Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons le quorum, donc je vous invite à prendre place. Je vous demande de bien vérifier que vos téléphones sont en mode silencieux.

Et je vous indique que notre commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, c'est d'autant plus simple pour vous.

Donc, je vais vous lire l'ordre du jour. C'est la dernière journée de ces auditions publiques, consultation générale. Donc, je pense que tout le monde est très heureux de recevoir ces derniers groupes, et en même temps ça terminera une bonne étape. Nous avons donc ce matin avec nous l'Association des municipalités de banlieue, le Mouvement écologique du Haut-Richelieu et Vision Montréal. Et cet après-midi nous aurons la ville de Montréal, puis le Conseil régional de l'environnement de Laval, le Comité de protection de l'environnement de Saint-François, la Direction de santé publique de l'Agence de santé et des services sociaux de Montréal, le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, le Conseil de la nation atikamekw, M. Claude Lafrance. Vous voyez qu'on a un bon menu. Il y a des auditions, ce matin, qui sont d'une heure et, cet après-midi, de 45 minutes. Et nous terminerons par les remarques finales, en principe à 18 h 45.

Je reviens à vous, donc, messieurs. Nous recevons l'Association des municipalités de banlieue. Je vous invite à vous présenter et surtout à nous présenter en 15 minutes votre mémoire. Soyez les bienvenus.

M. Trent (Peter F.): Merci. Je suis Peter Trent, maire de la ville de Westmount et président de l'Association des municipalités de banlieue de l'île de Montréal. Et je suis ici aujourd'hui pour vous présenter le mémoire de l'Association des municipalités de banlieue, soit les 15 municipalités reconstituées de l'île de Montréal. Je suis accompagné par Me Philippe Roy, maire de la ville de Mont-Royal, Bruce St-Louis, directeur exécutif de l'association, et Me Marc-André LeChasseur, conseiller juridique de l'association.

Tout d'abord, nous désirons vous remercier de nous donner l'opportunité de vous présenter notre analyse de l'avant-projet de loi sur les aspects qui méritent, à notre avis, d'être revus à la lumière de nos préoccupations premières, soit la transparence et l'éthique en matière municipale, de même que la participation citoyenne.

Nous comprenons que l'avant-projet de loi a été rédigé dans un souffle similaire à celui de la Loi sur les compétences municipales et que l'objectif du législateur est notamment de fournir un cadre législatif général aux autorités municipales québécoises afin que celles-ci exercent leurs pouvoirs selon la définition qu'elles donnent de la portée de leur habilitation. Nous croyons que ce cadre législatif peut être orienté plus concrètement et plus directement au niveau local afin de maintenir une représentation adéquate des intérêts de la population.

Nous allons diviser le présent exposé en deux sections. La première partie portera sur nos préoccupations à l'égard des orientations gouvernementales, et, deuxième item sur la première partie, l'étalement urbain comme préoccupation fondamentale, et, troisièmement, la procédure d'approbation référendaire. La deuxième partie portera sur les mesures de protection secondaires.

En ce qui concerne les orientations gouvernementales, les orientations gouvernementales elles-mêmes ne font l'objet d'aucun débat public, d'aucune consultation publique, ni d'aucune prépublication systématique dans la Gazette officielle.

Les références aux orientations du gouvernement en matière d'aménagement du territoire sont multiples dans l'avant-projet de loi. Une orientation gouvernementale en matière d'aménagement n'est juridiquement ni une loi ni un règlement. Elle constitue pourtant une norme qui produit des effets juridiques certains puisque le Plan métropolitain, les plans et schémas des organismes municipaux devront s'y conformer sous peine de ne pas être approuvés par le ministre. Les règlements locaux s'en trouvent directement affectés. Ce «top-down zoning» doit être encadré par une participation réelle des intervenants du milieu municipal. Les orientations doivent refléter les préoccupations du ministre mais aussi celles de ces intervenants qui sont les acteurs du premier plan.

Or, on constate qu'il n'existe aucun mécanisme encadrant l'approbation du ministre et de ses fonctionnaires. Les orientations gouvernementales relèvent de la discrétion totale du ministre et de ses fonctionnaires, et la procédure de vérification de la conformité comporte aussi une grande part de discrétion. La prévisibilité et la sécurité juridique en sont compromises.

Afin de respecter le principe de la participation de la population à la vie démocratique dans la société, nous proposons que le gouvernement établisse un mécanisme de publicité et de consultation publique relativement aux orientations du gouvernement en aménagement qui pourraient s'inspirer du mécanisme de consultation qui s'applique aux plans et schémas d'aménagement.

Maintenant, je veux parler de l'étalement urbain et la création d'une ceinture verte. Définition. Il y a plusieurs définitions de l'étalement urbain, mais on peut quand même définir l'étalement urbain. C'est une croissance du territoire suburbain supérieure à celle de sa population et/ou un développement de faible densité sur les franges de la trame urbaine, créant une dépendance à l'automobile et une consommation excessive du territoire.

En général, l'étalement urbain est générateur de ce qui suit:

1. un développement résidentiel de faible densité;

2. un développement tous azimuts de centres commerciaux et ses vastes aires de stationnement;

3. la construction de nouveaux bâtiments institutionnels -- tels qu'hôpitaux et écoles -- diffus sur le territoire et la fermeture concomitante des bâtiments existants situés ailleurs; et

5. un important réseau routier.

La fiscalité municipale et le régime des taxes foncières, le financement des infrastructures, les dynamiques sociales et les différentes classes de la population, la ségrégation économique, l'esthétisme et l'importance du patrimoine bâti, ainsi que les impacts environnementaux sont directement affectés par l'étalement urbain.

L'étalement urbain est responsable du déclin des centres-villes et des banlieues de première couronne, de la dégradation environnementale par la perte des terres inondées et des milieux sensibles ainsi que la dégradation de la qualité de l'air et de l'eau, de la surutilisation des hydrocarbures, de l'insolvabilité fiscale et la déficience des infrastructures, de la conversion des terres agricoles, et, dans la région métropolitaine de Montréal, l'abandon de l'île de Montréal des foyers francophones, pour la plupart de la classe moyenne, vers les couronnes éloignées. Cette fuite menace de créer éventuellement un centre majoritairement non francophone.

La loi prévoit une nouvelle mesure antiétalement urbain qui s'apparente à celles de l'actuel article 116: le développement ne pourrait se faire que dans la mesure où les infrastructures publiques sont suffisantes. Cette mesure fort louable est fondamentale et reprend une tendance américaine établie.

Nous sommes d'avis qu'il serait intéressant d'évaluer la possibilité d'aller plus loin, notamment en soutien aux terres agricoles qui sont menacées par l'étalement.

Nous proposons de créer une «green belt» autour de la CMM, de manière à concrètement appuyer la consolidation du développement à l'intérieur des périmètres urbains existants qui font l'objet d'orientations très claires du gouvernement. La ceinture de verdure peut constituer une composante du plan gouvernemental visant à gérer la croissance, et à bâtir une économie verte durable, et à protéger l'environnement. Il faudrait une ceinture verte assez large afin d'éviter le phénomène saute-mouton où l'étalement continue à l'extérieur de ce périmètre. D'ailleurs, nous saluons l'initiative de la CMM, qui prévoit, dans son projet de PMAD, un gel temporaire de l'expansion des limites des zones blanches.

Par exemple, il sera possible, à même un seul document gouvernemental qui pourrait être repris dans le cadre du Plan métropolitain, le cas échéant, d'identifier des terrains faisant partie du système agricole ou du système naturel et composés du système du patrimoine naturel, du système de ressources en eau, des zones de peuplement. Il nous apparaît qu'une telle procédure législative ou réglementaire ou une politique ajouterait à l'imputabilité et diminuerait le recours à des orientations gouvernementales au même effet mais dont la légitimité face aux acteurs régionaux et locaux élus apparaît toujours douteuse.

Ainsi, les objectifs du gouvernement en matière de densification des zones urbaines, de délimitation des périmètres urbains et de protection des franges vertes seraient connus et diffusés. En Ontario, par exemple, le Greenbelt Act, 2005, a créé une ceinture verte qui englobe le Golden Horseshoe, un vaste territoire ayant un épicentre à la ville de Toronto.

Maintenant, la question de la procédure d'approbation référendaire. L'article 82 de l'avant-projet de loi prévoit la possibilité pour les municipalités de déterminer une zone franche d'approbation référendaire au plan d'urbanisme. Il est prévu que cette zone franche soit établie à la discrétion du conseil municipal élu, suivant certaines balises.

Dans le cadre actuel du resserrement des normes d'éthique et de déontologie applicables aux élus municipaux, une telle manière de procéder nous apparaît contre-indiquée puisqu'elle donne pleine discrétion aux élus municipaux d'adopter les normes qu'ils jugent appropriées à l'intérieur de cette zone, et ce, à l'écart de tout débat public impliquant la population et sans égard aux caractéristiques du terrain, soit la présence... contraintes anthropiques ou naturelles.

L'Association des directeurs municipaux du Québec de même que l'Association québécoise de la lutte contre la pollution atmosphérique ont également critiqué l'absence de participation citoyenne à la création de la zone franche.

Cette position illustre, à notre avis, un certain déficit démocratique qui a déjà pris racine depuis 1979 par le biais des mesures de concordance locale adoptées sans scrutin référendaire possible. Comme le dit le Rassemblement pour le sauvetage du 1420 Mont-Royal dans son mémoire, la consultation sans référendum est trop souvent un simulacre de démocratie.

Bien que les mesures d'équité procédurale sont largement améliorées en aval... l'avant-projet de loi, notamment par l'ajout de séances d'information et de consultation et le dépôt de rapports de consultation au conseil municipal, nous croyons qu'elles sont amputées en amont par la création de zones exemptes de toute mesure de contrôle par les citoyens. Il faut éviter des résultats qui, ex post facto, sont irréversibles pour les citoyens.

L'association des citoyens du Québec dit dans son mémoire qu'on ne peut à la fois rechercher la participation du citoyen et en écarter au final... Elle dit également un peu plus loin que, malgré les modalités relatives à l'information et à la consultation, un fait demeure: les citoyens ne disposeront pas du droit de se prononcer par référendum. Cet énoncé est particulièrement vrai en matière de zone franche.

Il y a également l'Association québécoise de la lutte contre la pollution atmosphérique qui considère que la création de zones franches, la création d'un conseil décisionnel de l'urbanisme et la mise en place de pouvoirs discrétionnaires de portée individuelle sont tous les éléments qui constituent de facto une diminution réelle du pouvoir citoyen.

Plutôt que viser une plus grande reddition de comptes des conseils municipaux face à leur population et une grande participation de cette dernière, ces nouveaux pouvoirs vont plutôt avoir pour effet de réduire les possibilités de défense du droit commun, voire les droits des propriétaires pouvant subir un impact négatif par les décisions potentiellement arbitraires de quelques individus.

Nous croyons que le choix fait en 1979 d'impliquer la population dans la planification de l'aménagement du territoire par l'adoption d'une procédure référendaire justifiant l'absence d'un organisme régulateur agissant en révision des décisions municipales... Cet organisme régulateur est toujours absent de l'avant-projet de loi et... ce qui se conçoit mal, dans la mesure où la participation populaire est elle aussi réduite au minimum.

Nous croyons qu'un tel procédé, où la population est absente du processus décisionnel, ne peut être compensé par une mise à niveau possible du conseil municipal lors des élections subséquentes. En effet, un mauvais aménagement du territoire ne saurait être compensé par un vote électoral de protestation ex post facto.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Trent.

M. Trent (Peter F.): Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous aviser qu'on dépasse le temps, mais, sur consentement des collègues, on peut, bien sûr, continuer un peu. Mais je veux juste vous indiquer qu'on a déjà 15 minutes de passées. Je ne sais pas si vous arrivez près de la conclusion ou si on vous... On vous laisse aller, de toute façon, un peu et on prendra ça sur le temps des échanges.

M. Trent (Peter F.): Vous êtes bien gentille. Je m'excuse, je suis un peu trop loquace ce matin. Donc, O.K., on va essayer d'aller plus rapidement.

Bonjour. Comment ça va?

M. Chagnon: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le président, vous retardez nos travaux.

M. Lessard: Vous prendrez ça sur notre temps.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le président de l'Assemblée nationale, je prends ça sur le temps du ministre.

Oui, M. Trent, est-ce que c'est vous qui avez en main...

M. Trent (Peter F.): Oui, bien, qu'est-ce que je vais faire, je vais passer à mon collègue de continuer nos remarques, d'accord?

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord, en vous priant tout de même de réduire un peu le temps pour qu'on ait du temps pour les échanges.

M. Roy (Philippe): Parfait. Je vais tenter d'aller le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, c'est M. Roy, c'est ça? C'est vous qui allez poursuivre? D'accord.

M. Roy (Philippe): Philippe Roy, oui. Oui. Merci. Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission, je vais tenter de survoler ce qu'il nous restait du mémoire. D'abord, on voulait vous entretenir sur la question des normes de remplacement et des caractères incitatifs, ce qu'on appelle, dans le jargon, «bonus zoning», les articles 129 et 132.

Nous comprenons le choix du législateur de permettre le remplacement de certaines normes de zonage dans le cadre de la réglementation à caractère incitatif. Déjà, la ville de Montréal s'orientait de sorte lors du projet préliminaire du plan d'urbanisme adopté par la ville de Montréal en 2004. Plusieurs intervenants, dont l'Institut de développement urbain du Québec, sont évidemment en faveur des nouvelles dispositions... règlements à caractère incitatif. Nous le sommes d'ailleurs aussi. Toutefois, nous avons certains commentaires sur cette question.

En premier lieu, nous croyons qu'il serait approprié de mieux définir la notion de logement abordable, pour les distinguer des logements sociaux et communautaires, et de prévoir la possibilité d'une compensation monétaire alternative lorsque la fourniture de tels logements n'est pas souhaitable.

En second lieu, l'obligation de publication au registre foncier devrait également s'appliquer aux engagements privés conclus en vertu de l'article 129, comme en matière de logement abordable, de manière à assurer la pérennité de l'équipement public. En effet, ces dispositions profiteront majoritairement à des projets d'envergure en milieu urbain.

Or, de tels projets sont souvent sujets à d'importants financements bancaires de même qu'à des transactions impliquant des fonds d'investissement ou des fonds étrangers. Les recherches de titres, surtout pour les citoyens, sont souvent fort détaillées, alors que les recherches portant sur la conformité urbanistique de l'immeuble le sont beaucoup moins.

La Chambre des notaires du Québec mentionne dans son mémoire que les limitations de droit public qui grèvent un immeuble surpassent aujourd'hui en nombre celles du droit commun. Qui plus est, il est souvent long et malaisé d'en vérifier l'existence et de découvrir si elles sont à jour en raison d'une tenue aléatoire et décentralisée des archives. Il est fort à parier que l'absence de publication de ces titres résultera en de nombreux problèmes pour les municipalités qui désirent conserver pour le long terme la contrepartie de l'entente, sujette au «bonus zoning», qui a été consentie en faveur du public ou en faveur des citoyens.

Or, il est dans le meilleur intérêt de tous que les ententes de nature privée, comme celles en cause, soient publiées afin d'assurer leur diffusion générale et la pérennité des équipements publics. À cet effet, nous recommandons de modifier l'avant-projet de loi afin d'ajouter une obligation de publication à la charge du cosignataire de l'entente.

Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

La Présidente (Mme Malavoy): Honnêtement, on est à 19 minutes. Peut-être un mot de conclusion, puis ensuite...

M. Roy (Philippe): Non, mais on va passer à la prochaine étape. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Mais vous savez fort bien que dans l'échange on peut en profiter pour aborder les points qui sont restés dans l'ombre. Alors, ne vous gênez pas pour ça. Je vous prie de nous excuser, mais on doit garder un certain rythme dans cette journée. Alors, merci de votre présentation. Et, sans plus tarder, M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, donc, à l'Association des municipalités de banlieue, M. Trent, M. Roy, donc, pour la présentation de votre mémoire. Je vois que vous avez différentes préoccupations, premièrement sur l'étalement urbain. Vous faites déjà l'objet d'un plan métropolitain d'aménagement du territoire pour lequel, en vertu d'une loi antérieure, la loi n° 58, qui oblige la Communauté métropolitaine, donc, à déposer un plan, ce qu'ils ont fait, un avant-projet a été déposé en avril dernier... Il y a une préoccupation, vous l'avez mentionné, sur l'étalement urbain. Je ne sais pas... Ça ne fait pas l'objet de votre mémoire, mais, comme vous êtes dans le processus sur les... Parce qu'il y a des cibles de densification, qu'on soit à Montréal, en dehors de Montréal, qu'on soit plus loin ou plus proche, soit dans une planification orientée vers le «transit-oriented development», après ça l'équipement de transport, comment on densifie, tout près, dans un rayon plus grand, etc. Avez-vous un commentaire sur ce projet-là qui va faire l'objet de consultations publiques prochainement? 11 consultations sont annoncées. Est-ce que vous y retrouvez votre intérêt?

M. Trent (Peter F.): Je pense que nos craintes là-dessus, c'est qu'est-ce qui arrive à l'extérieur du territoire de la CMM. Ça veut dire, on voit dans le monde entier un problème de saute-mouton lorsqu'on veut contrôler le développement à l'intérieur d'un périmètre donné. Qu'est-ce qui arrive à l'extérieur? Moi, j'ai passé six mois à Adélaïde, en Australie. Adélaïde, je pense que c'était la première ville au monde qui a créé un genre de ceinture verte. Malheureusement, à cause de l'effet saute-mouton, le développement continue à l'extérieur de cette ceinture parce que la ceinture a été créée il y a 150 ans. Donc, le problème, c'est soit... Si on crée une ceinture verte ou une façon de contrôler le développement, il faut que ce soit assez large pour éviter une possibilité de saute-mouton. Donc, en ce qui concerne, à ce moment-là, le plan de la CMM, nous trouvons qu'il manque cet élément-là, parce que forcément le territoire de cette ceinture verte, ce sera à l'extérieur de la CMM. Forcément, c'est une responsabilité de vous autres, pas la CMM.

M. Lessard: Oui. Ça m'amène aux orientations gouvernementales. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance d'une des orientations gouvernementales. C'est justement que les municipalités régionales de comté à l'extérieur de la Communauté métropolitaine doivent tenir compte du Plan métropolitain dans leur planification. Donc, on pense à Saint-Lin, dans les Laurentides, donc, qui pourrait bénéficier de ce saute-mouton, ou Saint-Lazare, donc, ou d'autres municipalités. Donc, ils devront tenir compte du Plan métropolitain pour éviter ce... Ce n'est pas parfait, mais c'est sûrement un outil qui viendra éviter cet aspect-là.

Dans votre mémoire, il me semble que vous voulez conserver les référendums et enlever les zones franches. Alors, les zones franches sont arrivées. Plusieurs... Vous êtes le 60e groupe. Que ce soit Vivre en ville, les unions municipales, les villes de Montréal... les deux unions, en général, tous ceux qui étaient pour le développement durable sur la densification sont venus dire que c'était probablement un outil qu'on souhaitait, sur la réhabilitation, la rénovation et/ou la densification de certaines zones, qui n'est pas absent... Parce que j'entendais votre commentaire sur l'absence de la participation citoyenne. C'est quand même encadré avec une politique publique de consultation et d'information, alors un plan qui est proposé à sa population, en délimitant la zone pour des critères objectifs, donc bien précis, pourquoi ils veulent le faire. Donc, il y a un plan de communication, une information, une zone des rencontres, expliquer les objectifs, pourquoi cette zone-là est privilégiée plutôt qu'une autre, et dans lequel, à la fin du processus, après avoir entendu la population, donc, ils pourraient s'affranchir de référendum. À part des citoyens, il n'y a pas un groupe municipal qui m'a présenté le fait qu'il ne devrait pas y avoir de zone franche. Alors donc, vous êtes ma nouveauté des 67 groupes. Peut-être que ça répond à certaines préoccupations que vous avez, là.

M. Trent (Peter F.): Peut-être il y a une raison pour laquelle c'est une nouveauté. C'est parce que, lorsqu'on parle des non regrettées fusions municipales, avant les fusions municipales sur l'île de Montréal, la ville de Montréal n'avait pas cette nécessité de passe tout... d'approbation référendaire des changements de zonage. Dans les villes, les anciennes villes de banlieue sur l'île de Montréal, on avait cette possibilité-là, et c'était requis. Et, n'oubliez pas, la plupart de nos villes étaient des villes ou sont encore des villes-dortoirs où il y a beaucoup de pourcentage de propriétaires. Et, lorsqu'on parle des zones franches, la chose qui nous inquiète, c'est plutôt dans les zones résidentielles où quelqu'un... On veut encourager le monde à acheter des maisons puis d'être propriétaire de maison. Et c'est dans les secteurs résidentiels où on trouve un danger de dérive avec des zones franches, pas nécessairement dans les zones commerciales ou industrielles. Et, vu que Montréal n'avait jamais, avant les fusions, une nécessité d'avoir des référendums, ils ont créé toutes sortes de consultations avec les citoyens. Mais c'est plus ou moins unique au Québec, ça. Donc, nous trouvons, c'est aller un peu trop loin, de donner la capabilité de n'importe quelle municipalité de créer les zones franches. Il y a une possibilité de dérive là-dedans, surtout dans les aires plus ou moins résidentielles.

M. Lessard: Oui, l'effort... Parce que, la question, on l'a eue nécessairement quand on était avec les unions municipales, la ville de Montréal, la ville de Québec, la question: Est-ce qu'on va retourner dans une zone de bungalows essayer de leur faire faire de la densification à trois étages? Projet assez suicidaire. Toutefois, dans des zones non développées où est-ce qu'on favorise peut-être des maisons en rangée, ou autres, ça pourrait peut-être être une occasion de densification. Alors, la zone est un plan politique. C'est facultatif. C'est donner, donc, à la possibilité d'un conseil, pour différents intérêts, qu'ils soient commerciaux, industriels ou autres, suite à, mettons, l'est de la ville, à reconfigurer... Le secteur Angus à Montréal a été un bon exemple de reconfiguration, etc. Il y en a bien d'autres, Griffintown... Donc, il y a quand même, même si c'est dans la ville, des façons, donc, d'essayer de faire de la densification.

Mais je ne vous tiendrai pas tellement longtemps là-dessus, là. Je comprends votre intérêt. Vous êtes des villes assez bâties. Je regarde Westmount. Chez vous, honnêtement, ce n'est pas la densification, mettons, qui a meublé la ville, mais c'était à une autre époque. Donc, est-ce que vous pensez que ça pourrait servir éventuellement à faire de la densification en plus grande mesure?

M. Trent (Peter F.): Peu de monde est au courant du fait que la ville de Westmount est la ville la plus densément peuplée qui existe sur l'île de Montréal, sinon au Québec. Nous avons 5 000 personnes au kilomètre carré, donc, et je ne crois pas qu'il existe une autre ville au Québec avec cette densité-là. Donc, la densification, on la connaît, on la connaît depuis 100 ans et on la croit, parce qu'avec le prix des maisons c'est la preuve que les gens quand même, au lieu d'éviter la densification, ils cherchent la densification. Donc, on peut combiner les maisons de luxe avec la densification. C'est ça, la leçon de Westmount.

M. Lessard: C'est votre grand défi, parce qu'avant il y avait des grandes maisons avec des grandes familles. Là, il y a des grandes maisons avec... En tout cas, à moins que chez vous vous faites plus de bébés que le reste du Québec, mais, si la tendance est à 1,6 enfant par famille, ça doit être vrai, peut-être, aussi chez vous.

Mais je ne m'étalerai pas... je ne m'étendrai pas plus longtemps. Je voulais aborder un autre aspect avec vous concernant les référendums. Alors donc, vous dites: On devrait augmenter le seuil. Vous dites: On maintient le référendum, mais vous ne voulez pas, comme tous les autres, avoir le fait que quatre personnes peuvent empêcher un projet, donc augmenter le nombre de participants, donc, à une prise de décision populaire, donc augmenter le nombre de citoyens requis pour déclencher un référendum.

M. Trent (Peter F.): En effet, on trouve qu'aller aux zones franches, surtout dans les secteurs résidentiels, c'est aller trop loin. Mais par contre il faut changer quand même les seuils, parce que des fois, et même c'est arrivé à Westmount, il y a les gens qui puissent utiliser les lois actuelles pour vraiment détourner l'esprit de la loi. Donc, je pense que quand même il y a un serrement nécessaire. Mais, d'aller jusqu'à la zone franche dans les secteurs résidentiels, nous trouvons que ça ouvre la possibilité de dérives. Et, n'oubliez pas, aujourd'hui, quoi, même pas 40 % à 45 % du monde vote au niveau municipal. Donc, il y a une participation... ce n'est pas tellement fort. Et donc, si on crée les zones franches, les gens qui sont aptes à participer sont assez restreints. Mais le tort qu'un changement de zonage peut faire aux propriétaires proches de cette zone-là, quand même, ça, c'est assez important. Donc, il faut quand même donner quelque chose aux propriétaires résidentiels pour éviter une zone franche qui peut vraiment réduire la valeur de la propriété.

M. Lessard: Mais vous comprenez que c'est un plan politique, là. Vous voulez vous prémunir contre vous-même ou n'importe quel membre du conseil, là. Dans le fond, quand tu as l'outil, tu l'utilises ou pas, à savoir que je fais une zone franche. Le gouvernement n'impose pas une zone franche, il vous donne un outil sur le bâti. Exemple, plusieurs l'ont utilisé dans des grandes propriétés, de convertir en unités de condominium pour augmenter la densification, etc. Donc, ils ont dit: Bien, il n'y a plus d'enfants dans les grandes maisons. Qu'est-ce qu'on fait? Bien, on va les convertir en unités de condominium. Donc, c'est une façon de densifier par en dedans, on va me dire, mais il y en a, des villes, qui ont interdit de faire des condos, etc. C'est peut-être le cas chez vous, je ne le sais pas. Mais on ne vous force pas à en avoir.

M. Trent (Peter F.): Non, c'est vrai, c'est vrai. Mais, dans le temps où on veut justement rehausser ou augmenter, dans l'opinion publique, le calibre de nos élus, il me semble, il faut faire attention de ne pas donner des outils qui peuvent aller dans l'autre sens.

M. Lessard: Ça me fait sourire. Ça me fait sourire. Je vous le dis, là, vous êtes ma première créature du genre, là. J'aime ça. Bon.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je pense que M. Roy voulait intervenir aussi sur ce sujet.

M. Roy (Philippe): Bien, en fait, je voulais peut-être juste abonder. Effectivement, cette question-là, on l'a beaucoup débattue chez nous. On n'était pas tous du même avis au départ. On a beaucoup débattu entre maires, avec M. St-Louis, avec notre avocat, Me LeChasseur, et on en est arrivés à cette conclusion-là un peu dans le contexte où on sentait qu'il faut rehausser l'image d'intégrité des élus. Alors, ça a beaucoup joué dans notre décision d'aller dans cette direction-là.

M. Lessard: Oui. Le but de ça n'est pas sur l'intégrité, parce que, dans le fond, vous êtes astreints à une politique de consultation obligatoire. On ne peut pas faire ça dans un conseil à minuit, le soir, en disant: Je fais une zone franche, je n'en parle pas à ma population. Je vous oblige à de la transparence, à une démarche de consultation, à préciser les orientations, pourquoi vous faites ça. Alors, je veux rien que vous rassurer, là, ce n'est pas une affaire pour se cacher dans le coin, là, parce qu'honnêtement, à la fin, vous ne pourrez pas passer le test. Et le bon test, quand on est maire, c'est quand la salle est pleine puis qu'ils ont l'air à être contre. Je vais vous dire de quoi, que tu vois si ta limite, là... si tu as visé les bonnes rues ou pas.

Autre aspect, vous avez dit, sur le bonus, donc les bonus quand on fait des ententes avec une municipalité... Donc, exemple, je veux faire du développement à quatre étages, mais on me propose d'en faire deux additionnels, puis en contrepartie on va faire un parc. Donc, il y a une entente qui découle de ça, des conditions imposées par la ville. Vous voulez les publiciser au Registre foncier. Moi, je suis un notaire de pratique, de 10 ans de pratique, puis honnêtement, quand la Chambre des notaires me présentait ça, je disais: Au Registre foncier, là, premièrement, ça s'adresse à une clientèle cible, c'est les notaires. Il n'y a pas un catholique, un chrétien, peu importe la profession que tu exerces, qui va sur le Registre foncier, hein? Donc, ça, ça... d'une bibite, là, sur les répartitions de lots, le Registre foncier. Je vous regarde, sur la publicité, honnêtement, on a bien beau dire: C'est très transparent, il faut que tu sois un membre, que tu ailles vérifier là-dessus. On peut se perdre dans tous les lots, les subdivisions de lot, dans les cadastres officiels du Québec, sur des chiffres qui visent les 3 millions quelque chose, etc.

Vous voulez le publiciser. Je veux dire, bon, c'est un bel effort, là. Pourquoi vous ne publicisez pas sur le site de la municipalité, au lieu de faire une affaire qui est encore dédiée à une clientèle très spécialisée, qui a une méthodologie de recherche, aller au Registre foncier pour voir si l'entente est publicisée? Pourquoi vous ne mettez pas ça sur le site de la ville en disant: Voici l'entente que je conclus? C'est clair... passé une résolution, on l'a adoptée, on a imposé des contraintes, on accepte le fait que la réglementation va être dépassée, mais en contrepartie c'est un parc au coin de la rue Unetelle, etc., donc, ou un équipement. Ce n'est pas plus simple, ça, il me semble, sur le site de la ville? Ce n'est pas plus usuel pour parler à la population? Mais ça n'a pas l'air de se cacher, il me semble, d'aller au Registre foncier encore pour une clientèle, là? Tu sais, il faut être un peu... avoir une méthodologie de recherche, là, pour aller sur le site du Registre foncier.

M. Roy (Philippe): Là encore, on est en faveur, hein, du «bonus zoning», mais notre préoccupation était d'en assurer la pérennité. On sentait qu'il y avait des possibilités qu'au cours des années... On parle d'un site Web de ville. Dieu sait qu'ils changent régulièrement, les sites Web, en plus d'être peu consultés. Donc, on tentait de trouver une façon d'en assurer un peu plus la pérennité évidemment au profit des citoyens de la communauté.

Je peux peut-être demander à Marc-André, qui a travaillé beaucoup sur ce point-là, de préciser.

La Présidente (Mme Malavoy): Me LeChasseur, allez-y.

M. LeChasseur (Marc-André): Oui. Merci. En fait, j'ai fait beaucoup de transactions immobilières, moi, entre autres la ville de Montréal, avec des gratte-ciel, et tout ça, qui se transigent. La réalité, c'est que les gens... Et j'insiste beaucoup sur ce point-là, et on en a parlé, Jacques et moi, déjà, par le passé, comme étant quelque chose d'important. Et le gars qui arrive d'Israël avec 400 millions, là, qui veut investir quelque part, acheter Place Ville-Marie et... aucune idée comment ça fonctionne, en réalité. Il appelle chez McCarthy Tétrault, ou Fasken Martineau, ou Ogilvy Renault puis il dit: Bon, bien, l'avocat de «real estate», voici mon argent, fais-moi le deal puis vérifie ce qu'il y a à vérifier. Et là, bien, il y a un avocat... (panne de son) ...qui s'occupe d'aller vérifier, commander une opinion sur les titres -- vous savez comment ça marche -- alors un notaire qui est mandaté spécifiquement pour ça. Et le volet urbanistique est toujours très escamoté.

Et donc appeler aux villes, savoir quoi vérifier, dans la réalité, je vous le dis, il y a beaucoup de... je ne dirai pas d'incompétence relativement à ça, mais il y a beaucoup de mystère qui entoure ça. Et il y a toujours un avocat, dans les grands cabinets, qui essaie de faire ça. Et là la ville lui explique c'est quoi, un PIIA, puis une dérogation mineure, puis où sont les résolutions, est-ce que les frais de parc sont payés. Or, on n'a pas de registre de frais de parc et... Bon. Vous savez, même à Montréal, quand on a vérifié si les frais de parc avaient été payés sur le Centre Bell, personne ne le savait, et le fonctionnaire avait pris sa retraite, celui qui s'occupait de ça, et c'est demeuré un mystère pendant plusieurs semaines. Alors, il faut assurer une publication quelque part de ces renseignements-là.

Et je pense qu'au niveau des échanges, en fait des mesures incitatives -- et je sais que ça existe dans d'autres juridictions, et la recherche a été faite, sans aucun doute, à cet égard-là -- à mon avis, c'est fondamental, non pas parce que le gars d'Israël ne veut pas respecter ça ou le gars qui arrive de Londres, qui achète un building ne veut pas le respecter. Il ne le saura jamais. Et la réalité, c'est celle-là.

Et je suis très, je sais, incisif un peu dans mes commentaires, mais, je vous le dis, c'est ça qui va se passer dans la vraie vie. Le deuxième étage qui a été construit en échange d'une garderie, il va penser qu'il est là puis que... Il n'aura aucune connaissance qu'il y a eu un échange ou un deal fait avec la municipalité et il va la fermer, la garderie, peut-être, ou il va développer le parc, et là ça implique autre chose, alors que, si les limitations de droit public sont connues au Registre foncier, ou au moins il y a un dévoilement qui se fait en amont, je pense que celui qui fait la recherche de titre va le noter dans son rapport de titre, parce que les rapports de titre, pour ces immeubles-là, sont toujours assez sophistiqués. Mais le volet municipal est toujours absent ou quasiment absent.

Peut-être que les arpenteurs aussi vont faire une vérification au Registre foncier, en amont, parce que l'arpenteur fait un travail à cet égard-là, également, et il tente de noter les empiètements dans les marges, vous savez, des dérogations au zonage. Alors, s'il a connaissance de cette chose-là par le biais du Registre foncier, bien il va le noter, également.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, on aurait du temps pour une brève dernière question avec une brève réponse.

