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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version préliminaire

42nd Legislature, 2nd Session
(début : October 19, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, March 31, 2022 - Vol. 46 N° 9

Clause-by-clause consideration of Bill 21, an Act mainly to end petroleum exploration and production and the public financing of those activities


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Et aujourd'hui, nous sommes réunis pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, soit la Loi visant à...

Le Président (M. Lemay) : ...à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités. Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Proulx (Côte-du-Sud) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Polo (Laval-des-Rapides); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Perry Melançon (Gaspé).

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la secrétaire. Avant de poursuivre, je vous rappelle de bien vouloir éteindre l'incendie de vos appareils électroniques.

Et lors de la suspension de nos travaux, hier, nous avions suspendu les articles 43, tel qu'amendé, 44 et 45, et, à l'ajournement, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 61 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.

Alors, j'étais rendu à demander s'il y avait des interventions sur cet amendement. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Je vais me reprendre, cette fois-ci, M. le Président. Je vais me reprendre cette fois-ci. J'avais fait mon intervention à l'article 60.

Le Président (M. Lemay) : Oui. C'est le bon moment pour la faire.

M. Polo : Et voilà. Donc, selon ma compréhension de l'article 61, M. le Président, l'obligation de soumettre un plan de fermeture et... attendez, il faut que je me connecte à l'Internet, là, et une garantie existaient déjà pour tous les détenteurs de licences d'exploration qui, au 20 septembre 2018, n'avaient pas déjà commencé les travaux de fermeture d'un puits, que cette fermeture soit temporaire ou permanente. Dans les faits, le Ministère nous indique que les détenteurs de licences révoquées n'ont pas versé ou maintenu la garantie exigée dans le cas de 38 puits.

Donc, deux questions, M. le ministre. Lesquels de ces 38 puits dépourvus de garantie ont fait l'objet de travaux de fermeture débutés avant le 30 septembre 2018? Et deuxièmement, dans tous les cas où ces travaux n'ont jamais été amorcés, quels sont les détenteurs de licence qui ont dû payer des sanctions administratives et pécuniaires prévues au règlement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Juste pour être certain, cher collègue, vous voulez savoir les plans de fermeture qui ont été soumis? Oui? Non, mais qui ont fait des travaux de fermeture, là, oui, oui, c'est ce que j'ai entendu dans la question, mais je conçois que ce n'est plus les plans de fermeture qui ont été soumis.

M. Polo : Lesquels de ces 38 puits dépourvus de garanties ont fait l'objet de travaux de fermeture débutés avant le 20 septembre 2010? Débutés.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, il n'y a pas eu de travaux avant le plan. Alors, on souhaite obtenir un plan de fermeture. Si on refait l'histoire un peu, là, en 2018, il y a une loi et un règlement qui est adopté, surtout le règlement, là, on en conviendra, cher collègue, parce que j'ai passé trois jours en cour à défendre ce règlement, et, malheureusement, il a été reconnu par le juge qu'il y a un des articles du règlement, puis on est en appel sur cette décision-là, qui n'était pas approprié. Alors, on est en appel, donc on verra la suite.

Et ça... Avant cette date-là, le dépôt de garantie était une valeur fixe de 150.000$. Après cette date-là, on est venus dire : Les gens doivent produire des plans de fermeture, et, à la lumière des plans de fermeture, ils doivent donner des montants de garantie, qui sont liés, en fin de compte, aux coûts liés au plan de fermeture produit. Ça, c'est 2018.

Naturellement, là, sur les 62 puits, j'observe, là, actuellement, qu'il y a 60 puits qui ont été soumis, les plans de fermeture ont été soumis. Soumis... je comprends ici qu'on me dit soumis, c'est qu'il y en a qui sont en analyse, naturellement, parce que 2018, plan de fermeture, l'administration doit convenir que le plan de fermeture est adéquat. Aller-retour, aller-retour. Donc, ça, c'est 2018. Et, à la lumière de ces éléments-là, après ça, il y a des dépôts de garantie qui viennent pour être convenus, justement, pour couvrir ces frais-là. Rappelons-nous que le projet de loi qu'on a devant nous, s'il est adopté, enlève ces montants de garantie là puisqu'ils ne sont plus nécessaires.

Mais effectivement il y a toujours 38 puits qui n'ont pas le montant de garantie, parce qu'il y a un processus de dépôt de plan de fermeture qui a été amené par le projet de loi et le règlement en 2018, septembre 2018...

M. Julien : ...peu de temps avant les élections. Et par la suite, naturellement, il faut qu'il y ait un plan de fermeture de déposé, une analyse pour qu'on vienne fixer ce montant-là. Et je dirais également à mon collègue qu'il y a des recours en justice par rapport au règlement à la Loi sur, justement, certains frais et certains éléments qui y sont prévus qui ne facilitent certainement pas la tâche pour obtenir tous ces éléments-là dans une perspective de collaboration.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Donc, ma deuxième question : Quels sont les détenteurs de licence qui ont dû payer des sanctions administratives et pécuniaires prévues au règlement? Quels sont... je vais la répéter, quels sont les détenteurs de licence, il y en a 38... le ministre vient de le reconnaître, donc il y a 38, qui ont dû payer des sanctions administratives et pécuniaires prévues au règlement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, on est encore naturellement... on réitère, là. Donc, on a déposé une loi et son règlement, le règlement, septembre 2018, et après ça, on exigeait des plans de fermeture qui nécessitent des analyses, des approbations à la fois du MERN, des analyses du MELCC qui, eux, éventuellement, permettent de fixer. Donc, on est encore en accompagnement, et aucune mesure, en réalité, d'amende n'a été appliquée.

M. Polo : Donc, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a eu aucune conséquence administrative ou pécuniaire tel que prévu au règlement pour ne pas avoir maintenu une garantie dans le cas de ces 38 tel qu'exigé. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous voulez préciser?

M. Julien : Effectivement, il n'y a aucune amende ou répercussion pécuniaire parce qu'essentiellement, on est en mode accompagnement, justement, le MERN, le MELCC avec un règlement qui a été adopté en 2018, qui nécessite certainement une rigueur et une vigueur dans la mise en place des plans de fermeture. Mais c'est a posteriori que les garanties peuvent être déposées. Donc, non, il n'y a pas eu, en fin de compte, de répercussions pécuniaires, d'amendes pour les délais.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Peut-être pour ma compréhension, parce que j'entends le ministre nous expliquer qu'il y a toujours une procédure d'accompagnement, actuellement, là, de ces compagnies-là. Comment il explique que trois ans et demi plus tard, on soit encore dans procédure d'accompagnement et qu'aucune sanction administrative ou pécuniaire telle que prévu au règlement ne soit toujours pas appliquée.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, je réitère, M. le Président, et... qu'il y a des enjeux par rapport au règlement qui a été adopté, et à la loi en 2018 qui n'ont certainement pas facilité la collaboration à tous égards, mais ce n'est pas dans cet esprit-là que s'inscrit le MERN. Ceci étant, pour nous, les plans de fermeture, c'est un élément important, un élément primordial. Puis c'est clair que le projet de loi qu'on a devant nous est on ne peut plus clair avec des délais prescrits. Mais il est vrai qu'il y a actuellement des enjeux avec des recours, avec les enjeux de la nouvelle loi qui a été adoptée en 2018 et ses règlements qui n'ont certainement pas facilité l'efficience de l'avancée de ces dossiers là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.

• (11 h 30) •

Mme Massé : En fait, ça ouvre un pan qui m'amène... qui suscite des questions par rapport notamment, ce que je comprends, c'est que sur les 62 puits, il y en a 60 pour lesquels on a un plan, mais qui est soit en accompagnement, pour reprendre l'expression, ou j'imagine qui est arrivé à terme, donc, qu'on est en mesure de savoir quel plan est prévu pour ce puits-là. Donc, si je comprends bien ça, un peu, ma question, c'est... parce que j'entends que le ministre considère, il l'a répété à plusieurs reprises, qu'il souhaite, à partir du moment où on a adopté, que ça aille vite... bien, que ça aille vite, dans le sens que ça aille correctement...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Massé : ...mais rapidement, on va dire ça comme ça. Alors, si ça a pris trois ans et demi pour 38 puits à les accompagner, sommes-nous rendus à la fin? Est-ce que l'accompagnement arrive à la fin ou nous devrons encore, pour l'ensemble des autres puits et ceux-là, les 38, encore plusieurs années d'accompagnement? Parce que je nous rappelle collectivement que pendant ce temps là, s'il y a eu forage, il y a eu fuite. Et s'il y a fuite, il y a émission de gaz à effet de serre. Donc, trois ans et demi pour 38 puits, qu'en est-il pour les autres?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Il faut bien comprendre qu'on a actuellement en main 60 des 62 plans de fermeture. 23 ont eu des analyses totalement complétées par le ministère et c'est des plans de fermeture qu'on considère, au moment de leur analyse, adéquats. Naturellement, à l'intérieur du processus qu'on va le réintégrer, là, vers la fermeture, ces plans-là vont être réanalysés, parce que c'est des choses qui évoluent dans le temps, pour s'assurer avec les inspections, avec toutes les étapes, mais on a 60 des 62. Il y en a 37, 38 qui sont en analyse, mais qui sont détenus. Donc, c'est déjà avancé ces plans de fermeture là. Et 23 qui ont été analysés et autorisés. Alors, il n'y a pas de danger sur le plan de fermeture, naturellement, sur le quantum de la garantie. Mais là, en fin de compte, il y a eu des discussions. Il y a eu, en fin de compte, des délais. Il y a eu des contestations. Il y a eu des recours. Et les dépôts de garantie sur tous les plans de fermeture, ceux qui sont en analyse, parce qu'on est encore en analyse, ne sont pas déposés. Le projet de loi nous mentionne que s'il est adopté, que ces montants de garantie là deviennent, en soi, plus nécessaires, parce qu'on a une couverture à 75 % et aucune indemnisation versée si les travaux ne sont réalisés. Donc, si quelqu'un décidait de ne pas aller de l'avant, c'est des sommes d'indemnité qui ne seraient pas versées, qui représentent à peu près deux tiers des montants reliés au projet de loi, indemnités et remboursements de frais. Donc, c'est l'état de la situation.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K., mais c'est parce que je me souviens tout l'échange qu'on a eu hier sur les sanctions en cas de... auprès des entreprises voyous qui ne respectent pas la loi, bon, etc., etc., les niveaux de palier puis tout ça, et c'est sûr que, bon, fournir des documents... je ne reprendrai pas, là, tous les articles ont été adoptés, c'est parce que ça fait beaucoup, beaucoup de choses à faire. Je comprends que 37... en fait, ce que je comprends, c'est que... sur les 62, il y a 23 plans actuellement qui sont déjà jugés adéquats dans le nouveau processus où... O.K., c'est ça, alors je vais vouloir que vous m'en parliez, et il y a 37, 38 qui sont en analyse. Et donc, vont continuer d'être en analyse dans le nouveau processus. Ça fait que, mettons, que demain matin, on adopte la loi, il reste encore beaucoup de travail à faire. Est-ce que je comprends bien?

M. Julien : Bien, non, mais il n'y a pas tant... bien, je ne vais pas présumer qu'il n'y aura pas beaucoup de travail, en tout respect, avec mes collègues, c'est-à-dire que 60 des 62 puits, actuellement, ont un plan de fermeture. Donc, il n'y a personne qui part de «scratch», là. Tu sais ce que je veux dire, il y a eu des travaux qui ont été faits, et ces plans de fermeture là sont bâtis. S'ils sont en analyse, c'est parce qu'ils respectent minimalement ce qu'ils devaient contenir. Puis naturellement, on ne va pas présumer qu'ils sont adéquats, mais à la fois le MERN et le MELCC vont venir faire ce travail-là. Les 23 qui ont été autorisés, ils ont été autorisés dans différents temps. C'est certain qu'à partir du moment où on s'en va ici en mode, il va avoir une réanalyse pour s'assurer qu'ils sont toujours appropriés, puis qu'il n'y a pas eu de changement. Alors, oui, on va être obligé de revoir avec les titulaires les plans de fermeture pour s'assurer qu'ils sont toujours pertinents avant d'obtenir en réalité l'autorisation ici du plan de fermeture définitive et de la restauration du site du MELCC et du MERN. Donc, c'est comme si on a déjà tout plan de fermeture qui, à une époque pas si lointaine, là...

M. Julien : ...depuis 2018, là, a été jugé adéquat. On va s'assurer qu'il n'y a pas eu de modification, qu'il n'y a pas des nouveaux enjeux qui sont apparus, et les inspecteurs vont continuer de faire le travail a posteriori. Mais le MELCC et le MERN vont venir dire : Le plan est toujours à jour ou ah! il devrait y avoir certains ajustements. Mais on en a 60 sur 62 qui existent déjà, là. Alors, oui, ils vont devoir être peaufinés, améliorés pour obtenir l'autorisation, ici, d'aller en réalisation des travaux, à l'étape subséquente. Donc, il y a toujours deux autorisations qui sont données, la première par le MERN et le MELCC, le plan de fermeture qui est prévu répond adéquatement à nos exigences, vous pouvez aller de l'avant. Mais après ça, la fermeture, effectivement, remplit les exigences qui étaient prévues au plan et les autres qui sont arrivées, s'il y en a d'autres. Deuxième autorisation MELCC, MERN, paiement de l'indemnité par la suite, remboursement des créances.

Mme Massé : Alors, c'est là que mon inquiétude entre en jeu, parce que, chose que je ne savais pas, si on a accompagné des plans de fermeture sur trois ans et qu'ils sont... sur les 60... il y en a seulement 23 qu'on peut dire qu'à cette étape-ci, c'est adéquat, ma crainte, ma demande, mon espoir, c'est que ceux qui restent, on va-tu en avoir encore pour trois ans et demi, tu sais? On les accompagne, on les... je veux bien, mais pendant ce temps-là, le méthane, il fuit. Alors, moi, c'est ça que ça m'a amené comme préoccupation.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, en réalité, à partir de l'approbation, il y a des délais qui sont prévus, mais après ça, il ne faut pas oublier qu'il y a aussi les études hydrogéologiques, sous la responsabilité du ministère, qui doivent être réalisées. Donc, oui, il y a des délais pour produire un plan. Et naturellement, il y a, après ça, les études hydrologiques puis, également, potentiellement, l'analyse du caractère adéquat des plans.

Alors, actuellement, de manière assez exhaustive, on a des plans qui sont déposés. Il y en a 23 qui sont totalement autorisés. Puis je ne présume pas que les 38 autres, là, sont complètement... Mais on est en processus d'analyse. Alors, pour nous, quand on a mis les délais qui courent par rapport au titulaire, on les met pour la préparation du plan. Naturellement, il y a l'étude hydrogéologique, où on s'est donné, de mémoire, 18 mois, alors pour être certain... on ne peut pas... c'est notre responsabilité, on ne peut pas ne pas le faire, mais il faut le faire de manière efficiente, puis, après ça, il y a des travaux de réalisation. Donc, on se fixe ces délais-là. Et là je vous dirais, là, que les délais qu'on se met, on se les met à nous aussi, là. Il y en aurait qui auraient préféré qu'on ne se mette pas de délai. C'est une saine pression d'avoir des délais aussi pour les études hydrogéologiques.

Mme Massé : Oui, bien sûr. Puis je peux vous le dire, les citoyens veulent aussi des délais, citoyens et citoyennes. Ils voulaient aussi qu'on ne soutienne pas financièrement les compagnies, donc, hein? Vous l'avez vu comme moi, ce matin, les citoyens... Je vous ai annoncé hier des signatures de pétition à la hauteur de 30.000 concitoyens.

Mais, pour ces délais-là, je comprends qu'ils sont là, on les a adoptés par le passé, dans les articles. Mais moins, un peu ce qui me frappe, dans ce que mon collègue a mis en exergue, mon collègue de Laval-des-Rapides, pardon, a mis en exergue là, c'est-à-dire qu'il y a déjà des plans qui sont là, mais on a dû accompagner pendant trois ans des plans qui ne sont pas encore passés dans la case «adéquat». Ça fait que je me dis : O.K., oui, on a des délais, là, mais, tu sais, «notamment après la notification de l'avis de fermeture», c'est trois ans, mais c'est trois ans maximum. Il faut que ça se ferme avant ça, puis au P.C., comme on dit par chez nous. Mais c'est ça, c'est ça, tu sais. Ça fait que ça suscite une inquiétude. Le 36 mois, c'est le maximum, puis le plus vite que les autres peuvent se fermer... ça va être pour les exceptions, le plus vite que les autres vont pouvoir se fermer, on va les fermer, j'imagine.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. C'est plus complexe que ça. En réalité, quand on...

M. Julien : ...les plans de fermetures à l'intérieur de la loi et du règlement, en 2018, on n'était pas dans une perspective d'arrêt d'exploration et d'exploitation. Donc, on n'était pas dans la perspective de : on doit réaliser des travaux à court terme, justement, pour réhabiliter les puits, avec un plan de fermeture, des analyses hydrogéologiques, la réalisation des travaux, «rubber-stampé» par le MELCC, MERN à différentes étapes, inspecteur, vérificateur. On était dans une perspective de : on est en processus d'exploration et d'exploitation. Il y a des travaux qui se font, on soumet des plans puis on s'assure que ce plan-là évolue et qu'il est conforme. Il n'y avait pas l'urgence d'il était soumis et le ministère n'avait pas de délai pour démontrer la conformité. Puis c'étaient des discussions : O.K., c'est-u adéquat? Oui. Peut-être.

Là, on rentre dans une autre perspective, totalement. On rentre dans la perspective où on met fin à l'exploration et l'exploitation, où on veut que, le plus rapidement possible... Alors là, c'est clair qu'on s'en va là. Alors, le plus rapidement possible, on veut que les puits, les 62 puits des 182 licences soient réhabilités, soient fermés adéquatement. Et là on vient dire : L'élément principal, là, c'est le plan de fermeture, là, tandis que l'autre, c'est un «work in process», un travail en cours qui vise à s'assurer qu'on a une démonstration qu'il y a un plan de fermeture. Mais, maintenant, ce plan de fermeture là, de manière... qui doit être démontré de manière robuste, prend toute sa pertinence parce qu'on est rendu aux gestes où on s'engage dans cette fermeture-là, tandis qu'avant c'était un geste où, éventuellement, on va s'engager dans une fermeture, à terme de, et je vois, en réalité, que j'ai un plan qui va me permettre d'y arriver.

