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Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, November 30, 2016 - Vol. 44 N° 109

Clause-by-clause consideration of Bill 106, An Act to implement the 2030 Energy Policy and to amend various legislative provisions


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre. Je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande… et je demande à toutes les personnes dans la salle, et j'insiste, que vos sonneries de cellulaires et de tablettes soient bien en mode vibration, s'il vous plaît.

Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Bon après-midi, tout le monde, et jusqu'à ce soir, parce que nous siégerons jusqu'à 22 h 30, à moins que nous ayons le temps de passer à travers la loi, mais bon, on ne le sait pas…

M. Arcand : …adopter le tout en bloc.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je ne veux rien présumer. Alors, au moment d'ajourner, hier soir, à 21 h 30, alors, nous en étions toujours à l'article 16 de la Loi sur les hydrocarbures. La parole… Donc, est-ce qu'il y a un député qui souhaiterait intervenir à nouveau sur l'article 16? J'informe le député de Gaspé qu'il dispose de tout son temps, soit 40 minutes sur cet article; le député de Richelieu, lui, disposera encore de 20 min 5 s; le député de Berthier, 17 min 25 s; et la députée de Saint-Hyacinthe, 38 min 50 s.

Alors, est-ce que quelqu'un souhaiterait s'exprimer sur l'article 16? M. le député de Berthier, je vous reconnais, je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui, bonjour à toutes et à tous. M. le Président, toujours à l'article 16, bien sûr, pour les gens qui nous écoutent. Mais peut-être j'ai… j'ai imprimé un document pour le ministre, là, je vais lui remettre, là, si ça l'intéresse, là, mais le 30 novembre 2016, à Montréal, il va y avoir un… ça s'appelle : conférence, Les affaires, Acceptabilité sociale. Ça peut être intéressant, ça, donc : «L'acceptabilité sociale des projets requiert maintenant le respect de prérequis tels que l'inclusion des parties prenantes dès la définition et la mise en œuvre des projets. En effet, l'acceptabilité sociale ne se réduit pas uniquement aux calculs des retombées économiques. Elle doit maintenant reposer sur des démarches durables qui assureront la pérennité du projet, tant pour le promoteur que pour les communautés concernées.»

Alors, je sais que c'est un dossier qui lui tient beaucoup à coeur, et il va avoir à faire un… à déposer un livre vert sous peu, à la fin de l'hiver ou au début du printemps. Alors, tantôt, je vous le remettrai, si vous êtes intéressé à y être. Moi, de mon côté, je vais regarder mon agenda, je ne sais pas si on va être en commission, le 30 novembre, ce n'est quand même pas loin, ça…

M. Arcand :

Des voix : C'est aujourd'hui.

M. Villeneuve : C'est aujourd'hui, M. le ministre. Alors, désolé, c'est vrai, on est le 30 novembre. Alors, j'étais un petit peu perdu, là, dans le travail de la commission et j'avais oublié le temps, comment il passe vite, et c'est le 30 novembre.

Le Président (M. Pagé) : On pourrait peut-être suspendre et aller…

M. Villeneuve : Aller là-bas, oui, bien, en tout cas, j'imagine que c'est disponible sur le Web, probablement. Alors, ça risque d'être fort intéressant.

M. Arcand : Je suis d'accord avec ça, moi, l'acceptabilité sociale…

M. Villeneuve : Oui.

• (15 h 10) •

M. Arcand : …il y a une foule de facteurs. On peut avoir un très beau dossier économique et on peut avoir un problème environnemental. On peut… vous savez, ce n'est pas garanti, on peut avoir d'autres problèmes. Nous, on essaie à tout le moins, dans ces dossiers-là, au moins d'aller le plus possible en amont pour faire en sorte que, si on s'aperçoit qu'il y a véritablement un problème majeur dans un projet x, qu'on puisse le plus rapidement possible avoir une idée de savoir où est-ce qu'on s'en va dans ça. Parce que très souvent, ce qui est arrivé par le passé, c'est qu'on attendait toujours à la dernière minute avant de traverser les étapes, il y avait peu de consultations, les gens se retrouvaient devant le fait accompli. Alors, on essaie, par ce qu'on veut faire aujourd'hui, c'est d'essayer d'établir un processus qui va nous permettre à tout le moins de régler une partie des problématiques le plus possible en amont. Maintenant, comme vous le savez, il y a des projets qui vont très bien, il y a des projets qui vont très mal. Dans les deux cas, ce n'est pas problématique pour nous, parce que ceux qui vont très, très, très mal en commençant, bien, écoutez, on voit tout de suite que ces projets-là ne peuvent pas très bien réussir. Puis ceux qui vont très bien, c'est ceux parfois qui sont entre les deux qui est toujours le problème, où là il y a des retombées valables et il y a certains problèmes d'acceptabilité, un peu de division dans les communautés, c'est là où vraiment je dirais que les enjeux sont plus difficiles à ce moment-là. On l'a vu dans des projets d'éolien, par exemple, des projets d'éolien, il y a eu des projets qui touchaient d'autres… pas seulement les hydrocarbures, là, il n'y a pas…

M. Arcand : …division dans les communautés. C'est là où vraiment… je dirais, que les enjeux sont plus difficiles à ce moment-là. On l'a vu dans des projets d'éolien, par exemple, des projets d'éolien. Il y a eu des projets qui touchaient d'autres… pas seulement les hydrocarbures, là, il n'y a pas juste ça. Mais on essaie de trouver des mécanismes, en tout cas, dans lesquels chacun va voir quelles sont les règles du jeu puis où on peut aller, de façon à, à tout le moins, essayer de minimiser les impacts. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, continuez votre intervention.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde à ce niveau-là. De ce côté-ci, nous, on croit que ce serait intéressant qu'on puisse le retrouver dans le projet de loi. C'est la proposition qu'on avait faite à l'article 1. Ça n'a pas été accepté par le ministre. Mais effectivement… Et ce n'est pas moi qui le dis, mais c'est une chercheuse qui a pondu un document qui vient dire qu'on s'éviterait beaucoup de problèmes si, justement, dès le départ, ce principe-là, qui est de plus en plus, je dirais, non seulement reconnu, mais qui est de plus en plus prisé par la population, qui aime bien, finalement, s'impliquer dans le développement… et ce, pas seulement le développement économique, comme le dit très bien la conférence qui va avoir lieu, mais aussi le développement social, culturel, environnemental, donc. Et c'est un principe qui est… comme je le disais, là, qui est de plus en plus prisé. C'est aussi un peu pour ça.

Parce que je pense que là, on a là… avec l'acceptabilité sociale, on pourrait avoir là un fil conducteur, auquel peut se rattacher plein d'autres choses. Je pense entre autres aux études environnementales stratégiques régionales. Parce qu'encore là, pour moi, ça a une consonance participation citoyenne, ça a une consonance implication citoyenne. Les gens veulent être partie prenante des débats qui se font sur des enjeux qui les touchent, et ça, bien, écoutez… Je pense qu'on pourrait attacher beaucoup de choses avec un fil conducteur comme l'acceptabilité sociale.

Ceci dit, M. le Président, je veux revenir sur le fond de l'article 16 et j'aurais une question au ministre. On dit : «Le ministre tient compte, dans le choix du territoire visé par un processus de mise aux enchères, des demandes qui lui sont adressées à ce sujet.» «Ne peut faire l'objet d'une adjudication un territoire qui fait l'objet d'une licence d'exploration, [et] de production ou de stockage», ça, ça va. On n'est pas pour imbriquer… commencer à créer des difficultés, là. On peut se sauver de ça, tant mieux. Mais ma question au ministre, M. le Président, c'est : Est-ce qu'il a réfléchi… Comme certains autres États, est-ce qu'il a réfléchi à la possibilité de déterminer une licence d'un nombre de kilomètres carrés, ou on l'appellera… ou d'hectares, là, minimum et maximum? Est-ce qu'il a réfléchi à cette possibilité-là, donc, de restreindre autant au niveau… soit la petite superficie ou avoir un maximum d'une superficie pour autoriser une licence?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, bien, écoutez, c'est… À partir du moment où on va commencer à mettre ça aux enchères, c'est sûr que — avec, évidemment, les conseillers du ministère — nous allons déterminer au départ le territoire visé. Alors, d'avoir un maximum ou un minimum… C'est nous qui allons dire quel genre de territoire on est prêts à mettre aux enchères. Alors, c'est un peu ça que je dis, et c'est pour ça qu'on dit qu'on tient compte des demandes qui lui sont adressées à ce sujet.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Parce qu'on le voit sur… Est-ce que je me trompe en disant que, la Loi sur les mines, il y avait déjà un territoire maximum délimité qui existait, en tout cas, pour les mines, là? Je comprends que là, on parle d'hydrocarbures, là. Il y avait déjà… C'est 250 kilomètres, je pense.

M. Arcand : Oui, mais on n'est pas dans le même principe, là. Dans les mines, c'était le «free mining», à ce moment-là.

M. Villeneuve : C'était le?

M. Arcand : Ce qu'ils appellent le «free mining». Alors que là, c'est beaucoup plus encadré. On a toutes sortes de principes pour déterminer, justement, quel est ce processus de mise aux enchères.

M. Villeneuve : Bien, je posais la question, M. le Président, au ministre parce que, je le disais tantôt, d'entrée de jeu, il y a certains États qui, eux, ont cru bon, finalement, de… Parce que le ministre me dit : C'est différent, les mines. Là, c'est plus encadré. Mais il n'y a pas de contradiction entre le fait de déterminer à l'avance un maximum d'hectares et un minimum d'hectares. Tu sais, on parle d'encadrement. En tout cas, moi, je pense que je ne suis pas trop dans le champ en disant que, si on le met, c'est encore mieux encadré que de ne pas le mettre du tout. Mais là le ministre me dit : J'aurai la latitude pour le faire ou ne pas le faire, mais… Parce qu'on essaie de comprendre, de ce côté-ci, parce que…

M. Villeneuve : ...déterminer à l'avance un maximum d'hectares et un minimum d'hectares. Si on parle d'encadrement en tout cas, moi, je pense que je ne suis pas trop da ns le champ en disant que, si on le met, c'est encore mieux encadré que de ne pas le mettre du tout. Mais là le ministre me dit : J'aurai la latitude pour le faire ou ne pas le faire, mais... et parce qu'on essaie de comprendre de ce côté-ci parce qu'on le voit c'est au Manitoba, je pense bien, au Manitoba où la superficie des réserves est d'au moins 768 ha et d'au plus 3 849 ha, donc 38 000 km², donc superficie du périmètre. Je vais laisser le temps, là, au ministre, de recevoir le courriel, là.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Arcand : Je pense que je vais laisser à la sous-ministre le soin d'expliquer, là, parce qu'on entre vraiment dans les détails de ce qui est fait au ministère.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Est-ce que j'ai consentement pour que Mme la sous-ministre puisse prendre la parole? Consentement.

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, veuillez vous nommer et prendre la parole, s'il vous plaît.

Mme Asselin (Luce) : Oui. Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. Le processus de mise aux enchères... mais, si on prend le territoire du Québec, d'abord, hein, on a 56 000 km², on s'entend, attribués dans nos 317 permis de recherche. Si je prenais une portion — mais là je n'ai pas le chiffre, vous m'en excuserez, mais on va vous faire un petit calcul, là, sympathique dans quelques minutes — si on prenait ce qui est protégé de par toutes sortes d'arrêtés et de projet de loi n° 18 et tout, il nous reste une capacité sur le territoire qu'on ouvre aux enchères, et il ne faut pas oublier qu'on va aussi aller en mode exploration. Je ne peux pas déjà savoir à quel endroit. Tu sais, c'est parce que vous parlez au ministre de limiter à chaque fois qu'on va aller dans une mise aux enchères. Alors, nous, notre prétention, c'est qu'on peut ouvrir à l'ensemble parce qu'on est en mode exploration. Conséquemment, ça restreint les... en fait, ça permet de voir toutes les possibilités parce qu'on ne peut pas déjà prévoir où l'exploration est possible et où l'exploitation pourrait arriver sur le territoire du Québec. Alors, c'est dans cette prémisse-là qu'on l'a réfléchi. Est-ce que c'est la bonne formule au moment où je vous parle parce qu'on est en train de travailler sur le règlement? Peut-être pas. Mais je pense que, ça, c'est la base qu'il faut avoir en tête, à savoir qu'on a déjà des zones qui sont de toute façon inapplicables à la mise aux enchères. Et, pour le reste, bien, qu'on puisse ouvrir l'ensemble du territoire sur ce qui n'est pas, disons, protégé, entre guillemets.

M. Arcand : Et ceux qui font les recherches d'exploration, ce sont les entreprises qui font les recherches d'exploration.

M. Villeneuve : Oui.

M. Arcand : Alors, c'est les entreprises qui peuvent, à ce moment-ci, nous dire : Écoutez, nous, on pense que, dans tel territoire, il y a une possibilité d'exploration, alors c'est pour ça qu'on dit, dans le projet de loi, nous tenons compte des demandes qui lui sont adressées à ce sujet. Parce qu'il y a des demandes qui sont très différentes, et le ministère pourra évaluer quelles sont les demandes et les possibilités qui sont les meilleures de ce côté-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Villeneuve : Oui. Bien, ça... bien, écoutez, ça se défend, mais ça se défend aussi de voir différemment ailleurs. Mais je sais que, dans la Loi sur les mines présentement, c'est comme ça pour les hydrocarbures, là, il y a une limite de 256... 250...

M. Arcand : Écoutez, comme l'a dit la sous-ministre, il se peut qu'au niveau du règlement on puisse faire en sorte qu'on puisse examiner ces questions-là comme ça a été fait dans le cadre de la Loi sur les mines. On n'est pas rendus à l'étape de réflexion à ce niveau-là.

M. Villeneuve : O.K. Mais, oui...

Le Président (M. Pagé) : ...

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Mais, évidemment, comme on le sait, les règlements vont permettre au ministre finalement. Donc, si une entreprise fait une demande pour un territoire... on va juste avoir le calcul, ça fait 176, hein, kilomètres carrés.

Une voix : Oui.

M. Villeneuve : Donc, si on divise le 56 000 km² par 317, on arriverait 176 km². Je voulais juste voir dans quelles eaux ça se situait exactement, et, dans la Loi sur les mines, on est à 250 km². Je pense que c'est ça. De mémoire, c'est ça, 250 km². Bon, écoutez, les deux se défendent.

M. Arcand : Écoutez, tu sais, très souvent ce sont d'abord les gens qui vont être intéressés vont communiquer avec le ministère. Ils vont nous dire : Écoutez, on a un intérêt. Si on voit, à un moment donné, que, je ne sais pas, moi, il y a deux, trois entreprises qui sont intéressées, et que je donne cet exemple-là, nous avons un territoire en Gaspésie, par exemple, qui semble avoir une des possibilités intéressantes. À ce moment-là, bien, on va... Vous savez, dans ce milieu-là, tout le monde se parle, hein. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, les gens se parlent, et, si, à un moment donné, il y a un potentiel, bien, ça va nous aider à mieux cibler exactement le genre de territoires qui sera mis aux enchères.

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

• (15 h 20) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on voulait soulever cela parce qu'on sait qu'il n'y a rien qui interdit de voir...

M. Arcand : ...et si, à un moment donné, il y a un potentiel, bien, ça va nous aider à mieux cibler exactement le genre de territoire qui sera mis aux enchères.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on voulait soulever cela parce qu'on le sait qu'il n'y a rien qui interdit de voir ce qui se fait ailleurs pour voir si on ne peut pas justement améliorer nos façons de faire. Bien sûr, moi, je me dis que, s'il y a une vente, une adjudication, donc vente aux enchères, je pense que la base même de la vente aux enchères va être sur la superficie demandée, donc j'imagine que les entreprises, conscientes de cela, ne demanderont pas nécessairement des étendues immenses, mais elles vont plutôt davantage cibler leurs demandes si jamais les prix sont différents de ceux auxquels on a laissé aller actuellement comparativement à d'autres provinces, d'autres États au Canada, là, le prix est vraiment différent, même si la ressource peut être différente aussi, là.

M. Arcand : C'est ça, mais on ne mettra pas... d'abord, premièrement, on ne mettra pas aux enchères des territoires pour le plaisir, c'est parce qu'il y aura vraiment eu une demande, qui va nous provenir et, clairement, également, il y aura plus qu'une demande, possiblement, sur des territoires x.        Et je tiens à vous rappeler, quand on sera rendus à l'article 18, que, si les demandes ne sont pas intéressantes pour nous, le ministre n'est pas obligé, là, de décider, par exemple, d'attribuer une licence au terme de ce processus-là. On peut faire le processus, mais on n'est pas obligés... si les propositions qui sont faites ne sont pas intéressantes, on n'est pas obligés d'attribuer un territoire.

M. Villeneuve : Est-ce qu'on retrouvera, dans les règlements, la définition de ce qui n'est pas intéressant? Est-ce qu'il va y avoir une base sur laquelle le gouvernement... parce que ça va venir avec les règlements, j'ai vu, il me semble, dans le projet de loi, là, ça va être déterminé dans les règlements, les... Quand le ministre dit : Si on voit que ce n'est pas intéressant... mais, puisque... est-ce qu'on peut avoir un avant-goût de ce que ça veut dire, «pas intéressant», en termes d'octroi de licences ou de résultats suite à un appel d'offres... bien, un appel d'offres, suite à une adjudication — pas facile comme mot, quand même, là — adjudication. Suite à cela, il y aura des réponses, on verra le mécanisme. Je ne sais pas si on va le voir, même, mais on a posé des questions, comment ça va se faire. Ça va se faire par règlement, le mécanisme, donc est-ce que ce sera par soumission dans des enveloppes ou ce sera, bon... peu importe la mécanique, là, mais là il y aura, à un moment donné, un choix à faire.

Est-ce que le prix, au final, s'ils sont quatre, le prix... le plus offrant, disons, ne correspond pas aux attentes de l'État québécois, comment on va déterminer cette attente-là.

M. Arcand : D'abord, premièrement, l'évaluation... moi, je vois surtout, par exemple, des propositions... En général, s'il y en a quatre qui sont intéressés, il y a des bonnes chances qu'on ait des propositions intéressantes. C'est le cas où il y a un seul groupe, par exemple, qui nous fait une offre, et ce n'est pas une offre qui nous apparaît selon les conditions normales du marché, etc., et ce qu'on dit essentiellement, encore une fois, c'est que s'il n'y a pas de licences qui sont attribuées... bien, le ministre ne peut attribuer de licence sans procéder plus tard à une nouvelle mise aux enchères si on voit que les conditions de marché semblent être meilleures. Alors, je pense que c'est une évaluation qui sera faite par les experts du ministère, également.

M. Villeneuve : Donc, tout le volet aussi... il y a tout le volet, comment dirais-je, au niveau... dans quel état se trouve le marché, justement, qui fait en sorte que le ministre va se baser pour prendre une décision...

M. Arcand : Vous voyez, aujourd'hui, là, on a annoncé que certains pays coupaient leur production de pétrole, ce qui fait monter les prix, actuellement. Donc, là, il y a peut-être... Si demain matin on annonçait une entente avec l'OPEP, entre les membres de l'OPEP pour diminuer, par exemple, la production, s'il y avait des tempêtes dans le sud des États-Unis, qui pouvaient perturber l'activité à ce moment-là, bien, il y aurait des conditions de marché qui seraient probablement différentes. Alors, c'est ça qu'il va falloir évaluer de la part du ministère.

M. Villeneuve : Un coup qu'on aura tout fait ça, là, l'analyse du marché, à quel prix ça se vend ailleurs, est-ce que c'est comparable en termes de ressources, accessibilité de la ressource, capacité de la récupérer de façon optimale ou pas, un coup qu'on aura tout ça, là, est-ce qu'il y aura un prix de plancher qui sera déterminé? Dire : Bien, ça, en bas de ça, là, l'État, et tout dépendamment de la fluctuation des prix, bien sûr, donc, ce plancher-là pourra aussi suivre une certaine mécanique, un certain calcul. Est-ce que c'est pensé, est-ce que le ministère, les experts ont pensé à ce genre de chose là? J'imagine.

M. Arcand : C'est sûr qu'on ne donnera pas dans... pour employer une expression, on dit toujours...

M. Villeneuve : …l'État et tout dépendamment de la fluctuation des prix, bien sûr, donc, ce prix plancher là pourra aussi suivre une certaine mécanique, certains calculs. Est-ce que c'est pensé, est-ce que le ministère, les experts ont pensé à ce genre de chose là? J'imagine?

M. Arcand : On ne donnera pas dans… pour employer une expression, on dit toujours : «On ne donnera pas le stock», si vous me permettez l'expression et donc, oui, les questions vont être analysées par les experts du ministère. Ils vont me faire une recommandation et si à notre avis ce n'est pas correct, ça pourra être refusé.

M. Villeneuve : Mais ce ne sera pas un prix plancher qui va être connu de tous.

M. Arcand : Écoutez, on est en train de faire actuellement les règlements. Il y a une réflexion à ce niveau-là mais je ne vois pas, pour l'instant en tout cas, la nécessité, nécessairement, d'avoir un prix plancher. Maintenant, notre réflexion n'est pas terminée à cet égard-là.

M. Villeneuve : Tantôt le ministre a donné l'exemple où on… il pouvait y avoir une demande de licence en Gaspésie, ce serait seulement… seulement si une licence actuelle était libérée, parce que là, la Gaspésie est pas mal toute couverte, je pense, par les licences, là. Alors, mais… bon, peu importe, je comprends… ce que je comprends, ce que je dénote du propos du ministre tantôt quand il a donné l'exemple en Gaspésie, si on donnait une licence, bien, il faudrait que ce soit effectivement une entreprise qui décide d'abandonner son permis et là, le gouvernement pourrait à ce moment-là offrir aux enchères ce territoire-là qui serait libéré. C'est ce que je comprends…

M. Arcand : Oui, puis je…

M. Villeneuve : …de la remarque du ministre tantôt.

M. Arcand : …je… ce que je peux vous dire par rapport à ça, c'est que dans la réflexion qu'on fait, vous savez, on va tout faire pour que ce soit à l'intérieur du règlement le plus transparent possible. Donc, les appels d'offres vont être connus, il y aura une analyse qui sera faite, les résultats des enchères seront rendus publics, par exemple, l'identité des soumissionnaires et il y aura certainement un comité indépendant éventuellement — c'est la vision qu'on a — pour pouvoir justement décider de quelle façon les soumissionnaires seront retenus ou ne seront pas retenus. Alors, je pense qu'il y aura quand même le maximum de transparence de ce côté-là. Possible.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, oui, on l'espère effectivement. Le ministre parle de maximum de transparence, nous, on se réfère au discours inaugural du premier ministre et le gouvernement le plus transparent de l'histoire du Québec alors, c'est en transparence totale dont on s'attend, M. le Président. Alors, écoutez, moi, pour le moment, ça va aller. Ça va pour moi. Je reviendrai peut-être plus tard.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier? J'entends le député de Gaspé. Oui, s'il vous plaît, M. le député, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Concernant l'article 16, puis on parle, bon, de mise aux enchères, puis on parle de possibilités d'attribution de nouveaux permis… est-ce qu'on peut savoir — parce qu'on parle de nouveaux permis mais on sait qu'il y a une grande partie du Québec qui est déjà couverte par des permis, plusieurs régions en tous cas sont déjà largement couvertes — est-ce qu'on a une idée, là, un approximatif des pourcentages de territoires du Québec couverts par région? Est-ce qu'on peut avoir cette information-là? L'idée est de voir combien de pourcentage, là, finalement, demeure disponible au moment où on se parle, n'est pas attribué déjà par permis gouvernemental. C'est disponible?

M. Arcand : Oui, c'est disponible sur le site Web du ministère. Vous avez une liste des permis qui ont été émis, la date de leur émission, la superficie et également le nom des titulaires. Alors, c'est quelque chose qui existe actuellement.

M. Lelièvre : Est-ce que c'est possible de déposer… est-ce que vous avez les informations? Est-ce qu'on peut les avoir directement ou on doit aller les consulter sur le site? Si c'est possible de…

M. Arcand : Vous pouvez aller les consulter sur le site…

M. Lelièvre : Oui…

M. Arcand : …sinon…

M. Lelièvre : Parfait. Puis est-ce que l'information nous dit le pourcentage du territoire d'une région qui est déjà… qui fait l'objet de…

M. Arcand : Bien, vous avez la superficie de ce qui est demandé, là, parce que je ne peux pas…

M. Lelièvre : O.K. Puis est-ce qu'on a la superficie totale de la région pour faire un pourcentage?

M. Arcand : Il y a un total, si par exemple je vois ici les basses terres… il y a actuellement un total qui est mentionné, oui.

M. Lelièvre : O.K., je vois qu'on me dit, là, qu'on peut faire la règle de trois pour savoir le pourcentage à peu près des régions. Je sais que du côté de la Gaspésie, il me semble que c'est au-delà de 80% du territoire qui est déjà claimé, hein, certaines régions ressources sont plus populaires de d'autres.

Le Président (M. Pagé) : …ces documents sont disponibles sur le site?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : O.K.

• (15 h 30) •

M. Lelièvre : Lors de notre dernière discussion, le 28 novembre dernier, on avait clos, je pense, là, les travaux de la commission, en tout cas pour la partie où j'étais présent, sur un échange concernant les fameuses études…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Pagé) : ...disponible sur le site.

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Merci.

M. Lelièvre : O.K. Lors de notre dernière discussion le 28 novembre dernier, on avait clos, je pense, là, les travaux de la commission, en tout cas pour la partie où j'étais présent, sur un échange concernant les fameuses études environnementales stratégiques, les EES, la question du ou des BAPE, puis en référence au territoire de la Gaspésie versus Anticosti. Le ministre avait répondu, bon, à certaines de mes questions puis j'ai pris bonne note de ses réponses, puis fait faire quelques recherches, puis j'aimerais peut-être entretenir le ministre, là, revenir un peu sur ces éléments-là qui sont en lien avec l'article 16, à mon avis, parce que quand on parle dit... on dit : «Le ministre tient compte, dans le choix du territoire visé par un processus de mise aux enchères, des demandes qui lui sont adressées à ce sujet.», bon et «Ne peut faire l'objet d'une adjudication un territoire qui fait l'objet d'une licence d'exploration, de production ou de stockage.» Donc, on fait allusion à la possibilité d'attribution de nouveaux territoires pour des activités de développement ou d'exploration d'hydrocarbures.

Ma prétention, le 28, était à l'effet que peut-être qu'avant, ou précédemment, la réalisation d'une étude... pas d'une étude, je m'excuse, d'une démarche d'offre aux enchères et d'attribution, éventuellement, de nouveaux territoires, mais toute la question de la connaissance de ce territoire-là, des risques associés à l'exploration et à l'exploitation éventuellement, bon, est un élément qui m'apparaît incontournable puis de plus en plus, ce que je disais, c'était, je me souviens, c'est que beaucoup d'organismes nous sensibilisent à l'importance, là, de travailler en amont sur l'acquisition de connaissances avant d'offrir les territoires, là, à des entreprises pour, éventuellement, des activités de développement d'hydrocarbures.

Le ministre faisait un parallèle entre Anticosti, entre la Gaspésie puis je parlais spécifiquement du dossier d'Haldimand-4, où, selon les informations que j'ai, il n'y a eu aucune étude environnementale stratégique, qui est le type d'étude, généralement, qu'on retrouve lorsqu'il y a activité d'exploration ou d'exploitation. Donc, dans sa réponse, le ministre faisait allusion à deux études réalisées par l'INRS. Ce qu'on a trouvé, c'est la GTEC01 et la GTEC02. Bon, comme je le pensais, ces études-là sont des études qui sont à caractère beaucoup plus général. Ce sont deux études qui ont servi à l'élaboration de l'étude environnementale stratégique globale sur les hydrocarbures. Quand je dis globale, on parle, par exemple, j'ai GTEC01 devant moi. On dit : C'est une étude portant sur l'établissement des bassins géologiques analogues aux structures géologiques en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent et dans le golfe Saint-Laurent.

Pour ce qui est de GTEC02, c'est une étude portant sur l'évaluation des risques géologiques de surface et de sous-surface pour les structures de Massé, de Galt, de Bourque, d'Haldimand et Old Harry ainsi que pour l'île d'Anticosti. Donc, ces deux études-là qui, oui, englobent notamment le secteur d'Haldimand, en tout cas, au moins la GTEC02, qui mentionne Haldimand, ce sont des études qui ont une portée beaucoup globale, beaucoup plus globale, mais ce ne sont pas des études stratégiques ou encore des études spécifiques qui ont été réalisées dans le cas particulier d'Haldimand, notamment Haldimand-4.

Par contre, il faut admettre qu'il y a eu une étude sur... une étude hydrologique qui a été réalisée, à ma connaissance, pour le secteur d'Haldimand et si on veut bien informer les gens qui nous écoutent, s'il y en a des patients et des mordus du dossier des hydrocarbures qui nous écoutent, bien ce qu'il faut retenir, c'est que Haldimand a fait l'objet d'une étude spécifique strictement au niveau hydrogéologique, mais qu'il n'y a pas eu d'étude stratégique spécifiquement pour le rsique associé... pour les risques associés à Haldimand.

On parlait aussi... Le ministre se fait un devoir de nous rappeler aussi les fameuses autorisations qui ont été données par le gouvernement dont je faisais partie en 2012-14, hein, pour les travaux sur Anticosti. Bien, comparativement à la Gaspésie, où les permis ont été donnés, notamment Haldimand en juin ou juillet, là — moi, je parle du 30 juin, j'ai vu ça à quelque part, mais souvent ici, on parle de juillet 2012 — bien tous les permis qui ont été donnés pour effectuer les travaux d'exploration, des travaux qui s'échelonnent depuis quatre ans à Haldimand, dans un secteur tout près du centre-ville de Gaspé, en bordure de la baie, bien ces permis-là qui ont été émis en juin et juillet 2012 n'ont pas fait l'objet d'aucune étude, donc, stratégique ou spécifique, autre que celle sur l'hydrogéologie, mais dans le cas d'Anticosti, on dénote aujourd'hui, M. le Président, 27 études spécifiques à Anticosti...

M. Lelièvre : ...n'ont pas fait l'objet d'aucune étude, donc, stratégique ou spécifique autre que celle sur l'hydrogéologie, mais, dans le cas d'Anticosti, on dénote aujourd'hui, M. le Président, 27 études spécifiques à Anticosti. Donc, je pense que c'est important d'affirmer ici que l'île d'Anticosti a fait l'objet, oui, d'attribution de permis, de droits, mais on peut prétendre qu'il y a eu quand même un effort considérable d'évaluation des impacts potentiels sur Anticosti à partir de 27 études spécifiques, puis à ça s'ajoutent 36 études globales sur les hydrocarbures où tout le territoire québécois... je présume, là, où tout le territoire québécois faisant l'objet d'un potentiel en hydrocarbures doit être visé par ces 36 études globales là sur les hydrocarbures, mais il y a 27 études spécifiques sur Anticosti comparativement à une seule sur l'eau potable à Haldimand et qui a été largement demandée par le milieu. Donc, tout ça pour faire ressortir le caractère, je dirais, spécifique, mais aussi très délicat, très fragile de la situation de Haldimand-4, qui est en opération depuis déjà plus de quatre ans.

Donc, tout ça, ça nous ramène à notre article 16, mais je tenais à contribuer à ramener un peu plus d'information sur notre débat qui avait été entrepris le 28 novembre dernier entre... ici, au niveau de la commission, entre le ministre et moi-même. Du côté de l'article 16, c'est clair que, quand on regarde l'objectif qui est visé, bon, on parle de mise aux enchères, de demandes de la part d'entrepreneurs ou d'entreprises, là, opérant dans le secteur des hydrocarbures, mais la question ultime puis ce qui ressort ici, au niveau des travaux de la commission, on est conscients qu'on est rendus, au Québec, à un moment où on doit adopter une loi sur les hydrocarbures. On doit légiférer pour assurer des activités sécuritaires autant pour les personnes, pour la faune, pour la santé, mais on doit s'assurer que cette loi-là soit la plus complète possible, hein? On a déploré souvent le fait que beaucoup, beaucoup d'éléments qui, à notre avis, devraient être contenus dans la loi sont malheureusement reportés dans des règlements, puis, encore là, je tiendrais... Faute de temps, le 28, je n'ai pas pu m'exprimer sur une observation du ministre à l'effet que, bon, suite aux commentaires que j'ai émis, le ministre questionnait ma confiance à l'égard des fonctionnaires, à l'égard notamment des fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles, du ministère de l'Environnement, du fait que je questionnais le fait que plusieurs éléments, au lieu d'être dans des règlements, selon moi, devraient se retrouver dans la loi. Bien, je tiens à préciser que ce n'est pas une question de confiance, là, pas du tout, c'est une question d'imputabilité politique puis c'est une question également de répondre aux attentes de la population. La population du Québec, présentement, s'attend à ce que l'État prenne ses responsabilités notamment au niveau des hydrocarbures en adoptant une loi qui sera la plus complète et la plus efficace possible. Pourquoi une loi au lieu d'un règlement? Bien, c'est parce qu'une loi, ça permet d'évaluer la qualité, l'efficacité du travail réalisé par le gouvernement en place.

Vous savez, une loi, surtout dans un contexte où le gouvernement actuel est majoritaire, bon, on sait que ça lui donne toute une, je dirais, marge de manoeuvre pour aller de l'avant dans beaucoup des lois qu'il désire adopter. Donc, le processus démocratique qui fait qu'aux quatre ans on est en élection au Québec fait en sorte que la population peut juger du travail de ses parlementaires et du gouvernement, en l'occurrence, qui est en place. Il y a une certaine imputabilité, hein? Je suis convaincu qu'ici, quand on adopte une loi, puis surtout quand on est au gouvernement et on adopte une loi, bien, à quelque part, on est redevables, on a un souci de dire : Bien, écoutez, il faut faire un bon travail, il faut s'assurer de tenter de répondre aux attentes de la population parce qu'on est là pour les servir, premièrement, puis, également, un jour viendra le grand jour de l'évaluation par la population. C'est en 2018 que ça va venir, notamment, le prochain rendez-vous, à l'automne 2018. Donc, de là l'importance, sur des sujets qui sont aussi importants que les hydrocarbures, où il y a tellement d'attentes dans la population... bien, de là l'importance que les lois soient les plus complètes possible.

• (15 h 40) •

Présentement, la démarche qui semble être mise de l'avant dans le projet de loi n° 106, c'est de relayer beaucoup d'éléments importants à l'aspect réglementaire, puis on sait que les règlements sont soit adoptés par... mis de l'avant souvent par le ministre ou encore par certains fonctionnaires qui ont le pouvoir, là, d'aller quand même assez loin à ce niveau-là, au niveau...

M. Lelièvre : ...ce qui semble être mis de l'avant dans le projet de loi n° 106, c'est de relayer à beaucoup d'éléments importants à l'aspect réglementaire. Puis on sait que les règlements sont soit adoptés par... mis de l'avant souvent par le ministre ou encore par certains fonctionnaires qui ont le pouvoir, là, d'aller quand même assez loin à ce niveau-là, au niveau réglementaire. Donc, c'est toute la différence, là, entre adopter une loi qui contient vraiment des éléments qui sont majeurs et relayer à d'autres la responsabilité d'adopter des règlements qui vont venir compléter la loi n° 106.      Ça fait que ça, c'est sûr que, de ce côté-ci, c'est un élément qu'on fait ressortir souvent, puis ça nous apparaît pertinent de le faire parce qu'encore une fois on est... c'est la première fois, dans l'histoire du Québec, qu'on va avoir une loi sur les hydrocarbures. On a été... on a géré les hydrocarbures, hein, depuis plus de 100 ans, à partir de la Loi sur les mines, une loi qui date de 1860, 1870, qui a été modifiée, mais, à quelques reprises seulement, puis qui, je pense, qui ne répond plus, hein, aux attentes de la population puis même de l'industrie, même l'industrie souvent s'en plaint.

Donc, s'il y a un consensus à l'effet que ça nous prend une loi sur les hydrocarbures, oui, je pense qu'au Québec on a ce consensus-là. Du côté du Parti québécois, on est d'accord avec l'adoption d'une loi qui va légiférer au niveau des hydrocarbures, mais on veut une loi qui soit la plus complète possible. Et, pour prendre le temps de bien travailler, on aurait, vous le savez, préféré travailler sur deux éléments distincts dans la loi n° 106, c'est-à-dire séparer la loi n° 106 en deux volets, un premier volet pour les énergies renouvelables, qui a passablement avancé, qui est pratiquement complété, mais malheureusement le volet sur les hydrocarbures ne nous semble pas adéquat pour le moment, puis c'est ce qui fait qu'on a des longues discussions ici.

