Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, October 23, 2019
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Vol. 45 N° 16
Clause-by-clause consideration of Bill 34, An Act to simplify the process for establishing electricity distribution rates
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Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Ghazal, Ruba
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Julien, Jonatan
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Ciccone, Enrico
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Lemay, Mathieu
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Birnbaum, David
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Leitão, Carlos J.
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Lecours, Isabelle
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Bélanger, Gilles
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Grondin, Agnès
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Martel, Donald
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Polo, Saul
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Ciccone, Enrico
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Leitão, Carlos J.
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Lemay, Mathieu
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Leitão, Carlos J.
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Ghazal, Ruba
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Lemay, Mathieu
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Ciccone, Enrico
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Birnbaum, David
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Polo, Saul
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Lecours, Isabelle
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Bélanger, Gilles
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Grondin, Agnès
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Martel, Donald
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Leitão, Carlos J.
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Ghazal, Ruba
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Lemay, Mathieu
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Birnbaum, David
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Julien, Jonatan
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Ciccone, Enrico
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Lemay, Mathieu
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Birnbaum, David
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Julien, Jonatan
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
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Leitão, Carlos J.
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Lemay, Mathieu
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Leitão, Carlos J.
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Lemieux, Louis
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-quatre minutes)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Voilà.
Et la commission aujourd'hui est réunie
afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant
à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Allaire
(Maskinongé); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) remplace M. Campeau
(Bourget); M. Lévesque (Chapleau) remplace Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Montpetit
(Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy
(Bonaventure).
Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre
la Régie de l'énergie
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Lors de la suspension de nos travaux d'hier soir, nous en étions à la
motion préliminaire présentée par le député de Jonquière, et Mme la députée
Mercier en était à son intervention. Je vous rappelle qu'il vous reste environ
25 minutes, et je vous cède la parole.
Mme Ruba Ghazal (suite)
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Donc, hier, c'est ça, j'intervenais sur la motion du député de
Jonquière à l'effet de faire venir, d'entendre la Régie de l'énergie, comme on
le mentionnait, peu importe de quelle façon, que ce soit de façon publique… Mais,
si, par exemple, la Régie de l'énergie le préfère, ça peut être à huis clos ou
peu importe. L'important, ça serait que les <élus, ici…
Mme Ghazal : …
sur la
motion du député de Jonquière à l'effet de faire venir, d'entendre la Régie de
l'énergie, comme on le mentionnait, peu importe de quelle façon, que ce soit de
façon publique… Mais, si, par exemple, la Régie de l'énergie le préfère, ça
peut être à huis clos ou peu importe. L'important, ça serait que les >élus,
ici, puissent entendre ce qu'elle a à dire, puisque le projet de loi, une des modifications
majeures, extrêmement importante, est à l'effet de changer ses responsabilités,
qui sont extrêmement importantes.
Donc, une des choses qu'elle pourrait nous
dire, par exemple, comme je le mentionnais, c'était le fonctionnement interne, qu'est-ce
qui pourrait être amélioré, de quelle façon est-ce qu'on pourrait le
simplifier, quel impact ça peut avoir, le fait qu'elle ne détermine la
tarification qu'aux cinq ans plutôt qu'annuellement, est-ce que, aussi, une
réforme est nécessaire, et est-ce que cette réforme est ce qui est mentionné
dans le projet de loi n° 34 ou ça pourrait s'articuler autrement.
Et aussi, un des éléments, aussi, qui
avaient été apportés par mon collègue de Jonquière, c'était par rapport à la
réponse du ministre de l'Environnement sur ma question, le lien entre la
transition énergétique et le projet de loi n° 34, et ça aussi, c'est un élément
extrêmement important sur lequel la Régie de l'énergie peut nous entretenir
puisque c'est elle, par exemple, qui approuve, normalement, sauf si le projet
de loi n° 34 est mis en oeuvre sans être amendé, c'est elle qui approuve
les projets d'investissement, et si ces projets-là nous permettent d'atteindre
les différents objectifs, notamment celui de la transition énergétique, qui est
un chantier extrêmement important auquel on fait face puisque le gouvernement
aussi a décidé de s'engager dans cette voie, en fait, avec l'électrification
des transports. La transition, ce n'est pas uniquement cet élément-là, mais ça
en fait partie, c'est un élément important, et avec la consultation, le PECC,
donc, la consultation sur l'électrification et la lutte aux changements
climatiques. Donc, c'est… ça serait un élément sur lequel on peut l'entendre.
Moi, hier, quand je posais la question,
parce qu'on… Je voulais amener des groupes qu'on entende ici, dont un
spécialiste, M. Tanguay, qui est un spécialiste et un écologiste reconnu
qui a lui-même été aussi à la Régie de l'énergie, et la question, c'était :
Est-ce que, au-delà de dire, par exemple, oui, on veut l'entendre ou pas,
j'aurais aimé entendre le ministre sur la question de la transition énergétique
et sur l'impact du projet de loi n° 34, notamment de la tarification sur
cette transition, et le ministre avait répondu que ça n'avait aucun lien. Par
la suite, il a mentionné qu'il avait compris que c'était la tarification….
c'est la tarification L de l'hydroélectricité. L n'a pas de lien sur la
transition énergétique alors que… Bien, j'aimerais le réentendre pour être
certaine d'avoir bien compris si… qu'est-ce qui a un lien ou qu'est-ce qui n'a
pas de lien avec la transition énergétique, parce que c'est clair que, comme
tous les experts nous l'ont dit — et probablement que la régie aussi
nous le mentionnerait si on pouvait bien l'entendre : La tarification de
l'hydroélectricité, établit de la façon dont c'est mentionné dans le projet de
loi n° 34, c'est clair que ça va avoir un impact sur la transition
énergétique, et, en fait, hier, le député de Jonquière parlait d'Hydro-Québec,
qui nous le mentionnait, qui le mentionnait quand il a regardé le verbatim.
Il y a eu d'autres personnes aussi,
d'autres groupes qui sont venus qui nous en ont parlé, notamment, par exemple,
l'IRIS, qui est venu aussi nous en parler, donc l'Institut de recherche et
d'informations socioéconomiques, et, dans son mémoire, elle mentionne, à la
page 4 : «Nous l'avons vu, tout semble indiquer que la
proposition du gouvernement — donc, là, ils parlent du projet de loi
n° 34 — pourrait mener à une hausse plus importante que ce que
déciderait la Régie de l'énergie.» Ça, eux, probablement aussi qu'ils y font
référence, d'où le calcul qui a été fait par M. Jean-François Blain à
l'effet que, dans les cinq prochaines années, si on laissait la Régie de
l'énergie faire son travail annuellement, versus le projet de loi n° 34
qui va fixer à une augmentation au niveau de l'inflation estimée à 1,7 %,
selon le gouvernement, mais ça aussi, ça pourrait fluctuer, on ne le sait pas,
mais disons, prenons cette estimation-là, et on voyait très bien qu'en moyenne
il y aurait eu une baisse des tarifs d'Hydro-Québec, c'est-à-dire par rapport…
c'est-à-dire que l'augmentation aurait été moins importante à 1,1 % au
lieu de 1,7 %, qui est le taux de l'inflation, pour les cinq prochaines
années. Donc, eux, ce qu'ils disent, c'est une hausse plus importante que ce
que déciderait la Régie de l'énergie, basée sur cette prémisse.
• (11 h 40) •
«Une des conséquences d'une telle
politique serait de favoriser la position concurrentielle du gaz naturel au
Québec.» Là, je ne veux pas ouvrir le débat sur est-ce que le gaz naturel est
une énergie de transition ou pas, mais ça, tout le monde s'entend, c'est quand
même une énergie fossile. Ça, personne ne peut dire : Non, ce n'est pas
une énergie fossile. Ça, c'est impossible, donc… Mais, <quand…
Mme Ghazal : …
de
favoriser la position concurrentielle du gaz naturel au Québec.» Là, je ne veux
pas ouvrir le débat sur est-ce que le gaz naturel est une énergie de transition
ou pas, mais ça, tout le monde s'entend, c'est quand même une énergie fossile.
Ça, personne ne peut dire : Non, ce n'est pas une énergie fossile. Ça,
c'est impossible, donc… Mais, >quand même, l'hydroélectricité qu'on veut
exporter, notamment, eh bien, si le projet de loi n° 34
est adopté tel quel, il va faire en sorte que le prix, donc les tarifs vont
être plus élevés que si on avait laissé la Régie de l'énergie faire son
travail, et c'est clair que ça va avoir un impact. Donc, la tarification va
avoir un impact sur la transition, puisque ça va avoir un impact sur le tarif
de l'hydroélectricité et donc sur la concurrence. Et c'est exactement ce que
mentionne le mémoire de l'IRIS : «En effet, Énergir a la capacité de
s'approvisionner en gaz de schiste américain à peu de frais. Cela lui [permettrait]
d'offrir des tarifs très concurrentiels par rapport à l'hydroélectricité, qui
est beaucoup plus propre», on le sait, qui n'émet pas de gaz à effet de serre
ou très, très, très peu. Donc, ça, c'est une affirmation d'experts par rapport
à cette question.
J'aimerais beaucoup entendre le ministre
là-dessus. La Régie de l'énergie pourrait aussi nous en parler. Qu'est-ce qui
faisait, par exemple, qu'il y a des projets que la Régie de l'énergie refusait
ou acceptait, basé sur quoi? Probablement aussi basé sur les objectifs, oui, de
la tarification juste, mais aussi des objectifs que le gouvernement se donne
par rapport à la transition énergétique.
Un autre, aussi, groupe qui est venu nous
parler, c'est la
Chaire de gestion du secteur de l'énergie, donc
M. Sylvain Audette, M. Pierre-Olivier Pineau n'était pas présent,
mais c'était en collaboration qu'ils ont présenté un mémoire à la commission.
Et eux, ce qu'ils disaient, c'est : «Le Québec est dans un contexte
d'aspiration à la décarbonisation et d'opportunités économiques directement
liées à l'électricité sans carbone, des changements dans le cadre réglementaire
du secteur électrique pourraient être extrêmement opportuns.» Donc, ils nous
disent qu'il y aurait lieu de faire des modifications à la loi pour favoriser
cette décarbonisation de notre économie.
«Le projet de loi n° 34,
par contre, ne vise aucunement à réactualiser le cadre […] actuel. Il fige
plutôt la tarification de l'électricité dans un carcan politique sans régler
les problèmes de la Régie de l'énergie justifiant la prémisse de la
simplification, mais en créant d'autres, potentiellement plus dommageables pour
le Québec à court, moyen et long terme.» Donc, eux aussi, ils nous
disent — contrairement à ce que le ministre disait hier, mais j'ai
hâte de l'entendre à cette question — que cette modification de la
tarification des tarifs, donc, la modification des tarifs de l'hydroélectricité
avait un impact sur cette décarbonisation de notre économie, et que le projet
de loi, oui, il faut faire des changements, des modifications réglementaires
pour favoriser, au contraire, l'hydroélectricité ou d'autres énergies
renouvelables et envoyer un message, un signal clair aux entreprises qui
veulent investir, eux aussi et elles aussi, dans leur décabornisation. Eh bien,
le projet de loi n° 34 ne le fait pas.
Il y a aussi, notamment… peut-être que, là…
Ça, c'est des experts qui viennent nous parler, des chercheurs. Il y a eu aussi…
il y a Hydro-Québec qu'on a parlé hier, il y a aussi l'association des
consommateurs industriels d'électricité, un discours auquel le ministre devrait
être sensible, le gouvernement de la CAQ devrait être sensible, puisque ce sont
des entreprises qui, elles aussi, sont extrêmement inquiètes et ont fait partie
aussi du front commun qui a été fait contre le projet de loi n° 34
ou, à tout le moins, pour que le projet de loi n° 34
soit modifié. Et eux, ce qu'ils disent, ce n'est pas nécessairement écrit dans
leur mémoire, mais ce qu'ils mentionnent, c'est que, par exemple, il y a des
entreprises… Et là je veux que le ministre, vraiment, écoute, parce que je suis
quand même de Québec solidaire, normalement, je défends, et c'est ce que je
fais, et je vais continuer à le faire, les consommateurs, M., Mme
Tout-le-monde, les personnes à faibles revenus qui… L'impact du projet de loi n° 34 sur eux, ça, c'est clair, mais les entreprises aussi,
si on veut atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, qui
veulent elles aussi aller vers la réduction de leurs émissions, bien, le
gouvernement doit les aider. Et donc, c'est important aussi d'écouter ce
qu'elles ont à dire.
Donc, par exemple, la facture
d'électricité est une facture… Quand je parle d'électricité, peu importe la
forme d'énergie, ça peut être le gaz naturel, on le sait, c'est très utilisé
dans les usines, dans les entreprises, et donc eux, c'est une facture qui prend
énormément énormément de place dans leurs coûts d'opération. Et donc, par
exemple, s'ils utilisent l'hydroélectricité, eh bien… puis qu'ils veulent
soumettre… soumissionner sur des projets pour des <marchés à
l'international, puis si leur…
Mme Ghazal : …
dans
leurs coûts d'opération. Et donc, par exemple, s'ils utilisent
l'hydroélectricité, eh bien… puis qu'ils veulent soumettre… soumissionner sur
des projets pour des >marchés à l'international, puis si leur
électricité coûte plus cher, parce que c'est fixé, par exemple, à l'inflation, même
si c'est à 65 %, même, malgré ça, ils ne voient pas là d'avantage, c'est
quand même inquiétant, parce que le coût de l'électricité n'est plus basé sur…
les tarifs qu'ils paient sur les coûts et les revenus, mais plutôt sur
l'inflation qui est une mesure, comme on l'a dit, arbitraire et qui peut aussi
être modifiée, donc même pas prévisible, mais disons qu'elle est prévisible si
on veut suivre les prétentions du gouvernement et du ministre. Donc, eux, ce
qu'ils disent, c'est que ça va… quand ils vont soumissionner sur des projets à
l'international, par exemple, un pays qui soumissionne ou une entreprise d'un
autre pays qui eux, c'est au charbon ou d'autres énergies fossiles à très bas
prix, bien, si leurs prix sont fixés à l'inflation, ils n'ont pas plus bas que
si la régie avait fait… on avait permis à la régie de faire son travail
annuellement, bien, ils ne sont plus concurrentiels. Et ça, c'est une
inquiétude qu'ils ont, qui est extrêmement importante et à laquelle j'aimerais
entendre aussi le ministre, et la Régie de l'énergie aussi pourrait peut-être
nous parler de cet impact-là.
Un autre élément aussi, par exemple, si
une usine, dans ses procédés, elle utilise du mazout, du gaz naturel ou
d'autres énergies qui émettent beaucoup de gaz à effet de serre, qui vont donc
à l'encontre de la transition et qui veulent modifier, ils veulent modifier,
ils veulent utiliser l'hydroélectricité, si le coût n'est pas avantageux pour
eux, eh bien, ça ne va pas les inciter, ça ne va pas les inciter à changer leur
procédé pour utiliser l'électricité parce qu'elle ne sera pas concurentielle.
Donc, moi, c'est à cet élément-là que je voulais parler par rapport à la
transition énergétique, qui est un élément extrêmement important et sur lequel,
aussi, la régie pourrait nous éclairer.
Et elle pourrait aussi nous éclairer,
comme on l'a dit, sur comment améliorer les processus, comment simplifier,
comment rendre ça plus simple. Il y a des gens qui sont venus en commission et
qui nous ont dit : Bien, au lieu de faire ça aux cinq ans, on comprend
peut-être annuellement, c'est lourd, bien, faisons ça aux deux ans ou aux trois
ans. Ça aussi, j'aimerais entendre la Régie de l'énergie là-dessus. Si ça
arrivait, qu'est-ce que ça changerait? Parce que c'est un changement
extrêmement important, c'est sûr que ça va avoir un impact, et il y a peut-être
des éléments que, nous, on ne connaît pas, qu'on ne voit pas parce qu'on n'est
pas à la Régie de l'énergie.
Hier, j'avais demandé d'avoir un ancien
régisseur qui, lui, pouvait nous éclairer là-dessus, ça a été refusé par le
ministre, mais, au moins, si on pouvait entendre la Régie de l'énergie… Et
peut-être que le ministre a parlé avec la Régie de l'énergie ou peut-être pas,
je ne sais pas, pour dire autre chose que : Non, on n'est pas intéressé à
venir, parce que nous sommes un tribunal et on ne peut, on ne veut pas entrer
dans un débat politique. Puis je comprends ça, en même temps, parce que la
Régie de l'énergie a été créée exactement pour ça, pour ne pas politiser ce
processus-là de tarification. C'est exactement pour ça, et là on fait rentrer
la politique par la porte d'en arrière, parce que, oui, ce n'est pas une
abolition, mais c'est un affaiblissement extrêmement important, et c'est
inquiétant aussi pour le futur.
Donc, il y a peut-être des angles morts
que, nous, on n'a pas vus, qu'on ne voit pas. On en a nommé plusieurs, mais que
peut-être la Régie de l'énergie, elle, pourrait nous éclairer là-dessus, comme
je l'ai mentionné, pour éviter de la mettre dans l'embarras, que ce soit fait
d'une façon peut-être trop politisée ou ça peut être aussi fait à huis clos, ça
s'est déjà fait selon… dans l'histoire, ça s'est déjà fait, que c'est possible
que les gens veulent le faire, mais à huis clos — ils ne veulent pas
que ça sorte — pour nous éclairer, peut-être qu'on va avoir des
réponses, peut-être qu'aux cinq ans, ça va être correct, peut-être que ça va
être… c'est suffisant, mais il y a des choses que, nous, on ne voit pas, on n'a
pas tous les éléments. Moi, en tout cas, en tant qu'élue et quand j'écoute tous
les experts qui ont des inquiétudes par rapport à ça, moi, j'ai encore des
questionnements. J'ai hâte d'entendre aussi le ministre répondre à ces
inquiétudes plus spécifiquement, mais aussi d'entendre la Régie de l'énergie
sur cette question.
• (11 h 50) •
Et donc c'est vraiment… Si le ministre
nous dit… Encore une fois, je l'appellerai à ne pas rejeter du revers de la
main cette motion, comme il l'a fait avec les autres, mais de nous expliquer
pour quelle raison et nous donner d'autre réponse que celle… La Régie de
l'énergie n'a pas accepté. Est-ce qu'il y aurait d'autres moyens, d'autres
façons, par exemple, de l'entendre sur cet enjeu-là important? J'aimerais
entendre le ministre là-dessus et peut-être aussi revenir sur la question de la
transition pour comprendre très, très, très bien, beaucoup mieux, parce que là
ce n'est pas clair, dans mon esprit, ce qui a été répondu <hier…
Mme Ghazal : …
d'autres
façons, par exemple, de l'entendre sur cet enjeu-là important? J'aimerais
entendre le ministre là-dessus et peut-être aussi revenir sur la question de la
transition pour comprendre très, très, très bien, beaucoup mieux, parce que là
ce n'est pas clair, dans mon esprit, ce qui a été répondu >hier.
J'ai mentionné ici des experts qui nous
disent que oui, ça a un lien, oui la tarification a un lien. J'ai mentionné
l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité qui disent
que oui, ça a un lien. Ça réduit l'avantage concurrentiel des entreprises sur
le marché international. Ça réduit aussi leur… en fait, s'ils ont un désir de
réduire leur empreinte carbone, parce que souvent c'est un avantage aussi
concurrentiel envers les consommateurs, utiliser une énergie renouvelable, que
leurs produits qu'ils mettent sur le marché soient moins polluants, soient en
accord avec la transition énergétique. Puis là, bien, ils n'ont plus
d'incitatif. Ils n'ont plus d'incitatif, parce que les prix ne sont plus basés
sur une donnée objective indépendante, qui est celle des coûts réels et les
revenus réels d'Hydro-Québec, mais plutôt sur l'inflation.
Et ça, c'est une inquiétude réelle et
j'aimerais vraiment entendre le ministre là-dessus, comme j'aimerais beaucoup
qu'il accepte aussi que la Régie de l'énergie puisse nous parler de cet élément
et de ce point extrêmement important. Peut-être, comme j'ai dit, un angle mort
aussi, qu'on n'a pas vu, parce qu'il n'y a pas d'article qui en parle, mais
c'est quand même un impact important. Comme je l'ai mentionné hier, il y a le
projet de loi n° 17, c'est-à-dire sur la réforme des taxis, de l'industrie
du taxi, où est-ce que ça avait un impact. Et le ministre des Transports
l'avait reconnu, ça a un impact sur la mobilité durable et sur notre…
l'objectif du gouvernement de réduire les gaz à effet de serre, mais le projet
de loi n'a pas été fait pour ça. Ce n'était pas un projet de loi pour la
transition ni pour la mobilité durable. C'est pour… C'est totalement pour… Un
projet de loi, c'était pour dérèglement totalement une industrie, mais ça avait
un impact.
De la même façon, le projet de loi
n° 34 n'a pas été fait pour la transition, ça, je le comprends. Ça, je
comprends que ce n'était pas ça que le ministre… Il ne disait pas : Pour
notre électrification des transports et décarbonisation de notre économie, nous
allons faire le projet de loi sur les tarifs d'Hydro-Québec. Ce n'était pas ça
l'objectif. Mais l'impact que… Ce projet de loi et cette modification de la
tarification peut avoir un impact sur cette transition à laquelle, de ce que je
comprends, le gouvernement adhère. C'est ce que tout le monde nous dit.
Pour quelle raison lui, il me dit que non,
ou peut-être qu'il y a une réponse différente, j'aimerais entendre le ministre
là-dessus, comme aussi sur le fait de faire venir la régie, peut-être comme je
le mentionnais, à huis clos ou peut-être qu'il y a d'autres… Moi, j'apprends
aussi. Il y a toutes sortes de moyens parlementaires qu'on apprend à travers le
temps en se référant à ce qui a été fait dans le passé. Par exemple, est-ce que
c'est déjà arrivé qu'on voulait inviter un organisme comme la régie et que
l'organisme ne voulait pas pour toutes sortes de raisons, mais qu'on la fait
venir d'une autre façon pour pouvoir avoir des réponses à nos questions? Parce
que ce sont des questions légitimes et importantes, donc peut-être que ça
aussi, l'intelligence collective, on pourrait se dire : Oui, ça s'est déjà
fait, peut-être que cette fois-là, on pourrait le faire de cette façon-là.
Puis, j'aimerais vraiment qu'on se… quand
on parle, et jusqu'à maintenant le ministre, il dit qu'il va collaborer, quand
il répond aux questions, il répond à nos questions. Puis je veux que ça
continue, puis qu'on… Jusqu'à la fin, qu'on ne fasse pas… qu'on ne soit pas
dans une situation de dialogue de sourds. On dit quelque chose, l'autre parle.
On dit nos lignes, l'autre dit ses lignes de com et ça finit là. J'aimerais ça
qu'on ait une réelle discussion, puis aussi qu'on apprenne ensemble puis que…
Puis moi, je vous l'expose vraiment. Moi,
je vois qu'il y a un lien avec la transition énergétique. J'aimerais entendre
la Régie de l'énergie pour tout ce que j'ai mentionné. Et j'aimerais qu'il y
ait une réponse exactement sur ces éléments-là, ces questions-là que j'amène,
des éléments peut-être nouveaux auxquels… qui m'ont échappés. Parce que je vous
ai nommé en lisant des extraits de ce que des experts nous mentionnent. Et eux,
c'est ce qu'ils nous disent, et ils ont une crainte qui y ait une hausse des
prix selon les calculs qui ont été faits notamment par des experts. Puis pour
quelles raisons, lui, il ne le voit pas ou ça n'existe pas?
Donc voilà pour mon intervention. J'ai
très hâte d'entendre le ministre, mais je pense que ne c'est pas le ministre de
toute façon, mais bon. On aura d'autres occasions… Ah!
M. Julien : On aura d'autres
occasions.
Mme Ghazal : Très bien, merci.
Je maintiens mes questions. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Je reconnais maintenant le député de
Marquette pour son intervention sur la motion préliminaire du député de
Jonquière. Le député de Marquette, la parole est à vous pour une période de
10 minutes.
M. Enrico Ciccone
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer en vous remémorant certains faits.
Et ça vous concerne, M. le Président. Les élus membres de cette commission — sur
la proposition du gouvernement, soit dit en passant, le 28 février dernier — se
sont donné comme mandat justement… un mandat d'examen des orientations sur la Régie
de l'énergie, et ça avait été voté à l'unanimité ici, vous vous rappelez, M. le
Président.
Et la question que je me pose…
M. Ciccone :…sur la proposition du gouvernement, soit dit en passant, le 28
février, se sont donné comme mandat justement… un mandat d'examen des orientations
sur la Régie de l'énergie, et ça avait été voté à l'unanimité ici, vous vous
rappelez, M. le Président.
Et la question que je me pose, moi, c'est
que justement ceci était fait à la demande du gouvernement. Cependant, ça
démontre que parfois on veut l'entendre quand ça fait notre affaire et parfois,
si ça ne fait pas notre affaire, on ne veut pas l'entendre. Moi, c'est ce que
j'entends. C'est ce que j'en déduis. C'est ce que j'en déduis. On est dans un
monde où la politique… où il y a énormément de cynisme, où on doit avoir de la
transparence. Et ici justement la Régie de l'énergie nous permet d'avoir cette
transparence-là, de maintenir cette transparence-là. Cette transparence-là ici,
en politique ou au gouvernement à l'Assemblée nationale, elle est non
discutable et impérative. Impérative. Et c'est exactement ce que la Régie de
l'énergie vient faire dans… avec le projet de loi n° 34.
C'est dommage que le député de Bourget ne
soit pas là aujourd'hui parce que justement ça a un impact…
Le Président (M. Lemay) :
…désolé, on ne peut pas… Merci.
M. Ciccone :
Ah oui! excusez. Oui, c'est vrai, je n'ai pas… Je m'excuse, M. le Président. Cependant,
un député nous a fait référence… a fait une question de règlement à l'effet qu'on
devait parler de ce qui était sur la… ce qui était dans le projet de loi. Et la
Régie de l'énergie, justement, il va y avoir un impact majeur sur eux, où on
décide littéralement de réduire leur temps de glace, si je peux me permettre
l'expression, M. le Président. C'était un joueur qui était majeur sur le jeu de
puissance mais maintenant est relayé au quatrième trio. Et je connais très bien
le quatrième trio, M. le Président.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Ciccone :Ceci dit, j'ai l'Association québécoise des consommateurs industriels
d'électricité qui, justement, dans leur mémoire, eux, font référence justement
à cette transparence-là, transparence du système. Et je vais lire une partie de
leur mémoire : «Maintenir la transparence du système. C'est cette nécessité
reconnue de réglementer le monopole d'État qu'est Hydro-Québec Distribution,
comme tout autre monopole d'utilité publique en Amérique du Nord, qui avait
mené à la création de la Régie de l'énergie, organisme indépendant pouvant
fournir cette transparence dans la fixation de tarifs industriels d'électricité
compétitifs pour les entreprises du Québec :
«"La création d'une régie de
l'énergie, dotée de pouvoirs décisionnels, apportera transparence et équité
dans le fonctionnement du secteur énergétiques québécois, dans la définition
des tarifs des entreprises réglementées. Sa mise en place garantira que les
choix d'investissement sont
effectués en connaissance de cause et que le
public y participe pleinement."»
Et là on voit… on nomme le public.
Transparence. C'est important de s'assurer que tous les consommateurs
d'énergie, des clients d'Hydro-Québec, puissent avoir justement cette
transparence-là. Et le consommateur, directement, bien, c'est lui qui est le
grand patron, là, d'Hydro-Québec, soit dit en passant.
• (12 heures) •
«Depuis sa création, la Régie de l'énergie
a rempli son mandat de manière utile pour inspirer confiance — inspirer
confiance, c'est une des choses qui est primordiale pour un gouvernement,
d'inspirer la confiance de ses citoyens — dans les tarifs
d'électricité que se voient imposer les [industries] du Québec.
«Tel que la Régie le rappelait dans son Avis
sur les mesures susceptibles d'améliorer les pratiques tarifaires dans le
domaine de l'électricité et du gaz naturel—Perspectives 2030 :
«"39. La fixation des tarifs repose
sur trois grandes étapes qui visent à ce que les consommateurs paient les coûts
encourus pour leur fournir l'électricité selon le principe de la vérité des
coûts :
«"1) la détermination des revenus
requis.
«"40. La détermination des revenus
requis s'effectue habituellement chaque année et consiste à reconnaître
l'ensemble des coûts nécessaires à la prestation de services. Quelle que soit
la méthode employée, sur la base du coût de service [et] d'un mécanisme de
réglementation incitative. Le résultat reflète essentiellement le coût moyen de
desserte."»
Également : «"42. Les tarifs
doivent effectivement être fixés de telle sorte qu'ils puissent permettre au
distributeur, dans des conditions d'affaires normales, de générer des revenus
suffisants pour couvrir ses coûts d'opération et de capital, incluant un
rendement raisonnable sur les capitaux investis. Ils doivent également
transmettre aux consommateurs un bon signal de prix qui <induit…
>
12 h (version révisée)
<17943
M. Ciccone : …puissent permettre au
distributeur, dans des conditions d'affaires normales, de générer des revenus
suffisants pour couvrir ses coûts d'opération et de capital, incluant un
rendement raisonnable sur les capitaux investis. Ils doivent également
transmettre aux consommateurs un bon signal de prix qui >induit une
utilisation efficace du service.»
Encore une fois, je vous parle de
transparence, je vous parle de confiance. C'est ce que la Régie de l'énergie
peut amener… peut nous éclairer, peut nous faire avancer, peut également, avec
leur collaboration, M. le Président, si le ministre veut bien l'entendre,
pourrait nous aider justement à bonifier certains articles du projet de loi et
les rendre encore plus clairs pour amener, justement, cette confiance-là des contribuables.
