National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Monday, November 28, 2016 - Vol. 44 N° 107

Clause-by-clause consideration of Bill 106, An Act to implement the 2030 Energy Policy and to amend various legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre! Je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire et des tablettes, s'il vous plaît. Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire : Oui. M. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Matte (Portneuf) et M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Boucher (Ungava).

Le Président (M. Pagé) : Alors, bienvenue, chers collègues, à cette commission, qui compte maintenant 80 h et 23 min à son actif. Alors... Et bonne semaine, bonne première semaine intensive, parce que nous allons passer beaucoup de temps cette semaine et certainement la semaine prochaine encore. À moins que nous ayons le bonheur de passer à travers les 269 articles d'ici la semaine prochaine. Nous verrons bien.

Alors, au moment d'ajourner nos travaux le 24 novembre dernier, nous étions à l'étude de l'article 12 qui avait été amendé par la partie gouvernementale, donc l'article 12 amendé sur la Loi des hydrocarbures. Est-ce qu'il y avait des interventions sur l'article 12 tel qu'amendé? M. le ministre, je vous écoute.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, ce n'est pas tant sur l'article 12, c'est que, la semaine dernière, on m'avait demandé de vérifier les sites géologiques exceptionnels. Alors, je pourrai déposer à la commission les 11 sites géologiques exceptionnels qui sont...

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, on en fait le dépôt. Et, avec votre permission, on va faire des copies pour l'ensemble des collègues autour de cette table. Merci, M. le ministre.

Est-ce qu'à ce moment-ci quelqu'un d'autre souhaitait ajouter? Oui. M. le député de Richelieu, je vous écoute. Et je vous informe, M. le député...

M. Arcand : …les 11 sites géologiques exceptionnels qui sont…

Le Président (M. Pagé) : Parfait, alors on en fait le dépôt et, avec votre permission, on va faire des copies pour l'ensemble des collègues autour de cette table. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'à ce moment-ci, quelqu'un d'autre souhaitait ajouter… Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute. Et je vous informe, M. le député de Richelieu… Puis je vais le faire pour tout le monde en commençant nos travaux sur l'article 12. Le député de Richelieu dispose de 20 minutes, et le député de Berthier, 14 min 45 s, et Mme la députée de Saint-Hyacinthe, 19 min 50 s.

Alors, je vous écoute, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez de débuter cette semaine d'entretiens avec le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en me référant à des informations qui circulent dans les médias depuis la fin de la semaine dernière et qui laissent apparaître la perspective d'un bâillon auquel pourrait avoir recours le gouvernement. Je souhaite simplement indiquer au ministre que, quant à nous, nous n'aurions aucun plaisir à le bâillonner, à l'égard des informations fort utiles, fort utiles réclamées de toutes et de tous qu'il pourrait nous fournir à l'égard de ses intentions réglementaires.

Parce que c'est bien là que le bât blesse, M. le Président. Le ministre répète à qui veut l'entendre que la volonté du gouvernement n'est pas de faire la promotion des hydrocarbures, mais plutôt de régir leur développement et leur mise en valeur en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement, la récupération optimale de la ressource. Alors, puisque c'est cela, la volonté du gouvernement, de mieux encadrer l'industrie pétrolière et gazière, nous serions, comment dire, tout à fait aptes à conclure que le ministre ne peut qu'être enthousiaste à l'idée de faire connaître ce cadre réglementaire, hein? Puisque c'est cela, sa motivation : encadrer cette industrie, hein, s'assurer qu'elle se gouverne en fonction de règles claires. Alors, ces règles, M. le Président, nous voulons les connaître. La population québécoise veut les connaître. Et j'émets le souhait — et j'espère que ce n'est pas faire preuve de trop d'optimisme — que, cette semaine, le voile se lève un peu sur ses intentions réglementaires.

Pour ce qui est de l'examen de l'article en cours, à savoir que ne puisse faire «l'objet d'une licence un terrain utilisé comme cimetière visé par la Loi sur les activités funéraires ou comme cimetière autochtone», je sais que mon collègue de Berthier a été saisi, au cours de la fin de semaine, de certaines préoccupations des autochtones, justement. Alors, moi, je n'allongerai pas davantage mon discours pour le moment pour lui donner la chance de nous en faire part, si, comme président de la commission, vous souhaitez qu'on est rendu à son tour de parole.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir sur l'article 12 tel qu'amendé? M. le député… Bien, est-ce que, M. le ministre, vous souhaitiez réagir à la première intervention du député de Richelieu?

• (14 h 10) •

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, encore une fois, il est coutume de déposer les règlements après la loi habilitante. Je comprends que le député en a trouvé deux, lois, deux projets de loi dans lesquels il y avait certains règlements à l'intérieur. Mais une chose est certaine, c'est que la coutume… Et ça a été le cas, entre autres, de la Loi sur les mines. Récemment…

M. Arcand : …de déposer les règlements après la loi habilitante. Je comprends que le député en a trouvé deux, deux lois, deux projets de loi dans lesquels il y avait certains règlements à l'intérieur. Mais une chose est certaine, c'est que la coutume, et ça a été les cas entre autres de la Loi sur les mines, récemment faite par un gouvernement du Parti québécois, de déposer les règlements après l'adoption de la Loi sur les mines.

Maintenant, M. le Président, je rappelle une chose, c'est que nous avons déposé au mois de juillet un premier règlement qui touchait toutes les questions de gaz de pétrole, qui parlait de fracturation hydraulique, qui entrait vraiment dans le détail des processus. Maintenant je rappelle également que nous avons déposé aussi nos intentions réglementaires sur les quatre règlements que nous voulons… sur lesquels nous voulons légiférer. Nous avons dit également aux députés que nous allions, au plus tard au printemps, avoir vraiment la nature de ce règlement-là. Ça veut dire qu'il y aura donc une prépublication 45 jours auparavant. Écoutez, on fait le maximum. On va… On fait ce qu'il est possible de faire dans les circonstances, mais je pense qu'on a déjà donné beaucoup d'information au député sur ces questions-là. Alors, c'était mon seul commentaire.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Eh bien, avec le regret, avec le regret de ne pas abonder dans le même sens que le ministre, ce qui lui aurait assurément fait plaisir, je ne trouve pas que nous disposions de l'information nécessaire à ce moment-ci. Moi, je peux comprendre que les règlements ne soient pas produits, ne soient pas rédigés, que cette opération-là ne soit pas complétée. Sauf que, si tel est le cas, si tel est le cas, je reprends ce que j'ai dit lors de séances antérieures, il serait préférable de nous donner rendez-vous lorsque ce sera chose faite, lorsque le ministre se sera fait une tête sur les règles qui devront régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures, parce qu'étant donné le grand nombre de reports que contient ce projet de loi à des règlements à venir, il nous est carrément impossible d'en mesurer la portée.

Nous ne pouvons pas faire le travail consciencieux que notre devoir de parlementaire nous réclame, que notre devoir de représentant des citoyennes et des citoyens québécois nous réclame. Et cela me préoccupe énormément. Énormément. Et, encore une fois, je ne le ferai pas… Je ne le fais pas du tout pour être déplaisant, je ne le fais pas en adoptant, là, une posture partisane, là, étroite, là, mais pas du tout. Pas du tout. J'exprime le fond de ma pensée sur ce que je crois être le travail du législateur, du député qui représente les Québécoises et les Québécois. Puis là, je sens que nous ne sommes pas en mesure de bien jouer notre rôle. Et c'est une opinion que je ne suis pas le seul à avoir. J'y ai souvent référé, le Barreau du Québec a noté aussi qu'il y avait dans cet exercice un déficit démocratique qui tenait… qui tenait précisément à l'absence, là, de règlements produits que les parlementaires puissent avoir sous leurs yeux… sous leurs yeux.

Si le projet de loi était plus explicite, si ses principes étaient plus clairement énoncés au fil de ses nombreux articles, la gravité ne serait pas la même. Mais ce n'est pas le cas. Il y a un flou artistique, là, peut-être pas volontaire, là, mais en tout cas il y a un recours à beaucoup, beaucoup, beaucoup de reports à des règlements à venir qui malheureusement, là, handicapent énormément notre examen. Et j'ajoute à cela comprendre… comprendre le sentiment de frustration des entreprises qui donnent dans…

M. Rochon : ...examen. Et j'ajoute à cela comprendre, comprendre le sentiment de frustration des entreprises qui donnent dans l'énergie renouvelable, dans les énergies vertes, et qui ont salué le chapitre sur la transition énergétique. Nous n'aurions aucun problème à adopter la partie du projet de loi sur la transition énergétique, c'est-à-dire, nous serions plus qu'heureux, et je pense que ces entreprises le seraient aussi, que le gouvernement reconsidère son refus de scinder ce projet de loi pour le permettre. Ainsi, nous arriverions, il me semble, aux deux fins tout à fait légitimes que j'ai énoncées, avoir sous les yeux un projet de loi supporté par des règlements, peut-être pas finaux, mais quand même assez avancés, que nous pourrions voir pour ainsi prendre des décisions, là, judicieuses, et, d'autre part, donc, doter le Québec d'une loi, là, qui permette d'effectuer une judicieuse transition énergétique avec le recours à des énergies renouvelables.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Réaction, M. le ministre?

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, d'abord, premièrement, comme je l'ai expliqué, les règlements, c'est, dans la plupart des cas, la façon de faire. Je comprends que le député me cite le Barreau, mais moi, je peux lui citer le fait que nos avocats sont membres du Barreau, les gens du ministère de la Justice qui ont révisé les documents sont membres, tout membres du Barreau, il y a un comité de législation qui a aussi révisé le projet de loi et l'a trouvé conforme. Alors, M. le Président, à un moment donné, là, je comprends la position du Barreau, mais moi, je peux vous citer une liste d'oppositions, y incluant la Chambre des notaires et d'autres également qui ont aussi émis des positions. Et donc, M. le Président, nous avons un projet de loi qui a été analysé en long et en large et nous avons un projet de loi qui également est le résultat d'au moins une dizaine d'années de consultations, d'analyses. Je vous rappelle que les gouvernements... il y a eu deux commissions, il y a eu la commission sur les enjeux énergétiques et il y a eu évidemment les consultations aussi de la politique énergétique. Dans le document en question, je pense que c'est important de rappeler... dans la commission Mousseau-Lanoue, sur les enjeux énergétiques, il y a eu 468 mémoires, 300 présentations, 47 séances de consultations, 250 interventions sur le Web, 3 ateliers avec les communautés autochtones et cinq tables d'experts qui ont été tenus. Dans la démarche, donc, les consultations pour la nouvelle politique énergétique, quatre tables rondes, 586 participants, 40 experts, 225 partenaires, 321 citoyens, trois séances de consultations publiques, une rencontre, à laquelle j'étais présent, avec les différentes communautés autochtones du Québec, 200 interventions supplémentaires sur le Web et 135 lettres ouvertes qui ont été reçues. Alors, j'ai l'impression, M. le Président, d'avoir consulté pas mal tout le monde au Québec, et on a fait également des travaux avec différentes législations un peu partout dans le monde. Et d'avoir des règlements dans le cadre d'une loi comme ça, ça se fait dans toutes les législations, il n'y a absolument rien de nouveau à l'intérieur de ça.

Alors, M. le Président, on peut continuer à discuter, mais, encore une fois, je pense que ce qu'on a fait a été vraiment fait avec beaucoup de rigueur. Le ministère travaille depuis plus d'une dizaine d'années sur la rédaction de ce projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

• (14 h 20) •

M. Rochon : Imaginez, M. le Président, 10 ans, 10 ans à se faire une tête, des mois et des mois à écouter à peu près tout le monde au Québec et, après tout ça, ne pas avoir suffisamment de matière pour que les règlements soient à peu près complétés...

M. Rochon : ...des mois et des mois à écouter à peu près tout le monde au Québec, et après tout ça, ne pas avoir suffisamment de matière pour que les règlements soient à peu près complétés. C'est assez curieux. Et je ne conteste pas, M. le Président, que les lois doivent être faites aussi de reports à des règlements qui régissent, de façon fine et détaillée, les secteurs qui doivent se gouverner en fonction de ces projets de loi et, ultimement, de ces lois. Je ne conteste pas ça. Ma contestation, c'est celle d'un parlementaire qui examine un projet de loi dont plusieurs des articles énoncent l'existence de règlements à venir que nous ne pouvons pas voir au moment de l'adoption de ces articles. Alors, comment être favorable à un article dont la portée est impossible à saisir sans le règlement que cet article annonce? Bien, je vous le demande. Je vous le demande. C'est... Je ne trouve pas que c'est sérieux et je ne saisis pas bien ce qui motive le ministre à retenir ainsi ses intentions réglementaires. Et je ne dirais pas cet obscurantisme, ce serait exagéré, mais cette démarche du ministre n'est évidemment pas de nature à rassurer les gens qui s'inquiètent. Ils se demandent comme moi pourquoi ce refus de transparence, et je ne comprends pas bien les motifs de ce refus, puisque le ministre ne les énonce pas vraiment. Il dit que c'est pratique courante que les parlementaires aient à examiner des projets de loi faisant référence à des règlements qui ne sont pas produits à la commission au cours de leur examen. C'est le motif de la non-production des règlements. Je trouve ça un peu court comme motif.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, je vous appelle quand même à la prudence.

M. Rochon : Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Pagé) : Quand vous parlez de «refus de transparence», vous pourriez prêter des intentions. Alors, je vous appelle à la prudence à cet égard-là, s'il vous plaît.

M. Rochon : Je vous ai bien entendu.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, encore une fois, quand ils sont au pouvoir, quand le Parti québécois est au pouvoir, 142 références aux règlements dans le projet de loi sur les mines. Donc, ils n'ont pas de problème avec des références aux règlements quand ils sont au pouvoir, ce qui me fait dire, en fait, que c'est la même chose : quand ils sont au pouvoir, ils sont en faveur des hydrocarbures, et quand ils sont dans l'opposition, ils sont contre. C'est la seule explication que je peux donner à ce qui se passe actuellement. On est présence de haute stratégie face à ça, c'est tout.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je ne croyais pas que le ministre était en faveur des hydrocarbures. Je croyais qu'il voulait encadrer leur exploitation. Alors, est-il en faveur ou veut-il s'assurer que ce secteur-là soit bien encadré?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Quand le projet est bien fait, je donne l'exemple de Junex où ils ont eu tous les permis, nous sommes en faveur. Ça a toujours été notre position comme formation politique. Alors, je ne vois pas en quoi il y a un problème par rapport à ça, mais ce n'est pas parce qu'on peut être en faveur d'un projet comme ça qu'on va accepter tous les types de projets. Alors, je pense que c'est très clair, notre position depuis le début a toujours été...

M. Arcand : ...Alors, je ne vois pas en quoi il y a un problème par rapport à ça. Mais ce n'est pas parce qu'on peut être en faveur d'un projet comme ça qu'on va accepter tous les types de projets. Alors, je pense que c'est très clair, notre position depuis le début a toujours été extrêmement claire, mais le but de cette loi n'est pas... Ce n'est pas une loi idéologique. Ce n'est pas une loi de dire : On est en faveur, on est contre, etc. C'est une loi qui encadre les hydrocarbures. C'est une loi qui dit essentiellement, encore une fois, ce qui doit être fait pour qu'un projet puisse... quel genre de structure il doit y avoir, quel genre d'échéance il doit y avoir dans l'évaluation des projets et comment on doit disposer et comment nos corps publics, nos institutions doivent évaluer ces projets-là. Alors, essentiellement, c'est ça. C'est ce qu'il y a dans...

Mais, comme formation politique, nous ne sommes pas opposés, théoriquement, à un projet d'hydrocarbures. Je ne sais pas quelle est la position du Parti québécois. Est-ce qu'ils ont la même position. Je ne pourrais pas le dire. Nous, si un projet est valable, est-ce qu'ils ont la même position que le chef de l'opposition dans son blogue, il y a six mois où il a dit : Écoutez, si c'est un projet qui est fait en Gaspésie, sur une forme traditionnelle, s'il y a eu des consultations auprès de la population et que c'est positif... C'est parce qu'ils ont voté contre le principe du projet de loi. Alors, je me pose la question sur quelles sont les positions qu'ils ont par rapport à ce projet de loi là. Et quand ils ont été au pouvoir, il y a eu Anticosti, il y a eu le port de Sorel où il y a toujours 3,2 millions de litres d'hydrocarbures qui sont entreposés au port de Sorel. Ça arrive par train actuellement et quand ils étaient au pouvoir, personne ne disait rien par rapport à ça. Alors, quelle est leur position aujourd'hui?

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu. J'ai l'impression qu'il y a une question qui vous est posée.

M. Rochon :.Oui, en effet. En effet. Je dois y répondre par une observation, M. le Président. Et cette observation est celle-ci : C'est renversant, c'est renversant de voir combien le ministre s'ennuie de l'époque où son parti formait l'opposition. Il y réfère constamment, M. le Président, constamment. Or, son parti ne sera pas dans l'opposition avant un peu moins de 24 mois, hein? Pendant les mois qui suivent, là, et qui nous séparent de la prochaine élection, nous en avons maintenant à date fixe, comme vous savez, il est au gouvernement. Il est au gouvernement et c'est à lui de prendre les décisions. Il me dit : Nous ne sommes pas contre les hydrocarbures. Quand c'est bien fait, on est pour. Pourquoi? On veut savoir ce que veut dire le quand c'est bien fait», Et c'est justement le «quand c'est bien fait» que ce projet de loi, hein, veut définir. Est-ce qu'on peut savoir quel est le cadre réglementaire en préparation auquel l'industrie devra se soumettre, hein? Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il a déposé le projet de loi n° 106 et son quatrième chapitre qui nous occupe actuellement, cette loi sur les hydrocarbures pour encadrer la mise en la valeur et le développement des hydrocarbures.

• (14 h 30) •

C'est l'objet précis, précis, précis, là, du projet de loi. Or, il ne veut pas nous renseigner sur l'objet du projet de loi. Il ne veut pas nous dire ce que signifie le quand c'est bien fait. Le quand c'est bien fait, va être dans des règlements que le ministre ne veut pas produire. Le quand c'est bien fait, sera dans des règlements. Quatre règlements que le ministre a refusé, la semaine dernière, de soumettre à la commission pour étude au moment où ces quatre règlements, leur rédaction sera achevée.

C'est difficile, M. le Président, de ne pas se poser de question. C'est bien, bien difficile...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : ...au moment où, ces quatre règlements, leur rédaction sera achevée.

C'est difficile, M. le Président, de ne pas se poser de questions. C'est bien, bien difficile, et je ne comprends pas que le ministre ne soit pas, au contraire, fort enthousiaste à l'idée de nous partager ce cadre réglementaire sur lequel, pendant des années et des années, il a réfléchi, pour lequel, pendant des mois et des mois, il a consulté, et je le cite, à peu près tout le monde au Québec. Moi, il me semble qu'après m'être livré à tout cet exercice et après avoir pondu un projet de loi comme celui-ci qui vise à encadrer la mise en valeur du développement des hydrocarbures, bien, je serais très fier de faire connaître le résultat, le fruit de mon travail. Lui, je ne sais pas, il ne doit pas en être aussi heureux qu'il le voudrait puisqu'il garde son oeuvre pour lui, pour lui. Nous n'en avons pas une idée juste en lisant le projet de loi lui-même juste au sens d'idée complète. Ici, je ne suis même pas sûr qu'on est dans les grands principes. Dans ce projet de loi là, il y a quelques énoncés plutôt vagues, et encore une fois profusion de reports à des règlements. Alors, je crois que je vais avoir beaucoup de difficultés à cesser de lui dire, même si je peux comprendre que la répétition a quelquefois quelque chose de déplaisant, je ne cesserai jamais de lui dire qu'il nous faut ces documents. Il nous faut ces règlements pour nous acquitter de notre travail.

Il y a un juriste et sociologue, il s'appelle Richard Langelier, que le ministre connaît sûrement qui dit : «J'ai lu des milliers de lois dans ma vie, mais une loi comme celle-là, je n'en ai jamais vu, il y a au moins une centaine d'endroits où on nous dit que les choses vont être fixées par règlement ou par décret.» Mais il a raison, M. Langelier. Je le cite lui parce que mes références au mémoire du Barreau ont été nombreuses. Mais il y a... il y a un os, là... comment vous dites, ça, là, pour votre fromage? Il y a un os dans le fromage, oui. Oui, il y a un os dans le fromage et il y a un éléphant dans la pièce. Cet éléphant, bien, c'est notamment, notamment, on en a beaucoup parlé ici, là, une technique qui se nomme fracturation qui n'apparaît même pas au projet de loi et qu'on va retrouver dans les règlements définis avec un cadre pour procéder à l'exploitation gazière et pétrolière via cette technique parce que je n'ai pas saisi qu'elle serait interdite, mais encadrée. On aimerait bien savoir comment on l'encadre cette technique, et plus largement la mise en valeur et l'exploitation des hydrocarbures.

C'est tout le temps que j'avais, je pense, hein?

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps effectivement, M. le député de Richelieu, dont vous disposiez sur l'article 12 tel qu'amendé. Est-ce que M. le ministre souhaitait réagir à l'intervention du député? Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, vous avez remarqué, M. le Président, qu'il n'a pas répondu à ma question, s'ils sont en faveur du projet de loi ou sur le principe parce qu'ils ont voté contre le principe. Et je rappelle qu'il y a eu un projet de loi dont peut-être le député de Richelieu doit se souvenir, un projet de loi sur la banque de développement économique qui avait été présenté par Mme Zakaïb. Je pense que vous avez travaillé avec elle pendant un certain temps, et Mme Zakaïb entre autres prévoyait le développement de Ressources Québec qui avait pour mission de contribuer au développement économique du secteur des substances minérales, et mandat également de gérer les investissements dans Capital Mines Hydrocarbures, un fonds spécial institué par ce projet de loi. Alors, je présume qu'à ce moment-là, si on mettait 750 millions dans Capital Mines Hydrocarbures, ce n'était pas seulement pour les mines, ça devait être aussi...

M. Arcand : …et un mandat également de gérer les investissements dans Capital Mines Hydrocarbures, un fonds spécial institué par ce projet de loi. Alors je présume qu'à ce moment-là, si on mettait 750 millions dan s Capital Mines Hydrocarbures, ce n'était pas seulement pour les mines. Ça devait être aussi pour les hydrocarbures, j'imagine, les projets d'hydrocarbures. Donc, à ce moment-là, ils étaient d'accord avec ça. Pourquoi, aujourd'hui, ils nous invoquent un règlement, alors qu'il y a eu 142 références au règlement dans leur projet de loi sur les mines et que, là maintenant, il faudrait tout avoir? Je pense que c'est une échappatoire. Je pense vraiment que c'est une échappatoire.

M. Rochon : Le règlement?

M. Arcand : Non, votre position. Votre position est une échappatoire. Je pense que… Est-ce que c'est le fruit d'une nouvelle association avec Québec solidaire? Je ne peux pas voir, mais certainement il y a quelque chose qui ne marche pas dans la position. J'ai posé à question à de nombreuses reprises. Notre position à nous, elle est claire. La position de la Coalition avenir Québec, elle est claire. La position de Québec solidaire est claire. Le seul endroit où il y a une position qui n'est pas claire, c'est au Parti québécois où on joue des deux côtés actuellement. Alors, c'est ce que je pouvais dire aujourd'hui.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'un collègue… Je pense que le député de Berthier… Oui. D'ailleurs, ça fait quelques occasions. Et finalement, la parole est à vous, M. le député de Berthier. Et je vous rappelle que…

M. Villeneuve : C'est toujours le moment.

Le Président (M. Pagé) : …le temps qu'il restait pour votre intervention, c'est 14 min 45 s. La parole est à vous.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. C'est le jour de la marmotte, là, M. le Président. Avant d'aller sur les sujets dont je voulais discuter, je veux peut-être intervenir sur la discussion qu'a eue le ministre avec mon collègue de Richelieu. Quand il nous dit : Êtes-vous en faveur du projet de loi? J'ai déjà répondu à cette question-là, M. le Président. M. le ministre le sait très bien. Je lui ai dit entre autres que nous reconsidérions… Nous pourrions reconsidérer une nouvelle façon de voir ce projet de loi là quand nous aurions de la part du Barreau un avis autre que celui que nous avons eu, à savoir que nous sommes en train avec ce projet de loi là de déléguer à l'exécutif finalement, et comme le ministre l'a si bien dit, des règlements qui vont faire vivre la loi.

Alors, ça, je l'ai déjà dit un ministre, M. le Président. Et je trouve ça un peu malheureux d'être obligé de le redire, je pense que ça semble assez clair, hein, on n'est pas capables de juger de la portée du projet de loi. Alors, s'il veut savoir ma position, c'est qu'il corrige le tir quant à cet aspect-là et on pourra reconsidérer le tout. On a aussi dit au ministre que la fracturation hydraulique dans les basses terres du Saint-Laurent, notamment sur les terres agricoles, le grenier du Québec, M. le Président, bien, ce n'est pas acceptable de faire de la fracturation hydraulique. Et le ministre ne nous a pas rassuré, personne, ni le premier ministre là-dessus. Loin de là. Tout est toujours possible avec ce projet de loi là en termes de fracturation hydraulique. Donc, j'espère que ça répond à la question du ministre ce coup-ci.