Donc, toute la question de l'émission de nouveaux permis, préalablement, l'émission de permis, on doit se poser la question, comme gouvernement responsable, comme État qui doit voir à la sécurité, la santé de la population, au développement économique, socioéconomique des régions. Mais avant d'envisager d'émettre... d'aller de l'avant vers un appel d'offres, avant d'envisager d'émettre des nouveaux droits, bien, nous, notre prétention ici, c'est qu'on devrait absolument étoffer, dans la loi n° 106, toutes les obligations préalables à l'émission de nouvelles autorisations. Ces éléments-là sont notamment, tout le volet des études, des études stratégiques, le BAPE également, donc consulter la population pour s'assurer de l'acceptabilité sociable, un terme ou un élément qu'on aurait aimé avoir inscrit dans la loi, mais qui, pour l'instant, a toujours fait l'objet d'un refus.

On aurait aimé également voir toute la question de la fracturation, parce que, si on voulait résumer en quelques éléments où le bât blesse au Québec présentement, bien, ça se limite pratiquement à l'aspect de la fracturation et à l'aspect de l'acceptabilité sociale, et aussi, on va en parler un peu plus tard, le rôle et les pouvoirs qu'on devrait consentir aux municipalités. Là, je vois mon collègue qui porte, de premier plan, ce projet de loi là, qui hoche de la tête de façon positive. Donc, on peut dire que c'est trois éléments-là nous apparaissent des éléments fondamentaux qui font en sorte que, si on ne délibère pas, si on ne prévoit pas, dans le projet de loi n° 106, des éléments concrets, spécifiques, sur l'acceptabilité sociable, surtout le processus d'évaluation en amont de l'attribution des permis, c'est-à-dire l'élaboration des études environnementales stratégiques et éventuellement, également, la tenue de BAPE sur les territoires concernés et aussi tout le rôle des municipalités.

Quand on dit... vous savez, il faut dire les vraies choses, là, je pense qu'on a des beaux travaux intéressants, peut-être longs du côté du ministre, il les trouve peut-être longs un peu, mais ça fait partie de la joute politique, mais il reste que tout l'aspect municipal aussi, on va en parler un peu plus tard... en tout cas, moi, j'ai hâte d'arriver dans cette section-là, pour être quelqu'un qui est issu du monde municipal depuis plusieurs années, vous savez, quand on dit que les municipalités vont avoir des droits au niveau du schéma d'aménagement, bien, on s'entend, c'est des droits sur les territoires où il n'y a pas eu à date de concession de permis d'autorisation. Quand on dit, par exemple, qu'en Gaspésie, déjà, le territoire est peut-être déjà claimé, où des droits ont été accordés sur peut-être plus de 80 %, 85 %, 90 %, je vais le vérifier, mais c'est au-delà de 80 % du territoire de la Gaspésie, bien, que reste-t-il comme pouvoirs réels aux municipalités pour vraiment assumer leurs pouvoirs au niveau du schéma d'aménagement, des plans, des règlements d'urbanisme, de tous les outils de contrôle de l'utilisation du territoire?

Quand on dit que, oui, vous pouvez intervenir dorénavant, mais sur les territoires où il n'y a pas eu d'attribution déjà, on parle de 15 % à 20 % du  territoire, ça m'apparaît extrêmement minime. Puis on peut se poser la question, après 100 ans d'activités pétrolières au Québec, et notamment...

M. Lelièvre : ...de l'utilisation du territoire. Quand on dit que les... oui, vous pouvez intervenir dorénavant, mais sur les territoires où il n'y a pas eu d'attribution déjà, on parle de 15 % à 20 % du territoire. C'est... ça m'apparaît extrêmement minime.

Puis on peut se poser la question, après 100 ans d'activités pétrolières au Québec, et notamment dans certaines régions, s'il y a... s'il y a un... s'il y a quelque... quelques territoires qui ne sont pas encore attribués, c'est peut-être parce qu'il y a des bonnes chances qu'il n'y a pas grand potentiel là. Parce que, dans 100 ans de recherche, je suis certain que les compagnies pétrolières ont eu le temps de procéder à de nombreuses vérifications, puis le petit pourcentage de territoires qui n'est pas claimé, qui n'est pas accordé aujourd'hui, d'après moi, il n'y a pas des grosses chances de trouver des gisements d'hydrocarbures très prolifiques dans ces territoires-là.

Donc, il faut se dire les vraies choses : acceptabilité sociale, fracturation sous toutes ses formes puis le réel pouvoir qu'on va accorder aux communautés, notamment dans le cadre des pouvoirs aux municipalités, hein, qui sont les élus locaux, régionaux, qui ont pour mandat de... en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de planifier et contrôler l'usage des territoires.

Bien, si on ne respecte pas suffisamment, si on ne reconnaît pas le mandat, notamment, du monde municipal, je me demande, en absence de BAPE, en absence d'études stratégiques, souvent, puis en absence de pouvoirs réels du monde municipal sur l'utilisation de leurs territoires, qu'est-ce qu'on a... qu'est-ce qu'on accorde vraiment comme leviers, comme moyens aux gens des régions, des territoires concernés de participer aux décisions, hein, qui touchent le développement d'hydrocarbures sur leurs territoires, là. Puis c'est quand même un développement, un type d'activité qui est majeur, majeur en termes d'impact sur l'environnement, sur les communautés.

On ne remet pas en question la pertinence de l'industrie pétrolière, mais encore là faut-il s'assurer que ce soit fait dans le respect des communautés, notamment, qui sont directement visées par les éventuelles activités de développement des hydrocarbures sur leurs territoires. C'est ce que je voulais ajouter, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, suite à ce que le député dit, d'abord, premièrement, mon premier commentaire, c'est que, quand on adopte un règlement, un règlement, ça a force de loi. Et un gouvernement n'est pas moins imputable d'un règlement que d'une loi, dans un premier temps. Donc, le gouvernement a exactement la même responsabilité.

Et, quand je regarde ce qui doit être fait, particulièrement quand on trouve des hydrocarbures, je pense que le processus est quand même assez costaud. C'est un processus dans lequel... Je voulais simplement vous donner quelques notes par rapport à cela.

L'avis à la municipalité locale ou à la MRC 30 jours avant le début d'un processus d'adjudication. Avis de début de travaux aux municipalités et aux MRC. Avis de délivrance d'une licence aux propriétaires fonciers et aux MRC. Comité de suivi constitué par au moins un représentant du milieu municipal, du milieu économique d'un citoyen et, le cas échéant, d'un membre représentant une communauté autochtone. Le comité de suivi est mis en place dès la délivrance d'une licence d'exploration. Le ministre doit approuver le processus de sélection des membres. Pouvoir réglementaire d'établir des modalités de consultation. Pouvoir réglementaire de fixer des conditions spécifiques aux autorisations d'activités du territoire. Pouvoir des municipalités de déterminer des territoires incompatibles. Étude du projet par la Régie de l'énergie. Évaluation des impacts sur l'environnement. Si nécessaire, lorsqu'on est rendus en production, évidemment, il y a un BAPE. Licence de production délivrée après décision du gouvernement. Étude de projet par la Régie de l'énergie. Gestion du territoire. Autorisation de levées géophysiques, géochimiques, autorisation de sondages stratigraphiques, autorisation de forages. Dans certains cas, évidemment, un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement va s'appliquer de même qu'une autorisation de complétion. Autorisation de reconditionnement. Plan de fermeture définitive d'un puits, également, ça prend une autorisation. Et toute... Et tout, évidemment, doit être inscrit au Registre public, au Registre foncier, etc., etc., etc. Alors, ça, c'est ce qui doit être fait.

• (15 h 50) •

Et tout à l'heure on parlait... Il y a déjà un règlement qui existe au niveau de la fracturation. Il y a une dizaine d'éléments, déjà, qui ont été prédéterminés. Quand on disait que le processus allait être très...

M. Arcand : ...au registre foncier, etc. Alors, ça, c'est ce qui doit être fait. Et tout à l'heure on parlait... Il y a déjà un règlement qui existe au niveau de la fracturation, il y a une dizaine d'éléments déjà qui ont été prédéterminés — quand on disait que le processus allait être très compliqué : un programme d'essai d'injectivité; un programme de suivi des travaux; une démonstration que les travaux prévus tiennent compte des distances séparatrices; les intervalles de stimulation; le nombre d'étapes; leurs identifications; la composition, la structure, le comportement géomécanique des formations géologiques; une évaluation en trois dimensions de la propagation des fractures; une évaluation du risque de sismicité induite et une description du suivi microsismique qui sera effectué; la détermination des paramètres d'opération à respecter lors des travaux; la pression, le volume à ne pas dépasser, notamment pour éviter une atteinte à l'intégrité des équipements du puits ou des formations géologiques; le nom, le volume, la composition, la concentration et la fonction de tous les produits entreposés utilisés sur le site, dont le fluide et la fiche de données de sécurité; un plan de gestion de l'utilisation de l'eau de surface, de l'eau souterraine, des eaux usées en ce qui concerne le transport, l'entreposage, la manipulation et l'élimination.

Il me semble que ça en fait pas mal, là. Je pense que, quand on dit que l'objectif, c'est de protéger la santé des biens, des personnes, la sécurité des biens et la santé des personnes, je pense qu'on est quand même déjà... Ça, ce sont des règlements connus qui ont été publiés, et il y aura une autre liste également. Et, M. le Président, vous avez vu, là, ce que j'ai lu, là, ce n'est qu'un des détails du règlement, et voilà pourquoi on ne peut pas tout mettre dans un projet de loi. Ça, ce n'est qu'un détail du règlement. Alors, ce que j'essaie de dire, c'est que déjà on travaille à mettre en place vraiment une réglementation qui sera extrêmement exigeante dans ce domaine, certainement la plus exigeante en Amérique du Nord.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Je pense qu'il vous reste encore... Parce que vous disposiez de 40 minutes au départ.

M. Lelièvre : C'est 40 au départ?

Le Président (M. Pagé) : Alors, je... Oui. Compte tenu que l'article 16 compte deux alinéas, c'est deux fois 20 minutes.

M. Lelièvre : Merci. Alors, ça...

Le Président (M. Pagé) : Je vais vous préciser le temps exact, là, mais... 21 min 30 s.

M. Lelièvre : O.K. Ça va être largement suffisant, je vais être plus bref. Bien, je remercie le ministre pour l'effort de tenter de nous rassurer. Non. Écoutez, regarde, je pense qu'on est en mesure de constater qu'effectivement il y a du contenu réglementaire. Mais, comme vous le savez, on aurait aimé, et on pense que ce serait pertinent d'aller un peu plus loin au niveau de la loi, hein? Notamment, le fait d'adopter une loi sans mention à la fracturation, sans mention au principe de l'acceptabilité sociale, juste ces deux éléments là, là, font en sorte que, je pense, ça va être dur de concilier nos attentes.

Écoutez, en réponse à quelques éléments que le ministre a soulevés, bon, je vois que le ministre a débordé un petit peu. On est à l'article 16, mais on a débordé, puis c'est correct, là. Des fois, il faut regarder ça globalement pour une meilleure compréhension. Quand on parle de comité de suivi, c'est un des éléments qui sont mentionnés dans le règlement. Bien, le comité de suivi, à l'article 25, vu que le ministre y a fait allusion, bien, est quelque chose qui m'apparaît surprenant, hein? «Le comité de suivi doit être constitué dans les 30 jours suivant l'attribution, bon, de la licence à être maintenue.» Mais ce qui me surprend le plus puis ce que je questionne, c'est la phrase suivante. On dit : «Les membres du comité de suivi sont choisis selon le processus déterminé par le titulaire de la licence», le titulaire de la licence étant l'entreprise. «Il détermine également le nombre de membres qui composent le comité.» C'est un exemple, là, bon, puis il pourrait y en avoir beaucoup d'autres. Mais, moi, je reste un peu sur mon appétit, M. le Président, quand je vois que, dans les conditions prévues quelque part dans l'un ou les règlements, bien, il va être écrit que — puis là c'est dans la loi, là, on vient de le spécifier dans la loi — la loi reconnaît le pouvoir au détenteur de la licence de constituer... pas rien que de constituer, de déterminer le processus qui sera applicable pour la mise en place du comité de suivi.

Je peux vous parler en connaissance de cause. Il y a un comité de suivi qui a été mis en place par l'entreprise Pétrolia à Haldimand depuis un certain temps, peut-être... le temps va vite, je dirais peut-être un an ou deux, et le comité qui est mis en place sur une base volontaire, parce que, la loi n'étant pas adoptée, je salue l'initiative de la compagnie Pétrolia d'avoir été de l'avant sur une base volontaire, peut-être suggérée par quelque parti, mais il reste que...

M. Lelièvre : ...depuis un certain temps, peut-être, le temps va vite, je dirais peut-être un an ou deux, et le comité qui est mis en place sur une base volontaire... Parce que la loi n'étant pas adoptée... je salue l'initiative de la compagnie Pétrolia d'avoir été de l'avant sur une base volontaire, peut-être suggérée par quelques partis, mais il reste qu'ils n'étaient pas obligés d'aller de l'avant, mais ils ont été de l'avant, démontrant une bonne volonté de travailler en partenariat avec les acteurs du milieu. On a la municipalité qui en est membre, on a un groupe environnemental très actif et très vigilant dans le grand Gaspé, on a également des membres socioéconomiques, des gens d'affaires, la Chambre de commerce et de tourisme de Gaspé, la CCTG, notamment. Et ce comité de suivi là, qui a été mis en place il y a peut-être un an et demi, deux ans, bien... graduellement, ce qu'on a vu au fil des derniers mois, c'est que le comité s'est pratiquement dissous. Le dernier départ, ça a été le départ du représentant de la Chambre de commerce et de tourisme de Gaspé, qui a fait une déclaration publique en disant qu'on trouvait que ce comité-là n'était pas un comité très efficace et qu'en fonction des nombreux défis qui se posaient dans le secteur d'Haldimand, bien, on considérait que ce comité-là ne faisait pas le travail, n'était pas suffisant. Ça a été précédé d'autres départs aussi auparavant, puis je ne nommerai pas les représentants, de peur peut-être de confondre, là, certains groupes qui en font partie, mais il reste qu'il y a au moins deux à trois sièges, là, qui ont été libérés dans les derniers six mois, je dirais. Donc, ça démontre encore, là, je dirais, la lacune, hein, dans le processus, puis ce n'est pas uniquement le comité de protection de l'environnement, là, exemple, de l'endroit, qui a démissionné, c'est le représentant de la chambre de commerce de Gaspé. La chambre de commerce, là, c'est des organismes qui sont là généralement pour développer leur milieu, développer leur territoire, là. Oui, ils sont préoccupés par l'environnement, oui, ils sont préoccupés par le tourisme, mais ils sont préoccupés par le développement économique en bonne partie. Souvent, c'est le bras fort, là, économique, d'un milieu. Et, pour qu'un organisme qui a pour mandat de défendre le développement économique de l'endroit décide que ce comité-là n'était pas vraiment valide... puis c'est sûr que ce n'est pas un plus, là, ça n'aide pas au dossier, là, quand on a un organisme comme la chambre de commerce, qui dit : Moi, je débarque de ce comité-là parce que ça ne fonctionne pas, ça ne répond pas à mes besoins, ce n'est pas efficace, bien, ce n'est pas un plus pour l'entreprise, là, ce n'est pas un plus pour le dossier des hydrocarbures à Gaspé. Puis, encore une fois, je le dis, ce n'est pas le comité de protection de l'environnement, là, c'est la chambre de commerce de Gaspé, donc...

Puis, dans la loi, quand on retrouve une formulation à l'effet que c'est le titulaire de la licence qui va choisir le processus pour mettre en place le comité, bon, là, c'est dans la loi, je ne peux pas critiquer ça, au moins, c'est dans la loi, c'est dans la loi, on a inscrit dans la loi la composition du comité. Mais je peux critiquer largement, par exemple, le fait qu'on laisse à l'entreprise la responsabilité de déterminer les modalités de mise en place de ce comité-là. Moi, il m'apparaît important que cette responsabilité-là devrait être sous l'égide du ministère, à la limite, bon, ministère de l'Environnement, ministère des Ressources naturelles, un amalgame des deux, peut-être, mais qu'on laisse au principal intéressé le loisir de mettre en place un comité qui va juger de la pertinence des gestes posés, de la conformité des actions posées, des impacts des opérations sur l'environnement, sur la santé, sur la population.

J'aimerais que le ministre m'explique comment expliquer ça, cette position-là, dans le projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le Président, quand on sera rendus à l'article 25, on aura un amendement à proposer, parce qu'on veut quand même solidifier ça davantage, je suis d'accord avec le député, là, qu'il fallait mettre un peu plus de, je dirais... Suite aux consultations qu'il y a eu, les gens nous ont fait un peu la même remarque, alors on aura un amendement à déposer puis on pourra, à l'article 25, en discuter et essayer de sécuriser.

Mais je rappelle que, dans le cas de Pétrolia, encore une fois, c'est un comité de suivi volontaire, puis, encore une fois, ce que le député nous dit démontre jusqu'à quel point il est nécessaire d'avoir une loi qui va encadrer les hydrocarbures. Quand on laisse les choses sans véritablement... dans le sens d'une loi, en tout cas, qui encadre, évidemment, il y a le genre de problématique. Mais je peux le rassurer sur l'article 25, nous avons des amendements à apporter.

Le Président (M. Pagé) : Merci pour les précisions, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : M. le Président, bien, écoutez, suite, bon, à l'intervention du ministre, je suis allé à l'article 25, parce qu'il en avait fait référence dans son intervention préalable, là, mais je pense que je vais arrêter mon intervention à ce moment-ci, parce que j'ai hâte d'arriver à l'article 25, donc, pour pouvoir avancer.

• (16 heures) •

Le Président (M. Pagé) : Alors, je suis convaincu que le ministre partage vos sentiments. Alors, 25, et 26, et...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Lelièvre : ...je pense que je vais arrêter mon intervention à ce moment-ci parce que j'ai hâte d'arriver à l'article 25 donc pour pouvoir avancer.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je suis convaincu que le ministre partage votre... vos sentiments, alors 25 et 26 et 27.

M. Lelièvre : Ça a réveillé nos... M. le Président.

Une voix : ...

M. Lelièvre : C'est bon.

Le Président (M. Pagé) : Comme vous voyez, nous sommes calmes et bien à l'écoute. Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires? J'entendrais le député de Richelieu. M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Le député de Gaspé, il utilisait une astuce pour réveiller tout le monde. Non, non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Nous avons hâte aussi d'avancer.

Le ministre tout à l'heure, M. le Président, donnait lecture d'un règlement, ce règlement-là encadrant la technique de fracturation. Je veux juste avoir la précision suivante. Le règlement, là, dont il nous faisait lecture, c'est celui prépublié l'été dernier et qui est un règlement afférant à la Loi sur les mines. C'est ça dont vous nous faisiez lecture?

M. Arcand : Oui.

M. Rochon : Est-ce que ce règlement, M. le Président, le ministre peut me dire s'il restera intact sous le projet de loi n° 106 devenu loi, sera-t-il modifié? Il fait état très régulièrement d'un cadre extrêmement sévère. Alors, deviendra-t-il règlement dont il vient faire lecture plus sévère encore? Je veux l'entendre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Ma réponse, c'est que c'est ce que j'appelle un règlement de base, c'est un intrant pour les prochains règlements, et c'est clair que ça ne sera pas moins sévère.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, si ça ne peut pas être moins sévère, ça ne peut être qu'également sévère ou plus sévère, hein, autant ou plus, là. Je reviens, mais pas longtemps. Je vais faire plaisir à tout le monde, on ne passera pas un temps fou encore sur l'article 16, mais je reviens un moment sur cet amendement que nous avions présenté hier en séance d'examen. Vous savez que c'est pour assurer une planification écologique du territoire, nous avions avancé l'idée de l'évaluation environnementale stratégique régionale estimant qu'il n'y avait pas plus garant pour l'avenir et pour la judicieuse gouvernance d'un territoire de s'assurer de l'adhésion de la population de ce territoire à ce qui y passe et s'y passe. Eh bien, il y a 38 ans, il y a un homme politique dont la fille siège toujours à l'Assemblée nationale, elle est députée de Pointe-aux-Trembles, cet homme, c'est Marcel Léger, qui disait ceci : «Pendant que, dans nos lois, on donnait des droits aux citoyens pour protéger leurs propriétés individuelles, on ne mettait pas, dans nos lois, la possibilité de donner à des citoyens le pouvoir et le droit de défendre le bien collectif.» Je trouve ça intéressant. «Il faut rendre chaque citoyen responsable de la portion de son petit Québec qui lui est confiée, c'est-à-dire son entourage, c'est-à-dire l'endroit où il sera au Québec, l'endroit où il pourra comme tout citoyen propriétaire du sol du Québec défendre le bien collectif. Il faut permettre à chaque citoyen d'avoir la possibilité d'être défenseur de la richesse collective des Québécois.» Et je lisais ça tantôt et je me disais que c'était précisément l'esprit qui nous animait 38 ans plus tard quand on y allait, là, de ces suggestions d'amendement au ministre poursuivant toujours, là, un objectif, là, d'acceptabilité sociale.

Oui, oui, je vous entends, M. le Président, quand vous faites des commentaires même à voix basse et j'essaie d'ailleurs que de n'être pas distrait par ces commentaires.

Alors, voilà ce que je voulais préciser. Ça permet au ministre peut-être, là, de mieux saisir encore la posture qui est la nôtre. Nous voulons que les Québécois puis les Québécoises soient dans le coup. Puis j'ai trouvé aussi la dernière remarque du député de Gaspé dans cet esprit...

M. Rochon : ...au ministre, peut-être, là, de mieux saisir encore la posture qui est la nôtre. Nous voulons que les Québécois puis les Québécoises soient dans le coup, puis j'ai trouvé aussi la dernière remarque du député de Gaspé dans cet esprit-là quand il disait : C'est plutôt étrange que le processus de sélection ou que le processus vers les comités de suivi et leur mise en place soit sous la responsabilité de l'industrie, de l'entreprise qui procédera, là, à l'exploration ou l'exploitation gazière et pétrolière sur un territoire. C'est assez fâcheux, en effet, ça paraît, en tout cas, un peu... plus qu'un peu, ça paraît très discutable.

Alors, voilà, M. le Président. Je n'ai pas envie d'allonger davantage mon discours sur l'article 16. Je pense qu'on a été bien saisis, et le ministre... et il est le ministre d'un gouvernement majoritaire, ainsi va la vie!

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu, veuillez m'excuser si je vous ai dérangé pendant votre allocution, mais je mentionnais à des gens autour de nous qu'ils n'étaient pas encore au monde lorsque les paroles citées il y a 38 ans... des paroles fort intéressantes ont été citées, alors je les invitais à écouter parce que c'était effectivement un moment assez important dans ce ministère.

M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Non.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

M. Arcand : Écoutez, j'ai bien entendu ce que le député de Richelieu a dit. Je vous informe également qu'après le 16 j'aurai un autre article, un 16.1, à déposer.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Est-ce que quelqu'un souhaiterait intervenir à nouveau sur l'article 16? Je ne vois personne. Alors, nous allons disposer de l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Rochon : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Sur division. Alors, j'ai déjà entendu votre annonce. Il y aurait le dépôt d'un amendement qui serait l'article 16.1. Je vous écoute.

M. Arcand : Alors, M. le Président : Insérer, après l'article 16 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, donc, l'article suivant :

«16.1. Le ministre avise par écrit les municipalités locales dont le territoire est visé par la mise aux enchères ainsi que la municipalité régionale de comté au moins 30 jours avant le début du processus.».

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, compte tenu que... Bon, on va peut-être suspendre un très court moment, là, juste le temps que les gens puissent en... qu'on puisse distribuer. Un très court moment.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons distribué l'amendement 16.1 que le ministre vient de présenter. Alors, on va vous écouter, M. le ministre, nous en faire la description, commenter l'amendement.

M. Arcand : Bon. Alors, essentiellement, c'est un amendement qui permet aux municipalités et aux MRC d'être avisées de l'intention du ministre de lancer un processus de mise aux enchères pour l'émission d'une licence sur le territoire. Donc, essentiellement, c'est quelque chose qui était demandé par les municipalités suite aux consultations. Alors, nous avons, bien sûr, acquiescé à cette demande des municipalités.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie...

M. Arcand : ...pour l'émission d'une licence sur le territoire. Donc, essentiellement, c'est quelque chose qui était demandé par les municipalités suite aux consultations. Alors, nous avons bien sûr acquiescé à cette demande des municipalités.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que... Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Nous nous amusions de ce côté-ci... Là, je dis bien «amusions», parce que, là, je vais dire quelque chose : Je ne veux pas qu'on croie que je prête des intentions au ministre en disant ça. Alors, nous nous amusions, M. le Président, en partageant la perspective que ce soit nous qui ayons présenté cet amendement, donc le ministre aurait refusé ça. Mais là c'est plutôt... alors, ça vient du ministre, ça vient du ministre...

Une voix : ...un amendement à proposer.

M. Rochon : Alors...

M. Arcand : ...FQM, UMQ.

M. Rochon : C'est bien ça. Alors, voyez-vous, là, il a entendu et, plus que ça, il a écouté, enfin, partiellement. On va vérifier ça, s'il a eu une audition parfaite ou quelques petits problèmes d'audition, mais il dit avoir écouté la FQM, l'UMQ. C'est bien. C'est bien. En fait, c'est probablement sous l'inspiration de Marcel Léger, là, qui a pondu ça. C'est presque du Léger, mais ça devient léger, qualificatif, léger, légère, léger, en raison du choix du verbe «aviser». C'est un bon début d'aviser, hein, c'est un excellent début. Bien, imaginez, vous, des municipalités locales, c'était même étonnant que ça n'ait pas été déjà au texte initial du projet de loi, les municipalités locales dont le territoire est visé par la mise aux enchères et des municipalités régionales de comté qui ne seraient pas avisées avant le début du processus de cette mise aux enchères. Bien, ce serait pour le moins choquant pour ces municipalités et MRC.

Alors, oui, nous aurions aimé voir, outre le verbe «aviser», le verbe «consulter» en quelque part dans cet amendement du ministre. Quelqu'un a dit : J'étais sûr. Alors, je vais donc à la pêche. Je ne sais pas si c'est un pêcheur, M. le ministre, là, mais moi, je vais aller à la pêche et lui demander si nous pouvons avoir un certain succès avec une proposition d'ajouter, au verbe «aviser», le verbe «consulter». Alors, le ministre aviserait, comme il veut le faire, par écrit les municipalités locales dont le territoire est visé par la mise aux enchères ainsi que la municipalité régionale de comté, au moins 30 jours avant le début du processus, et les consulterait relativement à cette mise aux enchères. Qu'en pense-t-il?

M. Arcand : Bien, écoutez, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est la première étape. Les municipalités auront un siège sur le comité de suivi pour la suite des choses. Elles ont des pouvoirs également de déterminer les territoires incompatibles. Alors, M. le Président, je pense que, comme c'est la première étape et que, lorsqu'on a consulté l'Union des municipalités du Québec et la FQM, ils étaient d'accord avec le mot «aviser», là, je ne vois pas la nécessité à ce stade-ci, là, de... Parce que qu'est-ce que ça implique «consulter»? À partir du moment où... là, il va falloir entrer dans les détails pour dire qu'est-ce que ça veut dire.

Maintenant, je rappelle que, quand on sera rendus à l'article 25, on dit que le gouvernement peut déterminer d'autres modalités de consultation applicables aux titulaires d'une licence d'exploration. Donc, on se réserve... Si une municipalité nous fait une demande et veut en avoir plus, veut vraiment pouvoir rencontrer le titulaire, avoir d'autres explications, il y a des possibilités pour le gouvernement d'en faire davantage. Alors, moi, je pense que le mot «aviser», actuellement, semble convenir.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Ce que je comprends, là, par ailleurs, c'est qu'on avise les municipalités, mais ce n'est pas un avis écrit qu'on leur destine aux fins de connaître leurs opinions. On les met au courant. On les met au courant d'une mise aux enchères 30 jours avant le début du processus. Est-ce que cet avis, M. le Président, le ministre peut nous dire s'il contient... s'il énumère les...

M. Rochon : ...aux enchères, 30 jours avant le début du processus. Est-ce que cet avis, M. le Président, le ministre peut nous dire s'il contient... s'il énumère les conditions de mise aux enchères?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, pour l'instant, on a mis ça de cette façon-là, c'est d'aviser, en fait, ce que ça dit de façon quand même très claire, c'est qu'on avise les municipalités du territoire qui est visé. Et, encore une fois, comme je l'ai dit, les détails de la mise aux enchères vont être connus. Alors, on ne procédera pas sans qu'il y ait quand même un niveau de transparence important.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Le 30 jours, dont on parle, est-ce que c'est ce qu'ils souhaitent, les municipalités, MRC? Est-ce que c'est suffisant?

M. Arcand : Il y en a qui nous ont demandé au départ d'être avisés. Alors, nous, on a dit 30 jours, parce que c'est quand même un délai qui nous apparaît important. Et deuxièmement ça laisse quand même aux municipalités une trentaine de jours, donc un mois avant que le processus soit véritablement lancé. Si une municipalité, par exemple, nous dit : Écoutez, on a un problème sérieux pour telle, telle ou telle raison, elles ont la capacité donc de nous aviser rapidement et de nous dire... et, comme je vous l'ai dit, dans cette opération-là, le gouvernement se garde la possibilité de changer d'idée. Si, par exemple, le gouvernement ou les gens du ministère parlent à un promoteur qui dit : Voici, je suis intéressé, moi, j'ai envie d'explorer cette région-là, nous, on avise la municipalité 30 jours auparavant. Si la municipalité nous dit : Écoutez, il y a un problème, etc., pour telle et telle raison, ça laisse la possibilité... d'une part, ça laisse la possibilité, nous, de pouvoir dire : Écoutez, finalement, le processus ne débutera pas. Alors, ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, j'ai eu l'occasion de vous parler des OGAT, c'est-à-dire de ce qu'on appelle ces organisations... nos orientations gouvernementales dans l'attribution des territoires, donc les OGAT. D'ailleurs, on va en avoir éventuellement sur les mines puis on va en avoir également sur les hydrocarbures. Alors, les municipalités pourront au préalable, évidemment, avoir identifié les territoires qui sont incompatibles, qui seront protégés lors de l'adjudication. D'ailleurs, on travaille avec le ministère des Affaires municipales dans les schémas d'aménagement, actuellement, qui touchent les municipalités, donc...

Et c'est très important qu'on ait cette relation-là avec les municipalités parce que, vous savez, dans ce projet de loi là, bien sûr, il faut sécuriser les gens, en même temps, il ne faut pas faire perdre de temps aux entreprises. Si les entreprises... vous savez, moi, j'ai vu des cas, par le passé, dans le domaine minier en particulier, des entreprises ont perdu des millions de dollars à cause de lois qui étaient plus ou moins claires, de règlements qui n'étaient pas existants même dans certains cas. Alors, vous savez, il faut penser, bien sûr, aux citoyens d'abord, mais il faut penser aussi au fait qu'un entrepreneur, c'est un humain également et qui prend un risque dans la vie, et notre rôle, c'est de ne pas faire perdre de temps à cette personne-là, si jamais le projet ne fonctionne pas. Alors, moi, je pense que c'est la façon de faire.

Le Président (M. Pagé) : La raison pour laquelle, si vous permettez, M. le député de Richelieu, la raison pour laquelle je posais la question, c'est que ces projets-là sont essentiellement dans des milieux ruraux, où ces petites municipalités ne se rencontrent qu'une seule fois par mois. La prochaine rencontre, dans mes 15 des 17 municipalités que je représente pour la MRC d'Antoine-Labelle, sera lundi prochain le 5. Si l'avis entre le 6 décembre, il n'y aura pas de rencontre avant le mois de janvier. Alors, vous comprenez la dynamique, le fameux 30 jours, quand justement le conseil municipal ne se rencontre qu'une seule fois par mois, et qu'en plus dans le temps des fêtes, entre le 15 décembre puis le 15 janvier, à peu près tout le Québec est arrêté, puis c'est la même chose au mois de juillet.

• (16 h 20) •

Alors, il faut réfléchir dans l'avis, est-ce que le 30 jours, compte tenu qu'on parle... qu'on s'adresse à des petites municipalités qui ne se rencontrent qu'une seule fois par mois, est-ce que le 30 jours ne mériterait pas d'être revu et corrigé? Je vous le soumets bien respectueusement à votre...

Le Président (M. Pagé) : ...entre le 15 décembre puis le 15 janvier, à peu près tout le Québec est arrêté, puis c'est la même chose au mois de juillet. Alors, il faut réfléchir, dans la vie, est-ce que le 30 jours, compte tenu qu'on parle... qu'on s'adresse à des petites municipalités, qu'ils ne se rencontrent qu'une seule fois par mois, est-ce que le 30 jours ne mériterait pas d'être revu et corrigé, je vous le soumets bien respectueusement à votre réflexion.

M. Arcand : Écoutez, nous, c'est pour ça qu'on a mis également une municipalité régionale de comté, qui, normalement, devrait avoir un secrétariat, devrait... un secrétariat permanent... Il faudrait que je réfléchisse à ça, là.

Le Président (M. Pagé) : C'est le député de région qui vous parle.

M. Arcand : Oui, oui, je comprends, je comprends, je comprends ce que vous dites là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, compte tenu de la dynamique, parfois, que... voilà.

M. Arcand : Peut-être à notre 45 jours...

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu, la réponse est à vous... la parole.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président, puis merci d'avoir fait connaître cette opinion éclairée, en tout cas, d'avoir procédé à cette remarque judicieuse, en effet. Je repense à ma propre circonscription. Ça doit être la même chose dans le cas de beaucoup des vôtres. Les conseils municipaux se voient une fois par mois et ne disposent pas de grands moyens. Alors, je sens que, déjà, nous allons avoir peut-être...

Le Président (M. Pagé) : Si vous permettez, M. le député de Richelieu...

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : ...j'ai l'impression que le ministre souhaiterait immédiatement réagir, avec votre permission, oui.

M. Arcand : Écoutez, si ça convient à tout le monde, moi, 45 jours, là, je ne veux pas étirer les délais, mais 45 jours seraient acceptables.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je comprends qu'il y aurait un sous-amendement à votre amendement.

M. Arcand : Oui, oui. Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du sous-amendement? Oui? Ça va?

M. Rochon : Consentement, oui, absolument.

Le Président (M. Pagé) : Consentement. Alors, allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Et je comprends, par ailleurs, que le ministre, suite à cet avis, s'attend à cet avis écrit, là, aux municipalités locales, dont le territoire est visé par la mise aux enchères, ainsi qu'aux municipalités régionales de comté, dont c'est le cas, il s'attend donc, après cet avis, à ce que ces municipalités et MRC puissent lui faire part de commentaires.

Alors, le mot «consultation» n'apparaît pas, mais, bien qu'il n'apparaisse pas, il est tout à fait conscient qu'un échange est... de correspondance est probable, mais il ne veut pas formaliser ce probable échange, cette probable consultation. Parce que... le ministre, tantôt, a bien mentionné, là, qu'après cet avis il n'est pas impossible, là, que des remarques lui parviennent, que des observations lui soient destinées, là.

M. Arcand : M. le député, très franchement, on met un certain nombre de processus. Mais je veux juste qu'on comprenne qu'on ne peut pas tenir la main des gens tout le temps. Il faut que les gens... Vous savez très bien que les municipalités, de façon générale, pour assez bien les reconnaître, et particulièrement dans certaines régions du Québec, parce que, comme vous le savez, je suis ministre régional de Côte-Nord, les municipalités ne sont pas timides, en général, et communiquent assez rapidement avec le gouvernement lorsqu'il y a quelque chose qui ne fait pas leur affaire.

Alors, je ne vois pas la nécessité, là, d'en ajouter davantage à ce niveau-là. Je pense que les municipalités qui, 45 jours avant, vont recevoir un avis, certainement, s'il y a une problématique, elles vont certainement communiquer très rapidement avec le ministère. Et, de toute façon, elles vont être sur des comités de suivi également. Elles ont un siège sur le comité de suivi, donc... Puis ils ont les territoires, comme j'ai expliqué. Ils ont des territoires à définir dans leurs schémas d'aménagement. Alors, écoutez.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Tout à l'heure, le ministre s'apitoyait sur le sort de ces pauvres entrepreneurs et de la lourdeur réglementaire à laquelle il arrive qu'ils soient confrontés. «Appitoyer» est un peu fort...