Alors, c'est quand même un quantum ou une information qui est différenciée dans la perspective de l'importance qu'on donne à la rapidité où le plan... Parce que, là, ce n'est plus une éventualité, c'est une assurance qu'on a.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, j'en conviens, effectivement, on ne joue plus dans le même film, dans ce sens-là. Et outre la nécessité de l'étude hydrogéologique, on peut imaginer que les 23 plans qui étaient déjà jugés adéquats pour une fermeture éventuelle pourraient assez rapidement se mettre en mode on ferme pour vrai, tu sais, dans le sens où... C'est parce que de 12 mois à 36 mois, quand je regarde, là, les échéances, ça donne quand même un écart de deux ans. On peut imaginer que ceux qui étaient déjà rendus à la ligne d'arrivée des plans de fermeture, bien sûr, avec l'étude hydrogéologique, parce que ça pourrait faire apparaître, par exemple, une contamination souterraine que vous n'étiez pas au courant, personne, puis que, là, il faudrait réajuster le plan de fermeture en fonction des nouvelles données... Mais ce que je... Est-ce que je comprends bien que, supposons que ce n'est pas le cas, le plan de fermeture dans les 23 qui sont adéquatement sur votre bureau actuellement, après le test hydrogéologique, on peut imaginer que ceux-là, ils vont partir dès que... dès que c'est prêt, ça part, cette affaire-là.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. C'est certain que les 23 plans qu'on a actuellement, là, sont autorisés. C'est qu'ils démontrent, en réalité, au moment où ils ont été autorisés... puis là je ne saurais pas dire, puis je vais passer la parole, après ça, à Gabriel, si vous en consentez... à mon collègue, si vous en consentez, ont été faites sur la base, en fin de compte, de dire : Ce plan-là est conforme dans un plan de fermeture puis analysé MELCC, MERN, oui.

L'étude hydrogéologique va venir apporter aussi un regard supplémentaire. Alors, ceux qui n'en ont pas, bien, l'étude hydrogéologique pourrait amener également le plan de fermeture à être amélioré, modifié. Mais c'est certain qu'on a, comme on dit, là... 80/20, là. On a ce qu'il faut à l'intérieur du plan de fermeture.

Autre chose, c'est que le projet de loi amène également, puis là c'est là que je vais laisser Gabriel... certaines exigences supplémentaires qui devront être intégrées au plan de fermeture. Et si Gabriel souhaite donner des exemples de ça...

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. Tremblay-Parent, simplement vous nommer, ainsi que votre titre, puisque c'est votre première intervention de la journée.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, avocat, ministère de la...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...Justice du Québec. Bien, comme le ministre l'expliquait, là, puisqu'on est vraiment dans un contexte de fermeture des puits, là, tu sais, notamment à l'article 12 du projet de loi, là, mais également l'article 13, au niveau de l'étude hydrogéologique, l'objectif étant de s'assurer que le ministère, là, a tout en main pour être en mesure de faire la révision des plans, s'assurer que tout est conforme puis que, compte tenu du contexte actuel, de la situation actuelle, que le plan puis l'évaluation des coûts du plan, là, parce que les travaux vont faire l'objet d'une indemnisation... bien, que tout est conforme à l'heure actuelle. Donc, c'est pour ça qu'il y a des mécanismes, là, d'obtention de renseignements. Tu sais, on parle notamment, là, de tests, d'essais au niveau du béton, mais ça peut être aussi d'autres renseignements techniques, là, qui sont spécifiques à la situation géographique du puits, là, vont pouvoir être exigés, là, par le ministre, là, pour s'assurer que tout est conforme.

M. Julien : Si vous permettez, cher collègue, M. le Président, pour répondre à ma collègue. Quand on a élaboré le projet de loi, je suis certain que j'ai les mêmes préoccupations que vous, on a les mêmes objectifs, si ce n'est que pour les indemnisations. C'est de dire comment qu'on peut s'assurer que les situations pour les 62 puits soient régularisées le plus rapidement possible. Mais ceci étant, quand je discutais avec mes gens plus techniques et avec également mes gens juridiques, c'est il faut être en équilibre. C'est-à-dire que d'exiger trop rapide - bien, premièrement, on n'y arriverait pas, puis, deuxièmement, ça risquerait d'être bâclé - puis d'exiger trop long, bien ça, ce n'est définitivement pas notre objectif. Et je pense que chacun des délais qu'on y a inscrits vise justement cet équilibre-là sur recommandation des gens qui connaissent ça, c'est-à-dire les gens techniques de mon ministère. Mais ma préoccupation a... toujours été de dire : Êtes-vous sûr qu'on ne peut pas faire plus vite et bien? Alors, l'objectif, c'est de faire le plus vite possible, mais bien le faire. Alors, c'est ce qu'on a essayé d'inscrire. ...l'objectif si d'un claquement de doigts, on pouvait souhaiter que ce soit fait... tout le monde le souhaiterait ici.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

• (11 h 50) •

Mme Massé : Au mieux que ça m'a échappé, mais, par exemple, vous dites que les exigences qui étaient aux demandes de la Loi sur les hydrocarbures, avec les faiblesses qu'elle avait, d'exister était une faiblesse à mon sens, mais on s'entend, on ne pense pas pareil. Ceci étant... on s'est battu fort, puis ça n'a pas marché là non plus. Ceci étant dit, dans cette loi-là, les plans de fermeture qui étaient exigés à une gazière, c'est... vous dites qu'il y a une différence entre ces plans-là, et il y a des nouveautés que le projet de loi qu'on adopte présentement va exiger. Je pensais que votre collègue allait nous donner des exemples, je ne haïrais pas ça, avoir des exemples sur qu'est-ce qui est différent cette fois-là.

M. Julien : Alors, je vais encore laisser mon collègue préciser, ce n'est pas tant que le plan est modifié, c'est que, clairement, il y a certaines informations supplémentaires, puisqu'on s'en va en mode réalisation de fermeture, des informations supplémentaires qui seront exigées. Parce qu'un plan, sans être statique, oui, mais il a été mis à jour de manière périodique, et maintenant qu'on rentre dans la phase de fermeture, clairement, avec le projet de loi s'il est adopté, mais là, on a ajouté des informations qui étaient peut-être présumées dans le plan, mais là, on veut y toucher, là. 

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée. Ah! monsieur... allez-y, M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Un simple complément, là, parce que je pense que le ministre l'a bien expliqué, c'est des renseignements qui étaient déjà exigés, en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, puis les règlements d'application, c'est juste que là l'objectif étant de préciser directement dans la loi que l'objectif, c'est de, pour le ministre, c'est de pouvoir aller chercher tout ce qu'il faut pour mettre à jour les plans puis pour s'assurer que la fermeture se fasse adéquatement.

Mme Massé : O.K. Donc, ce n'est pas grand changement, sinon l'hydrogéologique, j'entends...

Mme Massé : ...On l'inscrit à la loi, mais ce n'est pas tant de grands changements que ça. Donc, on peut présumer qu'idéalement les 38 qui sont encore en accompagnement depuis trois ans et demi commencent à arriver proche... La ligne d'arrivée, que, donc, tout en faisant correctement... Je ne veux pas que personne ne botche rien, mais de faire que ça arrive, qu'il n'y ait pas de traînage de pieds parce qu'il y a déjà du travail de fait. C'est ça que j'essayais de comprendre, s'il y avait vraiment un écart entre ce qui est exigé maintenant comme plan de fermeture, ce qui l'était sous la Loi des hydrocarbures. La réponse, c'est non, pas tant que ça, à part de l'étude hydrogéologique à laquelle on laisse 120... 18 mois, 18 mois, sérieux... 120 jours, pardon, 120 jours pour se réaliser, il n'y a pas grand différence. Et donc, par conséquent, tout le travail qui a été fait par le passé va être utile à l'étape qu'on a là plus les quelques documents plus fiscaux qui n'étaient peut-être pas nécessaires pour la fermeture par le passé, mais là, va l'être parce que, malheureusement, vous avez opté pour donner des compensations.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est des indemnisations raisonnables. Mais c'est presque parfaitement exact, chère collègue, mais la grande distinction, puis je l'ai amenée tantôt, là, c'est... Un plan de fermeture, dans l'ancienne vie, c'est une éventualité, alors, on veut qu'il soit bien fait pour dire : Cette éventualité va se produire, on veut qu'il soit mis à jour, on fait les inspections, on a un calendrier d'inspections. Mais c'est une éventualité qui n'était pas fixée. C'est comme si je disais : C'est une éventualité, je ne sais pas, que je saute en parachute, bien, je vais regarder mes équipements, mais ce n'est pas demain que je saute en parachute. Probablement que, si demain je saute en parachute, je vais aller revoir mes équipements de manière plus détaillée pour s'assurer que le saut va bien se passer.

Alors, c'est un peu ça, c'est... Ce n'est pas qu'il y avait du laxisme, on était dans un processus continu avec des inspections, mais là, soudainement, là, on est au moment de sauter en parachute. On va aller inspecter, là, tout ce qui est prévu puisqu'on va donner une autorisation de dire : Votre plan de fermeture, là, il est bon pour aller en fermeture là, là, alors l'étude hydrogéologique et ces éléments-là. Donc, c'est comme si on passe en mode planification, là c'est en planification prime-prime, planification pour réalisation, là, et alors, oui, il y a des enquêtes supplémentaires, des inspections supplémentaires, des informations à préciser. Parce que là, là, c'est... Là, c'est vrai, alors... Puis les études hydrologiques, c'est effectivement 18 mois qu'on se donne parce que c'est les études qui peuvent être assez complexes, mais c'est ferme, 18 mois, ce n'est pas 18 mois plus autre chose.

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre à l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : adopté. Alors, nous revenons à l'article 61 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci. Le ministre, puis excusez-moi si j'ai peut-être des éléments manquants, mais le ministre reconnaît donc... reconnaissait auparavant que les... malgré le fait que ces compagnies-là, les 38 puits n'avaient pas de garantie, il n'y avait eu aucune application des... soit administrative ou pécuniaire, O.K., ces garanties, et il a également reconnu que ces garanties étaient une obligation légale. Alors, pourquoi ne sont-elles plus nécessaires, O.K., alors que c'est le contribuable qui va ramasser la facture, le scénario que la Loi sur les hydrocarbures visait à tout prix à éviter, justement, pour que le Trésor public ne se retrouve pas pris avec la facture?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, certainement, M. le Président. Bon, on va repartir, sans repartir de...

M. Julien : ...la genèse, là, la distinction qu'on vient faire ici, c'est qu'on prend une décision comme État, si on adopte le projet de loi, de changer le cadre législatif et les règlements, les lois pour dire : Les droits que vous aviez obtenus de manière légale, même... qu'on avait même contribué... puisqu'on vous avait invité à le faire, on en met un terme et on indemnise. Alors ça, c'est l'indemnisation. Les titulaires de ces licences-là, eux, n'avaient pas l'intention, si on ne leur disait pas que c'est terminé, d'aller dans un processus de fermeture. C'est-à-dire que pour eux... puis je donnais l'exemple du camping précédemment, c'est... Pour eux, ils avaient un droit, et ils étaient titulaires d'une licence, et ils souhaitaient exploiter cette licence-là. Alors, quand il y avait des dépôts de garantie, c'était pour dire : Dans cette perspective-là, puisque vous souhaitez l'exploiter, on aimerait bien voir un dépôt de garantie parce que, si, par mégarde, vous cessiez si vos activités, bien, on aimerait avoir un dépôt pour pouvoir, justement, réaliser le plan de fermeture, qui est l'étape qui précède le dépôt de garantie pour fixer la garantie.

Aujourd'hui, c'est autre chose. Aujourd'hui, on dit : Écoutez, nous autres, là, comme État, on décide que c'est terminé. ...que vous donniez, bien, on la termine. Mais eux n'avaient pas prévu de fermer les puits dans ces délais-là, là. Puis là ils disent : Bien, écoutez, là... Alors, nous autres, de manière responsable, on vient dire : On va vous indemniser sur les frais des six dernières années et on va vous accompagner, jusqu'à 75 %, sur les frais de fermeture. Parce que, bien que ces frais de fermeture là auraient dû être à la charge du titulaire dans une opération de continuité d'activité... mais on est plus dans une perspective de continuité d'activité, on est dans une situation où on met fin, comme État, et on vient changer les lois et règlements, puis on dit : On va vous accompagner. Alors, c'est toute la grande distinction. Donc, le dépôt de garantie, qui était nécessaire dans une perspective de continuité d'activité pour éviter qu'il y ait, justement, un défaut, aujourd'hui, on dit : Non, non, il n'y aura pas de défaut, on va vous accompagner. Et, en passant, si vous faites défaut de fermer le puits adéquatement, bien, vous ne serez pas indemnisés.

Donc, on a à la fois l'indemnité, qui vient a posteriori, comme un élément assez fort pour inciter les gens à réaliser les travaux, puis un accompagnement sur les travaux. Donc, c'est comme deux perspectives complètement différentes. On est plus en continuité d'activité, on est à mettre fin à des activités, et c'est pour ça, en réalité, que la situation qui n'est plus la même exige des mesures qui ne sont plus les mêmes.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre l'article 6, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous passons maintenant à la lecture de l'article 62. Et j'ai cru comprendre qu'il y aurait aussi un amendement... non, un amendement pour un article supplémentaire après 62. Donc, 62, M. le ministre, à la lecture.

• (12 heures) •

M. Julien : «62. Le ministre remet ou rembourse aux titulaires d'une licence révoquée la garantie qu'il a fournie, conformément à l'article 103 de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer si la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), au plus tard dans les 120 jours suivant la date de l'entrée en vigueur de l'article 10.»

Alors, cet article prévoit le remboursement des garanties financières fournies au ministre en vertu de l'article 103 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) par les titulaires de licence révoquée qui accompagnaient le plan de fermeture définitive de puits et de restauration du site. En effet, la garantie n'est plus requise, sachant que le programme d'indemnisation assume 75 % des coûts de fermeture et de restauration de sites. De plus, la libération des garanties pourra contribuer, dans certains cas, à ce que les titulaires aient à leur disposition des liquidités permettant de débuter plus facilement les travaux de fermeture. Aussi, étant donné la non-conformité de certains titulaires, au regard des garanties conservées, des garanties conformes au-delà de l'entrée en vigueur de la présente loi seraient en quelque sorte inéquitables pour les titulaires ayant déposé une garantie conforme.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 62 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, c'est juste une question. Est-ce que vous n'avez pas dit tantôt qu'il n'y en avait...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Massé : ...que ça n'existait pas, qu'il n'y avait pas, dans ces 62 puits là, de processus qui avait mené jusqu'à un dépôt de garantie.

M. Julien : Non, il y en a, effectivement. Les 23, les 23 en fait. Alors, au moment où est-ce que les analyses sont complétées et approuvées, ça vient avec la garantie. Donc c'est les 38 qui elles... bien, puisqu'on n'a pas encore approuvé le plan, bien, on ne peut pas fixer la garantie, puisqu'on vient dire ici, c'est... bon, mettons que ceux... ça serait comme défavorable pour ceux qui étaient peut-être les plus conformes. Alors, on retourne les garanties.

Le Président (M. Lemay) : Ça vous va, Mme la députée?

Mme Massé : Oui, je comprends.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 62, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Nous passons donc à un amendement pour présenter un nouvel article à l'article 62 points 1. Nous allons nous assurer qu'il soit bien affiché pour les membres de la commission. Et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de votre amendement.

M. Julien : Merci, M. le Président. Insérer, après l'article 62 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«62.1. La fermeture définitive et la restauration du site d'un puits réalisées conformément à la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la cessation de la présente loi) pendant la période entre le 19 octobre 2021 et la date de l'entrée en vigueur de l'article 10, sont réputées avoir été réalisées conformément à la présente loi.

«À compter de l'entrée en vigueur de l'article 10, la fermeture définitive et la restauration de site de ces puits se poursuivent conformément à la présente loi, avec les adaptations nécessaires.

«Les frais relatifs à la fermeture définitive d'un puits et à la restauration d'un site autorisées par la ministre avant le 19 octobre 2021 en vertu de l'article 93 de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la rsanction de la présente loi), sont exclus du calcul de l'indemnité générale prévue à l'article 35.»

Alors, cet amendement vise à prévoir une mesure transitoire pour éviter que la fermeture définitive de puits et la restauration de sites ne soient retardées à la suite de la présentation de ce projet de loi. Ceux-ci pourraient ainsi faire l'objet d'une indemnité ou en vertu du programme établi par le gouvernement en vertu du chapitre VI. Si les travaux avaient fait l'objet d'une autorisation avant le 19 octobre 2021, date où la fin de la recherche et la production d'hydrocarbures était annoncée, la fermeture définitive des puits et la restauration de sites ne pourraient cependant pas faire l'objet d'une indemnité puisqu'elles n'ont pas été enclenchées en raison de cette annonce.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement pour introduire un nouvel article, 62.1? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Ce que je comprends de cet ajout, ce nouvel article, c'est de s'assurer qu'entre le 19 octobre 2021 et les prochaines semaines où on adoptera la loi, qu'il est donc possible pour une entreprise de fermer ses puits, peut-être qu'il y en a qui l'ont déjà fait, d'ailleurs, ça va être peut-être une de mes questions au ministre, et que cette fermeture-là aurait lieu en fonction de la Loi sur les hydrocarbures. Alors, ma première question au ministre, c'est : Est-ce que, depuis le 19 octobre 20-21, j'imagine, dans les 23 puits qui avaient adéquatement fourni un plan de fermeture, est-ce qu'il y en a qui ont procédé?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...je vais aller plus largement puis je vais revenir, après ça, pour ceux qui ont procédé, juste pour clarifier, là, l'article ici. Préparez-vous à répondre s'il y en a qui ont procédé. Il y a 2 choses à l'article ici. Les travaux de réalisation de fermeture, s'ils ont débuté après le 19...

M. Julien : ...2021 vont être indemnisés, s'ils sont conformes. Puis naturellement, puis si, après ça, le titulaire se conforme aux exigences de la présente loi, c'est-à-dire que si, clairement, les dépenses qui ont été faites sont cohérentes avec un plan de fermeture et qu'il n'avait pas débuté avant le 19 octobre 2021, c'est important, débuté, mais ils se sont réalisés, par exemple, les derniers mois, sont en train... bon, et si, après ça, quand ils vont déposer leur plan qui va être approuvé MELCC, MERN, bien ces investissements-là étaient cohérents avec ce plan-là, bien, ça va être le 33... le 75 %, il va être appliqué.

Tout ce qui se serait passé a priori, par exemple, avant le 19 octobre 2021, disons au mois d'août 2021, je suis titulaire d'un puits, j'ai déposé un plan de fermeture, puis j'ai commencé à fermer mon puits. On s'entend que le titulaire en question, son intention, c'était fermer le puits. Donc, il n'était pas en continuité d'exploitation, et lui ne sera pas indemnisé, parce que, clairement, il avait pris la décision, a priori en fin de compte des intentions énoncées par le gouvernement, de fermer son puits. Il était à terminaison d'activité comme titulaire. Alors, ce n'est pas la loi qui est venue impacter sa décision.

Maintenant, pour... est-ce qu'on a des cas de figure où... Alors, on pense que non. Naturellement, la loi n'est pas encore sanctionnée, mais il n'y a pas de travaux, selon l'évaluation qui est faite, là, a posteriori, a posteriori de la date du 19 octobre et aujourd'hui. Mais naturellement je ne peux pas présumer quand est-ce que la loi sera sanctionnée, mais ça vient couvrir, en fin de compte, si quelqu'un le faisait aujourd'hui, demain, bref, avant la sanction et que ça serait cohérent avec le plan de fermeture, bien, il serait indemnisé parce qu'il ne l'a pas fait a priori. Puis tant mieux si des gens s'engagent à respecter une intention de loi avant que celle-ci soit sanctionnée. Je saurais les encourager à le faire.