Moi, j'aurais une question par ailleurs. Il y a deux semaines, on avait fait état, M. le Président, ici, du cas d'un citoyen, M. Laflamme. Et je l'ai contacté par l'entremise de quelqu'un tantôt, M. Laflamme. Et il n'a toujours pas eu de nouvelle. Il a eu une première visite, c'est vrai, ça, c'est vrai, il y a deux semaines. Et je l'avais… D'ailleurs j'en avais remercié le ministre, ici même en commission parlementaire, d'avoir été si prompt à réagir et d'aller voir sur les lieux. Et semble-t-il que la journée était exécrable et que... Puis on comprend ça, si la journée n'était pas propice à un travail correct, que l'inspecteur ait cru bon finalement de reporter ou… pas de reporter, mais à tout le moins d'y retourner éventuellement. J'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, si M. Laflamme devrait avoir des nouvelles sous peu, là, du ministère, d'un inspecteur du ministère. Je sais que Mme la sous-ministre a peut-être des choses aussi, là, qui pourraient nous intéresser ou intéresser M. Laflamme qui est suspendu à vos lèvres, M. le ministre.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, nous avons été très rapides pour aller rencontrer ce citoyen. Et nous poursuivons le travail avec lui. Et il y aura un rapport, une lettre, un suivi qui sera effectué.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

• (14 h 40) •

M. Villeneuve : Oui. Bien, je voudrais juste que le ministre se mette dans la peau du citoyen qui a sur son terrain un ancien puits non fermé, là. Et peut-être que M. le ministre soit sensible à cela, là. Il reste à la maison, le monsieur. Il essaie d'être là le plus longtemps possible près du téléphone. Ce n'est pas tout le monde qui a des cellulaires. Puis donc il s'assure de pouvoir répondre à un appel. Et puis il a très hâte évidemment. Alors, il est comme un peu pris en otage de par le fait que nous avons eu de la part du ministre…

M. Villeneuve : ...le ministre va être sensible à cela, là. Et il reste à la maison, le monsieur, il essaie d'être là le plus longtemps possible, près du téléphone. Ce n'est pas tout le monde qui a des cellulaires. Donc, il s'assure de pouvoir répondre à un appel et puis il a très hâte évidemment. Alors, il est comme un peu pris en otage de par le fait que nous avons eu, de la part du ministre, quelques, je n'oserais pas dire promesse, mais, à tout le moins, il a dit... On nous a dit qu'il était pour être rappelé, M. le Président, lors d'une future visite. C'est parce que là, à un moment donné, il ne peut passer sa vie à côté du téléphone, le monsieur. Puis c'est sûr qu'il veut aussi pouvoir répondre quand l'appel va rentrer.

Alors, est-ce qu'on peut avoir, de la part du ministre, M. le Président... est-ce que ça va être cette semaine? J'imagine, ça va être sur les heures de bureau des gens, là. Donc, de 9 heures le matin jusqu'à 17 heures, il veut bien être prêt à répondre au téléphone, mais... Bon. J'invite le ministre à peut-être nous donner, là, un ordre de grandeur pour que M. Laflamme et son épouse puissent vaquer correctement... Et c'est certain, M. le Président, qu'ils ne veulent surtout pas rater l'appel, là, pour eux, c'est une question de santé, je vous dirais, même à la limite, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Le suivi sera fait, M. le Président. Si on peut revenir à l'article 12, je pense que ce serait bien.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien oui, on va revenir à l'article 12, M. le Président, mais je ferais remarquer au ministre que nous avons discuté antérieurement d'autres articles, et je m'attendais à plus de gentilhommerie de la part du ministre, M. le Président. Vous savez, des fois, on se fait... on nous dit qu'on prend trop de temps sur des articles qu'on... mais avoir su que j'aurais une réponse comme ça aujourd'hui, M. le Président, on serait encore à l'article qui traite des puits abandonnés, on serait encore là. Et là on a cru en ce qu'on nous a dit, on a progressé. On s'est dit : O.K. on avance. On a quand même la parole du ministre, ce n'est pas rien, là. Bien, je pensais que ce n'était pas rien, je pensais. Alors là, j'avoue que très déçu, mais je reviendrai. Je reviendrai, M. le Président, parce que, moi, je ne pense pas que ce soit très, très agréable et humain de laisser des gens dans l'attente comme ça, dans une situation qui par ailleurs les affecte beaucoup. Et donc je pense que, dans la mesure où la démarche a été enclenchée, parce qu'on nous a dit que c'était parce que la journée était exécrable. Mais on a eu du beau temps depuis, là, puis il annonce beau cette semaine, du 3°C, du 5 C, peut-être pas à Québec, mais dans mon coin de pays, là. C'est pas mal limitrophe là où demeurent M. Laflamme et son épouse. Voilà, M. le Président, et je reviendrai, soyez assuré. J'en prends note. J'imagine que le ministre aura le temps de vérifier avec ses gens sur le terrain quand est-ce qu'il pourrait nous annoncer l'heureuse venue d'un inspecteur à nouveau sur le terrain de M. Laflamme.

Et je veux revenir, M. le Président, bien oui, justement sur l'article 12 puis l'amendement qui a été adopté. On a adopté un amendement pour lequel je me suis abstenu de voter parce qu'on n'avait pas l'information en main. Le ministre nous a déposé une liste de sites géologiques exceptionnels, et il y en a 11, et je pose la question : Sur les 11 sites qui ont été déposés, combien sont situés dans la zone actuelle du 56 km² qui est présentement sous permis? Est-ce qu'on le sait?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je ne peux pas vous répondre, mais je peux vous obtenir l'information.

M. Villeneuve : Parfait. Et le ministre, M. le Président, nous faisait état des chutes Montmorency qui étaient en voie de l'être. Est-ce qu'on retrouve la liste des sites qui sont en attente de? Parce qu'il y avait... M. le ministre en a nommé quelques-uns la semaine passée, là, deux ou trois, là, de mémoire, sites.

(Consultation)

M. Villeneuve : Oui.

M. Arcand : C'est dans la Loi sur les mines, c'est l'article 305, si ma mémoire est bonne, 305.1. Je vais vous lire l'article. Alors, à 305.1 :«Le ministre peut classer un site géologique exceptionnel et en fixer les limites après consultation auprès de l'Environnement et des titulaires des municipalités et des communautés, etc.» Alors, il y a des demandes qui sont présentées, et puis on vérifie exactement où est-ce que ça en est après ces différentes consultations.

M. Villeneuve : O.K. Parce que... Oui, merci.

M. Arcand : Et ce qu'on me dit, au ministère, c'est qu'il n'y a pas de site, au moment où on se parle, en attente.

M. Villeneuve : Les chutes Montmorency, donc on les met où?

M. Arcand : ...on vérifie exactement où est-ce que ça en est après ces différentes consultations.

M. Villeneuve : O.K. Parce que... oui.

M. Arcand : Et ce qu'on me dit, au ministère, c'est qu'il n'y a pas de site, au moment où on se parle, en attente.

M. Villeneuve : Les chutes Montmorency donc, on les met où? Bien, c'est parce que le ministre, la semaine passée... à moins que j'aie rêvé ça, là... je pourrais réécouter.

M. Arcand : Bien, on a parlé de...

M. Villeneuve : Je pourrais revenir avec l'information, sortir les galées, là.

M. Arcand : Mais n'inquiétez-vous, on n'ira pas au site, là, il n'y aura pas de forage autour des chutes Montmorency.

M. Villeneuve : Bien, la meilleure façon de m'en persuader, M. le ministre, c'est de me confirmer qu'il y a un processus qui est en marche puis qui va se réaliser, là.

M. Arcand : Je comprends. Mais on n'a pas eu de demande à cet effet-là, d'après ce qu'on me dit.

M. Villeneuve : Alors... Bien, c'est parce que je voulais comprendre pourquoi le ministre avait évoqué les chutes Montmorency, la semaine passée, M. le Président.

M. Arcand : C'est un exemple que j'ai donné, là.

M. Villeneuve : Ah! c'est un exemple, O.K., d'accord. Bien là, là... d'accord. Parce que c'est drôlement bien fait, en passant, hein? Je suis allé sur le site... j'essaie de le retrouver encore une fois, là, mais c'est drôlement bien fait et je vois qu'il y a des processus bien établis, des processus bien établis pour justement déterminer un site. Il y a un processus... c'est ça. Et, dans le processus, il y a... je pense qu'il y a des... je l'ai lu, je l'ai de mémoire, je ne le retrouve pas, M. le Président, désolé, mais j'ai lu qu'il y avait des gens de l'industrie qui étaient sur un comité, il y avait des gens du patrimoine, je crois... bref, c'est un comité qui est formé de différentes personnes de différents horizons. Et je voulais juste savoir de la part du ministre, M. le Président, comment ça fonctionne dans... parce que le ministre nous dit que lui, il peut... l'article 30.5 ou... je ne sais plus trop, là, le ministre peut décider d'un site. Mais, dans les faits, là, qu'en est-il de l'opinion des gens qui sont sur le comité versus la décision du ministre? Comment ça fonctionne? Tu sais, comment le mécanisme fonctionne?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez que c'est fait à l'interne, il y a un travail qui se fait auprès du ministère, le ministère consulte les municipalités, les différents organismes impliqués. La demande est faite, il y a une recommandation qui se fait du ministère, surtout lorsqu'il y a en général unanimité sur ces questions-là, et le ministre ne fait qu'approuver lorsque la recommandation qui est faite est unanime.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Donc, M. le Président, ce que me dit le ministre, c'est qu'il décide, mais il décide suite à un processus qui existe, et se plie à l'ensemble des recommandations du comité. C'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'on discute avec les différents intervenants au niveau du ministère et, à ce moment-là, quand il y a une recommandation qui est faite, on l'approuve, tout simplement.

M. Villeneuve : O.K. Comme je le disais tantôt, M. le Président, il y a, sur le comité que les gens de l'industrie... bon, puis le ministre a raison de dire qu'effectivement, dans le fond, l'ajout de l'amendement de la semaine passée à l'article 23, dans le fond, c'est ni plus ni moins... on avait omis, ou oublié, ou... peu importe, de le mettre dans les 106, mais c'est l'article 305.1 de la Loi sur les mines. C'est exactement ça, donc on n'ajoute rien de neuf au projet de loi sinon qu'on fait référence à cet article-là.

Bien, ça confirme un peu, M. le Président, certaines craintes que j'avais, la semaine passée, et la raison pour laquelle je me suis abstenu de voter parce que ce que vient de nous dire le ministre, c'est drôlement intéressant, à savoir que le comité qui ferait une recommandation, en principe le ministre l'accepte, mais il pourrait aussi la refuser. Mais ça ne répond pas à ma question première, parce que j'avais même dit, la semaine passée : Je pourrais même déposer un sous-amendement à l'article. Qu'arrive-t-il? Est-ce qu'il peut y avoir... Est-ce qu'on peut revenir en arrière? Exemple, un territoire est octroyé, une licence est donnée et on se rend compte qu'il y a un site d'une valeur exceptionnelle. Le ministre pourrait... bien, je pense qu'il avait répondu, mais... sauf que ce n'est pas écrit dans la loi. Mais est-ce qu'il pourrait revenir en arrière par rapport à l'entreprise qui a, elle, payé son 10 $ le kilomètre, ou l'hectare, ou... je ne sais plus, ou 0,10 $, peu importe, là, mais pas cher, comme on dit, là? Est-ce qu'il pourrait revenir en arrière et... ou ça prendrait une négociation avec l'entreprise pour y arriver?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Arcand : J'imagine qu'il y aurait une négociation. Mais, avant de donner une licence, si on veut, on fait les vérifications auparavant, on vérifie. Il y a même une clause, si ma mémoire est bonne, comme quoi je peux soustraire, dans une certaine mesure — si on peut me donner l'article — quand même une marge de manoeuvre de ce côté-là. Dans mes pouvoirs particuliers, à 131 : Le ministre peut, par arrêté, soustraire à toute activité d'exploration, de production et de stockage tout terrain qui contient un réservoir... bon, etc.

M. Arcand : ...la marge de manoeuvre de ce côté-là. Dans mes pouvoirs particuliers, à 131 : «Le ministre peut, par arrêté, soustraire à toute activité d'exploration, de production et de stockage tout terrain qui contient un réservoir...», bon, etc. Et également on parle d'installations minières, conduites souterraines, et création de parcs ou d'aires protégées, et conservation d'un site géologique exceptionnel. Alors, ça touche ça.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, M. le Président, les gens qui siègent sur le comité vont être heureux d'apprendre la nouvelle que le ministre, en principe, se conforme aux recommandations qu'ils font, bien que ce ne soit que des recommandations et non pas des arrêtés, mais on comprend que le ministre, normalement, va de l'avant avec de telles recommandations, alors je pense que les gens qui sont sur ledit comité vont être très heureux de la nouvelle et vont pouvoir y travailler fermement.

Ceci étant dit, M. le Président, je reviens à l'article 12, où on dit : «Nul ne peut faire l'objet d'une licence sur un terrain», puis là, bon, il y avait l'amendement, là, qui s'insérait après «licence», je pense, là, un site géologique exceptionnel, un terrain utilisé comme cimetière visé par la Loi sur les activités funéraires ou comme cimetière autochtone. Effectivement, mon collègue tantôt faisait référence au fait qu'on avait pris quelques contacts avec quelques nations autochtones pour vérifier avec eux comment ils recevaient cela, au niveau du projet de loi. Et l'information que nous, on a reçue, M. le Président, c'est qu'il y a même, des fois, par les nations autochtones... il y a des cimetières ou des lieux dits sacrés qui ne sont pas toujours nécessairement, là... parce qu'il n'y a pas eu... il n'y a pas nécessairement eu — je vais faire attention comment je le dis, là — une transmission orale qui s'est effectuée, des fois il y a des oublis, hein, il y a des choses qui se perdent, mais le jour où c'est découvert, bien là ça devient important. Je voulais voir l'ouverture du ministre à peut-être pouvoir inclure, dans l'article 12, là, pouvoir peut-être inclure justement les sites, soit les cimetières anciens — parce qu'on se rappelle la crise d'Oka, hein, ça il n'y a personne... tout le monde de rappelle de ça, là, et puis l'idée, c'est de tirer des leçons du passé, M. le Président, et là je pense qu'il y a des leçons à tirer à ce niveau-là — donc, je me posais la question si le ministre était prêt à considérer d'amender l'article 12 pour peut-être y inclure justement les — et là je cherche mes documents. Ça, oui, ça va ici, O.K., ça, c'est bon, donc attendez un petit peu que je m'y retrouve, M. le Président — bon, il y a des sites sacrés ou il y a, encore là, des cimetières autochtones qui pourraient être découverts, qui sont dans l'oubli aujourd'hui mais qui pourraient être découverts. Alors, je voulais voir si le ministre était ouvert à me mettre un amendement à l'article 12, qui inclurait justement les sites sacrés et des cimetières qui sont... qui pourraient devenir des lieux archéologiques importants, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense qu'on le définit très bien ici comme étant un cimetière autochtone. De toute façon, M. le Président, lorsqu'il y aura une demande pour une licence, c'est clair que, sur un territoire autochtone, il y aura une consultation. Si les nations autochtones nous indiquent qu'il y a un autre site particulier qu'ils veulent protéger, certainement qu'il y aura... il y aura certainement une écoute. Maintenant, au moment où on se parle, il n'y a pas de liste de cimetières autochtones comme telle. Je pense qu'il faut voir cet article-là comme étant un principe, et un principe qui pourra, à ce moment-ci, être discuté avec les nations autochtones. Et le problème de mettre «un terrain sacré»... c'est très, très général, là, on peut... c'est... je ne sais pas, moi, un cimetière, c'est clairement défini par rapport à ce que c'est.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, vous m'avez fait signe qu'il me reste...

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste un peu moins de deux minutes.

M. Villeneuve : Oui, il ne me reste pas beaucoup de temps. À ce stade-ci, je pense qu'on peut penser convaincre le ministre, M. le Président, et je déposerais un amendement, et il pourra en juger à sa face même.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Villeneuve : Donc, article 23, article 12 de la Loi sur les hydrocarbures :

À l'article 12 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi tel qu'amendé, insérer, après le mot «autochtone», les mots suivants, «ou qui constitue un site sacré autochtone».

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble des collègues, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

Le Président (M. Pagé) : ...pour l'ensemble des collègues, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

(Reprise à 14 h 57)

Le Président (M. Pagé) : Alors, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Berthier, vous veniez tout juste de déposer un amendement à l'article 12 déjà amendé. Alors, je vous écoute sur votre amendement.

M. Villeneuve : Donc, M. le Président, ça commence à être un article... je vais essayer de le dire comme il faut, là. L'article 12, tel qu'amendé, avec l'amendement, pourrait se lire, et j'espère ne pas me tromper : «Ne peut faire l'objet d'une licence un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1 de la Loi sur les mines ou... comme un cimetière autochtone ou qui constitue un site sacré autochtone...» Enfin, donc l'ajout, en fait, M. le Président, ce serait, après le mot «autochtone», ajouter «ou qui constitue un site sacré autochtone». Dans le fond, M. le Président, j'essaie de voir avec le ministre si on ne peut pas justement s'assurer de façon plus certaine d'être en mesure de protéger les sites autochtones qui pourraient être découverts, qui sont peut-être tombés dans l'oubli, et on pourrait s'assurer qu'ils soient bien protégés, parce que ce qu'on nous dit aussi au niveau de certaines nations autochtones, M. le Président, c'est que les sites... les cimetières, entre autres, les sites sacrés, les cimetières ne sont pas toujours délimités, là. Alors, ça ajoute un élément de complexité à tout ce travail-là, là. Alors là, ça veut dire que, s'ils ne sont pas complètement délimités, bien, le jour où on dit : Oui, il y a un cimetière ou il y a un site sacré, mais ce n'est pas délimité, bien, moi, je... Le ministre, il veut avoir une loi moderne, là, bien là c'est peut-être l'occasion de saisir ce moment-ci, M. le Président, pour justement s'assurer qu'elle est moderne au point où on va s'assurer que l'objectif poursuivi par le ministre à l'article 12, bien, qu'on puisse l'atteindre complètement.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Arcand : M. le Président, je pense que ce qu'on a dans l'article définit très bien ce qu'on veut dire par «cimetière autochtone». On m'informe en fait que même la notion de «site sacré» n'est pas définie encore par l'UNESCO. Alors, c'est un peu difficile de mettre ça dans nos lois parce que c'est une définition qui est très large et, évidemment, qui va déterminer qui a un site sacré ou pas, ça devient très subjectif, tandis qu'un cimetière, c'est assez...


 
 

15 h (version non révisée)

M. Arcand : ...alors, c'est un peu difficile de mettre ça dans nos lois, parce que c'est une définition qui est très large. Et, évidemment, qui va déterminer qu'il y a un site sacré ou pas? Ça devient très subjectif. Tandis qu'un cimetière, c'est assez facile à définir ce que c'est. Et donc, moi, je m'en tiendrais actuellement à ce qu'on a... dans le sous-amendement et dans l'article comme tel qu'on a déposé.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : J'ai bien compris, c'est l'UNESCO qui... J'ai-tu bien compris que c'est l'UNESCO qui dit que ce n'est pas...

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'il y a un comité qui existe pour discuter de ces questions-là auprès de l'UNESCO, et là, bon, on n'a pas... C'est un terme tellement général que, pour parler d'un site sacré, j'imagine qu'il doit y avoir une procédure. Comment est-ce qu'on définit qu'est-ce qui est un site sacré, qu'est-ce qui ne l'est pas? Vous savez, la multiplicité des religions qui existent dans le monde. Tout le monde va avoir un site sacré. Tu sais, si on pousse la logique plus loin, là, vous comprenez que ça devient extrêmement complexe et pourrait porter à, disons, abus, et donc on préfère s'en tenir à la définition qui a là.

M. Villeneuve : O.K. Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, là, on parle quand même des Premières Nations, là, qui sont ici depuis des millénaires, là.

M. Arcand : Oui, mais...

M. Villeneuve : On ne parle pas de quelqu'un qui se part une secte religieuse, là, puis qui décide de dire que, dans un coin de Brossard, il veut faire quelque chose, là, avec des condos, c'est ça?

M. Arcand : Non, je comprends. Je comprends, mais, là, c'est parce que vous me dites : Site sacré. Ça peut être chez les catholiques, les protestants, les musulmans. Je veux dire, tout le monde a... dépendamment de la religion. Maintenant, M. le Président, il va y avoir une consultation auprès des nations autochtones sur ces demandes-là s'il y a une problématique majeure.

Moi, j'ai fait une consultation pendant toute une journée avec les nations autochtones sur la politique énergétique, la Loi des hydrocarbures, etc. On a eu une consultation. Personne ne m'a pas parlé de sites sacrés. On m'a dit : Écoutez, ça... on a des... certaines considérations écologiques extrêmement importantes, mais on ne m'a pas parlé de sites sacrés, qui est une définition, M. le Président, qui est très générale.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Ce n'est pas facile. Ça, c'est comme acceptabilité sociale, hein? On va y arriver, il y a un livre vert qui s'en vient, là, semble-t-il. Justement, j'étais dans Arthabaska, hier, et je rencontrais les citoyens avec... Et ils me parlaient justement de l'acceptabilité sociale, où ça avait été tout un enjeu, alors on comprend que le ministre s'empresse, là, de pouvoir nous amener une définition qui pourra être utilisée pour les prochaines discussions qu'on aura sur ce sujet-là, un jour.

Bon, je comprends que le ministre me dit que... D'ailleurs, il y a... j'écoutais aux nouvelles en descendant tantôt que c'est la Cour suprême qui va se saisir d'un litige en Colombie-Britannique, justement, sur deux décisions antérieures des cours inférieures, une... et qui sont contradictoires, une par rapport à l'autre. C'est la Cour suprême qui va devoir trancher, justement, sur les sites sacrés. Alors, on est pile dans le sujet, M. le Président, on ne peut pas être plus pile que ça dans le sujet, actuellement.

Est-ce que le ministre, M. le Président, serait tout de même... bien, tout de même ouvert à la possibilité de... Parce que, là, si on parle... Je sais que le ministre me dit souvent : Bien, j'aurai le pouvoir de... Mais il n'y a rien de plus fort que la loi, hein? Et, s'il serait ouvert à ce qu'on puisse, à l'article 12, à tout le moins, faire référence à des cimetières ou à des sites archéologiques? Ça, c'est plus facile, là. Je pense qu'un site archéologique, là, ça, on peut trouver une définition universelle, là, qui va convenir à tous, là. Dans l'article 12, donc, pour s'assurer qu'il y ait un minimum de protection par rapport aux sites archéologiques qui, souvent, pourront sûrement être, et ça, ce sera à voir — puis ce n'est pas nous qui allons décider de ça, là — mais ça pourrait souvent être des cimetières autochtones, entre autres. Moi, je veux savoir si le ministre serait ouvert à regarder cela maintenant, là, et voir comment on pourrait bonifier l'article. Moi, j'essaie juste, là, d'arriver au même résultat que le ministre veut arriver, mais en m'assurant que ce soit inscrit dans la loi. Parce que je souhaite un long règne au ministre, là, mais, bon, les lois restent, puis, nous, on passe, hein? Nous on passe.

Une voix : Chacun son avis là-dessus.

M. Villeneuve : Hein, oui, chacun son avis là-dessus, oui. Mais, non, ce que... Le ministre comprend ce que je veux dire, là. On ne fait pas des lois pour rien, là. Si on fait des lois, c'est parce qu'on veut s'assurer qu'il y ait une continuité, puis que ce soit les mêmes règles qui s'appliquent, donc qu'il y ait une certaine... Comment disent les juristes, là? Oups! j'ai un regard... Mme Giguère qui me regarde : Qu'est-ce qu'il va dire? Mais une prévisibilité, hein? Que ce soit prévisible. C'est... Je pense que c'est un principe cher aux juristes, ça, monsieur... M. le Président. Alors, je demande au ministre s'il est ouvert à regarder si on ne pourrait pas...

M. Villeneuve : …règle qui s'applique, donc qu'il y ait une certaine… comment disent les juristes, là… Oups! Là, j'ai un regard… Mme Giguère qui me regarde… qu'est-ce qu'il va dire? Mais une prévisibilité, hein? Que les lois soient… que ce soit prévisible. C'est… je pense que c'est un principe cher aux juristes, ça, M. le Président. Alors, je demande au ministre s'il est ouvert à regarder si on ne pourrait pas renforcer davantage l'article 12 et puis les conversations que j'ai eues en fin de semaine, je pense… ça rassurerait beaucoup de… beaucoup de personnes, M. le Président, beaucoup de gens.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que les gens ne devraient pas s'inquiéter parce qu'il a déjà une protection qui est accordée en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel. Alors déjà les sites archéologiques au Québec sont protégés. Il y a une loi, entre autres, qui prévoit déjà, au niveau de la culture, la possibilité d'attribuer des statuts légaux à des sites archéologiques. Alors, selon leur nature, ils seront protégés comme objets, immeubles ou sites patrimoniaux. Alors, c'est déjà dans une autre loi dans laquelle actuellement toute la question du patrimoine archéologique est protégée. Alors, c'est déjà couvert par nos gens, nos amis de la Culture.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Arcand : Et, M. le Président, je ne serais pas surpris même que Patrimoine Canada a des choses. Je n'ai pas vérifié. J'ai regardé surtout le Québec, là. Moi, je suis sûr qu'il y a des bonnes chances que, dans Patrimoine Canada, il y ait également certains éléments qui touchent les sites archéologiques.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que ça complète votre échange, M. le député de Berthier? Je pense… M. le député de… Ça va, M. le député de Berthier? Oui.

