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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, December 6, 2016 - Vol. 44 N° 112

Clause-by-clause consideration of Bill 106, An Act to implement the 2030 Energy Policy and to amend various legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 19 h 30

    • Pagé, Sylvain
    • Massé, Manon
    • Arcand, Pierre
    • Rochon, Sylvain
    • Villeneuve, André

 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Je constate le quorum. Tout le monde est bien présent. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande… je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur tablette et de leur cellulaire s'il vous plaît.

La commission, je rappelle le mandat, est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Pagé) : Alors, tout le monde est présent ce matin. Bon début de semaine à tous et à toutes. Alors, au moment d'ajourner les travaux, le 2 décembre dernier, vendredi dernier, si je ne m'abuse, les discussions étaient sur l'amendement déposé par M. le ministre, portant sur l'article 25 de la loi sur les hydrocarbures. Peut-être d'autres interventions? M. le ministre, voulez-vous faire un bref rappel sur cet amendement à l'article 25…

M. Arcand : Oui, bien il y avait…

Le Président (M. Pagé) : … et ensuite on pourra entreprendre les débats?

M. Arcand : …oui, merci, M. le Président. Il y avait trois amendements. Le premier, c'était de remplacer dans le deuxième alinéa «si le titulaire n'effectue pas de forage ou» par «ou dans le cas prévu au deuxième alinéa de l'article 89» qui touche le fait que les puits doivent être restaurés avant la fin de la licence. Ça, c'est l'article 89. Ensuite de ça, insérer dans le deuxième alinéa, après le mot «puits», évidemment, puisqu'on a parlé tout au long de réservoirs souterrains, utiliser le mot «réservoirs». Et ajouter, dans le troisième alinéa, à la fin de la première phrase : «Pour ce qui est des comités de suivi qui doivent être approuvés par le ministre» en spécifiant bien sûr que ça prend des gens du milieu municipal, de quelqu'un qui représente le milieu économique, d'un citoyen et également, dans certains cas, lorsque c'est nécessaire, représentant d'une communauté autochtone. Alors, ce sont les trois amendements qu'on a déposés lors de la dernière intervention.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Exact, M. le ministre, je vous remercie. Un petit rappel, juste à titre d'information pour les collègues : lorsque nous prenons la parole sur chacun des articles, nous disposons de 20 minutes par alinéa. Lorsqu'il y a un amendement, même si…

Une voix : ...qu'on a déposé, lors de la dernière intervention.

Le Président (M. Pagé) : Exact, M. le ministre, je vous remercie. Un petit rappel, juste à titre d'information, pour les collègues : lorsque nous prenons la parole sur chacun des articles, nous disposons de 20 minutes par alinéa; lorsqu'il y a un amendement, même s'il est déposé sous la forme de trois alinéas, compte tenu que c'est un amendement qui est proposé, le temps global dont vous disposez pour discuter de cet amendement, c'est 20 minutes pour le global et non 20 minutes par alinéa, même s'il s'agit d'un amendement, hein, tout cela en vertu de l'article 245.

Alors, à ce moment-ci, avant d'entreprendre le débat, compte tenu que nous avons ajourné la semaine dernière, je rappelle au député de Gaspé qu'il dispose encore d'un 20 minutes; M. le député de Richelieu, 16 minutes; M. le député de Berthier et tous les autres, 20 minutes également. Donc, M. le député de Richelieu, la parole est à vous. Je vous écoute.

M. Rochon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez comme mon collègue de Berthier a de l'humour, il faisait remarquer, suite à vos indications à l'effet que nous ne disposions que de 20 minutes pour un amendement, même si cet amendement devait comporter plus qu'un seul alinéa, qu'avec le consentement la commission peut tout faire, même allonger les temps de parole.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'appuie votre demande de consentement?

M. Rochon : Pas du tout, M. le Président. Pas du tout, M. le Président. Alors, nous étions, le ministre le rappelait, à l'article faisant état de ce comité de suivi qu'un titulaire de licence doit constituer pour, dit le même article, favoriser l'implication de la communauté sur l'ensemble du projet d'exploration.

Je vais, dans l'amendement soumis par le ministre, à celui apparaissant à 3°, qui consiste à ajouter, dans le troisième alinéa, à la fin de la première phrase, les mots «et approuvé par le ministre». Je note qu'«approuvé» est au singulier, je lis la phrase qui serait amendée par... la phrase qui serait amendée, voilà... qui amendait l'article, le troisième alinéa de l'article 25 : «Les membres du comité sont choisis selon le processus déterminé par le titulaire de la licence et approuvé par le ministre.» Ce ne sont donc pas les membres qui doivent être approuvés, mais le processus déterminé par le titulaire sur lequel le ministre veut avoir droit de regard, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Juste pour bien comprendre, c'est le processus parce qu'on veut s'assurer évidemment... on dit, dans l'article, dans le troisième alinéa, qui quand même on veut voir là, et on veut évidemment s'assurer, là, que ce soit quelque chose d'impartial. Si, par exemple, la personne veut choisir quelqu'un du milieu économique qui, par exemple, aurait un intérêt dans le comité de suivi, il pourrait y avoir, à ce moment-là, un certain problème de nature éthique. Alors, nous, c'est le processus, mais en prenant bien soin, à l'intérieur de l'article, de préciser que le milieu municipal doit être dedans, de même que les gens du milieu économique, de même que quelqu'un, un citoyen, et, dans certains cas, lorsque c'est nécessaire, d'un membre d'une communauté autochtone.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, c'est ce processus, c'est-à-dire la détermination de la composition du comité devant compter un membre représentant le milieu municipal, un membre représentant le milieu économique, un citoyen et, le cas échéant, un membre représentant une communauté autochtone, qui devra être approuvé par le ministre. Ce processus est la détermination de la composition du comité faisant partie du processus.

M. Arcand : Oui, et, M. le Président, nous mettons d'autres balises comme... par exemple, ça prend des gens de la région, puis ça prend également une majorité de gens indépendants sur le comité de suivi, donc qui n'ont pas... que, sur le comité de suivi, il y ait évidemment un représentant de l'entreprise, c'est correct, mais, majoritairement, il faut quand même que les gens soient indépendants par rapport au dossier. Alors, c'est ce que... et le rôle, à ce moment-ci, du ministre, ce n'est pas de choisir les gens, mais de s'assurer...

M. Arcand : …Que sur le comité de suivi, il y ait évidemment un représentant de l'entreprise, c'est correct, mais majoritairement, il faut quand même que les gens soient indépendants par rapport aux dossiers. Alors, c'est ce que… Et le rôle, à ce moment-ci, du ministre, ce n'est pas de choisir les gens, mais de s'assurer que, quand le promoteur aura choisi les gens sur le comité de suivi, que toutes ces conditions-là soient rencontrées.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Rochon : Oui, je vois ici, en effet, la mention que «Le comité est constitué majoritairement de membres indépendants du titulaire». Et le membre pouvant composer le comité qui ne le serait pas, indépendant du titulaire, dans l'esprit du ministre, il ne peut s'agir que du représentant de l'entreprise?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je voudrais juste bien comprendre votre question.

M. Rochon : «Le comité est constitué majoritairement de membres indépendants du titulaire.» Alors, majoritairement, hein, c'est plus de la moitié.

M. Arcand : Oui.

M. Rochon : Plus de la moitié. Alors, j'essaie, là, de m'imaginer un cas de figure qui pourrait, là, nous amener à examiner la chose, là, de façon un peu plus pratico-pratique, là. On vient tout juste d'entendre le ministre énumérer les membres du comité de suivi : un représentant du milieu municipal, un représentant du milieu économique, un citoyen, le cas échéant, un membre représentant une communauté autochtone. Alors, ça fait quatre personnes, ça, jusqu'ici, là.

M. Arcand : Oui. Ils peuvent en nommer plus, en autant qu'ils entrent dans les balises que nous avons indiquées.

M. Rochon : Alors, il pourrait y…

M. Arcand : Alors, pour votre information, d'ailleurs, un représentant du ministère n'est pas considéré comme quelqu'un d'indépendant, en passant. Je vous dis ça. Deuxièmement, quelqu'un du milieu économique, si c'est la personne qui a cédé les droits sur le terrain, ce n'est pas quelqu'un de réputé indépendant non plus du milieu économique. Ça prend quelqu'un qui soit… qui n'ait pas ce genre de conflit d'intérêts là.

Alors, notre rôle, tout simplement, est de nous assurer que le comité de suivi fasse un travail… Mais en même temps, ça prend quelqu'un du promoteur parce que, si le comité de suivi doit être efficace, il faut qu'il y ait des gens… des représentants du promoteur qui puissent, évidemment, expliquer dans quelle direction on va, etc. Mais la majorité se doivent d'être et de la région et également indépendants.

M. Rochon : En vertu de l'article tel que libellé, hein, de son troisième alinéa tel qu'il est libellé, qu'est-ce qui interdirait que le représentant du milieu économique ne soit pas indépendant du titulaire de la licence? Qu'est-ce qui l'interdirait, puisque tout ce que nous voyons dans cet alinéa, c'est la constitution majoritaire du comité par des membres indépendants?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, si, par exemple, quelqu'un est nommé… Ce qui est important de bien comprendre dans ça, c'est qu'il faut que ce soit la majorité du comité qui soit indépendant. Alors, si on veut nommer quelqu'un, par exemple, je ne sais pas, moi, d'une chambre de commerce qui s'est prononcée, à un moment donné, en faveur du projet, il n'y a pas de problème en soi. Mais ce qui est important, c'est qu'à ce moment-là la majorité soient quand même indépendants.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député.

• (10 h 20) •

M. Rochon : Bien, M. le Président, n'aurait-il pas été préférable de préciser que les représentants du milieu municipal, du milieu économique, des citoyens et, le cas échéant, d'une communauté autochtone doivent tous montrer une entière indépendance du titulaire de la licence? Est-ce que ça n'aurait pas été préférable que ce soit là dans le texte, spécifié…

M. Rochon : ...échéant, d'une communauté autochtone, doivent tous montrer une entière indépendance du titulaire de la licence. Est-ce que ce n'aurait pas été préférable que ce soit, là, dans le texte, spécifié? Parce que, outre la constitution majoritaire du comité par des membres indépendants, s'il n'est pas... si la porte n'est pas formellement fermée... parce que le représentant, par exemple, du milieu économique ou le citoyen, s'il n'est pas indiqué clairement qu'ils doivent être indépendants du titulaire, il me semble que cela puisse poser problème, non?

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, sur ces questions-là, nous avons pris ce qui existait dans la Loi sur les mines. Alors, c'est exactement le même genre d'orientation. Et, au fil des années, on a développé une espèce de, je dirais, de suivi par rapport à cela. Et, pour être en matière de déterminer qui n'est pas indépendant, on a un certain nombre de lignes directrices à cet effet-là.

Par exemple, quelqu'un est réputé non indépendant s'il a, de manière directe ou indirecte, des relations, des intérêts de nature financière, commerciale avec l'exploitant minier. Alors, dans ce cas-là, l'exploitant d'hydrocarbures. Deuxièmement, s'il est à l'emploi du ministère des... de l'Énergie et des Ressources naturelles ou du ministère du Développement durable, à ce moment-là, il est réputé non indépendant. Ensuite, s'il a été... s'il est ou a été, au cours des deux années précédant la date de sa nomination à l'emploi de l'exploitant ou de l'une de ses filiales en propriété, il est réputé non indépendant. Enfin, s'il est lié à une personne qui occupe un tel emploi... On entend par «personne liée», une personne liée par des liens du sang, du mariage, de l'union civile, de l'union de fait ou de l'adoption. Alors, seuls les parents au premier degré sont visés. Et donc essentiellement c'est la façon dont on dit que quelqu'un n'est pas indépendant.

Alors, un membre non indépendant peut siéger au comité, mais, encore une fois, la majorité des membres doivent être indépendants de l'exploitant.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Rochon : Excellent, merci. Alors, la dépendance se traduit ou bien par un lien d'emploi, ou bien par un lien financier, ou bien par un lien indirect de parenté avec un employé du titulaire de la licence. Alors, question précise, là, et ce sera ma dernière pour l'instant. Le ministre ne pourrait pas s'objecter à ce que le représentant du milieu économique, au comité de suivi, présente un lien direct avec le titulaire de licence financier, d'emploi, ou encore un lien par le truchement d'un membre de sa famille proche, il ne pourrait pas s'objecter à cela. Ce à quoi il pourrait s'objecter, c'est à un processus qui mènerait à la constitution d'un comité de suivi au sein duquel les membres indépendants ne sont pas majoritaires. C'est ça, j'ai bien compris?

M. Arcand : C'est-à-dire qu'il faut que les membres indépendants soient évidemment majoritaires. C'est ça. Maintenant, je tiens à vous rappeler... Parce qu'à un moment donné aussi il faut bien comprendre une chose, c'est que même le représentant du milieu municipal n'est pas nécessairement quelqu'un d'indépendant pour la simple et bonne raison que le représentant municipal, si on pousse ça à l'extrême, bien, la municipalité a des intérêts, des intérêts de nature financière, les impôts, ça peut être considérés. Donc, déjà, si on joue la règle extrêmement stricte, le représentant de la municipalité ne peut pas nécessairement être indépendant dans ce cas-là. Vous avez certainement quelqu'un de l'entreprise qui doit être aussi sur le comité de suivi. Alors, pour réussir à avoir une majorité de gens indépendants, ils vont devoir vraiment s'assurer, là, qu'il y a des... quand même une majorité de gens qui n'ont pas d'intérêt du tout dans ce dossier-là et qui proviennent de la région. Alors, je pense que les balises sont quand même assez...

M. Arcand : …majorité de gens indépendants, ils vont devoir vraiment s'assurer, là, qu'il y a quand même une majorité de gens qui n'ont pas d'intérêt du tout dans ce dossier-là et qui proviennent de la région. Alors, je pense que les balises sont quand même assez strictes là-dessus.

M. Rochon : C'est toujours délicat, M. le Président, d'annoncer une dernière question, en tout cas, dans mon cas. Il finit toujours par y en avoir une suivante. Le ministre est-il en train de dire qu'il ne comptabilisera pas le représentant du monde municipal comme un membre indépendant du comité de suivi?

M. Arcand : Écoutez, c'est du cas par cas. Dans le cas du monde municipal, vous savez, il y a encore des discussions là-dessus. Si c'est… Ce serait une discussion à avoir là-dessus parce qu'encore une fois on peut décréter que le représentant peut être indépendant ou pas selon l'interprétation que l'on puisse donner à ça. C'est sûr que, si on a quelqu'un qui représente le monde municipal, ça dépend à quel niveau il le représente, mais c'est sûr que, si on pousse ça à l'extrême, on pourrait décréter effectivement que quelqu'un du monde municipal n'est pas indépendant. Et on veut évidemment s'assurer, là, qu'il n'y ait pas d'enjeu. Et il n'y a pas de nombre maximal non plus ou de minimal. Les comités de suivi, c'est au choix du promoteur, c'est variable, mais encore une fois il doit viser ces objectifs-là.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui, merci.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Est-ce que quelqu'un… M. le député de Gaspé, puis il y a le député de Berthier. Alors, M. le député de Gaspé, je vous écoute, allez-y.

M. Lelièvre : Oui, merci, M. le Président. Je voudrais compléter un peu les discussions sur ce que mon prédécesseur a amorcé, la représentation du comité. J'aimerais comprendre un peu mieux comment on peut inscrire dans la loi qu'il y a des représentants qui sont d'office membres du comité ou incontournables. On parle du représentant municipal, on parle du représentant du milieu économique, de citoyens puis également, dans certains cas, de représentants autochtones. Avec, bon, la réponse que le ministre vient de nous donner, j'aimerais… Moi, je pense que c'est important de préciser davantage la question du représentant municipal. Je comprends que le représentant municipal pourrait peut-être ne pas être considéré comme indépendant ou objectif, là. À ce moment-là, est-ce que j'ai bien compris? Parce que je veux être certain, là, de bien voir la nuance. La loi nous dit qu'il y aura un représentant municipal, mais là, on nous dit que peut-être ce représentant-là pourrait être… pourrait ne pas être un représentant qui serait indépendant face à la cause comme telle. Comment ça va être traité? Comment on va décider de ça, là? Parce que la loi précise quand même qu'il y a un représentant municipal, mais là, M. le ministre, vous nous dite que peut-être que dans certains cas il ne serait pas indépendant. C'est quoi, ces cas-là? Parce que, à ce que je sache, il va y avoir des… s'il y a des projets d'exploration ou d'exploitation, c'est sûr que c'est sur le territoire, en tout cas, c'est pas mal certain que ça va être sur le territoire d'une municipalité ou une municipalité régionale. Ils ont un conseil de MRC ou un conseil municipal sur ces territoires-là. Donc, est-ce qu'il va y en avoir un, finalement, ou il n'y en aura pas, de représentant?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, c'est une question d'interprétation, évidemment. Si quelqu'un, par exemple… je ne sais pas, il y aurait une réflexion à faire par rapport à ça, si c'est… puis là, je vous le dis sans nécessairement avoir de lien, mais si, par exemple, c'est un conseiller municipal sur le territoire dans lequel il y a des redevances pour la ville, si c'est un directeur général au sens très strict, là, on peut réfléchir à ce que ça peut représenter. Est-il indépendant ou pas? Si c'est quelqu'un d'autre, qui n'a pas un lien aussi direct pourrait être considéré comme indépendant. Je pense que, dans le cas du milieu municipal, je pense qu'il y a une réflexion à se faire sur ça. Mais nous, ce qui est important, en bout de ligne, c'est que, hors de tout doute, que la majorité soit non indépendante.

M. Lelièvre : Soit indépendante, vous voulez dire.

M. Arcand : Soit indépendante, excusez, oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Lelièvre : O.K. Quand vous dites que ça pourrait être… Puis je comprends que dans le texte de la loi que vous proposez de maintenir l'appellation «représentant municipal», mais ce représentant-là ou cette représentante-là pourrait être un non-élu ou un non-fonctionnaire. C'est ce que vous voulez dire?

M. Arcand : C'est ça.

M. Lelièvre : Parce que vous avez parlé du directeur général, peut-être, qui n'était pas, bon, le bon choix. Un élu, c'est conseiller ou maire. Donc, ce serait à la ville de nommer une personne dans la communauté qui représenterait les intérêts de la municipalité qui occuperait le siège, c'est ça que vous voulez dire?

• (10 h 30) •

M. Arcand : Ça peut être ça, mais ça peut être quelqu'un qui…


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Lelièvre : …cette représentante-là pourrait être un non-élu, ou un non-fonctionnaire. C'est ce que vous voulez dire?

M. Arcand : C'est ça.

M. Lelièvre : Parce que vous avez parlé du directeur général, peut-être, qui n'était pas, bon, le bon choix. Un élu, c'est conseiller au maire, donc, ce serait à la ville de nommer une personne, dans la communauté, qui représenterait les intérêts de la municipalité? Qui occuperait le siège? C'est ça que vous voulez dire?

M. Arcand : Ça peut être ça, mais, mais ça peut être quelqu'un qui travaille à la municipalité mais qui n'ait pas nécessairement, je dirais, un intérêt aussi direct. Encore une fois, ça, c'est si on a une interprétation très restrictive. Nous, dans le passé, ça n'a jamais posé de problèmes particuliers au niveau minier, en tout cas. Alors, tu sais, on n'empêche pas les gens et disons qu'en général, si la municipalité veut absolument avoir un membre qui pourrait à la rigueur être considéré comme étant non indépendant, bien, le promoteur aura à s'assurer, là, que sans l'ombre d'un doute, il y ait véritablement une majorité qui soit indépendante.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Lelièvre : Oui, j'essayais de voir, là, comment, dans le concret, ça peut se concrétiser, cette situation-là, d'avoir un représentant municipal qui n'est pas… qui est absolument indépendant. J'essaie de voir comment on peut trouver ça de façon réaliste, là. Si c'est un élu, bien, c'est sûr qu'il va représenter la position du conseil, selon moi. Si c'est un haut fonctionnaire, soit un directeur général ou le directeur d'une direction de la municipalité, c'est sûr qu'il va représenter aussi, généralement, la vision du conseil municipal, parce qu'il a quand même un devoir de loyauté. Tu sais, c'est… je prends un exemple, là, disons de que c'est le directeur de l'urbanisme de la ville de X qui est représentant de la municipalité, c'est sûr que cette personne-là va avoir des préoccupations peut-être un peu plus marquées au plan environnemental, au plan urbanistique, mais il reste que, quand même, elle fait partie d'une organisation. Elle est là pour représenter la municipalité. On dit un représentant municipal. En tout cas, je pense que ça peut paraître difficile, là, de définir ou d'exprimer ce que vous nous donnez comme interprétation, là. Vous savez, l'objectivité, la neutralité à 100 %, c'est difficile à trouver, généralement, mais… puis il faut quand même être équitable avec les autres catégories. Quand on dit qu'il y a un représentant du milieu économique, à la limite, on pourrait faire le même débat : un représentant du milieu économique, il va prendre une position en fonction de l'intérêt économique de l'endroit. L'intérêt économique est relié… est directement relié aux activités éventuelles d'exploration ou d'exploitation. Tu sais, c'est…

M. Arcand : Oui…

M. Lelièvre : Je trouve qu'on essaie de couper les cheveux en quatre, là.

M. Arcand : …mais je comprends très bien ce que vous me dites. Maintenant, quelqu'un du milieu municipal, puis vous faisiez référence tout à l'heure à un directeur d'urbanisme, par exemple, je comprends qu'il doit être loyal envers sa municipalité, mais quand même, quelqu'un qui est en charge de l'urbanisme, normalement, devrait avoir une objectivité. Ce dont on parle, c'est par exemple plus des gens qui sont conseillers, qui vont avoir à voter précisément sur le projet. Eux, c'est plus délicat de ce côté-là. Maintenant, il n'y a rien qui empêche d'avoir quelqu'un de non indépendant pour représenter le milieu économique ou le milieu municipal. Ce qui est important actuellement, c'est que la majorité soient indépendants. Alors, ce sera au promoteur… Alors, c'est sûr que si le promoteur, dans son comité de suivi, il y a quelqu'un du milieu municipal qui est un conseiller, puis il y a quelqu'un d'un milieu économique qui a un lien et que lui, il est là, bien, il va devoir en trouver au moins quatre autres qui vont devoir être totalement indépendants dans le comité de suivi. C'est de même qu'il faut le voir. Nous, on ne veut pas mettre de balises ou de restrictions pour le plaisir d'en faire, mais on veut juste s'assurer que les quatre… que les membres du comité soient au… le plus possible, ou en majorité en tout cas, indépendants. C'est ça qu'il faut voir dans ça. Ce n'est pas d'empêcher quelqu'un de la municipalité ou quelqu'un du milieu économique d'être présent s'il peut jeter un certain éclairage même s'il n'est pas indépendant. Ce qui est important, c'est que la majorité le soit.

M. Lelièvre : Bien, c'est parce que c'est ça, là, je vois… dans l'article de la loi, vous nous dites que vous allez définir le caractère d'indépendance, là, à partir d'un règlement mais, en tout cas, c'est sûr que ça nous interpelle, parce que là, on a un article qui nous dit : Il va y avoir des représentants du monde municipal, du milieu économique, des citoyens, le cas échéant, des communautés autochtones, mais avec la discussion qu'on a , on voit que ça demeure à définir beaucoup à partir des futurs règlements, là. Mais, vous savez, il y a la question d'indépendance qui est très, très importante…

M. Lelièvre : ...des représentants du monde municipal, du milieu économique, des citoyens, le cas échéant, des communautés autochtones, mais avec la discussion qu'on a, on voit que ça demeure à définir beaucoup à partir des futurs règlements, là, mais... Vous savez, il y a la question de l'indépendance, qui est très, très importante, mais il y a la question aussi de la légitimité et de la représentativité. Si vous prenez la peine d'inscrire que ça prend un représentant du milieu économique, bien, je pense qu'il faut trouver un... il y a des organismes qui représentent le milieu économique, je pense aux chambres de commerce ou d'autres organismes similaires. Bien, ça m'apparaît important que ces organismes-là, qui ont une «légitimité», hein, entre guillemets, soient peut-être bien reconnus pour être éventuellement présents au sein de ce comité-là. Il ne faudrait pas... puis là, j'essaie de voir le cas extrême, là, il ne faudrait pas tenter d'avoir un représentant qui représente le secteur économique, mais qui n'est pas nommé à nulle part, qui représente à peu près juste sa personne, puis il est là pour représenter les intérêts de la communauté. Il faut éviter les extrêmes, là, tu sais, à quelque part, hein? Je pense que c'est le...

M. Arcand : Écoutez, on peut mettre ce qu'on veut dans la loi. La seule chose, c'est qu'il y a quand même une dose d'objectivité puis de jugement, dans ça, qui doit être faite. Alors, je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir également.

M. Lelièvre : Une question aussi par rapport... mais... en tout cas, je vous dirais que c'est... il y a une source de préoccupation, là, puis qu'on soulève ce matin, on voit que c'est loin d'être clair, là, cette recherche d'objectivité là de façon quasi absolue.

Il y a une autre question sur les représentants autochtones. La loi nous précise que ce seront... bon, le cas échéant, il y aura un représentant des communautés autochtones consultées par le gouvernement. Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que vous voulez dire par là, «consultées par le gouvernement», dans le cadre de ce projet-là? Il m'apparaît comme incontournable que dès qu'un projet de développement de ressources naturelles sur un territoire où il y a une communauté autochtone, ils sont consultés généralement? Donc, pourquoi prendre la peine d'inscrire «consultées par le gouvernement»?

M. Arcand : Bien, je pense que c'est bien important que ce soit bien compris que les... parce que très souvent, dans combien de projets, les communautés autochtones nous ont dit : On n'a pas véritablement été consultées. Alors, au moins, dans la loi, ils sont actuellement protégés de façon encore très formelle par rapport à ça. Alors, nous, on veut simplement s'assurer, là, qu'il y a un représentant des communautés autochtones qui est là, tout simplement.

M. Lelièvre : Pas sûr qu'ils sont protégés tant que ça. Je comprends votre réponse, là, mais ce que ça dit, c'est que... moi, je lis plutôt, là, si je veux essayer de le comprendre, de le vulgariser, c'est : Il y aura un représentant d'une communauté autochtone consultée par le gouvernement à l'égard de ce projet. Donc, s'ils ne sont pas consultés par un autre mécanisme, ils ne sont pas d'office membres du comité. C'est ça qui est écrit là, là. Si on avait écrit, par exemple, «une communauté autochtone qui doit être consultée par le gouvernement», je comprendrais. Mais là, c'est comme si... il va y avoir un représentant autochtone si le gouvernement les consulte sur le projet. Moi, je le lis plutôt comme ça, là. Pouvez-vous m'expliquer un petit peu, si vous avez une compréhension autre?

M. Arcand : Écoutez, vous savez, c'est une question... là encore il y a une question d'interprétation. Vous avez... puis là je ne veux pas m'embarquer sur un terrain qui n'est pas le mien directement. Vous avez des nations autochtones clairement, qui sont sur un territoire dans lequel... qui est revendiqué et que l'on reconnaît. Il y a des territoires qui sont revendiqués puis qu'on ne reconnaît pas. Alors, là il y a des nuances à apporter, encore une fois, à ça. Nous, ce qu'on dit, c'est que de toute façon... dans la loi, on doit consulter les communautés autochtones de toute façon, de façon obligatoire, sur les territoires où on accepte qu'ils sont titulaires de ce territoire-là. Maintenant, ce qu'on dit essentiellement, c'est que, dans le cas, par exemple... vous avez un projet, par exemple, je ne sais pas, moi, du côté des Cris, c'est évident qu'il y aura un représentant... d'abord, c'est évident que ça prend une consultation, c'est déjà dans d'autres lois au Québec et, deuxièmement, c'est clair, dans notre esprit, qu'il y aura également un représentant des nations autochtones qui sera là-dessus.

M. Lelièvre : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé, oui, on va vous répondre à cela d'ici peu. Je vous informe dans peu.

• (10 h 40) •

M. Lelièvre : O.K. Du côté toujours de la représentation du comité, je comprends qu'il n'y a pas de maximum de membres, c'est le promoteur, le titulaire de la licence qui compose le comité. Question de majorité des représentants, question de... mais question de majorité des représentants, il n'y a pas de maximum de prévu dans la loi, mais la loi détermine un certain nombre minimum de représentants, aux quatre, entre autres : municipal, milieu économique, citoyen, communauté autochtone...

M. Lelièvre : ...question de majorité des représentants, question de... ma question de majorité des représentants. Il n'y a pas de maximum de prévu dans la loi, mais la loi détermine un certain nombre minimum de représentants, quatre, entre autres : municipal, milieu économique, citoyen, communauté autochtone. La question de la majorité, il me semble que je l'ai vue à quelque part. Est-ce que... Je m'excuse, M. le ministre, je ne veux pas vous faire perdre de temps. Est-ce qu'il y a une majorité, là, qui doit être requise, par exemple, du côté des non-représentants de l'entreprise? Il y a-tu quelque chose dans ce sens-là? Non. Donc, à partir du moment où le règlement... la loi, c'est-à-dire, précise qu'il y a quatre postes ou quatre sièges incontournables, le promoteur, lui, peut constituer le comité. Donc, il pourrait nommer cinq représentants autre que les quatre que vous mentionnez dans la loi, on aurait un comité de neuf, et la majorité serait constituée de représentants autre que les quatre que vous avez expressément nommés dans la loi. C'est ça, ma compréhension?

Une voix : La majorité est indépendante.

M. Arcand : L'important, c'est que la majorité soit indépendante, mais, oui, effectivement, vous pouvez... En général, ce qu'on me dit, c'est que les comités de suivi, là, c'est un chiffre impair, évidemment, pour s'assurer qu'il y ait une majorité. Et donc ça va de sept à 11 dépendamment des... Ça peut être sept, ça, c'est en général le minimum, puis ça peut aller jusqu'à 11.

M. Lelièvre : En général.

M. Arcand : Oui.

M. Lelièvre : O.K.

M. Arcand : Ça peut être plus. Il n'y a rien qui les empêche... d'en avoir plus, là. Mais, en général, c'est ce que l'on voit en tout cas dans le domaine minier.

M. Lelièvre : O.K. Oui, c'est ça, vous avez mentionné tantôt que vous vous êtes collé beaucoup sur la Loi sur les mines, mais, bon, la Loi sur les mines, je ne pense pas qu'elle est parfaite puis je ne pense pas que... Je pense que c'est le temps de profiter, là, d'une nouvelle loi pour peut-être bonifier, améliorer.

Moi, je suis préoccupé par le fait qu'une majorité de représentants pourraient être nommés, carrément, par le titulaire de la licence, puis que les postes que vous considérez, comme ministre, là, incontournables : municipal, économique, citoyen, citoyenne, communauté autochtone, pourraient être minoritaires.

Tu sais, on dit : Ces quatre groupes-là doivent absolument être présents. Mais, au niveau du seuil décisionnel, il pourrait y avoir un mécanisme qui ferait que des décisions seraient prises à la majorité, c'est comme ça que ça fonctionne d'habitude. Puis il pourrait y avoir une majorité de représentants qui sont autre que les quatre que vous considérez incontournables.

Vous n'êtes pas... Vous êtes à l'aise avec ça? Vous ne pensez pas qu'on devrait statuer lesquels représentants sont essentiels puis s'assurer qu'ils sont également majoritaires, pour s'assurer que ce sont ces gens-là qu'on considère, dans des responsabilités, dans des sièges représentant la communauté puis différents groupes, là, de façon majoritaire, qu'ils devraient être majoritaires au niveau de la décision?

Puis, encore là, conserver le caractère objectif, là, que vous avez mentionné, qui est très important. Ça, ça m'apparaît important, effectivement, il faut conserver ça, là, viser la neutralité, l'objectivité, tout ça.

Parce que c'est beaucoup l'apparence aussi, hein? Au-delà des faits, c'est beaucoup une question d'apparence, là. La population va dire : Bien oui, un comité de neuf personnes, il y en a quatre dans lesquels on se retrouve, là, c'est des gens de la communauté qui représentent la municipalité, les affaires, etc. Puis il y en a cinq qui arrivent de on ne sait pas trop où, puis ils sont majoritaires, ils décident tout, ça fait que... Moi, ça me préoccupe ce bout-là, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, ce que je dirais par rapport à ça, c'est que, d'abord, l'entreprise... La première des choses, c'est que l'entreprise n'a pas intérêt à avoir beaucoup de ses membres sur le comité, parce que si elle commence à avoir beaucoup de ses membres, bien là elle va devoir aller chercher des gens de la région qui vont être indépendants pour s'assurer qu'elle ait une majorité. Alors, ça, c'est la première des choses.

Deuxièmement, dans les objectifs du comité de suivi, ce que vous avez, entre autres... Puis je voudrais simplement vous assurer, encore une fois, il faut voir à quoi ça sert un comité de suivi. Ce que ça sert, c'est d'être un lien entre la population et le promoteur, c'est ça d'abord et avant tout, puis de s'assurer que l'information circule simplement et en toute transparence. Je pense que c'est ça qu'on recherche d'abord et avant tout dans un comité de suivi.

Alors, on a tenté de faire une définition où on dit essentiellement que le comité de suivi, son premier rôle, c'est d'agir à titre d'intermédiaire entre la population et les groupes, c'est un lieu de rencontre et d'échanges en vertu de favoriser une certaine forme de concertation, troisièmement, favoriser le partage des savoir-faire locaux, des connaissances scientifiques envers le milieu local. Ensuite de ça, c'est d'évaluer la performance du projet, optimiser les retombées positives. Et, enfin, si on en arrive à avoir certaines...

M. Arcand : ...des connaissances scientifiques envers le milieu local. Ensuite de ça, c'est d'évaluer la performance du projet, optimiser les retombées positives et enfin, si on en arrive à avoir certaines difficultés par rapport à certains aspects d'un projet, bien c'est de proposer des pistes de solution qui visent justement à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire. Alors, c'est ça, un comité de suivi.

Alors, moi, j'ai... ce n'est pas le même genre de gouvernance qu'un conseil d'administration, mais, nous, on veut quand même s'assurer et je pense que c'est ça qui est l'élément le plus important, c'est de s'assurer simplement qu'il y a une majorité de gens qui ne sont pas en conflit d'intérêts pour pouvoir évaluer et faire en sorte que les choses se déroulent correctement.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, il vous reste un peu moins de 10 minutes.

M. Lelièvre : Merci, M. le ministre, c'est... Bien, je pense que là-dessus, j'entends votre perception de la chose, mais c'est sûr que c'est un bon sujet, puis je pense que ça va faire sûrement discuter beaucoup de personnes.

J'aimerais vous entendre maintenant sur un autre élément puis la discussion n'est pas close quant à moi, là, mais on va mettre la table, il y a beaucoup de matériel dans l'article 25, j'aimerais vous entendre maintenant sur toute la question de régions. Quand on dit que le comité, bon, constitué majoritairement de membres indépendants du titulaire, tous doivent provenir de la région ou le territoire de la licence se situe. J'aimerais avoir votre définition de région. Quel territoire allez-vous retenir pour l'application du terme région dans l'article 25?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est une définition qui va être certainement dans les règlements, mais en général quand on parle d'une région, par le passé, on s'est fié beaucoup à MRC, là. En général ce qui compose les MRC, c'est la région. Ça a toujours été un peu ce qui a été défini. Maintenant, quand on parle des MRC, c'est qu'on parle aussi de région administrative. Ça peut... Je pense que c'est dans ce sens-là qu'on veut...

M. Lelièvre : C'est là, ma préoccupation, puis vous le confirmez pas votre réponse, M. le ministre, là. Bon, je m'attendais à ce que vous me dites aussi que les règlements vont venir faire des... encore là, tout le travail. Mais, là, écoutez, on a un os. Là, il faut je pense qu'on précise davantage la notion de région, là. Dans la réponse que vous nous donnez, qui est très, très correcte, là, c'est... bon, ça peut être généralement le territoire de la MRC, comme ça peut être la région administrative. Bien, entre ces deux éléments-là, il y a 600 kilomètres de différence en Gaspésie. Il y a à peu près 100 kilomètres une MRC, en moyenne, puis a 700 kilomètres linéaires, strictement linéaires, si on parle de la région. Ça fait que quand je regarde dans le dictionnaire, la définition de région, bien on parle d'unité administrative ou région d'un pays, ce qui est encore plus grand. Donc, ça, c'est important, parce que, vous savez, le comité est là pour, vous l'avez mentionné, son mandat, on a différents mandats, mais là, pour représenter les intérêts de la communauté, moi, j'aime bien l'appellation communauté, communauté d'appartenance, là, puis c'est beaucoup associé au territoire de la MRC parce que les MRC ont été constituées au départ sur justement la notion de sentiment d'appartenance. Puis c'est un caractère beaucoup plus intrinsèque que la région administrative.

Mais tel que c'est écrit, là, puis avec la réponse que vous nous donnez à l'effet que ça peut être, bon, un ou l'autre, là, il y a une grosse différence entre les deux.

M. Arcand : Mais en même temps, M. le Président, il ne faut pas qu'on soit si restrictifs que ça, parce qu'à un moment donné vous êtes dans des territoires, parfois, où il n'y a pas énormément de population. Alors il faut quand même se donner la chance d'avoir une certaine marge de manoeuvre de ce côté-là parce que si... il faut quand même être en mesure de choisir des gens qui ont quand même un certain, je dirais, un certain savoir, une certaine compréhension des enjeux qui sont là. Alors, c'est pour ça qu'on a dit : On l'a défini comme étant la région. Je pense qu'il est défini au sens très large.

M. Lelièvre : Bien, c'est jouer avec ça, M. le Président, c'est justement ce qui m'inquiète, là, quand vous dites : défini au sens très large, là, j'ai bien peur que c'est trop large, là. Puis votre tendance dans vos réponses, là, semble se diriger plus vers la région administrative que la MRC, là. Écoutez, ça, c'est extrêmement important, là, je suis certain que...

M. Arcand : Je vous comprends, mais, écoutez, on ne prendra quelqu'un de Montréal ou de Québec pour aller sur un projet en Gaspésie, là.