M. Arcand : ...quand même.

M. Rochon :....mais, en tout cas, il a noté la lourdeur, hein, réglementaire qu'on impose, parfois, aux entrepreneurs. Qu'il ne perde pas de vue qu'elle est aussi imposée, cette lourdeur — ça me vient en tête, parce que j'ai un cas précis, là — aux municipalités, aux municipalités, qui, pour des projets, ma foi, de nature assez banale, peuvent se faire mettre des bâtons assez magistraux dans les roues par l'imposition ou par le rappel de règles environnementales. Par exemple, dans ma circonscription à moi, là, il y a la municipalité de Yamaska...

(Interruption)

M. Rochon : C'est à mon tour de ne pas avoir fermé mon cellulaire. Vous voyez, ça arrive à tout le monde. Dans le... C'était ma conjointe... Dans la...

M. Rochon : ...dans les rues par l'imposition ou par le rappel de règles environnementales, par exemple, dans ma circonscription à moi, là, il y a la municipalité de Yamaska.

(Interruption)

M. Rochon : C'est à mon tour de ne pas avoir fermé mon cellulaire, voyez, ça arrive à tout le monde. C'était ma conjointe. Dans la municipalité de Yamaska, chez moi, il y a une administration municipale aux prises avec l'effondrement d'une portion d'une route longeant la Yamaska, le cours d'eau, hein? Elle a toujours été là, cette route-là, et là elle veut procéder aux réparations, ça fait des mois... elle ne peut pas, elle est bloquée par l'environnement.

Alors, je me demande parfois où sont nos priorités en termes de respect de l'environnement, de préoccupations environnementales. Je pense à tout ça aussi en ayant à l'esprit, là, ces gens qui veulent nous presser à adopter ce chapitre IV sur les hydrocarbures. C'est une industrie, quand elle a recours à des techniques discutables qui peut, quand même, causer des dommages à l'environnement, alors, je voulais juste le signaler au ministre. Il faut avoir nos priorités à la bonne place, et... en tout cas, les municipalités, elles aussi, elles se butent parfois à certaines lourdeurs administratives, ce n'est pas juste le lot des entrepreneurs.

M. Arcand : Absolument, j'en entends régulièrement.

M. Rochon : Oui, je n'en doute pas, je n'en doute pas.

M. Arcand : La machine gouvernementale, de façon générale, est une machine qui est énorme. Quand vous pensez que les budgets des gouvernements, c'est près d'une centaine de milliards de dollars par année au Québec, alors que le produit intérieur brut, là, dépasse les 300 milliards, mais c'est quand même des dépenses considérables. Donc, vous avez vraiment... le gouvernement est très important dans la machine, et donc il y a un gouvernement, et, deuxièmement, il y a des responsabilités. Vous savez, des responsabilités en matière environnementale... parfois, il y a des débats qui sont difficiles.

J'ai des projets, par exemple, dans certaines régions du Québec, des projets verts, en plus, qui ne peuvent pas se réaliser parce que, bon, il y a tel type de fleur, là, que le ministère de l'Environnement veut protéger, puis bon, il y a des gens qui viennent nous dire : Écoutez, c'est épouvantable, on retarde des projets, etc., et c'est un équilibre à rechercher dans ce domaine-là, alors... Puis vous avez entendu parler, en Montérégie, de la rainette faux-grillon, aussi, bon, alors, hein, la rainette faux-grillon qui pouvait provoquer certaines embûches, là, dans des projets en Montérégie, mais qu'est-ce que vous voulez, il faut équilibrer la protection de notre environnement avec le développement économique, et...

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre.

M. Rochon : Autre question, M. le président, ce sera ma dernière, je vais laisser la chance à mes collègues. Alors, avis écrit aux municipalités 45 jours avant le début du processus dans le cas d'un territoire visé par la mise aux enchères... par la mise aux enchères.

Est-ce que le résultat, maintenant, de cette mise aux enchères, il sera, de la même façon, c'est-à-dire par écrit, communiqué à la municipalité locale concernée et à la municipalité régionale de comté concernée? Le résultat de la mise aux enchères. Est-ce que c'est prévu à quelque part dans le projet de loi?

M. Arcand : Donnez-moi quelques instants, là, juste vérifier...

Le Président (M. Pagé) : D'accord.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Avant...

M. Arcand : Alors, je... moi, je suis prêt à revenir.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Oui. Peut-être, avant que vous répondiez, M. le ministre, là... vous étiez en consultation, je ne voulais pas vous déranger, mais, pour que la procédure se passe...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Avant…

M. Arcand : …moi, je suis prêt à revenir.

Le Président (M. Pagé) : Oui, peut-être avant que vous répondiez, M. le ministre, là, vous étiez en consultation, je ne voulais pas vous déranger, mais pour que la procédure se passe très correctement suite à l'échange que nous avons eu tantôt sur le fameux 30 ou 45 jours, nous n'avons pas disposé de cette conversation correctement. Nous allons le faire et pour le faire, lorsque j'ai dit que vous alliez vous sous-amender, vous ne pouvez pas vous sous-amender. Donc, il faut que quelqu'un d'autre autour de la table propose le sous-amendement compte tenu que ça fait suite à un échange que nous avons eu et je pense que vous êtes d'accord, de toute façon, je fais… je suis membre à part entière de cette commission, je vais proposer le sous-amendement qui se lirait comme suit : «À l'amendement introduisant l'article 16.1 proposé à l'article 23 du projet de loi qui dicte la Loi sur les hydrocarbures, remplacer le mot "30" par "45".»

Voilà. Et on a déjà fait la distribution… on n'a pas besoin de suspendre… à tous les parlementaires et je pense qu'il y avait un consensus autour de cette table. Est-ce que quelqu'un souhaiterait nous entretenir sur ce sous-amendement que je viens de déposer?

M. Rochon : On n'a pas pris… appel nominal? Vote par appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Vote par appel nominal sur le sous-amendement? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M. Pagé) : Pour.

Des voix :

Le Président (M. Pagé) : Normalement, je m'abstiens, mais cette fois-ci, par souci de cohérence… vous voulez me tester, hein?

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Pour.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : À titre de vice-président, est-ce que vous voulez une abstention? Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Pour.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

Le Président (M. Pagé) : Alors, compte tenu que je fais l'unanimité autour de cette table, il se pourrait que je propose d'autres amendements. Alors, nous reprenons le débat sur l'article 16.1 tel que sous-amendé. M. le ministre, je vous écoute. Ça vous permettra de poursuivre la conversation.

M. Arcand : Oui, c'est ça. Pour répondre à la question, alors, l'avis est envoyé 45 jours auparavant par écrit. La municipalité a toujours évidemment la possibilité de livrer ses commentaires. Par la suite, ce qu'on dit, c'est que les appels d'offres vont être annoncés sur le site Internet et on dit même que c'est notre intention de l'indiquer également dans le processus que des séances d'information publiques pourraient même être tenues dans certains cas selon la volonté du ministre et le résultat des enchères seront rendus publics le plus rapidement possible avec le nom du gagnant et le montant soumissionné. Alors, voilà, c'est de la façon dont on procéderait. Alors, ça se fait de façon, comme vous pouvez le voir, là, très transparente.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, on vous écoute.

M. Lelièvre : Oui, M. le Président, je voudrais revenir sur le texte initial, là, de l'amendement et non pas du sous-amendement qui lui, je pense, c'est réglé, on a statué. Moi, j'aurais un autre, peut-être, élément à amener en termes de questionnements : il y a eu des… en tout cas, c'est un pas dans la bonne direction, là, c'est clair qu'on… je pense qu'on a mis… on avance, on chemine en termes de démocratie. Il reste que vous avez mentionné avec justesse toute la question du délai de 30 jours qui, pour les municipalités, est problématique parce qu'imaginons qu'on reçoit un avis le 2 de mars et le 30 jours, donc, se termine le 1er avril mais souvent, on n'a pas de séance du conseil avant le 1er lundi du mois, donc, ça laisse quelques jours, et non pas 30 jours, au conseil municipal pour délibérer.

Il y a toujours la MRC, mais la MRC siège mensuellement également, donc ça ne règle pas le problème mais avec le 45 jours, bon, on est dans une zone de confort plus grande, même si c'est encore… il n'y a pas de marge de manœuvre extrême mais déjà ça m'apparaît plus raisonnable.

L'autre élément sur lequel on peut se questionner, c'est la question de l'information à la population. On informe le conseil municipal, le conseil de la MRC, bon, les élus municipaux sont informés, mais là, on parle, hein, comme on le dit depuis plusieurs heures, plusieurs journées de travaux ici, on parle éventuellement d'accorder, d'aller en appels d'offres dans le but d'accorder des droits pour l'exploration puis l'exploitation pétrolière ou gazière. Parlons d'hydrocarbures. Immédiatement, moi, il m'apparaît automatique, il y a un réflexe, il y a un…

M. Lelièvre : …plusieurs journées de travaux ici. On parle éventuellement d'accorder… d'aller en appel d'offres dans le but d'accorder des droits pour… d'exploration puis d'exploitation pétrolière ou gazière. Parlons d'hydrocarbures. Immédiatement, moi, il m'apparaît automatique qu'il y a un réflexe, qu'il y a un processus qui doit… qui va s'enclencher… pas qui doit, mais qui va s'enclencher au sein de la population. Les élus sont en place pour représenter leur population, oui, mais on parle d'un enjeu quand même majeur, là. On ne parle pas, là, d'une intervention commune, hein, ou ordinaire.

Puis même, je ferai remarquer aux collègues puis au ministre que, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la loi qui régit tout ce qui se passe en termes d'urbanisme et d'aménagement du territoire au Québec, dans les municipalités, il y a un processus qui ressemble à celui que le ministre est en train de mettre en place dans la loi n° 106 : c'est le processus des avis d'intervention gouvernementale. Lorsqu'un ministère ou un de ses mandataires désire intervenir sur le territoire d'une MRC, il doit aviser la MRC en émettant un avis. Il était un certain temps, c'était l'article 149 ou 150, là, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui obligeait les ministères à aviser les MRC lorsqu'il y avait une intervention. Par exemple, la construction d'une route, la correction majeure d'une route, la construction d'un pont, tout ce qui pouvait avoir un impact sur l'aménagement, l'urbanisme et l'occupation du territoire. Puis les délais, là, sont quand même beaucoup plus longs, là. On parle de délais, souvent, qui vont jusqu'à 120 jours.

Bon, là, on parle d'un avis. On est rendus à 45 jours d'avis pour laisser la possibilité aux municipalités, éventuellement, d'émettre des commentaires, mais, encore là, faut-il se rappeler que c'est un avis, là. On ne dit pas qu'on consulte, là. On dit qu'on avise la municipalité et la MRC. Donc, une fois que la MRC et la municipalité ont été avisées… elle a été informée, hein? Avisée et informée, là, ça se ressemble, là… ça ne dit pas que la municipalité ou la MRC peut poser des questions et, ultimement, être en droit d'avoir des réponses, là, avant que le processus de mise aux enchères s'applique.

Puis, comme on parle de développement d'hydrocarbures, comme ça touche beaucoup, beaucoup la population, beaucoup certains organismes, beaucoup certaines, même, organisations économiques… Parce qu'il ne faut pas voir toujours, là, strictement les organismes qui défendent l'environnement s'objecter ou questionner. Il faut penser aussi que, souvent, il va y avoir des intervenants économiques qui vont se sentir concernés. Moi, je pense, dans certaines régions où le tourisme est très fort, on pourrait, par exemple, voir des intervenants du domaine touristique avoir des questionnements qui seraient légitimes, donc, des intervenants économiques de premier plan. Donc, issu de la même logique de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, loi à laquelle le gouvernement est lié depuis 1979, je pense qu'on pourrait peut-être, par souci de transparence, par souci aussi de…

Si on veut vraiment aviser les municipalités puis susciter une réflexion, un questionnement, une évaluation de la situation, on pourrait peut-être aider les municipalités, aider les MRC puis, en même temps, considérer l'ensemble des autres intervenants en ajoutant une obligation qui serait, par exemple, de publier, hein, dans un… Généralement, le terme qu'on retrouve dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui ressemble beaucoup au libellé que le ministre nous propose, bien c'est de faire paraître un avis public dans un journal distribué sur l'ensemble du territoire de la MRC. De cette façon-là, bon, nos élus, nos élus, qui sont avant tout des citoyens, il y a des fortes chances qu'ils voient cet avis-là. Avant même d'aller à la séance du conseil, souvent, qui est 30 jours plus tard, ces membres du conseil là seraient informés par la voie des médias, comme l'ensemble de la population, comme l'ensemble des intervenants. Et déjà, les élus municipaux pourraient être saisis, là, plus rapidement non seulement du projet du gouvernement, mais aussi des commentaires de leurs commettants, des citoyens, des organismes de leur territoire. Donc, un avis public sur le territoire de la MRC m'apparaîtrait, là, peut-être une mesure de plus en termes de transparence.

Puis, compte tenu qu'on a 45 jours, c'est mieux. 30 jours, ça m'aurait paru vraiment inacceptable. 45 jours, c'est dans le minimum, là, qu'on peut penser raisonnable. Mais on n'est pas dans l'exagération en termes de délai. Donc, si on veut que le processus de consultation de la population, des élus municipaux débute le plus rapidement possible, je crois qu'on aurait intérêt à se diriger vers un processus, aussi, d'affichage public de l'intention du gouvernement.

• (16 h 40) •

Donc, c'est la proposition que je fais de façon conviviale, dans un premier temps. Est-ce qu'on pourrait aller vers un amendement? J'aimerais peut-être entendre le ministre, là…

M. Lelièvre : ...des élus municipaux ou débute le plus rapidement possible. Je crois qu'on aurait intérêt à se diriger vers un processus aussi d'affichage public de l'intention du gouvernement. Donc, c'est la proposition que je fais de façon conviviale, dans un premier temps. Est-ce qu'on pourrait aller vers un amendement? J'aimerais peut-être entendre le ministre, là, voir s'il a une ouverture, ou on évaluera la possibilité, dans un deuxième temps, peut-être de déposer l'amendement. Mais j'aimerais enclencher la discussion à ce moment-ci.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, notre intention était, d'une part, d'aviser la municipalité sur le 45 jours, et notre intention était... avant le début du processus, on voulait le faire par règlement, très franchement, parce que, dans l'article 15, je pense, qui est devant nous, que nous avons adopté, on dit : «Les modalités de mise aux enchères pour l'attribution d'une licence seront déterminées par règlement du gouvernement.» Alors, dans le règlement, ce qu'on voulait faire, c'est exactement ça, c'est publier un avis de mise aux enchères dans un journal à la population, c'était évidemment convenu à ce moment-là, et continuer d'informer les citoyens. La différence, c'est que nous, on voulait le mettre dans l'amendement, vous, voudriez le mettre dans le projet de loi... c'est-à-dire, dans le règlement, c'est-à-dire, vous voulez le mettre dans le projet de loi. Écoutez, c'est vraiment une interprétation, mais déjà, dans le 15, on dit : Les modalités vont être connues par règlement. On a déjà adopté cet article-là. Moi, je pense que vous comprenez très bien, on va... au pire aller, on va publier le règlement et, si vous ne le voyez pas, je sais qu'il va y avoir un commentaire, mais je vous garantis que ça va être fait. Alors, je peux simplement vous dire que ça va être fait par règlement. Il y aura un avis dans les journaux de la même façon que ce qui se fait dans plusieurs dossiers gouvernementaux en général.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bien, de l'information reçue du ministre, compte tenu que toutes nos discussions, tout ce qui se dit quand même ici... puis je prends la parole du ministre, là, s'il nous confirme qu'il y aura un avis, ce serait important que ce soit un avis sur un journal diffusé sur le territoire. Tu sais, ce n'est pas tous les gens, par exemple, de Gaspé qui vont acheter LaPresse tous les jours, là, donc un journal diffusé sur le territoire, là. Il y a une formulation habituelle qu'on retrouve, donc...

M. Arcand : Je veux simplement vous dire que j'ai eu, en passant, une discussion avec mes collègues, certains collègues, étant donné que je suis quand même un ancien responsable de médias au Québec et que les journaux régionaux ont certaines difficultés actuellement, donc le gouvernement va certainement avoir une sensibilité dans les prochains mois, et les prochaines semaines, et les prochaines années pour s'assurer qu'il y a une... de voir, à tout le moins, à encourager les journaux locaux. Alors, ça va être dans le journal.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Moi, ça... je pense qu'on atteint... l'objectif est le même, le moyen est différent, mais je salue l'initiative du ministre, puis, pour une fois, là, je suis content d'un futur contenu réglementaire. Espérons que ça continue. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que cet avis-là sera également sur le site du ministère de façon électronique ou...

M. Arcand : L'avis va-t-il être sur le site?

Une voix : Oui, tout à fait.

M. Arcand : Oui, oui.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur le sous-amendement 16.1... non, l'amendement sous-amendé à 16.1? Il n'y a pas d'autres commentaires. Donc, on pourrait disposer de 16.1 sous-amendé, l'amendement sous-amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, c'est ce qui nous permet de passer maintenant à 17, l'article 17. Alors, je vous écoute, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, M. le Président : «Le ministre procède à l'adjudication d'une licence d'exploration au moment et aux conditions qu'il détermine. L'adjudicataire doit satisfaire aux conditions et acquitter les droits que le gouvernement détermine par règlement.»

Alors, cet article permet au ministre d'exiger, en plus des modalités déterminées par règlement du gouvernement, toute autre condition devant être satisfaite par les soumissionnaires en vue de l'octroi de la licence. À titre d'exemple, des conditions supplémentaires pourraient être imposées pour tenir compte des particularités du territoire. Le ministre dispose également de la discrétion quant au moment où sera lancé un processus de mise aux enchères. L'adjudicataire ayant satisfait à l'ensemble de ces conditions devra en outre acquitter les droits déterminés par règlement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Ça pourrait aller relativement vite de notre côté si...

M. Arcand : …les droits déterminés par règlement.» Voilà.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Ça pourrait aller relativement vite de notre côté si le ministre acceptait d'ajouter au premier alinéa de l'article 17 quelques mots. Ces mots, ce serait après «et aux conditions qu'il détermine» — je ne présente pas encore mon amendement, je fais comme tantôt, je vais à la pêche, on se plaît à pratiquer la pêche, hein — ajouter les mots suivants, «notamment pour tenir compte des particularités du territoire». Et c'est dans les commentaires, ça, déjà. C'est déjà dans les commentaires. Nous trouverions intéressant de voir apparaître ça à la loi, nommément, puisque les commentaires n'y seront pas, n'est-ce pas, ne seront pas produits dans la loi, là. Alors, le premier alinéa pourrait se lire ainsi : «Le ministre procède à l'adjudication d'une licence d'exploration au moment et aux conditions qu'il détermine notamment pour tenir compte des particularités du territoire.» C'est un notamment, là, il peut donc y avoir d'autres conditions. Celle-là est nommée dans les commentaires, et c'est une condition dont nous avons déjà, ici, fait état, les particularités du territoire. Ça a défrayé nos discussions pas mal souvent. Il me semble que ce serait bien que ça puisse apparaître dans la loi. J'ouvre ça comme discussion, là, je n'ai encore rien présenté comme amendement, mais j'ai cette tentation-là de présenter un amendement en ce sens.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le Président, je proposerais peut-être qu'on fasse une petite suspension, le temps de se consulter entre nous avec…

Le Président (M. Pagé) : Alors, compte tenu qu'on a à peu près la moitié de la séance de fait, on va suspendre quand même pour un petit cinq, 10 minutes pour une pause santé en même temps.

Une voix : Parfait.

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 47)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Collègues, à l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Tout juste avant de suspendre, le député de Richelieu avait manifesté son intention de déposer un amendement, mais je vous demanderais officiellement d'en faire la lecture et de nous le présenter. Et nous avons compris que nous avons tous déjà reçu une copie, donc on n'aura pas besoin de suspendre à nouveau. Je vous écoute, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, l'amendement, les gens qui ont suivi nos travaux savent de quoi il s'agira, parce qu'il y a eu une discussion d'enclenchée avec le ministre à ce sujet. À l'article 17 de la Loi sur les hydrocarbures, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, au premier alinéa, après les mots «aux conditions qu'il détermine», les mots «notamment pour tenir compte des particularités du territoire».

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, comme j'ai dit précédemment, tous les collègues ont déjà reçu une copie de l'amendement, donc vous pouvez... Alors, c'est le débat.

M. Rochon : Oui, M. le Président, puisque le débat avait été amorcé avant la présentation formelle de l'amendement, j'ai presque envie de tout de suite entendre le ministre maintenant plus formellement sur cet amendement formel.

Le Président (M. Pagé) : Alors, il ne faut pas trop s'en formaliser, là, mais on vous écoute, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je n'ai pas d'objection. Je n'ai pas d'objection, alors on peut l'adopter comme tel.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Comme le ministre le sait, je n'allonge pas inutilement l'exercice quand nous sommes d'accord. Alors, pour moi, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Non, ça va. Oui, ca va? O.K. Alors, est-ce que l'amendement déposé par le député de Richelieu, à l'article 17, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, c'est ce qui nous permet de revenir à l'article 17 tel qu'amendé. Alors, est-ce quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir sur l'article 17 tel qu'amendé? M. le député de Richelieu, oui.

M. Rochon : M. le Président, sur l'acquittement des droits au second alinéa de cet article, le ministre peut-il nous donner une idée, là, de l'ordre de ces droits puisqu'ils seront déterminés par règlement, ces droits-là? Je le laisse consulter ses conseillers.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, actuellement, l'information que j'ai, on pourra vous donner un peu plus de détails, mais, essentiellement, un permis de recherche actuellement, c'est autour de 3 000 $. Alors, on est en train de réviser ça, on est en train de voir si ça peut être plus, mais essentiellement c'est le montant qui est habituellement demandé.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Pas d'autre question pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Toujours sur l'article 17 tel qu'amendé, pas d'autres commentaires? D'autres collègues? Ça va? Alors, on va disposer. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, nous vous écoutons sur l'article 18.

M. Arcand : Alors, l'article 18 : «Le ministre n'est pas tenu d'attribuer de licence aux termes d'un processus de mise aux enchères.»

Cet article permet au ministre de rejeter toutes les offres reçues à la suite de la mise aux enchères. Le ministre n'est ainsi pas lié par l'offre la plus haute si celle-ci s'avère insuffisante, si le niveau de connaissances géoscientifiques sur le territoire évolue, ou si, encore, les conditions d'acceptabilité changent, d'acceptabilité sociale. Dans ce cas, le ministre pourra donc ne pas attribuer de licence et relancer ultérieurement un nouveau processus de mise aux enchères adapté au contexte et au moment qui lui conviendra.

Alors, ce n'est pas une obligation donc, à partir du moment où on fait une mise aux enchères, ce n'est pas une obligation de nécessairement attribuer une licence.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon. M. le Président, dois-je comprendre que, même dans le cas où toutes les conditions seraient remplies...

M. Arcand : ...une licence.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon. M. le Président, dois-je comprendre que, même dans le cas où toutes les conditions seraient remplies, le ministre pourrait en effet ne pas attribuer de licence, ne pas attribuer de licence, là, à l'entreprise ayant présenté, là, l'offre la plus haute?

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, dans les raisons qui peuvent faire en sorte, évidemment, de ne pas attribuer de licence... il y a une foule de raisons, on l'a dit tout à l'heure, soit une évolution de certaines connaissances, le niveau d'acceptabilité sociale, une offre qui est insuffisante par rapport à ce que des offres dans des endroits à peu près similaires ont donné au fil des années. Alors, c'est un peu ça qui va déterminer les raisons, pour nous, de ne pas attribuer de licence. Si on a aussi des estimés qui semblent indiquer que le prix des hydrocarbures va augmenter dans les prochains mois, bien, peut-être qu'on pourrait attendre afin d'avoir une meilleure offre. Il y a toutes sortes de conditions qui pourraient faire en sorte qu'on décide de retarder de quelques mois ce processus-là et de refaire ce processus-là. Vous savez, il y a une foule de raisons.

Vous savez, les entreprises, actuellement, qui font, par exemple... qui ont l'ensemble des permis, ce n'est pas des multinationales, en général. Il y en a quelques-unes, mais c'est beaucoup d'entreprises québécoises. Et donc, les entreprises québécoises sont des entreprises, également, qui sont constamment à la recherche de financement. Alors, parfois, il y a des entreprises qui ont besoin d'un peu de temps pour compléter leur financement. Ça peut être des municipalités qui auraient des doléances, par exemple, à faire valoir, alors le ministre prend une pause et ne va pas compléter l'appel d'offres. Alors, il y a une foule de raisons, et évidemment on ne commencera pas à les énumérer ici, mais je pense que le principe qui est devant nous, c'est qu'on n'est pas tenus de l'attribuer, tout simplement, qu'on a la marge de manoeuvre et la flexibilité pour ne pas le faire.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que la... est ce que vous donnez... est-ce que le ministre a un temps limite pour répondre justement à cette demande, pour le même souci d'efficacité que vous avez présenté à plusieurs occasions? On est dans le milieu des affaires...

(Consultation)

M. Arcand : En général, on emploie toujours le terme «raisonnable», et, quand on arrive à l'article 19, on parle que... si on ne l'a pas attribué en dedans de six mois... il y a un délai, là, qui... à ce moment-là, on peut procéder à une autre mise aux enchères. Alors, il y a certains articles, mais, en général, je dirais, donc, il y a le 45 jours d'avis, il y a le temps de recevoir les offres, la décision, normalement, se prend au bout, normalement, de trois mois, j'imagine, là. Mais à un moment donné, si on n'a pas décidé après une certaine période — il y a un article là-dessus — on procède à une nouvelle mise aux enchères. C'est la façon de faire.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que pareille disposition se retrouve dans d'autres lois québécoises?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Ce que Me Giguère me dit, c'est qu'on a ça dans tous nos contrats d'appels d'offres gouvernementaux.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : C'est noté dans tous les contrats gouvernementaux, c'est stipulé dans tous les contrats gouvernementaux, mais est-ce que c'est écrit dans la loi? Est-ce que...

M. Arcand : On va vérifier, on...

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Arcand : Écoutez, on va...

M. Rochon : ...est-ce que c'est écrit dans la loi? Est-ce que...

M. Arcand : On va vérifier. On...

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on va vérifier.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, on va vous revenir, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Pendant ces vérifications, M. le Président, que dirait le ministre sur le modèle de l'amendement qui a précédé? Que dirait le ministre de l'idée d'ajouter à ce très court article, où il est dit qu'il n'est pas tenu d'attribuer de licence au terme d'un processus de mise aux enchères, quelque chose comme : Notamment, si celle-ci... Notamment, si l'offre la plus haute s'avère insuffisante, si le niveau de connaissances géoscientifiques sur le territoire évolue ou encore si les conditions d'acceptabilité sociale changent.

Tous ces «si» apparaissant dans les commentaires qu'il nous a fournis tout à l'heure, en explication à la portée de l'article apparaissant à la loi, je soumets que ça rendrait encore plus clair, par souci que ce soit intelligible pour tout le monde, clair, très transparent, ce le serait encore davantage en ajoutant ce que je viens de suggérer et qui, de toute façon, représente les contextes cités par le ministre, là, les cas de figure qu'il a lui-même identifiés comme ceux qui pourraient le conduire à ne pas attribuer de licence au terme d'un processus de mise aux enchères.

Puis là, j'ai dit «Si notamment», peut-être que le «notamment» est de trop, mais je veux l'entendre, là, je suis ouvert à regarder ça. Ce n'est pas un libellé définitif que j'avais en tête, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que la pêche ne sera pas aussi bonne cette fois-ci, pour la simple et bonne raison que tous ces «si» sont implicites de toute façon. Vous savez, je ne suis pas un... je ne suis pas avocat, mais ce que je comprends de la part des avocats en général, c'est que parfois, on est mieux d'avoir des phrases qui sont simples et qui... parce que, encore une fois, il y a des... plusieurs raisons qui pourraient militer en faveur de ne pas attribuer la licence et si on commence à noter chacune des raisons, on pourrait ne pas en finir avec un article très long et plus on précise, parfois, plus c'est à notre détriment.

Alors, je pense que de dire que le ministre n'est pas tenu d'attribuer de licence au terme d'un processus de mise aux enchères, je pense que ça a le mérite d'être très clair.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : On réfléchit, là, à la dynamique de mise aux enchères. Est-ce qu'elle s'apparente à la... comment dire, à la signature de contrats publics et s'il y a cette parenté, là, est-ce que les entreprises participant à l'appel d'offres doivent... sont soumises à l'Autorité des marchés financiers, à...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est une question intéressante. Est-ce qu'ils sont soumis à l'Autorité des marchés financiers?

Une voix : ...

M. Arcand : Des entreprises qui font les appels d'offres.

(Consultation)

M. Arcand : ...aspect-là, moi, ce que je vous dis, en tout cas, en attendant qu'on fasse les vérifications, moi, ce que je vous dis, je pense que tout le monde est un peu soumis à l'Autorité des marchés financiers lorsqu'il s'agit de transactions puis de vérifications. Est-ce que, dans ce cas spécifique, quand ils font une offre, l'autorité va vérifier, je ne sais pas, là, il s'agit de vérifier.

Moi, tout ce que je vous dis, c'est que dans le projet de loi que nous avions, qui devait refléter la mise en oeuvre de l'accord entre le...

M. Arcand : …s'agit de transactions puis de vérifications. Est-ce que dans ce cas spécifique, quand ils font une offre, l'autorité va vérifier? Je ne sais pas, là, il s'agit de vérifier. Moi, tout ce que je vous dis, c'est que dans le projet de loi que nous avions, qui devait refléter la mise en oeuvre de l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, soit le projet de loi n° 49, qui pour l'instant est sur la glace, sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, il y a un article dans ça qui a été fait donc conjointement avec le gouvernement fédéral et nous et qui dit essentiellement que les ministres ne sont pas tenus de donner suite à un appel d'offres. Donc, c'est exactement le même genre de clause par rapport à ça.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Oui. Est-ce que j'ai consentement pour que Me Giguère puisse prendre la parole?

Des voix :

Le Président (M. Pagé) : Consentement. Allez-y, Me Giguère, veuillez vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle) : Isabelle Giguère, avocate au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je n'ai pas trouvé, là, je n'ai pas fini ma recherche dans la législation québécoise, là, mais les tribunaux, la Cour supérieure… la Cour suprême, pardon, a toujours reconnu que dans un contexte d'appel d'offres, là, dans le sens général, ça donnait lieu à une espèce de contrat. Alors, je t'offre de contracter, tu me réponds qu'il y a une offre, donc ça crée une espèce de précontrat. Alors, c'est pour ça que dans les contrats gouvernementaux on a toujours cette clause-là qui dit : Le ministre se réserve le droit de n'accepter aucune des soumissions reçues. Et c'est reconnu et c'est accepté parce que c'est considéré un peu comme un sous-contrat. Nous, on a choisi de le mettre dans la loi afin de s'assurer que ce soit bien connu de tous et éviter toute contestation.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Très bien. Alors, ça m'amène à reposer ma question, alors, sur l'Autorité des marchés financiers puisqu'il y a effectivement une similarité, là, avec le domaine des contrats publics. Pour bénéficier d'un contrat public, il faut être détenteur d'un certificat de l'AMF. Alors, est-ce que là aussi…

M. Arcand : Je pense que Mme Asselin pourrait répondre à cette question-là.

M. Rochon : Ah! on aura la réponse. Parfait, merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Alors, j'oserais dire qu'on n'a rien inventé. Ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est basés sur le Bureau de mise en marché du bois qui lui, par le biais d'un formulaire, demande à l'enchérisseur de répondre à des questions extrêmement précises autant légales que pécuniaires qui nous permettent de faire des vérifications. Alors, c'est comme ça qu'on a vu le processus, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. D'accord. On m'a… on m'a fait… on m'a envoyé copie, là, de la loi sur les contrats publics. Alors : «Une entreprise qui souhaite conclure avec un organisme public tout contrat comportant une dépense égale ou supérieure au montant déterminé par le gouvernement doit obtenir à cet effet une autorisation de l'Autorité des marchés financiers. Ce montant peut varier selon la catégorie du contrat.» Alors, l'enchère est-elle un contrat? Sommes-nous en présence…

M. Arcand : …pas qu'on soit visés par ça, là, d'après ce qu'on me dit. On ne serait pas visés par ça. Je pense que ce dont on fait appel, c'est vraiment des contrats qu'ils obtiennent du gouvernement. Là, on parle, je pense… écoutez, c'est sujet à vérification, là, mais ce que je comprends, c'est un contrat de revenus pour le gouvernement dans une certaine mesure, hein, c'est le gouvernement va chercher des redevances. Ce dont on parle et probablement dans ces cas-là c'est des contrats de dépenses. Est-ce que c'est ce que je comprends? Alors, quand une entreprise veut aller chercher de l'argent du gouvernement, évidemment, là, l'Autorité des marchés… mais là on parle d'une entreprise qui veut explorer et qui va donner des redevances au gouvernement, donc on va chercher des revenus. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas nécessairement soumis, dans ce cas-là, à l'Autorité des marchés financiers. Moi, c'est ma compréhension des choses. Me Giguère semble dire que j'ai raison, alors ça doit être quelque chose comme ça.

Une voix :

M. Arcand : Oui, on peut peut-être préciser…

Le Président (M. Pagé) : Oui, Me Giguère.

• (17 h 20) •

Mme Giguère (Isabelle) : Juste pour répondre à la… vous avez cité la loi sur les contrats publics, l'article 3 de cette loi-là, la Loi sur les contrats des organismes publics, pardon, l'article 3 de cette loi-là précise bien…

M. Arcand : On peut peut-être préciser...

Le Président (M. Pagé) : Oui, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Juste pour répondre à la... Vous avez cité la loi sur les contrats publics. L'article 3 de cette loi-là... La Loi sur les contrats des organismes publics, pardon, l'article 3 de cette loi-là précise bien que les marchés publics qui sont visés par cette loi-là comportent une dépense de fonds publics, et on vise les contrats d'approvisionnement, les contrats de travaux de construction, les contrats de services, aussi les contrats de PPP et les autres contrats qui seraient déterminés par règlement du gouvernement, mais on n'est pas dans une dépense de fonds visée par la Loi sur les contrats des organismes.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Me Giguère. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : C'était tout à fait éclairant, ça, M. le Président. Merci. Je comprends très bien.

Là, je reviens au commentaire du ministre un peu plus tôt, là, sur ses réserves à propos d'ajouter à l'article les cas de figure où il ne serait pas tenu d'attribuer de licence au terme d'un processus de mise aux enchères. Il me dit que les citer est inutile, parce qu'ils sont, ces cas de figure, ces situations, ils sont évidents : alors, si l'offre la plus haute s'avère insuffisante, si le niveau de connaissance géoscientifique sur le territoire évolue ou encore si les conditions d'acceptabilité sociale changent. Moi, j'ai plutôt l'impression que les Québécoises et les Québécois seraient heureux de voir ces «si»-là intégrés à la loi à cet article, parce que nos discussions jusqu'ici, M. le ministre, n'auront pas été, aux yeux de certaines personnes qui suivent nos travaux, si claires que ça quant à la volonté du gouvernement de tenir compte de l'acceptabilité sociale de façon, là, incontournable. Alors, il me semble que ce serait intéressant d'intégrer cela à l'article que nous examinons.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, moi, mon interprétation, c'est que c'est un article très clair que l'on retrouve ailleurs, dans d'autres lois, et donc je ne vois pas la nécessité de changer... Au contraire, je pense que ça affaiblit si on commence à mettre des «si» un peu partout.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le ministre croit que ça affaiblit la portée de l'article. C'est pour ça que je pensais à mon «notamment», «notamment si», ce qui n'aurait pas cet effet, là, d'affaiblir la portée de l'article, puisque le ministre pourrait ne pas attribuer de licence au terme d'un processus de mise aux enchères dans d'autres conditions, dans d'autres situations, pour d'autres raisons que celles énumérées à l'article.

M. le Président, je vais présenter un amendement. La commission en disposera comme elle voudra. J'estime pertinent de le faire.

Le Président (M. Pagé) : C'est votre droit le plus légitime. Alors, est-ce que vous êtes prêt à nous en faire la lecture?

M. Rochon : Nous accordez-vous une toute petite suspension, puisque... pour que nous puissions le rédiger, en faire des photocopies? Et ce sera très rapide.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, on va tout faire ça d'un seul coup. Donc, on va suspendre pour un court moment, le temps que vous rédigiez votre amendement et qu'on puisse en faire la distribution aux collègues. On suspend un court moment.