J'ai entendu le ministre. Il a hâte de
passer à l'étude détaillée, et, croyez-moi, M. le Président, nous aussi, on a
hâte de commencer les études détaillées, mais on aimerait avoir de l'aide
aussi. On aimerait ça, passer, justement, à l'autre étape et être capables
d'être préparés puis être capables d'avoir… d'être capables de préparer des
amendements, justement, avec ce qu'on a entendu, avec des gens, des groupes
qu'on n'a pas entendus. Puis, pour faciliter, justement, cet avancement-là,
c'est de nous éclairer aussi. Je pense que le ministre a un rôle primordial à
éclairer l'Assemblée nationale, les membres, les législateurs, justement, pour
être capable d'avancer de façon concise et de façon importante aussi, pour
donner le meilleur projet de loi, le meilleur produit à nos citoyens. Alors, je
lui demande encore une fois.
Depuis hier, il nous montre des tableaux
didactiques. C'est correct. Je veux dire, on a le droit de le faire ici, à
l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas ça qu'on veut voir, ce n'est pas ça
qu'on veut voir. Ce qu'il est important de voir, c'est de voir l'analyse
d'impact réglementaire. Si on est capables d'avoir ça, si, d'ici à la fin de la
journée, ou peut-être même demain, ou même d'ici à vendredi, on est capables de
l'avoir, il nous offre sa pleine collaboration, on lui offre aussi notre pleine
collaboration, si on est capables de l'avoir.
Puis on sait que ça a été fait dans le
passé, là. On l'a mentionné hier, ça a été fait avec le projet de loi
n° 35 en septembre dernier. Même en mars dernier, on l'a donnée,
justement, cette analyse d'impact réglementaire là sur le Règlement concernant
la quantité de gaz naturel renouvelable devant être livrée par un distributeur.
Et ça a été fait également, une analyse d'impact réglementaire sur un projet de
règlement concernant le volume minimal de carburant renouvelable dans l'essence
et le carburant diesel. Alors, c'est fait, ça a déjà été fait, c'est une
pratique courante. C'est une pratique qui se fait habituellement de façon tout
simplement naturelle.
Et je me pose encore la question
aujourd'hui : Comment ça se fait que ce n'est pas déposé, ça? Mais c'est
une question qui… Peut-être, à un moment donné, on va être capables d'avoir une
réponse, mais je considère que la demande de motion préliminaire d'écouter,
justement, d'entendre la Régie de l'énergie, du député de Jonquière, est très
pertinente, et je l'appuie à 100 %. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Et maintenant, je reconnais
le député de D'Arcy-McGee, pour son intervention, pour une durée maximale de 10 minutes,
toujours sur la motion préliminaire du député de Jonquière. Allez-y.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Mes collègues de l'opposition officielle ainsi que de deuxième et
troisième oppositions, il me semble, de façon rigoureuse, pertinente et
intelligente, ont fait la justification de cette proposition, de la légitimité
de cette proposition. On en a discuté beaucoup et, comme je dis, malgré les
efforts du ministre de circonscrire l'apport du projet de loi… Même le ministre
évidemment ne dirait pas qu'on ne parle pas de façon intégrale de la régie,
donc, la pertinence de les inviter à nous aider dans nos réflexions…
Je veux juste prendre une minute pour
m'assurer… Il ne m'a pas demandé de faire son travail pour lui, mais de
m'assurer que le député de Jonquière a été bien écouté quand il a parlé de
comprendre les enjeux peut-être un petit peu délicats, sensibles, en ce qui a
trait au mandat de la régie, dans un premier temps, comme il l'a bien dit. Ce
n'est pas un prétexte pour rejeter la participation de l'agence, qui est
tellement au centre du projet de loi devant nous, dans un premier temps. Dans
un deuxième temps, comme a été noté, il y a plein de précédents pour la
comparution d'un groupe, où on a tous un intérêt partagé de protéger
l'intégrité, l'autonomie et la <distance…
M. Birnbaum : …
du
projet de loi devant nous, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, comme
a été noté, il y a plein de précédents pour la comparution d'un groupe, où on a
tous un intérêt partagé de protéger l'intégrité, l'autonomie et la >distance
qu'ils ont à protéger, et leur pouvoir, leur devoir de réserve. Mais je tiens à
nous rappeler que la motion devant nous, si ce n'est pas assez clair pour noter
que… notre appui… Et je crois que le but du député de Jonquière, lorsqu'il
l'aurait déposée, a été de respecter les particularités qui s'imposeraient lors
d'une éventuelle comparution de la régie.
Finalement, j'ajouterai que le ministre
lui-même a participé dans une motion, la motion originelle qui aurait accueilli
la régie. Et, bon, on ne va pas prétendre de comprendre les réflexions, les
délibérations, M. le Président, qu'il y aurait eu en dedans de la régie avant
qu'ils auraient soumis leur réponse, mais il n'y a rien — surtout à
l'aube des arguments, j'espère, qui ont été mis de l'avant lors de nos
discussions hier et aujourd'hui — il n'y a rien qui empêche la régie
d'être convoquée à nouveau. Et, comme je dis et comme il a été clair, s'il y a
des contraintes, des balises, des procédures à implanter pour assurer que leurs
interventions sont utiles, nécessaires, et respectueuses de leur mandat, et
aucunement compromettantes, ça se fait. Ça se fait. Bon, et je trouve ça important,
parce qu'une fois qu'on enlève cette contrainte ou une fois qu'on se comprend
qu'il y a un respect pour le mandat très particulier de la régie…
On invite le ministre à, donc, appuyer la
motion ou à nous préciser comment et pourquoi on priverait — et là,
je vous rappelle, pas juste les membres de cette commission — on
priverait les consommateurs, consommatrices d'électricité, c'est M., Mme
Tout-le-monde au Québec, les utilisateurs, consommateurs industriels à voir la
totalité de l'affaire à la fois dans l'objectif plus étroit du projet de loi
devant nous d'adresser les écarts de rendement, aussi de comprendre ce qui se
passe chaque année et ce qui se passerait éventuellement lors d'une adoption
d'un tel projet, chaque cinq ans, une autre fois, tout à fait en respectant le
mandat de la régie et l'importance peut-être, comme je dis, d'implanter des
procédures un petit peu particulières pour cette présentation. Dans cette
optique-là, il me semble de mise qu'on se donne le privilège et l'opportunité
d'entendre la régie. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Et maintenant je reconnais le député de
Robert-Baldwin pour son intervention, toujours la même consigne, pour un
maximum de 10 minutes.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Très bien, M. le
Président. Merci beaucoup. 10 minutes, écoutez, je serai bref, je serai
plus bref que ça. Mais méfiez-vous d'un économiste qui dit qu'il va être bref
parce que des fois la notion de la brévité n'est pas la même pour nous tous.
Non, mais presque tout a déjà été dit. Presque tout a déjà été dit.
Nous sommes ici maintenant au coeur de ce
projet de loi qui est le rôle de la Régie de l'énergie. La raison principale
pour laquelle… et je pense que les trois partis d'opposition veulent beaucoup
améliorer le projet de loi, c'est justement le rôle de la régie et le processus
de fixation des tarifs. C'est ça, vraiment, qui nous concerne ici. Et donc d'en
discuter, de ces enjeux-là, avec la Régie de l'énergie, à notre avis, c'est
tout à fait logique, nécessaire et utile, et c'est pour ça que je soutiens
entièrement la motion du collègue de Jonquière.
• (12 h 10) •
Juste trois petits points rapides à cet
égard-là. Tout d'abord, je pense, ça serait utile qu'on entende la régie pour
qu'elle puisse nous <éclairer…
M. Leitão : …
logique,
nécessaire et utile, et c'est pour ça que je soutiens entièrement la motion du
collègue de Jonquière.
Juste trois petits points
rapides à cet égard-là. Tout d'abord, je pense, ça serait utile qu'on entende
la régie pour qu'elle puisse nous >éclairer sur des améliorations à
apporter au processus d'établissement des tarifs. On a entendu, et de la part
du gouvernement aussi, bon, que c'est un processus qui est devenu très lourd,
et ci, et ça, et je pense qu'avant de songer à l'éliminer, je pense, ça aurait
été mieux de trouver un moyen de l'améliorer et probablement que la régie
elle-même aurait des suggestions à nous faire, de comment améliorer ce processus-là.
Comme ma collègue de Mercier a dit, est-ce
que c'est à chaque année? Est-ce que c'est chaque deux ans? Bon, c'est des
choses qui peuvent se discuter, et s'il y a des choses que la régie ne souhaite
pas dire publiquement, on peut s'arranger. On pourrait avoir ces auditions-là à
huis clos, ça peut se faire aussi. Donc, je pense, de ce point de vue là, ça
aurait été assez utile d'en discuter avec la régie, parce que vraiment, c'est
le coeur du projet de loi.
Deuxièmement, la deuxième raison pour
laquelle je pense que ça serait utile d'avoir la régie, c'est qu'elle nous
explique le processus de fixation des tarifs. Nous avons tous déjà mentionné, à
plusieurs reprises, qu'Hydro-Québec, c'est un monopole, un monopole réglementé
et, dans le cas de monopoles réglementés, le processus de fixation des tarifs
doit être fait par une entité indépendante. C'est comme ça que ça se fait dans
les pays de l'OCDE, où il y a des monopoles de production et de distribution
d'électricité. Donc, ça serait important de faire venir la régie pour qu'elle
nous explique, justement, comment ça se passe, et, surtout, l'importance de
cela.
Je vais revenir sur un enjeu que le
ministre de l'Énergie a soulevé hier. Ça concerne, justement, le mécanisme de
partage des écarts de rendement ou trop-perçus. C'est vrai, tout à fait vrai,
que ce mécanisme-là a été suspendu par le gouvernement précédent. Nous avons
suspendu ce mécanisme-là en 2016, 2015‑2016. Il n'y a pas de dispute là-dessus.
Nous l'avons suspendu, nous ne l'avons pas aboli. Le système est toujours… le
mécanisme est toujours en place. Ce mécanisme a été mis en place suite à des
négociations assez complexes entre Hydro-Québec, le gouvernement et la Régie de
l'énergie, suite à des constats de la part du Vérificateur général. Donc, c'est
un système, un mécanisme qui fait consensus et qui est toujours en place. Et
donc, ça serait important que la régie nous explique maintenant… qu'elle essaie
de comprendre aussi pourquoi maintenant ce mécanisme est non seulement
suspendu, mais éliminé. Alors, ça, c'est aussi au coeur du projet de loi, au
cours de la discussion, et je pense que ça aurait été très utile de comprendre
la genèse de ce mécanisme-là et de comprendre où ce mécanisme-là nous amènerait
maintenant, dans les années à venir, parce que, comme ça a été déjà aussi
mentionné, je pense que ce mécanisme-là nous amènerait soit à des réductions de
tarifs, soit à des augmentations très, très modestes.
Troisième point, et le dernier point, je
pense, ça serait utile d'entendre la régie, et ça, je pense, ça n'a pas encore
été mentionné ici, ou très brièvement, c'est qu'il y a présentement une espèce
d'imbroglio, un différend entre Hydro-Québec et la Régie de l'énergie.
Hydro-Québec — et ça, je cite un article dans le journal La Presse du
17 octobre — Hydro-Québec est déjà arrivée à la conclusion que
le projet de loi n° 34 va être adopté, et donc elle n'a plus besoin de se
présenter devant la Régie de l'énergie pour discuter de son plan tarifaire pour
2020. Ça, c'est présumer beaucoup; le projet de loi n'est pas encore adopté.
Nous sommes ici en train de l'analyser, et donc la Régie de l'énergie, moi, je
ne me rappelle pas, de mémoire, d'avoir vu, d'avoir assisté à un conflit ouvert
de cette nature entre la régie et Hydro, parce que la régie a dit : Mais
non, vous devez toujours venir devant le tribunal, devant Hydro… devant la
régie pour établir les paramètres des principes de votre future base tarifaire
pour 2020 et ne pas présumer que le projet de loi va être approuvé par le
Parlement; les parlementaires en décideront. Donc, je pense, dans ce
contexte-là, et puisque c'était une des premières fois que j'avais assisté…
que, moi, j'ai assisté à ce que la régie sorte de son droit de réserve et,
publiquement, <commente…
M. Leitão : …
pour
2020 et ne pas présumer que le projet de loi va être approuvé par le Parlement;
les parlementaires en décideront. Donc, je pense, dans ce contexte-là, et
puisque c'était une des premières fois que j'avais assisté… que, moi, j'ai
assisté à ce que la régie sorte de son droit de réserve et, publiquement, >commente
qu'elle est très mal à l'aise avec l'attitude d'Hydro-Québec, ça serait utile
aussi qu'elle vienne devant nous, devant les parlementaires, pour nous
expliquer quelle est la source de son inconfort et comment est-ce qu'on
pourrait collectivement faciliter le travail de la régie et d'Hydro pour qu'on
arrive à une solution efficace et permanente en ce qui concerne la fixation des
tarifs.
Donc, pour ces trois raisons, pour avoir
une meilleure… et pour nous éclairer sur comment améliorer le processus, pour
nous expliquer le processus de fixation des tarifs et de partage d'écarts de
rendement et pour nous expliquer aussi son différend actuel avec Hydro-Québec,
je pense que ça serait très utile et nécessaire d'entendre la Régie de
l'énergie dans notre commission parlementaire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin.
Mise aux voix
S'il n'y a pas d'autre intervention, je
serais prêt à mettre la motion aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. La motion est donc rejetée. Nous en sommes toujours à l'étape des
motions préliminaires. S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire… Ah! M. le
député de Jonquière, vous êtes… allez-y.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, j'ai une motion préliminaire à déposer.
Le Président (M. Lemay) :
Vous avez une motion préliminaire à déposer?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour en faire la distribution.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
(Reprise à 12 h 19)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jonquière, à la lecture
de votre motion, s'il vous plaît.
Motion proposant d'entendre l'Association de
l'aluminium du Canada
M. Gaudreault : Oui, merci,
M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que […] la Commission de l'agriculture,
des pêcheries […] et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi no 34, Loi visant à simplifier le
processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des
consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'Association de
l'aluminium du Canada.»
• (12 h 20) •
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député, vous disposez donc de 30 minutes pour débattre de
votre motion. La parole est à vous.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui.
Merci, M. le Président. Je ne sais pas si je vais en avoir assez, de
30 minutes, mais je vais essayer d'aller à l'essentiel, parce que
l'Association de l'aluminium du Canada a déposé un <mémoire…
Le Président (M. Lemay) :
…
disposez donc de 30 minutes pour débattre de votre motion. La
parole est à vous.
M. Gaudreault :
Oui.
Merci, M. le Président. Je ne sais pas si je vais en avoir assez, de
30 minutes, mais je vais essayer d'aller à l'essentiel, parce que
l'Association de l'aluminium du Canada a déposé un >mémoire après coup.
Quand je dis «après coup», je veux dire après les consultations publiques. J'imagine
que le ministre en a pris connaissance et j'imagine que plusieurs collègues en
ont pris connaissance. Alors, c'est un mémoire qui a été déposé, et qui me fait
dire que nous devrions, comme commission, entendre l'Association de l'aluminium
du Canada.
D'abord, juste pour se mettre un petit peu
en contexte, l'Association de l'aluminium du Canada regroupe trois membres.
Vous allez me dire, ce n'est pas assez gros, trois membres. Mais c'est parce
que c'est des membres assez importants, les trois producteurs canadiens
d'aluminium, Alcoa, Alouette et Rio Tinto, parce que vous savez que 90 %
de la production canadienne d'aluminium se trouve au Québec. Alors, on est un
producteur plus qu'important. On est un producteur majeur. L'industrie de
l'aluminium au Canada est la quatrième en importance au monde. Cette industrie,
comme je vous dis, est installée à 90 % au Québec. On sait qu'il y a une
production de Rio Tinto du côté de la Colombie-Britannique, entre autres à
Kitimat. Donc, 90 % de la production d'aluminium canadien est au Québec.
C'est autour au moins de
8 500 emplois qui sont très bien rémunérés. En plus de ces emplois,
il y a 2 500 fournisseurs de biens et de services, des
transformateurs, des équipementiers, toute une gamme de fournisseurs dans la
filière, là, en aval de l'industrie de production d'aluminium primaire. Ça
représente, l'industrie de l'aluminium à elle seule, environ 8 % des
exportations manufacturières du Québec. D'une année à l'autre, là, on ne sait
pas — ça se dispute le premier rang entre l'industrie aérospatiale et
l'industrie de l'aluminium, là — qui est le plus grand exportateur du
Québec. Donc, c'est majeur.
Évidemment, vous allez comprendre que j'ai
un petit côté chauvin, là, parce que l'industrie de l'aluminium est installée
en très, très grande partie dans ma région. Et, en plus d'être dans ma région,
bien, c'est dans ma circonscription. C'est à Jonquière, avec la production de
Rio Tinto. Et là, pour faire exprès, je n'ai pas ma tasse Arvida que j'avais
hier, parce que je l'ai oubliée dans mon bureau. J'ai une tasse, là, dans
laquelle on peut mettre du café, puis c'est identifié Arvida, parce que c'est
la place même de la naissance de l'usine d'Alcan, qui a été achetée en 2007,
comme vous le savez, par Rio Tinto. Et d'ailleurs, la ville de compagnie
d'Arvida a été décrétée 13e site historique au Québec. On a travaillé fort
pour ça. Puis on est en démarche pour obtenir éventuellement un statut de l'UNESCO.
J'invite tout le monde à venir visiter ça. C'est absolument magnifique comme
place, mais c'est… Là, je m'égare, mais pour vous dire que l'industrie de
l'aluminium à Arvida, c'est… Bientôt, ça va faire 100 ans que l'Alcan est
implantée à Arvida.
Et ensuite, je vois mon collègue et
néanmoins ami, le député de Lac-Saint-Jean, qui a la présence également de Rio
Tinto dans sa circonscription, qui est très importante, du côté d'Alma. Il y a
également une usine à La Terrière. Ça, c'est dans la circonscription de Dubuc.
Et il y a également une usine… Quoique non, l'usine à La Terrière, il y a comme
une petite exception, puis ce qui découle des années 80 pour une question
de taxation. Ils l'avaient mis sur le territoire de la ville de Chicoutimi puis
ça a comme resté dans la circonscription de Chicoutimi, la ministre responsable
du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Puis après ça, il y a une usine à Grande-Baie qui,
elle, est dans la circonscription de Dubuc.
Ensuite, on connaît bien Alcoa du côté de
Baie-Comeau, donc, des milliers d'emplois là aussi. Il y a l'usine Alouette à
Sept-Îles, des milliers d'emplois. Il y a ABI qui, récemment… puis là je vois
mon collègue de Nicolet-Bécancour qui connaît bien l'usine ABI.
Malheureusement, récemment, il y a eu un long, long, long lock-out qui s'est
conclu. Ils sont en train de repartir les machines puis de repartir tout le
système là-bas. Parce que, vous savez, des cuves d'aluminium, là, pour produire
de l'aluminium, ce n'est pas fermer une switch puis, après ça, on la rouvre,
là. C'est beaucoup plus compliqué que ça pour l'industrie de l'aluminium. Il y
avait également de la production du côté de Beauharnois et Shawinigan
historiquement également, mais là les vieilles <cuves ont été…
M. Gaudreault : …
là-bas.
Parce que, vous savez, des cuves d'aluminium, là, pour produire de l'aluminium,
ce n'est pas fermer une switch puis, après ça, on la rouvre, là. C'est beaucoup
plus compliqué que ça pour l'industrie de l'aluminium. Il y avait également de
la production du côté de Beauharnois et Shawinigan historiquement également,
mais là les vieilles >cuves ont été éteintes du côté de Shawinigan et de
Beauharnois.
Donc, c'est une industrie extrêmement
importante, puis, en plus, c'est une industrie d'avenir parce que l'aluminium,
vous le savez, M. le Président, c'est recyclable jusqu'à plus soif, là. On peut
recycler de l'aluminium et recommencer à recycler de l'aluminium. Et, en plus,
l'aluminium, au Québec, c'est le plus vert au monde. Alors, on a de quoi être
fiers, là, c'est le plus vert au monde parce qu'il est produit par de
l'hydroélectricité, contrairement à la Chine ou aux autres producteurs, comme
au Moyen-Orient, qui produisent avec du gaz naturel ou avec, même, du charbon.
Donc, c'est vraiment une industrie importante pour le Québec, qui nous permet
de nous distinguer à l'échelle internationale.
Donc, pourquoi je vous dis ça? C'est parce
que je veux vous démontrer comment ça serait important d'entendre l'Association
de l'aluminium du Canada, qui est représentée par son président et chef de la
direction, Jean Simard, que nous connaissons bien. Il se distingue, entre
autres, par ses noeuds papillon quand on le voit comme commentateur à la télé.
Et, ils nous disent, dans leur mémoire, que le projet de loi n° 34 aura un
impact important pour les clients du tarif L, donc, qui est le tarif grande
puissance. Il y a des contrats spéciaux, entre autres avec Rio Tinto au
Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il y a des contrats spéciaux. Ça a été l'objet,
d'ailleurs, de quelques questions, hier, à la période des questions, des
questions qui ont été posées au ministre de l'Économie, et même le premier
ministre s'est levé là-dessus également. Donc, il y a des contrats spéciaux,
mais il y a également du tarif L pour les alumineries au Québec. Et, dans son
mémoire, l'Association de l'aluminium du Canada explique en quoi le projet de
loi n° 34 aura pour effet d'augmenter de façon importante, voire même
disproportionnée, les tarifs pour le tarif L, notamment des clients qui
sont directement connectés sur le réseau de transport d'Hydro-Québec. Donc, ça
peut affecter la compétitivité d'usines d'industries qui sont déjà fragiles.
On le sait, si Rio Tinto a annoncé qu'il
renonçait à ses projets, la semaine passée, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est à
cause de la compétitivité des usines et des alumineries chinoises qui viennent
faire du dumping. Je ne sais pas si, quand on parle de la Chine, on doit dire
du «dumpling», mais ils font du dumping d'aluminium sur les marchés, ce qui
fait baisser les prix de façon importante. Donc, ça vient affecter la
compétitivité de notre aluminium vert de façon importante. Et, pour cette
raison, en tout cas, pour ce prétexte, la compagnie a annoncé qu'elle renonçait
à des investissements, entre autres, pour son projet d'usine de billettes,
justement, à Alma, dans la circonscription de Lac-Saint-Jean, et, chez moi, 16 cuves
supplémentaires pour la technologie des AP60, qui sont maintenant plus
performantes. C'est pour ça qu'on les appelle les AP6X, parce qu'on parle
d'AP64, AP66, donc on appelle ça des AP6X. Donc, il y avait 16 cuves qui
avaient été préannoncées. C'est extrêmement important, et la compagnie a annoncé
qu'elle reculait sur ces engagements-là — en
tout cas, c'est sur la glace — pour des raisons
de marché.
Et là, en plus, bien, on
aurait le projet de loi n° 34, selon l'Association de l'aluminium
du Canada, qui vient dire : Bien, si le projet de loi est adopté, ça va
être encore pire pour notre compétitivité. Ça va être encore pire. Donc, je
pense que ça vaut la peine de les entendre. Quand je vous dis, là, 2 500 fournisseurs,
8 500 emplois, c'est souvent la première industrie d'exportation au
Québec, c'est la quatrième en importance au monde, c'est la production qu'on a
au Québec.
Donc, M. le Président, moi, je pense que
c'est incontournable d'entendre précisément ce qu'ils ont à nous dire. Puis je
vais vous dire, tout à l'heure, je vais vous citer, c'est-à-dire, des extraits
de leur mémoire, et vous allez voir que ça vaut la peine d'aller un petit peu
plus loin avec des représentants de l'industrie de l'aluminium, qui pourraient
venir nous dire ce qu'il en est puis pourquoi, selon eux, ça vient affecter la
compétitivité des entreprises d'aluminium au Québec, implantées au Québec,
comme ABI, comme Alcoa, comme Alouette, et, bien sûr, comme Rio Tinto.
• (12 h 30) •
Deuxième élément, parce qu'il y a la
compétitivité, mais il y a également un deuxième <élément…
>
12 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : …selon eux, ça vient affecter la compétitivité des
entreprises d'aluminium au Québec, implantées au Québec, comme ABI, comme
Alcoa, comme Alouette, et, bien sûr, comme Rio Tinto.
Deuxième élément, parce qu'il y a la
compétitivité mais il y a également un deuxième >élément, qui est, je
trouve, depuis qu'on a commencé à réfléchir sur le projet de loi n° 34,
l'angle mort de ce projet de loi : c'est l'impact quant au risque que
représente le projet de loi n° 34 sur les exigences
de réciprocité avec des partenaires internationaux, notamment avec la FERC, la
Federal Energy Regulation Commission, aux États-Unis, la FERC, parce qu'on a
des ententes internationales avec les États-Unis. Il y a eu de la
réglementation… En fait, la création de la régie en 1996‑1997 n'est pas… cette
création de la régie n'est pas étrangère aux ententes internationales avec les
États-Unis, notamment reliées aux exigences de la FERC, et l'Association de
l'aluminium du Canada vient mettre un doigt important là-dessus, sur les
risques reliés aux ententes internationales, aux exigences de
réciprocité — au fond, on parle de libre-échange, d'une certaine
manière — aux exigences de réciprocité imposées par nos ententes avec
les États-Unis via la FERC, et la Régie de l'énergie est comme… cette
réciprocité, elle est incarnée au fond, avec les États-Unis, par la Régie de
l'énergie.
Puis moi, si j'étais député de
Nicolet-Bécancour, si j'étais député de Lac-Saint-Jean comme je suis député de
Jonquière, je serais préoccupé par ça, parce que ça risque de venir affecter la
compétitivité des usines, des alumineries directement sur mon territoire. Je
veux dire, moi, je ne peux pas, comme parlementaire, étudier article par
article puis éventuellement voter sur ce projet de loi sans avoir l'heure juste
sur l'impact sur la compétitivité d'usines ou d'alumineries implantées sur mon
territoire et qui font travailler des milliers de personnes, je ne pourrais
pas. Moi, je ne peux pas décemment voter là-dessus. En tout cas, l'industrie de
l'aluminium du Canada lève un sérieux drapeau rouge, un sérieux feu jaune pour
dire attention aux parlementaires, parce que ce que vous êtes en train de voter
va avoir de l'impact sur nos compétitivités et éventuellement nos
investissements. Moi, je suis déjà sous le choc, là, puis je sais que mon
collègue de Lac-Saint-Jean partage ça, je suis déjà sous le choc de voir qu'il
n'y aura pas l'usine de billettes à Alma, qu'il n'y aura pas, à court terme,
l'usine… les 16 cuves supplémentaires des AP6X à Jonquière, puis là, en
plus, on a le projet de loi n° 34 qui vient plomber
encore plus ça.
C'est le fun! Ça va être agréable de se
promener chez nous après ça, dans nos circonscriptions, puis de rencontrer les
syndicats puis de rencontrer les travailleurs de Rio Tinto puis d'ABI, qui vont
dire : Vous venez plomber la compétitivité d'usines dans nos
circonscriptions. Bien, moi, je veux avoir l'heure juste, je veux au moins être
capable de leur dire : On les a entendus, on a reçu les représentants de
l'association de l'industrie de l'aluminium du Canada pour venir nous dire
c'est quoi, les impacts. Minimalement, il faut dire à nos travailleurs, nos
travailleuses qu'on rencontre : Bien oui, on les a entendus, parce que, si
on ne les a même pas entendus, ça commence à être dur à supporter, ça commence à
être gênant. Je veux dire, c'est majeur, là, quand on parle d'impact sur le
tarif L du projet de loi n° 34, déjà que cette
industrie-là trouve toutes sortes de raisons pour dire : Ah! Le prix est
trop bas. Ah! C'est la Chine qui font du dumping. Ah! c'est ci, ah! c'est ça.
Notre aluminium n'est pas encore assez vert, etc., les conditions de travail,
les régimes de retraite. Il n'y a rien qu'ils ne sortent pas comme argument.
Bien là, en plus, on va leur en donner un sur un plateau d'argent avec le
projet de loi n° 34 en disant : Voilà, votre
tarif L va augmenter, et on va ainsi leur donner un argument de plus pour
venir diminuer leur compétitivité, et ainsi diminuer les investissements, et
ainsi diminuer les emplois dans nos régions. C'est-u ça qu'on veut? Est-ce que
c'est ça que les députés qui ont de l'industrie de l'aluminium dans leur comté
veulent dire à leurs travailleurs? Moi, je ne pense pas, M. le Président, que
ce soit ça qu'ils veulent dire. En tout cas, moi, ce n'est pas ça que je veux
dire aux travailleurs de Jonquière puis aux travailleuses de Jonquière qui sont
dans l'industrie de l'aluminium depuis bientôt 100 ans dans ma
circonscription, et on n'a pas besoin de ça en plus.
Donc, on est intéressés à entendre
l'industrie de l'aluminium. Je veux juste, pour vous en convaincre, M. le
Président, et surtout <convaincre les députés…
M. Gaudreault : …
dans
l'industrie de l'aluminium depuis bientôt 100 ans dans ma circonscription,
et on n'a pas besoin de ça en plus.
