain, là, comme quoi que là passe ou là se termine la zone de protection. Moi, ma question, M. le Président, c'est : Est-ce que le propriétaire terrien qui serait touché soit par un réservoir souterrain qui serait en dessous de sa terre ou soit touché par un périmètre qui viendrait chercher en partie ou en totalité sa terre... C'est surtout cet aspect-là, parce que, si on va au registre... Non, mais, si on va au registre, je pense qu'on peut... en cherchant un peu, là, on pourrait réussir à trouver le réservoir, c'est quoi, ses limites verticales. Mais, pour le périmètre, c'est moins clair. C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Mais, moi, ma compréhension, c'est que, dans ce cas-là, ça va être identifié.

M. Villeneuve : Mais ce n'est pas ça qu'il vient de dire. Il y a un registre pour le réservoir au niveau des périmètres verticaux...

M. Arcand : Il y a un registre pour le réservoir, mais, à partir du moment où on sait qu'il y a un 10 %, j'imagine que ça va... les gens vont quand même... quand ils vont faire l'analyse...

M. Perron (Pascal) : Ça va correspondre au périmètre du réservoir.

M. Villeneuve : Bon, bien, je...

M. Perron (Pascal) : Alors, ça va être arpenté, là, tout ça.

• (15 h 40) •

M. Villeneuve : Je recommence ma... Bien, ça va être arpenté, mais est-ce qu'il y a une procédure qui va faire en sorte que les gens vont être avisés qu'ils sont maintenant... il y a un périmètre, une zone tampon entre le réservoir identifié verticalement, il y a une zone tampon, et voici, elle passe chez vous? Parce que, moi, si je vous vends ma terre, M. le Président, puis je ne vous le dis pas, puis je le sais, mais ce n'est pas notarié nulle part, là... S'il y a une zone tampon, ce n'est pas pour rien. S'il y a une zone tampon — parce qu'elle va être établie, selon ce que j'ai compris, de façon rigoureuse, scientifique — c'est parce qu'il peut y avoir, au niveau de la formation géologique, des formations différentes de porosité, donc il y a des indices de porosité, hein, qui permettent d'avoir une infiltration ou non ou une transpiration, je vais le dire comme ça, du réservoir vers l'extérieur. Alors, s'il y a un périmètre, une zone tampon, c'est parce qu'elle a lieu d'être, puis c'est correct, puis je suis d'accord avec ça. Mais, moi, ce que je cherche à comprendre, c'est : Est-ce que, de façon systématique, les propriétaires qui pourraient être touchés vont être avisés qu'il y a une zone tampon?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le Président, les efforts qu'on fait depuis le début sont des efforts de transparence. Alors, nous, en inscrivant le tout au registre foncier, on va s'assurer justement qu'il y ait le maximum de transparence à l'intérieur de ça. Et, quand le notaire, lorsqu'il va faire la transaction et qu'il voit que, sur le terrain d'à côté, il y a un puits ou enfin une... à ce moment-là, je présume qu'il y aura une information qui sera transmise à ce niveau-là. Peut-être que M. Perron peut ajouter autre chose, là, mais...

Le Président (M. Pagé) : M. Perron?

M. Perron (Pascal) : Oui, je pourrais... je peux rajouter quelque chose. La zone tampon est incluse dans le périmètre de la licence, comme on le dit au présent article. Tu as un article plus loin qui prévoit que, quand on va émettre ou quand on va délivrer une licence de stockage, on va aviser le propriétaire foncier et on va aviser également la municipalité. Mais c'est plus loin dans le projet de loi. C'est prévu, mais c'est plus loin dans le projet de loi. C'est juste ça que je veux vous dire.

M. Villeneuve : Oui, je comprends, mais aviser...

M. Perron (Pascal) : La réponse est là, là.

M. Villeneuve : Oui, on pourra la poser plus loin, mais aviser puis avoir un acte notarié, c'est deux choses totalement différentes. Nous, on essaie de prévenir les coups, là.

M. Arcand : Si vous faites affaire avec un notaire, en principe, le notaire doit connaître ces règlements-là et doit s'assurer... Si moi, je suis notaire et je vends une terre ou je suis impliqué dans une transaction et je sais qu'à côté il y a un puits, je vais me renseigner. Je vais m'assurer, là, qu'est-ce que ça couvre exactement, quelles sont les implications.

Moi, quand j'ai acheté, déjà, dans ma vie, des terrains, j'aime bien savoir ce qu'il y a autour, hein? Parce qu'entre autres, là, à un moment donné, j'ai été impliqué dans un achat, à un moment donné, d'une terre qui était à vocation agricole, mais pas loin il y avait des possibilités de condos. Bien, je voulais bien savoir, moi, s'il était pour y avoir des condos qui allaient être bâtis près de l'endroit où est-ce qu'on allait acheter cette terre-là.

Alors, c'est ça qu'il faut savoir. Je pense que, dans la façon de faire des transactions, quand vous achetez une maison, vous vérifiez parfois auprès de la municipalité, vous pouvez même appeler les corps de police pour savoir si c'est un endroit qui est sécure à ce niveau-là, vous demandez au notaire de faire la recherche sur les terrains autour, est-ce qu'il y a des... Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est que le maximum va être rendu public, les règlements sont publics, les puits vont être enregistrés au Registre foncier. On va avoir le maximum d'informations. Et on me dit que le cadastre donne également l'information à ce niveau-là.

M. Villeneuve : Donc, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Villeneuve : ...ce que je comprends, c'est que, dans la liste des choses à faire avant d'acquérir une propriété, on va ajouter celle-là, dire au notaire : M. le notaire, vous prendrez la peine de vérifier. Puis ça se trouve, ça peut se trouver, c'est ce que je comprends, au registre, il va pouvoir le trouver. Non, c'est ça, c'est que je comprends des propos du ministre, il faut tout simplement s'assurer de vérifier ce qu'on achète. C'est ce que je comprends. C'est bon.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Ça va de soi. C'est implicite, il me semble.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Villeneuve : Bien, oui et non, M. le Président, parce qu'on peut faire les choses différemment, on pourrait faire les choses différemment, on peut toujours faire les choses différemment. Je vous dirais que, lorsque j'étais maire, M. le Président, on avait une zone industrielle qui était appuyée sur une zone résidentielle et on a pris la peine de s'assurer que, lorsque quelqu'un voulait acheter une propriété... Parce que la zone industrielle, ce n'était vraiment pas évident de savoir qu'elle était là, parce qu'il y avait une zone tampon, et on a pris la peine de le faire ajouter pour que la personne qui achète le sache. C'est tout ce que je dis. Vous savez, quand on veut faire les choses, bien, on les fait. Puis il n'y a rien qui empêcherait aujourd'hui le ministre de dire : Bien, il y aura obligation. Mais là je comprends qu'il y aura la liste, et les gens seront... sont avisés de faire la vérification. Puis je comprends très bien qu'il y a une responsabilité aussi lorsqu'on achète une propriété.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Mais la vérification est facile à faire : «Lorsqu'une licence d'exploration est attribuée à l'égard d'une terre privée[...], le titulaire de la licence [...] avise le propriétaire ou le locataire ainsi que la municipalité locale de l'obtention de sa licence dans les 30 jours suivant son inscription au registre public...» Vous avez tous les détails à l'intérieur de ça. Dans ce projet de loi là, vous avez une série d'avis qui doivent être expédiés. Alors, vous l'avez dans l'article 26, vous en avez dans d'autres articles. On a vu d'autres articles également...

M. Villeneuve : Je sais.

M. Arcand : ...où il devait y avoir des avis qui sont faits. Alors, je pense que personne ne va prétendre qu'après ce projet de loi là... personne ne va prétendre qu'on ne sait pas ce qui se passe, on a des puits secrets, etc., là. Je pense que tout le monde va reconnaître qu'il va y avoir un règlement clair, l'information est transmise à la municipalité, les avis sont faits, un producteur qui veut aller faire des forages va devoir, à ce moment-là, aviser également le ministère, l'inscription au Registre foncier. Je ne sais pas ce que vous voulez de plus.

M. Villeneuve : Bien, je voudrais juste que le ministre comprenne ce que je veux lui dire, M. le Président. Il parle d'aviser. Moi, là... Il y a quelqu'un qui découvre un réservoir, mettons, selon... de façon hypothétique, là, le projet de loi est adopté, quelqu'un découvre un réservoir. L'entreprise doit m'aviser, c'est ça que je comprends, l'entreprise m'avise. 10 ans se passent ou cinq ans, moi, je vends, puis l'autre personne qui a acheté vend à nouveau, puis... Il n'y a personne qui va aviser à nouveau. Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est au niveau des titres, c'est simple, là, c'est au niveau des titres.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, je pense que je demanderais peut-être à Me Giguère...

M. Villeneuve : Ah! Au secours, au secours!

M. Arcand : ...de peut-être répondre là-dessus. Parce qu'une chose est certaine, c'est qu'on couvre le maximum. Il y a une traçabilité. Un notaire, c'est là pour ça, c'est pour aller faire les recherches sur ce qui s'est passé et sur l'historique du terrain qu'on veut acheter, sur tout ça. Et nous, on favorise le maximum d'informations. Alors, je ne sais pas ce que vous voulez de plus. Je ne sais pas si, Me Giguère, vous avez quelque chose à ajouter par rapport à ça, mais...

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Avant que Me Giguère puisse s'exprimer — ça va me faire plaisir de l'entendre — moi, tout ce que je veux, c'est m'assurer qu'effectivement il y a une traçabilité et que c'est... les titres, c'est ça, les titres seront clairs quant à ça. C'est tout.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour que Me Giguère puisse s'adresser à la commission?

M. Villeneuve : Tout à fait.

Le Président (M. Pagé) : J'ai consentement, oui?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Alors, veuillez vous nommer et prendre la parole, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, Isabelle Giguère, avocate au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Évidemment, les licences vont être inscrites au registre, le registre relatif aux hydrocarbures, qui est au sein du ministère. Mais il ne faut pas oublier que la personne, le propriétaire qui va avoir été avisé que son terrain fait l'objet d'une licence doit, comme tout bon propriétaire qui vend, en aviser l'acquéreur. Il y a un droit sur son terrain. Alors, il y a la bonne foi aussi du propriétaire, qui doit respecter ses propres obligations et qui doit le dénoncer à son acquéreur, ce qui fait que ce sera probablement dans l'acte notarié. Et c'est comme ça que la chaîne de titres va suivre.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, O.K. Bon, je veux juste qu'on se comprenne, là. On parle d'une licence, qui est relativement... On reste dans les réservoirs, là, on reste dans les réservoirs, s'il vous plaît, là, je ne veux pas qu'on... Donc, un réservoir. L'entreprise a une licence. Le périmètre de protection ou la zone tampon doit nécessairement être à même la licence, c'est ce que je comprends, hein? Il faut qu'elle couvre le périmètre, la zone tampon, c'est ça?

Mme Giguère (Isabelle) : Oui, la licence va... elle va couvrir le réservoir plus le périmètre de protection.

M. Villeneuve : Parfait. Donc, le propriétaire est avisé qu'il y a une licence puis... Parce que, là, c'est sous terre; on s'entend qu'en surface, à part des émanations... Ça, on ne le sait pas, on verra, là, mais bon. Mais il est avisé verbalement? O.K., c'est ça que je veux savoir.

Mme Giguère (Isabelle) : Non, non, le propriétaire est toujours avisé par écrit. Quand, dans une loi, on parle d'avis, l'avis est un avis écrit.

M. Villeneuve : Parfait. Est-ce que vous iriez, maître, jusqu'à dire que toute personne qui recevra un avis écrit concernant le fait que son territoire... sous sa terre ou sous une partie de sa terre se trouve une zone tampon ou un réservoir aura l'obligation légale de l'inscrire à son titre ou, à tout le moins, s'il vend, d'en aviser le nouvel acquéreur?

Mme Giguère (Isabelle) : C'est un droit sur son terrain. Effectivement, il a l'obligation de le dénoncer.

M. Villeneuve : O.K. Bon, parfait. Pourquoi, donc, quand, comme municipalité, je veux faire un exutoire, disons, au fleuve, je suis obligé de faire des actes notariés pour, d'abord, l'autorisation du propriétaire puis je suis obligé de passer chez le notaire pour avoir l'acte notarié comme quoi je passe dans le sous-sol? Pas sur le terrain, mais en dessous, il y a un tuyau. Là, je suis obligé de passer un acte notarié? Là, c'est sûr que c'est inscrit, puis ça va suivre tout le temps.

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, ça, c'est pour la servitude, ce que vous...

M. Villeneuve : Oui, servitude.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, ça, effectivement, c'est un droit réel, donc ça doit être inscrit au Registre foncier. La différence, c'est que la licence d'exploration ou la licence de stockage, c'est un droit...

M. Villeneuve : Virtuel.

• (15 h 50) •

Mme Giguère (Isabelle) : ...je vous dirais, effectivement, un droit virtuel. Si on avait... Si quelqu'un devait accéder, exemple, sur le terrain du privé, la compagnie, le promoteur qui voudrait accéder pour avoir accès à son réservoir, il pourrait, à ce moment-là, y avoir une servitude qui serait inscrite au Registre foncier. Ça, on est dans le cas des servitudes. Mais, pour ce qui est de la licence, ça demeure une obligation qui n'est pas inscrite au Registre foncier. S'il y avait un puits, ça, ce serait inscrit au Registre foncier, mais la licence de stockage comme telle, incluant le périmètre de protection, n'est pas inscrite au Registre foncier, mais ça demeure que le propriétaire en a été avisé et qu'il doit à son tour aviser le futur acquéreur.

M. Villeneuve : O.K. Bon.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie.

M. Villeneuve : On démêle. Moi, ça me permet de démêler tout ça. Je comprends que, pour une servitude, ça, c'est clair, c'est notarié, hein? Mais là ce n'est pas une servitude et c'est différent, donc c'est un avis écrit que reçoit le propriétaire. Et, d'une certaine façon, il a une certaine... pourvu que ça ne tombe pas dans l'oubli, là, il a une certaine obligation, si jamais il vend, d'aviser le futur acquéreur qu'il y a une... j'allais dire une servitude virtuelle, là, il y a... Mais vous comprenez où je veux en venir, dans le fond, hein? C'est parce que moi, je voulais juste m'assurer qu'il y ait... pour que, dans les titres, là, ça se suive toujours, tu sais? Mais là il peut y avoir... dans l'oubli, hein, on fait la vente au bout de 10 ans, puis on n'y pense pas, puis on vend la propriété, puis après ça c'est vendu à un autre, puis à un autre, puis, à un moment donné, à moins d'aller vérifier, de dire au notaire... C'est pour ça, tantôt, que je disais au ministre : Bien, il y a la liste, là, dans la liste, il faudrait rajouter peut-être, pour être certain, là, que celui de qui j'achète, des fois qu'il ne s'en rappelle pas, hein, il est de bonne foi puis il ne s'en rappelle pas, bien, dire au notaire : Vérifie donc s'il n'y aurait pas, là, une zone tampon ou un réservoir quelque part, là, au-dessus de ma terre... en dessous de ma terre. C'est ce que je comprends. Ça fait que c'est bon, ça me va, moi, j'ai compris la mécanique.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : J'espère que ça rassure le ministre, là.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

M. Villeneuve : Juste...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Berthier, oui, oui, allez-y.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président, juste une question. Tantôt, j'ai entendu le ministre parler de transparence, puis on est tous pour la transparence, ici. Vous savez qu'on avait posé une question, à un moment donné, on avait... bien, plus qu'une question, on avait soulevé le fait que, sur le site du MERN, ne se trouvait plus le plan pour les puits orphelins. Le site a changé il y a quelques jours, je pense, encore, hein? Il y a eu des modifications sur le site?