(Suspension de la séance à 17 h 25)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Pagé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Juste avant de suspendre, le député de Richelieu nous avait fait part de son intention de déposer un amendement. Alors, il y a déjà des copies qui ont été distribuées à l'ensemble des collègues, mais on n'en a pas fait la lecture encore. Alors, je vous écoute pour qu'on puisse faire la lecture et ensuite en débattre.

M. Rochon : D'accord, M. le Président. Je peux débuter avec un préambule ou voulez que je lise l'article... l'amendement d'abord?

Le Président (M. Pagé) : Commencez par présenter l'amendement, ensuite vous pourrez l'expliquer.

M. Rochon : Bon, alors, parfait, parfait, M. le Président. Alors, à l'article 18 dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer après «mise aux enchères», les mots suivants : «, notamment si le niveau de connaissances géoscientifiques sur le territoire évolue ou si les conditions d'acceptabilité sociale changent».

L'article se lirait donc ainsi : «Le ministre n'est pas tenu d'attribuer de licence aux termes d'un processus de mise aux enchères, notamment si le niveau de connaissances géoscientifiques sur le territoire évolue ou si les conditions d'acceptabilité sociale changent.»

Je vous explique ce qui nous a conduits au dépôt de cet amendement. En fait, ce sont des explications données par le ministre, elles apparaissent, là, noir sur blanc. On a, dans un cahier avec chacun des articles du projet de loi soumis à notre examen, des commentaires du ministre. Alors, sous un commentaire, nous lisons : «Cet article permet au ministre de rejeter toutes les offres reçues à la suite de la mise aux enchères. Le ministre n'est ainsi pas lié par l'offre la plus haute si celle-ci s'avérait insuffisante, si le niveau de connaissances géoscientifiques sur le territoire évolue, ou encore si les conditions d'acceptabilité sociale changent, dans ce cas, le ministre pourra donc ne pas attribuer de licence et relancer ultérieurement un nouveau processus de mise aux enchères adapté au contexte et au moment qui lui conviendra.»

Et là, en lisant ça, je m'aperçois, M. le Président, je m'aperçois, M. le Président, que j'ai oublié un «si». Alors, on aurait dû lire : «, notamment si l'offre la plus haute s'avère insuffisante, si le niveau de connaissances géoscientifiques sur le territoire évolue, ou si les conditions d'acceptabilité sociale changent.» J'ai oublié, là, le «notamment si l'offre la plus haute s'avère insuffisante» et je ne sais pas si je peux corriger...

M. Rochon : ...évolue ou si les conditions d'acceptabilité sociale changent.» J'ai oublié le «notamment si l'offre la plus haute s'avère insuffisante». Je ne sais pas si je peux corriger, comme ça sur-le-champ, ou si je dois retirer mon amendement, présenter un nouvel amendement. Est-ce utile? Ou je... Ou, M. le Président, je vous suggère que nous pourrions d'abord entendre le ministre nous partager sa réflexion sur cet amendement, sa réception, et, ensuite, nous nous gouvernerions en conséquence.

Le Président (M. Pagé) : On va regarder la meilleure façon d'inclure le «si» à votre amendement. Mais, dans un premier temps...

M. Arcand : Je ne voudrais pas faire travailler le député pour rien.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Arcand : Alors, je ne voudrais pas faire travailler le député de façon inutile. Déjà, il y avait un «si», là, qui manquait, puis quelqu'un va entendre ça, il y aura un autre «si» qui va manquer. L'article qui est devant nous, l'article 18, est clair : «Le ministre n'est pas tenu d'attribuer de licence aux termes d'un processus».

Les commentaires qui... que l'on retrouve là, évidemment, incluent déjà au départ tout ce qu'on peut faire, et il y a même autres choses. Vous savez, l'acceptabilité sociale, c'est quelque chose qui est parfois évolutif. Hein, on connaît Mine Arnaud, par exemple, où, au départ, il y avait beaucoup de problèmes, il y a eu un BAPE, il y a eu des changements. Là, le projet semble plus acceptable, les projets changent, etc.

Alors, moi, je pense que, dans un contexte où il n'y a pas un projet semblable, où les projets sont très différents les uns des autres, je pense qu'on a tout intérêt à faire ça le plus simplement possible. Et ce qu'il est important de noter à l'intérieur de l'article 18, c'est qu'on a la marge de manoeuvre suffisante pour ne pas accepter ces projets-là, que, s'il y a un processus de mise aux enchères, on n'est pas tenus de le faire. Point. Je pense que «simplicity», comme on dit. Bon, parfois, c'est très utile.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, avant de vous entendre sur... en réaction, à votre question à savoir est-ce qu'on pourrait modifier votre... par consentement, votre amendement proposé, je croyais que c'était tout simplement parce que vous aviez oublié un mot. Alors, là, on aurait pu considérer par consentement ou procéder d'une quelconque façon.

Par contre, on me dit, parce que je n'avais pas bien entendu ou écouté, que c'est plutôt un ajout que vous souhaiteriez faire. Donc, on vient modifier. Ce n'est pas un oubli, mais c'est une modification. Alors, si vous souhaitez modifier ou ajouter quelque chose à votre amendement, il faudrait que votre collègue ou quelqu'un d'autre autour de la table propose un sous-amendement à votre amendement.

M. Rochon : Oui, je comprends très bien, M. le ministre... M. le ministre... M. le Président, la technique, là, que vous énoncez, la façon de faire en commission.

Le premier «si», qui n'apparaît pas, c'est un «si» du ministre, hein. Ce n'est pas quelqu'un en quelque part qui a pensé à ça. C'est le ministre qui a pensé à ça. Puis je trouvais regrettable qu'il n'apparaisse pas à la relecture de mon amendement, parce que c'est le cas de figure le plus évident, c'est le plus évident, hein. Si l'offre la plus haute s'avère insuffisante, hein. Alors, on pense qu'il fallait commencer par dire ça. Et donc ce cas de figure était évident.

Et les autres, encore une fois, mais ça, c'est moi qui analyse ainsi les choses. Les autres conditions, je trouvais fort intéressant qu'elles apparaissent, c'est-à-dire le niveau de connaissance géoscientifique sur le territoire et les conditions d'acceptabilité sociale. Le ministre parlait de l'évolution de ces conditions. Bien, c'est justement dans le texte, là. Parce que le texte dit, notamment :«Si le niveau de connaissance... géoscientifique évolue ou si les conditions d'acceptabilité sociale changent».

• (17 h 40) •

Écoutez, là, de toute façon, nous l'avons entendu, il n'y a pas d'ouverture à insérer cela à l'article. Alors, on peut bien... on peut bien, en effet, présenter...

M. Rochon : ...de toute façon, nous l'avons entendu, il n'y a pas d'ouverture à insérer cela à l'article. On peut bien, en effet, présenter un sous-amendement, mais nous savons d'ores et déjà quel sort lui sera réservé. Moi, je m'arrête ainsi. Je ne sais pas si un collègue souhaite ajouter à l'argumentation.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre? Ça va, M. le ministre?

M. Arcand : Non... Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Oui? Est-ce que quelqu'un d'autre... Alors, moi, je n'entends pas à ce moment-ci qu'il y a de proposition de sous-amendement. Alors, je vais vous demander de continuer à débattre sur votre amendement.

M. Rochon : En fait, M. le Président, si vous voulez bien, je vais même retirer cet amendement, puisque j'aurais préféré qu'il... j'aurais préféré, là, qu'on puisse y ajouter «l'offre la plus haute s'avérant insuffisante» par le biais d'un sous-amendement, mais tout cet exercice-là est carrément inutile, puisque le ministre ne montre pas d'ouverture à l'égard des arguments que nous lui apportons pour cet article-là. Alors, je vais retirer cet amendement.

Le Président (M. Pagé) : Alors... mais ça prend un consentement pour retirer un amendement.

M. Rochon : Si on veut bien y consentir, mais ils peuvent aussi préférer le battre s'ils...

Le Président (M. Pagé) : J'entends bien qu'il y a un consentement? Consentement?

M. Arcand : De le retirer, oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, l'amendement est retiré. Alors, ça nous ramène au débat de l'article 18 qui est toujours tel quel, qui n'a jamais été amendé. Alors, est-ce que quelqu'un souhaiterait discuter, échanger, commenter, questionner sur l'article 18? Aucun collègue? Alors, nous allons en disposer. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Rochon : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Adopté sur division. Alors, M. le ministre, article 19. On vous écoute.

M. Arcand : Alors, l'article 19 : «Si aucune licence n'a été attribuée sur un territoire visé par un processus de mise aux enchères dans les six mois suivant la date de clôture, le ministre ne peut attribuer de licence à l'égard de ce territoire sans procéder à une nouvelle mise aux enchères.»

Cet article prévoit qu'à la suite d'un processus de mise aux enchères le ministre doit délivrer la licence d'exploration dans un délai de six mois suivant la date de clôture, à défaut de quoi il devra procéder à un nouveau processus de mise aux enchères. Alors, cet article reprend le principe de l'article 80 du projet de loi, qui assure la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Je rappelle donc que ce qui est important, c'est qu'il n'y ait pas un délai infini, d'une part, et je pense qu'il est important également que les entreprises aient aussi une certaine prévisibilité. Alors, voilà pourquoi on a mis ce délai de six mois.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Cet article reprend le principe de l'article 80 du projet de loi assurant la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Les excellentes relations sont connues entre les parties frères libérales, provinciale et fédérale.

M. Arcand : Conservateur.

M. Rochon : Oui, c'est vrai. Oui, c'est vrai que vous vous entendiez. Vous vous entendiez mieux avec les conservateurs, hein? Je pense, c'était...

M. Arcand : Je dois vous dire qu'on n'a pas de préférence. On n'a pas de préférence, nous, on fait avec les gens qui sont là.

Le Président (M. Pagé) : Vous êtes capables de vous entendre avec tout le monde.

M. Arcand : À peu près tout le monde.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous revenons à l'article 19.

M. Rochon : Oui, oui, oui. Il arrive tôt ou tard qu'on puisse dire un mot de trop, n'est-ce pas, dans la vie.

Donc, M. le Président, le ministre s'entendant bien avec tout gouvernement pouvant conduire aux destinées de son pays, le Canada, sans doute a-t-il des informations sur l'avancement de cette loi, qui est toujours projet de loi, assurant la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent?

M. Arcand : Bien, écoutez, premièrement, évidemment, le projet ici a été déposé, mais nous ne sommes pas allés en commission. Il ne semble pas, à ce stade-ci, y avoir...

M. Rochon : …sur une mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent?

M. Arcand : Bien, écoutez, premièrement, évidemment, le projet, ici, a été déposé, mais nous ne sommes pas allés en commission. Il ne semble pas, à ce stade-ci, y avoir d'urgence, puisque, comme vous le savez… Et le seul projet qui peut exister est un projet d'hydrocarbures qui est situé environ à 200 kilomètres d'Halifax, alors ce n'est pas dans notre territoire. L'accord faisait référence, bien sûr, à la possibilité de développer Old Harry, mais actuellement, au moment où on se parle, il n'y a pas de preneur, il n'y a pas de demande, il n'y a pas d'urgence. Maintenant, il est clair aussi que les libéraux fédéraux vont devoir réactiver ce dossier-là à un moment qui sera, à leur niveau, jugé opportun. Mais en ce qui nous concerne, il n'y a pas d'urgence actuellement, donc, comme il n'y a pas d'activité particulière qui se produise.

Moi, ma seule préoccupation dans ce dossier-là, c'est que vous avez actuellement une province qui souffre actuellement des bas prix du pétrole, qui est Terre-Neuve. Comme vous le savez, Terre-Neuve s'est enrichie avec le pétrole pendant plusieurs années. Aujourd'hui, ils ont les effets de la baisse du prix du pétrole, et donc Terre-Neuve va vouloir chercher des moyens, éventuellement, pour améliorer sa situation. Et on ne voudrait pas se retrouver… Parce que, comme vous le savez, dans le projet Old Harry, il y a comme une frontière à peu près égale entre le Québec et Terre-Neuve sur cette portion qui pourrait être là. Et évidemment — on l'a toujours dit — si Terre-Neuve décidait, de son côté, de bouger dans ce dossier-là, on ne voudrait pas être pris avec aucun des bénéfices, et tous les inconvénients.

Alors, c'est là qu'est… sur la… Au moment où on se parle, on suit le dossier de près. Mais ce n'est pas un dossier dans lequel on est proactifs, au sens où on veut développer cette région-là. Mais on surveille quand même ce que nos voisins de Terre-Neuve font dans ce dossier-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé, je vous écoute.

M. Lelièvre : Oui, M. le Président, toujours sur l'article 19. On va revenir plus au Québec. L'article 19, bien on parle des modalités d'attribution des licences et, plus principalement, si jamais, suite à un appel d'offres, la mise aux enchères, il n'y avait pas de preneur, bien on dit que le ministre ne peut attribuer la licence, autrement dit, autrement que sans revenir au même processus, hein, par une nouvelle mise aux enchères.

Moi, la question que j'aurais pour le ministre, c'est : À partir de quelle condition, à quel moment on décide de mettre aux enchères, là, concrètement, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, puis ceux qui ne sont pas des spécialistes dans le domaine, là? À un moment donné, bon, on dit qu'il y a des régions où il y a des grandes parties du territoire qui sont déjà attribuées. Mais comment on fait, là, concrètement, pour dire… Bien là, écoutez, par exemple, en Gaspésie, il y a 80 % du territoire qui est déjà attribué sous forme de droits, de licences, de concessions. À un moment donné, il y a un 5 %, il y a un 10 % qui nous reste. On trouve ça comment, là, ce potentiel-là, puis à partir de quels critères le gouvernement décide de mettre aux enchères? Est-ce que c'est des compagnies qui, généralement, vont découvrir un potentiel puis vont demander au gouvernement, bon, de procéder… C'est ça que j'aimerais entendre, là, du côté du ministre, pour savoir comment ça se passe, là.

• (17 h 50) •

M. Arcand : Bien, écoutez, le gouvernement, évidemment, n'est pas là, comme je l'ai dit, pour faire la promotion des hydrocarbures. On est là pour faire l'encadrement. Maintenant, nous ne sommes pas opposés à une exploitation responsable d'hydrocarbures, et il y a des territoires… Hier, je regardais le communiqué de Junex, entre autres, qui disait qu'on avait une production extraordinaire de pétrole, semble-t-il, dans ça. Alors, ce qui arrive dans ce cas-là, c'est que les entreprises communiquent souvent avec le ministère des Ressources naturelles et nous font part de l'évolution de leurs activités, évolution de leurs activités qui inclut, bien sûr, des recherches qu'ils font de façon générale. Elles vont sur les territoires. C'est leur rôle d'être des prospecteurs, au même titre que dans le domaine minier. Et, lorsqu'ils ont l'impression qu'il y a un territoire en particulier qui est particulièrement intéressant, bien à ce moment-là…

M. Arcand : ...et le rôle d'être des prospecteurs, au même titre que dans le domaine minier. Et, lorsqu'ils ont l'impression qu'il y a un territoire en particulier, qui est particulièrement intéressant, à ce moment-là, ils font part au ministère de leur intérêt. Et, quand le ministère se rend compte qu'il y a des gens véritablement intéressés qui ont un financement adéquat, qui ont une capacité de pouvoir rencontrer les exigences, à ce moment-là, le fruit est mûr, pour employer une expression, pour procéder éventuellement à une mise aux enchères. Et donc, à partir de ça, c'est de la façon, dont les gens du ministère procèdent, avec une recommandation qui est faite, et le ministre, à ce moment-là, procède à une mise aux enchères. C'est un peu comme ça que ça se produit.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que le gouvernement, via son expertise dans les différents ministères, n'a pas vraiment la connaissance, là, du potentiel qui est présent sur son territoire. Ce que je comprends, c'est qu'on n'est pas en amont, comme gouvernement, comme État, pour connaître la valeur, le potentiel, la valeur de nos ressources naturelles. Ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est comme si c'était... on laissait un peu l'entreprise privée, comme bon lui semble, procéder à des vérifications, des évaluations, là, du potentiel. Mais on est propriétaires comme État, des ressources naturelles, au nom des Québécois puis des Québécoises, mais on ne sait pas qu'est qu'il y a vraiment sur le territoire, on laisse...

Puis ça peut être une façon de faire, là, mais ça me surprend un peu d'entendre, là, qu'on n'a pas des organismes qui se chargent de vérifier, avec tous les moyens qui existent aujourd'hui, on n'a pas d'organismes d'instance qui se chargent de vérifier qu'est-ce qu'on a comme richesses naturelles, comme ressources dans notre sous-sol. On laisse au gré de l'entreprise privée le soin d'identifier le niveau de ressources naturelles puis éventuellement le niveau de richesses qui appartient à l'État puis... avant tout. Je comprends que les entreprises ici, dans notre modèle, on a choisi de fonctionner avec l'entreprise privée, ce n'est pas l'État qui développe, bon, la plupart des ressources naturelles, mais c'est parce que je ne peux pas faire autrement que faire un parallèle avec peut-être d'autres dimensions, je dirais, du secteur des ressources naturelles. Si on n'a pas la connaissance, comme gouvernement, du niveau de ressources dans notre sol, dans notre sous-sol, ça m'apparaît spécial, là.

J'aimerais entendre le ministre un peu là-dessus, là, d'abord, est-ce que c'est vraiment comme ça que ça fonctionne, on laisse l'entreprise privée décider, statuer, s'il y a pertinence ou pas d'aller plus loin en termes d'exploration, et éventuellement d'exploitation par après?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, absolument. Vous savez, dans le domaine minier, le rôle du gouvernement n'est pas d'être un explorateur, le gouvernement donne des permis de recherche. Le gouvernement n'explore pas, lui, son territoire, il y a des gens pour faire ça. Le gouvernement peut donner des incitatifs, comme souvent dans le domaine minier on le fait, dans d'autres domaines, il peut donner des incitatifs pour favoriser l'exploration. Mais, moi, dans mon esprit à moi, le rôle du gouvernement, c'est un rôle de surveillance du territoire, c'est un rôle d'offrir des services aux citoyens, des services de santé et d'éducation, d'aide aux plus démunis dans la société, c'est le rôle, c'est comme ça qu'on dépense nos taxes. Je pense que c'est ça qui est prioritaire.

Si, nous, quand on nous accuse parfois d'aider les entreprises, on ne le fait pas pour aider les entreprises, on le fait, d'abord et avant tout, parce que ça crée de l'emploi, ça crée de l'emploi pour les citoyens québécois, c'est ça qui nous motive, alors... Puis je vous rappelle, puis je ne veux pas rappeler à votre souvenir la douloureuse période d'Anticosti, mais, à l'époque, le gouvernement était à 38,9 %, je pense, ou, enfin, il faudrait que j'aie le bon chiffre, là, dans les forages d'Anticosti, nous, notre philosophie, c'est que le gouvernement peut être là à très bas niveau pour aider peut-être une entreprise à créer quelque chose, à 38 point quelque chose, je trouvais que c'était beaucoup. Et même le premier ministre, à l'époque, qui était dans l'opposition, il avait parlé de la loto-pétrole, en disant que ce n'est pas le rôle du gouvernement d'aller dans la loto-pétrole, c'était le terme qu'il avait employé à ce moment-là.

Alors, nous, notre vision des choses...

M. Arcand : ...vise à créer quelque chose, à 38 point quelque chose, je trouvais que c'était beaucoup. Et même le premier ministre à l'époque qu'il était dans l'opposition, il avait parlé de la loto pétrole en disant que ce n'est pas le rôle du gouvernement d'aller dans la loto pétrole. C'était le terme qu'il avait employé à ce moment-là.

Alors, nous, notre vision des choses, c'est que le gouvernement n'est pas là pour faire de l'exploration. Il encadre, il encourage l'exploration de son territoire, il met les règles qui permettent aux gens de pouvoir forer et de pouvoir développer des mines d'une façon correcte, des hydrocarbures, si c'est le cas. Mais ce n'est pas notre rôle de commencer à faire de la prospection puis à faire de la recherche que ce soit d'hydrocarbures, que ce soit d'or, de diamants, de lithium, etc. Je ne pense pas que c'est le rôle du gouvernement de faire ça.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Je suis un peu surpris de certains éléments de la réponse du ministre, même si là on est dans la perception puis dans l'idéologie politique un peu, là, mais des fois ça fait du bien de parler un peu d'idéologie politique pas juste de normes techniques, là, parce qu'on a un projet de loi qui est assez technique à certains égards.

Moi, ce que j'aimerais faire valoir ici, c'est qu'on est peut-être rendus, aujourd'hui en 2016, avec la situation économique du Québec, avec l'ampleur des services sociaux... Hein, on pense à la santé. Quand on dit que la santé et l'éducation grugent trois quarts du budget du Québec, et le ministre lui-même a fait allusion, bon, ce n'est pas le rôle de l'État de faire de la prospection, de développer les ressources naturelles, mais c'est le rôle de l'État, comme il l'a mentionné, de pourvoir aux services publics, et on sait que pourvoir aux services publics, bien, ça veut dire injecter de l'argent. Puis généralement l'argent, on ne peut pas en inventer, là, puis en imprimer aussi facilement que l'argent de Monopoly, là, quand on parle de la vraie monnaie, de la vraie argent.

Donc, il me semble qu'une des façons d'améliorer la richesse du Québec, c'est sûrement par le développement de ces ressources naturelles de façon responsable, de façon correcte, hein, en respectant notamment l'acceptabilité sociale. C'est un mot qui est très important, mais qu'on ne retrouve pas dans loi. En respectant aussi des techniques d'exploration puis d'exploitation qui soient le plus sécuritaires possible pour l'environnement, le plus sécuritaires aussi possible pour la population, pour la santé, donc éviter la fracturation, un autre terme qu'on ne retrouve pas dans la loi. Pourtant, c'est difficile de ce côté-ci, là, puis je pense autour de la table, de bonne foi de discuter de la plupart des articles qui sont là sans faire référence à ces notions-là que sont la fracturation puis l'acceptabilité sociale. Mais ce sont des mots tabous, là, qu'on ne veut pas voir dans la loi.

Le ministre, bon, a fait allusion à Anticosti. J'aimerais préciser, vous savez, moi, à mon avis, le rôle de l'État, c'est d'avoir une connaissance la plus fine possible du niveau de ses richesses qui sont présentes sur son territoire. Tout gouvernement responsable devrait avoir, hein, l'intention, avoir la détermination de connaître le niveau de richesse sur son territoire, d'établir les modalités d'exploitation de ces ressources-là. Puis dans le but de quoi? Bien, de se donner des services sociaux les plus adéquats possible pour la population, puis, dans le contexte où se retrouve le Québec présentement, bien, je ne peux pas faire autrement que rappeler ici aux gens autour de la table puis à ceux qui nous écoutent que c'était l'objectif visé par le Parti québécois lorsqu'on a décidé d'intervenir dans le dossier d'Anticosti parce qu'Anticosti est ou était peut-être apparemment le gisement le plus prolifique du Québec. On parlait, je me souviens, d'estimations de 45 milliards de revenus potentiels. Mais on ne savait s'il y en avait du pétrole ou pas. Ça fait que, comme gouvernement responsable, bien, on s'est dit : On va aller voir s'il y en a ou il n'y en a pas parce que, 45 milliards, c'est peut-être une somme qui pourrait faire du bien aux services publics du Québec. Donc, je tenais juste à apporter cette précision-là.

Il faudrait peut-être un jour qu'on se questionne si le rôle de l'État ne pourrait pas être un peu plus, je dirais, dynamique, si on ne pourrait pas voir un peu plus loin, si on ne pourrait pas être plus proactifs, plus responsables même parce que, sachant la pression sur nos services publics au Québec, bien c'est clair qu'à un moment donné il va falloir que tous les gouvernements, qu'importe la couleur, hein, bleu, blanc, rouge, bien, se soucie d'exploiter de façon maximale, mais responsable, l'ensemble de ses ressources, mais je dis bien de façon responsable et maximale mais surtout responsable, donc, de connaître qu'est-ce qu'on a sur notre territoire.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est tout le temps dont nous disposions. Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit. À ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

M. Lelièvre : …maximal mais surtout responsable, donc, de connaître qu'est-ce qu'on a sur notre territoire.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est tout le temps dont nous disposions. Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit. À ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Pagé) : Alors, rebonsoir, tout le monde. Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je rappelle le mandat de la commission qui est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.        Lors de la suspension des travaux, nous avions un échange sur l'article 19. Alors, est-ce que quelqu'un souhaiterait continuer le débat sur l'article 19? M. le député de Berthier, je vous informe que vous disposez encore de 20 minutes totales et entières à votre disposition. Je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je me dénonce moi-même : j'ai dû m'absenter quelques instants et je sais que vous avez amplement discuté de l'article 19 mais j'aurais quelques questions, peut-être. On dit à l'article 19, là, que… bien, en tout cas, dans les notes explicatives, là, on dit : «Cet article prévoit qu'à la suite d'un processus de mise aux enchères, le ministre doit délivrer la licence d'exploration dans un délai de six mois suivants la date de clôture, à défaut de quoi il devra procéder à un nouveau processus de mise aux enchères.» Est-ce que c'est vraiment, là, irrévocable comme façon de faire ou s'il y a une latitude? Est-ce que le ministre dispose d'une latitude pour dire : Bien, écoutez, finalement, la poste est en grève — je ne sais pas, je donne un exemple, ça peut être autre chose, là — mais pour des raisons… vous savez, vous connaissez le proverbe que nul n'est tenu devant l'impossible? Est-ce qu'il y a une disposition qui permet au ministre de dire : Bien, écoutez, là, pour telle, telle raison, je dépasse les six mois, mais j'ai le pouvoir de le faire? Et si ce pouvoir existe, est-ce qu'on peut savoir de quel ordre il est?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que dans l'esprit qui anime notre projet de loi, je pense que l'élément le plus important entre autres, parmi les éléments importants…

M. Villeneuve : ...mais j'ai le pouvoir de le faire. Et, si ce pouvoir existe, est-ce qu'on peut savoir de quel ordre il est?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que, dans l'esprit qui anime notre projet de loi, je pense que l'élément le plus important, entre autres, parmi les éléments importants, les éléments, c'est la sécurité des citoyens, c'est la sécurité des biens, des personnes, mais aussi, je dirais, dans une certaine mesure la prévisibilité. Il faut que les gens puissent savoir comment ça fonctionne. Alors, c'est pour ça qu'on a quand même mis certains délais qui sont flexibles, on a mis beaucoup de flexibilité au niveau des pouvoirs du ministre, mais il y a quand même certains délais, là, qui étaient quand même évidents, là. Tu sais, si donc il n'y a pas de licence attribuée après six mois, je pense que c'est normal de dire : Bon, bien, on va refaire la mise aux enchères, parce que ça donne quand même un délai. Dans notre livre à nous, normalement, après trois mois, là, tu devrais être en mesure de rendre une décision. Alors, nous, on a mis le délai à six mois, et, si le ministre n'a pas, dans les six mois, donc, attribué la licence, il va refaire une mise aux enchères, et il peut choisir aussi de ne pas la faire si vraiment il ne semble y avoir aucun intérêt particulier ou il n'y a pas... il y a une proposition puis que la proposition n'est pas intéressante d'aucune façon. Alors, je pense que c'est une question de jugement.

Le Président (M. Pagé) : M. le...

M. Villeneuve : ...un député de répondre à la question. Il m'a parlé, et j'ai entendu le mot «sécurité des biens et des personnes». C'était quoi, le rapport avec...

M. Arcand : Non, je disais simplement que, parmi les principes qui nous guident dans le projet de loi, il y a la sécurité des biens et des personnes, bien sûr, mais il y a aussi un certain niveau de prévisibilité. Alors, c'est ça que j'essayais de dire.

M. Villeneuve : Ça va. Mais je ne saisis pas, toujours, si le ministre peut de son propre chef décider, pour des raisons qu'on peut imaginer, là, d'extensionner le six mois puis dire : Bien, pour toutes sortes de raisons... Est-ce que, devant... Comme j'ai dit tantôt, devant l'impossible, nul n'est tenu. S'il arrive une circonstance...

M. Arcand : En vertu de l'article, on ne dépasse pas six mois.

M. Villeneuve : On ne pourrait pas dépasser six mois?

M. Arcand : Non. À ce moment-là, on refait une nouvelle mise à l'enchère.

M. Villeneuve : Et peu importe si la cause est attribuable à une des deux parties, ou les parties, il n'y a pas possibilité? Donc, ça s'arrête là?

M. Arcand : À un moment donné, il faut mettre des délais, là, parce que sinon...

M. Villeneuve : O.K. Ça va. Bien, je trouve ça important de le préciser, là, parce qu'on sait que dans le projet de loi... Puis c'est souvent dans plusieurs lois, où le ministre a beaucoup de pouvoir. Et je comprends que dans ce cas-ci le ministre nous confirme, M. le Président, qu'il n'y aurait aucun délai qui pourrait être donc octroyé, on parle de six mois.

Est-ce que, dans l'octroi d'une licence, une entreprise obtient une licence par adjudication? Parce que là il est un peu... Mais oui, je dis ça, par adjudication, mais déjà les 56 000 kilomètres carrés qui sont sous permis vont se transformer en licences, et, on en a parlé l'autre jour, les entreprises vont pouvoir vendre leurs licences à une autre entreprise. Je ne me rappelle pas d'avoir eu... Ou peut-être que je me suis moi-même posé la question, et je ne me rappelle pas de l'avoir posée. Le ministre me corrigera si je l'ai posée. Mais, moi, j'avais des inquiétudes, j'avais certaines appréhensions quant au fait que des licences pourraient être vendues à une autre entreprise et à une autre entreprise et se perdre, à un moment donné, dans les innombrables méandres de la finance. Je ne me rappelle pas d'avoir eu une réponse claire par rapport à cela. Parce que c'est possible que ça se fasse, et là, à ce moment-là, on ne saura plus qui, finalement, est propriétaire de la licence.

M. Arcand : Je vais peut-être demander à Me Giguère de vous répondre parce que...

M. Villeneuve : ...je pense avoir posé un peu... mais je ne me rappelle pas d'avoir eu la réponse complète à mon questionnement.

M. Arcand : O.K. Alors, elle va pouvoir vous donner la réponse complète.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Me Giguère, allez-y.

Mme Giguère (Isabelle) : Merci. Alors, comme on l'a déjà dit, les cessions ne seront possibles qu'aux conditions déterminées par le règlement et aussi les transferts de cession devront... les transferts de cession, les transferts de licence, pardon, et les cessions devront être inscrits au registre public des hydrocarbures, là, qui est au ministère, on va le voir un petit peu plus loin, mais ça doit être inscrit, le ministère doit en être avisé, là.

M. Villeneuve : O.K., mais c'est les seules limites dans le sens que c'est les seules... il faut que ce soit inscrit au registre, la transaction se fait et pourvu que ce soit inscrit au registre. Il n'y a pas d'autorisation, mettons, j'ai une licence, je vais la vendre au député d'Abitibi-Est, et donc je peux lui vendre pourvu que j'inscrive le tout au registre, ou si...

Mme Giguère (Isabelle) : Mais il va avoir des conditions aussi fixées par règlement...

M. Villeneuve : Il y a des conditions.

Mme Giguère (Isabelle) : ...pour la traçabilité, pour s'assurer que l'acquéreur respecte les conditions du ministère, la solvabilité, les garanties financières, bon, tout le package qui va venir avec.

• (19 h 40) •

M. Villeneuve : Donc, les obligations que j'ai, parce que je suis propriétaire de la licence que j'ai acquise...

M. Villeneuve : …le tout au registre, ou si…

Mme Giguère (Isabelle) : Bien, il va avoir des conditions aussi fixées par règlement…

M. Villeneuve : Il y a des conditions?

Mme Giguère (Isabelle) : …pour la traçabilité, pour s'assurer que l'acquéreur va... respecte nos… les conditions du ministère, la solvabilité, les garanties financières, bon, tout, tout le «package» qui va venir avec.

M. Villeneuve : Donc, les obligations que j'ai, parce que je suis propriétaire de la licence que j'ai acquise ou qui a été transformée de permis en licence, ces obligations-là, quand je vais les vendre au député d'Abitibi-Est, elles ne suivent pas. Elles ne suivent pas, elles doivent être à nouveau identifiées… je n'aime pas dire le mot listé, là, mais… inscrites et prises en charge, bien… il y a un transfert qui se fait, mais…

M. Arcand : Ça devient sa responsabilité.

M. Villeneuve : Ça devient sa responsabilité. Bien, est-ce que le ministre peut ajouter d'autres… pas des difficultés, mais d'autres conditions? Est-ce qu'il a la latitude de faire ça?

Des voix :

M. Villeneuve : Non? O.K. donc…

M. Arcand : Écoutez, je ne vois pas les… à partir du moment où les premières conditions d'après nous sont les bonnes…

M. Villeneuve : Parfait. Donc…

M. Arcand : …à moins qu'il y ait vraiment une circonstance exceptionnelle, mais encore là, je ne vois comment on peut…

M. Villeneuve : Oui, parce que ça…

M. Arcand : …modifier.

M. Villeneuve : …ça enlèverait de la prévisibilité aussi. Parce que si, moi, je veux vendre ma licence puis que le ministre remet d'autres conditions, là, c'est compliqué. Je vois déjà le député d'Abitibi-Est qui ne veut plus acheter ma licence, là. Donc, il veut avoir de la prévisibilité. Alors, donc, à ce moment-là, ça, c'est possible. C'est… je comprends. Donc, en principe, si je la vends au député d'Abitibi-Est, les conditions auxquelles j'étais soumis du fait de la possession de la licence, je vends ça et c'est lui qui a les mêmes conditions que j'avais auparavant. O.K. Moi, pour le moment, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? M. le député… est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 19? Je ne vois personne d'autre. On va en disposer. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. M. le ministre, on vous écoute sur l'article 20, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article «20. Aucune licence ne peut être attribuée à une personne si, au cours des cinq années précédant la date de la publication de la mise aux enchères, une licence dont elle était titulaire en vertu de la présente loi a été révoquée.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à une révocation faite en vertu du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 135.»»

Alors, cet article permet d'éviter qu'une licence ne soit attribuée à la suite du processus de mise aux enchères à une personne dont une licence aurait été révoquée au cours des cinq années précédentes en raison notamment du non-respect des conditions d'exercice d'une licence ou d'une autorisation de fraude, de fausse représentation. Les motifs de révocation d'une licence se retrouvent à l'article 135 du présent projet de loi. Ce délai ne s'applique pas cependant à la révocation faite pour des fins d'utilité publique. Cet article reprend le principe du troisième alinéa de l'article 166 de la Loi sur les mines en augmentant le délai de deux à cinq ans.

Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un souhaiterait... Oui. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. La révocation faite pour des fins d'utilité publique... j'essaie de retrouver ma question, là, que j'allais vous formuler... Alors, on dit : Le premier alinéa ne s'applique pas à une révocation faite en vertu du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 135. Alors, le quatrième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 135...

M. Arcand : Je peux vous donner...

M. Rochon : ... allez-y.

M. Arcand : Alors, c'est révoqué pour des fins d'utilité publique. Alors, utilité publique, c'est au Québec, c'est une ligne d'Hydro-Québec par exemple. Ça c'est une utilité publique...

Une voix : Une obligation...

(Consultation)

M. Arcand : ...enfouissement de fils, de communication, gaz naturel peut-être...

Une voix : ...les tours d'Internet haute vitesse? C'est une utilité publique.

M. Rochon : J'essaie de retrouver notre quatrième paragraphe de l'article 135. Oui, d'accord. Après une période de six mois, il considère qu'une suspension pour l'utilisation du territoire à des fins d'utilité publique prévues au quatrième paragraphe de l'article 134 doit être maintenue. Il va recevoir une indemnité correspondant aux sommes dépensées...

M. Rochon : ...j'essaie de retrouver notre quatrième paragraphe de l'article 135. Ah! oui, d'accord : «après une période de six mois, il considère que la suspension pour l'utilisation du territoire à des fins d'utilité publique prévue au paragraphe 4° de l'article 134 doit être maintenue. Il verse alors [...] une indemnité correspondant aux sommes dépensées pour tous les travaux effectués, sur dépôt des rapports de ces travaux.»