M. Lessard: ...rien que vous dire: Je n'ai pas beaucoup d'appétit pour le Registre foncier. Ça, c'est... Et ce n'est pas par pratique notariale, depuis 10 ans, que j'ai faite. Et la Chambre des notaires ne m'a pas convaincu non plus que c'était l'endroit. Alors, c'est sûr qu'il faut garder nos archives, il faut publier sur le site de la ville toutes les transactions que la ville fait. Honnêtement, elles ne sont pas le gardien pendant 20 ans du site. Vous devez garder vos archives. Il y a toujours des responsables de département. Je veux regarder, voir l'aspect de la publicité de ça, mais honnêtement, là, le Registre foncier, il me reste encore... Vous m'écrirez tous vos arguments pour me rendre jusque-là. Ça va?

Pour le reste, merci. On apprécie. Je vous demanderais de suivre peut-être les travaux, nécessairement, du Plan métropolitain d'aménagement. Ça change quelque chose pour longtemps.

La Présidente (Mme Malavoy): Dernière intervention, M. Roy. On passe ensuite à l'opposition.

M. Roy (Philippe): Oui, bien, juste concernant le plan de la CMM, nous sommes à travailler un mémoire et nous irons le présenter. On appuie effectivement tout le concept de densification au sein de la communauté urbaine.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je passe donc au député de Blainville, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. M. Trent, messieurs, merci d'être là.

Écoutez, j'ai écouté la conversation que vous aviez avec le ministre et d'entrée de jeu je vous dirais que, de mon côté ou de ce côté-ci, on ne vous considère pas quand même comme une bibitte assez rare, puisque le discours que vous tenez sur les zones franches... Hier, nous avions... avant-hier, pardon, nous avions M. Bergeron, de Projet Montréal, qui s'inquiétait aussi de la non-précision ou, du moins, du large pouvoir qu'on pouvait laisser dans les zones franches et qui a déclaré qu'à la limite on devrait aussi garder les référendums. Je regarde, j'ai lu le mémoire de prochains groupes qui s'en viennent. Vision Montréal vont venir nous dire aussi qu'ils sont inquiets par rapport aux zones franches. Donc, vous n'êtes pas les seuls. Ce qu'il est intéressant de voir, c'est qu'il ne semble pas y avoir unanimité, au sein de l'UMQ en tout cas, on va dire, sur cette position-là.

Mais je vous rejoins aussi dans le sens que je trouve que le questionnement que vous apportez est intéressant sur la notion aussi de dire: Est-ce le moment de faire, de poser un tel geste, dans le sens, quand on regarde la participation des citoyens... vous l'avez mentionné, le cynisme, les allégations dont les politiciens en général font l'objet? Alors, je trouve que vous avez un oeil... une bonne lecture de la situation, et certainement ça va nous forcer à nous questionner. Je vous dirais qu'évidemment la majorité des groupes de citoyens, en plus de ceux que je vous ai nommés au niveau municipal, qui sont, dans plusieurs des cas, favorables au développement durable, sont aussi contre la notion de... En fait, ce n'est pas nécessairement, je pense, contre la notion de la zone franche, mais c'est le fameux droit référendaire qui est enlevé. C'est sûr que dans le projet de loi on voit qu'il y aura une obligation de tenir des périodes de consultation, mais en bout de ligne, contrairement à d'autres provinces, au Canada, où ce processus-là est implanté, il n'y a aucun recours pour le citoyen, hein? On peut bien l'informer, mais, si en bout de ligne le conseil municipal décide d'aller de l'avant quand même, le citoyen n'a aucun recours.

Alors, une de mes premières questions: Est-ce que vous seriez plus enclins à aller dans cette notion de zone franche si au moins, à tout le moins, le citoyen avait un recours? Si ce n'est pas un référendum, une... Certains citoyens nous disaient: Bien, peut-être qu'on pourrait créer une commission neutre qui viendrait trancher la question dans le cas de litiges. Est-ce qu'on veut judiciariser? Je ne le sais pas. Donc, ça serait peut-être ma première question.

Vous semblez... vous apportez la notion aussi de dire: Bien, il faut augmenter le nombre de personnes qui sont éligibles à... Parce que souvent, oui, c'est vrai, l'effet pervers est là. Des fois, peut-être une vingtaine de personnes vont empêcher la tenue d'un projet fort intéressant pour la communauté et, j'ajouterais, surtout dans des projets... Vous souleviez la question du point de vue quartier résidentiel. Si ma mémoire est bonne, la Chambre des notaires est venue nous dire qu'elle ne recommanderait pas à leurs clients d'acheter une résidence dans une zone franche. Alors, vous avez plusieurs points qui sont intéressants, mais, mis à part le référendum, si on n'allait pas nécessairement dans cette direction-là, quelles sont les autres solutions de recours possibles auxquelles vous verriez, là... qui seraient acceptables dans cette voie-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Trent.

M. Trent (Peter F.): Pour moi, c'est une question de quel problème on veut attaquer, quel comportement on veut corriger avec les zones franches. Si c'est pour vraiment améliorer le transport en commun, si c'est vraiment pour les TOD, ça, c'est une chose, mais, si c'est pour d'autres fins, il faut vraiment faire attention. Peut-être, c'est bizarre, paradoxal qu'un élu ne veut pas avoir plus de pouvoirs du gouvernement. Normalement, c'est le contraire. Mais on trouve que, si on veut garder ou améliorer notre réputation d'auprès les citoyens, il faut quand même faire attention avec des pouvoirs semblables.

Je pense que la participation des citoyens, ça peut aller dans les deux sens, si on a une loi qui peut mettre une infime partie des citoyens de mettre les bâtons dans les roues pour les projets d'envergure. Donc, je pense qu'on ne dit pas: On ne veut pas avoir les zones franches, mais on dit: Il faut avoir plus de balises ou peut-être changer les lois actuelles en ce qui concerne le référendum.

Encore une fois, dans un contexte résidentiel, les propriétaires s'inquiètent si le zonage puisse être changé sans leur aval. Je pense que ça, c'est le principe. Si, moi, j'achète une maison, pas à Westmount, mais j'achète une maison de 300 000 $, je veux m'assurer que demain matin il n'y a pas quelque chose qui va partir à côté de ma maison. C'est normal. Donc, il faut protéger les investisseurs, et Dieu sait que les propriétaires de maison sont les gens qui ont mis beaucoup d'argent dans leurs maisons et donc ils sont inquiets pour n'importe quel changement qui peut affecter la valeur. Peut-être, M. Roy ou M. LeChasseur a d'autres commentaires.

M. LeChasseur (Marc-André): Bien, moi, j'aurais un commentaire, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Levasseur. C'est juste pour nous assurer qu'on enregistre bien qui parle que de temps en temps je vous donne la parole. Allez-y.

M. LeChasseur (Marc-André): Merci. En fait, la loi actuelle a été construite autour, je dirais, d'une participation citoyenne. On a renoncé à avoir des organismes régulateurs au-dessus des politiciens, ce qu'on voit ailleurs, là. En Ontario, notamment, on a l'Ontario Municipal Board. Certains vont critiquer l'OMB comme étant une créature qui stâle tout, comme on dit en bon chinois. D'autres vont être en faveur de ça, dépendamment où on se situe. En fait, on tend de plus en plus vers une espèce de concordance, donc ce qui fait en sorte que les citoyens ne peuvent... peuvent participer en amont, en devant consulter, mais n'ont plus de pouvoir, si on veut, décisionnel. Bon. Et on a vu une tendance lourde qui s'est dessinée depuis 1979 à cet effet-là. La zone franche, qui est votée en fait non pas dans le cadre, je dirais, d'un règlement à part, mais dans le plan d'urbanisme, ne fait pas l'objet d'un vote de la population, à tout le moins.

Alors, la préoccupation qu'on a à cet égard-là -- et, venant du côté politique évidemment, c'est une préoccupation, je pense, qui a encore plus de poids -- c'est que le citoyen qui est aux prises avec un changement de zonage non encadré par une participation autre qu'une participation informative, je dirais, ou consultative, n'a pas d'option. Sa seule option, c'est la Cour supérieure. Et je passe beaucoup de temps devant la Cour supérieure à faire dépenser beaucoup d'argent à des gens qui, deux ans après, n'ont aucun résultat, en fait. Et notre seule option, comme juristes, c'est la Cour supérieure, qui est un tribunal de droit commun.

L'idée d'avoir un OMB québécois n'est peut-être pas la bonne idée, mais peut-être faut-il un organisme de régulation à l'égard de décisions discrétionnaires, de manière à éviter... de manière à s'assurer que l'équité procédurale qui est à la base du processus est respectée à tous égards. On a fait beaucoup d'entorses, je dirais, au fondement de la loi actuelle en allant vers la concordance, mais cette loi-là a été tissée en fonction du fait que les citoyens participaient au processus. Alors, s'ils ne participent plus au processus autrement que par la consultation, peut-être faut-il maintenant intégrer un recours à une instance supérieure, qui est de l'ordre, je dis bien, et je pèse mes mots, à cet égard-là, parce que l'OMB a une réputation des fois chancelante, mais qui est de l'ordre de l'OMB ou de quelque chose comme ça, un «board of variance» ou un «board» quelconque qui pourrait superviser les décisions de nature discrétionnaire.

Je pense que l'un va avec l'autre, et la complète latitude de nos conseils municipaux peut devenir un élément très frustrant pour les citoyens, qui, dans le fond, n'ont aucun autre choix que d'aller devant la Cour supérieure, qui n'est pas spécialisée en cette matière-là. On passe trois heures à faire de l'éducation avant de commencer le procès, on finit le procès puis on a une décision, des fois, vous savez, qui n'est pas à la hauteur de la problématique vécue par le citoyen sur le terrain. Alors, je vous le dis comme praticien sur le terrain, c'est ce qui arrive.

M. Ratthé: C'est intéressant, mais effectivement la notion de peut-être avoir au moins une autre forme de recours est intéressante. Il y a même gens qui sont venus nous dire aussi: Bien, la consultation, oui, est importante. Probablement plus qu'une, parce que le projet de loi suggère une ou deux, là. On allait même jusqu'à dire: Bien, peut-être qu'on devrait en tout cas insister fortement dans les orientations gouvernementales aussi... la formation de comités au départ avec des citoyens, des élus qui vont travailler tout le long du projet de la définition de la zone franche pour qu'on puisse avoir cette acceptabilité sociale là. Mais je pense que tous les moyens doivent être là. Et je vous entends bien. À la limite, je dirais, si tout le travail a été bien fait, on ne se rendra pas jusqu'à un organisme qui devra trancher la situation, mais le fait de ne pas en avoir est quand même un manque important.

Écoutez, je trouvais aussi... Je suis un député de la Rive-Nord et, donc, porte-parole en matière d'affaires municipales et j'entendais M. le maire nous parler de ceinture verte, de densification sur la CMM mais aussi... Je pense que vous connaissez aussi assez bien le discours des maires de la Rive-Nord, qui parlent de l'effet saute-mouton aussi, de la ceinture verte. Donc, je vois, je peux comprendre qu'à certains égards, et je ne veux pas... vous rejoignez un peu la philosophie des maires de la Rive-Nord, qui disent: Bien, sur la zone de la CMM, on devrait peut-être regarder davantage à mieux répartir cette densification-là ou à faire preuve peut-être d'une certaine flexibilité concernant les zones blanches, les zones vertes, mais à l'extérieur soyons beaucoup plus vigilants. Est-ce que je vous comprends bien que... et je ne dis pas à tous les égards, mais qu'à certains égards vous rejoignez un peu la position des maires de la Rive-Nord de Montréal, de la CMM?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Trent.

M. Trent (Peter F.): Honnêtement, je ne suis pas au courant exactement de la position parce que j'étais membre de la CMM depuis seulement quelques mois. Mais, chose certaine, c'est l'intérêt de tous les citoyens et tous les résidents de la grande région de Montréal d'éviter l'étalement urbain. Je trouve que le prix qu'on paie est trop fort.

Et aussi j'ajoutais un autre élément qui est vraiment unique dans la région à Montréal, c'est l'élément linguistique. Et, je pense, à un moment donné, il faut qu'on parle de ça, le fait que depuis 20, 30 ans on a perdu les francophones de l'île de Montréal pour les couronnes nord et sud. Et, si ça continue, selon Termote, dans 10 ans, mais, selon d'autres experts, dans 20 ans, on va avoir une minorité des francophones, sur l'île de Montréal, qui parlent le français à la maison, grâce évidemment à l'immigration. Pas grâce aux anglophones comme moi, mais c'est plutôt les allophones. Donc, on va avoir un problème de nature démographique linguistique très important. Et, Dieu sait, ça peut créer des problèmes assez graves merci.

Donc, pour moi, l'étalement urbain ce n'est pas comme le problème qu'on voit à Toronto ou ailleurs. Il y a un élément de linguistique ici qui fait en sorte qu'il faut aussi freiner ça pour cette raison-là. Pourquoi les francophones abandonnent, quittent l'île de Montréal? C'est pour les raisons plutôt de nature fiscale, mais aussi ils veulent être chez eux, parce qu'à l'extérieur de l'île de Montréal, on sait, la plupart du monde sont francophones. Donc, si ça continue, on va avoir une île de Montréal qui est non francophone et puis tout le reste de la grande région de Montréal qui est francophone. Il me semble, ça, c'est une recette pour un désastre.

M. Ratthé: C'est évidemment, M. Trent, très intéressant de vous entendre avoir une lecture si objective sur la situation à Montréal. Et je pense que plusieurs personnes sont venues nous dire aussi, pas nécessairement en fonction de la langue, ce qui est un facteur important, mais sur la capacité de payer des citoyens, de se payer une maison à Montréal ou d'avoir un logis... On sait que ça représente plus de 42 %, maintenant, des revenus d'une famille. Et effectivement je vous entendais aussi sur les logements sociaux. Et on ne parle pas juste de logements sociaux, mais de l'accès à la propriété, alors faire en sorte que les gens demeurent sur l'île, dans le périmètre de la CMM, et c'est une préoccupation importante, effectivement.

Je vais vous amener -- parce que le temps file -- je vais vous amener sur un autre sujet. Vous parlez de... vous dites en fait: «Il faudrait voir si l'agglomération de Montréal sera assimilée à une MRC.» Je trouvais ça intéressant, comme questionnement. D'après vous, est-ce que ça sera le cas? Est-ce que la loi ou l'avant-projet de loi devrait être plus clair à ce sujet-là? Qu'est-ce qu'on devrait prévoir, si vous pensez que ce serait le cas, pour éviter ce genre de situation là? J'aimerais peut-être avoir un peu plus de détails sur cette affirmation-là que vous faites dans votre mémoire, où vous dites: «Il faudrait voir si l'agglomération de Montréal sera assimilée à une MRC.»

M. Trent (Peter F.): Me Roy peut répondre à cette question-là?

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Allez-y.

M. Roy (Philippe): Oui. Merci. On voulait d'ailleurs en parler, de ce point-là. Bien, écoutez, essentiellement, si je me rappelle bien, c'est les articles 200 à 202, qui donnaient un pouvoir aux MRC, et on pose la question: Est-ce que ce pouvoir-là va également être accordé à l'agglomération de Montréal? Nous, on est membres de l'agglomération de Montréal, et on décrie, depuis un certain nombre d'années, un genre de manque de démocratie, d'équité qui se passe au sein du conseil d'agglo, et on voit avec une certaine préoccupation le concept où l'agglo aurait ce pouvoir-là également. Mais ce n'est pas clair, dans le projet de loi, à savoir est-ce que l'agglo va bénéficier de ce pouvoir-là ou pas.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: Est-ce qu'on pourrait... Dans le fond, en fait, on pourrait dire que le pouvoir d'agglomération, c'est probablement très bon pour une MRC avec peut-être un préfet élu, mais pour une agglomération c'est peut-être moins intéressant, là. C'est un peu ce que vous nous dites, j'imagine, là.

Je vous amène ailleurs, également. Est-ce que vous pensez que, pour encadrer la décision du ministre en matière de conformité, c'est-à-dire des schémas, des plans métropolitains, est-ce qu'on ne devrait pas au départ juger que les schémas, les plans métropolitains ou les modifications qui sont apportées sont présumés conformes aux orientations, ce qui éviterait, à ce moment-là... Je veux dire, le ministère ou le ministre aurait juste à informer ceux qui ne sont pas conformes, alors qu'actuellement on est dans une mécanique inverse, ce qui demande probablement plus de temps. Alors, je me demandais comment vous voyez cette approche. Est-ce que ces schémas-là, ces modifications devraient être présumés conformes, au départ, aux orientations du ministre, ou que ce soit au ministère de démontrer, en fait, que ce n'est pas conforme?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Levasseur.

M. LeChasseur (Marc-André): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): LeChasseur, excusez-moi.

M. LeChasseur (Marc-André): Je vous en prie. Ça va. En fait, je pense qu'il est important de conserver la conformité dans la future loi et je pense que le mécanisme qu'on a actuellement est le bon. Je pense qu'il assure une certaine sécurité juridique qui est nécessaire pour éviter justement qu'on remette en question constamment la conformité, du fait de l'absence de geste. Alors, il y a des présomptions qui peuvent être créées dans la loi. On le sait, actuellement c'est le cas, à certains égards, si les délais sont expirés, par exemple pour contester devant la commission municipale. Non, mais là-dessus je pense qu'il faut maintenir le régime actuel en place, conserver la conformité.

Par ailleurs, on parle beaucoup de gestes politiques, toujours, dans l'urbanisme local ou régional, mais il ne faut pas oublier qu'à la base il y a un contexte urbanistique fondamental à ça, qui relève du technique et pas uniquement du politique. Alors, c'est pour ça que l'intervention gouvernementale est essentielle, je pense. Donc, c'est une intervention qui est non politique, en un certain sens. Elle est régulée, je dirais, par des orientations, et ça, il faut bien comprendre que l'association n'a pas une position qui est contraire ou opposée à cette chose-là. L'intervention du ministre est toujours préservée, souhaitable, mais les avis de conformité sont un élément qui doit, à notre avis, demeurer, et on ne doit pas tendre vers la présomption sans intervention claire, par avis de conformité, du ministre.

M. Ratthé: À ce moment-là, Me LeChasseur, comment on pourrait encadrer justement les décisions? Parce que certaines municipalités nous disent que des fois... je ne dirais pas par mauvaise volonté, mais on est un peu trop tatillon, ça prend du temps. Alors, comment on pourrait peut-être mieux encadrer, donc, ce processus-là pour accélérer, faire en sorte que ça déboule mieux, si on peut dire, là?

M. LeChasseur (Marc-André): Bonne question. Il faudrait poser la question aux fonctionnaires municipaux. Il faudrait embaucher plus d'urbanistes, j'imagine. Il y a eu une époque où il y en avait beaucoup au ministère, et il y en a moins, un petit peu, actuellement. Mais, écoutez, je vais faire voeu d'humilité à cet égard-là, je n'ai pas la réponse à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière intervention brève? Sinon, je vais laisser à, peut-être, M. Trent le soin...

M. Ratthé: On peut peut-être demander aux gens... Moi, ça complète pas mal, Mme la Présidente. S'il y a une conclusion à faire, peut-être leur laisser un petit peu... quelques minutes, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. Trent, souhaitez-vous conclure, rapidement?

M. Trent (Peter F.): ...la tâche à Me Roy.

M. Roy (Philippe): Je vais prendre la dernière minute pour faire la conclusion de ce qu'on avait.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, M. Roy.

M. Roy (Philippe): Donc, nos recommandations, qui sont les suivantes.

Afin de respecter le principe de la participation de la population à la vie démocratique de la société, nous proposons que le gouvernement établisse un mécanisme de publicité et de consultation publique relative aux orientations du gouvernement en matière d'aménagement.

Nous proposons la création ou la solidification d'une ceinture verte autour de la CMM, de manière à concrètement appuyer la consolidation du développement à l'intérieur des périmètres urbains existants.

Nous recommandons de maintenir en place le caractère impératif de l'approbation référendaire, tout en revoyant la possibilité de référendums optionnels pour certains types de développements structurants uniquement. Et là il faudrait définir ce qu'est un développement structurant.

Nous recommandons de mieux définir la notion de logement abordable pour les distinguer des logements sociaux et communautaires et de prévoir la possibilité d'une compensation monétaire alternative.

Nous recommandons -- et ça, on en a discuté -- l'obligation de publication au Registre foncier des engagements privés conclus en vertu de l'article 129.

Et nous recommandons -- il y a encore quelques recommandations -- nous recommandons de préciser le vocabulaire utilisé à l'article 319 de l'avant-projet de loi et de spécifiquement permettre la publication des ordonnances rendues par la Cour supérieure sur les titres de propriété de l'immeuble ainsi visé.

Nous recommandons de revoir le vocabulaire et la portée de l'article 200 de l'avant-projet de loi, qui permet aux MRC d'adopter des normes de zonage ou de lotissement en matière de santé publique et d'environnement.

Nous ne pouvons accepter qu'un tel pouvoir -- le pouvoir de l'article 200 -- soit accordé à une instance régionale comme l'agglomération de Montréal. Il revient, selon nous, aux municipalités de décider, dans l'intérêt public, des mesures à adopter en matière de contraintes ou au gouvernement d'établir de telles balises. Il nous apparaît contraire aux saines règles de gouvernance de remettre de tels pouvoirs d'ordre prohibitif au niveau régional sans possibilité d'intervention ou d'approbation au plan local.

Finalement, nous tenons à féliciter l'excellent travail fait par le gouvernement dans la préparation de l'avant-projet de loi et vous remercions de nous avoir reçus aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Et c'est à moi de vous remercier. Et j'indique en même temps que, le document que vous avez partagé avec nous, on va le joindre en annexe à votre mémoire. Il a été distribué, je crois, aux membres de la commission. Donc, il fera vraiment partie du mémoire.

Merci beaucoup, M. Trent, M. St-Louis, M. Roy, M. LeChasseur.

Je suspends quelques instants. Et je demande au Mouvement écologique du Haut-Richelieu de prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous allons poursuivre nos travaux. Et je vois que les représentants du Mouvement écologique du Haut-Richelieu sont devant nous. Donc, je vais vous demander de vous présenter, d'avoir 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires, et s'ensuivra, vous avez compris, une période d'échange avec les deux formations politiques. Alors, à vous la parole, et nous vous écoutons avec plaisir.

M. Jetten (Marc): Bien, merci beaucoup. Alors, je vais présenter d'abord notre délégation. Ici, il y a M. Jacques Lalanne, qui est administrateur au Mouvement écologique du Haut-Richelieu, donc membre de notre conseil d'administration, et il y a également ici M. Marc Delage, qui est aussi membre de notre conseil d'administration et qui a été président du mouvement pendant une très longue période, donc d'une expertise très valable. Et pour ma part, bien, je m'appelle Marc Jetten. Je suis le président actuel du Mouvement écologique.

Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je voulais d'abord présenter brièvement le Mouvement écologique. Il a été créé en 1978 par un groupe de citoyens qui étaient préoccupés par l'état de l'environnement dans le Haut-Richelieu, entre autres par un projet de barrage régulateur sur la rivière Richelieu. Et le projet de barrage est tombé à l'eau, mais le mouvement est demeuré pour sensibiliser autant les citoyens que les élus aux questions de protection de l'environnement, de conservation des milieux naturels et d'aménagement du territoire.

Alors, notre mouvement compte une centaine de membres. Il n'a aucun secrétariat, aucun employé, très peu de budget. Nos fonds proviennent principalement des abonnements de nos membres. Donc, on carbure au bénévolat, entre autres celui de plusieurs de nos membres qui ont une formation scientifique en environnement. Et je voulais préciser aussi que le mouvement était impliqué dans plusieurs projets concrets, entre autres au niveau des plantations d'arbres et d'inventaires de milieux naturels.

Alors, nous, on n'a pas fait une analyse exhaustive de l'avant-projet de loi, mais il y a plusieurs sections qui nous interpellaient particulièrement, en tant qu'environnementalistes. Et on voulait d'abord mentionner que le Mouvement écologique appuie les orientations de l'avant-projet de loi. On pense que le virage du développement durable, c'est quelque chose qui est attendu depuis longtemps dans le monde municipal et on croit que le gouvernement du Québec doit jouer un rôle de leader, à ce niveau-là, en montrant la voie aux municipalités et, au besoin, en l'imposant.

Nous vivons actuellement dans un régime où le développement entraîne systématiquement la perte de milieux naturels. En Montérégie, la MRC du Haut-Richelieu est celle où le couvert forestier a le plus régressé depuis les dernières années, et on s'entend que de façon comparative, en Montérégie, on n'est déjà pas dans une région où la forêt est très présente. En fait, le couvert forestier du Haut-Richelieu se trouve en deçà du seuil de maintien de la biodiversité, établi à 12 %. Nous sommes dans une MRC où le BAPE a reconnu, au cours d'audiences récentes, la richesse particulière de la biodiversité, entre autres une concentration critique d'espèces menacées ou vulnérables. Il y a donc une urgence d'agir pour changer le mode actuel de développement.

Alors, le Mouvement écologique appuie les objectifs environnementaux établis pour les schémas d'aménagement. On croit que ces schémas doivent devenir des véritables plans de lutte aux changements climatiques et à l'étalement urbain. On croit qu'il faut miser sur le transport en commun et les transports actifs, ce qui n'est pas exactement le cas actuellement. En 2011, dans le Haut-Richelieu, il se construit encore des viaducs sans espace pour les cyclistes, et on retire même des voies piétonnières lors de la réfection de ponts.

Au sujet des consultations et du processus référendaire, on croit que le gouvernement doit se donner pour objectif de renforcer la démocratie municipale. Nous croyons que les consultations ne devraient pas seulement concerner les schémas d'aménagement et les plans d'urbanisme, mais toute décision ayant une incidence environnementale sur une superficie importante. Dans ces mécanismes de consultation, nous croyons qu'il faut établir des critères, des exigences pour assurer la pleine prise en compte du point de vue des citoyens.

Nous avons certaines inquiétudes concernant les zones franches d'approbation référendaire et nous aimerions nous assurer qu'elles soient appliquées seulement à des fins de santé publique et de conservation des milieux naturels. Les critères définissant ces zones doivent être très précis, et il ne sera possible de donner une approbation seulement lorsque ces critères seront connus.

En ce qui concerne les référendums, nous trouvons important de maintenir l'ensemble des étapes pour assurer un processus référendaire accessible et équitable. À cet effet, il faut garantir l'impartialité du processus.

Sur la question des règlements de zonage, il faut faire référence explicitement à la politique de protection des rives du littoral et des plaines inondables. On sait que cette politique-là est malmenée, ces temps-ci, dans la région du Haut-Richelieu, mais nous trouvons très important de... En fait, nous trouvons que cette politique-là est absolument cruciale pour protéger les milieux riverains de la rivière Richelieu, ces milieux qui permettent d'atténuer l'impact des inondations printanières.

Nous trouvons intéressant l'article 161, qui permettrait à une municipalité d'assujettir un permis de lotissement ou de construction à l'obligation de céder gratuitement un terrain à des fins récréatives ou de préservation des milieux naturels. Le mouvement croit cependant que cet échange ne doit en aucun cas entraîner la destruction d'un milieu naturel. Nous ne pensons pas que la destruction d'un milieu naturel puisse être compensée par la protection d'un autre, en tout cas pas dans une région qui se trouve déjà sous le seuil de maintien de la biodiversité.

Le Mouvement écologique est d'avis que nos municipalités ont besoin d'outils légaux pour acquérir des milieux naturels d'intérêt à un prix non influencé par la spéculation. Si vous venez à Saint-Jean-sur-Richelieu, les gens vont sûrement vous parler du bois Douglas. C'est une érablière à caryer de huit hectares qui a été complètement rasée en 2010 pour faire place à un centre commercial. En fait, actuellement, il n'y a toujours rien de construit sur ce site-là, le promoteur principal s'étant désisté. Alors, on a vraiment l'impression d'assister à une zone de guerre en plein coeur de la municipalité. Mais la ville de Saint-Jean n'est pas intervenue, à ce moment-là, pour essayer de protéger le bois Douglas, invoquant le coût de l'acquisition du terrain et le manque à gagner en termes de taxes.

On croit que l'avant-projet de loi doit prévoir un mécanisme pour garantir que des milieux naturels aussi importants puissent être protégés et redonnés au public. Afin d'aider les municipalités à mieux protéger leur environnement, il faut au plus vite revoir la fiscalité municipale. Il faut que les villes aient d'autres choix que d'accroître le développement domiciliaire et commercial pour balancer leurs budgets. Parce qu'à l'heure actuel, à Saint-Jean-sur-Richelieu, on crée des îlots de chaleur, contrairement à d'autres endroits où on met en place les mesures pour réduire ces îlots de chaleur.

En ce qui concerne la réglementation sur l'abattage et la plantation d'arbres, évidemment nous sommes d'accord. En 2011, nous croyons que la conservation des forêts et des arbres ne devrait pas être un choix. On croit que ça devrait être une responsabilité pour la MRC du Haut-Richelieu et chacune de ses municipalités. Notre mouvement va lancer dimanche prochain un projet de politique de l'arbre, et on va inviter la MRC et les municipalités à s'en inspirer pour adopter leurs propres politiques et leurs propres règlements sur la plantation et l'abattage des arbres. À l'heure actuelle, alors qu'un permis est requis pour construire un cabanon dans sa cour, on trouve inacceptable qu'un propriétaire puisse raser une rangée complète d'arbres matures sans rendre de compte à personne.

En conclusion, pour l'instant, bien, nous croyons que l'avant-projet de loi fait un pas dans le sens du développement durable mais au niveau des objectifs et des orientations seulement. Et nous invitons le gouvernement à intégrer le développement durable davantage au niveau de son application en renforçant les dispositions sur la protection de l'environnement et la conservation des milieux naturels.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Jetten. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup au Mouvement écologique du Haut-Richelieu. Vous faites partie de nombreux groupes qui sont venus témoigner ici, en commission parlementaire, dans le but de préserver la biodiversité. En fait, on a eu beaucoup d'appuis, surtout les mouvements écologiques, et autres, Équiterre, Vivre en ville, je dirais aussi Green Coalition, la Coalition verte, beaucoup de participation des mouvements populaires du secteur de l'Estrie pour différentes protections, soit de boisés ou même de biodiversité en général, donc, avec des démarches. Je me souviens d'une démarche d'une dame de Sutton qui a... en tout cas, je pense, qui a réussi, par sa démarche, à convaincre le conseil qu'on pouvait préserver des milieux boisés, intégrer une construction respectueuse de son environnement dans des secteurs en hauteur, parce qu'ils pouvaient... ils bénéficient de paysages de montagne, alors donc pour une bande beaucoup plus large que l'intérêt même de la communauté. Alors, moi, je veux saluer votre travail pour ça, donc, et vous remercier. Même si vous avez... vous semblez dire qu'il y a peu de moyens, vous n'avez pas l'air d'être dépourvus de talent. Alors donc, là-dessus, sur la contribution...

Le maintien du couvert forestier, évidemment, dans la section du Haut-Richelieu, là, on en est plutôt à des exploitations plutôt agricoles, là, on est en bas de la bande de protection, évidemment, du couvert forestier, donc on n'a qu'à survoler un petit peu le Richelieu pour voir que... Et probablement que ça a une incidence même sur tout ce qui s'est passé encore récemment. Quand il n'y a plus d'arbre pour arrêter rien, quand les drainages ont été faits pour maximiser le rendement des terres, quand des ouvrages humains sont intervenus ou des... ça change le cours d'un cours d'eau. Alors, vous m'avez parlé d'un barrage. Je ne sais pas qu'est-ce qui aurait... Est-ce que l'ouvrage aurait tenu le coup sur sa fonctionnalité, sur le fait de l'eau qui venait d'un peu plus loin?

Dans la loi, il y a beaucoup d'outils donnés aux municipalités. Le monitorage, je pense, c'est salué par votre organisation, des outils diagnostiques pour être capables de mieux parler avec sa population, qui donnent aussi une chance de mieux prendre des décisions lorsqu'on connaît les impacts ou les évaluations. Je voyais, vous en avez beaucoup sur le transport actif, transport collectif, là. Puis parfois il y a des changements de stratégie dans une municipalité. Je ne sais pas si le viaduc qui n'a pas de transport actif... C'est un peu une surprise, mais est-ce qu'ils ont fait une... ils ont revisité les sites de déplacement pour des raisons de sécurité, là? J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

Parce que vous en avez beaucoup sur... Bon, oui, la loi vise la réduction des gaz à effet de serre, pour les changements climatiques, la diminution de l'utilisation du véhicule. Mais l'autre impact au Québec... C'est sûr que le transport, c'est principalement là qu'on doit faire des gains pour la réduction des gaz à effet de serre, mais il y a un autre côté, qui est l'aménagement de son territoire aussi, qui est l'autre volet porteur, qu'on peut réduire en connaissant mieux, en intervenant de façon différente, pour éviter de créer des îlots de chaleur, entre autres en favorisant, bon, un transport actif, en faisant une meilleure utilisation du sol, des matériaux, la gestion réduite des sols. Donc, on voit que la Société d'habitation du Québec, là, on le fait en habitation communautaire et sociale.

Alors, ce côté-là est peut-être moins défini, là. Vous allez souvent sous le couvert écologique, boisé, etc., mais même la construction ou l'aménagement d'une rue ou d'un centre commercial, d'un stationnement plus vert qui récupère ses eaux, qui intègre donc des bassins de décantation, qui favorise des plantes qui contribuent à diminuer même l'érosion, ou l'aménagement d'une berge, etc., est-ce que, ce côté-là, que je dirais plus urbain, de nouvelle génération de construction, est-ce que vous l'avez abordé, vous le vivez le long... On voit plusieurs résidences isolées le long du Richelieu. Ce n'est pas la densité, là, qui a été privilégiée dans ces époques-là, mais on vit avec l'air de son temps aussi, là. On sait que le changement durable, c'est à long terme aussi pour les générations. Comment vous vous situez par rapport à cette approche-là du bâti le long, donc, du Richelieu?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Jetten ou bien votre collègue, M. Delage?