Le Président (M. Pagé) : Monsieur...

M. Arcand : Peut-être que la sous-ministre pourrait répondre à ça.

Le Président (M. Pagé) : Mme la sous-ministre, veuillez... Est-ce qu'il y a consentement, s'il vous plaît?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Consentement. Alors, veuillez vous nommer et prendre la parole.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. Vous parlez de quel ajout récent sur le site?

M. Villeneuve : Bien, il y aurait eu le fait que, maintenant, on a le nombre d'inspections, mais on n'a plus le nombre de puits, alors que c'était le cas auparavant.

Mme Asselin (Luce) : On a laissé la carte interactive, qui est toujours sur le site, qui identifie tous les puits qu'il y a sur le territoire québécois, et on va ajouter la carte PDF dans les prochains jours, qui, elle, donne une autre dimension. Alors, normalement, avec ça, vous avez la totale. Vous me permettrez peut-être de vérifier, mais c'est la demande qui a été faite.

M. Villeneuve : Parfait, merci. C'est tout.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, j'avais... M. le député de Richelieu, avant vous, il y avait Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, oui, la parole est à vous, Mme la députée.

Mme Soucy : En fait, j'avais une question. Les licences qui sont déjà données sur les territoires, là, au Québec, celles-là, est-ce que les propriétaires ont reçu systématiquement un avis? Tu sais, celles qui sont déjà données... Les licences qui sont déjà données, est-ce que les propriétaires ont déjà reçu un avis ou pas?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : On va vérifier exactement ce qu'il en est.

Le Président (M. Pagé) : On va vérifier ça. Je pense qu'on va pouvoir vous donner la réponse ultérieurement.

Mme Soucy : Oui, mais c'est important parce qu'en fait, tu sais, tu ignores ce que tu ignores, donc c'est difficile pour un propriétaire de le dire, éventuellement, à un potentiel acheteur, même sur... quand il inscrit, mettons, sa maison puis qu'il a une offre d'achat, tu sais? Il faut quand même que tu les déclares. Donc, s'il ne le sait pas, c'est un peu difficile de...

M. Arcand : La question de la députée montre en tout cas que c'est important de mettre ces choses-là dans le projet de loi sur les hydrocarbures, parce que c'est sûr que, pour ce qui est du passé, on court beaucoup après les informations, hein? Il n'y avait pas d'information auparavant, il n'y avait pas d'avis, il n'y avait rien, il n'y avait pas d'encadrement. Alors, je pense que c'est un autre exemple, je dirais, qui montre en tout cas qu'il faut véritablement avoir ce type d'information là, et c'est ce que la Loi sur les hydrocarbures contient. Alors, je vais... je prends note de ça, on va pouvoir vous répondre dans les prochaines minutes.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Oui, M. le ministre, je pense que vous voulez y aller?

M. Arcand : Oui. On m'informe déjà de la réponse. Alors, il n'y a pas d'avis. Parce que, nous, évidemment, en attendant qu'il y ait une Loi sur les hydrocarbures, il y a une Loi sur les mines, hein, et il n'y a pas d'avis qui est exigé en vertu de la Loi sur les mines.

Mme Soucy : Alors, j'imagine que les avis seront envoyés à l'adoption du projet de loi, même ceux qui sont... les licences qui sont déjà données? Vous allez quand même envoyer des avis aux propriétaires pour les informer, du moins? Même si c'est... même les licences qui ont été octroyées avant, là. Je sais que c'est le passé, mais je pense que ce serait responsable de la part du ministère de le faire.

M. Arcand : Oui. Écoutez, je prends note de votre demande. Évidemment, la Loi sur les hydrocarbures, c'est pour le futur, ce n'est pas nécessairement pour le passé, mais je prends note de ce que vous me demandez.

Mme Soucy : Par contre, bien, dans le règlement, ça peut être rétroactif, cette portion-là. Parce qu'il va y avoir un règlement rattaché à ça. Alors, si le règlement pourrait être rétroactif pour celui-là...

M. Arcand : O.K. Écoutez, on va vérifier ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Bon, d'abord, sur le site du ministère, ce qu'on me donne comme information, c'est qu'on retrouve désormais l'indication du nombre total d'inspections annuelles pour les puits inactifs mais on n'indique pas si ce sont plusieurs inspections d'un même puits, donc impossible de savoir le nombre de puits inspectés. M'a-t-on suivi? C'est un peu compliqué. Voulez-vous que je répète? Alors, l'observation qu'on me partage, là, c'est que, sur le site du ministère, on a maintenant l'indication du nombre total d'inspections annuelles à l'égard des puits inactifs, mais cette indication ne précise pas s'il s'agit de plusieurs inspections d'un même puits. Donc, nous ne pouvons pas connaître le nombre de puits inspectés. Ça me fait toujours plaisir...

Le Président (M. Pagé) : On va avoir le total sous peu, semble-t-il, là.

M. Arcand : Oui. Bien...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai pas entendu, je m'excuse, je n'ai pas entendu la question.

Le Président (M. Pagé) : C'était un test qu'on vous faisait, M. le ministre.

M. Arcand : Oui, oui, c'est ça. J'essayais d'avoir... c'est parce que j'étais préoccupé par la question de la députée de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Pagé) : Je pense que tout le monde vous pardonne, parce qu'effectivement il y a des aspects très techniques à tout ce que nous discutons. Alors, M. le député de Richelieu, si vous voulez reprendre votre question, s'il vous plaît.

M. Rochon : Tout à fait. Alors, sur le site du ministère, sur le thème des puits, là, ce qu'on m'indique, c'est qu'actuellement apparaît l'information relative au nombre total d'inspections annuelles de ces puits, mais il n'y a pas de nuances relatives à ces inspections : est-ce qu'il s'agit de plusieurs inspections d'un même puits, ou pas, ou d'inspections de plusieurs puits? Alors, impossible de connaître le nombre de puits ainsi inspectés.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, la première... avant que je laisse la sous-ministre répondre, vous savez que nous travaillons actuellement au niveau du gouvernement où on a un ministre qui est responsable évidemment de tout ce qui est démocratique, d'une part, et du gouvernement 2.0. Alors, ça fait partie des choses, actuellement, sur lesquelles le gouvernement travaille pour évidemment faire en sorte qu'on puisse donner aux citoyens encore plus d'informations sur l'ensemble des activités de chaque ministère. Et donc ça fait partie des choses sur lesquelles on travaille.

Maintenant, de façon plus spécifique sur ce qui se passe exactement sur notre site Web au moment où on se parle, je sais qu'il y a des informations que nous donnons au moment où on se parle, et je sais que le député de Richelieu est friand d'informations, il veut avoir le maximum d'informations. Alors, je laisserai la sous-ministre peut-être répondre à votre question plus précisément.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme Asselin, pour compléter l'information pour le député de Richelieu, qui est friand d'informations.

• (16 heures) •

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Je vais, M. le député, tenter d'être aussi claire que vous l'êtes. Vous avez raison, c'est-à-dire qu'on a un nombre global pour le moment. La semaine dernière, je faisais référence à des rapports d'inspection qui sont à être regardés, qui vont nous permettre de le dire, de façon extrêmement claire : une fois, deux fois, trois fois, quatre fois. Alors, je pense que c'est la nuance qu'il faut faire ici cet après-midi. C'est directement relié aux propos que j'ai tenus la semaine passée, mais, effectivement, là, vous avez raison, vous avez un nombre global.

M. Rochon : Je vous remercie, madame, de cette précision. Ce qui a ajouté à la confusion et piqué notre curiosité à nous, avides d'information, ce qui, je présume, n'est pas l'expression d'un défaut... Je crois que le ministre, au contraire, saluait une qualité, hein, qu'il estimait avoir.

Le Président (M. Pagé) : ...demander beaucoup d'informations, c'est un signe d'intelligence.

M. Rochon : Oui, mais on se faisait dire des fois aussi : Tu es bien trop curieux. N'est-ce pas?

Le Président (M. Pagé) : Peut-être. Alors, continuez votre travail.

M. Rochon : Donc, je vais continuer à être bien trop curieux. En fait, ce qui a soulevé notre curiosité, c'est cette précision à l'effet que, sur les 908 inspections réalisées, d'après ce qu'on trouve sur le site Internet du ministère, 469 ont eu lieu sur Anticosti. Alors, je m'étonnerais qu'il y ait... J'ai dit 409? En tout cas, c'est 469. Je m'étonnerais qu'il y ait 469 puits sur Anticosti. Donc, plusieurs inspections de mêmes puits, hein, c'est ça?

M. Arcand : Il y en a eu beaucoup.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin ou M. Perron? Mme Asselin, allez-y.

Mme Asselin (Luce) : Oui, oui. Il appert que ces chiffres-là soient réalistes en fonction des nombreux allers-retours qui ont été faits pour inspecter les travaux sur Anticosti. Il y avait, il faut se rappeler, des sondages stratigraphiques. Il y a eu 12 sites. Alors, si on fait un calcul pour lequel plusieurs, plusieurs inspections ont été faites au fil des travaux par souci d'un bon encadrement, ça nous apparaît réaliste. Je pourrai quand même le contrevérifier par souci de préoccupation que j'ai moi-même, mais je pense que ça fait du sens.

M. Rochon : Excellent.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, en effet, Mme la sous-ministre. Tout à l'heure, le ministre disait : La loi n° 18 interdit déjà la fracturation, enfin l'exploitation et l'exploration gazière et pétrolière dans les basses terres du Saint-Laurent. Ne serait-il pas plus exact de dire que cette loi instaure plutôt une dispense pour le titulaire d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain d'exécuter les travaux de recherche qui lui sont exigés par la loi pour conserver son permis? Ce n'est pas plutôt ça, la loi n° 18?

M. Arcand : Bien, je vous dirais que l'effet est le même de toute façon, puisque, comme vous le savez et vous le voyez, cette loi-là a été reconduite, et l'effet est là. Vous essayez de me dire qu'il y a eu des activités dans les basses terres du Saint-Laurent depuis quelques années, il n'y en a pas eu. Et je rappelle que vous aviez appuyé ce projet de loi en tant que formation politique. À l'époque, c'était M. Drainville qui était mon critique, et on avait eu des explications à cet effet et on avait donc appuyé la loi, et je pense que, dans l'ancienne formule, il y avait une limite de temps, tandis que, dans cette formule-ci, si ma mémoire est bonne, il n'y a pas de limite, nécessairement, de temps à ce niveau-là pour... Ils peuvent... Alors, je pense que ça, ça avait été appuyé par votre formation politique à ce moment-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Vous savez que j'ai...

Le Président (M. Pagé) : M. Drainville est toujours critique, mais à TVA.

M. Rochon : Oui. Il est d'ailleurs plus critique depuis qu'il est à TVA, je trouve, mais pas à l'égard des mêmes personnes. Ses critiques sont davantage étendues, un plus large champ de critiques.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le député de... Article 241, on doit s'en tenir au sujet.

M. Rochon : C'est vous qui avez amené ce sujet-là, M. le Président, moi... Le ministre disait : Il n'y a pas de limite de temps, à l'égard de la suspension... c'est-à-dire, à l'égard de la dispense, pour le titulaire de permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain, d'exécuter les travaux de recherche qui lui sont exigés par la loi. On me dit plutôt que, oui, ça existe, et que ce serait trois ans, la limite de temps, mais qu'il est possible, à tous les trois ans, d'extensionner... Moi, ce que j'ai ici, là, c'est l'article 3, c'est ça? «[Un] titulaire [de] permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain est exempté d'exécuter les travaux requis en vertu de la Loi sur les mines jusqu'à la date déterminée par le ministre, laquelle ne peut excéder le 13 juin 2014. La période de validité du permis est alors réputée suspendue conformément à l'article 169.2 de cette loi. À la fin de la période d'exemption, la date d'échéance du permis est reportée à la fin de la période d'exécution des travaux qui reste à courir après la levée de la suspension.»

C'est ça, la loi a été adoptée le 13 juin 2011, d'où ma référence aux trois ans, là, qui nous mène au 13 juin 2014.

M. Arcand : D'abord, le projet de loi en question... La raison de la confusion, c'est que le projet de 2011, c'était le projet de loi n° 18, mais il y a eu le projet de loi n° 5 qui est intervenu en 2014. C'est pour ça que je n'avais pas le chiffre exact. Et donc Mme Giguère pourrait vous expliquer le contenu du projet de loi n° 5, pour pouvoir... Parce qu'il y avait une date limite, qui était en juin, je crois, 2014, et donc nous, on l'a changée pour...

M. Rochon : Celle que je viens de citer, c'est ça.

M. Arcand : Et elle va vous expliquer ce qu'il y a là-dedans.

M. Rochon : Parfait. Excellent. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, le projet de loi n° 5, qui est en fait la loi annuelle 2014, chapitre VI, alors l'article 3 auquel vous faites référence et qui dit que la validité est alors... laquelle ne peut excéder le 30 juin 2014, a été remplacé. Dorénavant, il se lit : «En vertu de la Loi sur les mines jusqu'à la date déterminée par le gouvernement».

M. Arcand : Donc, c'est déterminé par nous, donc c'est pas mal illimité.

M. Rochon : Oui, bien, c'est pas mal illimité, oui, jusqu'à...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, vous pouvez continuer l'échange, c'est votre privilège, sinon il y avait la députée de Saint-Hyacinthe qui souhaitait...

M. Rochon : Oui, oui, avec joie. Je ne serai pas du tout long, chère collègue, rassurez-vous.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, oui, vous pouvez compléter votre échange, et ensuite je vous donnerai la parole.

M. Rochon : D'accord.

M. Arcand : ...de Québécois qui soient élus.

Le Président (M. Pagé) : On ne veut pas de noms, là, hein?

M. Rochon : J'essaie de ne penser à personne très, très, très fort pour ne pas me faire de nouveaux ennemis ou, enfin, renforcer l'inimitié de certains. Le ministre me distrait quand il fait des allusions comme celle-là. J'avais quelque chose en tête. Eh! c'est un bon... C'est une excellente stratégie, vous voyez? Je suis en train de vous en suggérer une, là.