M. Villeneuve : Oui, je reviendrai.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vais… oui, je vais entendre le député de Richelieu, s'il vous plaît. Toujours sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, oui. Mais je trouve que le ministre, sans le vouloir, est en train de nous donner envie d'enrichir notre amendement. Alors, nous souhaitions insérer la notion de sites sacrés autochtones. Mon collègue a dit : Ah! Bien, puisque c'est compliqué, étant une expression non définie, notamment dans la loi, enfin, dans ce projet de loi qui deviendra loi, nous pourrions plutôt parler de sites archéologiques, c'est ça? Sites archéologiques, et nous pourrions ajouter : «visés par la Loi sur le patrimoine culturel». Hein, je pense que nous aurions un libellé, là, tout à fait correct, complet, pertinent.

M. Arcand : Je comprends, mais c'est déjà protégé. C'est déjà dans la Loi sur le patrimoine culturel. On n'est pas en train de reproduire des choses qui sont évidentes, là, qui sont ailleurs. Alors, moi, ce que je dis, c'est que la notion de sites archéologiques est dans la Loi sur le patrimoine.

M. Rochon : Bien, le ministre…

M. Arcand : Alors, pourquoi, pourquoi rajouter la même chose.

M. Rochon : Oui, d'accord, je comprends. Mais est-ce que le ministre, M. le Président, est en train de nous dire que s'il n'y avait pas cet article 12, un terrain utilisé comme cimetière visé par la Loi sur activités funéraires pourrait faire l'objet d'une licence? Ces terrains, utilisés comme cimetières, ne sont pas déjà protégés? Il n'y a aucune protection pour ces terrains utilisés comme cimetières actuellement et visés par la Loi sur les activités funéraires? C'est ce que je comprends, là. Puisque le ministre nous dit : Ah! Bien, là, nous indiquons cela pour nous assurer d'une protection alors qu'il serait inutile, là, de s'assurer de protéger les sites archéologiques, tels que définis par la Loi sur le patrimoine culturel, puisqu'ils le sont déjà, protégés. Alors, ce n'est pas le cas, donc, des cimetières?

M. Arcand : Il n'y a rien dans la Loi sur les activités funéraires qui semble protéger les cimetières. C'est pour ça qu'on le met.

M. Rochon : Je note qu'il a utilisé le «semble protéger les cimetières». C'est prudent, parce qu'on pourrait peut-être découvrir…

M. Arcand : Bien, écoutez, je n'ai pas lu la loi, là, on est en train de vérifier, mais il ne semble pas qu'il y ait quelque chose en particulier dans cette loi-là qui protège de façon spécifique les cimetières. C'est pour ça qu'on a choisi de… l'utiliser.

M. Rochon : D'accord, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Ça va…

M. Arcand : …pas qu'il y ait quelque chose en particulier dans cette loi-là qui protège de façon spécifique les cimetières. C'est pour ça qu'on a choisi de l'utiliser.

M. Rochon : D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Juste rappeler à la mémoire du ministre, là, un communiqué qui avait été envoyé, là. «Le gouvernement actuel — pour ne pas nommer le premier ministre, là — le gouvernement actuel persiste dans son attitude méprisante», donc, et c'est daté du 16 août 2016, c'est quand même assez récent. «À l'amorce des consultations particulières et des auditions publiques…

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, je demande au collègue de retirer ses propos par rapport au mot «méprisant».

Le Président (M. Pagé) : Le député de Sainte-Rose a tout à fait raison, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Si vous l'aviez dit, je vous aurais demandé de retirer les paroles, donc je vous demande de ne pas prononcer ce bout de…

M. Villeneuve : Le mot que j'ai prononcé…

Le Président (M. Pagé) : …de ne pas faire la lecture et de retirer ce bout.

M. Villeneuve : O.K. Parfait, je le retire, M. le Président. Donc, je recommence aussi : «Projet de loi n° 106 : le gouvernement actuel persiste dans son attitude — voilà. À l'amorce des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en œuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, l'APNQL — donc, l'association pétrolière… c'est ça, APNQL, l'association…

Une voix :

M. Villeneuve : …dénonce… O.K., Premières Nations, excusez-moi, je suis en train de mélanger les choses, là, en train de mélanger les choses, donc, l'association des Premières Nations — dénonce le… je ne le dis pas, le manque de… je ne le dis pas, et… du gouvernement Couillard… du gouvernement actuel. Le projet de loi n° 106, donc, le gouvernement du Québec confirme autant son…» En fait, écoutez, je vais inviter les gens à aller le lire. Je ne pourrai pas le lire, je suis désolé. Bref, il semble y avoir de la part des Premières Nations beaucoup… bien, en tout cas, il y a peut-être des ponts à construire, là, entre le gouvernement actuel et les Premières Nations. Moi, c'est un peu ce que je décode de ce que je lis là. Alors, c'est un peu pour ça parce que quand le ministre, M. le Président, nous dit… Puis j'invite les gens, écoutez, allez le lire, là, vous allez trouver ça facilement, là. En fait, on pourrait même le déposer, M. le Président, pour que les gens puissent le lire. On va l'imprimer. Est-ce que je peux déposer un document… je peux envoyer un courriel au secrétariat et déposer le document? Ça peut se faire, ça, madame… qu'on ne nomme jamais, là, qui travaille avec nous, toujours, là, consciencieusement, M. le Président? Faut-u que ça soit…

Le Président (M. Pagé) : Avant de procéder au dépôt, je vais vous répondre dans quelques instants.

M. Villeneuve : Oui. O.K.

Le Président (M. Pagé) : Alors, continuez, et je vais vous revenir.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, c'est sûr que, s'il le faut, on va l'imprimer, on va le déposer, ils vont en imprimer des copies à tout le monde, puis là on va le mettre sur le site, puis là, après ça, on va dire qu'on veut… bien, en tout cas, on va réformer un jour nos façons de faire ici, M. le Président, j'en suis convaincu, pour éviter trop de papiers. Donc, il semble y avoir des ponts à construire, là, ou à reconstruire de la part du gouvernement avec les Premières Nations du Québec—Labrador. Et, M. le Président, parce que le ministre, il nous dit : Ils vont être consultés. Mais être consulté, c'est une chose, mais que notre avis ou ce que nous, on considère… je me mets à la place des Premières Nations, ce qu'eux considèrent comme étant quelque chose de nécessaire, de… j'allais dire, entre guillemets, vital pour la suite des choses, ce n'est pas nécessairement la lecture que le gouvernement pourrait en faire. Ça va jusqu'où, consulter? D'ailleurs, on en parle au niveau des municipalités, hein? On dit que les municipalités vont être consultées, vous savez, puis le ministre faisait état qu'il y avait eu beaucoup de consultations sur le projet de loi n° 106, là, mais est-ce que toutes ces consultations-là, est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 106 l'ombre d'une préoccupation de toutes ces consultations-là, des gens qui ont été consultés? Peut-être on retrouve l'ombre de… peut-être qu'il reste l'ombre de quelque chose, là, dans les consultations, dans le projet de loi n° 106, M. le Président, mais là on a vraiment de la part des Premières Nations, de par ce communiqué-là, on a vraiment un sentiment, M. le Président, que, s'il y a d'autres consultations, ils ne sont pas sûrs, eux autres, que les impératifs, ou les visées, ou les orientations du gouvernement vont aller dans le sens qu'eux, ils aimeraient. Alors moi, j'aimerais que le ministre nous dise un peu plus, quand il dit «consultations», là… Ça n'engage à rien de consulter. On consulte, M. le Président, ça n'a pas vraiment… Oui, on consulte, on écoute les gens, mais au final, là, la décision, là, elle nous échappe complètement, là, en tout cas, elle échappe à ceux qui sont consultés. Et là, quand on lit des communiqués comme ça, que je ne peux pas lire parce que, là, je serais obligé de me censurer à tous les trois mots, là, bien là, on se pose des questions sur le sérieux de ces consultations-là, M. le Président.

Je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose, là.

Le Président (M. Pagé) : Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Arcand : Je n'ai pas de commentaire à faire.

Le Président (M. Pagé) : Pas de commentaire…

M. Villeneuve : …des communiqués comme ça que je ne peux pas lire parce que, là, je serais obligé de me censurer à tous les trois mots, là, bien là, on se pose des questions sur le sérieux de ces consultations-là, M. le Président.

Je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Pagé) : Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Arcand : Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Pas de commentaire. Merci. Alors…

M. Villeneuve : Oui, c'est malheureux que je ne puisse pas le lire parce que peut-être qu'il aurait des commentaires si je pouvais le lire au complet, M. le Président, mais là je ne peux pas le lire de façon intégrale. Donc, on va voir, tantôt, avec le secrétariat, comment on pourrait déposer ce communiqué-là. Parce que ça montre bien à quel point il y a un bris de confiance présentement et pas juste par les Premières Nations, là, il y a un bris de confiance par les gens qui habitent dans la vallée du Saint-Laurent, dans les basses-terres du Saint-Laurent, puis on l'a vu avec la fracturation hydraulique qui a eu cours en 2009, 2010, 2011. Et là, ces gens-là se sont battus pendant des mois, voire des années pour… plus jamais, comme on dit, et là le projet de loi n° 106 n'interdit pas ce genre de chose là, d'aucune façon. Alors, c'est toute une question de confiance, hein, M. le Président, dont on parle ici.

Donc, pour revenir… Est-ce que j'ai bien compris? Selon le ministre, l'article 12 que nous avons devant nous, tel qu'amendé, ne mérite d'aucune façon d'être bonifié d'une quelconque façon.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Tout à fait.

M. Villeneuve : Selon le ministre, selon le ministre.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Pas de commentaire à faire.

Le Président (M. Pagé) : Pas d'autre commentaire?

M. Villeneuve : Selon le ministre, c'est ça. Donc, c'est son avis à lui qu'évidemment les nations autochtones ne partagent pas, hein, M. le Président. Sachez que je ne suis que l'écho, je suis le messager et je tenais à ce que ce message-là soit entendu à la commission, M. le Président. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Pagé) : Pour répondre à votre question, M. le député de Berthier, évidemment, exactement comme le précisait mon collègue le député de Sainte-Rose, on ne peut pas faire, évidemment, indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement et procéder à un dépôt d'un document qui contiendrait des propos antiparlementaires, non parlementaires. Ce serait, en sorte, de procéder indirectement à ce qu'on ne pouvait pas faire directement. Parce qu'un dépôt de document fait en sorte que ce document devient disponible sur le site de l'Assemblée nationale.

Alors, vous comprenez très bien l'explication et la raison pour laquelle je ne peux accepter le dépôt du document. Mais tout le monde comprendra que c'est un document qui est disponible sur Internet ou ailleurs. Mais sur le site de l'Assemblée, je ne peux accepter le document, qui deviendrait disponible sur le site de l'Assemblée.

Oui, allez-y.

M. Villeneuve : Juste pour ma gouverne, M. le Président, si je le caviarde, est-ce que je pourrais le déposer? Est-ce que j'ai le droit de le faire, d'ailleurs?

Le Président (M. Pagé) : Bien, je vais le vérifier, parce qu'effectivement la question, elle est…

M. Villeneuve : Vérifiez. Si jamais je peux le caviarder, je le caviarderai. Je vous l'imprimerai puis je vous l'amènerai.

Le Président (M. Pagé) : La question est quand même légitime, mais je vais vous revenir avec une réponse sous peu.

M. Villeneuve : Parce que ce qui est intéressant, M. le Président… Bien là, vous allez me répondre, bien là, j'imagine que oui parce que, si, admettons que vous me dites, oui, caviardé, je peux le déposer, la source, parce qu'on nous demande toujours la source des documents, parce que les gens vont pouvoir, s'ils veulent le lire dans sa totalité, ils vont voir la source, ils vont pouvoir aller voir à la source, mais là ils vont voir gros mots. Est-ce que le secrétariat de l'Assemblée nationale peut mettre des… Bien, j'imagine, ils ne lisent pas tout, là, quand ils rendent des documents, là, disponibles sur le site, ils ne lisent pas tout, là, puis dire : Ah, bien, il y a un mot qui est dans le lexique, il faut le barrer, donc on ne peut pas donner la source… En tout cas, démêlez tout ça, M. le Président, puis on s'en reparlera à huis clos, là, pas à huis clos, mais à micro fermé pour voir comment je peux peut-être le déposer. Sinon, si je ne peux pas le déposer, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, là, je vous invite tout simplement à taper sur Google : Projet de loi n° 106 : le gouvernement — le nom du premier ministre — le gouvernement — nom du premier ministre — persiste dans son attitude, entre guillemets, pas gentille. Alors, essayez ça, vous allez pouvoir le lire. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Alors, probablement, toujours à votre question, M. le député de Berthier, toujours à votre question : Est-ce qu'on peut déposer un document qui contiendrait des propos non parlementaires, mais en biffant ces propos? Probablement que oui, mais nous cherchons le précédent pour être certains qu'on ne créera pas un précédent qui pourrait indisposer ensuite l'Assemblée nationale et les parlementaires pour la suite des choses. Alors, on vous reviendra au cours de la session, d'ici 18 heures, afin de confirmer ce que je viens de vous dire.

M. Villeneuve : Vous savez…

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président, juste vous dire ceci, c'est que s'il n'y avait jamais de précédent, le mot n'existerait pas. Alors, je vous invite à, peut-être, à regarder d'une façon… puis je sais que vous êtes très ouvert. Alors, voilà, merci.

Le Président (M. Pagé) : Il n'est pas dit effectivement qu'on ne créera pas aujourd'hui un précédent. Alors, ça pourrait être une première, mais on verra. Et si jamais nous le faisons, ça sera bien entendu au mieux de notre connaissance et en tentant le plus respectueusement possible de le faire eu égard à nos lois et règlements de l'Assemblée.

• (15 h 20) •

Alors, à ce moment…

Le Président (M. Pagé) : ...pas aujourd'hui un précédent. Alors, ça pourrait être une première, mais on verra, et, si jamais nous le faisons, ça sera, bien entendu, au mieux de notre connaissance et en tentant, le plus respectueusement possible, de le faire eu égard à nos lois et règlements de l'Assemblée.

Alors, à ce moment-ci, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait nous entretenir sur l'amendement du député de Berthier? M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Alors, le ministre, qui estime inutile d'ajouter les sites archéologiques, à l'article 12, de ceux ne pouvant... à ceux ne pouvant faire l'objet d'une licence, comme c'est le cas en vertu de l'article proposé des cimetières visés par la Loi sur les activités funéraires, le ministre peut-il donc nous dire, nous confirmer que les sites protégés par les lois, et plus particulièrement par la Loi sur le patrimoine culturel, sont automatiquement et tous des sites qui ne peuvent faire l'objet d'une licence?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Ma compréhension et la compréhension de nos juristes, c'est que les sites qui sont protégés sont protégés. Alors, tu ne donnes pas une licence à un site archéologique qui est protégé en vertu de la Loi sur le patrimoine.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Excellent, M. le ministre. Ça fait sourire, mais c'est aussi assez étonnant qu'il faille préciser que ne peut faire l'objet d'une licence un terrain utilisé comme cimetière, puisqu'il me semble que c'est assez évident qu'on ne puisse pas procéder, dans le cas d'un terrain utilisé comme cimetière, avec une licence, là, pour de l'activité pétrolière et gazière.

M. Arcand : M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : ...

M. Rochon : J'ai terminé.

Le Président (M. Pagé) : Oui? O.K. Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Arcand : On est sur des clauses qui sont des clauses légales. Alors, dans le cas des sites géologiques et dans le cas des sites archéologiques, je devrais dire, il y a une loi qui les protège. Dans le cas des cimetières, c'était moins évident. Alors, on a mis ça pour s'assurer qu'il y ait une protection, c'est tout.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Le ministre fait grand état des consultations auxquelles son ministère...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui?

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sainte-Rose aurait aimé prendre la parole.

M. Rochon : Ah, mais bien sûr!

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que vous souhaitez compléter l'échange ou...

M. Rochon : Non, non, non!

M. Habel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Peut-être pour fins de compréhension, il me semble que, lorsque les... dans les galées, on mentionne que le ministre a mentionné que la Loi sur le patrimoine culturel s'appliquait, je pense que les galées aussi dictent la compréhension de la loi, parce que, quand on veut se référer à la compréhension d'une loi, les galées sont aussi en lien avec la compréhension de la loi. Donc, peut-être que ça répond au collègue de Richelieu. Merci.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : J'en comprends que le ministre... tous les propos du ministre pourront être retenus contre lui, finalement. C'est un peu ça que le collègue d'en face est en train de me suggérer.

Oui, j'allais parler au ministre des consultations avec les autochtones, qui, naturellement, semble-t-il nous dire, là, procéderont... précéderont toute décision, là, en matière de licences accordées. Est-ce que, M. le Président, l'Association pétrolière et gazière a été consultée, aurait reçu un projet de règlement afférent au projet de loi que nous examinons actuellement?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre?

M. Arcand : Non.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je vais maintenant vous dire pourquoi je vous pose cette question-là, M. le Président, c'est que se déroulent, pas très loin d'ici, les consultations sur le projet de loi n° 102 concernant le Fonds vert, et l'Association minière du Québec a révélé avoir été consultée sur le projet de loi, et plus...

M. Rochon : ...M. le Président, c'est que se déroulent, pas très loin d'ici, les consultations sur le projet de loi n° 102 concernant le Fonds vert et l'Association minière du Québec a révélé avoir été consultée sur le projet de loi et plus particulièrement sur les intentions réglementaires en lien avec ce projet de loi. Plus que consultée, l'Association a dit avoir reçu les intentions réglementaires du ministre alors qu'un autre organisme s'est plaint, lui, de ne pas bénéficier de la même générosité ministérielle. Cet autre organisme étant Nature Québec. C'est pour ça que je pose la question, vous comprendrez, M. le Président, que je serais de fort mauvaise humeur si j'apprenais que les parlementaires n'ont pas le bénéfice de parcourir les projets de règlements que d'autres ont le bénéfice de parcourir. Mais le ministre me dit que ce n'est pas le cas, nous concernant, et évidemment je prends sa parole.

Le Président (M. Pagé) : Ce que vous avez dit, M. le député de Richelieu, les intentions réglementaires sur le projet de loi n° 102?

M. Rochon : 102. Je ne faisais pas erreur, c'est en cours de consultations pas loin d'ici sur un autre projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Je voulais être certain...

M. Rochon : On m'a signalé cet état de fait.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Je comprends. Avez-vous d'autres choses à ajouter sur l'amendement du député de Berthier?

M. Rochon : pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, souhaitez-vous? Ça va? Alors, M. le député de Berthier, je vous écoute, toujours sur l'amendement s'il vous plaît.

M. Villeneuve : Oui. On sait qu'il y a des éléments qui ne s'appliquent pas aux 56 000 kilomètres carrés actuellement avec permis, là, par rapport au projet de loi n° 106. Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé, M. le Président, je passe par votre entremise pour poser la question au ministre. Est-ce que ça va comprendre tout le Québec ou si on exclut 56 000 kilomètres carrés actuellement sous permis?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui.

M. Villeneuve : Vous avez reçu un courriel?

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Arcand : Donc, alors, écoutez, sur cet article-là, cet article-là parle du futur, hein. Une loi, c'est pour ce qui s'en vient. Alors, oui, il y a des gens qui ont reçu des permis, des anciens permis, des anciens claims, etc. Ça, ça ne les touche pas. Ça, c'est pour l'avenir.

M. Villeneuve : O.K. Qu'est-ce qu'il y a présentement, dans la loi existante, parce qu'on fait... Qu'est-ce que la loi existante a de moins que ce que l'article 12 apporte au futur, M. le Président?

M. Arcand : Pouvez-vous répéter votre question?

M. Villeneuve : Oui. Qu'est-ce que la loi actuelle a de moins que ce qu'apporte de plus pour le futur l'article 12? La Loi sur les mines, madame... Je vous invite à prendre votre micro puis demander la parole.

M. Arcand : La Loi sur les mines n'a pas ça, là.

M. Villeneuve : Non?

M. Arcand : Elle n'a pas la même chose, n'a pas la même équivalence, c'est pour ça qu'on l'a ajouté, ni la Loi sur les activités funéraires, n'est-ce pas?

M. Villeneuve : Donc, M. le Président, ce que je comprends, c'est que 56 000 km² n'aura jamais cette même protection-là que la loi future du projet de loi n° 106, que la portée du projet de loi n° 106?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que les permis qui ont été donnés dans le passé, les permis qui ont été de recherche, qui sont des droits acquis, on  n'a pas eu d'information à l'effet qu'il y avait une problématique particulière par rapport aux cimetières ou par rapport à ces éléments-là. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'à l'avenir, avant de donner un permis, il faut s'assurer que ce ne soit pas dans un cimetière. Essentiellement, c'est ça.

M. Villeneuve : M. le Président, est-ce que le ministre a le pouvoir... À l'heure où on se parle, de... justement de s'assurer que les 56 000 km², là, un peu moins, là, qui ne sont pas couverts aussi bien que le fera, éventuellement si la loi est adoptée, l'article 12, est-ce que le ministre a le pouvoir de s'assurer que le 56 000 km², présentement sous la Loi sur les mines, puisse avoir la même couverture? Est-ce qu'il a le pouvoir de le faire, et, si oui, de quelle façon? Arrêté ministériel ou...

• (15 h 30) •

M. Arcand : D'abord, premièrement, les permis sont des permis de recherche, dans la plupart des cas, et, comme vous le savez, il y a tout un processus. À partir du moment où ils trouvent quelque chose, à partir du moment...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Villeneuve : …sous la Loi sur les mines puisse avoir la même couverture. Est-ce qu'il a le pouvoir de le faire? Et, si oui, de quelle façon? Arrêté ministériel?

M. Arcand : D'abord, premièrement, les permis sont des permis de recherche dans la plupart des cas. Et, comme vous le savez, il y a tout un processus. À partir du moment où ils trouvent quelque chose, à partir du moment où vous avez une activité éventuelle d'exploration, vous devez passer à travers tout un processus qui est devant nous. Et, s'il y a un problème relié à ce processus-là, ça ne veut pas dire qu'ils vont avoir évidemment un permis…

M. Villeneuve : Oui, oui, mais à ce…

M. Arcand : …futur ou la licence future. Alors…

M. Villeneuve : Oui, mais à ce compte-là, là… À ce compte-là, là, pourquoi on met l'article 12 dans la future loi si… J'écoute le ministre. Pourquoi on le met? Si… Parce que je veux que les gens qui nous écoutent comprennent bien, là.

M. Arcand : Bien là…

M. Villeneuve : Loi actuelle 12, là, hein, qui se lit comme suit, là…

Une voix : C'est mélangeant.

M. Villeneuve : Non, mais c'est parce que… Bien, j'essaie de suivre, moi là, là. Si on veut faire mieux puis on travaille pour l'avenir, bien, le territoire, lui, il reste là, là. Puis il va être assujetti ou non assujetti. On veut faire mieux? Donc, on dit : On fait l'article 12. Mais les 56 000 km² qui, M. le Président, je ne suis pas archéologue, je ne suis pas spécialiste dans le domaine, mais il y a sûrement des endroits dans ce 56 km²-là où il y a des cimetières qui existent, mais ils ne sont pas protégés pas l'article 12, parce que ça va s'applique juste au reste du territoire du Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Tu sais, il n'y a jamais eu d'enjeu, il n'y a jamais d'enjeu dans le passé par rapport à ça. O.K.? Alors, nous, on a mis l'article pour s'assurer justement que c'était bel et bien couvert de ce côté-là. Alors... parce qu'il nous apparaissait, comme je l'ai dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas rien qui véritablement encadrait, c'était la simple logique de ne pas aller forer dans un cimetière ou à côté d'un cimetière. Alors, nous, on a mis ça pour être sûr que ça couvre correctement ces éléments-là. Maintenant, dans le passé, il n'y a jamais eu d'enjeu non plus relié à ça. Alors, sûr qu'il n'y a pas personne qui a demandé de permis dans un cimetière.

M. Villeneuve : Non, mais moi, je comprends. Un cimetière bien délimité selon ce qu'on retrouve, là, lorsqu'on regarde la liste, là, qu'on peut retrouver, là, sur Internet, là, des cimetières identifiés, bien délimités, ça, non, c'est sûr. On ne commencera pas à... Et d'ailleurs j'ai bien aimé ce que le ministre a dit, quand il a dit : On n'ira pas dans le cimetière ou à côté. Parce que l'autre jour, j'ai parlé d'une zone tampon, puis ça avait l'air... j'avais l'air d'un farfadet, là, qui tombait de l'arc-en-ciel, moi, là, là. Mais... et là le ministre, il vient dire : soit dans un cimetière ou à côté d'un cimetière. À côté d'un cimetière, bien, là... Il dit : Non, pas à côté d'un cimetière. On pourrait refaire le débat, là.