Mme Massé : Est-ce qu'ils vont être indemnisés? Pourquoi pas?

M. Julien : Seulement à 75 %.

Mme Massé : Sur ce bout-là? Ceci étant dit, seront-ils soumis à l'étude hydrologique?

M. Julien : Dans tous les cas de figure, mes collègues, vous préciserez au besoin, toutes les exigences de la loi vont être appliquées, malgré ce qu'on dit là, c'est-à-dire que le plan de fermeture, les études hydrogéologiques, les autorisations et MELCC du MRN, la réalisation des travaux, les délais, tout ça va s'appliquer, mais s'il y a reconnaissance que les dépenses qui sont en faites actuellement sont cohérentes avec le plan de fermeture autorisé avant la réalisation des travaux, ils seront indemnisés conformément aux dépenses faites pour fermer le puits. Donc, c'est sûr que... Alors, peut-être préciser.

• (12 h 10) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, tu sais, le deuxième alinéa, tu sais, vient préciser que les travaux se poursuivent, là. Donc, tu sais, c'est sûr que si on est... tu sais, il faut voir une ligne du temps, là. Et donc c'est sûr que c'est pour le reste des travaux, là, que le titulaire d'une licence révoquée doit se conformer à la loi. Donc, c'est sûr que les vérifications du MELCC, à titre d'exemple, prévues à 25 ou 26, notamment des gardes des eaux souterraines vont être effectuées si le puits n'a pas déjà été fermé à ce stade-ci, qu'il n'y a pas eu de déclaration de satisfaction, mais c'est sûr qu'on ne repart pas, là, du début début de la loi, là, donc exigence de renseignements, etc., là. Donc, c'est vraiment pour la suite des choses, mais s'il y a des travaux qui n'ont pas été faits, que le plan n'a pas été approuvé, bien, tu sais, c'est certain qu'il va falloir repartir du début.

Mme Massé : Et donc, bien sûr, un cas certainement hypothétique, puisque vous dites qu'il n'y en a pas présentement ou à tout le moins que vous n'êtes pas au courant s'il y en a présentement, mais est-ce que ça veut dire, donc, que depuis le 19 octobre 2021, si une entreprise qui avait déjà un plan de fermeture approuvé par le ministère de l'Environnement et approuvé par le ministère des Ressources naturelles avait fermé son puits, et que le puits était fermé, est-ce qu'il est pensable qu'on pourrait se retrouver à : le puits est fermé, donc, par exemple, l'exigence...

Mme Massé : ...de l'étude hydrologique... hydrogéologique. Est-ce que ça se pourrait qu'on n'ait pas les résultats?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, là, c'est une question plus qu'hypothétique, là. On nous dit qu'actuellement il n'y a pas de travaux de fermeture par rapport aux 62 puits qui ont été amorcés en date d'aujourd'hui. Naturellement, si la loi était sanctionnée dans cinq ans, je dirais : Oui, peut-être. Mais, bon, admettons qu'on réussit, notre défi à tous ici de sanctionner cette loi le plus rapidement possible... Mais on veut se prémunir. Alors, on veut se prémunir des travaux qui sont réalisés, le cas échéant, réalisés avant la sanction... Si, clairement, ceux-ci démontrent que c'était conforme au plan qui sera autorisé plus tard, MELCC, MERN, et qu'il s'inscrit dans cette suite logique là... s'ils n'ont pas débuté des travaux avant le 19 octobre, vont être indemnisés. C'est-à-dire que je ne voudrais pas, moi, venir punir quelqu'un qui avance et qui fait des travaux qui, de toute logique, va s'inscrire dans un plan de fermeture.

Mais ça ne va pas se substituer aux exigences de la loi, ce... là, étude hydrogéologique, etc. Donc, il va devoir déposer un plan qui sera approuvé par le MELCC, par le MERN et démontrer, à la fermeture, qu'il a suivi ce plan-là et qu'il a respecté tous les nouveaux risques qui auraient pu apparaître également suite au plan. Donc, on vient reconnaître, en fin de compte, que... Si quelqu'un décide de travailler aujourd'hui puis qu'il fait un travail qui est nécessaire, bien, on va le reconnaître.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, allez-y.

Mme Massé : Et là je pense que c'est peut-être mon absence de compréhension du langage légal, moi, ce que je lis, dans le premier alinéa, c'est la fermeture définitive, la restauration du site réalisée conformément à la Loi sur les hydrocarbures, donc l'ancien... Vous avez dit qu'il y avait des différences entre les deux plans de fermeture. Donc, ce que j'entends ici, c'est conformément à la Loi sur les hydrocarbures, donc l'ancien temps, comme vous dites, pendant la période après le... et la date de l'entrée en vigueur de l'article 10, ces fermetures sont réputées avoir été réalisées conformément à la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est ça. Cet article-là, qu'est-ce qu'il dit, c'est : Si, avant la sanction, il y avait un puits qui était fermé, qui répondait à toutes les exigences de la Loi sur les hydrocarbures, il serait réputé être fermé conforme. Mais ça n'existe pas, là.

Mme Massé : Mon, mais ça n'existe pas, mais c'est quand même écrit, là.

M. Julien : Mais c'est-à-dire... Mais c'est la loi actuelle.

Mme Massé : J'en suis. Mais la loi actuelle n'exige pas d'étude hydrogéologique. On l'a fait... bien, en tout cas, si j'ai compris les débats qu'on a eus antérieurement, alors... Et vous m'avez dit que les plans de fermeture... Je ne le sais pas, moi, je ne suis pas spécialiste là-dedans, vous m'avez dit que les plans de fermeture n'étaient pas tout à fait pareils, puis que, là, oui, ça allait prendre un certain temps pour ajuster selon les nouvelles fonctions, selon les nouvelles exigences.

Bon, bien, s'il y a une différence entre les deux, pourquoi il serait réputé avoir été réalisé conformément? Moi, si j'étais une entreprise pétrolière, eh! seigneur, je mettrais le doigt là-dedans, je veux dire : Bien, voilà, c'est réputé. Moi, je trouve le terme fort, là surtout... pas parce qu'il est fort en soi, mais parce que vous me dites qu'il y a une différence entre les deux plans de fermeture. Et le petit bout que moi, je sais vraiment, c'est la question des études hydrogéologiques.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mais écoutez, tu sais, pour moi, là, avant la sanction de la présente loi, là, bien, je ne peux pas prétendre que l'ancienne loi ne s'applique pas. Mais ce que vous me dites, c'est : À la limite, avoir été réalisée conformément à la présente loi...

M. Julien : ...je serais curieux d'entendre mes juristes là-dessus parce que, comme je vous dis, c'est un cas purement hypothétique, ça n'existe pas. Mais vous me dites que vous souhaiteriez en fin de compte qu'il ne soit pas réputé selon la présente loi puis réputé selon l'ancienne loi? Parce que, pour moi, en réalité, il y a un cadre légal qui existe aujourd'hui, qui va être remplacé éventuellement par celui qui sera sanctionné quand on aura pris cette décision-là ensemble, là. Donc, qu'est-ce que vous n'aimez pas là-dedans? Ça serait que vous ne souhaiteriez pas que les gens puissent agir avec un cadre... Vous souhaiteriez une espèce de no man's land avant la sanction, qu'il y ait un no man's land légal?

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Non, non, non, M. le ministre. Je ne veux juste pas que ce soit réputé comme répondre à la présente loi, puisque vous me dites, vous-même, vous l'avez dit au micro, que les plans de fermeture de l'ancienne... bien, pas de l'ancienne loi, de la présente loi sur les hydrocarbures seraient différents. Ça nécessiterait d'autre travail que... Vous m'avez tout dit ça, là, voilà 15 minutes. Ça fait que, si tel est le cas, comment est-ce possible qu'on reconnaisse que la fermeture, dans l'article qu'il nous a proposé, que la fermeture, dans la période de no man's land, que vous appelez, que la fermeture d'un puits... Bien, pour moi, ça ne peut pas être réputé comme s'il répondait. Et le seul élément qui me vient, parce que je n'ai pas la connaissance fine de tout ça, c'est la question des études hydrogéologiques.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, pour l'élément des études hydrogéologiques, peut-être que mes juristes peuvent y répondre spécifiquement.

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, la disposition vise un cas... Tu sais, le cas hypothétique dont parle le ministre, là, ce serait une situation où là il y aurait vraiment un problème urgent dans un puits, là, qui serait découvert demain ou après-demain, puis qui nécessiterait vraiment de procéder à la fermeture immédiatement. Mais il faut avoir en tête, là, que cette fermeture-là se ferait en vertu du régime actuel qui prévoit l'approbation d'un plan, avec l'avis favorable du MELCC, une déclaration de satisfaction qui tient compte des eaux souterraines.

Donc, c'est sûr qu'il n'y aurait pas l'étude hydrogéologique qui serait... si le plan a déjà été approuvé, puis tout ça, puis si on est antérieur, là, à l'entrée en vigueur du règlement, là, de la LQE qui exigeait ça, il n'y en aura peut-être pas, là, mais c'est vraiment une situation d'urgence qui serait encadrée. Évidemment, tout ce qui va se faire par la suite de l'adoption de la loi qui ne serait pas dans un contexte, il faut avoir en tête qu'il n'y aura pas beaucoup de temps, là, entre le... mettons, demain puis la sanction. En tout cas, je ne veux pas le présumer, mais la fenêtre serait quand même étroite. Donc, on est vraiment dans un cas d'urgence très particulier où là, dans le fond, le 18 mois pour l'étude hydrogéologique, de toute façon, ne serait pas applicable, là.

• (12 h 20) •

M. Julien : ...tu sais, on... Ici, quand je parle avec mes collègues, puisque j'entends bien ce que vous me dites, là, la nécessité d'avoir ça, c'est pour un cas d'urgence où quelqu'un dirait : Bien non, je ne le fais pas, je ne serai pas indemnisé. Puis là tu dis : Oui, mais, écoute, là, il faut que tu le fasses, là. Oui, mais... Tu as donné... Vous avez donné vos intentions. Voici la situation. Puis là on ne voudrait pas, en fin de compte, qu'une situation éventuelle risquée soit gérée sur des motifs de temporalité avant la sanction. Moi, naturellement, la sanction, je la souhaite la plus rapidement possible, mais je ne peux pas présumer que ça va être la semaine prochaine. Alors, il n'y a pas de cas, mais nos juristes n'aiment pas les risques.

Mme Massé : Oui, puis je peux comprendre. C'est d'ailleurs pourquoi je pousse, pour moi, que ce soit un cas exceptionnel, que ce soit un cas d'urgence ou que ce soit un cas tout d'un coup que vous ne saviez pas, mais qui apparaît, qui ne peut pas arriver, là, mais ça pourrait peut-être. Moi non plus, je n'aime pas les surprises. Comment se fait-il qu'on leur répute d'entrée de jeu qu'ils sont conformes à la présente loi, alors... quand, d'entrée de jeu, je sais qu'il y a un des éléments de cette loi-là qu'ils ne feront pas et qui pourrait donc arriver hypothétiquement, c'est l'étude hydrogéologique.

C'est sûr que... Bien, c'est ça. Moi, c'est parce que, là, on l'inscrit dans la loi que cette période tampon là, dans le fond... Puis qu'est-ce que ça dit? La fermeture définitive et la restauration d'un site. Je vais vous... Je vais lui poser... Je vais avoir...

Mme Massé : ...ce n'est pas une question quand le ministre... En fait, je vais vous poser une question très spécifique, par exemple parce que je veux dire, toutes les entreprises pétrolières et gazières nous écoutent, là, je le sais bien. Elles veulent toutes savoir comment ça va arriver, puis elles veulent toutes être sûres. C'est que je défends l'idée qu'il n'y aura pas de compensation. Alors, je le répète, je me battrai jusqu'au bout.

M. Julien : Je pense même qu'ils vous suivent plus que nous.

Mme Massé : Probablement. Mettons Galt, là, hein? Je vais prendre celle-là, comme ça tu pourras t'amuser. Mettons Galt, il y a des citoyens qui nous disent qu'il y a des enjeux pour l'eau. Mettons Bourque, Bourque, mais Bourque, il y a une étude, je pense, hydrogéologique. En tout cas, prenons Galt, eux autres, là, ils voient arriver, puis ils se disent : Oh! oh! elles sont réputées avoir été réalisées conformément à la loi, je veux dire, on y va, on ferme ça. Et là, nous, comme citoyens et citoyennes, on ne le sait pas qu'est-ce qu'il y a dans le sous-sol, là, dans l'eau en fait parce qu'on n'aura pas l'étude hydrologique, mais eux autres, ils vont être réputés avoir réalisé comme s'ils l'avaient faite. Bien, non, ils ne l'ont pas faite parce que dans l'ancienne loi ou dans l'ancien temps, j'aime mieux, parce que la loi demeure, dans l'ancien temps, ils n'étaient pas obligés de fournir ça.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, quand je lis le premier alinéa, là, c'est «définitive», ça veut dire que c'est terminé, tu sais, c'est mon interprétation, là. Et le deuxième alinéa dans le... c'est la situation que vous parlez. C'est dire : Bien, on va le commencer parce que, maintenant, on a 62.1. Mais, dès que c'est adopté, ils doivent... la fermeture doit se poursuivre conformément à la loi, avec les adaptations nécessaires. C'est même, je... c'est mon interprétation si ça peut vous aider, là. M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, on est en train de gérer une période tampon entre aujourd'hui et la sanction. C'est ce qui est... c'est ce qui est visé. Le premier... le premier paragraphe vise justement à générer potentiellement une situation à risque pour que l'intervention ne soit pas tributaire de ce changement légal. Pour ce qui est, en fin de compte, de venir dire : Mais certains pourraient être tentés de... Moi, honnêtement, je ne crois pas à ça, hein. Je pense que les titulaires sont beaucoup plus tentés actuellement à continuer, hein, mais puis... mais ça, en plus on prête des intentions à des titulaires, vous et moi, probablement que ce n'est pas la bonne chose à faire. Alors, peut être que... peut être qu'on pourrait ajouter quelque chose genre : selon l'article 20... Là, c'est des puits, en réalité, à risque.

Une voix : On y réfère, là...

M. Julien : On y réfère déjà où, à quel endroit?

Une voix : Un instant, je pense que c'est à l'article 20 du projet de loi, on disait on change le délai de 12 à 18 mois, de 12 à 36 mois pour la fermeture quand ça présente un risque.

M. Julien : C'est ça.

Une voix : Donc là, on... le même concept pour cette situation transitoire.

M. Julien : Donc, à l'article 20, on vient identifier selon les caractéristiques qu'est-ce qui est un puits à risque, et ce serait seulement et uniquement ceux-là qui pourraient s'inscrire dans la période tampon entre aujourd'hui et la sanction de la loi, si, par exemple, il y a un évènement qui arriverait.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, bien, c'est sûr que vous avez des données que moi je n'ai pas, notamment sur est-ce que, oui ou non, il y a, depuis le mois d'octobre 2021, des entreprises qui ont vu l'affaire venir, qui ont... c'est sûr que ce nouvel amendement-là n'était pas dans la loi initialement, donc ils n'ont pas... ils n'ont pas pu imaginer qu'ils pourraient s'en sauver par là. Vous me dites que ça concerne exclusivement les puits problématiques. J'ai besoin d'y penser quelques instants. Est-ce que, toi, tu as d'autres questions? Non. On est à la même place.

M. Julien : Non, mais je vais parler pendant que vous regardez ça.

Mme Massé : O.K. Parlez-moi donc.

M. Julien : Ça va vous permettre de lire où... C'est on maintient toutefois les autorisations pour la réalisation...

M. Julien : ...les travaux. Donc, il y a potentiellement l'enjeu de l'étude hydrogéologique, mais d'un autre côté l'étude hydrogéologique, si elle n'est pas disponible, ça prend, ça prend 12 à 18 mois. On a mis 18 mois comme limite. Donc, si une situation à risque dans un puits qu'on a identifié à risque était observée, on ne peut pas en fin de compte, puis je le dis, là, c'est une période tampon, là. On ne le voit pas, puis on n'y touche pas, mais on doit se parer à cette éventualité-là puisqu'on ne peut pas présumer de la sanction de la loi. Alors, c'est ce qui est défini. D'un autre côté, cet article-là va être applicable à la sanction de la loi. Ça fait qu'il n'y aura pas de délai anyway.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Julien : C'est ça, mais il serait applicable au moment de la sanction de la loi.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement.

Le Président (M. Lemay) : Alors, ce que je vais faire, c'est que je vais permettre une courte suspension pour qu'on puisse bien réfléchir. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 27)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 44)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à l'amendement proposé par le ministre à l'article 62.1. Et je suis prêt à prendre une prochaine intervenante. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, on en est toujours à essayer de chercher à comment nous assurer que les études géologiques, parce que c'est la nouveauté, notamment, de la fermeture définitive qu'on va adopter dans cette loi-là, que, dans l'article 62.1, on soit assurés que ce soit fait pour avoir la certitude que les titulaires, ou... en tout cas, ne se cacheraient pas, entre guillemets, sous l'autre loi parce qu'ils savent qu'en dessous, l'eau, ça ne va pas bien et qu'ils disaient : Bien, dans le fond, on laisse de côté parce qu'on sait que ce qu'il y a en dessous, ça coûte cher à décontaminer, on laisse de côté, puis, dans le fond, on s'entend bien avec l'ancienne loi, là, ça nous allait, ça... C'est ça qu'on cherche.

Ça fait que le ministre nous a effectivement amené une proposition qui pourrait être certainement bonifiée. Mais voilà, je n'ai pas...

Mme Massé : ...pour le moment, je pense que cette idée d'ajouter un bout de phrase qui dit que ça doit être fait dans l'esprit de la présente loi, s'ils veulent avoir l'indemnité, bien sûr, donc, ça veut dire être fait dans l'esprit de la présente loi, donc ça veut dire répondre aussi aux besoins... des connaissances hydrogéologiques. Ça fait que je... c'est ça, je... On était quasiment rendus au bout de notre discussion, mais moi, je pourrais être à l'aise avec ça, mais je vais quand même proposer un sous-amendement au ministre, s'il va dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemay) : Donc, avant que ça soit déposé, là, M. le ministre, là, allez-y.

M. Julien : Donc, là, il n'y a rien de déposé. Donc, naturellement, notre objectif, en réalité, c'est que dans des situations plus à risque ou potentiellement urgentes entre la date d'aujourd'hui et la sanction éventuelle d'une loi que je ne saurais présumer, il faut permettre la réalisation des travaux selon le cadre légal actuel, mais on vient mentionner... On viendrait mentionner qu'ils doivent être conformes également avec, toutes choses étant égales par ailleurs, là... il fait des travaux, mais le plan de... la fermeture définitive des puits devra être conforme à la présente loi. Je pense qu'on attrape tous les éléments qui nous amènent des risques de manière réelle, je dirais, pas de manière théorique, parce que... À moins que vous me disiez qu'on n'a pas l'intention de sanctionner la loi, là, mais si notre intention est là. Tu sais, c'est un court délai, mais c'est... en tout cas, présumons que c'est un court délai, mais où on ne peut pas laisser une espèce de "no man's land". Mais... puis c'est ce qu'on veut faire avec l'amendement qu'on proposerait pour s'assurer, justement, que c'est couvert sur... conformément à la présente loi.