Oui, ah oui, je sais où j'allais, là, c'est que tout à l'heure, toujours au sujet, là, de cette loi n° 18, de ses effets, dont nous venons de comprendre qu'ils se poursuivent, les effets en question, suite à l'adoption de la loi n° 5, j'allais vous dire que, vous ayant entendu noter notre appui à la loi n° 18, je ne peux pas me réjouir du vôtre au projet de loi n° 37 de notre gouvernement, qui, lui, ce projet de loi, interdisait clairement les opérations, les activités de fracturation dans les basses terres du Saint-Laurent. Ça, vous ne l'avez pas appuyé, ce projet de loi là. Alors, vous demeurez cohérents avec vous-même, avec, aujourd'hui, là, la présentation du projet de loi sur les hydrocarbures, qui ne ferme pas la porte à la fracturation.

L'ayant annoncé, en tout civisme, tout à l'heure et voulant respecter mes engagements, je vais arrêter ici, M. le Président, pour que vous puissiez continuer à faire la circulation comme vous l'entendez.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Oui, et voilà. Alors, merci de respecter les rôles. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, en fait, on avait justement apporté ce point un peu plus tôt quand que je parlais de moratoire politique, parce qu'en fait c'est une forme de moratoire politique. Je veux dire, si ça... en 2011, le Parti québécois l'avait... en avait fait un... 2013, bon, après ça, il a été reconduit, mais, du jour au lendemain, on s'entend pour dire que, si un autre gouvernement est là, bon, je veux dire, il ne le reconduit pas, et c'est tout, puis, même à ça, c'est plus un moratoire politique qu'autre chose, qu'un projet de loi en tant que tel. Alors, ça vaut ce que ça vaut, là, autant que... les deux gouvernements fonctionnaient un peu de la même façon. Ce n'est pas un...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Sur ça, écoutez, nous, la position que nous avons toujours eue, c'est que nous sommes opposés à des moratoires sur le plan strictement philosophique, d'une part. Si le résultat, par les règlements que nous faisons, si le résultat, par la rigueur que l'on met à faire en sorte qu'il y ait une activité qui soit contrôlée... et qu'en bout de ligne ça devient, pendant quelques années, un moratoire, bien là, c'est une chose. Mais, nous, sur le principe même de dire : On décrète un moratoire, on ne voit pas... tu sais, il y a quelque chose qui est, pour nous, à l'encontre de nos valeurs. Nous, on pense que la société évolue, que les choses sont là pour changer, qu'il y a des... Alors, de dire, demain matin : On a un moratoire — de toute façon, un moratoire, c'est très souvent dans une durée de temps limitée — sur le principe, on est opposés. Dans le cas de l'estuaire du Saint-Laurent, on n'a pas mis un moratoire, on a mis une interdiction, le cas de l'estuaire, parce qu'il est apparu que là, clairement, nos écosystèmes étaient fragiles, et donc on a décrété une interdiction en bonne et due forme. Il y a d'autres cas sur lesquels il existe des moratoires au Québec, mais je vous dirais que, de façon générale, nous sommes opposés à l'idée même de moratoire au sens où on l'entend.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, souhaitez-vous revenir? Oui, allez-y.

Mme Soucy : Oui. Bien, en fait... bien, le projet de loi, en fait, ne prenait pas fin... parce qu'il y avait une date butoir, alors ne prenait pas fin lorsque le projet de loi sur les encadrements sur les hydrocarbures a été adopté en vertu du décret de...

Le Président (M. Pagé) : Bien, si la loi vient changer...

M. Arcand : On va vérifier, on va vérifier.

Mme Soucy : Parce que je pense que c'est ça...

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, une autre question? Ça va?

Mme Soucy : Je vais attendre la réponse du ministre sur ça.

Le Président (M. Pagé) : Oui, je crois que la réponse va venir dans un court laps de temps. Allez-y.

M. Arcand : Ce que je peux répondre à la députée, c'est qu'il n'est pas question, pour nous, de rouvrir ce débat-là.

Mme Soucy : Mais c'est important de le savoir.

M. Arcand : Alors, nous, on va vérifier... de s'assurer, là, que la Loi sur les hydrocarbures, lorsqu'elle sera adoptée, ne remette pas en question, si on veut, cette interdiction-là.

Mme Soucy : Oui, parce que j'avais l'impression que c'était un peu comme mettre le couvert sur la marmite puis jusqu'à temps de l'adoption du projet de loi n° 106, mais le projet de loi n° 106 ne vient pas interdire. Alors, c'est une nuance assez importante.

M. Arcand : Je ne veux pas que vous vous méfiiez comme le député de Richelieu, mais c'était une très bonne question.

Mme Soucy : Ah bien...

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, oui! Oui, alors est-ce que... M. le député de Richelieu, êtes-vous rassuré?

M. Rochon : Je trouve, M. le Président, le ministre de plus en plus habile. Il a bien fait de retirer ce qu'il avait mis sur Twitter, ça lui permet de dire à la députée qu'elle a posé une bonne question sans que ce soit suspect... non, non, mais sans qu'elle juge pouvoir... alors en avoir posé une plutôt mauvaise. Alors, elle était très bonne, votre question, très, très bonne. Merci beaucoup.

On a parlé tout à l'heure de celui qui était député de Marie-Victorin, qu'on peut appeler aujourd'hui Bernard Drainville. Voilà ce qu'il disait à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 5 : «Alors, c'est bien entendu, Mme la Présidente, qu'il ne s'agit pas ici de moratoire. La loi qui est devant nous, elle ne dit pas aux compagnies qui ont des permis : Vous ne pouvez pas faire de travaux.» Ma lecture était bonne, hein? «Les compagnies ou les sociétés qui sont visées par le projet de loi qui est devant nous, les sociétés qui ont des permis, ce qu'on leur dit, c'est que vous n'êtes pas obligés de faire des travaux. On ne leur dit pas : On ne vous permet pas, c'est l'interdit, vous ne pouvez pas faire des travaux. On ne leur dit pas ça. On leur dit : Vous n'êtes pas obligés de faire des travaux. Nous — disait Bernard Drainville à l'époque — ce qu'on aurait préféré, Mme la Présidente, et ce qu'on préfère toujours, c'est qu'on dise aux sociétés qui ont des permis dans la vallée du Saint-Laurent, qui ont des permis qui concernent le gaz de schiste : Nous, notre préférence, le choix que nous avons fait, la décision que nous avons prise, c'est de dire : Il devrait y avoir un moratoire qui devrait s'appliquer dans la vallée du Saint-Laurent concernant les activités liées au gaz de schiste. Il devrait y avoir un moratoire, point à la ligne. Pourquoi? Parce qu'après un BAPE, une évaluation environnementale stratégique, un autre BAPE qui est en cours et l'évaluation environnementale stratégique annoncée par le gouvernement, on pense qu'après tout ça, après tous les débats qui ont eu lieu, après des années et des années de débats, très intenses par moments, je pense qu'on est capables de tirer la bonne conclusion et de faire la bonne lecture de l'état de l'opinion publique dans la vallée du Saint-Laurent actuellement et, sans dire que tout le monde est d'accord avec un moratoire, je pense qu'on en a assez vu et qu'on en a assez entendu pour dire qu'il n'y a très certainement pas d'acceptabilité sociale pour une bonne majorité des citoyens concernés par le schiste, par l'exploration, sans parler de l'exploitation du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Ça, là, je pense qu'on s'entend là-dessus, et le ministre lui-même l'a dit à plusieurs reprises, il [n'y a pas d'acceptabilité] sociale présentement.»

Sauf que le projet de loi, devenu loi, auquel référait tantôt le ministre pour dire que cette loi n° 5 étendait dans le temps les effets de la loi n° 18 jusqu'à ce que le gouvernement en décide autrement, eh bien, cette loi n° 5, en effet, n'interdit rien, elle n'a pour effet que de ne plus obliger les détenteurs de permis à faire des travaux.

M. le Président, combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Pagé) : Ah! je sais que...

M. Rochon : Vous allez me dire : Quelle importance, le temps qu'il nous reste?

Le Président (M. Pagé) : Non, mais quand même... Et je ne chanterai pas non plus! Compte tenu que nous avons trois alinéas...

M. Rochon : Ah oui! C'est vrai, ça, c'est...

Le Président (M. Pagé) : ...vous disposez, au global, de 60 minutes. Alors, il en reste probablement quelque chose comme 40 quelques. Alors, je crois que vous pouvez continuer et je vous informerai éventuellement quand votre temps sera plus restreint.

• (16 h 20) •

M. Rochon : Ramenons-nous à l'époque à laquelle nous étions enfants, tous et toutes, il y avait, dans nos classes, ces élèves qui ne comprenaient pas, mais n'osaient pas le dire, hein, n'osaient pas poser de questions, de sorte qu'ils restaient toujours avec cette incompréhension-là. Donc, moi, je vais dire que je ne comprends pas quelque chose. Bon. «Le territoire qui fait l'objet d'une licence d'exploration — je suis à l'article 10 que nous étudions — de production ou de stockage ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure est limité, sur le sol, par son périmètre et, en profondeur, par la projection verticale du périmètre.» Bon, ça va assez bien là, c'est la suite : «Pour une licence de stockage, le territoire est déterminé par la projection verticale — verticale, hein, verticale, horizontale, verticale, donc projection verticale — sur le sol — la projection verticale sur le sol — du périmètre du réservoir souterrain et du périmètre de protection. Le gouvernement détermine, par règlement, la dimension du périmètre de protection.» Je ne comprends pas. «La projection verticale sur le sol», «sol», «verticale»... Si on disait : La projection horizontale sur le sol, ce qui est en dessous? Comment... La «projection verticale», on veut dire qu'on reporte en haut ce qu'on retrouve comme périmètre dans le sous-sol? Ah! puis l'expert... Alors, j'essaie...

M. Arcand : Peut-être qu'à ce stade-ci on pourrait peut-être juste prendre une pause de quelques minutes, le temps que notre expert revienne, et il pourra répondre aux questions du député, avec le consentement de tous, là, qu'on prenne peut-être quelques minutes...

Le Président (M. Pagé) : J'allais vous le proposer justement, compte tenu que nous sommes presque à mi-chemin dans cette séance de cet après-midi. Alors, je vais suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, collègues! Nous reprenons nos travaux après cette pause santé, mais une pause en partie parce que nous avions besoin de l'éclairage de M. Perron. M. Perron, quand vous n'êtes pas ici, la commission ne fonctionne plus. Alors, nous sommes bien heureux que vous soyez revenu.

Alors, est-ce que... Bien, peut-être, M. le député de Richelieu, seulement récapituler afin que M. Perron saisisse bien le sens de votre question. On vous écoute.

M. Rochon : M. Perron qui est d'ailleurs devenu une vedette de la télévision malgré lui, là. Alors, je voulais des explications sur la notion de projection verticale, notamment dans le deuxième alinéa de l'article 10, là :

«Pour une licence de stockage, le territoire est déterminé par la projection — je vais me servir de mon crayon — verticale, sur le sol, du périmètre [...] souterrain et du périmètre de protection.»

Alors, si j'avais lu «la projection horizontale sur le sol», horizontale de ce qui se trouve au sous-sol, disons que j'aurais plus facilement saisi qu'en lisant «projection verticale», parce que c'est projection verticale dans le sens de projection vers le haut, là.

M. Perron (Pascal) : Bien, je vais essayer de...

Le Président (M. Pagé) : Alors, monsieur...

M. Rochon : D'accord. Prouvez-nous que c'est la bonne expression, M. Perron.

Le Président (M. Pagé) : M. Perron, on vous écoute. Nous sommes à l'écoute, suspendus.

M. Perron (Pascal) : Alors, une image vaut mille mots.

M. Rochon : Oui. C'est pour ça, mon crayon, là.

M. Perron (Pascal) : Alors, j'ai essayé du mieux que je peux, dans les limites de mes capacités, de vous le montrer. Alors, ça, c'est une coupe trois dimensions, comme moi seul sais en faire ici, peut-être.

M. Rochon : En effet.

M. Perron (Pascal) : Alors, ici, vous allez avoir une délimitation de votre réservoir qui va avoir été faite par les forages, O.K.? Et puis vous allez additionner à ça une zone de protection qui va être établie par voie réglementaire et vous allez prendre les limites de cette zone de protection là, vous allez les prolonger à la verticale, et ça va venir vous donner le périmètre de votre licence. C'est tout simplement ça.

M. Rochon : Ah bon. Oui. D'accord. Je comprends.

Une voix : ...sous-sol.

M. Perron (Pascal) : C'est ça.

M. Rochon : Parce que ce sont les points fixant les limites au sous-sol, là...

M. Perron (Pascal) : C'est ça. Alors vous... C'est ça.

M. Rochon : ...du réservoir qui sont reproduites verticalement...

M. Perron (Pascal) : En hauteur.

M. Rochon : ...en hauteur.

M. Perron (Pascal) : Et c'est ça, mais bien important que ça soit la limite de la zone de protection pour que la zone de protection soit incluse dans le périmètre de la licence de stockage.

M. Rochon : D'accord.

M. Perron (Pascal) : On se comprend? Alors, un coup que la délimitation du réservoir a été faite, vous venez ajouter votre zone tampon, le «buffer» ou la zone de protection, appelez-la comme bon vous semble, puis vous allez venir projeter, à partir de cette limite-là, vers la verticale les points, puis ça va donner le tracé de votre licence de production... de stockage.

M. Rochon : Hum. Alors, «territoire [...] déterminé par la projection verticale, sur le sol, du périmètre du réservoir souterrain», maintenant que vous avez expliqué, je n'ai même plus envie de voir «horizontale» écrit là. C'est très clair.

Puis maintenant, si je reviens au premier alinéa : «Le territoire qui fait l'objet d'une licence d'exploration, de production ou de stockage ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure est limité, sur le sol, par son périmètre et, en profondeur, par la projection verticale du périmètre», là on a... c'est exactement l'inverse de ce qu'on trouve au deuxième alinéa. Alors, ça, ça mérite des explications, là. Oh?

M. Perron (Pascal) : Non, non, non.

M. Rochon : Non? C'est bon?

M. Perron (Pascal) : Non, non. Non, non. Alors, ce qu'il faut comprendre, ce qu'on veut expliquer, dans ces deux alinéas-là, c'est que le périmètre s'étend aussi en profondeur, alors c'est dans les deux sens : tu as besoin, pour le réservoir de stockage, de connaître ta délimitation de ton réservoir pour projeter ton périmètre — au niveau de la production, c'est la même chose — puis on fait la même chose aussi au niveau de la profondeur de la projection dans le sous-sol. La seule différence, c'est qu'au niveau de la production tu n'as pas de périmètre de protection.

M. Rochon : Oui, mais ce qui détermine le périmètre, là, du territoire faisant l'objet d'une licence d'exploration, de production, ou de stockage, ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure, ce qui détermine ce territoire au sol, le périmètre de ce territoire au sol, c'est ce qui se retrouve au sous-sol?

Une voix : Exact.