M. Delage (Marc): Oui, on peut... Ah! ça part tout seul, ça, cette affaire-là. Bon. C'est une réflexion encore qui est en devenir, mais il faudrait que je vous dise que, dans le cas d'une région comme celle du Richelieu, en particulier comme Saint-Jean, où les choix du devenir de l'ensemble de l'aménagement urbain sont encore très fortement décidés et orientés par, je dirais, une certaine partie des décideurs et des gens qui travaillent avec eux, beaucoup par les promoteurs... C'est-à-dire qu'on a une seule vision, actuellement, à peu près, là, de ce qui pourrait être l'aménagement dans le Haut-Richelieu. Ça fait très longtemps que ça dure. Nous autres, ça nous désespère complètement. Puis on est très loin, à mon avis, de...

À partir du moment où on a une superficie de milieu naturel qui est constamment réduite, les parties d'intégration d'un nouveau mode de construction, évidemment, c'est encore des pertes au niveau des milieux naturels. Dans l'ensemble de la municipalité de Saint-Jean, dans le... il y a moins de 7 % du territoire qui est encore en milieu naturel. Dans la zone urbaine, je pense que c'est en bas de 4 %. Et, à partir de ce moment-là, nous autres, on a participé activement, là, à l'élaboration de la politique environnementale de la ville lorsque ça a été lancé. Mais on se désespérait qu'à chaque fois qu'on parlait, dans le comité ad hoc, de principes comme celui que vous évoquez il n'y avait pas une semaine, dans le journal local, où il n'y avait pas une pelle mécanique ou un bulldozer qui démolissait une forêt. Et on s'est dit: Bien là, à un moment donné, y a-tu moyen de parler, d'arrêter puis de penser autrement? Mais on n'a jamais eu la chance de faire ça, parce qu'on dirait que tout est prédécidé, comme ça arrive dans bien d'autres municipalités, puis, dans le fond, l'ensemble des décisions se prennent entre le conseil et, dans le fond, disons-le, là, les promoteurs.

La population, l'écoute de la population, disons... Je regardais, dans l'avant-projet de loi, le mécanisme de consultation puis d'information. Il ne faut surtout pas, si on regarde qu'est-ce qui se passe chez nous, que ça remplace le processus de signature de registre et puis de référendum. Je peux vous donner quelques exemples éventuellement, là, mais...

M. Lessard: Oui. J'ai eu beaucoup de représentations sur le fait... Bon, on crée des zones franches. Est-ce que c'est plus approprié le long du Richelieu? Peut-être pas. Dans Saint-Jean, peut-être, dans la reconversion de certains quartiers. Mais plusieurs sont venus nous dire de le maintenir ou de l'enlever, alors beaucoup de maires qui ont dit: Enlevez le référendum parce que c'est un... On va consulter. Ça va marcher. On élargit la base aussi. Le «pas-dans-ma-cour», on comprend ça. Le référendum est conservé sur une formule d'adhésion peut-être un peu plus large que simplement que trois personnes dans un secteur, à cause de son zonage, pourraient bloquer tout ça. Mais j'ai vu aussi... Bon, évidemment, le patrimoine bâti, chez vous, tout est basé sur l'eau et des résidences assez bien identifiées, là. Ce n'est pas des maisons en rangée, ce n'est pas à deux étages, il n'y a pas de... Donc, il y a une histoire peut-être en arrière de tout ça, puis là, bien, il faut le regarder différemment.

La protection des rives, des bandes riveraines, donc, je sais que vous avez fait un mémoire lors des récentes... des inondations. Évidemment, on a pris une décision de permettre à ceux qui étaient déjà là de reconstruire, si c'était la résidence principale, pour la zone 2-20. Donc, 0-2, c'est non, puis 2-20, c'est oui pour ceux qui étaient existants. Mais il y a des représentations aussi qui nous sont faites, en disant: N'oubliez pas... par les villes, puis ça, c'est public. Ils nous ont dit: Même s'il y a la protection des rives, on veut être capables même de continuer de mettre des maisons si on est capables de diminuer les contraintes avec... Est-ce que ça... votre mouvement... Puis probablement que je connais la réponse, mais est-ce qu'il n'y a pas là un sens difficilement adaptable, là, pour ce qui est... peut-être même pour le regroupement ou la préservation de l'écologie?

M. Delage (Marc): Ce qui est en train... Vous permettez?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Delage (Marc): Ce qui est en train de se passer là, pour nous, c'est une aberration. Dans le fond, on s'arrache les cheveux avec le décret, là. Moi, ça fait au-dessus de 33 ans que je suis le dossier de la plaine inondable. J'étais des audiences de la Commission mixte internationale, en 1978, lorsqu'ils sont venus dans le cas du barrage de régularisation qui heureusement n'a jamais été construit. À cette occasion-là, les scientifiques américains, notamment du Vermont, New York et puis d'autres endroits, sont venus nous dire de ne pas faire exactement ce qu'on est en train de faire là. Parce que dans le cas du Mississippi, où il y avait des ouvrages de protection où on voulait justement immuniser certaines zones, il est arrivé un événement exceptionnel qui n'avait pas été prévu, un peu comme celui qui est arrivé là. Parce qu'il y en a toujours un. On pense au Saguenay, on pense à tout ça.

Et, dans le fond, là, vous mettez le doigt, je pense, sur un bobo, là, de problème d'aménagement. C'est que vous avez dit qu'on a hérité de problèmes du passé, ce qui est vrai. En fait, les véritables responsables, ce sont ceux qui ont émis tous les permis au cours de ces décennies-là, sachant très bien que l'on était dans une zone de contraintes. Quand j'étais petit, on voyait les gens qui étaient bâtis sur des pilotis. C'étaient des maisons secondaires. On a adapté, dans le fond, on a implanté des maisons qui étaient prévues pour le milieu terrestre dans des zones inondables, avec des conséquences désastreuses.

Puis, ceci dit, ça n'enlève pas notre capital de sympathie pour les gens, les sinistrés. Parce qu'on en connaît. Mais, moi, je pense qu'en adoptant le décret on fait une erreur d'aménagement puis on corrige des erreurs par des erreurs. On aurait dû profiter de cette occasion-là pour relocaliser ces gens-là en les aidant vraiment, d'une part, ou en adaptant les constructions à la zone de contraintes. C'est-à-dire que des solages puis des remblais, qu'ils soient immunisés ou pas, c'est certain que ça a une influence ou une incidence sur le milieu hydrique, c'est clair. Les pilotis, déjà, on pourrait peut-être un peu plus vivre avec ça. Mais je pense qu'à un moment donné on est allé un peu vite puis on...

Puis j'ai posé la question, parce qu'il y avait des consultations la semaine dernière. J'ai dit: Ça va finir où, ça, cet aspect-là de dédommager des gens quand il va y avoir des événements exceptionnels? Bien, il dit, ça va continuer tout le temps parce qu'on a adopté le décret puis on a accepté de dédommager ces gens-là. Est-ce que ça n'aurait pas été plus simple, dans le fond, de prendre un mécanisme pour corriger la situation dans une zone de contraintes? On donne toujours l'exemple, dans le fond... quelqu'un qui s'établit sur les pentes d'un volcan actif, puis on dit: Bien là, il est surpris parce que la lave rentre dans son salon, tu sais. À un moment donné, éventuellement, il faudrait peut-être s'adapter.

M. Lessard: ...que ceux qui reconstruiront avec des mesures, nécessairement, on pense que ces mesures-là devraient être suffisantes pour éviter d'autres compensations. Mais il n'y a rien de certain dans cette vie-là, évidemment, alors donc la décision de rebâtir... Vous savez que, quand on dit «les relocaliser», il n'y a pas personne qui est d'accord avec vous puis moi, là, si on parle de les relocaliser, parce qu'il y a toute une histoire puis un patrimoine pourquoi ils se sont bâtis là, puis ça vient de... puis c'est ça qu'ils voulaient avoir, etc. Donc, juste la proposition de les relocaliser, la seule fois qu'on a eu de l'adhésion, comme gouvernement, c'est lorsque les événements ont arraché la route, le terrain et que là, pour des raisons de sécurité personnelle, ils ont accepté. On regarde ce qui s'est passé, exemple, en Gaspésie. Là, ils ne discutent plus le fait qu'ils doivent demeurer là, parce que ce n'est pas au risque de ta vie...

À Saint-Jean-sur-Richelieu, l'eau a monté, l'eau a redescendu, tout est à la même place, il n'y a rien qui a bougé, alors donc ce qui fait que leur niveau de sécurité puis d'inconfort... c'est déplaisant, etc., mais il n'y a pas personne qui est venu dire: En passant, j'ai hâte que vous me relocalisiez. Je ne l'ai pas vu. Je ne l'ai pas entendu non plus. Mais ça reste quand même un défi parce qu'il y a encore qui veulent faire des plans de gestion pour être capables d'occuper la bande. Alors, pour vous rassurer...

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que M. Jetten avait envie de réagir à cette dernière parole.

M. Lessard: Oui. Bien, je vais rien que compléter parce que, dans le fond, oui, il y a l'appât de voir de la richesse foncière, mais on a donné aussi aux municipalités d'autres choix de fiscalité. Donc, ils ne sont pas... ils sont peut-être à 60 %, 75 % dépendants de la richesse foncière, mais depuis le nouveau pacte fiscal ils vont chercher 6, 7 milliards additionnels, donc, de d'autres sources de revenus, de retour sur la taxation, des en-lieu de taxes, donc des mesures de compensation diverses, alors donc de la taxation sur le 9-1-1, pour financer certaines activités ou fonctionnalités de la ville, des redevances sur les matières résiduelles, etc. Donc, il y a un ensemble de mesures financières qui est en dehors du cadre de seulement taxer de façon directe, alors c'est pour ça... Mais je l'entends.

Et d'ailleurs la maire de Saint-Jean-sur-Richelieu, au nom du groupe, là, elle nous a écrit en disant: N'oubliez pas, on veut être capables encore de faire des plans de gestion dans la plaine inondable. Tu sais, on ne voudrait pas que tu nous l'enlèves. Alors, je le porte à votre connaissance parce qu'il y a encore cet intérêt-là.

Alors, on dit: Il y a des conséquences. On connaît mieux maintenant la zone inondable, parce que notre collègue de Développement durable, à un moment donné... quelle est la base hydrique, là, quelle est la référence, 0-2, 2-20, etc. C'est quand même assez récent en cartographie, là, sur le Richelieu. Je pense que vous avez réglé ça voilà trois, quatre ans, à savoir elle est où, la ligne, là, tu sais. Honnêtement, moi, j'ai été notaire pendant une dizaine d'années, puis on disait... Puis là ils faisaient la référence de la haute ligne des eaux. Bien là, sur un terrain, quand tu sors à gauche puis à droite, tu ne la vois pas. Mais là, enfin, on a cartographié cette... et il faut en tenir compte. Alors, il y a des conséquences.

Sur la politique... Je termine là-dessus parce que vous avez... les beaux succès, les belles réussites sont venues souvent par la base, les gens qui se prennent en charge et qui présentent... La Politique de l'arbre, parlez-moi-z-en donc. Parce que vous voulez, par un mouvement citoyen, influencer une politique publique de la municipalité. C'est peut-être une bonne occasion, comme vous avez pris le temps de vous déplacer, de nous parler de cette planification-là de l'arbre, s'il n'y en avait pas déjà une le long du Richelieu.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Jetten.

M. Jetten (Marc): Oui. Bien, je voudrais revenir un peu sur la question des inondations. Je ne veux pas trop en parler parce que je sais que ce n'est pas le thème principal des audiences publiques, mais vous comprendrez que dans le Haut-Richelieu c'est quand même quelque chose qui a une incidence majeure sur l'aménagement du territoire. Et je voulais préciser aussi que la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a une population qui compose plus de 80 % de la MRC. C'est la raison pour laquelle on se trouve à parler beaucoup de Saint-Jean-sur-Richelieu. Mais je voulais le mentionner parce que j'avais pris part aux consultations de votre ministère, à Saint-Jean-sur-Richelieu, sur le projet de décret autorisant la reconstruction dans la zone 2-20 ans. Et en fait ce qui est particulier, c'est que le décret oblige les gens à se reconstruire à l'endroit où ils sont. Ils n'ont pas le choix. Et plusieurs des personnes qui sont intervenues ont dit qu'eux, ils aimeraient beaucoup mieux aller ailleurs. Ils ne souhaitent pas vivre encore des inondations et le fait d'être obligés de vider leurs maisons de l'eau. Ils sont même déjà très inquiets du niveau actuel de la rivière Richelieu. Alors, dans le fond, s'ils avaient cette option-là, nous, la position du mouvement, c'est de se dire: Bien, regardez, au lieu de leur donner des montants pour se reconstruire au même endroit, utilisons ces fonds pour leur permettre... pour les aider à se relocaliser.

M. Lessard: En fait, pour ça, ils ont le choix de se reconstruire ou non, si elles sont détruites. Alors donc, le montant de l'enveloppe est plus substantiel, ce qui veut dire qu'il peut aller ailleurs, par la suite. Et c'est là que les maires ont dit: Non, non, on ne veut pas qu'il aille ailleurs, etc., on veut qu'il reste ici. Parce que, s'il s'installe dans une autre municipalité... C'est pour ça qu'on a fait une réglementation régionale pour dire que ce soit uniforme, pour ne pas qu'un, il dit: Bien, moi, tu me déplaces, l'autre, tu ne le déplaces pas, l'autre, tu collectes le chèque. Alors, ils ont le choix de se reconstruire sur le site ou ailleurs. Mais, dans... le «ailleurs», il a l'air moins intéressant qu'être sur le bord de l'eau. Des «ailleurs» sur le bord de l'eau, il n'y en a pas. Donc, «ailleurs» en deuxième ou en troisième rangée, là, on a dit: S'il y a des problématiques...

Je prenais juste dans le coin de la Gaspésie. Ils ont dû aller ailleurs pour des raisons de sécurité. Alors, la ville a ouvert un territoire en disant: Bien, voici la rue où est-ce que tu vas aller ailleurs. Et là ils achètent, ils vendent et ils s'en vont là-bas. Alors, s'il y a des propositions dans ce sens-là, c'est sûr que ça va être regardé. Mais honnêtement, moi, au bureau, ça n'a pas beaucoup appelé pour aller ailleurs. Ça a beaucoup appelé pour reconstruire sur le même site, pour la valeur, etc., pensant que, quand il n'y a plus d'eau, il y a du monde qui vont oublier qu'il y avait de l'eau et que la préservation de la valeur soit du terrain ou... et de la construction... encore une mesure de spéculation, là. Ils veulent même que le droit ne suive pas la personne, mais la propriété.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez... Si vous permettez -- parce que le temps file, là -- je vois M. Delage qui veut intervenir, M. Lalanne. Puis j'aimerais aussi que dans le même temps vous répondiez à la dernière question du ministre. Et on terminera là-dessus. Alors, peut-être M. Delage, d'abord?

M. Delage (Marc): Pour ce qui est de la Politique de l'arbre, je vais laisser le micro à Marc. J'aimerais ça juste rajouter très rapidement un certain point par rapport à la problématique de la plaine inondable, là, parce que c'est un problème bien important. En fait, les audiences qu'il y a eu la semaine passée se sont déroulées dans les endroits où il y avait des sinistrés, de sorte qu'il y avait un capital de sympathie certain. Ça aurait été intéressant de le mettre ailleurs, parce que c'est l'ensemble de la population qui paie pour donner des avantages à des gens qui sont dans une zone de contraintes. Ça, moi, je pense que cet aspect-là est fondamental. C'est-à-dire que, si on parlait aux gens, à l'ensemble de la population, même dire: Êtes-vous d'accord qu'ils restent là?, moi, je suis convaincu qu'on aurait une réponse différente de celle des gens qui ne veulent pas se relocaliser.

La deuxième chose, c'est que c'est certain qu'il y a une nuance à faire entre le 2-20 ans, le 20-100 ans, puis le au-dessus de 100 ans. Notre intervention se limite au 0-20 ans, finalement, parce qu'au-dessus c'est sûr que les gens... on est d'accord, là, on est d'accord avec toutes les dispositions.

Puis je ne sais pas si ça serait le moment ou pas, mais, pour revenir sur la question des zones franches... Est-ce qu'on revient plus tard ou...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est-à-dire que, là, je dois vous aviser qu'on termine la période d'échange avec le ministre. On aura un 20 minutes, 21 minutes avec l'opposition officielle, donc vous aurez le temps d'y revenir, certainement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ils vont en parler.

M. Delage (Marc): Parce que M. le ministre a...

La Présidente (Mme Malavoy): Ils vont en parler, donc j'aimerais mieux terminer là-dessus, M. Lalanne, puis la question des arbres. Et, du côté du député de Blainville, ils m'assurent qu'ils vont parler des zones franches. Donc, vous aurez le loisir d'y revenir. M. Lalanne.

M. Lalanne (Jacques): Oui. M. le ministre, vous avez mentionné que les municipalités sont venues vous demander d'enlever certains référendums. Nous croyons qu'au contraire ces référendums doivent être maintenus, et nous sommes très préoccupés actuellement par la démocratie municipale, qui semble s'effriter, et nous pensons que vous devez conserver, sinon ajouter des mécanismes pour qu'elle soit consolidée. On pense, par exemple, aux dernières élections, où il y avait un enjeu environnemental assez important à Saint-Jean, notamment le bois Douglas. Et 63 % des gens ont voté pour les candidats ou les partis qui avaient promis de conserver, de préserver ce bois-là, et ces candidats-là n'ont pas été élus. Et ceux qui ont été élus ne représentent en réalité que 37 % des électeurs. Alors, tous les mécanismes qui peuvent permettre de compléter, de compenser, de complémenter la démocratie municipale, comme les référendums, nous pensons qu'ils doivent non seulement être conservés, mais même consolidés.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. Jetten, voulez-vous un mot de conclusion?

M. Jetten (Marc): Oui. Bien, au sujet de notre projet de politique de l'arbre, en fait, nous, notre principe, c'est que la nature a horreur du vide, et à l'heure actuelle il y a un vide important dans le Richelieu. En fait, il y a trois des 14 municipalités de la MRC qui ont un règlement sur l'arbre mais qui est généralement assez partiel, c'est-à-dire qu'il touche seulement certaines zones de la municipalité. Donc, pour la grande majorité des municipalités, en fait, il n'y a absolument rien qui protège les arbres. Alors, nous, au Mouvement écologique, on a décidé de prendre l'initiative et de faire une proposition à nos municipalités de politique de l'arbre et on espère qu'elles vont y donner suite avec une politique de l'arbre qui leur soit propre puis aussi des règlements pour protéger les arbres et aussi pour mieux encadrer l'élagage, et l'émondage, qui est souvent fait d'une manière préjudiciable pour les arbres eux-mêmes. Alors, on pense que c'est un besoin important, puis c'est la raison pour laquelle on organise un événement important à Saint-Jean-sur-Richelieu, dimanche, là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je passe au député de Blainville, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Effectivement, on a encore une vingtaine de minutes pour vous entendre. Et on va sûrement aller un petit peu plus loin du côté du processus référendaire, des consultations citoyennes parce qu'il y a une bonne partie de votre mémoire qui touche cet aspect-là. Même, je lisais, non seulement vous demandez à ce que ça soit maintenu, mais au point 5, entre autres, vous ajoutez même des modalités de consultation et vous ajoutez également d'autres modalités, là. Je vous parle des minimums de journées, et tout ça. Et je sais que, moi, j'ai pu le lire, mais vous n'avez pas eu beaucoup l'occasion d'élaborer sur les points que vous aviez écrits dans votre mémoire. Alors, moi, j'aimerais peut-être dans les prochaines minutes, là, vous entendre justement sur... On avait tantôt le maire de Westmount qui est venu nous dire: Bien, écoutez, dans une période où les politiciens actuellement se font critiquer, que la suspicion... il faudrait... Même le maire de Westmount nous disait: Il ne faudrait pas enlever ce processus-là. C'est intéressant, vous dites un peu la même chose. On en a eu d'autres.

Évidemment, ce n'est pas un avis qui est partagé par tous. Et je pense que là-dedans il faut aussi trouver un juste milieu. Il y a parfois des abus, on doit le reconnaître. Il y a certains groupes de citoyens qui parfois -- groupuscules -- vont empêcher des projets d'avancer, qui sont d'intérêt public. Et j'ai l'impression qu'actuellement on essaie de... on arrive avec une solution... En tout cas, beaucoup nous ont dit qu'on arrivait avec une solution qui était peut-être trop large pour régler un problème qui n'était pas nécessairement si fréquent que ça, qui existe. Alors, je voulais vous entendre, parce que je voyais qu'il y avait quand même plusieurs... vous apportez plusieurs suggestions, en tout cas, dans votre mémoire. Alors, peut-être élaborer un peu sur les suggestions que vous apportez.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Delage? Oui?

M. Delage (Marc): S'il vous plaît. Merci beaucoup. Bien, je ne vous apprendrai rien en disant que la population en général a beaucoup de désillusions face à la classe politique, quelle qu'elle soit, et qu'entre les élections ce genre de recours au référendum est un des rares outils démocratiques qu'il reste. Le faire sauter va augmenter très certainement l'ironie et la désaffection des citoyens face à la politique, ça, ça ne fait pas l'ombre d'un doute.

Tout à l'heure, M. le ministre disait que trois personnes peuvent empêcher un projet d'envergure. Actuellement, le bois Douglas, qui avait huit hectares d'une magnifique forêt de caryers ovales, qui avait 1 000 caryers, ce qui est assez exceptionnel, et des milieux humides, a été rasé. Et le processus référendaire comportait trois personnes, les promoteurs qui avaient le bois en question. Alors, ça, c'est le pendant de l'affaire, là. Que peu de citoyens empêchent des projets d'envergure, moi, je pense qu'il y a un processus d'expropriation qui est toujours possible, mais que, dans le fond, à partir du moment où est-ce qu'on laisse la démocratie jouer, laissons les référendums.

Puis, je pense, par rapport à ça, les avis au niveau des changements de zonage, qui amènent évidemment la signature du registre puis les référendums, ça serait le fun que les municipalités rendent les avis de façon compréhensible pour les citoyens. Actuellement, il y a un avis qui renvoie à l'avis de motion, l'article numéro untel, puis tout ça, puis il n'y a aucune place, des fois, dans les avis, où on peut savoir de quoi ça retourne. Même les cartes sont illisibles. Alors, le processus démocratique, puis l'implication des citoyens, est tout à fait, dans le fond, court-circuité, à ce niveau-là. Ça ne nous intéresse pas d'aller voir, de lire tous les articles, etc. Alors, moi, je pense qu'il y a un gros effort de démocratisation puis d'information accrue, au niveau des citoyens, par rapport à ça.

Quand on va signer le registre, ça serait le fun que les municipalités ou les gens, les préposés municipaux n'intimident pas les citoyens qui ne sont pas d'accord avec justement le règlement. Deux cas en particulier où les gens se sont fait intimider par les officier municipaux, qui ont dit: Regardez, pourquoi vous venez ici? Qu'est-ce que vous avez d'affaire à faire ça? Savez-vous qu'est-ce que vous allez empêcher en faisant ça? C'est carrément inacceptable, ça, cet aspect-là, cette tradition-là.

Une fois que le processus... le registre est signé, et que les citoyens ont réussi à aller en référendum, et que le référendum est gagné par les citoyens, il y a un cas où la municipalité a fait une modification, et un conseiller municipal accompagnait le promoteur à faire du porte-à-porte pour convaincre les citoyens de changer d'idée. Alors, ça, quant à moi, moi, c'est carrément inacceptable qu'à un moment donné un élu accompagne un promoteur pour faire changer une décision de citoyen. Dans un cas comme ça, moi, je trouve qu'il y a un gros, gros problème au niveau du fonctionnement de notre population.

Il y a un autre sujet. Ça, c'est par rapport aux zones franches d'approbation... Moi, je garderais ça, là, tel que c'est là, avec quelques modifications pour empêcher les abus, là, comme vous disiez. Puis, Mme la Présidente, éventuellement, lorsqu'on parlera d'aménagement au niveau de la ceinture verte ou des forêts, j'aimerais ça amener quelques éléments à votre attention, si c'est possible. Mais là, étant donné qu'on est dans les zones franches, je vais arrêter là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Mais je vois que M. Lalanne souhaite intervenir. Sur ce sujet?

M. Lalanne (Jacques): Oui. Bien, c'est un détail important. Souvent, on parle de groupuscules, mais ce n'est pas ma perception. C'est-à-dire que je fais partie de trois mouvements écologiques, je suis sur le conseil d'administration de deux de ceux-là et je suis impressionné par l'expertise qu'il y a dans ces mouvements. Il y a des gens qui ont des doctorats, des maîtrises en biologie et en aménagement du territoire, en géographie. Il y a des ingénieurs, des agronomes spécialisés, et ainsi de suite. Alors, les gens qui décident de faire partie de ces mouvements-là, ce ne sont pas seulement des gens qui veulent se plaindre parce qu'ils n'ont rien à faire, mais ce sont des experts, et je crois qu'il faut conserver, dans la démocratie, l'expertise qui est gratuitement fournie à nos élus.

Je me souviens, l'année passée, lorsqu'il était question du bois Douglas, on a eu plusieurs assemblées du conseil municipal où il y avait 200 citoyens qui étaient là pour vouloir le préserver. Et les gens sont allés au micro. C'étaient des experts, c'étaient des biologistes, des écologistes, tous des gens qui avaient... et qui expliquaient au maire qu'est-ce que c'était, la situation. Alors, l'expertise, la connaissance qui est fournie par ces mouvements-là est un bien précieux à conserver dans notre démocratie.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: Oui. Je trouve que votre exemple est fort intéressant, parce qu'une des choses qu'on soulève, depuis le début de la commission, c'est que le fait... Ce n'est pas vrai que tout est mauvais dans le projet de loi, là. Le ministre met l'emphase sur la consultation, sur l'information, effectivement. Et je trouve que votre exemple est drôlement éloquent, parce que vous dites qu'il y avait 200 personnes dans une salle, il y a eu toute l'information nécessaire qui a été donnée, il y a eu un échange, mais en bout de ligne on l'a fait quand même. Et c'est un peu ce que le projet de loi dit: En bout de ligne, là, quand on vous aura consultés, quand on vous aura informés, quand on aura montré c'est où dans le schéma d'aménagement, bien, si on veut le faire, on va le faire quand même. Et c'est là où les citoyens viennent nous dire: Bien, s'il n'y a pas de référendum, il devrait peut-être y avoir -- tantôt, on l'entendait -- un autre mécanisme de recours, une instance qui va trancher, de meilleures consultations, une meilleure participation. Je vous entends dire: Bien, mettons le plus, en fait, de mécanismes possible pour impliquer la population, et les chances, probablement, seront probablement augmentées de voir qu'il y aura une acceptabilité sociale. Mais ce dont vous vous inquiétez, je le vois bien, c'est qu'en bout de ligne -- et votre exemple est l'exemple parfait -- on a consulté, il y avait même un mécanisme référendaire, mais on est quand même allé de l'avant, et aujourd'hui on se ramasse avec une superficie où on a perdu un millier d'arbres, et il n'y a rien de construit, là. Je... Oui, ce ne sera pas tellement long. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus. Allez-y.

M. Lalanne (Jacques): La réponse finale, après la consultation et toutes les représentations que les citoyens ont faites, les élus nous ont dit: On n'a pas les moyens. Alors, on est là dans une question de fiscalité municipale. Le maire et les conseillers nous ont dit: On aimerait bien acheter cette forêt, mais on n'a pas les moyens. Nous leur avons répondu qu'il y avait des moyens, parce qu'on connaît d'autres municipalités qui ont acheté d'autres forêts avec des subventions qui sont venues même d'ici, de Québec, qui sont venues aussi de fondations, qui sont venues d'autres instances gouvernementales. Et leur seule hésitation, leur seule objection, c'est: On n'a pas l'argent pour ça. On va retirer des taxes si on rase la forêt. Si on pouvait financer cette opération-là autrement, on le ferait. Et aussi il y avait un peu une surenchère des spéculateurs. Le fameux boisé en question, le fameux bois valait à une époque 1,6 million, valait à une autre époque 4 millions, valait à une autre époque 8 millions, et, la dernière fois qu'un conseiller municipal nous en a parlé, il dit: On n'a pas les 12 millions que ça nous prendrait pour l'acheter. Alors, c'était une question de fiscalité municipale aussi, cet aspect-là.

M. Ratthé: Je vais revenir rapidement parce que je pense que vous avez fait un bon point sur toute la zone inondable, le décret, la loi. Dans le projet de loi, actuellement, on donne certains pouvoirs supplémentaires aux MRC. Dans le décret aussi, on... Il y a des pouvoirs maintenant qui vont être accordés aux MRC dans le décret dont on parlait tout à l'heure. Et on sait que les MRC, ce ne sont pas des gens élus, hein, ils ne sont que nommés. Alors, je voulais peut-être vous entendre un peu là-dessus parce qu'en fait on accroît le pouvoir des MRC. Dans votre cas, autant par la loi que par le décret, ça vient impacter un peu ce qui va se passer chez vous. Alors, je voulais entendre si de ce point de vue là, le fait que les MRC ne soient pas une instance où il y a des élus... je voulais entendre votre opinion là-dessus, en fait.

M. Delage (Marc): Bien, instance qui a des élus, si je pense au Richelieu, c'est pas mal les maires qui décident pas mal tout ce qui se passe. Puis, juste pour rajouter à ce que vous disiez tout à l'heure, l'aspect consultation, là, juste revenir là-dessus, il y a deux ans, le maire de Saint-Jean, où est-ce qu'il y avait les centaines de personnes qui étaient présentes, pour vous montrer à quel point ça nous inquiète, là, le fait de laisser plus de pouvoirs comme ça, Saint-Jean a 90 000 habitants à ce moment-là. Le maire dit: Quand même vous seriez 50 000 à venir me dire que vous voulez garder le bois, je vais le raser pareil. Ça fait que là, moi, dans ma tête à moi, là, c'est plus que 50 % plus un, là, hein, tu sais, là-dedans. Ça fait qu'à partir du moment qu'on laisse un pouvoir comme ça dans les mains de ces gens-là c'est sûr qu'on est dans le trouble, là, au niveau de l'environnement, puis ces choses-là.

Mais, pour les MRC, ça dépend des MRC. Dans le cas du Haut-Richelieu, c'est Saint-Jean. Je veux dire, Saint-Jean contrôle tout, là, je veux dire, parce que le reste, c'est des petites municipalités rurales qui n'ont pas le poids de population. Saint-Jean a tout le poids de population, puis, dans le fond, le maire décide à peu près tout ce qu'il veut, là, grosso modo, alors que dans d'autres MRC, où il y a un pendant, où il y a une balance entre différentes municipalités, c'est sûr que là le jeu peut être un peu plus intéressant. Mais effectivement...

On va vous donner un exemple là-dedans, dans les MRC. Si on parle, là, de protection des forêts de la ceinture verte -- les gens en parlaient juste avant nous, là -- cette protection des forêts là actuellement ne peut pas se faire de 25 façons. C'est soit par réglementation ou soit par acquisition. Il y a eu des programmes extrêmement intéressants mis de l'avant par le gouvernement, notamment le programme Partenaires pour la nature, géré par le ministère du Développement durable, de l'Environnement. Ça a été tellement un grand succès que l'enveloppe de 25 millions est dilapidée à peu près au complet à l'heure où on se parle. 25 millions. On parle de terrains sur la ceinture verte. Moi, je suis activement, dans mon emploi, là, impliqué dans des acquisitions justement en travaillant avec des municipalités pour justement essayer de préserver ça. Il y a des terrains qui se vendent, je veux dire, 1,6 million pour cinq hectares, O.K.? On est rendu, là, à 250 000 $, 300 000 $ l'hectare pour essayer de préserver ces milieux-là. Il y a la voie réglementaire puis il y a la voie de l'acquisition. Forte suggestion: augmenter les enveloppes budgétaires pour les acquisitions, si on veut garder les forêts, ou sinon d'augmenter le pouvoir réglementaire.

À ce niveau-là, dans les MRC, il y a toute la question des règlements de contrôle intérimaire, puis ces choses-là, qui peuvent être un outil assez intéressant pour justement geler, en attendant qu'on trouve des solutions, des zones comme celle-là. Je sais qu'avec le PMAD aussi, la CMM, on veut protéger les 31 bois d'intérêt qui avaient été identifiés dans le projet de règlement de contrôle intérimaire, mais on veut déléguer ça aux municipalités. Mais les municipalités, elles ont la pression des promoteurs, puis tout ça. Si le conseil est favorable à la préservation, au bout de quatre ans, il saute. On ne peut pas laisser ce chien de garde là dans les mains des municipalités. Les MRC, c'est déjà mieux parce que là ils sont un petit peu plus. Mais, moi, je pense que dans ce cas-là la CMM doit garder le contrôle, et évidemment, ultimement, le gouvernement parce que c'est vous, notre chien de garde, là-dedans, là.

M. Ratthé: Donc, s'assurer que le contrôle est entre les bonnes mains. Puis, comme vous dites, à la limite, dans certains cas, ça relève carrément du ministère et, dans d'autres cas... Parce que je vous entendais nous dire... En tout cas, plus spécifiquement chez vous, c'est finalement le maire, qui tantôt vous a déclaré que, quand même qu'il y en aurait 50 000, «je ne changerai pas d'idée», et aussi le préfet. C'est ce que je comprends, là.