Vous expliquez, M. le ministre, que cet article reprend le principe du troisième alinéa de l'article 166 de la Loi sur les mines, précisant toutefois, vous l'avez entendu, M. le Président, qu'il augmente, par ailleurs... qu'il augmente, par ailleurs, ce délai de deux à cinq ans. Pouvez-vous nous expliquer l'objectif poursuivi pas rle délai prolongé de deux à cinq ans?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que, M. le Président, ça vous démontre, en tout cas, que notre environnement est assez serré et Mme la sous-ministre pourrait, avec votre permission, expliquer les raisons qui motivent ce choix de passer de deux à cinq ans.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme Asselin, allez-y.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. En fait, dans l'environnement dans lequel on agit présentement, dans ce cas-ci, on est basés sur l'atteinte d'objectifs. Alors, de manière à être... Ça nous impose, je pense, une obligation d'être un petit peu plus coercitifs et de là, le passage du deux à cinq ans, pour inciter les... comment dire, être plus dissuasifs que ce soit plus dissuasif pour les entreprises.

Le Président (M. Pagé) : Merci.

Mme Asselin (Luce) : Alors, on recherche...

Le Président (M. Pagé) : Oui?

Mme Asselin (Luce) : On recherche le respect des obligations de celles-ci. C'est le principe qui guide cet article-là.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. M. le député de Richelieu, ça répond à votre question?

M. Rochon : Oui, tout à fait, M. le Président. Mon scientifique collègue a peut-être d'autres questions pour...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Depuis... Je ne sais pas, moi, depuis les 20 dernières années, est-ce qu'il y a eu des entreprises qui ont été... qui feraient en sorte que... Là, je comprends que 20 ans, on parle de cinq ans, là, mais qui auraient pu tomber sous le couperet de cette mesure coercitive, dont la sous-ministre fait état? Est-ce qu'on a des entreprises qui pourraient tomber là-dessus?

Mme Asselin (Luce) : En termes de révocation?

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

Mme Asselin (Luce) : Oui, il y en a eu.

M. Villeneuve : Sans doute?

Mme Asselin (Luce) : Oui, il y en a eu.

M. Villeneuve : Il y en a eu? Et...

Mme Asselin (Luce) : Exemple...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

Mme Asselin (Luce) : Non-paiement de droits annuels.

M. Villeneuve : O.K.

Mme Asselin (Luce) : Donc, obligation financière non respectée. Conséquemment...

M. Villeneuve : Mais c'était de cet ordre-là, les infractions?

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Villeneuve : Et ça, ce genre d'infraction là, est-ce que vraiment, ça tomberait sous le couperet de cet article-là, dans le sens qu'on a vu dans d'autres dossiers, des fois, que ça se règle dans un bureau puis on règle ça... on règle ça d'une drôle de façon, là. Je pense à la SIQ, là. Mais je veux savoir, est-ce que les entreprises dont fait état Mme la sous-ministre, est-ce que ces entreprises-là ont fini par régler la somme?

Mme Asselin (Luce) : Est-ce que vous permettez, M. le ministre, que j'explique un peu la...

M. Villeneuve : Oui, j'aimerais ça.

Mme Asselin (Luce) : Parce que ce n'est pas dans notre bureau, là.

M. Villeneuve : Non, mais ce n'est pas à vous que je m'adressais, Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Non, non, mais je veux dire qu'il y a un environnement...

M. Villeneuve : Je veux juste que ce soit clair. J'ai déjà parlé que...

Mme Asselin (Luce) : Il y a un environnement légal et réglementaire.

M. Villeneuve : Oui, O.K.

Mme Asselin (Luce) : Conséquemment, on a des pratiques et des processus qui font qu'on peut suivre ce qui se fait sur le terrain, en fonction des permis qu'on a émis à une année donnée et ce suivi-là nous permet, dans l'exemple que je vous donnais tout à l'heure, de savoir si les droits et tout, et tout, ont été versés. Alors, on fait un retour sur nos dossiers de façon, je dirais, régulière, ce qui nous permet de constater l'obligation remplie ou pas et là, d'agir au terme de la révocation. C'est un exemple que je vous donne, paiement de droits annuels.

M. Villeneuve : Bon, mais là, actuellement... actuellement, c'est deux ans, en vigueur. Donc, il y a des entreprises qui ont perdu leur licence parce qu'elles n'ont pas acquitté les sommes dues dans le délai prescrit?

Mme Asselin (Luce) : Prescrit.

M. Villeneuve : Ils ont perdu leur licence.

Mme Asselin (Luce) : Oui, on a révoqué le permis, oui.

M. Villeneuve : O.K. Je ne sais pas si M. le ministre est... Est-ce que c'est confidentiel? Est-ce qu'on pourrait savoir ça? Je veux juste poser la question comme ça. D'après moi, il y a un registre quelque part au ministère, ça ne doit pas être compliqué, là, mais juste voir. Je ne veux pas non plus qu'on dévoile de secrets confidentiels, là, mais je pense c'est d'intérêt public, hein?

Mme Asselin (Luce) : Elle est versée au registre public.

• (19 h 50) •

M. Villeneuve : C'est versé au registre public. O.K, donc, c'est déjà arrivé. Parfait. Et là, évidemment, maintenant, on reculerait plus vers cinq ans. Bon, est-ce que... Est-ce que...

M. Villeneuve : …là, mais je pense que c'est d'intérêt public, hein?

Mme Asselin (Luce) : Il est versé au registre public.

M. Villeneuve : C'est versé au registre public, O.K. Donc, c'est déjà arrivé, parfait. Et là évidemment, maintenant, on reculerait plus vers cinq ans. Bon, est-ce que cet article-là s'adresse… est-ce qu'il pourrait s'adresser aussi pour une entreprise qui… détentrice d'une licence, ou plutôt, qui veut devenir détentrice d'une licence, là… a été accusée de crimes économiques? Est-ce que ce serait un critère qui serait retenu pour ne pas accorder la licence? Ou si c'est limité au fait que, dans les cinq dernières années, elle n'a pas acquitté son droit à 0,10 $ l'hectare, là, je ne sais pas combien ça donne, là, ce n'est pas nécessairement... ou elle n'a pas respecté ses obligations de piquetage du terrain. Ça aussi, c'est un critère, hein? En fait...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, excusez-moi.

Mme Asselin (Luce) : M. le ministre, M. le Président, il faut comprendre qu'il y a tout un processus de vérification diligente, là. Évidemment, si on devait être informés d'une telle problématique, ce serait difficile de procéder. Au préalable, on a quand même une vérification diligente de par les obligations qui sont données à l'entreprise, ce qu'elle doit nous fournir, inévitablement — je n'oserais pas appeler ça enquête, mais, quand même — une vérification assez solide et sérieuse, qui permettrait au ministre de décider de ne pas émettre.

M. Villeneuve : ...obligations, là, on a... présentement, la loi fonctionne, c'est deux ans.

Est-ce qu'on a la liste des critères, des obligations qui, si elles ne sont pas respectées, à ce moment-là, l'entreprise ne pourrait pas se qualifier? Elle existe? Ça existe, ces critères-là?

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui? Est-ce que c'est confidentiel ou on peut les avoir?

Mme Asselin (Luce) : Bien, il y a deux exemples qu'on peut donner en termes de...

M. Villeneuve : Non, mais ce n'est pas question.... là, vous me dites que ça existe au registre.

Mme Asselin (Luce) : Oui...

M. Villeneuve : Donc, si je vais au registre, je vais trouver des entreprises fautives.

Mme Asselin (Luce) : Vous allez trouver les permis qui ont été révoqués.

M. Villeneuve : C'est ça. Est-ce qu'on a la raison pour laquelle le permis a été révoqué? Dans le fond, ma question est simple...

M. Arcand : Mais, comme elle l'a dit tout à l'heure, M. le député, c'est que les permis, dans ces cas-là, ont été révoqués pour non-paiement de droits annuels.

M. Villeneuve : Oui, oui, mais...

M. Arcand : Alors, ce n'est pas... il n'y a pas eu de fraude, d'après ce qu'on sait, il n'y a pas eu de crime économique, il n'y a pas eu de problématique de ce type-là.

M. Villeneuve : Je suis tout à fait d'accord avec ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais je comprends aussi que ce n'est pas basé sur ce seul critère là, là, que... c'est ça. Donc, j'aimerais savoir, les autres critères, c'est quoi? Bon, ils n'ont pas respecté leur obligation d'aller sur le terrain faire des piquetages, exemple, ou des choses comme ça. Ça, c'est un autre critère, j'imagine.

Ma question, maintenant, c'est : Est-ce qu'on peut avoir les critères, la totalité des critères qui sont actuellement en opération, là, qui existent présentement, et est-ce qu'il y a, parce que, bon... est-ce que ces critères-là sont évolutifs, est-ce qu'il va y avoir d'autres critères qui vont s'ajouter? Exemple, le ministre dit : Il n'y a pas eu de crime économique. Parfait, on verra dans le registre, on le regardera, mais est-ce qu'on peut avoir la liste des critères sur laquelle on peut...

Mme Asselin (Luce) : Je peux vous donner un exemple très, très, très simple : l'entreprise dépose un programme de travaux, elle n'a pas fait le minimum nécessaire, on pourrait révoquer.

M. Villeneuve : Oui, j'ai compris ça aussi. Ça, c'est une autre façon...

Mme Asselin (Luce) : C'est une autre...

M. Villeneuve : Un peu... je disais tantôt, le piquetage, etc. Donc, il y a les travaux... donc le plan de travaux n'a pas été respecté.

Mme Asselin (Luce) : Les droits annuels. Je n'ai pas toute la liste devant moi, là, on les a...

M. Villeneuve : C'est dans les règlements.

Mme Asselin (Luce) : ...d'article.

M. Arcand : La loi habilitante parle d'obligations générales, le règlement va venir spécifier exactement de quoi on parle.

M. Villeneuve : Où je veux en venir, M. le Président, là, dans le fond, là... je veux en venir aux règles d'éthique, entre autres. Je présume fortement — si jamais je me trompe, je vais être très heureux de me tromper — mais je présume fortement que ce n'est pas un critère, mais est-ce que, pour des raisons d'éthique qui ne touchent pas nécessairement des affaires que l'entreprise peut avoir eu avec l'État, mais, dans un autre ordre, où elle a été condamnée ou elle a été sanctionnée dans un autre ministère ou même au niveau de la cour, donc, sur des questions d'éthique ou des questions de fraude, est-ce qu'on tient compte de ça? Dans le fond, c'est ça, ma question.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que... écoutez...

M. Villeneuve : ...le gouvernement va faire affaire avec une entreprise qui est accusée d'avoir fait une fraude.

M. Arcand : En principe, on n'essaie pas de faire affaire avec des entreprises qui ont commis des crimes...

M. Villeneuve : Oui, mais, si on ne se donne pas...

M. Arcand : Qui ont commis des crimes, des crimes ou des fraudes, ou... on essaie de faire affaire avec des bonnes entreprises, autant que possible.

M. Villeneuve : Tout le monde veut faire affaire avec des bonnes entreprises, c'est clair mais est-ce que le ministère a les moyens de pouvoir refuser des entreprises, qui n'ont pas floué le ministère, mais ont floué... ont été condamnées ou ont agi avec une éthique...

M. Arcand : ...les bonnes entreprises autant que possible.

M. Villeneuve : Bien, oui, tout le monde veut faire affaire avec des bonnes entreprises. C'est clair. Mais est-ce que le ministère a les moyens de pouvoir refuser des entreprises qui n'ont pas floué le ministère, mais ont floué, ont été condamnées, ou ont agi avec une éthique regrettable? Parce que dans le fond, si on ne se donne pas les outils pour arriver à freiner ces entreprises-là, le ministre... M. le Président, le ministre a juste à me dire non, c'est tout, puis...

M. Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, ce que je peux dire par rapport à ça, c'est que, premièrement, quand on fait des vérifications sur la solvabilité de l'entreprise, il y a un historique en général qu'on peut avoir de la part des autorités... des autorités. Maintenant, on a toujours la flexibilité de ne pas accorder une licence si on a des doutes sur le plan de l'éthique, si on pense que... ou si on a eu des faits qui démontrent que cette entreprise-là est une mauvaise entreprise pour quelque raison que ce soit. On n'a aucune... et c'est pour ça que j'ai mis, dans les clauses, auparavant qu'on n'avait pas d'obligation d'accorder de licence suite à une mise aux enchères. Alors, ça peut être parce que le prix est trop bas, ça peut être parce que, l'entreprise, on a des doutes sur cette entreprise-là, ça peut être un paquet de facteurs, mais on va faire les vérifications. N'oublions pas qu'on demande aux entreprises qui font des forages des garanties financières, une assurance responsabilité. Ça prend des entreprises qui ont quand même une certaine solidité au départ. Mais, bien sûr, on va faire des vérifications lorsqu'il va y avoir des appels d'offres.

M. Villeneuve : Oui. Mais je vous donne l'exemple, M. le ministre, juste au niveau municipal où on a mis en place... Vous savez, au niveau municipal, la façon dont on fonctionne, c'est qu'on fait un appel d'offres, et puis là il y a quatre entreprises qui soumissionnent, et puis il y a une entreprise qui, à chaque année, elle soumissionne, elle est la plus basse, mais maudit qu'on a de la misère avec parce qu'on n'a pas nécessairement le service, la qualité qu'on voudrait avoir, mais elle gagne toujours, et là on a mis en place une façon de pouvoir exclure cette entreprise-là au niveau municipal. Aux États-Unis, vous savez comme moi que ça fonctionne différemment, hein? On a 10 entreprises qui soumissionnent, on prend celle qui arrive en cinquième position ou en sixième position, on ne prend pas la moins chère, on ne prend pas la plus chère, et on essaie d'obtenir une entreprise qui se tient pas mal dans la moyenne pour assurer un minimum de qualité de services et de travaux.

Et c'est pour ça que je pose la question, parce que, si on ne se donne pas les outils nécessaires pour arriver justement... Mais là ce que je comprends, le ministre, ce qu'il me dit, c'est que, lorsqu'il va aller en adjudication ou, en tout cas, pour une licence, il pourrait... puis là je veux juste qu'il me corrige si je me trompe, mais il pourrait, en ouvrant les enveloppes... on va présumer que ça fonctionne par dépôt d'enveloppes scellées, lorsqu'il va ouvrir les enveloppes, il va pouvoir pondérer de façon, je dirais, non objective, là, parce que, dans le fond, il va dire : Bon, le moins cher, c'est celui-là, mais... ou le plus cher, plutôt, j'espère, le plus cher est celui-là, mais je ne lui donne pas parce qu'il n'aura pas à se justifier. Je veux dire, parce que normalement il y a un comité de sélection qui regarde ça, là, puis qui dit : Un instant, là, telle entreprise, c'est celle qui offre le plus, mais ne respecte pas tels, tels, tels critères. Il faut que ce soit établi au départ, les critères, il faut qu'ils soient... On ne peut pas aller, de façon subjective, décider que lui, on ne le prend pas ou on ne lui donne pas. Parce que le ministre, il me dit : J'ai le pouvoir de ne pas lui donner, mais là ça va soulever des sérieux doutes dans la façon de faire. Je ne pense pas que... Le ministre peut toujours décider que les trois ou les quatre qui ont soumissionné, ça ne fonctionne pas, mais, de là à en éliminer une qui va faire le plus puis prendre l'autre qui est en deuxième position, ça va prendre quelque chose de solide, là, pour...

En tout cas, peut-être qu'on pourra en discuter plus loin, là, M. le Président, mais c'est ça, moi, ça me questionne beaucoup de savoir qu'il doit y avoir une liste de critères, puis cette liste de critères là, eh bien, est-ce qu'elle est... est-ce qu'elle tient compte justement de tout ce qu'on vit en termes de problèmes d'éthique, en termes de transactions douteuses financières et des choses comme ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Arcand : Bien, écoutez, dans les processus de vérification, bien sûr qu'on va vérifier les éléments qui nous permettent justement de vérifier si l'entreprise a commis soit des crimes économiques... Quand on regarde, entre autres, ces nombreux critères-là, on veut également s'assurer que, dans les appels d'offres, il n'y a pas eu de collusion. On veut s'assurer qu'il y ait une absence de collusion. Parfois, les entreprises, on veut... on va vérifier un certain nombre de choses, évidemment, surtout quand on se retrouve... et c'est pour ça qu'il faut que le ministre ait des pouvoirs assez larges pour l'accepter ou le refuser, parce que, si on a un doute sur le fait que...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Arcand : ...les entreprises, on veut... on va vérifier un certain nombre de choses, évidemment, surtout quand on se retrouve… et c'est pour ça qu'il faut que le ministre ait des pouvoirs assez larges pour l'accepter ou le refuser. Parce que, si on a un doute sur le fait qu'il y a une collusion, qu'il y a eu collusion dans le processus, il faut avoir les moyens de dire «non». Alors, ça fait partie des choses qu'on va vérifier et qu'on va retrouver également au niveau des appels d'offres, pour s'assurer que les appels d'offres soient les plus équitables et justes possibles.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu. Allez-y.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Alors, je reviens, là, aux délais qui augmentent de deux à cinq ans, pas pour dire que je ne trouve pas ça raisonnable, tout au contraire. Je note, par ailleurs, que dans le cas des permis de prospection miniers, le deux ans restera deux ans. Est-ce qu'il y a actuellement une réflexion pour, de la même façon que pour l'industrie pétrolière et gazière, faire passer pour les minières ce délai de deux à cinq ans avant qu'une licence ne puisse leur être attribuée si la leur a été révoquée?

M. Arcand : On veut avoir des entreprises très solides. On ne veut pas confier ça à n'importe qui et l'expérience nous démontre que quand on a… d'abord, premièrement, quand on a une entreprise d'hydrocarbures qui fait… participe à un appel d'offres, on s'attend à ce qu'elle soit exemplaire. La loi sur les mines, bien, ça a été fait sous votre gouvernement à l'époque. Ils ont… ils trouvaient que deux ans, c'était suffisant. Je crois que dans le cas des mines, une mauvaise gestion ou une mauvaise entreprise est probablement un peu moins dommageable qu'une mauvaise entreprise ou une entreprise qui gère mal en matière d'hydrocarbures. Alors, je pense que c'est ce qui nous a guidés.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors… est-ce que le ministre me répond qu'il n'y a pas de réflexion en cours, là, en ce qui a trait aux permis de prospection minière?

M. Arcand : Pas pour l'instant. Les entreprises minières actuellement… d'abord, la loi est relativement récente, les entreprises doivent s'adapter à quand même des… un certain nombre d'exigences et donc, on n'a pas de réflexion particulière au niveau des mines, mais au niveau des hydrocarbures, je pense que c'était nécessaire de procéder ainsi.

Une voix : C'est bien, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

M. Rochon : Oui. Ça va pour moi.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Un peu de sémantique, M. le Président…

Le Président (M. Pagé) : Nous sommes toujours sur l'article 20.

M. Villeneuve : Toujours, oui, à l'article 20, justement, on dit : «Aucune licence ne peut être attribuée…», «ne peut», donc, ce n'est pas le «doit» mais «ne peut» et dans les commentaires, on parle de «permet d'éviter». Je veux juste m'assurer que… bien, évidemment, c'est l'article qui a force de loi, là, je comprends, là, ce n'est pas le commentaire, là, mais le signal qu'on doit retenir, c'est bel et bien le fait qu'aucune licence ne peut être attribuée à une personne. Quand… ça va pour ça? C'est l'article de loi qui… voilà. Quand on dit à une personne, évidemment, on comprend… c'est une personne morale. Est-ce qu'on doit l'ajouter, ou pas?

Le Président (M. Pagé) : Oui, Me Giguère, allez-y.

Mme Giguère (Isabelle) : Merci. Alors, personne, quand on ne le précise pas, inclut personne physique et personne morale. Pour le cas… puis vous allez le voir aussi, dans les infractions pénales, on prévoit même des infractions pour des personnes physiques advenant qu'un riche investisseur décide de se porter acquéreur d'une licence dans l'éventualité… alors, en ne le précisant pas, on utilise «personne» dans son sens général, personne morale, personne physique.

M. Villeneuve : O.K. Oui, je ne m'attendais pas à cette réponse-là mais je comprends que c'est la réponse, là. Je ne m'attendais pas à ça du tout parce que moi, je me dis que dans les critères retenus, il va y avoir assurément l'expertise, l'expérience des entreprises dans le domaine, là. C'est pour ça que je suis surpris de la réponse. Je comprends que c'est ça, la réponse, mais je suis plutôt…

M. Villeneuve : ...ça, c'est la réponse, là. Je ne m'attendais pas à ça du tout, parce que, moi, je me dis que, dans les critères retenus, il va y avoir assurément l'expertise, l'expérience des entreprises dans le domaine, là. On... C'est pour ça que je... je suis surpris de la réponse. Je comprends que c'est ça la réponse, là, mais je suis plutôt surpris de la réponse, parce que je me serais attendu davantage. Parce qu'une personne, effectivement, qui a les moyens de se payer licence a-t-elle vraiment l'expertise pour le faire?

Parce que je reviens toujours à la spéculation, hein, je reviens toujours à ça, hein. Parce que c'est... pour moi, c'est quelque chose qui... Je dois me tromper, là, puis je ne dois pas avoir assez de données, là, en tête pour pouvoir faire abstraction de cela, mais, pour moi, la façon de permettre maintenant de vendre une licence à l'autre, de... donc d'échanger les licences d'une entreprise à une autre, ou d'une entreprise... ou d'une personne à une autre, pour moi, ça m'amène à penser que ça n'avantage possiblement pas les Québécois, les propriétaires de la ressource, mais ça va créer une possibilité de spéculation.

Et là, effectivement, une entreprise pourrait vendre à une personne physique, sa licence, en respectant les mêmes conditions. Et la personne qui achèterait, donc, monsieur... Disons que le député d'Abitibi-Est est la personne physique qui achète ma licence. Moi, j'ai une expertise, j'ai une notoriété, etc., dans le domaine. Député d'Abitibi-Est, lui, il y a des sous, il décide d'acheter. Pourquoi il achète? Parce que, il y a... nécessairement, on comprend qu'il n'y a peut-être pas l'expertise pour développer tout ça et, là, on se retrouve à... En tout cas, moi, la spéculation, ça...

Il faudrait que le ministre essaie de me convaincre que ça n'arrivera pas, là, mais, moi, je vois beaucoup de possibilités de spéculation et de — on dit en politique — de grenouillage. Et j'essaie de voir de quelle façon les Québécois y trouvent un intérêt. Alors, dans le fond, là... Dans le fond, qu'est-ce qui motive le gouvernement à mettre ça... à changer la façon de faire pour que les licences, maintenant, puissent être achetées par d'autres? Et l'autre peut très bien ne pas avoir, comme je dis, l'expertise, mais c'est juste par spéculation qu'il va l'acheter. Ça peut être pour... ça peut être pour, tout simplement... Il y en a, au Québec, qui ont trop d'argent, ou ailleurs dans le monde, qui ont trop d'argent, qui décident d'acheter ça, mais c'est toujours dans le but, évidemment, de pouvoir éventuellement revendre. Donc, tout dépendamment...

M. Arcand :...

M. Villeneuve : ...tout dépendamment des aléas du marché, là. On a vu l'OPEP, là, vient de s'entendre aujourd'hui, là. Les 14 pays de l'OPEP viennent de s'entendre.

Et là ce que ça va faire, c'est que... ça faire en sorte qu'ils vont fermer un peu le robinet, ça va créer artificiellement une rareté, et ça va faire monter les prix, et, là, bien, tout ce qui s'appelle gaz de schiste risque de rebondir. Attachez votre ceinture, mesdames et messieurs, ça risque de rebondir. Peut-être pas encore à ce stade-ci, parce que le prix n'est pas encore assez haut. Ça va permettre à l'Alberta d'avoir la possibilité d'extraire son pétrole des sables bitumineux.

Non, non, mais je dis ça comme, là. Non, mais c'est tout ça, pareil, que ça l'entraîne. Non, mais... Alors, moi, je veux juste...

M. Arcand : Je comprends, mais vous savez qu'il y a des écologistes qui veulent que le prix monte aussi, hein?

M. Villeneuve : Oui. Bien, oui.

M. Arcand : Bon.

M. Villeneuve : Je ne sais pas, je ne les connais pas ceux-là.

M. Arcand : Je les connais très bien.

M. Villeneuve : Parce que... Oh! bien, ça, on pourrait en parler, là. Parce que, là, j'avais la discussion tantôt avec quelqu'un, et vous savez très bien que, lorsque les prix du pétrole sont... Oui, ils ont raison, parce que si les prix du pétrole deviennent trop élevés, tout ce qui s'appelle énergie renouvelable, énergie solaire, thermique, tout ça, va... il va y avoir un... à nouveau des capitaux qui vont s'investir pour justement les développer davantage, et c'est très clair ça. Je comprends que, effectivement... Puis ceux qui ont acheté des quatre par quatre, bien, ils vont se mordre les doigts si le prix monte de façon...

M. Arcand : Ils vont acheter des autos électriques.

M. Villeneuve : Alors, ce que je veux dire par là, c'est que, lorsqu'une situation comme ça se produit, bien, celui qui a effectivement de l'argent, qui est une personne morale, physique, un individu va pouvoir acheter la licence de mon collègue de Richelieu en spéculant sur le fait que le marché est la hausse, puis qu'il va peut-être pouvoir la revendre au député d'Abitibi-Est en faisant un profit.

Alors, les Québécois, eux, c'est où qu'ils gagnent là-dedans? Moi, c'est ça, ma question. J'essaie de comprendre où est-ce qu'on gagne à... à changer cette façon de faire là.

Puis ce ne serait pas plus simple, M. le Président, je vous donne... je vous lance un exemple comme ça, là, ça me passe par la tête, là, spontanément, là. Ce ne serait pas plus simple que... et on l'a fait... Bon, je vais... je vais vous relater à... une nouvelle fois que j'ai été maire. Et, dans le parc industriel, ce qu'on a fait, nous, on avait des terrains, on a fait un parc industriel municipal. Et, si M. Perron achète un terrain dans le parc, il a trois ans pour bâtir. S'il ne bâtit pas dans trois ans, on lui redonne son argent puis on prend le terrain. Si M. Perron, dans un an, décide de vendre le terrain, il doit... La municipalité peut le racheter au prix qu'elle lui a vendu. Comprenez-vous, c'était pour éviter la spéculation? C'est ce qu'on a fait, puis ça a été extraordinaire, ça a bien fonctionné.

• (20 h 10) •

Alors... ne serait-il pas envisageable? Est-ce que le ministre l'a envisagé? Assurément, vous avez envisagé ça, de dire : Si le député de Berthier possède une licence sur...

M. Villeneuve : ...la municipalité peut le racheter au prix qu'elle lui a vendu. Comprenez-vous, c'était pour éviter la spéculation, c'est ce qu'on a fait, puis ça a été extraordinaire, ça a bien fonctionné. Alors, ne serait-il pas envisageable... est-ce que le ministre l'a envisagé? Assurément, vous avez envisagé ça, de dire : Si le député de Berthier possède une licence sur 100 kilomètres carrés de territoire dans le 56 000 kilomètres carrés, s'il décide de s'en départir, il doit la revendre au même prix qu'il a payé à l'État, et là on n'a pas de spéculation et on n'a pas, je dirais, ce tourbillon-là de spéculation, mais je lance l'idée.

M. Arcand : L'État paie pour des permis.

M. Villeneuve : Non, ce n'est pas ça que je vous dis, M. le ministre, il faut m'écouter, là, par exemple. Voulez-vous que je recommence? Ça m'a pris 10 minutes, je peux recommencer.

M. Arcand : Non, non, juste la finale...

M. Villeneuve : O.K. Juste la fin.

M. Arcand : ...expliquez-moi la finale, là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons recommencer à l'article 1.

M. Villeneuve : C'est bon. C'est bon. Ah bien, là, j'aurais beaucoup, beaucoup d'amendements...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...mais on peut le rouvrir, M. le Président. Tout simplement, ce que je dis, M. le Président, à M. le ministre, c'est que, si l'entreprise a acheté une licence qu'elle a payée à l'État, tant de l'hectare, qu'elle ne puisse pas la revendre à moins que l'État puisse avoir l'option de racheter au prix que l'entreprise a payé à l'État, vous me suivez? C'est intéressant ça. Tantôt, mon collègue de Gaspé, quand je suis arrivé, il parlait justement, est-ce qu'il n'y a pas moyen pour l'État de s'assurer de préserver davantage justement ses ressources? Je trouve que c'est une idée qui pourrait s'insérer là-dedans, mais je suis convaincu que les gens du ministère ont pensé à ça, ils ont regardé ça.

Maintenant, la question, c'est : Pourquoi l'ont-ils rejetée? Moi, j'aimerais savoir pourquoi l'ont-ils rejetée, M. le Président, cette option, cette possibilité-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que le gouvernement a acheté des licences. Je comprends son truc, mais...

M. Villeneuve : ...ce que je dis, là, M. le Président, là, je ne dis pas que le gouvernement va se vendre à lui-même des licences, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que l'entreprise qui a acquis une licence, disons, pour, mettons, 1 000 $, ils ont acquis une licence 1 000 $, l'entreprise décide de s'en départir, que le gouvernement garde l'option de pouvoir reprendre elle-même la licence, ça évite la spéculation, et là de la remettre en adjudication, la remettre aux enchères.

Donc, l'État a collecté 1 000 $, l'entreprise décide de se départir de sa licence, pourquoi l'État ne pourrait pas se garder l'option de dire : À 1 000 $, moi, je la reprends cette licence-là, le droit sur ce territoire-là, je reprends le droit et je peux retourner en adjudication, ça évite la spéculation. Puis, évidemment, tout ça peut se cadrer dans un cadre... appelons ça, un cadre temporel, là, on ne viendra pas fou, là. Mais si, disons, on donne cinq ans, si, au bout de cinq ans, il ne s'est rien passé, l'État, encore là, peut... Bien, en tout cas, écoutez, je suis convaincu que le gouvernement a pensé à ça, je n'invente rien, moi, là.

M. Arcand : Mais, vous savez, le gouvernement a commencé à jouer dans des conditions de marché, là, parce que c'est bien beau, vous rachetez au prix que la personne a payé, mais la personne, si elle le vend, c'est peut-être parce que ce n'est pas très intéressant. Alors, si on faisait de l'adjudication, peut-être qu'on aurait moins que ce à quoi on a racheté à ce moment-là...

M. Villeneuve : Oui, M. le Président...

M. Arcand : ...tu sais, la façon, dont je vous vois aller, là, il y a un risque.

M. Villeneuve : Non, non, mais c'est une option, attention. Et là dans ce que j'imaginais, moi, c'est que l'entreprise, elle a acheté, mais elle n'a pas fait aucun... travaux, là, sinon les piquetages, mais elle n'a pas fait de forage puis elle n'a pas vraiment évalué... ou même elle pourrait l'avoir évalué, mais là il faut faire attention parce qu'on sait qu'au niveau du gaz de schiste, on sait qu'au niveau du gaz de schiste, lorsqu'on fore un puits, qu'on fait de la fracturation hydraulique horizontale, le puits, il génère une quantité intéressante et commerciale... oui, qu'on peut vendre à tout le moins — excusez, j'ai de la difficulté ce soir, j'allais dire ce matin.

Le puits, là, il a une durée de vie de quatre, cinq ans, en général. Donc, durant la phase exploratoire... puis, de ce temps-là, on remarque, on a remarqué, là, les puits qui ont été forés dans la Vallée-du-Saint-Laurent, il y avait une phase exploratoire qui durait deux ans, là, alors on sait très bien qu'après quatre ans le puits, on peut le fermer pratiquement parce qu'il ne génère plus suffisamment pour être rentable. Bon. Il y a tous ces aspects-là qu'il faut tenir en compte bien sûr, mais que l'État se garde une option, vous ne trouvez pas l'idée intéressante, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, moi, je trouve que l'option de pouvoir la révoquer puis de reprocéder par la suite en adjudication, si ça nous tente, je pense que ce n'est pas une mauvaise formule dans mon livre à moi. Alors, moi, je vous dis juste qu'en bout de ligne ce qui est important, c'est que, peu importe qui a la licence, ils ont des obligations. En bout de ligne, là, indépendamment de toutes ces conditions-là de qui cède à qui, selon le marché, etc., l'important, c'est qu'on ait des bons règlements puis des bonnes conditions puis des conditions qui permettent un développement qui est correct et que le gouvernement puisse avoir le maximum de redevances, c'est ça en bout de ligne qui est important.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, ça, ce sera ma petite contribution à nos travaux, moi, j'aurais aimé ça que le ministre me dise : Regardez...

M. Arcand : ...puis des conditions qui permettent un développement qui est correct et que le gouvernement puisse avoir le maximum de redevances. C'est ça, en bout de ligne, qui est important.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Écoutez, ce sera ma petite contribution à nos travaux. Moi, j'aurais aimé ça que le ministre me dise : Regardez, M. le député, on a évalué cette possibilité-là, on l'a pensée, on l'a songée; finalement, pour raison x, on a décidé de ne pas aller là.

Mais là, c'est parce que, écoutez... Puis je parle d'une option. Je ne parle pas d'une obligation, je parle que le gouvernement se garde une option. Alors, s'il y a une licence qui a été attribuée à 1 000 $ à l'entreprise x et que l'entreprise x décide de vendre sa licence à une autre entreprise, le gouvernement a l'option, au même prix qu'il l'a vendue à l'entreprise x, de la racheter. Parce que si l'entreprise x veut vendre puis elle trouve un acheteur y, puis si y veut acheter x, là, il y a une raison, M. le Président. Y, ce n'est pas un fou, là. S'il rachète x, là, c'est parce qu'il sait qu'il y a quelque chose d'intéressant en dessous. C'est là qu'est la spéculation et c'est là que le gouvernement n'y trouve pas son compte parce que le prix va avoir été déjà déterminé. C'est ce que je comprends. Ou, par règlement, est-ce qu'il va pouvoir le changer en cours de route? Ça, je ne le sais pas, on n'a pas les règlements. Mais vous me suivez, M. le Président? Bon, je suis heureux de savoir que quelqu'un me suit, M. le Président. Mais ce n'est pas plus compliqué que ça. Alors, si x veut vendre à y, y, il va payer le double.

Mettons qu'il est prêt à payer le double de ce que x a payé, bien, c'est intéressant, là. Alors, le gouvernement aurait l'option, avant que x vende à y, de racheter x au prix qu'il a payé, c'est-à-dire 1 000 $. Le gouvernement, c'est un «in and out». Au pire, il rachète le prix d'intérêt. Il ne perd rien. Mais il se garde l'option et là il peut aller en adjudication. Puis y, savez-vous quoi? Il va «bidder» dessus puis y va l'acheter le double, puis le gouvernement vient d'empocher finalement le double de sa mise du départ. Je ne comprends pas qu'on n'ait pas cette option-là, M. le Président. Excusez, c'est l'homme d'affaires en moi qui parle, M. le ministre.

Le Président (M. Pagé) : Et vous avez également un homme d'affaires devant vous. Alors...

M. Villeneuve : Oui, je le sais, je le sais. Puis c'est pour ça que je ne comprends pas.

M. Arcand : ...la même philosophie, cependant. Moi, vous savez, le principe de base, c'est qu'il y a eu un moment dans l'histoire du Québec où l'État a investi et nationalisé, c'était Hydro-Québec parce que c'étaient des entreprises existantes, on voyait le potentiel, il y avait eu une... je dirais... à l'époque, c'était important d'avoir une promotion, si on veut, de nos Québécois en matière d'ingénierie, etc. Il y avait toute une sémantique derrière ça.

Mais, regardez, du côté de l'éolien, combien de gens ont dit : Pourquoi ce n'est pas Hydro-Québec qui a pris le contrôle complet des parcs éoliens? Et puis ça devrait être Hydro-Québec. À l'époque, c'était au début des années 2000, on a décidé qu'on voulait confier à l'entreprise privée le développement de nos parcs éoliens, puis c'est comme ça que ça s'est fait. Ça n'a pas été une mauvaise affaire. En général, encore une fois, l'État, et particulièrement dans le domaine minier puis des hydrocarbures, l'État a un rôle de contrôle à jouer et un rôle parfois via nos institutions que sont Investissement Québec, Ressources Québec, un rôle d'être partenaire quand il s'agit de... fortement minoritaire la plupart du temps. Et donc, puis je vais vous donner un exemple, dans le cas de Mine Arnaud, on se retrouve actuellement où Investissement Québec est le propriétaire de la mine et recherche actuellement des financiers, et, pendant tout ce temps-là, bien, ce n'est pas évident.

Alors, écoutez, moi, je n'ai pas tout à fait la même philosophie. Moi, ce qui est important en bout de ligne, c'est que le gouvernement puisse assurer le plein contrôle, que le gouvernement, via ces permis qui sont donnés ou ces licences, puisse avoir les redevances qu'il faut, les exigences qu'il faut pour les gens qui font ça. Il y a une limite, à un moment donné, où l'État doit intervenir.