M. Rochon : Et c'est clairement le portrait que nous offre l'alinéa 2, mais beaucoup moins clairement la situation décrite au premier alinéa, puisqu'on y lit : «Le territoire qui fait l'objet d'une licence d'exploration, de production ou de stockage ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure est limité, sur le sol, par son périmètre et, en profondeur, par la projection verticale du périmètre.»

M. Perron (Pascal) : Oui, c'est que dans le... En profondeur, tu ne peux pas excéder le périmètre que tu as en surface. Alors, c'est ce que ça vient dire.

M. Rochon : D'accord. Mais est-ce qu'il n'aurait été préférable que le deuxième alinéa procède le premier?

M. Perron (Pascal) : Si vous trouvez une meilleure formulation, mais je ne penserais pas, là.

M. Rochon : J'allais dire : Il n'aurait pas été préférable que le deuxième alinéa précède le premier, qu'il y ait une inversion? Non?

M. Perron (Pascal) : Non.

M. Rochon : D'accord, c'est une réponse qui a le mérite d'être claire. C'est non. C'est non, là? C'est non, O.K.?

M. Perron (Pascal) : Oui, oui. C'est non.

M. Rochon : Parfait. Oui?

Mme Giguère (Isabelle) : Si je peux me permettre...

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère, allez-y.

Mme Giguère (Isabelle) : La réponse est non parce que le principe général de la licence d'exploration... le principe général, c'est l'alinéa 1. L'exception, c'est quand même l'alinéa 2 pour le réservoir... Sans être une exception, disons que ce n'est plus le principe général. Alors, c'est pour ça, l'ordre des alinéas.

M. Perron (Pascal) : Il faut comprendre qu'en exploration vous n'avez pas de réservoir. Alors, c'est un territoire qui est donné...

M. Rochon : Ah! oui, d'accord. Oui, oui, oui.

M. Perron (Pascal) : C'est ça, il n'y a pas de réservoir. Alors, vous ne pouvez pas déterminer autrement, alors que pour la licence de production, vous avez un réservoir et vous allez émettre, puis on va le voir plus loin, je pense, là.

Une voix : Oui.

M. Perron (Pascal) : On peut émettre la licence de production sur un territoire plus petit que la licence d'exploration puis, en fait, c'est ça qu'il faut faire, on va le déduire de la superficie de la licence d'exploration. Alors, c'est pour ça qu'il y a une différence dans la façon de présenter les choses puis, dans le deuxième alinéa, on introduit le principe de la projection... pas de la... de la zone tampon, pour s'assurer qu'il y a une zone de protection sur un réservoir qui sert au stockage.

M. Rochon : Parfait, je comprends. Alors là, je suis l'élève qui comprend et ne fait pas semblant de comprendre. C'est bien, hein?

Actuellement, dans la Loi sur les mines, le territoire qui fait l'objet d'un permis, il doit être compris à l'intérieur d'un seul périmètre et il y a une limite à sa superficie, hein? C'est 250 kilomètres carrés. Cette limite-là tombe en ce qui a trait à la Loi sur les hydrocarbures. On ne voit pas apparaître de limite, à moins qu'elle apparaisse plus loin ou que ça ne puisse pas être le cas.

Le Président (M. Pagé) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Je laisserais plus la...

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Giguère, allez-y.

M. Perron (Pascal) : Merci, monsieur... Merci.

Mme Giguère (Isabelle) : La différence... On n'a pas mis de superficie maximale, parce que la licence d'exploration va être attribuée par adjudication. C'est donc le ministre qui va décider de la grandeur du territoire et, selon la mise aux enchères, selon les réponses qu'il a, c'est ce qui va déterminer la grandeur maximale.

Alors, on ne voulait pas limiter, comme c'est le cas dans la Loi sur les mines, considérant que ce n'est plus un «free mining», mais plus un processus d'adjudication. Un «free mining», excusez l'anglicisme, là, un «premier arrivé, premier servi».

• (16 h 40) •

M. Rochon : O.K. Moi, j'avais accepté le «buffer» de M. Perron.

Donc, que la Loi sur les hydrocarbures... qu'on octroie au ministre davantage de pouvoirs en termes de superficie du périmètre que lui en accordait la Loi sur les mines. Et là je comprends que son nom n'est pas M. Trump, ce qu'il me faisait remarquer tout à l'heure, mais nul n'étant éternel, où trouve-t-on... où réside le bénéfice, me dites-vous, de ne pas circonscrire la superficie maximale que peut occuper le territoire d'un permis?

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : C'est Pascal qui va répondre. M. Perron.

Le Président (M. Pagé) : M. Perron. Alors ça fait plusieurs heures que nous sommes ici, on devient familier, mais on va encore l'appeler M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Ah! ça ne me dérange pas bien, bien.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. Perron, la parole est à vous.

M. Perron (Pascal) : O.K., alors, dans les faits, au niveau du... ce que Me Giguère appelait le «free mining», c'est que c'était le principe de désignation sur carte, et on se devait de limiter les superficies pour permettre une bonne gestion du territoire pour ne pas se ramasser avec des permis tout bord, tout côté, si on veut. Dans un régime d'appels d'offres, c'est le ministre qui va déterminer les secteurs et c'est lui qui va être en mesure de gérer les superficies du territoire.

Maintenant, il faut comprendre qu'il faut être responsable dans la façon de gérer ça parce qu'il y a des obligations qui viennent avec l'émission d'une licence d'exploration, et puis il faut être en mesure... l'entreprise doit être en mesure de rencontrer ces obligations-là, alors c'est une des raisons qui fait qu'on ne sentait pas le besoin d'y aller avec une superficie maximale au niveau du régime d'appels d'offres.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Perron. M. le député de Richelieu, oui?

M. Rochon : Oui, bien, j'entends dire notre ami, M. Perron — notre ami à tous, là, personne ne voit de collusion, là — j'entends dire M. Perron qu'il faut être responsable dans la façon de gérer cela. Le projet de loi reflète cette façon responsable de gérer cela ou dites-vous que le ministre doit être responsable dans la façon de gérer cela? Qu'est-ce que vous entendez par: Il faut être responsable dans la façon de gérer ça?

M. Perron (Pascal) : Non, non, c'est que la... Ayoye!

M. Rochon : Parce qu'il y a un «maintenant» qui a précédé ça. Ah! la politique, M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Oui, c'est ça. Non, mais là...

Le Président (M. Pagé) : M. Perron, tout ce que vous direz peut être retenu contre vous, alors faites attention, soyez prudent.

M. Rochon : Mais il a la sécurité d'emploi, je présume.

M. Perron (Pascal) : Oui, mais ce n'est pas ça, l'idée, là, c'est que... C'est le projet de loi qui est responsable, c'est la façon qu'on fait les choses pour être responsables, c'est comme ça.

Le Président (M. Pagé) : Merci.

M. Rochon : D'accord, parfait. Non, mais je pense que c'est une nuance qu'il est important de demander à M. Perron.

Une question, M. le Président, qui nous vient de quelqu'un qui suit avec beaucoup d'attention nos entretiens. Tout à l'heure, je faisais état du grand nombre d'inspections sur l'île d'Anticosti, hein? Je ne me souviens pas du chiffre très exact, mais c'étaient 469 inspections pour un bien moins grand nombre de puits. Alors, cette personne faisait la... me fait la remarque suivante: Avoir réussi cela avec à peine cinq inspecteurs, et, je présume, à grands coûts, parce qu'il y a quand même les déplacements que cela implique, et il a dû en avoir plusieurs, comment peut-on réussir cela et tant tarder à régler, dit mon correspondant, là, le problème des puits dits inactifs entre Montréal et Québec, qui sont pourtant, là, beaucoup plus... en tout cas, situés géographiquement, beaucoup plus près, je suppose, de votre division d'inspection, là, que ne l'est Anticosti? J'ai trouvé que c'était une bonne question.

Le Président (M. Pagé) : Madame... Oui, Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Il faut voir là d'abord, dans les opérations Anticosti, des opérations de sondage stratigraphique. Il faut voir aussi la présence d'inspecteurs du MERN et du Développement durable. Il faut voir aussi un territoire sensible, et donc on a fait ce qu'il fallait pour encadrer correctement ces sondages en y étant de façon assez régulière, comme vous pouvez le constater par le nombre.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je prends cette précaution de dire qu'il ne faut évidemment pas que la ministre... la sous-ministre voit, dans ma question, une condamnation de l'action du ministère sur Anticosti, hein, et qu'elle y voit mon regret que tant d'inspections y aient été réalisées, hein? Ce n'est évidemment pas ça. Mon interlocuteur voulait davantage référer à ces puits inactifs qui demandent, eux, beaucoup plus de temps à être sécurisés, et préalablement, évidemment, leur sécurisation inspectée. Moi, pour l'instant, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Pagé) : Oui, je sens que... Oui, M. le ministre. Vous souhaitez réagir? Allez-y.

M. Arcand : Bien, c'est parce que je... quand on me parle d'Anticosti, évidemment, je vais réagir certainement. Premièrement, je voudrais profiter de l'occasion, d'abord, parce que tout à l'heure on parlait de moratoire. Et on sait que le Parti québécois a toujours été très porté sur les moratoires, hein? Il y a eu des demandes qui ont été faites. Évidemment, des moratoires qu'on suggérait, même au début des années 80, sur le nucléaire; un moratoire aussi sur l'uranium qui est recommandé; moratoire sur le gaz de schiste. On a demandé également un moratoire, plus près de la région du député, un moratoire sur la pêche à la perchaude dans le lac Saint-Pierre, des moratoires sur la construction d'autoroutes, des moratoires sur les petites centrales, des moratoires sur les porcheries. Il y a eu une liste de moratoires incroyable. Et donc c'est la tactique qu'il y a là.

Maintenant, permettez-moi de démontrer, encore aujourd'hui, où le Parti québécois se situait, quand je vois une entrevue de Mme Marois, qui était première ministre à ce moment-là, et qui disait la chose suivante; la question était : Est-ce qu'on doit exploiter le pétrole, au Québec? La réponse : «J'ai toujours dit que nous allions exploiter le pétrole du Québec si on en trouvait. Je n'ai pas changé d'avis[...]. On parle d'un potentiel intéressant, [...]il faut explorer pour vérifier ces données[...]. Nous allons quand même commencer à encadrer cette ressource. Il faut mettre de l'ordre là-dedans. Nous avons prévu un nouveau régime de permis et bail sur les hydrocarbures [...] en application à partir de 2014. Ce sera un concept d'enchères pour les sites où les permis n'ont pas encore été vendus [et] qui devraient nous rapporter [des] millions de dollars. [...]Il faut également revoir la Loi sur les hydrocarbures [et nous allons nous] pencher là-dessus d'ici l'été.»

Alors, voilà ce qu'on disait à ce moment-là pour ce qui est du pétrole. Et le plan, je vous le rappelle puisqu'on parle d'Anticosti, le plan était de faire justement une exploration, en fait, dans le cas d'Anticosti, sans BAPE, une exploration également qui se faisait véritablement, là, avec très peu de règlements autour.

Puis, tout à l'heure, le député m'a rafraîchi la mémoire, il m'a parlé du projet de loi n° 37, qui avait été déposé à ce moment-là par le Parti québécois. Et, dans le projet de loi n° 37, en fait, on parlait d'un moratoire aussi, à ce moment-là. Et, comme on préparait, à l'époque, Anticosti et qu'on ne voulait pas le dire à la population, bien, le moratoire, c'était uniquement sur le gaz naturel dans le schiste, et non pas parce qu'on pensait que c'était du pétrole qu'il y avait à Anticosti. Alors, on ne voulait pas faire un moratoire sur le pétrole. C'était un moratoire sur le gaz naturel dans le schiste. Il n'y avait donc rien qui touchait le pétrole de schiste pendant qu'à ce moment-là on était en train de préparer le contrat pour Anticosti.

• (16 h 50) •

Et je rappelle en terminant le livre de Dominique Lebel, qui dit : Lorsque cette nouvelle est arrivée au Conseil des ministres et que cette entente sur Anticosti est arrivée, nous avons été — selon l'expression qu'il disait — plusieurs ministres ont été soufflés — pour employer l'expression — de voir soudainement apparaître ce contrat-là sur Anticosti. Et évidemment ont suivi les discussions avec les autorités municipales, la division prévisible des gens sur l'île, sur ces questions-là, etc. Et évidemment, pour la première fois au Québec et la seule fois depuis 2010, on parlait de fracturation. Je rappelle que, dans l'entente, il y avait de la fracturation. Et donc, à partir du moment où il y avait de la fracturation, je n'ai pas besoin de vous dire que la population était inquiète. Et, si la population était inquiète, nous n'avions pas la capacité, comme gouvernement, qui venions, à ce moment-là, de prendre le pouvoir... nous devions d'une part respecter l'entente de l'ex-gouvernement et nous devions en plus, comme gouvernement, ne pas nous tromper. Et c'est pour ça qu'à la fois le ministère des Ressources naturelles et à la fois le ministère de l'Environnement étaient constamment sur place pour encadrer Anticosti. Parce que j'entendais toutes sortes de choses à l'époque sur ce qui allait se produire, de faire de la fracturation sur une île, c'était irresponsable, encore pire que de faire ça sur un milieu terrestre habituel.

Alors, M. le Président, ça démontre que nous avons pris nos responsabilités. Nous avons pris nos responsabilités et moi, je dis à la population, sur cette question-là qui touche une loi sur les hydrocarbures : Nous voulons continuer à prendre nos responsabilités. On a parlé tout à l'heure de la loi qui limite les activités pétrolières et gazières, on a une loi qui les encadre, nous avons répondu aux différentes questions, nous avons des règlements qui sont actuellement des règlements qui sont en préparation à ce niveau-là et donc je peux vous dire que tout, tout, tout ce qui s'est fait à Anticosti au niveau inspection s'est fait selon les règles de l'art, y incluant des consultations avec la population, incluant des consultations même avec les communautés autochtones sur ce dossier-là.

Donc, j'essaie simplement de dire, M. le Président, que nous avons agi de la meilleure façon possible, dans ce dossier-là, et ça explique certainement le nombre élevé d'inspections qui y ont été faites. Et Anticosti, M. le Président... parce que je sais que le député de Richelieu va me dire : Bien, vous n'avez pas eu la même approche pour ce qui est de certains puits ailleurs au Québec. Mais il n'y avait jamais eu de fracturation, il n'y avait jamais eu comme tel, je dirais, de projet de cette nature-là sur une île, à Anticosti. Ce dont on parlait au Québec, en grande partie, c'étaient des forages beaucoup plus traditionnels au fil des années. Il n'y avait pas le même degré, je dirais, d'inquiétude par rapport à ce qui existait.

Alors, j'arrête là-dessus, mais je veux juste vous rappeler que, dans ce cas-ci, nous avons fait le meilleur travail, dans les circonstances, pour sécuriser la population, et les actions passées sont garantes du futur, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Et sur les demandes de moratoire, j'étais même l'auteur d'une des demandes de moratoire et ce n'était pas sur la perchaude, c'était sur l'uranium. Alors, M. le député de Richelieu, j'ai l'impression que vous souhaitez prendre la parole.