M. Delage (Marc): C'est en plein ça.

M. Ratthé: O.K. Évidemment, ce n'est pas le cas dans toutes les municipalités, puis il ne faut pas généraliser, là, on s'entend. Mais je comprends qu'il y a une inquiétude à dire: Bien, il faut quand même garder un chien de garde. Il faut que ce soit, dans certains égards, le ministre, dans d'autres égards, un autre organisme, et surtout ne pas enlever tout le pouvoir du citoyen, grosso modo.

Au niveau des bois, justement, des plantations, vous faites référence à, en fait, le couvert forestier. Je sais qu'entre autres vous parliez que vous étiez en dessous. Je pense à Nicolet-Yamaska. On est à autour de 4 % maintenant au niveau du couvert forestier qui reste. Est-ce que... Vous dites: Bon, on devrait peut-être recommander que les municipalités en prennent compte. Est-ce qu'on ne devrait pas aller plus loin puis dire qu'il y a une obligation puis qu'il y a un minimum à conserver? Je ne suis pas très féru dans le couvert forestier. Est-ce que ce minimum-là est le même partout? Est-ce que ça peut dépendre effectivement des régions? Je voudrais peut-être un peu vous entendre, là. Comment on pourrait s'assurer que ces boisés-là ou que ce couvert forestier là subsiste au sein des différentes régions du Québec?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lalanne, vous souhaitez intervenir?

M. Lalanne (Jacques): Ce que nous croyons là-dedans, c'est que la réglementation et la législation devraient être plus précises. L'exemple de Saint-Jean-sur-Richelieu est pertinent. Alors, Saint-Jean-sur-Richelieu est une grande ville maintenant qui est provenue de la fusion de la ville elle-même, de Saint-Jean, Iberville, Saint-Luc, tout ça, et de deux villages agricoles, L'Acadie et Saint-Athanase. Alors là, il y a un objectif général qui est fixé d'obtenir un 8 % d'espaces verts dans l'ensemble de la municipalité, et ça fait partie de la politique environnementale de la ville. Mais actuellement il y a un projet de plusieurs millions de pieds carrés en espaces verts, et ainsi de suite, mais, si on regarde où vont être localisés ces espaces verts, ils vont être dans la partie qui était... qui est encore agricole. Mais la partie habitée est en bas de 4 %, et, dans la partie habitée, on a rasé le bois Douglas, dont on parle plusieurs fois, et aussi il y en a d'autres qu'on pourrait vous donner comme exemples. Alors, si la législation et la réglementation étaient assez précises, si elles disaient, par exemple, que cet objectif ou ce pourcentage doit concerner non seulement le territoire, mais le territoire habité, alors il faudrait que, dans les endroits où les gens vivent, et en particulier dans le Saint-Jean urbain, il y ait des espaces verts. Actuellement, on trouve que l'objectif, ou le règlement, ou la législation est trop vague et elle permet des espèces de déséquilibres comme celui que je vous décris.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: Oui. Vous soulevez le point du transport en commun dans votre mémoire. Vous dites, bien, que les MRC devraient se doter d'un plan de transports misant surtout sur le transport en commun, sur le transport actif. Vous nous avez mentionné au départ aussi que vous n'aviez pas nécessairement étudié à fond l'avant-projet de loi. Mais, de ce que vous en avez vu, puis surtout vous en faites la recommandation, est-ce que l'avant-projet de loi va suffisamment loin? Est-ce qu'il y aurait moyen d'apporter, selon vous, des améliorations dans l'avant-projet de loi pour atteindre l'objectif que vous soulevez?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Jetten, allez-y.

M. Jetten (Marc): Merci. C'est une bonne question. En fait, je crois qu'il devra peut-être y avoir des dispositions plus précises pour favoriser le transport en commun et le transport actif dans les MRC. À Saint-Jean-sur-Richelieu, je crois qu'il y a une histoire à succès qui est le réseau d'autobus qu'ils ont réussi à créer avec la ville de Montréal, parce qu'évidemment il y a beaucoup de gens qui habitent dans Le Haut-Richelieu et qui travaillent à Montréal. Et en fait ils ont tellement de succès que souvent on n'a même pas de place dans les autobus, même debout. Et, nous, ce qu'on préconise, d'une part, au niveau du transport en commun, c'est qu'en raison des problèmes d'accès, avec les ponts à Montréal, il faut absolument développer une nouvelle desserte avec le train de banlieue. Et c'est ce qu'on essaie d'encourager, entre autres, avec l'organisme Éco-train à Saint-Jean-sur-Richelieu, mais jusqu'à date on n'a pas réussi à convaincre notre maire de devenir l'initiateur de ce projet.

Et, au niveau des transports actifs, bien, nous, on pense que c'est un ensemble de petites décisions qui doivent favoriser le transport actif, puis présentement ces petites décisions ne sont pas prises, lorsqu'il y a des projets de construction de viaduc, de pont ou de rue, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'espace prévu, des fois même aucun trottoir pour favoriser la marche, puis en général aucune piste cyclable. On a eu une recommandation d'un coroner, cette année, en raison du décès d'un cycliste à vélo sur le boulevard principal de Saint-Jean-sur-Richelieu. La réponse de la ville: Ce n'est pas possible de faire une voie cyclable. Nous, on pense qu'il faut laisser ça aux experts de voir comment on peut aménager une voie cyclable. Quand on a vraiment une volonté, on pense que c'est toujours possible de le faire, quitte à sacrifier une voie de stationnement. Mais on pense qu'à ce moment-ci les petites décisions qui devraient favoriser le transport actif ne sont malheureusement pas prises.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lalanne, ce sera la dernière intervention.

M. Lalanne (Jacques): Pour le train, c'est une situation éloquente, si je peux dire. Le premier train qui a existé au Canada a été entre La Prairie et Saint-Jean. De Saint-Jean à Montréal, il y a deux voies de train qui y mènent. Il y en a une qui mène à la Gare Centrale, il y en a une qui mène à la station Lucien-L'Allier. Jusqu'à il y a 20 ans, on avait le train pour aller à Montréal. Maintenant, on ne l'a plus. On a demandé et insisté auprès du maire et des élus pour rétablir le train de banlieue. Il nous dit qu'il n'a pas les moyens pour ça. Alors, je pense qu'encore là on est à un carrefour de fiscalité municipale. Le maire trouve qu'il n'a pas le budget pour ça, alors que c'est comme essentiel pour assurer les transports actifs, comme on l'a mentionné.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Lalanne, M. Jetten, M. Delage, merci beaucoup de vos interventions. Je suspends les travaux un instant, le temps d'accueillir Vision Montréal, que j'invite d'ailleurs à prendre place. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous accueillons Vision Montréal. Merci d'être avec nous. Vous nous avez déposé un mémoire, et il y a des documents qui se joignent en annexe, je crois, qui sont distribués à tout le monde, donc on va considérer qu'ils font partie de votre mémoire. Et je vous donne la parole pour une quinzaine de minutes, et suivra une période d'échange. Donc, je vous demande de vous présenter. Et nous vous écoutons.

Mme Fournier (Véronique): Parfait. Merci beaucoup. Je salue les membres de la commission. Je me présente: Véronique Fournier, conseillère de ville du district de Saint-Henri--Petite-Bourgogne--Pointe-Sainte-Charles, dans l'arrondissement du Sud-Ouest, à Montréal, également présidente du comité consultatif d'urbanisme de l'arrondissement. Et j'agirai, là, aujourd'hui, à titre de représentante de Vision Montréal, la formation politique qui représente, qui constitue l'opposition officielle à la ville de Montréal. Et je suis accompagnée de Simon Langelier, conseiller politique au cabinet de l'opposition officielle à la ville de Montréal.

Donc, bien sûr, ça nous fait extrêmement plaisir d'être ici aujourd'hui puisqu'on reconnaît l'importance du chantier en cours de la mise à jour par l'avant-projet de loi sur la Loi de l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. Et c'est bien sûr le souhait de notre formation politique de pouvoir contribuer à ce chantier qui est l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. À notre avis, le chantier auquel on est conviés constitue une occasion sans précédent d'analyser une des lois clés qui structurent la gouvernance des villes et de la métropole du Québec.

Montréal, à titre de métropole de la province, fait face à de nombreux défis. On parle de stimuler le développement économique, favoriser l'inclusion sociale, la citoyenneté, maintenir l'équilibre démographique, lutter contre les changements climatiques, la pollution, l'étalement urbain, la congestion routière chronique, sujet d'ailleurs d'actualité ces jours-ci. Donc, c'est pourquoi, dans le cadre du mémoire que nous déposons, on souhaite se prononcer sur la structure générale de l'avant-projet de loi, le processus référendaire et de consultation publique, le logement et le patrimoine, qui sont, à notre avis, des catalyseurs qui permettent de développer la métropole du Québec dans une perspective de développement durable, qui constitue, à notre avis, l'esprit de l'avant-projet.

D'autre part, aussi, on ne peut pas passer sous silence qu'au cours des dernières années il y a de nombreuses tensions sociales qui souvent ont animé les débats autour des grands projets de développement urbain dans la métropole. Et ces tensions, à la fois entre des acteurs sociaux, économiques, institutionnels, communautaires, qui nous amènent, je pense, collectivement à relever le défi de revoir comment on met en place des pratiques de développement urbain et comment on prend en compte la volonté des citoyens aussi de s'inscrire dans une démarche participative lorsqu'il s'agit du devenir de leur ville et leur quartier...

Il ne faut pas oublier non plus que Montréal est la métropole du Québec: dans la dernière année, plus de 13 milliards en investissement. Parmi les 19 arrondissements, quatre des arrondissements de Montréal sont parmi des arrondissements milliardaires, en termes d'investissement privé, aux niveaux institutionnel, commercial ou résidentiel, entre autres l'arrondissement Ville-Marie, Côte-des-Neiges--Notre-Dame-de-Grâce, Verdun et l'arrondissement du Sud-Ouest. D'ailleurs, à maintes occasions, là, je prendrai des exemples peut-être de l'arrondissement du Sud-Ouest, qui nous permettront d'étayer certains de nos propos que l'on souhaite partager aujourd'hui en commission.

Donc, à ce titre-là, la réalité montréalaise aussi inclut déjà de nombreux organismes ou instances de participation et de consultation. Que l'on pense aux tables de quartier ou bien sûr aux différentes structures, comme les comités consultatifs d'urbanisme, aussi bien qu'un acteur majeur de la consultation à Montréal, l'Office de consultation publique de Montréal.

Alors, ça nous amène à partager notre première recommandation, dans le cadre de cette consultation, et qu'à l'instar de d'autres lois québécoises on retrouve un chapitre qui soit consacré à la métropole, à Montréal, pour que Montréal puisse se retrouver dans les structures de gouvernance et puisse nommer sa réalité à travers cette loi. Et au courant de l'exposé on exposera également nos positions et comment elles rencontrent cette volonté d'avoir un chapitre qui répond à la réalité montréalaise.

Donc, sur un autre thème, l'avant-projet de loi introduit des zones franches d'approbation référendaire qui nous apparaissent inquiétantes et surtout en porte-à-faux avec des pratiques de consultation publique qui sont mises en place depuis une dizaine d'années à Montréal. Rappelons-nous en 2000, alors que le maire Tremblay, avant d'être maire, présidait un comité, et il y a eu la loi n° 170 qui a permis suite à ça, bon, la création de l'Office de consultation publique de Montréal. Et encore là, aussi, au Sommet de Montréal, en 2002, l'ensemble de la société civile ou des différents acteurs ont émis le consensus à ce qu'on ait des pratiques de consultation publique à Montréal et une participation active dans le développement de la métropole.

Dans l'avant-projet de loi qui nous est présenté et qui prévoit une réforme importante du processus référendaire, nous, l'inquiétude d'avoir, d'identifier des zones franches d'approbation référendaire fait en sorte qu'on a déjà l'Office de consultation publique qui, par le biais de l'article 89, fait en sorte que le processus référendaire, il n'est pas nécessairement demandé. Mais en contrepartie l'article 89 de la charte permet, sous certains alinéas, de tenir des grandes consultations publiques à la fois sur les équipements institutionnels, sur des projets, bon, d'une certaine superficie ou des projets, par exemple, qui s'adressent à des clientèles qui ont des besoins particuliers. Alors, il y a déjà un processus qui somme toute, avec les années... qu'on peut considérer, à Montréal, comme étant bénéfique pour l'ensemble de la métropole et qui fait en sorte que les projets peuvent aller de l'avant tout en n'étant pas soumis au droit référendaire. Donc, cet équilibre-là dans le développement, on a la crainte qu'avec les zones franches d'approbation référendaire finalement on perde le levier aussi qui amène à convaincre des développeurs à s'inscrire dans le processus de consultation publique qui est prévu avec l'OCPM.

Oui, peut-être un point à préciser également de la part de M. Langelier.

M. Langelier (Simon): Juste rajouter un petit élément. C'est qu'en vertu de l'article 89 de la Charte de la Ville de Montréal, lorsqu'un projet, donc, est passé en vertu de l'article 89, ça permet de se soustraire du processus référendaire, hein, mais en échange d'une consultation publique avec l'Office de consultation publique de Montréal. Ce qui fait que notre crainte est la suivante, c'est que, si on établit des zones franches, eh bien, là, il n'y aura plus aucun intérêt pour les promoteurs ou les autorités publiques d'aller en article 89 parce qu'on n'aura plus besoin de se soustraire de ce processus-là. Donc, il n'y aura plus de consultations publiques qui vont être faites avec l'OCPM. Ça va être plutôt des consultations publiques qui vont être faites en arrondissement, tel que la LAU le prévoit. Mais on a vu qu'à Montréal il y a eu certaines dérives, si on pense, par exemple, à l'exemple de l'îlot Voyageur, qui était un grand projet mais qui est un processus qui s'est fait en arrondissement dans un... disons, qui est un projet qui aurait demandé un processus de consultation publique un peu plus élaboré, comme l'OCPM peut le faire. Donc, c'est un peu notre crainte ici, là.

Mme Fournier (Véronique): Puis les pratiques qui ont été développées au fil des années avec l'Office de consultation publique, particulièrement dans le cas de grands projets de développement, donc qui font appel à la fois à des vocations commerciales, industrielles ou une mixité de fonctions... on voit des pratiques comme par exemple le redéveloppement des anciens ateliers ferroviaires du CN à Pointe-Saint-Charles, où il y a le projet de l'AMT, un projet industriel, un projet résidentiel, un volet également culturel et de nombreux investissements publics. C'est une consultation qui a été faite en deux temps, donc où la population et l'ensemble, finalement, des acteurs intéressés au redéveloppement de ce site ont eu l'occasion de se prononcer sur des grands principes directeurs. Ces grands principes ont été soumis à une consultation publique, et, par la suite de ces grands principes, les projets ont été élaborés et là, réellement, ont enclenché le processus habituel de l'OCPM.

Et ce qu'on se rend compte, dans un contexte où il y avait énormément de tensions, parce que rappelons-nous que c'est pratiquement sur le même territoire que, le casino, on se retrouve avec un projet où il y a un consensus. Et je ne dis pas que c'est facile non plus de travailler dans des contextes de concertation comme ceux-ci. Mais on se retrouve avec des projets qui sont porteurs et qui sont, en termes d'investissement pour la métropole, majeurs et, en termes de redéveloppement également pour ce secteur-là, majeurs, et on évite la situation de conflit social.

Et on aura également l'exemple -- et on l'a distribué aujourd'hui -- l'exemple du bassin des nouveaux havres sur les abords du canal de Lachine, où on parle du redéveloppement du site de tri postal qui était propriété du gouvernement fédéral. Là encore, avec la Société immobilière du Canada, on est dans un processus de consultation en deux temps et on arrive avec un projet... On parle de 750 millions d'investissement sur ce projet-là, un projet mixte et qui va être un des projets leaders, en termes de développement durable, 2 000 unités. Bref, vous avez l'information qu'on vous a développée. Et on souhaitait l'illustrer, parce que ce sont des pratiques qui après 10 ans, si on peut dire, de vécu, en termes de consultation publique, font en sorte que ça contrecarre aussi le discours d'immobilisme. Parce que ces projets qui ont été planifiés en amont, qui ont été soumis à la consultation publique, au final, ce sont ces projets-là qui vont lever de terre le plus rapidement, contrairement à d'autres où on est dans des dynamiques d'affrontement. Et je pense que l'expérience, en 2011, avec un recul nous démontre que ce sont des pratiques qui sont gagnantes pour l'ensemble des acteurs.

Un autre point également où on souhaite attirer l'attention des membres de la commission, c'est l'enjeu fondamental que représente le logement abordable et accessible pour la métropole. Et d'ailleurs on salue l'avancée faite par les articles 183 à 186 dans l'avant-projet de loi, le souhait justement d'introduire des cibles et des objectifs en termes d'inclusion sociale. La ville de Montréal a bien sûr une stratégie d'inclusion pour le logement abordable, qui est une stratégie incitative qui s'applique lors de projets de 200 unités et plus dans des projets résidentiels et qui fait en sorte que les promoteurs doivent par la suite inclure un 15 % de logement abordable, dit du Programme d'accès à la propriété, et un 15 % de logement social et communautaire.

Pourquoi ces projets-là? Je prends l'exemple de l'arrondissement du Sud-Ouest. Malgré que la stratégie soit incitative, nous l'avons appliquée à tous les projets qui rencontraient les objectifs de la Stratégie d'inclusion. Et je crois que nous en sommes gagnants, surtout dans des perspectives où on densifie et que c'est la volonté également, tant au niveau de la métropole que de la CMM, de densifier les pôles de développement. Ça fait qu'on va certainement se retrouver avec de nombreux projets qui dépassent les 200 unités. Et, dans une perspective à la fois d'équité territoriale et aussi d'équité envers les développeurs, et dans un partage... finalement que tout le monde ait les mêmes conditions de départ lorsqu'il s'agit de développement urbain, nous croyons que la stratégie ou l'incitatif, selon la forme qu'elle prendra en fonction des différentes municipalités, doit avoir un caractère obligatoire.

Et bien sûr peut-être que dans certains cas le 200 unités ne s'applique pas, mais je crois qu'il faudra être créatif pour trouver des leviers ou faire en sorte qu'on soit en mesure d'inclure des logements. Et en ce sens-là, également, on salue les avancées dans le projet de loi, en termes de précision de la typologie ou du type de logement qu'on peut inclure, parce que, malgré la Stratégie d'inclusion, c'est encore difficile d'avoir des logements, par exemple, de trois chambres à coucher. Et c'est un pouvoir, je pense, qui... pour, comment dire, s'adresser à des enjeux tels que l'équilibre démographique, la rétention des familles, d'avoir également une structure économique où on retrouve à la fois la classe moyenne dans notre métropole... Il faut pouvoir agir.

Et de cette recommandation de rendre obligatoire une stratégie d'inclusion vient de là un corollaire, finalement, d'une autre recommandation, qui est quelle forme ça peut prendre. Parce qu'on parle, par exemple, de logements sur site ou in situ, ce qu'on voit des pratiques qu'on a développées, par exemple, dans l'arrondissement, parfois ça va être sur des échanges de terrains, parfois une compensation financière. Il y a différents modes qui peuvent être utilisés, mais le défi et la limite à laquelle on se retrouve, en termes de pouvoirs municipaux, c'est la gouvernance et les leviers financiers pour mettre en place, finalement, par exemple une compensation financière. Et c'est dans ce sens-là que la recommandation que nous faisons aujourd'hui, c'est peut-être de poursuivre la réflexion à savoir quel genre de pouvoir habilitant nous pourrions avoir pour élargir finalement cette stratégie-là. Est-ce que ça passe par un fonds dédié ou, par exemple, des pratiques telles que les fonds de stationnement ou des fonds de parc lorsqu'il y a des opérations cadastrales? Mais je crois qu'il faudra se donner, comme autorité municipale, des pouvoirs qui nous permettront d'utiliser les outils financiers qui viendraient avec le caractère obligatoire d'une stratégie d'inclusion.

Dans le même ordre d'idées aussi, lorsqu'on parle de la typologie, du type de logement que l'on peut prévoir dans les projets, on souhaitait aussi attirer l'attention des membres sur la question des ateliers d'artiste. C'est une préoccupation qui est émise depuis longtemps par les milieux culturels. Et même également à la ville de Montréal il y a eu une commission qui s'est penchée sur la question des ateliers d'artiste. Et on voit en Europe aussi des municipalités où également, un peu à l'image de la Stratégie d'inclusion, on réserve des unités, bon, sous une forme ou une autre, qui sont dédiées aux ateliers pour artistes. Et là encore je pense qu'on a le défi collectif d'être imaginatifs sur la forme que ça pourrait prendre et comment ça se finance dans des projets. Mais on sent qu'il y a un intérêt des développeurs aussi d'inclure cette plus-value, en termes de développement culturel, dans nos villes. Et la question qu'on se pose collectivement, souvent, c'est comment on peut y parvenir, puisqu'actuellement les outils ne sont pas tous présents à notre disposition pour le faire.

Sur la question également des quartiers culturels ou de la mise en valeur de notre métropole, on souhaite également, bien sûr, attirer l'attention aussi des membres sur la question de protéger le patrimoine du milieu bâti, certains, bien sûr, bâtiments où il existe déjà certains outils pour la protection du patrimoine bâti, mais on pense qu'on pourrait aller plus loin. Entre autres, l'article 84 dans l'avant-projet énonce différents critères qui peuvent faire partie d'un programme particulier d'urbanisme. On souhaiterait y retrouver également des critères d'évaluation patrimoniale et que ce soit d'emblée pris en compte lors des projets.

On amène cette recommandation puisque dans le cas, par exemple, de la métropole souvent on dit: Lorsqu'on construit, on reconstruit la ville à toutes les fois, on ne part pas sur des terrains vierges. Et on a un riche patrimoine bâti souvent qui est moins mis en valeur, par exemple le patrimoine des maisons ouvrières ou des anciens quartiers centraux, à titre d'exemple. Et nous souhaiterions que ce soit d'emblée inclus, à l'image même, aussi, un peu plus loin dans l'avant-projet de loi, lorsqu'on parle des comités de démolition et des critères... qu'on puisse l'inclure, la question de l'évaluation patrimoniale, comme faisant partie des données de base à prendre en compte lors de ces décisions.

Rapidement, parce que j'imagine que le temps file...

La Présidente (Mme Malavoy): Absolument.

Mme Fournier (Véronique): ... -- absolument -- on souligne... Bien sûr, on s'est peut-être moins attardés à ces éléments-là dans le cadre de notre mémoire, parce qu'il nous apparaissait important de mettre l'emphase sur les processus de démocratie participative et de consultation dans les projets, et également sur la question du logement, mais on tient aussi à souligner les avancées qui sont faites dans une prise en compte des aménagements en transport dans l'aménagement urbain. Vous comprendrez qu'étant dans le district où il y a l'échangeur Turcot on est particulièrement interpellés par ce genre de défi qu'on se pose en milieu urbain lorsqu'on parle de redéveloppement.

Et également on salue, je pense, les efforts de concordance qu'il y aura entre les plans d'urbanisme, le plan de la CMM, d'ailleurs, qui est en consultation dans les jours qui viennent, et la future Loi sur l'aménagement durable du territoire. Alors, on remercie les membres, et nous sommes bien disposés, bien sûr, à poursuivre la discussion.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Bien, merci beaucoup, Mme Fournier. Je pense que vous avez réussi à partager vraiment beaucoup d'idées à la minute, si je puis me permettre. Il y avait vraiment beaucoup de vivacité aussi dans votre présentation. Donc, je passe à la période d'échange avec le ministre. M. le ministre, à vous.

M. Lessard: Alors, merci à l'équipe. Non, vous n'avez pas été longue, vous avez été intéressante. Alors, ça démontre qu'il y avait une structure de préparation, là. On vise des objectifs semblables. On voit que vous êtes conseillère d'arrondissement, vous êtes bien campée dans votre patrimoine bâti, dans le vécu des gens. Ça se sent à travers vos propos.

Vous parlez d'un chapitre particulier pour Montréal. Sa charte n'en est pas une? Sa charte est assez particulière, la ville de Montréal. Est-ce que ça, ce n'est pas la réponse sur... Vous cherchez un autre véhicule ou vous pensez qu'elle pourrait être plus définie?

Mme Fournier (Véronique): Oui, bien, sur la question de la spécificité, bien sûr il y a la charte de Montréal, mais le reflet de ça dans la LAU actuelle encore, il est souvent absent. Je prends l'exemple même dans l'avant-projet de loi. On parle des comités de démolition qui devraient être décisionnels lorsque c'est un conseil de sept élus au minimum. Beaucoup d'arrondissements à Montréal, par exemple, sont à cinq élus. Donc, c'est un élément parmi d'autres, mais souvent, les structures, par exemple, des 19 arrondissements par rapport au conseil municipal, par rapport à l'agglo, par rapport à la CMM, c'est difficile de s'y retrouver dans, souvent, quel pouvoir, ou à quel niveau, ou qui a un pouvoir sur quoi.

Par exemple, je reprends l'idée du logement social. Dans l'avant-projet de loi, on parle du conseil de ville qui serait finalement récipiendaire de ce pouvoir, là, si on peut dire, pour inclure les objectifs. Dans la pratique, par contre, lorsqu'on est en arrondissement, à la fois les arrondissements... et dans la mise en pratique de la stratégie, ce sont les arrondissements, à Montréal, qui mènent la stratégie. De là aussi la volonté d'avoir un caractère obligatoire mais de là, bon, la nécessité aussi d'en faire un élément du conseil de ville, du plan d'urbanisme. Mais, compte tenu du partage des pouvoirs actuellement, au niveau de l'urbanisme, c'est difficile, en avant-projet de loi, de retrouver où s'exerce ce pouvoir, sur quelle structure, actuellement.

Donc, si ce n'est pas un chapitre particulier, à ce moment-là, c'est de... Parce que ça serait dommage d'avoir une loi qui dit «dans le cas de», ou bien «tenant compte de l'exception de», ou... bref, mais qu'on soit en mesure de cerner la réalité de la métropole et de bien l'inscrire dans ce contexte-là.

M. Lessard: Évidemment, il y a une particularité sur la métropole aussi. Bon, on se fait souvent reprocher qu'il y a beaucoup de structures à Montréal, dans sa ville d'agglomération, dans sa communauté métropolitaine. Il y a plusieurs Montréal. Je pense que ça prendrait quasiment un petit lexique juste pour savoir de quoi on parle. Malheureusement, on aurait voulu alléger souvent la loi, mais, comme la réalité de la constitution des arrondissements et de l'agglomération... Exemple, est-ce que j'aurais souhaité qu'il y ait un schéma d'agglomération? Ce n'est peut-être pas l'objectif qui était visé sur le niveau de planification, mais il y aura un schéma d'agglomération. Alors donc, voyons... Donc, ça prend un petit guide et lexique aussi pour être capable de comprendre. On comprend aussi qu'on devra faire les adaptations nécessaires là où il y a lieu, en tenant compte de la réalité telle que constituée, où sont les pouvoirs centraux, les pouvoirs aux arrondissements. Alors donc, malheureusement, on aurait voulu le faciliter, le rendre plus simple, mais on devra malheureusement, à cause de la constitution puis sa particularité, là, essayer de faire des adaptations de la loi en fonction de la charte. Donc, ça, ça va aller dans ce sens-là.

L'autre intérêt, sur l'habitation, évidemment c'est une nouveauté. On a regardé ce que le modèle Montréal faisait. Est-ce que le déclencheur est suffisant? On donne la latitude. Là, Montréal est à 200. On me dit souvent... Parce qu'on nous relatait hier que souvent ils sont à 187, les projets arrivent à 189, curieusement, ils ne sont jamais à 200, pour éviter la mesure. Ça, c'est chacun qui a à le faire. Le rendre obligatoire, je vais regarder ça. Qu'il y ait un déclencheur automatique, il y a un coût économique derrière tout ça. Là, vous dites: On devrait même peut-être l'ajouter sur le volet du maintien des logements d'artiste. Il y a des initiatives qui se sont faites quand même dans la région de Montréal. On me disait la coop pour les arts et pour les... Ici, à Québec, quand on descend sur de la Couronne, il y a du logement dédié aux ateliers d'artiste. C'est une nouveauté. On voulait l'introduire parce que c'est nécessaire sur la mixité. D'ailleurs, vous avez dit Pointe-Saint-Charles. Évidemment, ça ne sera pas le casino qui va l'habiter, mais une série de projets de consultation.

Dans le temps, il n'y en avait pas, de référendum, à Montréal, donc sur l'île, avant la constitution de la CMM. Les autres en avaient. Et là ils l'ont ajouté. Ils ont fait un office de consultation. Ce que j'entends, dans l'Office de consultation, c'est que ça fonctionne. Ce qu'on prévoit, c'est que ça soit eux qui mènent les consultations sur les zones franches. À cette heure, est-ce que c'est l'Office de consultation qui détermine là où il y a des zones franches? C'est plutôt, je pense, une décision de conseil de ville. Mais, au moment donné, à l'étape où est-ce qu'on désigne la zone franche, là, est-ce que c'est l'office qui semble bien structuré pour équiper la population en démarches structurées? Ils le font pour les équipements, vous dites qu'ils devraient le faire pour les zones franches aussi, hein?

Mme Fournier (Véronique): ...par rapport à... Nous, l'inquiétude qu'on parlait sur les zones franches, c'est qu'on croit qu'il y a d'autres outils, par exemple les programmes particuliers d'urbanisme. Récemment, il y en a un, d'ailleurs, qui a été mis en place dans l'arrondissement Ville-Marie, là, près de l'Université Concordia, le PPU des grands jardins. Et dans ce secteur-là, finalement, on est allé vers une démarche en deux temps avec l'OCPM et à l'initiative, bien sûr, du conseil de ville, du comité exécutif de dire: On redéveloppe ce secteur. Et donc il y a eu une première consultation sur des grands principes directeurs. Par la suite, il y aura le dépôt aussi d'un projet et des recommandations, et l'élaboration du cadre réglementaire qui est le PPU.

Donc, en quelque part, ce principe de consultation définie sur une zone particulière où on met des efforts intensifs soit de revitalisation, redéveloppement, le véhicule existe par la structure de l'OCPM. Et les pratiques où on a eu à regarder des zones qu'on pourrait qualifier de zones franches de par les objectifs sous-jacents à ces territoires, comme les ateliers du CN ou Les Bassins du nouveau havre, ont fait l'objet de consultations en deux temps: sur les principes directeurs, par la suite sur le projet. Et dans ce sens-là, je pense, pour d'une part éviter les tensions sociales et le sentiment que les citoyens... un sentiment peut-être d'exclusion ou d'être mis en retrait du développement de leur ville, nous croyons qu'un outil tel que le PPU, avec des consultations en deux temps, rassurerait, d'une part, les citoyens et permettrait également, dans le fond, de bonifier des pratiques qui sont déjà, je pense, fort intéressantes.

Je me permets de revenir sur la question de la stratégie du logement social. Dans le cas, par exemple, de l'arrondissement du Sud-Ouest, nous avons tout le secteur Griffintown avec un programme particulier d'urbanisme important, en termes de densification puis, bien sûr, le corollaire de ça aussi, d'investissements qui vont se faire, et nous avons exigé, même si la stratégie a un caractère incitatif, qu'elle soit obligatoire pour ces projets. Et ce qu'on se rend compte, c'est que même dans des cas de projets de plein droit, parce que le PPU donne un plein droit au développeur, on a eu, et c'est une avancée, moi, que je qualifie quand même assez historique pour Montréal, des promoteurs qui décident d'adhérer tout de même à la Stratégie d'inclusion, malgré qu'elle soit incitative et malgré qu'ils soient de plein droit dans la... puisqu'ils adhèrent aussi à l'idée que le développement urbain doit être inclusif et doit être multifacette. Et, dans ce sens-là, je veux dire, on est capable de le faire dans les secteurs centraux de Montréal avec des investissements mixtes privés, qui viennent s'ajouter également aux fonds publics qui sont investis, par exemple par le biais des groupes de ressources techniques.

Et c'est de là notre seconde recommandation qui suivait le caractère obligatoire, c'est qu'en allant vers un caractère obligatoire il faudra, à ce moment-là, se donner les outils ou les pouvoirs habilitants d'innover sur des formes de financement en logement social. Et les échos qu'on a de la part des développeurs aussi sont de dire: Bien, si c'est obligatoire sur un territoire, par exemple un arrondissement, ça devrait aussi l'être partout, parce que développer de l'autre côté de la rue, finalement, ce n'est plus les mêmes exigences, ça fait que tout le monde ne part pas avec les mêmes outils, là, à la ligne de départ. Et dans ce sens-là, bien sûr, je pense que la stratégie obligatoire répond à des critères d'inclusion, et de mixité, et de développement durable d'une ville, mais également aussi à un souci d'équité, en termes de développement économique, tout comme on voit de plus en plus les projets en développement durable où ça devient partie prenante, finalement, des pratiques de développement. Et il n'y a personne qui nous dira qu'on est contre le développement durable, actuellement. Mais, reculons un peu, il n'y pas si longtemps, il y avait quand même certaines hésitations à aller de l'avant. Alors, dans ce sens-là, c'est une responsabilité, je pense, qu'on... Puis il y a des exemples qui nous démontrent que ça fonctionne bien.

M. Lessard: Oui. Tout n'a pas toujours attendu la loi, Mme la Présidente, pour faire cet... Le secteur Angus est un bon exemple. Ils n'ont pas attendu la loi. C'est une philosophie, une façon d'implanter, requalifier, etc. Griffintown va en bénéficier aussi par philosophie. La gare d'Outremont, le plan, c'est un plan vraiment vert, là. Des éco-quartiers, d'ailleurs, il y en a quelques-uns dans la région métropolitaine, mais c'est surtout un mode de vie, hein? Ce n'est plus seulement aménager, c'est là où je vis, je fais ma famille, j'étudie, je travaille, alors là où il fait bon vivre... Ça correspond beaucoup à d'éléments de ce qu'on appellera... On faisait du développement durable sans le savoir, la préoccupation de multiples facettes, lorsqu'on aménage, mais en préservant la qualité des sols, la qualité des bâtiments, le transport actif, transport collectif, etc.