Donc, on est intéressés à entendre
l'industrie de l'aluminium. Je veux juste, pour vous en convaincre, M. le
Président, et surtout >convaincre les députés du gouvernement… Et d'ailleurs,
je constate, quand on présente des motions préliminaires… Parce que, moi, dans
ma vie de député, je n'en ai pas déposé souvent, des motions préliminaires,
malgré tout, là, malgré que ça fait… encore une fois, je suis le doyen ici,
autour de la table, là, les motions préliminaires, j'en ai rarement déposé. Je
pense, ça démontre l'importance de bien comprendre ce projet de loi, parce que
c'est la première qu'on en fait autant, ça démontre l'importance du projet de
loi. Et pourquoi je disais ça? Enfin, c'est… L'industrie de l'aluminium…
Une voix : …
M. Gaudreault : Oui, bien,
c'est ça, c'est pour ça qu'il faut qu'on le fasse.
Je vais juste vous citer quelques extraits
du mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada. Ils nous disent qu'ils
ont certaines réserves quant à l'atteinte des objectifs du projet de loi. Là,
je prends des petits morceaux choisis, là, à l'intérieur du mémoire, là, qui
est… Je pense que ça va nous servir pour bien comprendre pourquoi on doit
recevoir l'industrie de l'aluminium. Donc, ils ont «certaines réserves quant à
l'atteinte de ces objectifs», parce que le projet de loi «aura des impacts
importants à moyen et long terme». Alors, c'est l'association de l'aluminium
qui nous dit ça.
«…l'association de l'aluminium est
préoccupée par l'impact de ce projet de loi sur le rôle essentiel que joue la
régie pour réglementer le distributeur. […]les modifications proposées auront
pour impact de réduire le pouvoir de la Régie de l'énergie quant à la
surveillance des activités réglementées du distributeur», parce que le
distributeur a «un pouvoir monopolistique». Alors, c'est important d'avoir «une
réglementation indépendante et efficace [au] monopole».
«Le cadre réglementaire en vigueur depuis
la création de la régie en 1997 nous semble tout à fait adéquat pour encadrer
les activités réglementées d'Hydro-Québec. Ce cadre réglementaire est par
ailleurs comparable à celui de la plupart des autres juridictions
nord-américaines.» Alors, c'est l'industrie de l'aluminium qui nous dit ça,
dans les motifs de leur intervention par mémoire, déjà, au point de départ.
Donc, c'est des gens qu'on doit prendre au sérieux.
À la page 5 de leur mémoire, dans les
commentaires sur les dispositions législatives du projet de loi n° 34, ils
nous disent que, citation : «Le mode actuel de fixation annuel des tarifs
d'électricité du distributeur est basé sur un principe réglementaire
fondamental de la régulation économique des monopoles naturels, soit le
principe de causalité des coûts.» Vous savez… Vous voyez, juste là, là, avec ça,
le principe de causalité des coûts, j'aimerais ça entendre Jean Simard,
justement, de l'association de l'aluminium. J'aurais plein de questions à lui
poser pour qu'il nous explique ça plus en profondeur.
Également, toujours dans le mémoire, page 6,
mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada, on nous dit : «Les
principaux postes de dépense qui composent le revenu requis — le
revenu requis d'Hydro-Québec — ne sont pas directement corrélés avec
l'évolution de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la
consommation…» C'est fort. Ça vient directement contredire les propos du
ministre, direct, direct, direct. Ils nous disent, là, l'industrie de
l'aluminium, il me semble qu'ils connaissent ça, l'inflation, là, ils sont
là-dedans à la journée longue, ils nous disent que les postes de dépense reliés
au revenu requis d'Hydro-Québec n'ont aucun rapport avec l'évolution de
l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation. Pas
pire. J'aimerais ça, moi, qu'ils viennent nous expliquer ça plus en détail en
commission parlementaire. Ce n'est quand même pas une mini-information, c'est
une méga-information.
• (12 h 40) •
Ils nous disent ensuite… Bon, une des
critiques du projet de loi n° 34 de l'Association de
l'aluminium, c'est à l'article… ils nous disent, à l'article 8 : «Les
consommateurs ne sont donc pas assurés d'avoir des hausses tarifaires
plafonnées à l'inflation.» O.K. Pourquoi? Est-ce que vous pouvez nous en dire
plus? Le genre de questions qu'on pourrait poser ici. Aux articles 2 et 8
aussi, que «toutes les années où le taux de croissance de l'inflation sera
supérieur au taux de croissance des coûts de service du distributeur, la
proposition du gouvernement fera en sorte d'augmenter les trop-perçus du distributeur,
ce qui est contraire à un des motifs invoqués par le gouvernement pour
justifier ce projet de loi.» C'est l'industrie de l'aluminium, 8 500 emplois,
2 500 fournisseurs établis partout à travers le Québec,
Saguenay—Lac-Saint-Jean, Centre-du-Québec, Côte-Nord, Mauricie. Ils viennent
nous dire ça, puis, nous autres, on les ignorerait. Je ne trouve pas que c'est
responsable, M. le Président. C'est pour ça qu'il faut qu'on les entende.
Plus loin dans leur <mémoire…
M. Gaudreault : …
l'industrie
de l'aluminium, 8 500 emplois, 2 500 fournisseurs établis
partout à travers le Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Centre-du-Québec,
Côte-Nord, Mauricie. Ils viennent nous dire ça, puis, nous autres, on les
ignorerait. Je ne trouve pas que c'est responsable, M. le Président. C'est pour
ça qu'il faut qu'on les entende.
Plus loin dans leur >mémoire — puis,
en plus, ils ont plein de graphiques, là, vous irez voir ça, c'est vraiment
intéressant, puis ça vient contrebalancer le fameux graphique que le ministre
nous sort à toute occasion — sur la question de l'indice des prix de
la consommation, l'Association de l'aluminium du Canada nous dit, à titre d'exemple,
une sécheresse en Californie affecte le prix des fruits et légumes et qui peut
avoir un impact à la hausse sur l'indice des prix à la consommation, des chocs
géopolitiques, etc. On en a parlé ici déjà. Je pense que le premier, c'est le
député de Robert-Baldwin dans son intervention sur le principe ou sur la motion
de scission, en tout cas, une intervention marquante du député de Robert-Baldwin,
au salon bleu sur une des motions, qui nous faisait comprendre, avec son bagage
d'économiste, les impacts sur l'indice des prix à la consommation à travers, par
exemple, des événements géopolitiques. Puis je pense qu'il nous avait parlé de
ce qui s'était passé récemment en Arabie saoudite, les attentats autour des
pipelines ou des raffineries, plutôt, en Arabie saoudite.
Donc, dans le fond, l'Association de
l'aluminium du Canada vient de nous dire la même chose, que des chocs
géopolitiques, les sécheresses, les événements climatiques peuvent… pas
peuvent, vont avoir un impact sur l'indice des prix à la consommation. La
question qui se pose : Est-ce qu'on veut fixer des tarifs en fonction
d'une sécheresse en Californie? La réponse, c'est non. On veut fixer les tarifs
pour avoir le prix juste, qui comprend un ensemble d'éléments, mais pas juste
l'inflation, M. le Président.
Ils nous disent également, l'Association
de l'aluminium du Canada : «Toutefois, la mise en service d'actifs de
production d'électricité ou la mise en service d'actifs de transport, comme une
ligne à 735 kilovolts, sont grandement prévisibles. Compte tenu de ce qui
précède, nous sommes d'avis que la tarification au coût de service présentement
en vigueur offre une plus grande prévisibilité que la méthodologie proposée
dans le projet de loi.» Et paf! Et paf! En tout cas, j'aurais dit quelque chose
que je ne dirai pas ici, mais, vraiment, c'est majeur.
L'industrie de l'aluminium, Rio Tinto,
Alouette, Alcoa, la prévisibilité dont le ministre se gausse, à chaque
intervention, bien, ils nous disent que, finalement, c'est le processus de la
Régie de l'énergie qui offre une plus grande prévisibilité que la méthodologie
proposée dans le projet de loi. Ayoye! Moi, en tout cas, pour bien connaître
l'industrie de l'aluminium, là, si j'étais ministre, je ne voudrais pas les
avoir contre moi, je ne voudrais pas les avoir contre moi. Puis, en plus,
j'avais oublié cet élément-là, mais, à moins que le ministre me contredise, il
est ministre responsable de la Côte-Nord. Baie-Comeau puis Sept-Îles, ce n'est
pas au Botswana, c'est sur la Côte-Nord, puis il y a des milliers de
travailleurs qui travaillent dans les usines de la région dont le ministre est
responsable. Et ces employeurs de ces milliers de travailleurs nous disent que
la méthodologie proposée par le ministre n'a pas d'allure, puis le ministre
viendrait nous dire : Non, on ne veut pas les entendre. J'ai hâte de voir,
quand il va aller visiter la région dont il est responsable, il va aller se
promener dans les rues de Baie-Comeau puis dans les rues de Sept-Îles, s'il va
s'en faire parler.
Alors, minimalement, moi, je lui offre une
occasion de l'entendre, l'Association de l'aluminium du Canada. Au moins, il
pourra dire aux citoyens qu'il va rencontrer dans la région dont il est
responsable : Bien, on les a entendus, l'Association de l'aluminium. Moi,
je trouve qu'il n'a comme pas le choix, là, tu sais, d'entendre l'Association
de l'aluminium, je trouve qu'il n'a comme pas le choix.
On va continuer, M. le Président. Ils nous
disent, l'Association de l'aluminium : «À l'article 11 […],
l'approbation des programmes commerciaux du distributeur sera dorénavant exclue
du débat public devant la régie. […]Le débat public permet aussi à la régie — quand
il parle du débat public, ils veulent dire le débat devant l'instance de la
régie — une entité indépendante et compétente, de statuer sur la
rentabilité des programmes commerciaux, ce qui a un impact direct. […]Est-ce
que la régie aura juridiction pour décider de l'inclusion ou non de ses coûts
aux revenus requis?»
Ensuite, ils nous parlent du «rôle
essentiel de la régie pour valider les projets d'investissement avant qu'ils
soient incorporés dans la base de tarification au moment de leur mise en
service dans le dossier tarifaire d'une année correspondante».
«Une surcapitalisation résulte en une
mauvaise allocation des ressources, qui est contraire à l'intérêt public. […]Les
impacts <négatifs…
M. Gaudreault : …parlent du
«rôle
essentiel de la régie pour valider les projets d'investissement
avant qu'ils soient incorporés dans la base de tarification au moment de leur
mise en service dans le dossier tarifaire d'une année correspondante».
«Une surcapitalisation résulte en une mauvaise
allocation des ressources, qui est contraire à l'
intérêt public. […]Les
impacts >négatifs du surinvestissement de la part des entreprises
monopolistiques — comme Hydro-Québec — sont la raison
première qui a porté plusieurs juridictions en Occident, incluant le Québec, à
la restructuration des secteurs énergétiques à la fin des années 1990 et
début 2000.»
Je veux dire, il faut entendre ce qu'ils
ont à dire là-dessus. On ne peut pas ne pas l'entendre. Ils demandent que l'article 85.14
de la Loi sur la Régie de l'énergie soit amendé, O.K.? On pourrait aller plus
loin là-dessus en les rencontrant.
Ensuite, ils font un petit historique de
la création de la Régie de l'énergie, en nous disant que «le modèle
réglementaire mis en place au Québec [avec la Régie de l'énergie] est similaire
à ceux des autres juridictions». Ça fait que, là, on s'en irait, autrement dit…
Ça, c'est moi qui le dis, là. Si on adopte le projet de loi du ministre, on
s'en irait à contre-courant, à contre-courant de ce qui se fait dans les autres
juridictions en Amérique du Nord, dans les autres juridictions canadiennes,
dans les autres juridictions américaines avec une régie qui serait émasculée de
ses pouvoirs, qui serait rendue inopérante, à toutes fins pratiques. L'Association
de l'aluminium du Canada plaide, dans son mémoire, pour une tarification qui
respecte les principes de causalité des coûts. Principe de causalité des coûts.
Plus loin, la régie nous… pas la régie
mais l'Association de l'aluminium du Canada nous dit : «L'application des
dispositions du projet de loi n° 34 va à l'encontre
des bonnes pratiques en termes de régulation de service de distribution offert
par une entreprise ayant un droit de distribution exclusif.» Ça va à l'encontre
des bonnes pratiques.
Je veux dire, je ne sais pas ce que ça
prend de plus, là. Moi, pour être au quotidien en lien avec l'industrie de
l'aluminium… puis je ne suis pas un porte-parole de l'industrie de l'aluminium,
là. Je ne suis pas un porte-parole de Rio Tinto, je ne suis pas un porte-parole
d'Alcoa ou d'Alouette, je suis un porte-parole des citoyens puis des
travailleurs de ma circonscription, qui oeuvrent au sein de ces alumineries.
Puis me faire dire par cette même industrie, là, que le projet de loi n° 34 va à l'encontre des bonnes pratiques, j'aurais un
frisson dans le dos, si j'étais ministre, méchant frisson, puis on dirait que
c'est comme de l'eau sur le dos d'un canard, au lieu d'être un frisson, en ce
qui concerne le ministre quand il entend des choses comme ça par rapport à une
industrie extrêmement puissante. Pas puissante parce que je leur donne une
puissance qu'ils n'ont pas, mais puissante en termes de création d'emplois,
d'investissements, de création de richesse.
Là, ils nous disent, et c'est là qu'on
tombe dans le moment intéressant… Puis je vois le temps filer, je savais que je
n'aurais pas assez de temps d'une demi-heure. Peut-être que d'autres collègues
vont pouvoir en ajouter mais… «En 1996, suite à la restructuration des marchés
de l'électricité aux États-Unis, Hydro-Québec a entamé des démarches pour
obtenir un permis émis par la FERC pour être en mesure de transiger des
produits énergétiques aux États-Unis. En parallèle avec cette démarche, le
gouvernement du Québec a passé la loi qui a créé la Régie de l'énergie afin de
répondre aux exigences de réciprocité de la FERC.» C'est ce que je disais au
début quand j'ai commencé mon intervention, l'importance de cette agence
fédérale.
«Dans sa décision, la FERC mentionne avoir
considéré les changements législatifs ayant créé la Régie de l'énergie pour
octroyer le permis.» Ça, c'était en 1997 quand il y a eu des ententes qui ont
été prises.
Bon, je vois mon temps filer. Il me reste
combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, 40 secondes.
M. Gaudreault : Oups! 40 secondes
pour vous dire… Je ne sais pas si j'ai assez sorti d'arguments pour demander
aux collègues de voter en faveur d'entendre l'Association de l'aluminium du Canada.
Puis je sais que chacun ici peut intervenir sur les motions préliminaires. Le ministre
utilise son temps, mais on a au moins deux députés ici qui sont interpellés par
l'industrie de l'aluminium. Ils vont pouvoir prendre leur temps de parole aussi
sur cet enjeu-là. Merci.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Jonquière. Sur ce, je cède la parole au ministre.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Oui, merci, M.
le Président. Quand on marche dans le corridor, ici, pour venir à la salle,
ici, là, on a l'occasion de voir le processus, en réalité, qui fait en sorte
qu'un projet de loi évolue à travers le temps jusqu'à, éventuellement, sa
sanction. Et, naturellement, là, il y a, c'est bien indiqué, une <période
de consultation…
M. Julien : …on a
l'occasion de voir le processus, en réalité, qui fait en sorte qu'un
projet
de loi évolue à travers le temps jusqu'à, éventuellement, sa sanction.
Et,
naturellement, là,
il y a, c'est bien indiqué, une >période de
consultation qui permet, justement, d'entendre des groupes.
Et l'Association de l'aluminium a été
invitée à la période de consultation, et convoquée le 5 septembre, et
désistée le 6 septembre. Ils ont fait le choix de ne pas venir à la
consultation. À terme, ce processus de consultation là est essentiel pour la
bonne poursuite des travaux, qui nous amènera éventuellement à regarder le
projet de loi article par article. Mon collègue de Jonquière mentionne plein de
trucs en réalité en reprenant le mémoire qui a été déposé par la même association
dans le cadre, justement, du processus de consultation.
Revenons sur la FERC, là. Écoutez, pour
respecter la FERC, les tarifs de transport d'électricité doivent faire l'objet
de régulations, et c'est pour cette raison qu'HQT va continuer de faire, sur base,
en fin de compte, annuelle, face aux travaux de la régie. Alors, c'est ça que
la FERC a dit, c'est ça, en fin de compte, qu'on réalise dans le projet de loi.
Et ça sera la belle occasion, dans l'étude article par article, de venir
justement discuter de ces éléments-là par rapport aux différents risques qui
sont émis dans les différentes propositions, dans les différents mémoires, pour
justement voir est-ce qu'on doit apporter des modifications, des amendements,
des explications supplémentaires.
Mais, pour revenir à l'Association de
l'aluminium, ils ont été invités, désistement. Dépôt de mémoire, somme toute
assez complet, avec plusieurs, plusieurs éléments qui peuvent nous permettre de
réfléchir sur la suite des choses. Maintenant, l'industrie de l'aluminium au
Québec, effectivement c'est une industrie fantastique qu'on doit soutenir et
qu'on soutient très bien, M. le Président. La très, très, très grande majorité
des tarifs d'électricité, c'est des contrats spéciaux avec les alumineries pour
s'assurer justement de la compétitivité économique de cette industrie-là,
primordiale pour le Québec, dont on est très fiers. Alors, le projet de loi
n° 34 ne vient pas… Les tarifs spéciaux qui ont été négociés
contractuellement, ils sont maintenus.
Maintenant, pour le tarif L, sur base
historique, encore une fois, on a regardé l'évolution du tarif L et
l'évolution du tarif régulier. C'est 65 %, un par rapport à l'autre,
l'évolution. Donc, on a dit : Bon, si on fait évoluer momentanément, sur
une période à l'inflation, le tarif, on va faire évoluer à 65 % l'autre
tarif de l'inflation. C'est vrai, on conçoit que le coût n'est pas parfaitement
corrélé, les coûts d'Hydro-Québec, corrélé avec l'inflation. On conçoit ça. Ce
qu'on dit, c'est : Un gel, augmentation à l'inflation, quatre ans,
correction après cinq ans. Alors, pendant cette période-là, puisque c'est un
taux composé, le projet de loi n° 34 représente à peu près 70 % de
l'inflation sur la période, et, à terme, on vient remesurer pour être certains
qu'on ne s'est pas écarté de cette notion-là de coûts faits sur la base «coûts
plus 8,2 %». Donc, on maintient ce processus-là mais sur une plus longue
période, qui permet, effectivement, sur cette période, de faire en sorte qu'on
allège de manière importante le processus.
Ma collègue de Mercier mentionnait tantôt la
transition énergétique. Actuellement, la base de tarification sur cause
tarifaire avec la régie, la régie regarde en réalité le volet économique
purement, investissements, impacts tarifs. Le programme, sur base économique,
fait sens ou non et ne se préoccupe pas, en fin de compte, des surcoûts
potentiels qui pourraient être liés, justement, à des volontés de transition
énergétique, ce qui fait en sorte justement qu'il n'y a pas une prime
actuellement dans le processus qui permettrait de tenir compte de la réduction
des GES.
Si on revient sur la notion de programme momentanément,
les programmes commerciaux ne seraient pas analysés par la régie, mais, à terme
du processus de cinq ans sur le «rebasing», la régie se pencherait sur la
qualité des <programmes…
M. Julien : …
de
tenir compte de la réduction des GES.
Si on revient sur la notion de
programme momentanément, les programmes commerciaux ne seraient pas analysés
par la régie, mais, à terme du processus de cinq ans sur le «rebasing», la
régie se pencherait sur la qualité des >programmes, sur leur impact sur
la tarification, et, le cas échéant, si, selon leur évaluation, là, ces
programmes-là ne sont pas économiquement sensibles par rapport à ce qu'ils font
actuellement, ils n'accepteront pas de les inclure à la base tarifaire après
cinq ans.
Donc, pour revenir, M. le Président, à la
motion préliminaire, je réitère qu'on veut collaborer. Les trois dernières
motions préliminaires, des groupes qui sont déjà venus ont été invités, et des
groupes qui ont refusé l'invitation sont réinvités, alors je regarde ça
positivement. J'aime bien discuter des motions préliminaires et, pour chacune
de celles-ci, je vais tenter d'amener un argumentaire pour valider pourquoi, en
réalité, on ne pense pas que ce soit pertinent. Mais tantôt, en allant dîner,
là, vous passez dans le corridor, puis je pense qu'il y a des étapes qu'on suit
de manière parfaite. Je pense également que c'est en collaboration que ces
groupes-là ont été invités a priori dans le processus pour venir dire :
C'est ces groupes-là. On s'entend entre les partis, c'est ces groupes-là qu'on
veut écouter. Et on les a écoutés, on les a invités, ils sont venus. On peut
faire encore plusieurs motions préliminaires, et on les jugera à la pièce, mais
là ce groupe-là a été invité, ce groupe-là s'est désisté, ce groupe-là a déposé
un mémoire pour préciser, en réalité, sa position. Je pense que ça suffit pour
ce groupe-là. Je pense que la démarche a été faite de manière adéquate, M. le
Président. Et, dans cette perspective-là, je demanderais qu'on mette aux voix
cette motion.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que… Parfait. Donc, je reconnais maintenant le
député de Robert-Baldwin pour son intervention, en vous rappelant que vous
disposez de 10 minutes sur la motion du député de Jonquière. La parole est
à vous.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Très bien, M. le
Président, merci beaucoup. Alors, j'ai l'impression qu'on va continuer après le
lunch parce qu'on est à trois minutes du lunch et il ne faut pas le rater, le
lunch. C'est important. Donc, on discute des choses importantes, mais, en même
temps, nous avons besoin de garder notre énergie, tiens.
Alors, la motion de notre collègue de
Jonquière, en ce qui concerne la possibilité d'entendre l'Association de
l'aluminium du Canada, moi aussi, je soutiens entièrement cette motion. Je
pense que l'Association de l'aluminium du Canada a soulevé plusieurs points
qui, encore une fois, comme c'était le cas avant avec la Régie de l'énergie,
sont tout à fait importants, centraux dans l'examen de ce projet de loi. J'ai
l'impression qu'après le lunch on va parler à nouveau d'inflation parce que
c'est quelque chose qui est, je trouve, très intéressant. Et le collègue
Jonquière a parlé aussi du principe de la causalité des coûts. Je pense qu'on
va y revenir aussi, mais je dirais juste rapidement, maintenant, qu'en effet
l'industrie de l'aluminium, c'est une industrie stratégique au Québec. Ce n'est
pas d'aujourd'hui ni d'hier, c'est depuis toujours. Ça a toujours joué un rôle
important, et le gouvernement du Québec, les gouvernements du Québec qui se
sont succédé ont toujours eu une oreille attentive à cette industrie-là. Cette
industrie aussi qui est très compétitive va, bien sûr, maintenir sa
compétitivité, et elle opère dans un environnement, bon, global, mondial, mais
aussi nord-américain, et, dans cet environnement nord-américain, beaucoup des
clients des producteurs canadiens, québécois d'aluminium se trouvent aux
États-Unis. Et donc il faut que cette industrie-là et que le gouvernement du
Québec et du Canada soient toujours très conscients des risques qu'il y a, des
risques de conflit commercial. Nous n'avons qu'à nous rappeler des très récents
tarifs de M. Trump sur l'acier et l'aluminium canadiens, qui, eux, n'étaient
motivés par rien d'autre que… enfin, soyons charitables avec le gouvernement de
notre voisin, mais disons qu'il n'y avait pas très… rien de logique derrière
ces tarifs-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, compte tenu de l'heure et pour répondre aux besoins énergétiques des
<membres, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
13 h (version révisée)
<15391
M. Leitão :
…mais disons qu'il n'y avait pas très… rien de logique derrière ces tarifs-là.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député, compte tenu de l'heure et pour répondre aux besoins
énergétiques des >membres, la commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour. Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la
Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité. Et je vous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos
appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux ce
midi, nous en étions à la motion préliminaire du député de Jonquière. Et le député
de Robert-Baldwin avait débuté son intervention. Il vous reste environ
7 min 25 s. La parole est à vous, M. le député.
M. Leitão : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, nous voilà avec un peu plus d'énergie que ce
matin. Donc, on parlait, comme vous venez de mentionner, de la motion de notre collègue
de Jonquière qui mentionnait l'utilité de convoquer l'Association de l'aluminium
du Canada à notre commission pour qu'ils nous expliquent un peu les raisons
pour lesquelles, dans leur mémoire, ils ne sont pas très favorables au projet
de loi.
Maintenant, ils soulèvent quelques points
que je trouve intéressants et utiles qu'on discute ici aussi. Donc, l'industrie
de l'aluminium, c'est bien sûr une industrie stratégique importante au Québec
depuis très longtemps, on avait dit ça avant, et une industrie aussi qui est
énergivore, une industrie, donc, qui consomme beaucoup d'énergie pour la
production de l'aluminium. Cet aluminium-là, il est, pour la plupart, exporté,
bien sûr, le Québec est un des grands exportateurs d'aluminium, et il est
exporté en grande partie aux États-Unis, pas seulement aux États-Unis, aussi
ailleurs dans le monde, mais surtout aux États-Unis.
Alors, un des aspects du projet de loi
auquel il faut qu'on réfléchisse un peu, et c'est <pour ça que…
M. Leitão : …
bien
sûr, le Québec est un des grands exportateurs d'aluminium, et il est exporté en
grande partie aux États-Unis, pas seulement aux États-Unis, aussi ailleurs dans
le monde, mais surtout aux États-Unis.
Alors, un des aspects du projet de loi
auquel il faut qu'on réfléchisse un peu, et c'est >pour ça que l'Association
de l'aluminium nous invite à cette réflexion-là, c'est que nos partenaires
américains ont, des fois, des réflexes protectionnistes qui… bon, c'est
cyclique, leur histoire, mais ils ont des réflexes protectionnistes qui sont
assez surprenants des fois. On n'a qu'à se rappeler, tout dernièrement, les
barrières tarifaires imposées à l'acier et l'aluminium canadiens sans raison
valable du tout, mais ça ne les a pas empêchés de le faire. Juste un tout petit
à-côté, on a vu juste ce matin, aujourd'hui, aussi la volonté du gouvernement
américain de poursuivre l'État de la Californie, ce qui met en danger, par
exemple, notre système de plafonnement et échange que nous avons, notre accord
que nous avons avec la Californie. Bon. Ça, c'est quelque chose à côté, mais c'est
important. Ça démontre un peu la volatilité de nos voisins à cet égard-là.
Et alors, là, en ce qui concerne l'électricité,
il y a deux enjeux, qu'il me semble, auxquels on doit faire attention. D'abord,
des allégations concernant une éventuelle subvention à la production
d'aluminium. Donc, les exploitations d'aluminium pourraient elles-mêmes faire
face à des barrières. Et un autre enjeu, c'est aussi des allégations
éventuelles de subvention à l'exportation d'électricité aux États-Unis. Et
donc, il faut qu'on fasse attention à ces deux enjeux là. Le premier ministre
l'a déjà mentionné à plusieurs étapes… à plusieurs reprises, que lui, il
souhaiterait bien que le Québec devienne la batterie de l'Amérique ou, du
moins, de l'est de l'Amérique du Nord. Et je pense que, oui, en effet, nous
avons le potentiel de le devenir. Mais il ne faudrait pas penser pour autant
que nos voisins américains sont tous tombés en amour avec notre électricité et
ils vont tous l'acheter sans condition et sans poser de question pour toujours.
Rappelons-nous, moi, c'est une chose qui m'a un peu… m'a ramené certains
souvenirs récemment quand nous avons vu et entendu, évidemment, tous les éloges
suite au décès de M. Nadeau, le grand journaliste québécois. Et une des
parties de la carrière de M. Nadeau était représentant du Québec à Boston,
et il avait été nommé par le gouvernement de l'époque à ce poste-là parce qu'à
ce moment-là, justement, dans la région de Boston, en Nouvelle-Angleterre, il y
avait beaucoup de… il y avait des mouvements très forts qui contestaient les
exportations québécoises d'électricité. Hydro-Québec, à ce moment-là, au
Massachusetts, n'était pas nécessairement perçue comme étant un joueur
vertueux. Il y avait toutes sortes de campagnes, Keep Hydro-Québec out,
et toutes sortes de choses comme ça. Donc, au Québec, il faut qu'on fasse
toujours attention. Et le collègue de Jonquière l'avait mentionné, le marché de
l'électricité nord-américain a beaucoup changé au cours des 20 dernières
années. C'est un marché qui est relativement libre, où donc ce sont les forces
du marché qui déterminent les prix. Les prix varient quotidiennement des fois
dans le marché spot, mensuellement, etc. Et donc Hydro-Québec est un joueur
important dans ce marché d'électricité nord-américain, avec beaucoup
d'interconnexions avec les voisins, les partenaires, donc capable de vendre et
acheter de l'électricité rapidement et souvent à des prix intéressants.
• (15 h 10) •
La façon ou la raison pour laquelle cela
marche bien présentement, et donc qu'Hydro a cette capacité d'être un joueur
majeur dans le marché nord-américain de l'électricité, c'est la Régie de
l'énergie. C'est-à-dire que les prix…
(Interruption)
M. Leitão : Une minute, M. le
Président, je viens à peine de commencer. Donc, je vais terminer, parce que c'est
ça, ce qu'il faut <faire…
M. Leitão : …
de
l'électricité, c'est la Régie de l'énergie. C'est-à-dire que les prix…
(Interruption)
M. Leitão : Une minute, M.
le Président, je viens à peine de commencer. Donc, je vais terminer, parce que
c'est ça, ce qu'il faut >faire. Mais juste pour dire que la Régie de
l'énergie est le moyen, la méthode de fixation des tarifs, c'est extrêmement important.
Les Américains acceptent notre énergie hydroélectrique aux États-Unis en grande
partie parce que les tarifs sont déterminés de façon indépendante par la Régie
de l'énergie. En changeant les règles du jeu, comme ce qu'on s'apprête à faire
avec le projet de loi n° 34, on met en danger cette perception d'indépendance
de la Régie de l'énergie et des prix d'électricité au Québec, et ça met en
péril l'accès d'énergie hydroélectrique québécois au marché américain, donc
c'est important, et je n'ai même pas parlé de subvention potentielle à la
protection de l'aluminium.