M. Rochon : Ah! vous avez ce sentiment? Je vous ai toujours dit, hein, que votre intuition masculine était très, très, très aiguisée, M. le Président, alors, oui, oui, vous avez raison, vous avez raison.

Je me suis demandé un moment : Mon Dieu, est-ce que je rêve, sommes-nous redevenus le gouvernement dirigeant l'État québécois, hein? Et M. le ministre est-il devenu critique en matière d'énergie et de ressources naturelles? Je me suis demandé ça jusqu'au moment où j'ai réalisé qu'il souhaitait ne plus parler d'aujourd'hui, mais parler d'hier. Parler d'hier, c'est effectivement une stratégie qui permet de ne pas avoir à affronter les enjeux et les questions du présent, et les enjeux et les questions du présent ne sont pas les mêmes que ceux du passé parce que, et j'espère ne pas l'apprendre au ministre, j'ai eu recours déjà à cette formule, qui n'est pas de moi, mais... d'ailleurs, ça a fait une chanson, Le monde et les temps changent, et heureusement que le monde et les temps changent. Alors, que la première ministre ait dit ne pas avoir changé d'avis relativement à l'exploitation du pétrole sur Anticosti, qu'elle ait dit ça... en quelle année? En 2014. Bien oui, elle a dit ça en 2014. C'est que, sauf erreur, nous sommes aujourd'hui le 23 novembre 2016 et, toujours si je ne me trompe pas, le Québec... Ah! c'était un gouvernement formé par le Parti libéral et ce gouvernement est majoritaire, et en mesure, donc, de prendre les décisions qu'il estime les meilleures en matière de gestion du territoire.

Alors, que le ministre ait eu recours à cette leçon d'histoire, évidemment teintée de soupçons, de subjectivité partisane, ne règle rien, ne règle rien sur la posture qui doit être celle du Québec aujourd'hui. Et si hier déjà, dans ces années auxquelles le ministre réfère, il y avait de l'inquiétude et bien des préoccupations à l'égard de la fracturation, il ne faut pas qu'il perde de vue qu'il y en a encore davantage aujourd'hui, davantage aujourd'hui parce que les impacts de la fracturation hydraulique sur l'environnement sont démontrés de plus en plus clairement. Et parce qu'ils sont démontrés de plus en plus clairement, ces impacts négatifs, ils sont de plus en plus craints et permettent de réaliser chaque jour davantage qu'un projet pétrolier sur Anticosti n'est pas une voie d'avenir intéressante. Et il a négligé un élément, là, dans son cours d'histoire. C'est qu'il n'a pas dit que le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois d'alors, la décision qu'il a prise, hein, tout a commencé là, ce fut celle de récupérer les permis d'hydrocarbures sur Anticosti que les libéraux avaient cédés au privé. Tout est parti de là, M. le Président, tout est parti de là, hein?

Alors, M. le Président, le fait que le ministre réfère aux inquiétudes d'alors sur la fracturation et son constat que ces inquiétudes n'ont pas diminué mais se sont amplifiées avec le temps devrait, il me semble, lui inspirer non pas un meilleur encadrement de l'exploration et de l'exploitation des hydrocarbures via fracturation mais l'interdiction de leur exploitation via cette technique, minimalement ça. Or, ce n'est pas du tout ce qui est en train de se tramer. Ce qui se trame, c'est un projet de loi dont la fracturation... le terme même de fracturation n'est même pas écrit noir sur blanc dans le projet de loi parce que cette fracturation, il le sait, elle est innommable, elle est innommable, hein, alors on ne va pas la voir apparaître là, on ne va encore moins la définir.

• (17 heures) •

Et on parlait tantôt de projection verticale sur laquelle nous avons appris beaucoup. Il en a fait, tantôt, de la projection, en disant : Ah! Le gouvernement de Mme Marois, il a soumis ce projet de loi n° 37, dissimulant en même temps ses projets pour Anticosti. C'est de la projection, ça. On dissimulerait cela? La dissimulation, si on veut en parler, bien, c'est de diriger, dans ce projet de loi, constamment le lecteur vers des règlements qu'il ne verra pas avant l'adoption dudit projet de loi. La dissimulation, bien, c'est refuser qu'une commission compétente de l'Assemblée nationale puisse examiner les règlements dont il est fait mention, parce que ce refus, nous l'avons essuyé un peu plus tôt aujourd'hui.

Alors, plutôt que de donner des cours d'histoire à l'objectivité douteuse, moi, je trouve que le ministre devrait être mieux conscient qu'il a aujourd'hui la possibilité d'écrire l'histoire. Alors, écrira-t-il une histoire sur fond d'hydrocarbures ou sur fond d'exploitation d'énergies vertes, énergies renouvelables, hein? Écrira-t-il l'histoire en faisant réapparaître celle, dramatique, des gaz de schiste ou signera-t-il un nouveau chapitre?

Nous lui avons tendu la main pour signer un nouveau chapitre dès le début de l'étude article par article de la Loi sur les hydrocarbures. On aurait bien voulu coécrire avec lui ce chapitre, et je crois que tous les Québécois et toutes les Québécoises auraient été bien emballés de faire ça avec le gouvernement actuel. Vous voyez, ce n'est pas du tout une posture partisane, là, pas du tout. C'est tout le contraire de ça, mais ce n'est pas cette attitude que le ministre campe.

Le Président (M. Pagé) : Vous avez fini, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Pagé) : Alors, malgré son calme légendaire, je sens que le ministre souhaite réagir.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, je pense que la population... D'abord, premièrement, quand j'ai parlé du projet de loi n° 37, ce n'est pas une opinion partisane, là, ce sont des faits. Pourquoi on était en train de mentionner seulement le gaz naturel de schiste puis on avait oublié le pétrole de schiste? Il y avait une raison. Alors, ça, c'est mon premier point.

Le deuxième point, M. le Président, c'est que je rappelle encore une fois que la fracturation, elle est définie par règlement, elle est déjà publiée actuellement. Un règlement, c'est la même chose qu'une loi au sens que ça a la même force qu'une loi, c'est dans ce sens-là. Alors, je pense que la population se doit de savoir que le mot «fracturation», il est défini. On ne dissimule absolument rien, tout va être publié.

Et, M. le Président, quand je... Je sais que le député de Richelieu est une bonne personne, mais je pense qu'on est aujourd'hui devant une stratégie de la part de l'opposition parce que, d'une part, on a voté contre le principe, d'une part, et deuxièmement, M. le Président, le chef a déclaré, il y a déjà une semaine ou deux, que, même si le projet de loi était adopté, sitôt pris le pouvoir, il va révoquer la loi n° 106. Alors, ça veut dire que de plus en plus ils sont du côté de Québec solidaire, c'est-à-dire qu'ils sont dans cette union avec Québec solidaire pour être contre une loi comme telle sur les hydrocarbures. Pour moi, c'est simple, c'est clair, c'est évident, et je ne crois pas qu'il en soit autrement à l'intérieur de sa formation politique au moment où on se parle. Je n'ai aucune indication...

Le discours que j'ai lu, qui date de 2013‑2014, là, de l'ancienne première ministre, n'a plus rien à voir avec le discours que j'entends aujourd'hui. Alors, pour moi, c'est clair, ce n'est pas une opinion partisane, ce sont des faits que je relève encore une fois dans ce qui a été dit. Et je vous disais qu'il y a environ six mois, dans son blogue, le chef de l'opposition indiquait : Bien, écoutez, nous sommes pour, peut-être, si c'est en Gaspésie, puis si la population est d'accord, et si c'est un forage traditionnel, on pourrait être peut-être d'accord, avec évidemment beaucoup de timidité. Mais ce que j'entends aujourd'hui et ce que j'ai entendu de la part de plusieurs depuis les dernières semaines semble m'indiquer qu'à partir du moment où on vote de la même façon que Québec solidaire on est vraiment carrément dans un autre monde. Alors, c'est peut-être l'évolution dont il parle actuellement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, j'entendais le ministre citer le chef de l'opposition officielle et je trouvais ça bon. Je trouvais ça bon. Je trouve qu'il était bon, le chef de l'opposition officielle. Moi, je partage, là, tous les propos du chef de l'opposition officielle cités par le ministre.

Je ne me souviens pas de m'être élevé sans aucune nuance contre l'exploitation des hydrocarbures. Je me souviens, au contraire, d'avoir rappelé à de multiples occasions au ministre que ce qui préoccupait les Québécois, c'était particulièrement une technique qui s'appelle la fracturation, la fracturation, et c'est le point de fracture entre le ministre et moi.

Le ministre fait référence à la parenté d'esprit entre Québec solidaire et le Parti québécois. Moi, je pense qu'il devrait davantage observer la parenté d'esprit entre nos formations et sans doute une vaste majorité de Québécoises et de Québécois qui n'en veulent pas, de la fracturation. Il y a des sondages qui le démontrent. Vous allez me dire qu'il y en a d'autres, réalisés par l'industrie gazière, qui disent autre chose. On ne peut pas vraiment s'en étonner, là. Mais qu'il réfléchisse à ça, l'opinion des Québécois à l'égard d'une technique bien particulière pour aller puiser, dans le sous-sol de notre territoire, des hydrocarbures, la fracturation. Ça, ça inquiète drôlement et c'est ça qu'il faut évacuer urgemment, ça.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Commentaires, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, c'est pour ça qu'on veut réglementer, d'ailleurs. Alors, je pense que c'est très important puis je rappelle encore une fois que, depuis 2011, les seuls permis de fracturation qui ont été demandés, c'est à la suite d'un contrat qui a été signé à l'époque du gouvernement Marois. Disons-nous les choses franchement.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que nous sommes parfaitement conscients des enjeux touchés par la fracturation. Nous n'avons, je dirais... nous ne sommes pas là pour faire la promotion de la fracturation, mais nous sommes là pour, justement, trouver les façons de mettre en place la loi habilitante et les règlements qui vont suivre, qui vont nous permettre, justement, d'avoir à la fois de la transparence et de la sécurité pour les citoyens.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Nous avons ouvert au ministre la porte de la plus grande transparence un peu plus tôt, hein? Souvenez-vous.

«Le règlement initial pris en vertu du présent article doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale de 6 heures.»

Et ce fut non, non à cet amendement appuyé par la deuxième opposition.

Mme Soucy : ...

M. Rochon : Je disais que vous aviez appuyé notre amendement. C'est bon, hein? Elle a craint que...

Mme Soucy : ...

M. Rochon : Oui, oui, j'ai bien rendu compte de notre parenté d'esprit là-dessus. Alors, oui, la transparence, j'en suis, M. le ministre, et je voudrais bien la voir se produire.

Le Président (M. Pagé) : Vous souhaitez réagir? Ça va?

M. Arcand : Ça va.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Ça va aller, M. le ministre? Alors, est-ce que nous sommes prêts à... Oui, M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Semble-t-il que j'ai manqué une présentation 3D, là. Je ne sais pas si, à la caméra, je vais pouvoir la voir, retourner la voir.

Parlant de... bien, peut-être que ça aura répondu à la question que je veux poser. Lorsqu'on parle de stockage, est-ce qu'il y a un périmètre différent lors de... Comment je dirais ça? Est-ce que les périmètres sont différents selon qu'on fait de l'exploration, exploitation puis, après ça, on fait du stockage au même endroit? Est-ce que les... Je ne sais pas si vous saisissez le sens de ma question.

Par exemple, vous trouvez du gaz, vous faites l'exploration, tout va bien, vous faites l'exploitation, tout va bien, puis après ça vous l'utilisez — c'est d'ailleurs ce qui est arrivé à Yamachiche, je pense bien — et là vous décidez d'utiliser cette caverne-là... je vais l'appeler comme ça, ça fait un peu Pierrafeu, là, mais ce réservoir-là — c'est beaucoup plus poétique, effectivement — ce réservoir-là. Est-ce que, lors de l'exploration... parce qu'il faut délimiter le périmètre lors de l'exploration, il y a un périmètre, une zone tampon. Ça va? Est-ce que c'est différent? Est-ce que la zone tampon va être différente lors de l'exploration, l'exploitation ou le stockage?

Le Président (M. Pagé) : M. Perron.

M. Arcand : Surtout pas moi. Ce n'est surtout pas moi, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Perron (Pascal) : Alors, je vais essayer d'être le plus précis possible. Alors, en phase d'exploration, en fait, on n'a pas encore nécessairement trouvé le réservoir. On fait des travaux, on progresse, on prend de l'acquisition de connaissances et puis on finit par délimiter la forme du réservoir. Il n'y a pas de périmètre de protection pour une licence de production. Il y a un périmètre de protection pour une licence de stockage, et évidemment, quand tu pars de ta licence d'exploration, tu as une superficie beaucoup plus grande que celle que tu vas attribuer pour ta licence de production ou de stockage, car la superficie qui correspond, dans le cas de la licence de production, au réservoir et, dans le cas d'une licence de stockage, au réservoir plus au périmètre de protection, va être plus petite que le périmètre complet de la licence d'exploration qu'on avait au départ.

M. Villeneuve : J'allais dire : Pouvez-vous répéter? Mais donc l'exploration et le stockage auraient le même périmètre?

M. Perron (Pascal) : Non.

M. Villeneuve : Ils n'auraient pas le même...

M. Perron (Pascal) : L'exploration et le stockage, non.

M. Villeneuve : Mais expliquez-moi pourquoi ils n'auraient pas le même périmètre, vu que l'exploration... Non, excusez-moi, je voulais dire : l'exploitation et le stockage auraient le même périmètre. Je recommence ma question.

M. Perron (Pascal) : La production et le stockage n'auraient pas le même périmètre.

M. Villeneuve : Pourquoi?

M. Perron (Pascal) : Non, bien, il faut que je prenne le temps de penser.

M. Villeneuve : Allez-y. Prenez le temps, pas de problème.

M. Perron (Pascal) : C'est parce qu'assez souvent ils vont anticiper, dans la projection du gisement, une zone tampon déjà au cas où est-ce que ce réservoir-là pourrait être utilisé à des fins de stockage ultérieurement. C'est tout.

Alors, ils vont se prémunir, ils vont... tu sais, ils prennent en considération que ce réservoir-là pourrait servir de licence de production ou de réservoir de stockage, éventuellement. Alors, ils vont appliquer un périmètre aussi de protection. C'est ça.

M. Villeneuve : O.K. Bon. Et tantôt je parlais d'un réservoir, mais dans un réservoir... ce n'est pas un réservoir d'huile qu'on a dans les maisons, là. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est vraiment irrégulier dans le sol, dans le sous-sol. Donc, il y a des cavités, à un moment donné, qui peuvent aller plus loin, etc., et il peut y avoir des... parce que j'en ai parlé tantôt, mais je veux juste m'assurer que j'ai bien compris, là, parce que, dans le périmètre, là, qu'on... tantôt, on parlait de la largeur multipliée par... 10 % de la largeur, mais je reviens à ça, là, il y a des cavités, là, et ces cavités-là, il peut y avoir des matériaux sous terre, naturels, qui sont là, qui sont différents d'un endroit à l'autre dans le réservoir, qui vont permettre soit une plus grande porosité, une moins grande... Je veux juste voir si on prend cela en considération lorsqu'on délimite le périmètre ou si ce n'est vraiment pas pris en considération.