Puis là vous parlez de l'étude hydrogéologique. Essentiellement, c'est le focus que vous lui donnez, chère collègue, mais, tu sais, l'autorisation définitive des travaux autorisés par le MELCC, par le MERN, là, avec des travaux qui n'ont pas encore débuté, j'espère qu'on va avoir sanctionné avant ce délai-là habituel.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Martie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Ce que je comprends, c'est que les entreprises qui, après le 19 octobre 2021, auraient restauré, fermé et restauré les sites, s'ils veulent avoir accès à l'indemnité, s'ils veulent avoir accès au remboursement de 75 %, avec l'ajout que vous feriez, doivent l'avoir fait de façon qui respecte ce qu'il y a dans la nouvelle loi.

Je... en fait, je réfléchis, parce que s'il le fait effectivement dans une perspective de répondre aux exigences de la nouvelle loi, ça inclut la question des hydrocarbures, et donc, par conséquent, l'entreprise aurait droit au remboursement et en plus, aurait droit aux indemnisations. Est-ce que les entreprises pourraient...

M. Julien : Mais j'aurais une proposition, si vous permettez. Parce qu'on chemine avec vous. On pourrait venir en fin de compte... venir mentionner, là, dans un amendement : Ils sont réputés avoir été... conformément à la présente loi, alors, ça, ça vient dire... il faudrait qu'ils s'y conforment, là, alors... Où est l'amendement potentiel, juste pour que je puisse le lire : Ils sont réputés avoir réalisé, conformément à la présente loi, dans la mesure où celle-ci en respecte les dispositions, notamment de l'étude hydrologique... au deuxième alinéa de l'article 13. Donc, on viendrait introduire cette obligation-là aussi au deuxième...

M. Julien : ...à compter de l'entrée en vigueur de l'article 10, la fermeture définitive des restaurations de sites de ces puits doivent être réalisées conformément à la présente loi avec les adaptations nécessaires. Dans tous les cas, l'étude hydrogéologique prévue au deuxième alinéa de l'article 13 doit être réalisée par le ministre. Donc, je viens introduire, là, que, dans tous les cas, il va y avoir une étude hydrogéologique. Je vous dis, là, on met ça en place pour gérer les situations d'urgence. Il n'y a pas le... je ne pense pas que les gens vont courir pour réaliser les travaux juste sur le motif de la loi indemnité, mais trop fort ne casse pas, on inscrivait comme ça potentiellement.

Mme Massé : C'est comme un grand chêne, M. le ministre, c'est fort.

M. Julien : Oui, mais des roseaux, ça plie.

Mme Massé : Puis c'est fort en viarge. Écoutez, c'est exactement l'esprit, vous avez bien saisi l'esprit de ma préoccupation. Ça fait que moi, je pourrais donner mon consentement pour qu'on retire celui-là puis que vous reveniez avec un qu'on pourrait étudier.

M. Julien : Parfait. Donc...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement proposé par le ministre à 62.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Très bien. Donc, cet amendement est retiré. Et ce que je comprends, c'est qu'il y a un nouvel amendement qui va être déposé pour introduire un nouvel article 62.1.

Et nous allons reprendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de votre amendement pour introduire l'article 62.1.

M. Julien : Certainement. Insérer, après l'article 62 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou des réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures, à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«La fermeture définitive et la restauration du site d'un puits réalisé conformément à la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), pendant la période entre le 19 octobre 2021 et la date d'entrée en vigueur de l'article 10, sont réputées avoir été réalisées conformément à la présente loi dans la mesure...

M. Julien : ...ou celle-ci, en respect avec les dispositions, notamment la réalisation de l'étude hydrogéologique prévue au deuxième alinéa de l'article 13. À compter de l'entrée en vigueur de l'article 10, la fermeture définitive et la restauration de sites de ces puits doivent être réalisées, conformément à la présente loi, avec les adaptations nécessaires. Dans tous les cas, l'étude hydrogéologique prévue au deuxième de l'article 13 doit être réalisée par le ministre. Les frais relatifs à la fermeture définitive d'un puits et la restauration d'un site autorisé par le ministre avant le 19 octobre 2021, en vertu de l'article 93 de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) sont exclus du calcul d'indemnité général prévu à l'article 35.»

Donc, les commentaires sont les mêmes que ceux énoncés tantôt, sauf les modifications apportées pour renforcer l'obligation de l'étude hydrogéologique et également la conformité des travaux de réalisation à la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel amendement? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Oui. En fait, je ne comprends pas pourquoi, la dernière phrase du deuxième alinéa, qui nous est présentée, dit que «dans tous les cas, l'étude hydrogéologique prévue au deuxième alinéa de l'article 13 doit être réalisée par le ministre», mais ça, c'est à compter de l'entrée en vigueur de l'article 10, en quoi... parce que la préoccupation, moi, ce que j'avais compris du bref échange, c'était que ça s'appliquait le «réalisée par le ministre», mais pas par  le ministre, on s'entend, à l'alinéa 1. Et donc ce sont les fermetures qui ont été faites, à partir du 19 octobre 2021, auxquelles on veut assujettir l'obligation d'une étude hydrogéologique, qu'on veut qu'il soit réalisé par le ministre.

Alors, je n'ai pas compris pourquoi, M. le ministre, vous l'avez plutôt appliqué à quelque chose qui s'applique déjà, parce qu'à mon sens les études hydrologiques, à compter de l'entrée en vigueur de l'article 10, vont toutes s'appliquer, elles vont toutes être réalisées par le ministre, c'est ça qu'on a adopté plus tôt.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, non, ce n'était pas clair que, si des travaux étaient en cours, qui respectaient la Loi sur les hydrocarbures et qui étaient déjà avancés, que l'exigence de l'étude hydrologique prévue au deuxième alinéa de l'article 13 était exigée. Là, on vient de confirmer naturellement, encore là, on peut passer beaucoup de temps sur un risque qui n'existe pas, ça prend les autorisations définitives pour qu'un puits soit présumé fermé adéquatement. Donc, actuellement, il n'y a pas de travaux, il n'y a pas de volonté à cet égard-là, il y a encore moins d'analyses du MELCC, puis du MERN pour donner la fermeture des travaux définitive. Donc, ce risque-là se matérialiserait, si la loi présente n'était pas sanctionnée, puis je vous le dis, si elle n'est pas sanctionnée, bien, c'est l'ancien régime qui s'applique de toute façon. Donc, tu sais, je pense qu'on s'est donné pas mal toutes les mesures pour éviter le risque que vous voyez.

Le Président (M. Lemay) : À ce stade-ci, je dois demander : Est-ce que vous comptez avoir d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Massé : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Très bien. Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration et nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et nous sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par le ministre pour introduire l'article 62.1. Et je demande maintenant s'il y a des interventions sur cet amendement.

M. Julien : Est-ce que c'est celui-là qui a été déposé? Ce qui vient d'être déposé?

Le Président (M. Lemay) : Cet avant-midi, nous avions un amendement qui a été retiré et nous avons un nouvel amendement pour un 62.1.

M. Julien : On n'a pas encore fait la lecture, puis c'est le dernier qu'on a transmis là, là.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous... quand vous dites : Là, là. Ça veut dire...

M. Julien : Là, là, il y a trois minutes.

Le Président (M. Lemay) : Il y a trois minutes. Donc, on n'est pas, on n'est pas là. Nous sommes sur l'amendement qui a été lu avant la suspension des travaux. Donc, s'il y a un nouvel amendement, il faudrait retirer celui-ci.

M. Julien : Je ne me souvenais pas qu'on avait lu en fin de compte 62.1. J'ai la mémoire qui flanche.

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y aurait une proposition pour avoir une troisième version. C'est ça?

M. Julien : Oui.

Le Président (M. Lemay) : D'accord.

M. Julien : Qui devrait être la bonne.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement en cours?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Nous sommes toujours donc... L'article 62 a été adopté. L'amendement à 62.1 est retiré. Et je comprends qu'il va y avoir un nouvel amendement pour introduire un nouvel article 62.1. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 14 h 5)

(Reprise à 14 h 8)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je comprends qu'on a une proposition d'amendement pour introduire un nouvel article, 62.1. M. le premier ministre, à la lecture.

M. Julien : Oui. Insérer, après l'article 62 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou des réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposée par l'article 1 du projet loi, l'article suivant :

62.1. La fermeture définitive et la restauration du site d'un puits réalisée conformément à la Loi sur les hydrocarbures telle qu'elle se lisait (indiquez la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) pendant la période entre le 19 octobre 2021 et la date d'entrée en vigueur de l'article 10 sont réputées avoir été réalisées conformément à la présente loi, dans la mesure où celles-ci en respectent les dispositions, notamment la réalisation de l'étude hydrogéologique prévue au deuxième alinéa de l'article 13.

À compter de l'entrée en vigueur de l'article 10, la fermeture définitive et la restauration de site de ces puits doit être réalisée conformément à la présente loi, avec les adaptations nécessaires. Tous les puits pour lesquels le ministre ne s'est pas déclaré satisfait en vertu de l'article 114 de la Loi sur les hydrocarbures telle qu'elle se lisait (indiquez ici la date qui précède celle de la sanction du projet du projet de loi) avant le 19 octobre 2021 doit faire l'objet de l'étude hydrogéologique prévue au deuxième alinéa de l'article 13.

Les frais relatifs à la fermeture définitive d'un puits et à la restauration d'un site autorisé par le ministre avant le 19 octobre 2021 en vertu de l'article 93 de la Loi sur les hydrocarbures telle qu'elle se lisait le (indiquez ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) sont exclues du calcul de l'indemnité générale prévue à l'article.

• (14 h 10) •

Donc, essentiellement, ici, qu'est-ce qu'on est venu rajouter, c'est le troisième paragraphe, qui vient mentionner que tous les puits qui ne sont pas fermés définitivement à la date du 19 octobre 2021, c'est-à-dire la date d'application, doivent faire l'objet d'une étude hydrogéologique. Donc là, ils vont tous en faire une.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour ces éclaircissements. Et on dit que c'est le troisième alinéa. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Toujours dans de la clarification, ce que je comprends, et je sens qu'on s'en va là où je pense que c'est important qu'on aille... C'est-à-dire que le troisième paragraphe dit «tous les puits pour lesquels le ministre ne s'est pas déclaré satisfait en vertu de l'article 114 de la Loi sur les hydrocarbures». En fait, si vous pouviez juste, en quelques mots, me synthétiser, c'est quoi, cet article-là, premièrement. Et donc ce que ça dit, c'est que le ministre pourrait déclarer que ce n'est pas satisfaisant et, par conséquent, le reste de la phrase s'applique, comme il pourrait déclarer que c'est satisfaisant, et donc, là, il n'y aurait pas d'étude hydrogéologique. C'est comme ça que je comprends ça.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Et pour votre information...

Le Président (M. Lemay) : ...c'est au troisième alinéa.

Mme Massé : Alinéa, pardon.

Le Président (M. Lemay) : Il y a une petite différence. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Mais c'est ça, c'est sûr que le troisième alinéa... M. le Président, est... Non, ce n'est pas tout à fait ça, là. La façon qu'on l'a écrit, l'objectif, c'est... On sait, là, qu'est-ce qui s'est passé après le 19 octobre jusqu'à aujourd'hui, mais, à partir du 19 octobre 2021, là, qui est une date passée, là, si je n'avais pas autorisé... L'article 514, c'est l'équivalent de 25, 26, à peu près, du projet de loi, c'est... me dire satisfait puis que le puits est fermé. Alors, je vous le dis, ce n'est pas arrivé, là, puis on n'a pas de cas. Mais, de toute façon, s'il y avait des cas ou je me suis déclaré comme ça passé le 19 octobre 2021, bien, il doit faire l'objet d'une étude hydrogéologique. Donc, c'est comme la date, en fin de compte, où on a eu des intentions qui ont été nommées. C'est cette date-là. Et, si entre cette date-là et n'importe quelle date avant la sanction, il s'avérait que je me déclarais satisfait, je ne pourrais pas le faire sans une étude hydrogéologique. Donc, ça rend, en fin de compte, impossible qu'il n'y a pas une étude hydrogéologique sur les puits qui ne sont pas fermés actuellement ni ceux qui auraient potentiellement été fermés depuis le 19 octobre 2021, bien qu'il n'y en ait pas.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet... Bien entendu. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Donc, M. le ministre, si vous vous déclarez satisfait entre le mois d'octobre, le 19 octobre 21 et l'application de la loi, si vous vous déclarez satisfait, là, il n'y aura pas d'étude... Bien, voyons, je vais mettre mes lunettes. Non, ce n'est pas vrai. «Tous les puits pour lesquels le ministre ne s'est pas...» Ah! c'est parce qu'il y a un double «ne s'est pas déclaré satisfait».

M. Julien : Avant le 19 octobre 2021, là, si je n'avais pas déclaré satisfait, là, ça prend une étude hydrogéologique. 19 octobre 2021, ça, c'est la date où on part notre chrono. Je sais que je ne pourrai pas jamais déclarer satisfait, moi, depuis le 19 octobre 2021, soit je le sais. Mais, si je me déclarais satisfait demain, ça prend une étude hydrogéologique. Si je m'étais déclaré satisfait il y a un mois, il aurait fallu une étude hydrogéologique. C'est-à-dire que, depuis le 19 octobre 2021, pour me déclarer satisfait, bien que... même si je me déclare insatisfait, ça prendrait une étude hydrogéologique.

Mme Massé : O.K. Oui, c'est ça, je pense que c'est la double négation qui m'a rendu la lecture difficile, mais je ne suis pas une juriste. Donc, ça, c'est pour la période de laquelle on parle là. Mais, à aucun moment, il n'est question, par exemple, des quatre puits de Questerre qui ont été fermés sous la Loi des hydrocarbures, avec les règles des hydrocarbures, sans étude hydrologique. Ça n'inclut pas ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mais non, ce n'est clairement pas là parce qu'on part en fin de compte, le chrono le Croix nous le 19 octobre 2021, au moment où on émet nos intentions. Ce n'est pas la loi. Donc, à partir du moment où on a annoncé qu'on allait faire nos intentions de mettre fin aux hydrocarbures, on part le chrono à partir de là. Partir avant ça, ça serait, en fin de compte, de venir dire que le cadre légal, qui fait encore court... mais déjà, ici, je viens protéger la période entre l'intention et la sanction, mais non, bien non, on ne peut pas faire rétroactivement ce qui était... on ne peut pas défaire rétroactivement ce qui était permis avant cette date.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Je pense que je n'ai pas d'autre question, hein? Non, on n'a pas d'autre question. On va être honnêtes.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé pour introduire l'article 62.1, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, l'article 62.1 est adopté et nous passons à l'article 63. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Julien : Oui. Il y aura un... Non...

M. Julien : ...3.1, hein?

Une voix : ...

M. Julien : ...amendement? O.K. Amendement. 63. Les documents et les renseignements transmis au ministre en vertu des chapitres I à V de la présente loi et ceux visés à l'article 140 de la Loi sur les hydrocarbures telle qu'elle se lisait, indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi, transmis au ministre à l'égard d'une licence révoquée en vertu de l'article 6... 7 ont un caractère public.

Cet article précise que les renseignements obtenus par le ministre dans l'application de la présente loi, notamment par la fermeture définitive de puits et de restauration de sites, ainsi que ceux transmis au ministre en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, à l'égard de certaines activités d'exploration et d'hydrocarbures ont caractère public. En effet, la présente loi a pour objectif de permettre la diffusion de données géologiques et géophysiques sur le sous-sol québécois et de permettre une transparence dans le processus de fermeture des puits.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Et vous avez un amendement, à l'article 63, que je vous invite à en faire la lecture.

M. Julien : Alors, à l'article 63 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer «transmis au» par «détenus par le»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant : Le ministre publie sur le site Internet du ministère un bilan des inspections réalisées en vertu du chapitre VIII à l'égard des licences révoquées pour lesquelles une indemnité a été versée en vertu du chapitre VI.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce que vous vouliez ajouter des commentaires ou...

M. Julien : Bien, comme on mentionnait hier avec... on souhaite toute la transparence et que les informations soient rendues disponibles à tout égard.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé à l'article 63? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, j'ai peut-être quelques questions, juste pour qu'on se situe bien, là. Le ministre vient de le dire dans une courte phrase... ah! ça, c'est magnifique... vient de le dire dans une courte phrase, c'est-à-dire qu'on arrive dans un article où, dans le fond, l'objectif, c'est qu'on cherche de la transparence, on veut que ça se passe de façon transparente. Alors, et là, on est sur l'amendement, donc j'ai des questions d'éclaircissement.

Par exemple, quand vous dites : «Les documents et les renseignements détenus par le ministre», je comprends que ce n'est pas juste que les titulaires vous ont fait parvenir, mais c'est des renseignements sur les plans de fermeture... bien, ça, ils vous l'ont fait parvenir...

Des voix : ...

• (14 h 20) •

Mme Massé : Les avis de satisfaction, les rapports des inspecteurs, des vérificateurs : «renseignements détenus par le ministre», moi, c'est comme ça, je le comprends, mais je veux savoir si c'est comme ça que le ministre le conçoit aussi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Excusez-moi, j'ai perdu la fin de votre phrase. Mais, quand on dit «détenus par le ministre», c'était beaucoup plus large que «transmis au», c'est-à-dire que... Parce qu'on disait : O.K., mais, si on ne me les a pas transmis, mais je les ai. Alors, «transmis au» est inclus dans «détenus par», et «détenus par» est plus large que «transmis au».

Mme Massé : Bien. Alors, c'est ça que j'essaie de clarifier. Moi, j'ai bien saisi, puis, dans ce sens-là, ça va dans le sens de transparence. Par exemple, «renseignements détenus par», vous allez émettre des avis, vous allez commander des rapports, vous allez recevoir, puisque vous en avez l'autorité, de mandater des vérificateurs, des évaluateurs, bon, toute cette affaire-là, ça, est-ce que c'est inclus dans «renseignements», parce que «renseignements», c'est large, «détenus par le ministre»?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, tous les renseignements détenus, ceux que vous avez nommés, devraient être là. On me fait un petit aparté sur potentiellement un rapport d'inspecteur qui pourrait servir dans le cadre...

M. Julien : ...recours, où là, je veux être certain, Gabriel, momentanément il y aurait un résumé de mais pas le rapport détaillé pour des fins légales.