• (10 h 40) •

M. Lelièvre : Bien je regrette, mais malheureusement on a beaucoup, beaucoup assisté à des exemples concrets comme ça dans le cadre de représentants qui sont venus de l'extérieur puis écoutez, moi, j'ai un comité...

M. Arcand : …je comprends, mais écoutez, on pn ne prendra pas quelqu'un de Montréal ou de Québec pour aller sur un projet en Gaspésie, là.

M. Lelièvre : Bien, je regrette, mais malheureusement, on a beaucoup, beaucoup assisté à des exemples concrets comme ça, dans le cadre de représentants qui sont venus de l'extérieur. Puis écoutez, moi, j'ai un comité…

M. Arcand : …région, là, ce n'est pas… c'est quelqu'un qui va être en Gaspésie. Si le projet est en Gaspésie, c'est quelqu'un qui va être en Gaspésie.

M. Lelièvre : Bien, déjà, la Gaspésie et Les Îles-de-la-Madeleine, sans parler des Îles-de-la-Madeleine qui font partie de la région, je vous le dis, c'est 700 kilomètres linéaires. Si vous consultez les gens de la MRC d'Avignon, qui sont à l'extrémité, dans le coin de Matapédia sur un projet qui se passe à Gaspé, avec 400 kilomètres entre les deux, moi, je vous dis que ça n'a pas le même impact que si vous consultez des gens directement concernés dans le milieu.

M. Arcand : Je comprends, mais… écoutez, c'est parce que dans la loi, on ne peut pas commencer à mettre nécessairement toutes les balises. Évidemment, les gens vont vouloir avoir les gens qui ont quand même une certaine proximité, une certaine connaissance du territoire. Le promoteur n'a aucunement intérêt à choisir quelqu'un qui est à 400 kilomètres d'un endroit et qui n'est pas quelqu'un du milieu proche. La seule chose, là-dedans, c'est que de façon générale, on a toujours défini ça comme étant soit des MRC, soit des régions administratives. Ça a toujours été un peu la façon dont on l'a défini par le passé. Et je pense qu'il y a une question de jugement : il faut que la personne connaisse un peu le territoire, il faut que la personne soit quand même dans une certaine proximité également. Mais c'est difficile, dans une loi, de commencer à définir des balises, là, de dire : Écoute, dès que vous êtes à 50 kilomètres et plus d'un territoire, là, vous n'avez pas le droit, etc., là. À un moment donné, il faut quand même se donner un minimum de flexibilité de ce côté-là, d'après moi.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de…

M. Lelièvre : La flexibilité est à mon avis un peu grande, là. Écoutez, je pense qu'on s'entend bien, là, vous comprenez ce que je vous exprime puis j'entends votre réponse mais, moi, je considère que ce n'est pas… que c'est insécurisant. Puis, par expérience du passé, je me souviens d'un dossier où on a construit un lieu d'enfouissement technique à quelque part en Gaspésie puis il y avait un comité qui devait être mis en place, un comité consultatif, puis c'est un représentant d'une association nationale qui n'avait aucun représentant dans l'est du Québec, là, de Montmagny à Gaspé, qui était sur le comité, là. Bien, c'est ça, là. C'est ça, dans des… Avec des lois comme ça, là…

M. Arcand : Si on dit la région, là…

M. Lelièvre : …ça permet n'importe quoi.

M. Arcand : Si on dit la région et qu'on parle d'un puits en Gaspésie, il n'y aura pas quelqu'un de Montmagny, là. Ça, c'est clair.

M. Lelièvre : Il peut y avoir quelqu'un jusqu'à 700 kilomètres. C'est 700 kilomètres linéaires. La Gaspésie, c'est ça. Écoutez, s'il y en a un qui connaît le territoire, c'est… je pense, c'est moi, là.

M. Arcand : Vous embarquez les îles là-dedans, non?

M. Lelièvre : Non, non, non. Les îles sont à part. Imaginez-vous. Puis on pourrait… logiquement, on pourrait avoir des représentants des îles, hein, puis on sait qu'aux îles, ce n'est pas pareil. C'est ce qui nous plaît… hein, le député des îles est ici, tiens, il me fait signe : c'est ça. Donc, non, je ne pense pas que les gens des îles… on est des bons voisins, mais on se respecte dans nos différences mutuelles puis on s'apprécie beaucoup. Mais oublions les Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre, même sans les îles, là, c'est 700 kilomètres linéaires, la péninsule gaspésienne. Donc, c'est quand même un grand territoire, puis la notion de région, elle est inquiétante un peu à ce niveau-là. Si on parlait au moins de région immédiate, quelque chose comme ça, là, ça viendrait ouvrir la porte à… ce n'est pas région administrative. Parce que, quand on regarde la définition dans le dictionnaire, de région, bien, tout de suite, c'est région administrative, région d'un pays… ce n'est pas rassurant. Ça, c'est sûr que c'est quelque chose, là, qui va semer beaucoup, beaucoup de craintes dans le milieu. Tu sais, pourquoi ne pas tenter de rassurer en mettant au moins un qualificatif qui serait région immédiate ou quelque chose comme ça. C'est clair, tu sais… MRC ou MRC avoisinante, là, MRC contiguës. Déjà, là, ce serait un compromis. Moi, j'aime bien quand vous parlez de MRC. Je pense que ça devrait être le territoire de la MRC généralement. Puis s'il y a un projet qui est sur le bord de la ligne entre deux MRC, on pourrait parler de MRC ou MRC contiguës. Mais là, on commence à avoir deux, trois MRC en disant MRC contiguës. La MRC concernée, puis celles de chaque côté. Il me semble qu'on a un beau bassin, mais au moins, on voit qu'il y a des territoires qui se regroupent, là. Bon, il n'y a pas de coupure.

M. Arcand : Moi, je dirais deux choses, par rapport à cela. La première chose, c'est que, premièrement, il est dans l'intérêt du promoteur d'avoir un comité qui fonctionne. C'est son intérêt d'avoir un comité qui fonctionne parce que son but c'est d'avoir, d'une part, l'implication de la communauté locale, ça, c'est le point numéro un. Le point numéro deux, c'est que disons que le promoteur est un promoteur qui ne… pour lui, ce n'est pas important, et qu'il nomme quelqu'un justement de la Matapédia ou 400 kilomètres, comme vous dites, d'endroit… il faut quand même que le ministre approuve. Puis avant d'approuver, le ministre va quand même vérifier ou le ministère va vérifier est-ce que… il va appeler à la municipalité, il va ses enquêtes et va sûrement s'assurer, là, qu'on respecte…

M. Arcand : …endroit. Il faut quand même que le ministre approuve. Puis avant d'approuver, le ministre va quand même vérifier ou le ministère va vérifier à ce qu'il doit appeler la municipalité. Il va faire ses enquêtes et va sûrement s'assurer, là, qu'on respecte l'esprit de la loi, qui est de favoriser l'implication des gens sur le plan local. Alors, vous avez cette balise-là qui est là et qui permet justement à… pour qu'on s'assure véritablement qu'il n'y ait pas d'enjeu.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, je vous informe que Mme la députée de Saint-Hyacinthe souhaiterait également participer au débat. Alors, complétez votre échange ou, sinon, j'irai à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Lelièvre : On peut lui laisser la parole. Je reviendrai, oui.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Vous avez toujours le privilège de compléter votre échange, mais… Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bien, justement, le libellé qu'il y a présentement sur les régions est très vague, et puis il faut que les citoyens soient impliqués, comme mes collègues l'ont très, très bien expliqué. Et puis j'avais un amendement à déposer sur le terme, je pense, qui va assurer une meilleure définition de la région. Alors, nous, on avait prévu de le déposer à l'article 25, mais j'attendais que l'échange soit fini puis que l'amendement soit accepté, du ministre, avant de le déposer. Mais, comme il y a discussion en ce moment, alors c'est pour ça que j'interviens puis je dis : Bien, moi, j'ai un amendement à déposer ensuite de ça.

Donc, est-ce que… Je peux peut-être… je ne sais pas, peut-être le lire ou vous préférez qu'on finisse l'échange, en fait, qu'on adopte ou qu'on vote l'amendement du ministre?

Le Président (M. Pagé) : Bien, en fait, sur une chose, vous avez raison, à savoir qu'on discutait plus du fond de l'article 25 que de l'amendement, même si tout ça est relié. Mais avant de déposer un nouvel amendement, il faudrait qu'on puisse disposer du premier amendement déposé par le ministre. Une fois que nous aurons fait cela, vous pourrez revenir avec un second amendement, si jamais vous le souhaitez. 

Mme Soucy : Mais je vais quand même…

Le Président (M. Pagé) : Mais il est vrai que la notion de région dont nous venons de discuter est plus sur l'article 25 que sur l'amendement. Mais tout cela, tout ce débat-là participe quand même à… contribue quand même à une bonne compréhension de l'ensemble de l'article 25, qui sera éventuellement, je suppose, amendé.

Mme Soucy : Alors, c'est ça. Bien, écoutez, on va… alors là, tu sais, terminer avec l'amendement du ministre, puis je déposerai mon amendement, qui, je pense, va baliser un peu le terme «région».

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Et je vous annonce tout de suite que je participerai à ce débat «région», éventuellement, parce qu'effectivement, je pense que ça mérite d'être clarifié.

Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaite revenir sur l'amendement déposé par le ministre, dont nous n'avons pas encore disposé? Alors, toujours sur l'amendement du ministre, M. le député de Gaspé, allez-y.

M. Lelièvre : Oui, écoutez, on a beaucoup de matériel, là, puis beaucoup de préoccupations. C'est un article qui est extrêmement important.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste cinq minutes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Cinq minutes? Merci. Moi, ce que j'aurais le goût de poser comme question au ministre aussi… On parle beaucoup, bon, de membres indépendants, mais est-ce que le titulaire de la licence va avoir, lui, des membres sur le comité? Est-ce qu'il a des membres représentant… Bon, il va être présent, c'est clair, c'est lui qui va coordonner. Il institue le comité, il va le coordonner. Est-ce qu'il va y avoir des représentants avec droit de vote du côté du titulaire de la licence au sein du comité?

M. Arcand : Bien, oui, absolument, absolument, mais ce sont des gens qui sont non indépendants. Alors, lui… Je pense qu'il est absolument nécessaire que le promoteur ait des membres, mais encore une fois, ce que je vous dis, c'est que la majorité vont être indépendants. Donc, il n'a pas intérêt à en avoir un nombre incalculable parce qu'il va être obligé à chaque fois de s'assurer qu'il y a quelqu'un d'indépendant pour balancer, pour faire un… pour employer l'expression, les «checks and balances», là.

Alors, vous avez besoin d'avoir quand même quelqu'un qui comprend le projet puis qui sait de quoi on parle, mais en même temps, vous devez avoir une majorité de gens indépendants en tout temps.

• (11 heures) •

M. Lelièvre : Bien, moi, la crainte que ça soulève, c'est que… Vous avez tantôt exprimé des préoccupations par rapport à l'objectivité ou l'indépendance des représentants municipaux, des représentants économiques, mais moi, ça soulève, le fait qu'il y a des représentants du titulaire de la licence, de l'entreprise, sur place, sur le comité… Moi, là, je peux me questionner, là, puis on doit se questionner sur leur indépendance, là, c'est clair, parce que ces gens-là représentent carrément l'entreprise. Déjà, ils instituent, ils vont mettre en place le comité, ils vont le coordonner — on sait que c'est un rôle extrêmement important — puis en plus, ils vont être présents. Je trouve que ça fait drôle un peu, là…


 
 

11 h (version non révisée)

M. Lelièvre : …moi, là, je peux me questionner, là, puis on doit se questionner sur leur indépendance, là, c'est clair, parce que ces gens-là représentent carrément l'entreprise. Déjà, ils instituent… ils vont mettre en place le comité, ils vont le coordonner, on sait que c'est un rôle extrêmement important, puis en plus ils vont être présents. Je trouve que ça fait… ça fait drôle un peu, là, ça fait drôle. On essaie de… on a beaucoup de craintes par rapport au monde municipal, qui ne sont peut-être pas indépendants. Moi, en tout cas, dans ma tête à moi, là, la grande, grande majorité des représentants municipaux sont là pour représenter leur population, leur communauté, défendre leur territoire, leur population alors que les représentants du titulaire de la licence de l'entreprise, bien, je regrette, mais ils sont là pour défendre leur entreprise. C'est comme ça que ça fonctionne. Donc, ça fait un fonctionnement qui est boiteux un peu, là. Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt parler de représentants avec droit de vote et sans droite de vote? Parce que je comprends que ça prend de l'expertise autour de la table, mais là on dirait que nos discussions se dirigent plus vers deux catégories de membres.

Moi, je pense que... tu sais, c'est utopique de penser qu'il y a des représentants, tel que défini dans la loi, qui sont complètement indépendants. Ils ne seront pas indépendants. Je regrette, mais les représentants d'entreprises ne peuvent pas être indépendants, ils sont nommés par leurs employeurs pour défendre le projet. J'ai beaucoup moins de crainte puis de peur par rapport aux représentants des municipalités et de la chambre de commerce à la limite, mais surtout les représentants municipaux. Si on dit que les représentants municipaux ne sont pas indépendants, bien, écoute, on ouvre une porte, là, très, très grande, puis je pense que c'est prêter des mauvaises intentions, là. Je suis convaincu que la plupart des élus municipaux sont là pour défendre leur milieu, puis on va se ramasser dans des situations où certaines élus municipaux ou certains représentants de municipalités vont être proprojet parce que le projet semble bon pour le développement de la communauté, parce qu'il y a une acceptabilité sociale, et, dans d'autres cas, on va avoir des représentants municipaux qui vont peut-être avoir des réserves par rapport au projet parce que le projet ne cadre pas avec la vision de développement de la communauté. Donc, il faut être prudent avant de dire, là, que les représentants municipaux, oup! on va vérifier, ça va être du cas par cas. C'est comme si nous, on nous disait, bien, icitte, les représentants de l'Assemblée nationale, là, pas sûr qu'ils sont indépendants, là, tu sais, ils ont tous des visions qui leur sont propres.

Tu sais, on ouvre une grande porte, là, c'est toute la question de l'imputabilité, puis du suffrage universel. Ces gens-là sont quand même élus, là, par leur communauté. Donc, il faut être prudent, là, avant de dire qu'on pense que ces gens-là ne sont peut-être pas indépendants. Mais moi, j'aurais beaucoup plus de préoccupation par rapport aux représentants de l'entreprise qui eux, à mon avis, à 99 %, ne sont pas indépendants. Donc, ça fait drôle de tout mettre ce monde-là ensemble, là.

M. Arcand : 100 %. 100 % ne seront pas indépendants.

M. Lelièvre : 100 %? Bien, je suis content. Vous donnez une petite réserve, M. le ministre, bien, tant mieux. Tant mieux si on...

M. Arcand : Alors, ça, c'est clair. Mais, encore une fois, s'il y a un représentant de l'entreprise, s'il y a un représentant du milieu économique qui est considéré qu'il n'est pas... il est non indépendant, et s'il y a un représentant du milieu municipal, disons, que, pour des raisons x, est considéré aussi non indépendant, ça en fait trois, vous allez devoir avoir quatre autres personnes qui sont des citoyens, qui demeurent dans la région et qui ne seront pas considérés comme non indépendants, ils vont être considérés comme indépendants. Alors, vous allez avoir un équilibre. Puis il faut encore bien comprendre à quoi ça sert, un comité de suivi, c'est un lieu... ce n'est pas un lieu de... je dirais, de confrontation, c'est un lieu de concertation. Ce n'est pas un lieu dans lequel il y a une lutte de pouvoir, etc., c'est... Un comité de suivi, c'est là pour faire avancer les projets, informer la population, et, s'il y a des enjeux, bien, au moins essayer de trouver des solutions aux enjeux qu'il peut y avoir. Mais, en tout temps, il y aura toujours une majorité d'indépendants, c'est ce qu'on essaie de vous dire depuis le début, et le promoteur n'a pas intérêt à avoir cinq personnes qui vont représenter le promoteur parce qu'il va être obligé d'en nommer six qui vont devoir être indépendants. Alors, lui, il va avoir un nombre limité probablement, puis c'est ce qu'on voit dans les comités de suivi, il y a un nombre qui est limité. Et, dans le domaine minier, en tout cas, les comités de suivi ne semblent pas poser de problèmes particuliers, selon ce qu'on dit.

M. Lelièvre : Écoutez, toute la question, en tout cas, d'indépendance va être extrêmement importante, puis c'est... Quand j'entends, là, bon, le ministre par rapport à sa définition, sa perception d'indépendance, moi, je sens qu'on a encore du travail à faire par rapport à cette notion-là. Tu sais, c'est comme si on écartait... puis ce que je trouve un peu contradictoire, tous les membres qui sont d'office des membres incontournables dans la loi, bien, on les a à peu près tous nommés depuis le début de la rencontre, là, des travaux en commission, pour dire : Bien, ils ne sont peut-être pas indépendants. Ça va être du cas par cas. On va nommer des gens de la population pour s'assurer qu'ils sont indépendants. Tu sais, vous savez, je ne suis pas sûr, parce que tu n'as pas un chapeau officiel dans la communauté, puis tu es un citoyen de cette communauté-là que tu es plus indépendant, c'est juste peut-être que tu n'as pas eu le loisir d'exprimer ta position. Puis, moi, ça m'interpelle beaucoup le fait que d'office, dans nos discussions-là, on remet...

M. Lelièvre : …qu'ils sont indépendants. Tu sais, vous savez… je ne suis pas sûr, parce que tu n'as pas un chapeau officiel dans la communauté, puis que t'es un citoyen de cette communauté-là que t'es plus indépendant. C'est juste, peut-être, que tu n'as pas eu le loisir d'exprimer ta position. Puis, moi, ça m'interpelle beaucoup, là, le fait qu'on… d'office, dans nos discussions, là, on remet en question l'indépendance du représentant municipal, du milieu économique. Ça m'interpelle beaucoup, là, parce que ces gens-là ont une légitimité, ils ont une imputabilité puis je ne peux pas concevoir qu'on va écarter ou qu'on va considérer non-indépendant le représentant de la municipalité sur laquelle se déroule le projet, là. Moi, j'ai bien de la difficulté avec ça puis il faut, je pense, là, ça… il faut se pencher encore là-dessus. Puis quand on nous dit : Bien, c'est dans les règlements qu'on va régler ça… Bien là, tu sais, je regrette, là, mais ça m'inquiète, ce que j'entends comme interprétation, puis ça m'inquiète par rapport aux futurs règlements, là. Donc, beaucoup de préoccupations, M. le Président, par rapport à la question des membres du comité, la question de la région, la définition de la région concernée puis j'aurai l'occasion de revenir possiblement, ultérieurement, sur le dossier.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Gaspé. C'est tout le temps dont vous disposiez. M. le ministre, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Arcand : Non. Encore une fois, nous, on essaie d'avoir les balises les meilleures possible. Dans le cas des municipalités, je rappelle que les municipalités vont bénéficier de taxes quand il y a un projet. Elles ont donc un avantage par rapport au projet.

Une voix :

M. Arcand : Non, non. Il y a une question d'interprétation et de jugement à apporter à cela. Nous, ce qui est important, ce n'est pas que les membres des municipalités soient indépendants ou non-indépendants, c'est qu'ils soient là. C'est qu'il y ait quelqu'un pour représenter la municipalité. C'est ça qui est important et quand on fera l'évaluation, à savoir, qui est indépendant ou non indépendant, ce qui est important en bout de ligne, c'est qu'il y ait une majorité qui soit indépendante, point. Alors… et, oui, le promoteur, 100 %, ne sont pas indépendants. Lui, il a un intérêt. Le promoteur, il a un intérêt direct, 100 %, n'est pas indépendant. Alors, les règles sont claires et à partir du moment où on veut être indépendant, on veut une majorité de gens indépendants, bien, il faut que le promoteur prenne les moyens pour qu'il y ait une majorité de gens indépendants. Et je rappelle que c'est moi qui vais approuver le processus. Alors, si le processus n'est pas correct, pour quelque raison que ce soit, on ne l'approuvera pas. On va leur demander de refaire leurs devoirs. Je pense que c'est comme ça qu'il faut le voir.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : M. le Président, je partage toutes les préoccupations du collègue de Gaspé, dont on voit bien la connaissance intime du milieu municipal, et c'est vrai que le terme«région» qui apparaît au troisième alinéa est bien trop large. Il référait à sa région à lui, Gaspé, la Côte-Nord, là, c'est 800 kilomètres linéaires de Tadoussac à Natashquan, là. Alors, c'est… je crois que c'est effectivement, là, à corriger, ce terme-là. D'autre part, bon, ils surviennent encore, là, ces fameux règlements que nous n'avons pas vus, en fonction desquels le comité de suivi devra se gouverner. Le ministre peut-il, dans ce cas précis, nous en dire davantage sur les règlements qu'il prépare?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous parlez de quels règlements exactement?

M. Rochon : Bien, le gouvernement détermine par règlements, disiez-vous, écrivez-vous, c'est au quatrième alinéa, là, les modalités relatives au comité… on a parlé de toute la question d'indépendance des membres, ça va être au règlement. Dans ces règlements doivent aussi apparaître les renseignements que doit fournir le titulaire au comité, la nature des frais qui seront remboursés aux membres par le titulaire, le nombre minimal de rencontres que le comité doit tenir chaque année, la production du rapport annuel… d'un rapport annuel par ce comité, ça fait beaucoup de choses. Alors, nous aimerions en savoir davantage.

• (11 h 10) •

M. Arcand : Bien, c'est ça. Ça va être dans les règlements. On a dit qu'on en aurait quatre. Je vous rappelle que dans le cas où vous nous reprochez toujours d'avoir beaucoup de règlements, je pense qu'il y en a beaucoup plus dans certaines législations. Bon, nous, on en a quatre, règlements. Alors, on est en réflexion actuellement. L'item numéro un, c'est le règlement sur les… la gestion de nos licences d'exploitation. Alors, il y a une réflexion qui est faite pour…

M. Arcand : …a beaucoup plus dans certaines législations. Nous, on en a quatre, règlements. Alors, on est en réflexion actuellement. L'item numéro un, c'est le règlement sur la gestion de nos licences d'exploitation. Alors, il y a une réflexion qui est faite pour définir le maximum de termes possible.

M. Rochon : Ce qui intéresse les oppositions puis les Québécois, ce n'est pas de savoir combien il y a de règlements, combien il y a d'articles dans les règlements. C'est le contenu de ces règlements. Alors, on n'est pas dans un match opposant les lois québécoises en fonction du nombre de règlements auxquels ces lois réfèrent. Ce n'est pas ça, là. On ne veut pas avoir s'il y en a moins ou plus dans le projet de loi n° 106 qu'il y en a eu dans d'autres projets de loi. Ce que nous souhaitons savoir, c'est ce que sont ces règlements, c'est le contenu de ces règlements.

M. Arcand : Bien, prenez les règlements qui existent sur les comités de suivi déjà dans le secteur minier, et c'est sûr qu'on va s'inspirer de ça. Alors, c'est ce sur quoi on va s'inspirer, puis on va l'adapter, évidemment, à la situation des hydrocarbures.

M. Rochon : Et le ministre n'aurait pas envie de sortir les règlements afférents à la Loi sur les mines relatifs au comité de suivi, pour nous en donner une idée et en donner une aux gens qui suivent nos travaux?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, donnez-moi quelques minutes. Ça nous fera plaisir de pouvoir vous donner les règlements dans ce domaine-là.

M. Rochon : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Voulez-vous poursuivre le débat sur… Nous sommes toujours sur l'amendement déposé par M. le ministre. M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Tantôt, M. le Président, le ministre a parlé des représentants du ministère. Est-ce que, de facto, il y a un représentant du ministère qui a une place sur le comité ou si ce n'est pas nécessairement le cas?

M. Arcand : Il pourrait.

M. Villeneuve : Il pourrait, donc ce n'est pas nécessairement le cas.

M. Arcand : Ce n'est pas nécessairement le cas, mais il peut aussi agir comme observateur. Il pourrait agir comme observateur du comité de suivi. Ce sera à évaluer de façon différente. Si un comité de suivi semble bien aller, si on entend que tout va bien, peut-être que ce n'est pas nécessaire, encore une fois. Mais je crois qu'il faut… C'est au promoteur aussi à nous indiquer de quelle façon il voit les choses. Mais on pourrait siéger aussi. Et encore, ça fait quelqu'un de non indépendant.

M. Villeneuve : Bien, ça, c'est la question qui suivait, là. Pourquoi quelqu'un du ministère deviendrait non indépendant? Pourquoi ne peut-il pas revendiquer son indépendance ou, à tout le moins, sa neutralité? Pourquoi il serait automatiquement identifié comme non indépendant?

M. Arcand : Bien, c'est parce qu'il est un petit peu en conflit d'intérêts. Il analyse le dossier. Alors, le ministère qui analyse le dossier, il n'est pas indépendant, dans le sens où le ministère a à décider de quelle façon on doit le faire. Maintenant, ce sont des principes qui sont généralement reconnus, là. Ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé ce matin, là. Ça existe dans la Loi sur les mines. Les ministères… Et le ministère du Développement durable et le ministère des Ressources naturelles… et pas considérés comme étant indépendants dans ce dossier-là.

Maintenant, si vous voulez, j'ai ici les notes qui touchent le comité de suivi. Si vous voulez que je vous en parle…

M. Villeneuve : Allez-y.

M. Arcand : Alors, un membre du comité de suivi, pour favoriser l'implication sur l'ensemble du projet, est réputé… bon, s'il n'est pas… il y a une définition, comme je l'ai lu tout à l'heure… il est réputé ne pas être indépendant s'il a, de manière directe ou indirecte, des intérêts de nature conflictuelle en matière commerciale ou dans ce secteur-là, s'il est à l'emploi du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles ou du ministère du Développement durable également, s'il est ou a été, au cours des deux années précédant la date de sa nomination, à l'emploi du locataire. Alors, ça, c'est la première des choses.

Deuxièmement, on dit : Le comité se réunit au moins une fois par année. Au plus tard, 15 jours après chaque réunion, il transmet un compte rendu de celle-ci, le locataire, le public ou un site Internet dans les deux jours ouvrables qui suivent la réception. Dans le but de prévenir un différend pouvant naître entre les membres du comité, il doit, dès sa première réunion, choisir des modes privés de prévention et de règlement des différends...

M. Arcand : ...de celle-ci, le locataire, le public ou un site Internet dans les deux jours ouvrables qui suivent la réception. Dans le but de prévenir un différend pouvant naître entre les membres du comité, il doit, dès sa première réunion, choisir des modes privés de prévention et de règlement des différends. À la même occasion, le locataire et le comité doivent choisir, d'un commun accord, des modes privés de prévention et de règlement.

Toute demande de renseignement ou de document adressée par le comité au locataire doit être formulée par écrit et viser les données nécessaires à l'accomplissement du mandat du comité. Le locataire, dans les 15 jours qui suivent la réception de la demande, doit fournir et les documents et motiver son refus. Un rapport annuel des activités doit être publié par le locataire. Le comité prépare la portion du rapport concernant ces activités, etc...

Enfin, vous en avez une foule qui touche ces questions-là.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de...

M. Rochon : M. le Président, là, je pense que tout le monde a réalisé comme il... combien il est important d'être informé sur la teneur des règlements. Je suis plutôt étonné que le comité puisse n'être réuni et satisfaire aux règlements qu'une seule fois par année.

Une voix : ...

M. Rochon : C'est ce que je viens de lire, au moins une fois par année.

M. Arcand : Oui, mais c'est un minimum.

M. Rochon : Bien, je veux bien que ce soit un minimum, mais justement, c'est le minimum. C'est le minimum prescrit par le règlement.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Un instant, un instant. Il y a trop de monde qui parle, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député. C'est à vous.

M. Rochon : Oui, c'est un minimum... Oui, justement, voilà, le problème. Il me semble que ça n'a pas de sens d'appeler ça un comité de suivi et de décider qu'au moins une fois par an, c'est raisonnable pour un suivi. C'est...

M. Arcand : Alors, vous suggérez quoi?

M. Rochon : Bien, je suggère évidemment qu'on change cette règle-là pour des réunions, là, à intervalles beaucoup plus réguliers que des rencontres annuelles. Je suis surpris, là, encore une fois, qu'on parle d'un comité de suivi et qu'il puisse satisfaire à cette appellation en se réunissant une seule fois par année.

Et je comprends mieux maintenant pourquoi ça ne va pas au comité de suivi des travaux de Pétrolia à Haldimand. La chambre de commerce et de tourisme s'est retirée. Le directeur de l'organisme, là, dit : Il y a un manque d'efficacité et de direction du comité.

M. Arcand : Oui, mais, M. le Président, ce que je vous dis, et on est en train de faire une réflexion actuellement, et ce que je vous ai lu s'applique à la Loi sur les mines. Alors, la Loi sur les mines puis la Loi sur les hydrocarbures, c'est deux choses différentes et rien ne dit qu'on va, évidemment, faire ça de la même façon. Alors, M. le Président, la réflexion est en train de se faire au niveau des règlements et il est fort probable que ça soit plus souvent que ça, parce qu'au niveau des hydrocarbures, on reconnaît qu'il doit y avoir des réunions plus fréquentes.

Alors, dans cette réflexion-là, nous allons prépublier, on l'a dit, on va prépublier, dans les mois qui vont suivre, les règlements qui touchent les hydrocarbures. Les gens auront l'intention de... auront l'opportunité de faire des commentaires et si ces commentaires-là sont de cette nature-là, et même, je dirais que nous-mêmes, on fait cette réflexion-là au moment où on se parle, il y aura des réunions plus fréquentes. C'est ce que je dis.

M. Rochon : Monsieur...

Une voix : M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Rochon : Oui, M. le Président, le ministre me précise avoir lu les règlements afférents à la Loi sur les mines. Je sais bien qu'il a lu les règlements afférents à la Loi sur les mines, mais il les a lus après que je lui ai demandé de me donner une idée de ce que seront ces règlements relativement aux modalités du comité de suivi. Il m'a répondu : Bien, le député n'a qu'à aller voir les règlements afférents à la Loi sur les mines.

• (11 h 20) •

Alors, là... là, ma compréhension était à l'effet que ceux qui allaient naître de la loi no 6 allaient être inspirés de la Loi sur les mines. Le ministre m'a mis sur cette piste-là. Maintenant, il me dit : Ah! oui, mais là, on peut... on va regarder ça à nouveau, on va réexaminer en fonction de la nouvelle loi qui ne...

M. Rochon : ...de la loi n° 6 allait être inspirée par ceux de la Loi sur les mines. Le ministre m'a mis sur cette piste-là, maintenant, il me dit : Ah oui, mais là on peut... on va regarder ça à nouveau, on va réexaminer en fonction de la nouvelle loi qui ne gère plus les activités minières, mais les activités pétrolières, gazières. Je crois qu'il vient de faire la démonstration qu'il nous les faut, ces intentions réglementaires, il nous les faut. Apprendre là qu'en vertu de la loi sur laquelle il a tend calquer les règlements de la loi que nous étudions maintenant est inquiétant. Un comité de suivi qui doit minimalement se réunir une fois l'an et satisfaire ainsi à ce qu'attend de lui le gouvernement, je ne crois pas que ça va l'affaire, là, des citoyens, que ça va faire l'affaire des municipalités, en tout cas, ça ne fait pas la nôtre du tout, là, ça ne fait pas la job, un comité de suivi qui se réunit une fois l'an, ce n'est pas un comité de suivi, ça.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, encore une fois, je n'ai jamais dit que c'était immuable, j'ai dit : On va s'inspirer du règlement sur les mines, tel qu'il a été défini par le Parti québécois à l'époque. Maintenant, si on peut le rendre meilleur, si on peut augmenter... et ça illustre encore une fois, ce que le député de vient de dire illustre, encore une fois, la nécessité d'avoir une loi sur les hydrocarbures parce qu'actuellement tout ce qui touche les hydrocarbures s'applique dans la Loi sur les mines. Et nous croyons qu'il faut qu'il y ait une loi spécifique sur les hydrocarbures pour mieux encadrer et éviter le genre de problématique que le député vient de soulever.

Alors, M. le Président, nous allons terminer cette réflexion, ça ne prendra pas deux ans avant qu'il y ait des règlements, ça va aller relativement rapidement. Et, M. le Président, nous allons tenir compte parce que, quand on publie un règlement, il y a une prépublication, une période de consultations qui est faite auprès des citoyens et nous allons terminer cette réflexion, et je vous le dis, nous allons le publier le plus rapidement possible.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : La démonstration, M. le Président, qui ressort de notre échange, au ministre et moi, c'est qu'il faut pouvoir mesurer la portée des articles et de chacun des alinéas des articles du projet de loi n° 106, sans quoi notre travail n'est pas sérieux. Là, nous sommes en train de creuser, là, l'existence de ces comités de suivi, et voilà que nous apprenons qu'en vertu des règlements afférents à la Loi sur les mines, il pouvait ne se réunir qu'une fois par année, et c'était convenable. Alors, vous voyez là, c'est un élément d'information extrêmement important qu'il nous faut avoir, hein, qu'il nous faut avoir.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Richelieu, votre temps est écoulé, il reste 12 secondes quand vous vous êtes arrêté. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bien, c'est dans la même veine que mon collègue... que mes deux collègues, tout va se faire par règlement, ça, depuis le début, on le dit, on le répète, parce que le danger, effectivement, c'est qu'on n'a pas droit au chapitre comme législateurs par la suite, ce qui fait en sorte que c'est les règlements qui vont vivre la loi, ça, on l'a déjà dit aussi. Mais, à titre d'exemple, l'article 24, où on avait demandé au ministre... parce qu'il nous dit que, par règlement, ça ne dépassera pas une ou deux... un ou deux renouvellements, c'est ce que le ministre nous disait. On a proposé de l'inscrire dans la loi, comme ça, on serait fixé à deux, deux, mais c'est ce que le ministre semblait nous dire.

Les raisons que j'avais évoquées à l'époque, M. le Président, c'est que deux, cinq plus cinq, plus cinq, ça fait 15 ans, dans 15 ans, on va être quand même en 2031, et tout ce qui s'appelle transition énergétique on va être sûrement rendus, au niveau de la réflexion collective, beaucoup plus loin qu'on l'est présentement... en tout cas, ça va être différent. Et peut-être que, si c'est inscrit dans la loi, bien, s'il y avait lieu de prolonger davantage, les législateurs de l'époque pourront se réunir, mais, bon, ça a été refusé. Là, on apprend qu'il va avoir minimalement une rencontre...

M. Villeneuve : …qu'on va être sûrement au niveau de la réflexion collective beaucoup plus loin qu'on l'est présentement, là. En tout cas, ça va être différent. Et peut-être que, si c'est inscrit dans la loi, bien, s'il y avait lieu de prolonger davantage, les législateurs de l'époque pourront se réunir. Mais, bon, ça a été refusé. Là, on apprend qu'il va avoir minimalement une rencontre, et ça va être par règlement. Ils vont peut-être parler de deux, ou de trois, ou de quatre, alors, qu'on pourrait très bien dans la loi préciser davantage le pouvoir que le comité pourrait avoir quant aux décisions à prendre sur des réunions éventuelles. Là, on va fixer par règlement ou on… Bon. Parce que, M. le Président, il n'en demeure pas moins que, si… Le comité, on dit qu'il va être majoritaire, là. D'ailleurs, en tout cas, je trouve ça un peu particulier qu'on procède toujours de cette façon-là, par règlement, M. le Président. Ça ne nous amène pas à comprendre la portée de tout ça.

Je veux revenir tantôt sur la question des gens du ministère. M. le ministre me dit qu'ils ne seraient pas… Ils n'auraient pas le statut d'indépendants. J'ai compris un peu pourquoi. Dans la loi, présentement, sur les mines… Et là, pardonnez mon ignorance, M. le Président. Est-ce que dans la loi, présentement, sur les mines, il y a des comités qui ont été créés depuis sa… C'est depuis 2013, les comités sur les mines? Bien, c'est parce que, M. le Président, tantôt M. le ministre nous a dit que, selon ce qui lui a été dit, ça fonctionnait bien. Je présume qu'il doit savoir s'il y en a un ou deux qui a été créé s'il sait que ça fonctionne bien, là. Sinon son affirmation de tantôt, elle vient d'où?

M. Arcand : Oui, mais je sais qu'entre autres il y en a un à… Je pense que c'est Canadian Malartic entre autres dans lequel il y a un comité de suivi. Et il y en a d'autres également. Mais on pourra vous donner les cas particuliers au retour cet après-midi.

M. Villeneuve : O.K. M. le Président, dans l'article 25, on dit : «Tous doivent provenir de la région», je pense bien. «Tous doivent provenir de la région». Ça exclut donc d'une certaine façon que l'entreprise ait directement quelqu'un. Parce que l'entreprise qui exerce une certaine forme d'exploration ou qui a une licence donc pour le faire ne peut pas siéger comme membre votant. C'est ça que je comprends? Admettons qu'elle ne vient pas de la région. Moi, j'ai une licence d'exploration, si je ne suis pas de la région, je ne peux pas être membre votant. C'est mon entreprise, mais je ne peux pas être membre votant, parce que je ne viens pas de la région? Juste comprendre.

M. Arcand : On ne peut pas… C'est un comité de suivi, là. Ce n'est pas un comité dans lequel il y a des votes et tout ça, là. Ce n'est pas la même chose que… Ce n'est pas un conseil d'administration, là.

M. Villeneuve : Il n'y a pas de vote. O.K. d'accord. Je n'ai pas… J'avais compris tantôt qu'il y avait effectivement… Ce n'était comme un conseil d'administration, mais je pensais qu'il y avait quand même un certain poids au niveau des décisions, ou des recommandations ou des demandes. Donc, même si les gens autour de la table décidaient de passer au vote, ça n'aurait… Juridiquement, en tout cas, à tout le moins, ça n'a aucune portée. D'accord.

M. Arcand : Non, mais par contre ce qui est clair cependant, c'est que, du côté de gens qui vont être sur le comité, l'entreprise a quand même un intérêt à ce que le comité fonctionne. C'est ça, le but du comité. Parce que veut que les travaux se déroulent facilement, correctement. Et c'est d'abord et avant tout un lieu de concertation. C'est ça que c'est. Ce n'est pas un lieu dans lequel il y a un vote et on va décider de sommes d'argent, etc. C'est de dire : Voisi, on va dans telle direction. S'il y a une problématique reliée à un territoire, on essaie de le régler. C'est ça, le rôle des comités de suivi.