Alors, moi, c'est une philosophie que j'ai sur le... en politique. Maintenant, si vous avez une philosophie plus interventionniste, c'est correct aussi; c'est juste qu'on n'a pas la même.

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Vous savez, il y a eu un long débat ici, à l'Assemblée nationale, puis dans la population comme quoi que l'énergie éolienne coûtait trop cher, puis que finalement on achetait... Hydro-Québec devait acheter l'énergie éolienne, et les profits s'en allaient à Talisman, hein? Moi, j'ai rencontré un maire, un jour, dans le Bas-Saint-Laurent, qui m'a dit : Moi, là, si j'avais un bloc éolien, là... J'ai un parc industriel actuellement qui me rapporte 700 000 $ par année en taxes et de toutes sortes, c'est un parc industriel qui me rapporte 700 000 $ par année. Si j'avais eu le bloc éolien puis j'avais pu avoir un bloc communautaire, bien, les éoliennes me rapporteraient 1 million par année en redevances au lieu de s'en aller en Alberta. Bon.

• (20 h 20) •

Ceci étant dit, M. le Président, je ne suis pas en train de dire que l'État va intervenir plus ou moins, je suis en train de dire que l'État possède ce qui est sous terre. Et tout ce qu'on dit, là, tout ce que je dis, c'est...

M. Villeneuve : ...le bloc éolien, puis j'aurais pu avoir un bloc communautaire, bien les éoliennes me rapporteraient 1 million par année en redevances au lieu de s'en aller en Alberta, bon.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne suis pas en train de dire que l'État va intervenir plus ou moins, je suis en train de dire que l'État possède ce qui est sous terre, et tout ce qu'on dit, là, tout ce que je dis, c'est pourquoi le gouvernement ne se garde-t-il pas une option de rachat. On n'est pas en train de dire à l'État : Va forer puis va faire de la fracturation, ce n'est pas ça qu'on dit, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que si l'État se gardait l'option de racheter une licence, parce que là, les gens qui m'écoutent, là, je suis convaincu, M. le Président, qu'ils ont compris, et qui serait acheté à l'État une licence, 1 000 $. X veut vendre sa licence pour toutes sortes de raisons : ils n'ont plus d'argent, ça ne va pas bien, mais il veut revendre sa licence, Y lève la main : Je l'achète. Je te donne 2 000 $. X est content, il fait 1 000 $, et si Y veut l'acheter, c'est parce qu'il y a un potentiel. Ce n'est pas un fou, Y, là. Moi, je dis, entre les deux, il y a le gouvernement s'il garde l'option de dire à X : Tu veux vendre ta licence, moi, j'ai l'option de la racheter au même prix que je te l'ai vendue, 1 000 $. L'État n'a rien perdu, puis l'État ne fait pas de l'intervention, elle se protège contre la spéculation sur des valeurs qui sont les siennes, c'est tout.

Mais là, je ne veux pas faire un débat là-dessus pendant des heures, mais qu'on ne vienne pas me dire que je suis en train de dire que je veux que l'État intervienne davantage, quoique je ne suis pas contre, mais dans ce cas-ci, non, dans ce cas-ci, non. L'État n'intervient pas davantage, on se garde une option, M. le Président. Voilà. Je pense que les gens qui nous écoutent, là, ils ont bien saisi mes propos.

M. Arcand : Moi, c'est sûr, je vais vous dire, écoutez, il y a eu une société québécoise d'initiatives pétrolières qui n'a pas donné de bons résultats et Hydro a été impliqué dans le gaz et dans le pétrole et ça n'a pas donné non plus de bons résultats. Alors, écoutez, M. le Président, moi, de façon générale, laissons à l'entreprise privée le soin de faire les investissements dans les hydrocarbures, et nous, on gère tout ce qu'il y a autour pour s'assurer de la sécurité des biens et des personnes. C'est tout ce que je peux dire.

M. Villeneuve : Bien, M. le ministre, pourquoi c'est si...

Le Président (M. Pagé) : Voulez-vous compléter tout de suite, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, si votre intervenant... Mais vous pouvez poursuivre parce que la...

M. Villeneuve : Je voudrais approfondir un peu, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui? Bon. Alors, oui. Peut-être que dans une prochaine intervention...

Mme Soucy : Peut-être juste pour refroidir les...

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous reconnais, allez-y.

Mme Soucy : Non, non, mais en fait, c'était seulement pour mettre fin à un débat de philosophie qui... Mais vous savez quoi? Mon collègue, je comprends le point de vue de mon collègue du Parti québécois, mais ça m'étonne quand même assez du Parti québécois d'entendre ça parce que je pensais qu'ils étaient contre le pétrole, puis c'est presque une forme de nationalisation du pétrole qu'il est en train de parler en fait, mais... parce que, si je ne me trompe pas, c'est... Hydro-Québec détenait les droits sur Anticosti. Bon. Je pense qu'ils les ont vendus parce que ce n'était peut-être pas leur mission, mais à... en tout cas, puis c'est une question que je pose parce que l'idée n'est peut-être pas folle, mais qui détiendrait ces permis-là? Parce que ça prend quelqu'un, c'est...

Une voix : ...

Mme Soucy : Non, non, mais parce que ce n'est pas clair, M. le député, c'est pour ça.

Le Président (M. Pagé) : Vous le savez...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, il vous resterait au moins 20 minutes. Alors...

M. Villeneuve : Vous me permettez, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Allez-y.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Villeneuve : On va partir sur une prémisse, la suivante : tout ce qui est dans le sous-sol appartient à l'État, c'est clair jusque là? Là-dessus, on s'entend? Bon, parfait. Et là, j'ai une entreprise... deux... trois entreprises qui vont... le gouvernement va aller en adjudication pour vendre une licence parce qu'il y a trois entreprises intéressées. L'entreprise qui gagne l'appel de vente, c'est X. Il paie 1 000 $ à l'État, et c'est encore... ce qui est en dessous dans le terrain, c'est encore à l'État, là. Donc, X paie 1 000 $. Au bout de deux ans, X n'est pas en état de forage, il n'est pas capable de rien faire, puis là, ils ont des problèmes ou peu importe. X décide de vendre puis il connaît Y. Il appelle Y. Y, moi, je suis prêt à te vendre. J'ai payé 1 000 $, tu le sais, c'est dans les registres. Moi, je te demande 2 000 $. Y, il dit : Parfait. Il dit : Moi, à 2 000 $, je te l'achète. L'État aurait une option de dire : Attendez un peu. Si X veut vendre à Y, moi, je rachète à 1 000 $ ce que X veut vendre qui était à moi auparavant parce que je lui ai octroyé une licence puis je lui ai vendue 1 000 $. Donc, l'État redonne l'argent à l'entreprise qui n'est plus propriétaire de la licence. L'État aura fait quelques profits, des intérêts sur le 1 000 $ qu'elle aura placé, puis Y, là, qui était prêt à payer le double, là, bien, le gouvernement, ce qu'il va faire, c'est qu'il va retourner en appel... en adjudication puis Y, il bidera, puis si Y était prêt à payer 2 000 $, bien, peut-être qu'il va être prêt à payer 3 000 $ même et plus parce qu'il ne sera pas tout seul, comme joueur, à vouloir avoir le lopin... la licence en question. Il me semble que ce n'est pas compliqué. C'est compliqué, oui, vous trouvez?

Mme Soucy : Non, non. Là, c'est plus clair.

M. Villeneuve : Un tableau, un tableau noir avec une craie.

Mme Soucy : Non, non. Mais là, c'est plus clair, M. le député.

M. Villeneuve : Oui, ça va? Ça va? Bien, le député de...

Mme Soucy : Non, non, c'est plus clair.

M. Villeneuve : En fait, je ne suis pas en train de dire que l'État doit aller faire de la prospection pétrolière, je suis en train de dire qu'elle a octroyé une licence qu'elle a vendue 1 000 $. Elle se garde l'option de racheter cette licence-là le jour où l'entreprise veut s'en départir. Dans le fond, ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Arcand : Non, non, je comprends.

M. Villeneuve : Je sais que...

M. Arcand : Je comprends très bien, mais...

M. Villeneuve : ...en fait, je ne suis pas en train de dire que l'État doit aller faire de la prospection pétrolière, je suis en train de dire qu'elle a octroyé une licence, qu'elle a vendue 1 000 $, elle se garde l'option de racheter cette licence-là le jour où l'entreprise veut s'en départir. Dans le fond, ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Arcand : Non, je comprends...

M. Villeneuve : Mais je le sais que vous comprenez...

M. Arcand : Je comprends très bien, mais c'est parce que ça veut dire qu'à partir du moment où elle l'exerce, cette option-là, elle fait de l'exploration... L'État va faire...

M. Villeneuve : Elle retourne en adjudication...

M. Arcand : Ah! elle retourne?

M. Villeneuve : C'est compliqué...

M. Arcand : Alors, elle...

M. Villeneuve : Moi, quand je... j'étais...

M. Arcand : ...elle va acheter au même prix que la personne et si dans l'adjudication on a moins parce que le marché est bas...

M. Villeneuve : On aurait perdu.

M. Arcand : Alors, on a...

M. Villeneuve : C'est encore à nous autres...

M. Arcand : On a exercé l'option puis on n'a plus rien?

Une voix : Tu la gardes...

M. Villeneuve : Pourquoi on n'a plus rien?

Une voix : C'est une option, tu l'as encore.

M. Arcand : En tout cas.

M. Villeneuve : On pourrait... Oui, mais là, c'est parce que le ministre voit toujours le côté noir...

M. Arcand : Ah! oui. O.K.

M. Villeneuve : Parce qu'il peut aussi avoir pactole en dessous de ça, là, sous terre, là. Puis peut-être bien qu'Y qui a levé la main, qui voulait l'acheter à 2 000 $, là, il payait le double. Y, ce n'est pas un fou, là. Il voit qu'il y a des sous à faire là. Alors là, l'option, c'est que le gouvernement, il dit : Attends un peu, moi... Comme il peut laisser passer. Il peut dire : Je passe, hein? M. le ministre a déjà joué au... M. le ministre a déjà joué au bluff, là. Alors, il... ou au poker. Il dit : Je passe. Et là, évidemment, Y achète la licence de X pour 2 000 $. Mais ce n'est pas... Écoutez, je vais vous donner l'exemple... Tantôt, j'ai donné l'exemple du parc industriel. J'aurais donné l'exemple du parc industriel à Lanoraie, M. le Président, ce      qu'on a fait, nous, on a dit : Lorsqu'on vend un terrain, là, on n'a pas un sou, là, O.K. La municipalité n'a pas d'argent, mais elle vend le terrain à l'entreprise. L'entreprise paie 100 000 $ le terrain. Au bout de trois ans, l'entreprise n'a pas construit. Ça, c'était une condition. Il fallait qu'ils construisent dans les trois premières années. Elle n'a pas construit, la municipalité redonne les 100 000 $ puis on redevient... on n'a rien perdu, on redevient propriétaire du terrain. On n'a rien perdu. Bon. Mais, si l'entreprise, au bout de deux ans n'a pas construit, ou au bout d'un an, puis elle veut vendre le terrain. Elle peut le faire, mais la municipalité a le droit de racheter le terrain au prix que l'entreprise a payé à la municipalité. Donc, la municipalité, c'est un «in and out». Elle ne perd rien, elle ne gagne rien, mais elle évite la spéculation. Pourquoi? Parce qu'elle veut que son parc industriel se développe. C'est tout simplement...

Une voix : Donc, vous voulez développer les hydrocarbures?

M. Villeneuve : Non, pas du tout. Pas du tout...

Une voix : Ils ne veulent pas négocier...

M. Villeneuve : Moi, je veux que le gouvernement se garde... Bien voilà. Écoutez, M. le Président, je ne peux plus réexpliquer, là. Je vais commencer par... je vais finir par m'enfarger moi-même dans mes propos, mais je pense que les gens ont saisi, là, en tout cas.

Une voix : Bien oui, on a bien saisi...

M. Villeneuve : Je pense que c'est intéressant. Moi, je pense que... comme idée, M. le Président, étant donné que ça a pris trois fois... C'est parce que je ne savais pas l'expliquer. Là, ce n'est pas la faute des gens, c'est moi qui m'expliquais... ne m'exprimais pas bien. Là, je pense que les gens ont saisi l'idée. Je ne sais pas, le ministre tantôt, il me taxait de toutes sortes de choses, mais là, vu que je me suis réexpliqué une troisième fois, qu'il a bien saisi, est-ce qu'il trouve l'idée intéressante?

M. Arcand : Ah! écoute, c'est passionnant!

Le Président (M. Pagé) : Ah! Non, mais j'avais tellement une réaction forte du ministre que je veux l'entendre. Dans votre passion, M. le ministre, souhaitez-vous vous exprimer?

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ne soyez pas tous passionnés en même temps. Souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

M. Arcand : Non, non, non. Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

M. Arcand : On en a assez discuté, là.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. O.K. Mme la députée Saint-Hyacinthe, oui.

Mme Soucy : Non, non, non. Bien écoutez, je disais juste que peut-être que nous avons compris, le ministre a compris, mais les Québécois ne savent plus du tout où ce que le Parti québécois se positionne dans leur position sur les hydrocarbures. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, M. le député de Berthier, oui, allez-y.

M. Villeneuve : Juste répondre à la... par votre entremise, à travers vous, je vais répondre à la députée de Saint-Hyacinthe que, nous, la fracturation dans la vallée du Saint-Laurent, c'est clair qu'on n'en veut pas. Aucune fracturation. La CAQ est d'accord, mais pas nous. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Bon, alors, nous revenons sur l'article 20. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 20 suite à ce grand débat, cet exposé? Alors, je ne vois personne. Nous allons en disposer. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Donc, M. le ministre, sur l'article 21, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, M. le Président, «L'inobservation des modalités qui concernent la forme, les délais, le contenu ou la publication de la mise aux enchères que le gouvernement détermine par règlement n'invalide pas une licence qui a été attribuée par le ministre.»

Alors, on parle ici d'irrégularités mineures. Dans le projet de loi qui assure la mise en oeuvre de l'Accord Canada-Québec on avait exactement le même genre de clause. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a un délai qui est causé par un papier qui a été remis quelques jours en retard, là, que ça va nécessairement invalider la licence. Alors, c'est le sens de l'article.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un souhaiterait nous entretenir de l'article 21... intervenir sur l'article...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Arcand : ...causé par un papier qui a été remis quelques jours en retard, là, que ça va nécessairement invalider la licence. Alors, c'est le sens de l'article.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un souhaiterait nous entretenir de l'article 21, intervenir sur l'article 21? M. le député de Richelieu, je vous reconnais.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Le ministre peut-il nous rappeler — je sais qu'elles seront déterminées par règlement — mais ce que sont ou ce que seront les modalités?

M. Arcand : Bien, en fait, toutes les modalités, c'est tout ce dont on... tou ce qu'on demande, hein, les formules que l'on demande, les certificats que l'on demande, certificat de complétion, les tests que l'on demande, avec un document écrit comme quoi ces tests ont été faits. En fait, tout ce qui existe au niveau des appels d'offres, etc., je veux dire, ce sont tous les documents qui sont exigés à partir de ce moment-là.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le ministre, M. le Président, n'a pas déjà, de couché sur papier, là, dans un document, ces modalités, là, qu'il nous citait un peu de mémoire et évidemment un peu imprécisément? Elles doivent exister.

Ah! je pense que le document est trouvé.

M. Arcand : Oui. Écoutez, ce sont... écoutez, si, par exemple, ils doivent faire une proposition d'engagement pécuniaire pour la réalisation des travaux, fournir le programme des travaux, ou s'ils oublient un papier qui est envoyé au ministère, si, par exemple, ils oublient d'avoir certains coûts qui doivent être faits, bon, et qu'ils sont en retard de quelques jours, on parle d'irrégularités mineures, c'est ça qu'on veut dire.

M. Rochon : Oui. C'est parce que je comprends, là, le préjudice pouvant être causé à la personne qui devient titulaire d'une licence après mise aux enchères par des modalités que le gouvernement n'aurait pas observées, hein? Ce préjudice-là, je le comprends, mais j'essaie de voir si l'inobservation de modalités concernant la forme, le délai, le contenu ou la publication de la mise aux enchères par le gouvernement ne pourrait pas aussi créer un préjudice aux Québécois.

M. Arcand : Bien, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui est votre problématique. Vous savez, ce qu'on me dit c'est que c'est un principe qui est reconnu par les tribunaux. Quand il y a des appels d'offres, ce n'est pas parce qu'il peut y avoir une erreur mineure que, véritablement, l'appel d'offres ne tient pas. Je pense que les corrections mineures sont permises quand il y a, encore une fois, erreur dans le nom de l'entreprise ou dans le format, la date. C'est de ça dont on parle, surtout, on ne parle pas, là, de quelqu'un qui a oublié de payer son permis ou qui refuse. D'ailleurs, on a révoqué — la sous-ministre l'a dit — on a révoqué des permis parce que, justement, les gens ne payaient pas leurs droits. Alors, ça, ce n'est pas mineur.

Le Président (M. Pagé) : ...député de Richelieu.

M. Rochon : Je souhaite simplement faire observer au ministre qu'en nulle part dans l'article 21 il n'est question d'irrégularités mineures. En nulle part. On parle d'inobservation des modalités concernant la forme — la forme, ça n'apparaît pas, là, pouvoir être d'une grande gravité — les délais, mais le contenu... contenu, ce n'est pas léger, le contenu, là. Alors, l'inobservation du contenu.

Une voix : ...

M. Rochon : Oui, le contenu de la mise aux enchères, je comprends, le contenu ou la publication de la mise aux enchères... le contenu de la mise aux enchères.

Alors, peut-être peut-on me préciser, là, ce qu'on veut exprimer par contenu.

Le Président (M. Pagé) : Me Giguère...

Mme Giguère (Isabelle) : Par exemple...

M. Rochon : ...le contenu ou la publication de la mise aux enchères», le contenu de la mise aux enchères. Alors, peut-être peut-on me préciser, là, ce qu'on veut exprimer par «contenu»?

Le Président (M. Pagé) : Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Par exemple, si... Parce qu'on parle bien, là, dans le fond, de «la forme, les délais, le contenu, de la mise aux enchères faits par le gouvernement». Donc, si on avait, par exemple... je ne sais pas, moi, on s'est trompés et on a fixé à un dimanche la date pour la réception des...

M. Arcand : Des appels d'offres.

Mme Giguère (Isabelle) : ...des appels d'offres, des propositions, or, le bureau est fermé le dimanche, personne ne peut se présenter, on s'entend qu'on va l'étirer jusqu'au lundi, on ne viendra pas annuler le processus en entier. Alors, ce n'est pas dans le contenu de ce que la personne va donner au gouvernement pour répondre à l'appel d'offres.

M. Rochon : Bon, il est noté ici, dans les commentaires que produit le ministre à l'appui, là, de l'article, qu'il reprend le principe de l'article 82 du projet de loi assurant la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent. Est-ce que nous avons cet article-là? Est-ce qu'il est libellé exactement de la même façon?

M. Arcand : Alors, l'article 82 dans le projet de loi n° 49, ça se lit comme suit : «L'inobservation des contraintes concernant la forme, le contenu et les délais et les modalités de publication des avis prévus à la présente section n'invalide pas un titre délivré.»

M. Rochon : Je note que «contenu» n'apparaît pas à l'article que vient de lire le ministre. J'ai mal entendu?

M. Arcand : «Le contenu», oui, il est là.

M. Rochon : C'est là?

M. Arcand : Oui.

M. Rochon : Ah! je n'avais pas entendu. Très bien. Alors, écoutez, moi, je vais emprunter l'attitude du ministre et faire confiance aux gens du juridique qui ont regardé ça de près parce qu'évidemment je n'ai pas cette compétence, là, juridique, mais moi, je ne vois rien dans cet article-là qui fait référence à des irrégularités mineures dans la publication de la mise aux enchères. En nulle part je ne vois le terme «mineur». Je lis : «inobservation des modalités concernant la forme, les délais, le contenu ou la publication de la mise aux enchères». Mais peut-être n'est-ce pas en effet utile qu'il soit inscrit qu'il doit s'agir, évidemment, là, de détails mineurs.

M. Arcand : ...fondamental.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Bien, je comprends, regardez, «l'inobservation des modalités concernant la forme», la forme, ça va, hein, les délais, on a eu une explication, ça va aussi. Mais c'est sûr que moi, là où j'ai plus de difficulté, c'est au niveau du contenu, parce que, là, on me parle du contenu, mais pas du contenu sur le fond, mais du contenu sur la forme, parce qu'on fait référence, donc, à la publication de la mise aux enchères. Donc, c'est vraiment de ça dont on parle, c'est sur la mise... j'allais dire la publication de la mise aux enchères, de la mise en forme ou la mise aux enchères. Donc, le contenu fait référence au processus de mise aux enchères, il ne fait pas référence à des éléments soit d'exploration, d'exploitation, de... On fait vraiment référence ici, là... Si la mise aux enchères, il y a des petites coquilles dedans, personne ne s'en aperçoit, parce que je comprends que, si les gens s'en aperçoivent, ils vont appeler, hein, ils vont dire : Écoutez, je pense que vous avez eu une petite erreur de procédure. Là, on parlera de procédurite.

• (20 h 40) •

M. Arcand : Vous comprenez aussi que, si on a quelque chose de majeur, de toute façon, il pourrait... le gouvernement pourrait être poursuivi pour vice de forme, peu importe, là. Alors, ce dont on parle ici, c'est vraiment quelque chose de mineur...

M. Villeneuve : ...vous avez eu une petite erreur de procédure. Là, on parle vraiment de procédurite.

M. Arcand : Vous comprenez aussi que, si on a quelque chose de majeur, de toute façon il pourrait... et le gouvernement pourrait être poursuivi pour vice de forme et peu importe, là. Alors, ce dont on parle ici, c'est vraiment quelque chose de mineur, alors c'est pour ça qu'on le met dans la loi.

M. Villeneuve : C'est déjà arrivé?

M. Arcand : Des erreurs, probablement que c'est arrivé. Mais l'expérience que j'ai... on n'a pas fait de mises aux enchères beaucoup, là, alors...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, la loi n'est pas appliquée, là, donc ça va. Mais on a une Loi sur les mines.

M. Arcand : Mais des erreurs, ça arrive.

M. Villeneuve : On a une Loi sur les mines, mais il n'y a pas cet article-là sur la Loi sur les mines. On le trouve dans le projet de loi n° 49.

Des voix : ...

M. Villeneuve : Oui.

Mme Giguère (Isabelle) : On l'a, dans la Loi sur les mines, depuis 2013, mais ce que je comprends, c'est que le ministère n'a pas procédé à l'émission de nouveaux permis de recherche.

M. Villeneuve : Pour les mines, O.K.

Mme Giguère (Isabelle) : Pour les hydrocarbures, des permis de recherche, là.

M. Villeneuve : Oui.

Mme Giguère (Isabelle) : Mais qu'il est dans la Loi sur les mines depuis 2013.

M. Villeneuve : Il est dans la Loi sur les mines, mais il touche seulement les hydrocarbures?

Mme Giguère (Isabelle) : Oui, l'adjudication.

M. Villeneuve : Mais il ne touche pas les mines. C'est bon. C'est ça que je disais, là.

Mme Giguère (Isabelle) : Mais le ministère n'en a pas émis par adjudication depuis.

M. Villeneuve : Je comprends. Mais il ne touche pas les mines, l'article, dans la Loi sur les mines.

Mme Giguère (Isabelle) : Non, c'est le permis de recherche.

M. Villeneuve : Il touche seulement...

Mme Giguère (Isabelle) : En matière d'hydrocarbures.

M. Villeneuve : O.K. c'est ça. Mais, par concordance, il n'y aurait pas lieu de le mettre... ça ne s'appliquerait pas aux mines.

Mme Giguère (Isabelle) : Les mines, on ne procède pas par adjudication.

M. Villeneuve : Ah! O.K., c'est différent comme procédé. O.K.

Mme Giguère (Isabelle) : Les mines procèdent par claims.

M. Villeneuve : Les claims, c'est ça. O.K. Parfait. Bon. Moi, j'avais surtout des questions concernant le... c'est sûr qu'on peut se questionner sur les délais et le contenu, la forme, mais je comprends que tout cela ne s'applique qu'à la mise aux enchères. Donc, moi, ça me va, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Arcand : Non, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va là-dessus. M. le député de Richelieu, oui.

M. Rochon : J'ai retrouvé le mot qui différait de l'article 82, là, du projet de loi assurant la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent et l'article 21 proposé, c'était le mot «contraintes» employé dans le projet de loi n° 49 plutôt que le mot «modalités» que le ministre décide d'employer. Y a-t-il une raison? Puisqu'on a voulu reprendre le principe de l'article 82, on aurait pu faire un copier-coller. Alors, on a volontairement choisi d'utiliser «modalités» plutôt que «contraintes». Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi?

M. Arcand : Bien, disons que ce que je comprends c'est que, vous savez, l'accord dont on parle est une entente que nous avons eue avec le gouvernement fédéral, don, on a négocié avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral parle de «contraintes». Nous, on parle plus de modalités. Alors, c'est ce qui est employé le plus souvent, semble-t-il, au Québec, alors c'est pour ça qu'on a choisi ce terme-là. «Modalités» est utilisé 80 fois me dit Me Giguère, à peu près dans le projet de loi n° 106.

M. Rochon : Ah! bon, d'accord. Parfait. On a utilisé «modalités» dans le 106...

M. Arcand : C'est usuel.

M. Rochon : ...80 fois, c'est plus de fois que les explications du collègue de Berthier au sujet de la reprise...

M. Arcand : Ce sont les fédéraux qui n'utilisent pas le bon terme.

M. Rochon : Oui, oui. Alors, nous avons voulu à nouveau nous distinguer comme société, hein? Ah! bon, alors j'achète, j'achète, enfin un bon argument.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.

Mme Soucy : Oui. En fait, je voulais savoir. Comme les mines, c'est des claims, les hydrocarbures, vous avez choisi de le faire sous forme d'enchères, avez-vous fait une étude de comparaison coût-bénéfice ...le pour puis le contre des deux?

M. Arcand : De procéder comme ça?

Mme Soucy : ...

M. Arcand : Bien, peut-être maître... Mme Asselin pourrait répondre par rapport à ça.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. En fait, on a examiné les différentes juridictions, et il y a trois façons de faire grosso modo, alors on en a choisi une qui nous apparaissait la mieux.

Mme Soucy : Mais pourquoi? Est-ce que c'est par hasard? Vous avez mis ça dans un chapeau, vous avez tiré ça par hasard. Il y a sûrement des...

Mme Asselin (Luce) : Non, pas vraiment. On travaille très peu comme ça...

Mme Asselin (Luce) : …on a examiné…

M. Arcand : Les différentes juridictions.

Mme Asselin (Luce) : …les différentes juridictions. Et il y a trois façons de faire grosso modo. Alors, on en a choisi une qui nous apparaissait la mieux…

Mme Soucy : Oui, mais pourquoi? Est-ce que c'est par hasard? Vous avez mis ça dans un chapeau et vous avez tiré ça par hasard? Il est sûrement…

Mme Asselin (Luce) : Non, pas vraiment. On travaille très peu comme ça.

Mme Soucy : Non, mais je blague. Mais c'est ça que je veux savoir, les coûts/bénéfices, si vous les avez… Parce qu'il y a des coûts rattachés à une enchère. C'est quand même un procédé qui est plus long, plus… Le processus est différent.

Mme Asselin (Luce) : Il nous est dit que… En tout cas, des… On a parlé aussi avec d'autres juridictions. Ça semble être la meilleure façon pour optimiser l'exploitation du territoire, si on doit aller vers des modes optimisés, la façon de l'utiliser. Alors…

Une voix : Les revenus.

Mme Asselin (Luce) : …les revenus évidemment conséquemment. On pourrait vous donner quelques chiffres, là, dans une juridiction en particulier, où l'adjudication nous prouve que, de par le coût, il y a une… c'est la meilleure manière d'aller chercher les revenus maximums.

Mme Soucy : …chercher les revenus maximums non plus.

Mme Asselin (Luce) : Mais il y a quand même ça derrière. Je pense qu'on a été assez précis dans…

M. Arcand : Et il n'y a pas tellement de coûts à faire une mise aux enchères. On a déjà un personnel qui existe au sein du ministère.

Une voix :

M. Arcand : Oui, oui, je comprends, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a quand même un personnel de base qui existe au ministère, pas des coûts supplémentaires en termes de personnel nécessairement.

Mme Soucy : Non mais, en fait, c'était vraiment pour savoir. Bon, est-ce que c'est vraiment plus payant de procéder comme ça, tu sais, pour un ministère? Parce que c'est quand même plus de… un processus plus long. Plus de travail. En fait, c'était ça que je voulais savoir pour quelle raison qu'elle l'avait choisi. Mais c'est correct. Si vous n'avez pas la réponse…

M. Arcand : Vous savez, on est habitués à faire des appels d'offres comme ça. En général, les appels d'offres, c'est ce qui… Quand on met en compétition les uns et les autres, d'habitude ça donne des bons résultats.

Le Président (M. Pagé) : Ça répond à votre question Mme la députée?

Mme Soucy : Oui. Bien en fait, j'ai… Parce que vous m'avez parlé, vous avez dit : «On a vérifié avec d'autres juridictions. Quelles juridictions au Québec… au Canada, excuse, qui fonctionnent par claim? Parce qu'il y en a, j'imagine.

M. Arcand : Par claim ou par adjudication?

Mme Soucy : Non, c'est par claim. Parce qu'elle dit qu'il y en a beaucoup qui fonctionnent par adjudication. Alors, est-ce qu'il y en a qui fonctionnent aussi par claim ou ils sont plus vers le mode adjudication?

Mme Asselin (Luce) : Le Nouveau-Brunswick, Alberta, Colombie-Britannique.

Mme Soucy : Qui fonctionnent par…

M. Perron (Pascal) : …adjudication.

Mme Asselin (Luce) : Adjudication.

Mme Soucy : Par claim?

M. Perron (Pascal) : Partie adjudication et puis partie en…

Mme Asselin (Luce) : Oui, oui.

M. Arcand : Qui fonctionne par claim?

Mme Soucy : Qui fonctionne par claim? En fait, c'est ma question.

Une voix : Par claim?

Une voix : Qui ne fonctionne pas par adjudication?

Mme Asselin (Luce) : Je ne comprends pas. Oui, mais je…

Mme Soucy : Bien, qui, qui ne fonctionne pas par adjudication? C'est plus précis comme ça.

Une voix :

Mme Soucy : Oui, vous pouvez me répondre, monsieur…

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai consentement pour que M. Perron puisse prendre la parole? Consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. Perron. Vous vous nommez, s'il vous plaît, préalablement.

M. Perron (Pascal) : Alors, Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures. Alors, la majorité des juridictions au Canada utilise le principe d'adjudication ou encore un principe mixte, c'est-à-dire adjudication ou encore adjudication pour certains territoires où est-ce que le potentiel est plus élevé puis qu'il y a plus d'argent à faire. Et, avec le principe aussi du premier arrivé ou du «free mining» pour certaines portions du territoire où le niveau de connaissance est pratiquement nul.

Mme Soucy : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Oui, ça me va.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 21? Ça va pour tout le monde? On va donc en disposer. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. M. le ministre, on vous écoute sur l'article 22.

M. Arcand : Alors, l'article 22 :

«La licence d'exploration donne à son titulaire le droit de rechercher des hydrocarbures ou un réservoir souterrain sur le territoire visé par la licence;

«Elle comporte les conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui sont compatibles avec la présente loi et ses règlements;

«Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire;

«Le gouvernement détermine, par règlement, les autres conditions d'exercice de la licence.»

Alors, encore une fois, l'article circonscrit les droits accordés par une licence d'exploration à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains. La licence comporte les conditions d'exercice convenues avec le ministre et compatibles avec la présente loi, de même que celles autrement prévues par règlement du gouvernement.

• (20 h 50) •

Cela donne également au ministre le droit d'imposer des conditions particulières afin de permettre la conciliation des différents droits accordés sur le territoire public, dont entre autres les baux de villégiature, les droits forestiers, etc. Et c'est le principe de l'article 87 du projet de loi de l'Accord Canada-Québec. Je vais vous lire le 87. «La licence d'exploration comporte les conditions fixées par règlement et celles, dans la mesure où elles sont compatibles avec le présent titre…

M. Arcand : …les droits forestiers, etc. Et c'est le principe de l'article 87 du projet de loi de l'Accord Canada-Québec. Je vais vous lire le 87 : «La licence d'exploration comporte les conditions fixées par règlement et celles, dans la mesure où elles sont compatibles avec le présent titre, dont les ministres conviennent avec le titulaire de la licence.» Alors, ça, c'est l'article 87.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, alors M. le Président, là, vous conviendrez que nous sommes à l'examen d'un article où il est assez compliqué de voir clair, parce qu'au deuxième alinéa, il est à la fois question d'une licence comportant les conditions dont le ministre pourrait convenir avec le titulaire, ces conditions-là, qui sont compatibles avec les règlements, alors, règlements que nous n'avons pas vus. Alors, on ignore les conditions dont pourrait convenir le ministre, compatibles avec un règlement qu'on ignore.

Je vais donc débuter en demandant, M. le Président, au ministre de m'éclairer relativement à ces possibles conditions, là, dont il pourrait convenir avec le titulaire. Donc, ça engage une négociation, ou un entretien, ou un échange avec le titulaire. Là, on ne parle pas des conditions que le ministre pourrait imposer au titulaire. On parle ici, au deuxième alinéa, là, de conditions dont il pourrait convenir avec le titulaire. Alors, on pourrait parler de quoi, par exemple? Et encore une fois, bien les fameux règlements, dont nous aimerions avoir, là, un aperçu. Et j'aurai d'autres questions, mais commençons par ce deuxième alinéa.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Mme Asselin.

Le Président (M. Pagé) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Oui, merci, M. le Président. J'étais en train de réfléchir à autre chose, désolée. Donc, elle comporte les conditions… Exemple… Je ne vous en donnerai pas une dizaine, là, mais un qui va… qui parle. Vous avez le titulaire, qui est sur un territoire donné. Il y a un forage de débuté. On pourrait lui imposer, par exemple, de faire des essais d'extraction. Une fois qu'on a les programmes de travaux, on est capable de voir quelles sont les conditions à imposer. Évidemment, il y a toutes sortes de cas d'espèce, là. Mais ça pourrait être un exemple de conditions qu'on impose, essais d'extraction, plutôt que de procéder par une autre méthode, en fonction du programme qui nous a été donné. C'est un exemple.

M. Rochon : Donc, on comprend, là, que ça ouvre une assez grande marge de manoeuvre, là, où, évidemment, les conditions ne doivent pas être incompatibles ni avec la loi ni avec les règlements. Mais il y a une zone, là, de négociation. Parce que j'en comprends que chaque cas est différent et particulier. On veut tenir compte de ces particularités-là.

Mme Asselin (Luce) : Si vous me permettez, M. le Président…

Le Président (M. Pagé) : Oui… allez-y.

Mme Asselin (Luce) : …je vais faire juste un petit pas en arrière. Le programme de travaux qui nous est soumis est conséquemment analysé par les experts. Donc, on n'est pas tellement dans une négociation, mais dans du technique et, à la lumière de ce programme-là, on est en mesure de recommander certaines choses au titulaire de la licence en fonction du programme qui nous a été proposé. Alors, on est quand même assez bien encadrés. On a une base de référence qui permet à nos experts de discuter avec le titulaire, et l'exemple que je vous donnais tout à l'heure, M. le député, en est un, à savoir qu'on pourrait lui suggérer… parce que c'est peut-être plus efficace de cette façon-là ou ça va amener des résultats qui nous apparaissent peut-être plus probants. Alors, c'est vraiment l'objectif qui est derrière ça.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Et ce que vous pourriez lui suggérer, là… on va voir si ma mémoire à court terme est encore bonne après ces nombreuses heures de commission depuis quelques semaines. Je ne m'en plains pas, évidemment, j'adore ça… ce pourrait être notamment en termes d'extraction, hein? C'est ce que vous… Vous avez parlé d'extraction tantôt.

Mme Asselin (Luce) : Essais d'extraction, oui.

M. Rochon : Essais d'extraction? D'accord. Les règlements, maintenant, avec lesquels ces conditions dont le ministre pourrait convenir…

M. Rochon : ...ça pourrait être notamment en termes d'extraction, hein, c'est ce que... d'extraction, tantôt.

Mme Asselin (Luce) : Essai d'extraction.

M. Rochon : Essai d'extraction.

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Rochon : D'accord. Les règlements maintenant avec lesquels ces conditions, dont le ministre pourrait convenir avec le titulaire, doivent être compatibles. C'est ça, j'aimerais vous entendre sur les règlements, les règlements, Mme la sous-ministre... ou M. le ministre, là.