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, là, le premier alinéa, là, tu sais, ne vise pas le chapitre sur les inspections. Donc, tu sais, le rapport comme tel, le rapport d'inspection est accessible, là, en vertu de la Loi sur l'accès, mais c'est sûr qu'il y a toujours un enjeu de présomption d'innocence, là, de la personne qui fait l'objet d'une inspection. Donc, le deuxième alinéa, là, qui est introduit par amendement va permettre au ministre, là, via un bilan des inspections, de venir détailler, là, les inspections qui ont été réalisées, les éléments qui ont été identifiés, mais qui ne comprendront pas les informations nominatives ou des éléments, là, qui pourraient porter préjudice à la personne concernée.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous voulez intervenir encore?

Mme Massé : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme Massé : On n'a pas été au fond de la question encore. Donc, les documents dont il est question, c'est entre le chapitre 1 et 5. Et, entre le chapitre 1 et 5, il y a l'article... lequel numéro, 26. Donc, au chapitre 26, on avait fait... bien, en fait, maintenant, à la loi est ajoutée la question de l'inspection. Donc, à notre sens, ça serait couvert. Mais là, vous me dites : Peut-être pas vraiment ou, à tout le moins, ce serait juste un résumé. Parce que, pour nous, c'était l'intérêt de voir l'amendement au chapitre... à l'article 26, c'était de voir... c'était de donner, premièrement, au ministre ce pouvoir-là, bien, ce devoir-là, et, en plus, bien, c'était de savoir, en bout de ligne, que les citoyens et les municipalités, tout le monde pouvait avoir accès à ces renseignements-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je laisse la parole à mon collègue.

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, l'amendement qui a été introduit à l'article 26, là, réfère au chapitre, là, qui concerne les inspections. Donc, tu sais, il faut voir que c'est une inspection qui est réalisée dans le cadre de ce chapitre-là. Évidemment, le bilan des inspections qui serait rendu public par le ministre comporterait les détails qui peuvent être rendus publics, là, par rapport à cette inspection-là, comme pour les autres d'ailleurs. Mais évidemment il n'y aurait pas les renseignements personnels ou les... comment je pourrais dire, les jugements portés par l'inspecteur sur la situation, ce serait des données objectives, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, est-ce que cela vous convient?

Mme Massé : Oui, non, je n'ai pas terminé. Ah! oui, oui, je comprends. O.K. Ah! oui, là, je te suis. J'étais très concentrée sur «renseignements détenus par le ministre», mais, en fait, ce que l'amendement qui vient de nous être amené nous dit, c'est que ces renseignements-là ne seront pas publiés en temps réel, ils vont être publiés sur le site du ministère, à tout le moins, c'est ce que propose l'amendement au bilan des inspections réalisées en vertu du chapitre. Non?

M. Julien : Donc, ce qu'on vient préciser, c'est : «Le ministre publie, sur le site Internet du ministère, un bilan des inspections.» Donc, ça, c'est clair qu'on va le mettre à la face même, en réalité, sur le site Internet, là, comme c'est mentionné. Mais tous les renseignements détenus pas le ministre, je ne sais pas comment je ferais pour soumettre ça, en fin de compte, sur un site Internet puis quelle forme ça prendrait. Parce ce que vous comprenez que c'est public, mais, à la fin, là, le geste qu'on pose de manière très proactive pour le mettre, là, à la vue, là, vous pouvez aller le consulter, c'est le bilan des inspections. Mais, si vous voulez voir autre chose que je détiens, c'est public. Parce que, sinon, il pourrait y avoir plein de choses que je détiens, tu sais, il ne faut pas pour que ça devienne une espèce de...

M. Julien : ...de foutoir d'informations, là.

Mme Massé : En fait, effectivement, donc, je comprends. Une partie de ma préoccupation à cette étape-ci, c'est, bon, de comprendre les renseignements. Je vais continuer à creuser ça. Et ensuite, j'annonce déjà mes intentions, c'est d'honorer les demandes ou, en tous cas, les préoccupations des municipalités puis des citoyens qui sont venus nous rencontrer. Alors, donc, par rapport à la question des renseignements, parce que là on parle des évaluations dans le deuxième alinéa, mais par exemple, là, tu sais, on en parle souvent, là, l'étude hydrologique. Elle, elle va être publique?

M. Julien : Alors, l'étude hydrogéologique est publique.

Mme Massé : Elle va... pardon, excusez-moi.

M. Julien : L'étude hydrogéologique est publique.

Mme Massé : Est publique. O.K.

M. Julien : Mais ce n'est pas marqué : Voici sur mon site Internet l'étude hydrogéologique du puits numéro 23, là. Mais l'information est publique... et elle n'est pas caviardée d'aucune façon.

Mme Massé : O.K. C'est ça que j'allais dire. Donc, si un citoyen, si une municipalité, si un groupe demande de dire : Aïe, le puits, là, machin truc qui est situé à telle place, là, vous avez... vous êtes en processus de lui accorder. Nous, on veut avoir l'étude géologique. On veut savoir à cause des bassins versants, à cause de ci de ça. Donc, ils auraient accès puisque que c'est un renseignement que vous détenez. Ça ne serait pas caviardé. Mais ce que vous dites, c'est que ça, ça va devoir faire l'objet d'une demande.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ça va faire l'objet d'une demande, mais pas dans un processus de demande d'accès à l'information. Mais c'est-à-dire que... je suppose qu'on va téléphoner au ministère, puis qu'on va dire : J'aimerais ça avoir l'étude hydrogéologique de tel puits. Si elle a été réalisée, si elle est détenue, elle est publique, elle est remise.

Mme Massé : O.K. Bien. Moi, si ça se résume à un coup de téléphone, je pense qu'il y a du monde qui vont être bien heureux. Parce que c'est ça, hein, vous vous souvenez, M. le ministre, en cours d'échanges avec les groupes, où c'est dans un des mémoires notamment, tu sais, les municipalités, notamment, nous ont dit : Nous autres, on veut avoir accès à cette information-là. C'est quoi les contaminants qu'il y a dans le sol? C'est quoi que nos eaux souterraines ou notre nappe phréatique a été... est-ce qu'elle a été affectée de quelque chose? Etc., etc. Donc, ce que je comprends que vous venez de nous dire, considérant l'amendement que vous déposez là, c'est : vous avez l'information. Il est entendu que vous allez le transmettre par un coup de téléphone.

• (14 h 30) •

M. Julien : J'ai l'information, tout ce que je détiens est public. Alors, je ne dis pas que je le transmets, si personne ne me le demande, là, je le garde. Mais si quelqu'un le demande, il l'obtient.

Mme Massé : O.K., O.K., O.K. Et là, je vais au deuxième alinéa. Le ministre publie sur le site Internet un bilan des inspections. C'est que là, de façon spécifique, vous vous allez indiquer sur le site du MERN les inspections qui ont eu lieu à toutes les étapes? Parce qu'il me semble qu'il y a des inspections pas juste à une étape. Vous dites que ce n'est pas nominatif, donc, mettons, le puits je ne fais pas machin truc, on ne sait pas il est où, mais... ça fait que donc, si ce n'est pas nominatif, et là je reviens à la question de tantôt, comment les citoyens, citoyennes vont être en mesure de savoir qu'est ce qui est proche d'eux? Oui, cette question-là, je...

M. Julien : Alors, ici, le ministre publie sur le site Internet. Cette volonté-là, chère collègue, c'est naturellement c'est pour lesquels une indemnité a été versée. Naturellement, c'est que je réfère à ça ici, là. Donc, pour chacun des puits qui seraient dans le processus, on veut être capable de démontrer, à partir du moment qu'il y a des indemnités qui sont versées, voici les étapes qui ont été franchies...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Julien : ...avec l'information qu'on peut en donner sans certaines informations qui, de manière constitutionnelle, que vous me dites, ne peuvent pas être émises, là. Donc, mais alors, on verrait quelles sont les différentes étapes qui ont été franchies pour ne pas mettre le déclenchement. Naturellement, tous les renseignements détenus en haut, là, sont publics. Donc, alors, je pense qu'il y a une notion ici de rapport d'inspection peut-être qui fait un peu, de manière plus spécifique, un enjeu, mais sans empêcher de révéler ce qui a été effectué et les résultats.

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Le rapport d'inspection, tu sais, il ne faudrait pas que les inspecteurs se limitent dans les éléments qu'ils viennent... qu'ils vont constater puis rapporter au ministre puis qui pourraient être utilisés, éventuellement, en preuve, là, quand vient le temps de rédiger leur rapport. Donc, dans un rapport d'inspection, on peut trouver des renseignements vraiment sur telle personne est à tel endroit, à telle heure, sans que ce soit nécessairement relié à la sécurité ou à la protection de l'environnement, tout simplement des constatations factuelles. Il y a également des conclusions qui sont tirées sur la contravention à une infraction ou des éléments qui, bien, pourraient porter atteinte à la présomption d'innocence, là. Donc, il y a des éléments qui viennent justifier, là, le fait qu'on est plutôt dans un bilan qui ferait un portrait objectif, là, de la situation, des inspections qui ont été réalisées, des constatations objectives qui ont été faites, mais qui n'incluraient pas, là, ces éléments-là qui pourraient... qui, en fait, enfreignent, là, certaines règles de droit, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

Mme Massé : Je veux être certaine, encore là, que j'ai bien compris. C'est-à-dire que... je vais commencer par ce que le légiste vient de nous dire, dans le sens de, inévitablement, dans ce qui va être rendu public, il y a des données qui ne le seront pas, parce qu'éventuellement, parce que soit des données nominales, comme vous dites, le nom de la personne qui est là, à cette heure-là, ou qui n'a pas fait cette job-là, j'imagine que... c'est comme ça que je conçois comme ça, que ça, ça ne sera pas accessible ou à tout le moins pas sur Internet, mais ça ne fait probablement pas partie des renseignements qui seraient accessibles, mais que par contre... Bien, c'est juste ce que je viens de dire? On comprend-tu la même chose? Je trouve ça insécurisant.

(Consultation)

Mme Massé : Donc, c'est ça, c'est que, oui, ça va être accessible, mais qu'il y a des données, parce qu'elles sont, vous avez dit nominales, mais... Par exemple, je ne le sais pas, moi, s'il y a des minéraux contaminants, par exemple, s'il y a des exigences dans la restauration, si les données fiscales, tiens, les données fiscales, tu sais, vous allez posséder beaucoup de renseignements, et je sais que pour nos concitoyens, pour les maires et mairesses, la question de l'état dans lequel cette entreprise-là va laisser le bout de terre ou est-ce que ça a contaminé, et de l'autre côté, toute la question du cash, de l'argent, c'est deux réalités qui préoccupent beaucoup les gens, puis les gens veulent pouvoir le suivre. Alors, moi, c'est ça que j'essaye d'établir avec vous, M. le ministre.

M. Julien : Tout ce que vous avez mentionné est public, sauf l'élément que vous avez mentionné sur le volet fiscal, le volet fiscal, c'est-à-dire que les indemnités qui ont été versées. Puis peut-être que la conclusion serait également que toutes les créances gouvernementales ou publiques ont été remboursées, quelque chose du genre, là, mais ce n'est pas des données, là, qui... à la limite, qui sont pertinentes, là, parce que qu'est-ce qu'on veut faire, c'est que ça soit payé au net, puis, tu sais, il y aurait probablement une conclusion que les créances... Mais de savoir c'était combien qu'il avait obtenu puis les données fiscales, bien, je ne pense pas que ça soit public.

Les éléments que vous avez mentionnés sur la qualité des sols, tout ça, ça, c'est public, là. Seules, en réalité, des portions du rapport d'inspection qui seraient, comme mon collègue l'a mentionné, là, qui ne seraient pas nécessairement...

M. Julien : ...des données pertinentes à l'évaluation, mais qui pourraient, en réalité, porter préjudice à d'éventuels recours, ne seront pas données. Mais tout le reste, tout ce que vous avez nommé, comme exemples, là, c'est public, sauf le volet, naturellement, fiscal, là, qui n'est pas public.

Le Président (M. Lemay) : Mme députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : O.K.. Mais j'imagine qu'en bout de ligne les concitoyens, puisque vous avez décidé de faire des compensations, vont savoir, en bout de ligne, combien ça va nous avoir coûté, cette expérience-là, collectivement. Parce que, là, on a le chiffre de 100 millions, mais, en bout de ligne, on a déjà vu des chiffres changer, pour toutes sortes de raisons.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On me dit... Pour moi, l'indemnité, là, devrait être publique, mais c'est certain qu'on ne rendra pas public, ligne à ligne, des dépenses, tu sais, je veux dire? Mais il y a un vérificateur externe, peut-être qu'on pourrait rendre publique la conclusion que le versement de l'indemnité a été fait conformément au programme, puis avec signature, là, du vérificateur externe, Pierre, Jean, Jacques, CPA. Puis, naturellement, moi, je voudrais qu'on voie, en fin de compte, le montant de l'indemnité. Alors, je vais laisser mon collègue me confirmer que c'est possible.

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'article, présentement, là, on ne vise pas le chapitre 6, là, concernant les indemnités. Mais, tu sais, c'est sûr qu'une décision du ministre qui porte, là, sur le versement d'une indemnité, en tant que tel, là, n'a pas de caractère confidentiel, là, en vertu de la loi sur l'accès, là. Mais l'article ne vise pas spécifiquement, mais la Loi sur l'accès, là, concernant l'indemnité en tant que telle ne l'exclut pas non plus.

Mme Massé : Donc, ça veut dire... Excusez, je fais comme si on était dans le salon, là, donc ça veut dire que, si je vous interprète bien, vous comprends bien, c'est oui, objectivement, la population pourrait savoir combien les titulaires ont reçu, mais ils ne sauraient pas toute la mécanique qu'il y a... bien, la mécanique, oui, on le sait, mais tous les chiffres autour de la mécanique qui ont mené à ce montant global là, ce que le ministre nous dit, c'est dans le fond, ce chiffre-là, final, je vais l'appeler comme ça, ça, c'est le vérificateur. C'est lui qui peut dire : C'est vraiment ce montant-là, c'est ça qui est ça.

• (14 h 40) •

M. Julien : Mais, tu sais, à la fin, qu'est-ce qu'on veut savoir, comme information? Puis quand je dis qu'est-ce qu'on veut savoir... Qu'est-ce que quelqu'un voudrait savoir? Est-ce que le puits est bien fermé? Ça, c'est clair. Et est-ce que les indemnités ont été versées conformément au programme? Ça aussi, pour moi, c'est assez clair. C'est-à-dire que le vérificateur, dans un document, va dire : On avait un programme, le programme est connu, les indemnités ont été versées, signées par CPA. À la limite, quelqu'un qui est encore un peu plus voyeur pourrait dire : Puis c'est combien?

Mais je ne pense pas qu'il y a une pertinence, puis encore là, il n'y a pas juste moi à en juger, là, de venir dire : Oui, dans les dépenses relatives au paiement de licences annuelles, le titulaire a fait ça pendant quatre ans, ça lui coûtait 22000$ par année, ça fait que c'est 125.000$. Là, pour moi, en fin de compte, un, je ne vois pas la valeur ajoutée, puis deux, notre contrôle qu'on a mis en place, c'est un programme et un vérificateur indépendant pour convenir d'un montant. Je pense que c'est pas mal la triade d'informations : respecter le programme, signature du vérificateur, montant. Puis ça, moi, je pense que ça devrait être public et ça va l'être.

Le Président (M. Lemay) : Ça vous va?

Mme Massé : Merci, M. le ministre, parce que, sinon, on passe à côté de la transparence...

Mme Massé : ...n'oubliez pas qu'il y a plusieurs milliers de Québécois et Québécoises qui ne veulent pas, et j'en suis, verser une cenne de plus. Alors, si on verse une cenne de plus, comme on est en train de s'organiser pour le faire, je pense que c'est la moindre des choses de dire : On va vous dire c'est quoi, le résultat de ça. Voilà.

Ça fait que j'ai bien entendu que, pour vous, aussi, ça tombe sous le sens. Ce n'est pas écrit, par exemple, mais ça tombe sous le sens, je pense que c'est à ça que ça sert les débats autour de cette table, que les citoyens auront accès aux chiffres, en fait, auront accès au chiffre final de la compensation. Je n'utilise peut-être pas les bons mots, là, mais auront accès au montant final de la compensation qui sera donnée par l'État québécois à ces entreprises-là, à ces titulaires-là, pour s'assurer que tout est fermé. Point barre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre...

Mme Massé : C'est bon. Ensuite, ce n'est pas tout, M. le Président, mais ça, c'est un point important pour la confiance des gens. Déjà, ils nous l'ont dit, les groupes sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas compenser. Ça fait que si on va... vous choisissez d'aller vers la compensation, je pense que la transparence, c'est quelque chose de fondamental.

L'autre élément, c'est... Le graphique, ici, quelque chose, 62 puits... le cheminement, pas tout le monde en même temps, il y en a qui ont leur plein, il y en a qui ne l'ont pas, l'étude géologique, 120 jours, toi, ça commence aujourd'hui. Lui, ça, commence dans trois semaines. Ça va être quelque chose à suivre. Totalement confiance aux gens du ministère pour suivre ça. Mais les... nos concitoyens et vous y avez fait état un peu tantôt, nos concitoyens nous le disent : Nous, on veut être capables de suivre ce cheminement-là. Puis, M. le ministre, c'est peut-être moins par rapport à... tu sais, je veux dire, c'est... on souhaite, dans un État démocratique, que les citoyens soient engagés. On a des groupes très engagés qui, justement, tu sais, que ce soit au niveau des bassins versants, au niveau des conseils régionaux en environnement, au niveau des groupes de défense de droits de la LQE, peu importe, y compris, je dirais, les municipalités, les MRC, il y a bien, bien, bien du monde qui veulent suivre cette affaire-là. Nous autres aussi, d'ailleurs, je m'inclus là-dedans. Mais comment je vais pouvoir savoir que vous détenez telle information, puisqu'on ne peut pas aisément suivre ça? Comment un citoyen... mettons, là, je reprends la situation de ma collègue avec... Comment elle va savoir que l'étape, mettons, là, du... approbation du plan de fermeture, qui est comme, genre, une des premières étapes, là, va être arrivée, ou bien l'étude géologique est enclenchée, ou bien... Bon, puis, après ça, il y a un premier versement qui a été donné. Comment on va pouvoir suivre ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Moi, je réitère, là, que c'est... je ne répondrai pas pleinement à votre satisfaction, mais regardez le nombre d'étapes qu'il y a à franchir, là. Tu sais, si je fais 62 puits, avec de l'information, là, une chatte en perdrait ses chatons, là. Alors, pour... parce que je vous dis, tous les renseignements détenus sont publics. Donc, si vous en faites la demande, on vous les fournit, mais là je ne peux pas commencer après ça à demander à mes équipes. Parce que je ne voudrais pas rajouter 22 ATC à l'intérieur de mon ministère juste pour être certain que les 62 puits les x étapes, l'état d'avancement inscrit, puis tout est rendu public. Et au moment où l'indemnité est versée, c'est-à-dire quand les indemnités commencent à être versées, là, c'est-à-dire qu'on a franchi les étapes, et il y a un bilan. Alors ici, le ministre publie sur le site internet d'un ministère un bilan. À la limite, je serais prêt à dire : Un bilan évolutif. Tu sais, quelque chose qui ressemble à ça. C'est un bilan, là, évolutif, donc, les puits sont rendus à quelle étape dans le bilan. Alors, quelqu'un pourrait...