• (11 h 30) •

M. Villeneuve : J'ai déjà siégé sur un comité de ce genre-là, dans un autre dossier, dans une autre vie. Et en fait, ce que je me pose comme… Bien, ce que je me pose comme question… On dit qu'il doit avoir une majorité de membres indépendants. Donc, dans le fond, l'entreprise a tout intérêt à ce que, si on parle de cinq/quatre, là, donc cinq indépendants, l'entreprise a d'une certaine façon a tout intérêt à ce que les quatre autres soient dépendants, entre guillemets, de l'entreprise, à tout le moins qu'ils travaillent un peu pour l'entreprise. On s'entend que l'entreprise n'a pas intérêt à mettre neuf membres sur neuf qui sont indépendants. Donc, on s'entend qu'il va en avoir… a tout intérêt à s'assurer justement que ce poids-là soit… Mais, bon, pour que les gens… Pour les gens qui nous écoutent, je pense que c'est important de le dire parce que, lors de séances de travaux comme ça d'un comité qui se rencontre, oui, il y a des membres indépendants, des membres dépendants, mais il y a aussi, au gré de l'entreprise, des gens qui peuvent accompagner le comité, que ça soit des experts ou non. Donc, l'entrepreneur peut effectivement être là lors de ces discussions-là et de ces échanges-là. Parce que, dans le fond, on parle beaucoup plus, ici, M. le Président, d'échanges. Le ministre parle de concertation, là. Moi, je parle pratiquement plus d'échanges…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Villeneuve : ...les gens qui peuvent accompagner le comité, que ce soit des experts ou non. Donc, l'entrepreneur peut effectivement être là lors de ces discussions-là et de ces échanges-là, parce que, dans le fond, on parle beaucoup plus ici, M. le Président, d'échange, le ministre parle de concertation, là, moi, je parle pratiquement plus d'échange dans la mesure où... dans la mesure où c'est possible aussi d'avoir ces échanges-là, mais ça, ça va être dans le règlement, c'est ce que je comprends de la part du ministre.

M. le Président, je me posais la question tantôt, on parlait de région, parce qu'il y a eu beaucoup de points qui ont été touchés, là, j'ai pris quelques notes, là, mais on parle de région, mais on ne prend pas en compte l'aspect environnemental, l'aspect impact d'un projet d'exploration, on prend juste l'élément région. Mais je vous donne l'exemple où je me situerais... j'aurais une licence et, le puits, que j'ai à faire d'exploration, se situerait à la limite très près d'une autre région, et qu'il y aurait nécessairement... on pense aux bassins versants qui peuvent s'étendre, des fois, sur des kilomètres, des dizaines, voire des centaines de kilomètres, qu'on pense notamment à la circulation que ça peut engendrer, donc aux différents impacts. Ce que je comprends, c'est que là on ne tient pas compte de ça, mais on parle juste de région.

M. Arcand : D'abord, premièrement, pour que quelqu'un puisse avoir un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement, devoir tenir compte de ça. Le ministère de l'Environnement est actif dans ces dossiers-là, et donc, pour avoir même dans le cas de l'exploration où vous avez besoin un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Et, si jamais l'entreprise veut pousser plus loin avec... puis avec une activité d'exploitation, là, vous avez le BAPE au complet. Alors, je pense que, sur le plan environnemental, on est couvert avec ces deux éléments.

Maintenant, le comité de suivi peut très bien aborder ces questions-là, sauf que c'est au niveau des autorisations formelles, c'est le ministère du Développement durable.

M. Villeneuve : Je comprends, mais le comité de suivi, là, c'est sûr que, si on est près, je vais l'appeler frontière, là, près d'une frontière administrative ou régionale, c'est clair que la région d'à côté va lever la main, là, et elle ne sera pas assise, cette région-là, ce que je comprends de la définition qu'on donne ici sur le comité de suivi. C'est ça, mon inquiétude, là, ou mon questionnement. Ces gens-là vont... je trouve que c'est toujours un peu... Je n'ai pas la solution, là, O.K., je n'ai pas la solution à ce que je vous soumets, M. le Président, tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a rien de parfait, puis j'ai l'impression que ce bout-là mériterait d'être amélioré, à tout le moins, pour s'assurer que des régions qui seraient... pourraient être touchées par des impacts...

Je comprends que l'environnement va déterminer si, oui ou non, il y a des impacts environnementaux, et ils devraient se situer où, ces impacts-là. Il n'en demeure pas moins qu'il y a des élus municipaux, des citoyens qui pourraient être... se sentir exclus finalement d'un tel comité parce que, justement, ils ne sont pas dans la région, parce qu'il y a quelques kilomètres qui les séparent d'autres régions.

M. Arcand : C'est parce que votre collègue de la Gaspésie, tout à l'heure, semblait dire : Il faut limiter l'étendue des régions, et là vous semblez me dire un peu le contraire. Vous me dites, il faut élargir les régions pour être sûr que ça touche quand même des bassins versants, etc. Alors, il faudrait vous entendre entre vous : Est-ce que vous voulez limiter ou élargir les régions? Je vous pose la question, là.

M. Villeneuve : Bien, je vais vous répondre, M. le ministre, parce que je m'attendais bien à ce que vous releviez cela, et la réponse se trouve dans les paroles que j'ai prononcées un peu avant, à savoir que je n'avais pas la réponse et je n'avais pas la solution à ça, mais je sais que ça peut assurément soulever des questions. Mais je n'ai pas la solution, je le disais tantôt, mais j'avais songé à ça, M. le ministre, je vous rassure tout de suite.

Donc, M. le Président, moi, en tout cas, je comprends, là, qu'on se base sur 2013, je comprends qu'on aura des réponses tantôt sur combien de comités se sont... ont été créés depuis l'entrée en vigueur, depuis 2013, donc création de comité.

M. Arcand : Vous savez que nous n'avons pas nécessairement... ça ne s'appelle pas ça, il y a des termes parfois qui sont employés. Mais regardez le projet Enbridge, ça, c'est la fameuse ligne 9B, le pipeline qui part de l'Alberta, qui passe à travers... Bon. Vous aviez un comité... ce n'est pas un comité de suivi, mais ils appellent ça, une unité de vigilance, dans laquelle vous avez des gens des MRC, vous avez... pour s'assurer, là, que ce pipeline-là est... traverse les endroits correctement, qu'il est inspecté sur une base régulière. Alors, vous avez ce qu'ils appellent une unité de vigilance. Alors, un comité de suivi, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais ce sont des processus qui existent un peu partout...

M. Arcand : ...traverse les endroits correctement, qui est inspecté sur une base régulière. Alors, vous avez ce qu'il appelle une unité de vigilance. Alors, un comité de suivi, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais ce sont des processus qui existent un peu partout.

M. Villeneuve : Question de ne pas faire travailler à nouveau le ministre sur l'information qu'il va nous apporter après-midi concernant les comités qui ont été mis en place depuis 2013, est-ce qu'on peut avoir un comité type, là? Savoir, exemple : Est-ce qu'il y a des p.-v.? Combien de réunions par année? Juste savoir au moins si tout ça fonctionne, et ça fonctionne comment présentement. Est-ce que...

Parce que je vois aussi que le comité... Bon, je comprends que le ministre ne veut pas non plus ajouter trop de membres obligatoires sur le comité parce qu'il devrait... l'entreprise devra trouver autant de membres plus un, donc indépendants, pour contrebalancer, là. Mais je remarquais que la Santé publique n'est pas là, à Malartic. Si jamais, si tel est le cas, s'il y a un comité qui a été mis en place à Malartic?

M. Arcand : Oui, mais, à Malartic, encore là, la Santé publique a un rôle à jouer au même titre que le ministère de l'Environnement. Alors, la Santé publique est là également pour faire son travail. Et ils n'ont pas besoin d'être sur un comité de suivi, ils font déjà leur travail de façon indépendante, comme les inspecteurs du ministère de l'Environnement le font également de façon indépendante.

M. Villeneuve : Mais... Bien, ça m'amène à la question suivante : N'y aurait-il pas lieu de penser justement à mettre des postes d'observateurs à l'intérieur des comités de suivi notamment pour la Santé publique? À Malartic, je comprends que là la situation s'est posée assez clairement, là, où la Santé publique a été interpellée rapidement, on comprend, là. Mais, dans d'autres cas où cette situation-là ne serait pas aussi, j'allais dire, virulente qu'elle l'a été à Malartic, là, au niveau de l'intervention de la Santé publique, je me posais la question si justement il n'y aurait pas lieu de prévoir... ou peut-être que ça a été discuté sur... sur les mines, de prévoir des postes d'observatoire, d'observateur, plutôt, pour justement prévoir la Santé publique, entre autres.

Dans le comité sur lequel j'étais, la Santé publique était présente, et je peux vous dire qu'ils ont... de un, ça permet d'avoir quelqu'un qui ont une expertise importante, et c'est des gens aussi qui ont accès aussi à beaucoup d'expertises.

Et ça m'amène à la question suivante : Dans le processus de suivi des comités, est-ce qu'on prévoit s'assurer qu'il y ait une expertise au niveau des membres particulière ou ça va être vraiment à la discrétion de l'entreprise de choisir qui elle veut?

M. Arcand : De toute façon, il y aura une application réglementaire qui, de façon générale, touche les aspects qui touchent la santé publique et qui va permettre à la Santé publique, au département, de faire les vérifications qui s'imposent.

M. Villeneuve : Ça va être dans les règlements?

M. Arcand : On aura quelque chose dans les règlements.

M. Villeneuve : Qui va parler de?

M. Arcand : Il y aura un mandat de vérification.

M. Villeneuve : Qui va parler de quoi? Juste préciser, là. Dans les règlements, on va préciser que, sur les comités de suivi...

M. Arcand : Non.

M. Villeneuve : Non?

M. Arcand : Pas sur les comités de suivi. Mais la Santé publique a un rôle à jouer à l'intérieur des projets. Alors, la Santé publique aura donc un rôle à jouer comme le ministère de l'Environnement. Vous n'avez pas besoin de mettre quelqu'un du ministère de l'Environnement sur les comités de suivi. Chaque ministère, Santé et Services sociaux, Environnement, chaque ministère qui est impliqué a un rôle à jouer et va devoir jouer son rôle.

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, encore une fois, je posais la question parce que je comprends qu'à Malartic, ça n'a pas été très long que la Santé publique s'en est mêlée, là.

M. Arcand : Mais oui.

M. Villeneuve : Ça, c'est clair.

M. Arcand : Donc, elle joue son rôle. Elle joue son rôle.

M. Villeneuve : Non, mais... Parce que, oui, elle joue son rôle, parce qu'à moment-là, les impacts, ils étaient tellement évidents que c'est clair qu'elle ne pouvait pas ne pas être là. Mais il y a d'autres situations où les impacts des fois sont plus insidieux, sont moins évidents, et on ne les détecte pas nécessairement au départ. Et, des fois, ça prend quelques mois, quelques années avant que justement on fasse appel à la Santé publique. Mais je comprends que ce n'est pas automatique.

Mais ma question, M. le Président, c'est au niveau des membres du comité de suivi. Je prends l'exemple de 9, là, dont quatre, j'allais dire, dépendants et cinq indépendants : dans les cinq indépendants, là, est-ce que ça va être dans les règlements? Est-ce qu'il y a des critères précis? Bon, on est dans un dossier complexe, on est dans l'exploration. Est-ce qu'il y aura une obligation d'avoir, je ne sais pas, moi, un scientifique quelconque qui soit identifié et qui siège sur le comité de suivi, dans la mesure où il est de la région — je comprends, parce qu'il faut qu'il soit de la région, là — où s'il n'y a pas nécessairement d'obligation de l'entreprise d'avoir un profil, je vais le dire comme ça, d'avoir un profil particulier quant au choix des cinq indépendants?

• (11 h 40) •

M. Arcand : Encore une fois, dans la loi, nous avons identifié ceux qui nous apparaissaient évidemment essentiels, O.K.? Donc, les représentants des municipalités, des communautés autochtones quand c'est nécessaire, représentants...

M. Villeneuve : ...quant au choix des cinq indépendants?

M. Arcand : Encore une fois, dans la loi, nous avons identifié ceux qui nous apparaissaient évidemment essentiels, O.K.? Donc, les représentants des municipalités, des communautés autochtones, quand c'est nécessaire, représentants du milieu économique, représentants, bon... tous ces éléments là, on les a identifiés de façon très claire. Mais le promoteur est souverain. S'il veut définir...

Une voix : ...

M. Arcand : Bien, il est souverain dans la mesure... et s'il respecte les lois. Il choisit le comité comme il veut bien le faire. Et, comme son rôle est de s'assurer justement qu'il n'y ait pas de problème dans la communauté, bien, s'il veut se sécuriser, rien ne l'empêche de nommer quelqu'un qui a un aspect plus scientifique ou plus de santé publique. Il peut nommer un représentant du CIUSSS, par exemple.

M. Villeneuve : ...obligation.

M. Arcand : Il pourrait... il n'a pas d'obligation en ce sens-là, il n'y a pas... en ce sens-là. Mais, ceci étant dit, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'obligation que ça empêche le département de santé publique de jouer son rôle.

M. Villeneuve : O.K. Bien, on y reviendra tantôt, on aura l'information, là, d'un ou deux comités existants, là... voir comment tout cela fonctionne, et si les résultats sont aussi, d'une certaine façon, au rendez-vous. D'ailleurs... puis on aura peut-être l'occasion aussi de regarder...

Vous savez, M. le Président, on se fait... lorsqu'on est sur un comité comme ça, on se fait déposer des briques — et puis là je n'exagère pas, là — des briques de documents, là, qui sont à peu près cette épaisseur-là, et ce sont tous soit des statistiques ou des données d'information, mais ce n'est pas écrit avec... ce n'est pas noir sur blanc, là, il faut avoir certaines connaissances scientifiques pour être capable de les décoder. Et on peut-être l'occasion, après-midi, justement, de regarde comment le comité est capable ou serait capable justement de pouvoir avoir une expertise pour... parce que, là, dans les mines, c'est une chose, là, on parle plus géologie, mais, quand on parle d'hydrocarbures, là, on parle plus, bien, géologie et chimie, à mon avis. Ça peut aussi être dans les mines, là, tout dépendamment de ce qu'on exploite, là, mais, enfin.

Je pense que le comité de suivi doit avoir les moyens de ses ambitions, en gros, je vous résumerais ma pensée comme ça, là, le comité de suivi doit avoir les moyens de ses ambitions. Et, pour qu'il puisse avoir les moyens de ses ambitions, il faut qu'il soit capable de faire appel, si jamais les gens du comité ne sont pas... il n'y a pas de profil particulier — qui collerait, finalement, à l'exploration en question ou, dans les mines, qui collerait à l'exploration de la mine — s'il n'y a pas de profil particulier, donc, le problème qui risque de se poser, c'est que les gens n'auront peut-être pas l'expertise pour pouvoir faire une analyse correcte des documents qu'ils demanderont et qu'ils devront regarder. Alors là, ce sera... toute la question qui se pose, M. le Président, c'est que... s'il n'y a pas de profil, est-ce que les comités de suivi auront la capacité de faire appel à une expertise indépendante de l'entreprise payée par l'entreprise pour pouvoir justement être capable de décoder les documents qui pourraient leur être déposés? Moi, je l'ai vécu personnellement sur un comité de suivi, M. le Président, et il fallait qu'on se débrouille nous-mêmes, partir avec les documents quand c'était possible, essayer de trouver une expertise indépendante, la payer de nos poches, nous-mêmes, pour être capable de suivre et de bien faire notre travail, parce qu'il y a quand même une responsabilité, là, à être sur un comité de suivi, là, ce n'est pas... on n'est pas sur un comité de suivi pour suivre, M. le Président, on est sur un comité de suivi pour s'assurer que ce qui se fait sur le terrain se fait correctement.

Une voix : En amont.

M. Villeneuve : Oui, en amont, exactement. M. le Président, juste pour ma compréhension... je vais juste lire le deuxième alinéa, et M. le ministre me dira si je suis au bon endroit, là — attendez un petit peu que je retrouve. Voilà, c'est ça.

Donc : «Le comité doit être constitué dans les 30 jours suivant l'attribution de la licence et être maintenu, selon le cas, pour la durée de la licence.» Et là je ferais référence à... le deuxième alinéa de l'article 89, donc, ça se lirait... bien, ça ne se lirait pas comme suit, parce que ce n'est pas exactement comme ça, mais on dit : «Les travaux de restauration de site peuvent cependant se poursuivre au-delà de cette date, conformément aux dispositions de la présente loi et de ses règlements.» Et, si je continue la lecture, M. le Président : «Jusqu'à l'exécution complète des travaux prévus au plan de fermeture définitive de puits ou de réservoir et de restauration de site.»

Moi, je veux comprendre le deuxième alinéa de l'article 89 qui est remplacé. On le remplace, là, donc on enlève «si le titulaire n'effectue pas de forage ou» et on le remplacerait par le deuxième alinéa de l'article 89. C'est ça?

Qu'est-ce que vient faire...

M. Arcand : ...demander...

M. Villeneuve : Oui...

M. Villeneuve : ...de puits ou de réservoirs et de restauration de sites. Moi, je veux comprendre le deuxième alinéa de l'article 89, qui est remplacé... on le remplace, là, donc, on enlève... on enlève « si le titulaire n.'effectue pas de forages ou... » et on remplacerait par le deuxième alinéa de l'article 89. C'est ça? Qu'est-ce que vient faire...

M. Arcand : Je vais demander à Me Giguère de vous expliquer tout ça...

M. Villeneuve : Parce qu'honnêtement...

M. Arcand : Avec le consentement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, j'ai besoin de connaître cette personne. Vous voulez vous identifier?

Mme Giguère (Isabelle) : Isabelle Giguère, avocate au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, on fait disparaître «si le titulaire n'effectue pas de forages», puisqu'on vient le remplacer par le deuxième alinéa de l'article 89, qui est le cas où on permettrait que les travaux de réaménagement et de restauration de sites se poursuivent au-delà de la période de licence. C'est une opportunité à 89.

Donc, ce qui fait en sorte que le comité de suivi doit être créé 30 jours après l'émission de la licence et se poursuivre jusqu'à la fin de la licence, l'échéance de la licence, ou, dans le cas où il resterait des travaux de restauration à faire, jusqu'à ce que les travaux soient complétés. Alors, on veut s'assurer que le comité de suivi suive, finalement, tous les travaux qui doivent être réalisés par le titulaire de la licence.

M. Villeneuve : O.K. Est-ce que je dois comprendre, de la façon dont c'est libellé, que nécessairement, le comité de suivi verra sa durée de vie étendue jusqu'à la fin de la restauration complète et de la fermeture complète?

Mme Giguère (Isabelle) : Dans un cas de 89, oui.

M. Villeneuve : Oui? Donc, c'est vraiment restauration et fermeture complètes. Donc, le comité de suivi, on s'assure qu'il va pouvoir être en fonction jusque là.

Mme Giguère (Isabelle) : Oui.

M. Villeneuve : O.K. Le reste, ça me va. Moi, je voulais juste m'assurer que je comprenais bien, parce qu'il y a toujours, hein, le dilemme «peuvent» et «doivent», là, mais là, les travaux de restauration de sites peuvent, ça, ça va. Le «peut» s'applique très, très bien, j'avoue.

Moi, j'aurai d'autres questions probablement cet après-midi, lorsqu'on aura les documents, là, que le ministre nous a dit qu'il nous trouverait, là. Pour le moment, je garde mes questions pour plus tard.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier, merci. Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'amendement? De toute façon, il vous reste un peu de temps à vous. Vos deux autres collègues, il n'y en a pas. Donc, on est prêts à voter sur l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Rochon : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Adopté. C'est bien, adopté. Oui, M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Oui, un instant. Est-ce que... Je crois que madame avait un amendement. Est-ce que vous permettez? Elle avait un amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Ce que j'ai cru entendre, quand j'étais dans une autre fonction.

Mme Soucy : Oui, effectivement, j'ai un amendement à déposer. C'est pour ça que j'attendais...

Le Président (M. Morin) : O.K. Si vous voulez nous lire votre amendement.

Mme Soucy : Oui, oui, tout à fait. Alors, comme on disait préalablement, le terme « région » est très vaste. Alors, pour remédier à la situation, puis mettre un peu des balises, on ajouterait, puis je vais le lire... puis renforcer également le comité, j'ai l'amendement et je le lis comme ça :

Ajouter, le troisième alinéa, après «d'un membre représentant le milieu économique,» les mots suivants : «d'un membre représentant le milieu agricole» — ça, c'est pour le comité, bien entendu — et ajouter, dans le troisième alinéa, le mot «administrative» après «région».

Bon, puis je vais expliquer un petit peu le mot...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Non, on va le... Je vais faire distribuer l'amendement.

Mme Soucy : Oui, parfait.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants et, par la suite, vous nous expliquerez votre amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je veux vous entendre sur votre amendement pour bien le comprendre.

Mme Soucy : Oui, bien sûr. Bien, écoutez, dans un premier temps, je parle du milieu agricole et je trouve que le point négatif, je pourrais dire, du projet de loi n° 106, c'est qu'il n'y a pas de considération pour nos terres agricoles. Dans le comité, bien qu'il y ait un membre qui représente le milieu municipal, un membre représentant le milieu économique, un citoyen et, dans les cas nécessaires, un représentant de la communauté autochtone, on oublie complètement les gens qui viennent du milieu agricole, et je trouve que c'est très important qu'on ait des représentants du milieu agricole pour faire valoir évidemment leur point de vue, puis souvent je trouve qu'ils sont... c'est très difficile d'être entendu pour les gens du milieu agricole alors qu'ils assument une très grande participation à notre économie et que nos terres agricoles, il faut qu'elles soient protégées. Alors, dans le comité, c'est pour ça que je trouve ça très important de rajouter le milieu agricole. Vous savez, la CAQ, on parle souvent du milieu agricole. On veut que ça soit un milieu qui soit valorisé. Alors, d'ailleurs, on a gagné hier l'élection dans un milieu qui est très agricole également. Alors, c'est la demande également... je sais que l'UPA en avait parlé lorsqu'ils sont venus présenter leur mémoire. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on veut ajouter un représentant du milieu agricole sur le comité.

Deuxième des choses dans mon amendement, c'est la question des régions. On en a longuement entendu parler ce matin, puis évidemment la façon que c'est libellé, les régions, c'est très, très vague. Nous... L'amendement que j'apporte, c'est le mot «administrative» après «région», donc la région administrative partie du territoire qui... régie par une même administration. Au début, on avait pensé, en fait, d'apporter une modification, d'ajouter des comités par MRC, puis on regardait ça, ça fait beaucoup de comités parce qu'il y a beaucoup plus de MRC évidemment que de régions administratives. Les régions administratives au Québec, il y en a 17, tandis que des MRC, ça faisait comité par-dessus comité. Alors, les uns par-dessus les autres, ça faisait beaucoup.

Alors, je pense qu'avec mon amendement on assure qu'un comité soit mis en place puis la région administrative délimite bien les régions. Alors, on n'a plus ce flou-là qu'on a en mettant seulement le mot «région», puis je pense que c'est... ça règle cette problématique-là. Donc, c'est ça, je pense qu'on vient combler l'objectif de mettre un comité en place puis que les régions soient représentées. Alors, c'est un... ça fait un peu le tour, là, des explications de mon amendement.

Puis je reviens sur également les terres agricoles, le milieu agricole. Honnêtement, dans le projet de loi n° 106, on n'a pas mis de protection comme telle pour les terres agricoles, ce qui est, à mon sens, un manque, un oubli, peut-être, de la part... sûrement pas un manque de considération de protection des terres agricoles. Je ne peux pas... en croire. Je sais que le ministre vient également de... natif Saint-Hyacinthe, un milieu très agricole. Alors, ça serait très dommage qu'il ait oublié son origine. Alors...

Le Président (M. Morin) : Malheureusement, Mme la députée de Saint-Hyacinthe...

Mme Soucy : Alors, ça fait le tour un petit peu.

Le Président (M. Morin) : Malheureusement, je suis obligé de vous interrompre.

Mme Soucy : ...c'est fini.

Le Président (M. Morin) : Ah bon!

Mme Soucy : Alors, pour moi, pour ma part, c'est fini.

• (12 heures) •

Le Président (M. Morin) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux après les affaires courantes, soit vers 15 heures...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Soucy : …qui ait oublié son origine. Alors…

Le Président (M. Morin) : Malheureusement, Mme la députée de Saint-Hyacinthe…

Mme Soucy : Alors, ça fait le tour un petit peu.

Le Président (M. Morin) : Malheureusement, je suis obligé de vous interrompre.

Mme Soucy : Je le sais. Ça me convient. C'est fini.

Le Président (M. Morin) : Ah bon.

Mme Soucy : Alors, pour moi pour ma part, c'est fini.

Le Président (M. Morin) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux après les affaires courantes, soit vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je rappelle, pour les gens qui nous écoutent, que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives. Je rappelle encore une fois... et je vous demande de toujours bien fermer vos cellulaires et tablettes, s'il vous plaît, les mettre en mode vibration.

Alors, juste avant de suspendre, un peu avant midi, la députée de Saint-Hyacinthe a déposé un amendement, je pense qu'elle en avait fait la présentation.

Et est-ce que quelqu'un souhaiterait intervenir à nouveau? Est-ce qu'il y avait une réaction du ministre? Je ne crois pas. Souhaitait-il réagir à ce moment-ci? Allez-y.

M. Arcand : Bien, peut-être juste que la députée complète, parce que je ne suis pas sûr qu'elle avait complètement terminé, là.

Mme Soucy : Bien, en fait...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, madame...

Mme Soucy : En fait, pour résumer, là, oui, j'avais effectivement complété, peut-être que le ministre a besoin juste que je récapitule. En fait, c'était pour ajouter un membre représentant le milieu agricole lorsqu'il y a des projets, bien entendu, dans les régions administratives... sur le comité où est-ce qu'il y a des projets.

Là, il y a beaucoup de bruit dans les... j'ai de la misère à m'entendre penser.

Le Président (M. Pagé) : Je demanderais, s'il vous plaît, au caucus qu'il y a à l'intérieur de la commission, compte tenu de la proximité des collègues... alors, si jamais vous devez discuter entre vous, le faire de façon très discrète, un petit peu à l'extérieur ou en se tournant pour que madame puisse parler librement et correctement.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, allez-y, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

• (15 h 40) •

Mme Soucy : Alors, je disais que nous voulions ajouter un membre représentant le milieu agricole sur les comités et également mettre le mot «administratives» après le mot «régions», pour, comme j'avais expliqué...

Le Président (M. Pagé) : …librement et correctement. Alors, allez-y, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Alors, je disais que nous voulions ajouter un membre représentant le milieu agricole sur les comités et également mettre le mot «administrative» après le mot «région» pour, comme j'avais expliqué avant l'heure du dîner en fait, que ça venait encadrer le mot «région» qui était très vaste. En fait, ça allait délimiter. Alors, j'avais amplement donné des arguments, là au gouvernement. Alors, je vais les laisser s'exprimer à leur tour.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, M. le ministre, en réaction, s'il vous plaît.

M. Arcand : Bien d'abord, premièrement, la députée m'a pris par mon point faible. Elle a parlé de Saint-Hyacinthe. Alors, sur le premier élément d'un membre représentant le milieu agricole, je serais d'accord avec ça, parce que, lorsqu'on va dans des régions éloignées, à ce moment-là c'est sûr que c'est important d'avoir quelqu'un qui représente le milieu agricole. Donc, j'aurai tendance à être d'accord avec ça. Sur la question de région, je dois vous dire que je pense que j'aimerais mieux, moi personnellement, que ce soit région au sens large, parce que c'est quand même une définition qui est… La députée nous propose d'ajouter le mot «région administrative». Très honnêtement, je ne voudrais pas m'enfarger dans les fleurs du tapis. Et donc, par rapport à cela, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on utilise le mot «région administrative» plutôt que de «région». Si vous me demandez mon opinion personnelle, j'aimerais mieux qu'on reste à «région». Mais, si ça peut satisfaire la députée, je n'ai pas d'objectif à utiliser une formule ou l'autre.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée, souhaitiez-vous… C'est parce que je pense qu'il y a d'autres parlementaires qui souhaitent intervenir sur votre proposition d'amendement.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je suis très, très heureuse que, le ministre, j'aie eu sa sensibilité avec le monde agricole de par son origine. Puis, écoutez, le mot «administrative», pour moi, est super important. Puis même mes collègues l'ont mentionné pourquoi. Parce que «région», c'est très vaste. Alors, quand on parle de région administrative, on sait exactement où ça commence et où ça finit. Et ça enlève tout le flou qu'il y a… qui peut avoir autour de «région». Alors, peut-être que le ministre n'en voit pas la nécessité personnellement, mais je pense que ça règle un problème qui a été soulevé par les partis d'opposition.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? C'est bon, M. le ministre? Alors, je peux laisser, oui, les collègues de l'opposition officielle. M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : J'envie un peu la députée de Saint-Hyacinthe d'identifier aussi facilement les points faibles du ministre. Je n'ai visiblement pas autant de talent qu'elle dans ce domaine. En ce qui a trait à l'amendement qu'elle suggère, elle n'a visiblement pas saisi les propos de mon collègue de Gaspé particulièrement, pas plus que ceux de mon collègue de Saint-Hyacinthe, en voulant ajouter à «région» le qualificatif «administrative». Ça nous place… Ça nous placerait, adopter cet amendement, dans une situation pire encore que celle qu'énonce l'article qui au moins, lui, est flou sur la délimitation de la région dont il est question.

Rappelons un peu, M. le Président, ce que dit cet article. Cet article traite des comités de suivi devant être constitués par les titulaires de licence. L'alinéa précise que les membres du comité de suivi sont choisis selon de processus déterminé par le titulaire de la licence. Il détermine également le nombre de membres qui composent le comité. Cependant, le comité est composé d'au moins un membre représentant le milieu municipal, d'un membre représentant le milieu économique, d'un citoyen et, le cas échéant, d'un membre représentant une communauté autochtone consultée par le gouvernement à l'égard de ce projet. Le comité est constitué majoritairement de membres indépendants du titulaire. Tous doivent provenir de la région où le territoire de la licence se situe. Alors, nous voulions qu'il s'agisse de la région précisément de…

M. Rochon : ...majoritairement de membres indépendants du titulaire, tous doivent provenir de la région où le territoire de la licence se situe. Alors, nous voulions qu'il s'agisse de la région précisément, de cette région, de cette MRC, hein? Ça, il s'agirait, à notre point de vue, d'une précision satisfaisante. Là, d'ajouter «administrative», peut avoir pour conséquence qu'un membre du comité habite aussi loin qu'à — j'ai noté tantôt ce que voulait dire la Côte-Nord, comme région administrative — aussi loin qu'à 800 kilomètres du lieu d'exploration, hein? Vous vous rendez compte? Ce n'est certainement pas ce que vise, enfin, je l'espère, l'article 25, son troisième alinéa, plus précisément. Quand ils parlent de membre provenant de la région, certainement que le ministre, son équipe, avaient en tête des gens de la localité ou, au moins, de la MRC. Alors, région administrative est exactement ce que nous ne voulons pas. Région, nous estimions le terme pas suffisamment précis, on voulait la délimiter comme une zone proche du lieu d'exploration. Alors, nous n'abondons pas dans le sens de la députée de Saint-Hyacinthe et évidemment nous allons nous opposer à un tel amendement.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je pourrais peut-être répondre au collègue. Comme l'article 25, au premier alinéa, tu sais, le mentionne, un comité pour suivre... pour favoriser l'implication de la communauté locale... Alors, pour nous, bien, il est de soi que, si le projet est en Gaspésie, bien, tu sais, local, c'est en Gaspésie. Alors, tu sais, avec... Puis on l'aurait fait, évidemment... comme je vous ai dit, nous, on l'aurait fait... en premier, on avait pensé de le faire par MRC, mais là ça en faisait beaucoup... tu sais, plusieurs, puis on en avait déjà brièvement discuté il y a de cela plusieurs articles, puis je pense qu'il y avait comme une certaine réticence, alors c'était pour cette raison-là que je pense que, nous autres, on le voyait comme une façon également de dire, bien, communauté locale, ça parle de soi.

Alors, on était à l'aise avec ça, mais, écoutez, c'est l'opinion de mes collègues, je suis sensible, je les écoute... à ça, mais je pense qu'il ne faut pas seulement regarder le mot «région administrative», mais également «implication de la communauté locale». Nous autres, c'est comme ça qu'on l'a vu, mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas de sensibilité, on vient des régions, alors ce n'est pas...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, si la députée estimait que le premier alinéa de l'article 25 stipulait, et que c'était heureux qu'il le stipule, que ce comité de suivi devait avoir pour effet de favoriser l'implication de la communauté locale, je comprends encore moins qu'elle veuille, au troisième alinéa, ajouter la notion de région administrative, ce qui pourrait risquer de nous éloigner de la communauté strictement locale. C'est la seule observation que je voulais faire, mais ça n'a rien à voir avec le fait que je puisse croire qu'ils n'ont pas, là, de souci pour l'implication de la communauté locale, là, pas du tout.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur... M. le député de Gaspé, et ensuite je vais reconnaître Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Moi aussi, c'est sûr que je vais m'objecter à la modification, plus précisément sous l'angle de la région administrative, ça va carrément à l'encontre de ce que j'ai exprimé ce matin. • (15 h 50) •

Puis j'aimerais peut-être entendre aussi la députée sur... quand elle nous disait qu'il y avait un exemple, là, bon, en Gaspésie... on pourrait retrouver la dimension de la Gaspésie dans la région administrative en regard du projet, là. Peut-être qu'il y a quelque chose que j'ai mal saisi, mais ça me surprendrait énormément qu'on puisse faire valoir des arguments ici aujourd'hui qui pourraient faire en sorte que, du côté de l'opposition officielle, qu'on appuie une modification...

M. Lelièvre : ...on pourrait retrouver la dimension de la Gaspésie dans la région administrative en regard du projet, là, peut-être qu'il y a quelque chose que j'ai mal saisi, mais ça me surprendrait énormément qu'on puisse faire valoir des arguments ici aujourd'hui, qui pourraient faire en sorte, du côté de l'opposition officielle, qu'on appuie une modification qui irait pour confirmer le caractère, là, pertinent de la région administrative.

Je suis également surpris d'entendre que le ministre serait prêt à se rallier, là, c'est important, ce matin, il me semble qu'on a eu un long plaidoyer, là, pour démontrer que la région administrative était beaucoup trop grande à plusieurs égards. Et le ministre a tenté de nous rassurer en nous disant que, bien oui, il faut faire... il faut nous faire confiance, c'est le gros bon sens qui va s'appliquer, puis c'est sûr qu'on ne prendra pas quelqu'un... Matapédia, pour prendre son exemple, qui va siéger à Gaspé, mais, si on met «région administrative», c'est ça que ça veut dire, là, c'est carrément ouvrir la porte à ça.

Donc, je crois que ce serait démontrer vraiment la méconnaissance de la réalité des régions surtout avec l'article... quand on regarde l'article 25, premier alinéa, où on parle de communauté locale, à un moment donné, c'est bien beau nous dire que tout va être réglé dans les fameux règlements miracles, là, mais il y a des limites, là, à, excusez l'expression, mais à, hein, le mot québécois, «ça a charrié, là». On parle de communauté locale, puis là on est rendus à «région» puis on va spécifier «région administrative». Écoutez, quand on parle de régions qui ont 700, 800 kilomètres de long... puis, à l'article 25, premier paragraphe, on nous parle de l'implication de la communauté locale, bien, à quelque part, là, j'essaie de démontrer de l'ouverture puis de l'imagination, là, puis de la créativité, mais il y a des limites, à un moment donné, il faut quand même garder une certaine logique, là.

Puis je ne vois pas comment on peut respecter une logique, quand on parle de préoccupations de communauté locale, puis en disant qu'on va... en inscrivant plus loin qu'on va créer un comité où les membres pourront provenir de la région administrative, en sachant qu'en Gaspésie 700 kilomètres; sur la Côte-Nord, on a parlé de 800 kilomètres, en Abitibi, probablement que c'est encore plus grand. Donc, j'ai de la misère à concevoir ça, puis je ne sais pas comment on peut être tenté d'expliquer ça. J'aimerais que le ministre peut-être nous explique son ouverture est basée sur quoi, parce que je ne la comprends vraiment pas, là. Ce matin, je sentais qu'il voulait nous rassurer en disant : Écoutez, c'est un terme, on entend souvent : On se colle à la Loi sur les mines.

Bien, je peux vous dire, M. le Président, par chance qu'il y a une Loi sur les mines que nous avons adoptée, parce que j'ai l'impression qu'on n'aura pas de loi sur les hydrocarbures, le ministre n'arrête pas d'y référer. Elle était donc bien bonne, notre ministre des Ressources naturelles, pour avoir adopté cette loi-là puis influencer autant notre ministre actuel. Ça n'a aucun bon sens, je sens que ça suscite de l'intérêt, j'aimerais entendre mes collègues d'en face. Mais c'est quelque chose, à un moment donné, il faut arrêter de dire : Ça va être du copier-coller. La Loi sur les mines, elle date de 1800 quelque, là, on l'a modifiée à quelques reprises, là, mais, à un moment donné, je pense qu'il faut essayer de se donner une loi qui va être un peu plus, je dirais, hein, un peu plus axée sur les préoccupations des Québécois puis des Québécoises en 2016. Puis, quand on nous répond qu'on essaie de se coller à la Loi sur les mines, une loi qui remonte à 1880 quelque, là, je ne suis pas sûr que c'est ce que nos commettants veulent entendre.