M. Perron (Pascal) : Bien, c'est sûr que c'est pris en considération si ça fait partie du territoire... pas du territoire, c'est pris en considération si ça fait partie de la zone réservoir.

M. Villeneuve : Oui, je suis d'accord, oui, mais toujours avec une mathématique et non pas avec une analyse rigoureuse des matériaux qui peuvent se trouver à cet endroit-là, qui peuvent être plus poreux ou moins poreux.

M. Perron (Pascal) : Oui, mais c'est...

M. Villeneuve : La mathématique, c'est 10 % de la largeur?

M. Perron (Pascal) : Actuellement, c'est ça.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça?

M. Perron (Pascal) : Oui, oui, oui.

M. Villeneuve : Puis éventuellement?

M. Perron (Pascal) : Éventuellement, on va le voir dans le règlement avec le résultat de la recherche.

M. Villeneuve : Ah! O.K., dans le règlement. Mais pouvez-vous...

M. Perron (Pascal) : Mais ce qu'on sait, c'est que ça va s'appuyer sur une norme CSA, là, c'est sûr, là. Il y a des normes là-dessus, là, sur le stockage.

M. Villeneuve : Parce que, tout dépendamment du matériau qui forme les parois intérieures du réservoir, si je peux le dire comme ça, là, ce n'est pas... les matériaux ne sont pas pareils.

M. Perron (Pascal) : Quand il y a un réservoir de stockage, là, O.K., le réservoir de stockage, il est dans un système pétrolier conventionnel. Alors, votre réservoir, il est... il y a eu une roche mère, il y a eu la migration des hydrocarbures dans la roche-réservoir et puis il est trappé à l'intérieur d'une roche imperméable. Et c'est à l'intérieur de ce réservoir-là que va s'effectuer le stockage.

Alors, les capacités de stockage vont être déterminées, effectivement, par la porosité puis la perméabilité de la roche, mais il n'y aura pas d'enjeu de fuite, ou ci, ou ça à cause de la perte d'étanchéité du réservoir, là. Je pense que c'est à ça que vous faites référence.

M. Villeneuve : Bien, c'est plutôt au fait qu'il peut y avoir des parties de paroi du réservoir... parce que ça bouge, tout ça, là, le sol bouge. Je parle toujours sur un million d'années, là, je ne parle pas... même dans une journée, ça peut bouger, là. On ne souhaite pas ça pour le moment, là, on parle de tremblement de terre, bien sûr. Mais on sait que tout ça a bougé avec les... on parle de 600 millions d'années quand on parle de pétrole, ou de gaz de schiste, ou... Bon, c'est sur une très longue période, et il y a des mouvements de sol, etc. Et moi, je suis assez convaincu qu'on ne peut pas retrouver, de façon homogène, parfaite, là, les parois du réservoir, parce qu'il y a des cavités, il y a des endroits où le sol peut être différent. Mais enfin, écoutez, le règlement va venir régler tout ça.

M. Perron (Pascal) : Non, non, ce n'est pas ça que je vous dis. Qu'est-ce que je vous dis, c'est que, pour être capable de maintenir dans le réservoir le gaz que vous allez injecter, il faut que votre réservoir soit étanche, là.

M. Villeneuve : Mais pourquoi on fait une zone tampon, d'abord?

M. Perron (Pascal) : C'est une zone de protection pour... Ce n'est pas pour les écoulements, c'est une zone de protection pour d'autres travaux qui pourraient être faits, un périmètre de protection pour les autres travaux.

M. Villeneuve : Ah! d'accord. Ce n'est pas pour... si jamais il y avait une faiblesse quelconque dans une partie de paroi.

M. Perron (Pascal) : Non, c'est qu'on veut s'assurer que l'intégrité du réservoir est préservée dans un certain périmètre puis qu'il n'y ait pas de travaux qui se fassent à l'intérieur de ce périmètre-là pour assurer l'intégrité de ce réservoir-là, à moins qu'on détermine que cette zone tampon là agirait à titre de réservoir, mais normalement ce n'est pas le cas. Elle a déjà été déterminée préalablement comme étant une zone tampon et non pas une zone réservoir. Vous comprenez?

M. Villeneuve : Oui. Donc, on prend pour acquis que c'est étanche.

M. Perron (Pascal) : Oui, il faut.

M. Villeneuve : Non, non, mais attention, attention, attention, étanche à une pression x.

M. Perron (Pascal) : Étanche sur le...

M. Villeneuve : Parce que là, votre accumulation de gaz... on va dire que c'est dire que c'est du gaz dans le réservoir, là. Il est là à une pression x, mais, si vous augmentez la pression en injectant... Un coup qu'il est vide, vous l'avez vendu, vous l'avez utilisé, là, vous voulez stocker du gaz dans ce réservoir-là. Et là vous vous dites : Bon, bien, tiens, la bonne affaire, sous pression, je vais pouvoir en mettre plus. Parce que la pression peut être différente, et là l'étanchéité peut être mise à l'épreuve.

M. Perron (Pascal) : Les entreprises ne prennent pas... et là je ne veux pas donner la... enlever de responsabilités... C'est que tu n'as pas aucun avantage à faire une intervention technique sur un réservoir, que ce soit d'injecter du gaz ou de le soutirer, avec des pressions qui feraient en sorte que tu endommagerais ton réservoir.

M. Villeneuve : Tout à fait, je suis d'accord avec vous.

M. Perron (Pascal) : Il n'y a personne qui... Vous comprenez, là? Alors, tu vas utiliser des pressions pour injecter ton gaz que le réservoir est capable de prendre en fonction de sa porosité, sa perméabilité. Tu n'excéderas pas ça pour ne pas endommager ton réservoir.

M. Villeneuve : Bon, si je suis votre logique, là...

M. Perron (Pascal) : Et tu vas utiliser d'autres puits pour faire de l'injection puis du soutirage.

M. Villeneuve : Tout à fait. Oui.

M. Perron (Pascal) : Alors, c'est un jeu de pressions et de contrepressions.

M. Villeneuve : Oui, ça, c'est bon.

M. Perron (Pascal) : Et ton réservoir se doit d'être étanche, parce que le gaz que tu vas mettre dedans, là, tu l'as payé pour le mettre là. C'est ça.

M. Villeneuve : Oui, oui, O.K. Bien, M. le Président, juste terminer, ce ne sera pas très long, là... Ce ne sera pas très long. Je sais que le ministre brûle d'envie d'intervenir.

M. Arcand : Bien, c'est parce que, tu sais, on avait offert ce matin un briefing technique, et là ce qu'on a actuellement, ce n'est pas une discussion sur le projet de... l'article. C'est vraiment... c'est un briefing technique au moment où on se parle.

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, juste dire ceci : Il faut donc s'assurer que, lorsqu'on découvre un réservoir, disons, de gaz, il faut s'assurer qu'avant de l'utiliser on connaisse la pression dans laquelle se trouve, à l'état naturel, le gaz et non pas... pour s'assurer de ne pas augmenter cette pression-là, parce que les parois, effectivement, pourraient... certaines parties des parois du réservoir pourraient ne pas résister à une pression supérieure, et là il pourrait y avoir une fuite de gaz. Voilà. C'est bon.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : C'est bon pour moi.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires, d'autres questions? M. le député de...

M. Villeneuve : Il y avait madame, là, qui voulait intervenir.

Le Président (M. Pagé) : Oui, c'est vrai. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous m'aviez manifesté votre intention. Je vous écoute. La parole est à vous.

• (17 h 20) •

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Les normes CSA... Je sais que la question va s'adresser à vous. Alors, les normes CSA pour les... mettons, pour le réservoir de stockage, sont déjà, bien, connues. En fait, la capacité de storage va être déterminée, j'imagine, quand on va à la phase, bien, d'exploration. On va faire des tests, on va le savoir à ce moment-là?

Une voix : Oui.

Mme Soucy : Parfait. La zone tampon est en prévision, vous avez dit, bon, des travaux potentiels, mais sauf que, si je ne me trompe pas, les licences de stockage, un coup qu'elles vont être émises, vont se retrouver au Registre foncier, donc elles vont être arpentées au registre public, au RDPRM.

M. Perron (Pascal) : Registre public des droits relatifs aux hydrocarbures, au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Mme Soucy : O.K., parfait, sauf que, lorsqu'il va y avoir un réservoir de stockage, à ce moment-là, il faut que ça soit arpenté, il faut que ça soit au registre, mais éventuellement ça va se retrouver au Registre foncier, veux veux pas, c'est clair, parce qu'il va y avoir une servitude prise là-dessus, si c'est sur un terrain privé. C'est inévitable.

Le Président (M. Pagé) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : En fait, il n'est pas prévu que la licence de production soit enregistrée au Registre foncier. Il est prévu qu'elle soit enregistrée... Par contre, les puits le sont. Les puits sont enregistrés au Registre foncier.

Mme Soucy : C'est ça. Bien, comme le réservoir souterrain va l'être, en fait, comme le réservoir souterrain va l'être.

M. Perron (Pascal) : Les puits du réservoir souterrain vont être enregistrés au Registre foncier.

Mme Soucy : Exactement. O.K. C'est exact. O.K. Parfait. O.K., c'est parfait... C'était juste ça, ma... Bien, en fait, c'était ça, la précision que je voulais savoir, si systématiquement ça allait être comme les puits, en fait, parce que, physiquement, je ne peux pas me... j'ai de la misère un peu à me l'imaginer, là.

Alors, parfait. Donc, il n'y aura aucun problème. De toute façon, on va savoir il est où, il va être déjà délimité, il va déjà être arpenté, et tout. Ça fait que, O.K., c'est bon.

M. Perron (Pascal) : C'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Parfait. Super. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. D'accord. Alors, à ce moment-ci, je reconnaîtrais le député de Berthier. Allez-y, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Toute petite question, M. le Président, technique, là. La zone tampon, là, on en parle depuis tantôt, là, et je voulais juste savoir, un propriétaire qui serait touché par une zone tampon comme ça, est-ce qu'il peut creuser? Puis juste... à quelle profondeur il peut creuser? Petite question comme ça. C'est quoi, les... Est-ce qu'il a un jeu sur son terrain pour creuser ou s'il ne doit pas toucher du tout à la zone tampon d'un réservoir? C'est une question... Je l'avoue, que c'est technique, mais...

M. Arcand : Me Giguère va répondre.

Le Président (M. Pagé) : Me Giguère, allez-y.

Mme Giguère (Isabelle) : On s'entend que, si on avait une licence de stockage sur un territoire privé, il y aurait donc une entente entre le propriétaire et le promoteur, et ce serait dans cette entente-là que le promoteur insisterait pour que la personne ne creuse pas et puisse venir endommager son réservoir, là.

M. Villeneuve : O.K. Dans la zone tampon, c'est pareil?

Mme Giguère (Isabelle) : Bien, la zone tampon fait partie du territoire de la licence.

M. Villeneuve : C'est ça. O.K. Parfait. Donc, c'est vraiment... ça limite les activités humaines sur le dessus de... vraiment beaucoup. O.K. C'est bon. Il y avait un «ça dépend», là.

Une voix : Non.

M. Villeneuve : Non. Je n'irais pas me bâtir une maison là, on s'entend. D'accord.

Mme Soucy : En fait, c'est comparable aux servitudes...

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée, oui.

Mme Soucy : Oui, merci. En fait, c'est comparable aux servitudes d'Hydro-Québec quand ils mettent un puits souterrain. Ça a les mêmes effets sur le droit réel. J'imagine, là, madame l'avocate?

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Bien, écoutez, je ne connais pas ces servitudes-là.

Mme Soucy : Bien, une servitude, en soi... une servitude immobilière, là.

Mme Giguère (Isabelle) : Oui, oui, mais... Là, je ne peux pas répondre à ça.

Mme Soucy : O.K. En fait, ça répond à la question de mon collègue.

Le Président (M. Pagé) : C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions sur l'article 10? Je ne vois aucun parlementaire. Alors, nous allons en disposer. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, nous passons...

M. Rochon : Ça ne va pas trop vite?

Le Président (M. Pagé) : Oui?

M. Rochon : Ça ne va pas trop vite, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Ça me va. Ça vous va aussi?

M. Rochon : Oui, oui. Je posais surtout la question au ministre, là.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, nous passons immédiatement à l'article 11. M. le ministre, nous vous écoutons pour l'article 11.

M. Arcand : Alors, M. le Président :

«Est exclue du territoire d'une licence toute partie de cours d'eau dont la puissance naturelle égale ou excède 225 kilowatts au débit ordinaire de six mois ainsi qu'une bande de terre de 20 mètres de largeur de part et d'autre d'un tel cours d'eau.

«Le ministre peut ajouter à cette exclusion toute superficie qu'il juge nécessaire à l'aménagement et à l'utilisation de forces hydrauliques. Lorsque cet ajout s'effectue après l'attribution d'une licence sur le terrain visé, le ministre verse une indemnité au titulaire de la licence.

«Le ministre peut toutefois autoriser, sous certaines conditions, le titulaire d'une licence à rechercher, à produire ou à stocker des hydrocarbures ou à exploiter de la saumure sur le terrain ainsi réservé.»

Alors, évidemment, c'est un article qui vise à exclure du territoire d'une licence la partie d'un cours d'eau susceptible d'un aménagement ou d'une utilisation de forces hydrauliques ainsi que d'une bande de terre pour la même finalité. Le ministre a le pouvoir d'ajouter à cette exclusion toute superficie qu'il juge nécessaire.

Encore une fois, l'article reprend les principes des articles 67, 106, 150 qui s'appliquent au domaine minier quand on parle de claims, de bail minier, bail d'exploitation de substances minérales de surface.

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci pour la lecture et l'explication. Est-ce qu'il y a des commentaires ou on adopte immédiatement l'article? Non.

M. Rochon : Il ne faudrait quand même pas exagérer, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Ce n'est pas bien de faire des fausses joies au ministre comme ça, là.

Alors, «est exclue du territoire d'une licence toute partie de cours d'eau dont la puissance naturelle — alors, c'est la suite qui m'intéressera pour le moment — égale ou excède 225 kilowatts au débit ordinaire de six mois». Est-ce qu'il y a beaucoup de parties de cours d'eau répondant à cette particularité? Sommes-nous devant un cas qui représente plutôt une exception? J'aimerais des précisions, là, parce que, pour le commun des mortels, «égale ou excède 225 kilowatts au débit ordinaire de six mois», là... J'assume que le ministre sûrement lui, connaît la réponse, là, mais nous...

M. Arcand : Je vais laisser les gens de mon ministère... On m'a donné la réponse, mais je vais laisser aux auteurs le soin...