M. Julien : ...se référer au bilan qui serait évolutif. Là, je prends déjà des engagements. Mais, admettons qu'on dit : On les...

Mme Massé : ...

M. Julien : Admettons qu'on l'évalue et on... admettons... parce que c'est ça qui est prévu, je pense. Admettons qu'on le met à jour aux trois mois. Ça fait qu'admettons que tu as un bilan qui est mis à jour périodiquement aux trois mois puis qui indique enfin de compte la liste des puits et à l'étape où ils sont rendus. Donc, quelqu'un pourrait aller voir le bilan, puis dire : Ah! ici on me dit que pour le puits numéro 12, machin chouette truc, on a franchi... il  a été transmis au ministre le plan de fermeture définitive. Ah! bien, là, je pourrais, je pourrais... je pourrais en avoir acte. Donc, moi, je m'engage à ce bilan-là, évolutif, mais autrement, je ne commencerais pas en fin de compte à... quand j'ai commencé dans ma responsabilité.

Mme Massé : Oui.

M. Julien : Tu sais, il ne faut pas que cet élément, en fin de compte, devienne un problème à notre avancement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, bien, je pense, M. le ministre, vous êtes exactement dans l'esprit parce que, sinon, anyway, ça va vous créer de la job parce que les citoyens vont l'appeler, parce les groupes vont appeler, parce que les municipalités vont appeler, parce qu'ils ne savent pas, exemple, qu'aux trois mois, il va y avoir un check point, il va y avoir... Excusez l'anglicisme, un marqueur, une évolution, un bilan évolutif. Je trouve que c'est dans l'esprit de la transparence. Et quand on regarde les délais, par exemple, de 18 mois, 120 jours. Puis là, je prends juste les dates de 12 à 36 mois, 90 jours. Bien, si on dit aux trois mois, il me semble qu'on se donne un rythme qui nous permet de suivre ces fermetures-là, aux citoyens aussi des suivre, et donc d'être en mesure de décrocher le téléphone, puis d'appeler, puis de dire : Ah! j'ai vu qu'à telle date, vous avez reçu l'étude hydrologique, nanana, j'aimerais ça avoir une copie et donc le renseignement serait... Ça fait que ce rythme-là, c'est intéressant.

M. Julien : Donc, chers collègues, tu sais, on disait : Bon, on réfléchit tout haut, là. Mais le ministre publie, sur le site internet du ministère, un bilan évolutif des travaux et inspections réalisés en vertu du chapitre 8 à l'égard des licences révoquées, et ça, minimalement trimestriellement, quelque chose du genre, ainsi que l'évolution des indemnités versées en vertu du chapitre VI. Ça, c'est quelque chose comme ça, là. Tu sais, on publie l'évolution des travaux, des inspections. Alors, quelqu'un qui, à tous les trois mois, va là-dessus, il voit où on est rendu sur les différents différents points et voit l'évolution des indemnités, puis là, sachant ça, il dit : Bien, Si vous êtes donc rendus là, ça veut dire que vous avez obtenu de tel élément, j'aimerais ça le voir.

Mme Massé : Ça donne... ça donne effectivement ce pouvoir-là aux municipalités, aux MRC ou aux citoyens, et inévitablement, là, cette évolution là, elle doit nous permettre d'identifier les puits dont il est question.

M. Julien : Oui. bien, je pense... c'est public, les puits.

Mme Massé : C'est ça parce que, si je veux savoir, moi, admettons, Galt, comment ça chemine, bien, je veux ce que...

Une voix : ...

Mme Massé : C'est ça. Ça fait que donc ça nous permet d'avoir ça. Mais moi, je pense que quelque chose dans cet ordre là qui nous permet... Trimestriel, honnêtement, je trouve que c'est un rythme, quand je regarde les échéances qu'il y a, là, qui permet d'avancer des choses, puis en même temps, ça ne fait pas qu'à tous les jours il y a quelqu'un qui est pris là et ça ne fait pas qu'à tous les jours, il y a des gens qui répondent au téléphone pour dire : Non, non, non, on n'est pas rendu là. Attendez, la nouveauté va arriver la semaine prochaine. Ça m'apparaît un bel équilibre.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Alors, question de directive, là.

Mme Massé : Oui, qu'est-ce qu'on fait avec...

Le Président (M. Lemay) : En fait, il vous reste environ deux minutes sur cet amendement-là. Vous voulez faire quoi? Est-ce que vous voulez avoir un sous-amendement ou une quatrième version?

M. Julien : Non, c'est pour être... lui, on l'a passé, l'autre, c'est 62, puis on l'a passé après 3.

Mme Massé : On n'a pas fait le trois, oui, effectivement, je...

M. Julien : On va déposer... un sous-amendement. C'est quoi le bon terme?

Le Président (M. Lemay) : Bien, je vais suspendre les travaux quelques instants.

Mme Massé : Bien, si ça se fait en sous en sous-amendement, je peux le déposer.

Le Président (M. Lemay) : Suspension.

(Suspension de la séance à 14 h 51)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à un amendement proposé par le ministre à l'article 63. Et je suis prêt à prendre d'autres interventions. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, en vous rappelant qu'il vous reste un peu moins de deux minutes.

Mme Massé : Oui, oui, oui. Bien, en fait, je vais demander au ministre ses intentions puisqu'on semblait s'entendre pour la question d'un bilan évolutif aux trois mois, etc. Donc, c'est ça, j'ai besoin d'entendre le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, puis chère collègue, là, en même temps, c'est... On vous fait des propositions qui sont somme toute assez audacieuses, avec des bilans évolutifs. Toutefois, je suis un peu surpris de voir, tu sais, que... Parce que, des fois, le mieux extrême devient l'ennemi du bien, là. Puis, pour moi, c'est... tu sais, quand on dit un bilan évolutif trimestriel, qu'on vous fait la proposition, puis on continue, puis c'est quelque chose qui est assez exemplaire, même, dans une reddition de comptes de cette nature-là. Tu sais, à un moment donné, j'ai l'impression, là, que c'est... Écoutez, là, c'est des redditions de comptes dynamiques, importantes, en plus que tous les renseignements détenus sont publics. Je suis surpris qu'on continue d'avoir des discussions pour aller encore plus loin, là. Tu sais, je veux dire, on va très loin avec ça. Alors...

M. Julien : ...c'est un peu ça, alors, là j'ai compris qu'on a un certain temps pour en discuter. Mais, malgré ce temps-là, on n'a pas convenu que c'était une bonne proposition, alors on va maintenir celle- là parce que sinon on est très, très, je dirais, engagé pour l'amélioration, mais, à un moment donné, il faut que l'amélioration arrive.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, M. le ministre, détrompez-vous, vous, si vous baignez là-dedans à temps plein, ce n'est pas notre cas. On a appris l'existence même des gens aguerris, comme mon collègue ici, à ma droite, a appris l'existence d'outils. Ça fait que non, inquiétez-vous pas, je trouvais, au contraire, que ce que vous mettiez de l'avant était effectivement, comment dire, c'était... on joue dans le neuf, comme je dirais, et c'était extrêmement intéressant. Ce que j'avais besoin, c'est, un, de le comprendre, à partir de quel moment ça arrive, et là, j'ai compris la notion d'indemnisation. J'ai compris, pour le bien-être des gens qui nous écoutent, qu'il y a déjà de ces informations-là qui sont en ligne, mais j'avais besoin de comprendre : Mais comment les citoyens vont le savoir que c'est en ligne, si même des recherchistes aguerris ne savaient pas que l'outil existait? Ça fait que ne pensez pas, M. le ministre, c'est parce que je ne veux pas danser avec vous, au contraire.

M. Julien : Mais ce n'est pas ce que je mentionne, chère collègue, M. le Président, c'est quand on dit qu'on va présenter un bilan évolutif des inspections des travaux réalisés lié aux indemnités, puis là j'entends : Oui, mais avant les indemnités, on aimerait ça avoir le bilan, mais là, pour moi, c'est comme : Écoutez, là, déjà, avant, au début des indemnités, ça veut dire qu'il y a des travaux qui ont été réalisés, puis le bilan va être évolutif, puis ça va permettre à tout le monde de voir, en fin de compte, qu'est-ce qui a été produit pour justement obtenir ces indemnités-là et de manière continue et progressive au trimestre. Je vous dirais, ce n'est pas parfait, tout le reste de l'information est disponible sur demande, mais ça oriente bien quelqu'un qui veut savoir où on en est par rapport aux puits. C'est ce qu'on cherche, c'est donner de l'information utile et pertinente pour quelqu'un qui ferait une recherche à cet effet-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Alors, soit que je le sous-amende, on avait vu ce que le légiste proposait.

M. Julien : On va proposer, on va proposer, en fin de compte, on va retirer et proposer... on ferait un sous-amendement, s'il y a consentement, sous la forme qui a été soumise.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il va avoir une proposition pour transmettre un sous-amendement, c'est ça? Ce n'est pas encore fait. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, pendant la suspension, il y a eu discussion pour que le ministre retire l'amendement proposé à l'article 63. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Ceci étant fait, maintenant, nous avons une proposition d'introduire un amendement à l'article 63 par M. le ministre, que j'invite à en faire la lecture.

M. Julien : Oui, M. le Président. À l'article 63 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi :

1 remplacer «renseignements transmis au» par «renseignements détenus par le»;

2 ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le ministre publie, sur le site Internet du ministère, un bilan évolutif des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de sites et des inspections réalisées en vertu du chapitre 8 à l'égard des licences révoquées pour lesquelles une indemnité a été versée en vertu du chapitre 6...

M. Julien : ...ce bilan est mis à jour tous les trois mois suivants le premier versement d'indemnités.»

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel amendement? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Oui. Bien, je pense qu'on arrive là où on voulait aller, c'est-à-dire que, bien sûr, de réaffirmer... en fait, ceci est un amendement, là, mais réaffirmer que les renseignements détenus ont un caractère public, ce qui est vraiment ce qui était souhaité, de s'assurer, après ça, qu'on puisse avoir l'information et la suivre, je pense qu'on a déterminé un mécanisme et je voulais, en même temps, en profiter pour dire aux gens que, dans les faits, quand le ministre nous a déposés, pour nous aider à comprendre comme parlementaire, comment tout ça allait cheminer à travers le temps pour s'assurer que les puits soient fermés de façon pertinente, que les indemnisations se fassent réellement au net, bon, etc., il nous a proposé un cheminement, et ce que l'amendement qui est là vient faire, c'est... on va être capable de suivre à partir de cette première étape-ci. Hein, c'est bien de ça que l'on part?

Une voix : Oui.

Mme Massé : Oui. Ça, c'est écrit dans 63, j'imagine. Attendez, j'ai vu tellement... C'est comme si c'est disparu, cette affaire-là ou je ne le vois plus, l'idée du... à partir du premier versement d'indemnisations?

M. Julien : Non, c'est marqué.

Mme Massé : Oui, «indemnités». Je cherchais «indemnisation». Ça va, c'est encore là. Donc, à partir du premier versement, il y aurait, aux trois mois, un suivi sur le site Internet qui permet de suivre l'évolution, mais surtout que les citoyens et citoyennes, que les gens des MRC, que les gens des municipalités puissent savoir, avec les outils, d'ailleurs... Et c'est ça, pour moi, le grand apprentissage qui existe déjà au MERN, premièrement, la carte interactive que tout le monde du monde municipal doive connaître, là, c'est juste moi, qu'est-ce que vous voulez, ça fait ça des travailleurs, mais un autre outil fort important qui est le SIGPEG. Je vois le ministre qui sourit. Lui, il savait que ça existait cette affaire-là, c'est sûr. En fait, on n'a pas eu le temps d'aller beaucoup jouer dedans, mais ce qu'on se rend compte, M. le ministre, c'est qu'il y a déjà des informations qui sont accessibles à, disons, M. et Mme Tout-le-monde.

En quoi, le fait qu'on ajoute à l'article 63, cette notion-là, justement, de renseignements détenus, en quoi ça va venir bonifier ce qu'on va retrouver au SIGPEG? Parce qu'actuellement il y a déjà des éléments qui sont accessibles. Mais vous avez fait... En tout cas, le choix qu'en matière de la nouvelle loi et du nouveau droit qu'on est en train de créer on va rendre les renseignements détenus, publics, disponibles, est-ce que ça vient bonifier, et, si oui, en quoi, cet outil du SIGPEG?

• (15 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que c'est un plus de, dans le sens qu'à partir du moment où tous les renseignements détenus sont publics, c'est certain que ce qui est à l'intérieur de l'outil, là, est disponible. Mais cette déclaration-là qui est inscrite à l'intérieur de la loi, c'est une déclaration d'exhaustivité. Tout ce que je pourrais avoir par rapport à ces éléments-là, là, c'est public. Maintenant, pour ce qui est du bilan évolutif, ça, c'est autre chose, c'est l'organisation de l'information pour une compréhension dans une perspective de fermeture de puits, et naturellement, comme vous l'avez mentionné, c'est au premier versement d'indemnités que l'information est rendue disponible. Rappelons-nous que le premier versement d'indemnités est, a priori, de la réalisation des travaux, donc l'information va être rendue disponible avant la réalisation des travaux. Naturellement, il y a une notion de trois mois, mais c'est un délai qu'on se donne pour pouvoir la produire, là. Alors, ça veut dire que...

M. Julien : ...ce qui était nécessaire au préalable, c'est-à-dire la préparation du plan de fermeture et ces éléments-là, vont être rendus publics, et après ça, dans le cheminement, tout ce qui être agrégé va être disponible aux trois mois jusqu'à la fin du processus, la dernière autorisation obtenue et la dernière indemnité versée.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Donc, je comprends que parce que... pour les gens qui n'ont pas le tableau que, moi, j'ai devant moi là, là, c'est-à-dire que le premier versement arrive au moment où l'étude... vous avez un certain nombre d'éléments, là, un plan, un ci, un ça, mais l'étude hydrogéologique et caractérisation de la qualité des eaux souterraines, vous l'avez en main. Donc, vous savez, l'état des lieux, je vais appeler ça comme ça. Et ça, ça peut aller jusqu'à quand même... une étude comme ça, ça peut prendre, en tout cas, selon les documents que j'ai, là, jusqu'à 18 mois. Mais est-ce que sur le SIGPEG nous verrons apparaitre des documents? Pas sur le bilan évolutif, ça, je comprends, mais est-ce que sur le SIGPEG ou tout autre outil, mais là, pour le moment, c'est SIGPEG, est-ce qu'on va voir apparaitre les documents lorsqu'ils seront transmis au ministère? Puisque, dans la liste que nous avons faite, je ne sais plus à quel article, mais que nous avons ici, un résumé, il y a des documents qui vont rentrer après 120 jours. Alors pourquoi attendre un an et demi, si, en fait, après 120 jours, on a déjà accès? Ça fait qu'est-ce que ça, ça va être sur SIGPEG?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : SIGPEG prend tous les documents pertinents dans le processus d'autorisation et d'acheminement. Donc, tous les documents prévus ici vont s'y retrouver, dans SIGPEG. Bon, bien, ce n'est pas organisé comme un bilan et évolutif. Donc, un et l'autre sont pertinents. Et ce n'est pas tout ce dans SIGPEG, puis je ne voudrais pas donner... je n'ai pas d'exemple, mais je pourrais détenir d'autres renseignements que ce qui est dans SIGPEG puis c'est public. Donc, SIGPEG, en fin de compte, cest des rapports, c'est des éléments. Alors les éléments qu'on voit ici, les études, etc., c'est tout dans SIGPEG. Ce n'est pas organisé comme un bilan évolutif, puits par puits, qui permet de voir l'avancement. Moi... Bien, alors là, lui, il va être, à l'intérieur du bilan, mis à jour trimestriellement. Et finalement, on vient dire : Toutes les informations détenues sont publiques sur demande. Alors, si vous avez d'autres choses que je détiens que vous voulez voir, appelez-nous.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Donc, je pense qu'on comprend la même chose. C'est bon.

Le Président (M. Lemay) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 63, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 63 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 63, tel qu'amendé, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous passons donc... M. le ministre, vous avez un amendement pour introduire un nouvel article à l'article 63.1.

M. Julien : Ark!

Le Président (M. Lemay) : C'est ça que vous avez dit, hein? On va l'afficher. Je vais...  Il n'est pas encore affiché.

Je vais suspendre quelques instants pour en permettre à distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, je vous invite à lire un amendement pour introduire l'article 63.1.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président.

Insérer, après l'article 63 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposée par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant:

«63.1. Pour l'application de l'article 10:

«1. le puits visé par l'autorisation de forage 2005 FC 130 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2005 RS 120;

«2. les puits visés par les autorisations de forage 1971 FA 158, 1980 FA 196, 1981 FA 198, 2003 FA 239, 2003 FA 241, 2003 FA 242 et 2004 FA 247 sont réputés avoir été forés en vertu de la licence 2006 RS 184;

«3. le puits visé par l'autorisation de forage 2000 FB 303 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2006 RS 185;

«4. le puits visé par l'autorisation de forage 2007 FC 133 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2007 RS 2013;

«5. le puits visé par l'autorisation de forage 1983 FC 100 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2008 PG 989;

«6. le puits visé par l'autorisation de forage 2008 FA 257 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2008 RS 224;

«7. le puits visé par l'autorisation de forage 2005 FC 129 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2009 PG 505;

• (15 h 30) •

«8. les puits visés par les autorisations de forage 2008 FA 269 et 2009 FA 270 sont réputés avoir été forés en vertu de la licence 2009 PG 551;

«9. le sondage stratigraphique portant le numéro CZ 017 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2009 PG 556;

«10. le puits visé par l'autorisation de forage 1985 FA 202 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2009 RS 277;

«11. le puits visé par l'autorisation de forage 1956 FA 003 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2010 RS 284;

«12. les puits visés par les autorisations de forage 2006 FA 251 et 2007 FA 255 sont réputés avoir été forés en vertu de la licence 2010 RS 285.»

Cet amendement vise à prévoir une mesure transitoire afin de préciser la portée de l'obligation prévue à l'article 10 à l'égard de certains puits qui se trouvent sur les territoires des licences révoquées, mais pour lesquels des modifications aux licences, des transactions et d'autres opérations complexifient l'établissement d'un lien juridique avec les licences révoquées. Or, il faut éviter que l'obligation de fermeture définitive de puits...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Julien : ...et des restaurations de sites prévues à l'article 10 de la présente loi fassent l'objet de contestations. En d'autres termes, M. le Président, ici, on est en présence d'une vingtaine de puits sur les 62 qui peuvent amener des questionnements, à savoir le titulaire ou la licence auxquels ils sont rattachés. Bien que ce soit assez clair pour nous, et c'est pour ça qu'on vient le préciser, on vient l'intégrer à l'intérieur de la loi, à partir de ce moment-là, clairement, les puits sont réputés être sous les licences qu'on a inscrites à la loi. Et c'est c'est pour éviter que quelqu'un d'autre prétende autre chose. Ce n'est pas qu'on a beaucoup de doutes, mais on veut éviter des prétentions.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 63.1? S'il n'y a pas d'intervention...