Ça fait qu'écoutez, moi, c'est clair... je pense que tout a été dit, je ne vois pas qu'est-ce que ça vaut la peine d'ajouter, de dire qu'on va créer un comité local, local, puis on va accepter qu'il y ait des représentants qui puissent provenir de la région administrative, écoutez, là, il y a un malaise dans le problème, là, à quelque part, là, il y a quelqu'un qui ne comprend pas, là. Donc, j'aimerais ça qu'on m'explique puis je suis prêt à donner une chance encore au coureur, s'il y a quelqu'un qui peut me démontrer la pertinence. Mais non seulement on n'avance pas dans nos travaux, on recule par rapport à ce matin. Donc, ça, M. le Président, moi, c'est clair qu'on ne peut pas appuyer cet amendement-là. Merci.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, moi, tout ce que je peux dire par rapport à ça, c'est qu'on a quand même à approuver cette constitution du comité de suivi. À partir du moment où on peut l'approuver, on a quand même un droit important, là, comme ministère. Si on juge que le comité est dysfonctionnel, pour les raisons que vous mentionnez, on ne l'approuve pas, c'est tout. Je veux dire, à un moment donné, c'est parce que le problème qu'on a, c'est que région...

Moi, moi, très honnêtement, et ce n'est pas parce qu'on veut avoir nécessairement... dire qu'on est meilleurs, etc., mais nos juristes y ont bien pensé, ils ont dit, dans le premier alinéa, «l'implication de la communauté locale», et après ça, ils disent : «Tous doivent provenir de la région où le territoire de la licence se situe.» Alors, moi, je trouvais que c'était relativement bien fait comme façon de faire. La députée me dit : Écoute, moi...

M. Arcand : ...et après ça ils disent : Tous doivent provenir de la région où le territoire de la licence se situe. Alors, moi, je trouvais que c'était relativement bien fait comme façon de faire. La députée me dit : Écoute, moi, j'aimerais mieux avoir «région administrative». Moi, je... si... là, évidemment, ce que vous me suggérez, c'est toujours des cas extrêmes, hein? Vous me suggérez les cas, là, où, véritablement, il y a une distance très importante qui est là sur le plan administratif. Mais moi, je reviens toujours à cette question-là, c'est que le ministre a quand même le pouvoir de ne pas accepter le comité de suivi s'il sent qu'il y a une résistance du milieu. En principe, il ne devrait pas y avoir de résistance du milieu. S'il y en a une, on ne l'acceptera pas. Je veux dire, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé... Oui, on va compléter l'échange, ensuite Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Arcand : Mon dernier point, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : ...pour terminer simplement, c'est que, dans ce domaine-là, ce n'est pas... je dirais, c'est quand même important. Moi, je veux bien aussi dire que tous doivent provenir de la région, mais, à un moment donné, aussi, il faut faire preuve de flexibilité. Si, par exemple, on a un expert scientifique, là, qui n'est pas tout à fait dans la région, est-ce que vraiment on devrait s'en priver? Bon, il pourra siéger comme observateur au pire-aller, mais, bon, ce que j'essaie simplement de dire, c'est qu'il ne faut pas se mettre non plus des balises qui vont nous empêcher d'opérer correctement dans ça. Alors, moi, comme je vous dis, je suis capable de vivre avec les deux. Maintenant, est-ce que la députée de Saint-Hyacinthe y tient encore? Moi, compte tenu des arguments, là, du député de Gaspé, je ne le sais pas.

Mme Soucy : ...la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques voudrait parler. Je vais la laisser parler puis...

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous pourrez revenir ensuite, M. le député de Gaspé. Ça vous va?

M. Lelièvre : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui? O.K. Allez-y, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, bien sûr. Bonjour, tout le monde. Bon après-midi. Merci, M. le Président.

En fait, je suis un peu de l'avis du ministre que le mot «administratif» ou pas... soit là ou pas, je pense que dans l'esprit je comprends que ça n'apporte pas grand-chose. Mais ce que j'ai compris, par contre, qui est important, c'est que mes collègues de la première opposition ressentent le besoin de mieux encadrer qu'est-ce qu'on entend par le mot «région» là. Alors, je pense que ma collègue de Saint-Hyacinthe dit : Bien, écoutez, on va l'essayer par l'administratif. Non, ce n'est pas ça. Alors, ça sera peut-être autre chose, mais ce que je ressens, c'est ce besoin-là de l'encadrer.

Moi, de mon côté, vous allez voir, je vais... parce que je n'ai pas pu participer encore à l'article 25, je vais... en fait, ce qui est important, c'est qu'effectivement les gens... je pense que l'esprit, pour moi, de l'article 25, c'est que les gens qui constituent ce comité-là soient des gens qui ont un lien direct avec la communauté, hein, et qui n'ont pas à... qui n'arrivent pas de nulle part, puis finalement on dit : Bon, bien, c'est plus facile de prendre cette personne-là parce qu'elle, elle comprend c'est quoi, les hydrocarbures ou elle, cette personne-là, elle... on sait qu'on ne sera pas obligés de discuter longuement parce que, bon, pour x, y raisons, c'est une personne efficace, etc. Mais, dans cet article-là, ce qu'on dit, c'est... mais c'est des gens en lien avec la communauté, alors définis dans le premier alinéa par «communauté locale». Et là ce que je sens, c'est qu'on cherche à définir «région», c'est ce que je comprends, et je ne le sais pas, moi, ma connaissance des régions, ça se réfère toujours dans ma tête dans «région administrative», dans ma tête à moi, et après ça, si le premier alinéa ne peut pas venir soutenir le dernier ou l'avant-dernier, si «local» ne peut pas être assez fort, bien, vous allez voir, je vais arriver avec quelques recommandations d'amendements qui vont renforcer l'idée de la présence importante de la communauté locale. Ça fait que je n'ai pas... mais, «anyway», je n'ai pas le droit de vote, M. le Président. Je n'influencerai pas beaucoup le vote.

• (16 heures) •

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que quelqu'un d'autre veut revenir sur... Je sais que tantôt, M. le député de Gaspé, vous... oui, ou M. le député...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Massé : ...qui vont renforcer l'idée de la présence importante de la communauté locale. Ça fait que je n'ai pas... Mais, «anyway», je n'ai pas le droit de vote, M. le Président. Je n'influencerai pas beaucoup le vote.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que quelqu'un d'autre veut revenir sur la... Je sais que tantôt, M. le député de Gaspé, vous... Oui. Ou M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, il y a deux points, hein, dans l'amendement déposé par notre collègue, là, il y a deux points qui sont traités, là. Il y a d'abord, évidemment, à qui on veut s'adresser en termes de territoire. Ça peut être une communauté d'appartenance, ça peut être une MRC ou les MRC limitrophes, inclusivement. C'est sûr que, côté administratif, est-ce que vraiment il y a... est-ce qu'une région administrative correspond vraiment à un sentiment d'appartenance? Moi, je pense que non, mais vraiment que non. S'il y a quelque chose qui est bien découpé au Québec, là, en termes d'appartenance, c'est les MRC en général. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des lacunes des fois pour une MRC, là, mais, en général, là, comme... quand on parle de communautés d'appartenance, on peut parler facilement de MRC. Ça, c'est le premier point qui est touché... Bien, c'est vrai que c'est le deuxième point, là, j'ai commencé par celui-là, là, par notre collègue de Saint-Hyacinthe.

Il y a l'autre point en haut, qui est de nommer un représentant du monde agricole, puis le ministre, il dit : Bien, vous amenez toujours le côté extrême de la chose. Mais oui, c'est le propre d'améliorer les choses, c'est de voir, si on ne fait rien, jusqu'où ça va aller. C'est un peu ça, le propre de l'exercice qu'on fait là, là. Si on ne pense pas à l'impensable, bien, l'impensable va peut-être se produire. Enfin, on n'y arrive pas toujours, hein, mais ce que je dis, c'est qu'on peut peut-être essayer de travailler pour, en tout cas, atténuer tout ça. Et, dans ce cas-ci, pour ce qui est de nommer un représentant du monde agricole, ça veut dire que le promoteur — on va l'appeler comme ça, là — ou le titulaire de la licence, tiens, qui est aussi probablement un promoteur, pourrait décider de nommer une... Disons qu'il veut faire un forage, il a une licence, puis son forage, où il veut le faire, il est sur une terre agricole, il pourrait nommer le propriétaire de la terre agricole, qui sera un dépendant et non pas un indépendant, on s'entend, mais ça pourrait être lui qui pourrait être nommé là. Je me dis que, si on veut éviter ce genre de difficulté là... Puis ça pourrait s'appliquer aux autres domaines aussi qui sont traités dans l'article. Je me dis que, si on voulait traiter de façon... En tout cas, si on veut faciliter le travail, d'une certaine façon, du titulaire ou du promoteur, ce serait peut-être de s'assurer que, justement, les personnes choisies dans un domaine particulier le soient par une association particulière, que ça ne soit pas au bon vouloir du titulaire de la licence ou du promoteur. Alors, je ne sais pas si le ministre a regardé ça.

Et tantôt, bon, on parlait du monde municipal. C'est le titulaire de la licence qui va, à l'intérieur d'un processus, qui va déterminer des gens qui vont être dépendants, indépendants, et, au niveau du monde municipal, on a beaucoup questionné ce matin là-dessus, et ça serait le titulaire de la licence, le promoteur qui identifierait quelqu'un du monde municipal. Bien, en tout cas, si... Bien, si le ministre veut...

M. Arcand : Il va demander à la municipalité de désigner quelqu'un.

M. Villeneuve : Mais ce n'est pas écrit comme ça.

M. Arcand : Je comprends, mais, tu sais, c'est de la façon dont ça se fait habituellement.

M. Villeneuve : Je ne le sais pas, moi, comment ça se fait habituellement, mais je sais que la façon dont c'est écrit, c'est que ça pourrait se faire autrement qu'habituellement, d'où le cas extrême, qui fait en sorte qu'on évite justement...

M. Arcand : Mais... M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : ...si je peux me permettre, le promoteur essaie, par l'élaboration d'un comité de suivi, il essaie de créer un lieu dans lequel il va y avoir de la concertation. Alors, je comprends qu'on veut se dire que le promoteur peut peut-être avoir des intentions malfaisantes, là, mais je pense que, si le promoteur...

M. Villeneuve : Je veux l'aider, moi, là.

M. Arcand : ...est relativement... a une approche cohérente, le promoteur va essayer de créer un lieu de concertation. S'il veut créer un lieu de concertation, il va devoir dire à la municipalité : Désignez-moi quelqu'un. Ce n'est pas lui qui va arriver... Si la municipalité ne veut pas que ce soit telle personne de la municipalité, je vois mal comment le promoteur peut penser, demain matin, dire : Écoutez, moi, j'aime mieux telle personne, parce que je présume qu'elle est plus sympathique à ma cause. Ce qui arriverait à ce moment-là... Qu'est-ce que vous pensez qui va arriver à ce moment-là? Ce qui va arriver à ce moment-là, c'est que la municipalité va appeler au ministère, ils vont dire : Écoutez, là, le promoteur ne se comporte pas correctement, il désigne quelqu'un qu'on ne veut pas nécessairement. Et là, bien, avant que le ministère ou le ministre approuve le comité de suivi, ça va être plutôt difficile. Je pense qu'en bout de ligne c'est ça. Je vais vous donner un exemple. Actuellement, par exemple, il y a des comités qui existent, mais qui sont sur une base plutôt volontaire. D'accord? Puis, si je donne un exemple, par exemple, Mine Arnaud, qui est située dans la région de Sept-Îles, bien, vous avez des gens qui sont sur un comité : cégep de Sept-Îles, la Chambre de...

M. Arcand : ... il y a des comités qui existent, mais qui sont sur une base plutôt volontaire, d'accord? Puis si je donne un exemple, par exemple, Mine Arnaud, qui est située dans la région de Sept-Îles, bien vous avez des gens qui sont sur un comité : cégep de Sept-Îles, la Chambre de commerce de Sept-Îles, Développement économique Sept‑Îles, Syndicat des métallos, agence de santé et des services sociaux, les nations innus Uashat de Sept-Îles, ville de Sept-Îles, Tourisme Sept-Îles et la zec Matimek. Alors, ça, c'est pour Mine Arnaud, dans la région de Sept-Îles.

M. Villeneuve : Mine Arnaud, d'accord.

M. Arcand : C'est un genre de comité qui existe. Alors, c'est ce genre de... Je veux dire, c'est dans l'intérêt du promoteur d'avoir des représentants qui vont lui donner l'heure juste sur ce que la population pense. Alors...

M. Villeneuve : Juste ajouter, M. le Président, que je me réfère, entre autres, aux OMH. La loi dit que la municipalité va nommer deux représentants. Ce n'est pas deux élus nécessairement, c'est deux représentants que la municipalité va choisir, qu'elle va envoyer siéger sur le comité. C'est le même principe que j'essaie d'appliquer... de voir comment ça pourrait être appliqué, parce que la question peut se poser dans tous les domaines qui sont cités présentement au projet de loi. Mais, bon, je fais juste, là, remarquer que...

Si je comprends très bien, là, puis je ne suis pas en train de dire que les titulaires de licence... puis je ne les connais pas, de toute façon, là. C'est des gros méchants, là, puis ce n'est pas ça que je dis, là. Tout ce que je dis, c'est qu'ils n'ont pas d'obligation de faire ce que vient de dire le ministre. Par souci de bon fonctionnement, puis, oui, ils auraient peut-être tendance à faire ça, effectivement, mais ça laisse la porte ouverte à autre chose. Mais là-dessus, je me tais et je reviendrai peut-être plus tard, M. le Président.

M. Arcand : Par contre, si on sent qu'il y a un problème consensuel, on n'approuvera pas. C'est ce que j'essaie de vous dire. Si on sent que le comité de suivi pose un problème, le comité de suivi est là pour faire de la concertation. S'il pose un problème, il ne sera pas approuvé par le ministre. C'est ça. Donc, il y a quand même cette balise-là, là, qui, pour nous, est importante.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Écoutez, M. le Président, moi, à ce moment-ci, j'aimerais déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y. Je vous écoute.

M. Lelièvre : Ça serait l'article 25 de la Loi sur les hydrocarbures qui serait modifié tel que suit :

À l'amendement proposé à l'article 25 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, au deuxième paragraphe, remplacer «administrative» par les mots «correspondant à la municipalité régionale de comté et aux municipalités régionales de comté contiguës».

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va faire des... On va suspendre un court moment, on va faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Tout juste avant de suspendre, le député de Gaspé... oui, c'est le député de Gaspé, hein, qui a déposé le sous-amendement...

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Tout juste avant de suspendre, le député de Gaspé... oui, c'est le député de Gaspé, hein, qui a déposé le sous-amendement à l'amendement proposé par la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, M. le député de Gaspé, on vous attend... on vous écoute, on vous entend sur votre sous-amendement. Allez-y.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Donc, l'article 25, on doit traiter toute la question de la composition du comité local, le comité de suivi, hein, qui est formé par le titulaire de la licence, donc par l'entreprise, un comité de suivi qui a pour mandat de favoriser l'implication de la communauté locale sur l'ensemble du projet d'exploration. Bon, ce comité-là doit être constitué dans les 30 jours qui suivent l'attribution de la licence. Ça, ça a été... Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas eu de questionnement; ça fait l'unanimité. La durée est spécifiée aussi, il y avait eu un amendement qui a été apporté par le ministre qui nous apparaît aussi pertinent.

Je vous dirais, les éléments de questionnement sont davantage au niveau de la composition du comité. Même si le ministre a apporté un amendement également pour qu'il y ait obligation que la composition du comité soit approuvée par le ministre, il reste quand même qu'au troisième alinéa de l'article 25 le projet de loi propose tout de même d'identifier des représentants ou des porte-parole par collégialité ou par groupe d'intervenants qui sont absolument essentiels, donc incontournables : on parle d'un représentant du milieu municipal, d'un représentant du milieu économique, d'un citoyen, et également possibilité d'un représentant de la communauté autochtone si ladite communauté est consultée par le gouvernement à l'égard du projet.

On a eu un amendement qui a été apporté par notre collègue de Saint-Hyacinthe. Bon, l'amendement consiste en la modification du terme région qui, à notre avis, était déjà un terme trop large, trop imprécis. Puis quand on regarde les définitions de région, hein, dans le dictionnaire ou dans la jurisprudence actuelle, bien, souvent le mot région est très galvaudé : tantôt, il peut avoir une signification plutôt limitée et tantôt on peut avoir une très grande, très grande étendue de territoire reliée au terme région. On parle même de région... bon, la région atlantique, hein, qui comprend les provinces des maritimes plus le Québec.

Quand on parle, au Québec, les régions, souvent on fait référence à régions administratives, 17 régions administratives, et ce que je faisais valoir, c'est que, dans certaines régions plus grandes en étendue, bien, ça nous amène à des très grandes superficies puis des très grandes proportions de territoire souvent avec une densité très faible, mais avec un étalement linéaire, là, qui se retrouve notamment en Gaspésie et sur la Côte-Nord. Le ministre nous disait, bien, souvent on sort des cas extrêmes. Qu'est-ce que vous voulez, M. le ministre? Je suis député d'une région extrême, hein, une région qui vit des problèmes extrêmes, autant économiques qu'à bien des niveaux, puis qui a vécu souvent des situations extrêmes aussi en regard d'applications de dispositions gouvernementales qui étaient souvent... frôlaient l'incohérence. Donc, je ne peux pas faire autrement qu'être sensible, dans mon rôle de député, à tenter d'éviter ces incohérences-là dans le futur. Je m'en voudrais de ne pas le faire.

C'est sûr qu'il y a des exceptions, mais je crois que toute bonne loi devrait viser à éviter les exceptions, les cas extrêmes. Puis tant mieux si, dans la grande majorité des territoires québécois, il n'y a pas de problème, mais notre rôle, c'est de prévoir aussi les problèmes d'application dans des cas extrêmes. Puis c'est ce qu'on fait aujourd'hui en tant de vous convaincre de l'importance de préciser le terme région, surtout le limiter en termes d'étendue. Parce que tel qu'écrit présentement, vous y avez fait référence au cours de la journée, de nos travaux, M. le ministre, vous avez parlé de régions administratives qui vous paraissaient grandes, même tantôt on a senti un recul, là, suite à l'amendement proposé par notre collègue de Saint-Hyacinthe, vous sembliez démontrer une ouverture que ça pourrait peut-être aller jusqu'à une définition qui pourrait inclure la région administrative pour permettre la provenance des différents représentants et représentantes qui seraient sur le comité, le fameux comité de suivi.

Écoutez, moi, je suis convaincu que si on modifie le terme région par l'appellation MRC... vous avez d'ailleurs fait référence à MRC en début de discussion ce matin puis vous sembliez pencher vers la communauté d'appartenance naturelle qu'était la MRC, mais sans fermer la porte à la région administrative. Mais, écoutez, j'ai pris la peine, là, sur l'heure du midi, de regarder un petit peu, là... je ne l'ai pas sorti d'un chapeau, moi, là, là, le terme MRC...

M. Lelièvre : …référence à la MRC en début de discussion ce matin puis vous sembliez pencher vers la communauté d'appartenance naturelle qu'était la MRC, mais sans fermer la porte à la région administrative.

Mais, écoutez, j'ai pris la peine, là, sur l'heure du midi de regarder un petit peu, là. Je ne l'ai pas sorti d'un chapeau, moi, là, là, le terme «MRC contiguë». C'est que vous faites souvent référence à la Loi sur les mines, à des dispositions actuelles qui existent, à de la concordance. Bien, j'aimerais vous en citer quelques-unes pour vous démontrer, là, tenter de vous convaincre, là, de l'importance, là, de s'assurer que les représentants proviennent des milieux directement concernés. Parce que le rôle du comité, c'est d'assurer le lien, vous l'avez mentionné, entre le promoteur et le milieu, hein? Donc, le milieu, c'est les gens généralement qui sont les premiers à vivre avec les impacts, tantôt positifs, tantôt négatifs, du projet de développement d'hydrocarbures.

Donc, c'est important de respecter ces gens-là qui sont les plus près et qui sont les plus susceptibles de vivre les impacts, tant positifs que négatifs, d'un éventuel projet. Et, à mon avis, si on ouvre la porte à la région administrative, ça serait ouvrir la porte pour permettre au détenteur de la licence, à l'entreprise, peut-être d'aller chercher des gens qui sont un peu moins concernés. Tous peut-être extrêmement compétents, je n'en doute pas, de leurs compétences éventuellement s'ils siègent sur ces comités-là. Mais, vous avez, le lien, vous nous avez dit, le rôle de ce comité-là, c'est de faire le lien entre le projet et la population. Donc, je vois que la loi, hein, a comme objectif de rapprocher les activités de l'entreprise des préoccupations de la population. Puis, pour ça, je pense qu'il n'y a rien de mieux que des représentants de la population qui connaissent les préoccupations de la population. Puis, pour connaître les préoccupations, bien, souvent il faut être localisé à proximité. Ça nous aide à mieux comprendre toutes les subtilités souvent d'un projet puis les impacts qui, à première vue, ne sont pas évidents, mais qui sont malheureusement présents souvent à moyen et long terme.

Donc, la question de la région de référence, là, pour moi, c'est extrêmement important. Puis, si on veut garder la confiance des gens, là, il ne faut pas que les gens pensent qu'à un moment donné on veut noyer le poisson un peu. Il faut qu'on se colle à la réalité des gens qui sont les premiers à subir souvent les soubresauts de ces grands projets industriels là. Puis c'est sûr que, pour des raisons économiques, souvent les milieux vont décider d'aller de l'avant dans des projets où il y a des impacts négatifs, entre guillemets. Mais globalement l'impact social et économique est positif puis on décide d'aller de l'avant, de donner notre accord sur le projet, signifier l'acceptabilité sociale, mais tout en faisant un effort pour réduire les impacts négatifs. Puis les gens concernés par le projet vont vouloir que ceux qui sont au premier plan en termes de négociation, de discussion avec l'entrepreneur, avec l'entreprise, l'industrie, bien, que ça soit des gens qui connaissent les réalités puis les préoccupations de ce milieu-là.

Puis mon collègue l'a mentionnée tantôt, vous savez, les MRC, en 1979, ont été créées ou constituées justement en fonction… Un des critères, c'était le sentiment d'appartenance des communautés. On a bâti des MRC sur le sentiment d'appartenance. Donc, c'est fort, ce sentiment d'appartenance. Ça se rapproche de l'acceptabilité sociale. Au niveau de la région administrative, il y en a très peu, de sentiment d'appartenance commun. Ce sont souvent des plus grandes régions qui sont composées de différentes MRC. Puis on va travailler en concertation sur différents enjeux. Mais, de là à dire qu'on a un sentiment d'appartenance à une région administrative, c'est à mon avis beaucoup moins direct, ce sentiment-là, qu'au niveau d'une MRC.

D'ailleurs, le terme «MRC contiguë» se retrouve dans les PGMR, les fameux plans de gestion des matières résiduelles. Une MRC adopte son plan de gestion des matières résiduelles puis elle a l'obligation de le transmettre aux MRC contiguës. Donc, on voit là, c'est par exemple un site d'enfouissement pour un territoire de MRC, mais on dit : Hop! Ça peut avoir un impact, là, senteurs, contamination, pollution, etc., transport. Ça a un impact sur nos voisins? Donc, oui, la MRC concernée prend les décisions, mais elle doit quand même consulter les MRC contiguës. Puis, quand on dit contigu, bien, c'est tout le tour de nous, c'est tout ce qui peut toucher le territoire de la MRC concernée. Donc, au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, les PGMR utilisent la notion de la MRC contiguë.

• (16 h 20) •

Dans les schémas d'aménagement, bien, c'est clair. C'est clair qu'on a l'obligation de transmettre toutes les dispositions qui touchent les schémas d'aménagement aux MRC contiguës. Même si les dispositions touchent la MRC x, on doit les transmettre quand même à titre d'information au cas où il y aurait des impacts sur les MRC contiguës. Dans les plans d'urbanisme, c'est la même chose. On modifie une zone d'urbanisme? On doit également consulter la population des zones contiguës au sein de la municipalité. Les DOR, hein, les documents portant sur les objets de la révision gouvernementale, les fameux avis d'intervention gouvernementale que vous avez mentionnés il y a quelques jours, bien, ces documents-là…

M. Lelièvre : ...dans les plans d'urbanisme, c'est la même chose, on modifie une zone d'urbanisme, on doit également consulter la population des zones contiguës au sein de la municipalité. Les DOR, hein, les documents portant sur les objets de la révision gouvernementale, les fameux avis d'intervention gouvernementale que vous avez mentionnés il y a quelques jours. Bien, ces documents-là, on doit les transmettre à la MRC, mais on doit...la MRC réagit et doit aviser les MRC contiguës, hein, on ne dit pas la région administrative, on dit les MRC qui touchent la MRC concernée. Ça fait que c'est un intermédiaire intéressant, là. Même la Sûreté du Québec, le plan d'organisation des ressources policières, qui est une obligation par MRC, chaque MRC adopte son plan d'organisation des ressources policières avec la Sûreté du Québec, et les MRC contiguës sont consultées. La Communauté urbaine de Québec, Communauté métropolitaine de Montréal, même chose, dès qu'il y a un plan d'aménagement, un plan de développement, on doit aviser les municipalités et MRC contiguës.

Donc, la notion existe, là, et puis moi, ça m'apparaît un compromis... on parle beaucoup d'imputabilité des élus puis on parle d'un pacte, là, pacte municipal, un nouveau pacte municipal entre le gouvernement et le monde municipal. Bien, ce serait, je pense, faire preuve de cohérence en disant : On va tenir compte de la réalité du secteur qui est concerné, ce secteur-là se retrouvant sur un territoire de MRC, mais également, pour démontrer de l'ouverture, on va consulter les MRC contiguës. Pas se rendre jusqu'à la région administrative, où finalement souvent on est à trois, quatre, cinq MRC de distance, donc — dans le cas de la Gaspésie, je parlais de 700 kilomètres — ça commence à être loin un petit peu, puis souvent on a des réalités sociales, économiques qui sont différentes, très différentes. Je pense à la Gaspésie, là, secteur de la Baie-des-Chaleurs puis secteur de la Haute-Gaspésie, du côté nord, là... il y a des gens de la Haute-Gaspésie qui n'ont pas été souvent du côté sud et des gens du côté sud qui n'ont probablement jamais été du côté nord, parce que la circulation routière se faisait d'est en ouest. On ne fait pas un détour vers l'est pour aller vers l'ouest, vous savez, à moins d'avoir des raisons spécifiques. Donc, les réalités, là, pour les connaître, là, sont extrêmement différentes, puis je ne verrais pas pourquoi on consulterait des gens de la Haute-Gaspésie sur un projet qui se passe dans la Baie-des-Chaleurs, et vice versa. On se respecte, on travaille ensemble, mais on a des réalités extrêmement différentes, donc c'est important de... c'est important, là, on parle de... l'article 25, là, c'est vraiment l'article qui tente de faire le lien entre l'industriel et le milieu, puis ce comité local là, il va avoir un rôle à jouer, là, un rôle extrêmement important.

Parce que je l'ai vu, moi, j'en ai un, comité, à Haldimand, en Gaspésie, qui a été mis en place, même précédent la loi, mais sur la base des éléments que vous allez probablement adopter dans cette loi-là, puis c'est important. Je n'aurais pas vu quelqu'un de 400, 500, 600 kilomètres venir s'asseoir avec les gens du secteur concerné, de la Côte-de-Gaspé, pour commencer à dire qu'est-ce qui était bon puis pas bon, je ne pense pas que ça aurait fonctionné puis je ne pense pas que ça aurait été accepté par les gens du milieu. On a parlé tantôt de personnes-ressources, il faudrait peut-être prévoir effectivement qu'est-ce qu'on fait avec... ça se peut qu'on ait besoin de personnes-ressources, puis je ne pense pas qu'elles vont venir les régions administratives. Selon moi, ils viennent... ils risquent de venir plutôt, peut-être, hein, des grands centres, les personnes ressources, les spécialistes qu'on pourrait avoir besoin. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on prévoit qu'il y a des sièges qui pourraient être prévus pour des personnes-ressources sans droit de vote, indépendantes? Ça aussi, là, on n'en parle pas, dans le projet de loi, mais réglons la question de la région pour le moment, là. Mais ça a été mentionné, là, à plusieurs reprises, la question des personnes-ressources, souvent nos spécialistes qu'on ne retrouve pas directement dans la région ni dans la région immédiate, dans la MRC, ni dans les MRC contiguës, puis même pas dans la région administrative. Ça fait que je ne sais pas si vous avez prévu ça, mais... peut-être qu'on pourra en parler un peu plus loin dans l'étude du projet de loi, mais je vous le dis, M. le ministre, là, de grâce, là, n'allez pas vers la région administrative, ce serait une grave erreur, ce serait vraiment démontrer la méconnaissance de la réalité des milieux, hein, des milieux. Puis moi, je vous demande d'ouvrir vers la MRC concernée. Écoutez, ça fait 30 ans que je travaille dans le développement des régions, je suis un gars des régions, puis il y aurait des gens, là... si nos collègues d'en face pouvaient s'exprimer, là, je serais curieux de les entendre puis je suis convaincu qu'ils trouvent que ce qu'on dit est plein de bon sens. Maintenant, entre le gros bon sens puis la volonté politique, entre un texte légal... on sait malheureusement qu'il y a souvent des grands écarts, hein? Mais je vous le dis, puis, écoutez, c'est vraiment, là, à partir d'une expérience vécue, là, sur le terrain, c'est important. J'ai vu l'exemple du comité local à Gaspé, qui a floppé, dans les derniers mois, la chambre de commerce s'est retirée, le comité environnemental du coin a refusé d'y adhérer pour différentes raisons. Imaginez si on avait autorisé des gens de plusieurs centaines de kilomètres à venir siéger sur ce comité-là. Moi, je pense que ça aurait été encore pire, là, le comité, qui a peut-être duré un an, probablement, aurait pris fin bien avant. Donc, c'est important, là, de respecter les gens...

M. Lelièvre : ...et d'y adhérer pour différentes raisons. Imaginez si on avait autorisé les gens de plusieurs centaines de kilomètres à venir siéger sur ce comité-là, moi, je pense, ça aurait été encore pire, là. Le comité, qui a peut-être duré un an, probablement, aurait pris fin bien avant. Donc, c'est important, là, de respecter les gens des milieux concernés, qui vivent les impacts. Oui, il y a des projets qui vont se dérouler dans l'harmonie, puis on va avoir des impacts sociaux et économiques positifs, puis on le souhaite, là, si on fait du développement au niveau des ressources naturelles, hein, souvent, la principale considération, c'est le développement social et économique. Mais il ne faut pas se le cacher, on joue dans des secteurs lourds, notamment les hydrocarbures. Il va y avoir possiblement des impacts plus négatifs. On doit les contrer. C'est un défi de tenter de pallier ces impacts-là. Puis, pour consulter, bien, je pense qu'il n'y a rien de mieux que les gens qui sont sur le territoire visé. C'est vraiment... ça m'apparaît vraiment essentiel.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le ministre, souhaitez-vous réagir? Celui qui vous parle aurait bien envie d'ajouter également, mais je vais vous laisser...

M. Arcand : Bien, écoutez, encore une fois, si c'était possible d'indiquer les MRC, on aurait pu le faire, mais je pense qu'il y avait des problématiques reliées à ça, d'une part, et c'est ce que notre juriste nous dit, il y a des régions nordiques qui n'ont pas de MRC. Alors, on fait quoi dans ce cas-là? Vous savez, moi, je veux bien être consensuel, là, mais là on semble avoir une problématique que moi, j'aurais tendance à revenir à ce que je proposais au début, qui me semblait la meilleure formule. Je ne sais pas si d'autres ont des commentaires, mais, pour l'instant, c'est mes premiers commentaires.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bon, bien, en tout cas, moi, je suis heureux de voir qu'il semble y avoir une certaine ouverture de la part du ministre, là. C'est vrai, effectivement, il y a des secteurs, très peu, de moins en moins de secteurs... parce qu'on a créé la loi sur Eeyou-Istchee — Baie-James, là, qui est venue créer une MRC alors qu'il n'y en avait pas. Bon, écoutez, je prends pour acquis qu'il peut y avoir des secteurs du Québec où il n'y a pas de MRC, mais ça peut se prévoir dans... Moi, je suis prêt à modifier mon sous-amendement pour inclure «les MRC et MRC contiguës, et, si non applicable, bien, ce sera la région, là, tu sais, mais ça va être un extrême... ça va une exception, alors que le caractère général, ça va être MRC, MRC contiguës, mais, s'il n'y a de MRC sur des territoires, je comprends qu'on... allons vers la région, mais c'est vraiment un cas d'exception, là. En tout cas, ça serait un bon gain, puis je suis convaincu que les intervenants municipaux... puis ça irait vraiment... Mon collègue me montrait tantôt... Vous venez d'émettre un communiqué au niveau gouvernemental, il y a un communiqué qui a été émis sur toute la gouvernance de proximité, ça s'inscrit carrément là-dedans, là. Vous seriez même avant-gardiste, là, la gouvernance de proximité n'est pas encore adoptée puis vous seriez vraiment en synergie avec ça, là, tu sais, puis je suis convaincu que ça serait un pas dans la bonne direction puis... Mais je suis ouvert à un amendement pour prévoir... où il n'y a pas de MRC, bien, de prévoir que le terme de «région» pourrait être applicable.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de... Souhaitez-vous réagir tout de suite? Est-ce qu'on peut entendre le député de Richelieu? Oui, allez-y.

• (16 h 30) •

M. Rochon : Le député de Richelieu qui souhaitait faire remarquer au ministre que, dans un amendement qu'il a lui-même proposé à 16.1, il nomme les municipalités régionales de comté : «Le ministre avise par écrit les municipalités locales dont le territoire est visé par la mise aux enchères, ainsi que la municipalité régionale de comté, au moins 30 jours avant le début du processus.» Et comme le soulignait mon collègue, on peut certainement prévoir des exceptions là où n'existent pas de MRC, mais elle est d'une telle évidente pertinence, la suggestion du collègue de Berthier, que je ne vois vraiment pas comment le ministre pourrait la balayer du revers de la main. En plus, le texte de l'article 25 au complet serait rehaussé en pertinence avec le sous-amendement amené par mon collègue de Gaspé, hein, qui référerait donc à la MRC où se trouve la licence d'exploration ou les MRC contiguës, hein? Ça va dans le sens de cette communauté locale que l'on veut voir impliquée au sein des comités...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : ...la MRC, où se trouve la licence d'exploration, où les MRC continuent, hein, ça va dans le sens de cette communauté locale que l'on veut voir impliquée au sein des comités de suivi des titulaires de licence d'exploration. Et c'était en effet fort judicieux de mentionner que le jour où le gouvernement décide de consacrer formellement ce nouveau terme de gouvernance de proximité, il serait, pour le moins, curieux, ce jour-là même, qu'il ne semble pas attacher une grande importance à la proximité des membres des comités de suivi des titulaires de licence d'exploration, ce serait... disons que ça pécherait par incohérence de toute évidence.

Alors, je soumets, M. le Président, que le ministre doit souscrire, là, au sous-amendement du collègue de Gaspé, mais je ne comprendrais pas qu'il ne le fasse pas, on aurait du mal à s'expliquer le motif, bien du mal.

Le Président (M. Pagé) : J'ai vu, dans les gens qui souhaitent s'exprimer, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, ensuite le député de Berthier, à moins que le ministre souhaite... souhaitez-vous continuer à entendre... je pense que les argumentaires sont intéressants. Alors...

M. Arcand : On va laisser le monde réfléchir, là.

Le Président (M. Pagé) : ... oui, tout à fait. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, on vous écoute.

Mme Soucy : Oui. Bien, en fait, tantôt, mon collègue disait : Bien, on ne comprend pas pourquoi, ça change quoi, «raison administrative». Puis ma collègue l'a bien expliqué, dans le fond, c'était vraiment pour mettre... pour délimiter géographiquement parce qu'il disait : Bon. Bien là... puis c'est vrai, «région», bien, ça finit où, ça commence où, donc on le délimitait, c'était ça, l'idée derrière... Puis mon recherchiste sur... ça, c'était la petite note qu'il manquait, c'était, sur 110 municipalités... 1 110 municipalités, 1 067 font partie des MRC, donc 43 restent orphelins, alors... tandis que «région administrative», ils étaient tous couverts.

Alors, peut-être que le ministre serait ouvert à ce qu'on mette... tu sais, correspondant, mettons, à la MRC, tu sais, à la municipalité régionale de comté, et, si non applicable, bien, se référer à la région administrative, à ce moment-là, tout le monde serait couvert. Mais de la façon que le parti de l'opposition officielle l'a libellé, bien, on laisse 43 orphelins dans l'univers, à quelque part, non attachés à rien. Donc, si on inscrit «région administrative», bien, on vient de résoudre le problème et de... je pense que ça peut satisfaire à la partie gouvernementale puis aux oppositions également.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, oui, je comprends le raisonnement de la députée de Saint-Hyacinthe, j'écoute, j'entends, et je nous rappelle à tous que les 317 permis actuellement, là, couvrent 56 kilomètres carrés et sont surtout situés dans la Vallée-du-Saint-Laurent, donc dans l'endroit habitué du Québec. C'est possible qu'éventuellement ils trouvent des hydrocarbures au Nord, c'est possible, mais ce serait plus surprenant, comme je disais l'autre jour, dans le Bouclier canadien, je ne suis pas sûr qu'ils vont en trouver, là.

Mais, en tout cas, bref, tout ça pour vous dire qu'actuellement, à tout le moins, l'ensemble des permis, ou presque, se trouvent dans la Vallée-du-Saint-Laurent, donc sur les basses-terres, et que c'est là que le territoire est le plus habité. Et, si je regarde la carte des régions administratives, puis je l'ai regardé tantôt, M. le Président, c'est des régions immenses, et c'est découpé vraiment en ligne très, très droite, ça ne fait pas tellement référence à une géographie, je dirais, de communauté d'appartenance, ça fait plus... ça ressemble à l'Afrique un peu, c'est tout coupé à la hache, là, tu sais, sans tenir compte des réalités géographiques, etc.