Le Président (M. Lemay) : …
M. Leitão : Est-ce que c'était
ça, le temps?
Le Président (M. Lemay) :
Bien, en fait, la question est : Est-ce que vous intervenez en tant que représentant
du chef de votre parti?
M. Leitão : Ah! O.K. En tant
que représentant du chef, oui, mais je ne prendrai pas les 30 minutes.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, poursuivez, M. le député, pas de problème.
M. Leitão : Donc, quelques
minutes de plus, parce que j'ai comme terminé abruptement, alors je veux
terminer de façon un peu plus calme. Merci, M. le Président.
Donc, qu'est-ce que j'étais en train de
dire, moi? Ah oui! Donc, l'accès d'électricité québécoise au marché américain,
ça fonctionne, Hydro-Québec a accès à ce marché, est un joueur très actif dans
ce marché-là, parce que le processus d'établissement des tarifs
hydroélectriques au Québec, encadré par la Régie de l'énergie, est perçu comme
étant… on pourrait en discuter si c'est le cas ou pas, mais ce processus-là est
perçu comme étant indépendant, indépendant du gouvernement, et donc un
processus qui n'influence pas, n'accorde pas un avantage compétitif à
Hydro-Québec de façon qui pourrait amener des «countervailing duties», ce qui
pourrait amener des représailles de la part de la part des Américains.
Je veux juste lire rapidement… C'est quelque
chose qui était indiqué dans le mémoire de l'Association de l'aluminium, donc,
qui parle de la détermination d'électricité, ce que le député de Jonquière
mentionnait tantôt, «determination of the cost basis for Hydro-Québec's tariffs»,
ça, c'est la proposition qui avait été faite aux autorités réglementaires
américaines, et juste dire ceci :
«…"the Provincial Government is both
the sole owner and regulator of Hydro-Québec". This is simply a
misconception. An independent agency, the Régie, rather than
the Québec Government, has exclusive jurisdiction to "fix or modify the
rates and conditions for the transmission or supply of electric power by
Hydro-Québec."»
Donc, c'est cela
qui a convaincu les autorités réglementaires américaines, que l'exportation
d'électricité québécoise aux États-Unis n'est pas sous l'influence directe du
gouvernement, et donc les tarifs sont… les prix sont déterminés par cette
agence indépendante qui est la régie, d'où la nécessité de maintenir
l'indépendance de cette agence et de maintenir cette perception d'indépendance,
et donc de maintenir le régime actuel de fixation des tarifs.
L'autre aspect, et je finis avec ça,
l'autre aspect de la question, c'est la production d'aluminium elle-même parce
que — et ça, ceux qui se rappellent un petit peu de l'histoire
récente , l'histoire économique récente du Québec, la production d'aluminium,
c'est un enjeu qui revient régulièrement — certains acteurs américains
prétendent que nos exportations d'aluminium ne sont pas équitables, parce que
la production d'aluminium au Québec est subventionnée indirectement par des
tarifs avantageux, donc, des prix avantageux aux producteurs d'aluminium. Donc,
il faut qu'on soit toujours très prudents, quand on parle de modifier le
système d'établissement de tarifs d'hydroélectricité chez nous, même si on
parle ici principalement des tarifs résidentiels, mais, quand on change ce
système-là, ça réveille <toujours…
M. Leitão : …
il
faut qu'on soit toujours très prudents, quand on parle de modifier le système
d'établissement de tarifs d'hydroélectricité chez nous, même si on parle ici
principalement des tarifs résidentiels, mais, quand on change ce système-là, ça
réveille >toujours le géant «next door», qui peut, justement, en se
réveillant, dire : «Hey! Wo! Wait a minute, wait a minute»,
ils sont en train de subventionner l'exportation d'aluminium. Donc, ça, aussi,
il faut qu'on fasse très attention. Alors, raison de plus, à notre avis, M. le
Président, qu'on entende l'association des producteurs d'aluminium canadien
pour qu'ils nous expliquent leurs enjeux, qu'ils nous expliquent les risques
qu'ils voient parce que, nous, quand on va arriver à l'analyse, à l'étude
détaillée article par article, on va probablement proposer certains
amendements. Mais ça aurait été, à mon avis, beaucoup plus efficace, si, avant
d'y arriver, avant qu'on propose les amendements qu'on va probablement
proposer, on puisse avoir cette conversation, l'association des producteurs
d'aluminium ainsi que la Régie de l'énergie, comme on avait parlé tantôt. Donc,
de là l'utilité de ces auditions-là, et donc de là le fait que je soutiens la
motion de mon collègue le député de Jonquière. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Et maintenant je reconnais la
députée de Mercier pour son intervention, toujours sur la motion préliminaire
du député de Jonquière. La parole est à vous.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Donc, à mon tour d'appuyer la motion du député de Jonquière à
l'effet d'inviter l'Association de l'aluminium du Canada en commission pour
pouvoir l'écouter et l'entendre. Puis, vu qu'elle a fait aussi l'effort de
produire un mémoire, même si le mémoire est arrivé après la fin des
consultations particulières, mais comme après ces consultations particulières
et les débats qu'on a eus en Chambre lors de l'adoption de principe, on a plus
de questions que de réponses et plus d'inquiétudes aussi. Et de la même façon,
tout à l'heure, quand je parlais des consommateurs industriels d'électricité,
où j'ai mentionné leurs inquiétudes par rapport au fait que les tarifs, avec le
projet de loi n° 34, les tarifs seraient plus élevés
que ce qu'ils auraient été s'ils avaient été fixés annuellement, comme jusqu'à
aujourd'hui, par la Régie de l'énergie, eh bien, l'Association aussi de
l'aluminium du Canada en parle et en rajoute. Et parce que ce qui est le plus
important pour ces organisations-là, de la même façon que pour tous les
consommateurs, ce n'est pas de payer un prix fixe ou stable, c'est de payer le
prix juste de l'électricité, donc, on le répète, le prix juste, c'est le prix
basé sur les coûts et les revenus d'Hydro-Québec.
C'est basé sur les coûts réels qu'on
obtient un prix juste et non basé sur l'inflation, et d'ailleurs, ça, c'est
quelque chose aussi qu'on a dit, que beaucoup d'intervenant qui sont venus en
commission, dans leurs mémoires, ont dit et ont répété, et c'est aussi
mentionné dans le mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada. Et je vais
le répéter parce que, jusqu'à maintenant, on parle beaucoup, on amène les mêmes
arguments, mais, je ne sais pas, c'est comme si le ministre ne nous écoutait
pas ou n'entendait pas nos arguments. Donc, moi, ce que j'ai appris, c'est que
c'est bien aussi et ça a une vertu de répéter, de répéter, de répéter le même
message. Et là je vais le répéter et je vais mentionner ce qui est écrit, par
exemple, qui a attiré mon attention dans le mémoire de l'Association de
l'aluminium du Canada, à la page 7, où ils disent :
«En considérant les volumes de vente
stable ou en croissance, toutes les années où le taux de croissance de
l'inflation sera supérieur au taux de croissance des coûts de service du distributeur,
la proposition du gouvernement fera en sorte d'augmenter les trop-perçus du distributeur,
ce qui est contraire à un des motifs invoqués par le gouvernement pour
justifier ce projet de loi.»
Là, le ministre, lors de son intervention
en remarques préliminaires, il a beaucoup parlé de simplifier. L'objectif, c'est
de simplifier. L'objectif, c'est de garder une prévisibilité, une stabilité
dans les prix, mais il y avait aussi cet objectif-là, au départ, qui était de
s'assurer de rembourser les trop-perçus et non pas d'en créer. Mais, encore là,
ce qu'on voit ici, c'est que ce projet de loi va permettre d'en créer, de créer
des trop-perçus, d'être… le projet de loi est la cause à un problème, au
maintien d'un problème, alors que le projet de loi, sa prétention ou le
gouvernement, sa prétention avec ce projet de loi, était de le régler.
• (15 h 20) •
Et il y a aussi… Et, justement, je pense
que mon collègue le député de Jonquière a mentionné aussi un graphique que
j'invite vraiment très, très fortement le ministre à regarder, à la page 8 — là,
je ne peux pas le montrer, on ne l'a pas <imprimé…
Mme Ghazal : …
sa
prétention ou le gouvernement, sa prétention avec ce projet de loi, était de le
régler.
Et il y a aussi… Et, justement,
je pense que mon collègue le député de Jonquière a mentionné aussi un graphique
que j'invite vraiment très, très fortement le ministre à regarder, à la
page 8 — là, je ne peux pas le montrer, on ne l'a pas >imprimé
pour le montrer en commission, peut-être que ça serait une bonne chose à faire,
mais je peux… le ministre peut le regarder — où est-ce qu'ils disent,
en bas, et c'est vraiment assez intéressant, ce qu'ils disent, c'est :
«Nous constatons, à la lecture du graphique ci-dessous…» Ça, c'est les
simulations qu'ils ont faites, si par exemple c'était la Régie de l'énergie qui
fixait les prix de façon annuelle ou… et versus si c'est fixé au taux de
l'inflation, Donc : «Nous constatons à la lecture du graphique ci-dessous
que, malgré un gel tarifaire en 2015, les composantes du tarif L — donc
ils parlent maintenant des tarifs des industriels — simulés en
appliquant les dispositions de la loi n° 34 — ils incluent aussi
le facteur, là, le facteur de 0,65 à l'indice des prix à la
consommation — auraient connu un taux de croissance nettement plus
élevé que les taux de croissance approuvés par la régie.»
Donc, moi, c'est à ce genre d'argument que
j'aimerais que le ministre nous réponde plus spécifiquement. Il y a tout un
personnel autour de lui qui peut faire ces calculs-là, qui peut les vérifier et
qui peut dire que c'est faux pour telle raison ou telle raison au lieu d'y
aller juste dans les généralités. Donc, ça serait… j'aimerais l'entendre
là-dessus. Et là ça ne concerne même pas uniquement l'association, je n'amène
même pas des éléments en lien uniquement avec les intérêts de l'Association de
l'aluminium du Canada. C'est des éléments généraux, pour tous les industriels
ou aussi, comme je le mentionnais tout à l'heure pour les trop-perçus, pour
tous les Québécois, tout le monde qui paie une facture d'électricité.
Donc, l'idée derrière ça, c'est l'inquiétude
par rapport au fait de payer un prix arbitraire et non pas un prix juste, comme
ça a été le cas jusqu'à maintenant. Et si on parle par exemple de la
concurrence de nos industries, c'est qu'ailleurs, ailleurs, par exemple aux
États-Unis, les régies, dans les différents États, les régies d'énergie sont
extrêmement fortes et très, très présentes. Et le travail qu'elles font est
extrêmement important, et ça a toujours été le cas aussi au Québec, et c'est ça
qu'on est en train de mettre de côté avec le projet de loi n° 34. Donc, il
ne faut pas rejeter ces arguments du revers de la main. Le ministre, il ne
répond pas nécessairement à ça. Il dit qu'on a vu assez de personnes, qu'il n'y
a pas d'inquiétude. Avec les prétentions qu'il nous amène, eh bien, il n'y a
personne qui est d'accord avec ça, peu importe quel mémoire on lit, à part
celui d'Hydro-Québec.
Il y a un autre élément aussi. Tout à
l'heure, quand M. le ministre a répondu, il a parlé du rôle de la Régie de
l'énergie. Je voudrais revenir là-dessus quand même. Il a mentionné que la
Régie de l'énergie, son rôle, ce n'est pas de s'occuper de transition ni de ces
aspects-là. Son rôle, c'est uniquement, d'un point de vue économique, de
s'assurer que le tarif soit fixé et c'est juste des considérations économiques,
alors que, si on lit, par exemple, la Loi sur la Régie de l'énergie, la loi
actuelle, et cet article ne sera pas modifié, l'article 5 de la loi
actuelle, et cet article ne sera pas modifié par le projet de loi n° 34,
et je vais le lire, c'est mentionné que «dans l'exercice de ses fonctions, la
régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des
consommateurs — peu importe qui ils sont, donc, la protection des
consommateurs — et un traitement équitable du transporteur
d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins
énergétiques dans le respect des objectifs des politiques énergétiques du
gouvernement et dans une perspective de développement durable et d'équité au
plan individuel comme au plan collectif», donc on parle ici de développement
durable. Toutes ces questions-là sont aussi regardées, et c'est une
préoccupation qui existe et qui est nommée dans la Loi sur la Régie de l'énergie.
Donc, on ne peut pas dire : Mais non,
la Régie de l'énergie ne s'occupe que d'aspects économiques, d'établissement
des tarifs, etc. Au contraire, elle fait énormément de choses, elle a beaucoup,
beaucoup de rôles, dont certains, importants, qui sont modifiés par le projet
de loi n° 34. Mais de regarder les politiques énergétiques dans une
perspective développement durable et d'équité, moi, ce que je vois là-dedans,
c'est aussi de se préoccuper par rapport aux objectifs que le Québec a en
matière de transition énergétique. Donc, on ne peut pas dire que ce n'est pas
en lien du tout, et, là-dessus aussi, peut-être que le ministre, à un autre
moment, vu qu'on n'a pas encore d'échange pour le moment, peut-être qu'il
pourrait y revenir et y répondre.
Donc, si je reviens à la <motion de
mon…
Mme Ghazal : …
Donc,
on ne peut pas dire que ce n'est pas en lien du tout, et, là-dessus aussi,
peut-être que le ministre, à un autre moment, vu qu'on n'a pas encore d'échange
pour le moment, peut-être qu'il pourrait y revenir et y répondre.
Donc, si je reviens à la >motion
de mon collègue, le député de Jonquière, pour inviter — et là
j'essaie de retrouver le mémoire — pour inviter l'Association de l'aluminium
du Canada, je pense que le plus d'intervenants… surtout ceux qui ont fait
l'effort aussi d'amener leur avis et de le dire publiquement ou dans un
mémoire, c'est important qu'on puisse les écouter. Ce n'est pas suffisant, les
gens qu'on a écoutés jusqu'à maintenant, parce que, comme je le mentionnais, on
a plus de questions que de réponses et plus d'inquiétudes, surtout qu'on n'a
pas encore de réponse spécifique par rapport à ces questions-là de la part du
ministre.
Qu'est-ce qu'il répond, par exemple quand
on dit que, si on avait laissé la Régie de l'énergie faire son travail et fixer
le prix juste, le prix raisonnable, et non pas un prix stable, c'est ça qui est
le plus fondamental? J'aimerais l'entendre, qu'est-ce qu'il répond quand on lui
dit : Bien, les prix risquent d'être plus élevés pour les ménages, les
ménages à faible revenu, pour les consommateurs, mais aussi pour les
consommateurs industriels qui ont aussi des préoccupations par rapport à cette
question, par rapport à leur concurrence sur le marché international, etc.?
Donc, j'aimerais peut-être, à un autre
moment, que le ministre puisse nous revenir, répondre à ces questions
spécifiques, celles qui ont été posées aussi par les deux… mes deux autres
collègues qui sont intervenus sur cette motion. Parce que cette question
d'indépendance, de non-ingérence de la politique dans la tarification
d'Hydro-Québec est une question beaucoup trop importante, beaucoup trop
importante pour qu'on passe un projet de loi rapidement sans écouter tous les
intervenants. Il y a beaucoup de gens qu'on n'a pas encore entendu, qui veulent
être entendus, des spécialistes qui… comme par exemple, je parlais de
M. Tanguay, qui est intervenu sur la question, qui nous a dit tout
l'impact que ce projet de loi peut avoir sur différentes sphères. Notamment, on
parlait de sirop d'érable, là, hier et… Parce que c'est vrai, parce que si on
veut faire une transition, si on veut quitter les énergies fossiles, le mazout,
le gaz naturel, et comme c'est une fierté pour nous d'avoir l'hydroélectricité,
il ne faut pas se tirer dans le pied en votant ou en adoptant un projet de loi
qui va à l'encontre de l'intérêt, le bien commun et aussi l'intérêt de cette
énergie qui fait notre fierté, et sur laquelle, moi, de ce que je comprends du
gouvernement, il se base toute la question du plan de lutte aux changements
climatiques sur l'électrification principalement. Ils en ont fait…Le
gouvernement en a fait un point central, un point extrêmement important, sans
compter toute, aussi, la question de l'exportation d'hydroélectricité que le
gouvernement veut amener. Ça a des conséquences, le projet de loi qui est voté
en ce moment. Tout le monde le dit, les spécialistes, comme les industriels,
comme les gens qui sont préoccupés aussi, les organismes de défense des
consommateurs nous le disent.
Et, je veux dire, à un moment donné, il y
a peut-être quelque chose de vrai là-dedans et que le ministre devrait entendre
ou peut-être qu'il n'entend pas encore. Donc, au lieu que ce soit nous, les
oppositions, qui amenons et qui lisons des extraits des mémoires un à un et qui
les relisons, et des mémoires des gens qui ne sont pas venus, peut-être que ça
serait intéressant de les inviter, ces organismes, ces personnes qui ne sont
pas venus pour nous l'expliquer.
Et le ministre, surtout quand on fait des consultations
particulières, nous, on a beaucoup moins de temps, comme deuxième et troisième
groupe d'opposition, alors que le ministre et la partie gouvernementale ont
beaucoup de temps. Ils pourraient poser des questions par rapport à ce qu'il
mentionne, à surtout ça. Le fait, si on laissait la Régie de l'énergie faire
son travail, les prix, les tarifs seraient moins élevés. On n'a pas de réponse
à ça. On a juste des réponses par rapport au passé. Le ministre nous dit :
Si on regardait l'inflation dans le passé… Mais si on regarde les prévisions
dans le futur, que ce soit l'Association de l'aluminium du Canada, que ce soit
M. Jean-François Blain, que ce soit les autres experts dont on a parlés, eux
autres, dans leurs prévisions, si on laissait la Régie de l'énergie faire son
travail, ne serait-ce que par la tarification, parce que c'est un de ses
mandats, à toutes les années, ça serait moins élevé que si on prenait
l'inflation au niveau qui a été fixé, là par le gouvernement si on pensait que
c'était exactement la même chose, là, 1,7 % d'ici les cinq prochaines
années.
• (15 h 30) •
Donc pour toutes ces raisons et pour
répondre à ces préoccupations-là des consommateurs industriels, de
l'Association de l'aluminium du Canada, qui est si importante, qui a une économie
importante en termes de création d'emploi, etc., et si on veut s'assurer aussi
qu'elle <utilise…
>
15 h 30 (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : …d'ici les cinq prochaines années.
Donc pour toutes ces raisons et pour
répondre à ces préoccupations-là des consommateurs industriels, de
l'Association de l'aluminium du Canada, qui est si importante, qui a une
économie importante en termes de création d'emploi, etc., et si on veut
s'assurer aussi qu'elle
>utilise, qu'elle continue à utiliser
l'hydroélectricité, et que l'hydroélectricité ne devienne pas plus chère et
qu'elle perde de sa concurrence, par exemple, je ne connais pas très bien,
mais, s'ils ont des procédés industriels qu'ils voudraient modifier en
utilisant l'électricité, eh bien, c'est extrêmement important de s'assurer que
ce soit le prix juste, le prix juste, pas un prix-cadeau ou un prix d'ami, le
prix juste. C'est ça qui est important, même pour les industriels, pour qu'il y
ait une équité aussi envers les autres consommateurs d'électricité.
Donc, c'est ce que j'avais à dire pour ça,
et j'espère que le ministre… Mais là il a déjà dit qu'est-ce qu'il en pensait,
mais bon, on va espérer que peut-être il va changer d'idée en cours de route, à
force d'entendre notre argumentaire. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Mercier. Maintenant, je vais céder la parole au député
de Marquette pour son intervention, toujours sur la motion préliminaire du
député de Jonquière. Allez-y, la parole est à vous.
M. Enrico Ciccone
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Pour répondre à ma collègue de Mercier, parfois,
un bon repas, là, ça éclaircit les idées, Mme la députée. Peut-être que le
ministre va parler, éventuellement, peut-être, le même langage que nous, en
l'espérant, en l'espérant. On l'espère toujours.
Moi, j'abonde justement dans la motion
préliminaire du député de Jonquière à l'effet d'entendre l'Association de
l'aluminium du Canada. Le ministre parle beaucoup de prévisibilité, puis le
ministre n'en démord pas, M. le Président, puis je pense que c'est un mot qu'on
a entendu depuis pratiquement un mois, là, constamment. Cependant, ce qu'on
entend de l'autre côté, des compagnies qui sont… qui vont être impactées par
ça, en l'occurrence, ici, l'Association de l'aluminium du Canada, elles ne sont
pas convaincues, elles ne sont pas convaincues. Et là, maintenant, nous, comme
législateur, comme citoyens, qu'on voie justement à la commission, qu'on
regarde ici ce qui se passe, on a, d'un côté, un ministre qui tient un
discours, et il ne faut pas présumer de la véracité de ses propos, cependant,
les autres compagnies et ceux qui sont impactés directement par le projet de
loi n° 34, eux ont un autre son de cloche, une autre
opinion, et c'est pour ça, l'importance de vouloir entendre ces groupes-là.
Je comprends… Puis là je reprends les
paroles du ministre. Ce ne sont pas les miennes. Il parlait du… Il disait,
hier, qu'il était un néophyte dans les commissions parce qu'on commence, là,
son premier projet de loi. Et il disait : Bien, pourquoi qu'on veut
réentendre des groupes qu'on a déjà entendus? Et il faisait référence
justement, ici, à l'Association de l'aluminium du Canada, qui, eux, se sont
désistés. Cependant, le grand Camille Laurin, qui était président à l'époque,
une jurisprudence, a dit ceci : «La commission peut décider d'entendre un
organisme qu'elle avait déjà entendu lors de consultations particulières tenues
à la suite d'un ordre de l'Assemblée.» Alors, après deux jours, j'espère que le
ministre va comprendre puis qu'il ne reviendra pas avec ça, M. le Président, de
dire : Pourquoi qu'on présente des groupes qui ont déjà été entendus ou
qui se sont désistés? C'est notre prérogative de le faire, on a le droit de le
faire, et c'est pour cette raison-là que les députés ici, de l'autre côté, qui
ne sont pas de la partie… pardon, du gouvernement, choisissent certains
groupes.
Ceci dit, c'est important d'entendre
l'Association de l'aluminium du Canada parce que, le député de Jonquière l'a
mentionné, c'est un regroupement de trois grandes compagnies, Alcoa, Aluminerie
Alouette et Rio Tinto Aluminium. 90 % de la production canadienne de
première fusion est ici au Québec. Ils sont implantés au Québec, engagent
énormément de Québécois. Il y a un impact majeur, pas seulement, encore une fois,
sur l'industrie, mais, encore une fois, sur le côté humain. Quand on parle
d'une industrie, bien, qu'est-ce qui fait rouler cette industrie-là, c'est les
humains qui sont derrière ça, c'est les humains qui se lèvent le matin, qui
vont travailler à la sueur de leur front pour mettre du pain sur la table pour
leur famille. Alors, veux, veux pas, quand tu fais mal à une industrie… Et on
semble dire, du côté de l'Association de l'aluminium du Canada, que ça va les
toucher directement, et ça peut faire mal à l'industrie mais, indirectement, ça
va venir faire mal également à ceux qui <viennent travailler…
M. Ciccone :…
à la sueur de leur front pour mettre du pain sur la
table pour leur famille. Alors, veux, veux pas, quand tu fais mal à une
industrie… Et on semble dire, du côté de l'Association de l'aluminium du
Canada, que ça va les toucher directement, et ça peut faire mal à l'industrie
mais, indirectement, ça va venir faire mal également à ceux qui >viennent
travailler. Alors, c'est important aussi de considérer ceux qui se lèvent le
matin avec leur boîte à lunch puis qui vont travailler aussi. Puis ça, j'ai
comme l'impression qu'on l'oublie beaucoup, puis ça me dérange énormément.
Je comprends que l'Association de
l'aluminium du Canada s'est désistée, mais ça, on parle de ça, là, du début
septembre. Quand on a eu les consultations particulières, on était au début
septembre. Et les temps changent, ça évolue, il y a des choses qui se disent,
il y a des choses qui s'écrivent et, parfois, là, on peut changer d'idée, on
peut changer d'idée. Alors, pourquoi, justement, ne pas entendre, ne pas
inviter l'Association de l'aluminium du Canada à venir nous parler, nous
rencontrer? Et s'ils ne veulent pas venir, ils vont le dire, ils l'ont déjà dit
une fois. S'ils trouvent que ce n'est pas intéressant de le faire, ce sera leur
prérogative, mais je ne vois pas pourquoi on aurait peur, justement, de le les
inviter, de les faire venir et de voir… Puis j'abonde dans le même sens que ma
collègue de Mercier, parce que, c'est sûr et certain qu'on a le mémoire, c'est
écrit, il y a toujours place à interprétation quand on lit quelque chose,
cependant, quand on pose la question directement aux acteurs concernés, on est
capable d'avoir une réponse très claire. Et, si on n'est pas sûr, on peut
reformuler la question et on peut comprendre facilement, parce que ça vient
vraiment des gens de l'intérieur.
Et moi, j'aimerais ça voir aussi, parce
qu'on n'a pas le même discours du côté du ministre et de son équipe, et du
côté, justement, des compagnies et des groupes, et, soit dit en passant,
c'était quasiment la majorité, à l'exception de deux groupes qu'on a entendus
en commission particulière, ce serait intéressant de voir ce débat-là, de voir
la question posée par le ministre à l'Association de l'aluminium du Canada, et
de voir comment on peut répondre, voir l'échange entre le ministre et, justement,
cet organisme-là pour voir et se faire une tête, nous, en tant qu'observateurs
aussi et les gens à la maison qui nous regardent, qui vont se plier, veux, veux
pas, aux décisions de la commission.
À un moment donné, on est ici, on a été
élu, on doit prendre des décisions. Le ministre a un pouvoir exceptionnel avec
la partie gouvernementale. On est capable de lire, autour de la table, on est
capable de compter, autour de la table, il y a combien de députés qui sont ici
présentement, on est capable de voir que la décision va être finale. Alors, c'est
important de voir cet échange-là. Moi, je serais intéressé de voir l'échange
entre le ministre et, justement, l'Association de l'aluminium du Canada, et
voir et d'être capable d'entendre, peut-être, l'Association de l'aluminium du Canada,
de dire au ministre : Non, vous avez tort là-dessus, voici comment on voit
ça, voici comment on a analysé les impacts, justement, du projet de loi n° 34, qui peut faire mal. Je comprends qu'il y a une
prévisibilité, mais, en même temps, on comprend que, dans l'historique des
choses, on a payé pas mal moins cher les frais d'énergie quand, justement, ce
n'était pas indexé au taux du coût de la vie.
• (15 h 40) •
Alors, M. le Président, j'ai fait le tour,
et j'adhère à cette motion préliminaire déposée par le député de Jonquière. Et
j'espère, j'espère qu'à un moment donné, dans l'esprit d'ouverture, on va être
capable juste de dire — je vais donner, peut-être, un challenge au
ministre — de dire oui au moins une fois, de dire oui juste une fois
d'ici la fin de la présentation des motions préliminaires, juste pour… Il veut
nous démontrer qu'il a de l'ouverture, je pense que ce serait une bonne chose
de le faire, de dire : Oui, peut-être, oui, on va regarder, on va entendre
un groupe. Je comprends que si on regarde les mémoires de tous ceux qui ont été…
qui ont passé devant cette commission, c'est sûr que ce n'est pas encourageant
pour le ministre, mais, en même temps, ça démontrerait beaucoup d'humilité et
beaucoup de courage d'accepter. Parce que, souvent, pour avancer, M. le
Président, on ne s'entoure pas juste de gens qui disent comme nous, là, on
s'entoure des gens, et je dis ça en général, là, je ne cible pas personne, mais
on s'entoure des gens qui, parfois, vont nous challenger pour nous faire
avancer puis être capable d'être plus efficaces, que ça soit dans notre
travail, que ça soit dans un projet de loi. Moi, des «yes-men», je n'aime pas
ça. Je veux avoir du monde qui vont être autour de moi puis qui vont me dire :
Le grand, non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, voici comment tu
devrais te réenligner. Et, quand on fait affaire, justement, avec des experts
dans le domaine, des gens qui ont énormément d'expérience dans le monde de
l'énergie, moi, je pense que, justement, on aurait besoin, le ministre aurait
besoin de <s'entourer de ces…
M. Ciccone :…
Le grand, non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne,
voici comment tu devrais te réenligner. Et, quand on fait affaire,
justement,
avec des experts dans le domaine, des gens qui ont
énormément d'
expérience
dans le monde de l'énergie, moi, je pense que, justement, on aurait besoin, le
ministre aurait besoin de >s'entourer de ces gens extraordinaires là
qui, soit dit en passant, travaillent à la sueur de leurs fronts pour le
bien-être de nos citoyens. Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député de Marquette. J'ai cru comprendre que le député de D'Arcy-McGee souhaitait
intervenir. En vous rappelant que vous disposez de 10 minutes maximum sur
la motion préliminaire du député de Jonquière, la parole est à vous.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Ça m'intrigue. Je me permets une observation sur… Dans un premier
temps, je tiens à appuyer la motion du député de Jonquière, et j'appuie les
arguments que j'ai entendus de notre collègue la députée de Mercier, sauf que
moi, je vois notre dynamique jusqu'à date différemment. Elle s'est préoccupée du
fait que, peut-être, il y a des arguments qui se répètent, et, peut-être, c'est
normal. Il faut reclouer les arguments importants pour qu'il y ait une suite.