Le Président (M. Pagé) : Le plaisir de pouvoir informer la commission.

M. Rochon : C'est honnête.

M. Arcand : Ça va avoir plus de crédibilité que si je me mets à parler de 25 kilowatts au débit ordinaire, là. Je pense que nos...

M. Rochon : 225.

Le Président (M. Pagé) : Mais ne doutez pas de votre crédibilité, M. le ministre, là, quand même. Alors, Mme Asselin, nous vous écoutons.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Alors, j'eus aimé vous partager cette liste parce qu'elle existe. Donc, on pourrait bien voir de quel type de cours d'eau il s'agit. Je vais mettre la main dessus.

Évidemment, 225 kilowatts au débit ordinaire, on parle d'un flux continu, conséquemment qui pourrait être peut-être utilisé à des fins de production, et c'est pour cette raison qu'on a pris soin d'indiquer cette précision à l'article en question, et la liste vous démontrerait un petit peu de quel type de rivières on veut parler, si je peux mettre la main dessus. Je ne veux pas vous induire en erreur, j'ai deux ou trois rivières en tête, mais j'attendrai d'avoir la liste devant mes yeux.

M. Rochon : «Ordinaire», Mme la sous-ministre, est-ce que «moyen» serait un synonyme? Qu'est-ce que c'est «au débit ordinaire de six mois»?

Mme Asselin (Luce) : C'est un peu la... bien, en fait ça réfère au flux continu. Oui, on aurait pu sans doute trouver... souvent trouver une comparaison. Exemple, ce ne sont pas les crues, là, tu sais, alors, c'est vraiment un débit continu.

M. Rochon : Oui. Et la notion du six mois ici?

Mme Asselin (Luce) : C'est un calcul qui est fait. Je pense que c'est une règle à l'effet qu'avec une formule mathématique on réfère à ce type de débit.

M. Rochon : Comment a été établi... On dit : «Une bande de terre de 20 mètres de largeur de part et d'autre d'un tel cours d'eau». Ce n'est certainement pas arbitraire, le choix du 20 mètres. Alors, sur quoi ce choix repose-t-il?

Mme Asselin (Luce) : ...sur les mines.

M. Rochon : Oui, et la Loi sur les mines déterminait ces 20 mètres de largeur en se basant sur... parce qu'on aurait pu dire 25, on aurait pu dire 15.

• (17 h 30) •

Mme Asselin (Luce) : C'est un peu comme... là, on parle de la Loi sur les mines, mais, en matière de développement hydroélectrique, par exemple, si on fait une analogie, il faut toujours réserver un espace en cas de crue, en cas de... bon, par rapport à l'aménagement du territoire, etc. Alors, c'est comme une distance qui nous apparaît logique et raisonnable.

M. Rochon : D'accord. «Le ministre peut ajouter à cette exclusion toute superficie qu'il juge nécessaire à l'aménagement et à l'utilisation de forces hydrauliques. Lorsque cet ajout s'effectue après l'attribution d'une licence sur le terrain visé, le ministre verse une indemnité au titulaire de la licence.» Alors, on voit bien ici, en lisant le second alinéa, qu'il peut se produire que cette bande de terre de 20 mètres initialement protégée, là, n'ait pas été... ne se révèle pas suffisante pour un projet d'utilisation, là, de ce cours d'eau et des forces hydrauliques pouvant en être tirées. L'indemnité au titulaire de licence, comment la détermine-t-on?

Des voix : ...

M. Rochon : Je peux compléter ma question, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Rochon : Dans la Loi sur les mines, la phrase ne s'arrête pas à «une indemnité au titulaire de la licence», mais «une indemnité au titulaire [...] correspondant aux sommes [versées] pour tous les travaux effectués, sur dépôt des rapports de ces travaux», et ça disparaît dans le projet de loi sur les hydrocarbures. Pourquoi?

M. Arcand : On va vous donner l'explication.

M. Rochon : Oui, d'accord. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Me Giguère, allez-y.

Mme Giguère (Isabelle) : On s'entend que les travaux qui sont réalisés dans le cadre d'un claim minier sont des travaux relativement mineurs. Le domaine des mines fait en sorte qu'on est allés piqueter notre claim, qu'on a fait un petit peu de recherches dans le sol, mais on n'est pas dans des montants correspondant à la valeur des travaux, exemple, de quelqu'un qui aurait un puits puis qu'on obligerait à fermer... Donc, on pouvait... on serait obligés de verser des indemnités tellement grandes si on remboursait le 100 % de la valeur des travaux qu'on espère être capables de s'entendre avec le promoteur sur le versement d'une indemnité qui n'équivaudra peut-être pas à 100 % de la valeur des travaux qui ont été réalisés sur le terrain, mais ça n'exclut pas ça.

M. Rochon : Alors, l'indemnité est versée suite à des négociations?

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

Mme Giguère (Isabelle) : Merci. C'est-à-dire que le ministre peut ajouter à cette exclusion. Donc, le jour où il vient diminuer le territoire d'une licence pour donner un peu plus de superficie pour les forces hydrauliques, on s'entend qu'on vient... la licence, c'est quand même un contrat, là, donc on vient diminuer... donc, il va falloir jaser avec le promoteur, et, à ce moment-là, on s'entend qu'on va devoir convenir d'une indemnité. La valeur maximale sera probablement la valeur de ce qui... une valeur qui équivaudrait à 100 % des travaux déjà réalisés, mais on pourrait réussir à s'entendre pour une valeur moindre. Est-ce que l'indemnité, exemple, c'est une idée un peu farfelue, là, mais j'agrandis un peu ta licence de l'autre côté puis je te donne une indemnité monétaire un petit peu plus basse? Il y a un paquet d'options qui seront possibles à ce moment-là.

M. Rochon : D'accord. Alors, ce n'est pas nécessairement une indemnité exclusivement monétaire dont il est question ici, il peut s'agir d'autres choses.

Mme Giguère (Isabelle) : Tout à fait.

M. Rochon : Alors, le troisième alinéa indique quant à lui que «le ministre peut autoriser, sous certaines conditions [ici non mentionnées] — ça, "ici non mentionnées", c'est de moi, là — le titulaire d'une licence à rechercher, à produire ou à stocker des hydrocarbures ou à exploiter de la saumure sur le terrain ainsi réservé». Alors, vous devinez sans doute ma question. Quelles sont ces conditions et où apparaîtront-elles?

M. Villeneuve : ...les règlements.

M. Rochon : Oui, c'est vrai que c'est une réponse probable, dans les règlements, mais c'est probable, pas...

Le Président (M. Pagé) : On va laisser le ministre répondre à la question. M. le ministre.

Mme Giguère (Isabelle) : Je ne voudrais surtout pas vous contredire. Ce ne sera pas dans les règlements, ce sera dans la licence. Donc, exemple, on réserve 20 mètres de chaque côté de la rivière, si, à un endroit, on en venait à la conclusion qu'il y a un réservoir très, très intéressant, et qu'au niveau des redevances qui seraient versées à l'État québécois... puis au bénéfice de tous, et qu'à cet endroit-là particulier on sait qu'il n'y a pas de risque d'inondation, il n'y a pas de crue, même si on est à l'intérieur du 20 mètres, le ministre pourrait, à des conditions spécifiques, autoriser la recherche, et ça donne aussi une plus grande flexibilité sur le territoire.

M. Rochon : Mais ça, on a compris que le ministre désirait de la flexibilité, et je ne suggère pas qu'il n'est pas flexible, là, déjà. Vous dites que ça apparaîtra à la licence, ces conditions. Alors, quand la licence sera délivrée, d'emblée apparaîtront les conditions pour que le ministre puisse autoriser le titulaire à produire, ou à stocker, ou à exploiter de la saumure sur le terrain ainsi réservé ou elles viendront s'ajouter aux conditions de la licence si la situation...

Le Président (M. Pagé) : Je crois qu'on va vous donner l'explication, M. le député de Richelieu.

Mme Giguère (Isabelle) : La bande de 20 mètres de chaque côté est automatiquement exclue du territoire de la licence. Le ministre pourrait cependant, dans la licence, inclure une partie de la bande de 20 mètres, et c'est dans la licence qu'il émettrait les conditions pour lesquelles, dans cette petite partie du territoire là, on permet l'exploration ou la production à des conditions spécifiques. Ce n'est pas : Je vous émets une licence et peut-être que, si vous respectez les conditions suivantes, vous aurez le droit d'aller dans la bande, c'est : Je vous permets, au moment de l'émission de la licence, d'aller dans la bande réservée à certaines conditions.

M. Rochon : D'accord. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Ça vous va, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui, merci.

Le Président (M. Pagé) : Excellent. Merci, Me Giguère. Alors, M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Il me semble qu'on avait dit à un moment donné que quelqu'un qui faisait de l'exploration devait le faire d'abord sur le territoire qui lui était autorisé — ça va jusque-là? — donc claim, licence ou permis, là, et que, s'il faisait un forage horizontal, il devait aussi rester dans les limites de son territoire autorisé, la zone autorisée. En fait, ma question, c'est : Quelqu'un qui a un claim... parce que, d'abord, ma première question, c'est : Est-ce que ceci s'applique aux 56 000 kilomètres carrés ou s'ils sont exclus? Première question.

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Bien, cette loi-là vise les futures licences.

M. Villeneuve : Parfait.

Mme Giguère (Isabelle) : Et voilà. Donc, ça ne vise pas les licences déjà attribuées.

M. Villeneuve : D'accord. O.K., bon, première question. J'aime bien faire répéter sur ce... que les gens sachent que, finalement, ce projet de loi là, 56 000 kilomètres carrés, la grandeur de la Nouvelle-Écosse... n'est pas touché par ça.

Donc, maintenant, allons-y avec une nouvelle découverte, un nouveau claim, et vous avez la rivière, j'obtiens une licence sur un territoire à gauche de la rivière et j'obtiens une licence à la droite de la rivière, il y a le 20 mètres de chaque côté où je ne peux pas aller à moins d'avoir une autorisation spécifique du ministre, mais je vais y aller par... Est-ce que je peux y aller tout de même... Et là j'imagine, je présume que la réponse va être non. Si j'y vais par fracturation horizontale, je ne pourrais pas dépasser... si je n'ai pas l'autorisation sur la licence, je ne pourrais pas dépasser la zone de 20 mètres protégée même par en dessous?

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Bien, quand je vous parlais de conditions particulières, là, notamment, dans ce cas précis là, une des conditions, ce serait probablement de ne pas forer horizontalement sous la rivière, sous le lit de la rivière, là, ou de ne pas s'approcher de la bande.

M. Villeneuve : Mais je ne suis même pas dans les conditions à la licence. Mettons que la licence, on me l'autorise à gauche et à droite puis j'ai l'obligation de respecter le 20 mètres de chaque côté, je ne pourrais pas fracturer sous la rivière horizontalement et traverser d'un bord à l'autre sous la rivière, parce qu'il faut toujours se rappeler que c'est sous terre, ça ne se pourrait pas, à moins que, lors de la demande de la licence, j'aie l'autorisation de le faire.

Mme Giguère (Isabelle) : Un sondage horizontal doit quand même être fait sur le territoire de la licence.

M. Villeneuve : Oui, de la licence, c'est ça.

Mme Giguère (Isabelle) : Donc, mon 20 mètres est exclu, ma rivière est exclue, mon autre 20 mètres est exclu. Je ne peux pas forer horizontalement si je ne suis pas sur le territoire de ma licence.

• (17 h 40) •

M. Villeneuve : J'ai compris ça, mais mettons que j'ai ma licence, puis qu'avant de l'avoir, là, je négocie avec le gouvernement en disant : Écoutez, moi, c'est intéressant, ce qu'il y a sous la rivière, je pourrais l'obtenir, comme vous disiez tantôt, ce serait inclus dans la licence avec des conditions x, y, là.

Mme Giguère (Isabelle) : Avec l'accord de l'Environnement, et tout ça, et tout ça, là.

M. Villeneuve : Bien, c'est ça. Donc, c'est possible. C'était surtout ma question, c'est ça.

M. Arcand : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Arcand : Je pense qu'il faut bien comprendre, là, que, dans ce dossier-là, on a un article plus loin qui parle de ça. On a un article qui dit essentiellement que la «licence [...] donne à son titulaire le droit de rechercher...», et c'est marqué surtout au deuxième alinéa : «...comporte [des] conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui sont compatibles avec la présente loi et [...] règlements», et «le ministre peut assortir la licence de conditions [qui visent] à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire».

Alors, essentiellement, dans l'article 11, si on le lit comme il faut, on a un premier paragraphe, si on veut, où on exclut le territoire... «...d'une licence toute partie [d'un] cours d'eau dont la puissance naturelle [est de x].» On peut ajouter à cette exclusion et on peut autoriser le stockage d'hydrocarbures encore une fois, mais tout ça fait partie de conditions, et n'oubliez pas que, dans ce domaine-là, l'Environnement entre en ligne de compte. Le ministère de l'Environnement va intervenir, là, dans ça, là, ce n'est pas le ministre tout seul. Donc, je pense que tous ces articles-là sont intimement liés. L'article 11 et les suivants, vous allez le voir, là, ils sont très, très liés les uns les autres. Ce qu'on fait, cependant, c'est qu'on se donne quand même une marge de manoeuvre parce que tous les cas ne sont pas identiques, et le ministre se donne la possibilité... donc le ministère se donne la possibilité de pouvoir ajouter, retirer, mais avec des conditions très précises.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, je vous informe quand même... la parole est à vous, mais que la députée de Saint-Hyacinthe souhaite prendre la parole éventuellement quand vous aurez fini votre... Allez-y.

M. Villeneuve : Oui. Quant au fait que... On va en parler plus loin, mais moi, je veux faire sauver du temps, M. le Président, ça sera fait, les questions auront été posées. Mais je comprends que c'est toute une marge de manoeuvre, là, quand même, on s'entend, là. Encore faudra-t-il, M. le Président, lorsque... si licence il y a d'octroyée, prendre en considération tous ces facteurs-là avant, mais, même si ces considérations-là avaient été... que certaines considérations avaient été oubliées et... Bon, il y a beaucoup de marge de manoeuvre, là, pour le ministre. C'est ce que je comprends. O.K., c'est ça. O.K., ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, ça va. Alors, Mme la députée de... Souhaitiez-vous réagir? Non? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.

Mme Soucy : Merci. Je veux juste m'assurer que j'ai mal compris, parce que, sinon, c'est assez inquiétant.

M. Villeneuve : Qu'est-ce que j'ai dit encore?

Mme Soucy : Non, pas vous, c'est la réponse. Mon collègue a dit que les permis de recherche qui sont déjà émis, là... les 56 000 kilomètres carrés, bon, évidemment, les permis de recherche sont déjà émis, donc ils ne sont pas soumis à la loi, ils sont déjà donnés, mais, après ça, toutes les autres étapes, évidemment, sont soumises parce que ça va prendre les certificats d'autorisation, et tout, parce que...