Le fait de l'imposer... Là, on dit: Les offices de consultation, ça a l'air d'un «success story» -- en tout cas, il n'y a pas grand monde qui nous l'ont décrié -- dans la façon de consulter autant ceux qui l'organisent -- parce qu'on a rencontré l'Office de consultation à Montréal en préconsultation -- autant ceux qui y ont participé. Puis je pense qu'ils aiment la méthode. Ils disaient: Il n'y a peut-être pas assez de rétroaction, une fois que la décision est prise, mais ça, on comprend que c'est quelque chose à améliorer. Est-ce que la pratique de définir les objectifs... pourra le faire avec l'Office de consultation? Ça pourrait.

On nous a parlé ce matin de dire, de rendre publiques un peu les mesures incitatives. Bon, il y a des plans particuliers, il y a des mesures de compensation. Est-ce que c'est aux yeux et au su de tous? Alors, est-ce qu'il y a une façon de le publiciser? Ils nous disaient: Allez au Registre foncier, là. Puis on a dit: Il y a une façon de conserver la mémoire, de toute façon, dans les municipalités. Mais vous n'en êtes pas tellement là-dessus.

Alors, moi, je n'ai pas beaucoup d'autres questions, là, sauf que je trouve intéressantes les différentes recommandations que vous nous faites. On va regarder. Évidemment, on devra faire des adaptations concernant la réalité montréalaise. On l'a fait à toutes les fois, c'est pour ça que sa charte est vraiment particulière. Mais on vous remercie de la contribution fort positive, là, que vous apportez à l'éclairage plus métropolitain, plus montréalais, plus meilleures pratiques.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Je passe donc au député de Blainville. M. le député.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Madame monsieur, bonjour et bienvenue. C'est intéressant de vous entendre, et on ne va pas... Je pense que vous avez fait un bon point sur les zones franches. C'est quand même assez clair. Moi, ce que je trouve intéressant dans ce que vous avancez, c'est que vous avez un office de consultation. Effectivement, le ministre le disait, autant les groupes de citoyens que des gens d'autres... du côté municipal sont venus nous dire que c'était quelque chose qui fonctionnait bien, qui permettait effectivement au citoyen non seulement d'être informé, mais d'être impliqué, de pouvoir faire des suivis. Et malgré tout vous nous dites: Bien, on devrait quand même garder le processus référendaire. Parce que j'imagine qu'avec l'Office de consultation, dans la majorité des cas, j'imagine, on ne se rend même pas jusqu'au référendum, là, si les gens... si le projet fonctionne bien, on ne doit pas l'utiliser.

Et, à vous entendre, je me dis: Bien, si vous avez un mécanisme qui fonctionne si bien, comment peut-on penser à enlever un processus référendaire dans d'autres municipalités, qui n'ont pas ce genre de mécanisme là et qui vont utiliser une séance de consultation pour informer les gens? Et il y a des gens qui nous disaient: Bien, il y a peut-être quelque chose à apprendre là. Alors, peut-être qu'on devrait inciter, à travers la loi ou les orientations, à ce qu'il y ait des... C'est sûr qu'on ne peut pas demander à toutes les municipalités d'avoir un organisme aussi grand que le vôtre, mais avoir quelque chose qui lui ressemble, en plus de garder le processus référendaire. Alors, je trouvais intéressante cette... je trouvais que l'approche est intéressante. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter là-dessus. Moi, je trouvais que c'était intéressant, comme approche.

Mme Fournier (Véronique): Bien, peut-être... Parce que l'OCPM, lors... Lorsqu'il y a des consultations par l'OCPM, ce sont des consultations qui doivent être initiées par... Le comité exécutif donne le mandat, bon, par le conseil de ville, et ce sont la plupart du temps soit dans le cadre de grands projets ou de modifications au plan d'urbanisme. Et par contre il demeure qu'il y a beaucoup de consultations qui se font au niveau des arrondissements par rapport à des dérogations à la réglementation de l'arrondissement. Et là, le droit référendaire, nous, bien sûr, on souhaite qu'il se maintienne, et il est actif. Donc, lorsqu'on utilise, par exemple, l'outil -- j'ai juste l'acronyme, vous m'excuserez -- les PP -- c'est moi, là -- les projets particuliers de modification à l'usage, là, on est dans un processus où il y a une consultation publique et où par la suite, là, les étapes pour la tenue de registre et éventuellement référendaire sont possibles pour les citoyens lorsque ce sont des consultations au niveau de la réglementation en arrondissement. Et ces processus fonctionnent bien, également.

Je prends l'expérience de l'arrondissement du Sud-Ouest. Depuis la création, on ne s'est jamais rendu encore jusqu'à la tenue d'un référendum, et ça, peu importent les conseils qui ont été en place. Mais on a souvent, par contre, été jusqu'à la tenue de registre et à la demande, et dans ces contextes-là je pense que ça amène une obligation collective puis fort intéressante aussi de négociation puis de médiation sur des projets, à voir où on arrive, comme consensus de développement. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'effectivement, même à Montréal, l'Office de consultation publique ne pourrait pas être sollicité sur l'ensemble des consultations, parce que, juste en arrondissement, on en a des dizaines, pratiquement, par année, alors, fois 19, on imagine la série de consultations. On serait toujours en train de consulter. Bref...

Mais, ceci étant dit, je pense que, lorsqu'on est sur des plans d'urbanisme où peut-être -- puis je ne veux pas nécessairement m'avancer pour d'autres municipalités -- où c'est peut-être à des échelles peut-être un peu plus macro que des offices de consultation, ce type de projet là, lorsqu'on parle de redéveloppement de grands projets ou de grands sites, qu'à ce moment-là il y aurait peut-être des éléments. Mais je pense que ce qui est surtout intéressant, avec l'Office de consultation publique, c'est l'indépendance de la consultation et le fait où toutes les voix peuvent être entendues au même pied d'égalité. Et ça, c'est un élément qui rassure de toutes parts, que ce soient les citoyens ou les parties intéressées, de savoir qu'il y a un processus indépendant. Et, moi, je trouve, avant d'être élue, ayant souvent participé aussi à plusieurs exercices de consultation, à la fois comme citoyenne ou dans d'autres fonctions professionnelles, je trouve qu'on est rendus, 10 ans plus tard, à Montréal, à des consultations publiques -- et je prends l'exemple du quartier Bonaventure -- où ce ne sont pas que les groupes de citoyens ou des groupes qui sont traditionnellement plus militants, mais on a retrouvé des développeurs, des gens des sociétés de transport en commun, des gens d'organismes publics qui étaient, qui sont sollicités par le projet. Donc, on se rend compte que la crédibilité aussi de l'OCPM, d'un processus indépendant se répand dans les différentes sphères intéressées par le développement, et ça, je pense que c'est un gain collectif qu'on fait, là.

M. Ratthé: Vous nous dites: On ne s'est pratiquement jamais rendus jusqu'à un référendum. Des fois, il y a eu la tenue d'un registre. La ville de Québec nous disait: Nous, on fait tout pour ne pas se rendre au référendum. Est-ce qu'à votre connaissance il y a beaucoup de projets qui sont abandonnés justement parce qu'on ne veut pas aller en référendum, ou le processus fonctionne tellement bien que la majorité des projets voient le jour, j'allais dire?

Mme Fournier (Véronique): La majorité des projets voient le jour dans la mesure où il y a une négociation ou une médiation sociale ou économique concluante. Et, je pense, le référendum permet ça aussi, dans le fond, d'avoir des contreparties ou un balancement des pouvoirs entre les différentes parties intéressées. Parce que je ne pense pas qu'on serait nécessairement plus gagnant non plus en allant... des fois, en forçant à tout prix une référendum. Je pense qu'il y a du cas par cas, mais je pense que, lorsque les projets continuent à aller de l'avant, à ce moment-là c'est parce qu'on est arrivé à une forme de consensus social sur les projets, là.

M. Langelier (Simon): Si je peux rajouter, l'Office de consultation publique de Montréal, lorsqu'un mandat est donné, en article 89 de la Charte de la Ville, on évite le processus référendaire. Donc, si on veut justement l'éviter, d'en arriver à ce moment-là, bien on donne en échange une consultation publique. Donc, c'est un peu, disons, si je peux dire, le bargain, là, qui peut se faire, là.

M. Ratthé: Il y a pratiquement... En tout cas, «obligation» est peut-être un mot fort, mais il faut vraiment tenter de s'entendre, c'est ce que je comprends, là. C'est qu'il y a une volonté ferme de vouloir s'entendre avec les citoyens et de trouver une voie de passage qui va satisfaire tous les partis, grosso modo.

Mme Fournier (Véronique): Puis, si je peux -- pardon -- me permettre aussi, l'article 89 a la force aussi d'éviter, par exemple, le syndrome «pas dans ma cour», entre autres, mais d'amener aussi, lors des consultations, des conditions qui vont faire que l'acceptabilité sociale des projets va être admise par la population. Et, si on prend, par exemple, les projets avec, des fois, des clientèles qui ont des besoins plus particuliers, ou autres, ce n'est pas nécessairement toujours facile de faire avancer ces projets, mais en même temps on a comme responsabilité aussi, dans nos villes, de faire une place à tout le monde. Alors, ça permet aussi d'identifier les conditions qui font qu'on arrive à finalement rejoindre des objectifs qui sont intrinsèques, là, à une vie d'une métropole saine.

M. Ratthé: Certains groupes, en fait bon nombre de groupes, nous ont émis d'autres idées en disant: Bien, écoutez, peut-être qu'on pourrait enlever le droit référendaire, par exemple dans des projets d'intérêt public, qu'on pense à des hôpitaux, des écoles, des garderies. D'autres nous ont dit: Bien, on devrait peut-être augmenter la participation, donc une participation accrue, lors d'un registre, doubler, tripler le nombre de personnes. Vous avez des opinions sur ces suggestions?

Mme Fournier (Véronique): Bien, la première, d'enlever le droit référendaire sur des projets, par exemple... c'est le sens de l'article 89, de l'OCPM, alors, et je pense que la pratique démontre que ça fonctionne bien puisqu'il y a consultation. Aller dans le sens de dire: On retire le droit référendaire, mais qu'il n'y a pas une contrepartie de consultation publique, nous, c'est une position sur laquelle on serait en désaccord, à ce moment-là. Mais l'article 89 équilibre finalement ces pouvoirs-là et dans le cadre d'un processus indépendant.

M. Ratthé: Ce que j'entends, c'est que vous nous dites: De la façon dont on procède avec l'article 89, qui sont des projets d'intérêt public, et dans les autres cas, bien, on travaille avec le... on devrait pratiquement prendre exemple sur ce qui se fait parce que ça semble bien fonctionner. C'est ce que vous nous dites, là.

Mme Fournier (Véronique): Oui. Puis, dans les projets de très grande ampleur -- par exemple, je renomme les ateliers du CN -- ou lorsqu'on parle de redéveloppement de sites complexes avec des multiples objectifs, je pense qu'on est d'autant plus gagnant d'ajouter le processus de consultation en deux temps, sur une planification des principes, par la suite du projet. Et, M. Lessard, vous le souleviez tout à l'heure, souvent une des critiques, c'est de dire: Bien, il n'y a pas le troisième temps, de revenir, finalement, à la population sur le projet final qui est adopté et ses paramètres. Et l'office aussi de plus en plus, dans le cadre, par exemple, des ateliers du CN, lorsque l'accord de développement sera finalement entériné au conseil de ville -- ça devrait venir sous peu -- on s'est engagé à faire une présentation publique aux citoyens qui suivent le dossier depuis 2003-2004, là, on parle de plusieurs années d'implication. Et c'est au bénéfice de tous aussi, à la fois, par exemple, des développeurs, où une chose et l'autre est dite, et sur l'ensemble des acteurs sur un projet. À ce moment-là, ça permet de partager une information à toutes les parties intéressées, là.

M. Ratthé: Dans un autre ordre d'idées, dans votre recommandation 9, vous parlez de maintenir les familles sur le territoire montréalais. Plusieurs groupes effectivement nous ont fait part de cette préoccupation. J'écoutais tantôt M. Trent, qui nous disait la même chose et puis qui allait plus loin, même, en disant... C'était quand même très objectif, de sa part, de dire qu'il s'inquiétait même pour la minorisation des francophones sur l'île de Montréal. Il voyait un lien direct avec le maintien des familles, l'impossibilité de maintenir les familles.

Je pense que Montréal est quand même un exemple, en termes de zone d'inclusion. Il y a probablement encore amélioration à faire. D'ailleurs, vous recommandez l'obligation d'avoir des zones d'inclusion. On a eu trois groupes, mercredi, qui nous ont fait la même recommandation. Évidemment, ce n'est pas facile.

Je comprends aussi l'hésitation du ministre de dire: Bien, jusqu'où on peut aller? Des gens nous ont parlé de modulation. Il y a des gens qui nous ont dit: Bien, dans certains arrondissements de Montréal, on est toujours en dessous du 200, 180 quelques, donc on s'en tire. Le principe de modulation pourrait être peut-être quelque chose qui viendrait régler cette situation-là. Et ce que j'entends, c'est que vous êtes vraiment... on devrait étendre... Parce que je disais: Montréal est un exemple, hein, où... en tout cas où on voit que c'est intégré dans la philosophie. Ce n'est pas toujours le cas dès qu'on sort de l'île, hein? Quand on arrive dans une municipalité où c'est plus petit, où il y a moins... là on rencontre certaines difficultés. Alors, le principe de modulation pourrait peut-être s'appliquer autant à Montréal, pour des projets plus petits, que dans des municipalités...

Mme Fournier (Véronique): Tout à fait. Puis c'est le sens, comme tout à l'heure on mentionnait, du corollaire de notre recommandation, parce que même à... il n'y a pas tant de projets que ça de 200 unités résidentielles qui se développent, là, à part peut-être dans les quartiers centraux. Mais, si on regarde, nous, l'ensemble des projets vont souvent être, par exemple, du 16 unités, 30, 40 unités de condo, à trois ou quatre étages, là, dans... qui suivent le cadre bâti montréalais, et on se dit: Bien, on ne pourrait pas non plus aller exiger un 15 % sur 15 logements. À un moment donné, on va se mettre à découper les pieds carrés. On disait: Ça fait que qu'est-ce qu'il nous reste comme option? Bien, c'est de voir à ce moment-là: Est-ce que c'est une modulation financière? Est-ce que c'est... comme par exemple, lorsqu'on fait des frais de parc, il y a des opérations cadastrales en terrains ou en argent, mais de réfléchir à ce genre de pouvoirs habilitants qui font qu'il pourrait y avoir, je ne sais pas, par paliers ou par types de développement, des moyens de contribuer à la question de l'habitation?

Et, je souligne aussi, cette contribution-là, qu'elle soit durable, donc qu'elle soit dédiée à soit, par exemple, un fonds d'habitation communautaire, mais qu'on puisse... que la résultante de ça... On se faisait la blague, ce matin, on se disait: La résultante soit des briques, ou du béton, ou du bois, mais qu'on parle vraiment de construction d'unités que ça puisse venir appuyer. Puis la modulation pourrait, par exemple dans le cas où les subventions publiques ne sont pas suffisantes pour ajouter une troisième chambre à coucher dans un projet de logement social, bien venir ajouter le pourcentage, par exemple un 5 %, au montage total financier, qui permettrait d'augmenter, par exemple, le nombre d'unités ou les logements, par exemple, multigénérationnels ou plus de cours, bref de répondre à ces objectifs-là mais d'avoir un autre levier financier.

Puis, je pense, l'élément d'équilibre démographique qui a été soulevé certainement par plusieurs intervenants est fort préoccupant. On parle de 10 000 familles qui quittent la métropole, et c'est souvent la force active en emploi. Et à ce moment-là on risque d'avoir une distorsion dans notre population puis les forces économiques dans notre métropole, alors on doit vraiment se pencher sur cette question-là.

M. Ratthé: On parle souvent de logements sociaux, mais en fait que ça déborde parce qu'en fait on parle ici aussi d'accès à la propriété, hein? On mentionne qu'accéder à une propriété sur l'île de Montréal, pour une famille moyenne, c'est pratiquement impossible aujourd'hui.

Il y a le principe aussi de mixité sociale, hein, donc de créer des quartiers où on va mélanger différents types de construction. Est-ce que vous pensez que l'avant-projet de loi va assez loin? Est-ce que ça devrait être dans les orientations gouvernementales, dans le projet de loi? Je ne sais pas si vous avez une opinion sur cette question.

Mme Fournier (Véronique): Bien, je pense, on peut saluer les articles, entre autres, 183 à 186, qui visent à inclure cette stratégie, parce que, la mixité, d'une part je pense qu'il y a plusieurs définitions. Il y a plusieurs manières de la vivre aussi, dépendamment est-ce qu'on la parle d'à l'échelle d'un bâtiment, d'un quartier, d'un arrondissement, d'une ville. Mais, sous-jacent à tout ça, c'est de se donner des objectifs clairs. Si, par exemple, pour la métropole ou pour toute autre municipalité, on se fixe une cible, bien comment on l'atteint? Et là je pense que... Et je reviens avec l'idée qu'il faudra être créatif dans les leviers puis l'idée de la modulation en unités, soit sur site, soit par compensation foncière ou l'achat de terrains. Même que ça pourrait être de la décontamination de terrain, dans certains cas, qui font en sorte que ça allège finalement les montages financiers des groupes en ressources techniques. Ce sont ces types d'outils là où est-ce qu'on est confronté à la limite actuellement et qu'il faut aller...

Puis peut-être, effectivement, que ça pourrait être dans la loi, de réfléchir à des moyens qui donnent aux municipalités un pouvoir puis un pouvoir aussi d'agir sur la typologie des logements. Actuellement, lorsqu'on voit des projets puis on regarde des unités à 600 pi², c'est intéressant pour une certaine clientèle, mais 600 pi², ça demeure 600 pi². Et, pour une famille qui souhaite avoir un enfant, deux enfants, peut-être trois enfants, ça remet en question l'achat de la propriété. C'est souvent lors de la venue d'un deuxième enfant que le choix ou la décision se prend de quitter vers la banlieue ou ailleurs parce que l'offre de logement n'est pas... est difficilement, là, répondue à Montréal. Alors, s'il y avait un pouvoir de dire: Bien, dans des projets, on peut, exemple, demander un 10 % de trois chambres à coucher, ou peu importe, là, la manière dont ça se ferait, je pense qu'on arriverait à un peu plus... à définir, pardon, à agrandir l'offre qui se fait.

Donc, ce n'est pas nécessairement, parfois, des grands moyens, mais c'est une série de petits moyens sur lesquels on peut venir agir. Mais fondamentalement, je pense, c'est le caractère obligatoire et les leviers, les pouvoirs habilitants pour les mettre en place, là, qui demeurent notre principale recommandation.

M. Ratthé: Eh bien, Mme Fournier, M. Langelier, merci beaucoup. En ce qui me concerne, Mme la Présidente, ça complète. Je ne sais pas si des gens veulent utiliser le temps qu'il reste pour conclure, ajouter des commentaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce serait peut-être un mot de conclusion si vous le souhaitez. Ce n'est pas une obligation, c'est si vous le souhaitez.

Mme Fournier (Véronique): On va bien sûr le souhaiter. Peut-être, je reviendrais... Bien, d'abord, je remercie bien sûr les membres des discussions et des questions. Mais surtout aussi je pense que je reviendrais avec la question d'un chapitre pour Montréal. Pour nous, il nous apparaît important de le retrouver dans la loi, pour que les structures aussi soient bien reflétées puis qu'on... d'être en mesure aussi d'utiliser les pouvoirs et de reconnaître la réalité de la métropole. Je prenais pour... D'entrée de jeu, on parle de quatre arrondissements à Montréal où qu'il y a plus de 1 milliard en investissement, donc la question de l'aménagement urbain et de l'aménagement du territoire est centrale à la ville. Et actuellement, dans le projet de loi, on reconnaît certaines réalités montréalaises, mais, à l'image de ce qui a été fait pour la Loi sur les cités et les villes, on estime qu'un chapitre pour la métropole permettrait de réellement prendre en compte... et de ne pas créer non plus de confusion, ou autres, mais de vraiment refléter la réalité de la métropole, sans non plus que ça porte ombrage à l'ensemble de la loi ou l'ensemble des municipalités du Québec, au contraire, mais qu'on se donne des pouvoirs qui reflètent la réalité de la métropole.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, merci beaucoup, Mme Fournier et M. Langelier. Merci. Vous avez été très vivants, donc vous nous avez bien tenu l'esprit en alerte, en cette fin de matinée.

Je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous souhaite un bon après-midi. Nous avons quorum, donc nous allons débuter les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire.

Et je vous rappelle que nous sommes là afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Je vous demanderais tout de suite le consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 18 heures puisque nous terminons aujourd'hui et donc... Je suppose qu'il y a consentement de part et d'autre?

Et nous avons donc le plaisir de commencer l'après-midi avec des représentants de la ville de Montréal. Je vous demanderais de vous présenter vous-mêmes. Et vous avez 15 minutes pour nous faire part de vos idées sur cet avant-projet de loi. La parole est à vous.

M. Tassé (Alain): Alors, merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre hospitalité, de l'occasion que vous nous donnez de venir présenter notre position par rapport à l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. Je suis Alain Tassé. Je suis conseiller municipal à Montréal, dans l'arrondissement Verdun. Je suis également conseiller-associé à l'urbanisme et à l'habitation pour, au niveau de l'urbanisme, Michael Applebaum, qui a cette responsabilité au comité exécutif de la ville de Montréal. Je suis accompagné aujourd'hui de Véronique Belpaire, qui est avocate au Service des affaires juridiques, et de Luc Gagnon, qui est urbaniste, chef de division, Direction du développement économique et urbain.

Alors, merci au gouvernement du Québec d'avoir fait ce travail sur cet avant-projet de loi. On a compris que c'est un travail d'envergure, que vous avez fait des tournées, que vous avez consulté passablement. Je sais que c'est votre dernier après-midi. On va essayer de ne pas trop vous ennuyer. Et je vais commencer par la lecture d'un paragraphe et je crois que c'est le seul moment où je vais lire.

Alors, à la page 2 du mémoire qu'on vous a présenté, je vous dis que la ville de Montréal est heureuse de constater que le gouvernement du Québec convienne, dans le texte même de l'avant-projet de loi, de reconnaître et de confirmer le rôle assumé par le milieu municipal en matière d'urbanisme et d'aménagement du territoire et, pour l'avenir, de lui procurer les outils souples et propres à lui permettre de définir, en collaboration avec les citoyens, le type d'aménagement auquel aspire la communauté et de jouer son rôle de manière efficace dans le contexte d'un État moderne. Évidemment, ça nous fait plaisir de participer à cet exercice.

Dans le mémoire qu'on vous a présenté, nous avons 33 recommandations. Je ne passerai pas à travers les 33 recommandations. On va aller dans ce que nous considérons comme étant le coeur du projet. On considère d'ailleurs que c'est une suite logique à l'évolution de la pratique de l'urbanisme au Québec depuis l'adoption de la loi actuelle, qui date de 1979.

Ce ne sera peut-être pas une surprise, je vais vous parler de zone franche, en commençant -- j'imagine que c'est deux mots que vous avez entendus un peu depuis le début de vos travaux -- pour vous dire qu'à la ville de Montréal nous sommes favorables à l'introduction d'un concept de zone franche. Ça fait 369 ans que Montréal se développe, et le territoire de la ville de Montréal est à toutes fins pratiques développé. Je ne veux pas... Je vous fais fi de quelques zones qui sont encore à développer, mais de façon générale Montréal est dans un mode de redéveloppement, redéveloppement sur elle-même, et à ce titre les zones franches pourraient aider dans nos besoins de densification. On parle notamment autour des stations de métro, autour des gares de train. On parle de, bon, changement d'usage, hein? En 369 ans, il s'en est passé, des choses.

Il y a actuellement encore quelques zones, par exemple quelques zones industrielles, qui pourraient voir un changement vers du résidentiel, peut-être même une ou deux zones agricoles ou semi-agricoles, là, aux extrémités, surtout dans l'extrémité ouest, qui pourraient devenir zones résidentielles. On a encore quelques territoires de développement, même si je vous parle de redéveloppement sur elle-même, quelques territoires de développement qui pourraient bénéficier de l'appellation «zone franche». Pour ceux qui connaissez Montréal un peu, si je vous parle de la cour de triage Outremont, si je vous parle du secteur Lachine-Est... Et évidemment je suis sûr que tout le monde a entendu parler de Griffintown. Et, bon, j'en passe, mais je vous ai mentionné notamment autour des stations de métro, autour des gares de chemins de fer.

L'intégration des secteurs de zones franches d'approbation référendaire, en fait, ce qu'on a compris, c'est qu'il y aura nécessairement consultation publique de façon sérieuse, consultation publique de façon serrée. Les zones franches seront... seraient partie intégrante du plan d'urbanisme. Pour l'adoption ou les modifications au plan d'urbanisme, ça prend nécessairement consultation publique, et, pour nous, ça demeure important, la consultation publique. Le fait de retirer le pouvoir référendaire donné aux citoyens ne devrait pas nous enlever l'obligation de consulter nos citoyens. Et je dis «obligation» avec grande ouverture, avec grande franchise, parce qu'à Montréal on se tape dans le dos, une fois de temps en temps, pour notre grande consultation, le fait qu'on consulte énormément. Dans certains arrondissements, peut-être... J'ai entendu certains maires d'arrondissement dire que des fois on pêche par surconsultation, mais ça nous fait plaisir, et on pense que c'est nécessaire et que cette obligation de consultation devrait être maintenue.

Maintenant, il y a une possible contradiction dans l'avant-projet de loi. Je ne sais pas si «contradiction» est le bon terme, mais enfin c'est celui que je vais employer, parce qu'on a cru comprendre qu'il y a place à la justification des arrondissements sur les zones franches, mais je comprends que le choix de l'emplacement, le choix de l'emplacement géographique, va appartenir au conseil de ville de Montréal et non pas aux arrondissements. Alors, il faudra être certain que l'identification est claire, à ce niveau-là. On veut pouvoir... on veut que la répartition des pouvoirs entre la ville centre et les arrondissements soient maintenue dans le nouveau projet, dans la nouvelle loi. En fait, on prend pour acquis que l'avant-projet de loi va conserver cette même répartition. Et je termine sur les zones franches en disant, évidemment, avec consultation des citoyens.

Ça m'amène à l'article 89. Même si on ne parle pas de façon extrêmement pointue, dans l'avant-projet de loi, des critères sur l'article 89 -- nous le mentionnons dans notre mémoire, à la page 16 -- on pense que c'est l'opportunité maintenant d'élargir le champ du pouvoir spécifique prévu à l'article 89. Le pouvoir du conseil municipal doit être maintenu à l'intérieur de l'article 89 et même bonifié. Et là je vais vous parler d'un exemple personnel. On sait qu'on peut appliquer l'article 89 pour implanter un projet qui touche... qui est régional, un hôpital, une université. On peut appliquer l'article 89 pour l'implantation de logements sociaux, mais on ne peut pas appliquer l'article 89 pour une école.

Et je vais vous parler du syndrome «pas dans ma cour». Et je vais même me permettre de vous parler d'un projet dans l'arrondissement que je représente, sur l'île des Soeurs. Il y a un projet d'école à l'Île-des-Soeurs. L'Île-des-Soeurs se développe depuis 1965 environ. Il y a une école primaire, à l'Île-des-Soeurs, qui a environ 1 000 élèves, tout près de 1 000 élèves. C'est la plus grande école primaire au Québec. Le ministère de l'Éducation mentionne que c'est trop et, je crois, avec raison, nous croyons, avec raison. La commission scolaire a un projet d'une deuxième école. Le projet de la deuxième école a été présenté sur un terrain qui appartient à la municipalité. Nous sommes prêts à accorder un terrain dans ce qui est appelé actuellement le parc de La Fontaine. Les citoyens aux environs du parc nous disent: On n'est pas contre une deuxième école, évidemment, mais -- et là je caricature et je le dis dans mes mots -- mais pas en face de chez nous. C'est fatigant, une école. Ça amène des enfants, ça fait du bruit, et on aura peut-être du vandalisme, on aura peut-être des graffitis, on aura certainement des parents qui vont venir en auto reconduire les enfants, on aura peut-être des autobus scolaires. Je dis «peut-être», pour les autobus scolaires, parce que ça se veut une école de quartier où les enfants vont pouvoir marcher.

On a cherché autant comme autant pour soustraire ce projet-là au processus référendaire, on n'a pas trouvé. Est-ce qu'une école primaire, soit-elle primaire, pourrait être incluse à même le champ de pouvoirs spécifiques de l'article 89? La question vous est posée. Nous croyons que oui.

Je change de sujet. J'arrive au comité décisionnel. L'avant-projet de loi mentionne la possibilité de création de comités décisionnels pour les comités d'urbanisme. À Montréal, il y a 19 arrondissements. Il y a des projets d'urbanisme. Il y a des projets de développement. Il y a des projets qui se retrouvent au Conseil municipal de Montréal, mais plusieurs se retrouvent aux conseils d'arrondissement. Chacun des conseils d'arrondissement a un comité consultatif d'urbanisme, et je dis bien «comité consultatif d'urbanisme», qui n'est pas décisionnel, qui fait ses recommandations au conseil d'arrondissement, qui prend sa décision.

Plus souvent qu'autrement, l'expérience nous a montré que -- je n'ai pas le chiffre exact, mais ça doit certainement être plus que 90 % du temps -- le conseil d'arrondissement va suivre la recommandation du comité consultatif d'urbanisme. Une fois de temps en temps, le conseil va décider autrement. Très rarement, le conseil va complètement rejeter la recommandation du comité consultatif d'urbanisme, une fois de temps en temps va modifier certaines choses. On pense que ça marche. Les CCU, avec pouvoir de recommandation au conseil, on pense que ça marche. On ne pense pas que ce soit nécessaire d'avoir des comités d'urbanisme décisionnels qui vont enlever ce pouvoir de décision aux conseils d'arrondissement ou même, une fois de temps à autre, au conseil de ville. On a compris que le rationnel derrière avoir un comité d'urbanisme décisionnel, c'était d'enlever un peu de... que c'était trop lourd, de rendre plus souple la procédure. On ne pense pas avoir besoin de ça à Montréal. Peut-être que c'est le cas ailleurs. Je vous parle de Montréal. On pense qu'à Montréal les CCU, avec pouvoir de recommandation, ça marche. Bien, voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne veux pas vous bousculer, mais, comme ce n'est pas un texte qui est lu, je veux juste vous aviser qu'il reste normalement deux minutes. Je vais pouvoir peut-être, avec l'accord de mes collègues, vous accorder un peu plus de temps, mais je me permets juste de vous dire que...

M. Tassé (Alain): ...ça fait 13 minutes que je parle.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà.

M. Tassé (Alain): O.K. Alors, écoutez, je vais vous parler rapidement de réglementation à caractère incitatif, pour vous mentionner que nous ne croyons pas non plus avoir besoin de ça, nous ne croyons pas avoir besoin, par exemple, du bonus de densité, nous avons les outils nécessaires pour fonctionner actuellement et que ça nous donne un peu plus de souplesse avec ce que nous avons actuellement.

Et je vais terminer, dans ce cas-là, avec votre section sur le logement abordable. Il y a deux choses. Il s'agirait de faire la distinction dans le projet de loi entre logement abordable et logement social et communautaire. Je n'irai pas plus loin là-dessus. Mais également je voudrais qu'il y ait possibilité de donner l'opportunité de non seulement avoir des logements abordables ou des logements sociaux à l'intérieur du projet même de développement, mais aussi donner l'opportunité d'avoir une compensation financière pour avoir un fonds dédié pour la création de logements sociaux ailleurs, probablement pas loin, dans le même arrondissement, ou pour avoir un don de terrain soit sur le site même ou sur un autre site. Ce n'est pas toujours approprié d'avoir du logement social dans le cadre du même projet. Nous avons à Montréal une stratégie d'inclusion qui fonctionne depuis quelques années. Elle n'est pas obligatoire, ce n'est pas une politique, mais on s'organise pour la faire fonctionner. Notre Stratégie d'inclusion mentionne qu'on veut 15 % de logements sociaux dans tout projet de développement de plus de 200 logements. Ceci dit, nous avons réussi à intégrer des logements sociaux dans des projets de moins de 200 logements et on a négocié des choses dans des projets de plus de 200 logements. Alors, ce qu'on aimerait, c'est avoir cette souplesse-là.

Mme la Présidente, je vais m'arrêter ici.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie de votre autodiscipline et je suis persuadée que dans les échanges vous pourrez aborder d'autres sujets si vous le souhaitez. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, M. Tassé, M. Gagnon, Me Belpaire. Donc, c'est avec plaisir de vous... d'accueillir, donc, ici, à cette commission parlementaire, 369 ans plus tard... Alors, on s'occupe toujours d'aménagement du territoire. Ça me fait sourire parce qu'on oublie qu'on va fêter le 375e, là, en 2017. Alors donc, il y a un grand rendez-vous qui nous attend à l'autre bout de l'autoroute 20.

Je vous entendais... Parce que vous commentez différents aspects. Je vais aller à la zone franche tout de suite. On en a beaucoup entendu parler. Juste avant vous, on avait l'équipe de Vision Montréal qui disait qu'eux autres, là, la zone franche, ils n'en avaient pas besoin. Projet Montréal, M. Bergeron, je pense, qui est venu nous dire que lui, oui, pense que c'est un outil qu'on doit avoir. Puis je pense que la position de la ville de Montréal, elle est depuis le début, là, que ça prend cet outil-là, plus 89, c'est-à-dire des équipements pour lesquels on peut s'affranchir par une procédure de consultation.