Bon. Moi, je pense, M. le Président, honnêtement, là, je ne sais pas si la proposition avait été étudiée auparavant par le ministre et par les gens qui l'entourent, mais je vois qu'il déposait aujourd'hui un projet de loi sur un gouvernement de proximité. Si vous voulez vraiment faire cohérent, là, je pense, ce serait... non, mais je ne dis pas à la blague, vous ne pouvez pas avoir plus gouvernement de proximité, M. le Président, si un projet touche un territoire, inévitablement, en tout cas, dans la région des basses-terres du Saint-Laurent, va toucher à une MRC. Vous ne pouvez pas faire plus gouvernement de proximité, si vous vous assurez que la MRC, qui sera touchée par un projet...

M. Villeneuve : ...mais je ne dis pas ça à la blague. Vous ne pouvez pas avoir plus gouvernement de proximité, M. le Président, si un projet touche un territoire, inévitablement, en tout cas, dans la région basses-terres du Saint-Laurent... va toucher une MRC, vous ne pouvez pas faire plus gouvernement de proximité si vous vous assurez que la MRC qui sera touchée par un projet, eh bien... qu'on délimite le territoire avec les MRC contiguës à cette MRC là. Moi, je pense que c'est vraiment la meilleure façon de s'assurer, en tout cas, de s'assurer d'une participation maximale et de s'assurer que les gens concernés vont vraiment être ceux qui sont touchés par le projet.

Alors, moi, j'invite le ministre, s'il y a des endroits au Québec, ce ne sera pas la première fois qu'on... faire du mur-à-mur, là, on l'a vu, ce n'est pas toujours la meilleure chose à faire. Là, s'il faut faire des exceptions, faisons-les, M. le Président., ce n'est pas très compliqué, là. Mais moi, je suis convaincu d'une chose : si le ministre connaît les régions, puis je suis certain qu'il les connaît et connaît les sentiments d'appartenance et d'occupation du territoire qui animent les gens qui habitent les régions et qui se sentent concernés lorsque des projets sont appelés à venir se réaliser chez eux.... ils veulent être les premiers concernés. Et moi, honnêtement, là, la proposition de mon collègue, puis là je le dis sans complaisance aucune, M. le Président, je le dis en toute logique, je pense que... en tout cas, elle peut être améliorée au niveau des exceptions, mais, en gros, je pense que c'est ce qui collerait le plus à la réalité des gens qui habitent les régions, honnêtement, là. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et ensuite je vais m'inscrire dans le débat.

Mme Massé : Bien, merci. Notre collègue nous disait qu'il y a donc des municipalités qui ne sont pas sous le chapeau d'une MRC, et elle en identifiait 43... ils en ont identifiées 43. Ce que je me demandais, c'est... il y a d'autres types... par exemple, je pense à Laval, qui est un endroit où j'ai travaillé toute ma vie, qui était une ville, une île, une MRC, une CRE, c'était une tout... une agence, à l'époque, ça doit être un CIUSSS aujourd'hui... mais elle avait les responsabilités de la MRC, elle n'avait pas... elle ne s'appelait pas MRC, mais elle en avait... la MRC.

Alors, lorsqu'on dit qu'il y a 43 municipalités qui ne sont pas sous une MRC, est-ce qu'on inclut ces 28 agglomérations qui ont les responsabilités de MRC? Donc, elles ne sont pas sous le chapeau d'une MRC, mais il y a 28 agglomérations qui ont les responsabilités qui viennent avec, il me semble.

Le Président (M. Pagé) : Peut-être répondre à la question, M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, c'est qu'à un moment donné... c'est que ça devient un peu compliqué quand on veut définir tout ça. Premièrement, quand on parle, par exemple, du gouvernement, là... Baie-James, ce n'est pas considéré comme une MRC. Alors, ça, c'est un exemple. Ensuite de ça, il y a des municipalités, mais il y a également ce qu'on appelle les TNO, là, les territoires non organisés, qui existent. Alors, on fait quoi avec ces territoires non organisés? Alors, c'est des choses comme ça.

Maintenant, ce que je peux dire, c'est qu'il y a eu aussi un arrêt de la Cour suprême en 1984, qui dit essentiellement que, dans ce genre de dossier qui nous préoccupe lorsqu'on définit comme ça des... c'est... l'esprit est important, l'esprit du législateur est important dans ce genre de dossier pour interpréter ce qu'on veut dire.

• (16 h 40) •

Alors, nous, je vous rappelle que, dans le premier paragraphe,on parle de l'implication de la communauté locale et ce dont on discute, c'est que tous doivent provenir de la région, bon, région ou région administrative où le territoire de la licence se situe. Donc, l'esprit, c'est que, dans un monde idéal , il faut que ce soit quand même le plus près possible, mais, encore une fois, vous voyez comment il peut y avoir, je dirais, d'opinions différentes ou de façons différentes de l'écrire correctement. Nos législateurs ont tenté de trouver la façon qui nous apparaissait, au départ, la plus simple, et... en mettant «dans la région où le territoire de la licence se situe». Parfois... quand on commence à vouloir préciser dans la loi, souvent on complique les choses aussi. Alors, moi, je vous disais que, moi, personnellement, «administrative», ça ne me posait pas un problème à ce point majeur. Maintenant, j'essaie d'obtenir ici un minimum de consensus...

M. Arcand : ...quand on commence à vouloir préciser dans la loi, souvent on complique les choses aussi. Alors, moi, je vous disais que, moi, personnellement,«administrative», ça ne posait pas un problème à ce point majeur. Maintenant, j'essaie d'obtenir ici un minimum de consensus sur ces choses-là.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je n'ai pas de contre-proposition à faire, là, ou de sous-amendement au sous-amendement, mais je pense que vous avez raison, l'esprit de la loi est superimportant, et, dans ce sens-là, ce qu'on comprend, c'est vraiment : on veut baliser ce comité-là comme quoi ça doit être proche du milieu de vie, parce que c'est eux autres qui vont vivre les impacts, parce que c'est eux autres qui peuvent être soit des travailleurs, travailleuses qui vont travailler sur ces chantiers-là, tu sais, donc qui vont... c'est eux et elles qui vont avoir les impacts les plus précis, et, dans ce sens-là, je comprends cette volonté d'essayer, même si je n'ai pas non plus la formule juste, d'essayer de rapprocher ça des communautés locales. Et, lorsque mon collègue disait que dans les faits, lorsqu'on regarde, en matière d'hydrocarbures, là où les licences sont principalement émises, c'est définitivement dans les basses-terres du Saint-Laurent, donc dans des endroits qui sont délimités par ces gouvernements locaux de proximité qu'on appelle les municipalités régionales de comté. Alors, si ce n'est pas le bon terme parce qu'il y a quelques endroits qui ne seraient pas couverts... Et vous avez nommé notamment les territoires non organisés. Les territoires non organisés, on les trouve partout sur le territoire, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, dans plusieurs endroits. Il y en a dans Charlevoix, il y en a dans... Gaspésie aussi, je pense.

M. Villeneuve : Ils ne sont pas réputés des MRC?

M. Arcand : Il faudrait qu'on vérifie exactement ce que ça veut dire, mais... Sûr de ça? Je ne sais pas.

Mme Massé : Alors, je m'excuse, mais je n'ai pas compris. Ils sont réputés comment?

M. Villeneuve : Faire partie d'un territoire de MRC, je pense. Ils sont réputés faire partie d'un territoire...

Mme Massé : Donc, les... Bien, c'est ça, O.K. Alors, si on avait cette confirmation-là, on viendrait d'éliminer un autre élément, de dire... de couverture de territoire. Mais vous avez raison de dire que tous ne portent pas le nom de «MRC». Alors, ça, là-dessus, je vous comprends. Mais, pour l'ensemble des municipalités, il y a toujours à quelque part soit une agglomération qui a la responsabilité des MRC, et, dans ce sens-là, c'est par là, là, que j'essaie de voir comment on pourrait arriver à atteindre l'objectif de rapprocher ça des gens réellement et donc de peut-être ne pas s'enfarger dans le fait qu'elles n'ont pas toutes la nomination de MRC, mais partout il y a à quelque part quelqu'un qui a une responsabilité de MRC. Alors, je transmettais, là, je ne me suis pas arrêtée au français de la chose.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le ministre, souhaitez-vous réagir maintenant?

M. Arcand : Bien, pas à ce stade-ci.

Le Président (M. Pagé) : Pas à ce stade-ci. Oui. Je m'étais inscrit dans le débat. Je me sens très interpellé par cette question, étant un député d'une très grande région, et j'imagine déjà ma population réagir à ce que... de la façon dont les choses pourraient aboutir. Je félicite le ministre avec sa volonté de l'article 25, où on dit dans le premier alinéa : «Le titulaire d'une licence d'exploration constitue un comité de suivi pour favoriser l'implication de la communauté locale.» Je salue très sincèrement cette volonté de constituer ce comité local, qui aura effectivement à débattre d'un sujet fort important. Dans le troisième alinéa, lorsque l'on dit : «Tous doivent provenir de la région», à ce moment-là ça se complique un peu, parce qu'entre ce que l'on peut définir comme communauté locale et région, évidemment, le sens «région» peut être utilisé de façon très large, et le fait qu'il soit défini ou non peut compliquer la chose, parce que, dans la notion, je dirais, très cléricale de la chose, quand on parle de régions, on va parler effectivement de régions administratives. Mais, pour vivre à l'intérieur d'une région qui est beaucoup plus petite que la Gaspésie ou encore la Côte-Nord, je peux vous dire que les conflits entre l'entendement de ce qui se passe au...

Le Président (M. Pagé) : ...de la chose, quand on parle de «région», on va parler effectivement de «région administrative», mais, pour vivre à l'intérieur d'une région qui est beaucoup plus petite que la Gaspésie ou encore la Côte-Nord, je peux vous dire que les conflits entre l'entendement de ce qui se passe au sud de la région des Laurentides et au nord, ce n'est pas des conflits qui sont des cas extrêmes, c'est presque des cas hebdomadaires, pour ne pas dire quotidiens, cette incompréhension entre une... à l'intérieur d'une même grande région. Mon collègue député d'Abitibi-Est, qui était ici tantôt, quand il y aurait un cas à Val-d'Or, imaginez qu'un représentant viendrait de Ville-Marie, ou de Malartic, ou encore de La Sarre, je suis convaincu que, comme député local, il aurait un profond malaise.

Alors, je vous invite... Ah! et quant aux TNO, chez nous, dans la région des Laurentides, les TNO sont tous sur le territoire de la MRC. Dans certains cas, il peut arriver que ça ne soit pas sur un territoire de MRC.

Alors, j'inviterais les parlementaires autour de la table... Je pense que le débat est très correct, est très serein. Je pense que l'objectif est très louable, puis l'objectif de l'article 25, je le salue, M. le ministre. Je pense que l'objectif, il est là. Alors, j'inviterais les parlementaires peut-être à quelque chose... comme avec l'amendement qui... le sous-amendement qui est proposé par le député de Gaspé, d'y ajouter quelque chose comme «là ou cela s'applique», «là ou c'est applicable», ou quelque chose du genre pour qu'on puisse arriver à garder l'esprit qui était visé par l'article 25 et que je salue, M. le ministre.

Alors, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, je pense qu'à ce stade-ci si on pouvait prendre une pause, là... et on va essayer de rassembler nos idées et on va essayer de trouver une solution à cette problématique-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons rassembler toutes les régions autour de la table et on va faire une pause. Donc, on va suspendre pour un court moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 47)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, pour les gens qui nous écoutent, même si nous avons suspendu un certain temps, je peux vous assurer que tous les collègues autour cette table, toutes formations politiques confondues, ont travaillé très fort pour essayer d'en arriver au meilleur compromis, pour bien atteindre les objectifs visés par l'article 25.

Alors, à ce moment-ci, je vais revenir au sous-amendement déposé par le député de Gaspé, parce qu'éventuellement, nous sommes sur ce sujet-là, qu'il faudra disposer éventuellement. Alors, M. le député de Gaspé, je vous écoute sur votre sous-amendement. De quelle façon vous voulez poursuivre le débat?

M. Lelièvre : Bien, écoutez, moi, je pense qu'avec l'évolution, bon, de tout ce qui se fait, là, tout ce qu'il se passe, là, la notion de région, hein, telle que non définie, puis souvent, on réfère malheureusement à région administrative à défaut d'avoir une définition spécifique pour démontrer officiellement, pour reconnaître officiellement les explications qu'on a reçues durant la pause, tant du ministre que de notre spécialiste en droit. Moi, je serais porté... je maintiens mon amendement, qui parle de MRC et de MRC contiguës. Prenons le vote puis... mais je vois qu'il y a de l'information nouvelle qui arrive, mais, entre la région administrative puis les MRC contiguës, je préfère peut-être les inconvénients reliés au terme «MRC contiguës» à ceux de la grande région administrative.

Donc, je n'ai pas d'autre chose à ajouter. Si vous voulez procéder au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : C'est bon. Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de Gaspé est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Par appel nominal? D'accord. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Lelièvre (Gaspé).

M. Lelièvre : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu).

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal).

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est).

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice).

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose).

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine).

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud).

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : Et M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, je comprends que le sous-amendement est rejeté.

Alors, nous revenons à l'amendement de Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, je vais vous écouter sur votre amendement, dont il faudra disposer.

Mme Soucy : Oui, bien, en fait...

Le Président (M. Pagé) : Je vous écoute.

Mme Soucy : ...je retire, pour qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Pagé) : Il faut demander le consentement pour qu'on puisse retirer.

Mme Soucy : Pour le... exactement, pour retirer.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on puisse retirer.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Consentement. Alors...

Mme Soucy : Et je le retire, puis c'est important, je pense, de l'expliquer, parce que, justement, à caméra fermée, j'ai bien compris les tenants et aboutissants de vouloir trop préciser le terme «région» dans la loi, parce qu'évidemment, on a vu, à caméra... lors de discussions hors caméra, qu'avec les explications des professionnels du ministère, que finalement, ça amenait des complications qui avaient beaucoup plus de répercussions négatives que de le laisser tel quel.

Bon, évidemment, c'est très... c'est de valeur un peu, parce qu'à caméra fermée, nous étions tous d'accord avec ça. Alors, j'étais un petit peu surprise que le l'opposition officielle ait maintenu son amendement.

Une voix : ...

Mme Soucy : Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, la députée de Saint-Hyacinthe, ici, nous prête des intentions. Nous continuons d'estimer, en dépit des explications fournies par le ministre, que c'était fort judicieux de référer aux MRC, à la MRC et aux MRC contiguës.

Par ailleurs, entre définir «régions» par «administratives» et ne pas définir «régions», nous préférons encore que la députée laisse tomber son mauvais...

M. Rochon : …de référer aux MRC, à la MRC et aux MRC contiguës. Par ailleurs, entre définir région par administrative et ne pas définir région, nous préférons encore que la députée laisse tomber son mauvais amendement et nous accrocher au texte initial moins douloureux pour nous, mais certainement pas parfait.

Le Président (M. Pagé) : Donc, merci, M. le député de Richelieu. Alors, j'appelle à la prudence, compte tenu qu'on a eu des débats hors micro. Alors, je vous appelle à la prudence.

Mme Soucy : Oui, c'est important quand même qu'on respecte ce qui se dit hors micro, après à micro ouvert, à caméra ouvert. Il ne faut quand même pas changer d'idée. Bref, sur ça, alors, j'avais demandé le consentement pour retirer mon amendement, ce qui est fait. Et là, je demande pour… Je vais en déposer un autre qui va se lire comme ceci : Ajouter…

Bien, en fait, à l'article 25 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, ajouter, dans le troisième alinéa, après les termes «d'un membre représentant le milieu économique», les mots suivants, «d'un membre représentant le milieu agricole».

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va faire des photocopies pour tout le monde. Je vais suspendre un court moment.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Pagé) : Nous reprenons nos travaux. S'il vous plaît, à l'ordre. Alors, juste avant de suspendre Mme la députée de Saint-Hyacinthe venait de déposer un nouvel amendement. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute sur l'amendement.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je n'ai pas besoin de l'expliquer plus que c'est là. C'est le même amendement… la même partie de l'amendement que j'avais déposé tantôt. J'ai dû la retirer, parce qu'il y avait deux paragraphes sur le même amendement. Alors, je pense que tout le monde aura bien compris. Je n'ai pas besoin de répéter si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Est-ce que vous voulez commenter, M. le ministre?

M. Arcand : On est d'accord avec cet amendement-là.

Le Président (M. Pagé) : Vous êtes d'accord? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, je vais proposer le sous-amendement suivant pour m'accrocher clairement, là, au voeu exprimé par les producteurs agricoles d'être représentés au sein des comités de suivi. Alors, je veux faire écho au complet à ce voeu-là.

À l'amendement proposé à l'article 25 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, après «agricole», les mots suivants, «désigné par l'association accréditée des producteurs agricoles».

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, je vais suspendre un court moment, le temps de faire une photocopie. Ça va être très… Ça sera très court.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on vient de faire le tour de distribuer le sous-amendement du député de Richelieu. M. le député de Richelieu, je vous écoute sur cette proposition de sous-amendement.

M. Rochon : Oui. Excusez-moi, M. le Président, pour le délai. Alors, j'ai retrouvé l'extrait du mémoire déposé par l'Union des producteurs agricoles, c'est ce mémoire qui a inspiré ma collègue députée de Saint-Hyacinthe.

Alors, l'union appuie la proposition de la mise sur pied d'un comité de suivi dans la phase d'exploration, comme celle de l'exploitation. Toutefois, comme la majorité de l'exploration et donc de l'exploitation des hydrocarbures se déroulera dans les basses-terres et le long du littoral du fleuve Saint-Laurent. Il est fort probable que les producteurs agricoles et forestiers soient les plus touchés par l'octroi de ces nouveaux droits. Ainsi, lorsque cette situation se produira, l'union demande que soit ajouté, au troisième alinéa du futur article 25, après le mot «municipal», ce qui suit : «un représentant de la l'association accréditée des producteurs agricoles».

Alors, nous faisons écho à cette demande, comme l'a fait par ailleurs, là, la collègue initialement. Nous enrichissons, par notre sous-amendement, l'amendement qu'elle a soumis à l'examen de la commission, et nous estimons que cette désignation du producteur agricole... j'essaie de retrouver, là, l'amendement de la collègue, il est ici. Alors, cette désignation d'un membre représentant le milieu agricole, il serait tout à fait pertinent qu'elle soit l'affaire de l'organisation — je recherche notre propre amendement — alors, qu'elle soit évidemment, cette désignation, l'affaire de l'association accréditée de ces producteurs agricoles qui estimeront que le membre en question, représentant le secteur, est équipé pour représenter ce secteur-là, n'est-ce pas?

Et ça évite aussi que nous puissions être mis devant la situation, où le détenteur de licence identifierait, pour représenter le secteur, un producteur sur les terres duquel la licence a force, ce qui ferait de la personne, disons, un participant moins indépendant, n'est-ce pas, au comité de suivi. Le ministre me dira que l'indépendance des participants au comité de suivi n'est pas examinée personne par personne, mais que le ministre souhaite plutôt s'assurer que la majorité des membres, hein, sont indépendants, il nous a dit ça plus tôt. Nous, il nous semble qu'il serait plus judicieux que l'indépendance soit aussi...

M. Rochon : ...par personne, mais que le ministre souhaite plutôt s'assurer que la majorité des membres, hein, sont indépendants. Il nous a dit ça plutôt. Nous, il nous semble qu'il serait plus judicieux que l'indépendance soit aussi le lot des administrateurs devant représenter des secteurs d'activité qu'on a voulu être présents au comité de suivi.

Alors, voilà en gros, M. le Président, les explications. Nous avons vu, tout à l'heure, le ministre immédiatement être ouvert à l'addition de ce membre au comité de suivi représentant le secteur de la production agricole, donc je présume qu'il n'aura pas d'objection à ce qu'il puisse être désigné par l'association accréditée des producteurs agricoles sur le territoire visé.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. Alors, vous pouvez présumer, mais on va laisser le ministre commenter. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense que j'ai une certaine difficulté à vouloir exclure des gens du milieu agricole, qu'en précisant, comme ça, l'association accréditée, premièrement, je pense qu'on ouvre un nid à chicane qui pourrait survenir, d'une part; puis, d'autre part, je pense qu'on parle d'un représentant d'un milieu agricole, ça me semble suffisant. Pourquoi? Quelle est la raison de vouloir vraiment rendre ça très limitatif? Alors, ça peut être un représentant de l'UPA, ça peut être une autre association agricole, ça peut être... Donc, j'aimerais mieux m'en tenir à la proposition initiale de la députée de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Pagé) : Merci. Alors, quelqu'un d'autre souhaite intervenir sur le sous-amendement du député de Richelieu? Sinon... M. le député, oui. Allez-y.

M. Rochon : Écoutez, nous avons tous entendu, là, l'objection levée par le ministre, qui estime que nous limitons ainsi les grèves possibles au comité de suivi à des gens de la production agricole qui seraient représentés par l'Union des producteurs agricoles. Il semble avoir un problème avec ça. Nous l'avons entendu. Nous continuons, nous, d'estimer, M. le Président, que ce serait une bonne idée, au contraire, de s'assurer que le producteur ou la productrice agricole membre du comité de suivi puisse être jugé par ses pairs représentatifs du secteur, mais, écoutez, s'il a une objection de principe, on ne va pas se battre pendant des heures puisque nous ne l'en ferons pas changer.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, ça va? Alors, nous allons disposer du sous-amendement, à moins que quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir. Ça va? Alors, est-ce que le sous-amendement du député de Richelieu est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Arcand : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté, alors ce qui nous ramène à l'amendement déposé par la députée de Saint-Hyacinthe. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir sur l'amendement déposé par la députée de Saint-Hyacinthe? Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'amendement de la députée de Saint-Hyacinthe est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, nous revenons, à ce moment-ci, à l'article 25 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la part de collègues autour de cette table sur l'article 25 tel qu'amendé?

M. Rochon : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le député de Richelieu.

• (17 h 30) •

M. Rochon : M. le Président, nous en avons fait valoir pas mal, d'objections. Nous avons dit beaucoup d'inquiétudes que nous avions relativement à ce fameux comité de suivi, dont par ailleurs, évidemment, là, nous saluons l'existence, mais dont nous avons quelques... au sujet duquel nous avons quelques préoccupations sur l'opérationnalisation, sur la provenance des membres en termes de territoire. Nous n'avons pas été, quoiqu'en ait fait état la députée de Saint-Hyacinthe, parfaitement rassurés par cette...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Rochon : ...nous avons quelques... au sujet duquel nous avons quelques préoccupations sur l'opérationnalisation, sur la provenance des membres en termes de territoires. Nous n'avons pas été, quoi qu'en ait fait état la députée de Saint-Hyacinthe, parfaitement rassurés par cette fameuse notion de «région», bien que nous la préférions, comme je l'ai plus tôt dit, à l'expression «région administrative» qui, à notre sens, est pire que toutes. Et j'essaie aussi de voir, en termes d'opérationnalisation de mandat, de fonction de ces comités de suivi créés par la loi n° 106, à son article 25, quels pouvoirs ils auront dans les faits, quels pouvoirs. En auront-ils? Pourront-ils réellement ébranler les détenteurs de licences d'exploration s'ils signalent à ces détenteurs des faits qu'ils jugent questionnables, des situations qui leur paraissent problématiques? Ça, nous avons peu questionné le ministre là-dessus, et j'aimerais l'entendre. Je suis d'autant plus préoccupé par la question que nous avons trouvé, en le questionnant plus tôt aujourd'hui relativement aux règlements qui régiront le fonctionnement de ces comités, qu'ils pourraient ne se réunir qu'une seule fois par année. Le ministre nous a dit qu'il pourrait revoir cet aspect-là des choses, mais il a quand même de quoi nous alarmer.

Alors, suivi, oui, mais quel suivi, hein, si je résume ma pensée, là, avec quels pouvoirs, avec quelles possibilités d'agir pour que tout soit mis en oeuvre pour que le moins d'inconvénients possibles soient causés aux communautés sur le territoire desquelles il y a une licence d'exploration, qu'il y a exploration? Alors, ce sont des questions que j'adresse au ministre, là. Quelle est la marge de manoeuvre? Quelles sont les fonctions précises de ces comités de suivi? Quels sont leurs pouvoirs? Voilà, je pense qu'il a compris, là, le sens de ma question.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, si je peux rassurer le député, je pourrais lui parler de la Constitution canadienne, parce que dans la Constitution canadienne, dans la Loi constitutionnelle de 1867, on dit : Il y aura une session de la législature d'Ontario et de celle de Québec une fois au moins chaque année, alors, de manière qu'il ne s'écoule pas un intervalle de 12 mois entre la dernière séance et sa première séance dans la session suivante. Tout ça pour vous dire que c'est... il faut relativiser les choses. Je ne pense pas qu'il y ait seulement une réunion à l'Assemblée nationale ou une seule journée où il y a une réunion à cet effet-là.

Maintenant, tout ce que je peux dire, on dit toujours, lorsqu'on a parlé du règlement : C'est un minimum. Quand j'examine ce qui se fait ailleurs, il y a plus de fois où ça arrive. Donc, ça dépend des enjeux, puis des enjeux comme, par exemple, Canadian Malartic, particulièrement où il y avait une problématique, je crois que le comité de suivi qui est là se réunit passablement de fois parce qu'ils veulent évidemment régler la problématique, là, qui s'est produite là-bas.

Maintenant, le rôle d'un comité de suivi, encore une fois, c'est de favoriser la conciliation, c'est de s'assurer, là, que, d'abord, les gens qui représentent ce comité-là agissent à titre d'intermédiaires entre la population... C'est un lieu d'échange parce que, d'abord et avant tout, il est important que les gens puissent savoir ce qui se passe quand il s'agit d'un projet. Deuxièmement, il est très important que les gens puissent...

M. Arcand : ...comité-là agisse à titre d'intermédiaire entre la population... c'est un lieu d'échanges, parce que, d'abord et avant tout, il est important que les gens puissent savoir ce qui se passe quand il s'agit d'un projet. Deuxièmement, il est très important que les gens puissent évaluer la performance du projet, s'assurer également... et poser des questions à l'entreprise sur les retombées économiques, les retombées positives d'un projet. Et aussi c'est un peu un comité qui est là également pour essayer d'aider si jamais, par exemple, il y avait des conflits avec d'autres utilisations du territoire. Alors, les gens qui sont sur place peuvent poser des questions également.

Si je regarde le cas... je vous parlais tout à l'heure, dans le domaine minier, là... Canadian Malartic. Bien, la composition du comité... il y avait trois résidents de la ville de Malartic, résidents de l'une des cinq MRC de l'Abitibi-Témiscamingue, un représentant du milieu universitaire, du secteur minier, du milieu sociocommunautaire et du milieu des affaires. Alors, c'est comme ça que les gens fonctionnent, évidemment, et vous voyez qu'à l'intérieur de ce comité-là, les gens vont disposer d'une somme importante de documents également sur ce que l'entreprise fait. Alors, c'est ça qui est l'objectif, évidemment. Nous croyons que l'élaboration de ce comité de suivi est un, je dirais... je ne dirais pas un pouvoir autre que moral, mais c'est un pouvoir quand même très important, parce qu'il y va de l'intérêt d'une société d'avoir le maximum d'acceptabilité sociale et le maximum de bonnes relations avec une communauté. Alors, voilà à quoi sert, de façon générale, un comité de suivi.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu, ensuite j'entendrai Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Rochon : Parfait. Merci, M. le Président. Je trouve ça toujours très émouvant quand le ministre réfère à la Constitution canadienne, je trouve émouvant de le voir ému d'y référer.

Mais revenons, sérieusement, aux fonctions, là, des comités de suivi. Il ne nous en a pas parlé d'intuition, là, de ces fonctions-là, de la mission de ces comités, de ses mandats. Je le voyais les yeux, là, dirigés vers un document, alors il me dira sans doute que la mission, les fonctions, les mandats de ces comités apparaissent à des règlements à venir, et qu'il parcourait ceux qui actuellement régissent les comités de suivi en vertu de la Loi sur les mines.

C'est ça qu'il faisait?

M. Arcand : Il y a déjà un guide qui existe, qui est disponible, d'ailleurs, sur notre site Web, là, qui est un guide pour l'organisation d'un comité de suivi. Alors, vous avez pas mal toutes les informations qui touchent la façon dont ça se fait. On va s'inspirer de ça. Compte tenu également qu'on est dans le secteur des hydrocarbures, on va certainement y ajouter certains règlements spécifiques aux hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : Oui, vous pouvez compléter votre échange.

M. Rochon : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pagé) : Sinon, il y a Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui souhaiterait prendre la parole.

M. Rochon : Oui. Je m'inquiéterais, M. le Président — je reviens, là, je reviens au nombre minimal de fois que ces comités doivent réunir leurs membres — je m'inquiéterais si je n'avais pas perçu que la référence à la constitution du ministre... si je n'avais pas perçu que c'était une boutade. Parce qu'il comprendra, j'en suis certain, qu'il faille revoir le règlement auquel il référait plus tôt, pour s'assurer en effet qu'y apparaisse un nombre minimal de rencontres de ces comités de suivi supérieurs à un, ce qui paraît peu sérieux, mais je sais qu'il l'envisage, alors...

M. Arcand : ...proposerai pas de revoir la constitution...

M. Rochon : Non, cela m'intéresse moins que de signer une constitution québécoise, M. le Président, mais c'est un sujet qu'il me vaut mieux ne pas aborder ici pour ne pas susciter les passions fédéralistes.

M. Arcand : Mais, si je peux...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Arcand : Si je peux éclairer le député, disons que, dans la réflexion, qui n'est pas définitive, on parle d'un minimum de trois fois au moins. Alors, je peux vous dire qu'à l'intérieur du règlement c'est ce qu'on a en tête, mais ce n'est pas définitif, évidemment...

M. Rochon : …un fédéraliste.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Si je peux éclairer le député, disons que, dans la réflexion qui n'est pas définitive, on parle d'un minimum de trois fois au moins. Alors, je peux vous dire qu'à l'intérieur du règlement c'est ce qu'on a en tête, mais ce n'est pas définitif évidemment. Et on accueillera les commentaires des gens. Et trois fois par année nous apparaît à tout le moins un minimum.

Le Président (M. Pagé) : Très bien. Alors, à ce moment-ci, je vais entendre Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. On vous écoute.

Mme Massé : Oui. Alors, en fait, j'ai… En regardant attentivement, je pense que l'article 25… Bien, la disposition de l'article 25 vient nous parler de la volonté qu'a le ministre de permettre à la communauté de ne pas être en dehors de ce qui se passe. Je pense que c'est l'esprit avec toutes les préoccupations d'acceptabilité sociale, etc. Je pense… En tout cas, quand je l'entends, j'ai l'impression de bien entendre ça. Et dans ce sens-là, peut-être que j'aurais comme juste une première question pour m'assurer que, dans le fond, le comité de suivi s'applique… Est-ce que le comité de suivi, en fait, s'applique exclusivement aux nouvelles licences ou ils vont s'appliquer à l'ensemble des licences, y compris les licences déjà actives?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, le comité de suivi, et je pense que ça faisait partie de nos amendements si ma mémoire est bonne, je pourrai vous donner l'information, mais ça va s'applique en général aux travaux en cours, là, pas seulement les nouvelles licences ou les licences futures. Alors, je vais vous donner exactement… Quand on est à l'article 261.1, il y aura un amendement, ça fait partie des amendements qu'on a déposés à l'Assemblée nationale, «Le titulaire d'une licence d'exploration, de production ou de stockage devra constituer un comité de suivi prévu à l'article 25». Alors, c'est déjà indiqué à l'article 261.1.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K. Je ne sais pas pourquoi, je n'avais pas l'impression que ça s'appliquait nécessairement aux projets déjà en cours. J'ai peut-être manqué un mot, là, avec…

M. Arcand : Bon, peut-être Me Giguère pourrait s'exprimer là-dessus…

Le Président (M. Pagé) : Oui, absolument.

M. Arcand : …là, parce qu'elle est allée dans le détail de…

Le Président (M. Pagé) : Oui, très bien. Allez-y, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : L'article 261.1 prévoit les cas des articles 252 à 254 qui sont les cas où les permis et les baux deviennent des licences. Alors, c'est pour ça que ça s'applique à ces cas-là, et ils vont avoir l'obligation de le faire dans les 90 jours suivant l'entrée en vigueur de l'article.

Mme Massé : Clair comme ça. Maintenant… En fait, l'intérêt d'avoir un comité proche de la communauté… Et vous allez m'excuser, j'ai eu à… J'ai manqué peut-être le bout. Finalement, on s'est bien entendu sur… avec la définition, là, de municipalité régionale de comté? Bon. Bien. Ah non? On ne s'est pas entendus.

Mme Soucy : Oui on s'était entendus, là. On est revenus…

M. Arcand : On est revenus à la proposition originale, parce que c'était celle qui était la moins problématique, disons.

Mme Massé : O.K. Bon. J'ai manqué quelque chose. Bon. En tout cas. En espérant que, puisque le, comment dire, les débats qu'il y a en commission parlementaire doivent servir de repère pour les juristes pour être, pas les juristes, mais les gens qui doivent interpréter la loi, je pense que de dire et de redire l'importance de ce comité de suivi là, bien sûr, dans le cas, par exemple, des mines… Et c'est pourquoi, je pense, votre parallèle avec la Loi sur les mines, c'est… C'est sûr que, quand tu as une mine comme Arnaud, qui est dans les faits un impact direct sur une communauté, la Malartic aussi qui est en fait au coeur d'une ville, c'est sûr que d'avoir un comité de suivi, il y a un rôle, je pense, qu'on souhaite voir jouer à ce comité-là qui n'est pas juste un comité qui est là pour faire en sorte que les gens finissent par accepter le projet, ce que je qualifie parfois de rentrer dans la gorge, hein, ce n'est pas juste de ce chemin-là, mais qui peuvent jouer aussi un rôle de chien de garde, de protecteur ou de lanceur d'alerte lorsque certains éléments peuvent heurter, disons, le sens commun à l'intérieur d'une communauté. Alors, j'ai bien compris que, malgré le fait qu'on voit son rôle, la question des…

Mme Massé : ...lanceur d'alerte lorsque certains éléments peuvent heurter, disons, le sens commun à l'intérieur d'une communauté. Alors, j'ai bien compris que, malgré le fait qu'on voit son rôle, la question des documents qui devront y être déposés, de la fréquence, etc., définir par règlement, que vous m'en voyez attristée pour toutes sortes de raisons, je comprends que vous allez regarder de près le règlement qui a servi à encadrer les comités de suivi pour les mines.

M. Arcand : Oui, mais je vous dirais que nous considérons évidemment que la question des hydrocarbures pourrait être... je dirais, on pourrait avoir besoin, à l'intérieur de ça, de règlements supplémentaires évidemment, parce qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. Alors, oui, on va s'inspirer au départ de ce qui s'est fait au niveau des mines, mais nous allons également l'adapter au niveau des hydrocarbures.

Mme Massé : Là, vous parlez, par exemple, parce que ce n'est pas exactement la même chose, on en convient, de peut-être de règlements complémentaires. Est-ce que vous avez déjà idée d'éléments qui marquent la particularité des hydrocarbures que vous aimeriez encadrer pour le comité de suivi dans le cadre...

M. Arcand : Est-ce que M. Perron pourrait répondre avec votre consentement, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Absolument. En fait, ça va être le consentement de la commission. Est-ce que j'ai consentement pour que M. Perron puisse prendre la parole? Consentement. M. Perron, veuillez vous nommer. Allez-y.

M. Perron (Pascal) : Alors, Pascal Perron, conseiller à la direction du Bureau des hydrocarbures. Par exemple, un élément qui va être important puis qui va différencier le secteur des mines puis le secteur des hydrocarbures, nous, on souhaite aller plus loin au niveau des informations qui seront nécessaires, des informations de base qui seront nécessaires pour le titulaire de faire parvenir au comité de suivi pour alimenter ses réflexions à la base. Donc, on parle, par exemple, du programme d'exploration, de production, de stockage, on parle du  programme Anticiper les activités de ces prévisions de demande de permis ou de C.A., le cas échéant, d'aviser le comité quand il aura obtenu ces différentes autorisations-là ou ces différents certificats d'autorisation là, d'avoir les cartes qui vont localiser les sites de forage dans le cas de type de forage, d'avoir les cartes qui vont localiser les levés sismiques qui pourraient être réalisés sur le terrain.

En tout cas, on va essayer d'encadrer, de façon la plus rigoureuse possible, l'information qui devra être acheminée aux membres du comité de suivi pour atteindre ces objectifs qui sont prescrits par la loi. C'est un exemple, ça.

Mme Massé : Et les objectifs prescrits par les lois, j'imagine, ça concerne tant les lois environnementales, les lois... la Loi sur la transition énergétique, c'est l'ensemble des lois.

M. Perron (Pascal) : Mais, en fait, en fait, je parle de la Loi sur les hydrocarbures, tu sais, parce que l'objectif est clairement énoncé dans la loi, c'est, favoriser l'implication de la communauté locale, et ce, tant pour les projets d'exploration de production et stockage d'hydrocarbures. Alors, c'est vraiment ça qui est l'objectif de la mise en place du comité de suivi au niveau puis au sens de l'article 25 de la Loi sur les mines... sur les hydrocarbures, pardon.

• (17 h 50) •

Mme Massé : Oui. En fait, peut-être que c'est là où, dans mon livre à moi, j'ai un certain malaise par rapport au rôle ou, à tout le moins, aux objectifs visés par le comité. C'est sûr que le comité de suivi, ce que j'ai compris depuis le début de nos échanges, joue un rôle un peu de tampon ou d'interface, si je peux dire, entre un projet pétrolier ou gazier qui est à sa phase d'exploration ou d'exploitation, peu importe, et joue un peu le rôle d'interface donc entre l'ensemble de la communauté et le promoteur ou la personne qui... mais, en même temps, c'est difficile de jouer ce rôle-là d'interface si notre seul... le seul mandat qu'on nous a donné, en matière de comité de suivi, c'est de favoriser l'implication pour... concernant, disons, l'ensemble du projet d'exploration... d'exploration... sur l'ensemble du projet d'exploration et d'exploitation aussi, mais, excusez, parce que j'ai perdu l'amendement que M. Perron nous a lu, là. Mais on parle bien ici, là, dans le premier alinéa, «de favoriser l'implication de la communauté locale — ça, ça va — sur l'ensemble du projet d'exploration»...