Je vous avoue qu'avec presque chaque intervention, en toute sincérité, je
trouve qu'on est en train de déballer des préoccupations réelles qui ont été,
en quelque part, évacuées mais à moitié lors de nos audiences parlementaires,
et je trouve que nous sommes en train de peut-être constater davantage des
effets potentiellement pervers du projet de loi devant nous, des dommages
collatéraux. À nouveau, je tiens à offrir l'observation que la circonscription
du débat est difficile, est difficile.
Quand on parle, bon, d'une industrie, dans
un premier temps, qui est névralgique ici, au Québec, et sur le plan mondial,
un champ d'activité qui touche à l'enjeu primordial de notre temps, les
changements climatiques, un «monopoly» qui dispense un service essentiel pour
chacun et chacun des Québécois et Québécoises, il n'y a pas de façon de limiter
ça à l'idée d'adresser l'écart du rendement. Et, quand mes collègues parlent,
j'écoute, et j'écoute davantage quand mon collègue de Robert-Baldwin, avec son
expérience, il se prononce aussi sur les choses. Et là on parle d'un
intervenant qui a toute sa place ici, au Québec, et sur la scène
internationale. Et là ce n'est pas moi qui fais le saut de ce projet de loi et
des conséquences, peut-être, non voulues, sérieuses et réelles sur le plan
mondial, sur le plan concurrentiel, sur le plan «accès au marché», c'est cette
association-là.
Et, pour en suivre, j'écoute mes collègues
et je commence, peut-être, c'est moi qui arrive tard dans l'affaire mais à
identifier, quelque part, M. le Président, trois piliers, trois pointes du
triangle, chacun qui dépend, en quelque part, sur l'autre, et là on parle pour
moi d'un représentant d'un point du triangle, l'industrie dans sa plus grande
manifestation en partenariat, des fois, pas partenariat direct avec un autre
pilier, Hydro-Québec, tous les deux dont les activités, le positionnement, la
crédibilité, le bien-fondé légal de leurs actions, leurs places sur le marché
international, pour ne pas revenir à leur implication, surtout Hydro-Québec,
dans un service essentiel, chacun de ces piliers dépend sur l'autre. Et chacun
de ces piliers, de leur façon, nous auraient exprimé, y compris Hydro-Québec, y
compris, en quelque part, le ministre, chacun a noté que, dans leurs grands
champs d'activité qui nous touchent tous, la régie a son implication pour
protéger le consommateur, pour protéger la crédibilité internationale des
représentants des fleurons québécois sur le plan <mondial, que la…
M. Birnbaum : …
a son
implication pour protéger le consommateur, pour protéger la crédibilité
internationale des représentants des fleurons québécois sur le plan >mondial,
que la régie est un de ces trois piliers. Et le rôle de cette régie-là, comme
on dit, est circonscrit, pour reprendre un mot, de façon dramatique et réelle
avec le projet de loi devant nous.
Donc, nous avons fait nos petites
allusions à ce genre de phénomènes, aujourd'hui et hier, et il y avait quelques
allusions, j'ai assisté à la plupart des audiences qui précédaient cette étape
de nos délibérations, mais j'ai peur qu'on n'ait pas… on a à peine commencé à vraiment
comprendre tous les enjeux, des enjeux qui, j'insiste, ont leurs retombées dans
le projet de loi devant nous.
Alors, je vois mal comment on peut, dans
un premier temps, prétendre que ça serait une intervention redondante. Dans un
deuxième temps, j'ai de la difficulté à imaginer que ça serait une intervention
non pertinente au projet de loi devant nous. Dans un premier temps, ils ont
introduit… ils ont tenté de commencer à parler de leurs préoccupations et
personne ne les a prononcés hors d'ordre lors de leurs interventions en
consultations. Donc, pour moi, c'est d'une évidence que nos travaux
responsables nous invitent, nous invitent à évacuer l'expertise de tels intervenants
et que ça ne peut que bonifier nos délibérations à cette étape-là, de réinviter
l'association à se présenter devant nous. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Donc, je reconnais maintenant le député
de Laval-des-Rapides pour son intervention, en vous rappelant que vous disposez
de 10 minutes maximum, toujours sur la motion préliminaire du député de Jonquière.
La parole est à vous.
M. Saul Polo
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. J'ai décidé d'intervenir, là, sur la motion du collègue de Jonquière,
en lien avec le mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada, ou
l'association canadienne de l'aluminium, parce qu'ils amènent des éléments
intéressants. Il s'agit, bien sûr, de clients industriels, des clients
d'envergure pour la société d'État, qui sont également réglementés ou qui
doivent… qui interviennent auprès de la Régie de l'énergie, puis il y a des
éléments qui, selon moi, dans le mémoire qui nous a été soumis, là, le 20 septembre
dernier, donc… Si je ne me trompe pas, M. le Président, la semaine où nous
avons entendu, là, les groupes, c'était la semaine du 13 septembre?
Rappelez-moi, je pense que c'était autour de cette semaine-là. Bref, Donc,
pourquoi je fais mention à ces dates ou pourquoi je tiens à préciser ces
dates-là, M. le Président? C'est parce que, je pense, c'est ça, nous étions ici,
là, à partir du 11 septembre. Si je ne me trompe pas, on était… la semaine
des audiences, c'était la semaine du 10, donc le mardi le 11. Et pourquoi je
fais cette précision-là? C'est que leur mémoire est arrivé après les audiences,
donc, sur le projet de loi n° 34. Je le mentionne, parce que le ministre
en a fait référence. Il a dit : Écoutez, ils ont été invités. On a eu l'occasion
soit de les écouter ou de se faire entendre, etc. Et, dans leur cas, ils
amènent des éléments intéressants dans leur mémoire après qu'on a eu la semaine
des audiences sur le projet de loi n° 34. Donc, je pense que c'est
important et pertinent de souligner ici des éléments en lien avec l'argumentaire
que le ministre et le gouvernement utilisent pour défendre ou, si on peut dire,
faire la démonstration que le projet de loi n° 34 vient adresser les vrais
enjeux, selon leur interprétation du débat.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Polo : Oui?
Le Président (M. Lemay) : Du
16 au 20 septembre.
M. Polo : 16 au 20 septembre?
Donc, c'est arrivé… c'est tombé le dernier jour des audiences. Donc, tout au
plus, je pense que ça corrobore ce que je suis en train de dire également.
• (15 h 50) •
Tout d'abord, sur l'aspect de la prévisibilité,
mon collègue de Jonquière l'a mentionné. Quand on regarde le mémoire, à la page…
dans leur cas, c'est la page 9, il y a un tableau d'indexation, un taux d'indexation,
un graphique, le graphique n° 2 sur le rapport… sur
le mémoire, le tableau est intitulé Taux d'indexation de la loi n° 34 (2005‑2019), et le deuxième paragraphe de
ce tableau-là, en fait… Est-ce que j'ai le droit de montrer le tableau, même si
c'est sur un dispositif <électronique…
M. Polo : …un graphique, le
graphique
n° 2 sur le rapport… sur le mémoire,
le tableau est intitulé Taux d'indexation de la loi
n° 34 (
2005‑2019)
,
et le
deuxième paragraphe de ce tableau-là, en fait… Est-ce que j'ai le droit de
montrer le tableau, même si c'est sur un dispositif >électronique, une
tablette?
Le Président (M. Lemay) :
C'est didactique?
M. Polo : Oui, oui, c'est
didactique. Oui, oui, c'est didactique.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Polo : Voilà. Ce que je
trouve intéressant avec ce tableau-là, M. le Président, c'est qu'il montre
la fluctuation…
Le Président (M. Lemay) : Pouvez-vous
le soulever juste un petit peu plus?
M. Polo : Juste le soulever,
oui.
Le Président (M. Lemay) : Parce
que vous êtes dans le…
M. Polo : …non, effectivement.
Des voix
: …
M. Polo : Oui, oui, oui, Non,
effectivement, il n'y avait plus de chèque sur mon chéquier. Mais ce n'est pas
le même chéquier que vous avez au gouvernement, M. le ministre.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, juste une petite affaire de plus parce que vous êtes dans votre… Parfait.
Parce que votre nom vous couvrait dans l'écran, c'est ça qui arrive. Continuez.
M. Polo : Ah! pas de problème,
pas de problème. Mais ce que je trouve intéressant avec ce tableau-là, c'est
que ça montre un peu, là, la fluctuation de l'inflation ou… en fait, sur une
base annuelle, sur une période de 14 ans.
Une voix
: …
M. Polo : Voilà. À la page 9,
O.K.? Et ce que je trouve intéressant avec ce tableau-là, à partir du mémoire,
c'est que… Et je vais vous lire le paragraphe qui suit le tableau : «À la
lecture du graphique 2, il s'avère qu'il existe une grande fluctuation
dans l'évolution historique du taux d'indexation proposé à l'article 2 du
projet de loi. Contrairement aux déterminants principaux qui composent le
revenu requis du distributeur, l'évolution des prix, des biens et services qui
composent l'indice des prix à la consommation est difficile à prévoir.» Et le
mot «prévoir» inclut «prévisibilité», donc, est difficile à prévoir. «À titre
d'exemple, une sécheresse en Californie affectant le prix des fruits et légumes
peut avoir un impact à la hausse sur cet indice. Des chocs géopolitiques — comme
notre collègue de Robert-Baldwin l'a mentionné — qui sont
difficilement prévisibles peuvent également avoir un impact significatif sur
l'indice des prix à la consommation.»
La page suivante, 3.2, page 10, la partie
du texte où on parle de mécanisme d'approbation des programmes commerciaux. Ce
que je trouve intéressant dans leur mémoire, c'est lorsqu'on nous parle des…
lorsqu'on réitère que «les débats publics devant la régie permettent aux
entités visées par les programmes proposés d'intervenir et de faire valoir leur
point de vue avant leur mise en place. La Régie peut ainsi arbitrer entre les
intérêts des entités concernées et ceux du distributeur.» O.K.?
Par la suite : «Le débat public
permet aussi à la Régie, une entité indépendante et compétente, de statuer sur
la rentabilité des programmes commerciaux ce qui a un impact direct. Il y a aussi
un questionnement sur l'inclusion des coûts associés à ces programmes au revenu
requis du distributeur par la régie pour la détermination des tarifs au 1er avril
2025 qui se fera dans un dossier tarifaire. Est-ce que la régie aura
juridiction pour décider de l'inclusion ou non de ces coûts au revenu requis?»
Là, c'est l'autre élément. Donc, tantôt,
on nous parlait… le tableau démontrait ou, en fait, venait un peu démonter, là,
l'argumentaire de prévisibilité. Le graphique était assez éloquent ou assez
explicatif à ce niveau-là, assez explicite. Ici, on parle de l'argument sur la
simplification. Donc, l'intérêt d'avoir une simplification, en fait, cause des
enjeux ou a des conséquences bien plus nuisibles.
Par la suite, section 3.3 du mémoire :
«Dans le cadre réglementaire actuel, la régie a le mandat et la compétence pour
s'assurer que les investissements soient justes et raisonnables, et ce, en
amont du processus décisionnel. L'objectif de ce processus est d'éviter une
surcapitalisation qui résultera nécessairement en une hausse tarifaire.»
Qu'est-ce que la surcapitalisation? Je
vais vous donner un exemple, parce qu'à page 10 ils en parlent et ils
donnent un exemple. «Toutefois, avec un dossier tarifaire aux cinq ans — ou
aux 60 mois, comme mentionne le ministre — où la régie aura à
déterminer un taux de rendement sur la base de tarification qui inclut les
investissements, le distributeur aura un fort incitatif à surinvestir afin
d'augmenter sa base de tarification et ainsi augmenter ses revenus. Une
surcapitalisation résulte en une mauvaise allocation des ressources qui est
contraire à l'intérêt public. Comme nous le verrons…» Et, par la suite, ils en
font référence à une autre section.
Ici, c'est le nivellement par le bas, M.
le Président. On parle du nivellement par le bas. C'est que, lorsque le
ministre s'efforce à nous expliquer, depuis des semaines maintenant, que le
fait de permettre à la société d'État de prévoir ses revenus en déterminant les
hausses des tarifs annuelles, basées sur l'inflation, ce qu'il nous dit, ce
qu'il nous répète, ce qu'il utilise comme argument ou justification, c'est que
le <consommateur final va bénéficier…
M. Polo : …
de prévoir
ses revenus en déterminant les hausses des tarifs annuelles, basées sur
l'inflation, ce qu'il nous dit, ce qu'il nous répète, ce qu'il utilise comme
argument ou justification, c'est que le >consommateur final va
bénéficier du fait qu'on permet cette hausse annuelle selon le taux d'inflation
parce que, supposément, soi-disant — on va le prendre au
mot — on transfère le risque sur le dos de la société d'État, sur le
dos d'Hydro-Québec Distribution. Ici, c'est la démonstration contraire. En
fait, c'est même un effet négatif, un effet collatéral qui serait en fait non
pas à l'avantage des consommateurs, mais qui viendrait, si on peut dire,
engranger, si on peut dire, un effet de gourmandise de la part de la société
d'État. Ça veut dire que plus on développe des projets, plus on justifie la
hausse de nos revenus, plus on justifie la hausse de nos revenus, plus on
développe d'autres projets, etc., et donc, ultimement, c'est au détriment du
consommateur à la fin, parce qu'on laisse tomber et on oublie, on enlève de la
table toute référence à un juste prix, et même peut-être une baisse de prix sur
une base annuelle. Donc, ici, c'est vraiment, comme je l'ai répété plusieurs
fois en haut, en Chambre, la seule et unique institution ou le seul joueur ici
qui en sort gagnant, du projet de loi n° 34, c'est la
société d'État, c'est Hydro-Québec, et, à la fin de la journée, on a un autre
mémoire ici qui en fait la démonstration.
Donc, je pense que c'est important, autant
pour le ministre, autant pour nous ici, de l'opposition mais également pour les
collègues qu'on puisse avoir la participation de l'Association canadienne de
l'aluminium, qu'ils puissent venir nous expliquer, justement, détailler, nous
faire la démonstration, répondre à nos questions, si on peut dire, compléter
notre analyse et notre réflexion qu'on est en train de se faire sur le projet
de loi n° 34, bonifier nos travaux ici, à la
commission et aider à ce qu'on puisse améliorer du mieux possible le projet de
loi n° 34. Si le ministre continue ou, si on peut
dire, poursuit dans sa démarche de préserver le projet de loi tel quel, bien,
nous, on pense que l'Association canadienne de l'aluminium peut venir bonifier
les travaux ici. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député.
Mise aux voix
S'il n'y a pas d'autre intervention, je
serais prêt à mettre aux voix la motion du député de Jonquière par appel
nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, la motion est rejetée. Nous étions toujours à l'étape des
motions préliminaires. S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire… M. le député
de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez une motion préliminaire?
Oui, alors, nous allons suspendre les
travaux quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 59)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 3)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous avons fait la distribution. M. le
député de D'Arcy-McGee, je vous invite à faire la lecture de votre motion
préliminaire.
Motion proposant d'entendre M. Normand
Mousseau
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que […] la Commission de l'agriculture,
des pêcheries […] et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant
à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende
M. Normand Mousseau, professeur de physique à l'Université de Montréal et
directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier à Polytechnique
Montréal.»
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député. Donc, je vous rappelle que vous disposez de
30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à vous.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. J'aimerais vous décrire un petit peu M. Mousseau, et puis
vous proposer un argumentaire qui risque, j'espère, de réussir dans le cas où plusieurs
autres motions, aussi faciles à défendre, ne l'ont pas. M. Mousseau est un
spécialiste dans le domaine de l'énergie, et il a pris le temps de nous écrire
à ce sujet. Et tel que j'ai mentionné lors de mon intervention précédente, ce n'était
qu'un début. Il me semble qu'il faut aller plus loin. Il nous a écrit en tant
que membre du Regroupement des organismes environnementaux en énergie.
Ses commentaires, et voilà un des volets,
j'espère, où il serait en mesure de nous aider dans nos délibérations, un de
ses commentaires était, en quelque part, une mise en garde concernant les
risques pour le commerce extérieur de l'électricité. Et par la suite il a écrit
une lettre ouverte dans Le Soleil afin de nous sensibiliser aux
effets, une autre fois, peut-être non voulus du projet devant nous. Pour en
mentionner trois : la transformation globale du secteur de l'énergie, la
perte de pouvoir et d'indépendance de la Régie de l'énergie, le sujet revient,
avec raison et assez souvent, les cas possibles de dumping envers Hydro-Québec,
une autre fois, pas une mince <affaire…
M. Birnbaum : …
trois :
la transformation globale du secteur de l'énergie, la perte de pouvoir et
d'indépendance de la Régie de l'énergie, le sujet revient, avec raison et assez
souvent, les cas possibles de dumping envers Hydro-Québec, une autre fois, pas
une mince >affaire.
Bon, pour parler, si je peux, brièvement,
de la crédibilité de M. Mousseau, il est professeur de physique. Il a été
le titulaire de la Chaire de recherche du Canada en physique numérique des
matériaux complexes à l'Université de Montréal. Il est détenteur d'un doctorat
de la Michigan State University et a travaillé comme chercheur postdoctoral à
l'Université Oxford en Angleterre et à l'Université de Montréal. Il me semble
que c'est un parcours assez crédible et intéressant, M. le Président, et dans
des champs d'activité et de recherche qui touchent directement à nos
préoccupations.
Il fut professeur adjoint au Département
de physique et d'astronomie de la Ohio University avant de rejoindre
l'Université de Montréal en 2001. Détenteur d'une chaire d'excellence de la Fondation
NanoSciences de 2009 à 2012, il fut chercheur ou professeur invité à l'École
Polytechnique de Delft aux Pays-Bas, à l'Utrecht, aux Pays-Bas, au CEA, à
l'Université Fudan de Shanghai et à l' Université Pierre et Marie Curie. Il fut
directeur scientifique de Calcul Québec, le regroupement de calcul de haute
performance québécoise, de 2010 à 2013. Alors, si on veut parler d'une
expertise en recherche sur le monde énergétique, il se place au plan mondial.
Il me semble que M. Mousseau aurait de quoi à nous dire.
Et vous pouvez voir, à travers son
parcours que toutes ces expertises assez fines et particulières sont alimentées
par une expertise socioéconomique en même temps, ce qui touche beaucoup à nos
intérêts. En plus d'être chercheur renommé avec plus de 150 articles
scientifiques à son actif, il nourrit également une grande passion pour la
vulgarisation scientifique. Et, comme plusieurs de vous sauriez peut-être, il a
écrit plusieurs titres pour Québec Science, Découvrir et Forum.
Il rédige un blogue, et, depuis septembre 2011, il produit et anime l'émission La
Grande Équation sur les ondes de Radio Ville-Marie.
En le faisant, juste pour toucher à
quelques-uns des sujets, et j'insiste, M. le Président, que c'est
pertinent parce que ça a affaire avec l'implication à la fois d'Hydro-Québec
chez nous et sur le plan international ainsi que le fait qu'on est dans un
monde assez dynamique. On parle de l'énergie et la transformation énergétique
où Hydro-Québec, et c'est le premier ministre qui le dit, pas moi, a besoin de
se positionner chaque jour. Juste pour vous donner quelques titres de ses
interventions lors de cette émission qui, comme je dis, ont leur résonnance
avec le mandat devant nous : Au bout du pétrole, tout ce que vous devez
savoir sur la crise énergétique. L'avenir du Québec passe par
l'indépendance énergétique. Développement durable, pour une approche
globale qui mènera à une transition économique.
Autour de ses activités, il a été reconnu
sur le plan mondial. Je cite juste deux de ses prix et distinction. Comme j'ai
dit, il était chaire d'excellence de la Fondation Nanosciences à Grenoble,
boursier postdoctoral à Oxford. On parle d'un monsieur qui risque d'être en
mesure de faire avancer nos discussions.
• (16 h 10) •
Je me permets juste de citer un paragraphe
autobiographique où M. Mousseau parle de son expertise et comment ça peut,
de notre avis, alimenter nos discussions : «J'étudie également la
formation de nanostructures, tels que l'assemblage de nanofils de silicium sous
une goutte d'or ainsi que la relaxation de systèmes désordonnés tels que les
verres et les matériaux amorphes. Tous ces systèmes sont caractérisés par une
évolution au niveau atomique sur des temps longs, c'est-à-dire des secondes ou
plus.» Et pour continuer : «Les algorithmes développés dans mon groupe
sont parmi les plus efficaces aux mondes, ce qui nous permet d'étudier des
phénomènes difficilement <accessibles…
M. Birnbaum : …
systèmes sont caractérisés par une évolution au niveau atomique sur des temps
longs, c'est-à-dire des secondes ou plus.» Et pour continuer : «Les
algorithmes développés dans mon groupe sont parmi les plus efficaces au monde,
ce qui nous permet d'étudier des phénomènes difficilement >accessibles
autrement.»
Les domaines où on espère voir
l'implication davantage d'Hydro-Québec sont de cet ordre de complexité. Comme
je l'ai dit, M. Mousseau a déjà fait ses couleurs en termes de sa
connaissance de la vie quotidienne d'Hydro-Québec, sur ses activités sur le
plan international ainsi qu'ici au Québec. Et, comme j'espère que j'ai tenté de
le démontrer sur le plan sources d'énergie alternatives, et comme j'ai déjà
dit, c'est le premier ministre qui comprend que voilà un des champs d'activité
davantage à exploiter par notre fleuron, Hydro-Québec. Alors qu'il soit à la
fine pointe de la technologie mondiale est important. Ce monsieur est en mesure
d'offrir des commentaires sur trois sujets, et j'en reviens à ça, en même temps
que d'avoir une expertise sur tout ce qui touche à l'énergie.
Quand je parle des choses qui nous
touchent, le rôle de la régie, les préoccupations, et on commence à en parler
davantage, sur le dumping, sur la concurrence déloyale possible, sur la
limitation d'accès aux marchés d'Hydro-Québec sur le plan international, sur
notre habileté de percer davantage et de plus les marchés aux États-Unis,
M. Mousseau risque d'avoir des choses à nous dire. Il risque aussi à nous
parler en détail du fait, il y aurait fait allusion, mais pas plus
nécessairement, allusion au fait que ce projet de loi risque de compromettre
pas juste l'étendue du rôle de la régie mais compromettre son rôle même si c'était
circonscrit comme propose le projet de loi, et une telle éventualité risque
d'avoir ses impacts. Et vous allez constater qu'on parle des impacts qui ne
sont pas liés directement au noeud de notre affaire, j'en conviens avec le
ministre, c'est-à-dire, l'écart du rendement et comment remettre cet écart aux
consommateurs, consommatrices. Voilà un aspect, ça, c'est déjà évacué, on va continuer
à en parler. Mais voilà le rôle clé, un des rôles clés de la régie. Mais, comme
M. Mousseau risque d'être en mesure de nous le dire, il y a d'autres
aspects qui vont être très difficiles si on se trouvait devant un projet de loi
non amendé de façon radicale.
Je me permets, M. le Président, de citer,
si je peux, une lettre ouverte de M. Mousseau épaulé par le directeur
exécutif de l'Institut de l'énergie Trottier, Polytechnique, qui travaille de
très près avec lui, qui a été publiée dans Le Soleil. Il parle des
enjeux à l'origine de ce projet de loi et il nous offre à considérer les
retombées à moyen et long terme au début du suivi d'un tel projet de loi, on va
voir, mais c'est à plus long terme. Et je me permets de citer sa lettre :
«Si le Québec a été relativement peu affecté jusqu'à présent par ces
perturbations, celles-ci ont déjà touché les marchés qui l'entourent, affectant
les contrats à l'exportation, et devraient s'implanter sur notre territoire
dans les années qui viennent. Afin de gérer cette transformation, Hydro-Québec
doit revoir son offre de services, intégrer de nouvelles technologies et tester
des modèles de tarifications novateurs, à l'instar de ce qu'il se fait ailleurs
sur la planète.
«C'est dans ce <contexte…
M. Birnbaum : …
les
années qui viennent. Afin de gérer cette transformation, Hydro-Québec doit
revoir son offre de services, intégrer de nouvelles technologies et tester des
modèles de tarifications novateurs, à l'instar de ce qu'il se fait ailleurs sur
la planète.
«C'est dans ce >contexte de
changement que le premier enjeu lié au projet de loi n° 34 s'inscrit — bon,
voilà le noeud de l'affaire — plutôt que d'adopter une approche
proactive et prospective qui permettrait au Québec de se préparer aux
changements inévitables qui guettent le secteur de l'électricité, la régie a
fait barrage à plusieurs des propositions d'Hydro-Québec. Elle a aussi échoué à
considérer des approches permettant de réagir rapidement aux perturbations qui
affectent le secteur, se cantonnant largement à appliquer des analyses
dépassées qui ne considèrent pas l'ampleur de la révolution en cours dans le
secteur de l'électricité, voire celui de l'énergie au grand complet.»
Je continue, mais je lis avec intention
ces paragraphes-là. Je ne nie pas qu'on entend-là du questionnement, du questionnement
sur quelques-uns des agissements de la régie. Nous, de ce côté non ministériel,
soit de l'opposition officielle, et j'ose dire, des deux autres formations de
l'opposition, on n'est pas en train de vendre la salade de la régie comme
telle, on ne dit pas que c'est parfait, ce qu'on dit, que c'est un pilier de
transparence, d'imputabilité, de crédibilité, et un pilier nécessaire pour
qu'Hydro joue son rôle. Et il y avait déjà une motion, il me semble que ça
serait intéressant de vraiment comprendre la lecture, même, d'Hydro-Québec en
tout ce qui touche au rôle de la régie et les implications, comme je dis, et
les séquelles, peut-être, des fois, non voulues d'une limitation sévère de son
pouvoir. Elle a droit de regard, en quelque part, une fois par cinq ans.
Je continue, et comme je dis, je lis en
bonne connaissance de cause des paragraphes qui risquent de parler des
difficultés entre Hydro-Québec et la régie. C'est normal, on parle d'un échange
d'expertise et d'information. J'imagine que, lors des interventions d'Hydro-Québec,
des fois, ils apportent des aspects qui auraient été non considérés à leur
pleine valeur par la régie. Bon, donc, lors des échanges, qui sont réguliers,
ils sont en mesure d'arriver à la bonne conclusion. M. Mousseau risque de
nous dire que tout ça serait beaucoup moins présent dans les délibérations et
la confection des politiques d'Hydro-Québec si ces rendez-vous n'étaient qu'une
fois par cinq ans. Là, ils continuent et ils parlent justement du bien-fondé de
ce lien actuel. Et je peux me permettre de citer d'autres paragraphes : «Devant
un tel comportement, pour toute réplique, Hydro-Québec a choisi la voie facile :
obtenir du gouvernement qu'il la soustraie à ses obligations de reddition de
compte, pour lui donner la marge de manœuvre que la régie lui refuse afin
d'innover dans ses offres de services, ses programmes et ses façons de faire.
Cette liberté peut sembler alléchante. Toutefois — et voilà le noeud
de l'affaire — l'absence de reddition facilitera le repli
d'Hydro-Québec sur elle-même.» Là, je ne suis pas dans sa lettre. Repli sur
elle-même, on parle d'un «monopoly» qui nous appartient. «Monopoly» veut dire, déjà,
ça s'impose, ça s'impose, l'obligation d'avoir des chiens de garde. Deuxièmement,
même avec ces chiens de garde, on ne peut pas limiter le pouvoir de ce droit de
regard parce que ça touche à notre bien commun. Et je continue : «Qu'il
soit réel ou perçu, ce repli [sur soi-même]», et là je cite, ce repli «alimentera
la méfiance chez les consommateurs — bon, voilà nos consommateurs — et
déplacera sur la scène politique tout mécontentement, ce qui risque de
polariser la population face aux transformations qui s'imposent.»
Je continue : «L'impact des
changements proposés par ce projet de loi ne s'arrêtera pas aux frontières du
Québec, ce qui soulève un deuxième enjeu crucial : la capacité du
gouvernement Legault d'augmenter les exportations d'électricité.»
J'espère que le premier ministre
trouverait une seconde ou aurait trouvé une seconde pour lire cette lettre, <M.
le Président…
M. Birnbaum : …ce qui
soulève un deuxième enjeu crucial
: la capacité du gouvernement
Legault d'augmenter les exportations d'électricité.»
J'espère que le
premier ministre
trouverait une seconde ou aurait trouvé une seconde pour lire cette lettre,
>M. le Président. Ce n'est pas une mince affaire, ce n'est pas une mince
affaire. Et le tout se situe dans la même dynamique, qu'on parle de la Santé,
des… de l'État, qu'on parle de notre positionnement, notre façon de faire face
aux changements climatiques, notre façon actuelle est, chaque année, de livrer
de l'électricité propre et efficace et de payer pour tout ça, ce n'est pas une
mince affaire.
• (16 h 20) •
Bon, je conclus des citations : «En
effet, les États américains possèdent généralement des régies très fortes — on
n'est pas les seuls qui se surveillent comme il faut — et considèrent
celles-ci comme essentielles pour assurer la transparence des tarifs. En
soustrayant ses tarifs à l'examen de la régie, Hydro-Québec s'expose donc à des
accusations de dumping de la part de ses opposants…» Et, je sors du texte une
autre fois, y en a-t-il, des opposants? M. le Président, on parle d'un marché,
un monde assez concurrentiel, et un des secteurs, un des secteurs où le Québec
est connu sur le plan mondial. On se rappelle, on parle d'hydroélectricité, où
nos lacs, nos rivières nous distinguent sur le plan mondial. Voilà un expert
qui nous met en garde que tout ça, en quelque part, est en jeu. Je ne dirais
pas tout de suite que ça risque d'être compromis, mais ce projet de loi n'est
pas à l'abri de ces grandes questions là.