M. Julien : ...

Le Président (M. Lemay) : Oui, en fait, pour...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemay) : 10 sur 10 pour l'exercice de diction. Vous seriez un très bon candidat à l'émission télévisée Des chiffres et des lettres.

M. Julien : Voyelle.

Le Président (M. Lemay) : Consonne. Bon, alors, sur ce, trêve de plaisanteries. Est-ce que l'amendement qui propose d'introduire l'article 63.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, l'article 63.1 est adopté. Et nous passons à la lecture de l'article 64 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à la lecture.

M. Julien : Oui. «64. La fermeture définitive d'un puits réalisée conformément à la présente loi est visée à l'article 82 du Règlement sur l'encadrement de l'activité en fonction de leur impact sur l'environnement (chapitre Q-2 r. 17.1), sauf si le puits présente des émanations de moins de 50 mètres cubes par jour à l'évent du tubage de surface. Elle est alors visée par l'exemption prévue à l'article 85 de ce règlement.»

Cet article a pour effet de confirmer que la fermeture définitive d'un puits réalisée conformément à la présente loi est visée par l'article 82 du Règlement sur l'encadrement de l'activité en fonction de leur impact sur l'environnement (chapitre Q-2 1 r. 17.1), sauf si le puits présente des émanations en dessous du seuil fixé. Elle serait alors visée par l'exemption prévue à l'article 85 de ce règlement. Cette règle est la même qui s'applique à la fermeture de puits en vertu de l'actuelle Loi sur les hydrocarbures et à celle qui s'appliquera en vertu de la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 64? S'il n'y a pas d'intervention...

Mme Perry Mélançon : Juste...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Je suis prise encore dans mon masque. Peut-être juste avoir l'explication scientifique du 50... moins de 50 mètres cubes par jour. Bon, moi, ce n'est pas ma tasse de thé, là, je ne suis pas l'experte. Donc, pour savoir en quoi plus ou moins 50 mètres cubes, il y a une différence, là. Peut-être, quelqu'un peut nous l'expliquer. Peut-être pas le ministre lui-même.

M. Julien : Alors, je ne sais pas qui pourrait répondre, en fin de compte, pourquoi on a fixé ça à 50 mètres cubes. Naturellement, pour ma part, c'est: on reprend les mesures qui sont déjà prévues, donc qui émanaient, là, certainement d'une analyse de risques qui venait fixer le 50 mètres cubes. Mais je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a une réponse sur la genèse... On vérifie puis on va...

Mme Perry Mélançon : C'est conforme, j'imagine, à...

M. Julien : C'estça, c'est déjà conforme, on la reproduit, mais la genèse du 50 mètres cubes... Donc, c'était déjà l'article 85, mais, si quelqu'un me demandait pourquoi ça a été fixé à 50 mètres cubes autrement auparavant, je n'ai pas la réponse spécifique. On ne l'aura pas tout de suite non plus.

Le Président (M. Lemay) : Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que c'est en concordance avec...

Mme Perry Mélançon : C'est de savoir si c'est conforme...

M. Julien : C'est en concordance avec ce qui se fait actuellement.

Mme Perry Mélançon : Puis c'est actuel. C'est actualisé, là, en fonction des données d'aujourd'hui. O.K. Bien, merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Gaspé. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 64, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous passons à la lecture de l'article 65.

M. Julien : Oui. «65. Jusqu'à ce que le ministre délivre une déclaration de satisfaction en vertu du deuxième alinéa de l'article 26 pour tous les puits visés à l'article 10, le titulaire d'une licence révoquée doit:

«1. maintenir la preuve selon la forme et la modalité prévues par règlement du gouvernement qu'il est solvable pour le montant prévu au premier alinéa de l'article 28...

M. Julien : ...«2. maintenir en place le comité de suivi constitué en vertu de l'article 28 de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), selon les modalités prévues par le règlement du gouvernement.

«Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $ à 1,5 million de dollars. Quiconque ne maintient pas la preuve de solvabilité ou ne maintient pas en place le comité de suivi conformément au premier alinéa.»

Alors, cet article prévoit d'abord que le titulaire d'une licence révoquée doit maintenir la preuve de solvabilité exigée en vertu de l'article 28 jusqu'à ce que le ministre se soit déclaré satisfait des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site, conformément à l'article 26 de la présente loi.

En effet, il se peut que celui-ci soit tenu de réparer un préjudice causé par le fait ou à l'occasion de ses activités en vertu de cet article. À l'heure actuelle, cette preuve exigée par l'article 128 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) doit être maintenue pour toute la durée de validité de la licence.

Cet article prévoit également le maintien du comité de suivi mis en place en vertu de la Loi sur les hydrocarbures pour favoriser l'implication de la communauté locale sur l'ensemble du projet d'exploration et de production. En effet, il est important que la communauté locale soit impliquée dans le processus de fermeture définitive de puits et de restauration de sites prévu dans la présente loi, même si celle-ci prévoit la révocation des licences à la fin du projet d'exploration et de production.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 65? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 66 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : «66. L'article 139 de la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole (chapitre 4.2) s'applique aux puits forés pour la recherche de vocabulaire ou de réservoirs souterrains, pour la production d'hydrocarbures ou pour l'exploitation de la saumure.»

Cet article prévoit que le ministre doit inclure, dans le rapport qu'il fait au gouvernement sur l'état des puits recensés en vertu de l'article 139 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) les puits fermés définitivement en vertu de l'article 10 de la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 66? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 67.

M. Julien : Oui. Il y aura un amendement à l'article 67. Donc, on va commencer par la lecture :

«67. Les dispositions suivantes du Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre (chapitre H-4.2 R.2) sont réputées avoir été prises en vertu de la présente loi :

«1. les articles 6 à 21;

«2. les articles 4 et 5 du chapitre 6 comprenant les articles 110 à 119;

«3. les sous-sections 3 et 4 de la sous-section 2 de la section I du chapitre 14, comprenant les articles 298 à 314;

«4. l'article 315;

«5. l'annexe 2.»

• (15 h 40) •

Cet article prévoit une mesure transitoire permettant de maintenir en vigueur des dispositions du Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre (chapitre H-4.2 R2) édictées en vertu de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2). Ces dispositions permettront principalement d'encadrer, selon les normes actuellement en vigueur, la fermeture définitive des puits et la restauration de sites. Ces dispositions prévoient les normes pour les articles suivants :

Article 11 : 1. grille d'inspection transmise au ministre;

Article 14, al. 2 : contenu du plan de fermeture définitive de puits et de restauration de sites.

Article 19 : obligation du titulaire d'une licence révoquée à l'égard des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de sites ou... de sondages stratigraphiques, ainsi que les conditions et les modalités selon lesquelles ils doivent être réalisés.

Article 20, al. 3 : situation permettant de considérer qu'un puits présente un risque.

Article 25, 1 : rapport de fin des activités.

Article 31 : mesures sur la protection de sécurité.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Et vous avez un amendement à l'article 67, qui est déjà présenté aux membres de la commission, que... Je vous invite à en faire la lecture.

M. Julien : Oui. Insérer, après le paragraphe 1 de l'article 67 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploration de la saumure proposée par l'article 1 du projet de loi, le paragraphe suivant :

1.1. La section...

M. Julien : ...du chapitre 2, comprenant les articles 24 à 25. Cet amendement vise à prévoir l'ajout des articles 24 à 25 du Règlement sur les activités d'exploration de la production de stockage hydrocarbures en milieu terrestre, chapitre H-4.2, r. 2, aux dispositions maintenues en vigueur par la mesure transitoire de l'article 67. Ces dispositions prévoient des normes supplémentaires pour l'article 31. Cet article concerne les avis qui doivent être transmis au ministre lors de la survenance de certains incidents sur le territoire d'une licence, notamment une atteinte à l'intégrité d'un trou de forage, un problème de corrosion des tubages, une chute imprévue de la pression dans un trou de forage, un feu ou une explosion, ou du vandalisme.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour ces explications. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé à l'article 67? Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien, il y avait la suggestion de maintenir les inspections annuelles, là, dans un mémoire, là. J'essaie de retrouver en quoi exactement ça consiste, mais peut-être que quelqu'un est capable de nous donner le... Non? Ce ne sera pas long. L'article 292 du règlement, un instant, sur les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre. On nous faisait référence à un amendement pour assurer le maintien des inspections annuelles.

Le Président (M. Lemay) : Et votre question, Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, est-ce que ça, ça a été envisagé? Est-ce que vous avez reçu les mêmes préoccupations? Bien, vous avez lu le mémoire comme nous. Donc, c'est quoi? C'est qu'avant il y avait une grille d'inspections annuelles, inspecter annuellement, de puits, et compléter la grille...

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Juste pour être certain, je pense qu'ici on parle de fermeture temporaire, potentiellement, n'est-ce pas? À moins qu'on se trompe. Et essentiellement il n'y en aura plus, ça va être des fermetures permanentes.

Mme Perry Mélançon : O.K., parfait. Oui, je viens de le voir en même temps. Merci.

M. Julien : J'ai l'air de savoir ça, mais je me suis fait souffler la réponse, quand même, là, je ne me suis pas rendu jusque-là.

Mme Perry Mélançon : Ça va, merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé à l'article 67, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 67 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous passons à la lecture de l'article 68 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Julien : «68. Les dispositions suivantes du Règlement sur les licences d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et sur l'autorisation de construction et d'utilisation de pipelines (chapitre H-4.2, r. 3) sont réputées avoir été prises en vertu de la présente loi :

«1 les articles 7 à 15;

«2 le paragraphe 3 du deuxième alinéa de l'article 116;

«3 l'article 160;

«4 la section 2 du chapitre 8, comprenant les articles 165 à 171.»

Cet article prévoit une mesure transitoire permettant de maintenir en vigueur les dispositions du Règlement sur les licences d'exploration, de production et de stockage hydrocarbures et sur l'autorisation de construction ou d'utilisation d'un pipeline, chapitre H-4.2, r. 3, édicté en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Ces dispositions visent notamment les preuves de solvabilité fournies au ministre en application des articles 28 à 65, article 8, représentant des titulaires de quotes-parts, article 28, montant jusqu'à concurrence duquel est tenu un titulaire d'une licence révoquée aux fins du régime de responsabilité sans égard à la faute, article 65a.1, formes et modalités de la preuve de solvabilité, article 65a.1.2, modalités concernant le comité de suivi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 68? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Nous passons donc à la lecture de l'article 69. Et je sais qu'il y aura un amendement à cet article. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : «69. Sont validés le Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu hydrique (chapitre H-4.2, r. 1), le Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre et le Règlement sur les licences d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et sur l'autorisation de construction ou l'utilisation d'un pipeline.

«Le présent article est déclaratoire.»

Cet article prévoit la validation de la publication...

M. Julien : ...et du contenu du Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage hydrocarbures en milieu hydrique, chapitre H-4.2 R.1 du Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre, chapitre H-4.2 R.2, et du Règlement sur les licences d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et sur l'autorisation de construction ou d'utilisation d'un pipeline, chapitre H-4.2 R.3, édicté en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Cet article est déclaratoire. Il a donc un effet rétroactif à la date d'édiction du règlement validé, soit le 20 septembre 2018. Cet article a donc pour effet d'éviter que des recours ne soient intentés sur la base de l'invalidité des règlements depuis leur édiction.

Le Président (M. Lemay) : Et, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 69, qui est déjà présenté aux membres de la commission, que je vous invite à faire la lecture.

M. Julien : Oui. Insérer, après le premier alinéa de l'article 69 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures et de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Malgré toute disposition contraire, les dispositions des règlements visés au premier alinéa ayant pour effet de limiter ou interdire directement ou indirectement la recherche de carburants ou de réservoirs souterrains, la production d'hydrocarbures ou l'exploitation de la saumure prévue à la Loi sur les hydrocarbures et ses règlements ne donnent droit à aucune indemnité, compensation ou réparation, notamment à titre de dommages et intérêts.»

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous avez un commentaire sur cet amendement?

M. Julien : Bien, écoutez, ces deux articles-là, là, c'est ça, là, c'est pour se prémunir de certains éléments qui découleraient entre autres de l'adoption du règlement, en septembre 2018, et également, là, des enjeux qui s'en sont suivis. Il y avait un commentaire ici. O.K. excusez-moi, je n'avais pas vu. Cet amendement vise à écarter toute prétention que les dispositions du règlement pris en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, qui aurait pour effet de limiter ou interdire directement ou indirectement la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, la production d'hydrocarbures et l'exportation de saumure, permettrait d'obtenir une indemnité, une compensation et une réparation sur la base d'un recours fondé sur une autre loi du Québec, notamment le Code civil du Québec, entre autres. Il faut éviter que le titulaire d'une licence révoquée prétende avoir des droits à une indemnité d'expropriation, même si la limitation d'un droit d'exploiter des ressources faisant partie du domaine de l'État ne donne pas ouverture à une telle indemnité. Donc, on vient, justement, encadrer de manière restrictive les recours à des indemnités autres que celles qui sont prévues à la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé à l'article 69? Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous. 

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien, commentaire constructif, en fait, je suis heureuse qu'on arrive avec cet amendement-là, parce qu'on aurait probablement à proposer quelque chose en ce sens-là. Ça fait partie de nos plus grandes luttes, là, dans le projet de loi, s'assurer qu'on soit vraiment... le plus possible qu'on s'évite les poursuites en faisant référence à d'autres lois, et tout ça. L'expropriation, souvent, ça fait partie du discours des pétrolières, là, qu'on a entendu depuis le dépôt de ce projet de loi là. Alors, je salue l'amendement. Puis c'est sûr qu'on sera en faveur, évidemment. Merci.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je suis prête à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 69 tel qu'amendé. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet article, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je crois, vous avez un amendement pour introduire un nouvel article à l'article 69.1.

M. Julien : Certainement. Insérer...

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Alors, avant de le lire, on va s'assurer que les membres de la commission puissent avoir accès à cet amendement. Et, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Julien : Certainement. Donc : Insérer, après l'article 69 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures ou à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«69.1. Est validée toute décision rendue avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) par le gouvernement, le ministre ou l'un de leurs préposés ou mandataires ayant pour effet de limiter ou d'interdire directement ou indirectement la recherche d'hydrocarbures ou des réservoirs souterrains et la production d'hydrocarbures et l'exploitation de la saumure prévue...

M. Julien : ...à la loi sur les hydrocarbures et à ses règlements.»

Cet amendement vise à valider toute décision qui aurait eu pour effet de limiter ou d'interdire directement ou indirectement la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, la production d'hydrocarbures ou l'exploitation de la saumure. Cet amendement a donc pour effet d'éviter que des recours ne soient intentés sur la base de l'invalidité de telle décision.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Donc, est-ce qu'on introduit la notion de rétroactivité avec toute décision avant? Donc, c'est vraiment un peu comme l'article précédent où est ce qu'on dit que c'est déclaratoire, là. Dans ce sens-là? Donc...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : C'est clair.

Le Président (M. Lemay) : Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement qui propose d'introduire l'article 69.1, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté ou cet amendement est adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, l'article 69.1 est adopté. Et j'invite maintenant le ministre à faire la lecture de l'article 70.

M. Julien : Oui. 70 : «Malgré toute disposition inconciliable, les droits annuels perçus par le ministre pour les activités pétrolières et gazières à compter du 13 juin 2011 en vertu de la Loi sur les hydrocarbures telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) ou de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1) sont réputés des droits valablement perçus. Ces sommes appartiennent au gouvernement.»

Cet article prévoit que les droits annuels perçus par le ministre de l'Énergie, des Ressources naturelles pour les activités pétrolières et gazières à compter du 13 juin 2011, en vertu de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) ou de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1) sont des droits valablement perçus et sont des sommes qui appartiennent au gouvernement, et ce, malgré la suspension de la période de validité des permis de recherche de pétrole, de gaz naturel ou de réservoirs souterrains et des licences d'exploration découlant de l'entrée en vigueur de la Loi limitant les activités pétrolières et gazières (2011, chapitre 13). Cet article a donc pour effet d'éviter que des recours ne soient intentés sur la base de l'illégalité de la perception de ces droits par le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Pour aller dans le même sens, là, que la question du présent article est déclaratoire, là, à l'article 69, c'était suggéré par le Centre québécois du droit de l'environnement de le mettre par précaution dans celui-là. Y avez-vous pensé?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je n'ai pas pris la fin, mais c'est rétroactif à la date mentionnée, là, de 2011.

Mme Perry Mélançon : O.K., ça revient... O.K.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je comprends par les signaux qu'il n'y a pas d'autres interventions, et je suis prêt à mettre l'article 70 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 71 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : «Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est responsable de l'application de la présente loi.»

Cet article prévoit que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et responsable de l'application de la loi mettant fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures et l'exploitation de la saumure et à la recherche de réservoirs souterrains. Il est actuellement responsable de l'application de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2).

Le Président (M. Lemay) : S'il y a des interventions sur l'article 71? Puisqu'il n'y a pas d'interventions, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, merci. Ceci étant fait, je dois vous informer que nous avons les articles 43 tels qu'amendés, 44 et 45 qui sont suspendus. Question de directives. Est-ce que nous retournons à ces articles immédiatement?

M. Julien : Bien...

(Consultation)

M. Julien : On va demander une...

Le Président (M. Lemay) : Ah, parce que vous avez plusieurs options. On peut suspendre l'étude de l'article 1 et passer à l'étude de l'article 2 ou vous retournez aux articles 43.

M. Julien : On va commencer. On va poursuivre, puis on viendra s'il reste... il reste quoi? Il reste ça. Il reste combien de temps, là?

Le Président (M. Lemay) : Il reste encore 34 minutes.

M. Julien : Ah, bien oui, on a encore du temps. On va continuer. On poursuit...

M. Julien : ...avec ça ici.

Le Président (M. Lemay) : Avec l'article 2, c'est ça?

M. Julien : Exactement.

Le Président (M. Lemay) : Donc, pour cela, je dois demander le consentement aux membres de la Commission pour suspendre l'étude de l'article 1 et entamer l'étude de l'article 2. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Très bien. Donc, l'article 1 du projet de loi est suspendu et nous passons à l'étude de l'article 2. Donc, on change de cahier. Et puisque tout le monde semble être rendu à l'article 2 dans son cahier, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 2 du projet de loi.

M. Julien : 2. L'article, soit les 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par l'ajout, à la fin du 2ème alinéa, du paragraphe suivant :

«z.11) le ministre des Ressources naturelles et de la Faune mais uniquement dans la mesure où le renseignement nécessaire à l'application du chapitre VI de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure (indiquer ici la date, le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure).»

Alors, cet article modifie la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) afin de permettre à Revenu Québec de communiquer au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles renseignement nécessaire pour l'application de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures, à l'exploitation de la saumure, éditée à l'article 1 de ce projet de loi, notamment pour la mise en œuvre du programme d'indemnisation.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 3 du projet de loi.