Mme Massé : ...excusez, parce que j'ai perdu l'amendement que M. Perron nous a lu, là, mais on parle bien ici, là, dans le premier alinéa, de favoriser l'implication de la communauté locale — ça, ça va — sur l'ensemble du projet d'exploration, point? Ou d'exploitation aussi?

M. Arcand : Bien, l'exploitation, vous allez avoir un BAPE au départ, là. Si quelqu'un veut faire une exploitation, vous allez, au départ, avoir un BAPE obligatoire, donc il y aura un bureau formel d'audiences, des audiences publiques, consultation des citoyens, rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et je vous rappelle que, de toute façon, en plus, le comité est là jusqu'à la fin du projet.

Mme Massé : Donc, jusqu'à la fin du projet... ah oui, on le voit dans l'alinéa 2, effectivement, «jusqu'à la fermeture définitive des puits». Mais c'est drôle que, dans le premier alinéa, on dit juste exploration.

M. Arcand : Oui, mais...

Mme Massé : Mais plus bas ça l'inclut.

M. Arcand : M. le Président, l'article 52 dit : «S'il n'est pas déjà constitué, le titulaire d'une licence de production ou de stockage constitue un comité de suivi pour favoriser l'implication de la communauté locale sur l'ensemble du projet de production. Donc, ce n'est pas seulement l'exploration, c'est la production, mais, comme je vous dis, pour avoir les permis pour faire la production, ça va prendre un BAPE en plus.

Une voix : ...

M. Arcand : Puis la Régie de l'énergie aussi... il y a la Régie de l'énergie également qui aura un rôle à jouer.

Mme Massé : C'est ça. Et il y a l'acceptabilité sociale et tout ça. Mais, bref, vous me confirmez là, effectivement, là, on est plus dans les articles qui vont parler d'exploration, alors que plus tard on va arriver dans les articles qui incluent l'exploration.

Et est-ce que, dans votre livre à vous, M. le ministre, ça signifie que c'est le même comité qui accompagne le projet ou, selon les étapes...

M. Arcand : C'est le même.

Mme Massé : C'est le même comité qui accompagne les projets. Bien. Donc, ça milite, à mon sens, en faveur de réfléchir peut-être au rôle qui moi, me préoccupe, et qui préoccupe souvent lorsqu'il est question d'acceptabilité sociale, surtout en matière d'hydrocarbures, et c'est toute la question des impacts environnementaux et sociaux des projets. Vous avez raison, j'entends bien qu'au stade d'une potentielle exploration le projet devra être regardé à travers un BAPE, et on sait que les BAPE regardent l'ensemble de ces facettes-là.

Ce que j'ai cru comprendre, par contre, de nos exemples passés en matière d'exploration, y compris des exemples récents, c'est que, même s'il n'y a pas de BAPE... surtout parce qu'il n'y a pas de BAPE à cette étape-là, c'est sûr que, quand un promoteur arrive avec sa machinerie pour ne serait-ce que de faire de l'exploration, déjà, il va utiliser sa machinerie pour creuser, alors déjà il y a un potentiel de fragiliser nappe phréatique, bassin versant, ce qu'on a entendu durant les audiences il y a quelques mois de ça, alors je me dis... dans mon livre à moi, il me semble que le comité de suivi aurait avantage à aussi avoir, dans ses responsabilités, dans sa poche, la légitimité d'être aussi responsable, là, le mot est peut-être fort un peu, parce que je pense que ça relève du ministre responsable de la Loi sur la qualité de l'environnement d'assumer cette responsabilité-là, mais, au moins, qu'il soit... que ce comité de suivi là puisse être nos yeux et nos oreilles sur le terrain. Il me semble que ça pourrait être intéressant.

J'aimerais entendre le ministre, peut-être, par rapport à cette idée-là que le comité de suivi ne soit pas exclusivement là pour favoriser l'implication de la communauté locale sur le projet d'exploration, mais aussi sur les impacts qu'il peut avoir dans sa communauté ou sur son environnement.

M. Arcand : Ce que je pourrais ajouter à cela, c'est que, oui, il y a un rôle évidemment de coordination avec la population, mais il y a un rôle, également, qui pourrait être défini par le comité de suivi, et ce rôle-là, c'est de donner des avis au ministre...

Mme Massé : ...ou sur son environnement.

M. Arcand : Oui, mais ce que je pourrais ajouter à cela, c'est que, oui, il y a un rôle évidemment de coordination avec la population, mais il y a un rôle également qui pourrait être défini par le comité de suivi, et ce rôle-là, c'est de donner des avis au ministre, donc au ministère, sur... Parce que, dans le fond, il est là pour essayer d'aider. Le comité de suivi, pour moi, c'est un facilitateur, quelqu'un qui veut essayer de faciliter les bonnes relations; à partir du moment où la licence est donnée, il doit faciliter les bonnes relations. Alors, si, parfois, il y a des mesures d'atténuation des impacts, je pense que c'est le rôle du comité, à ce moment-là, de voir à faire en sorte que le ministère soit informé sur certaines mesures qui pourraient être encouragées. Et, en ce sens-là, donc, il y a un lien entre l'entreprise évidemment et son comité de suivi, mais le comité de suivi peut également avoir un lien très direct avec le ministère.

Alors, non seulement il doit faciliter, il doit informer, et il doit également questionner les pratiques qui seront utilisées et informer également le ministère de peut-être lui suggérer des mesures correctives, si tel est le cas.

Mme Massé : Et ce que je comprends, parce que vous le dites avec une assurance certaine, c'est que, dans le fond, c'est l'esprit des règlements que vous voulez émettre pour ce comité de suivi là. C'est ça que vous êtes en train de nous traduire en disant : Le comité a un rôle de facilitateur. Il peut avoir un lien direct avec le ministère. Son travail, c'est d'informer, questionner, suggérer au ministère ainsi que... Donc, c'est un peu tout ça que vous vous attendez de ce comité-là.

C'est sûr que là on est... on vous croit sur parole, parce qu'il va falloir regarder attentivement ces règlements-là qui vont être nombreux lorsqu'ils vont arriver. Puisque le diable est dans les détails et puisque nous... avec les hydrocarbures, vous le savez, on joue dans une zone particulièrement sensible pour les Québécois et Québécoises. En fait, ils ont déjà assez radicalement dit non à tout ce qui est fracturation hydraulique... injection de produits chimiques, etc. Il y a comme une non-acceptabilité générale sociale. Je comprends qu'il va falloir être attentives et attentifs au moment du dépôt des règlements.

Peut-être, M. le Président, à cette étape-ci, je déposerais un amendement, puis ça va nous laisser le souper, hein, parce qu'on n'est pas loin d'avoir fini, pour y réfléchir, il y a du monde de même qui font ça.

Le Président (M. Pagé) : Il reste un peu moins de deux minutes, alors vous avez justement le temps de faire la lecture de votre amendement. Ensuite, effectivement, on va probablement suspendre pour l'heure du repas. Alors, on vous écoute sur votre amendement.

Mme Massé : Alors... et donc c'est un engagement que je vais revenir après souper, c'est positif quand même. Donc, Loi concernant la mise en oeuvre de la politique énergétique 2030. Article 23, article 25 sur la Loi sur les hydrocarbures. Donc, supprimer, dans le troisième alinéa : «Les membres du comité sont choisis selon le processus déterminé par le titulaire de la licence. Il détermine également le nombre de membres qui compose le comité.» Ça, on le supprime.

Remplacer, dans le troisième alinéa, donc remplacer cette phrase : «Cependant, le comité est composé d'au moins un membre représentant le milieu municipal, d'un membre représentant le milieu économique, d'un citoyen et, le cas échéant, d'un membre représentant une communauté autochtone consultée par le gouvernement à l'égard de ce projet.» Donc, remplacer tout ça par : «Le comité est composé d'au moins un membre représentant le milieu municipal et nommé par le milieu municipal, d'un membre représentant le milieu économique et nommé par le milieu économique, d'un représentant du milieu communautaire nommé par le milieu communautaire, d'un citoyen et d'une citoyenne, parité exige, élus en assemblée publique suite à un appel public de candidatures et d'un membre représentant la nation autochtone du territoire ancestral concerné et nommé par les représentants de cette nation.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, dans un premier temps, comme à l'habitude, nous allons faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux...

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Massé : ...le public de candidatures et d'un membre représentant la nation autochtone du territoire ancestral concerné et nommé par les représentants de cette nation.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, dans un premier temps, comme à l'habitude, nous allons faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires, mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, et nous allons nous revoir ici même ce soir. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version révisée)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Encore une fois, je vous demande que vos cellulaires et tablettes soient bien en mode vibration, s'il vous plaît.

Alors, juste avant... Alors, je demande l'attention de tout le monde parce que, tout juste avant de suspendre nos travaux à 17 h 58, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a déposé un amendement, et nous avons suspendu nos travaux pour faire des photocopies comme à l'habitude, sauf que... dans le... dans l'intermède du souper, nous avons eu le temps, en même temps, de vérifier la recevabilité de cet amendement. Et cet amendement finalement ne sera pas déposé pour la bonne raison qu'il était non recevable à cause du premier alinéa qui venait toucher un amendement déjà adopté à l'article 25. À partir du moment où on veut toucher un amendement déjà adopté, il aurait fallu le consentement de l'ensemble de la commission pour venir reparler, rediscuter de l'amendement qui venait d'être adopté.

Ceci dit, nous avons discuté avec la députée qui effectivement comprend que son amendement est non recevable, mais je comprends qu'à partir de ce moment-ci, Mme la députée souhaiterait revenir avec un nouvel amendement. On vous écoute, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Effectivement, le travail d'équipe mène à des choses intéressantes, dont celle-ci, : c'est-à-dire que je vais vous relire, vous allez avoir l'impression du déjà-lu, mais beaucoup mieux articulé.

Alors, à l'article 23 : L'article 25 amendé de la Loi sur les hydrocarbures, dans le troisième alinéa, ajouter après les mots «d'au moins un membre représentant le milieu municipal, les termes «et nommé par le milieu municipal»;

Ajouter, après les mots «d'un membre représentant le milieu économique, les termes «et nommé par le milieu économique;

Ajouter, après les mots «d'un membre représentant du milieu agricole» les termes «et nommé par le milieu agricole»; «d'un représentant du milieu communautaire nommé par le milieu communautaire»;

Ajouter, après les mots «d'un citoyen» les termes «et d'une citoyenne élue en assemblée publique suite à un appel public de candidatures»;

Finalement, remplacer les mots «et, le cas échéant, d'un membre représentant une communauté autochtone consultée par le gouvernement à l'égard de ce projet» par les termes «et d'un membre représentant la nation autochtone du territoire ancestral concerné et nommé par les représentants de cette nation».

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, je pense que les photocopies sont déjà faites.

Alors, écoutez, juste pour permettre aux parlementaires d'en prendre connaissance, je suspends un très court moment, à peine quelques secondes, 30 secondes, une minute, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 19 h 34)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Pagé) : ...alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, votre amendement a été distribué à l'ensemble des collègues. Alors, nous vous écoutons argumenter, présenter votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui, merci, M. le Président. En fait, c'est un peu ce que... une préoccupation que nous avons concernant le comité de suivi et de s'assurer que le comité de suivi vienne jouer un rôle, comme je le mentionnais un peu plus tôt, d'interface entre le promoteur du projet et la communauté. Le ministre, depuis le début de cet article-là, nous réitère à plusieurs... de toutes sortes de façons, comment, pour lui, c'est effectivement important que le comité de suivi puisse être à l'écoute de sa communauté, puisse... voire même, je dirais, proposer au ministre, parce qu'il peut être en contact direct avec le ministre... (Interruption)... pardon, proposer au ministre des avenues, faire en sorte que des améliorations ou des documents nécessaires ou quoi que ce soit puissent être disponibles pour le comité et, donc, pour la communauté, soient disponibles.

Alors, j'entends, depuis le début, cette ouverture et j'ai donc tenté, à ma façon, de m'assurer que, dans le cadre de la loi, parce que je sais bien qu'un peu plus tard, on apprendra, dans ce même article-là, que par règlement viendra un certain nombre de modalités, dont le ministre nous a discuté assez généreusement lors de ses interventions, mais on est toujours dans cette perspective, où le cadre d'une loi aussi importante que celle-là, pour nous, c'est important d'y mettre des... d'y mettre d'autres murs de protection, pour nous assurer que la population, que le milieu puissent être bien, tenus au courant, informés et puissent aussi avoir un interlocuteur. Ler comité de suivi en fait partie.

Alors, c'est pourquoi, M. le ministre... M. le Président, vous voyez que, si je résumais simplement, là, c'est que, dans le fond, chacun des secteurs identifiés dans le projet de loi, bon, outre le fait qu'on a en rajoute, là, mais on dit : Bien, ça serait bien que le secteur dont il est question nomme lui-même les personnes qui le représentent au lieu de l'inverse, c'est-à-dire que le promoteur aille chercher des gens à sa convenance, bien que le secteur le nomme. Puis je prends l'exemple que ma collègue a fait ajouter, la question de l'agricole. Alors, au niveau agricole, bien il peut y avoir toutes sortes de raisons pour lesquelles le milieu agricole souhaiterait préférer la présence, au comité de suivi, d'une personne plutôt qu'une telle autre.

Même chose au niveau des élus, mais le ministre l'a dit, là, et je voyais que, pour lui, ça tombait sous le sens, que, par exemple, au niveau des municipalités, bien le comité soit bien composé des représentants que la municipalité veut lui fournir. Alors, moi, je me disais : Bien, dans ce cas-là, puisque ça semble tomber sous le sens pour tout le monde autour de la table, bien pourquoi ne pas l'inscrire dans le cadre de la loi et ne pas attendre les règlements?

Vous verrez, par contre, qu'il y a trois éléments différents, parce que je les traite plutôt en bloc, parce que je dois vous informer que je devrai sous peu quitter pour aller faire une intervention au salon bleu. Alors, je devrai peut-être interrompre ma présentation, ça fait que je le présente en bloc puis après, ça me fera plaisir d'y aller de façon plus spécifique, ou je suis certaine que mes collègues aussi voudront clarifier comment le ministre perçoit cette proposition-là.

Alors, c'est sûr qu'un des... un des milieux que nous incluons, c'est toute la question du milieu communautaire. Bon, pourquoi? Bien, parce que je pense que dans les modèles de développement économique régionaux que le Québec a pratiqué depuis une vingtaine d'années — voire même un peu plus, parce qu'il y avait des CRD avant — depuis, je dirais, une trentaine d'années, on a développé une pratique de développement économique dans lequel on a reconnu que...

Mme Massé : ...régionaux que le Québec a pratiqués depuis une vingtaine d'années, voire même un peu plus, parce qu'il y avait les CRD avant, depuis, je dirais, une trentaine d'années, on a développé une pratique de développement économique dans laquelle on a reconnu que le milieu communautaire... Et je pense qu'ici, quand on parle du milieu communautaire, on s'entend, c'est-à-dire, c'est les organisations à but non lucratif qui interviennent avec des populations souvent marginalisées dans les communautés ou des gens qui interviennent au niveau de l'environnement. Bref, c'est des organisations qui sont au service de leurs communautés. Je pense donc que les groupes communautaires, M. le Président, sont venus jouer, dans notre modèle de développement économique au Québec, un rôle important dans les 30 dernières années, et je me disais que... et on sait que souvent c'est des gens qui représentent des gens qui ont peu de voix dans nos sociétés. Je pense notamment à un milieu que je connais bien, les centres de femmes, par exemple. Les centres de femmes, il y en a dans toutes nos circonscriptions à travers le Québec. Il y en a plus d'une centaine, et ces centres de femmes là jouent souvent un rôle d'être les porte-voix des sans-voix, et je me disais : Bien, dans un comité de suivi qui se veut aussi un endroit d'interface entre le promoteur et la communauté locale, bien, on y gagnerait à avoir des représentants du milieu communautaire.

Ensuite, bien, vous voyez apparaître la question d'un citoyen et une citoyenne. Alors là, M. le ministre... M. le député, c'est parce que... M. le Président — voyons, je vais le dire, je vais finir par trouver le bon — bien, c'est parce que c'est sûr que ma formation politique a cette sensibilité-là que plusieurs des parlementaires ont ici, autour de la table, mais souvent, en matière de développement économique, et particulièrement, je pense, dans le domaine minier, gazier et pétrolier, je pense qu'on gagne à avoir, disons, le yin et le yang d'avoir, dans le fond, les représentants d'autant du genre masculin que du genre féminin parce que souvent les femmes amènent des perspectives surprenantes qu'on ne s'attend pas, des façons de voir que... elles nomment souvent les choses différemment. Elles travaillent beaucoup avec l'intelligence intuitive qui, malheureusement, souvent, dans nos sociétés, ne sont... n'est pas assez valorisée, à mon sens, et donc ça permettrait de nous assurer minimalement d'une femme, minimalement, hein, parce que je n'ai pas donné le cadre sur l'ensemble. Je fais confiance à la grande aspiration de l'ensemble du peuple québécois à l'égalité entre les hommes et les femmes. Mais en matière citoyenne, parce que je le vois sur le terrain, comment les gens qui sont souvent à la défense de leur communauté sont des femmes. Et donc j'ai... il y a ça pour ça.

Et je vais terminer... Non, je ne pourrai pas terminer. Alors, je vais m'arrêter là, mais sachez que, si mes collègues veulent intervenir, ça me ferait plaisir. Je devrai vous revenir dans pas très longtemps pour, j'espère, avoir le temps de terminer, parce que mon dernier point sur les territoires ancestraux... sont bien importants. Mais malheureusement mon devoir m'appelle. Je vous reviens bientôt.

Le Président (M. Pagé) : Alors, on n'est pas censés dire qu'un collègue est absent, mais si vous voulez dire vous-même que vous vous absentez, ça vous appartient.

Alors, ceci dit, est-ce que M. le ministre souhaiterait réagir à la proposition d'amendement déposée par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Arcand : Bien, d'abord, c'est quand même dommage, là, que la députée quitte, mais je vous dirais que j'aimerais comprendre son raisonnement, étant donné qu'elle se dit ouvertement opposée. Quelle est la motivation à proposer cela alors qu'elle ne veut pas que ces projets-là se fassent? Alors, j'essaie de comprendre. Maintenant, je vous dirais que, par rapport à ce que j'ai vu, le premier objectif que nous avons... Oui?

• (19 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, on pourrait, avec le consentement des gens autour de la table, suspendre l'amendement proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour continuer le débat sur l'article 25 et revenir lorsqu'elle... Évidemment, ça prend le consentement. Je comprends qu'on a déjà plus de 100 heures de...

Le Président (M. Pagé) : ...des gens autour de la table, suspendre l'amendement proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour continuer le débat sur l'article 25 et revenir lorsqu'elle... Évidemment, ça prend le consentement. Je comprends qu'on a déjà plus de 100 heures de discuter déjà sur le projet de loi. C'est juste, bon, compte tenu de la circonstance, et je sais que vous auriez aimé qu'elle entende également vos propos.

M. Arcand : Oui, je comprends. Mais disons que je peux répondre assez rapidement à sa proposition, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Pas de problème. Alors, je vous écoute.

M. Arcand : Alors, essentiellement, ce que je voulais dire par rapport à ça, c'est que notre objectif premier, d'abord et avant tout, c'est de responsabiliser l'entreprise. C'est l'entreprise qui doit être responsabilisée, dans un premier temps. Un comité de suivi est là pour agir à titre de facilitateur et ne pas devenir un comité dans lequel il y aura des porte-parole de certains groupes d'intérêt. Alors, je pense que c'est ça qui est l'objectif qui est recherché, d'une part. Deuxièmement, le point que j'aimerais quand même faire aussi, c'est que dans les principes que nous avons, qui ont été discutés déjà dans les comités de suivi et dans le domaine minier, et qui peuvent s'appliquer très bien au niveau des hydrocarbures, on parle que le comité de suivi... le titulaire doit considérer les différents groupes actifs. Donc, il n'a pas le choix que d'à tout le moins de choisir quelqu'un à l'intérieur de certains de ces groupes; deuxièmement, qu'une grille de compétences est nécessaire à l'atteinte des objectifs du comité — ce n'est pas un endroit où on réunit des groupes de pression, là, c'est un endroit où il faut qu'il y ait des gens qui connaissent un peu le domaine; quant aux citoyens, je tiens à rappeler à la députée qu'on emploie le mot «citoyens», mais ça, ça veut dire aussi les deux sexes, dans le sens juridique du terme, alors ça peut être un citoyen ou une citoyenne, évidemment; et, dans nos principes également, la sélection de citoyens se fait par appel de candidatures.

Alors, essentiellement, ce sont les éléments qui pour moi sont importants, et donc je ne crois pas que ça rejoigne nos objectifs, tel que formulé comme ça.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait échanger? Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui. Première observation, M. le Président : je ne pense pas que le fait que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques ne soit pas entichée du projet de loi, et particulièrement de sa quatrième partie, de son quatrième chapitre, la déshabilite à proposer des amendements, hein, aux articles de ce quatrième chapitre. Sans doute veut-elle... Sachant que ce gouvernement est majoritaire et que ce projet de loi finira bien par devenir une loi, elle veut que cette loi soit, dans son esprit, sans doute, la moins dommageable possible. Bon.

Ceci étant dit, évidemment, j'ai quelques réserves, par exemple quand la députée, à travers son amendement, suggère — et je comprends par ailleurs cette suggestion, là — que le membre représentant le milieu municipal soit nommé par ledit milieu. Eh bien, qu'est-il, ledit milieu? Est-ce que ce membre serait ainsi désigné par à la fois les municipalités locales, les MRC ou les deux? Ça, c'est une question qui se pose, et, si nous donnions suite, il faudrait élucider cette question-là. Ensuite, le membre représentant le milieu économique, qui, estime-t-elle — c'est le sens de son amendement — doit être nommé par ledit milieu économique? Eh bien, qu'est-ce que le milieu économique? Est-ce que c'est la chambre de commerce qui désignerait le représentant du milieu économique? Sans doute, elle, c'est ce qu'elle avait à l'esprit. Le membre représentant le milieu agricole, qui doit, lui aussi, être nommé par ce milieu, bon, la même question se pose : Est-ce que c'est par l'association accréditée, là, qui représente les agriculteurs? Nous y faisions, nous, allusion tantôt dans un sous-amendement. Ce pourrait être aussi par le conseil en environnement... Ce n'est pas l'appellation exacte, là.

M. Villeneuve : Le conseil régional de l'environnement?

M. Rochon : Le conseil régional... Non, mais agricole. Excusez-moi, je...

M. Villeneuve : Ah, O.K.! Le comité consultatif agricole.

M. Rochon : Le comité consultatif agricole...

M. Rochon : …un sous-amendement. Ce pourrait être aussi par le conseil en environnement, là, ce n'est pas l'appellation exacte, là, qui…

M. Villeneuve : Le CRE, le conseil régional de l'environnement.

M. Rochon : Le conseil régional… Non, mais agricole. Excusez-moi, je…

M. Villeneuve : Ah! Bien, le comité consultatif agricole…

M. Rochon : Le comité consultatif agricole…

M. Villeneuve : …des MRC.

M. Rochon : …qu'on retrouve dans chacune des MRC, ce pourrait être via cet organe-là que serait nommé le représentant du milieu agricole. Mais ce sont toutes des questions, là, qui demeurent entières. Ensuite, eh bien, le citoyen et la citoyenne, parce que je n'ai pas compris qu'elle voulait ajouter le féminin au masculin, séparé d'un «ou», mais qu'elle voulait plutôt voir à la fois un citoyen et une citoyenne au comité de suivi. Alors, dans ce cas-là, nous comprenons de l'amendement que ce citoyen et cette citoyenne seraient nommés, élus… élus en fait en assemblée publique. Alors là, ça nous ramène à une notion de territoire dont je ne suis pas sûr que le ministre voudrait y revenir, n'est-ce pas? Alors, l'assemblée publique? Oui, mais sur quel territoire? Alors, il y a une série de questions comme ça qui demeurent sans réponse et qui risquent de le demeurer.

Cela dit, je trouve que l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques fait à nouveau bien réaliser les préoccupations qui ont été entendues autour de cette table sur la représentativité de ce comité de suivi que non pas le ministre, mais le titulaire de la licence d'exploration constitue. Et entendez dans ma réflexion peut-être une piste qui pourrait être explorée, à savoir justement que ce ne soit non pas le titulaire de la licence qui constitue le comité de suivi, mais le ministre qui doive le constituer, ce comité de suivi. Il me semble que ça ferait voir les choses, là, sous une autre perspective. Alors, je vous laisse, M. le Président, sur cette réflexion, sur laquelle peut-être aurons-nous à revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, je remercie beaucoup le député de Richelieu de me donner tant de pouvoir, mais c'est un… Je suis comme le maire de Sorel, des fois il y a des pouvoirs qu'on ne veut pas avoir. Alors, celui-là, comme vous le savez, l'objectif premier, c'est de faire en sorte que l'entreprise soit pleinement impliquée et responsabilisée. À partir du moment où c'est le premier objectif, c'est à elle de constituer un comité de suivi qui sera le plus représentatif possible. Et à l'intérieur des principes déjà qui nous guident, la compagnie doit constituer quand même des représentants de certains groupes, d'avoir des gens qui ont quand même des compétences, d'avoir une sélection de citoyens et citoyennes par appel de candidatures, etc. Donc, c'est sa responsabilité.

Le rôle du ministre dans ce cas-ci est d'approuver le processus comme tel. Et, évidemment, s'il y voit, là, des irrégularités ou une façon de faire qui ne s'est pas… qui n'est pas conforme, il est clair que le ministre va pouvoir intervenir. Mais je pense que c'est au rôle… À un moment donné, je pense qu'il y a une responsabilité qui appartient à la fois au promoteur et il y a une responsabilité qui appartient aussi au milieu, de s'assurer, là, qu'on puisse fonctionner quand même d'une façon correcte. Je vous rappelle que ce dont on parle, c'est une licence d'exploration et que, si demain matin vous aviez une licence qui va plus loin que ça en termes de production, là, on entre dans tout le processus qui implique un BAPE, qui implique la Régie de l'énergie, qui implique… qui implique en fait beaucoup de demandes de licences, de certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement.

• (20 heures) •

Alors, je pense qu'il faut bien comprendre actuellement que ce dont on parle en termes de comité de suivi, c'est un comité dans lequel on doit se concerter, on doit travailler ensemble, trouver des façons de discuter…


 
 

20 h (version non révisée)

M. Arcand : ...du ministère de l'Environnement. Alors, je pense qu'il faut bien comprendre, actuellement, que ce dont on parle en termes de comité de suivi, c'est un comité dans lequel on doit se concerter, on doit travailler ensemble, trouver des façons de discuter, d'informer, de questionner également pour le plus grand bien de la communauté, pour le plus grand bien de l'acceptabilité sociale, tous ces éléments-là. Alors, moi... déjà, à l'intérieur de ce qu'on va édicter, en termes de règlements pour la formation d'un comité de suivi, on aura certainement une grande partie de ces éléments-là. Mais le principe, d'abord et avant tout, c'est qu'il faut que ça vienne de l'entreprise, et ce sera au ministre de s'assurer que le processus est respecté.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Le souvenir que j'ai d'échanges antérieurs, c'est que ce que ne prisait pas tellement le ministre, c'était d'avoir des devoirs, et non des pouvoirs. Vous vous souvenez de toute notre discussion autour du verbe pouvoir et du verbe devoir, nous souhaitions que le ministre doive faire certaines choses, doive poser certains gestes, hein? Il préférait pouvoir le faire, mais pas nécessairement devoir le faire. Nous avons compris, par ailleurs, que le verbe devoir est beaucoup plus souvent utilisé dans les textes législatifs que le terme devoir, hein... le terme pouvoir est plus utilisé que le terme devoir. Alors, quand il me dit qu'il ne veut pas avoir ce pouvoir de constituer un comité de suivi, j'ai l'intuition qu'il ne veut plutôt pas avoir ce devoir. Parce qu'effectivement c'est certain que ça alourdit sa tâche, enfin, la tâche du ministère, de devoir, lui, procéder à la constitution de ce comité de suivi. Mais je continue à trouver qu'il était pertinent d'amener cette réflexion-là, parce que, je le rappelle, ce qui nourrit ici le scepticisme — enfin, semble le nourrir — relativement à ces fameux comités de suivi, c'est précisément leur constitution par le titulaire de licence qui, également, détermine, ce titulaire de licence, le processus.

Rappelez-vous... je comprends qu'à la fin il doive être approuvé par le ministre, mais il y a quelque chose là, et je crois que c'est ce quelque chose là qui nous conduit, là, successivement, les oppositions, à présenter des amendements dont nous voulons qu'ils nous assurent que le représentant municipal soit nommé par le milieu municipal, que le représentant du milieu économique soit nommé par le milieu économique, et ainsi de suite, c'est cette crainte que les désignations, elles soient l'oeuvre du titulaire de licence, qui voudra, présumons-nous, c'est humain, que ses intérêts soient bien servis, qu'on ne lui mette pas trop de bâtons dans les roues, qu'on n'élève pas trop d'exigences sur sa route. Alors, il me semblait, là, que de réfléchir à cette possibilité de substituer du titulaire de licence au ministre le devoir de constituer un comité de suivi pourrait être une voie à explorer, mais je vois bien que ce n'est pas l'opinion du ministre.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, bien, écoutez, M. le Président, vous savez, dans ce domaine-là... combien de fois j'ai eu l'occasion de voir cela au niveau minier, et je dirais même parfois au niveau des hydrocarbures, combien de fois, par exemple, dans le cadre de certains projets qui étaient plus difficiles... Vous savez, l'entreprise appelle les politiciens à régler souvent leurs problèmes, alors présentent des projets puis disent : Écoutez, essayez de nous aider, là, alors que le rôle des gens en politique, c'est justement de faire respecter les lois, d'être un peu les arbitres dans ça. C'est ça, notre rôle, c'est au promoteur à se responsabiliser, c'est au promoteur à faire en sorte que ce projet-là puisse fonctionner dans les communautés. C'est ça qui est l'objectif. Alors, c'est à lui de...

M. Arcand : ...faire respecter les lois, d'être un peu les arbitres dans ça. C'est ça, notre rôle. C'est au promoteur à se responsabiliser. C'est au promoteur à faire en sorte que ce projet-là puisse fonctionner dans les communautés, c'est ça qui est l'objectif. Alors, c'est à lui de constituer ce comité de suivi. Si un promoteur vient dans un milieu, le promoteur, c'est son projet d'abord et avant tout, et le promoteur se doit absolument d'abord de commencer à connaître les intervenants du milieu et former un comité de suivi qui a, je dirais, une... qui reflète ce qu'est le milieu et la communauté. Ça fait maintenant partie de ce qui est exigé, de la part de ces promoteurs.

Je me rappelle dans un temps qui n'était pas si éloigné que ça, très souvent les promoteurs arrivaient puis ils disaient : Écoutez, voici, j'ai mon projet, j'ai mes employés, j'ai mon financement, etc., puis, ah! oui, j'aimerais bien avoir une... oui, ça prend une licence, hein, pour l'environnement, et là, ou un CA ou un certificat d'autorisation. Et là, bien, on arrivait sans avoir fait ses devoirs, et là, la population, dans certains cas, voyait ces projets-là arriver n'ayant aucune... aucun avis préalable. Alors, aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où c'est au promoteur à faire les démarches pour présenter son projet et s'assurer qu'il y a des intervenants du milieu et qui vont l'aider à faire en sorte, une fois qu'il a eu sa licence, à faire en sorte que son projet fonctionne normalement. Alors, c'est un peu la vision que l'on voit. Je pense que le rôle du gouvernement dans ça, c'est d'avoir les bonnes lois, les bons règlements, les bonnes méthodes de travail et de s'assurer que tout ça est respecté. Je pense que c'est de même que nous voyons les choses.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Juste être certain d'avoir bien compris, là. Le ministre va reconnaître mes questions assassines. C'est parce qu'il vient de dire que le rôle des comités de suivi, le rôle du comité de suivi est de s'assurer que le projet fonctionne normalement.

M. Arcand : Puis qu'il n'y a pas de problème majeur au niveau, par exemple, de... la personne vient d'avoir sa licence dans sa communauté, ça veut dire que son projet fait du sens en partant. On prend pour acquis que le projet fait du sens, et ce qui est important à partir de ce moment-là, c'est qu'il y ait un comité qui soit établi avec le milieu pour qu'on l'accompagne. Encore une fois, je tiens à vous rappeler qu'on parle d'exploration, là, on ne parle pas de production commerciale, etc., on parle d'exploration. Alors, le comité de suivi est là pour s'assurer qu'il y ait un lien, que les gens puissent savoir ce qu'il se passe, les gens puissent être informés des démarches, que les gens puissent suivre avec des représentants du milieu, et que les choses avancent correctement.

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Rochon : Si, dans l'esprit du ministre, «avance correctement» veut dire «avance sans créer préjudice à qui que ce soit autour du lieu d'exploration», j'en suis. Si «avancer correctement» veut dire «avancer rondement, avancer assurément, avancer sans ambages», je suis moins sûr que j'ai la même compréhension que lui du rôle d'un comité de suivi. Je comprends que, le comité de suivi, ce n'est pas fait de policiers de l'environnement, là, ils ne sont pas... mais, étant des personnes issues du milieu, hein, où les activités du titulaire de la licence d'exploration se déroule, bien, ces gens, très certainement voudront s'assurer, hein, que leurs concitoyennes et concitoyens ne vivent aucun désagrément relatif aux opérations, hein. Il me semble bien en tout cas. Ça doit être aussi ça, un comité de suivi, là, hein? Ce n'est pas un comité d'opérationnalisation de l'entreprise, d'accord, bon, alors.

• (20 h 10) •

M. Arcand : C'est ça. On n'est pas en désaccord avec ça...

M. Rochon : ...relatif aux opérations, il me semble bien en tout cas. Ce doit être aussi ça, un comité de suivi, là, hein? Ce n'est pas un comité d'opérationnalisation de l'entreprise, d'accord? Bon. Alors...

M. Arcand : C'est ça. Nous, on n'est pas en désaccord avec ça. Alors, écoutez, si vous aimez mieux le mot «avancer adéquatement», ou assez, je ne sais pas, là, le terme qui est... Mais vous savez, il ne faut jamais oublier une chose : l'entreprise fait des investissements. Elle espère, j'imagine, dans un délai raisonnable, être capable d'aller éventuellement en production. Alors, le comité de suivi est là pour s'assurer que les choses se déroulent avec le moins d'anicroches possible. D'ailleurs, on le dit à l'intérieur des demandes qui sont faites et les renseignements que doit fournir le titulaire. Entre autres au sein du comité de suivi, bon, bien, il y a toutes sortes de choses qui sont demandées : le programme d'exploration entre autres, de stockage, les moments clés du programme d'exploration. Parmi les choses qui sont demandées aussi, c'est les mesures qui visent à éviter des conflits dans le cas par exemple d'utilisation du territoire, des mesures d'atténuation dans certains cas. Alors, c'est le genre de choses dont le comité de suivi doit être saisi pour permettre aux promoteurs d'avancer dans une direction qui sera positive, c'est tout.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, ça va?

M. Rochon : Non. Ça va. Je voulais juste distinguer, là, «comité de suivi» et, je ne sais pas, moi, «conseil d'administration». Évidemment, je ne voudrais pas que ça ait des allures de conseil d'administration, là. Ce n'est pas ça, hein, c'est un comité de suivi. Non, je pense que nous nous entendons.

Le Président (M. Pagé) : Alors, devant cette harmonie, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais juste m'assurer d'une chose. Il y a 317 permis qui vont devenir licences, parce que, je m'excuse, j'ai raté quelques moments de la commission, là. Donc, ça veut dire que potentiellement, il pourrait y avoir, si le projet de loi est adopté, 317 comités à mettre en place dans les 30 jours de la transformation, là, on va le dire comme ça, là, du permis en licence?

M. Arcand : C'est 90 jours.

M. Villeneuve : Ah? J'ai vu 30, moi.

M. Arcand : Non, c'est 90. Alors...

M. Villeneuve : C'est parce que... «Dans les 30 jours avant — ah! — suivant l'attribution de la licence. Là, on ne parle pas de l'attribution, là, on parle de transformation. C'est peut-être pour ça qu'il y a le 90 jours.

M. Arcand : C'est 90 jours.

M. Villeneuve : O.K. Parce que c'est ça. À l'attribution, c'est 30 jours, mais je comprends, là, que... Ça veut donc dire qu'éventuellement il y aura 317 minimum, là?

M. Arcand : ...

M. Villeneuve : Des fois, ils peuvent se regrouper.

M. Arcand : Non, mais c'est surtout que ça prend des investisseurs, ça prend des investissements. Ce n'est pas parce que vous avez un permis de recherche que vous allez immédiatement le faire. Alors, je ne pense pas qu'il y en ait 317 qui commencent à chercher demain matin.

M. Villeneuve : Mais c'est quoi les licences qu'on donne aux gens d'abord? C'est une licence d'exploration? Regardez. Juste l'article 25, là :

«Le titulaire d'une licence d'exploration constitue un comité de suivi pour favoriser l'implication de la communauté locale sur l'ensemble du projet d'exploration.»

Donc il y a... «Le comité doit être constitué dans les 30 jours suivant l'attribution de la licence et être maintenu».

M. Arcand : C'est ça, mais il faut qu'il y ait des travaux.

M. Villeneuve : Ah! O.K., mais, pourquoi ce n'est pas écrit?

M. Arcand : Pardon?

M. Villeneuve : Ce n'est pas... Non, je ne le vois pas où c'est écrit. Je ne le vois pas. C'est écrit dans...

M. Arcand : Si la personne a un permis, elles ont un certain temps pour faire fonctionner les choses, mais il faut quand même qu'il y ait un... il faut qu'il y ait des travaux qui soient effectués puis planifiés dans un avenir quand même rapproché.

M. Villeneuve : Bien, il y a des travaux...

M. Arcand : Ça donne quoi de faire un comité de suivi s'il n'y a pas de travaux?

M. Villeneuve : Oui. Bien, dès qu'il y a une licence, automatiquement, je pense qu'il a des obligations à effectuer certaines choses...