M. Arcand : Il ne faudrait pas trouver des problèmes où il n'y en a pas, là.

M. Villeneuve : Bien non, mais je ne demande pas les...

M. Arcand : Je fais juste vous dire que, dans l'article 12, c'est clair, c'est simple, c'est précis...

M. Villeneuve : Bien, les transcripts seront...

M. Arcand : ...moi, je ne vois pas d'enjeu, là.

M. Villeneuve : ...les transcripts seront garants, moi, je fais juste répéter ce que le ministre a dit, là. Il me dit : Ils ne pourront pas à côté puis ni à l'intérieur d'un cimetière. Et le ministre nous indique que, dans le 56 000 kilomètres carrés, qui sont actuellement sous la Loi sur les mines, ne seront pas touchés par l'article 12, mais il n'y a pas d'enjeu. On met l'article 12, mais il n'y a pas eu d'enjeu, alors que le ministre conscient qu'il pourrait survenir un enjeu dans le 56 000 kilomètres carrés.

Pourquoi ne pourrait-il pas... pourquoi ne pourrait-il penser à s'assurer que les 56 000 kilomètres carrés soient aussi bien protégés que le reste du Québec. Parce qu'il y a des... en tout cas, je ne suis pas spécialiste, mais il y a des grosses chances que, dans le 56 000 kilomètres carrés, actuellement, sous licence, là, sous permis, là, est beaucoup en milieu habité. Alors, les chances de tomber sur un ancien cimetière oublié, ou quoi que ce soit, sont probablement aussi grandes sinon plus que de tomber dans le reste du Québec, là. Encore là, je ne suis pas un spécialiste, j'affirme... sans l'affirmer haut et fort, là, je me dis que ce n'est rien d'impossible.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je ne sais pas où le député veut en venir exactement, là. Est-ce qu'il me demande de résilier des permis? Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Villeneuve : Où je veux en venir, c'est simple, l'article 12 ne s'applique pas aux 56 000 kilomètres carrés. Le ministre nous dit, depuis que le 56 000 kilomètres carrés existe, là, puis ça a déjà été plus, là, ça a déjà été 90 000 kilomètres carrés, là, mais depuis que ce 56 000 kilomètres carrés là existe, il n'y a jamais eu d'enjeu. Bien, ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas demain, la semaine prochaine, dans six mois, là. Wendake, ce n'est pas loin d'ici, là, c'est à côté, là, alors il pourrait éventuellement... cet enjeu-là pourrait survenir, mais on ne pourra pas... les gens ne pourront pas invoquer l'article 12 de la loi parce qu'elle ne s'applique pas aux 56 000 kilomètres carrés de la Loi sur les mines présentement.

Donc, je ne sais pas comment l'expliquer au ministre, là, je peux peut-être sortir un crayon, une craie avec un tableau noir...

M. Villeneuve : ...à côté, là. Alors il pourrait éventuellement... cet enjeu-là pourrait survenir, mais on ne pourra pas... les gens ne pourront pas invoquer l'article 12 de la loi, parce que là, elle ne s'applique pas aux 56 kilomètres carrés qu'il y a sur les mines, présentement. Donc, je ne sais pas comment l'expliquer au ministre, là, je peux peut-être sortir un crayon, une craie avec un tableau noir, sinon, je ne peux pas voir, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, s'il y a des demandes d'autorisation qui sont faites, il y a déjà des règlements qui existent, il y a déjà des règlements qui protègent plusieurs éléments. Avant que l'Environnement, avant que le ministère des Ressources naturelles... avant qu'on émette tous ces éléments-là, il y aura des consultations avec les gens. S'il y a un problème particulier... Ce n'est pas parce que vous avez un permis ou une licence... quand vous faites votre demande de licence, vous ne pouvez pas faire n'importe quoi, et il y a toute une série de mesures pour vous permettre justement d'exercer votre droit. Et ces mesures-là, bon, vont être évidemment évaluées par nos différents organismes qui doivent donner les autorisations nécessaires.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier... oui, il y avait Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Vous souhaitez intervenir? Allez-y, sur l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Juste un commentaire, l'article puis... ni le projet de loi, d'ailleurs, précise, bon, les cimetières catholiques romains, cimetières non catholiques. Il n'y a rien, dans le projet de loi, qui le mentionne, alors on suppose qu'avant de donner un permis ou même avant de donner... même s'ils ont le permis, le claim, actuellement, comme mon collègue mentionne... avant de donner un permis d'exploration ou même juste de forage, il va avoir quelqu'un qui va se pencher à se demander s'il y a un cimetière ou pas, puis ça va de soi, il me semble, que, si... en tout cas, à moins qu'il y ait une loi sur les cimetières autochtones, là, je n'en ai pas trouvé, j'ai cherché, là, mais, dans les autres, c'est interdit, je veux dire, on ne peut pas, alors je présume que, dans les cimetières autochtones, c'est la même chose, honnêtement, sinon il va falloir tous les énumérer. On pourrait tous les énumérer, dans tous les cimetières. Ça réglerait le problème, peut-être.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que je demanderais à Me Giguère d'expliquer ce qu'il y a dans la Loi sur les activités funéraires versus ce qui nous a inspirés dans l'article 12.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour que Me Giguère puisse prendre la parole?

Mme Soucy : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Il y a consentement? Oui. Me Giguère, veuillez vous nommer et prendre la parole, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, Isabelle Giguère, avocate au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Juste pour préciser que la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains et la Loi sur les cimetières non catholiques sont abrogées par la Loi sur les activités funéraires. Donc, la Loi sur les activités funéraires, elle n'est pas encore entrée en vigueur, mais c'est pour ça que vous avez une disposition transitoire à l'article 266. Alors, c'est pour ça qu'on ne reprend pas la notion de cimetière catholique ou non catholique.

Le Président (M. Pagé) : Ça répond à votre questionnement?

Mme Soucy : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Merci, madame.

Mme Soucy : ...votée, cette loi-là, je crois. Elle a été votée déjà, elle a été, on a voté pour cette loi-là, voilà quelques semaines.

Le Président (M. Pagé) : Je crois que oui.

Mme Giguère (Isabelle) : Oui.

Mme Soucy : Oui, oui, il y a peut-être deux semaines, trois semaines.

Le Président (M. Pagé) : Peut-être... Me Giguère, vous avez la réponse, oui? Allez-y.

Mme Giguère (Isabelle) : Elle a été sanctionnée le 17 février 2016, mais elle n'est pas entrée en vigueur.

Mme Soucy : Elle n'est pas entrée en vigueur. Ah.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que nous avons la date de l'entrée en vigueur?

Mme Giguère (Isabelle) : Non, à moins que ce soit arrivé hier, là, mais, non, je n'ai pas de date.

Une voix : ...dimanche.

Mme Giguère (Isabelle) : Ah! c'était dimanche.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'à ce moment-ci il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur toujours... nous sommes toujours sur l'amendement que vous avez déposé, M. le député de Berthier. Et je vous écoute et je vous informe qu'il vous reste peu de temps, je pense... Pour être certain, M. le député Berthier... On va vous dire ça bientôt, mais vous pouvez commencer votre intervention. Je vais vous faire signe.

M. Villeneuve : Oui. De toute façon, oui.

Le Président (M. Pagé) : Trois minutes.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, si on est à une distance de 100 mètres d'un cimetière délimité, on peut faire un forage et si on fait le forage et après ça on peut faire de la fracturation hydraulique horizontale, évidemment, là, rendu à cette profondeur-là, on ne s'occupe plus du cimetière. C'est ça? O.K. C'est ce que je voulais savoir, parce que ça c'est fait à Saint-Louis en Montérégie.

Une voix : Dans mon comté...

• (15 h 40) •

M. Villeneuve : Dans ton comté. Ah! oui. Bon. Voilà. Bien, écoutez, M. le Président, moi, je... le ministre me demandant tantôt où je voulais en venir. Bien, je voulais juste m'assurer que si on prend à peine d'indiquer dans le projet de loi n° 106... si on prend la peine d'avoir un article qui...

M. Villeneuve : …bien, écoutez, M. le Président, moi, je… Le ministre me demandait tantôt où je voulais en venir, bien, je voulais juste m'assurer que, si on prend la peine d'indiquer, dans le projet de loi n° 106, si on prend la peine d'avoir un article qui traite justement de cela, pour le futur, bien, moi, je me dis que c'eût été intéressant qu'on s'assure d'avoir la même chose pour… là, on parle de cimetière, quand même, là, on parle de… ce n'est quand même pas… c'est quand même pas… un cimetière, évidemment, autochtone ou non autochtone, donc, l'ensemble de ce qu'on peut définir comme cimetière, si on donne une plus-value, je vous dirais, avec l'article 12 dans le futur, la question était simple, c'est : pourquoi on ne le fait pas dans le présent? Le ministre me dit qu'il existe une multitude de mécanismes qui vont faire en sorte que ça n'arrivera pas. Je ne suis pas rassuré, mais je comprends que le ministre ne semble pas vouloir bouger outre mesure. Alors, on va juste se souhaiter qu'il n'arrive pas de… Parce que, moi, je… vous savez, M. le Président, je pense à Oka, là, hein? Vous avez vu, vous vous rappelez ce qui s'est passé, là? Ça fait que c'est là qu'est mon inquiétude, sans vouloir faire un… sans vouloir banaliser, puis bon, c'est parce que des fois on emploie des maximes qui ne disent pas grand-chose, là, comme... Mais je pense que de s'assurer d'apprendre ce qui s'est passé antérieurement, bien, lorsqu'on fait de nouvelles lois, je pense que ça a une importance, et, dans ce cas-ci, je rappelais tout simplement ceci au ministre, que moi, je pense qu'il y a une importance à se rappeler de ce qui s'est passé pour justement pouvoir, avec le plus grand respect possible, traiter des choses qui sont à venir. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai rien à ajouter, monsieur.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir sur l'amendement du député de Berthier. Je ne vois personne d'autre, alors nous allons disposer de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Rejeté sur division.

Alors, à ce moment-ci, nous revenons à l'article 12 tel qu'amendé. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 12 tel qu'amendé? Je ne vois personne, alors nous allons en disposer. Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Sur division. Adopté sur division.

Donc, maintenant, nous procédons... nous allons à l'article 13, M. le ministre...

M. Rochon : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, M. le député de Richelieu. Oui, allez-y.

M. Rochon : Oui, vous avez remarqué ma hâte. C'est que je souhaitais insérer un nouvel article après l'article 12, M. le Président, et soumettre cet amendement à la commission.

M. Arcand : Ça tombe bien, parce que nous aussi. Peut-être pas le même.

Le Président (M. Pagé) : Tout le monde est fait pour s'entendre ici.

Une voix : Communion d'esprits.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, allez-y, je vous écoute. Vous avez demandé la parole, là, allez-y, je vous écoute.

M. Rochon : Oui, d'accord. Je m'excuse de vous précéder, M. le ministre. Alors, insérer, après l'article 12 de la Loi sur les hydrocarbures tel qu'amendée, et dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, l'article suivant:

«12.1. Aucune licence ne peut être attribuée dans la partie du golfe du Saint-Laurent et de la baie des Chaleurs se trouvant entre la rive du Québec, la limite interprovinciale dans la baie des Chaleurs, et la limite ouest de la zone de gestion conjointe des hydrocarbures telle que décrite à l'annexe 1 de la présente loi.»

Et je soumets cette annexe.

Alors, annexe I. «Zone de gestion conjointe des hydrocarbures (limite ouest).

Sauf indication contraire, les latitudes et les longitudes sont exprimées selon le système de référence NAD27.

La limite ouest de la zone de gestion conjointe des hydrocarbures, excluant tout île, îlot ou rocher jusqu'à leur laisse de basse mer, est décrite comme suit:

en partant du point situé à l'intersection du parallèle de latutide 48°13'14'' Nord avec le méridien de longitude 64°25'22'' Ouest;

de là, vers le nord-est, une ligne droite jusqu'à un point situé sur la laisse de basse mer à l'extrémité sud-est du cap nommé cap d'Espoir;

de là, en suivant ladite laisse de basse mer jusqu'à un point à proximité du cap nommé cap Percé, ledit point situé approximativement à l'intersection du parallèle de latitude 48°31'23'' Nord avec le méridien de longitude...

M. Rochon : ...en suivant ladite laisse de basse mer jusqu'à un point à proximité du cap nommé cap Percé, ledit point situé approximativement à l'intersection du parallèle de latitude 48°31′23″ Nord avec le méridien de longitude 64°11′43″ Ouest (NAD 83); de là, vers le nord jusqu'à un point sur la laisse de basse mer à proximité de la pointe nommée pointe Verte, ledit point situé approximativement à l'intersection du parallèle de latitude 48°36′59″ Nord avec le méridien de longitude 64°10′27″ Ouest (NAD 83) ; de là, en suivant ladite laisse de basse mer jusqu'à un point à proximité du  lieu nommé pointe Saint-Pierre, ledit point situé approximativement à l'intersection du parallèle de latitude 48°37′34″ Nord avec le méridien de longitude 64°10′04″ Ouest (NAD 83); de là, vers le nord jusqu'à un point sur la laisse de basse mer à proximité du cap nommé cap de la Vieille, ledit point situé approximativement à l'intersection du parallèle de latitude 48°44′55″ Nord avec le méridien de longitude 64°09′47″ Ouest (NAD 83);

Le Président (M. Pagé) : Alors, on a déjà commencé à... Bon, le temps qu'on termine de faire les photocopies pour tout le monde, je vais suspendre un court moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux. M. le député de Richelieu, on vous écoute maintenant sur l'amendement que vous veniez tout juste de déposer avant de suspendre les travaux. On vous écoute.

M. Rochon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je souhaite que soit distribuée — à moins que ce soit le cas... ce n'était pas déjà le cas — une carte, là, permettant aux collègues de mieux saisir ce dont il est question dans l'amendement. Je peux peut-être... J'aurais peut-être dû faire ça pendant que nous étions en pause... nous étions en pause. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, vous souhaitez qu'on en fasse des photocopies pour tout le monde? M. le député de Richelieu, vous souhaitez qu'on fasse des photocopies pour tout le monde? M. le député?

M. Rochon : Oui, s'il vous plaît. Je m'excuse, M. le Président, je...

M. Villeneuve : Oui. Alors, oui, c'est ce que nous allons faire. Alors, vous pouvez...

M. Rochon : Oui, mon hésitation résidait dans le fait que je croyais les photocopies déjà faites. C'est pour ça que j'hésitais.

Le Président (M. Pagé) : Oui, alors, on a fait les photocopies de l'amendement que vous venez de déposer...

M. Rochon : Mais pas la carte.

Le Président (M. Pagé) : ...ainsi que l'annexe.

M. Rochon : Parfait. Alors, oui, en effet, dans le fond, cet amendement, il reprend, pour protection, là, le territoire identifié par l'arrêté ministériel de 2009. Cet arrêté ministériel, qui est constamment sujet à révocation — ce qui inquiète, ce qui inquiète, là, sur le territoire concerné — constamment sujet à révocation jusqu'à l'adoption d'un cadre légal permanent. Alors, n'y sommes-nous pas, là, à l'adoption d'un cadre légal permanent? Moi, je dirais que oui, hein? À l'évidence et que... Et puisque c'est évident, il faut, à notre point de vue, dans ce cadre légal permanent, que constitue... que constituera la loi no 106, bien prendre soin de reprendre la protection dont le territoire visé jouit, en vertu de l'arrêté ministériel de 2009.

Alors, la figure que vous avez entre les mains, ou que, sinon, vous aurez entre les mains dans quelques secondes, vous permettra de mieux comprendre les secteurs marins que nous souhaiterions voir spécifiquement protégés dans le projet de loi n° 106.

Alors, le secteur hachuré, c'est le secteur couvert par le projet de loi n° 49, gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent; le secteur estuaire et nord-ouest du golfe est déjà protégé par la loi no 18 ainsi que par l'amendement du gouvernement créant 12.1; les autres baies gaspésiennes, baie de Gaspé, baie de La Malbaie, secteur québécois de la baie des Chaleurs seraient protégés par l'article 12.1 que nous soumettons.

Il y a un problème technique qui réside dans la délimitation légale adéquate du secteur des baies à protéger par le présent amendement. En effet, la zone de gestion conjointe du projet de loi n° 49 est décrite de façon très précise à son article 2 et à son annexe 1, mais le projet de loi n° 49, toujours pas adopté, laissant une incertitude sur le tracé final de la zone. Nous avons contourné le problème en inscrivant à une... à une annexe du projet de loi n° 106, la description...

M. Rochon : ...est décrite de façon très précise à son article 2 et à son annexe I, mais le projet de loi n° 49, toujours pas adopté, laissant une incertitude sur le tracé final de la zone. Nous avons contourné le problème en inscrivant, à une annexe du projet de loi n° 106, la description de la limite ouest de la zone. Cette annexe du projet de loi n° 106 pourra éventuellement être mise à jour lorsque le projet de loi n° 49 sera adopté. Alors, plusieurs facteurs limitent en faveur de ces baies, baie des Chaleurs, de La Malbaie et de Gaspé.

Un rapport récent de Transports Canada, M. le Président, réalisé par Genivar, qui démontre, de façon très nette, la grande vulnérabilité environnementale du golfe Saint-Laurent au déversement pétrolier et particulièrement des baies gaspésiennes et de la baie des Chaleurs. Le rapport d'évaluation environnementale stratégique 2, réalisé par Genivar pour le golfe du Saint-Laurent et la baie des Chaleurs, montre clairement l'importance biologique des baies gaspésiennes et de la baie des Chaleurs. Par exemple, il y a une figure tirée du rapport d'évaluation environnementale stratégique, qui montre que le pourtour de la Gaspésie, incluant la baie des Chaleurs, compte parmi les secteurs avec le plus grand nombre de composantes environnementales.

Le rapport d'évaluation environnementale stratégique 2, réalisé par Genivar pour le golfe du Saint-Laurent et la baie des Chaleurs, insiste aussi sur l'importance culturelle et récréotouristique des paysages côtiers de la Gaspésie et de la Baie-des-Chaleurs. Une partie importante de l'économie de la région est basée sur le tourisme et sur la qualité des paysages. La baie des Chaleurs fait partie du club des plus belles baies au monde depuis 2004. On y retrouve un site du patrimoine mondial de l'UNESCO, trois parcs nationaux. En se basant sur de nombreuses études européennes, Genivar note que l'installation de plateforme, à moins de 13 kilomètres de la rive, pourrait avoir un impact négatif sur la qualité des paysages. La firme écrit : «Sur la base de toute cette information, il se dégage, tout comme pour les éoliennes, que la station d'une ou d'un groupe de plateformes d'exploitation, à moins de 13 kilomètres des côtes, serait susceptible d'avoir des effets notables et une influence significative sur la valeur du paysage marin.» Fin de la lecture de l'extrait.

Alors, si on applique ce critère de 13 kilomètres, il est clair que toute installation pétrolière située à l'intérieur des baies de Gaspé, de La Malbaie ou des Chaleurs, aurait des impacts majeurs sur la qualité des paysages. L'interdiction d'y émettre des licences, tel que le propose notre amendement, préviendrait cette éventualité. L'étroitesse de la baie des Chaleurs partagée, avec le Nouveau-Brunswick, ferait en sorte que toute installation de forage en mer pourrait avoir un impact visuel majeur chez notre voisin immédiat, sans compter les risques environnementaux liés à un possible déversement.

Il y a présentement quatre permis pétroliers en vigueur dans la baie de Gaspé et dans la baie des Chaleurs. Toutefois, aucun travail n'a été effectué à date sur ces permis. Il serait donc possible, à l'instar de ce qui a été fait dans le fleuve et l'estuaire, de les révoquer sans compensation, pensons-nous. La loi 18, en protégeant entièrement l'estuaire et le nord-ouest du golfe à l'ouest d'Anticosti, a mis en application la recommandation principale de l'évaluation environnementale stratégique 1, et dont la version préliminaire a été publiée en 2010, et je cite : «Quand on examine les impacts potentiels que les activités de mise en valeur des hydrocarbures, que ce soit en phase d'exploration ou d'exploitation, pourraient avoir sur ce milieu, il ressort que ce secteur serait peu propice à la tenue de telles activités, et ce, pour toutes les périodes de l'année.» Fin de la citation. Alors, l'évaluation environnementale stratégique 1, justifiait cette recommandation par les nombreuses activités humaines de ce secteur, sa fragilité, sa biodiversité. À la lecture du rapport de l'évaluation  environnementale stratégique 2, on constate rapidement, très rapidement que les baies gaspésiennes répondent aussi à de tels critères.

Alors, pourquoi, pourquoi ne seraient-elles pas protégées, elles aussi, à l'instar de l'estuaire? C'est la question que nous posons. Nous, on répond à cette question par cet amendement auquel nous espérons que le ministre souscrira, M. le Président. Voilà pour l'argumentaire.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, j'avais un amendement qui couvrait une très large partie du même territoire...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Rochon : ...que le ministre souscrira, M. le Président. Voilà pour l'argumentaire.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, j'avais un amendement qui couvrait une très large partie du même territoire. La problématique que nous avons par rapport à ce que le député a proposé comme amendement, essentiellement, c'est que, dans des... certains cas, il y a déjà des permis qui existent. Alors, la problématique que nous avons, c'est que premièrement, si on résilie les permis, à ce moment-ci ça équivaut à avoir premièrement des poursuites et deuxièmement à violer les accords internationaux et donc, vous comprendrez que dans ces circonstances-là, moi, j'avais une grande partie du fleuve qui était protégée avec des normes, c'est-à-dire un dessin qui est extrêmement précis. Ce que je comprends, c'est que dans votre proposition, vous ajoutez des endroits dans lesquels il y a déjà par le passé eu des permis qui ont été émis par les différents gouvernements. Alors, c'est là qu'est ma problématique.

M. Rochon : M. le Président, il me faut faire remarquer au ministre qu'en effet, il y a quatre permis pétroliers en vigueur dans la baie de Gaspé et dans la baie des Chaleurs. Toutefois, aucun travail n'a été effectué et c'est une situation qui s'est rencontrée dans le fleuve et l'estuaire. C'était le cas aussi. Ils ont été révoqués sans compensation. Je pense à la loi n° 18, là. Alors, pourquoi ce serait le cas dans le fleuve et l'estuaire et ce ne pourrait pas être le cas dans la baie de Gaspé et dans la baie des Chaleurs?

M. Arcand : Bien, M. le Président, dans ce cas-là, on se retrouve avec une poursuite, d'ailleurs. Dans le cas de l'estuaire, il y avait un permis puis on a eu une poursuite qui est encore devant les tribunaux et c'est des dizaines et des dizaines de millions de dollars de poursuites sur lesquels on se retrouve. Alors, vous comprendrez l'hésitation que nous avons à faire en sorte qu'en vertu de votre proposition, on révoquerait des permis. Si les permis sont résiliés, cela implique véritablement un risque assez important de poursuites. Alors, c'est là, qu'est mon problème par rapport à ça. Je comprends très bien. Moi aussi, je veux bien protéger tout ce qu'on peut protéger. La seule chose, c'est que, moi, je vis avec un passé, un passé qui a été attribué par les différents gouvernements et donc, c'est extrêmement difficile pour moi de pouvoir vous donner dans l'entièreté, mais ce que je comprends, c'est que la très, très grande majorité des territoires que vous me demandez, ça, on pourrait le donner.

M. Rochon : Je m'excuse, M. le Président, comme cela arrive au ministre, j'étais en consultation et je n'ai saisi que la... enfin, qu'une partie, là, de sa réponse. Mille excuses, là. Je vais y aller via une question pour entendre ce que je n'ai peut-être pas entendu, ce que je n'avais peut-être d'ailleurs par dit, je ne sais pas. Est-ce que l'amendement que vous vous apprêtiez à soumettre à cette commission protégeait les baies de Gaspé et des Chaleurs ou ne les protégeait pas? Quel territoire protégeait-il? Que protège l'amendement que nous venons de soumettre à cette commission?

M. Arcand : Écoutez, je peux bien vous lire le... Votre réponse, c'est : Non. On ne protégeait pas. Dans le cas de la baie, non, par contre, le territoire, c'était une partie du fleuve Saint-Laurent, là, je peux bien vous donner la longitude 64° 31' 27'' dans le système de référence géodésique NAD83 et sur les îles qui s'y trouvent. Mais pour... En étant très honnête, on n'est pas au niveau de la baie de Gaspé, parce qu'il y a des permis déjà là. Alors, ce qu'on protège, ce qu'on confirme, c'est ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 18, c'est-à-dire qu'on protège le fleuve, on protège l'estuaire.

M. Rochon : M. le Président, nous avions prévu que le ministre naviguerait sur ces eaux qui sont celles de la loi n° 18, hein? Oui, c'est ça. Et, nous, nous... notre territoire de navigation était un peu plus vaste. Voulant...