Donc, j'arrive à la consultation. Tout le monde nous a vanté les mérites de l'office de consultation de Montréal, sa rigueur, son indépendance, etc. Donc, dans le processus, on va faire connaître notre projet, donc on va faire connaître les zones franches. Le conseil va décider: Bien là, je pense qu'il va y en avoir tant. Bon, l'office va aller faire la consultation, puis après ça... Plusieurs nous ont posé la question: Mais après ça, dans les arrondissements, quand il y aura un projet, est-ce que c'est toujours l'office qui va tenir les consultations, ou ça va être l'arrondissement par tout autre organisme? Est-ce que vous voyez que l'office est toujours, même après, dans les consultations, ou...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Tassé.

M. Tassé (Alain): Merci. Je dois vous dire que pas nécessairement. Toutefois, notre expérience avec l'Office de consultation publique de Montréal, depuis quelques années, m'amène à vous répondre que, dans le cas de projets d'envergure, ce sera l'Office de consultation publique de Montréal, qui, vous l'avez dit, fait son travail de façon tellement professionnelle. C'est reconnu partout. C'est reconnu autant à l'administration, qu'aux partis d'opposition, que dans le public de façon générale, que dans nos organismes de pression. Mais, je vous dirais, pas nécessairement, parce qu'il pourrait y avoir un tout petit projet qui n'a de répercussion que très localement, et nos arrondissements sont habilités aussi à consulter localement pour ces petits projets-là.

M. Lessard: O.K. Parce que ça a été longuement discuté. Il semble que c'est un organisme qui a fait ses preuves, etc. Comme vous dites, on a l'impression que vous consultez trop. On ne perd jamais à trop consulter, parce que quand même, en 369 ans d'usage, jusqu'en 2001, 2002, il n'y avait pas de référendum à Montréal. Alors, peut-être, dans les villes d'agglomération, il y en avait, mais sur la ville même... Alors, est-ce que je... On semble me dire qu'à Montréal on consulte tellement que finalement on n'en a pas besoin, de l'outil référendaire. Les unions municipales nous ont demandé de l'enlever. Ils ont dit: Fini, les référendums. Il n'y en aura plus. D'autres ailleurs au Québec, à la ville de Québec puis alentour, honnêtement, on n'a eu... On est à 69, 70 représentations ici, plus les préconsultations que j'ai faites. Dans la région de Québec, il n'y a aucun groupe qui est venu, à ma connaissance, nous dire qu'il fallait laisser les référendums. Puis à Montréal, tu sais, il y a le contrepoids. On dirait que, même si... alors qu'il me semble qu'il y a beaucoup de consultations, ils nous disent: Non, non, gardez-les, les référendums, là, c'est le contrepoids, c'est ce que ça nous prend, etc.

Alors là, la loi prévoit: Il y a des référendums. Bon, on a 89 sur l'élargissement, pour se rendre jusqu'aux écoles. Là, vite, vite de même, je ne comprends pas, là. Un cégep, ça a l'air à être une école, mais pourquoi ça ne se rend pas à l'école si ce n'est pas marqué texto, là? C'est peut-être quelque chose qu'on va discuter, certainement, là, pour ma propre compréhension. On dit: Tu élargis le cadre de 89, tu fais des zones franches. Là, il dit: Bien oui, mais il en reste-tu, des référendums? Alors donc, la préoccupation, c'est qu'il n'y en ait plus parce qu'on élargit aussi le nombre de personnes susceptibles de déclencher ou pas. Alors, je ne sais pas si vous avez une idée là-dessus. Est-ce qu'il ne devrait plus y en avoir?

M. Tassé (Alain): Je ne suis pas rendu là. Parce que nous vivons une situation particulière, je vous en ai parlé un peu, le fait que nous devons densifier pour continuer le développement de le ville de Montréal. Il y a une nécessité de densifier. Nos citoyens ne sont pas toujours rendus au point où les élus, où nos fonctionnaires, qui réfléchissent à ça depuis des années... nos citoyens ne sont pas nécessairement rendus là. Et nous nous confrontons fréquemment au fameux syndrome de «pas-dans-ma-cour». Ça, c'est un peu malheureux, parce qu'on ne voudrait pas que nos systèmes de consultation donnent préséance aux intérêts personnels par rapport aux intérêts collectifs que nous avons, en tant qu'élus, à superviser.

Toutefois, je ne suis pas rendu à vous demander d'éliminer le processus référendaire complètement. À Montréal, on a toutes sortes de façons de consulter nos citoyens. Au conseil de ville de Montréal, il y a une période de questions ouverte aux citoyens. Dans les conseils d'arrondissement, il y a des périodes de questions ouvertes aux citoyens. Dans le mien, mon conseil d'arrondissement, il y a deux périodes ouvertes aux citoyens, une en début de conseil et une à la fin du conseil. Nous avons, je vous dirais, dans la plupart des arrondissements, des moments où les citoyens peuvent aller visiter leurs élus sans rendez-vous, sans agenda. Chez nous, ça s'appelle le mardi du citoyen. Ça varie d'un arrondissement à l'autre, mais c'est présent presque partout. Alors, plus souvent qu'autrement, on fait confiance à nos citoyens, on fait confiance que le processus référendaire va rendre la meilleure décision pour la collectivité.

Maintenant, je ne répéterai pas les arguments que je vous ai donnés tantôt, mais, pour quelques raisons précises de densification, pour quelques raisons précises où on a un syndrome «pas dans ma cour» un peu trop présent, il y a raison d'utiliser le système de zone franche ou l'article 89, qu'on n'utilise pas souvent, d'ailleurs, l'article 89.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, juste pour placer l'enjeu, donc, on a parlé de la zone franche, on a parlé de la consultation, on a parlé, donc, de dialogue avec la population, donc la... vous faites confiance. On a posé un geste, dans le passé. Autant qu'on dit: Bon, il y aura-tu encore des référendums?, la loi prévoit qu'il y a encore des référendums. Il y a un élément qu'on a... On dit: Est-ce que ça va être n'importe quoi, n'importe quand? On a posé un geste, l'an dernier puis dans la Charte de la Ville de Montréal, qui se reflète aujourd'hui dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est la tenue d'un... la signature d'une pétition positive. Alors qu'on enclenche un processus, la tenue d'un registre en vue de faire un référendum, quelqu'un dépose une pétition qui regroupe plus qu'un certain pourcentage de signatures et qui empêche la tenue d'un référendum. On vient de l'étendre. Alors, d'un autre côté, on veut continuer de favoriser le dialogue qui empêche... et qui fait en sorte que tous les enjeux sont discutés sur la place publique plutôt que sur un bout de papier, en passant porte à porte. Alors, ce qui semble un peu aberrant, Mme la Présidente, c'est que, quand tu veux parler à ta population, il faut qu'ils se déplacent pour venir faire le débat et faire une signature de registre pour avoir un référendum, puis, pour un autre groupe, c'est: Tu as juste à passer par toutes les portes et obtenir les signatures pour éviter justement la fin de cette procédure-là. Donc, est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil pour l'ensemble du Québec, ou ce n'était vraiment une situation particulière qu'à Montréal?

M. Tassé (Alain): La position positive?

M. Lessard: La pétition...

M. Tassé (Alain): Pardon, la pétition positive? De façon générale, je vous dirais non parce que, là, elle a tendance à arrêter le débat, elle a tendance à arrêter la discussion, la consultation, et là n'est pas l'objectif. L'objectif n'est pas d'enlever le droit de parole, d'enlever la consultation, d'enlever le droit de parole aux citoyens. Ce serait trop facile. On se promène de porte à porte, on fait signer, puis, soyons francs, des fois les gens vont signer juste pour se débarrasser de la personne qui est devant nous, à la porte. Alors, est-ce que tout le monde sait qu'est-ce qu'il signe et quelles sont les conséquences de ça? Si ça a pour objectif d'arrêter le débat, non.

M. Lessard: Donc, vous comprenez bien qu'on a enlevé la possibilité de faire ça, donc un peu comme on l'avait fait pour la Charte de la Ville de Montréal.

Je termine en disant, sur la possibilité... Vous évoquez le fait qu'on peut compenser de faire du logement abordable. La notion, elle est reprise peut-être... on voulait la définir, mais ce n'est pas nécessairement du logement social et communautaire. Je sais que vous avez une pratique qui vient répartir, en haut des projets de 200... donc 15 % dans un, 15 % dans l'autre, mais c'est nécessairement aussi du logement pour une autre clientèle, qui n'est pas nécessairement une clientèle qui se qualifie dans le logement social et communautaire. Je tiens à la rassurer, la notion de logement abordable évoque toute la pléiade, pour avoir une mixité, pour avoir une accessibilité puis qu'on veut vivre chez vous.

L'autre affaire, est-ce qu'on pourra compenser en argent ou un autre terrain dans... La réponse, c'est oui. On va aller dans ce sens-là pour être sûr que ce n'est pas lié qu'à une mesure, mais des mesures. On va donner de la latitude. Parfois ça ne peut même pas le permettre, alors, d'avoir du logement complémentaire, mais, à l'intérieur d'un même environnement, on pourrait trouver, donc, deux autres alternatives, puis on va aller de l'avant avec ça. Alors donc, pour... d'ici le...

L'autre affaire, vous avez évoqué, puis je termine là-dessus, la possibilité, donc, pour la zone agricole dans le secteur ouest. Avec le Plan métropolitain d'aménagement durable du territoire, la ville ne demande aucun empiètement dans la zone agricole. Alors, on pense qu'à l'intérieur des périmètres urbains, des périmètres en voie à l'urbanisation on est capable de faire du développement, là, pour les prochaines années, donc il n'y a aucune... La ville tient aussi mordicus à ses terres agricoles pour les fins de nourrir son monde, etc.

Merci beaucoup de vous êtes présentés ici. On a des discussions régulières sur une base même, je dirais, permanente. Merci de la contribution que vous apportez. Je sais qu'on a beaucoup d'échanges aussi avec le bureau chez vous, Me Gagnon. Alors donc, M. Gagnon et Me Belpaire, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, vous pouvez réagir avant que je passe à l'opposition officielle. Allez-y.

M. Tassé (Alain): Très rapidement, la Stratégie d'inclusion montréalaise pour le logement social est basée sur la création d'une mixité sociale. Alors, je suis entièrement d'accord avec la description que vous en avez faite. Logement social, logement abordable, logement privé, nous avons besoin d'une mixité. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Blainville, qui êtes porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, c'est à vous.

M. Ratthé: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bonjour. Bienvenue à ce dernier après-midi. Mais, on dirait, on est les... On dit souvent: Les derniers seront les premiers. Mais, bon, c'est sûrement intéressant de vous entendre, d'autant plus qu'on a entendu Projet Montréal, Vision Montréal, qui effectivement, un peu comme vous l'avez fait, nous ont vanté les mérites de l'Office de consultation, de tout ce qui est mis en place à Montréal pour effectivement, et vous l'avez bien illustré, pour prendre en compte l'opinion des citoyens et, j'irais même plus loin, d'après ce que j'en comprends, pour impliquer le citoyen dans des processus dès le départ, pour que les citoyens suivent, et c'est probablement la clé de votre succès. Quand vous dites... Les gens nous disaient: Bien, en bout de ligne, on n'a pratiquement jamais besoin d'aller en référendum parce que ça se déroule assez bien. Vous savez que ce n'est pas le cas nécessairement dans toutes les municipalités. Si on pouvait étendre des offices de consultation dans toutes les municipalités du Québec, déjà on ferait un grand pas.

Et je me demandais ce que vous pensiez du fait... Si on pouvait élargir 89... Parce que j'étais étonné de vous entendre tantôt dire que, bon, bien, les écoles ne sont pas incluses. Je ne sais pas si les garderies sont incluses, mais, si on y mettait un certain nombre de projets dits publics, là, de façon élargie, dans 89, et si on élargissait aussi le nombre -- parce que vous nous avez soulevé le fameux syndrome du «pas-dans-ma-cour», là -- le nombre de signatures requises lors d'un registre -- on pourrait peut-être le doubler ou le tripler, faire en sorte qu'effectivement, des fois... que ce n'est pas cinq, six, 10 personnes qui viennent empêcher un projet de fonctionner -- et, compte tenu que ça va plutôt bien, est-ce que vous pensez qu'en appliquant certaines de ces mesures-là la zone franche serait vraiment nécessaire?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Tassé.

M. Tassé (Alain): Vous avez de bonnes questions. Alors, l'Office de consultation publique de Montréal a fait ses preuves dans ses méthodes de consultation. Elle est fort efficace et elle est reconnue comme telle et appréciée comme telle. Toutefois, c'est assez dispendieux. Ça coûte un bras. Alors, je ne sais pas si le petit village aura les moyens de se payer une structure comme celle-là. C'est fort apprécié à Montréal, et nous voulons évidemment la maintenir, nous voulons que l'office continue à procéder sur les consultations, particulièrement sur les projets de grande envergure.

Le nombre de signatures, le processus est un peu curieux, parce que... Et j'étais aussi étonné que vous l'êtes maintenant lorsque j'ai appris qu'une école n'était pas... ne faisait pas partie de 89 parce que le principe, c'est que ça doit être un projet régional, tandis qu'une école, c'est local. Bon, où elle est, la marge entre le local et le régional? Je ne sais pas si on va parler de ça aujourd'hui, là, mais nous étions nous-mêmes étonnés de ça, et on a fait toutes les recherches qu'on pouvait, autant avec notre contentieux qu'avec celui du ministère de l'Éducation du Québec, qu'avec les gens de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, on a regardé toute possibilité, toute réglementation et on a même regardé en dessous, puis de l'autre bord de la page, puis, bon, bien, on ne l'a pas trouvée, un peu malheureusement.

La façon que le processus référendaire est fait, c'est que les citoyens d'une zone où le projet se réalise et des zones contiguës seulement ont à se prononcer. Des fois, ces zones-là sont très petites. Par exemple, on parle d'environ 3 500 citoyens sur le dossier de l'école de l'Île-des-Soeurs, mais les enfants qui seraient appelés à aller à cette école-là viennent de l'ensemble de l'île-des-Soeurs. Au moment où on se parle, il y a à peu près 18 000 de population. Si -- et là c'est une opinion personnelle que je vous donne, c'est un jugement... appelons-le le jugement du politicien, et ça vaut ce que ça vaut -- si on avait un référendum dans l'ensemble de l'Île-des-Soeurs sur l'implantation de la nouvelle école, il passerait. L'école serait construite, je pense, facilement. Avec le processus prévu actuellement dans la loi, nous avons les gens immédiatement autour de l'école qui -- ça adonne comme ça, là, il y a une zone en particulier où c'est quasi exclusivement des retraités -- qui n'y voient pas d'intérêt personnel. Alors, ça devient: Je ne suis pas contre une école, mais pas chez nous. C'est ce à quoi ça ressemble. Je suis conscient que je porte un jugement quand je dis ça, là, mais je ne suis quand même pas gêné de le dire. Alors, c'est un peu, si vous me permettez l'expression, c'est un peu bâtard, la façon que la loi est faite et la façon qu'on permet... à qui on permet de voter.

M. Ratthé: Je vous entends bien. Peut-être, une des possibilités, parce qu'on parle de ce cas-là précis, il y a toujours, j'imagine, par la voie d'un bill omnibus, une modification dans la Charte de la Ville. En tout cas, ce sera peut-être à vous d'envisager si cela est possible de le faire avec le 89, là. C'est peut-être une des possibilités à envisager, parce qu'effectivement je pense que dans des projets d'intérêt public comme celui-là, que ce soit une école, que ce soit une garderie, que ce soit un hôpital, je pense que l'intérêt de la communauté devrait passer avant, effectivement, l'intérêt des citoyens de proximité, tout en tenant compte... Il faut quand même tenir compte, je vous entends bien, aussi de la réalité, là, puis de faire en sorte qu'on essaie de satisfaire en tout cas la très grande majorité des gens.

Je vais vous amener sur un sujet que vous n'avez pas, malheureusement, eu le temps de parler, mais c'est une question qu'on a posée à quelques reprises à différents organismes et c'est le fait que dans le nouvel avant-projet de loi le gouvernement n'est pas nécessairement assujetti au schéma d'aménagement. Vous en faites allusion, d'ailleurs. Plus qu'une allusion, là, vous avez une bonne section de votre mémoire, là, qui porte là-dessus, à savoir que c'est maintenant par voie de règlement que le gouvernement va décider s'il est assujetti au schéma d'aménagement, alors qu'actuellement c'est dans la loi. Et vous avez un bon paragraphe là-dessus. Alors, je voulais vous laisser un peu de temps peut-être pour nous exposer votre point de vue, comme vous n'avez pas pu le faire puis que c'est une question qui nous intéresse, de ce côté-ci aussi, là, alors peut-être avoir votre opinion sur cet aspect de l'avant-projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur...

M. Tassé (Alain): Vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Je comprends... Vous souhaitez que M. Gagnon réponde?

M. Tassé (Alain): Si vous le permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Il est là pour vous accompagner.

M. Tassé (Alain): Il est plus habilité sur cette partie pointue que je ne le suis.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Gagnon.

M. Gagnon (Luc): Oui. Merci. Alors, effectivement, dans le mémoire la ville de Montréal exprime sa préoccupation à l'effet que par règlement le gouvernement va identifier les éléments qui seront assujettis ou non à la conformité aux objectifs du schéma d'aménagement ou du Plan métropolitain, je crois, également, là. Aux yeux de la ville de Montréal, cette possibilité-là, qui laisse la porte grande ouverte à toutes sortes d'interventions, est inquiétante, compte tenu que le Plan métropolitain, autant que le schéma d'aménagement, est une forme de contrat social entre l'administration municipale et puis les citoyens. Et la ville souhaite... convie le gouvernement à être partie prenante de ce contrat social en soumettant ses interventions le plus largement possible à la conformité au schéma d'aménagement et, s'il y a lieu, d'en identifier certaines qui, pour toutes sortes de bonnes raisons... on préférerait ne pas les soumettre à l'exercice de conformité, eh bien, on aimerait que dans la loi ces éléments-là soient nommément identifiés.

M. Ratthé: Donc, qu'on le voie dans la loi lesquelles en fait on... Parce que là, par règlement, effectivement, on... d'autant plus que les orientations ne sont pas encore connues, là. Alors, j'imagine, pour vous ça a de l'importance.

En parlant du schéma d'aménagement, à quelques reprises on a posé aussi la question suivante pour avoir des opinions. Effectivement, pour savoir... On se demandait ce que vous pensiez du fait, si on présumait au départ que les schémas d'aménagement sont conformes aux orientations du gouvernement et que ce serait... donc qu'on renverse le fardeau de la preuve. Ce serait donc au gouvernement ou au ministre de dire aux municipalités si leur schéma n'est pas conforme ou pas, ce qui n'est pas le cas actuellement. Alors, j'aurais aimé vous entendre aussi, avoir votre opinion sur ce point de vue là, donc de dire: Au départ, tous les schémas d'aménagement sont conformes, sont présumément conformes, en tout cas, aux orientations gouvernementales, et c'est au ministre ou son ministère d'indiquer lesquels ne le sont pas, ce qui n'est pas... ce qui est un peu l'inverse actuellement. Et on sait que plusieurs municipalités nous disent: Bien, ça ralentit beaucoup le processus, on a beaucoup, hein, de discussions après ça avec le ministère. Alors, je ne sais pas si vous avez une opinion sur ça, ou si dans votre cas ça se passe bien, ou...

M. Tassé (Alain): Je viens de confirmer avec M. Gagnon, on ne s'est pas penchés sur cette question-là, et je suis un peu embêté de répondre à votre très bonne question, somme toute.

M. Ratthé: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez droit à une autre question, M. le...

M. Ratthé: J'ai droit à une autre question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui, vous avez le droit, une autre tentative.

M. Ratthé: Je vais rapidement sur, bon, logement social, logement abordable, accès à la propriété, parce que... mixité, tout ce concept-là. Je disais ce matin qu'en tout cas dans le cas de la ville de Montréal déjà... chez vous il y a déjà des choses intéressantes qui se font, des zones d'inclusion. Ça fait partie, j'allais dire, de la mentalité de l'aménagement de la ville de Montréal, ce qui n'est pas toujours le cas dans... dès qu'on sort, on arrive dans les municipalités. Ah! puis souvent ce n'est pas par mauvaise intention, mais il y a une certaine complexité, le nombre de logements bâtis va être plus petit. On nous mentionnait que, même dans le cas de la ville de Montréal, ce n'est pas si souvent que ça qu'il se construit du 200 logements et plus et que, la règle du 200 logements qui est là, bien, souvent on est capable de passer sous la barre, on est dans le 158, 180 ou... Vous sembliez dire que dans certains cas vous avez réussi quand même à faire des aménagements.

Est-ce que vous croyez que, dans le projet de loi qui sera déposé éventuellement, on devrait d'une part obliger qu'il y ait un certain nombre de... plutôt que de le suggérer comme on le fait actuellement? Plusieurs nous ont dit: Il devrait y avoir une obligation. Et est-ce que, pour vous, par exemple, un système de modulation pourrait être intéressant, au lieu de dire qu'on arrive... Bon, bien, c'est à partir de 200, mais en bas de ça est-ce qu'on ne pourrait pas moduler, dépendamment du nombre de logements, de la municipalité? Et surtout l'aspect obligation. Parce qu'on se questionne, autant d'un bord, je pense, que de l'autre, à savoir est-ce qu'on doit obliger. Il y a une belle avancée actuellement, je pense, dans l'avant-projet de loi. On dit aux municipalités, là: Je pense que ça devrait être une de vos préoccupations. Chez vous, ça l'est déjà, bien intégré. Alors, la notion d'obligation puis la notion de modulation...

M. Tassé (Alain): Si vous me permettez, je commencerais avec un petit commentaire sur votre bill omnibus pour vous remercier de cette suggestion. On est déjà en pourparlers de façon assez intense avec notre député local. Alors, je vais lui reparler de ça. Merci.

Maintenant, en ce qui concerne le logement social, la façon que nous le voyons un peu, c'est un peu comme la contribution pour fins de parc. Lorsqu'il y a un projet de développement, on oblige le développeur -- c'est dans la loi -- à contribuer 10 % pour fins de parc, pas nécessairement chez eux, pas nécessairement où il construit actuellement. Ça va dans un fonds dédié où la ville, l'arrondissement dans notre cas, va développer un parc avec la somme, les sommes accumulées. En fait, ça pourrait être quelque chose comme ça. Ce que nous avons actuellement nous permet cette souplesse parce que nous n'avons pas l'obligation. Ce n'est pas une politique, ce n'est pas un règlement, c'est une stratégie. Alors, on la négocie de cas à cas, on en a fait une visée par rapport au 200 logements.

Récemment, début de l'été, on a un arrondissement, Saint-Léonard, qui a adopté sa propre stratégie d'inclusion pour le logement social à 100 logements. On a d'autres arrondissements qui ont réussi à intégrer du logement social pour des projets même d'un peu moindre envergure que 100 logements. Le plus petit, je crois que c'est 74 ou quelque chose comme ça. Alors, on aime l'idée de conserver cette souplesse-là qui fait en sorte que, certains projets, on va pouvoir intégrer du logement social sur le site même du développement, certains autres projets, on pourrait faire du développement de logement social suite à une contribution d'un terrain autre qui sera donné ou suite à une contribution financière. Alors, on n'est pas rendu, à Montréal, à exiger l'obligation.

M. Ratthé: Donc, vous ne la voiriez pas nécessairement, cette obligation-là, dans l'avant-projet de loi?

M. Tassé (Alain): Je ne la vois pas nécessaire, mais je ne m'y opposerai pas nécessairement.

M. Ratthé: Un autre...

La Présidente (Mme Malavoy): ...subtilité de langage.

M. Ratthé: Oui, hein, c'est bien.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est excellent.

M. Ratthé: Un des points que... À moins que je l'aie manqué, puis rappelez-moi à l'ordre si c'est le cas, toujours dans le domaine de l'habitation, moi je... bon, je pense que vous en faites une bonne distinction par logement social, communautaire, logement abordable, etc. Une des difficultés ou un constat qu'on fait actuellement, c'est que les familles quittent l'île de Montréal. Dans certains cas, on me dit souvent: Bien, parce que le logement n'y est pas approprié. On va faire de l'habitation abordable, du trois et demie, du quatre et demie, mais, pour les grandes... les familles qui ont trois enfants, on va aller rarement vers le cinq et demie, vers le six et demie. Je pense que ça pourrait être une approche intéressante. Le maire de Westmount nous disait ce matin, avec une lecture assez objective, que ça l'inquiétait de voir les familles quitter Montréal et que c'était peut-être même une cause de la... du fait qu'il y a une démobilisation, il y a déménagement de... une diminution du français à Montréal parce que les familles quittent l'île de Montréal. Et c'était quand même une lecture assez objective de... Alors, dans les orientations ou dans le projet de loi, j'imagine que vous verriez d'un bon oeil du moins qu'on sensibilise les municipalités à ne pas se limiter nécessairement à des logements de 600 pi² ou qu'on puisse desservir les besoins des familles. Parce qu'effectivement les familles vont partir. C'est le cas un peu de ce qu'on voit à Montréal, là.

M. Tassé (Alain): Tout à fait. La première chose qui m'est venue en tête, quand vous abordé cette question-là, c'est que certaines de nos familles s'en vont chez vous, mais je ne vous en tiendrai pas rigueur ou en tout cas pas aujourd'hui.

M. Ratthé: ...plus loin, là, c'est le phénomène saute-mouton, encore là, tu sais.

M. Tassé (Alain): Évidemment que c'est préoccupant. Et ce que nous cherchons dans la mixité sociale inclut évidemment du logement famille. Et de plus en plus nous avons des programmes. À Montréal, on a certains programmes de subvention, mais on a des incitatifs envers l'entrepreneur, le développeur, le constructeur mais aussi envers l'acheteur pour du logement famille. Ce n'est pas nécessairement un hasard qu'il y ait un besoin d'une deuxième école à l'Île-des-Soeurs, même si les démographes ne l'avaient jamais prévue, celle-là. On prévoyait que l'Île-des-Soeurs, c'était un endroit pour retraités ou c'était un endroit pour... à l'époque, on appelait ça les yuppies, alors de jeunes familles sans famille, sans enfant, mais ce n'est pas la réalité. Le gouvernement du Québec, depuis quelques décennies, a des incitatifs à la famille, les municipalités en ont également. Nous avons un bon nombre d'immigrants qui arrivent au Québec qui viennent à Montréal. Ces gens-là font des enfants plus que la moyenne du Québécois moyen, et ça fait en sorte qu'on a plus d'enfants. Il faut reconnaître cette réalité-là. Et nos programmes, nos règlements, nos lois doivent reconnaître aussi que ces gens-là ont droit de se loger convenablement, à un coût raisonnable, selon leurs moyens. Pour certains, ce sera des condos comme on en trouve à l'Île-des-Soeurs, et, pour certains autres, ce sera du logement abordable, pour certains autres, ce sera du logement social.

M. Ratthé: Bien, écoutez, c'est une vision intéressante, puis il y aura peut-être lieu de voir comment on peut en tout cas donner une orientation ou une indication dans ce sens-là. Vous savez, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il reste plus de familles sur l'île de Montréal et qu'on puisse les garder aussi à Montréal.

Mme la Présidente, moi, ça fait le tour. M. Tassé, M. Chagnon, Mme Belpaire, merci beaucoup de vous avoir présenté. Moi, c'est complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Eh bien, c'est à moi de vous remercier, tous les trois, d'être venus partager vos préoccupations avec nous.

Et je suspends quelques instants, le temps de permettre au Conseil régional de l'environnement de Laval de se présenter.

La Présidente (Mme Malavoy): Bienvenue, donc, à ce deuxième groupe de l'après-midi, le Conseil régional de l'environnement de Laval. Bonjour, messieurs. Je vous laisse vous présenter. Et vous disposez de 15 minutes pour nous faire part de votre mémoire.

M. Garand (Guy): Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, membres de la commission. Mon nom est Guy Garand. Je suis directeur du Conseil régional de l'environnement de Laval.

M. Girard (Jean-François): Mon nom est Jean-François Girard, et je remercie le CRE de Laval de nous avoir donné l'opportunité de s'adresser à vous. Moi, je suis ici, aujourd'hui, à titre de président du Centre québécois du droit de l'environnement. Alors, le CQDE a produit une annexe au mémoire du CRE de Laval, ce qui devient donc un mémoire conjoint, mais c'est à titre de président du Centre québécois du droit de l'environnement que je prendrai la parole, aujourd'hui.

M. Garand (Guy): Et M. Christian Simard, de Nature Québec, s'excuse. Il a des inconvénients pour pouvoir se présenter aujourd'hui avec nous.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est très bien. Alors, nous vous écoutons.

M. Garand (Guy): Bon, Mme la Présidente, merci de nous inviter ici, à la commission sur l'aménagement... l'avant-projet de loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je vous dirais, depuis 30 ans que j'oeuvre en environnement... mais la loi que j'utilise le plus en environnement est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme parce que je vous dirais que la loi et l'aménagement sur l'urbanisme... si on a les problèmes environnementaux qu'on a aujourd'hui, c'est à cause d'un mauvais aménagement du territoire.

Pour en citer quelques exemples, quand je regarde: les changements climatiques attribués au développement qu'on préconise, la perte des milieux naturels et de la biodiversité, la perte des plaines inondables -- remblayage -- la mauvaise gestion des eaux de pluie, la diminution de la zone agricole, la piètre qualité de nos cours d'eau, les îlots de chaleur en milieu urbain. Le conseil régional... Moi, j'étais un ancien employé de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai piloté en 1989 la première grande étude de recherche sur les îlots de chaleur en milieu urbain. En 2005 à 2007, j'ai déposé au gouvernement et un peu partout la deuxième grande recherche sur les îlots de chaleur sur tout le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. On voit qu'il y a des impacts majeurs sur la santé -- la piètre qualité de nos paysages, l'utilisation de la voiture solo à cause de l'étalement urbain, les périodes de smog qu'on vit de plus en plus dans les grands centres urbains et la crue accélérée de la demande d'énergie.

Donc, tout ça pour vous dire que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a des impacts majeurs sur notre environnement et que malheureusement, dans l'avant-projet de loi, on ne parle pas et on n'intègre pas nulle part la capacité de respect des écosystèmes. Donc, on fait l'aménagement comme on l'a fait postindustriel, dans les... fin des années quarante, début cinquante, et aucunement, aujourd'hui, on ne tient compte de la capacité de support des écosystèmes. Et, si jamais vous voulez des cas véridiques sur ce que l'avenir nous réserve, quand je regarde le Plan métropolitain d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Montréal, je vous citerais un exemple du cas de la rivière des Mille Îles.

Je pense que dans l'avant-projet de loi il devrait y avoir une obligation de reconnaître les milieux naturels au même titre que les affectations résidentielles, commerciales et industrielles. Dans l'ancienne loi ou la loi qui est encore aujourd'hui en vigueur, c'est une obligation de donner les grandes affectations des territoires, mais c'est facultatif d'identifier les grands milieux naturels. Et je pense que le gouvernement qui se donne un objectif d'atteindre 12 % d'aires protégées d'ici 2015 devrait inclure, dans une loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce minimum-là de seuil à atteindre de 12 % pour 2015 et peut-être de tendre vers le 30 % des normes internationales à la grandeur de la province et plus particulièrement dans les grands centres urbains.

Je ne vous ferai pas toute la lecture du mémoire parce que vous en avez pris connaissance. Moi, tout ce qu'on demande, le Conseil régional de l'environnement, aussi... Vous demandez aux citoyens de s'impliquer sur les schémas d'aménagement. On s'est impliqués, les citoyens, voilà quelques années, en 1989. Ville de Laval a son schéma d'aménagement comme l'ensemble des MRC. Aujourd'hui, l'article 82 demande encore aux citoyens de s'impliquer dans la construction des schémas d'aménagement à venir, mais au bout de la ligne on ne veut pas que les citoyens aient le droit à des référendums. Donc, les zones franches, nous, chez nous, avec les cas particuliers qu'on vit sur le territoire de Laval, on demande à abroger l'article 82 de l'avant-projet de loi sur l'aménagement.

On demande aussi de soumettre tous les projets d'envergure à un processus référendaire. Un exemple, on avait encore un grand projet de mail, grand centre commercial qui venait dans l'est de Laval. Il a fallu l'intervention du ministère Pêches et Océans Canada pour que ce projet-là achoppe, parce que l'environnement était très important. L'est de Laval est composé de grands milieux naturels, particulièrement de grands milieux humides, de ruisseaux, donc où il y a l'habitat du poisson. Je pense qu'un gouvernement comme le nôtre, à Québec, on devrait commencer à regarder l'aménagement du territoire dans une vue d'ensemble et non nécessairement à la pièce.

Le gouvernement... Dans l'avant-projet de loi, on parle de zones d'intervention spéciale, mais nulle part on ne précise qu'est-ce qu'une zone d'intervention spéciale. Donc, ce serait peut-être intéressant de déterminer c'est quoi, une zone d'intervention spéciale en aménagement pour ne pas laisser de place à l'interprétation.

On a une loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais... On a de très bonnes lois au Québec, mais très souvent on a le malheur de ne pas les faire respecter. L'aménagement à Laval se fait encore sur la base d'un schéma d'aménagement de 1989. Et puis pourtant la loi dit qu'à tous les cinq ans on devrait avoir une révision des schémas d'aménagement. Et je suis certain et convaincu que la région de Laval n'est pas la seule région à ne pas avoir renouvelé ou revu son schéma d'aménagement et le mettre à jour. Et, en terminant, ce que j'aimerais voir et ce que je souhaite, c'est, au même titre que la Loi sur la protection du territoire agricole, que le gouvernement adopte une loi sur la conservation, la protection et mise en valeur des milieux naturels au Québec. Et, afin de circonscrire l'aménagement et d'avoir un aménagement qui respecte l'environnement et la capacité de support des écosystèmes, il serait très important de revoir la Loi sur la fiscalité municipale.