M. Arcand : Oui, il y a des obligations, mais vous comprenez que là-dessus, il y a une question d'interpréter les choses d'une façon correcte. Si le comité de suivi doit se faire si on a une indication qu'ils vont procéder immédiatement. Parfois, les gens ont des licences et ces licences-là sont... le financement n'est pas complété, il y a toutes sortes de raisons qui font qu'à un moment donné... un banquier leur a dit non, il faut faire telle chose... Alors, peut-être qu'ils ne partiront pas, là, immédiatement.

M. Villeneuve : Ah! O.K.

M. Arcand : Mais, si tout le monde demain matin avait le financement à 100 % et si c'était dans un monde, je dirais, dans lequel tout le monde est prêt à partir, oui, ça prendrait des comités de suivi partout.

M. Villeneuve : Mais il n'y a pas lieu de préciser d'abord dans l'article 25, cet aspect-là dont le ministre fait état? Parce que, moi, quand je le lis, je comprends que c'est... ils avaient une licence, pouf, ils avaient 30 jours pour faire un comité. ...

M. Arcand : ...et, si c'était dans un monde, je dirais, dans lequel tout le monde est prêt à partir, oui, ça prendrait des comités de suivi partout.

M. Villeneuve : Mais il n'y a pas lieu de préciser, d'abord, dans l'article 25, cet aspect-là dont le ministre fait état?

M. Arcand : Je ne crois pas.

M. Villeneuve : Parce que moi, quand je le lis, je comprends que c'est : Vous avez la licence, pouf, vous avez 30 jours pour faire un comité. Moi... À moins que je ne le comprenne pas, c'est possible, là, remarquez, mais, si le ministre le dit...

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que sur le principe, oui, mais, encore là, les gens ne commencent pas tous le lendemain qu'ils ont la licence et le lendemain, ils commencent à emmener leur équipement et commencer tout de suite. Parfois, il y a des délais.

M. Villeneuve : Mais peut-être que là, je me trompe ou c'était peut-être dans une autre discussion, là, mais on n'avait pas parlé à un moment donné que, lorsqu'il y aura des évaluations qui vont être faites pour savoir si on donne la licence, d'abord savoir si l'entreprise a tout ce qu'il faut, notamment le montage financier? Là, je comprends qu'on remet en question cela. Ce n'est pas nécessaire que l'entreprise démontre qu'elle a, on dit, en bon québécois, les reins solides, là, pour être capable d'avoir la licence et de l'opérer? Sinon, là, on attribue des licences sur quelle base?

M. Arcand : Bien, écoutez, on parle d'exploration et de production. Maintenant, vous savez, j'ai plus l'expérience dans le domaine minier que dans le domaine d'hydrocarbures, mais vous savez qu'entre le moment, dans le domaine minier, où on parle d'une idée ou d'un projet... Je vais vous donner simplement l'exemple du projet, entre autres, sur lequel j'ai été quand même près, qui s'appelait Goldcorp. Je pense qu'on a découvert les réserves d'or il y a environ... en 2004 et le projet a été lancé en 2015. Alors, entre le moment où on fait une découverte de quelque chose et le moment où on se lance, dans le domaine minier, en tout cas, il y a des délais quand même parfois qui sont assez longs, hein? La mine Renard, là, le projet Renard, la mine de diamants, ça a été un peu dans... on a fait des découvertes potentielles. Je ne me rappelle pas l'année exacte, mais ça fait quand même plusieurs années, puis là on commence à produire des diamants. Alors, les hydrocarbures, ça fait longtemps, écoutez, ça fait longtemps qu'il y a des gens qui recherchent, et la production, c'est Junex.

Alors, moi, là-dedans, c'est... les règles, pour moi, sont claires, c'est juste que parfois ce n'est pas toujours simple pour les entreprises de pouvoir partir, là, immédiatement dès qu'ils ont un permis.

M. Villeneuve : Mais les entreprises, présentement, sur les 317, bon, elles vont se transformer en licences, elles vont être assujetties, donc, à mettre en place un comité de suivi, le territoire est vierge, elles n'ont rien touché encore, on va attendre qu'ils déposent un plan pour indiquer quand ils vont démarrer les travaux, et là il va y avoir 30 jours, à peu près, là, pour former un comité de suivi. On ne sait pas trop à quelle date. Mais qu'en est-il des entreprises qui ont déjà des licences et qui ont déjà foré un puits? Est-ce qu'eux, ils vont avoir 30 jours à l'émission de la licence? Parce qu'eux, ils ont déjà foré un...

M. Arcand : ...à la sous-ministre de pouvoir répondre à cette question-là, là...

M. Villeneuve : Oui? Parfait, parfait.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai consentement pour que Mme Asselin puisse prendre la parole? Consentement. Alors, Mme Asselin, veuillez vous nommer et à vous la parole.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Alors, on va tenter de démêler les concepts. On a le passé, on a le futur, 317 permis qui vont devenir licences, pour lesquels les comités de suivi vont s'appliquer. Futur, pas besoin de préciser, de facto, les comités de suivi vont devoir être mis en place par le titulaire de ladite licence.

M. Villeneuve : Et c'est quoi, le déclic qui fait que... disons que les licences... les permis... un permis qui se transforme en licence, le territoire n'a pas été touché, ils ont une licence puis ils n'ont rien fait de travaux, quoi qu'ils avaient l'obligation d'en faire minimalement, je pense, là, mais, bon, en tout cas, bref, disons que ce n'est pas le cas, c'est où le déclic où on va dire : Bien là, il faut... vous avez 30 jours parce que votre plan d'intervention dit que, exemple, le 30 octobre, vous allez commencer, alors, à partir du 1er...

Mme Asselin (Luce) : Vous comprendrez qu'on n'aura pas à attribuer de licence sans avoir vu des documents préalables, conséquemment...

M. Villeneuve : Mais ils les ont déjà.

Mme Asselin (Luce) : Oui, mais dans le cas présent, là, on va avoir 30 jours après l'attribution de la licence. Pour le passé, bien, on est comme rétroactifs. Ils ont des licences et puis on leur demande de mettre en place un comité de suivi. Puis là entre en ligne de compte, et Pascal pourra compléter s'il le souhaite, les travaux minimums qui doivent être... bon, etc., là, pour arriver à opérer sur le territoire.

M. Villeneuve : Moi, je ne trouve pas ça clair, là. Je ne sais pas si tout le monde trouve ça clair ou c'est moi qui ne comprends pas.

Mme Asselin (Luce) : Bien, c'est une explication qu'on a déjà donnée...

• (20 h 20) •

M. Villeneuve : Oui, mais j'aime mieux y aller...

Mme Asselin (Luce) : ...puis là entre en ligne de compte, et Pascal pourra compléter s'il le souhaite, les travaux minimums qui doivent être... bon, etc., là, pour arriver à opérer sur le territoire.

M. Villeneuve : Moi, je ne trouve pas ça clair, là. Je ne sais pas si tout le monde trouve ça clair, là, ou si c'est moi qui ne comprends pas?

Mme Asselin (Luce) : Bien, c'est une explication qu'on a déjà donnée amplement, mais...

M. Villeneuve : Ouais, mais j'aime mieux y aller... j'aime mieux y aller cas par cas. Il n'y en a pas tant que ça, des cas, là, hein? Il y a le cas où l'entreprise a un permis, et là l'adoption de la loi fait en sorte que son permis devient une licence. Quand est-ce qu'il doit mettre son comité en place? On va commencer par celui-là. Quand est-ce qu'une entreprise doit mettre son comité de suivi en place?

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. Perron, allez-y.

M. Perron (Pascal) : Alors, dans le cas que... Je m'étais identifié? Oui. Dans le cas où vous parlez d'une licence qui est déjà existante...

M. Villeneuve : Un permis devient licence.

M. Perron (Pascal) : ...c'est ça, le comité de suivi devra être mis en place 90 jours suivant la date de la mise en vigueur de la loi. Et, ça, c'est via un amendement à l'article 261.1.

M. Villeneuve : O.K. Avec ou pas de travaux commencés?

M. Perron (Pascal) : Avec ou pas de travaux.

M. Villeneuve : Ah! Mais, ça, c'est clair.

M. Perron (Pascal) : Mais c'est sûr que ça prend un minimum, pour que le comité de suivi opère, ça va prendre quand même un minimum d'information. Le comité de suivi peut être là, là, et ça va prendre un minimum d'information pour qu'il puisse travailler, là. On se comprend?

M. Villeneuve : Ce que j'essaie de décoder de ce que vous me dites, c'est qu'il devient une licence, la loi rentre en vigueur, il y a 90 jours pour mettre le comité, mais c'est possible qu'à la première rencontre du comité de suivi puisse se faire dans un mois, trois mois, quatre mois...

M. Perron (Pascal) : C'est ça, c'est ça.

M. Villeneuve :...tout dépendamment, avant qu'il se rencontre. Ce serait le fun qu'ils prennent un café ensemble, au moins, là, pour une première rencontre, essayer de regarder ça, là.

M. Perron (Pascal) : C'est ça. Et puis, dans votre deuxième cas de figure, qui est l'émission éventuelle d'une licence d'exploration par adjudication...

M. Villeneuve : Oui.

M. Perron (Pascal) : ...alors, je pense que le deuxième alinéa de l'article 25 est clair, c'est 30 jours après l'attribution de la licence. Alors, quand qu'on délivre la licence 30 jours après...

M. Villeneuve : Avec ou sans travaux.

M. Perron (Pascal) : ...avec ou sans travaux, pour les mêmes raisons que je vous explique.

M. Villeneuve : O.K. Ça va faire...

M. Perron (Pascal) : Puis il y a quand même des minimums de travaux, alors on peut s'attendre que, la première année, il y ait des travaux, alors c'est conforme à ce que le ministre vous a mentionné tantôt.

M. Villeneuve : O.K. Ça va prendre des bénévoles, hein? C'est là que les Québécois vont être appelés à faire du bénévolat. O.K. Là, on dit, là, au troisième alinéa — parce que, là, j'aimerais ça qu'on démêle ça un petit peu — on dit : Un représentant municipal, un représentant économique. Et là je suis dans l'article 25 non modifié, là. Un milieu économique, un citoyen. Je ne sais qu'on en a parlé abondamment cet après-midi. J'avais... Je m'étais promis de ne pas revenir là-dessus, mais mon collègue de Gaspé avait déposé un amendement, hein? C'était sous... un sous-amendement ou... sous-amendement faisant appel, justement, aux lieux des régions de faire appel aux municipalités, régions de comté et aux municipalités régionales de comté contiguës. Où je veux en venir, c'est que nommer un acteur économique... L'entreprise doit nommer... Parce que mon collègue de Richelieu a bien précisé, cet après-midi, qu'il n'y a pas de «s» — attendez que je le retrouve — au troisième, ici... le processus. Donc : «Les membres du comité sont choisis selon le processus déterminé par le titulaire de la licence.» Et c'est le ministre qui va approuver... c'est le processus, mais il n'approuvera pas — là, corrigez-moi — il n'approuvera pas les gens qui vont être nommés sur le comité. Il va regarder si ce processus, qui va être établi par, j'imagine, un règlement, a été respecté. Mais il ne commencera pas à dire : Bien, lui, puis elle, puis... Non, tu sais?

M. Arcand : Bien là, on n'entrera pas dans la micro gestion du comité.

M. Villeneuve : C'est ça, c'est ça. Donc, il va... Parfait.

M. Arcand : Sauf que, si pour représenter le milieu, disons, un certain milieu municipal, on ne nomme pas quelqu'un de municipal, vous comprenez qu'il va y avoir un problème, là.

M. Villeneuve : Oui.

M. Arcand : Ça veut dire que le processus n'aura pas été respecté, c'est ça que ça veut dire.

M. Villeneuve : O.K. Bien, prenons le milieu économique. Moi, en tout cas, je... Honnêtement, j'ai un peu de difficultés à voir comment ça va pouvoir se concrétiser, même si le ministre me dit que, si l'entreprise veut que les choses aillent bien, c'est sûr qu'elle veut que son projet aille bien, elle va essayer de faire les choses correctement. Mais de ne pas permettre au milieu... Et je vais prendre l'exemple, justement, de l'agriculture, justement, où, là, je rejoins mon collègue... Parce que, bon, certaines personnes ici disent : Bien, ça devrait... Il y a l'UPA...peut-être ça ne devrait pas être l'UPA. Mais vous savez qu'un comité consultatif agricole, c'est un comité de MRC, et ce comité-là, ce serait facile à résoudre au niveau d'un membre. Parce que, juste au niveau d'un représentant... Je comprends que ce n'est pas dans la proposition du ministre, actuellement, un représentant du milieu agricole, quoique c'est leurs terres qui sont très touchées par ça. Moi, j'abonderais dans le sens...

M. Arcand : Non, non, mais dans l'amendement de la députée qu'on a accepté, le milieu agricole est maintenant dans ça.

M. Villeneuve : Oui, oui. Ah! parfait. Ah! parfait. Donc, bien, c'est parfait, vous en avez profité pendant que je n'étais pas là. Vous avez... Bon, ¸a a été accepté. Mais qui va le nommer, encore là, c'est l'entreprise qui va choisir un... Bon, parce que, là, dans le milieu agricole, ça peut être...

Une voix : Bien, qu'il soit...

M. Villeneuve : Si j'ai une terre agricole ou si j'ai une parcelle, tu sais? Vous comprenez ce que je veux dire? La... Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut quand même, d'une certaine façon, que la personne qui est choisie, qui est nommée pour représenter un milieu, elle doit avoir une certaine assise...

M. Villeneuve : ...peut être... si j'ai une terre agricole ou si j'ai parcelle... tu sais, vous comprenez ce que je veux dire? Ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut quand même d'une certaine façon que la personne qui est choisie, qui est nommée pour représenter un milieu, elle doit avoir une certaine assise de... pas de légitimité, mais je dirais de reconnaissance du milieu. Et c'est là que je trouve que ça va être un peu vaseux. Excusez-moi l'expression...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je comprends, mais on ne peut pas tenir la main des gens constamment.

M. Villeneuve : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Arcand : Il faut que les gens prennent leurs responsabilités, et ça fait partie des choses. Moi, je me rappelle très bien, et, si je donne ça comme exemple... Quand on a constitué, par exemple, la Société du Plan Nord, on avait toutes sortes de règles, hein, et ça prenait par exemple... Il fallait que le président ou la présidente du conseil d'administration vienne du... au nord du 49e parallèle, par exemple. Il fallait que ce soit quelqu'un vienne soit de Sept-Îles, soit de Baie-Comeau, soit de Lebel-sur-Quévillon ou soit de Chibougamau. Alors... ou en fait des régions, là, vraiment au nord du 49e parallèle. Alors, ça, c'était un premier critère.

Deuxièmement, on voulait avoir des représentants qui étaient... en majorité qui viennent des milieux : milieu économique, milieu environnemental, etc., milieu même... je crois qu'il y avait le milieu scolaire dans ça. Et donc on a fait la recherche. Le gouvernement a fait une recherche, a examiné des candidatures, a tenté de prendre les candidatures qui lui semblaient les plus représentatives du milieu. On a fait le travail. C'est comme ça. Et je présume que, dans le cas d'un comité de suivi, le promoteur va devoir faire le même genre d'exercice, et surtout que, dans ce cas-là, l'endroit où il veut forer, où il veut faire son exploration est quand même un endroit qui est plus circonscrit encore, donc le travail qui doit être... et ce n'est pas son intérêt de nommer quelqu'un qui est un agriculteur, disons-le, qui n'est pas représentatif un peu du milieu, qui n'a pas une certaine notoriété dans son milieu, qui a une certaine forme de leadership dans son milieu. C'est son intérêt que ça représente vraiment le milieu au sens large du terme.

M. Villeneuve : En tout cas moi, je me dis que... En tout cas, à mon avis, il serait préférable que cette personne-là soit nommée par ses pairs, soit proposée par ses pairs, parce que... puis je veux juste revenir sur le... Moi, je prends un chiffre : neuf, là, neuf membre sur le comité de suivi, là... cinq indépendants et quatre dépendants, là. Et là... c'est parce que, si vous êtes accrédité par vos pairs, toute la notion d'indépendance prend son sens à mon avis. Et c'est là qu'il va chercher cette légitimité-là, c'est là qu'il va chercher cette crédibilité-là, parce que, si la personne comme vous dites... Si l'entreprise décide de prendre quelqu'un, parce que, bon, il y a beaucoup d'influence dans le milieu agricole, mais qu'il n'est pas... dans le fond, il est choisi par l'entreprise, mais il n'est pas accrédité. Puis là, je dis «agricole». Ça aurait pu être le monde des affaires, ça aurait pu être... etc. Il n'est pas accrédité par ses pairs. Toute la notion... Parce que là, on peut se retrouver avec un comité qui peut passer de dépendant... indépendant à quatre puis sans s'en rendre compte, au fil des travaux du comité de suivi, là, on peut tomber facilement dans une situation où... puis ça, personne ne va le savoir, là... on ne s'en rendra pas compte, mais on peut tomber de indépendants à cinq, à indépendants à quatre, puis indépendants à quatre à dépendants à cinq. Ça n'a l'air de rien comme ça, là, mais, si la personne, elle est choisie par ses pairs, elle a une obligation de... pas de résultats, mais une obligation d'impartialité, obligation du respect aussi du milieu qu'elle représente. Je le dis comme ça. Vous ne voyez pas de problème à ça, vous, M. le ministre?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Nous, encore une fois, dans les principes, on n'empêche pas cette possibilité-là. On n'empêche pas... Si demain matin, c'est le choix du promoteur puis lui, il veut que, dans son esprit, afin que, par exemple, le projet fonctionne et puis bon, il juge que ça prend absolument quelqu'un de l'UPA qui désigne par exemple le milieu agricole. Si ça fait l'affaire, pas de problème. Mais là où on a un problème, nous, c'est de limiter les choix constamment, parce que, encore une fois, c'est aux promoteurs à se responsabiliser, à vraiment s'assurer que ça reflète bien le milieu. Et de toute façon, s'il y a un problème, on va le voir assez rapidement.

• (20 h 30) •

Mais moi, ce que je vous dis, c'est que ce que j'ai vu, en tout cas, depuis quelques années, au niveau, par exemple, minier, surtout, parce qu'il n'y en a pas sur les hydrocarbures, étant donné qu'il n'y a pas de loi...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Arcand : …reflète bien le milieu. Et, de toute façon, s'il y a un problème, on va le voir assez rapidement.

Mais moi, ce que je vous dis, c'est que ce que j'ai vu, en tout cas, depuis quelques années au niveau, par exemple, minier, surtout, parce qu'il n'y en a pas sur les hydrocarbures, étant donné qu'il n'y a pas de loi qui touche les hydrocarbures… il y a des comités volontaires qui existent actuellement… je vous dirais que ça fonctionne relativement bien. Il n'y a pas d'enjeu particulier. J'aimerais savoir c'est quoi, vos craintes principalement.

M. Villeneuve : Bien, c'est tout simplement ce que je disais tantôt, je peux le répéter. C'est qu'une personne qui est proposée par ses pairs pour les représenter sur un comité, je pense qu'elle a une légitimité, et elle se sent aussi investie d'un certain devoir, qui va toujours la guider dans son travail au niveau du comité de suivi, et ça, pour moi, c'est fondamental. Si on demande à… Peu importe la profession, là. En général, sur des comités, les professions sont identifiées, et c'est la profession qui va proposer un, ou deux, ou trois choix au ministre, qui, lui, à ce moment-là, va choisir qui va siéger sur un comité donné, là. Alors, c'est toute cette légitimité-là que, là, on ne retrouvera pas, parce que… On aura beau… Le ministre a beau me dire que… Oui, mais, s'il ne prend pas la bonne personne, moi, je pense que c'est plus là qu'on va avoir des problèmes, là. S'il ne prend pas la bonne personne qui est reconnue comme telle au niveau de la… Parce que, là, la région est grande, là. C'est pour ça qu'au niveau de MRC…

En fait, où je veux en venir finalement, c'est qu'on… Ça résoudrait beaucoup de problèmes. Ça aurait pu résoudre beaucoup de problèmes si la proposition de mon collègue de sous-amendement avait été acceptée, de juste prendre MRC et MRC contiguë. Non mais pour vrai, tu sais. Au niveau de l'agriculture, c'est réglé. Si on n'avait pas… Si on n'avait pas défait… Si on n'avait pas démantelé les CLD, au niveau économique, ça serait réglé. Qu'est-ce qu'il y a à part ça? Il y a le citoyen. Ça aussi, ça va être quelque chose, là. Mais au niveau municipal, au niveau municipal, si on part avec les MRC, c'est réglé. Tout s'imbrique. C'est tout… En fait, on a… Pour une fois au Québec qu'on a réussi à concevoir quelque chose qui est bien imbriqué les uns dans les autres, comme un peu les poupées russes, là, je trouve qu'on devrait l'utiliser un peu plus. Mais, bon… Oui.

M. Arcand : Ceci étant dit, dans nos règlements, dans notre guide pour un comité de suivi, O.K.

Une voix :

M. Arcand : O.K. je veux dire, il n'y a rien qui empêche les… Si c'est le voeu du promoteur, il peut décider de prendre… Par exemple, si je prends le milieu économique, il peut décider de prendre quelqu'un d'affaires, qui a une certaine notoriété dans la région, qui a une certaine image très positive. Il peut décider ça ou il peut décider d'appeler la chambre de commerce puis il peut dire : Y a-tu un représentant que vous pourriez me nommer? Et puis il peut fonctionner de n'importe quelle façon. L'important, c'est qu'en bout de ligne le résultat soit correct. Alors, nous, on ne veut pas commencer à baliser en disant : Il faut que les organismes nomment nécessairement. Laissons la chance aux gens d'établir les meilleures façons de faire. Il n'y a pas une situation qui est identique par rapport à l'autre. Et ça peut être… Il peut très bien choisir… Le promoteur peut très bien choisir de dire : Écoutez, moi, je veux avoir quelqu'un que le CIUSSS va me nommer pour la santé. Ou il va… Le conseil d'environnement qui va… qui existe dans le milieu qui, lui, va être le représentant. Nommez-moi un représentant. Il peut décider ça. Il n'y a pas…

M. Villeneuve : …nuire à la loi aussi. Entre autres, vous parlez d'un représentant, ça peut être un conseil régional en environnement. Il y en a pratiquement partout, je pense, au Québec. Voyez-vous, tout ça…

M. Arcand : Oui. Mais là, on a limité… On a limité quand même au milieu économique. On a le milieu autochtone, le milieu municipal, etc. À un moment donné, il faut arrêter à quelque part aussi, là.

M. Villeneuve : Vous savez que, à moins que je me trompe, puis les experts pourront nous le dire, en Gaspésie… En Gaspésie, il y aurait sept entreprises. Et, selon les licences, ça donnerait 129 comités. Et là, ça, ça va être en vigueur. Parce que ce sont déjà des permis octroyés. Et donc, ça va tomber en vigueur 90 jours après l'adoption de la loi pour les permis transformés en licence. Il y aura 129 comités. Alors, je ne sais pas comment les entreprises vont s'y prendre pour fonctionner dans… En tout cas… Parce que là, si… Encore là, je reviens aux MRC. Si on avait pris la peine de prendre le comité consultatif agricole avec les MRC et MRC contiguës, bien, pour la Gaspésie, la MRC… Et là, ça serait beaucoup plus facile de tout suivre les projets. Et ça correspondrait avec le projet de loi que vous avez déposé sur les gouvernements de proximité aujourd'hui même. Tout ça s'imbrique. Et c'est fantastique. Moi, quand je regarde ça, je me dis : Wow! C'est bien pensé. Mais non, ce n'est pas ça. Ça va être les régions. Et là, imaginez pour…

M. Villeneuve : ...et là ça serait beaucoup plus facile de tout suivre les projets et ça correspondrait avec la loi... le projet de loi que vous avez déposé sur les gouvernements de proximité aujourd'hui même. Tout ça s'imbrique et c'est fantastique. Moi, quand je regarde ça, je me dis : Wow! c'est bien pensé, mais non, ce n'est pas ça, ça va être les régions. Et là imaginez... imaginez les comités de suivi, il va y avoir des téléphones, des textos puis des courriels pour qu'ils puissent se suivre, puis se comprendre, puis savoir où ils sont rendus, mais je ne vois pas pourquoi on s'en va vers quelque chose qui me semble être un peu — comment je dirais? J'essaie de ne pas trop prendre un terme trop vexant, là — un cafouillis, je vous dirais. Ce n'est pas trop vexant, ça? Ça risque d'être... alors que, si on avait vraiment ce que je disais tantôt, là, les MRC contiguës, bien, le comité consultatif agricole, s'il a sept entreprises, bien, il peut s'arranger pour nommer deux personnes qui vont couvrir chacun 15 comités ou je ne sais pas trop. S'il y a trois, quatre réunions par année, ça va leur faire 12 réunions ou 20 réunions par année pour faire des suivis, puis tout ce monde-là, bien, évidemment, peuvent rendre à leurs populations, au niveau de la MRC, lors des séances publiques ou autrement... peuvent rendre compte de l'avancement des travaux dans tel dossier. Et je pense qu'au niveau communicationnel, là, ce serait beaucoup plus ordonné. Je ne le sais pas, en tout cas, moi, je... Parce que, là, vous allez avoir...

M. Arcand : ...on a déjà eu ce débat sur les régions, là, qui a été très long, et...

M. Villeneuve : Oui. Bien, il n'est pas si pire.

M. Arcand : ...on est arrivés finalement à cette situation-là qui semblait la meilleure.

M. Villeneuve : Oui, qui semblait la meilleure, oui, effectivement, qui semblait la meilleure, parce qu'à mon avis ce n'est pas la meilleure.

M. Arcand : Ou la moins pire, selon.

M. Villeneuve : Alors là, bon, si je comprends bien, là, qu'est-ce qui arrive si un comité... si un propriétaire de licence, un promoteur ne réussit pas à composer, à mettre en place son comité ou si... Bien, on va commencer par ce premier aspect-là, s'il ne réussit pas dans les 90 jours, il arrive quoi? Est-ce qu'il peut quand même avancer dans ses travaux?

M. Rochon : Si les comités...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Qu'est-ce qui va arriver? Je peux-tu savoir qu'est-ce qu'il arrive à ce moment-là? Est-ce que c'est un détail ou s'il y a urgence pour lui de se conformer ou il va être bloqué dans son processus d'exploration?

M. Arcand : Il va devoir prendre ses responsabilités. C'est tout ce que je peux dire.

M. Villeneuve : Non, non, mais il va être obligé de prendre ses responsabilités, mais est-ce que ça veut dire que, s'il n'arrive pas à créer son comité dans les temps, il va... tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas réussi à créer son comité dans les temps, il ne pourra pas avancer sur son plan d'exploration?

M. Arcand : Vous savez que dans la loi, évidemment, on laisse la chance aux gens de fonctionner. Maintenant, si on voit qu'il y a... qu'il n'est pas opérationnel après un certain temps, il y a des sanctions. Il y a des sanctions pécuniaires administratives qui sont possibles en vertu de la loi. Alors, il doit respecter les règlements. Si... Encore une fois, il y a une question de jugement. S'il est en retard une journée ou deux, c'est une chose. Si, après six mois, il n'a pas fermé... il n'a pas formé son comité, là, je pense qu'il s'expose à des problèmes.

M. Villeneuve : Est-ce que le comité, s'il n'est pas complété, peut... va se réunir quand même, il va procéder, puis, pendant que le promoteur cherche toujours quelqu'un... et que les travaux vont commencer à se faire sur le terrain malgré tout?

M. Arcand : Tu sais, ça, ça sera au promoteur de voir comment il va l'opérer. Nous, ce qu'on a besoin, c'est d'avoir un comité de suivi en bonne et due forme, et qui fonctionne, avec le nombre de membres qu'il faut, et dans lequel il y a une majorité. Il faut qu'il respecte les balises de la loi.

M. Villeneuve : Oui, mais ma question, d'abord, M. le président... Au bout de 90 jours, il manque toujours deux membres sur son conseil, un dépendant puis un indépendant. S'il lui en manque, il y en a sept. Et là, lui, là, il a préparé... Demain, il va commencer le forage, là. Est-ce qu'il peut commencer le forage d'exploration?

M. Arcand : Il va y avoir des discussions avec le ministère.

M. Villeneuve : Et donc c'est possible qu'il commence quand même. Oui, ce n'est pas balisé, ce n'est pas...

Une voix : C'est une obligation.

M. Arcand : Écoutez, là.

M. Villeneuve : Non, non, mais j'essaie de comprendre.

M. Arcand : Écoutez, c'est une obligation. Alors, je vous dis que c'est une obligation.

Une voix : À la limite, on pourrait même révoquer la licence.

M. Arcand : Et, vous savez, on a tous les pouvoirs dans ça, là. On pourrait révoquer la licence, on peut imposer des sanctions pécuniaires administratives, on peut imposer des sanctions pénales, on peut faire ce qu'il faut pour qu'il fasse ce comité.

M. Villeneuve : Oui. Bien, je vais laisser mon collègue qui piétine d'impatience, là, d'intervenir, mais je n'ai toujours pas... Je ne considère pas avoir eu une réponse satisfaisante.

Le Président (M. Pagé) : Bien là, il y a quand même... parlementaires qui ont demandé la parole.

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Pagé) : Et j'aurais deux questions rapides pour vous, M. le ministre. Une...toujours... Nous sommes toujours sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'une même personne peut faire partie de plusieurs comités?

• (20 h 40) •

M. Arcand : Oui...

M. Villeneuve : …je considère ne pas avoir eu une réponse satisfaisante.

Le Président (M. Pagé) : …parlementaires qui ont demandé la parole et j'aurais deux questions rapides pour vous, M. le ministre : une… toujours… nous sommes toujours sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques… Est-ce qu'une même personne peut faire partie de plusieurs comités?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Oui? Il n'y a rien qui l'empêche. Mon autre question, un petit peu plus large, bon… toutes les questions que nous avons eu tantôt, essentiellement sur la provenance des gens qui vont faire partie des comités, par contre, dans l'amendement proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il y a un volet qu'on… — je pense qu'on ne l'a pas abordé — c'est qu'elle ajoutait une personne avec… une femme, réservé carrément à une femme en disant une citoyenne… un citoyen, déjà prévu dans le loi, et une citoyenne afin de s'assurer qu'il y ait minimalement une femme autour de la table, parce qu'on sait que nous sommes dans un milieu qui est… où il y a beaucoup plus d'hommes. Je me souviens qu'il y a quelques années, vous étiez ici, à l'Assemblée nationale, on a changé à peu près toutes les lois constituantes des sociétés d'État pour en arriver à la parité. Bien sûr, on ne parle pas de parité ici, mais de s'assurer qu'il y ait une présence féminine. Est-ce qu'il pourrait y avoir une ouverture du côté ministériel à ce que… à tout le moins, ce volet-là soit retenu?

M. Arcand : C'est-à-dire qu'écoutez, on a parlé d'un citoyen, ce qui peut être un homme ou une femme, puis c'est ce qu'on a mis à l'intérieur de la loi.

Le Président (M. Pagé) : Oui, ça évidemment je l'entends bien…

M. Arcand : Je comprends qu'on a fait… encore une fois, ce qu'on a mis, c'est un minimum. Si le promoteur… libre à lui de décider que ça prend un citoyen et une citoyenne. Nous, on a mis «un citoyen», qui peut être un homme ou une femme.

Le Président (M. Pagé) : Je trouve intéressant l'aspect de… si on ajoutait «et une citoyenne» pour s'assurer d'au moins une présence féminine. Je le suggère bien humblement aux membres de la commission. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous, toujours sur votre amendement, d'ailleurs, que vous avez proposé.

Mme Massé : Bien sûr, merci. Donc, je comprends beaucoup pour… que pour le ministre, la responsabilité de… créer, pardon, ce comité-là avec un minimum de balises en disant : Bien, il pourra aller plus loin, tout ça, on pourra trouver les détails dans la définition du guide, là, que… dont vous avez parlé, dont vous allez vous inspirer. Mais… et je me dis : O.K., bon, il en existe, présentement, des comités de suivi dans la Loi des mines.Qu'est-ce qu'ils nous disent, ces comités de suivi là? Alors, je suis allé faire un peu de recherche pour me rendre compte, notamment, par exemple, le comité de suivi de la Canadian Malartic qui, déjà en 2015, portait un regard sur le règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, gaz naturel et les saumures. Je suis d'accord que ce n'est pas exactement la même chose, mais puisque le ministre en réfère souvent, à ces comités de suivis, pour le secteur des mines, je me suis dit : O.K., qu'est-ce qu'ils avaient à nous dire de leur expérience? Et, entre autres — et je vais vous en faire la lecture — ils nous disent, dans une lettre qui a été envoyée à la sous-ministre associée aux mines en 2015, ils disaient : «L'expérience du comité de suivi Canadian Malartic permet d'affirmer que le lien de confiance que sera en mesure d'établir un comité de suivi avec la communauté locale où il sera mis sur pied repose avant tout sur son caractère indépendant.» Je pense que vous l'avez nommé tantôt puis, oui, il y a une question de proportions et tout ça. Et je pense que ce que je propose comme amendement, c'est justement pour aller dans le sens de cette préoccupation d'un comité de suivi qui est sur pied. J'imagine que la Canadian Malartic va assez bien parce qu'on parle de doubler sa superficie ou à tout le moins, de l'élargir, alors je pense que le sens de ma… de mon amendement, pardon, était de dire : Comment faire en sorte pour qu'un comité de suivi n'ait, justement, pas seulement l'indépendance mais aussi l'apparence d'indépendance. Et, M. le ministre, je le sais, je le sais, vous n'avez pas tort, je l'ai dit depuis d'entrée de jeu, je vais continuer à le dire, je vais m'opposer jusqu'au bout de ce projet de loi là, mais considérant qu'on est ici, ensemble, en ce beau mardi soir, je vais aussi m'assurer que ce que je suis capable d'y faire mettre, je vais… d'y inclure, pardon, je vais travailler fort pour le faire. Surtout, bien, parce que je pense que puisque vous avez la majorité, il va se faire adopter, d'une façon ou d'une autre, alors…

Mme Massé : ...aussi m'assurer que ce que je suis capable d'y faire mettre, je vais... d'y inclure, pardon, je vais travailler fort pour le faire, surtout, bien, parce que je pense que, puisque vous avez la majorité, il va se faire adopter d'une façon ou d'une autre. Alors, j'essaie de voir comment on peut assurer aux citoyens et citoyennes que ce projet de loi qui, globalement, ils n'en veulent pas... comment on peut faire pour baliser.

Et c'est pour ça que je dis... Bon. Là, je vous ai lu Canadian Malartic, hein, qui nous parle de l'importance de l'indépendance. Il y a aussi un autre comité de suivi, celui-là à Anticosti. On a fait un petit peu nos devoirs puis essayé de voir qu'est-ce que les procès-verbaux du comité de suivi d'Anticosti nous permettent d'avoir comme information, nous permettent de recevoir et quelle sorte d'indépendance que ça nous inspire. Alors, par exemple... Là, je fais juste donner en vrac, là, je n'ai pas... Oui, j'ai parfois les dates des procès-verbaux. Mais, par exemple, on apprend au mois de juin 2016 que Pétrolia est fréquemment invité comme ressource au comité de suivi — je l'appelle «comité de suivi», là, pour faire court, parce que leur nom est long comme ça — mais qu'il ne peut pas répondre aux questions, comme celle de décrire les travaux à venir, car c'est le consortium qui décide. Bon. Alors là, tu as un des membres du consortium qui vient au comité de suivi pour dire : Bien, écoutez, on ne peut pas vous répondre, parce que dans les faits, ça, ça relève du consortium. Un autre élément, par exemple, au mois d'août, je crois, 2016 où on apprend dans le procès-verbal, bon : Les réunions ne se tiendront plus mensuellement, mais seulement au besoin. Ça, c'est le comité de suivi, là. C'est un comité de suivi formé par... selon les règles de la Loi sur les mines. Bon. Puis j'en ai quelques autres comme ça, là. Le MERN, le ministère peut offrir des cours sur la fracturation hydraulique aux Anticostiens, hein — ça, c'est en 2014 — puis ensuite les employés du MERN reçoivent des formations de l'Institut français du pétrole.

Quand on lit ça un à côté de l'autre, on se dit : Mais où est-ce qu'elle est, l'indépendance? Et pourtant, c'est l'indépendance qui va, selon le comité de suivi de Malartic, donner toute la force d'un comité de suivi pour la population. Alors, c'est pour ça, M. le ministre. Ce n'est pas parce que je pense que ce projet de loi là aurait dû être scindé, on n'aurait pas dû en discuter que je ne crois pas, par contre... que nous ne devons pas encadrer dans la loi un minimum d'assurance de la représentativité des acteurs qui... Minimaux, je suis d'accord avec vous. Après ça, le comité... pas le comité, pardon, le promoteur pourra ajouter d'autre monde s'il veut. Mais il y a comme un noyau où, là, on s'assure d'une certaine indépendance, puisqu'ils ne sont pas choisis par le promoteur lui-même, mais par les gens du même secteur. Alors, c'est ça, ma perspective à ce moment-ci, M. le ministre, c'est d'assurer cette indépendance-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, puisque d'abord vous avez parlé d'Anticosti particulièrement, notre sous-ministre, ici, a été fortement impliquée. Et ce n'était pas vraiment un comité de suivi, c'était une unité de vigilance ou un comité de vigilance. Ce n'était pas... Parce qu'encore une fois on est toujours un peu dans... Il n'y a pas de loi sur les hydrocarbures, alors il fallait fonctionner de la meilleure façon possible. Alors, elle pourrait peut-être vous expliquer comment ça s'est passé à Anticosti de façon précise, parce qu'elle a été fortement impliquée à Anticosti.

Le Président (M. Pagé) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Alors, Anticosti est un cas, Mme la députée, que je qualifierais de distinct de par la façon dont l'approche a été commandée et puis l'implication des citoyens. Donc, il était extrêmement important, d'entrée de jeu, de reconnaître la formation du comité citoyen qui a été mis en place et il était extrêmement important aussi d'inviter l'entreprise ou le consortium, à certains égards, mais l'entreprise, qui est l'opérateur terrain, à être connectée sur ce comité citoyen là. Alors, il y a eu des rencontres, je dois vous dire, de façon extrêmement régulière.