M. Rochon : ...nous avions prévu que le ministre naviguerait sur ces eaux, qui sont celles de la loi n° 18, hein? Oui, c'est ça. Et nous, notre territoire de navigation était un peu plus vaste, voulant répondre aux préoccupations notamment de la Coalition Saint-Laurent, pas que de cette organisation-là, là, particulièrement de la population de la grande Gaspésie, le maire de Gaspé, les députés de Bonaventure et de Gaspé, et tous ces gens-là seront, à juste titre, très déçus d'apprendre qu'il faudra, de l'avis du ministre, pour ne pas s'exposer à des poursuites, jeter la serviette ou encore, ou encore, parce que je prévois un peu... Je commence à le connaître après toutes ces heures. Il y a quand même des avantages à passer beaucoup d'heures avec quelqu'un, c'est qu'on le connaît de mieux en mieux. Je suppose qu'il me dira que, bon, on ne pourra pas interdire parce qu'il y a des permis et on pourrait alors faire face à des poursuites, mais on pourra au moins encadrer, mieux encadrer que ce n'est le cas actuellement, et, si c'est la réponse qu'il me donne, bien, on revient au début de notre conversation à 14 heures, c'est un encadrement que nous ne pouvons pas connaître et que les gens du coin ne connaîtront pas avant l'édiction des règlements.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, ce que je peux répondre au député à ce stade-ci, c'est que moi, je vis avec le passé, le passé, c'est qu'on a eu des permis qui ont été attribués. Ce n'est pas parce que les permis sont attribués qu'il y aura nécessairement des forages, sauf que nous avons une procédure à suivre, une procédure qui est une procédure extrêmement rigoureuse, et il est clair que dans les faits ça va vraiment prendre, je dirais, une très bonne approche de la part d'un promoteur pour qu'il y ait quelque forage que ce soit dans la baie de Gaspé ou ailleurs. Alors, je pense que l'effet va être exactement le même. La seule chose, c'est que les chemins pour y arriver sont différents de part et d'autre. Moi, en même temps que j'essaie de protéger, j'essaie également de protéger la responsabilité gouvernementale passée, et je ne peux pas faire fi de la responsabilité gouvernementale passée.

Maintenant, je tiens à rassurer le député que ce n'est certainement pas une porte ouverte à ce qui peut se passer dans ces territoires-là, qui n'ont peut-être pas une protection immédiate, mais qui, dans les faits, je suis convaincu que ça va revenir à la même chose.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Richelieu, il vous reste à peu près cinq minutes.

M. Rochon : Oui? Il va falloir la connaître, la protection, là, que le ministre se propose d'offrir à ce territoire que nous voulions, nous, clairement protéger dans la loi en l'écrivant noir sur blanc. Nous voulions faire directement ce que le ministre paraît vouloir faire indirectement. Ça me préoccupe énormément, cette stratégie, M. le Président.

M. le ministre, je pense, souhaite réagir.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Arcand : Regardez, premièrement, M. le Président, si on pouvait aller plus loin, on pourrait comprendre que, dans le cas d'une licence d'exploration... Je vais vous lire simplement quelques articles qui devraient, à mon avis, sécuriser davantage le député : «Le ministre tient compte, dans le choix du territoire visé par un processus de mise aux enchères...», dans un premier temps; «ne peut faire l'objet d'une adjudication un territoire qui fait l'objet d'une licence d'exploration, de production ou de stockage»; et par la suite vous avez 16.1 : «Le ministre avise par écrit les municipalités locales dont le territoire est visé par la mise aux enchères, ainsi que la municipalité régionale de comté, au moins 30 jours avant le début du processus, et le ministre n'est...

M. Arcand : ...et par la suite, vous avez 16.1 : «Le ministre avise par écrit les municipalités locales dont le territoire est visé par la mise aux enchères ainsi que la municipalité régionale de comté au moins 30 jours avant le début du processus. Et le ministre n'est pas tenu d'attribuer de licence au terme du processus de mise aux enchères.»

Donc, ça veut dire que ça protège quand même passablement. Ministre, vous devez prendre pour acquis que le ministre va considérer, dans ce cas-ci, l'intérêt public. Et si vous nous dites que véritablement il y a une opposition marquée, bien, comme le ministre n'est pas tenu de donner une licence, à ce moment-là, il n'y aura pas de licence.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.

Mme Soucy : Merci. Le ministre dit — parce qu'autant le Parti québécois que le Parti libéral a émis des claims : On est pris avec, on ne veut pas avoir de poursuites, alors on ne le mentionnera pas dans la loi. Ça me rappelle Pétrolia, en fait. Ce que...

M. Arcand : M. le Président. C'est parce que je voudrais juste dire : ce n'est pas des claims, on parle de permis de recherche.

Mme Soucy : De permis de recherche. Pardon. Vous avez raison.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Allez-y, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : De permis de recherche, exactement comme Pétrolia, en fait. Alors, pour éviter des poursuites, on va prendre tous les détours possibles et imaginables pour refuser, allonger les délais. Puis on en connaît qui sont experts là-dedans; on n'a pas besoin de nommer quel ministère, on le connaît.

Vous savez, M. le Président, ça donne beaucoup d'armes à Pétrolia, qui pense à poursuivre le gouvernement justement pour cette façon de faire là, parce qu'on fait des détours, on fait ce qu'on ne veut pas faire... dans le projet de loi, on va prendre tous les moyens possibles et imaginables pour arriver à nos fins.

Est-ce que c'est une bonne façon de faire? Est-ce que c'est un bon...

Une voix : ...

Mme Soucy : Non, mais est-ce que c'est une bonne façon de faire? Est-ce que ce n'est pas un mauvais message à envoyer aux investisseurs? Aujourd'hui, on prend une décision, on va vivre avec la décision. Bon, dans le cas d'Anticosti, on va vivre avec la décision que le Parti québécois avait prise. Et là on change de gouvernement... et puis, nous, on n'est plus d'accord, mais on va... Dans le fond, on va contourner pour ne pas respecter notre propre législation pour arriver à nos fins.

Écoutez, oui, c'est inquiétant. Je suis d'accord, pour une fois, avec mon collègue député de Richelieu, c'est inquiétant d'entendre le gouvernement parler ainsi. Puis c'est même déplorable, honnêtement, M. le Président. Sachant ce qu'on a vécu puis ce qu'on a entendu dans les médias depuis un an, 18 mois avec Pétrolia, je trouve que c'est un mauvais message à envoyer aux investisseurs, que ce soit les investisseurs dans le domaine qui nous concerne ou autres. Ce que le gouvernement ne veut pas, à l'heure actuelle, on va prendre tous les moyens pour y arriver. Honnêtement, je trouve que c'est un peu regrettable comme propos, M. le Président.

Puis, bon, je comprends que le gouvernement va dire : On a à vivre avec les mauvaises décisions du Parti québécois, qui a donné ces permis-là parce qu'il y avait un projet qui leur appartenait, mais aujourd'hui, quand même, il y a une compagnie qui vit avec ces décisions-là, puis vit avec tous délais, et puis font perdre l'argent des investisseurs. Puis je ne suis pas en train de défendre Pétrolia, loin de là; mais je suis en train de défendre le message qu'on envoie aux investisseurs.

Alors, c'était, M. le Président... Ça va être tout pour mon point. Mais effectivement, comme le député de Richelieu dit, c'est un peu préoccupant.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Arcand : Simplement dire à la députée que très important de respecter tout le monde dans ça, de respecter aussi les investisseurs dans la... Je comprends que ce n'est peut-être pas, à son avis, quelque chose d'idéal, mais une chose est certaine : on respecte la parole du gouvernement, on respecte le passé, on va respecter les permis qui ont... déjà émis, on a clairement annoncé nos couleurs également en ce qui concerne la sévérité de l'encadrement dans le projet de règlement qu'on a déposé au mois de juillet qui est connu de tous avec les commentaires. Alors, Mme la députée, on ne contourne rien. On fait...

M. Arcand : ...et ont déjà émis. On a clairement annoncé nos couleurs également en ce qui concerne la sévérité de l'encadrement dans le projet de règlement qu'on a déposé au mois de juillet, qui est connu de tous, avec les commentaires. Alors, Mme la députée, on ne contourne rien. On fait ce qu'on dit qu'on allait faire, on est dans une position dans laquelle on est dans un passé qu'on voudrait ignorer, mais qui ne s'effacera pas du jour au lendemain. Et si vous avez une solution qui est meilleure, bien donnez-nous la solution, parce que nous, c'est la meilleure solution qu'on a trouvée et on ne veut pas se retrouver dans une situation où est-ce qu'on se... on aurait des poursuites où on aurait la parole du gouvernement qui a été donnée et qui ne serait pas respectée.

Alors, si vous avez une solution qui est meilleure en ce sens-là, bien dites-le nous parce que ce que le le Parti québécois nous dit, essentiellement : Bien, révoquez les permis, ce n'est pas grave, peut-être que vous n'aurez pas de poursuites. C'est à peu près ça qu'ils nous disent. Et vous savez, ce n'est pas juste une question d'argent, c'est une question d'image aussi pour le gouvernement, qui... vous savez, Anticosti, vous avez entendu le premier ministre, il n'était pas très entiché d'Anticosti. Il y a une responsabilité que nous avions, qui était de respecter la parole qui a été donnée par un autre gouvernement. Ça, c'est très important pour l'image du Québec. Alors, c'est ce qu'on fait dans le cas d'Anticosti.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : M. le Président, le gouvernement a tout fait, sauf respecter sa parole, sauf respecter les actions que le gouvernement péquiste avait posées. On ne peut pas dire que le gouvernement a respecté sa parole, puisque le gouvernement a dit : On va respecter, on va respecter les permis qui ont été émis, mais on va tout faire pour étirer les délais puis... vous l'avez dit, même le premier ministre l'a même dit, a annoncé ses couleurs. Bien ça, il était... j'avoue qu'il était assez clair, de dire : Écoutez, moi, Anticosti ne portera pas ma signature, et jamais que ça va se faire pendant que je vais être là, et les fonctionnaires vont faire ce que je vais leur dire de faire... ce qu'on va leur dire de faire. Alors, évidemment, il y a été très, très clair. Alors, on peut dire que vous respectez... le gouvernement respecte sa parole d'une façon théorique, mais loin d'être pratique. En réalité, il ne la respecte pas.

Alors, les permis ont été émis en retard, ça a causé des délais. Vous savez, il y a plusieurs façons d'arriver à ses fins, mais écoutez, on ne peut pas dire que le gouvernement a respecté sa parole, on ne peut pas dire non plus que le gouvernement a été transparent dans cette façon de faire là puis, au contraire, M. le Président, puis je suis très surprise que monsieur... que le ministre tienne ces propos-là parce que c'est loin d'être le cas de dire : On va... on l'a fait pour garder une bonne image du Québec. C'est tout sauf une bonne image du Québec, de la façon que ça a été géré, Anticosti, puis je... puis, je le sais, la réponse de M. le... du ministre, dire : Oui, mais on était pris avec les mauvaises décisions du Parti québécois, qui étaient partis sur une bulle de dire : On va exploiter Anticosti, puis là, on va faire de l'argent pour se faire un pays, mais, je veux dire, quand même, on peut... je ne peux pas être d'accord avec le... M. le Président, je ne peux pas être d'accord avec le ministre, en disant qu'ils ont respecté la parole du gouvernement puis qu'ils ont respecté les décisions que le gouvernement précédent avait pris. C'est faux.

Excusez, M. le Président, mais je ne peux pas être d'accord avec ça puis je suis surprise qu'il tienne des propos comme ça, parce qu'écoutez, c'est flagrant. Juste dans son... dans sa présentation, c'est tout et le contraire. Je ne comprends pas, alors, c'est pour ça que je dis que c'est inquiétant d'entendre ça quand on va adopter cette loi-là. Sur cet article-là, vous donnez exactement la façon de faire que vous employez déjà pour Anticosti et qui va probablement vous amener... va amener le gouvernement en cour avec ça. Alors...

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, souhaitez-vous...

M. Arcand : Bien, écoutez, c'est... qu'elle me cite un cas où on n'a pas respecté les contrats. Qu'elle me cite un cas où on n'a pas respecté les permis, qu'elle me cite un cas où nous avons été poursuivis. Le moment où on a été poursuivis, c'est justement dans le cas de l'estuaire en 2011, où on a une poursuite devant nous, dans laquelle on a... on a résilié un permis ou, enfin, on a mis une interdiction et une entreprise, qui s'appelle Lone Pine Resources, est présentement en cour devant le gouvernement. Vous comprendrez que je ne commenterai pas davantage, mais une chose est certaine, c'est que dans tous les autres cas, on a respecté la parole donnée du gouvernement et dans Anticosti et ailleurs, parce que la responsabilité du gouvernement de faire ça.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : Ça va, Mme la députée de...

M. Arcand : ...est présentement en cour devant les gouvernements, vous comprendrez que je ne commenterai pas davantage. Mais une chose est certaine, c'est que, dans tous les autres cas, on a respecté la parole donnée du gouvernement et dans Anticosti et ailleurs, parce que c'est la responsabilité du gouvernement de faire ça.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe? On pourrait continuer le débat, mais ça risque de prendre encore un certain temps avant qu'on dispose de l'amendement. Il y a déjà plus d'une demi-heure, on avait souhaité peut-être suspendre nos travaux, parce que nous arrivions presque à mi-chemin dans nos quatre heures de débat cet après-midi. Alors, je comprends qu'il serait peut-être bien, pour que nous ayons une pause santé, que l'on suspende pour quelques minutes nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 21)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Avant la suspension, nous étions toujours sur l'amendement du député de Richelieu. Il disposait encore de 4 min 45 s pour en débattre. Est-ce que vous souhaitez reprendre la parole? Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Alors, sur une note historique, M. le Président, c'est important de bien raconter l'histoire, de bien en faire part. Je vais y aller de façon extrêmement honnête, là, les 129 permis en vigueur dans la région de la Gaspésie ont été émis sous les libéraux de 2005 à 2010...

M. Rochon : …historique, M. le Président. C'est important de bien raconter l'histoire, de bien en faire part. Je vais y aller de façon extrêmement honnête, là, les 129 permis en vigueur dans la région de la Gaspésie ont été émis sous les libéraux de 2005 à 2010 : Cinq en 2005, 20 en 2006, 37 en 2007, 12 en 2008, 53 en 2004, deux en 2010. Les 45 permis en vigueur dans le Bas-Saint-Laurent ont été émis sous les libéraux de 2006 à 2010. Les cinq permis en vigueur dans ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles définit comme le Nord-du-Québec ont été émis sous les libéraux, de 2006 à mars 2012. Sur les 84 permis en vigueur dans les basses-terres du Saint-Laurent, 83 ont été émis sous les libéraux, 2005 à 2010, un a été émis sous les péquistes en 2002. Enfin — je l'ai fait sur ce ton-là pour lui donner au moins cette petite satisfaction, là, petite revanche — enfin, dans la région Anticosti et estuaire du Saint-Laurent, huit sous le PQ en 1997, 44 sous les libéraux de 2007 à 2009.

Tout cela étant dit, M. le Président, par souci, là, de donner une histoire juste, là, je veux revenir à la révocation de permis et à ce qu'elle aurait de fort négatif. Il y a 20 permis qui ont révoqués dans le fleuve et l'estuaire, 20 permis, M. le Président, quand même, 20. Et il y a, pour ces 20 permis, il y a une poursuite, c'est ça? Et elle est en vertu de l'ALENA et puis, c'est une poursuite, là, c'est le gouvernement fédéral qui est poursuivi. Il y a eu quatre permis dans les baies, là, pour lesquelles je souhaitais voir étendre clairement, là, la protection contre la possibilité, là, qu'il y ait là des activités pétrolières et gazières. Alors, il me semble qu'en termes de proportions, là… Et j'ai bien tendance à souscrire, plus que tendance, je souscris au discours de ma collègue de Saint-Hyacinthe à l'effet de trouver plutôt particulier que le ministre passe aux aveux ici puis nous dise : Écoutez, je ne peux pas interdire, là, ces activités-là mais ce sera tellement compliqué qu'il n'y en aura pas. Nos transcriptions peuvent être lues et relues, et… pas certain que ce soit plus sage qu'une interdiction claire, directe, sans chemin de travers. C'est tout.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Arcand : Bien, M. le député, il dit : Ce n'est pas tout le monde qui va… qui a poursuivi mais il ne faut pas non plus présumer que c'est ça qui va arriver. Ce n'est pas des poursuites automatiques mais nous, en toute responsabilité, les poursuites sont toujours possibles, auprès de… de la part de tous les intervenants. Alors, il faut être très prudent avec ce genre de chose là. Nous, ce qu'on dit, c'est que les règlements sont tels que ça prend quelqu'un qui réussisse à vraiment très bien vendre son affaire pour qu'il ait un permis mais c'est clair que dans des régions sensibles, ça va être extrêmement compliqué. Mais je ne peux pas, moi, présumer que, bon, on va pouvoir s'en sortir comme ça sans problèmes. Alors, moi, je vis avec ça. Si… quand il y a des poursuites, bien, c'est tous les Québécois qui paient les frais et sans compter les précédents. Vous savez, il y a une question aussi… souvent, on va faire des poursuites en vertu d'accords internationaux. Si on commence à dire : Bien, le Québec, vous savez, c'est un endroit où on ne respecte pas les accords internationaux… Ce n'est pas très, très bon pour l'image du Québec et il peut y avoir des effets très indirects qui sont importants. Alors, il faut juste être très prudent dans ce domaine-là et moi, j'incite, encore une fois, les députés de l'opposition… puis je comprends qu'on aimerait bien vivre dans un…

M. Arcand : ...et il peut y avoir des effets très indirects qui sont... qui seront importants. Alors, il faut juste être très prudent dans ce domaine-là, et moi, j'incite encore une fois les députés de l'opposition, puis je comprends qu'on aimerait bien vivre dans un monde parfait, mais, moi, je vis avec le passé et le futur, et je vous invite à être très, très prudents dans ce qu'on essaie de faire ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu. Il vous reste une minute à peu près.

M. Rochon : Voilà maintenant que le ministre nous dit qu'avec son cadre réglementaire qu'on ne connaîtra pas, il va falloir être bon vendeur pour faire de l'activité pétrolière et gazière. J'espère que ce n'est pas à partir d'un «pitch» de vente, là, que le ministère des Ressources naturelles et de l'Énergie va décider si un projet peut aller de l'avant ou pas. J'espère que c'est à partir d'un cahier, hein, de précisions sur la façon dont l'entreprise procédera que la décision sera prise, pas par les qualités de vendeur de son promoteur. Et... Enfin, ce sont des opinions qui se confrontent. M. le ministre croit qu'il faut établir un cadre qui ne permette pas une activité, que ça reviendra au même, ce sera mieux que de l'interdire. À chacun sa vision, M. le Président.

M. Arcand : Bien...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : ...je veux simplement rappeler au député en plus que, dans un milieu hydrique, il va y avoir un BAPE. Avec un BAPE en milieu hydrique, je pense que vous avez déjà là un élément de sécurité en ce qui me concerne, hein. C'est... Alors, j'essaie juste de vous dire qu'on a des règlements, on a des procédures qui font que ce n'est pas une... ce n'est pas une façon pour moi d'esquiver nos responsabilités, mais j'essaie simplement de vous dire qu'à partir du moment où il y a un BAPE, où il y a des analyses qui sont faites, où des études sont là, etc., mon commentaire était simplement de dire : ce n'est pas... J'ai employé peut-être une expression imagée, là, mais ce que je voulais dire effectivement, c'est qu'un promoteur va devoir avoir véritablement, là, des arguments très, très valables, c'est ce que j'essaie de dire.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui. Écoutez, le ministre fait allusion à un BAPE. J'en suis, là, au niveau des BAPE, et pour avoir moi-même participé activement, comme citoyen, à un BAPE, c'est un exercice qui est fort utile, c'est... même, à l'époque, lorsque ça a été mis en place, c'était avant-gardiste, ça l'est encore. On peut faire mieux, mais ça l'est encore. Mais un BAPE ne fait que des recommandations. Le BAPE n'a pas... ce n'est pas le BAPE qui dit : Bon, bien, vous ne le faites pas, à moins que le ministre me dise qu'avec le projet de loi n° 102, il va y avoir des modifications en ce sens-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je m'excuse, M. le Président, mais si, demain matin, il y avait un rapport extrêmement négatif de la part du BAPE, le ministre, c'est lui qui a le dernier mot pour les futurs permis, et évidemment il y a des rapports du Bureau d'audiences publiques qui sont plutôt positifs, il y en a qui sont entre les deux, mais il y en a qui sont négatifs.

M. Villeneuve : Oui.

M. Arcand : Je peux vous dire que si un rapport était négatif, je vois mal comment le ministre pourrait, au nom de l'intérêt public, dire que cette chose-là doit se faire.

M. Villeneuve : Ah oui?

M. Arcand : Je comprends que le BAPE parfois, vous savez, ça, c'est la responsabilité ou... l'influence morale parfois peut être encore plus déterminante que l'influence réelle. Alors...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. J'écoute le ministre, là, puis je suis en train de chercher le numéro du rapport, là, mais... pour avoir le BAPE auquel j'ai participé. Savez-vous c'était quoi, les conclusions? C'était : «Projet inacceptable sur le plan social, environnemental et économique». Et vous savez quoi? Votre gouvernement est allé de l'avant. Alors, je mets le ministre en garde, là. À un moment donné, là, c'est une décision politique qui est prise, qui a été prise dans ce cas-là, et une décision politique pourrait très bien être prise dans ce cas-ci.

Moi, tantôt, j'écoutais le ministre puis je vais aller...

M. Arcand : ...pas un projet d'hydrocarbure, je suis certain.

M. Villeneuve : Non. Non, non, mais on parle du même organe, là, on parle du même organisme, on parle du BAPE, O.K.?

M. Arcand : Oui, je comprends, mais...

M. Villeneuve : Alors... et ses conclusions étaient très claires, très claires, et en fait j'aurais voulu écrire le rapport à cette époque-là...

M. Villeneuve : ...moi, tantôt, j'écoutais le ministre, puis je vais...

M. Arcand : ...un projet d'hydrocarbures, je suis certain.

M. Villeneuve : Non, non, mais on parle du même organe, là, on parle du même organisme, on parle du BAPE, O.K.?

M. Arcand : Oui, je comprends, mais...

M. Villeneuve : Alors, ses conclusions étaient très claires, très claires. En fait, j'aurais voulu écrire le rapport à cette époque-là puis je n'aurais pas fait mieux que ça. Quand j'ai vu ça, j'ai dit : Wow! le gouvernement n'ira jamais de l'avant. Mais ils sont allés de l'avant quand même. Et moi, je ne le sais pas, là, on pourrait demander un avis juridique, je pense qu'il y a pas mal de monde dans la salle qui pourrait nous en fournir un. On pourrait demander un avis juridique, mais je mets le ministre en garde. Puis, moi, les galées, bien, je vais aller les relire, parce que tantôt ce que le ministre a dit, bon, j'étais un peu en train de faire autre chose en même temps, mais moi, je trouve ça extrêmement inquiétant, les propos que le ministre a tenus tantôt. Je pense qu'il est allé loin dans ses propos en disant... puis là ça sera... c'est moi qui le dis, ça n'engage en rien le ministre, puis je n'ai pas encore sous la main les propos exacts tenus par le ministre, mais ça semblait à ce que... ma compréhension, c'était : De toute façon, ils auront beau essayer, il n'en est pas question, ils ne l'auront pas. Mais vu de même... Bien, en tout cas, on sortira...

M. Arcand : ...qu'il était qu'un promoteur devrait...

M. Villeneuve : C'est avant la pause que je vous parle, moi, ce que vous avez dit avant la pause, pas ce que vous venez de dire là, là. C'était encore plus précis que ça à mes oreilles. Mais comme je vous dis, on ira le relire, mais moi, je suis drôlement... en termes de poursuites, là, je suis drôlement inquiet.

Puis juste dire, peut-être, dans le cas de Lone Pine, là, c'est une compagnie américaine puis c'est selon le traité de l'ALENA qu'ils poursuivent présentement le gouvernement fédéral, tandis que, dans les cas de permis qui ont été autorisés par le Parti libéral, c'est une compagnie québécoise. Alors, c'est un peu différent. Il n'y a eu aucun travail, à ce que je sache, qui a été fait jusqu'à maintenant.