Mme Asselin (Luce) : C'est la notion de compatibilité, c'est-à-dire ce qu'on exprime ici, c'est qu'à partir du moment où on fera une recommandation sur le programme de travaux, par exemple, à partir de certaines conditions émises, bien, on sera en conformité avec ce que le règlement nous dicte. C'est dans cet esprit.

M. Rochon : Oui. Moi, je vous amène ici, là, sur le terrain des intentions réglementaires du ministre. Elles comportent les conditions de la licence d'exploration, dont le ministre convient avec le titulaire, et qui sont compatibles avec la présente loi et ses règlements. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ses intentions réglementaires. C'est notre zone de difficulté, là, c'est qu'encore une fois, si on ne nous arrive pas avec des intentions réglementaires assez précises, sans être parfaitement détaillées, parce que je comprends que la rédaction n'est pas terminée, bien, on ne peut pas savoir qu'est-ce que ça veut dire tout ça. Donc, les intentions...

M. Arcand : Écoutez, c'est une opération très technique et préparée par le ministère, ce n'est pas le ministre... Je comprends que, dans la loi, on dit que c'est le ministre qui détermine les conditions, mais vous comprendrez que ce sont les experts du ministère qui doivent être compatibles avec la présente loi et règlements, alors...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Ce que je souhaiterais connaître, ce sont les règlements de la présente loi. Là, on vient de parler des conditions, la sous-ministre a donné un exemple de conditions. Oui, je sais que le ministre sait que je veux connaître les règlements de la présente loi, mais je me disais que peut-être qu'il pourrait saupoudrer, là, son cadre réglementaire, faute de vouloir nous le donner au grand complet, puis qu'on l'étudie, au moins, commencer à lever le voile sur cela.

M. Arcand : Écoutez, le règlement que nous avons publié, au mois de juillet, détermine un certain nombre de conditions pour un certain nombre de projets. Alors, je vous invite à regarder le règlement que nous avons déposé au mois de juillet. Et là, vous savez, dans ce que je vous ai déposé, vous avez un projet de règlement sur la gestion des licences, le stockage d'hydrocarbures, et là vous avez les aspects inhérents à la gestion des licences d'exploration qui doivent spécifier les modalités de la mise aux enchères, le mode d'attribution pour une mise aux enchères, les obligations liées à une licence d'exploration, les particularités ayant trait à la gestion des licences, les droits annuels, le minimum des travaux à effectuer, les conditions de renouvellement, les conditions de transfert, les conditions pour l'obtention d'une licence de production, les éléments qui devront être fournis par un titulaire pour l'examen à la Régie de l'énergie, etc. Vous avez tous ces éléments-là à l'intérieur.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

• (21 heures) •

M. Rochon : Vous voyez, M. le Président, quand je disais que le ministre avait produit des notes sur ces règlements à venir, plutôt que ses intentions réglementaires, c'est ça que je voulais dire. Là, il est en train de me dire, dans le fond, ce sur quoi le règlement portera, il aura, ce règlement, à statuer sur x chose, y chose et z chose, mais on n'a pas le contenu, là, hein? C'est ça, le problème, c'est ça, le problème, c'est ce que j'appelle des notes extrêmement sommaires qui annoncent sur quoi porteront les règlements, parce qu'il y en aura quatre, mais qui ne nous renseignent pas sur le cadre réglementaire, ça nous renseigne seulement sur ce sur quoi...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Rochon : …sommaire qui annonce sur quoi porteront les règlements, parce qu'il y en aura quatre, mais qui ne nous renseigne pas sur le cadre réglementaire. Ça nous renseigne seulement sur… ce sur quoi portera ce cadre-là.

M. Arcand : Écoutez, c'est des règlements, M. le Président, qui vont encadrer les opérations et actuellement il y a un processus… D'ailleurs, je pense que la… de mémoire, à part le Barreau qui fait ses considérations techniques, je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus nous dire : Écoutez, on veut avoir les règlements en même temps que la loi. Je ne me rappelle pas d'avoir entendu beaucoup de commentaires à cet effet-là. Alors, je pense que tout le monde reconnaît, tous ceux qui ont eu des choses à voir avec le gouvernement, les associations professionnelles de façon générale, sont habitués à voir une loi habilitante suivie de règlements.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu? Mme la députée de Saint… Bien, voulez-vous compléter votre échange, M. le député? Oui? Allez-y, ensuite je vais entendre… reconnaître la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Rochon : Oui, oui, avec plaisir, là. Maintenant, je suis obligé, encore une fois, de faire remarquer au ministre que sa loi, son projet de loi, là, il veut régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures. Il veut régir : règle, règlement, cadre réglementaire. Alors, à partir du moment où c'est l'objet du projet de loi de régir, s'il est impossible de savoir comment on régit ce développement et cette mise en valeur, ça ne va pas bien. C'est ça, là, que… moi, c'est ce que je m'attends à étudier à cette commission, hein, la façon dont on va régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures mais cette façon… c'est le jour de la marmotte. Il me semble qu'il s'agit de ça à tous les jours. Cette façon, elle se retrouve dans les règlements. Bon, on aurait pu avoir une idée, avec la production de véritables intentions réglementaires mais ce n'est pas ce que le ministre a produit à la commission. Il a produit des notes qui nous disent sur quoi ce cadre réglementaire va porter mais qui n'est pas de nature à nous informer sur le contenu du cadre réglementaire. Encore, une fois, là, je ne fais pas ça pour… je ne fais pas ça pour être fatiguant, là, mais ce n'est pas… c'est le ministre, là, qui a voulu déposer une loi en disant : Il faut régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures. Ce sera l'objet de ma loi. D'ailleurs, il n'arrête pas de nous dire : On ne fait pas la promotion des hydrocarbures, je ne ne veux pas faire la promotion des hydrocarbures, on n'est pas là, on veut régir le développement et la mise en valeur… bien…

Une voix :

M. Villeneuve : Bien, moi, ce n'est pas «encadré» qui est écrit là. L'article 1, c'est écrit : «La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures.» On peut changer pour «encadrer». On pourrait revenir à l'article 1. Mais, non, sérieusement… Alors, nous, c'est ça qu'on souhaite étudier, là, c'est… la façon de régir. Puis on ne la voit pas. On ne la voit pas. On annonce comment. Comment, c'est via des règlements. Mais on n'a pas les règlements puis même pas les intentions de ces règlements-là. C'est là que ça accroche.

Le Président (M. Pagé) : Alors, à ce moment-ci, j'ai déjà senti, je pense, qu'on souhaitait faire peut-être une pause santé, de…

M. Arcand : …si vous me permettez.

Le Président (M. Pagé) : Ah! Vous voulez réagir immédiatement avant de…

M. Arcand : Bien, je veux juste… je veux juste dire premièrement deux choses : premièrement, lorsque le Parti québécois a déposé une loi sur les mines, il y avait 142 références aux règlements, premièrement. Donc, à l'époque où ils étaient au pouvoir, ça n'avait pas l'air à les déranger tellement de faire une référence aux règlements, premièrement. Et deuxièmement, il y a eu, à un moment donné, une discussion et ça vient du Commissaire au développement durable et qui dit, évidemment : Écoutez, dans une des questions à propos de ce qui se passe, on comprend que c'est difficile pour le ministère de déposer des règlements tout de suite comme le projet de loi n'est pas entièrement adopté, mais c'est clair que de comprendre les intentions réglementaires serait utile.

Alors, les intentions réglementaires, c'est pas mal ce qu'on a déposé et il comprend, le Commissaire au développement durable a l'air à comprendre qu'une fois que la loi habilitante est adoptée, ça prend des règlements par la suite et les règlements, je vous l'ai dit, ça n'arrivera pas dans un an ou dans deux ans. Ça va arriver…

M. Arcand : ...c'est pas mal ce qu'on a déposé. Et il comprend, le Commissaire au développement durable a l'air à comprendre qu'une fois que la loi habilitante est adoptée ça prend des règlements par la suite. Et les règlements, je vous l'ai dit, ça n'arrivera pas dans un an ou dans deux ans, ça va arriver dans les mois qui vont suivre. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Puis ils vont être prépubliés très rapidement. Il aura 45 jours. Les gens de l'opposition auront le temps de faire leurs commentaires s'ils le veulent. Toutes les associations qui sont intervenues pourront faire des commentaires sur le règlement qui sera prépublié. Nous allons le bonifier pour nous assurer qu'il répond très bien.

D'ailleurs, quand on fait le règlement au mois de juillet, on n'a pas eu une avalanche de commentaires, alors... puis l'opposition n'a pas fait de commentaires particuliers sur le règlement aussi qui touchait le gaz, le pétrole et tout ça, et avec la définition qu'on avait de «fracturation», etc.

Alors, M. le Président, je veux juste que l'opposition soit cohérente, raisonnable. Ils ont déposé déjà une loi avec 142 références au règlement. Comme on dit en anglais : «Give me a break». Alors, voilà, et là-dessus, je pense qu'on devrait avoir un break.

Le Président (M. Pagé) : Alors, sur ce, nous allons suspendre quelques minutes, un cinq, 10 minutes, le temps de prendre une pause santé, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Après cette pause bien méritée dans notre session intensive, ce soir je rappelle pour les gens qui nous écoutent que c'est... nous sommes en session intensive pour l'avant-dernière et dernière semaines. Donc, les travaux parlementaires continuent jusqu'à 22 h 30 ce soir, donc on dispose encore de 1 h 7 min d'échange.

Nous en étions à l'article 22 avant de suspendre. Il y avait un échange entre M. le ministre et M. le député de Richelieu. Après cet échange, je vais reconnaître la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, complétez l'échange, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, le ministre nous a fait remarquer un peu légèrement, il va s'en apercevoir, que personne ne lui avait parlé de ça, l'absence d'information concernant les règlements. Personne? Mémoire de la Fédération des chambres de commerce; bon, le Barreau du Québec, ça, je pense que vous êtes au courant, le Barreau du Québec...

M. Arcand : Ils nous appuient pareil.

Une voix : Oui, mais ça...

M. Rochon : J'y reviendrai. Il a dit : Ils nous appuient pareil. Fondation David-Suzuki; Conseil du patronat du Québec — oui, eux autres, ils vous appuient pareil généralement, en fait tout le temps; Conseil patronal de l'environnement du Québec.

Alors ça, c'est un certain nombre, là. Puis on a été très rigoureux. Vous connaissez mon recherchiste, là. On n'a pas fait une recherche, là, avec «règlement», là. On a vraiment voulu s'assurer que ces gens-là réclamaient les règlements, réclamaient les règlements.

Et, ce que nous avons reçu, M. le Président, du ministre, qu'il a qualifié d'intentions réglementaires, c'est quelque chose qui ressemble à ceci. Alors : «Les aspects inhérents à la gestion des licences d'exploration devraient — devraient, devraient, encore là, c'est au conditionnel, on ne veut pas prendre de chance, devraient — spécifier notamment : les modalités de la mise aux enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration — oui; le mode d'attribution par une mise aux enchères; les obligations liées à une licence d'exploration; les particularités ayant trait à la gestion des licences d'exploration, tels les droits annuels — on ne sait pas où ce qu'ils sont, mais ça être là — le minimum de travaux à effectuer — on ne sait pas ce que c'est, mais ce sera décrit dans les règlements — les conditions de licence — on ne sait pas ce que c'est, mais ce sera décrit dans le règlement — de leur renouvellement...

M. Rochon : ...ayant trait à la gestion des licences d'exploration, tels les droits annuels — on ne sait pas ce qu'ils sont, mais ça va être là — le minimum de travaux à effectuer — on ne sait pas ce que c'est, mais ce sera décrit dans les règlements — les conditions de licence — on ne sait pas ce que c'est, mais ce sera décrit dans les règlements — de leur renouvellement ou encore de leur transfert.» C'est des exemples, c'est un exemple que je donne, parce que, là, il y en a quatre, feuilles comme ça, là, mais c'est du pareil au même, c'est toujours le même genre, là, d'énoncé.

Et ici j'ai quelque chose d'intéressant : «Ce projet de règlement devrait — c'est au conditionnel, pas sûr — devrait permettre de répondre à la fois aux préoccupations exprimées par la population à l'égard des activités visant la recherche, la production et le stockage d'hydrocarbures et doter le Québec d'un encadrement réglementaire strict, rigoureux et plus élaboré que celui actuellement en vigueur.»

Mais cet encadrement réglementaire strict, rigoureux et plus élaboré que celui actuellement en vigueur, parce qu'il sera strict, rigoureux et plus élaboré, le ministre qui veut régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures, il doit en être drôlement fier. Écoutez, strict, rigoureux, élaboré. Mais, comment ça se fait que sa fierté ne le conduit pas à nous le partager, au moins sommairement? C'est ça que je n'arrive pas à m'expliquer, M. le Président. Et c'est ce qui, encore une fois, là, nous empêche de faire consciencieusement notre travail. Quand je dis ça, je ne lui crie pas des noms, là, je salue le fait que le ministre...

Le Président (M. Pagé) : De toute façon, je ne vous laisserais pas faire.

M. Rochon : Bien non, vous ne me laisseriez pas faire, mais, en fait, ce que je veux exprimer, c'est que faire la remarque que le ministre veut régir, avec son projet de loi, la mise en valeur et le développement des hydrocarbures, faire la remarque que le ministre est bien fier d'assortir ce projet de loi d'un cadre réglementaire strict, rigoureux et plus élaboré que celui actuellement en vigueur n'est pas adresser un commentaire négatif, hein, à l'endroit du projet de loi, hein, ou à l'égard des motivations du ministre. C'est mon questionnement qui paraît déranger, à l'effet que ce cadre réglementaire ne soit pas produit, alors qu'il sera si extraordinaire. On veut le connaître. Et le connaître... le connaître nous permettrait ensuite d'avancer beaucoup plus rapidement, beaucoup plus rapidement. On l'a vu, là, dans les articles où il n'y a pas de référence à des règlements, ça va assez vite, là, mais, dès qu'il y a une référence à un règlement, comment voulez-vous qu'on analyse ça? C'est impossible. «Elle comporte — je lis, là, deuxième alinéa de l'article sous examen, l'article 22 — elle comporte — la licence d'exploration — les conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui sont compatibles avec la présente loi et ses règlements.» Bon, bien là n'importe qui qui lit ça, il me semble que la première chose qu'il demande... Ah oui? Bien, c'est quoi, les règlements? Alors, si on lui répond : Ah bien, là, les règlements, c'est à venir, hein, ça vient de finir, là, on ne peut pas aller beaucoup plus loin. Alors, c'est ça qui se produit en ce moment. Mais ça, je l'ai dit, redit et redit, mais je suis placé devant l'obligation de le dire et redire à chaque fois que se présente ce cas-là, d'un règlement dont on énonce l'existence mais qu'on ne peut pas voir. C'est toujours ce même problème qui demeure entier.

• (21 h 30) •

Et j'ai hier identifié une raison qui pourrait expliquer que le cadre réglementaire ne soit pas produit, j'ai dit : Est-ce que c'est lié à la grève actuelle des juristes de l'État? Ça aurait pu être ça, il aurait pu me répondre : Bien oui...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : ...identifié une raison qui pourrait expliquer que le cadre réglementaire ne soit pas produit. J'ai dit : Est-ce que c'est lié à la grève actuelle, hein, des juristes de l'État? Ça aurait pu être ça. Il aurait pu me répondre : Bien oui, on regrette, on comprend, on comprend, M. le député, que vous vouliez effectivement mieux connaître nos intentions réglementaires, mais malheureusement on est dans un contexte qui rend difficile la production de ce cadre... Mais non, il me dit que ce n'est pas ça. Alors, s'il n'y a aucune raison de ne pas le produire... Puis je ne parle pas, encore une fois, d'imprimer les règlements, là, les quatre projets de règlements à venir. Je ne veux pas ça, là. Je veux voir des intentions réglementaires dignes de s'appeler intentions réglementaires, là. Comme des collègues du ministre en ont produit dans le cadre d'autres examens, d'autres projets de loi : le ministre de la Santé, ministère de l'Emploi. Il n'y a pas aussi le ministre...

Une voix : Le député de Louis-Hébert.

M. Rochon : Oui, c'est ça. Je ne savais plus comment, exactement, l'appeler par ses fonctions. Le député de Louis-Hébert, lui aussi, du temps, quand même relativement récent, où il était ministre. Lui aussi, pour l'examen d'un projet de loi, là, qu'il a parrainé, il a produit les intentions réglementaires. Ce n'est pas quelque chose, là, de rarissime, c'est quelque chose de fréquent. Bon, voilà pour tout de suite, M. le Président. Moi, j'aurai terminé avec la possibilité que je revienne avec d'autres observations sur l'article 22.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, le député dit que ça arrive que des règlements soient publiés dans des projets de loi. Mais je lui répondrai que les règlements sont, en général, publiés après l'adoption des projets de loi. Ça a été le cas sur la Loi sur les mines. Il y a eu 142 références à des règlements dans la Loi sur les mines. Et, en plus, le gouvernement précédent n'avait même pas publié les règlements. On peut dire qu'il y avait une campagne électorale qui a suivi, là, qui était probablement l'exemple, mais, à l'époque, il n'y avait pas d'urgence à faire les règlements dans le domaine minier.

Maintenant, M. le Président, le député a lu quelques notes de certains groupes qui s'inquiétaient de l'absence de règlement, hein? Il y a eu plus d'une trentaine, il m'en a lus trois, quatre qui... s'inquiétaient de l'absence de règlement.

Mais je vous rappelle qu'il y a eu un communiqué, publié cette semaine, où on parle de la raison d'être du projet de loi n° 106, qui est d'instaurer les outils qui vont permettre d'opérer la transition énoncée dans la politique énergétique, «qui reconnaît très justement, disent-ils, la part de toutes, toutes les formes d'énergie renouvelable ou non renouvelable au développement économique du Québec, et en considérant leurs différentes sources comme complémentaires plutôt que rivales, y compris dans le contexte de la lutte aux changements climatiques». Et on dit, à l'intérieur de ce communiqué-là — je ne vais pas le lire au complet — mais on dit : «Toute société qui aspire à planifier et organiser sa transition énergétique doit pouvoir compter sur un portefeuille énergétique diversifié. C'est le cas du Québec qui a la chance de posséder plusieurs ressources et devrait pouvoir tirer avantage de les utiliser aux meilleurs endroits. La transition énergétique ne saurait se réaliser sans une vision tout aussi cohérente de l'efficacité énergétique. Et, en cette matière, on doit reconnaître les efforts qui ont été mis de l'avant. Il est conséquemment regrettable, alors que la session parlementaire... à... touche à sa fin, que la progression législative de ce projet de loi fasse du sur-place et prive le Québec d'outils importants pour sa prospérité, qui n'ont que trop tardé à voir le jour.»

Et ceux qui ont signé sont à peu près les mêmes que ceux dont le député nous a parlé : le Conseil du patronat, le Conseil patronal de l'environnement, les chambres de commerce, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, l'Association de l'aluminium du Canada, l'Association minière du Québec, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, et, j'ajouterais même, l'AQPER, l'Association québécoise pour la production des énergies renouvelables, même.

Alors, M. le Président, je crois que je comprends très bien les questions que peut poser le député. Cependant, la majorité des lois au Québec sont suivies de règlements. Et tout le monde sait que ces...

M. Arcand : …l'Association québécoise pour la production des énergies renouvelables, même.

Alors, M. le Président, je crois que je comprends très bien les questions que peut poser le député. Cependant, la majorité des lois au Québec sont suivies de règlements, et tout le monde sait que ces règlements-là seront bien faits, elles seront soumises… les règlements seront soumis à une vaste consultation, il y aura une prépublication, et le règlement final sera certainement, et j'en suis convaincu, avec le travail des gens de notre ministère, sera un travail rigoureux, et ce sera parmi, évidemment, les meilleures règles qui existent en Amérique du Nord dans ce domaine.

M. Rochon : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je m'excuse et je suis obligé de répondre au ministre, là, puis je sais que la députée de Saint-Hyacinthe souhaite s'exprimer, là, je ne vois aucun lien entre ma réclamation et les communiqués que le ministre vient de lire, aucun, aucun, aucun. Je lui parle d'un cadre réglementaire qu'il devait produire, il me répond par un communiqué qui ne traite pas du tout du cadre réglementaire. Je ne comprends pas, là, je ne comprends pas la réponse du ministre. À quoi veut-il en venir? Moi, j'estime que c'est lui qui bloque le projet de loi. Je…

Le Président (M. Pagé) : …non, mais, M. le député de Richelieu, en disant cela, vous prêtez des intentions. Alors, je vous demande de retirer ce bout de phrase, s'il vous plaît.

M. Rochon : C'est vrai, surtout que c'est malgré lui que le ministre ne contribue pas, à mon point de vue, à faire avancer nos travaux. Ça, c'est bien dit, hein?

Le Président (M. Pagé) : Vous avez retiré vos propos.

M. Rochon : Je les retire.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Rochon : Oui, oui.

Le Président (M. Pagé) : Parfait.

M. Rochon : «Bloque», c'est un beau mot, mais… non, non, je les retire. Alors, je crois qu'il… à mon point de vue, il ne contribue pas à faire avancer nos travaux en ne produisant pas ses intentions réglementaires. Et là il me dit : Les gens que vous avez identifiés comme ceux qui dans leur mémoire réclamaient ces travaux ont, par communiqué, insisté sur l'importance que soit rapidement adopté le projet de loi. Bon. Alors, moi, je ne peux en conclure qu'ils doivent souhaiter que le ministre présente ses intentions réglementaires pour que rapidement soit adopté le projet de loi, j'imagine. Ils les voulaient, ces règlements, maintenant ils veulent ce projet de loi. Il n'y a pas beaucoup d'autres façons d'arriver à l'adoption dudit projet de loi.

Et par ailleurs, par ailleurs, je vais encore répéter une chose que j'ai souvent dite, la portion transition énergétique, hein, la portion TEQ, là, Transition énergétique Québec, nous, on était prêts à adopter toute cette portion-là, toute. Il ne suffisait, comme la deuxième opposition l'a aussi suggéré puis Québec solidaire, il ne suffisait que de scinder le projet de loi parce que c'est le quatrième chapitre qui pose problème en raison des règlements mentionnés à tout bout de champ, hein, qui seuls peuvent nous permettre de saisir la portée de la Loi sur les hydrocarbures. C'est le problème. Alors, encore une fois, l'offre existe, demeure : scindons, adoptons Transition énergétique Québec, une bonne gang vont être contents, ensuite, eh bien, travaillez vos intentions réglementaires. Ça se peut que ça ne soit pas fini, puis c'est correct comme ça, on ne conteste pas ça, là. Et, une fois que ces intentions existeront, on se remettra à l'étude, on poursuivra l'étude du chapitre IV, puis ça va avancer, je suis sûr. Alors, il y a une solution, là, une solution. Ce n'est pas moi qui ne veux pas la… Moi, j'en vois une — j'ai failli prêter des intentions — moi, j'en vois une, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) :

M. Rochon : J'ai terminé.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, vous souhaitez réagir.

M. Arcand : …M. le Président, rapidement.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

• (21 h 40) •

M. Arcand : Simplement vous dire que le message… mon message était très simple, tout le monde aimerait avoir toutes les informations tout d'un coup, mon message était très simple : les gens qui ont souligné à quelques reprises, là, le fait qu'ils aimeraient avoir tous les règlements, ça ne les empêche pas d'appuyer le projet de loi n° 106 tel quel. Ça, c'est le point important. Deuxièmement, vous savez, Le Courrier parlementaire

M. Arcand : ...mon message était très simple, les gens qui ont souligné à quelques reprises, là, le fait qu'ils aimeraient avoir tous les règlements, ça ne les empêche pas d'appuyer le projet de loi n° 106 tel quel. Ça, c'est le point important.

Deuxièmement, vous savez, Le Courrier parlementaire ne sont pas des gens qui sont de notre formation politique, et, lorsque, le 22 novembre, nous avons... ils ont publié... Le Courrier parlementaire a publié un article où on parle du fait que le ministre de l'Énergie dévoile la réglementation, et ils ont commencé l'article en disant la chose suivante, M. le Président : «Fait rare, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a accepté de dévoiler publiquement les notes explicatives sur les quatre projets de règlements.» «Fait rare», ont-ils ajouté au départ.

Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, bon, est-ce que... Il y a toujours Mme la députée de Saint-Hyacinthe qui est en attente, alors vous pourrez revenir tantôt, M. le député de Richelieu. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.

Mme Soucy : Oui. Bien, en fait, un petit commentaire en ce qui a trait à la réponse du ministre. Je comprends que les groupes appuient pareil le projet de loi, mais ce n'est pas eux autres qui sont ici, autour de la table, à étudier le projet de loi, puis parfois ça serait fort utile, avoir certains règlements comme à l'article 22, alinéa 3° : «Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire». «Visant à éviter les conflits», conflit quoi, environnemental, forestier? Est-ce que ça veut dire que vous pourriez ouvrir un projet, mettons, pétrolier dans une réserve naturelle? Tu sais, c'est toutes des questions qui restent sans réponse, finalement.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Chaque projet est particulier. Le règlement... c'est-à-dire, pas le règlement, mais le projet de loi a déjà 269 articles. Si on veut couvrir tous les sujets, ça va être un projet de loi de 4 000 articles et plus. Alors, à un moment donné, là, il faut avoir une loi qui encadre, et on dit simplement que le ministre peut assortir la licence de conditions qui visent à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire. Le message derrière ça, c'est très simple, c'est qu'encore une fois il faut concilier les différents droits accordés sur le territoire public. Alors, s'il y a, par exemple, des baux de villégiature, des droits forestiers ou si vous êtes près d'une réserve naturelle, etc., c'est sûr qu'on va en tenir compte, juste que ce soit très clair, mais on ne peut pas commencer à écrire des pages et des pages pour toutes les possibilités qui existent. Je pense qu'à un moment donné il faut absolument qu'on fasse une différence entre une loi habilitante et les règlements qui vont suivre. Alors, c'est ça que j'essaie de vous dire.

Mme Soucy : Mais juste savoir une précision. Quand vous dites : Bien, il y a... il pourrait y avoir un... on va tenir compte des projets si jamais il y a des ressources naturelles proches, mais est-ce qu'il pourrait y avoir un projet, mettons, dans un milieu naturel ou avec une ressource naturelle? Est-ce qu'il pourrait y avoir ça? Dans le fond, ça ouvre la porte à ça, non?

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, on a expliqué à plusieurs reprises que la Loi sur les hydrocarbures, c'est une loi en soi qui encadre les hydrocarbures, mais ça n'exclut pas les autres lois qui existent au Québec, qui touchent la faune, la gestion de... les lois environnementales, toutes les lois dans lesquelles... même, on parlait à un moment donné de certains aspects culturels, il y a même du patrimoine. Il y a des lois qui protègent certains éléments sur le plan de la culture. Alors, toutes ces lois-là continuent de s'appliquer. Ce n'est pas parce qu'il y a une Loi sur les hydrocarbures qu'on fait fi du reste des lois qui existent au Québec.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, ça va?

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Une question, M. le ministre. Justement, sur ce troisième alinéa, quand on dit que «le ministre peut assortir la licence des conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire», je suis dans la région des Laurentides, il y a souvent des conflits d'usages, et chez nous, à chaque fois qu'on parle de cela, on parle de conflits d'utilisateurs et non de conflits d'utilisation. Alors, je me pose la question pour quelle raison on utilise le terme «utilisation» au lieu d'«utilisateurs», parce que, dans le fond, c'est plus entre les gens qu'il y a des conflits qu'entre les utilisations.

M. Arcand : Écoutez, on a utilisé le terme «utilisation» parce que la gestion que l'on faisons, c'est une gestion du sol et du sous-sol du territoire...

Le Président (M. Pagé) : ...c'est plus entre les gens qu'il y a des conflits qu'entre les utilisations.

M. Arcand : Écoutez, on a utilisé le terme «utilisation» parce que, nous, la gestion que nous faisons, c'est une gestion du sol et du sous-sol du territoire, d'abord et avant tout; alors, c'est pour ça qu'on a fait ça. Vous savez, il peut y avoir des utilisateurs qui peuvent entrer en conflit, mais, encore une fois, nous, c'est la gestion du sol. Alors, pour ces raisons-là, on a préféré utiliser le mot «utilisation».

Mais, de toute façon, quand on parle de la gestion du sol, bien, des baux de villégiature, puis des droits forestiers, puis d'autres droits qui existent qui touchent le sol, c'est de ça dont on parle principalement.

Le Président (M. Pagé) : Parce qu'en fait les différentes utilisations que l'on en fait, du territoire, si personne ne s'en plaint, il n'y aura pas de problème. Alors, les conflits viennent plus des utilisateurs que de l'utilisation.

M. Arcand : Mais, vous savez...

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est la raison pour laquelle je pose la question, parce que, communément, chez nous, quand on parle de conflits, on parle toujours de conflits d'utilisateur et non de conflits d'autres utilisations.

M. Arcand : Mais, si je peux vous rassurer, M. le Président, premièrement, il n'y a aucun potentiel connu dans les Laurentides. Il y a déjà une restriction qui existe parce qu'il y a beaucoup de villégiature dans les Laurentides. Alors, M. le Président, ne soyez pas inquiet. Je ne crois pas qu'il y ait d'exploration d'hydrocarbures dans les Laurentides.

Le Président (M. Pagé) : Oui, mais vous comprendrez que ma question, ce n'était pas amener ce sujet-là à la région des Laurentides, mais je me servais de la région pour exposer le propos parce que je pense que c'est ce qui peut arriver ailleurs à travers le Québec.

Alors, oui, M. le député de Gaspé, je vous reconnais.

M. Lelièvre : O.K. Merci, M. le Président. À l'article 22, premier alinéa, j'aimerais que le ministre nous explique la différence entre pourquoi on a cru bon de préciser les expressions «hydrocarbures ou réservoir souterrain». Parce qu'à ce que je sache, les réservoirs qui peuvent intéresser des compagnies pétrolières doivent contenir des hydrocarbures. Donc, je veux juste comprendre. Il y a sûrement une raison. Pourquoi a-t-on distingué les deux?

M. Arcand : Je vais demander à Me Giguère... ou à Mme Asselin ou peut-être Pascal? Bon. On va demander à l'expert de répondre, là, parce que ça...

Une voix : On va trouver quelqu'un certain.

M. Arcand : On va trouver.

Le Président (M. Pagé) : M. Perron. Oui, allez-y.

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, c'est que la licence d'exploration remplace l'actuel permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains. Alors, dans cet article-là, on a cru bon de préciser que c'était le droit de rechercher des hydrocarbures ou des réservoirs souterrains. Tout simplement pour ça.

M. Lelièvre : O.K. Donc, autrement dit, c'était comme ça dans l'ancienne loi, puis on le reporte de la même façon?

M. Perron (Pascal) : Bien, c'est que, quand tu recherches des hydrocarbures, tu peux trouver des hydrocarbures ou encore des réservoirs souterrains qui peuvent permettre le stockage. Alors, c'est pour ça.

M. Lelièvre : Des réservoirs souterrains qui peuvent permettre le stockage d'hydrocarbures?

M. Perron (Pascal) : Qui peuvent permettre le stockage d'hydrocarbures ou particulièrement du gaz naturel, comme on retrouve dans le secteur de Pointe-du-Lac ou de Saint-Flavien.

M. Lelièvre : O.K. Puis du gaz naturel n'est pas dans la catégorie d'hydrocarbures?

M. Perron (Pascal) : Du gaz naturel, ça fait partie des hydrocarbures.

M. Lelièvre : O.K. Donc...

M. Perron (Pascal) : Tu recherches des...

M. Lelièvre : J'essaie...

M. Perron (Pascal) : Tu recherches des hydrocarbures ou un réservoir souterrain qui peut te permettre de stocker des hydrocarbures.

M. Lelièvre : Donc, il n'y a pas vraiment... On pourrait dire que le droit de rechercher des hydrocarbures pourrait inclure indirectement des réservoirs, parce que les réservoirs contiennent généralement des hydrocarbures soit sous forme...

M. Perron (Pascal) : Oui, mais il y a une nuance quand même.

M. Lelièvre : Il y a une nuance, oui?

M. Perron (Pascal) : Oui.

M. Lelièvre : Bien, c'est ça que j'aimerais me faire expliquer. Puis je ne l'ai pas... Je ne la vois pas, la nuance, à partir des explications, là.

M. Perron (Pascal) : C'est parce que tu peux avoir des...

M. Lelièvre : Ce que je comprends, c'est que, dans l'ancienne Loi sur les mines, il y avait l'expression «hydrocarbures ou réservoir souterrain». Vous me dites : On a repris la même expression.

M. Perron (Pascal) : Non.

M. Lelièvre : Non? O.K. J'ai peut-être mal compris. J'aimerais...

M. Perron (Pascal) : Ce que je dis, c'est que le droit était... le droit qu'on retrouvait dans la Loi sur les mines était le permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains. Il faut comprendre qu'avant 2010 tu avais deux types de droits au Québec : tu avais le droit... tu avais le permis de recherche de pétrole et de gaz naturel puis tu avais également le permis de recherche de réservoirs souterrains. Depuis 2010, on a fusionné ces deux types de droit là pour que ça s'appelle permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains, et aujourd'hui on a reconduit, à l'intérieur du PLH, le même principe. Alors, la licence d'exploration, qui est en fait l'équivalent du permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains, permet la recherche d'hydrocarbures et de réservoirs souterrains, tout simplement.

• (21 h 50) •

M. Lelièvre : O.K. On va continuer. C'est intéressant. Est-ce que... Où je veux en venir, c'est que la question des réservoirs souterrains peut... bon, je prends un exemple dans certains...

M. Perron (Pascal) : ...la recherche d'hydrocarbures et de réservoirs souterrains, tout simplement.

M. Lelièvre : O.K. On va continuer, c'est intéressant. Est-ce que... Où je veux en venir, c'est que la question des réservoirs souterrains peut... Bon. Je prends un exemple dans certains puits existants présentement. On a des réservoirs souterrains qui sont à, souvent, bon, pratiquement des kilomètres, là, sous le sol. Est-ce que c'est possible? Si on prend le cas, par exemple, des puits qui sont dans la région de la Gaspésie, on fait du forage vertical à tout près d'un kilomètre, deux kilomètres, on s'en va ensuite en horizontal sur des kilomètres aussi. Donc, est-ce que c'est à cause de la profondeur, de la distance de la tête du puits, par exemple, que...

M. Perron (Pascal) : ...pas de lien, puis ça ne veut pas dire qu'un réservoir d'hydrocarbures peut nécessairement être reconnu ou être utilisé comme réservoir de stockage éventuellement.

M. Lelièvre : O.K. Puis, pour nous, pour le commun des mortels, là, qui ne sommes pas des spécialistes là-dedans, en quoi doit-on continuer à faire une distinction entre hydrocarbures et réservoirs souterrains lorsqu'on parle de délivrance d'une licence d'exploration? Si on n'avait pas le mot «réservoirs souterrains», qu'est-ce que ça changerait? Où serait le problème?

M. Perron (Pascal) : Bien, moi, je crois que tu as la nécessité de considérer le réservoir souterrain, étant donné que parfois tu peux avoir un réservoir souterrain qui va pouvoir servir au stockage puis pour lequel il n'y aura pas d'hydrocarbures. Je ne vous dis pas que c'est le cas au Québec, mais ce que je vous dis, c'est que, scientifiquement et techniquement, c'est possible, et, étant donné qu'on ne connaît pas l'avenir, donc je pense qu'il faut s'assurer de ça, là.

Le Président (M. Busque) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, je voudrais juste essayer de comprendre du député de Gaspé quel est son problème à avoir le réservoir souterrain à l'intérieur de ça.

M. Lelièvre : J'essaie, M. le Président, de... On parle beaucoup de sécurité, de santé, préservation de l'environnement, puis j'essaie de comprendre. Moi, quand j'entends parler de réservoirs souterrains, vous comprendrez que, vu qu'on ne parle pas de fracturation dans le projet de loi, vu qu'on ne parle pas d'acceptabilité sociale, bien, on essaie de voir... Est-ce qu'il y a un lien? Parce que la recherche d'hydrocarbures, pour moi, c'est clair; on recherche des hydrocarbures, c'est clair, mais là on arrive avec une définition de «réservoirs souterrains» qui comprennent des hydrocarbures. Donc, j'essaie de voir pourquoi on prend la peine d'ajouter la notion de «réservoirs souterrains». Est-ce qu'il y a quelque chose qui se cache là-dedans? C'est strictement ça.