Donc, je conclus de ma citation : «Le
statu quo dans les rapports entre la Régie de l'énergie et Hydro-Québec n'est
plus tenable et le ministre […] doit agir. Toutefois, la solution proposée dans
ce projet de loi représente non seulement un recul dans la transparence et la
bonne gouvernance, mais comporte aussi des inconvénients majeurs pour la
population du Québec.» Il me semble qu'il faut en parler davantage, et je veux…
Bon, je me donne un rappel, j'espère que c'est utile pour vous tous, juste de
nous rappeler ce qu'on propose de faire avec la régie, et je reviens au tout
début des notes explicatives là-dessus, et je cite : «Le projet de loi
retire par ailleurs les obligations pour Hydro-Québec de faire autoriser par la
Régie de l'énergie les projets d'investissement [et] infrastructures et les
autres initiatives de réorganisation du réseau de distribution d'électricité et
de lui soumettre pour approbation ses programmes commerciaux.» Pas une petite
affaire, une petite séquelle auxiliaire à la fin. C'est énorme, c'est énorme.
Et, si je me permets, avec respect, de me
mettre à la place du ministre, j'aimerais être en position de faire adopter mon
projet de loi, évidemment, on souhaite grandement que ce soit amendé de façon
sérieuse, moi, je me donne comme premier objectif, et j'espère le ministre
aussi, quand je propose quelque chose, d'être en mesure de dire que, de ma
connaissance, de ma compréhension, j'ai évacué toute l'expertise, j'ai fait
l'analyse au complet, je me suis donné la confiance de poursuivre les actions
que je propose en bonne connaissance de cause. Là, évidemment, il y a toujours
des gens qui s'opposent à ce qu'on fait, mais est-ce qu'on ne se donne pas
l'obligation, l'obligation, dans ces grandes questions, d'aller au fond, mais
au fond de l'affaire?
Je me permets, M. le Président, de
retourner à un dernier aspect de nos discussions, qui sont, de mon avis,
pertinents à la motion que je viens de proposer, et ce n'est pas que M. Mousseau
lui-même l'a abordé, mais il a parlé et il reviendrait, j'espère, pour nous
parler de l'importance de cet équilibre fébrile et des fois difficile, je
l'admets, <entre…
M. Birnbaum : …
l'a
abordé, mais il a parlé et il reviendrait, j'espère, pour nous parler de
l'importance de cet équilibre fébrile et des fois difficile, je l'admets, >entre
Hydro-Québec, la régie et, ultimement, les législateurs et la population du Québec.
Et l'aspect auquel je veux retourner m'invite à avoir mes grandes hésitations
en ce qui a trait à Hydro-Québec et de l'imaginer avec une surveillance beaucoup,
beaucoup moins présente qu'actuellement, et voilà ce qui est proposé dans le projet
de loi. Et je tiens à noter l'aspect que je veux remettre sur la table. Et je
trouve qu'on n'a jamais eu une bonne réponse. On était, peut-être chaque
formation de l'opposition, en consultation particulière, à poser la question; il
me semble qu'une réponse est toujours en attente
Et là, je réfère au fait que nous sommes
devant, M. le Président, un projet de loi qui est loin d'être la loi. Et Hydro-Québec,
devant nous, a déjà dit : Bon, pour 2020, nous comprenons qu'on a un projet
de loi qui propose un gel. Je m'excuse, les dirigeants d'Hydro-Québec, ce n'est
pas des élus, ce n'est pas le côté ministériel, ils sont, comme nous, devant
une situation en évolution. La loi actuelle est en place. Alors, le bout que je
fais, et je trouve très pertinent, Hydro-Québec, publiquement, se lave les
mains d'un processus qui aurait été de mise, qui est de mise toujours. On a une
loi qui est en place. Et ils nous ont déjà annoncé qu'ils ne songent aucunement
à défendre une proposition tarifaire pour l'année 2020. Je répète, la loi
est en place, elle les exige de le faire. Le raisonnement… Écoutez, on sait
tous que c'est très public, le gouvernement de la CAQ propose — propose,
en lettres majuscules, on est devant une règle de droit — propose un
gel tarifaire. Et la pertinence, j'ose dire, de ma référence à ce phénomène
dans la défense de ma motion, c'est que M. Mousseau, s'il est invité, va
creuser et explorer davantage le lien entre Hydro-Québec, la régie, les
agissements d'Hydro-Québec, pas juste sur les tarifs, en termes de ses
investissements ici et à l'international, avec un premier ministre qui l'exige,
comme l'ancien premier ministre l'aurait fait, de faire plus. Il faut le faire,
avec toutes les études en main. Dans cette optique-là, Hydro-Québec est en
train de nous dire qu'ils vont… n'ont aucunement l'intention de respecter la
loi actuelle en ce qui touche à ses interventions, ses échanges avec la régie.
La régie qui va voir son rôle limité et de façon très importante par le projet
de loi devant nous. Alors, je ne fais pas de prétention, ce n'est pas…
M. Julien : M. le
Président, je pense que ce n'est pas adéquat de prétendre qu'Hydro-Québec ne
respecte pas la loi, là. Ce n'est pas le cas du tout, là. Alors est-ce qu'on
peut tenir des propos comme ça, qu'Hydro-Québec ne respecte pas la loi, ici, en
commission?
Le Président (M. Lemay) :
Effectivement, M. le député, je vous invite à la prudence, là, dans vos propos,
de dire qu'Hydro-Québec ne respecte pas la loi. Simplement, je vous invite à la
prudence dans vos propos, M. le député.
M. Birnbaum : En toute
bonne foi, j'aimerais ajouter… Bon, je défère à mon collègue.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le député de Marquette.
• (16 h 30) •
M. Ciccone :M. le Président, juste pour poursuivre, justement, je ne pense
pas que M. le député ici, de D'Arcy-McGee, s'est attaqué à qui que ce soit ici,
bon, et au ministre. Hydro-Québec, justement, n'est pas ici pour se défendre.
Je ne dis pas qu'il prête des intentions. Tout simplement il soulève la
question à savoir… a le droit de poser des questions, a le droit de douter
également, c'est sa prérogative, tout simplement, avec ce qu'il a lu, avec le
mémoire qui a été <déposé…
>
16 h 30 (version révisée)
<17943
M. Ciccone :…n'est
pas ici pour se défendre. Je ne dis pas qu'il prête des intentions. Tout
simplement il soulève la question à savoir… a le droit de poser des questions,
a le droit de douter également, c'est sa prérogative, tout simplement, avec ce
qu'il a lu, avec le mémoire qui a été >déposé par Hydro-Québec, avec la
position également qu'Hydro-Québec a prise dans ce projet de loi là, il est
dans son droit de se poser des questions et de soulever tout simplement
quelques embûches qui voit bien, là. Moi, je ne vois pas où il y a question de règlement.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Marquette pour votre intervention. M. le député de D'Arcy-McGee,
poursuivez, toujours dans cet esprit de collaboration et de simplement être
prudent dans nos propos, M. le député. Poursuivez.
M. Birnbaum : Si je peux,
et je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, et en conclure, et en transparence
et en bonne foi, vous allez me permettre, en bonne foi, de reformuler mes
pensées parce que… Et je ne prête aucunement des intentions. Ma lecture de
l'affaire, c'est que les actions déclarées d'Hydro-Québec ne respectent pas
l'esprit de la loi actuelle. Je ne porte pas d'intention. Il me semble que c'est
un fait. La loi en place les inviterait de défendre le régime tarifaire pour
l'année 2020. Ils ne le font pas. Et la pertinence de mon argument, ici, c'est
que M. Mousseau va nous parler de ce lien entre la régie, Hydro-Québec, le
consommateur et les marchés internationaux. Et pour moi, c'est d'une importance
réelle. Et, en toute bonne foi, c'est pourquoi je propose qu'on entende davantage
l'expertise de M. Mousseau. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee, pour votre intervention. Maintenant,
je cède la parole au ministre.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Écoutez, Hydro-Québec, dans le processus actuel avec le Régie
de l'énergie, respecte tout le processus et toutes les procédures. Alors, naturellement,
entre les parties, il peut y avoir des discussions, il peut y avoir des enjeux.
Et Hydro-Québec se plie parfaitement à la réglementation actuelle et à la loi
actuelle dans ce processus-là, bien qu'il peut y avoir des discussions entre
les parties prenantes, et c'est normal.
Bon, je lis la motion préliminaire de mon collègue
de D'Arcy-McGee, puis, effectivement, là, M. Mousseau, on a pu voir ses
écrits, on a pu lire ses commentaires, puis vous les avez bien résumés, là,
dans votre intervention en lisant essentiellement, là, les différentes
positions qui ont été abordées et apportées par M. Mousseau.
Donc, c'est la sixième motion préliminaire
qu'on apporte ici. Je réitère, là, qu'il y a un processus. Puis à chaque fois,
là, quand il y a un projet de loi et quand il y a la notion, en réalité, de consultations
particulières, il y a une liste qui est convenue entre l'ensemble des groupes parlementaires,
qui est discutée, par consensus, pour amener, lors d'un processus, l'ensemble
des intervenants pertinents convenus entre les partis. C'est convenu entre les
partis. Chaque leader s'assoit, discute, échange, envoie des invitations.
22 invitations ont été envoyées, transmises. Certains ont refusé. D'autres
invitations ont été retransmises. Et ce n'est pas parce que M. Mousseau
était un inconnu, mais les groupes parlementaires ne l'ont pas… Aucun ne l'a
proposé. Pourtant, M. Mousseau est connu, là. C'est lui qui a fait le rapport
de la Commission sur les enjeux énergétiques du Québec. Il se prononce
régulièrement sur les enjeux de la régie.
Et là on est en train, là… Parce que, là,
c'est la sixième, puis peut-être qu'il va y en avoir d'autres, on l'a nommé, mais
qu'est-ce que vous en faites du processus convenu entre les partis pour une
consultation particulière qui fait en sorte, en réalité, qu'on s'entend
ensemble, en collaboration, pour entendre des groupes? Et, par le fait même,
après ça… puis j'accepte, on parle de motion préliminaire, on nomme les
individus qu'on invite, on y va de manière très détaillée sur leurs positions,
puis on prend le temps de le faire ici parce que c'est prévu à l'intérieur du
processus. Mais, pour moi… Et j'ai hâte de pouvoir discuter effectivement, de
pouvoir discuter avec vous tous, je veux dire, de pouvoir échanger, de pouvoir
répondre à des questions, de pouvoir voir comment on peut améliorer le projet
de loi, voir les amendements qu'on peut y apporter. Oui, on a, nous, également,
entendu certaines doléances, certains enjeux qu'on pourrait peut-être intégrer
au processus article par article, voir comment qu'on peut <l'améliorer…
M. Julien : …
de
pouvoir échanger, de pouvoir répondre à des questions, de pouvoir voir comment
on peut améliorer le projet de loi, voir les amendements qu'on peut y apporter.
Oui, on a, nous, également, entendu certaines doléances, certains enjeux qu'on
pourrait peut-être intégrer au processus article par article, voir comment qu'on
peut >l'améliorer pour arriver à l'objectif commun du processus nous
amenant éventuellement à une sanction de la loi… p.l. n° 34
avec discussions, amendements. C'est mon objectif, vous avez parfaitement
raison. C'est l'objectif que je recherche depuis le début.
Dans le processus de motion préliminaire… Ce
n'est pas un processus adapté pour échanger. D'ailleurs, je ne peux pas
répondre à des questions. Mais je reviens quand même à l'entente entre les
parties qui fait foi du processus, qui dit : Écoutez, on a mis sur la
table des noms, des groupes, des groupes intéressés. Oui, il y a des
limitations à ce qu'on peut recevoir, et M. Mousseau, je le réitère, là, rapport
sur la commission enjeux énergétiques, très connu dans ce domaine-là, il n'y a
pas de raison, en fin de compte, si ce n'est d'une motivation commune qui a
fait en sorte qu'il n'a pas été invité. Alors, c'est un choix qui a été fait de
manière consciente entre les groupes parlementaires. Aujourd'hui, on ramène,
puis on peut continuer, puis on ramène des noms, on ramène des noms, mais j'ai
très hâte de pouvoir discuter, et je ne suis pas pressé, mais je pense que la
discussion qu'on aura à l'article par article sur des amendements potentiels,
sur des discussions, en réalité, pour voir comment on peut améliorer le projet
de loi qu'on a entre les mains, vont être très constructives, et j'ai hâte d'y
être. Mais, pour ce qui est de la motion préliminaire qui a été déposée ici, M.
le Président, moi, je serais prêt à la passer aux voix.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, je reconnais maintenant la députée de
Mercier pour son intervention, en vous rappelant que vous disposez de 30 minutes
pour débattre de votre… pour en débattre, sur la motion du député de
D'Arcy-McGee. J'ai une hésitation, M. le député de Robert-Baldwin, ça sera
votre tour après, mais, pour le moment, c'est la députée de Mercier. Allez-y,
Mme la députée de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : O.K., merci.
Merci, M. le Président. Donc, oui, je veux intervenir sur la motion du député
de D'Arcy-McGee et par rapport au fait de faire venir en consultation
particulière M. Normand Mousseau. Je suis contente d'entendre le ministre
dire : Je ne suis pas pressée, parce que c'est vraiment un projet de loi
extrêmement important, il ne faut pas aller très vite. Parce qu'on a encore,
comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, on a encore des questions, des
questionnements.
Quand il y a eu l'entente… Le ministre
parle toujours de l'entente, mais l'entente, quand elle a eu lieu, on a eu le
projet de loi, et on voulait entendre des groupes, mais, à la fin de tout ça,
il n'y avait pas encore le fameux front commun. À la fin de tout ça, on avait
encore des questions puis des grosses inquiétudes. Parce qu'on a l'impression… C'est
que le ministre ne les entend pas, ces inquiétudes-là. Il ne les entend pas, il
ne les reconnaît pas, alors que, si on regarde parmi tous les groupes qui sont
venus, l'extrême majorité, c'est-à-dire qu'il y avait Hydro-Québec, peut-être
un ou deux autres groupes, qui disaient que le projet de loi n'avait pas de
conséquences négatives, mais, l'ensemble, tout le monde, il y avait une presque,
une quasi-unanimité à dire que le projet de loi n° 34 sur la
simplification de l'établissement des tarifs d'Hydro-Québec allait avoir des
impacts négatifs sur plusieurs aspects. Donc, c'est fondamental qu'on ne se
précipite pas tête baissée dans les discussions article par article avant qu'on
ait entendu tous ces gens-là, tous ces groupes-là. Il y en a certains qui sont
intervenus dans l'espace médiatique, dans l'espace public. Même si les leaders
puis les partis politiques, avec nos leaders, se sont entendus sur des groupes,
nous aussi, on est en commission, on entend des groupes, on réfléchit sur la
question, on se pose des questions sur ce sujet-là. Nous ne sommes pas, nous,
des spécialistes, et c'est important qu'on entende les spécialistes. Oui, on
peut les appeler nous-mêmes, à titre d'élus, mais c'est important de les
entendre publiquement parce que c'est une commission publique et c'est projet de
loi qui va avoir un impact sur, donc, énormément de gens, les Québécois et
Québécoises de façon générale et aussi d'autres groupes. Donc, c'est pour ça
qu'on fait cet exercice-là.
On ne peut pas juste dire : Ah!, on
ne peut pas revenir en arrière, ça a déjà été décidé, ça a déjà été fait, tant
pis, il faut que le processus continue. On a une prérogative. Nous, en tant que
députés, on n'est pas juste ici en train de… on rentre dans le train, puis il
est en marche, puis tant pis, là, on ne peut pas dire : Bien, regarde, on
arrête, on veut réfléchir, il y a des questions importantes. On peut avoir
cette réflexion-là et non pas y aller comme dans un travail scolaire, puis là,
on avance, puis c'est tout, puis ce n'est pas grave même si on n'est pas trop
certains.
La prochaine étape, c'est l'étude article
par article. On peut amener… C'est pour ça que cet outil parlementaire existe,
d'amener des motions préliminaires. Ce n'est pas là <juste…
Mme Ghazal : …
On peut
avoir cette réflexion-là et non pas y aller comme dans un travail scolaire,
puis là, on avance, puis c'est tout, puis ce n'est pas grave même si on n'est
pas trop certains.
La prochaine étape, c'est l'étude
article par article. On peut amener… C'est pour ça que cet outil parlementaire
existe, d'amener des motions préliminaires. Ce n'est pas là >juste comme
ça, il y a une raison pour ça, et c'est tout à fait correct et normal qu'on
puisse l'utiliser. Il ne faut pas qu'en tant qu'élus on se le fasse reprocher,
en disant : Bien, ça a déjà été fait, tant pis, «too bad», on continue, on
avance, ce n'est pas grave, les discussions ont déjà eu lieu. Non, elles n'ont
pas eu lieu, parce qu'il y a des gens qu'on n'a pas entendus en commission qui
sont intervenus publiquement puis qu'on aimerait entendre de façon beaucoup
plus précise et détaillée, parce que c'est un sujet complexe, c'est un sujet
ardu. Même si le projet de loi, il a seulement quelques articles, il est en
train de faire une réforme fondamentale, notamment de la Régie de l'énergie, et
d'amener d'autres problèmes extrêmement importants, comme des problèmes, par
exemple, sur… J'ai parlé de la transition, j'ai parlé aussi des entreprises,
mais il y a aussi des problèmes, par exemple, notamment sur les ménages à
faibles revenus. Le fait de fixer de façon arbitraire les tarifs
d'Hydro-Québec, ça a des conséquences à long terme, pas juste à court ou moyen
terme, à long terme. Donc, c'est tout à fait justifié et légitime de poser des
questions. Même si le ministre a hâte qu'on passe article par article, ce n'est
pas ça, l'idée. L'idée, c'est de comprendre qu'est-ce qu'on est en train de
faire ici puis les tenants et aboutissants de ce projet de loi.
Donc, si je reviens plus particulièrement
sur la motion d'inviter M. Normand Mousseau, donc, comme mon collègue de
D'Arcy-McGee l'a dit, il est directeur de l'Institut de l'énergie Trottier,
basé à Polytechnique. Il a écrit aussi beaucoup, plusieurs livres sur
l'énergie, notamment Indépendance énergétique, où il démontre que le
Québec, on est vraiment très bien placé et choyé avec notre hydroélectricité,
et on pourrait être la première grande économie à abandonner le pétrole et
toutes les autres énergies fossiles et atteindre l'indépendance énergétique.
Donc, ça aussi, c'est quelque chose d'extrêmement important et intéressant, et
il ne faut pas, comme je le dis, se tirer dans le pied puis de réduire la
concurrence de l'hydroélectricité par rapport aux autres énergies fossiles, et
donc il pourrait aussi nous entretenir à ce sujet-là. Il a aussi beaucoup fait
de recherches sur les politiques énergétiques. M. le ministre a aussi dit qu'il
a été président, qu'il a présidé en 2014 la Commission sur les enjeux
énergétiques du Québec.
Et, plus récemment, donc, il est intervenu
sur le projet de loi n° 34 avec un article dont une
partie a été lue, un extrait a été lu par mon collègue tout à l'heure, et c'est
important que le ministre écoute cet aspect-là, ce qu'il avait dit dans son
article, qui est paru dans Le Soleil récemment — c'était,
si je retrouve la date… le 6 octobre dernier — et il y a un aspect
très important qu'il dit que je vais nommer et avec lequel peut-être
Hydro-Québec et le ministre seraient d'accord. En fait, j'imagine qu'ils sont
d'accord, puisqu'on a enlevé ce qu'Hydro-Québec considère comme étant une épine
à son pied, c'est-à-dire la Régie de l'énergie, pendant au moins cinq ans ou
quatre ans. Donc, lui, ce qu'il dit, c'est, en parlant de la Régie de l'énergie :
«Plutôt que d'adopter une approche proactive et prospective qui permettrait au
Québec de se préparer aux changements inévitables qui guettent le secteur de
l'électricité…» Parce qu'il disait qu'il y a beaucoup de bouleversements dans
le secteur énergétique un peu partout dans les marchés avoisinants. Peut-être
qu'au Québec, nous, on n'a pas été affectés récemment, mais ça ne veut pas dire
que ça ne va pas nous atteindre. Donc, là, il fait des reproches à la Régie de
l'énergie, M. Normand Mousseau, il n'est pas tout en train de dire que
tout est parfait maintenant, puis il ne faut rien changer, puis le projet de
loi n° 34, c'est mauvais de tous bords, tous côtés.
Ce qu'il est en train de dire, c'est qu'il y a des choses, oui, à changer avec
la Régie de l'énergie. Donc, ce qu'il dit à la régie, donc : «Plutôt que
d'adopter une approche proactive et prospective qui permettrait au Québec de se
préparer à ces changements inévitables qui guettent le secteur de l'énergie, la
régie a fait barrage à plusieurs des propositions d'Hydro-Québec.» C'est
probablement un des irritants d'Hydro-Québec. «Elle a aussi échoué à considérer
des approches permettant de réagir rapidement aux perturbations qui affectent
le secteur, se cantonnant largement à appliquer des analyses
dépassées — là, il parle de la Régie de l'énergie, M. Mousseau — qui
ne considèrent pas l'ampleur de la révolution en cours dans le secteur de
l'électricité, voire […] de l'énergie au grand complet.» Donc, dans le fond, il
fait un peu le même constat qu'Hydro-Québec en disant que, bien, elle fait
peut-être manquer le train à Hydro-Québec dans des projets importants, et elle
les arrête.
Donc, c'est des reproches qui sont faits
qui sont importants, et moi, j'aimerais ça, entendre M. Normand Mousseau
nous parler des solutions possibles, lui qui le dit dans son <article,
que je ne lirai pas, là, mais, dans son article, que…
Mme Ghazal : …
elle
fait peut-être manquer le train à Hydro-Québec dans des projets importants, et
elle les arrête.
Donc, c'est des reproches qui sont
faits qui sont importants, et moi, j'aimerais ça, entendre M. Normand
Mousseau nous parler des solutions possibles, lui qui le dit dans son >article,
que je ne lirai pas, là, mais, dans son article, que le projet de loi n° 34,
lui, il nuit, il nuit à, notamment, la concurrence d'Hydro-Québec et de l'électricité,
et il reproche qu'Hydro-Québec a choisi plutôt la voie facile qui est de
demander au gouvernement et, visiblement, avec le projet de loi n° 34, il
l'a obtenu, une reddition de comptes pour lui donner une marge de manoeuvre et
de faire qu'est-ce qu'elle veut. Dans le fond, c'est comme si on veut que ce
soit le far west, je fais ce que je veux, la Régie de l'énergie me fait trop de
trouble, je veux avoir la paix, faire ce que je veux. C'est-à-dire que le
constat de M. Normand Mousseau, il dit que, oui, la Régie de l'énergie ne
s'est pas, si on veut, modernisée ou adaptée aux réalités actuelles, mais il y
a d'autres solutions à apporter que celles de dire : Bien, on le met de
côté, on tasse pendant quatre ans, on le sort aux cinq ans pour… alors qu'il y
a beaucoup de choses, en faisant ça, il y a beaucoup de choses qui vont être
manquées.
Il a aussi été cité par le regroupement…
dans le mémoire du Regroupement des organismes environnementaux, excusez-moi,
le ROEE, Regroupement des organismes environnementaux en énergie. Et là, ici,
on parle de toute la question de l'exportation d'hydroélectricité, et donc on
le cite ici : «Alors qu'Hydro-Québec désire augmenter ses exportations,
particulièrement vers les États-Unis, le retrait des audiences devant la Régie
de l'énergie semble risqué. "Les Américains", [donc], explique [M. Rousseau],
[…]"ont des régies fortes et des processus très ouverts — donc
transparents — depuis longtemps. [Et] le projet de loi n° 34,
en gonflant artificiellement les revenus locaux, ouvre donc la porte à des
attaques et même [à] des poursuites de la part [des] promoteurs et […]
producteurs d'électricité [qui sont] en compétition avec l'offre
d'Hydro-Québec.» Donc, j'imagine qu'il y a aussi nos voisins du sud qui
regardent ça très attentivement et qui pourraient peut-être dire : Bien,
qu'est-ce qui est en train de se passer? Est-ce qu'Hydro-Québec pourrait, par
exemple… Est-ce qu'il y a un risque qu'il y ait du dumping de la part de la
société d'État?
Nous, à Québec solidaire, notre position
par rapport à l'exportation d'Hydro-Québec, ce n'est pas : Il faut
absolument exporter, exporter, exporter. Et c'est une question fondamentale.
Oui, on peut le faire, mais pas à n'importe quel prix. Il y a des éléments
qu'il faut regarder et ce n'est pas seulement une exportation tous azimuts.
Mais, si, par exemple, le gouvernement, lui, c'est vers ça qu'il veut aller,
bien, ce serait des arguments que le gouvernement, que le ministre devrait
considérer et auxquels j'aimerais qu'il puisse aussi répondre. Il pourra avoir
un échange ici avec M. Mousseau par rapport à cette question-là. Il
pourrait lui faire part de cette inquiétude par rapport à la question de
l'exportation, et il y aurait un échange instructif pour tous les élus et toute
la population puisque ça se ferait, cet échange-là, de façon publique et
transparente.
Donc, ce serait intéressant que… Ce n'est
pas une partie de plaisir qu'on est en train de faire en disant : Bien, il
faut inviter tel, tel, tel groupe. Oui, il y a eu un processus qui a été fait
au début, mais il n'y a pas aucune raison qui devrait nous empêcher de dire :
Bien, on aimerait entendre d'autres experts, d'autres personnes nous entretenir
sur un aspect plus particulier. Il n'y a vraiment aucune raison. Ce n'est pas
juste par plaisir qu'on est en train d'apporter une motion par-dessus l'autre.
Il y a quand même eu, et c'est très rare, il y a eu un front commun des trois
partis d'opposition avec des groupes de la société civile qui, normalement, ne
se parlent pas, qui, normalement, ne sont pas d'accord les uns avec les autres.
Et donc ça devrait être un indicateur dans l'esprit du ministre pour dire :
Bien, peut-être qu'il y a quelque chose, et c'est vrai, on n'est pas prêts à
aller dans l'étude détaillée, article par article, pas uniquement pour ralentir
le processus, mais pour avoir des réponses à ces questions.
Et même, moi, j'inviterais… Parce que
j'imagine que cet outil-là, de motion préliminaire, n'est pas réservé aux
partis d'opposition, peut-être qu'il y a d'autres groupes qui trouvent que le
projet de loi n° 34 est excellent pour plusieurs éléments, pas seulement
pour Hydro-Québec, et il pourrait… on pourrait les entendre. Moi, j'aimerais ça
qu'ils viennent ici, en commission, et la partie gouvernementale pourrait
proposer qu'on les entende. Parce qu'en ce moment, moi, ce que j'entends, c'est
une unanimité, unanimité contre le projet de loi n° 34, il y a des grandes
inquiétudes. Et ces inquiétudes-là, plus on écoute, plus on lit, plus on lit
les spécialistes, les experts, aussi les journalistes qui suivent ces
dossiers-là de façon détaillée, plus je suis inquiète, et le ministre, jusqu'à
ce moment-ci, le gouvernement ne répond pas à ces inquiétudes-là.
• (16 h 50) •
Donc, j'aimerais peut-être, puis ce serait
une proposition aussi que j'annonce au gouvernement, au lieu de nous reprocher
de ne pas <avoir respecté ou…
Mme Ghazal : …
plus
je suis inquiète, et le ministre, jusqu'à ce moment-ci, le gouvernement ne
répond pas à ces inquiétudes-là.
Donc, j'aimerais peut-être, puis ce
serait une proposition aussi que j'annonce au gouvernement, au lieu de nous
reprocher de ne pas >avoir respecté ou de vouloir revenir en arrière par
rapport au processus qui a été établi par les différentes parties, au
contraire, de nous proposer d'autres gens qui vont nous rassurer, qui vont
répondre, peut-être qui vont nous montrer d'autres aspects que, nous, on ne
voit pas en ce moment, qui sont positifs, notamment par rapport à la question
de la transition. J'aimerais qu'on entende des gens qui vont me dire, autres
que le ministre, qui nous a dit qu'il n'y a pas de lien entre le projet de loi
n° 34 et la transition… Oui, je comprends, il n'y a pas de lien dans les
raisons qui ont amené le ministre…
(Interruption)
Mme Ghazal : Excusez-moi, il
me reste encore combien de temps?
Le Président (M. Lemay) :
Non, allez-y, vous avez amplement… C'est juste que j'essayais de prévoir le
prochain mot que vous alliez dire. Je vous l'ai comme soufflé.
Mme Ghazal : O.K. C'était
loin, je n'entendais pas. Je pensais qu'il ne me restait plus de temps. J'ai
dit : Mon Dieu! le temps file, quand on a…
Une voix : …
Mme Ghazal : Oui, c'est
ça. Donc, si je reviens à ce que je disais, au lieu de revenir en arrière,
c'est-à-dire au lieu de nous reprocher de revenir en arrière, peut-être qu'on
pourrait profiter de cette occasion puis entendre d'autres groupes pour nous
rassurer.
Donc, je reviens à la question de la
transition énergétique, qui est une véritable inquiétude pour moi, que ce soit,
par exemple, pour les entreprises qui veulent décarboniser ou réduire leur
empreinte carbone, parce que ça peut être un avantage concurrentiel pour les
entreprises, bien, il faut aussi qu'il y ait un avantage économique, et il ne
faut pas que de continuer avec des énergies fossiles ou des énergies qui sont
émettrices de gaz à effet de serre, bien, qu'ils disent : Bien, tant pis,
l'investissement qu'on voulait faire, on ne va pas le faire ou, même, en
innovation, par exemple, l'électricité, l'énergie prend une grande part des
coûts d'une entreprise, puis là, bien, ils disent : Nous, on veut aller
dans l'innovation, on va s'arrêter, on ne va pas y aller parce que les tarifs
d'électricité sont trop hauts.