Alors, moi, je me dis : Tant qu'à faire les choses, faisons-le maintenant, faisons-le correctement et allons protéger ces baies-là, ces territoires-là. Je ne sais pas, j'ai de la misère à... Puis le ministre semble dire : Oui, oui, oui, il faut le faire puis on va le faire, mais d'une façon administrative, technique, puis avec les fonctionnaires. Puis, bon, je ne veux pas revenir sur la citation de Mme la députée de Saint-Hyacinthe tantôt au niveau des déclarations du premier ministre, là, mais ça ressemble beaucoup à ça, ce que je décode des propos du ministre, là, hein? Mais moi, en tout cas, je vous le dis, M. le ministre... M. le Président, j'invite le ministre à aller relire ce qu'il a dit avant la pause. Moi, en tout cas, j'ai inscrit l'heure, là, parce que je veux aller les relire, je veux aller les réécouter même, mais, à mon oreille, ça sonnait drôle, c'était vraiment particulier. C'était comme si on va faire indirectement ce qu'on aimerait bien faire directement, mais on a peur aux poursuites. La poursuite de Lone Pine, vous avez suspendu 20 permis dans l'estuaire... dans le fleuve Saint-Laurent et l'estuaire, 20 permis, et puis il y a une entreprise, qui est américaine, qui a poursuivi justement en rapport avec les ententes de l'ALENA. Mais là on fait affaire avec une compagnie québécoise qui n'a pas investi un sou encore ou elle a peut-être mis un peu d'argent pour acheter les permis, là, mais c'est très, très peu, c'est minime, là. Et, si le voeu du ministre, c'est vraiment de dire : Bien, écoutez, nous, on considère que c'est un milieu marin important, fragile, etc., selon toutes les études environnementales qui ont été faites, là, bien, qu'on le fasse, puis on le fait là, puis on... Puis moi, je suis prêt à dire au ministre : Allez valider avec le premier ministre s'il faut, parce que je comprends que là, à brûle-pourpoint, comme ça, là, en pleine commission parlementaire, c'est une décision importante, et je pourrais comprendre que ça nécessiterait, là, une discussion au sein du gouvernement avant de prendre cette décision-là, puis moi... c'est mon collègue qui l'a déposé, à lui de voir, là, si ma suggestion est correcte, là, mais c'est une décision drôlement importante et ça permettrait au ministre... et avec les avocats du ministère, ça lui permettrait d'évaluer aussi les propos qu'il a tenus à 4 h 10, ça permettrait de bien les entendre, bien les évaluer, voir ce qu'il a dit à 4 h 10 versus décider de protéger, par l'amendement que mon collègue de Richelieu vient de déposer... de protéger les trois baies en question, et... bon.

• (16 h 50) •

Mais comme je dis, on peut donner du temps, là, on n'est pas pressés, là. Je sais que les gazières... l'association des gazières et pétrolières veut rapidement le projet de loi, même si le ministre nous dit que ça va être compliqué. C'est bizarre parce que moi, si j'étais si convaincu en termes de... si j'étais entrepreneur dans le gaz et le pétrole, là, puis j'étais convaincu que le projet de loi qui est là, là, je ne pourrais jamais y arriver, là, bien, je ne demanderais pas à ce qu'il soit adopté si rapidement. Je me dirais : Bien là, il y a un os dans le fromage, comme on dit. Mais, bon, moi, je tends la main au ministre, s'il veut prendre un peu de temps pour évaluer ça, là, moi, je pense que ça vaut la peine, là, de prendre le temps qu'il faut, puis il peut nous revenir puis on peut passer... il n'y a rien qui nous empêche... tout est possible. Puis je ne le fais pas malicieusement, là, je le fais parce que je pense que la proposition de mon collègue de Richelieu, elle est... c'est vraiment jouer à visière baissée puis c'est vraiment jouer de la transparence, puis...

M. Villeneuve : …un peu de temps pour évaluer ça, là. Moi, je pense que ça vaut la peine de prendre le temps qu'il faut. Puis il peut nous revenir, puis on peut passer à… il n'y a rien qui nous empêche, tout est possible. Puis je ne le fais pas malicieusement, là, je le fais parce que je pense que la proposition de mon collègue de Richelieu, elle est… C'est vraiment jouer à visière baissée, puis c'est vraiment jouer de la transparence. Puis la volonté du ministre, j'en suis convaincu, c'est celle-là, mais, pour toutes sortes de raisons, ils l'ont fait dans l'estuaire, ils l'ont fait dans le fleuve Saint-Laurent avec la loi n° 18, mais là ils n'iraient pas… ils ne seraient pas là pourquoi? Je ne comprends pas, M. le Président. S'il y avait de quoi à matière à poursuite, c'était bel et bien avec l'estuaire puis le fleuve Saint-Laurent, notamment avec Lone Pine, qui est une entreprise américaine qui, elle, poursuit le gouvernement. Puis je ne veux pas présumer du résultat de la poursuite, là, mais ils n'ont pas grand-chose, en tout cas, ce que j'en entends c'est qu'ils n'ont pas grand-chose à se mettre sous la dent, mais ça, on ne parlera pas de poursuite ici, là, on va laisser les tribunaux suivre leur cours, M. le Président.

Donc, moi, je propose au ministre qu'on suspende l'article, qu'il puisse prendre les avis qu'il a besoin et surtout consulter le premier ministre et le Conseil des ministres à ce sujet-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, pour l'instant, on va suspendre l'article.

M. Villeneuve : C'est bon.

Le Président (M. Pagé) : On va suspendre l'article. Donc, l'amendement également…

M. Villeneuve : Parfait.

Le Président (M. Pagé) : …va être suspendu, c'est ce que je comprends. Oui. Alors, il y a consentement pour qu'on suspende l'article ainsi que l'amendement du député de Richelieu. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, avec… compte tenu que l'article 12… oui.

M. Rochon : Question de directive, M. le Président. Est-ce que là je viens de comprendre que nous suspendions à la fois 12 et 12.1 ou suspendons-nous… Oui, c'est 12.1 que nous suspendons puisque 12 a déjà été…

Le Président (M. Pagé) : En fait, on suspend l'amendement qui créerait 12.1.

M. Rochon : Voilà. D'accord. Parfait.

Le Président (M. Pagé) : Parce qu'effectivement l'article 12, tel qu'amendé précédemment, avait été adopté. Alors, peut-être que je me suis mal exprimé. Alors, je m'en excuse.

Une voix : Non, non, non, c'est juste une question d'éclaircissement, là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, ceci dit, compte tenu que 12.1 est suspendu, nous allons aller à l'article 13. M. le ministre, je vous écoute.

M. Arcand : Alors, l'article 13, M. le Président : «Les droits d'exploration, de production et de stockage conférés au moyen d'une licence de même que le droit d'exploiter de la saumure conféré par une autorisation constituent des droits réels immobiliers.

«Ces droits réels immobiliers constituent une propriété distincte de celle du sol sur lequel ils portent.

«Aucune utilisation du sol par un tiers, antérieure ou postérieure à l'attribution d'un tel droit, ne peut conférer un droit à une indemnité à son titulaire. Il en est de même de la cession ou l'attribution de droits sur les terres du domaine de l'État.»

Alors, cet article prévoit donc que les droits d'exploration, de production et de stockage de même que le droit d'exploiter de la saumure, c'est un droit immobilier distinct du sol, précise que l'attribution ne donne aucun droit à une indemnité à leur titulaire en cas d'utilisation du sol par un tiers. C'est des articles qui reprennent… c'est un article qui reprend les principes de l'article 8 et 9 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce que quelqu'un souhaiterait s'exprimer sur l'article 13? M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Alors, le ministre nous dit que ça reprend le principe des articles 8 et 9 de la Loi sur les mines. Est-ce que ça reprend entièrement ce principe ou est-il légèrement, ce principe, amendé, revu à la marge ou est-ce un copier-coller? Ou est-ce que je peux savoir, M. le Président, je vais préciser ma question juste pour faciliter les choses…

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : …s'il s'agissait presque d'un copier-coller, est-ce qu'on peut m'informer de la distinction, là, des nuances?

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, M. le ministre.

M. Arcand : Me Giguère pourrait vous dire la petite différence qu'il peut y avoir.

M. Rochon : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Me Giguère, sur les nuances.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, l'article 8 de la Loi sur les mines faisait la liste complète des droits réels immobiliers. Alors, c'est ce qu'on retrouve au premier alinéa de l'article 13, où on vient dire : Les droits d'exploration, de production… donc, la licence d'explo, la licence de production, la licence de stockage, le droit d'exploiter de la saumure sont conférés par une… c'est des droits réels immobiliers. Alors, ça, ça reprend l'article 8 en faisant évidemment les adaptations de vocabulaire nécessaires.

Le deuxième alinéa, deuxième et troisième alinéas reprennent les deux premiers alinéas de l'article 9 de la Loi sur les mines.

La Loi sur les mines avait un troisième alinéa qui venait préciser que l'article était déclaratoire parce qu'on…

Mme Giguère (Isabelle) : ...l'article 8, en faisant évidemment les adaptations de vocabulaire nécessaires. Le deuxième alinéa... deuxième et troisième alinéas reprennent les deux premiers alinéas de l'article 9 de la Loi sur les mines. La Loi sur les mines avait un troisième alinéa qui venait préciser que l'article était déclaratoire, parce qu'on voulait viser le passé au moment où, en 2013, cet article-là a été modifié. Comme on est dans une loi nouvelle, on ne vise pas le passé, on va viser le futur. Alors, il n'y aura pas de... l'utilisation du sol ne donnera pas droit à une indemnité.

Alors, le présent article qui est déclaratoire, qui se trouve à l'article 9 de la Loi sur les mines, était pour régler une situation particulière qui était vécue, une problématique.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Me Giguère. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Madame peut-elle me vulgariser le troisième alinéa qui dit qu'«aucune utilisation du sol par un tiers, antérieure ou postérieure à l'attribution d'un tel droit», tel droit étant celui d'exploitation, de production et de stockage, de même que celui d'exploiter de la saumure, c'est ça? Alors, «l'attribution d'un tel droit ne peut conférer un droit à une indemnité à son titulaire». «Aucune utilisation du sol par un tiers», le sol étant la surface, c'est ça, le titulaire des droits, lui, ce sont des droits qui réfèrent au sous-sol. Je vous laisse aller, je n'irai pas plus loin dans ma question, je sens que, déjà, vous allez donner des éclaircissements.

Le Président (M. Pagé) : Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, ce qu'on veut éviter, vous savez que, comme on a déjà déterminé que les substances, les hydrocarbures étaient distincts de la propriété du sol, comme l'État octroie différents... le ministère octroie différents types de droits sur la surface, que ce soit des droits à Hydro-Québec, des droits à un particulier, des droits locatifs pour de la villégiature, alors la liste est longue. Alors, ce qu'on veut éviter, c'est que l'État ait à verser une indemnité pour un autre droit qu'il accorde. Alors, si j'accorde des droits de sous-sol, alors que j'ai déjà octroyé des droits de surface, il n'y a pas d'incompatibilité. Évidemment, si c'est un terrain loué, vous le verrez plus tard, il faut qu'il y ait une entente, là, on revient à l'article 27 et 55 du projet de loi, là, il faut une entente et aviser le locataire pour avoir le droit.

Mais je pense à un cas, par exemple, pour Hydro-Québec déciderait d'inonder... prenons le cas de la Romaine, on a décidé d'inonder pour faire le réservoir. Il y avait des droits sur ce terrain-là, il y avait des claims, il y avait des... je ne sais pas s'il y avait des permis de recherche, mais je sais qu'il y avait des claims.       Alors, voyez-vous, on voulait éviter ces deux droits qui peuvent cohabiter, et qu'un ne donne pas le droit de poursuivre le gouvernement ou d'obtenir une indemnité parce qu'il y a un autre droit sur le même territoire, mais qui vise deux choses complètement différentes.

M. Rochon : Alors, dans le cas de la Romaine, en tout cas, dans le contexte de la Romaine, on a inondé des terres dans le sous-sol desquelles existaient des claims miniers. Et les détenteurs de ces claims ne peuvent pas invoquer que cela leur porte préjudice et demander à être indemnisés pour la décision d'Hydro-Québec...

Mme Giguère (Isabelle) : Effectivement.

M. Rochon : ...du gouvernement d'inonder ce territoire.

Mme Giguère (Isabelle) : ...effectivement, d'autant plus que la loi, la Loi sur les mines, on est dans le cadre des mines, la Loi sur les mines, il peut y avoir des claims dans l'eau, l'inondation du terrain ne rend pas les claims caducs. Alors, il n'y a pas d'indemnité possible, et ce sera le même cas pour un locatif.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : J'entendrais le député de Berthier. Oui, je vous écoute. Allez-y.

M. Villeneuve : Merci. Je veux juste comprendre, M. le Président. Est-ce que... parce qu'on dit que le sous-sol appartient à l'État, est-ce qu'il n'y a pas, sous un ancien régime... est-ce qu'il y a des relents ou s'il y a encore des possibilités d'existence de droit de propriétaire terrien en surface du sous-sol, entre autres dans la Vallée-du-Saint-Laurent?

Mme Giguère (Isabelle) : Vous faites référence... Excusez-moi.

M. Arcand : Allez-y. Allez-y. 

• (17 heures) •

Mme Giguère (Isabelle) : Vous faites référence probablement à un article qu'on a dans la Loi sur les...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Villeneuve : ...sous un ancien régime. Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a des relents ou s'il y a encore des possibilités d'existence de droits de propriétaires terriens en surface du sous-sol, entre autres dans la vallée du Saint-Laurent?

Mme Giguère (Isabelle) : Vous faites référence... Excusez-moi.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, allez-y.

Mme Giguère (Isabelle) : Vous faites référence probablement à un article qu'on a dans la Loi sur les mines et qui prévoit qu'effectivement, il y a des cas particuliers. Je pense que c'est l'article 3 où on considère qu'il y a des droits de surface qui ont emporté la propriété du sous-sol. Mais on n'a pas à... nos recherches nous ont permis de démontrer que les hydrocarbures ne sont aucunement visés par les droits de surface qui auraient été octroyés et qui vaudraient aussi pour le tréfonds, là. Exemple, parce qu'on avait beaucoup ça à l'époque, et là, je parle à l'époque, là, de la tenure seigneuriale, là, on avait ça beaucoup pour l'or et les matières qui étaient connues et qui avaient une grande valeur, mais les hydrocarbures à ce moment-là n'étaient pas inclus dans ces actes de location avec tenure, vous m'excuserez le vocabulaire, là, mais oui.

M. Villeneuve : Donc?

Mme Giguère (Isabelle) : Donc, on n'a pas un article équivalent. Les hydrocarbures du sous-sol appartiennent à l'État.

M. Villeneuve : O.K.

Mme Giguère (Isabelle) : En entier.

M. Villeneuve : Ça, c'est... c'est un avis juridique ou c'est une étude qui a été faite par le ministère? Qui arrive à cette conclusion-là.

Mme Giguère (Isabelle) : C'est une recherche faite par le ministère selon les actes et les droits qui sont...

M. Villeneuve : Est-ce qu'elle peut être déposée à la commission?

Mme Giguère (Isabelle) : Je ne sais... Moi, je ne sais pas s'il y a des écrits.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Arcand : On n'a rien à déposer.

M. Villeneuve : Bien oui. C'est la réponse : On n'a rien à déposer.

M. Arcand : Bien, il n'y a pas de document précis...

M. Villeneuve : Ah! O.K. Ce n'est pas parce que vous ne voulez pas déposer. C'est que vous n'avez rien à déposer dans le sens... Je l'avais compris dans l'autre sens, moi.

M. Arcand : On n'a pas un document, d'après ce que je crois comprendre, là, spécifique à ça, là, qui...

Mme Giguère (Isabelle) : Moi, ce que je comprends, c'est que les actes, les vieux actes ont été revus.

M. Villeneuve : C'est parce que tantôt, le ministre ou Mme Giguère, là, je pense que c'est Mme Giguère, disait que : Ah! mais les hydrocarbures ne sont pas inclus là-dedans, là. Il a fallu toujours bien faire une étude pour savoir pourquoi ils n'y étaient pas parce qu'on sait, des fois, que tout ce qui n'est pas connu, peut être inclus et pas nécessairement ce qui est connu est... Donc, on le voit dans la constitution de 1867, d'ailleurs. C'est un... Ce n'est pas une notion qui date d'hier, mais qui date de très longtemps. Dans le droit français d'ailleurs on la retrouve. C'est parce que, moi, je fais référence à M. Pierre Labrecque, Mme Giguère doit le connaître...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui. Donc, Le domaine public foncier au Québec, Traité de droit domanial et je n'ai pas eu le temps, malheureusement de le lire en entier, là, mais avant... Bien, je... dans le fond, M. le Président, ce que je veux savoir, c'est avant de conclure... ou en tout cas, s'ils en sont arrivés à une conclusion, ça serait intéressant qu'on puisse savoir sur quelles bases, cette conclusion-là a été tirée.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le ministre, s'il vous plaît... Ou souhaitez-vous...

M. Arcand : Écoutez, on va vérifier. Parce que, franchement, là, c'est...

M. Villeneuve : Bien, c'est parce que je reviens à mon problème de jeudi passé, là. Si on vérifie, moi, je n'ai pas l'information. Là, on... Ce qu'on... Je ne veux pas relever un autre défi comme la semaine passée, là. Mais est-ce que le ministre est prêt à suspendre, le temps qu'on ait les vérifications?

M. Arcand : Bien là, c'est parce qu'on ne peut pas suspendre tout, là. J'essaie de comprendre quelle est votre problématique, là.

M. Villeneuve : Bien, la... Ce n'est pas ma problématique, là. Je n'ai pas de problème majeur, là.

M. Arcand : Non, non, mais en tout cas...

M. Villeneuve : Mon questionnement peut-être. C'est plus un questionnement...

M. Arcand : On... votre questionnement.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Bien, j'essaie de voir, dans le fond, qu'est-ce qui appartient à l'État? Parce qu'il a été décrété ici... décrété, façon de parler... ce qui a été dit ici, c'est que tout ce qu'il y a dans le sous-sol appartient à l'État. La question que j'ai posée à Mme Giguère, c'est que : N'y aurait-il pas des lieux au Québec que ce qui est dans le sous-sol, ça n'a pas été clarifié, ça, est-ce que dans... est-ce qu'il y a des lieux au Québec, notamment les... l'ancien régime seigneurial où sous terre, il y aurait des droits qui ne sont pas éteints, qui existent encore, que ce serait les propriétaires... Et là, si on adoptait ça, on viendrait d'une certaine façon, ce serait un élément supplémentaire pour venir balayer ou à tout le moins refuser de reconnaître que ce droit-là a déjà existé puis qu'il existe peut-être encore? D'où mon malaise, dire : Moi, je pense qu'il faut que le gouvernement s'assure de... s'assure que si vraiment ces droits-là sont éteints ou n'ont jamais existé, bien, qu'on en ait l'assurance et là, on va pouvoir rouler, puis procéder, là. Mais, si on n'a pas cette assurance-là, puis là, le ministre, tantôt, il a... Moi, je pense que c'est une blague, qui disait qu'on a eu un dépôt...

M. Villeneuve :...d'où mon malaise, dire... Moi, je pense qu'il faut le gouvernement s'assure de... bien, s'assure que, si vraiment ces droits-là sont éteints ou n'ont jamais existés, bien, qu'on en ait l'assurance. Et là on va pouvoir rouler, on peut procéder, là. Mais, si on n'a pas cette assurance-là... Puis là, le ministre tantôt... Moi, je pensais que c'était une blague qu'il disait quand on a rien déposé. Moi, je pensais qu'il me disait : On ne vous déposera pas le document. Mais là je comprends qu'il n'y en a pas de document. Alors, sur quoi ce sont... sur quoi... Il a fallu que les juristes ou les gens qui travaillent au ministère se basent sur des données, sur des études... Pour arriver à une conclusion, en général, on ne part pas du néant, là. On a du contenu puis là on tire une conclusion. C'est ça que j'aimerais avoir, tout simplement.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on a le principe de la Loi sur les mines. Les hydrocarbures, encore une fois, il n'y en a pas... Je... Ouf! ce n'est pas une exploitation qui a été très importante. Ce n'est pas tout à fait la même chose que les mines. Alors, dans le cas des mines, je pense qu'il y avait une certaine problématique qui était reliée à ça, qui ne semble être pas le cas pour les hydrocarbures, selon l'interprétation que Me Giguère en a. Alors, je... Tout ce que je peux vous dire, c'est que, selon mes informations, et selon ce qu'on me dit, il n'y a pas vraiment nature à être inquiet.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Ce n'est pas que je suis inquiet. Je suis... Je suis surtout très curieux. Et je suis surtout aussi à me poser des questions. Ma curiosité oblige, on en arrive à se poser des questions. Et la question, dans le fond, je vais la reposer, elle va être très simple, M. le Président : Est-ce que Mme Giguère ou un juriste de l'État peut me dire que les droits qui, semble-t-il, auraient existé, M. le Président, les droits de propriété... dans le sol, à l'époque du régime seigneurial, existaient, peu importe, là, hydrocarbures, fer ou métaux, là, que ce droit-là n'a jamais existé? Si on me répond, M. le Président, que ce droit-là n'a jamais existé, parfait. Est-ce que je peux voir les documents qui me confirment ça? C'est simple.

Le Président (M. Pagé) : La question est posée.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, oui. Là, la réponse, c'est autre chose, mais la question est simple.

Le Président (M. Pagé) : Et voilà. Voilà, voilà, voilà. M. le ministre.

M. Arcand : Et ce que j'essaie de vous dire depuis tout à l'heure, c'est que, la Loi sur les mines, ils ont senti le besoin de mettre ça, sauf que ce que les gens du ministère semblent nous indiquer, c'est que ça ne s'applique pas aux hydrocarbures. Donc, à partir du moment où ça ne s'applique pas aux hydrocarbures... On va faire la recherche, mais, je veux dire, ce n'est pas... les hydrocarbures, il n'y a pas eu beaucoup de recherches à la fin du XIXe

M. Villeneuve : Oui.

M. Arcand : Et, au cours du Xxe siècle, il n'y a pas eu tant de recherches que ça. Alors, on voit difficilement comment ça pourrait s'appliquer.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien oui, mais, c'est ça. Mais c'est justement... c'est toute l'importance de l'article en question. Parce que, là, on viendrait les enlever de la Loi sur les mines, on vient les soustraire, et là on les met là, et ça devient propriété de l'État. Mais, si on les laisse dans la Loi sur les mines, actuellement, là, sommes-nous pas en train de déposséder des gens qui pourraient avoir... Mme Giguère, elle trépigne d'impatience de donner sa version, là. Je vais la laisse aller. Allez-y. Bien, M. le Président, si voulez bien céder la parole à quelqu'un d'autre?

Le Président (M. Pagé) : Oui, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : C'est justement l'analyse qui a été faite des droits qui sont prévus à l'article 4 de la Loi sur les mines, qui sont les cas où le tréfonds... les minéraux n'appartiennent pas à l'État, continue à appartenir à des privés. Et c'est ces alinéas-là et ces... cet article-là qui a conduit à la conclusion du ministère, après analyse des actes, que les substances minérales n'étaient... pas les substances minérales, pardon, les hydrocarbures n'y étaient pas visés. Parce qu'à l'époque, comme je vous disais, il y avait beaucoup d'actes, dans le cas des tenures, où on ne visait que des substances minérales, en particulier, qu'on avait découvertes. Après ça, il y a eu le régime de la concession qui ne s'appliquait pas aux hydrocarbures. Donc, il y a un...

M. Villeneuve : C'est écrit ça? Bien, c'est vraiment écrit? Je m'excuse d'interrompre, M. le Président. Mais est-ce que c'est vraiment...

Mme Giguère (Isabelle) : Mais, de toute façon, on ne pourra pas vous déposer les avis juridiques, là.

M. Villeneuve : Non, mais est-ce que c'est vraiment écrit, ça, parce que regardez comment est faite la Constitution de 1867, où, ce qui n'est pas connu, sera du fédéral, là, exemple. Alors, c'est pour ça que je pose la question. À l'époque, oui, ils connaissaient les minéraux, là, mais si... Moi, c'est ça que j'aimerais avoir, la certitude qu'on n'est pas en train de déposséder... Et d'ailleurs, en passant, ça veut dire que les gens qui sont présentement dans les basses-terres du Saint-Laurent, ceux qui sont sur des régimes... anciens régimes seigneurials, ils seraient propriétaires des minéraux sous terre, c'est ça? Madame... M. le Président, est-ce que Mme Giguère peut répondre à ça?

Mme Giguère (Isabelle) : Je n'écoutais pas.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Reposez votre question, reposez votre question.

• (17 h 10) •

M. Villeneuve : Présentement... Présentement, les gens qui sont sous le régime... ancien... Comme quoi, bon, j'ai acheté une propriété, et je suis sur une ancienne seigneurie. Donc, ce qui est sous terre, au niveau...

M. Villeneuve : ...ils seraient propriétaires des minéraux sous terre, c'est ça? M. le Président, est-ce que Mme Giguère peut répondre ça?

Mme Giguère (Isabelle) : Je ne l'écoutais pas.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Reposez votre question.

M. Villeneuve : Présentement...

Le Président (M. Pagé) : Reposez votre question.

M. Villeneuve : Présentement, les gens qui sont sous le régime, l'ancien... bien, comme moi, bon, j'ai acheté une propriété et je suis sur une ancienne seigneurie, donc ce qui est sous terre au niveau des minéraux m'appartiendrait?

Mme Giguère (Isabelle) : Non.

M. Villeneuve : Non.

Mme Giguère (Isabelle) : Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Villeneuve : Ah! oui.

Mme Giguère (Isabelle) : Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Justement, ce n'est pas parce qu'on était dans un régime de tenure seigneuriale, il fallait aller voir les actes et souvent dans ces actes-là ce n'était que l'or. Mais c'est des cas qui sont tellement exceptionnels, même au niveau des mines, que la conclusion et quelques cas où maintenant ça pourrait survenir si c'est ce que j'ai compris, ça ne s'applique pas aux hydrocarbures. La recherche et l'analyse a été faite, ça, c'est certain.