Le Président (M. Pagé) : Oui, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Vous allez voir, dans les dispositions transitoires, qu'exemple les permis de recherche deviennent... sont réputés être des licences, mais là on est dans les articles d'émission des licences. Or, les règles d'émission d'une licence ne s'appliqueront pas aux 317 permis qui deviennent, d'office, des licences, mais tout le reste des autorisations, autorisations de forage, de levés, de sondage, ça, c'est soumis... eux autres, ils vont être soumis à la nouvelle réglementation.

Mme Soucy : Oui. O.K., oui. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que ça vous va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, ou vous aviez une autre question?

Mme Soucy : Oui, bien, en fait...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

Une voix : ...

Mme Soucy : Non, mais tu avais une interrogation. Bien, en fait, dans la loi transitoire, les permis de recherche déjà émis, vous avez dit : Ils vont devenir des licences. C'est ça? Mais ils ne sont pas soumis plus, ils deviennent des licences, puis c'est tout, là. Je veux dire, ils ne sont pas soumis à la loi n° 106 évidemment, mais tout le reste va être soumis, le reste des étapes, parce qu'il y a les permis, il y a... vous devez émettre des CA.

Mme Giguère (Isabelle) : Oui, effectivement, tout le reste des activités va être soumis au projet de loi n° 106, ce qui ne sera pas soumis, ce n'est que l'émission de la licence, les conditions à respecter pour une licence. Ils ont des droits acquis, ces gens-là.

Mme Soucy : C'est bon, c'est bon, c'est correct. C'est parce que tantôt, la façon que vous avez répondu à mon collègue, il n'avait pas spécifié juste cette partie-là, ça fait que... C'est bon. Merci de la précision.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Merci également à Me Giguère. Alors, M. le député de Berthier, je pense que vous souhaitiez revenir, alors je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui. Bien, je veux revenir là-dessus, M. le Président, parce que... Bien, je comprends qu'on porte une attention particulière au territoire, notamment des rivières, puis c'est correct, là, mais je...

M. Arcand : ...

M. Villeneuve : Oui, ça, c'est une autre chose. Bien, c'est pour ça que je demandais tantôt si on pouvait creuser des trous, mais ça, c'est autre chose.

M. le Président, soyons un peu sérieux, là. Là, on parle des rivières, c'est une chose, ça va. Il y a des tourbières, il y a des parcs nationaux, il y a d'autres lieux qui sont hautement... j'allais dire, d'une richesse... soit une richesse écologique, soit un patrimoine paysager, etc. Je pense qu'on a une loi, d'ailleurs, sur les patrimoines paysagers, là, en tout cas, on en parle un petit peu, et je voulais savoir : Pourquoi on n'en profite pas ici pour justement préciser davantage... Parce que protéger les rivières, oui, moi, j'en suis, là, mais pour ce qu'il reste de tourbières... parce qu'il en reste dans le Nord-du-Québec, j'imagine que ce n'est peut-être pas claimé encore, là. C'est peut-être le temps de penser à mettre quelque chose dans le projet de loi pour justement les protéger, il faudrait... et les parcs nationaux aussi. Oui?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre, je pense, vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, il y a des pouvoirs particuliers au ministre, article 131. Alors, dans les pouvoirs, il peut soustraire à toute activité d'exploration, de production ou de stockage... et là il y a une liste d'éléments, et je mentionne, à l'intérieur : création de parcs, d'aires protégées, conservation de la flore, de la faune, classement en tant qu'écosystème forestier exceptionnel en vertu de l'aménagement durable du territoire forestier, conservation d'un site géologique exceptionnel classé en vertu de la Loi sur les mines, il y a des conduites souterraines, d'autres installations, aéroportuaires, etc. Là, il y a toute une liste qui est là, et tout ça, ces pouvoirs-là, se retrouve à l'article 131. Donc, on a pas mal encadré ça aussi.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, oui.

M. Villeneuve : Oui, je comprends, mais on prend la peine ici de préciser que, pour les rivières avec un débit de x pendant six mois de l'année, à ce moment-là, il y a des conditions particulières qui viennent les encadrer. Mais là ce que me lit le ministre, l'article 131, M. le Président, c'est selon le bon vouloir du ministre, ce n'est pas... Bien, écoutez, on peut relire l'article. Je n'ai pas le projet de loi avec moi, j'en suis désolé...

M. Arcand : Non, non, je comprends, mais...

M. Villeneuve : ...mais vous comprenez ce que je veux dire. C'est parce que, là, on l'encadre spécifiquement dans ce cas-ci pour les rivières, pourquoi ne pas l'encadrer... Parce que je pense qu'on...

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, il y a d'autres lois qui existent au Québec, les lois sur les parcs, des lois autres, là, qui touchent la faune, la flore, etc., et nous, on ne fait que, je dirais, s'assurer qu'il y ait vraiment, là, ces éléments particuliers, mais ce n'est pas parce qu'il y a une loi sur les hydrocarbures que les autres lois dans lesquelles il y a de la protection au Québec ne vont pas s'appliquer. Les lois vont s'appliquer, et il y a des territoires, déjà, comme vous le savez sans doute, qui sont déjà protégés par des lois particulières. Alors, mon point derrière ça, c'est qu'on le spécifie dans la loi, là, parce que je pense qu'on a couvert pas mal de territoire avec ça, mais ça n'exclut pas les autres.

Le Président (M. Pagé) : C'est ça, parce que...

M. Villeneuve : Bien, ça ne les inclut pas nommément. C'est ce que je veux dire. Si on prend la peine de s'attarder sur les rivières avec un débit spécifique, une distance... Mais là, pour le reste, on dit que ce sera les autres lois, mais, à ce compte-là, qu'on... J'essaie juste de comprendre la logique de la chose. Tu sais, on prend la peine de spécifier pour un type de rivière... Bien, je pense... Je donne l'exemple, dans le Nord-du-Québec... Oui?

• (17 h 50) •

M. Arcand : Bien, juste pour que vous compreniez très bien, la raison pourquoi on a parlé de débit, etc., c'est qu'actuellement il n'y a pas de protection pour les rivières qui ont un débit... ce que j'appelle un débit hydroélectrique. Alors, comme il n'y avait pas de loi spécifique à ce niveau-là, je crois qu'il était important d'avoir, à tout le moins, cette protection-là parce qu'on ne l'a pas retrouvée dans d'autres lois qui existaient comme tel au Québec, et inutile de vous dire que ces rivières-là pourraient... et c'est pour ça qu'on a spécifié le débit, ces rivières-là pourraient avoir un potentiel de développement pour Hydro-Québec dans l'avenir. Alors, on a voulu s'assurer que c'était comme ça. Puis je vous rappelle encore une fois que les lois du Québec, c'est un tout, hein? On ne va pas reprendre chacune des lois. Je pense que c'est clair que, de ce côté-là, ça encadre pas mal tout ce qui mérite d'être encadré, parce qu'encore une fois, dans le cas des rivières, pourquoi on l'a spécifié beaucoup plus, c'est à cause du potentiel hydroélectrique qu'il y avait et qu'on ne protégeait pas nulle part.

Le Président (M. Pagé) : En fait, ce que vous nous dites aussi, M. le ministre, c'est que, partout où il y a une aire protégée ou... parce qu'il y a différents statuts d'aires protégées, mais que le statut prévoit que cette aire protégée là serait... où il ne pourrait pas y avoir d'exploitation, cela ne changera pas, la loi n° 106 ne s'appliquera pas sur ces territoires-là. C'est bien ça?

M. Arcand : Exactement. On ne peut pas tasser une loi parce qu'on a adopté la loi n° 106, là. Ça ne va pas exclure les autres lois, bien au contraire.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le député de Berthier, mais, sinon, il y avait Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Est-ce que vous avez fini votre intervention, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Non, je n'ai pas terminé, M. le Président. Ce ne sera pas très long. Présentement, sur les 56 000 kilomètres carrés où il y a des claims, permis, futures licences, il y a des parcs nationaux. Est-ce que les parcs nationaux sont exclus?

M. Arcand : Ils sont dans l'article 131, à ce que j'ai vu.

M. Villeneuve : Nommément?

M. Arcand : Les futurs parcs, mais...

M. Villeneuve : Mais ce n'est pas... ça pourrait être... ils ne sont pas...

M. Arcand : Mais, de toute façon, il faudrait que je revérifie au niveau des lois, mais je suis certain qu'il n'y a pas de travaux qui peuvent se faire dans les parcs nationaux.

M. Villeneuve : On peut me le confirmer demain, ou après-demain, ou...

M. Arcand : Oui, on pourra vérifier ça.

M. Villeneuve : O.K., confirmation, parcs nationaux.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que ça vous va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Pour le moment, oui.

Le Président (M. Pagé) : Parfait.

M. Villeneuve : Je sais que madame voulait intervenir.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, on vous écoute.

Mme Soucy : Oui, bien, c'est bien marqué «est exclue du territoire». Vous avez ouvert la porte pour Hydro-Québec, en fait, puis c'est bien parce qu'il y a un potentiel... s'il y a un potentiel d'hydroélectricité, il faut le protéger. J'espère avoir la même ouverture de votre part pour les terres agricoles parce qu'elles aussi, il faut les protéger. C'est des terres qu'on exploite pour la nourriture, le garde-manger du Québec. Alors, j'espère d'avoir la même ouverture de votre part lorsque nous serons rendus à l'article qui en parle pour justement la protéger, parce qu'elles sont aussi importantes que, bien, les rivières qui peuvent avoir un potentiel d'hydroélectricité.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je peux assurer que, sur la question des terres agricoles, on aura de l'ouverture.

Mme Soucy : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Ça va, Mme la députée? Oui. Alors, est-ce que à ce moment-ci nous disposons de l'article 11 ou il y a d'autres commentaires, questions? Je sens le député de Richelieu... Oui, allez-y, la parole est à vous.

M. Rochon : Oui. Alors, il vient d'être question des réserves fauniques, n'est-ce pas, ouvertes à l'exploitation pétrolière. Alors, j'ai ici sous les yeux un article qui dit que, «même si elles constituent des territoires naturels d'une grande richesse fréquentés par les amants de la nature, les réserves fauniques du Québec peuvent être ciblées librement par les compagnies pétrolières. Pas moins de quatre d'entre elles sont d'ailleurs couvertes par des permis d'exploration, a constaté Le Devoir. Le gouvernement [...] n'entend pas révoquer ces permis. [...]les entreprises qui lorgnent le potentiel en énergies fossiles du sous-sol québécois ont pu mettre la main sur des dizaines de milliers de kilomètres carrés de permis d'exploration au cours de la dernière décennie. [Alors,] la mise à jour de la carte produite par le ministère de l'Énergie et des Ressources [...] permet d'ailleurs de constater que ces entreprises ont même ciblé le territoire de quatre réserves fauniques. Celles-ci relèvent de la responsabilité de la Société des établissements de plein air du Québec, une société d'État chargée de la gestion et de la conservation des territoires. [Elles] ont toutes été créées — ces réserves — dans la foulée de l'abolition des clubs privés, qui ont longtemps eu le contrôle sur des éléments majeurs du territoire naturel du Québec. [...]la SEPAQ évoque d'ailleurs une démocratisation de l'accès au territoire en parlant de la création [de ces] réserves fauniques. Or, deux réserves de la Gaspésie totalisant 2 400 kilomètres carrés sont aujourd'hui entièrement couvertes par des permis d'exploration détenus par des entreprises privées. [...]Chic-Chocs [...] territoire situé aux limites du parc national de la Gaspésie. Une partie de la réserve est même enclavée dans le parc.»

Le Président (M. Pagé) : Ça va, monsieur... Oui?

M. Rochon : Alors, y a-t-il, en effet, bien, protection de ces territoires?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, pour répondre à la question, d'abord, premièrement, si vous regardez le règlement que nous avons déjà publié au mois de juillet, il n'y a pas de forage à moins de 100 mètres d'un parc national ou d'aires protégées, dans un premier temps. Alors, ça, c'est dans notre règlement, donc c'est déjà quelque chose qui est clairement indiqué.

Pour ce qui est des réserves fauniques comme telles, il est possible légalement de pouvoir le faire, mais encore une fois ça prend une autorisation du ministre, ça prend une série de conditions, et ce n'est pas parce que vous avez un claim que vous avez nécessairement un permis ou une licence. Alors, c'est quelque chose qui va devoir être analysé dans le cas d'une réserve faunique.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, comme ce n'est pas parce que vous examinez un projet de loi que vous avez nécessairement ses règlements sous les yeux.

M. Arcand : Oui, mais le règlement dont je parle, M. le Président, il a déjà été publié en juillet, là, celui qui dit qu'il y a...

M. Rochon : Oui, prépublié.

M. Arcand : ...qui a été prépublié : pas de forage à moins de 100 mètres d'un parc national, puis, dans les aires protégées également, il n'y a pas de... Maintenant, pour les réserves fauniques, c'est autre chose. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Il faut rappeler que le règlement auquel réfère le ministre, prépublié en juillet, devra être révisé, revu en fonction de la loi que nous adopterons, puisque ce règlement était afférent à la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Il devra être en cohérence avec la loi, bien sûr.

M. Rochon : Cohérence avec la loi, c'est bien, ça, parce qu'il ne faut pas évidemment des lois en cohérence avec les règlements, mais des règlements en cohérence avec les lois, ce pour quoi il faut viser beaucoup de précisions dans les principes du projet de loi que nous sommes à soigneusement examiner, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Tout à fait, M. le député de Richelieu. Je vous informe qu'il reste 1 min 30 s avant que l'on suspende nos travaux, que l'on ajourne nos travaux. Aviez-vous d'autres choses à dire sur l'article 11?

M. Rochon : Bien, non, sinon que — et je fais une observation bien, bien brève de cela, là — le ministre a souventefois proclamé ici que les inquiétudes des Québécoises et des Québécois à l'égard de la fracturation devraient être atténuées par le fait qu'actuellement le marché est à peu près inexistant et que, dans un avenir prévisible, il n'y en aura pas, là, d'exploration et d'exploitation pétrolière. Alors, si c'est vrai, je comprends mal pourquoi, ce jour même, l'Association pétrolière et gazière du Québec sort pour souhaiter que le projet de loi soit adopté avant les fêtes. Si peu de projets prévisibles sont au rendez-vous, c'est difficile de comprendre, là, qu'elle soit tant en attente de ce projet de loi. Une remarque comme ça.

Le Président (M. Pagé) : Souhaitez-vous un court commentaire, M. le ministre? En 15 secondes.

M. Arcand : Bien, écoutez, vous savez, on dit toujours dans le domaine minier : Entre le moment où vous pensez à faire un investissement et que vous en arrivez à une production commerciale, c'est 12 ans. Dans le domaine des hydrocarbures, c'est peut-être un peu moins que ça, mais c'est quand même un processus qui est très long. Alors, je pense que les gens veulent savoir à quoi s'en tenir. Je pense, c'est normal.

Le Président (M. Pagé) : Alors, compte tenu de l'heure, M. le ministre, chers collègues, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)