Mais c'est aussi… je le répète, c'est
aussi toute la question de fixation des tarifs sur mesure arbitraire. J'aimerais…
Toutes les questions qu'on soulève, on dirait que je me répète, je pose
toujours les mêmes questions parce qu'on n'a pas de réponse. Peut-être que le
ministre, lui, considère qu'il a répondu. Peut-être que les autres élus pourraient
nous répondre, et, encore une fois, peut-être nous dire : Bien, on va
apporter des experts, d'autres experts qui, eux, considèrent que, non, vos
inquiétudes ne sont pas justifiées. Par exemple, par rapport aux exportations,
ce que M. Mousseau dit : Non, il n'y a pas de risque à ce qu'il y ait
des poursuites de la part d'autres distributeurs ou transporteurs d'électricité
aux États-Unis, qu'il n'y aura pas de risque de poursuites ou, par exemple,
qu'il n'y a pas de… que ça n'ira pas à l'encontre, donc, de la transition.
J'aimerais entendre ces experts-là. En ce moment, ils ne sortent pas,
n'écrivent pas de lettres comme, par exemple, M. Mousseau, comme
M. Tanguay, comme d'autres spécialistes, on ne les entend pas. Peut-être… Donc,
c'est une invitation que je lance, d'utiliser cet outil, comme nous on est en
train de le faire, pour être rassurés par rapport à cette question-là. Puis
j'aimerais entendre cet échange-là, et là on aura l'occasion de poser des questions,
puis, peut-être, de changer d'interlocuteurs nous permettrait d'entendre des
choses qu'avec le ministre, à force de répéter, on ne les a pas, les réponses.
Moi, je ne les entends pas.
Donc, dans un esprit de collaboration
auquel le ministre a appelé, puis il a dit qu'il était dans un esprit de collaboration,
bien, il pourrait proposer lui-même d'autres spécialistes, d'autres experts qui
pourraient nous rassurer, et répondre à nos questions, et arriver avec des
arguments, des contre-arguments à ceux qu'on amène, à ceux qu'on lit depuis tantôt
dans les mémoires, dans les articles qui sont écrits par les gens qui, eux,
trouvent que c'est totalement inacceptable et inquiétant d'utiliser comme
tarification l'inflation, que ça n'a rien à voir avec un prix juste, raisonnable,
et que la question ici n'est pas simplement de simplifier, ou de stabiliser, ou
de rendre prévisibles les prix, mais de payer le vrai prix juste et raisonnable,
de la même façon qu'ils pourraient nous dire : La Régie de l'énergie, à
cause de ses méthodes, comme le dit M. Mousseau… il ne dit pas que c'est
archaïque, mais des méthodes dépassées, des analyses dépassées de la Régie de
l'énergie qui sont utilisées, bien, pour quelles raisons… qu'est-ce que la
Régie de l'énergie devrait faire par rapport pour se moderniser puis répondre, en
fait, aux perturbations ou à la situation actuelle dans le secteur de l'énergie
qui est un secteur extrêmement important?
Donc, c'est un appel, moi aussi dans un
esprit de collaboration, que je lance à la partie gouvernementale, vu que je le
sais, que, malheureusement, selon ce que le ministre nous a dit, il va voter
encore une fois <contre…
Mme Ghazal : …
en
fait, aux perturbations ou à la situation actuelle dans le secteur de l'énergie
qui est un secteur extrêmement important?
Donc, c'est un appel, moi aussi dans un
esprit de collaboration, que je lance à la partie gouvernementale, vu que je le
sais, que, malheureusement, selon ce que le ministre nous a dit, il va voter
encore une fois >contre cette motion. Peut-être qu'on pourrait tous
ensemble voter pour une motion, en écoutant des experts et d'autres personnes
ou d'autres organismes qui, eux, verraient que le projet de loi n° 34
est bénéfique pour l'économie, pour l'environnement, pour tous les Québécois et
Québécoises. On aimerait les entendre.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Mercier. J'avais déjà le député de Robert-Baldwin qui
voulait intervenir. Est-ce que le député de Jonquière…
M. Gaudreault : Bien, oui…
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Robert-Baldwin, en fait, puisque le député de Jonquière est
présent, on va poursuivre dans l'ordre des formations politiques, puis on
reviendra à vous.
M. Leitão : …
Le Président (M. Lemay) :
Merci de votre patience. Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous
sur la motion préliminaire du député de D'Arcy-McGee.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui, alors
merci, M. le Président. Je voudrais remercier le député de Robert-Baldwin,
également, remercier les collègues des différentes oppositions. Alors,
effectivement, il y a encore une motion préliminaire qui a été déposée par
l'opposition officielle pour entendre, à l'occasion de consultations
particulières avant l'étude détaillée, Normand Mousseau, professeur de physique
à l'Université de Montréal, directeur académique de l'Institut de l'énergie
Trottier, à Polytechnique Montréal. Je ne veux pas insister longuement, j'ai
trouvé la plaidoirie de ma collègue de Mercier très pertinente, et les autres
interventions également. Je pense que la principale chose à savoir, c'est que
nous avons besoin d'éclairage à cette commission parlementaire, d'éclairage scientifique,
d'éclairage technique, d'éclairage professionnel pour être capables de bien
faire notre travail.
Je sais que le ministre, il dit à
plusieurs reprises : Ah! vous ne l'avez pas mis sur votre liste, hein,
quand on a fait les consultations puis on a préparé les consultations
particulières. Ah! ils ont refusé. Ah! on a demandé, puis ils n'ont pas voulu
venir, ils ont décliné. C'est sûr, mais, un, on n'a pas les raisons, dans
certains cas, pourquoi ils ont refusé, deux, les choses évoluent. Quand je dis
que les choses évoluent, c'est qu'on a découvert plusieurs choses, en cours de
route, depuis qu'on a commencé à étudier ce projet de loi lors des auditions…
bien, en fait, même lors du dépôt, depuis le dépôt, au mois de juin, du projet
de loi, ensuite, les auditions particulières, les auditions des différents
groupes, ensuite, lors des motions de scission, motions de report, motions
d'ajournement, adoption de principe. On a eu beaucoup d'interventions du
ministre, des députés du gouvernement et des collègues, également, des partis
d'opposition. Donc, ce n'est plus la même chose, ce n'est plus la même chose.
Et moi, je pense qu'avec une invitation de
la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et des ressources
naturelles M. Mousseau viendrait certainement nous rencontrer pour avoir
son point de vue. Parce que M. Mousseau est reconnu comme un scientifique
et comme un spécialiste en matière d'énergie au Québec, il intervient
régulièrement sur la scène publique pour donner son opinion, et il ne se trompe
pas — dans ses analyses, en général, il est toujours sur la coche — alors,
moi, je pense que c'est quelqu'un qu'on doit entendre.
• (17 heures) •
Je veux juste vous citer quelques livres
qu'il a écrits. Bon, le dernier, d'ailleurs, que moi, je recommande parce que
je l'ai lu d'une traite, là, Gagner la guerre du climat : douze mythes
à déboulonner, et c'est vraiment, vraiment intéressant. Bon, Comment se
débarrasser du diabète de type 2 sans chirurgie ni médicament, c'est
un autre dossier, mais qui est quand même extrêmement intéressant parce qu'il
faut connaître M. Mousseau pour voir le processus qu'il a fait. Ce n'est
pas là-dessus… On pourrait faire une autre commission parlementaire, peut-être
en santé et services sociaux, à ce moment-là. Mais, sérieusement, en tout cas,
c'est une parenthèse, là, parce qu'il y a deux Normand Mousseau, puis je
pense qu'il accepterait que je le dise, sans problème, là. Mais c'est un
exemple à suivre. Sur le plan de la lutte pour le diabète, c'est un exemple à
suivre. Je finis là, là, parce qu'on n'est… ce n'est pas le… je ne veux pas
être rappelé à l'ordre par le président, mais c'est vraiment un modèle. Bon, Maîtriser
notre avenir énergétique, Le défi des ressources <minières…
>
17 h (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
…Sur le plan de la lutte pour le diabète, c'est un exemple à suivre. Je finis
là, là, parce qu'on n'est… ce n'est pas le… je ne veux pas être rappelé à
l'ordre par le président, mais c'est vraiment un modèle. Bon, Maîtriser
notre avenir énergétique, Le défi des ressources
>
minières,
La révolution des gaz de schiste — on se souvient tous du
fameux débat, dans les années 2010 sur les gaz de schiste, 2010, 2011,
2012 à peu près — Indépendance énergétique, et Au bout du
pétrole. Alors, plusieurs de ces livres sont dans ma bibliothèque. Et c'est
toujours extrêmement, extrêmement pertinent. C'est un physicien, et c'est
surtout un spécialiste et un vulgarisateur des enjeux énergétiques au Québec.
Donc, quand on a devant nous un projet de
loi de cette envergure, qui vise soi-disant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité — ça c'est
le titre — c'est là qu'on s'aperçoit qu'il faut aller beaucoup plus
loin qu'un titre, là, quand on fait une étude d'un projet de loi, parce que le
projet de loi vise à modifier de façon substantielle la Régie de l'énergie, ses
pouvoirs, ses fonctions, son rôle, Hydro-Québec, également tout le débat sur la
transition énergétique. Là, je comprends les nuances que le ministre a
apportées par après, sa fameuse déclaration à l'effet que le projet de loi
n'avait rien à voir avec la transition énergétique. Et là, on a fait ressortir
un certain nombre d'éléments d'Hydro-Québec, entre autres sur l'importance de
ce projet de loi pour la transition énergétique. Il y avait une forme de
contradiction. Le ministre a essayé de se sortir de ce pétrin, mais ça montre certainement
à quel point on doit aller chercher des éclairages différents, des éclairages
professionnels, des éclairages d'experts, des éclairages de scientifiques sur
cet enjeu, et M. Mousseau correspond parfaitement à ce profil.
On en a proposé plusieurs. Moi, je veux
dire, je peux comprendre que le ministre, là, ne veut pas prolonger indûment
les débats puis les auditions en commission parlementaire, mais là il nous a
refusé hier M. Godbout, qui avait été proposé… je pense que c'est le
député de Robert-Baldwin. Il a refusé M. Finet, que M. Finet revienne,
qui était proposé par la députée de Mercier. Il a refusé la Régie de l'énergie,
que, moi, j'ai proposée. Il a refusé l'Association de l'aluminium du Canada. Il
a refusé François Tanguay, ancien régisseur de la Régie de l'énergie, c'était
suggéré aussi par la députée de Mercier. Il a refusé d'entendre de nouveau
Stratégies énergétiques. Il a refusé même… Là, je veux dire, il n'aurait pas dû
le refuser, parce que c'est soi-disant un allié, Éric Martel, le P.D.G.
d'Hydro-Québec. Alors, c'est refus sur refus, sur refus.
Je souhaiterais que le ministre ouvre la
porte, tende la main, montre un minimum de collaboration. Je le reprends, hein,
ça a été son propos, quand il a fait ses remarques préliminaires, d'avoir de la
collaboration. Alors, moi, je veux bien, là, mais un expert ne serait pas une
prolongation indue du processus qu'on a devant nous. Et, encore une fois, sur
le plan de l'opinion publique, sur le plan des argumentaires, quand on
rencontre des citoyens, des électeurs, ça serait intéressant de dire :
Oui, on a ajouté untel, on a ajouté tel groupe, tel expert, on a ajouté un
physicien d'expérience spécialisé sur les questions d'énergie, Normand Mousseau.
Alors, je ne veux pas insister plus
longuement là-dessus, M. le Président. Nous, nous sommes favorables à recevoir
Normand Mousseau. Je sais que d'autres formations politiques sont
favorables aussi. J'aurais aimé entendre d'autres parlementaires du
gouvernement sur cette question-là. Et on va appuyer cette motion préliminaire,
M. le Président. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Jonquière. Nous sommes maintenant rendus au député de
Robert-Baldwin. Je dois vous demander si vous intervenez en tant que chef de
votre parti… représentant du chef de votre formation politique.
M. Leitão : Non, pas
cette fois-ci.
Le Président (M. Lemay) :
Pas cette fois-ci. Allez-y, M. le député, pour votre intervention.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Très bien,
merci beaucoup. Alors, à mon tour aussi d'affirmer ici, dans notre commission,
que je soutiens la motion préliminaire de mon collègue, le député de
D'Arcy-McGee, et que je trouve que la présence de M. Mousseau serait très
utile dans notre commission.
Avant d'expliquer pourquoi, j'aimerais
juste revenir sur quelque chose qui a été discuté à la toute fin de la
présentation de mon collègue député de D'Arcy-McGee, quant à quelque chose que,
moi, j'avais déjà abordé ici, d'ailleurs, plus tôt aujourd'hui, je <pense…
M. Leitão : …
dans
notre commission.
Avant d'expliquer pourquoi, j'aimerais
juste revenir sur quelque chose qui a été discuté à la toute fin de la
présentation de mon collègue député de D'Arcy-McGee, quant à quelque chose que,
moi, j'avais déjà abordé ici, d'ailleurs, plus tôt aujourd'hui, je >pense,
qui est un différend, une problématique entre la Régie de l'énergie et Hydro-Québec.
Il y a la… excusez-moi, il y a l'Association québécoise des consommateurs
industriels de l'électricité, l'AQCIE, qui a déposé une demande de baisse
tarifaire devant la Régie de l'énergie selon les règles actuelles, et la Régie
de l'énergie a convoqué Hydro-Québec pour qu'elle vienne présenter un dossier
tarifaire. Et Hydro-Québec refuse de se présenter à la régie, disant que… en
alléguant que le dépôt du projet de loi n° 34, donc
ici, à l'Assemblée nationale, la dispense de son obligation de déposer un
dossier tarifaire. Donc, c'est là qu'il y a l'enjeu. Ce n'est pas une question
de bonne foi ou de mauvaise foi, ce sont les faits. Il y a cette querelle entre
le régisseur et Hydro-Québec, et qui n'a pas encore été réglée. L'AQCIE ainsi
que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et Option Consommateurs
se sont aussi adressés à la régie pour aussi obliger Hydro-Québec à présenter
son dossier tarifaire, et ça n'avance pas. Donc, c'était juste pour clarifier
ce qui avait été dit avant.
Maintenant, revenons à M. Mousseau. Pourquoi
est-ce que ce serait utile de l'entendre ici? Même, bien sûr, il est quelqu'un
de très connu, on aurait pu le convoquer avant. Le fait est que,
M. Mousseau, dans la lettre ouverte publiée dans le journal Le Soleil
que mon collègue a lu, et de son autre déclaration publique qu'il a faite, il a
soulevé un enjeu qui n'avait pas été soulevé par d'autres intervenants dans
notre processus, et c'est l'enjeu de la possibilité, enfin, du risque qu'Hydro-Québec
s'expose à des accusations de dumping par nos voisins américains. Donc, c'est
ça, l'enjeu. Je pense que ce serait extrêmement utile pour nous tous ici
d'entendre M. Mousseau, qu'il nous explique qu'est-ce qu'il veut dire par
ça pour que nous, on puisse par la suite voir, bon, qu'est-ce qu'on peut
apporter comme modifications, comme amendements au projet de loi pour minimiser
ce risque-là.
D'une façon générale, bien sûr, nous
savons tous que le dumping, c'est quand on vend à l'étranger un produit à des
prix inférieurs soit au coût de production — généralement, c'est ça — mais
aussi au prix inférieur au prix domestique, au prix intérieur. Et c'est là où
il y a souvent des questions avec nos amis américains, qui sont toujours très
créatifs dans leur interprétation des règles. Et donc même si l'électricité
québécoise n'est pas vendue nécessairement au prix inférieur au coût de
production, mais elle est clairement… elle serait clairement vendue au prix
inférieur, au prix domestique. Et, avec le changement qu'on apprête à se faire
avec le projet de loi n° 34, ce différentiel-là, c'est
comme si on mettait, comme j'avais dit tantôt, les gros projecteurs sur cet
enjeu-là, un enjeu qui, maintenant, est un peu dormant, et là, tout d'un coup,
on va mettre tous les projecteurs là-dessus.
• (17 h 10) •
Parce qu'essentiellement, ce que le projet
de loi fait, c'est qu'au nom de la prévisibilité, hein, on revient à la
question de l'inflation, au nom de la prévisibilité, ce qu'on va avoir, c'est
une hausse non nécessaire des tarifs domestiques d'électricité. C'est-à-dire
que, si on laissait le système actuel en place, non seulement, en 2020, il y
aurait une baisse de tarifs et pas un gel, mais, pour les années subséquentes,
c'est très, très, très probable que la hausse des tarifs domestiques serait
inférieure, belle et bien inférieure à un taux possible d'inflation. Et donc
les prix d'électricité chez nous sont non nécessairement plus élevés qu'ils
auraient pu être, et donc ça va accentuer cette différence, et donc ça va comme
réveiller des <instincts…
M. Leitão : …Et donc
les prix d'électricité chez nous sont non nécessairement plus élevés qu'ils
auraient pu être, et donc ça va accentuer cette différence, et donc ça va comme
réveiller des >instincts ou tous ces relents que nos voisins ont, des
fois, à trouver des pratiques commerciales injustes un peu partout. Et donc ça
nous expose, ça expose Hydro-Québec à des situations problématiques, surtout
qu'on est justement en train de… Hydro-Québec est en train de négocier des
contrats majeurs avec ses clients, ses partenaires dans le Nord-Est des États-Unis.
Et ces contrats-là… Il n'y a pas unanimité
aux États-Unis. C'est-à-dire, il y a beaucoup d'intérêts, beaucoup de groupes
d'intérêts aux États-Unis qui aimeraient bien, qui souhaiteraient qu'Hydro-Québec
ne vende pas de l'électricité au Massachusetts ou à New York, etc. N'oublions
pas que les intérêts, les groupes de lobby du gaz naturel aux États-Unis est très,
très, très forts, et qu'ils produisent beaucoup d'électricité en utilisant le
gaz naturel. Et donc les prix du gaz naturel, surtout grâce ou à cause de
l'exploitation des gaz de schiste, bien, ces prix-là maintenant sont très bas
aussi, et donc ça devient assez concurrentiel avec les prix de l'hydroélectricité.
Et donc, dans une situation concurrentielle qui est assez tendue, si ces intérêts-là
arrivent à introduire des notions de dumping, qui pourraient éventuellement
même ne pas être avérées, mais, après une longue évaluation, avec une longue
enquête de la part des Américains, bon, il y aurait… On sait très bien, quand il
y a un dépôt d'un cas d'antidumping aux États-Unis, il y a toujours des tarifs
qui sont annoncés de façon préliminaire, et puis c'est la vieille histoire du Far
West, «shoot first and ask questions later». C'est ce
qu'ils font avec les droits compensatoires sur le dumping dans les… Ils
imposent les tarifs, et puis après ça on va étudier la question.
Alors, ce que je dis, mieux vaut ne pas
réveiller les mauvais esprits chez nos voisins. Malheureusement, avec le projet
de loi n° 34, je pense qu'on risque de réveiller ces
instincts-là chez nos voisins, parce que, dans l'histoire récente, on a déjà vu
ce film. Ce n'est pas la première fois qu'on voit ces prétentions de dumping ou
de subvention. Pour certains acteurs américains, ne serait-ce que le taux
change est un facteur de concurrence déloyale. Juste le fait que le dollar
canadien est plus bas que le dollar américain, oh mon Dieu! c'est déloyal. Bien
sûr que non, mais on s'expose à ce type d'argument en mettant les projecteurs
sur un processus, le projet de loi n° 34, qui
diminue, à notre avis, diminue de beaucoup le rôle indépendant de la Régie de
l'énergie.
Donc, pour ces raisons-là, je pense que ça
aurait été très utile pour nous tous d'entendre monsieur… Mousseau, pardon,
ici, en commission parlementaire, pour en discuter un peu plus avec lui, de ces
questions de dumping qui, moi, je trouve très, très importantes. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, je cède la parole
au député de Laval-des-Rapides pour son intervention.
M. Saul Polo
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président. Je remercie également mon collègue de D'Arcy-McGee pour avoir
déposé cette motion préliminaire, d'avoir eu l'idée d'inviter M. Mousseau.
D'ailleurs, c'est quelqu'un avec qui on a eu l'occasion d'échanger.
Pour répondre un peu à la question du ministre,
M. Mousseau n'a pas été contacté, effectivement, par aucune des formations
politiques et considérait que certaines de ses publications contribuaient déjà,
si on peut dire, au débat sur le projet de loi n° 34.
Ceci dit, lorsque j'ai eu contact avec lui, il y a déjà quelques semaines, il
m'a mentionné qu'il y avait peut-être un angle qui n'était pas assez abordé
dans les débats, dans les mémoires ou, en fait, dans les mémoires qui ont été
déposés et présentés, et, selon lui, c'est un élément qui vaut la peine de s'y
attarder. Et c'est là où j'ai appris également qu'il allait publier une <lettre…
M. Polo : …
pas
assez abordé dans les débats, dans les mémoires ou, en fait, dans les mémoires
qui ont été déposés et présentés, et, selon lui, c'est un élément qui vaut la
peine de s'y attarder. Et c'est là où j'ai appris également qu'il allait
publier une >lettre ouverte quelques jours plus tard, notamment pour
aborder deux de ces sujets-là, un étant justement cette possibilité, cette hypothèse
comme quoi l'affaiblissement du rôle de la Régie de l'énergie, le fait que la
régie n'aura plus… enfin, que les dossiers tarifaires vont être présentés une
fois aux cinq ans ou aux 60 mois et que les taux ou, si on peut dire, la
croissance des tarifs sur une base annuelle va être déterminée par la
croissance de l'inflation, bien, selon lui, on s'expose, tel que mes collègues
l'ont mentionné, à des critiques ou à des attaques de nos voisins du sud en
lien avec le dumping, tout d'abord.
Et, deuxièmement, c'est également… Il est
très critique actuellement, et on l'a vu à travers son texte, là, je ne vais
pas le relire au complet, mais, à travers son texte, il est très critique, effectivement,
sur comment le processus de la régie est devenu, avec le temps, un peu
sclérosé, est devenu très lourd, en effet, et, selon lui, c'est l'essence même
du débat que nous devrions avoir à travers le projet de loi n° 34, qui est
de réformer, en fait, même de proposer des états généraux ou une grande consultation
pour se questionner sur comment est-ce qu'on peut aider la régie à mieux faire
son travail, comment est-ce qu'on peut permettre aux différents intervenants
qui ont affaire avec la régie, soit directement ou indirectement, de donner
leur opinion sur comment réformer ce processus du tribunal administratif qu'est
la Régie de l'énergie afin de s'adapter aux nouvelles réalités de 2019‑2020,
presque, je dirais, un petit peu de 20 ans plus tard comme tel. Donc, selon
moi, selon nous, c'est des éléments qui méritent d'être entendus.
Maintenant, j'utilise le mot «entendus»
parce que tantôt, suite à l'intervention de mon collègue de D'Arcy-McGee, le
ministre nous a rappelé… nous a répété ses paroles d'hier matin comme quoi il
venait ici avec les meilleures dispositions possible, dans les meilleures
dispositions possible pour démontrer également sa bonne foi et son esprit de collaboration.
Il nous a répété tantôt l'importance de respecter le processus, de respecter le
fait que, d'entrée de jeu, au mois de septembre, nos différentes formations
politiques se sont parlé et se sont mises d'accord sur une liste d'une
quinzaine de groupes à entendre et que, selon lui, c'était plus que suffisant,
plus que suffisant d'avoir… d'être arrivés à cette conclusion que ces
groupes-là étaient plus que représentatifs et qu'on n'a pas besoin d'aller plus
loin, on n'a pas besoin d'en rajouter, on n'a pas besoin d'élargir la liste des
différents intervenants ou groupes qu'on souhaiterait entendre.
Maintenant, je trouve assez paradoxale, M.
le Président… C'est parce que je trouve paradoxale la position du ministre
parce que, d'une part, bon, il nous dit, il est prêt à collaborer, et nous lui disons :
Parfait, bien, nous aussi, nous sommes prêts à collaborer, nous sommes prêts à
faire avancer le débat, à amender, à proposer d'amender le projet de loi, à
considérer d'autres éléments que nous considérons vitaux, primordiaux pour le
débat associé au projet de loi n° 34, mais, à chaque fois qu'on amène une
motion préliminaire, bien, le ministre, d'entrée de jeu, dès le début de son
intervention, nous dit : Bien, moi, je suis… nous sommes prêts à passer au
vote. Et, à chaque fois, bien, tous ses collègues s'exécutent et décident de
battre motion, après motion, après motion.
• (17 h 20) •
Vous savez, M. le Président, je veux dire,
gouverner, là, gouverner, c'est décider, en effet. Gouverner, c'est décider. Mais
gouverner, c'est aussi avoir le sens des responsabilités d'écouter, d'écouter,
d'écouter. Oui, oui, oui, ça peut sembler bien drôle ou bien anodin pour
certains de mes collègues, mais je dois vous dire… Je vais faire un long
parallèle parce que… Comme moi, comme nous tous ici depuis un an, on a <75 collègues
élus qui…
M. Polo : …
bien
anodin pour certains de mes collègues, mais je dois vous dire… Je vais faire un
long parallèle parce que… Comme moi, comme nous tous ici depuis un an, on a
>75 collègues élus qui se lèvent en Chambre, qui interviennent,
etc., qui se drapent du mandat qu'ils ont eu de la population…
M. Julien : …
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre, est-ce que c'est pour une question de règlement?
M. Julien : Bien, je
pense que oui. Est-ce qu'on peut recentrer, peut-être, sur la motion
préliminaire? J'essaie de concevoir le lien, en fin de compte, entre la motion
préliminaire, le sujet qu'on aborde, et l'intervention de mon collègue.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, M. le ministre invoque le règlement sur la pertinence. Dans le fond,
j'étais justement en train de me poser cette question. M. le député, je vous
invite à vous recentrer sur la motion préliminaire du député de D'Arcy-McGee,
qui demande d'entendre M. Normand Mousseau, professeur de physique à
l'Université de Montréal et directeur académique de l'Institut de l'énergie
Trottier et Polytechnique Montréal.
M. Polo : Mais c'est le
fondement même, M. le Président, de mon intervention. Gouverner, c'est
également écouter. Et pourquoi c'est important d'écouter M. Mousseau?
Parce qu'il amène des éléments qui sont complémentaires à tout ce qu'on a
entendu depuis les cinq, six dernières semaines.
Maintenant, ce que j'essayais de dire,
avant que le ministre invoque un règlement, c'est que, d'une part, il nous
demande de montrer, de démontrer que nous souhaitons collaborer, mais, d'autre
part, à chaque fois qu'on lui démontre, qu'on amène des nouveaux éléments,
qu'on souhaite inviter d'autres experts, d'autres organismes, bien, à chaque
fois, c'est la même attitude, M. le Président.
Une voix : …
M. Polo : Oui. Non, mais
je m'en tiens au message. Je comprends votre message, M. le Président, mais je
m'en tiens au message, parce que c'est la même attitude qu'on voit depuis le
début. Donc, moi, le parallèle et le point que j'essaie de faire ici, c'est
qu'il y a un discours, il y a des paroles puis il y a des actions. Mon collègue
de Marquette, hier, nous a bien fait rire lorsqu'il a dit : «Walk the walk
and talk the talk.» Mais c'est ça, c'est exactement le point que j'essaie de
faire. Et j'essayais de dresser le parallèle avec les actions de ce
gouvernement-là, et que le ministre est en train de le démontrer en quelques
mots, en quelques expressions, en quelques actions, en quelques gestes, que,
d'une part, il utilise des paroles de collaboration, de son souhait qu'on
puisse avancer, son souhait qu'on… en fait, il nous a même exprimé qu'il n'est
pas pressé, mais, en même temps, il dit : J'ai hâte, j'ai hâte qu'on
puisse avancer.
Et nous, ce qu'on lui dit, c'est qu'il y a
eu tellement de drapeaux qui ont été levés par les différents groupes et
experts. M. Mousseau, à travers sa lettre d'opinion, invoque deux éléments
fondamentaux sur lesquels on devrait s'attarder, adresser ces enjeux-là,
s'informer, le questionner, l'entendre. Et ce que le ministre nous dit, après
nous avoir exprimé son souhait de collaboration et de respect du processus, c'est
que là, il demande : M. le Président, nous sommes prêts pour voter, puis,
à chaque fois, c'est la même réponse : Non, non. Alors, nous, on lui dit :
Regardez, vous amenez un projet de loi qu'au-delà d'une douzaine des organismes
et experts qui sont venus témoigner ici, lors de la deuxième ou troisième semaine
de septembre, nous ont éveillés, nous ont apporté encore plus de
questionnements, nous souhaitons entendre d'autres regroupements, qui nous
apportent d'autres éléments qui servent à bonifier le débat sur le projet de
loi n° 34. Le ministre nous parle de collaboration, le ministre nous parle
de son souhait de pouvoir faire avancer le projet de loi n° 34 du mieux
que possible, et nous lui disons : Parfait. M. Mousseau est un expert
reconnu, que le ministre lui-même reconnaît, qu'il a une réputation sans tache
dans le milieu, et, dès le dépôt de la motion préliminaire, le ministre nous
dit : Bien, nous, on est prêts à passer au vote. C'est ça, le paradoxe, M.
le Président, c'est ça, le paradoxe. Parce que oui, gouverner, c'est décider,
mais gouverner, c'est également écouter, écouter activement, écouter et ne pas <juste…
M. Polo : … au vote. C'est
ça, le paradoxe, M. le Président, c'est ça, le paradoxe. Parce que oui,
gouverner, c'est décider, mais gouverner, c'est également écouter, écouter
activement, écouter et ne pas >juste réfuter du revers de la main des
motions préliminaires qui sont présentées ici avec le souhait de pouvoir
bonifier le travail qui est effectué depuis des semaines au niveau du projet de
loi n° 34.