M. Villeneuve : Vous venez de me confirmer qu'il y a certains endroits où ça s'applique pour l'or.

Mme Giguère (Isabelle) : L'article 4 de la Loi sur les mines est là parce qu'il y a des cas.

M. Villeneuve : O.K.

M. Villeneuve : Est-ce qu'on a la liste de ces cas-là des fois que j'aurais pu gagner le gros lot, M. le ministre?

M. Arcand : O.K. M. le Président, là, on peut-u...

M. Villeneuve : Bien, non, c'est important parce que, moi, mon questionnement, c'est : Est-ce que nous ne sommes pas en train d'annihiler par le projet de loi n° 106 cette possibilité-là qu'il y ait des gens qui aient... qui sont propriétaires du sous-sol parce qu'ils étaient sous un régime à une autre époque et que ces droits-là ne sont pas totalement éteints et qu'ils sont toujours... c'est ça, mon questionnement.

M. Arcand : M. le Président, là, elle vient de dire à plusieurs reprises au député que, selon les analyses, ça ne s'appliquait pas aux hydrocarbures. Or, c'est une loi sur les hydrocarbures, donc je pense que c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Avez-vous d'autres commentaires sur l'article 13?

M. Villeneuve : Bien, vous comprendrez, M. le Président, que ça serait intéressant de savoir quelles propriétés ça touche parce qu'on nous dit que ça s'appliquerait à l'or, o-r, pas alors, a-l-o-r-s, bien sûr, là. O.K. Bien, écoutez...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui. Mais, ça, c'est... M. le Président, ça ne s'applique pas aux hydrocarbures. Mais, ça, c'est ce qu'on nous dit, là. Moi, je veux bien croire, mais, pour en arriver à cette conclusion-là, là, il y a un travail de fait. C'est clair. Et je ne veux pas les avis juridiques, j'aimerais savoir sur quelle base et puis si on pourrait, oui, pourquoi pas, avoir les avis juridiques aussi, là. C'est fou ce qu'on apprend ici, hein, M. le Président? Puis ça serait fou ce qu'on apprendrait si on avait vraiment toute l'information.

M. Arcand : C'est compliqué.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je n'ai rien à dire qui... je répète encore une fois que ça ne s'applique pas aux hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, M. le député de Berthier, avez-vous d'autres interventions toujours sur l'article 13?

M. Villeneuve : Bien, je reste avec mes questions sans réponses, M. le Président, ou mes demandes de documents sans obtenir de documents. Mais je n'ai pas d'autres... je comprends que, là, il y a comme une... c'est comme une fermeture à ce niveau-là que je ne pourrai pas aller très, très loin avec ça, mais, bon.

Une voix : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Juste pour faire référence, question de règlement, le ministre a déjà répondu, et à parole donnée normalement le parlementaire qui s'est exprimé sur la question qui a été bien posée, mais il a exprimé clairement sa réponse. Donc, à parole donnée de la part du ministre, je pense qu'on doit accepter la réponse.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Je n'ai pas entendu le député de Berthier dire qu'il ne prenait pas la parole.

M. Villeneuve : Tu vas y aller, hein, Sylvain? Le temps que je lise d'autres choses.

Le Président (M. Pagé) : J'ai plutôt entendu un commentaire sur son insatisfaction à l'égard de la réponse. Mais effectivement il faut prendre la parole. Ceci dit, veuillez continuer.

M. Villeneuve : Je vais prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Villeneuve : Vu que vous me la donnez si gentiment. Je vais prendre la parole aussi du ministre. Tout ce que je demande, c'est : Donnez-nous les éléments, le contenu sur lequel il a pu en arriver à faire l'affirmation qu'il fait là. Ce n'est pas compliqué, ça. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui. Mais toujours sur une note historique, M. le Président, il faut noter que le pétrole était déjà connu en 1867 au Québec, hein. L'aventure pétrolière a commencé dès 1844 avec la découverte, par le premier président de la Commission géologique du Canada de dépôts de pétrole dans les vallées des rivières Saint-Jean et York . Et c'est sur la grève de Gaspé, pourrait-on dire, à l'embouchure de la rivière Yorkqu'une compagnie a foré les deux premiers puits du Québec en 1860. Alors, on remonte à l'époque à laquelle réfère le collègue, et je comprends, là, qu'il se demande si des gens n'y perdront pas avec l'adoption, là, d'une loi sur les hydrocarbures qui ne réfère pas à certaines dispositions qu'on retrouvait dans la Loi sur les mines. Je pense que c'est tout à fait pertinent, là, la réflexion que veut amener le collègue de Berthier, M. le Président...

M. Rochon : ...l'adoption, là, d'une loi sur les hydrocarbures qui ne réfère pas à certaines dispositions qu'on retrouvait dans la Loi sur les mines. C'est tout à fait pertinent, là, la réflexion que veut amener le collègue de Berthier, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : J'ai toujours la même réponse.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, pas d'autre commentaire?

M. Rochon : J'a toujours la même impression, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Tant que vous gardez certaines impressions pour vous, vous me facilitez la vie.

Alors, est-ce que... oui, M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Je veux juste revenir sur le terme employé, «tréfonds». La définition de tréfonds, c'est : Sous-sol possédé en dessous du terrain. Sous-sol possédé en dessous du terrain. Non, mais c'est parce que les mots ont leur importance, là. On parle donc de tréfonds, sous-sol possédé en dessous du terrain, ça inclut ce qui est en dessous du terrain, que ce soit gaz naturel, hydrocarbures, pétrole, roche de tout acabit.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, je demanderais au député de se fier à ce que notre juriste dit dans ce cas-là, je crois qu'elle est... ça a été écrit de façon correcte, on lui a dit, encore une fois, que ça ne touchait pas les hydrocarbures, à un moment donné, il faut quand même se fier aux gens qui travaillent avec nous.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, je veux juste rappeler ce que j'ai dit en tout début d'exercice sur le projet de loi n° 106, lorsque je m'y suis joint. Je parlais des gens comme Mme Giguère, Mme la sous-ministre, M. Perron, qui — je les invite à ne pas jouer dans le film dans lequel nous sommes — et ils font très bien leur travail, je n'ai pas un mot à dire sur le travail qu'ils font, mais ça ne m'empêche pas, M. le Président... parce que je ne voudrais pas qu'on pense que je ne crois pas ce que Mme Giguère nous dit. Mais Mme Giguère, elle nous dit des choses parce qu'elle a des documents pour pouvoir s'appuyer, et nous, ce qu'on demandait, c'est tout simplement d'avoir les documents en question, sur lesquels Mme Giguère s'appuie pour affirmer de telles choses.

Et le ministre, lui, nous en conjure, de passer immédiatement à autre chose, alors que le point qui est soulevé... Encore là, M. le Président, je rappelle au ministre que je ne suis que le messager, alors de ne pas tirer sur l'ambulance, là, je ne suis que le messager... parce que les gens se posent des questions par rapport à cette possibilité-là que, si on allait de l'avant avec le projet de loi n° 106, on pourrait, encore une fois, rajouter un clou... j'allais dire au cercueil, on était dans les cimetières tantôt, là, rajouter un clou qui ferait en sorte que le droit, justement, qui remonterait à plusieurs dizaines, voire centaines d'années, ce droit-là serait encore vivant, mais là qu'évidemment, à force d'en ajouter, il finirait par s'éteindre. Et je pense que les gens qui sont concernés par cette possibilité-là d'avoir ce droit-là, bien, ils sont — excusez la redondance — mais ils sont en droit d'être avisés, de le savoir. C'est tout ce que je dis, voilà.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le ministre? Ça va? Alors, est-ce qu'un autre parlementaire souhaiterait s'exprimer sur l'article 13? Ça va, je ne vois personne, donc on va en disposer.

Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, c'est ce qui nous amène à l'article 14. M. le ministre, on vous écoute.

M. Arcand : Alors, l'article 14 :

«La licence d'exploration est attribuée par adjudication.»

Cet article établit l'obligation pour le ministre de procéder par adjudication pour émettre une licence d'exploration. Cet article reprend le principe, encore une fois, de l'article 166 de la Loi sur les mines applicable aux permis de recherche de pétrole, de gaz et de réservoir souterrain.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que quelqu'un souhaiterait s'exprimer sur l'article 14? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : O.K. Donc, c'est une nouvelle licence, ça ne s'applique pas au 256 000 kilomètres carrés, ça s'applique pour tout le reste. Première question.

La réponse étant...

M. Arcand : Depuis 2013, on procède comme ça.

M. Villeneuve : Non, mais... oui, donc... de toute façon...

M. Arcand : C'est pour le futur.

• (17 h 20) •

M. Villeneuve : C'est pour le futur. S'il y a une licence... si une entreprise décidait de ne plus être propriétaire d'une licence dans le 256 000 kilomètres carrés... 56... excusez-moi aux gens qui nous écoutent, 56 000 kilomètres carrés, si une entreprise décidait de se départir de la licence, le gouvernement pourrait aller avec cette licence-là... donc, l'attribuer par adjudication, donc la mettre aux enchères, ça pourrait se faire aussi à ce moment-là, c'est ça...

M. Villeneuve : ...si une entreprise décidait de se départir de la licence, le gouvernement pourrait aller avec cette licence-là en... donc l'attribuer par adjudication, donc la mettre aux enchères. Ça pourrait se faire aussi à ce moment-là. C'est ça?

M. Arcand : On dit dans un des articles, là, que ça peut être cessible à des conditions déterminées, etc.

M. Villeneuve : Oui. O.K.

M. Arcand : Alors, c'est de ça dont on parle.

M. Villeneuve : O.K.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le député de Berthier, il y a la députée de Saint-Hyacinthe qui souhaiterait prendre la parole.

M. Villeneuve : Ah! Allez-y.

Le Président (M. Pagé) : Mais souhaitez-vous compléter votre échange?

M. Villeneuve : Je vais y aller après.

Le Président (M. Pagé) : Vous allez continuer par la suite. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.

Mme Soucy : Merci. Les permis, bon, de recherche et d'autres qui vont être attribués par adjudication, ça va être quoi, le... votre processus? Comment vous allez procéder à ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Peut-être que je laisserais la sous-ministre, avec votre permission, répondre à cette question.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-ministre puisse s'exprimer?

Mme Soucy : Oui.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Consentement. Alors, veuillez vous nommer et prendre la parole, s'il vous plaît.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. En fait, on regarde un modèle... On s'est comparé avec d'autres juridictions, bon, comme certaines provinces dans l'Ouest et ailleurs, et c'est un processus enchères fermées au premier prix. C'est ce qu'on est en train d'examiner et d'en voir les modalités. C'est un principe d'appel d'offres. Alors, présentement, c'est le modèle qui est sur la table.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée.

Mme Soucy : Quelles provinces au Canada fonctionnent comme ça?

Mme Asselin (Luce) : L'Alberta, la Colombie-Britannique; dans l'est, le Nouveau-Brunswick. Alors, c'est vraiment un modèle... On n'a pas la prétention de le réinventer, mais on sait qu'il est efficace et efficient.

Mme Soucy : Est-ce qu'il va y avoir un mécanisme pour éviter les surenchères, pour éviter que ce soient les compagnies qui... les grosses compagnies, en fait, qui... au profit des plus petits qu'on a? Parce qu'on a beaucoup de petits ici, contrairement aux mines, par exemple. Alors, est-ce qu'il va y avoir un mécanisme mis en place pour ça, pour éviter ça?

Mme Asselin (Luce) : Bien, on pense à un comité de sélection, on pense à des audits externes, on pense à une surveillance vraiment très serrée du processus.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, en fait, j'aurais plusieurs questions, mais, comme vous dites, je pense que vous êtes encore en train de vérifier comment vous allez mettre ça en place. Bien, en tout cas, dans vos propos, je comprends que ce n'est pas tout déterminé, c'est... Votre processus n'est pas terminé à l'heure actuelle?

Mme Asselin (Luce) : Bien, on a une réflexion qui est pas mal avancée qui va se traduire dans le cadre du règlement, mais...

Mme Soucy : O.K. Et qui va faire partie de ce comité? Parce que vous avez dit, bon : Il va y avoir des audits, il va y avoir un comité. Qui va faire partie de ce comité-là? Ça va être des fonctionnaires du ministère? C'est qui?

Mme Asselin (Luce) : Bien, normalement, des gens qui s'y connaissent en la matière, pour avoir quand même une vision assez claire des offres qui sont faites, d'une part. Mais, comme il y a un audit externe, ça nous permet, je pense, de contrecarrer une préoccupation que certaines personnes pourraient avoir, là. Je pense qu'on a réfléchi. L'Autorité des marchés financiers, je pense, aussi ou des organismes semblables ont déjà regardé ces processus. Alors, on n'écarte pas ça non plus.

Mme Soucy : O.K. Parfait. Bien, en fait, ce n'est pas parce que... La question que je vous pose, ce n'est pas parce que je pense que vous n'avez pas réfléchi, là, je veux dire... comme vous dites, on a tout réfléchi à ça, c'est juste pour comprendre le mécanisme qui va être en place puis, en fait, de s'assurer que...

Mme Asselin (Luce) : Non. Bien, il nous reste des petits... tu sais, il nous reste des petits détails, je vais quand même être honnête, dans la démarche, mais on a quand même un cadre assez bien arrêté qu'on a comparé avec d'autres juridictions.

Mme Soucy : O.K. Est-ce que les enchères vont être, bien, une fois par année, deux fois par année? Ça va être...

Mme Asselin (Luce) : Ça, c'est un peu à la discrétion du ministre.

Mme Soucy : À la discrétion du ministre.

Mme Asselin (Luce) : Vous l'avez à l'article 17, d'ailleurs.

Mme Soucy : O.K. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va? Parfait. Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. La dernière licence qu'on a attribuée, est-ce qu'on peut savoir le prix à l'hectare? Avez-vous ça sous la main? C'est-u possible d'avoir ça sous la main? La dernière licence qui a été attribuée à une entreprise au Québec. Il y a 317 permis, là, qui couvrent 56 kilomètres carrés.

Une voix : 56 000.

M. Villeneuve : 56 000. Eh! J'ai de la misère avec ces chiffres-là, moi. 56 000 kilomètres carrés. Pourtant, c'est facile. Est-ce qu'on a à quel prix ça a été octroyé? Question par curiosité ici.

M. Arcand : Bien, on n'en a pas donné depuis 2013. Alors...

M. Villeneuve : Bon, c'est ça. Donc, 2013, c'était quoi, le prix? C'est ça, ma question.

M. Arcand : Ça n'a pas été fait par adjudication.

M. Villeneuve : Non. Ça, je le sais, ça, je sais ça...

M. Villeneuve : …56 000 kilomètres carrés, pourtant c'est facile… est-ce qu'on a à quel prix ça a été octroyé, question par curiosité ici?

M. Arcand : Bien, on n'en a pas donné depuis 2013, alors…

M. Villeneuve : Bon, alors c'est ça. Donc, 2013, c'était quoi, le prix? C'est ma question.

M. Arcand : Ça n'a pas été fait par adjudication.

M. Villeneuve : Non, enfin, je le sais, ça. Je le sais, ça. Ça, je le sais… Bon, on trouvera la réponse sûrement quelque part, hein? O.K., c'est beau.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, j'irais à Mme la députée de Saint-Hyacinthe, ça vous va?

M. Villeneuve : Oui, allez-y.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Vous avez dit que, bon, ça va être… quand est-ce… en fait, au moment où est-ce que le ministre va le décider, va le déterminer. Vous m'avez référé à l'article 17. En fait, moi, l'article 17, quand… Je pensais que ça allait être… vous référiez au règlement, parce que les licences d'exploration, «au moment ou aux conditions», tu sais, «qu'il détermine», je pensais que ça allait être précis dans le règlement, comme, si je ne me trompe pas… Puis peut-être que je me trompe, mais les baux de villégiature, c'est une fois par année, alors je pensais que ça allait être un peu sur le même principe, tu sais, ça allait être à date fixe ou mois fixe puis une fois par année. Ce n'est pas pensé comme ça à ce moment-ci?

Mme Asselin (Luce) : Ce n'est pas prévu comme ça à ce moment-ci, Mme la députée.

Mme Soucy : Ça ne risque pas de causer de problèmes, bien, en fait, à l'industrie de ne pas savoir… de ne pas faire de prévision? Parce que c'est difficile de prévoir si c'est au bon vouloir du ministre. Ça va dépendre qui est le ministre, et ça change, là, je veux dire…

Mme Asselin (Luce) : Il faut savoir, M. le Président, qu'il va y avoir un registre aussi qui va être mis en place, des… j'ai un peu de misère à dire ce mot… des enchérisseurs. Conséquemment, ça permet de voir venir et, là, de voir s'il est à propos de faire une mise aux enchères par adjudication. Mais pour le moment, c'est la formule qui est préconisée.

Mme Soucy : O.K. Comment allez-vous annoncer, tu sais, une enchère? Vous annoncez ça de quelle façon?

Mme Asselin (Luce) : C'est par avis, normalement.

Mme Soucy : Ça va être par avis de…

Mme Asselin (Luce) : Oui, bien, normalement, ça devrait être par avis public.

Mme Soucy : Comme la Gazette, ou quoi?

Mme Asselin (Luce) : Public, un avis public.

Mme Soucy : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, tantôt, je faisais allusion, M. le Président, au fait que, s'il y avait une entreprise qui possède un des 56 000 kilomètres carrés donnés à ce jour en permis ou… les 317 permis qui couvrent 56 000 kilomètres carrés, puis je donnais l'exemple où, peut-être, une entreprise pourrait, à un moment donné, dire : Bien, ma licence, finalement, je ne la veux plus, et là le gouvernement pourrait… On comprend qu'avec le projet de loi, M. le Président, si jamais il y avait un potentiel d'hydrocarbures il n'y a pas une entreprise qui va faire ça, de un.

De deux, M. le Président, si j'étais une entreprise dans le domaine puis je voyais arriver ce projet de loi là, bien je me dépêcherais de demander au gouvernement l'autorisation d'avoir des licences, là, aux endroits potentiellement… Et ma question, dans le fond, est la suivante : Est-ce qu'il y a eu une avalanche de demandes au ministère depuis qu'on travaille le projet de loi?

M. Arcand : Pas du tout.

M. Villeneuve : Pas eu d'avalanche? C'est ce que je me disais, parce que le potentiel hydrocarbures, dans le fond, il est pas mal déjà tout donné, là. Parce qu'à un moment donné, les hydrocarbures, on ne les trouve pas nécessairement dans le Bouclier canadien, là.

M. Arcand : Oui, puis disons que le… Ce que je peux dire par rapport à ça, c'est qu'actuellement les marchés ne sont pas extraordinaires, alors n'y a pas actuellement, je dirais, de besoin de ce côté-là, d'une part. Par contre, il y a suffisamment de joueurs qui ont déjà eu des permis par le passé qui veulent quand même savoir qu'est-ce qui en est, parce qu'ils doivent projeter pour l'avenir. Ils veulent voir vraiment quel genre d'encadrement il va y avoir. Je pense que c'est ça actuellement. Mais pour répondre, non, il n'y a pas de…

M. Villeneuve : Bien, ils ont une bonne idée de l'encadrement, là. On voit le projet de loi, où on tente, nous, d'apporter des modifications substantielles, puis on n'y arrive pas. Ça fait qu'ils ont une bonne idée d'où le gouvernement s'en va. Ça fait qu'ils le savent déjà pas mal, ça, là. 

M. Arcand : Oui, puis ils ont vu le règlement qu'on a publié au mois de juillet, puis… Ils voient tout ça.

M. Villeneuve : Bien, les règlements… Parlons-en, du mois de juillet, là. Ces règlements-là, là, ils vont devoir être, d'une certaine façon… ils vont tomber caducs, ils vont devoir être intégrés. Il va falloir les… Il va falloir avoir d'autres règlements qui vont venir. Ça peut être du ministre. Il peut me dire : Ça va être une copie conforme. Mais ça, on ne le sait pas, là. Mais c'est sûr que les règlements qui ont été adoptés en juillet, là, quand ça va être adopté, ça, là, là, ces règlements-là, ils vont tomber caducs.

Une voix : Bien non, mais ils n'ont pas été…

M. Villeneuve : Non, mais c'est clair.

M. Arcand : Ces règlements-là, c'est un minimum.

M. Villeneuve : On change de véhicule, là.

M. Arcand : Oui, je comprends, mais ces règlements-là, c'est un minimum, là. Ce n'est pas des règlements qu'on va vouloir amoindrir à cause du projet de loi.

M. Villeneuve : On va les renforcer?

• (17 h 30) •

M. Arcand : Je ne dis pas nécessairement qu'on…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Villeneuve : ...ces règlements-là, ils vont tomber caducs.

M. Arcand : Ces règlements-là, c'est un minimum.

M. Villeneuve : On change de véhicule, là.

M. Arcand : Oui, je comprends, mais ces règlements-là, c'est un minimum, là. Ce n'est pas des règlements qu'on va vouloir amoindrir à cause du projet de loi.

M. Villeneuve : On va les renforcer?

M. Arcand : Je ne dis pas nécessairement qu'on va à ce point les renforcer parce qu'ils sont déjà d'ailleurs très solides, mais c'est clair qu'on ne fera pas des modifications pour les amoindrir. C'est ça que j'essaie de vous dire.

M. Villeneuve : O.K. Donc, en fait, en gros, ce que vient de dire le ministre, c'est que les entreprises savent déjà pas mal où ça va aboutir ou comment ça va aboutir. Donc, ce n'est pas l'argument du ministre qui me dit : Bien, là, ils ne sont pas sûrs encore, mais ils ont pas mal une bonne idée. Ça fait que s'ils avaient à demander des licences parce qu'ils ont peur que le projet de loi ait des entraves infranchissables, ils l'auraient déjà fait, à mon avis. Mais, bon, je comprends aussi qu'il y a la question des prix qui ne sont pas très, très alléchants de ce temps-là.

Mais donc, M. le Président, moi, écoutez, j'ai fait le tour, hein? Il y a quand même... mais ça a quand même six mots, là, dans la... J'avoue qu'il n'est pas trop compliqué. Alors, moi, je n'ai pas d'autre question par rapport à ça, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de... Bien, est-ce que, M. le ministre, vous souhaitiez ajouter quelque chose?

M. Arcand : ...

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous reconnais. Allez-y.

Mme Soucy : Merci. Je veux juste revenir au procédé par adjudication. Vous avez parlé de comité en place, tu sais, qu'il allait y avoir un comité en place, puis je veux juste m'assurer que, pour les petites PME qui vont avoir à rivaliser avec les grosses compagnies... comment allez-vous vous assurer que c'est tenu en compte puis qu'il n'y aura pas de... tu sais, qu'elles ne seront pas en fait pénalisées?

Puis ma deuxième question, en fait : Est-ce que vous avez... C'étaient quoi, les autres options sur la table? Est-ce qu'il y a eu des analyses comparatives qui ont été faites? Parce que, bon, là vous avez opté pour ce procédé-là. Est-ce qu'il y en avait d'autres ou est-ce que vous en avez analysé d'autres?

Mme Asselin (Luce) : En fait, il y a deux options — si vous permettez, M. le ministre?

M. Arcand : Bien sûr. Bien sûr.

Mme Asselin (Luce) : Il y a deux options qui étaient sur la table : le principe du «free mining», entre guillemets, ce qui n'était pas souhaité de retenir pour le moment, et la mise aux enchères. Non, on a vraiment été directement sur cette option-là qui fait école. Alors, on n'a pas réinventé la roue, mais on a bien voulu l'adapter à la réalité québécoise. Et pour ce qui est de la comparaison PME grandes entreprises, je pense que, dans un processus qui va se vouloir très transparent et très... non, je ne vois pas de problématique à cet égard-là en termes d'équité, là.

Mme Soucy : C'est tout pour mes questions. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, madame... Ça va?

Mme Soucy : C'est tout. Oui. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Je note qu'outre la députée de Saint-Hyacinthe il y a l'Association pétrolière et gazière qui s'intéresse à l'article qu'on étudie. Ils ont quelques questions dans leur mémoire. Dans le processus d'enchères, ils se demandent si c'est en personne. Est-ce que c'est par enchères via document scellé? Ils notent que voici un bon exemple où l'absence de règlement nuit à la compréhension d'un enjeu, et ils invitent le ministre à considérer l'état embryonnaire de leur industrie et de comparer avec les autres juridictions. Je ne sais pas s'il y a quelques remarques pouvant partir, là, de ce point de vue de l'Association pétrolière et gazière du Québec?

M. Arcand : Je suis sûr que quand... M. le Président, quand le règlement sera prépublié, je suis convaincu que l'Association pétrolière et gazière aura des commentaires à faire sur ce règlement-là, et nous allons en tenir compte.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, est-ce que, M. le Président, nous ne pouvons même pas avoir une information minimale comme celle des enchères qui se dérouleront ou pas en personne? Il faut vraiment attendre les règlements pour connaître cette information-là? Dans le processus d'enchères, l'association, là, aimerait avoir une précision à l'effet de savoir si c'est en personne que ces enchères se dérouleront.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on est en train de faire le règlement, là, au moment où on se parle. Alors...