M. Julien : 3. L'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié par la suppression, dans le paragraphe 7 du premier alinéa, de «ou avec l'exploration, la production et le stockage hydrocarbures ou au sens de l'article 141 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2)».

Cet article apporte un ajustement de concordance à l'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1). En effet, l'exploration et la production d'hydrocarbures seront dorénavant interdites en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploration de la saumure, édictée à l'article 1 de ce projet de loi, et le stockage de gaz naturel sera limité au territoire faisant déjà l'objet d'une licence de stockage à la suite de modifications apportées aux articles 48 et 49 de la Loi sur les hydrocarbures (Chapitre H-4.2), modifiés par les articles 32 et 33 de ce projet de loi. La délimitation d'un territoire incompatible avec cette activité sur le schéma d'aménagement d'une municipalité n'est donc plus pertinente.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à la mettre aux voix. Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 4.

M. Julien : Est-ce que je peux suspendre une petite minute?

Le Président (M. Lemay) : Certainement. J'accorde une courte suspension.

(Suspension de la séance à 16 heures)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 4.

M. Julien : «4. L'article 53.7 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou avec l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures au sens de l'article 141 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2).»

Cet article apporte un ajustement de concordance à l'article 53 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1). En effet, puisque l'exploration et la production d'hydrocarbures seront dorénavant interdites en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou des réservoirs souterrains et à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure édictée par l'article 1 de ce projet de loi et que le stockage de gaz naturel sera limité aux territoires ayant déjà fait l'objet d'une licence de stockage à la suite de modifications apportées aux articles 48 et 49 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H04.2) modifiés par les articles 32 et 33 de ce projet de loi, la délimitation d'un territoire incompatible avec ces activités sur le schéma d'aménagement d'une municipalité n'est donc plus pertinente.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Puisqu'il n'y a pas de commentaire, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le Ministre, à la lecture de l'article 5 du projet de loi.

M. Julien : 5. L'article 246 de cette loi, modifié par l'article 4 du chapitre 35 de la loi de 2021, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures faits conformément à la Loi sur les hydrocarbures» par «le stockage de gaz fait conformément à la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur la conduite de gaz naturel et de pétrole».

Cet article apporte un ajustement de concordance à l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), puisque l'exploration et la production d'hydrocarbures seront dorénavant interdites en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et l'exploitation de la saumure édictée par l'article 1 de ce projet de loi et que le stockage de gaz naturel sera limité aux territoires ayant déjà fait l'objet d'une licence à la suite des modifications apportées aux articles 48 et 49 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) modifiés par l'article 32 et 33 de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Je crois que Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques aimerait intervenir.

Mme Massé : Oui. Vous êtes vraiment excellent en lecture.

Une voix : ...

Mme Massé : Oui. Je ne me prendrai pas contre vous là-dessus. Non, écoutez, on aborde quand même une loi qui est importante, celle sur l'aménagement du territoire. Et ça fait quand même très longtemps où les municipalités, les municipalités régionales de comté ont, de toutes sortes de façons, exprimé leur inconfort, leur désaccord à l'effet que, comme gouvernements de proximité...

Mme Massé : ...ils n'ont pas... ils ont des responsabilités, dont notamment le schéma d'aménagement du territoire. Mais, par contre, il y a l'article 246 de la Loi sur l'aménagement qui vient, elle, dire que, bien, anciennement, mais on vient le modifier, mais anciennement, disait qu'il y avait une préséance de l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures sur le schéma d'aménagement. Bien là, on a eu l'UMQ ou la FQM... la FQM qui est venue nous rappeler cette demande ancestrale, j'ai quasiment envie de dire, parce qu'ils l'ont demandé quand le Parti québécois a fait la réforme sur les mines, bon, en tout cas, l'aménagement au niveau des mines. Lorsque le Parti libéral est arrivé avec sa Loi sur les hydrocarbures, encore une fois, ça a été demandé. Mon collègue Amir Khadir a déposé un projet de loi pour faire en sorte que les gouvernements de proximité puissent déterminer des zones, dont les mines, mais restons dans ce qui nous concerne maintenant, c'est-à-dire l'exploration. Et là vous rajoutez le stockage, c'est-à-dire vous enlevez l'exploration, c'est normal parce qu'il n'y en aurait pu, mais vous mettez stockage. Bref, la prédominance des ressources naturelles sur les plans d'aménagement et/ou les OPA, OPAG... bref, les...

Une voix : ...

Mme Massé : Les OGAT. Merci, j'ai inversé les lettres. Tu es vraiment fin, merci. Je me reprends pour hier. Donc, on a une opportunité ici, dans cette loi-là, encore une fois, de venir dire, puis la FQM est venue nous le dire : S'il vous plaît, faites en sorte que la nouvelle loi ne vienne pas entraver le travail que fait les municipalités ou les municipalités de comté pour la protection de leur territoire, mais aussi pour, à travers les OGAT, la détermination des espaces qui... au sens des gens qui habitent là, parce que nous autres, on voit ça de haut, de loin, pas de haut, mais de loin, que ça ne cohabite pas bien, ces choses-là.

Alors, j'étais surprise, à la lecture du projet de loi, que le ministre ne profitait pas du moment où, enfin, on pouvait retirer la dimension de l'exploration, de la production et du stockage des hydrocarbures en lien avec la Loi sur les hydrocarbures, bien, d'en profiter pour ne pas rajouter quelque chose. Alors, je vais donc... En fait, j'ai envie d'entendre le ministre. Pourquoi? Pourquoi lui qui veut vraiment mettre fin à tout ça? Et pourquoi lui en arrive à la conclusion que, O.K., on arrête d'explorer, donc on pourrait en profiter pour changer l'article 246 de la Loi sur l'aménagement du territoire puis faire en sorte que, maintenant, les municipalités peuvent déterminer... En tout cas, il n'y a pas d'impact, il n'y a pas une primauté du gaz, qu'il soit dit naturel ou autre, sur leur territoire. Pourquoi il ne pas profiter de cette occasion-là pour dire : O.K... En fait, moi, à mon sens à moi, il aurait pu enlever la Loi sur les mines aussi. Mais je le sais que cette loi-là, ici, concerne les hydrocarbures, ça fait que je sais me retenir des fois. Alors, pourquoi? Pourquoi?

• (16 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez la question pourquoi, elle est bien vaste. Mais, si on met fin à des activités et en les retire, on maintient seulement, là... En passant, là, le stockage était déjà prévu, mais on le maintient seulement, là, pour les deux éléments de stockage qui sont maintenus, mais c'était déjà à l'intérieur du 246. Et naturellement c'est conforme aux principes de la loi, tandis que les éléments que vous vous mentionnez, je ne connais pas tout... mais ça n'a rien à voir avec notre projet de loi qu'on a amené et les principes, là, le principe du projet de loi. Nous, on met fin à l'exploitation des hydrocarbures et on fait de la concordance conséquemment. Et c'est là où on en est.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K. Bien, c'est parce que, pour moi, c'est-à-dire que tel qu'écrit là... Je sais que, l'autre fois, on a eu une discussion...

Mme Massé : ...les deux seuls lieux de stockage de gaz dits naturels qui existent sur le territoire, qui sont les lieux de stockage d'Énergir... ça fait qu'on... j'imagine, c'est de ça qu'on vient parler, mais, en plus, vous rajoutez "et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole". Là, moi je ne suis pas rassurée avec un... deux choses. Un gouvernement canadien qui devient quand même assez... de plus en plus affirmatif sur une volonté de sortir le gaz naturel, potentiellement le pétrole... Je pense à Goldboro, on pourrait penser à d'autres choses, mais je m'arrête là. Et encore moins quand je vois des bras de fer au niveau du gouvernement pétrolier canadien qui vient nous dire que, dans le fond, il faudrait que le Canada produise plus de pétrole puis le sorte plus. Et ça va passer sur notre territoire. Nous, à Québec solidaire, vous savez, on met notre pied à terre puis on va dire : Canada reste chez toi. Mais là vous, vous êtes en train de dire que ça va, bien sûr, avoir préséance sur les plans d'aménagement ou les... C'est ça. Moi, je... En fait, l'amendement, je l'annonce, là. Là, je voulais entendre le ministre, mais c'est que, dans les faits, je vais vous suggérer qu'on mette le point après "mines". Mais, juste pour interprétation, sur la question du pétrole, vous avez fait signe de tête que non. Alors, je veux vous entendre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, le stockage, en réalité, là, c'est celui qui est déjà prévu. Puis, pour ce qui est des conduites de gaz, on ne change rien, là. On réfère, en fin de compte, à l'article 11, au nouveau titre de la loi, mais c'est... il n'y a rien de changé par rapport à ces éléments-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Mais justement, M. le ministre, c'est ça que je vous dis. Il n'y a rien de changé depuis des millénaires. Ça serait le temps de le changer. Les municipalités le veulent, les économies peuvent cohabiter, les gens sur le terrain, notamment les MRC, on leur a donné des outils avec les... pour qu'ils soient capables de faire cohabiter les économies. Mais pourquoi ne pas profiter du fait qu'on est là et que vous modifiez l'article 246 pour dire : Bien, parfait, maintenant, tout ce qui concerne le gaz ou le pétrole n'aura pas de préséance sur les plans d'aménagement de nos gouvernements de proximité?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre

M. Julien : Bien, écoutez, ce n'est pas le principe, en fin de compte, de la loi qu'on a apportée, mais je vais attendre vos amendements.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Julien : Alors, je dépose l'amendement. Je crois qu'on vous l'a envoyé, chère secrétaire. Merci. On va... mais il est apparu déjà.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Vous avez un amendement qui est à l'article 5, que je vous invite à faire la lecture.

Mme Massé : Oui. Attendez. Alors : À l'article 5 du projet de loi, remplacer les mots... remplacement, dans le premier alinéa, de "l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures faits conformément à la Loi sur les hydrocarbures" par "le stockage de gaz fait conformément à la Loi sur le stockage du gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole".

Donc, remplacez ça par retrait, dans le premier alinéa... ah oui. Donc, retirer, dans le premier alinéa, "l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures fait conformément à la Loi sur les hydrocarbures".

Le Président (M. Lemay) : Pouvez-vous lire votre commentaire?

Mme Massé : C'est ça. Donc, ça serait comme suit : L'article 246 de cette loi... et, je rappelle, c'est la Loi sur l'aménagement du territoire. L'article 246 de cette loi, modifié par l'article 4 du chapitre 35 des lois de 2021, est de nouveau modifié par le retrait, dans le premier alinéa, de "l'exploration, la production et le stockage...

Mme Massé : ...hydrocarbures fait conformément à la Loi sur les hydrocarbures.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Avez-vous d'autres explications sur votre amendement?

Mme Massé : Bien, moi, en fait, c'est que ça fait tellement longtemps que j'entends les municipalités nous dire... puis comme j'ai dit au ministre, je ne m'essaie pas d'enlever l'autre bout de la phrase d'avant qui parle des mines, je sais qu'on n'est pas là-dedans, mais là on est dans une concordance avec la loi, l'article de loi sur l'aménagement du territoire qui est le plus contesté par les municipalités puis les municipalités régionales de comté. Je me dis : Bien, tant qu'à faire, profitons-en, on biffe le dernier bout et donc on en resterait avec la prédominance, malheureusement, là, mais c'est correct, avec la prédominance de la Loi sur les mines sur les schémas d'aménagement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Je vais être très, très court, M. le Président. C'est certain qu'on n'ira pas dans cette direction-là. Un schéma d'aménagement, ça veut dire que tout ce qui est existant pourrait être, en fin de compte, retiré, mettant en péril la sécurité énergétique du Québec. Donc, c'est impossible qu'on aille vers ça. Puis d'ailleurs ce n'est pas prévu qu'on aille vers ça, mais pour des motifs aussi de cette nature-là. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Dans ce cas-là, je vais avoir besoin de comprendre, parce que vous vouliez parler sur l'amendement, puis je comprends que vous allez faire comme le Parti québécois, comme le Parti libéral, c'est-à-dire que vous allez continuer à dire aux municipalités : Vous ne savez pas ce qui est bon pour vous, alors que, dans les faits, honnêtement, ça ne veut pas dire que la municipalité qui a un des deux réservoirs n'a pas déjà intégré à son OGAT ou n'a pas déjà intégré à son schéma d'aménagement cette réalité-là.

Pour moi, ce qu'on vient faire ici... Puis là c'est là-dessus que je vous entendre, c'est sur la question du pétrole. Mettons, là, mettons que le Canada décide qu'il en sort un, pipeline, puis il va passer au travers du Québec coûte que coûte, puis que, là, tu as une municipalité, une MRC, mettons, dans l'Estrie, mettons... on parle de... mettons, là, c'est qu'on vient redire encore une fois : Bon, bien, faites-vous-en pas, Canada, vous allez pouvoir passer parce que même les municipalités n'ont pas une préséance pour protéger leur territoire.

Moi, je pense que ça vaudrait le coup qu'on en profite aujourd'hui puis qu'on dise : Non. On change ça, désormais, tout ce qui est stockage, gaz naturel, pipelines, etc. ça n'aura pas préséance. Eh! On est l'Assemblée nationale du Québec, on peut faire ces choses-là., c'est permis, ça, protéger puis surtout de répondre à nos gouvernements de proximité.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Julien : Oui, mais, encore là, écoutez, là, on n'aura pas des grandes discussions, là, mais, honnêtement, là, c'est... prendre des termes... Ce qui est mentionné par ma collègue ici, là, c'est... Le bon terme, ça serait... Ça n'a rien à voir avec notre projet de loi, je vais dire. Premièrement, là, la Loi sur l'aménagement du territoire... l'aménagement et l'urbanisme a préséance par rapport aux constructions de pipelines, ici.

Nous, tout ce qu'on vient faire, ici, c'est retirer le stockage, sauf pour deux sites. Puis ce qui est couvert, comme pipelines, à l'intérieur de la loi, c'est 20 km, quatre éléments, qui sont ceux qui vont entre les raffineries, de mémoire, et les terminaux... aurait pu être également les pipelines qui partiraient de la production pour aller.... Mais puisqu'on enlève la production puis l'exploitation, il n'y a plus éventualité à cet effet-là.

Donc, j'entends le discours de ma collègue, mais ça n'a rien à voir avec notre loi. Mais j'entends, mais ça n'a rien à voir avec la loi qu'on a là. Et l'élément des pipelines, bien, il y a une priorité, en fin de compte, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sur les permis de construction de pipeline. Donc, on essaie de défoncer une porte ouverte ou d'ouvrir une porte qui n'existe pas.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, j'étais... Il faut croire que je n'avais pas vu que la porte était ouverte. Il faut croire que...

Mme Massé : ...les maires non plus ne l'avaient pas vu. Ça fait que vous me dites que, dans le fond, dans la mesure où il y aurait de la construction éventuelle d'un pipeline, et je parle bien sûr d'un pipeline canadien, quoique... en tout cas, c'est qu'en vertu de ça, la Loi sur l'aménagement urbain donne préséance au schéma d'aménagement du territoire sur la construction de pipelines ou de pipes.

M. Julien : Non. Alors, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a préséance sur la loi pour la construction, l'aménagement de pipelines d'autorité québécoise.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Hum, est-ce qu'on a un article là-dessus? Est-ce que c'est l'article... Parce que ce n'est vraiment pas ma compréhension, mais je ne suis pas juriste. Oui.

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, tu sais, en fait, l'article 246, ça vient justement faire une exception, là, au principe du schéma d'aménagement, là, qui permet de délimiter certaines activités. Puis l'article 246 vise une exception qui est le stockage de gaz naturel, qui serait prévu en vertu de la loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole. On parle juste de stockage de gaz naturel, là. Et cette exception-là se limite uniquement à ça. Mais pour le reste, des schémas d'aménagement peuvent limiter des activités, notamment les conduites de gaz naturel ou de pétrole. Ce n'est clairement visé, là, par l'exception à 246.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, ça vous convient?

Mme Massé : Je comprends. Quand je comprends, c'est correct.

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous serons prêts à... M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Julien : Rien.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Alorns, nous sommes prêts à passer au vote sur l'amendement proposé par la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques à l'article 5. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Lemay) : Cet amendement est rejeté. Alors, nous revenons donc à l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5 qui est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 6.

M. Julien : 6. L'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel (chapitre C-61.01) est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des définitions de «hydrocarbures», de «réservoir souterrain» et de «saumure».

Cet article apporte un ajustement de concordance à l'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel (chapitre C-61.01) puisque l'exploration et la production d'hydrocarbures seront dorénavant interdites en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, édictée par l'article 1... ce projet de loi. Ces activités n'ont donc plus à être interdites ou encadrées sur certains territoires par la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et n'ont donc pas à être définies par celle-ci.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 7.

M. Julien : 7. L'article 12.3 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3 du 2e alinéa par le paragraphe suivant :

«3 le stockage de gaz naturel.»

Cet article apporte un ajustement de concordance à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel (chapitre s'étiraient C-61.01) puisque l'exploration et la production d'hydrocarbures seront dorénavant interdites en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, édictée par l'article 1 de ce projet de loi. Ces activités n'ont donc plus à être interdites ou encadrées sur certains territoires par la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Puisqu'il n'y a pas d'intervention sur article 7, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 8.

M. Julien : 8. L'article 49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3 du premier alinéa, de «d'exploration d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de production ou de stockage hydrocarbures ou d'exploitation de saumure» par «de stockage de gaz...

M. Julien : ...Cet article apporte un ajustement de concordance à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel (chapitre C-61.01), puisque l'exploration et la production d'hydrocarbures seront dorénavant interdites en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche d'un carburant ou d'un réservoir souterrain, à la production des hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure édictée par l'article 1 de ce projet de loi. Ces activités n'auront plus à être interdites ou encadrées sur certains territoires par la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre. S'il n'y a pas d'interventions sur l'article 8, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté? Oh, attendez avant... vous êtes correct? Parfait. L'article 8 est adopté. Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous voulez faire... intervenir à ce stade?

Mme Massé : Oui. En fait, sur la procédure. Je pense, j'ai bien entendu le ministre tantôt, et j'ai comme un peu... Il lit très, très bien, là. J'ai beau faire du renforcement positif, mais pauvre lui. Alors, considérant l'heure et le besoin qu'on a d'avoir un peu de temps pour regarder les autres concordances, avec mon recherchiste, on se disait, puis si tout le monde est d'accord, là...

(Consultation)

Mme Massé : Jusqu'à 11, là. On est rendu à quoi? On est rendu à 8?

Le Président (M. Lemay) : 9.

Mme Massé : 9.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je propose qu'on étudie les articles 9 à 11 de façon simultanée. Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Julien : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur les articles 9 à 11? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je suis prêt à les mettre aux voix. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix : Adoptés.

Le Président (M. Lemay) : Adoptés. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 12.

(Consultation)

M. Julien : On va suspendre.

Le Président (M. Lemay) : Alors, chers membres de la commission, je vous remercie pour votre collaboration pour ces travaux. Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 28)


 
 

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