• (20 h 50) •

Maintenant, les procès-verbaux auxquels vous faites référence, bon, peut-être qu'on sentait qu'à ce moment-là l'information n'y était pas à un moment donné x, mais, chose certaine, dans...

Mme Asselin (Luce) : ...à être connectée sur ce comité citoyen là. Alors, il y a eu des rencontres, je dois vous dire, de façon extrêmement régulière. Maintenant, les procès-verbaux auxquels vous faites référence, bon, peut-être qu'on sentait qu'à ce moment-là l'information n'y était pas à un moment donné x, mais chose certaine, dans tous les cas d'espèce, et on a été des intervenants de premier plan là-dedans, l'opérateur a fait la présentation de ses programmes de travaux, il a amené des experts sur l'île, nous y étions de manière à expliquer des volets extrêmement techniques des opérations qui allaient s'y passer, dans un seul but et l'indépendance, on en est, c'est une chose, mais de livrer de l'information précise, claire et transparente. Je ne vous dis pas que ce n'est pas un défi, mais il faut tendre vers ce type d'opération puis d'information et d'échange avec la communauté qui est concernée.

Alors, sur Anticosti, je dois dire, ça a été vraiment quelque chose pour laquelle on a... Oui, on est intervenu, mais on a fait en sorte que ce mode d'échange là, puisse se faire de façon, je dirais, certainement aux trois mois, sinon au besoin lorsque nécessaire.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Et si, Mme la sous-ministre, voulait continuer, dire : Comment s'est constitué le comité de vigilance?

Mme Asselin (Luce) : En fait, il y a eu une initiative de départ, du milieu, et une personne en particulier a voulu, comment dire, porter le flambeau et faire en sorte que les gens de la municipalité soient conviés à ces rencontres et des représentants d'un peu tout le secteur. On comprend, là-bas, qu'on est dans un milieu touristique, un milieu faunique, un milieu... bon, la SEPAQ était présente, un paquet de gens qui font que tous les aspects de l'île où tous les domaines d'activité étaient représentés, et c'est comme ça que le comité a été mis en place et on a été invités à donner notre avis, à savoir si ça faisait du sens, et on a été invités à convier l'opérateur à participer et à faire en sorte que l'information puisse se rendre jusqu'aux citoyens.

Mme Massé : Donc, c'est intéressant, dans cet exemple-là, comme vous dites, que c'est une société distincte, Anticosti, c'est que c'est la population, dans le fond, qui ont amené... de par leur mobilisation, le fait de travailler ensemble et avec le ministère, amené le promoteur à venir s'asseoir autour de la table parce qu'il n'avait pas d'obligation. C'est un peu ça, l'idée, là, ce n'était pas obligatoire parce que, comme disait le ministre, on n'avait pas de loi, mais eux autres, dans le sens de la Loi sur les mines , ça ne les concernait pas.

Mme Asselin (Luce) : D'abord, c'est un cas particulier qu'est Anticosti, mais... d'une part, mais d'autre part, il ne faut pas voir là, chez l'opérateur une non-volonté de communiquer. Vous avez fait des efforts quand même au préalable, on n'était pas dans quelque chose qui était structuré. Alors, plutôt que de le faire à la pièce, ils se sont donné une structure avec les gens du milieu pour être capables de transmettre, au fur et à mesure des travaux, ce qui était important pour eux, mais surtout aussi d'aller chercher des experts indépendants qui sont venus expliquer des choses qui étaient moins comprises par la population.

Mme Massé : Puis est-ce que... globalement, ça a bien été?

Mme Asselin (Luce) : Bien, je dois vous dire, jusqu'à cet été, où c'était la préparation de plateformes, et tout, le comité a été très actif. Comme il y a eu, comme tout le monde le sait, quand même des travaux qui devaient être faits qui ne l'ont pas été, par souci de cohérence, ceux qui pilotaient ce comité-là nous ont dit qu'ils allaient opérer un petit ralentissement dans leurs travaux. Alors, on a accepté de bonne grâce, mais, en même temps, on sait très bien qu'ils vont se réactiver au moment opportun.

Mme Massé : Bien. En fait, M. le Président, pour moi, ce que ça démontre, c'est qu'effectivement on n'a pas toujours besoin d'être des spécialistes pour comprendre des enjeux et, à preuve, je suis en train de vous parler de mines et d'hydrocarbures et je ne suis pas une spécialiste, mais par contre  je suis une personne extrêmement intéressée, par conséquent ça me rend parfois bonne élève et parfois un peu moins bonne.

Mais il y a une chose sur laquelle je suis plutôt bonne élève depuis que j'ai été élue ici, c'est de voir comment... et je ne vais pas toutes les mettre dans le même bateau parce que, trop rapidement, vous allez me dire que j'exagère, mais comment... malheureusement, nous avons appris, dans les dernières années, comment certaines pétrolières et gazières opéraient pour faire en sorte que leurs projets passent, et là je fais, en passant, référence notamment au plan de relations publiques de TransCanada, hein, où on a vu comment, très concrètement, une compagnie qui a décidé qu'elle allait, coûte que coûte...

Mme Massé : ...et là je fais, en passant, référence notamment au plan de relations publiques de TransCanada, hein, où on a vu comment très concrètement une compagnie qui a décidé qu'elle allait coûte que coûte faire passer son projet, comment elle était capable de s'y prendre. Et je nous rappelle, si on ne s'en souvient pas, des choses comme — c'est parce que c'est sorti sur la place publique, quoique, assez rapidement, on n'en a plus entendu parler, mais quand même, c'est sorti sur la place publique — hein, où on dit — bien là, je prends des extraits, là : «On va recruter la plus haute quantité possible de partisans de la plus haute qualité possible au coût le plus bas possible — hein? On compte sur un recrutement payé, ciblé.» D'autres éléments : «Nous allons travailler avec les tierces parties et les armer avec l'information dont elles ont besoin pour mettre la pression sur nos opposants et les distraire de leur mission. Nous pouvons les enrôler afin d'écrire dans les pages d'opinion des journaux ou des blogues.» Le document en question qualifie les professeurs d'université d'influenceurs importants, surtout au Québec, d'influenceurs importants. «La compagnie — que je ne nommerai pas pour ne pas faire de publicité — recommande à TransCanada une campagne de financement majeure d'une université québécoise en contribuant à la recherche environnementale. Cela pourrait aider à montrer le sérieux de TransCanada sur ces sujets et donner une meilleure image.»

Je m'arrête juste là, je pense qu'on se souvient très bien de cet épisode, mais cet épisode qui a des séquelles sur la population, et des séquelles où la confiance n'est pas facile à avoir avec ces entreprises qui, bien sûr, peuvent être parfois créatrices d'emplois, mais surtout viennent chercher nos ressources pour si peu.

Puisqu'il me reste 30 secondes, je veux juste vous dire que la notion de «territoire ancestral» chez les autochtones, je l'ai tout simplement reprise dans la déclaration des Nations unies sur les peuples autochtones, à l'article 25…

Une voix :

Mme Massé : …il me reste une minute, O.K., à l'article 25, où on dit : «Les peuples autochtones ont le droit de conserver et de renforcer leurs liens spirituels particuliers avec les terres, territoires, eaux et zones maritimes côtières et autres ressources qu'ils possèdent ou occupent et utilisent traditionnellement, et d'assumer leurs responsabilités en la matière à l'égard…», bon, puis il y a les articles 26 et 27 aussi qui en font état. Je pense que ça serait la moindre des choses… je sais que l'article, tel qu'il est formulé actuellement, dit que nous aurions consulté, tel que moi, je propose la modification, c'est de dire : Non, c'est un membre qui représente la nation sur laquelle nous sommes, sur le territoire ancestral, et bien sûr il serait nommé par cette nation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. C'est tout le temps dont vous disposiez pour… afin de discuter, argumenter sur votre amendement. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait… Oui, M. le ministre, vous avez… oui, vous pouvez réagir, allez-y.

M. Arcand : Simplement pour dire, d'abord, de dire à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques que les entreprises, les groupes, les communautés autochtones ont en général tous une firme de relations publiques et des stratèges pour essayer de faire passer leurs messages. Et donc, tout le monde utilise certaines stratégies à ce niveau-là et… Puis vous savez, dépendamment des endroits, on entend souvent des réflexions qui sont opposées, toujours, et c'est toujours la bataille des uns et des autres pour dire que… bon, il y en a même qui ont utilisé des campagnes publicitaires pour dire que les hydrocarbures, c'était bon, puis d'autres qui ont fait des campagnes pour dire que c'était épouvantable et puis que… Il y a une foule d'informations qui circulent et certains instruments qui sont privilégiés par les uns et les autres. Et notre rôle, nous, c'est de nous assurer, justement, qu'à tout le moins les lois, les règlements soient respectés.

• (21 heures) •

Autre élément que j'aimerais vous dire aussi, c'est qu'on a besoin, quand on fait un comité de suivi, ce qu'on dit à l'intérieur, c'est qu'on a besoin d'une grille de compétence. Ça veut dire que, si on est capables d'avoir quelqu'un qui… un peu plus expert dans le domaine financier, par exemple, quelqu'un qui va avoir autant que possible un…


 
 

21 h (version non révisée)

M. Arcand : ...autre élément que j'aimerais vous dire aussi, c'est qu'on a besoin, quand on fait un comité de suivi, ce qu'on dit à l'intérieur, c'est qu'on a besoin d'une grille de compétences. Ça veut dire que, si on est capables d'avoir quelqu'un qui est un peu plus expert dans le domaine financier, par exemple, quelqu'un qui va avoir un... autant que possible qui est d'une université, qui connaît... ou enfin quelqu'un qui est ingénieur, ou quelqu'un qui connaît un peu le milieu, quelqu'un qui va travailler dans l'environnement ou dans des groupes sociaux. Alors, on essaie d'avoir une grille de compétences avec les gens qui sont dans les comités de suivi. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne veut que des experts. Il faut bien se comprendre, on veut avoir aussi des gens qui sont près du milieu, qui sont des citoyens. Ils n'ont pas besoin d'être des experts dans le domaine pour faire partie des comités de suivi. Alors, c'était ça principalement que je voulais vous dire par rapport ça, et alors voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, je vais entendre Mme la députée de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous.

Mme Soucy : Mais en fait ce qui soulève un peu... ce qui me préoccupe, c'est, bon, évidemment vous allez déposer par règlement, mais comme on n'a pas les règlements, parfois c'est difficile de s'imaginer, bien, qu'est-ce qu'il va y avoir. Puis, probablement que, si on les avait, on dirait : Ah! bien là, on comprend que ça a bien de l'allure ou... bon, ou le contraire, mais je pense que vous avez des experts alentour de vous. Mais ça faciliterait notre compréhension notamment quand que c'est écrit... notamment en ce qui a trait à l'indépendance des membres. J'ai de la difficulté à m'imaginer qu'est-ce que vous pouvez mettre dans le règlement pour assurer l'indépendance des membres du comité. Puis en fait je vais y aller avec une rafale de questions, là, qui a rapport avec ce paragraphe-là.

C'est écrit : «à la nature des frais qui seront remboursés aux membres par le titulaire». Ça me... tantôt, M. le ministre disait : Bon, il y a... ou Mme Asselin, pardon, disait : Bien, il y a parfois des experts qui viennent, bon, expliquer des procédés. Qui paie ces experts-là? Est-ce que c'est le titulaire du comité? Est-ce que c'est... puis qui... tu sais, qui départage? Je veux dire, il doit l'accepter s'il paie les frais. Puis, en même temps, ça me pose... est-ce que les gens qui siègent sur le comité sont également payés?

M. Arcand : Écoutez, je vais vous donner ce que j'ai sur les mines, et on va s'inspirer de ça possiblement. Alors, dans le règlement qui existe actuellement au niveau minier : «Un membre du comité de suivi est réputé ne pas être indépendant s'il a, de manière directe ou indirecte, des relations ou des intérêts de nature financière, s'il est à l'emploi du ministère de l'Énergie ou du ministère de l'Environnement, s'il a été, au cours des deux dernières années précédant la date de sa nomination, à l'emploi du locataire ou du promoteur, disons, ou de l'une de ses filiales.» Alors, essentiellement c'est les critères. Maintenant, je rappelle également que, dans le règlement qui existe, et je n'ai pas de raison de croire qu'il en sera différent au niveau des hydrocarbures, on dit : «Toutes les dépenses de fonctionnement du comité, incluant celles reliées aux démarches entreprises pour prévenir ou régler un différend, sont supportées par le locataire — donc le promoteur — et à la demande du comité et sur présentation de pièces justificatives, le locataire rembourse les frais reliés au déplacement et à l'hébergement des membres du comité et il doit également fournir le soutien technique nécessaire au comité, incluant le recours à des expertises externes lorsque cela est requis.» Donc, c'est la responsabilité encore là du promoteur.

Mme Soucy : Puis j'imagine que le comité vote parce que, si le promoteur n'est pas d'accord parce que ça engendre des frais trop élevés, mettons, j'imagine qu'ils passent au vote, puis...

Une voix : Il n'y a pas de vote.

Mme Soucy : Il n'y a même pas de vote, c'est vrai. Ça veut dire que... non, mais c'est qui qui tranche à ce moment-là? Parce qu'on s'entend que, des experts, on peut en faire venir qui sont pour, qui sont contre. Non,  non, mais j'essaie juste de comprendre, là.

M. Arcand : Non, non, mais, écoutez, encore une fois on met des balises, on en met beaucoup, mais à un moment donné il y a une limite à ce qu'on peut mettre, et je pense qu'il est important à un moment donné de faire confiance aux joueurs du milieu, puis aux joueurs qui sont dans ça parce que, sinon, on n'en sortira pas. On va faire des règlements de 800 puis 9000 pages, et, etc. Ça n'en finira plus.

Mme Soucy : ...

M. Arcand : Et à un moment donné il faut quand même mettre un minimum de balises, mais il y a une limite à ce qu'on peut faire.

Mme Soucy : Mais je comprends, je comprends votre point de vue, puis en même temps j'ai le goût de vous dire : Bien, écoutez, j'ai de la difficulté à...

M. Arcand : ...et, à un moment donné, il faut quand même mettre un minimum de balises, mais il y a une limite à ce qu'on peut... à ce qu'on peut faire.

Mme Soucy : Bien, je comprends, je comprends votre point de vue puis, en même temps, j'ai le goût de vous dire : Bien, écoutez, j'ai de la difficulté à m'imaginer que ce comité-là peut super bien fonctionner. Premièrement, bon, il faut que les gens soient intéressés de chaque milieu, évidemment. Puis ceux qui sont souvent très intéressés, c'est soit les experts, ou c'est soit ceux qui sont contre, on s'entend? Ceux qui sont contre, évidemment, ils vont toujours vouloir avoir des experts qui vont contredire ce que le promoteur va dire, donc ça ne fonctionnera pas. Et M. puis Mme Tout-le-monde, là, pour employer l'expression d'une de mes anciennes collègues, la madame qui brasse sa soupe, là, pas sûre qu'elle est intéressée d'aller sur un comité, on s'entend?

Donc, évidemment, c'est souvent ceux, comme je vous dis, qui sont contre ou sinon des experts. Alors, c'est juste pour ça que je vous posais ces questions-là, pour essayer de voir l'encadrement qu'il y a en cas de désaccord entre le promoteur et les gens qui sont sur le comité. Mais permettez-moi d'avoir des doutes que ce genre de comité là fonctionne. La preuve : Anticosti, Madame l'a dit, c'était plutôt un frein.

M. Arcand : C'est comme n'importe quoi. Il y a... Parfois, ça fonctionne très bien puis parfois ça peut être plus difficile. Il y a des comités qui fonctionnent très, très bien.

Maintenant, je rappelle que, dans le règlement qui existe, toujours sur les mines, et c'est le genre de règlement qui pourrait exister aussi en matière d'hydrocarbures, on dit la chose suivante :

«Dans le but de prévenir un différend pouvant naître entre les membres du comité à l'égard de son fonctionnement, le comité doit, dès sa première réunion, choisir des modes de prévention et de règlement des différends. Ils doivent choisir, d'un commun accord, des modes pouvant naître entre eux, notamment à l'égard des renseignements et des documents demandés au locataire, des dépenses du comité et du soutien technique requis par le comité.»

Alors, déjà ils ont une discussion à essayer de savoir de quelle façon ils vont régler ce genre de différend là. Et là, bien, est-ce qu'ils vont nommer un arbitre dont la décision sera exécutoire et formelle? Qu'est-ce qu'ils vont faire? C'est à eux de le décider. C'est au comité.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que ça vous va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Bien, écoutez, ça répond à mes questions, mais j'en aurais plein d'autres, questions, parce que je... Honnêtement, bien, bonne chance pour le comité parce que... Écoutez, je souhaite que ça fonctionne, mais je vous dis que j'ai certains doutes. Mais, en même temps, c'est la bonne volonté, il faut quand même souligner la bonne volonté du gouvernement d'en mettre un, du moins, pour faire entendre le milieu. Mais, jusqu'à présent, je pense que...

Puis, tu sais, vous comparez aux mines, mais, à moins que je me trompe, mais les mines sont beaucoup moins controversées que les hydrocarbures.

Une voix : ...

Mme Soucy : En général.

M. Arcand : Ça dépend des endroits, hein?

Le Président (M. Pagé) : Oh que oui.

M. Arcand : Il y a des fois, ce n'est pas évident.

Mme Soucy : Non, non. Ils ne sont pas dans le milieu urbain, habituellement, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Ça va pour votre échange, Madame? Alors, on va retenir la dame qui brasse la soupe. Alors, ça aussi, on va le retenir, qu'on aura entendu ça dans la commission.

Une voix : La dame qui brasse la soupe?

Le Président (M. Pagé) : Oui, la dame qui brasse la soupe. On a entendu quelques expressions, mais on va retenir celle-ci. Alors, M. le député de Richelieu, je vous reconnais.

M. Rochon : Moi, ce que je retiendrai toute ma vie, c'est la prudence du ministre quand il formule ses phrases. Je ne sais pas si vous avez entendu, au sujet des règlements afférents à la Loi sur les mines, il a dit : C'est le genre qui pourrait s'appliquer dans le cas de la Loi sur les hydrocarbures. Alors, le conditionnel puis «le genre qui», «le genre qui pourrait». Mais c'est vrai que c'est... on appelle ça être prudent. Non, non, mais c'est vrai, c'est de la prudence. Je comprends.

• (21 h 10) •

J'ai fait le petit calcul, après avoir jeté un coup d'oeil justement au «genre qui pourrait». Dans «le genre qui pourrait», je ne retrouve pas de... je ne trouve rien sur l'interdiction ou la possibilité que la même personne siège à plusieurs comités de suivi. Il n'apparaît rien là-dessus, sauf erreur, au règlement sur les comités de suivi, pour ce qui est de la Loi sur les mines. Et vous allez voir que ce n'est pas si farfelu, là, mon histoire. C'est que...

M. Rochon : …que la même personne siège à plusieurs comités de suivi. Il n'apparaît rien là-dessus, sauf erreur, au règlement sur les comités de suivi pour ce qui est de la Loi sur les mines. Et vous allez voir que ce n'est pas si farfelu, là, mon histoire. C'est que, petit calcul, il y a 129 licences en Gaspésie. Le comité de suivi doit compter au moins cinq personnes. Alors, ça ferait, ça, lorsque la loi sera en vigueur, 645 personnes, c'est de la participation citoyenne, ça, M. le Président, 645 personnes en Gaspésie qui siégeraient aux différents comités de suivi de ces licences. C'est plus problématique sur Anticosti, parce qu'il faudrait alors, 260 personnes, alors, que l'île compte 216 résidents permanents, puisque, sur Anticosti, il y a 52 licences. Je ne dis pas ça pour narguer, mais ça montre l'intérêt de voir si une personne peut siéger à plus d'un comité de suivi. Puis est-ce que ce serait une bonne idée par ailleurs? Bien, est-ce que la personne qui siège au comité de suivi est en possession, peut l'être, de renseignements qu'il est préférable qu'elle garde pour elle? Signe-t-elle une entente de confidentialité? Etc. Alors, ma question en fait, c'est : Est-ce qu'une même personne peut siéger à plus d'un comité de suivi?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Il n'y a absolument rien qui l'interdit.

M. Rochon : Est-ce que les personnes qui siègent au comité de suivi signent en effet une entente de confidentialité, ou n'en signent pas, ou est-ce à géométrie variable?

M. Arcand : Ça dépend du comité. Ça dépend de ce que… des règles que le comité peut se donner. Mais nous n'avons pas mis, ou ce n'est pas notre intention de mettre de balises de ce type-là dans notre règlement.

M. Rochon : Nous sommes évidemment en faveur de l'établissement de ces comités de suivi. Et plus que ça, nous espérons, là, qu'ils aient une marge de manoeuvre, là, qu'ils ne soient pas que des comités au sein desquels les participants, bien, apprennent ce que l'entreprise compte faire, a fait. Ce serait dommage, là, qu'elles ne puissent pas avoir un certain pouvoir représentatif de leurs concitoyens, ces personnes-là. Alors, nous sommes donc en faveur, en faveur qu'elles aient du pouvoir. Mais, par ailleurs, nous réalisons qu'il y a, là, un défi… un défi, hein, de participation citoyenne, puisque nous avons compris que, dès après 90 jours… Est-ce que c'est ça?

M. Villeneuve : Oui, les permis transformés en licence 90 jours…

M. Rochon : Les permis transformés en licence 90 jours après que la loi soit en vigueur, les titulaires de ces permis transformés en licence devront former leur comité de suivi, et 30 jours après en ce qui a trait aux nouvelles licences octroyées. Alors, ça fera beaucoup de monde, beaucoup, beaucoup de monde, ça, à mobiliser sur les différents territoires. Je ne sais pas si le ministre en avait pris pleinement conscience ou si, ce soir, il voit les chiffres pour la première fois de façon très, très claire, mais il y a un défi, là, en tout cas. Hein?

M. Arcand : Oui, je comprends. Mais, vous savez, les comités doivent être mis en place, mais on a quand même une idée de ceux qui, par exemple, lorsque la loi sera adoptée, seront très actifs. Et ce n'est pas nécessairement, là, actuellement, une période où les gens se bousculent en termes d'investissement en matière d'hydrocarbures. Donc, je comprends que le chiffre sur le plan théorique peut paraître évidemment élevé, mais je pense que, dans la réalité, ils ne seront pas tous actifs en même temps.

M. Villeneuve : Je ne comprends pas, là. Tantôt c'était très clair.

M. Rochon : Oui. Je ne sais pas, là. En théorie… La théorie et la pratique seraient deux choses.

M. Arcand : Je ne pense pas qu'on va avoir 317 permis qui, demain matin, seront actifs. Ils doivent faire certaines recherches auparavant, etc. Donc, il y aura… Il y a quelques groupes actuellement qui veulent faire ça, mais je ne suis pas sûr…

M. Arcand : …demain matin seront actifs. Ils doivent faire une certaine recherche auparavant, etc. Donc, il y aura… il y a quelques groupes actuellement qui veulent faire ça. Mais je ne suis pas sûr. Comme je l'ai dit tout à l'heure, s'il n'y a pas un investissement immédiat, on va peut-être vouloir former le comité de suivi, mais le comité ne fera pas nécessairement une réunion rapidement s'il n'y a pas d'investissement.

Une voix :

M. Arcand : Oui, oui, il va être constitué, mais il n'aura pas…

M. Rochon : Le comité ne fera pas de réunion s'il n'y a pas…

M. Arcand : …s'il n'y a pas de…

M. Rochon : …d'investissement.

Une voix :

Le Président (M. Pagé) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, laissez le ministre finir son explication.

M. Arcand : Bien, ça va prendre un programme de travail. Il faut, comme je l'ai dit tout à l'heure, s'il n'y a l'investissement… Est-ce que vous entendez qu'il y a 300, actuellement, entreprises, qui sont pleinement actives au moment où on se parle au Québec? Je ne crois pas. Alors, c'est ça, c'est ça, le point que je veux faire. Ça ne leur enlève pas leur obligation de créer un comité, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des projets qui existent actuellement dans lesquels il y a des possibilités de licence, mais il n'y en a pas 300 au moment où on se parle.

M. Rochon : Parce que…

Le Président (M. Pagé) : M. le député de… pas de Berthier, mais de…

M. Rochon : De Richelieu.

Le Président (M. Pagé) : …de Richelieu, oui.

M. Rochon : Je l'ai souvent dit, c'est juste l'autre côté du fleuve.

Le Président (M. Pagé) : Ensuite, Berthier, puis ensuite Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Rochon : D'accord. Alors, au deuxième alinéa, nous lisons bien que le comité doit être constitué 30 jours suivant l'attribution de la licence, là, pour ce qui est des nouvelles licences et être maintenu, selon le cas, pour la durée de la licence si le titulaire n'effectue pas de forage ou jusqu'à l'exécution complète des travaux prévus au plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site. Alors, il doit y avoir comité de suivi, qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de travaux, hein?

M. Arcand : Je comprends. Mais est-ce que le comité va se réunir s'il n'y a pas de travaux, si on ne connaît pas les plans des travaux? Il va prendre un certain temps. Il va finir par se réunir, mais peut-être pas immédiatement, c'est ça, mon point.

M. Rochon : D'accord, je comprends votre point. Une dernière question, sachant que d'autres veulent intervenir, là. La loi n° 14 en 2011 et la loi n° 5 en 2014 suspendaient l'obligation justement de procéder à des travaux. Est-ce que cette obligation est immédiatement réintroduite à l'adoption du projet de loi n° 106?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : On va vous trouver l'article.

M. Rochon : Merci beaucoup.

M. Arcand : ...265.2, dans les amendements que nous avons déposés à l'Assemblée nationale, on a un article 265.2 qui reprend le principe de l'article 3 de la Loi limitant les activités pétrolières et gazières de 2011 modifié par le Chapitre VI des lois de 2014 en y apportant les adaptations nécessaires. Donc, quand on sera rendus à 265.2, on pourra discuter, mais ça reprend essentiellement 2011 et 2014.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que ça vous va, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, ça me va. Ça va. Je n'ai pas eu le texte sous les yeux, puisque le ministre disait : On y reviendra, là, rendus à l'article 265.2, sans doute voulant...

M. Arcand : ...déposés à l'Assemblée nationale.

M. Rochon : Oui, ça a été déposé. Bon, alors je l'aurai, là, sous les yeux, on me le fournira et j'y reviendrai, là. Je vais...

Le Président (M. Pagé) : Alors, ça va? Pour votre information, il vous reste un peu moins de trois minutes, si jamais vous voulez intervenir à nouveau. M. le député de Berthier, il vous reste à peu près cinq minutes.

M. Villeneuve : Bon, O.K. On est sur... c'est sur un amendement, c'est ça? C'est donc...

Le Président (M. Pagé) : Nous sommes toujours sur l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Villeneuve : O.K. D'accord. D'accord. Moi, M. le Président, j'aimerais beaucoup avoir la réponse... une réponse claire à la question que j'ai posée tantôt. Si, en cours de route, le plan est à exécution... le comité a été formé, le plan est en exécution, et il y a deux membres qui quittent, qu'est-ce qui arrive avec les travaux? Moi, j'aimerais ça, avoir la réponse à ça. Qu'est-ce qui arrive avec les travaux en cours? Est-ce que... Le ministre me dit : Oui, mais c'est la responsabilité de l'entreprise, mais...

M. Arcand : ...qui remplacent.

M. Villeneuve : Non, mais ils remplacent.... ils ne réussissent pas à les remplacer, là. Ça dure deux semaines, trois semaines.

Une voix : Un an.

• (21 h 20) •

M. Villeneuve : Non, ce n'est pas... Bien oui, effectivement, c'est compliqué, M. le député de Beauce-Sud, vous avez raison... eh, Côte-du-Sud, c'est ça, mais c'est ça pareil. Parce que, dans le fond, là, s'il n'y a aucune incidence, là... Regardez ce qui se passe, là, dans certains comités. Puis le ministre, il le sait autant que moi, là. Il y a des comités présentement, là, où ça ne fonctionne pas du tout. Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce que le ministre a posé comme geste par rapport au fait que les comités, il y a certains comités qui ne fonctionnent pas actuellement? Est-ce qu'il y a eu, de la part du ministère, un avis d'arrêt des travaux...

M. Villeneuve : ...s'il n'y a aucune incidence, là, regardez ce qui se passe, là, dans certains comités, là, puis le ministre, il le sait autant que moi, là, il y a des comités présentement, là, où ça ne fonctionne pas du tout. Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce que le ministre a posé comme geste par rapport au fait que ce comité... les comités... il y a certains comités qui ne fonctionnent pas actuellement? Est-ce qu'il y a eu de la part du ministère, un avis d'arrêt des travaux? Puis là, tu ne peux pas arrêter, c'est en mode exploration. Tu as des choses à effectuer. Qu'est-ce qui arrive, les conséquences, c'est quoi?

M. Arcand : Bien, il n'y avait pas d'encadrement auparavant. À partir du moment où il y a un encadrement ici comme dans la loi sur les hydrocarbures à ce moment-là s'ils ne remplacent pas les membres du comité de suivi, etc., si les... ne remplit pas ses obligations, bien il y aura des sanctions qui peuvent être des sanctions pénales, des sanctions pécuniaires administratives qui peuvent être imposées par le ministère.

M. Villeneuve : Vous entendez quoi par sanction pénale?

M. Arcand : Me Giguère pourrait vous répondre de façon plus précise.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Oui, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, elles sont prévues à l'article 190. Donc, dans le cas d'une entreprise, une amende de 7 500 à 1,5 million.

M. Villeneuve : Pour le comité s'il est... s'il ne respecte pas le fait qu'il doit avoir un nombre impair et d'indépendants majoritaires sur un comité?

Mme Giguère (Isabelle) : 190 prévoit : Quiconque contrevient à l'une des dispositions de l'article 25.

M. Villeneuve : O.K. Est-ce que les membres des comités sont... Est-ce que c'est... Est-ce qu'ils sont... Il peut... Est-ce que l'entreprise pourrait exiger des membres du comité qu'ils soient tenus au secret par rapport à certaines discussions?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est à l'entreprise à faire ses propres règlements au sein du comité. Nous, on ne leur demande pas de façon spécifique.

M. Villeneuve : O.K. Non, je pose la question. L'entreprise peut décider, donc elle peut décider que des... elle peut décider que les membres du comité sont tenus au secret. Elle pourrait l'exiger?

M. Arcand : Oui, mais je... Oui, ils pourraient demander ça, c'est des discussions à avoir, mais je vous rappelle qu'un comité de suivi, l'objectif c'est de viser la transparence, c'est de viser le maximum de transparence possible, mais dans certains cas, oui, il est possible qu'il y ait des informations qui soient considérées par l'entreprise ultraconfidentielles. Chaque cas est différent.

M. Villeneuve : Parce que ça pose le problème de quelqu'un qui siégerait sur un comité des entreprises. Ça serait difficulté de siéger sur le comité d'une autre entreprise et là, les cas de figure de mon collègue peut-être n'arriverait-il pas à 645, mais peut-être pourrait-il arriver à 380 personnes nécessaires pour combler l'ensemble des postes des dits comités.

J'ai une autre question peut-être concernant l'indépendance des membres. Si je suis Chevalier de Colomb et que l'entreprise, le comité sur lequel je siège, l'entreprise fait un don aux... je ne sais pas comment ils l'appellent, le district, je ne sais pas trop, là, l'organisation Chevaliers de Colomb...

Une voix :...

M. Villeneuve : Mettons pour aller... Si... Alors, je vais prendre un autre exemple...

M. Arcand : Dites-moi ça sans rire, là.

M. Villeneuve : Est-ce que je suis indépendant encore, s'il y a un don qui est versé par l'entreprise? Est-ce que je dois déclarer mon intérêt quelque part?

M. Arcand : Ha, ha, ha!

M. Villeneuve : Parce que vous le savez, M. le ministre, tantôt c'est un peu le sens de l'intervention de notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il y a des entreprises qui vont donner beaucoup de subventions à beaucoup d'organismes dans le milieu de la communauté et c'est là, ma question. C'est est-ce que je deviens à ce moment-là inéligible? Est-ce que je deviens dépendant? Sans rire.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, on attend votre réponse, très sérieusement.

M. Arcand : M. le Président, là, je veux juste rappeler quelque chose, là. On va relativiser. Dans les entreprises actuellement actives, vous avez Pétrolia, vous avez Junex, vous avez Squatex, Pétrolympia, Repsol et Intragaz.

M. Villeneuve : Il y en a sept, c'est ça?

M. Arcand : C'est ça. Alors il y en a... Tu sais... Alors, les possibilités en fait, c'est six.

M. Villeneuve : Mais ma question demeure. Si je suis membre d'un club social au niveau de ma communauté et que j'ai été choisi, ou je me suis porté volontaire pour siéger sur un comité et que l'entreprise fait un don au club social duquel je fais partie, est-ce que je suis toujours... puis j'étais au départ indépendant, est-ce que je suis... est-ce que j'ai toujours mon indépendance pour siéger sur le comité? Éthiquement parlant.

M. Arcand : Bonne question. Le ministère va réfléchir à ça.

M. Villeneuve : Oui, parce que vous le savez comme moi, je ne nommerai pas personne, mais vous savez comme moi que les entreprises qui ont saupoudré allègrement beaucoup d'argent dans la communauté en aidant différents organismes de la communauté et là, ça restreint le nombre de personnes disponibles à siéger comme indépendants sur les comités, hein? Tout ça. Ça commence à être compliqué, là. Mais, M. le Président, je suis tout à fait en accord avec la participation citoyenne, mais vraiment en accord avec ça, mais là, j'ai comme l'impression que le ministre a beau me dire que les ...

M. Villeneuve : ...le nombre de personnes disponibles à siéger comme indépendantes sur les comités, hein, tout ça, ça commence à être compliqué, là.

Mais, M. le Président, je suis tout à fait en accord avec la participation citoyenne, mais vraiment en accord avec ça, mais là, j'ai comme l'impression que... le ministre a beau me dire que les... puis là, je le comprends, parce que tantôt, ça... bon, j'ai eu l'impression de reculer un peu, comme l'autre jour, là. 90 jours après l'adoption de la loi, tous les permis qui deviennent licences, les 317 licences-là, vont devoir se trouver minimum cinq... donc trois indépendants, deux dépendants... ça, ça va être moins dur à trouver, les dépendants, M. le Président, c'est les trois indépendants qu'il va être plus compliqué à trouver pour les entreprises, mais elles devront se conformer, puis trouver tout ce monde-là.      

Et, vous savez, M. le Président, les citoyens, ils veulent bien participer. Les citoyens veulent bien participer, mais il faut aussi qu'ils sentent, à quelque part, que ça a un sens, leur participation. Il faut que ça ait un sens, sinon ils ne participeront pas, là. Et pour que ça ait un sens, M. le Président, bien, il faut qu'ils puissent sentir qu'à quelque part ils ont les outils nécessaires pour faire le travail qu'on va leur demander de faire, et il faut se poser la question : Pourquoi il y a des comités, présentement, qui éclatent? Je pense qu'il faut se poser la question. Il faut essayer d'apprendre de cela si le ministre veut que ces comités puissent se mettre en place et puissent fonctionner. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier. Le cas du député de Berthier par rapport aux Chevaliers de Colomb pouvait faire sourire, mais, dans le comité, il y a un représentant du milieu municipal, et souvent peut... saura trouver un conseiller municipal ou un maire. Et moi, j'ai un cas très précis en tête d'une minière qui subventionne très largement des projets dans une municipalité. Alors, cette indépendance, dans un cas comme celui-là, peut être mise en cause. Alors, je le soumets très respectueusement pour qu'on puisse réfléchir.

M. Arcand : ...c'est pour ça, M. le Président, que j'ai dit que...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Arcand : Je disais simplement que, dans ce cas-là, le rôle des municipalités peut être sujet à interprétation, selon qu'elles sont indépendantes ou non indépendantes. Alors, je pense que chaque cas peut être différent, selon ce qui se passe.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous aviez demandé la parole? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, nous disposons encore de 2 min 20 s. Si vous souhaitez, allez-y.

Mme Soucy : En fait, je voulais juste clarifier une chose. Le titulaire d'une licence d'exploration, votre premier alinéa, au paragraphe 25°, est-ce que c'est lorsque la licence d'exploration est émise à l'entreprise qu'il doit former son comité ou c'est lorsque la compagnie commence les travaux d'exploration? Parce qu'il y a une différence entre les deux, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Les 30 jours suivant l'attribution de la licence.

Mme Soucy : O.K. Puis, s'il n'y a pas d'activité...

M. Arcand : Bien, ils vont peut-être faire une première réunion dans les deux jours qui vont suivre, là, ils vont attendre une liste des travaux, etc. Mais, comme vous le savez, il doit... lorsqu'il a une licence, habituellement, il y a toujours des travaux minimums qui sont requis. Donc, ils vont devoir avoir une réunion, à un moment donné.

Mme Soucy : Parce que... Est-ce qu'il y a un temps... Est-ce qu'il y a un maximum de temps qui doit commencer... Parce que tu peux avoir une licence d'exploration, j'imagine, puis ne pas commencer nécessairement ton exploration tout de suite. Parce que, quand il y a une mise aux enchères... mettons qu'il y a une mise aux enchères puis que la compagnie obtient la licence, je ne sais pas, mais peut-être qu'il n'a pas prévu ses travaux d'exploration tout de suite. C'est pour ça que je vous posais la question.

M. Arcand : Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a 30 jours... au moment où la licence est attribuée, il doit, dans les 30 jours, former un comité de suivi. Premièrement. Deuxièmement, lorsqu'il a sa licence, il a un minimum de travaux à faire à chaque année. Alors, à partir du moment où il y a un minimum de travaux à faire à chaque année, on présume qu'au moment où ils vont faire les travaux, il y aura une réunion du comité de suivi.

Mme Soucy : O.K. C'est bien.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que ça vous va?

Mme Soucy : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, il nous reste 10 s. Compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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