M. Rochon : ...une précision à l'effet de savoir si c'est en personne que ces enchères se dérouleront.

Le Président (M. Pagé) :987 Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on est en train de faire le règlement, là, au moment où on se parle. Alors, dès que l'information sera disponible, on pourra certainement vous donner l'information.

Le Président (M. Pagé) : M987   Le Président (M. Pagé):. le ministre? M. le député, ça va? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.

Mme Soucy : Je comprends les propos du ministre, sauf que Mme Asselin a dit : Bien, on est allés tout de suite vers ça parce que ça se faisait dans d'autres provinces. Comment ça se fait dans les autres provinces? Tu sais, vous devez le savoir? C'est juste...

M. Arcand : Écoutez...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, ce n'est pas qu'on ne veut pas répondre, là, mais la seule chose, c'est que, quand on commence à donner trop de détails, ça peut provoquer de la spéculation, et donc il faut être prudents sur ce genre de réponse là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, ce n'était pas pour essayer de vous mettre en boîte, c'était pour se comprendre. Tu sais, j'aurais aimé ça comprendre, me faire un «picture» dans ma tête, puis dire, bon : Ça va fonctionner comme ça, comme ça, comme ça, c'est tout. On a un article à adopter, puis j'aurais aimé ça le savoir. Habituellement, je ne suis pas trop... ce n'est pas trop long que... habituellement je comprends. Alors, ça aurait été répondre à deux, trois questions, puis ça aurait été plus clair. Mais, écoutez, je n'en ferai pas une hache de guerre, là. S'il ne veut pas répondre, on va passer à... on va attendre les règlements.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je comprends que vous ne ferez pas d'urticaire avec ça.

Mme Soucy : Non.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, c'est important pour votre santé. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Écoutez, moi, je ne fais pas d'urticaire, là, mais je trouve que ça met pas mal d'eau dans le gaz, là, le fait que... tu sais, le ministre dit que... trouve que c'est long, là, laborieux, l'étude, là, article par article du projet de loi. Là, ça va faire bientôt six mois que le projet de loi n° 106 a été déposé et le ministre n'est pas capable nous dire si le processus d'enchères, ce sera en personne. Bon, il n'y a pas juste ici que c'est long, là, je pense que c'est laborieux aussi, là, la rédaction de ces règlements-là, je vous le dis en tout respect, là. Mais je ne sais pas, ça me paraît un peu surprenant, là, n'est-ce pas?

M. Arcand : M. le Président, j'ai déjà informé que les règlements seraient publiés au printemps.

Le Président (M. Pagé) : Au printemps 2017, là, hein?

M. Arcand : 2017.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre... M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Non, mais... non, vous avez eu... J'allais poser la même question que vous. 2017? Mais vous avez eu la réponse que j'aurais sollicitée.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Rochon : Moi, je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Bien, à défaut d'être écrit, est-ce qu'on peut avoir une orientation par rapport à ça? Ce n'est pas nous qui le demandons, c'est l'Association pétrolière et gazière du Québec qui aimerait beaucoup savoir ça. Est-ce que c'est là un secret tellement grave? Entre l'écrire puis l'avoir réfléchi, moi, je pense que... Est-ce que le ministre peut donner une indication? Je pense que c'est légitime, non?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, encore une fois, j'ai dit que, sur ces processus-là, il faut tenter d'éviter la spéculation et donc lorsque ce sera complété, à ce moment-là ce sera publié.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier. De la spéculation, M. le Président? Est-ce que le ministre a le même point de vue quant au fait que le projet de loi, lorsqu'on va permettre aux entreprises de pouvoir se vendre des licences entre elles, là il y aura spéculation? Je ne sais pas si le ministre va avoir la même... aura les mêmes retenues par rapport à ce qui s'en vient si le projet de loi n° 106 est adopté tel quel, là, mais si ses craintes, c'est la spéculation, moi, je lui demande, pour les prochains articles, là, d'y penser fortement, là, parce qu'on se dirige vers ça, là. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Pas de commentaires à faire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

M. Villeneuve : C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Pas d'autres choses?

M. Villeneuve : Non.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu...

M. Rochon : Non.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 14, nous allons en disposer. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté? Alors, l'article 15, M. le ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 40) •

M. Arcand : Alors, à l'article 15 :

«15. Les modalités de mise aux enchères pour l'attribution d'une licence

d'exploration seront déterminées par règlement du gouvernement.

Alors, voilà, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : …Adopté. Alors, l'article 15, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, à l'article 15 : Les modalités de mise aux enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration sont déterminées par règlement du gouvernement. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 15? M. le député de Richelieu. Je vous écoute.

M. Rochon : Ça me fait penser, quand on était étudiant, tu sais, quand on remettait toujours à plus tard, là, un devoir, là. Alors, j'ai l'impression d'assister à la même chose et c'est constant, là, au moins, là, il y a une cohérence. Il nous reproche parfois d'en manquer. Eux en ont beaucoup. Vous nous remerciez? Bien oui, je vous fais ce compliment : vous êtes très cohérents, parce qu'à tout bout de champ, on ne peut rien savoir, c'est par règlement.

Le Président (M. Pagé) : …M. le député de Richelieu, s'il vous plaît, faites attention quand vous dites : À tout bout de champ… Bon, je ne continuerai même pas la phrase que vous avez dite, parce que je considère qu'elle est exagérée. Je vous demanderais même de la retirer s'il vous plaît.

M. Rochon : C'est vrai : ce n'est pas… Je la retire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Veuillez continuer.

M. Rochon : Le mot champ, par contre, était pas mal parce que… bon, enfin. M. le Président, je peux bien l'exprimer autrement, là, mais il faut noter qu'à cet article apparaît le même problème auquel on se bute relativement souvent, à l'examen de ce projet de loi. C'est-à-dire que des modalités déterminées par règlement du gouvernement ultérieurement pour l'attribution d'une licence d'exploration, ça ne constitue pas un article dont pouvons procéder à une étude bien sérieuse, n'est-ce pas?

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Rochon : Parce que cet article ne dit rien, sinon que c'est repoussé à plus tard, des modalités et leur détermination. Alors, moi, je… ma détermination à moi, ces de continuer à réclamer qu'un moment donné, le ministre livre à cette commission tout ce qui lui faut pour examiner sérieusement le projet de loi et sa portée. C'est tout.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, commentaires? Ça va? Ça va. M. le député de Berthier, je vous écoute, toujours sur l'article 15.

M. Villeneuve : Toujours sur l'article 15, M. le Président. Le ministre nous dit qu'au printemps 2017, il va déposer les règlements. On sait qu'il va y avoir quatre axes, si je peux dire ça comme ça, là, et chacun des axes va comporter une centaine de pages, on présume, on lance un chiffre : 400 pages, exemple, au total, là. Est-ce que ça va être en prépublication à la pièce, ou si ça va être une œuvre complète qui va être déposée en prépublication? Ou si ça va être déposé… est-ce qu'il y avoir… tu sais, on parlait de cohérence, justement, est-ce que ça va être cohérent dans la façon dont ça va être prépublié? J'aimerais ça que… là, je ne pense pas qu'on fasse un règlement pour réglementer la façon dont le ministre va prépublier. Je pense que là, il peut quand même nous dire comment ça va fonctionner, là. La prépublication des règlements, M. le ministre, est-ce que ça va se faire…

M. Arcand : C'est le ministère qui va déterminer de quelle façon ça va se faire, alors, si vous avez une question, la sous-ministre pourrait certainement répondre.

M. Villeneuve : Bien, dans le fond, c'est simple : on parle de quatre orientations principales. Est-ce que s'il y a une première orientation qui va être déposée avec l'ensemble des règlements, ça ne veut pas dire que ça ferme la porte à ce que, des mois après, d'autres règlements soient corrigés, changés, mais au niveau de… Donc, une première orientation, deuxième, troisième… est-ce que tout va être déposé en même temps ou si vous pensez y aller par vagues successives? Parce que je me mets juste à la place des gens qui vont avoir… parce que c'est 45 jours, je pense? Alors, je me mets… Je veux juste voir comment ça va se dérouler, M. le Président. Parce que c'est quand même de grosses pièces d'information, là. Les gens vont tellement être heureux, M. le Président, de voir les règlements, que… est-ce qu'on… Alors, c'est ça. C'est ma question, dans le fond. Normalement, vous procédez comment lorsque vous avez autant de règlements à déposer en prépublication?

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin, la sous-ministre, allez-y.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Ils sont tellement attendus…

M. Villeneuve : Bien, oui.

Mme Asselin (Luce) : …tellement, qu'ils seront déposés en bloc.

M. Villeneuve : Écoutez, ce serait un beau cadeau de Noël, je vous dirais…

Mme Asselin (Luce) : En bloc. Les quatre.

M. Villeneuve : Ah! Ils vont être déposés en bloc?

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Villeneuve : Tout va être déposé?

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Villeneuve : Ah! O.K., O.K. Et est-ce que vous prévoyez allonger la période… est-ce que ça peut se faire, ça? Est-ce que ça s'est déjà fait, ça, d'allonger une période de prépublication? Étant donné que ça va être tellement lourd… Est-ce que ça s'est déjà fait?

M. Arcand : Ça dépend. Oui, ça s'est déjà fait. Mais ça dépend des commentaires que l'on reçoit, des demandes que l'on a, etc. Mais, en général, c'est 45 jours, mais ça peut aller jusqu'à 60.

M. Villeneuve : O.K., ça, c'est le maximum que vous avez pu voir dans votre… mais est-ce que c'est annoncé…

M. Villeneuve : ...d'allonger une période de prépublication, étant donné que ça va être tellement lourd. Est-ce que ça s'est déjà fait?

M. Arcand : Ça dépend, oui, ça s'est déjà fait, mais ça dépend des commentaires que l'on reçoit, des demandes que l'on a, etc. Mais, en général, c'est 45 jours, mais ça peut aller jusqu'à 60.

M. Villeneuve : O.K. Ça, c'est le maximum que vous avez pu voir dans votre... mais est-ce que c'est annoncé au départ, 60 jours, ou si c'est annoncé après...

M. Arcand : Non, c'est 45, puis, si les gens nous écrivent, ils nous disent que...

M. Villeneuve : Ah! O.K.

M. Arcand : ...qu'ils n'ont pas le temps, qu'ils aimeraient remettre ça à quelques jours de différence. En général, on fait preuve d'indulgence là-dedans, il n'y a pas de problème.

M. Villeneuve : O.K.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Ça va pour le moment.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, j'ai bien une question, M. le Président. Je vois que nous avons de l'auditoire aujourd'hui et que nous risquons d'en avoir pour un moment, parce que les membres de l'Association des avocats et notaires de l'État ont voté un nouveau financement de leur fonds de grève qui va leur permettre un débrayage au moins jusqu'au 28 décembre. Est-ce que ce conflit entre l'État et ses professionnels a un effet sur la rédaction des quatre règlements qui découleront de la loi?

M. Arcand : Non.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Rochon : Le ministre a répondu non?

Le Président (M. Pagé) : Le ministre a répondu non.

M. Rochon : Parce que je présume, M. le Président, que ce sont certainement des juristes, des gens qui ont une connaissance intime du droit, qui veilleront... en tout cas, qui participeront certainement à la rédaction de ces règlements.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, mais nous ne prévoyons pas de problème.

M. Rochon : Ah bon! Est-ce qu'on sous-contracte la rédaction des règlements quand il y a conflit de travail, ou c'est du personnel cadre qui se livre à cette besogne? Qui fait ça quand...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, j'ai répondu à la question.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Arcand : La réponse a dû m'échapper, mais je n'ai pas d'autre question, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer? Oui, M. le député de Berthier. Je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui, je cherche... je cherche le nom d'un village en Montérégie puis j'oublie son nom, mais c'est arrivé aussi dans les Laurentides, où il y a eu de l'exploration par hélicoptère, par l'envoi d'ondes ou, bon, je ne connais pas la technique, là. Et puis, à l'époque, ça avait beaucoup fait réagir les gens parce qu'ils se demandaient bien qu'est-ce que l'hélicoptère cherchait, dans le fond, il faisait des analyses de sol par hélicoptère, parce qu'il y a de l'exploration par forage, il y a aussi cette façon-là qui est possible d'être mise en place.

Et, quand je vois la mise aux enchères par l'attribution d'une licence... ce n'est pas écarté, ça, une entreprise pétrolière pourrait utiliser d'autres moyens qu'un forage pour essayer de voir et de tenter d'évaluer la possibilité d'hydrocarbures dans le sous-sol. Et j'essaie juste de voir comment une entreprise demanderait une licence et qu'elle aurait des indications suite à des travaux exploratoires, non pas in situ... bien, in situ, mais par les airs. Est-ce que ça a une influence sur l'adjudication? Est-ce que l'entreprise ne pourrait pas faire valoir qu'elle a investi des sommes importantes pour faire le travail, puis elle soupèse que, dans le sous-sol, à cet endroit-là, qui n'est pas sous licence présentement, elle soupèse que, dans ce sous-sol-là, il y aurait possibilité d'hydrocarbures de quelque nature que ce soit, mais hydrocarbures, gaz ou pétrole?

Et là elle ferait une demande au ministère... dès qu'elle ferait une demande au ministère pour obtenir une licence, disons, de 100 kilomètres carrés, là, exemple, automatiquement, à ce moment-là, le gouvernement enclencherait un processus d'adjudication?

M. Arcand : Écoutez, comme je vous l'ai dit, ce processus-là, on est en train de l'étudier. Nous sommes... nous sommes en train de regarder ça. Maintenant, que ce soit de n'importe quelle façon, je pense que c'est le sérieux de ce qui est demandé qui va être évalué par les gens au ministère.

• (17 h 50) •

M. Villeneuve : Bien, moi, ce que je comprends, en tout cas, là, de ça, là, du projet de loi, c'est que toute nouvelle licence...

M. Arcand : ...je pense que c'est le sérieux de ce qui est demandé qui va être évalué par les gens au ministère.

M. Villeneuve : Bien, moi, ce que je comprends en tout cas, là, de ça, là, du projet de loi, c'est que toute nouvelle licence hors du 56 km²... 56 000 km² actuel, toute nouvelle licence ne sera accordée que par adjudication. Ça, c'est clair, tout le monde comprend ça? C'est ça la réalité? Bon, parfait.

M. Arcand : Pour les licences d'explorations.

M. Villeneuve : D'exploration, tout à fait, mais ça n'exclut pas une exploration aérienne.

M. Arcand : Toutes les méthodes peuvent être analysées ou étudiées.

M. Villeneuve : Je vois des gens qui ont des surprises, là, parce que... Mais je pose la question, parce que ce n'est pas sur le terrain, mais par... et là, si je peux retrouver le petit village en question où il y avait eu... justement ça a passé aux nouvelles il y a quelques années, où justement il y a un hélicoptère qui... c'est sûr qu'il ne cherchait pas des hydrocarbures, et ce que je suis en train de dire, c'est que, par l'étude aérienne du sous-sol, on peut faire des découvertes aussi qui soient des... que ce soient des hydrocarbures, mais... parce que ça s'est fait déjà, par le passé, au niveau aérien pour des métaux, mais ça ne prend pas une licence pour faire ça.

M. Arcand : Je comprends, mais des levées aéroportées, on me dit que ça se fait fréquemment.

M. Villeneuve : Mais est-ce que ça prend une licence pour faire des levées aéroportées?

M. Arcand : Bien, on ne l'empêche pas de fonctionner, mais... Madame...

M. Villeneuve : Oui, j'aimerais ça le savoir.

M. Arcand : Madame pourrait vous répondre là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin, Mme la sous-ministre, allez-y.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Dans le projet de loi n° 106, ça va demander un permis de recherche. Ensuite, il y a une méthode qui est accolée au fait que vous avez reçu un permis de recherche. Mais est-ce qu'il vous vouloir le faire par levée aéroportée, par... c'est une option. À moins qu'on me corrige.

M. Villeneuve : Oui, mais ça n'empêcherait pas quelqu'un de ne pas vous demander de licence au ministère puis de faire un survol des lieux puis faire... et là, faire une découverte inopinée, et là, à ce moment-là, quand une découverte inopinée est faite, on n'en parle pas et puis on fait une demande de licence. Ce n'est pas interdit présentement de le faire, c'est ça que je veux dire, parce que ça se fait déjà au niveau aéroporté.

Mme Asselin (Luce) : Je vais demander à M. Perron de compléter ma réponse.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Est-ce que j'ai le consentement pour que M. Perron puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Consentement? Alors, pardon, veuillez vous nommer et prendre la parole, pardon.

M. Perron (Pascal) : Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures.

Exactement comme le ministre l'a dit, les levées aéroportées sont des méthodes géophysiques qui peuvent être utilisées pour faire la recherche, mais l'aéroporté est surtout utilisé dans le secteur minier, parce que les méthodes géophysiques qu'on utilise pour faire la détection aéroportée, que ce soit de la gravimétrie ou du mag, servent surtout à trouver des gisements de substances minérales qui sont autres que le pétrole, le gaz naturel puis les réservoirs souterrains.

Il ne faut pas oublier, là, que la méthode géophysique la plus... la méthode géophysique la plus utilisée pour trouver des hydrocarbures ou pour cibler des hydrocarbures, c'est la sismique au sol. Alors, c'est cette méthode-là qui va être privilégiée et non pas des levés aériens, même si certains modèles géologiques ou certaines entreprises font des essais aéroportés pour essayer de trouver des façons d'utiliser la donnée pour leur permettre de trouver des pièges structuraux, ça demeure que le levé géophysique de type sismique au sol est le plus utilisé pour la recherche d'hydrocarbures.

M. Villeneuve : O.K.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. J'ai retrouvé... ma mémoire faisait défaut, j'ai retrouvé le petit village où il y avait eu une grande inquiétude, c'est à Saint-Camille que ça s'était passé, puis ça s'est passé aussi dans les Laurentides, de mémoire, aussi, et... Bien, c'est parce que là, on parle toujours terrain. On s'imagine qu'on est sur le terrain puis qu'on fait de l'exploration.

Je comprends ce que nous dit M. Perron, c'est qu'actuellement les technologies sont beaucoup plus efficaces lorsqu'on est sur le terrain même, et je ne me rappelle pas le terme employé.

M. Arcand : Le sismique.

M. Villeneuve : Sismique, voilà, on parle de sismique, oui, et... mais il n'en demeure pas moins que les technologies avancent très rapidement puis ça pourrait se faire au niveau... donc par un survol, ils pourraient... on pourrait découvrir des choses par un survol au niveau... bon. Je sais qu'on peut même découvrir... En tout cas, écoutez, je parlais du BAPE tantôt, là, auquel j'ai participé, là, et puis j'ai même demandé à une entreprise à Longueuil, à l'époque, s'ils ne pouvaient pas survoler l'endroit pour détecter sous terre des choses, puis ils peuvent le faire. Donc, j'imagine que, pour trouver des hydrocarbures, ce n'est peut-être pas la panacée actuellement, là, ce n'est peut-être pas ce qui se fait le plus, là, mais, moi, je ne pense pas que ce soit exclu que ça puisse se faire, et donc ma question dans le fond au ministre est simple, c'est que si...

M. Villeneuve : ...ne pouvait pas survoler l'endroit pour détecter sous terre des choses, puis ils peuvent le faire. Donc, j'imagine que trouver des hydrocarbures, ce n'est peut-être pas la panacée actuellement, là, ce n'est peut-être pas ce qui se fait de plus, là, mais moi, je ne pense pas que ce soit exclu que ça puisse se faire.

Donc, ma question, dans le fond, au ministre, est simple, c'est que: Si on a besoin d'un permis pour explorer, bien là on parle toujours sur le sol, on n'a pas inclus une exploration par voie aérienne, c'est possible, mais on ne l'a pas exclu... c'est-à-dire on ne l'a pas inclus dans le projet de loi, même si c'est possible que ce soit fait par... Et là d'où ma question de tantôt: Si une entreprise fait une découverte inopinée et qu'elle considère qu'elle a de sérieux indices qui pourraient lui suggérer que, dans le sous-sol, il y a des hydrocarbures, là, elle pourrait demander une licence. Elle n'est pas obligée de dire... Elle pourrait le faire, mais elle n'est pas obligée non plus, parce que ce n'est pas inclus dans le projet de loi, cette façon de faire là. Donc, elle pourrait demander une licence. Et, dans la mesure où elle demanderait une licence sur un territoire de 100 kilomètres carrés, disons, là, le ministre, il va s'assurer qu'il n'y a pas soit des cimetières oubliés, abandonnés, il va s'assurer qu'il n'y a pas de paysages patrimoniaux, alors il va s'assurer de tout ce qu'il nous a dit qu'il s'assurerait, et, après ça, il pourrait lancer finalement, là, dans... sur un site qui sera à construire ou qui est déjà construit, donc. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui sont intéressées à faire une offre pour ce 100 kilomètres carrés là? Est-ce que j'ai dit des faussetés, là, dans ce que je viens de dire là, ou ce serait possiblement comme ça que ça fonctionnerait?

M. Arcand : Bien, c'est parce que ça a l'air compliqué de la façon que vous l'expliquez.

M. Villeneuve : Ah! pas autant que le projet de loi, je vais vous dire.

M. Arcand : Ah! bien écoutez, moi, je ne le trouve pas compliqué du tout.

M. Villeneuve : O.K.

M. Arcand : Moi, ce que je dis dans ça, c'est que les modalités de la mise aux enchères, la forme, les délais, le contenu, la publication de la mise aux enchères, tout ça va arriver par règlement, O.K.? Premier élément.

Deuxièmement, on a regardé l'article 8, qu'est-ce qu'on a dit à l'article 8? Nul ne peut rechercher des hydrocarbures ou des réservoirs souterrains, produire ou stocker des hydrocarbures ou encore exploiter de la saumure sans être titulaire d'une licence d'exploration.

M. Villeneuve : Bien, je repose ma question au ministre, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...après qu'est-ce qu'il vient de lire là, article 8, là. Est-ce que ça inclut les vols? Est-ce que ça inclut le survol d'un territoire?

M. Arcand : Il a le droit de faire un survol d'un territoire, mais...

M. Villeneuve : Ah! mais avec évidemment l'idée... avec l'idée, par infrarouge ou appelez ça comme vous voulez, là, hein, de faire... ça peut être par écho aussi, là, bon, je n'ai pas le terme scientifique, M. Perron pourra nous instruire, mais par écho, donc, il y a moyen de le faire, là. Est-ce que ça... Oui?

M. Arcand : Il y a une méthode... On a dit... On vous a dit tout à l'heure que les méthodes étaient examinées, mais M. Perron vous a dit que la meilleure façon encore était de le faire au sol.

M. Villeneuve : Mais M. Perron n'a pas exclu ce que je viens de vous poser comme question, là, il n'a pas exclu.

M. Arcand : Oui, oui, peut-être que ce n'est pas exclu.

M. Villeneuve : Ce n'est pas exclu, donc là présentement le projet de loi n'empêcherait pas ça, ça ne prend pas une licence, tu comprends, pour... quoique ça prend un plan de vol, là, pour survoler une région, là, ça, on s'entend, là, je pense que... puis c'est une bonne chose. Ça prend un plan de vol, mais ça ne prendrait pas nécessairement une autorisation du ministère, parce que le but n'est pas...

M. Arcand : On n'empêche pas de survoler le territoire, là, mais ça prend un permis, ça va prendre un permis.

Une voix : ...

M. Arcand : Ce que je vous dis, c'est que s'il survole et que le but est de rechercher des hydrocarbures, ils peuvent prendre la méthode qu'ils veulent, sauf qu'ils vont devoir demander un permis et ça va prendre une licence.

M. Villeneuve : O.K. Est-ce que... Savez-vous, on comprendrait mieux, là, si je pouvais avoir la réponse à la question que je vais vous poser. À Saint-Camille, quand c'est arrivé, là, ça vous avez rien qu'à sortir des articles de journaux, là, vous allez voir, c'est un hélicoptère qui se promenait avec un anneau puis qui envoyait des ondes pour déceler des métaux, des choses comme ça. Est-ce qu'à l'époque...

M. Arcand : Pour les mines. C'est pour les mines, là.

M. Villeneuve : Pour les mines, c'est ça. Mais est-ce que, pour les mines, ce que ça prenait à l'entreprise qui a fait ça, est-ce que ça lui prenait une autorisation? Pas de vol, on comprend que ça prend une autorisation pour le vol, le vol dans le sens «voler», là, hein, donc dans les airs, ça, on comprend que ça prend un plan de vol, mais est-ce qu'ils avaient besoin d'une autorisation particulière pour faire la recherche qu'ils faisaient là? Parce que c'était très précis, la recherche qu'ils faisaient là, est-ce qu'ils avaient besoin d'une autorisation du ministère à l'époque au niveau des mines?

M. Arcand : Il faudrait que je vérifie auprès des gens des mines.

M. Villeneuve : O.K., mais vous comprenez le sens de ma question au niveau des hydrocarbures, c'est un peu la même chose. Parce que, dans le fond, le jour où...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 29 novembre 2016 à 10 heures. Merci, bonne soirée.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

M. Villeneuve : ...le jour où...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions.

M. Villeneuve : Oui, le temps passe vite!

Le Président (M. Pagé) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 29 novembre 2016 à 10 heures. Merci. Bonne soirée!

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

Document(s) related to the sitting