Pour moi, c'est ce que j'ai à dire. Je vais attendre vos questions après. Je cède la parole à Me Jean-François Girard. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie. Donc, Me Girard.

M. Girard (Jean-François): Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, je commencerai par le même commentaire que mon collègue M. Garand ici. Moi, qui est un... Je suis biologiste et avocat spécialisé notamment dans la protection des milieux naturels. Et la loi, dans ma pratique courante... En fait, les deux lois que j'ai utilisées le plus pour travailler en environnement, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi que le Code civil du Québec. Ce n'est pas la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, vous soupçonnez toute l'importance qu'on peut accorder à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans sa fonction de protection de l'environnement.

Ceci dit, aujourd'hui, mon propos va vous interpeller particulièrement sur une lacune qui m'apparaît incommensurable à la Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. C'est l'absence totale de référence à la gestion de l'eau par bassin versant. Alors, je m'explique.

En 1999, dans son mémoire présenté devant la commission du BAPE sur la gestion de l'eau, le CQDE recommandait notamment que le Québec adopte le principe de gestion par bassin versant comme approche de gouvernance de nos ressources en eau. Le rapport de cette commission, la commission Beauchamp, déposé en 2000, proposait, comme l'une de ses recommandations principales, que le Québec adopte le principe de gestion de l'eau par bassin versant.

En 2002, le gouvernement du Québec édicte la Politique nationale de l'eau, laquelle fait écho au rapport Beauchamp en ce qui est mentionné, que la gestion intégrée de l'eau par bassin versant constitue un axe d'intervention majeur de la présente Politique nationale de l'eau.

En 2005, à l'occasion de la commission parlementaire portant sur le projet de loi n° 62, qui est devenu la Loi sur les compétences municipales, le CQDE avait déploré le fait que cette loi ne référait nullement à la gestion de l'eau par bassin versant, alors que le législateur, donc, en 2005, pour la première fois depuis l'édiction de la Politique nationale de l'eau, adoptait une loi qui aurait pu traiter de cette notion. Au contraire, la future Loi sur les compétences municipales, au moment de son étude en commission parlementaire, octroyait une compétence exclusive, et elle le fait de facto, aux MRC en matière de lacs et de cours d'eau.

Alors que le ministère de l'Environnement avait confié à 33 organismes de bassin ou comités de bassin, en 2002, le mandat d'élaborer un plan directeur de l'eau, le législateur manquait alors une belle occasion d'en reconnaître législativement l'existence et surtout la légitimité. C'est pourquoi en 2009 le CQDE accueillait favorablement la Loi -- excusez son nom, là -- la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, la loi sur l'eau, qui enfin confirmait que l'eau doit être gérée par bassin versant, au Québec, et dans le respect de la capacité de support des écosystèmes. Mais surtout cette loi sur l'eau reconnaissait législativement l'existence des organismes de bassin ou des comités de bassin et leur confiait formellement, et je cite l'article 14, la «mission d'élaborer et de mettre à jour un plan directeur de l'eau et d'en promouvoir et suivre la mise en oeuvre». C'est en 2009.

S'il est une chose que la loi sur l'eau ne permettait pas de régler, cependant, et tel que nous l'avions souligné dans cette même salle, c'est l'arrimage entre les plans directeurs de l'eau adoptés par les comités de bassin et les schémas d'aménagement et de développement des MRC. Comment ça s'arrime, ces deux documents-là? Le CQDE est d'ailleurs bien au courant des tiraillements que l'apparition des comités de bassin et leurs PDE suscitent dans le monde municipal alors que certains élus y voient une menace supplémentaire à leur autonomie politique. On est bien conscients de ça, alors vous comprendrez notre empressement à aller vérifier comment l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme allait aborder et même résoudre cette difficulté de l'arrimage entre les PDE et les SAD. Quelle ne fut pas notre surprise de constater que la Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme n'aborde pas du tout la notion de gestion de l'eau par bassin versant. Les mots «gestion de l'eau», «bassin versant» ou encore «unité hydrographique désignée», là, tel qu'on désigne les bassins versants à la loi sur l'eau, n'apparaissent nulle part dans l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Qu'on se comprenne bien, le CQDE ne suggère pas d'imposer les PDE au monde municipal ni d'assujettir les schémas d'aménagement au contenu des PDE. Mais nous nous serions attendus à ce que le législateur suggère une ou des façons de concilier, d'arrimer ces documents-là, à défaut d'indiquer spécifiquement la marche à suivre. Bref, constatons que la Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme semble faire complètement abstraction du principe de la gestion par bassin versant, ce qui en soi est incompréhensible et inacceptable. Notre lecture du texte de la Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, à cet égard, nous amène vraiment à croire que le législateur a de la main gauche ignoré ce qu'il a écrit de la main droite. Nous espérons vivement, à ce sujet, que la prochaine version du projet de loi concernant l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme saura corriger cette invraisemblable lacune.

Dans un autre registre, puisqu'il me reste un peu de temps, j'en viens au libellé du septième paragraphe -- deux minutes, vous me dites, trois, c'est bon -- de l'article 19, qui appelle un bref commentaire. C'est à propos des schémas d'aménagement et de développement des MRC. Cette disposition indique que le schéma d'aménagement a pour principale vocation «de contribuer à la protection et à la mise en valeur des ressources naturelles telles que l'eau et la forêt et de favoriser la biodiversité». Et là je veux m'attarder aux mots «favoriser la biodiversité», qui est un concept vide de sens en soi. Parce que là il faut bien comprendre qu'est-ce que la biodiversité. Si on ne qualifie pas ce qu'on veut y faire... C'est-à-dire, on peut chercher à augmenter la biodiversité, à la maintenir, mais la biodiversité, elle est ce qu'elle est. Je m'explique. C'est selon l'écosystème considéré. La biodiversité de la forêt boréale présente un indice de richesse qui est x, puis celle de la forêt amazonienne, un indice de richesse qui est y. Mais elle est ce qu'elle doit être selon l'écosystème.

Alors, ce qui est important, c'est que ce n'est pas... il ne faut pas favoriser la biodiversité, mais bien de favoriser le maintien des fonctions écosystémiques à l'échelle de ce que nous appelons des unités physiographiques cohérentes, et c'est ça que le projet de loi doit viser. C'est être capable de travailler à l'échelle d'un massif forestier ou à l'échelle d'un bassin versant et de permettre la protection des milieux naturels, boisés ou humides.

Nous doutons malheureusement que l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire, tel que libellé, permette de faire mieux que l'actuelle LAU. Il est en effet un constat désolant que nous tirons de nos années de pratique du droit auprès des municipalités: la protection des milieux naturels est un parent pauvre de l'aménagement du territoire, tout simplement parce que l'occupation durable du territoire n'est pas une priorité des municipalités, l'intérêt économique étant encore trop souvent le seul critère décisionnel véritablement considéré. Autrement dit, même avec l'actuelle LAU, si on voulait protéger les milieux naturels véritablement, on pourrait le faire. C'est donc à un véritable changement de paradigme que nous sommes conviés. Pour y arriver, la prochaine mouture de la Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme devrait faire encore plus de place aux idées nouvelles. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. C'est impeccable, vous avez très bien partagé votre temps. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, donc, de votre présentation, donc, comme conseil régional de l'environnement. Il y a beaucoup de... Vous avez fait un retour dans le passé aussi. Il y a eu beaucoup d'arbitrages qui ont été faits dans le temps, quand la loi sur l'eau est arrivée. La question sur les bassins versants versus les schémas d'aménagement a été discutée à ce moment-là aussi. Ça a fait l'objet de beaucoup de mémoires.

Curieusement, ce que ça me rappelait, c'est qu'on est à plus de 60 groupes, puis, si ma mémoire... je n'ai aucun comité de bassin versant qui est venu en consultation. Alors, ça me rappelait ça. Parce qu'on en a discuté quand même, même s'ils n'étaient pas là, à savoir, quand on fait un schéma d'aménagement, la... Ce que les unions municipales ont dit, c'est: Il devrait y avoir la préséance des plans. C'est-à-dire que le schéma d'aménagement a préséance sur tout, quoique, dans la loi sur l'eau, ils disaient: Bon, les bassins versants, les schémas en tiennent compte. Alors, on parle plutôt de réciprocité, parce qu'un plan directeur de l'eau qui contreviendrait au schéma d'aménagement aurait... serait sans effet. Alors, supposons qu'il irait... Parce qu'il y a des mesures contraignantes à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que n'a pas le plan directeur de l'eau, donc dans la nature de ses règlements. Et depuis le début ces questions-là sont posées. Est-ce que... Puis les bassins de gestion... la gestion de bassins versants sont en dehors de la compétence des municipalités régionales de comté aussi, ce qui fait qu'ils sont invités et n'ont pas leur compétence, pour laquelle ils doivent la développer, ce qui cause une certaine problématique.

Mais toutes les planifications ne sont pas à la même géométrie, aussi. La forêt, avec la conférence régionale des élus, en est une autre. Alors donc, je pense qu'on apporte la notion de réciprocité des planifications, donc, qui n'est pas sans causer quand même quelques petits troubles. Parce que, si le plan directeur de l'eau pour le bassin versant de la rivière Saint-François est en contradiction avec le schéma, bien on pourrait passer quelques années à n'avoir pas d'application possible puis pas de mesure contraignable non plus. Alors, ça pose, ça a posé ces discussions-là, ces planifications-là.

Quoique je regarde la ville de Québec, qui a opéré par gestion de bassin versant dans la loi actuelle sans qu'on l'ait réformée et qui est venue dire à la Communauté métropolitaine: Bien non, il faut protéger les bassins de la ville de Québec puis il faut que vous passiez un règlement de contrôle intérimaire parce qu'on est en train de contaminer... etc. Donc, la loi permet, quand on le veut, quand on y voit son intérêt, au-delà que... Je ne pense pas que les maires ne sont que des développeurs économiques, là. Il y a plusieurs villes qui se vantent d'avoir un quartier de vie, une communauté de vie. Alors, il ne faut peut-être pas tous les mettre dans le même paquet, qu'ils n'y voient que l'intérêt économique. La ville de Québec vient de faire la démonstration complètement inverse en imposant ou en demandant d'imposer par soit sa majorité, ou autres, la protection de tout le bassin de la Saint-Charles, et autres, au nom de la qualité de l'eau potable. Alors, il y a quand même quelques beaux exemples aussi.

Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du Plan métropolitain, parce que là vous êtes dans la région de Laval, la conférence... le Conseil régional de l'environnement de Laval, bon, qui n'adopte pas son schéma puis, bon, qui se fait que les milieux humides sont redéfinis. Mais là, avec... Bon, la compétence de qui fait les schémas, là, on a réglé ça, un plan métropolitain d'aménagement durable, ce qui veut dire que, quand elle va adopter son schéma, tout le volet des zones humides va automatiquement être intégré, là, et donc on va définir qu'est-ce qu'un milieu humide à Laval. Alors, on voit que la cartographie n'est quand même pas tellement précise. On va travailler avec des outils de Canards illimités pour être capables de voir quelle est cette cartographie, quels sont ces guides et cette connaissance-là qui seront intégrés au schéma pour faire en sorte qu'on définisse c'est quoi, les milieux humides, et qu'on puisse par la suite aller voir physico-pratique, là, quels sont ces milieux humides là pour la préservation de la biodiversité.

Alors donc, il y a un défi aussi de la connaissance sur les milieux humides, quels sont les milieux humides. En 2005, comme ministre du Travail, on travaillait, donc, avec l'APCHQ, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations neuves du Québec... d'habitations du Québec, à définir quels sont ces milieux humides créés par l'homme ou créés naturellement et qui peut être une contrainte et un... Parce qu'on peut créer un milieu humide sans s'en rendre compte. Et est-ce que c'était ce à quoi on faisait référence pour protéger la biodiversité? Pas nécessairement. Alors, je pense qu'il y a une connaissance additionnelle qu'il faut faire sur ces milieux humides là, au lieu de forcer à essayer de les remplir puis en pensant qu'il n'y a pas de problème. Que pensez-vous des analyses des effets probables, qui est introduit comme un outil de toute action municipale, un outil d'analyse qui tiendra compte des effets? Alors, est-ce que vous l'avez vu? Parce que je n'en ai pas parlé, mais on essaie d'augmenter les outils additionnels, là, pour considérer le...

La Présidente (Mme Malavoy): Qui de vous va répondre? M. Garand, oui.

M. Garand (Guy): Oui. Si vous me permettez, moi, c'est juste la question des milieux humides. Le Conseil régional de l'environnement de Laval... Il parle de l'inventaire de Canards illimités qui a été déposé dernièrement, en janvier, février 2010. Je vous dirais que le CRE de Laval travaille depuis 2000. En 2004, on avait pas mal terminé l'inventaire des milieux humides, plus la caractérisation. Sur le territoire de Laval -- c'est la plus petite région du Québec -- l'inventaire, elle est faite, elle est caractérisée itou. Depuis ce temps-là -- l'année passée, j'ai fait une conférence de presse -- on a perdu... De 2004, quand Laval a déposé son inventaire des milieux humides, à 2010, on a perdu 40 % des milieux humides avec l'autorisation du gouvernement. Je regarde, du 1er janvier au 23 août de cette année, il y a encore 17 milieux humides de disparus avec l'autorisation du gouvernement. Et à matin, avant de venir ici, je déposais encore une plainte d'un citoyen qui m'écrivait un courriel, avec photos, disant: M. Garand, il y a encore un milieu humide qui disparaît. Et là il faut que je recule de août au 1er janvier. J'ai hâte de voir. Vous me dites: Ça va être dans le PMAD. Oui, mais c'est quoi, la réglementation, le pouvoir de loi qui dit: Assez, c'est assez, de remblayer ces milieux-là qui sont les plus riches dans le Sud du Québec? C'est la question qu'il faut se poser.

Quand je parle de respecter la capacité de support des écosystèmes, bien je regarde le développement prévu dans le PMAD. Si vous me permettez -- vous m'ouvrez une porte -- je regarde la rivière des Mille Îles. L'année passée, il y a un décret qui a passé, sur la rivière des Mille Îles, pour en avoir... l'amener à... la maintenir à 25 ou 35 m³ d'eau à la seconde. Depuis 2000 à 2010, on a eu six périodes d'étiage qu'on est baissé en bas de 20 m³ d'eau, dont, l'année passée, 11 m³ d'eau à la seconde. Si je regarde les prévisions du PMAD, qui dit que de 2011 à 2031 il va y avoir 73 900 unités de logement de plus sur la Rive-Nord et 41 700 à Laval, j'en mets à peu près 4 000 qui vont aller puiser l'eau dans la rivière des Mille Îles. Toute la couronne nord et les 73 900 ménages vont puiser l'eau dans la rivière des Mille Îles.

Au moment qu'on se parle, les statistiques disent que chaque individu pompe 540 litres d'eau à peu près par jour dans la rivière des Mille Îles. Calculez ces ménages-là, multipliez par quatre habitants par logement, j'arrive à 280 000 de population de plus dans 20 ans. Si jamais je tombais en bas de 20 m³ d'eau à la seconde, bien je vous dirais qu'à pomper, avec la population de plus qui va tirer l'eau dans la rivière, à 400 litres d'eau, c'est 114 millions de litres d'eau qu'on va pomper dans la rivière. Puis, si on atteint... si on maintient le 500 litres d'eau par... consommation par individu, c'est 180 000 litres d'eau. On assèche la rivière, pratiquement, des Mille Îles. Et là on s'en va vers un fiasco parce qu'on ne peut plus écrêter le cap de roche entre le lac des Deux Montagnes... Vous demanderez au centre hydrique et expertise du Québec. Si on baisse trop le cap de roche pour amener de l'eau en apport dans la rivière des Mille Îles, on va avoir un problème sur le lac des Deux Montagnes puis on va avoir d'autres problème d'approvisionnement, et plus que ça, et sans compter toute la perte de la biodiversité. Je laisse la parole à Jean-François.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Girard.

M. Girard (Jean-François): Oui. Pendant -- et vous avez entendu les statistiques de M. Garand -- pendant qu'un peu plus en amont sur le bassin versant de la rivière des Mille Îles on va continuer à faire du remblai de milieux humides qui sont... Donc, on va détruire les réserves d'eau qui en période d'étiage relarguent de l'eau tranquillement à nos cours d'eau, sans comprendre les impacts de ces usages-là. Notamment, la rivière des Mille Îles... Un des affluents qui influencent la rivière des Mille Îles, c'est la rivière du Lièvre. Et, si vous retenez trop d'eau sur la rivière du Lièvre, vous avez des conséquences sur la rivière des Mille Îles. Donc, vous voyez comment tout est interrelié.

Et ça m'amène, pour répondre un peu plus largement que le cas de Laval à votre question, à ce... Vous dites: Comment on fait pour définir les milieux humides? Où sont-ils situés? On va faire des inventaires. Ce qui m'amène à vous parler de la nécessaire connaissance préalable du territoire. Et les outils de diagnostic qu'on retrouve à la Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme nous apparaissent un pas intéressant dans la bonne direction, à ce propos, dans la mesure où effectivement ça va nous permettre d'aller chercher ce qui nous a fait défaut depuis si longtemps. La ville de Longueuil... et je suis très heureux qu'ils l'aient fait, mais ils ont acquis la cartographie de leurs milieux humides en 2006 sur leur territoire. Bravo! Ça fait cinq ans. Je suis bien heureux de ça. Mais comment a-t-on pu développer avant 2006 sans connaître le territoire et surtout sans le comprendre?

Je vous entends, M. le ministre, dire: Oui, mais il y a des -- vous me permettrez de paraphraser -- il y a des petits milieux humides pas importants. Il faut garder à l'esprit qu'il ne reste que 1/5 des milieux humides qui existaient dans la vallée du Saint-Laurent à l'arrivée de Jacques Cartier. Là, il va dire: Il débloque, lui, en avant, là. Jacques Cartier... Jacques Cartier, à l'échelle de l'évolution géologique, c'est voilà deux secondes. Il ne reste que 1/5 des milieux humides originaux, 20 %, et là on est en train d'argumenter sur la pertinence de la conservation de ce 1/5 de milieux humides. Peut-être sont-ils tous importants. On est peut-être rendu là.

M. Lessard: Je ne voudrais pas exagérer, là...

La Présidente (Mme Malavoy): ...ministre, si vous me permettez...

M. Lessard: ...tous les milieux humides n'ont pas la même qualité, là, on va se le dire.

La Présidente (Mme Malavoy): Que ça demeure un échange, tout de même. Je reviendrai à vous après.

M. Lessard: Oui, effectivement. Oui. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Lessard: Donc, je pense qu'on est assez grands pour faire la différence dans les milieux humides qui préservent la biodiversité et l'opération humaine qui a créé ou qui a incorporé quelque chose de nouveau qui n'est pas vraiment dans la tendance. Je pense qu'il y a une façon de caractériser ça, de discriminer les uns par rapport aux autres, ce qui préserve vraiment la biodiversité. Moi, j'en conviens de... Est-ce qu'ils sont tous à préserver, là, parce que l'humanité n'a plus assez de milieux humides, là? On aura peut-être ce débat-là une autre fois. Mais dans la préservation... Parce que, moi, je n'ai pas fait l'inventaire, je n'ai pas la prétention de connaître tous les milieux humides, mais sûrement on a un intérêt à la préserver, ça, c'est clair et... Parce que plusieurs avant vous sont venus nous parler aussi de tout ce... de l'importance du couvert forestier, des forêts. Donc, il faut voir un peu plus loin, donc autant l'approvisionnement en eau à long terme, d'avoir des rivières, pas seulement d'avoir des lits de rivière. Je pense que mon collègue qui est ministre de Développement... à l'Environnement, donc, est préoccupé par ça. Ce n'est pas égal non plus. On n'a pas tous la même lecture de ce que c'est, un milieu humide. Ils n'ont pas tous la même implication, même, en général. Alors, je pense, il y a du travail qui reste à faire sur cet aspect-là.

Moi, je n'ai pas d'autre question par rapport au jugement que vous faites de la loi. Je vous invite à continuer de regarder ce qui va se passer dans le Plan métropolitain. Il y aura un plan métropolitain, qui est une première au Québec. Et dans le monde on se bat pour en avoir. Et il y en a qui les contestent en Europe, mais les choses... exemple, à Toulouse, Lyon, etc., donc où est-ce qu'ils voulaient avoir des plans métropolitains. Même quand ils n'en adoptent pas, ils sont obligés de se préserver... se préoccuper de ce qui se passe, parce que, quand il se fait du développement, de l'étalement urbain, etc., tôt ou tard tu l'as, la conséquence. C'est que tu as des problèmes partout. Alors donc, on est en train de faire quelque chose.

Si vous avez des commentaires, il y aura 11 consultations, alors donc vous aurez l'occasion de vous exprimer là-dessus. Et il y aura les orientations gouvernementales qui seront données, on le souhaite, d'ici la fin de septembre, ce qui fait qu'on aura des consultations basées sur un texte présenté en projet de... en projet, autant par la Communauté métropolitaine que sur l'avis gouvernemental, donc qui donnera une orientation d'adopter pour décembre le Plan métropolitain d'aménagement du territoire. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Garand, est-ce que vous vouliez réagir à quelque chose? Mais rapidement parce qu'après je passe à l'opposition officielle. J'ai compris que le ministre a terminé ses questions.

M. Garand (Guy): Juste sur la question... On parle d'approvisionnement d'eau. Moi, je parle de respect de capacité de support des écosystèmes. Je reviens au cas de la rivière des Mille Îles. Et ça pourrait arriver ailleurs, parce que je sais que dans l'Estrie il y en a qui ont manqué d'eau à cause des nappes phréatiques qui se sont comme un peu asséchées. Je vous dirais, la gestion qu'on fait du territoire et l'aménagement est préoccupante. Moi, je m'en préoccupe énormément. On dit souvent: La rivière des Mille Îles s'assèche. Il y a le phénomène du changement climatique, mais, si on va au-delà des changements climatiques et qu'on arrête de pelleter dans la cour du changement climatique, on regarde que les milieux humides, ce sont les reins et les grandes éponges qu'on remblaie. On a remblayé les plaines inondables. On continue à travailler dans les plaines inondables qui sont encore des grandes éponges. On stabilise les rives des rivières parce qu'on veut agrandir notre terrain puis on veut le stabiliser, on ne veut pas le perdre avec les cours d'eau. Ceux qui remblaient, l'eau s'en va ailleurs. On a coupé la forêt le long des rivières, donc il y a une évaporation de l'eau. Les ruisseaux sont canalisés pour évacuer l'eau des villes plus rapidement, puis qui s'en va dans les rivières, qu'elles aussi sont plus étroites, elles n'ont plus leurs grandes éponges, que l'eau s'évacue rapidement.

Donc, ces multiples facteurs et causes d'aménagement du territoire, qui fait qu'on s'en va vers certains problèmes humains, je dirais, et qu'il va falloir commencer à gérer dans un principe de précaution et de gestion à long terme du développement du territoire, pas juste regarder aujourd'hui la rentabilité économique... mais il faut penser à long terme pour assurer la qualité de vie et la qualité de la biodiversité. Le Richelieu a été inondé. Et y a-tu un problème d'aménagement pourquoi ces maisons-là... On va me dire: Oui, ça arrive à... ce n'est pas arrivé depuis 100 ans. Peut-être, mais, avec le changement climatique, la perte du couvert végétal, les gens qui se sont construits au mauvais endroit, peut-être que ça va arriver l'année prochaine, dans deux ans ou dans cinq ans. Moi, je pense qu'on a manqué une bonne occasion, peut-être, d'exproprier les gens pour les indemniser... au lieu de les indemniser, les exproprier puis redonner les berges à la collectivité, l'ensemble des Québécois, et en même temps réintégrer ces milieux naturels là dans le pourcentage des aires protégées du gouvernement du Québec. Et je me dis que le gouvernement du Québec est le gardien du bien collectif des Québécois au niveau des milieux naturels, tout confondu. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): On vous entend bien. Je pense que je vais passer à l'opposition officielle, puis vous pourrez donc glisser vos commentaires à cette occasion. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci beaucoup, madame. Messieurs, bonjour. Écoutez, je vous entends parler, et évidemment ça me touche de près. Je demeure sur la Rive-Nord, député de Blainville. Et, quand vous faites référence à ce qui s'est passé en 2009, au niveau du niveau de la rivière des Prairies, des travaux qui ont été effectués, de toute la problématique de, j'allais dire, responsabilité, qu'on se lance la balle, de municipalité à MRC, à savoir qui est responsable des bassins versants, effectivement c'est une problématique qui est... en tout cas, qui est présente et qu'il faut adresser. J'allais dire, avec une petite pointe d'humour, que vous avez failli avoir une loi, à un moment donné, à Laval, sur les milieux humides. Ça n'a pas eu lieu.

Maintenant, ce que je comprends de votre demande, c'est de nous dire aujourd'hui: Écoutez, soit dans la Loi sur l'aménagement des territoires soit dans une autre loi, il faudrait qu'on ait une préservation, en tout cas un souci de préserver les milieux humides, les écosystèmes, en fait tout ce qui est en fait zones naturelles, je vais les appeler ainsi. Est-ce que vous... Et on a beaucoup parlé de zone franche. On parle de zone franche pour y inclure, par exemple, j'allais dire, des infrastructures ou des projets publics, hein, d'intérêt public. On parle d'écoles, de garderies. Et certaines personnes nous ont dit: Écoutez, si on restait dans l'intérêt public, possiblement qu'on accepterait qu'il n'y ait pas de référendum, qu'on n'aille pas demander l'avis... Parce que souvent on entend, là... les gens nous disent... Tantôt, on avait quelqu'un qui disait: Je ne veux pas une école en arrière de chez nous, je ne veux pas un hôpital. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire qu'on devrait, en tout cas jusqu'à... avec certains paramètres, exclure les zones naturelles de type milieu humide, écosystème exceptionnel, etc., à les exclure des zones franches, donc qu'on dise aux municipalités, là: Quand vous allez faire une zone franche, là, il n'est pas question de toucher à... selon certains paramètres, d'inclure un milieu humide, etc., puis de limiter cette zone franche là à des projets d'intérêt public? Et par là j'entends hôpitaux, écoles, garderies, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Garand.

M. Garand (Guy): Je vous dirais, quand je regarde le PMAD de la Communauté métropolitaine de Montréal, il nous reste seulement 19,2 % de milieux forestiers, 4 % de milieux humides puis, un autre pourcentage qui est très peu, toute la... 12 % de milieux aquatiques. Quand je regarde la convention de Nagoya, décembre 2010, qui nous dit qu'il faut protéger 30 % du territoire naturel pour maintenir la biodiversité... Parce que la biodiversité... Comme mon confrère dit, une espèce qui disparaît, ça ne fait pas mal au monde. On dirait que c'est loin de chez nous. Mais, cette espèce-là, on ne peut pas la recréer. C'est l'importance de protéger et de conserver la biodiversité.

Si je reviens, le gouvernement du Canada depuis 2004 dit: Pour le maintien de la biodiversité, il faut maintenir 30 % du couvert végétal. La communauté scientifique parle de 30 % pour un maintien de l'équilibre biologique aussi. Donc, je pense que, dans une loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il devrait y avoir une obligation de dire: Il faut protéger un pourcentage d'espaces naturels, autant que le PMAD travaille présentement... On le lit très bien, il parle de 12 % d'aires protégées. Oui, 12 % pour 2015, au même titre que le gouvernement, mais il faut que tout le monde pousse dans le même sens. C'est une vision et un projet de société. Et après ça on peut-u se fixer, dire: On s'en va à 25 % ou 30 % pour 2020? Et tout ça va se rendre très bien dans un plan de lutte aux changements climatiques aussi.

M. Ratthé: Donc, un pourcentage qui apparaîtrait vraiment dans la loi ou dans les orientations, selon vous, parce qu'effectivement, vous, vous le voyez vraiment dans la loi comme un pourcentage prédéfini. Est-ce que, selon vous, ce pourcentage-là peut ou doit varier dépendamment de la localisation, des endroits? Ou d'après vos expertises il y a un minimum pour tout le monde, là, on fait du mur-à-mur pour tout le monde? Et je pose la question parce qu'évidemment ce n'est pas nécessairement un domaine où j'ai une expertise pointue, là, peut-être pas... sûrement pas autant que la vôtre, là.

M. Girard (Jean-François): C'est une question qui est très complexe. Je vais... Et puis je n'aurais pas la prétention d'y répondre ici, cet après-midi. Je reviens... Vous dites: Est-ce qu'il faut faire du mur-à-mur, c'est 30 % partout? Je reviens au concept que je disais tout à l'heure, la nécessaire connaissance préalable du territoire. Il faut, avant de penser développer le territoire, qu'on le connaisse, qu'on le comprenne, qu'on sache que tel milieu humide, que tel boisé... l'interaction entre les deux, le service écologique que ça nous rend en matière d'épuration des eaux, et qu'on soit à même de comprendre, si on les développe, si on les met en béton, quels vont être les impacts, les conséquences, les bénéfices. Nous n'avons pas développé le territoire, à ce jour, en ayant cette nécessaire connaissance préalable du territoire. Et ça, c'est une connaissance qui est nécessairement scientifique, et je m'en remettrais aux scientifiques pour savoir qu'est-ce qu'on doit faire. Parce que, lorsque j'entends parler du 30 %, notamment, de couvert forestier pour maintenir des écosystèmes véritables forestiers... Ça nous prend 30 % de couvert forestier. On sait qu'en Montérégie on est bien en deçà. On est autour de 16 %, 17 % de couvert forestier. Alors, comment peut-on prétendre faire du développement lorsqu'on n'est même plus... on est bien en deçà des seuils? Et là c'est pour ça que je dis: Je n'ai pas la prétention de répondre.

Je n'ai pas dit, M. Lessard, qu'il faut protéger absolument et essentiellement chacun des milieux humides encore restants. Mais le scientifique que je suis se pose la question: Quand on est déjà en bas de tous les seuils scientifiquement reconnus, comment peut-on prétendre, d'une main, développer puis, de l'autre main, maintenir ou préserver la biodiversité? Il y a antinomie qu'il va falloir résoudre si on veut maintenir un territoire qui est occupé de façon soutenable ou durable. Et ça, encore une fois, j'ai peut-être des idées. On voit émerger... Il se fait beaucoup de travail sur les collectivités viables, sur la gestion des eaux de surface, les eaux de pluie, le principe du «runoff zero», sur les TOD, sur les nouvelles conceptions d'urbanisme. C'est juste que ce n'est pas encore rendu dans nos façons de faire. Et nos façons de faire -- je vais dire quelque chose qui est un peu plate et gros -- nos façons de faire, c'est beaucoup du copier-coller, hein? On l'a fait, on le refait. Ça ne nous coûte pas cher à remettre sur papier, et on ne se casse pas la tête pour réinventer des choses et faire de façon autre et autrement.

Il faudrait que la prochaine loi sur l'aménagement du territoire nous oblige à casser la tour de verre qu'on s'est construite et qui est confortable, à ce jour, pour revoir nos façons d'aménager le territoire. Moi, qui travaille beaucoup et régulièrement avec les municipalités sur la question de la protection des lacs et cours d'eau dans le contexte des cyanobactéries, il faut... C'est tout simplement revoir en profondeur notre conception de l'aménagement et de l'urbanisme.

Je vais vous donner rapidement un petit exemple. Vous avez... Ce à quoi il faut s'intéresser, pour développer autour d'un lac, c'est la concentration de phosphore qui est dans le lac, qui va arriver dans le lac avec un développement x, y ou z d'unités autour de ce lac-là. À l'heure actuelle, nos règlements d'urbanisme sont tous basés sur des règles, des normes absolues: 10 m de protection tout le tour du lac, superficie minimale des lots, dans le règlement sur le lotissement, de tant de pieds carrés, généralement 40 000 pi². Si je fais du 40 000 pi² tout le tour d'un lac, je vais le tuer, mon lac. Les scientifiques nous disent -- et je reviens à ma nécessaire connaissance préalable du territoire -- qu'ils sont capables de modéliser, si j'ai 100, 200, 300 unités, combien je vais avoir de phosphore dans le milieu du lac. Si on arrive à la conclusion que le lac est capable de supporter 150 unités, je prends mon bassin versant -- je suis assez cohérent avec mon propos, avec le début, hein -- je prends mon bassin versant, je divise par 150 unités et je viens d'obtenir ma superficie minimale des lots. Et là j'écris mon règlement de lotissement en fonction de ce que je viens de trouver comme analyse scientifique. Et comprenez qu'aussitôt que je change de lac il faut que je refasse mon calcul. On n'est plus dans du mur-à-mur. On n'est plus dans la norme absolue constante. On est dans une nécessaire et une véritable connaissance du territoire et l'adaptation de notre réglementation en conséquence, ce qui est bien loin du «repeat business».

M. Ratthé: En fait, ce que vous nous dites, c'est un peu ce que vous... Je regardais dans votre... dans l'addendum ou dans l'annexe qui a été faite. Quand vous dites: Bien, finalement, il faut une coordination et il faut qu'on regarde l'ensemble, hein, de la ville, de la MRC, du territoire puis regarder l'interconnectivité, j'allais dire, de tous ces... Hein, vous parliez de milieux humides, de forêts, de couverts forestiers, de bassins versants, et, avant de prendre une décision, qu'on semble souvent prendre en silo actuellement, c'est de plus regarder l'ensemble de l'écosystème ou l'ensemble des zones naturelles puis leur interconnectivité entre elles, là. C'est un peu ce que vous...