Pourquoi c'est important, M. le Président,
également, d'écouter M. Mousseau? Parce qu'il faut se rappeler pourquoi la
Régie de l'énergie a été créée. Pourquoi? Je vais vous le dire, pourquoi. Le Pr
Mousseau répète… D'une part, il dit : Il y a un risque qu'on se fasse
attaquer au niveau du dumping parce qu'on affaiblit les pouvoirs de la régie,
puis, deuxièmement, dans son processus au niveau de la régie, en 2019,
aujourd'hui, il faudrait se questionner comment est-ce qu'on peut améliorer ces
processus-là. Mais vous savez qui a été le ministre qui a chapeauté la création
de la régie? C'est un ancien collègue qui a siégé en même temps que l'actuel
premier ministre, pas quelqu'un de la préhistoire parlementaire québécoise,
non, M. Chevrette, O.K.? Dans le rapport qui date de 1997, là, L'énergie
au service du Québec, à la page 19, pourquoi une régie de l'énergie?
Pourquoi? «La formule des régies, qui constitue une approche typiquement
nord-américaine, est une réponse à un problème économique et administratif
délicat : dans certains secteurs de l'activité économique — le
transport et la distribution du gaz naturel et de l'électricité, les
télécommunications, par exemple — la technologie utilisée impose que
le produit en cause…»
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
… un appel au règlement.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que c'est un appel au règlement?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Quel règlement?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Au niveau de la pertinence.
Le Président (M. Lemay) :
Au niveau de la pertinence, article 211?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Je comprends très bien mon collègue, mais je pense qu'on n'est plus dans la
pertinence de l'avis de motion déposé. L'article 211, la pertinence. Je ne
sais pas où ce que mon collègue… J'ai de la misère à saisir, là.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. J'ai bien entendu votre appel
au règlement. M. le député de Laval-des-Rapides, veuillez poursuivre votre
intervention s'il vous plaît.
M. Polo : M. le
Président, est-ce que je pensais que mon collègue de D'Arcy-McGee, en faisant
référence au texte d'opinion de M. Mousseau, avait lu des paragraphes de
son texte d'opinion où il expliquait, il faisait référence aux débats et aux
défis actuels de la Régie de l'énergie face aux changements climatiques, face à
la transition énergétique, face à tous ces éléments-là qui sont d'actualité,
d'aujourd'hui? Je pensais que le collègue député de l'opposition qui a invoqué
le règlement… rappelez-moi c'est quoi le nom de son comté?
Le Président (M. Lemay) :
Le député de Lac-Saint-Jean.
M. Polo : Lac-Saint-Jean.
Je pensais qu'il avait…
Le Président (M. Lemay) :
En fait, c'est collègue député, pas de l'opposition mais du gouvernement.
Désolé. D'accord.
M. Polo : Oui, bien,
collègue de la commission, disons-le comme ça, du Lac-Saint-Jean, on va se le
dire comme ça, je pensais qu'il avait entendu clairement mon collègue de
D'Arcy-McGee lorsqu'il a fait référence à ce texte d'opinion dans lequel il
invoque les défis de la Régie de l'énergie. Maintenant, si je dois lui faire un
dessin pour lui expliquer comment est-ce qu'on passe…
Une voix : …
Le Président (M. Lemay) :
M. le député, vous pouvez poursuivre votre intervention, j'ai entendu le député
de Lac-Saint-Jean, et je trouve que vous êtes… Dans votre intervention, je ne
vous ai pas fait d'appel à la prudence. Je vous ai simplement invité à
poursuivre parce que vous êtes dans votre intervention, alors je vous invite à
rester focussé et je vous laisse poursuivre. Vous pouvez continuer à vous
adresser à moi, il n'y a aucun problème.
M. Polo : Je vais rester
sur le texte parce que… Je vais rester sur le texte, M. le Président, puis
c'est bien correct, là, et… J'ai combien de temps de parole, encore?
Le Président (M. Lemay) :
Il vous reste 15 minutes, M. le député.
• (17 h 30) •
M. Polo : Bon. Je n'ai
pas de problème, M. le Président, mais c'est parce que le député en question,
du Lac-Saint-Jean, évoque un article en disant qu'il y a une question de
pertinence, une question de pertinence, M. le Président, parce que je suis en
train… j'étais en train de faire référence à pourquoi la Régie de l'énergie a
été crée, pour revenir, pour mettre ça en contexte sur les défis et les enjeux
que soulève le Pr Mousseau dans son texte d'opinion. Je pense que… Bien, déjà,
hier, son collègue de Bourget avait peut-être une question un peu plus
intéressante sur la question de pertinence parce qu'effectivement je m'étais
mis à parler d'entailles et de sirop d'érable, etc., mais, encore là, il y
avait un lien, parce qu'on parlait de transition énergétique et de combien de
millions de barils de <mazout sont utilisés plutôt que de l'électricité
dans…
>
17 h 30 (version non révisée)
M. Polo : ...un peu plus
intéressante sur la question de pertinence, parce qu'effectivement, je m'étais
mis à parler d'entailles et de sirop d'érable, etc. Mais encore là, il y avait
un lien, parce qu'on parlait de transition énergétique et de combien de
millions de barils de mazout sont utilisés plutôt que de l'électricité dans la
production acéricole québécoise. Déjà là, peut-être que c'était... le lien
était beaucoup moins direct, mais là, aujourd'hui, là, je demande un peu plus
d'attention à ce niveau-là. Parce que si je parle de la Régie de l'énergie et que
le texte d'opinion de M. Mousseau dans lequel il évoque les défis modernes
de la Régie de l'énergie en fait mention, je pense que le lien est assez clair
à ce niveau-là.
Je vais revenir sur comment et pourquoi la
Régie de l'énergie a été créée. Quels étaient les défis à l'origine? Et comment
ces défis-là, à l'époque, sont autant d'actualité aujourd'hui, et même sinon
plus importants. Et je fais référence au document, la création de la régie, au
chapitre 2, ou l'énergie au service du Québec, une perspective du développement
durable. Et qui était le ministre de l'Énergie à l'époque? Le ministre
responsable? C'était M. Guy Chevrette, ancien collègue du premier ministre
actuel. Dans la même région, parce qu'il était député de Joliette. Le premier
ministre d'aujourd'hui et député de l'Assomption, ancien député de Rousseau,
dans la même région de Lanaudière. Ça fait que je pense qu'ils doivent se
connaître un peu.
Au bas de la page 19, un mode de
régulation transparent et équitable. Donc déjà à l'époque, on parlait de la
transparence et de... et de l'aspect équitable, ou associé à la Régie de
l'énergie. Le Québec utilisait déjà, et je cite : «Le Québec utilisait
déjà la formule de la régie pour réglementer la distribution du gaz naturel.
L'originalité québécoise venait de l'absence d'un système équivalent, pour la
distribution de l'électricité : il semblait logique pour certains de soustraire
Hydro-Québec, société d'État appartenant à la collectivité, du contrôle d'une
régie. Cette situation a cependant abouti à une certaine confusion dans les
rôles assumés simultanément par l'État, le gouvernement étant à la fois
régulateur et actionnaire. En effet, au même titre que les régies dans le reste
de l'Amérique du Nord, le gouvernement devait réaliser, dans le secteur de
l'électricité, l'arbitrage entre les intérêts des consommateurs et ceux des
actionnaires. Mais le gouvernement est également, sur le plan juridique, le
seul propriétaire d'Hydro-Québec».
Page 21... Page 20. Qu'est-ce qu'on dit?
«Le processus en vigueur jusqu'à tout récemment se déroulait sur une période de
temps très limitée, au sein de l'Assemblée nationale, devant la Commission
parlementaire de l'économie et du travail — qui existe toujours. Cet
examen public s'appuyait sur les analyses effectuées par l'administration –
soit essentiellement le ministère des Ressources naturelles –, et consistait,
pour les députés membres de la commission parlementaire, à auditionner les
dirigeants d'Hydro-Québec afin de préciser les conditions des demandes tarifaires
déposées. Le système ne permettait pas un examen suffisamment approfondi des
causes tarifaires, en raison du temps disponible à la commission parlementaire,
des ressources limitées à la disposition du ministère des Ressources
naturelles, ainsi que de la difficulté de contre-expertiser adéquatement la
haute direction d'Hydro-Québec».
Donc tout ça, là, c'est que le travail a
été fait par des élus qui n'avaient pas les compétences, qui n'avaient pas le
temps, qui n'avaient pas les ressources, à l'époque, adéquates pour bien
effectuer le travail de supervision sur les demandes de hausse ou, en fait, le
processus tarifaire de l'époque.
«La conjoncture politique pouvait
interférer avec les décisions concernant la société d'État. Par ailleurs, la
participation du public n'était qu'indirecte, puisque les différents
intervenants concernés n'avaient pas la possibilité d'interroger Hydro-Québec
sur les raisons des modifications tarifaires demandées».
Donc il y avait un manque de transparence,
un manque d'accessibilité. Le public n'était pas participant, ne participait
aucunement à cette démarche-là.
«Pour ces différentes raisons, on comprend
l'intérêt d'étendre au secteur de l'électricité la formule de la régie, telle
qu'elle existe déjà dans le secteur du gaz naturel. En créant une Régie de
l'énergie, le gouvernement du Québec transforme profondément les conditions
d'administration du secteur énergétique québécois. Une telle réforme est
nécessaire». Ça, c'est en 97.
Plus loin, page 21... «Pour le
gouvernement, il est essentiel que l'organisme soit crédible, indépendant, et
que ses décisions soient respectées par les différents intervenants concernés.
Cette crédibilité s'appuiera d'abord sur la possibilité, pour la régie,
d'adopter un fonctionnement rigoureux sur les plans du pouvoir d'enquête et du
fonctionnement des audiences, ainsi que sur la compétence des dirigeants et du
personnel, sur lesquels le gouvernement portera une attention particulière. La
crédibilité de la régie reposera également sur la nature des pouvoirs qui lui
seront confiés. Dans les secteurs de l'électricité et du gaz naturel, les
pouvoirs de la régie seront décisionnels, pour ce qui est de la tarification,
de l'autorisation des plans de ressources et de l'approbation des projets. Les
décisions de la régie ne seront pas susceptibles d'appel devant les tribunaux
de droit commun, ni soumises à un pouvoir...
M. Polo : ...se reposera également
sur la nature des pouvoirs qui lui seront confiés. Dans les secteurs de l'électricité
et du gaz naturel, les pouvoirs de la régie seront décisionnels pour ce qui est
de la tarification, de l'autorisation des plans des ressources et de l'approbation
des projets. Les décisions de la régie ne seront pas susceptibles d'appel
devant les tribunaux de droit commun ni soumises à un pouvoir de révision.»
Donc ça, c'est le fondement même. La transparence, c'était un élément très important.
L'indépendance de la régie est également importante. Un processus ouvert où les
organismes, où les différents acteurs concernés par la régie et par Hydro-Québec
pouvaient venir plaider leur cause.
Pourquoi je fais référence à tout ça?
Quand on regarde au niveau... à la page 23, au niveau de l'autorisation
des projets : «Pour mettre en oeuvre... pour mettre en oeuvre les plans
des ressources, Hydro-Québec et les distributeurs gaziers devront obtenir de la
Régie de l'énergie l'autorisation de consentir les investissements nécessaires.
Cette exigence est logique puisqu'une fois autorisés les investissements du
distributeur pourront être intégrés dans la base tarifaire et donner lieu à un
rendement.» Et là, aujourd'hui... là, ça, c'est ce qu'on disait à l'époque. Et
là, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 34, on retire cette obligation-là.
On va juste le faire aux 60 mois. Le ministre se plaît à nous le répéter
«aux 60 mois», mais 60 mois, c'est cinq ans. Cinq ans, c'est cinq
fois trop long alors qu'aujourd'hui le processus est sur une base annuelle.
Qu'est-ce que le document disait, à
l'époque, au niveau des exportations? «Les contrats d'exportations d'Hydro-Québec
devront être également soumis à la Régie de l'énergie. Cette compétence vise toujours
le même objectif, il s'agit de permettre à la régie de vérifier l'impact
éventuel des exportations sur les tarifs des consommateurs québécois et de
s'assurer que les exportations ne lèsent pas les intérêts des consommateurs.»
Alors ça, c'était les... c'est le fondement même du pourquoi la régie a été
créée.
Tantôt, mon collègue de Robert-Baldwin
faisait référence également à des accusations potentielles de dumping, donc là
je fais référence... Dans le texte de M. Mousseau, là, je fais référence à
pourquoi la régie a été créée, quels sont les défis aujourd'hui, quels sont les
défis modernes. On est conscients qu'il y a des défis aujourd'hui, M. le
Président, on l'a entendu. On l'a entendu des différents groupes et experts
qu'ils soient en faveur ou non du projet de loi n° 34, mais presque de
façon unanime ils sont... ils sont tous d'accord pour dire qu'il y a des défis
auprès de la régie. O.K.?
Hier, quand j'utilisais l'expression pour
dire le projet de loi n° 34 nous invite à regarder à droite alors que les
défis sont à gauche, c'est la meilleure illustration que je peux vous dire
parce qu'actuellement on fait tout un débat et on essaie de démontrer et de
faire... d'expliquer au ministre. On reprend l'argumentaire, on reprend les
paroles, on reprend les choses qu'on a entendues au cours des cinq, six
dernières semaines pour faire comprendre au ministre que c'est important de
poursuivre les échanges avec les différents experts qui ne sont pas venus nous
rencontrer, qu'il y a encore des éléments à être entendus, qu'il y a encore des
éléments qui méritent d'être ajoutés dans le débat associé au projet de loi
n° 34.
Et donc le ministre nous parle de collaboration,
mais en aucun cas il ne nous l'apporte, à ce qu'on puisse aborder les vrais
enjeux, en aucun cas. S'il y a une belle qualité que je dois reconnaître au ministre,
c'est qu'il nous répète tout le temps la même chose. Il nous répète tout le
temps le même argumentaire, mais en même temps il nous parle de collaboration.
Et nous, ce qu'on lui dit, c'est qu'il y a effectivement des vrais enjeux fondamentaux.
On l'a entendu, on se l'est fait dire ici, on le voit à travers des mémoires d'organismes
qui ne sont pas venus nous rencontrer.
L'association canadienne de l'aluminium,
quand elle parle de possibilités ou en fait de risques très réels de se faire
accuser de dumping en retirant de l'exercice du dossier tarifaire annuel Hydro-Québec
et en collant la hausse des tarifs annuelle sur une base... sur la base de
l'inflation, elle explique ici : «Le cadre réglementaire décrit, O.K., un
peu plus haut est similaire du cadre réglementaire présentement en
vigueur. — il fait référence au cadre réglementaire en
Nouvelle-Écosse — l'application des dispositions du projet de loi
n° 34 va à l'encontre des bonnes pratiques en termes de régulation des
services de distribution offerts par une entreprise ayant un droit de
distribution exclusif.»
• (17 h 40) •
Finalement, le rôle de la régie comme
organisme indépendant de régulation économique des activités réglementées
d'Hydro-Québec a d'ailleurs été reconnu par la Federal Energy Regulation
Commission. En 96, suite à la restructuration des marchés de l'électricité aux
États-Unis, Hydro-Québec a entamé des démarches pour obtenir un permis. L'une,
l'une... l'un des commentaires, lorsqu'Hydro-Québec s'est présentée face à
cette fédération, en fait à la Federal Energy Regulation Commission, l'un des
commentaires déposés expliquait la portée des pouvoirs de la Régie de
l'énergie, expliquait les pouvoirs de la Régie de l'énergie. L'objectif de
cette démonstration était de démontrer à la FERC que la régie, par son
indépendance, pourra assurer un rôle similaire à celui offert...
M. Polo : ...l'un des commentaires
déposés expliquait la portée des pouvoirs de la Régie de l'énergie, expliquait
les pouvoirs de la Régie de l'énergie. L'objectif de cette démonstration était
de démontrer à la FERC que la régie, par son indépendance, pourra assurer un
rôle similaire à celui offert par la FERC afin de garantir la réciprocité pour
l'accès au réseau de transport d'Hydro-Québec TransÉnergie ainsi qu'au marché
de gros du Québec par les fournisseurs américains. Ça, c'est 1997, M. le
Président, O.K.? Il y a une référence spécifique à l'article 48 de la Loi
sur le Régie de l'énergie qui fait l'objet de modifications majeures à
l'article 8 du projet de loi n° 34, qui est important. Et ça, c'est
ce que le mémoire mentionne. Il est important de mentionner que les
représentations faites par Hydro-Québec devant la FERC étaient en réponse à des
inquiétudes exposées par différents intervenants du fait que le gouvernement du
Québec était l'actionnaire unique d'Hydro-Québec et également responsable de
nommer les régisseurs qui composent la régie. La création en 1997 est
directement liée aux besoins de répondre aux exigences de réciprocité de la
FERC. Les objectifs qui ont mené à la création d'une régie de l'énergie
indépendante qui appliquait un cadre réglementaire conforme aux meilleures
pratiques de l'époque sont toujours d'actualité. On le voit, elles sont
toujours d'actualité.
Quand le ministre fait des tournées, j'ai
salué hier le ministre de faire... de prendre sa semaine en circonscription
pour faire des tournées au Québec et à l'extérieur, c'est exactement ça, M. le
Président, c'est qu'on entretient des liens avec des partenaires économiques
autant dans le reste du Canada qu'en Amérique du Nord, surtout dans le Nord-Est
américain. On salue l'ouverture du maire de New York de vouloir transformer sa
consommation d'énergie en électricité. On salue les discussions qui ont lieu
actuellement entre la ville de New York, le gouvernement du Québec,
Hydro-Québec. On est fiers du contrat qui a été signé sur 20 milliards sur
10 ans avec le Connecticut. On est fiers de tout ça. On est derrière le
ministre sur les enjeux liés au niveau de la ligne électrique pour justement
faire la connexion possible pour s'assurer de l'approvisionnement sur ce
contrat-là.
Mais qu'un collègue vienne me questionner
sur une question de pertinence, alors que le texte du professeur Mousseau parle
de défi moderne associé à la régie par rapport autant à la lourdeur
administrative de son processus, mais également par rapport au risque potentiel
des contrats actuels et futurs d'Hydro-Québec en lien avec nos échanges
commerciaux auprès de nos voisins nord-américains? Mais ça, honnêtement, M. le
Président, bien, j'espère qui fait autant comme le ministre. On l'invite à
faire une écoute attentive face à notre plaidoyer de pouvoir justement écouter
M. Mousseau et tous les autres intervenants qu'on a proposés sous forme de
motion préliminaire et que les collègues du gouvernement se sont tous ligués
afin de faire battre chacune de nos motions préliminaires pour justement faire
avancer le débat qu'on a autour du projet de loi n° 34, bien, honnêtement,
c'est désolant. C'est désolant. C'est décevant, c'est désolant, c'est... c'est
navrant, M. le Président.
Donc, le ministre peut utiliser des belles
paroles comme collaboration, respecter le processus, vouloir avancer, qu'il
nous entend. Mais à la fin de la journée, c'est la même attitude qu'il nous
montre, c'est la même attitude qu'il nous démontre. C'est une attitude de
fermeture. C'est un manque d'écoute. C'est un manque de bienveillance. C'est
des propos très parlementaires, M. le Président. O.K.?
M.
Martel
: M.
le Président, j'invoque...
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel
:
J'invoque l'article 211 sur la pertinence. Le collègue, il faut qu'il
sache que, s'il n'a plus rien à dire, on va continuer de l'aimer pareil. Il va
avoir la même paie. Mais il n'est pas obligé de faire 20 minutes s'il n'a
plus rien à dire.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Nicolet-Bécancour...
Une voix
: ...
Le Président (M. Lemay) :
Un instant. Un instant. M. le député de Marquette, vous avez une intervention
sur la question de règlement?
M. Ciccone :
Alors, question de règlement, je veux dire, il prête des intentions au collègue
de Laval-des-Rapides. Parce qu'à un moment donné, moi, je pense que, si on veut
invoquer une question de règlement, un, il faut connaître les autres
règlements, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Article 35, effectivement, on ne prête pas des intentions aux
autres membres de la commission. Ceci équivaut pour tous les membres de la
commission. Donc, je... Alors, merci. Et M. le député de Laval-des-Rapides, en
vous rappelant qu'il vous reste deux minutes pour intervenir et que c'est votre
prérogative de débattre de la motion préliminaire du député de D'Arcy-McGee,
alors, tout en étant sur le sujet de Normand Mousseau. Je vous laisse
poursuivre, M. le député.
M. Polo : Je pense que
j'ai fait le plaidoyer, M. le Président. Et ce n'est pas par manque de contenu,
ce n'est pas par manque d'idées, loin de là. Je voulais juste camper dans ma
conclusion, démontrer qu'on amène des arguments, qu'on fait une démonstration,
qu'elles sont fondées, que ce n'est pas juste des belles paroles...
Le Président (M. Lemay) : ...je
vous laisse poursuivre, M. le député.
M. Polo : Je pense que j'ai
fait le plaidoyer, M. le Président, et ce n'est pas par manque de contenu, ce
n'est pas par manque d'idées, loin de là. Je voulais juste camper dans ma
conclusion, démontrer qu'on amène des arguments, qu'on fait une démonstration,
qu'elles sont fondées, que ce n'est pas juste des belles paroles. Ce n'est pas
juste des belles paroles, elles sont... On a une démonstration, on fait une
récapitulation historique. On démontre de quelle façon autant les débats en
1997 étaient pertinents dans la création de la Régie de l'énergie. On démontre aujourd'hui
qu'à travers le projet de loi n° 34, il y a des
dangers réels, il y a des risques importants, il y a un impact économique
important non seulement associé directement à la société d'État, mais c'est le
tissu économique même, c'est le fondement même de notre économie québécoise. Je
ne vous ferai pas un cours d'histoire en vous disant de quelle façon
l'avènement et le développement d'Hydro-Québec, à travers les années, est
l'instigateur principal, si on peut dire, de ce que nous sommes aujourd'hui au
niveau... sur le plan économique.
Alors, quand mon collègue de D'Arcy-McGee
propose d'inviter M. Mousseau, et quand je m'efforce ici de démontrer de
quelle façon ses arguments à travers son texte d'opinion sont très pertinents,
bien, je m'attends à une collaboration, une ouverture, une écoute active de la
part du ministre et des collègues de la partie gouvernementale afin qu'on
puisse recevoir ici M. Mousseau. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. S'il n'y a pas d'autre intervention,
je serais prêt à mettre la motion aux voix.
M. Ciccone :
Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire
:
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
Le Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
:
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. M. le secrétaire...
Le Secrétaire
: C'est
rejeté.
Le Président (M. Lemay) :
Rejeté.
Donc, puisque nous sommes toujours à la
rubrique des motions préliminaires, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire,
nous procéderons... Ah! M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez une motion
préliminaire à présenter?
M. Polo : ...
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la
distribution.
(Suspension de la séance à 17 h 48)
(Reprise à 17 h 53)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à la motion préliminaire du
député de Laval-des-Rapides, à la lecture. S'il vous plaît, M. le député.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Juste peut-être un petit élément d'information. On n'a pas été
appelés au vote aujourd'hui, hein, même si on est mercredi, la motion du...
Le Président (M. Lemay) : En
fait, c'est possible que la motion du mercredi... le vote soit reporté à
prochaine période des affaires courantes.
M. Polo : Ah! O.K. O.K. C'est peut-être
pour ça. O.K. Parfait. M. le Président, c'est ça, j'ai déposé. Je pense que
tous les collègues ont reçu une copie de la motion préliminaire que je
présente, qui se lit comme suit :
M. le Président, conformément à l'article
244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34,
Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende
M. Jean-Thomas Bernard, professeur auxiliaire de l'Université d'Ottawa.»
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. le député. En vous rappelant que vous disposez de 30 minutes
pour débattre de votre motion. La parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. M. le Président, tout comme vous, le 19 juillet dernier,
j'ai pris connaissance d'un texte d'opinion paru dans Le Devoir, le
journal Le Devoir, qui s'intitule Trop-perçus et nouveau cadre
tarifaire d'Hydro-Québec, signé par M. Bernard. Et ce qui, selon moi, a
retenu mon attention, et la raison pour laquelle j'amène l'idée de l'entendre ici,
c'est qu'il s'est penché... Tout d'abord, je vais vous faire un résumé, M.
le...
M. Polo : ...par
M. Bernard. Et ce qui, selon moi, a retenu mon attention et la raison pour
laquelle j'amène l'idée de l'entendre ici, c'est qu'il s'est penché...
Tout d'abord, je vais vous faire un
résumé, M. le Président, pour vous montrer un peu la pertinence d'inviter
M. Bernard, qui est un professeur invité à la Faculté des sciences
sociales et sciences économiques de l'Université d'Ottawa. M. Bernard est
spécialisé dans les marchés de l'énergie. Ses recherches se concentrent surtout
sur les aspects économiques de l'usage de l'énergie, prix, coûts et politiques
gouvernementales, l'analyse des marchés de l'énergie, donc électricité,
pétrole, gaz naturel, par les prix et les coûts, politiques gouvernementales
reliées à l'énergie, fiscalité, programmes et réglementation et les aspects
économiques des gaz à effet de serre. O.K.? Dans... Parmi ses
réalisations et ses implications au niveau des associations professionnelles,
on note qu'il a été directeur du Groupe de recherche en économie de l'énergie,
de l'environnement et des ressources naturelles de 1988 à 1994, titulaire de la
Chaire en économique de l'énergie électrique de l'Université Laval de 1999 à
2008, membre de l'Association canadienne d'économique, membre du comité
éditorial, 1988 à 1991, membre du comité exécutif de 1994 à 1997, membre de
l'American Economic Association, membre de l' International Association of
Energy Economics, notamment à titre de secrétaire-trésorier de 1999 à 2002,
membre de la Société canadienne de science économique et membre du conseil
d'administration de 1989 à 1992, et président de 1991 à 1992.
Plus récemment, au niveau de ses
consultations, il a été consultant sur la Commission sur les enjeux
énergétiques du Québec. Notamment, M. Mousseau est un des deux
coprésidents du mémoire qui a été — le professeur
Mousseau — du mémoire qui a été... en fait, du rapport final qui a
été produit, un rapport d'au-delà de 300 pages produit, là, en 2013.
Membre de panel d'experts du Conseil des académies canadiennes sur la
compétitivité de l'industrie canadienne au chapitre de l'usage de
l'énergie 2013‑2014. Et j'en passe, là.
Écoutez, Finances Québec, Commission des
normes du travail, Genivar, ministère des Ressources naturelles et de la Faune
du Québec en 2007, et j'en passe. De nombreux mémoires en commissions, parmi...
je vais vous dire, parmi ceux... les plus récents, là, notamment, en 2005, Marché
québécois de l'électricité : à la croisée des chemins, présenté à la
Commission de l'économie et du travail, sur les enjeux énergétiques du Québec.
Publications concernant Hydro-Québec, ça date aussi loin que la fin des
années 1980 jusqu'à récemment.
Et, lorsqu'on regarde... et, si je reviens
à son texte d'opinion, là, publié le 19 juillet dernier, au-delà de faire
une mise en contexte sur le projet de loi n° 34, sur les promesses du
gouvernement, sur les va-et-vient du gouvernement, et du premier ministre, et
du ministre sur si oui, si non ou de quelle façon allons-nous respecter nos
engagements de rembourser les trop-perçus, et je cite «trop-perçus», parce que
c'est sur le titre de l'article et la lettre d'opinion qu'il a lui-même
publiée.
Quand on arrive plus loin, là, dans son
texte, les deux derniers paragraphes sont assez révélateurs, O.K.? «Avant la
modification proposée au régime tarifaire, les ajustements tarifaires découlant
des nouveaux coûts et des gains de productivité étaient effectués à chaque
année.» Donc, le dossier tarifaire était effectué à chaque année. «Avec le
nouveau régime... Avec le nouveau régime...» Je pense qu'il reste, quoi,
une cinquantaine de secondes? «Avec le nouveau régime, l'ajustement se fera
seulement tous les cinq ans. Or, Hydro-Québec dispose présentement de
surplus — ça, on le sait — et la demande interne stagne.»
Je dirais même, elle diminue. On l'a vu, entre la demande interne de 2018
versus 2007, elle a même légèrement diminué. «Il n'y aura donc pas de pression
à la hausse dû au développement de nouvelles centrales. Par contre,
l'amélioration de la productivité se poursuivra. En liant le niveau des tarifs
à l'inflation, le gouvernement ne tient pas compte de cette amélioration
tendancielle de productivité et accaparera la totalité des gains pendant cette
période. Il n'y aura plus de trop-perçus ni de manques à gagner parce que les
tarifs ne reposeront plus sur les coûts. Le gouvernement s'est réinséré dans la
détermination directe des tarifs d'électricité et en sortira gagnant au cours
du premier exercice de cinq ans. Il effectue un virage réglementaire majeur...
Le Président (M. Lemay) :
M. le député... M. le député...
M. Polo : ...sans en
fournir la motivation et sans présenter les objectifs poursuivis.»
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député.
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
<15407
M.
Polo : …et en sortira gagnant au cours du premier exercice de cinq
ans. Il effectue un virage réglementaire majeur…
Le Président (M. Lemay) : M.
le député…
M. Polo : …sans en fournir
la motivation et sans présenter les objectifs poursuivis.»
Le Président (M. Lemieux) :
Merci, M. le député.
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux >sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)