Le Président (M. Busque) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Je ne sais pas si je peux... Il faut comprendre que le réservoir souterrain qui pourrait être utilisé pour des fins de stockage éventuellement n'a pas nécessairement d'hydrocarbures à l'intérieur. Je ne le sais pas, comment vous le vulgariser mieux que ça, là. Alors, c'est possible qu'une entreprise découvre un réservoir souterrain, que celui-ci ne contienne pas d'hydrocarbures et que ce réservoir souterrain là puisse être utilisé pour des fins de stockage.

M. Lelièvre : Mais on s'entend qu'au Québec, présentement, il n'y a...

M. Perron (Pascal) : Puis qui est naturel; oui, c'est un réservoir naturel.

M. Lelièvre : ...au Québec, présentement, ça n'existe pas, ces conditions-là, ça n'est pas connu au moment où on se parle.

M. Perron (Pascal) : Pas actuellement, non, ce n'est pas... Non, c'est ça.

M. Lelièvre : Donc, on spécifie, on ajoute le terme «réservoir souterrain» dans une perspective où peut-être, un jour, ça pourrait servir?

M. Perron (Pascal) : C'est ça.

M. Lelièvre : Mais ce n'est pas une technique qui est existante aujourd'hui au Québec. C'est là où je voulais en venir.

M. Perron (Pascal) : Ce n'est pas une question de technique, c'est une question de modèle géologique.

M. Lelièvre : Modèle. O.K.

M. Arcand : M. le Président, je veux juste...

Le Président (M. Busque) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : ...on l'a déjà défini de toute façon, le réservoir, à l'article 5, où on dit : «Un environnement présent sous surface pouvant contenir notamment des hydrocarbures dans un réseau de porosité naturelle ou dans la roche mère et contenant ou pouvant contenir des hydrocarbures.» Alors, il n'y a pas de... La définition, elle est bien là, là.

M. Lelièvre : La définition est là, oui, mais là on est dans le... D'inscrire une définition, c'est une chose, mais là on vient faire référence aux licences d'exploration qui sont accordées soit pour la recherche d'hydrocarbures ou soit pour la présence de réservoirs souterrains. Donc, c'est quand même... on prend la peine de spécifier qu'il pourrait y avoir émission de permis ou de droits au Québec strictement pour la question de réservoirs souterrains. Donc, là, ça change quand même la dynamique. On est en train d'admettre qu'on pourrait émettre des permis au Québec non pas pour la recherche d'hydrocarbures, mais pour l'identification, la recherche de réservoirs souterrains dans le but d'y transférer des hydrocarbures dans le cadre d'opérations. C'est juste ça que je voulais m'assurer, c'est bien ce qui est prévu là.

M. Arcand : Mais ce qu'il a dit, c'est qu'il n'y en a pas actuellement. Mais vous comprenez qu'on ne peut pas présumer de l'exploration à venir, de ce qu'on peut y retrouver. Je pense que c'est ça qu'il faut aussi comprendre. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on a trouvé important de pouvoir spécifier et de faire cette différence entre hydrocarbures et réservoirs souterrains.

M. Lelièvre : Parfait. C'est...

M. Arcand : ...mais vous comprenez qu'on ne peut pas... on ne peut pas présumer, c'est l'exploration à venir, de ce qu'on peut y retrouver. Je pense que c'est ça qu'il faut aussi comprendre. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on a trouvé important de pouvoir spécifier et de faire cette différence entre hydrocarbure et réservoir souterrain.

M. Lelièvre : En fait, si mon collègue veut prendre la parole, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Pagé) : Oui? Alors, oui, M. le député de Berthier, je vous reconnais, allez-y.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Dans la même veine, si je peux me permettre, on a déjà eu...

Une voix : Hier.

M. Villeneuve : Oui, on a déjà eu cette discussion-là. On était à la salle 1.38 de mémoire, et j'avais posé la question, ça va vous revenir, j'en suis persuadé, M. Perron, et je vous disais : Si on fait du stockage dans un réservoir, bien, évidemment, il faut s'assurer de ne pas dépasser la pression qu'il y avait dans le réservoir lorsqu'on l'a découvert pour justement ne pas faire en sorte qu'il y ait des fissures existantes qui puissent... ou des parois, où les parois du réservoir puissent laisser... ou qu'il y ait des pertes de gaz, et j'avais émis cette hypothèse-là, il me semblait l'avoir émise en tout cas cette hypothèse, et elle semblait en tout cas peu probable, mais là, je comprends que maintenant elle est scientifiquement possible, de trouver un réservoir qui est vide.

Et là, ma question dans le fond, c'est que si on trouve un réservoir vide et qu'on décide de faire du stockage, je veux juste savoir comment on fait pour s'assurer... qu'est-ce qu'on injecte dedans puis à quelle pression on monte pour s'assurer que, ce réservoir-là, il est étanche à une pression donnée.

M. Perron (Pascal) : Dans le fond, c'est qu'on va faire, on va le voir à l'article suivant, au niveau des réservoirs souterrains, ça s'appelle des essais d'utilisation. Alors, quand on va faire un puits puis qu'on va être dans un réservoir souterrain qui pourrait permettre le stockage, on va faire des essais d'utilisation justement pour déterminer quels sont les paramètres de stockage qui doivent être respectés pour ne pas endommager l'intégrité du réservoir, et c'est ça que je vous avais mentionné à l'époque ou au moment où vous aviez posé la question, c'est qu'il n'y avait pas une entreprise qui avait avantage...

Une voix : ...

M. Perron (Pascal) : C'est ça.

M. Villeneuve : O.K. On le voit à l'article suivant, bien on en reparlera. C'est beau.

Ah, M. le Président est occupé. Alors, merci pour l'explication, M. Perron. Alors, si M. le Président... Moi, j'ai terminé. Je pense que mon collègue, si vous le permettez...

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur... Oui, M. le député de Gaspé, je vous écoute.

M. Lelièvre : Au troisième alinéa de l'article 22, on dit : «Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire.» On a reçu, puis probablement que le ministre a reçu aussi, copie de la proposition de l'UMQ qui demande que le libellé soit modifié pour, au lieu d'utiliser le terme «peut assortir», ce serait «doit assortir».

Bien, avant de débattre peut-être, là, carrément de la pertinence ou non de changer le terme «peut» par «doit», quels sont les... Le ministre nous a parlé tantôt, bon, d'une panoplie de règlements de loi, d'autres règles applicables par différentes instances, là, mais il reste que c'est le ministère des Ressources naturelles qui va émettre les permis. Comment allez-vous vous assurer que les usages qui sont complémentaires qu'on retrouve sur le territoire ne soient pas en conflit avec l'usage que vous allez autoriser, soit d'exploration ou d'extraction, exploration d'hydrocarbures? Quel est le rôle du ministère? Jusqu'où allez-vous?

M. Arcand : Bien, écoutez, le rôle du ministère, premièrement, on a clairement expliqué ce que ça voulait dire. Deuxièmement, «peut assortir», nous, il y a eu des discussions avec l'Union des municipalités, là. Je comprends qu'ils auraient aimé mieux ça, mais ça ne leur apparaissait pas être un enjeu majeur parce qu'il se peut qu'il n'y ait pas besoin d'émettre des conditions. Il se peut que ce soit... il se peut qu'il y en ait puis ça se peut qu'il n'y en ait pas. Alors, c'est pour ça qu'on dit : «Le ministre peut assortir la licence de conditions», parce que c'est très possible qu'on se retrouve dans un territoire dans lequel il n'y a pas de conflits, et donc on veut quand même se laisser cette marge de manoeuvre là, hein? Je vous rappelle encore une fois qu'on a les OGAT qui existent et qui vont permettre, au fil de... suite à l'adoption de ce projet de loi là, qui vont quand même donner une marge de manoeuvre avec les zones tampons, les distances séparatrices. Tous ces éléments-là vont entrer en ligne de compte, et donc, en même temps, ça va pouvoir respecter les meilleures pratiques.

Alors, la seule raison pourquoi on a mis «peut» plutôt que «doit», c'est que ce n'est pas sûr qu'il va devoir y avoir des conditions. Il y a peut-être des moments où est-ce que ce ne sera pas nécessaire parce qu'il n'y a pas d'enjeux particuliers.

M. Lelièvre : Là, je comprends que le ministre prend... opte pour l'option qu'il n'y aura pas de problème généralement, mais on est là pour prévenir puis on est là pour prévoir, hein, ce qui...

• (22 heures) •

M. Arcand : M. le député, on va en émettre, des conditions, là...


 
 

22 h (version non révisée)

M. Arcand : ...parce qu'il n'y a pas d'enjeu particulier.

M. Lelièvre : Là, je comprends que le ministre prend... opte pour l'option qu'il n'y aura pas de problème généralement, mais on est là pour prévenir puis on est là pour prévoir, hein, ce qui...

M. Arcand : ...on va en émettre, des conditions, là. Je n'essaie pas de dire qu'il n'y aura pas nécessairement, là, j'essaie de dire que...

M. Lelièvre : Bien, moi, par expérience, M. le ministre, je regrette, là, mais, par expérience, il y a une différence entre «peut» et «doit». Puis j'ai vu, hein, puis probablement que vous avez vu ça dans votre carrière aussi, là, puis beaucoup de monde autour de la table, malheureusement, voir des ministères qui sont en... qui interviennent dans différents dossiers, puis finalement, bien, parce qu'on a «peut» au lieu de «doit», bien souvent les ministères vont ne pas intervenir. Puis là on se ramasse avec des problèmes sur le terrain et on se renvoie la balle entre ministères, entre la municipalité, la MRC, l'industriel. Alors que, normalement, un ministère qui émet une nouvelle autorisation devrait avoir la responsabilité — il me semble, là, si on agit de façon responsable — devrait avoir la responsabilité de prévoir les conflits d'utilisation du sol qui vont être créés suite à la nouvelle autorisation qui est donnée.

Donc là, vous nous dites : Faites-nous confiance, s'il y a quelque chose, on va intervenir. Mais je ne pense pas que la population serait d'accord avec ce raisonnement-là, là. Je pense qu'il faut aller plus loin. On doit exiger. Donc, le terme «doit» pourrait être approprié. À la limite, je comprends que vous voulez éviter l'obligation d'intervenir, mais s'il n'y a pas lieu d'intervenir, s'il n'y a pas de raison, je ne pense pas qu'il n'y a personne qui va vous reprocher de ne pas intervenir. Le problème, c'est quand on doit intervenir puis on n'intervient pas. Là, il y a un problème. Puis avec le libellé actuel de l'article, qui est libellé en disant «le ministre peut», bien moi, en tout cas, je ne suis pas avocat, mais j'ai appris depuis longtemps que «peut» ce n'est pas «doit», puis «peut», bien il y a un pouvoir discrétionnaire.

Donc, moi, c'est clair que tel que libellé, je comprends que l'Union des municipalités du Québec est inquiète. Puis, quand vous dites «ça fait un petit bout», bien moi, c'est aujourd'hui, là, on a reçu ça aujourd'hui, là, la demande de l'UMQ. Donc, il faut croire que l'UMQ est encore encensée puis inquiète par le libellé actuel. Ça a rentré aujourd'hui, là. Donc, il y a encore un problème actuel identifié par l'Union des municipalités du Québec, puis c'est le genre de situation malheureusement qu'on retrouve régulièrement quand on a un mot comme «peut». Les gens se renvoient la balle. L'Environnement peut mais ne le fait pas. Ressources naturelles peut mais ne le fait pas. La ville peut mais ne le fait pas. Tout le monde se renvoie la balle puis on se ramasse avec un conflit, comme M. le Président l'a mentionné tantôt, on se ramasse avec un conflit souvent avec les utilisateurs.

Donc, je pense qu'il faudrait faire un bout de plus sur cet article-là pour que le ministère puisse dire : Bien, nous prenons nos responsabilités. Avant d'émettre un permis, nous allons, hein, le ministre doit, assorti à la licence de conditions, quitte à ce qu'on dise : Le ministre doit, le cas échéant. Je comprends, s'il n'y a pas de problème, on ne courra pas après les interventions, mais s'il y en a un problème, on s'engage au moins à tenter de le régler. S'il y en a un, s'il n'y en a pas, c'est une autre chose.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que je comprends que vous souhaitez déposer un amendement ou si ce que... Est-ce que je comprends?

M. Lelièvre : Oui, nous allons déposer un amendement.

Le Président (M. Pagé) : Quand votre amendement sera prêt, vous...

M. Lelièvre : Ça ne sera pas long, quelques minutes, si vous voulez.

Le Président (M. Pagé) : ...vous nous le direz. Est-ce qu'en attendant... Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Mon seul commentaire, c'est que je suis très surpris, parce que l'Union des municipalités, on les a rencontrés à plusieurs reprises. Quand on les a rencontrés, ce qui était important pour eux, c'étaient les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire pour éviter les problèmes comme ça. Ils ne nous ont jamais signifié que cet article-là nous posait des problèmes. Alors, je suis surpris qu'ils ne passent pas l'opposition pour dire... et qu'ils ne l'aient pas dit au gouvernement. Mais écoutez je suis...

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président, à mon tour d'être surpris, puisque c'est dans le mémoire de l'Union des municipalités du Québec : «Articles 22, 27, 55 et 114 : au troisième alinéa de l'article 22 et des articles 70, 72 et 74 de la Loi sur les hydrocarbures, l'UMQ souhaiterait qu'il soit clair que le ministre doive assortir la licence qu'il octroie au demandeur au respect des dispositions réglementaires de la municipalité.»

Et moi, là, je trouve la recommandation, là, pour l'article sous examen, nommément, l'UMQ recommande de remplacer au troisième alinéa des articles 22, 70, 72, 74 et 114 de la Loi sur les hydrocarbures, le mot «peut» par le mot «doit», et de compléter chaque phrase, et notre amendement reflétera cette...

M. Rochon : ...l'UMQ recommande de remplacer, au troisième alinéa des articles 22, 70, 72, 74 et 114 de la Loi sur les hydrocarbures, le mot «peut» par le mot «doit», et de compléter chaque phrase — et notre amendement reflétera cette recommandation — et de compléter chaque fois la phrase en ajoutant «notamment la réglementation municipale en vigueur».

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que je comprends que vous êtes prêt à déposer un amendement?

M. Rochon : Oui.

Le Président (M. Pagé) : L'amendement sera déposé par...

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé, je vous écoute sur la lecture de l'amendement, et ensuite on va suspendre, le temps de faire des photocopies.

M. Lelièvre : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Lelièvre : L'amendement se lirait comme suit :

À l'article 22 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, au troisième alinéa, on remplacerait le mot «peut» par «doit».

Et, au deuxième alinéa, insérer, après les mots «d'autres utilisations du territoire», les mots suivants : «soit notamment la réglementation municipale en vigueur».

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble des collègues.

(Suspension de la séance à 20 h 6)

(Reprise à 22 h 9)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Alors, je vais inviter M. le député de Gaspé. Vous avez fait la lecture de votre amendement tout juste avant que l'on suspende, alors, maintenant, si vous voulez expliquer le sens de l'amendement que vous venez de déposer.

• (22 h 10) •

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bon, je pense que j'ai débuté l'explication, ça m'apparaît extrêmement clair. Je comprends que le ministre a toujours le loisir de refuser, mais je pense que ce ne sera pas un long débat à faire pour démontrer la pertinence, là, je dirais, d'agir de façon... je dirais le mot responsable, en tout respect, parce qu'écoutez, quand une instance, un ministère émet des autorisations, des permis pour permettre, dorénavant, sur un territoire donné, des activités, la réalisation d'activités aussi importantes que l'exploration ou l'exploitation d'hydrocarbures, c'est clair que ça ne peut pas être sans conséquence, c'est clair que ça ne peut pas être sans conséquence. Écoutez, ce n'est pas un permis, là, pour planter des arbres, là, c'est un permis pour réaliser des opérations d'exploration, d'exploitation, éventuellement, d'hydrocarbures. On parle de différents types d'exploitation, on peut parler d'exploitation conventionnelle, on peut, avec...

M. Lelièvre : ...ça ne peut pas être sans conséquence, écoutez, ce n'est pas un permis, là, pour planter des arbres, là, c'est un permis pour faire... réaliser des opérations d'exploration, d'exploitation, éventuellement d'hydrocarbures. On parle de différents types d'exploitation, on peut parler d'exploitation conventionnelle. On peut aller, à la limite, avec d'autres techniques qui sont beaucoup plus agressives, on parle de stimulation, on parle de fracturation peut-être aussi, parce que la loi est faite pour à peu près tout prévoir, puis on dit : C'est les règlements qui vont venir tout régler, mais on ouvre la porte extrêmement grande au niveau de la loi et on nous dit que... fiez-vous sur nous, nos règlements vont être les plus sévères en Amérique du Nord, puis il n'y en aura pas de problème, on va tout contrôler.

Mais, moi, je regrette, M. le Président, mais j'ai au-delà de 30 ans d'expérience dans l'aménagement du territoire, développement local et régional, puis des articles comme celui, en tout respect de l'article 22, là, je pense que le monde municipal, ils n'en veulent plus de ça. Puis les gens des régions n'en veulent plus de ça non plus, parce que, trop souvent, malheureusement, là, les ministres... les ministères, je m'excuse, les ministères et les fonctionnaires se renvoient la balle, hein, on joue au ping-pong avec les responsabilités gouvernementales. Puis c'est qui, qui ramasse les problèmes sur le terrain? Souvent, c'est le monde municipal. Vous l'avez mentionné tantôt, conflit d'utilisateurs, oui, parce que conflit d'utilisation du sol, du territoire, c'est une chose, mais les conflits, là, il y a du monde, là, c'est des humains qui les vivent, ces conflits-là.

Donc, par expérience, là, je pourrais vous donner des dizaines d'exemples de situations problématiques qui se sont produits parce que, justement, on se ramassait dans des situations où les ministères n'intervenaient pas, n'intervenaient pas parce que c'était multisectoriel. On avait le ministère X, qui avait un bout de responsabilité, le ministère Y en avait un autre bout, le ministère Z, puis, en bout de ligne, on faisait des belles rencontres avec tout ce monde-là autour de la table, puis chacun se renvoyait la balle puis on buvait du café puis on parlait des problèmes, on ne trouvait pas les solutions. Puis c'est les élus municipaux souvent puis les intervenants sur le terrain qui se ramassaient avec les problèmes.

Donc, moi, je crois que c'est inadmissible qu'un ministère aussi important que le ministère des Ressources naturelles va envisager d'octroyer des droits d'exploration et d'exploitation, éventuellement, d'hydrocarbures et n'aura pas... ne prendra pas le temps, hein, n'aura pas, je dirais, tout l'intérêt que mérite le milieu pour évaluer au préalable les impacts sur l'ensemble de ce territoire-là, notamment au niveau des conflits avec d'autres utilisations du territoire. Donc, c'est clair que... je comprends l'Union des municipalités du Québec, je suis convaincu que la Fédération québécoise des municipalités est du même avis. Est-ce qu'ils l'ont mentionné? Écoutez, ils ont tellement de combats à livrer, ce temps-ci, le monde municipal avec notre gouvernement, là, que peut-être que ça leur a passé un petit peu, disons, au-dessus du toupet, mais je suis convaincu que, si on avait des gens des deux unions ici ce soir, là, ils auraient le même discours que je vous livre, M. le Président. Je défie n'importe quel représentant municipal de démontrer que ce que je représente ce soir, ce n'est pas la réalité de ce qui se vit sur le terrain.

Je suis convaincu que l'Association des aménagistes régionaux du Québec aurait le même discours que je vous livre, l'Association québécoise d'urbanisme aurait le même discours, la corporation professionnelle des urbanistes, l'Association des directeurs généraux des MRC. Écoutez, j'ai l'impression de retomber, là, 10 ans passés dans mon ancienne fonction, ça rappelle des souvenirs, mais pas nécessairement des beaux souvenirs. On ne peut pas accepter, là, un libellé tel quel. Encore là, ce n'est pas rien, on est en train d'adopter une loi sur les hydrocarbures, une loi qui va faire en sorte qu'on va permettre des usages dans le futur, malgré que ça fait 100 ans qu'on en permet, malheureusement, pas encadrés, comme le ministre utilise souvent l'expression «far west». Bien là, je pense qu'il faut y mettre fin au far west, puis une des façons d'y mettre fin au far west, là, bien, c'est peut-être d'agir de façon responsable.

Puis je ne doute pas de la bonne volonté du ministre, c'est une personne responsable, je n'en doute nullement, mais, si je vais plus loin, hein, si je regarde plus large que le ministre, là, on compose avec un ministère, avec des gens qui sont bien compétents, bien voulants, mais où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, hein, c'est comme ça. Puis, souvent, bien, on est porté à tasser, à tasser les problèmes puis à ne pas vouloir les régler. Puis, quand on les tasse, généralement, on tasse dans la cour de quoi? Des communautés, c'est ce qui se passe. Puis c'est clair qu'avec un libellé tel quel, bien, on est en train de transférer la pression sur les futurs problèmes d'utilisation du sol, sur qui? Sur les élus municipaux notamment, sur les CCU, hein, les conseils consultatifs d'urbanisme qui vont avoir des maux de tête avec un libellé comme ça. On pourrait parler des comités d'aménagement au niveau des MRC, ça va être la même chose.

Écoutez, c'est clair qu'il faut qu'on règle le problème en amont. Il faut que le ministère s'assure... puis on voit... ça tombe bien, on dirait qu'il y a un bout de fait, mais on ne va pas assez loin, tu sais, l'article 22, là, il a quand même du bon sens, cet article-là. Il y a des bons éléments dedans, mais on ne va pas assez loin. Quand je regarde...

M. Lelièvre : ...écoutez, c'est clair qu'il faut qu'on règle le problème en amont. Il faut que le ministère s'assure... Puis on voit... Ça tombe bien, on dirait qu'il y a un bout de fait, mais on ne va pas assez loin. Tu sais, l'article 22, là, il est... il a quand même du bon sens, cet article-là, il y a des bons éléments dedans, mais on ne va pas assez loin.

Quand je regarde le deuxième paragraphe, là, deuxième alinéa, plutôt, on dit : La licence, elle comporte les conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui sont compatibles avec la présente loi et ses règlements. On parle de conditions. J'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'il y a comme conditions. J'espère qu'on ne me répondra pas que ça va être dans les règlements que ça va se retrouver, par exemple, parce que, là, on n'est pas plus avancés, mais déjà on dit : Bon, elle comporte des conditions. Puis je comprends que le ministre a l'intention d'aller un peu plus loin, hein, de mettre des conditions pour l'émission du permis au titulaire. Bon, c'est un pas dans la bonne direction, mais ça ne va pas loin, ça ne va peut-être pas assez loin à mon goût. Quand on dit : «Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire», bien, au moins, on a le mérite de ne pas vouloir jouer à l'autruche, là, on écrit noir sur blanc dans la loi : Regardez, là, il risque d'en avoir, des conflits d'utilisation du sol. D'ailleurs, on le prévoit à l'article 22, on le mentionne. Mais une fois qu'on prend la peine d'écrire, là, que le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire, il me semble qu'on a l'obligation d'aller un peu plus loin que «peut», il faut mettre des... dans les fameuses conditions, il faut s'assurer de faire les vérifications pour qu'idéalement il n'y en ait pas, de conflits d'utilisation du sol, mais, tu sais, ce n'est pas long, là. On a dit qu'il y avait un avis qui a été émis, par exemple, à la municipalité puis à la MRC, on a parlé d'affichage, ça va sortir, là, les gens, ils vont se manifester. Donc, on a... une fois qu'on sait qu'il y a un problème potentiel, on a l'obligation d'intervenir. Mais, en tout cas, moi, je vous le dis, M. le Président, j'ai l'impression, là... si on ne règle pas cet article-là en allant un peu plus loin que le mot «peut», bien, j'ai l'impression qu'on est en train de pelleter dans la cour de nos voisins, les élus municipaux, puis différents organismes. Je pense aussi aux comités consultatifs agricoles. Ce sont des organisations qui sont présentes au niveau des conseils de MRC puis qui doivent gérer un paquet de conflits d'utilisation du sol. C'est un autre organisme. Vous voyez, je vous en ai nommés peut-être, là, sept, huit, là, tout près d'une dizaine, là, dans quelques minutes, là.

Donc, c'est clair qu'il faut absolument que le ministère des Ressources naturelles agisse de façon responsable, puis, pour agir de façon responsable, bien, un «peut», là, bien, pour moi, c'est trop peu, puis il faut absolument qu'on s'entende, là, ici avec le ministre pour aller plus loin, pour responsabiliser le ministère qui va émettre des permis qui sont parmi probablement la gamme de permis les plus importants que l'État peut accorder, à mon avis. Y a-t-il quelque chose de plus important présentement en 2016? Y a-t-il quelque chose qui suscite autant de craintes de la part de la population que la question des hydrocarbures? Y a-tu un permis, là, qui... je ne veux pas dénigrer les autres permis, là, mais en termes d'importance, en termes d'attention que la population accorde, y a-t-il quelque chose de plus inquiétant, préoccupant que les hydrocarbures? Donc, on est en train de discuter ici, en commission parlementaire de l'un des permis, sinon le permis le plus important que l'État du Québec probablement doit attribuer puis on dit : Bien, regarde, le ministre peut assortir la licence de conditions si le bordel pogne sur le terrain. Hein, c'est ça qui est écrit, là, quand on le lit en québécois, là. Moi, je pense qu'il faut se forcer un peu plus puis aller un peu plus loin parce que le bordel, il va pogner, c'est clair. À quel niveau, c'est une autre chose. C'est clair que, lorsqu'il va y avoir émission de permis... Ah! c'est sûr, si on émet les permis en pleine forêt, il y a moins de chances, mais, si je me fie à l'exemple de ce qui s'est passé à date, là, hein, on en a émis à deux kilomètres d'un centre-ville en Gaspésie, chez nous, ça fait qu'entre le deux kilomètres puis en plein bois, je suis certain qu'il va y avoir des zones tampons, comme on dit en urbanisme, qui risquent de faire l'objet d'émissions de permis, parce que nos fameux règlements, on ne sait pas qu'est-ce qu'il va y avoir dedans. Je suis certain qu'il y a un paquet de monde qui va travailler là-dessus pour avoir les règlements les plus complets. Le ministre nous dit souvent : Ça va être les meilleurs en Amérique du Nord. Je le souhaite. Je le souhaite sincèrement, parce que, là, on est en train d'adopter une loi qui ouvre la porte extrêmement grande à l'exploitation puis l'exploration d'hydrocarbures puis on dit : Bien, fiez-vous sur nous autres, là, on a des bons règlements qui s'en viennent, puis ça va être étanche, mais en même temps, pour ce qui est des conflits d'utilisation du sol, faites-nous confiance, le ministre peut. Mais le ministre, ce n'est pas «peut», là, il va émettre des permis si ça répond aux conditions réglementaires, puis, s'il y a des conflits d'utilisation du sol, bien là il pourra intervenir.

Moi, ça m'apparaît incohérent, M. le Président, puis je pense qu'il faut retravailler cet article-là. C'est ce que j'avais à dire pour le moment.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre, vous voulez réagir?

• (22 h 20) •

M. Arcand : Bien, écoutez, d'abord, premièrement, je trouve que...

M. Lelièvre : …puis, s'il y a des conflits d'utilisation du sol, bien là il pourra intervenir. Moi, ça m'apparaît incohérent, M. le Président, puis je pense qu'il faut retravailler cet article-là. C'est ce que j'avais à dire pour le moment.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre, vous voulez réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, d'abord, premièrement, je trouve que le député a une vision terriblement négative. La raison pourquoi certains projets n'ont pas fonctionné au fil du temps, c'est parce que ces projets-là étaient… justement, il n'y avait pas de loi sur les hydrocarbures, premièrement. Deuxièmement, dans le projet de loi sur les mines, la députée de Vachon, en tout cas, utilise «peut» abondamment, abondamment dans le projet de loi sur les mines, et je pense que l'intention n'était pas d'être, si on veut, peu rigoureux dans le projet de loi. L'intention était d'être le plus… d'avoir les meilleures normes. Tout le monde reconnaît ça. Alors, ça, c'était le premier point.

Deuxièmement, je vous dirais que l'Union des municipalités du Québec, en tout cas, a publié un communiqué, puis je pense que je vais vous lire… Et le communiqué date de la fin septembre — parce que j'avais eu l'occasion de les rencontrer — où on dit : «L'Union des municipalités accueille avec grande ouverture les amendements qu'a déposés le ministre de l'Énergie, souligne que la rencontre a porté ses fruits. Elle réclame depuis plusieurs années une modernisation du cadre légal des activités liées à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures qui respecte les pouvoirs municipaux en matière d'aménagement et de développement du territoire et, d'autre part, qui protège adéquatement les sources d'eau potable des citoyens.

«L'Union des municipalités salue les amendements apportés à sa demande pour permettre aux municipalités d'identifier, au cours de la prochaine année, les territoires incompatibles avec l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. Les municipalités pourront, en conséquence, protéger les secteurs où l'on retrouve d'autres activités qui soutiennent le développement durable des communautés, tels que les périmètres urbains et les sites récréotouristiques.» Et donc… Et le président, qui est le maire de Sherbrooke, M. Sévigny, répète : «Il est néanmoins clair pour nous qu'il nous faut une loi qui encadre les hydrocarbures.» Alors, c'est ce qu'il a dit.

Et ce que j'essaie de dire dans ça, c'est qu'à l'intérieur de ce projet de loi, l'élément le plus fondamental, qui est la grande différence, c'est justement les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, où on garantit aux municipalités qu'ils vont pouvoir, dans leurs schémas d'aménagement, déterminer les territoires qui seront incompatibles. Alors, c'est déjà un élément très important. Deuxièmement, si je commence à mettre le mot «doit» dedans… Il y a des circonstances où on n'a pas besoin d'émettre des conditions. Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Parce que là, il va falloir que j'émette des conditions absolument à chaque fois.

Moi, ce que je dis au député de Gaspé, c'est que ce qu'on a négocié avec l'Union des municipalités, c'est précisément ce pouvoir-là d'établir des schémas d'aménagement et de déterminer les territoires incompatibles. C'est ça qu'ils voulaient, c'est ça qui était leur principale demande. Alors, moi, je vous dis simplement que, compte tenu de ça, il me semble qu'on leur a donné visiblement ce qu'ils désiraient. Maintenant, ils peuvent imposer… ils peuvent vouloir en avoir plus, puis des conditions, etc. Mais moi, ce que je dis, c'est que ça ne nous empêchera pas demain matin d'imposer des conditions si on le juge nécessaire. On est là pour l'intérêt public. Je tiens à vous rappeler qu'on est là pour l'intérêt public. Le gouvernement est là pour protéger les citoyens. C'est la nature même de ce projet de loi, alors… Puis la seule chose, c'est qu'il faut qu'à l'intérieur du projet de loi il y ait de l'espace pour manoeuvrer également.

Alors, c'est ça, ma réponse.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Combien de temps?

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste encore 9 min 5 s. Et il reste encore à peu près 5 min 30 s à nos travaux ce soir.

M. Lelièvre : O.K. Écoutez, M. le Président, moi, j'entends bien le ministre, là, j'entends bien le ministre. Mais c'est clair que…

M. Arcand :

Le Président (M. Pagé) : …une précision, oui?

M. Arcand : Oui, juste une précision. Bail minier, loi de 2013 : «Le ministre peut assortir le bail de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire.» C'est ça qu'on a utilisé. Est-ce que, soudainement, on a moins protégé? Est-ce que… Je ne pense pas. Je pense qu'à un moment donné… Il faut, bien sûr, dans un projet de loi, avoir certaines balises, mais aussi, il faut faire confiance à la machine, qui est capable de pouvoir opérer…

M. Arcand : …c'est ça qu'on a utilisé. Est-ce que soudainement on a moins protégé? Est-ce que… Je ne pense pas. Je pense qu'à un moment donné il faut, bien sûr, dans un projet de loi, avoir certaines balises mais aussi il faut faire confiance à la machine qui est capable de pouvoir opérer dans des circonstances qui lui permettent d'opérer le plus efficacement possible et d'éviter des contraintes administratives, là, qui deviennent complexes. Moi, ce que je dis, et c'était la principale demande des municipalités, c'était celle-là : c'était d'avoir justement des orientations et un pouvoir en matière de schéma d'aménagement. C'était ça qui était l'élément fondamental des municipalités, qui nous ont demandé… Alors, je ne vois pas pourquoi ce qu'il y a dans la loi sur les mines devrait être changé par rapport à ce qu'il y a dans la loi n° 106.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Monsieur… oui, M. le député de Richelieu. Oui, allez-y.

M. Rochon : M. le Président…

Le Président (M. Pagé) : Je vous écoute.

M. Rochon : …je suis sans connaissance. Au figuré, parce que tout le monde a remarqué que j'étais bien vivant. Le député de Gaspé — il y a un déficit de compréhension à quelque part, là — Twitter : j'aimerais ça que le ministre le répète ici, «Le député de Gaspé», écoutez ça, «suggère que le gouvernement se lance dans l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures.» Comment vous trouvez ça? Le député qui veut que le ministre, hein, qui veut que le ministre non pas «puisse» assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres usages du territoire mais «doive» assortir la licence de telles conditions, le député qui fait ça, hein, puis qui défend son monde contre une exploitation des hydrocarbures, d'une exploration des hydrocarbures avec laquelle la population de sa circonscription ne serait pas d'accord, ce député-là, on dit à son sujet qu'il suggère que le gouvernement se lance dans l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures? Voyons donc! C'est quoi, ça? Là, dites à celui qui écrit pour vous, là, de mieux écouter, là, parce qu'il y a un problème, là. Il y en a qui parlent de désinformation, là, ils connaissent ça, parce qu'ils en font, hein. En tout cas, moi là, ça m'insulte. Je suis insulté au nom de mon collègue. Je trouve ça ordinaire.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons revenir à l'amendement qui est proposé par le député de Gaspé. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir sur l'amendement déposé par le député de Gaspé? Alors… Oui, je vous écoute, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, on va essayer de travailler efficacement puis intelligemment, même s'il y en a qui ne réussissent pas. Écoutez, M. le Président, j'ai entendu le ministre. J'ai beaucoup de choses à dire. C'est sûr qu'on ne finira pas le débat à soir. On fait seulement que commencer, tant qu'à moi, puis ça c'est, je vous le dis, là, ça je vais tenir mon bout là-dessus parce que je sens qu'il faut vraiment, vraiment avancer sur l'article 22. Le ministre ne m'a vraiment pas convaincu. Vraiment, vraiment pas. Quand il nous dit qu'il y a des orientations gouvernementales qui vont sauver les municipalités, les MRC, bien, des orientations gouvernementales, là, ça vient d'en haut puis ça s'en va vers le bas. Ça ne vient pas de la MRC puis des municipalités pour convaincre le gouvernement, c'est des orientations qui viennent du gouvernement du Québec puis qui généralement sont imposées aux municipalités, puis on doit composer avec ces orientations-là. Donc, ce n'est pas avec ça qu'on va assurer, qu'on va éviter les conflits d'une cession du sol.

Maintenant, quand vous dites qu'on va… qu'on donne des pouvoirs aux municipalités, hein, puis qu'elles vont avoir des pouvoirs de réglementation pour interdire les usages non compatibles, bien, souvenons-nous, peut-être qu'il y a des municipalités… vous avez mentionné tantôt que dans le coin… dans la région des Hautes-Laurentides, il n'y a pas de potentiel d'hydrocarbures. Ça fait que je présume qu'il n'y a pas beaucoup de permis puis de licences d'accordés. Mais je vous ferai remarquer, puis on en a discuté un peu plus tôt aujourd'hui, chez nous, c'est au-delà de 80 % du territoire que les droits sont déjà accordés. Donc, quels pouvoirs les municipalités ont vraiment pour régir l'utilisation du sol quand c'est à 80 % du territoire qui est déjà claimé, sur lesquels ils n'ont aucun pouvoir? Ça fait que je regrette, M. le ministre, mais peut-être que dans les Hautes-Laurentides puis au centre-ville de Montréal ça fonctionne, votre règlement, mais dans les régions comme la Gaspésie, vous avez carrément oublié d'impliquer le monde municipal dans la gestion du territoire. On subit. On subit cette loi-là. On ne la… on ne se sent pas partie prenante. Puis nous aurons l'occasion demain de poursuivre ce très intéressant échange.

Le Président (M. Pagé) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée et bonne nuit à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 22 h 30)


 
 

22 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Pagé) : ...la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée et bonne nuit à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 22 h 30)


 
 

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