M. Girard (Jean-François): J'ai parlé de ce que j'ai appelé des unités physiographiques cohérentes, là. Bien, un bassin versant, c'est l'unité physiographique ultime, au niveau de la cohérence en matière de gestion de l'eau, et c'est là... Je connais bien, je suis bien au fait du tiraillement du monde municipal avec l'apparition puis le travail des comités de bassin, mais il faut comprendre qu'un bassin versant, ça va au-delà des limites de toutes nos municipalités et de toutes nos MRC, et le comité de bassin a ce rôle, je dirais, fédérateur à l'ensemble du bassin versant, mais il n'impose rien. Beauchamp, la commission Beauchamp nous a dit: La gestion de l'eau par bassin versant, c'est un exercice de consensus. Et jusqu'à ce jour c'est pas mal comme ça qu'on l'a mise en oeuvre. Quand une municipalité, quand le monde municipal accepte de participer à l'élaboration du plan directeur de l'eau, il le fait de façon consensuelle et volontaire. Donc, les engagements... Parce que, si je reviens à la notion d'arrimage -- puis vous comprenez que l'arrimage, dans ma tête, c'est des questions d'aménagement du territoire -- il faudrait peut-être -- puis, M. Lessard, si vous me permettez -- tout simplement que dans la prochaine loi on dise non seulement «considérer», mais que ça devienne un chapitre des schémas d'aménagement, que ces aspects de gestion de l'eau par bassin versant, qui sont par ailleurs décrits dans les plans directeurs de l'eau.

Puis je vais juste ajouter: D'ailleurs, les plans directeurs de l'eau, c'est quoi, sinon qu'à prime abord un premier portrait de l'état du territoire à l'ensemble de bassins versants? Donc, il y a une belle cohérence à développer dans tout ça, là, pour arriver avec une nouvelle loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui va nous permettre de faire une occupation véritablement durable du territoire, ce qu'on a eu de la difficulté à faire à ce jour.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer au député de Berthier, qui est porte-parole en matière de développement régional et occupation du territoire. Allez-y, M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Girard, M. Garand, bonjour. Heureux de vous revoir. On s'est vus dans d'autres circonstances.

Moi, je vous amènerais à la page 9, article 199, page 9 de votre mémoire, l'article 199, où vous désireriez finalement que... -- c'est l'éternelle discussion qu'on a ici, je vous dirais, hein, et depuis toujours, je pense, le «peut» et le «doit» -- où, vous, vous voyez, là, d'un bon oeil qu'une municipalité régionale de comté... non pas qu'on inscrive «peut», mais «doit» -- et vous rayez «en zone agricole», donc, j'imagine, pour inclure davantage que seulement la zone agricole -- donc «à proximité d'une telle zone, établir des distances séparatrices aux fins d'atténuer les inconvénients reliés aux odeurs, au bruit et à la poussière inhérents aux activités agricoles ou d'assurer la protection et la conservation d'une source d'approvisionnement en eau». Présentement, je pense qu'au niveau municipal c'est possible de le faire. Là, on l'élargit au niveau régional. Vous voyez ça d'un bon oeil qu'on l'élargisse au niveau régional? Parce que, si on se met dans la mouvance, justement, des bassins versants et des plans de protection de l'eau, etc., j'imagine que ça s'inscrit bien dans tout ça.

M. Garand (Guy): Ça s'inscrit très bien dans une vision de même. Puis, le plus bel exemple qu'on peut prendre en approvisionnement d'eau potable, je prends la ville de New York, qui s'approvisionne dans les Catskill et qui ne traite pas son eau. Donc, ils ont eu la décence... Parce qu'ils ont eu des problèmes d'eau voilà longtemps et aujourd'hui ils voyagent l'eau à... l'eau voyage à travers les montagnes, et c'est leur approvisionnement en eau potable. Je pense qu'on pourrait... Le Québec, on est reconnus comme une nation d'eau. À cause de notre ignorance, elle a été gâtée, donc contaminée. Donc, aujourd'hui, on a mis 7, 8 milliards pour la décontaminer, la traiter, et tout. Je pense qu'il y a un bon pas de fait. Il y a beaucoup d'investissements. Et je crois que l'eau devrait être une des priorités à protéger pour la qualité de vie des citoyens et aussi de la faune.

M. Villeneuve: En fait, c'est ni plus ni moins une des premières obligations de tout élu municipal, justement, de s'assurer d'approvisionner sa population en eau. Vous nommiez, vous avez parlé de la ville de New York, mais je crois qu'il y a aussi Munich qui a une telle politique par rapport à son approvisionnement en eau. Et donc je veux juste vous entendre davantage sur le... de changer le «peut» pour le «doit». Vous voyez cela comme étant... Parce que je vous entends parler depuis tantôt, et effectivement il y a des problèmes, en période d'étiage, au niveau des nappes phréatiques, au niveau des rivières auxquelles les municipalités vont puiser beaucoup d'eau pour alimenter les populations. C'est un problème qui n'est pas seulement au Québec, hein? Il y a des fleuves qui, durant une période de l'année, maintenant, à travers le monde, n'atteignent plus la mer. Alors, je pense que c'est démontré de façon très claire qu'on se dirige vers une situation extrêmement critique et c'est dans ce sens-là que je peux comprendre votre «peut» et non pas votre «doit».

M. Garand (Guy): Je dirais, c'est un «doit», c'est une obligation. Ce n'est pas un «peut». Un «peut», c'est qu'on n'est pas obligé. Un «doit», on doit faire nos devoirs et le mettre en conséquence.

Et je vous dirais qu'il y a aussi toute la question de la santé reliée à l'eau aussi. Et ça fait longtemps que je dis que nécessairement ce ne sera pas toujours les environnementalistes qui vont faire de l'environnement ou de l'aménagement du territoire. Je suis devenu depuis trois ans conseiller environnemental des médecins francophones de tout le Canada. On est deux non-médecins sur cette table-là, sur ce comité-là. Et regardez les médecins. De plus en plus, il va y avoir un médecin qui va déposer, sous l'Association canadienne des médecins environnementaux, un mémoire au PMAD sur tout le transport actif. Parce que le PMAD ne parle pas du transport actif, donc ce qui lutte contre l'obésité, le diabète et toutes les maladies cardiorespiratoires qu'on peut y avoir aussi, qui nous aide à diminuer les gaz à effet de serre. C'est des médecins comme le Dr François Reeves, cardiologue, Éric Notebaert, urgentologue, tous des professeurs agrégés. De plus en plus, le monde médical s'intéresse à ça.

Et pourquoi je suis devenu là? C'est à cause des recherches que je pilote. J'ai piloté, comme je vous disais, en 1989 des recherches en télédétection sur les îlots de chaleur. Je l'ai fait en 2005, 2007. Je l'ai refait en 2008. Parce qu'on me dit toujours: Oui, mais, Guy, regarde, on met en place des mesures pour lutter contre les îlots de chaleur. Mais tous les ans, quand je passe avec les satellites, je reconstate qu'il y a à peu près cinq à sept kilomètres de milieu naturel et cinq à sept kilomètres de zone agricole qui ont disparu au détriment encore du développement. Et puis pourtant on en a, des endroits pour développer. Mais sauf qu'on veut toujours développer, dépendant à qui appartient le terrain, pour qui puis pourquoi, ça convient à qui et comment. C'est tout ça qu'il faut, à un moment donné, arrêter l'hémorragie de l'étalement urbain. Et, quand je vous dis, dans le monde médical, quand les cardiologues disent: On ne pourra pas reculer, on ne peut pas corriger ce qui a été fait dans le passé par l'aménagement du territoire... Mais, quand on dit: Il faut essayer de maintenir les bâtiments à plus de 100 m en bordure des autoroutes, parce que le taux de risque de maladies cardiorespiratoires augmente de 60 %, c'est plein d'études qui le dit, ça, et on continue à développer puis même on fait des bâtiments pour personnes âgées, des centres d'accueil collés sur les autoroutes. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci beaucoup, MM. Garand et Girard. Merci de votre présentation.

Et je suspends quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe, qui est le Comité de protection de l'environnement de Saint-François. À tout de suite.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, bienvenue au Comité de protection de l'environnement de Saint-François. Nous avons le plaisir de vous avoir avec nous cet après-midi. Vous avez 15 minutes de présentation. Et nous vous demandons aussi de vous identifier pour les fins d'enregistrement.

Mme Moreau (Lyne): Merci beaucoup. Alors, je suis Lyne Moreau, la présidente du Comité de protection de l'environnement de Saint-François, et je suis accompagnée de mon vice-président, M. Paul-André Roger.

Mme la Présidente, M. le ministre, les députés, mesdames messieurs, bonjour. Si vous permettez, je vais commencer par présenter le Comité de protection, qui oeuvre et intervient depuis 33 ans dans le secteur de l'est de la ville de Laval. Les bruits excessifs d'une piste de course établie en 1958 puis les émanations d'odeurs d'une usine pétrochimique ont généré la création de l'organisme, alors, qui s'est créé pour dénoncer, auprès des autorités compétentes, ces agressions environnementales qui étaient présentes dans le secteur de Saint-François. Sachant que les pouvoirs de gestion de l'aménagement du territoire reposent entre les mains des élus du conseil de ville, nous les avons interpellés à maintes reprises, depuis ce temps, pour faire valoir les préoccupations environnementales des résidents de l'est de Laval.

Il a fallu beaucoup de temps et de mobilisation, et des circonstances favorables pour que certaines agressions environnementales soient écartées grâce à des décisions pertinentes des autorité compétentes, ce qui a fait en sorte que nous avons réagi à des situations qui nous étaient préjudiciables sans avoir eu recours au processus de registre réclamant un référendum, puisque le zonage existant permettait ce genre de réalisation ou ce genre de projet, ou bien que des installations étaient déjà en place depuis plusieurs années. Cependant, c'est un processus qui était, disons, très important, quand même, très important pour nous.

Si je peux me permettre, en introduction, pour l'avant-projet de loi, ce que nous désirons souligner, dans notre mémoire que nous avons déposé, c'est la ferme volonté du législateur exprimée par les objets et les principes de l'avant-projet de loi, qui désire instituer un régime favorisant le développement durable du territoire en mandatant les autorités responsables de l'aménagement de soutenir les efforts aux fins de protéger le sol, l'air, l'eau, la forêt et même le paysage.

Alors, nous avons trois points d'importance que nous voulions venir présenter ici, le premier étant celui qui s'inscrit dans la notion de développement durable. Alors, le projet de loi n° 58, sanctionné le 2 juin 2010, modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, concernant les communautés métropolitaines, stipule, à l'article 2.24, que le plan métropolitain, dans une perspective de développement durable, définit, entre autres objets, «la protection et la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages». Alors, ça, c'est un élément qui est très, très important, pour nous. Or, on ne pourrait pas définir, à ce moment-là, une procédure qui permettrait d'affecter d'un zonage spécifique... afin de protéger et de mettre en valeur les milieux naturels que la population et les organismes environnementaux considèrent d'intérêt écologique, pendant qu'il est encore temps de le faire et qu'il y en a d'importance dans notre secteur? Et cette procédure-là serait d'autant plus importante, selon nous, pour la protection des milieux naturels qui sont à l'intérieur des zones urbanisées.

Ensuite, en deuxième point d'importance que, pour nous, sont la définition des zones franches, qui nous apparaissent un point un peu, disons, si on pourrait dire, nébuleux, pour nous, on ignore les modalités d'application des zones franches, notamment sur la superficie qui serait affectée. Est-ce que c'est en termes de pourcentage d'une ville? Est-ce que ça serait, dans ce cas-là, tout le territoire? C'est quelque chose qui nous semble peu ou pas défini. Quels seraient leurs périmètres? On pourrait les décréter de quelle façon? Par leur nombre? Quelle serait aussi la durée d'une zone franche, c'est-à-dire la période dans laquelle on décrète ces zones en fonction d'un contexte particulier? Ça ne semble pas clair pour nous. Également, les critères de mise en place imposées à une ville, quels sont-ils? Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi exclure des zones franches les territoires à développer, pour les principes que j'ai expliqués tantôt, donc aussi les zones RX? La diffusion de l'information aux citoyens, comment va-t-elle être mise en place?

La formation périodique aussi des citoyens touchés, en incluant les zones contiguës, des éléments et la démarche de consultation prescrite à la ville, alors ce sont tous des points, pour nous, considérant les zones franches, qui ne sont pas clairs, à notre point de vue, comparativement à la situation actuelle qui, pour nous, elle, est très claire. C'est-à-dire, lors d'un changement de zonage, les citoyens peuvent signer un registre, suite à un avis public, pour réclamer la tenue d'un référendum. Alors, ça, c'est bien connu. Bien sûr, il y a des règles contraignantes qui touchent le nombre de signatures, les zones touchées et les zones contiguës concernées, mais ces règles sont quand même connues à l'avance, et sont claires, et sont somme toute équitables.

Dans le cas des nouvelles zones franches, est-ce qu'il y aurait lieu d'instituer un processus limpide qui oblige nécessairement la considération des opinions des citoyens qui sont affectés par une modification importante dans leur milieu de vie? Alors, la population, les citoyens, ce qu'on a entendu des gens qui sont venus nous en parler, c'est une préoccupation importante d'avoir la possibilité de s'exprimer et d'avoir un réel pouvoir par rapport à l'expression de ces considérations-là.

En outre, nous demandons que les municipalités soient tenues d'organiser des soirées d'information périodiques pour mieux faire connaître les pouvoirs, les interventions et les devoirs des citoyens en matière d'aménagement et d'urbanisme.

Finalement, un troisième point d'importance concerne, pour nous, la création des comités d'urbanisme. Nous ne sommes pas des spécialistes en matière d'urbanisme ou de fonctionnement de municipalité, mais il nous apparaît que... nous estimons en fait que le conseil de ville devrait, même doit conserver toute l'autorité décisionnelle en matière d'urbanisme pour ce point-là.

Alors, en conclusion, je dirais, voilà un peu les brèves et principales préoccupations de notre organisme relativement à l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, Mme Moreau. Je comprends qu'on peut passer à l'échange avec le ministre, oui? Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Oui. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire, de faire la présentation. Je vois que votre organisme est quand même là depuis 1978, donc vous avez quand même une longue expérience du territoire vécue. Particulièrement, là, vous visez le secteur de Saint-François, et probablement que ça déborde, comme le cas d'aujourd'hui déborde, est beaucoup plus large. Alors, merci beaucoup d'être venus.

Tout à l'heure, on a eu le Conseil régional de l'environnement de Laval, toute la notion de la capacité portante des écosystèmes pour répondre à un besoin de population, préserver autant la biodiversité que de la nourrir par l'eau, cette eau fort indispensable. J'ai introduit dans l'avant-projet de loi même une disposition assez nouvelle, dont... laquelle je n'ai pas eu beaucoup, beaucoup de commentaires jusqu'à maintenant, et au point de vue de la réglementation sur le zonage, le lotissement et la construction, l'article 121. Je veux rien que vous le lire un peu pour qu'on puisse débattre un peu de... On dit: «La réglementation sur le zonage peut, dans toute partie de territoire identifiée au plan d'urbanisme comme étant soumise à des contraintes reliées à la sécurité publique -- ce n'est pas le cas -- à la santé publique -- ce n'est pas le cas, mais -- [mais] à la protection de l'environnement, interdire toutes les nouvelles utilisations du sol ou érections de toute nouvelle construction ou nouvel ouvrage.» Ça a l'air d'un... On identifie, exemple, nos milieux humides, puis on voudrait, par toute réglementation de zonage, interdire toute utilisation additionnelle. Est-ce que vous avez regardé avec votre oeil de préservation cet article de loi là?

Mme Moreau (Lyne): Bien, je vous dirais, si mon vice-président voudrait prendre la parole sur cette question-là...

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. Roger.

M. Roger (Paul-André): Oui. Bonjour. Nous n'avons pas approfondi de façon spécifique cet article. Il reste que, si c'est une prérogative de la municipalité, c'est à elle à l'appliquer au moment opportun. Alors, soit suite à des interventions des citoyens, ou des groupes, ou des situations vécues, ce sera à la ville à l'appliquer.

M. Lessard: Oui, évidemment, sauf que c'est une façon d'intervenir sur la limitation du développement du territoire pour un intérêt de préservation. Puis, sachant que, bon, vous êtes à Laval, les milieux humides, il y en a quand même beaucoup, et, suite à tout ce qu'on a entendu, je le porte à votre attention, hein, parce qu'une commission parlementaire, ce n'est pas une fin, c'est un début en soi. Il y aura, après ça, la loi, et, si vous avez l'occasion de nous refaire des commentaires, vu de votre expérience d'une vingtaine d'années, donc, ça serait bienvenu.

On a évoqué tout à l'heure le diagnostic, le rapport d'analyse, à l'article 39, je crois -- donc, Me Girard nous disait avant: Bien, oui, on peut faire du millage avec ça -- qui disait qu'«en même temps que toute résolution adoptant une modification au schéma, le conseil de la municipalité régionale de comté adopte un diagnostic faisant état des données factuelles et prévisionnelles prises en considération dans l'établissement de son contenu et d'une analyse des incidences significatives anticipées de sa mise en oeuvre sur l'environnement». Et là, l'environnement, on y voit un environnement un peu plus large puis pas seulement, là, sur le facteur principalement environnemental, mais ça l'inclut.

Alors, on essaie de donner, lorsqu'on parle avec la population comme conseil municipal, ce pour quoi on veut prendre des décisions. Donc, on essaie de donner de l'information, dans une politique de consultation, pour que soit qu'on partage les mêmes visées, soit qu'on comprenne ce pour quoi le conseil veut poser, après ça, des actions qui vont venir, peut-être avec l'article 121, venir interdire, en disant: Bien là, il n'y aura plus de développement là parce que c'est pour préserver la biodiversité, c'est pour préserver les milieux humides, c'est pour... Alors donc, on essaie d'ajouter le dialogue, et le diagnostic, avec la population. Est-ce que vous voyez ça dans un bon... dans le sens de vos intérêts?

Mme Moreau (Lyne): Bien, je dirais, à première vue, effectivement, oui, c'est une bonne volonté, mais il faudrait qu'en contrepartie la population ait un réel pouvoir d'intervention à ce niveau-là, que ça ne soit pas seulement que la consultation, mais que ça soit vraiment... que les préoccupations de la population concernée soient prises en compte justement dans le processus. C'est ça qui est important.

M. Lessard: Je comprends. Vous savez, il y a différentes façons. On peut avoir les meilleures législations du monde mais les pires interventions possible. Mais on peut avoir des législations et avec des gens qui voient à leur environnement, et donc ce n'est pas toujours par la loi. Mais parfois il faut mettre dans la loi des choses pour aider à la prise... à la décision, que ceux qui sont des élus... Parce que, bon, il faut le dire, à un moment donné, il y a des élus, là-dedans, municipaux qui ont à présenter à la population quelle est leur vision de développement et de préservation. Alors donc, deuxième affaire, une fois que tu as présenté ta vision, quel est ton plan d'intervention, ton diagnostic qui justifie ton plan d'intervention, pour parler à la population dans une politique de consultation qu'on veut facilitante? Après ça, bien, il y a les assemblées publiques, etc. Et est-ce que tout n'est pas toujours soumis à référendum? Évidemment, dans la loi, tout est soumis, souvent... il y a plusieurs affaires soumises à conformité parce que... Et j'ai entendu aussi des citoyens dire: Vous êtes notre dernier gardien, là. Parfois, les unions trouvent que le ministre a encore trop de pouvoirs, mais, que voulez-vous, on a dit que c'est un pouvoir partagé, alors donc, à quelque part, il faut avoir quelques outils.

Et donc il y a la population, il y a la consultation directe, il y a les outils diagnostiques, il y a la prise de décision par des élus municipaux, il y a la hiérarchisation des plans, il y a la préservation au niveau du grand plan métropolitain. Donc, on essaie de se donner une structure avec plusieurs petits cadenas, qui d'une certaine façon va venir garder une certaine... bon, une cohésion dans tes orientations gouvernementales, en haut, qui parfois peuvent imposer des objectifs -- et c'est peut-être l'objectif que recherchaient le Conseil régional de l'environnement de Laval et d'autres avant -- alors d'avoir, exemple, parce qu'on peut mettre des cibles, d'atteindre 30 % de protection de biodiversité lorsque... etc. Donc, on essaie de trouver un rapport d'équilibre, hein?

Mais tout ne fait pas l'objet nécessairement d'un référendum. Les référendums sont maintenus. On essaie de l'aménager pour que le «pas-dans-ma-cour» n'arrive pas nécessairement, là, parce qu'à un moment donné tout le monde est pour la vertu, sauf quand elle se pratique trop proche, tu sais. Tout le monde veut avoir une école, mais pourvu que l'école ne soit pas chez eux. Tu sais, tantôt, j'entendais le discours, là. Alors donc, on a quand même prise en charge collective d'aménagement, puis c'est un peu la responsabilité des ministères et même de l'État, là, par rapport à ça. Donc, ce n'est pas une action unique, mais elle se fait avec la population.

Je ne sais pas si vous avez des propositions concrètes où est-ce qu'il n'y a pas... on ne favorise pas la démocratie directe, c'est-à-dire que le peuple, avec une supermajorité, peut imposer un conseil. Vous avez vu que dans la loi on ne judiciarise pas la loi sur la prise de décision politique, de le faire comme ils le font dans d'autres États qui n'ont pas de référendum. On essaie d'avoir plutôt une façon étapiste de soit ne pas bloquer ou de modifier un projet, et qu'il y ait un discours continu avec la population, même si parfois elle peut dire qu'elle n'a pas été entendue.

La Présidente (Mme Malavoy): Qui de vous veut réagir? Ou ça peut être les deux, également.

M. Roger (Paul-André): Ce que nous avons vécu depuis les 33 dernières années nous a démontré que, lorsque la population se prend en main pour dénoncer des agressions environnementales et le porte au bon endroit, au bon palier, ça finit pas se régler. Mais il faut que tu sois persistant, que tu aies énormément de mobilisation, parce que les règles ne sont pas claires. À partir du moment où, dans une municipalité, tu as du zonage industrie chimique IC, ça permet un paquet d'installations de ce type-là. Mais, lorsque le conseil de ville finit par voter qu'il n'y a plus de zonage IC, c'est une libération pour les citoyens. Et ça prend beaucoup de périodes de temps pour arriver à ça et ça prend des menaces antérieures qui ont été subjuguées. Mais tous les efforts que le gouvernement peut faire pour permettre, dans des lois, un renforcement de l'information vers les citoyens... Parce que les citoyens qu'on a aujourd'hui sont conscients de leurs droits, de leurs devoirs et ils sont surtout très soucieux de leur environnement à proximité, ils sont capables de dialoguer avec les élus, ils sont capables de dialoguer. Il y a les périodes de questions aux assemblées de conseil, qui sont, dans la Loi des cités et villes, prévues pour permettre... Et très souvent des citoyens sont venus nous voir, le Comité de protection de l'environnement, on les a orientés de la bonne façon, et le message a porté fruit.

Maintenant, s'il y en a d'autres, exemple, comme on suggère, des séances de formation, peut-être quatre fois par année, données par des fonctionnaires municipaux -- ça peut être le greffier, ça peut être un spécialiste d'urbanisme, ça peut être quelqu'un d'autre -- pour que les citoyens s'approprient... Parce qu'un tiers des citoyens changent, en dedans de quatre ans, sur le territoire de Laval, et c'est une statistique sur 35 ans. Donc, il y a toujours de la formation à faire pour des nouveaux résidents, pour des nouvelles sensibilités, mais tout ce que vous pourrez faire sera le bienvenu, en ce sens-là, et ça va peut-être rapprocher le dialogue entre les citoyens et les élus.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous voulez compléter, Mme Moreau? Vouliez-vous compléter? Non, ça va? M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, je pense qu'on a une même lecture. Autant la population doit... on doit augmenter l'information et la formation de la population... Parce que l'univers des municipalités est devenu un petit peu plus complexe qu'il l'était il y a plusieurs années, et on ne se le rappelle pas assez souvent. Avant, là, les premiers services, les services de base qu'une municipalité offrait étaient assez limités. Maintenant, on parle de milieux de vie, et là on constate toutes les dimensions, autant culturelles, et autres, communautaires. Se sont ajoutées des responsabilités d'État locales, on va dire ça comme ça, donc pour... On doit même retourner un petit peu sur la planche à dessin même avec les élus, parce qu'après la première vague d'urbanisme, dans les années quatre-vingt, qui a amené les premiers schémas d'aménagement, etc., donc là on a connu... ils ont travaillé fort sur les zones, les affections, où est-ce qu'il va y en avoir, la zone verte qui est venue avec ça. Après ça, ils ont fait du développement. Mais on retourne, là, avec le Plan métropolitain d'aménagement du territoire, donc il y a des consultations que je vous invite à suivre, évidemment.

Là, on est au coeur, là, de la réalité de l'impact sur l'environnement. Il y en a eu, de l'impact sur l'environnement, parce qu'on ne s'en est pas occupé, ou mal, ou on a mal planifié, puis là j'entendais ça. À mal planifier, il y a des impacts sur l'activité, en général. Donc là, maintenant qu'il y a eu ces impacts-là, comment on peut les corriger, comment on peut les éviter, comment on peut... Alors donc, le Plan métropolitain d'aménagement du territoire, quoiqu'imparfait, présente de ces orientations-là, de ces questionnements-là. Alors, je vous invite d'y participer.

Pour moi, ce sera la dernière question, en vous remerciant de votre présentation.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous ajouter quelque chose, ou je passe du côté de l'opposition officielle? Ça va? Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Moreau, M. Roger, bienvenue. Ça fait plaisir de vous accueillir.

Je pense qu'on parle beaucoup, depuis le début de ce projet de loi là, de l'implication des citoyens, de la concertation avec les citoyens, puis là je vous voyais assise avec le... Tantôt, on avait un autre groupement, mais des gens qui... deux personnes qui partent de Laval pour venir nous rencontrer, déposer un mémoire. On est déjà dans la participation et dans la... citoyens, puis c'est très apprécié.

Vous soulevez des inquiétudes par rapport aux zones franches, et, ce que je crois comprendre, c'est davantage relié au fait que ça ne vous semble pas assez précis dans la façon de le décrire, dans la façon dont ce sera composé. Je dois vous avouer qu'ici on essaie de faire un travail plutôt technique, là, de voir, de trouver une voie de passage. On comprend que le ministre veut, par les consultations citoyennes, nous... que les citoyens soient bien informés. Par contre, d'un autre côté, on se dit: Bien, à la fin, ils n'auront quand même pas de recours. J'entendais... je ne sais pas si vous avez suivi un peu, peut-être pas, mais la ville de Montréal qui nous disait qu'ils avaient un très, très bon processus de consultation mais qui passait par un organisme que je qualifierais presque d'indépendant, là, l'Office de consultation, où on implique le citoyen dès le départ, où il y a plusieurs sessions d'information, et, tout le long, le citoyen est dans une démarche... ou les citoyens... dans une démarche où ils participent au projet, ce qui fait qu'à la... bout de ligne, même s'ils ont un droit référendaire, la plupart du temps il n'est pas utilisé.

Alors, je me demandais si, pour vous, dans une optique où on aurait, plus qu'une consultation, une implication citoyenne, où on aurait... Souvent, on vient nous dire aussi -- puis parce qu'on essaie de voir les deux côtés de la médaille -- on vient nous dire aussi: Bien, vous savez, dans certains cas, il y a eu des projets qui étaient fort intéressants pour la communauté, mais, en raison des résidents qui sont limitrophes au futur projet, il y a le fameux syndrome de «pas-dans-ma-cour», et au moins la zone franche va venir nous permettre de faire quelque chose qui serait, autrement, empêché par un petit groupe de citoyens. Alors, est-ce que, pour vous, si c'était mieux délimité... ou est-ce qu'on devrait le limiter, par exemple, d'autres devraient nous dire: Bien, vous pourriez peut-être enlever le droit référendaire lorsqu'on parle de garderies, d'écoles, d'hôpitaux? Alors, je voudrais vous entendre. Votre appréhension sur la zone franche est-elle davantage par le fait que ça ne semble pas assez concret, pour vous, pas assez détaillé, ou, quoiqu'il en soit, même si on consultait davantage, vous préféreriez quand même qu'on garde le droit référendaire du citoyen? C'est un peu, là...

Mme Moreau (Lyne): Bien, pour répondre à la question, c'est plutôt: On se questionne sur la pertinence des zones franches. On sait que -- si on en comprend l'essence -- c'est surtout, dans le fond, pour permettre des projets qui sont favorables à la communauté, comme vous dites. Mais est-ce que ça va nécessairement profiter à tous ou à seulement qu'un petit groupe d'investisseurs ou un petit groupe d'opérateurs? Alors, oui, il y a un service rendu à la communauté dans... par sa nature, de sa présence, mais va-t-il vraiment bénéficier à la collectivité? Il y a comme quelque chose, pour nous, qui ne semble pas clair, puis c'est la raison pour laquelle on questionne aussi la nature des zones franches.

Ce qui nous inquiète, c'est qu'à un moment donné on pourrait arriver et dire: Bien, la zone franche, c'est tout l'est de Laval, finalement, parce qu'il n'est pas développé. Alors, c'est là où... Comment on va pouvoir continuer à avoir, disons, une écoute pour nos préoccupations puis peut-être aussi aller un peu plus loin que le syndrome «pas dans ma cour»? C'est qu'à l'intérieur de ça, peut-être, il faut aller plus loin en disant: Quel est le réel message de la population derrière ça? C'est-à-dire, c'est quoi, le réel besoin ou le réel... le droit qui semble touché, qui semble être lésé là-dedans?

Alors, il y a sûrement une façon de... je pense, quand on pourra y mettre, par exemple, des experts, autour de cette table-là, pour trouver des solutions urbanistiques, si je peux dire, à l'aménagement, d'une certaine façon qui permettrait le respect des droits des citoyens limitrophes, en même temps que l'implantation du projet. C'était peut-être tout simplement la solution, un exemple, de faire passer la piste cyclable en périphérie de cette zone-là, un exemple, qui créerait -- c'est une idée -- qui créerait peut-être une barrière intéressante, une barrière mais quand même aussi un usage entre deux... entre des citoyens qui ont peur d'être cohabités à côté d'un projet qui serait peut-être collectif.

Donc, il y a des solutions, il y a des solutions d'aménagements possibles. Je pense qu'avant de... C'est peut-être aussi le fait que les gens comprennent mal le projet. Il y a peut-être besoin de plus... d'un processus plus pointu, avec des experts qui pourraient leur expliquer ou qui pourraient prendre en compte ces besoins-là et les intégrer au projet déposé à la ville, par exemple. C'est donc peut-être des pistes de solution.

M. Ratthé: Donc, évidemment, ce que vous dites, c'est: Plus de consultations, plus de... Parce que, dans le projet de loi, on nous parle d'une rencontre, à tout le moins. Vous dites: Bien, peut-être il y a des cas où il faudrait qu'il y ait plus d'une rencontre, donc, je vous entends, des experts. Et effectivement la ville de Montréal nous disait: Écoutez, nous, plus on consulte, plus on parle à la population, évidemment on amoindrit toutes les objections. La population finit par embarquer dans le projet avec nous. Et je vous entends bien aussi, là, sur peut-être une délimitation d'une superficie d'une zone franche, peut-être par rapport, comme vous dites, sur la superficie de la ville, à l'habitation.

Tantôt, vous disiez: On ne voudrait pas que l'est de Laval... Évidemment, on ne voudrait pas une ville, une MRC, une zone franche à Laval, là, on peut voir facilement que ce serait exagéré. Puis, bon, je le disais un peu à la blague, mais je sens votre préoccupation de dire... et vous n'êtes pas la première à nous dire: Bien, ça a quelle grandeur, ça, une zone franche, dans une ville? Puis est-ce que ça va différer d'une municipalité à l'autre? Je vous poserais peut-être un peu la même question, tantôt je demandais au Conseil régional de l'environnement si d'emblée certains sites, certaines zones devraient être exclues des zones franches. On parlait de zones naturelles, zones humides. Est-ce que, pour vous, d'emblée on devrait dire: Oui, on fait une zone franche, mais, dans des cas précis, je ne sais pas, moi, de zone humide ou de couvert boisé, il n'est pas question qu'on en fasse, ou, d'après vous, on laisse quand même une ouverture à pouvoir aménager des zones franches dans des secteurs un peu comme ceux-là?

Mme Moreau (Lyne): Bien, en fait, c'est comme je disais, étant donné que je ne comprends pas très bien la définition de la zone franche, je dirais: Oui, on pourrait décréter que, bon, on garde le terme puis on l'utilise justement pour la protection des milieux humides. Et voici une zone franche de protection, si je comprends bien le concept, qui n'est pas nécessairement... Je pense que c'est un terme qui est peut-être à définir et qui peut être utilisé dans les deux sens aussi. Si c'est un outil intéressant pour le faire, ça aussi, je le questionne, mais...

M. Ratthé: Mais dans la définition, là, de... Dans l'avant-projet de loi, ce qu'on dit, c'est que finalement une municipalité va déterminer un territoire donné -- vous avez raison, on ne connaît pas la superficie dans ce territoire donné -- et il devra être dans le schéma d'aménagement. La municipalité devra annoncer à l'avance que... Dans l'aménagement de mon territoire, là, ce secteur-là d'activité, ça peut être pour de la réhabilitation, ça peut être pour... En fait, en principe, là, c'est pour avoir des projets qui auront une vocation durable. Et, bon, là-dedans on vous mentionnait... bon, on pourrait facilement y voir des hôpitaux, des écoles ou réhabiliter un quartier, par exemple dire: On va réhabiliter un quartier puis on va le mettre... dans sa réhabilitation, on va faire en sorte que, je ne sais pas, moi, il soit plus vert, qu'il y ait des nouvelles normes environnementales, etc.

Ce qu'on nous dit -- puis là c'est ce que je vous entends dire aujourd'hui -- c'est que ce n'est pas clair, ce n'est pas aussi clair que je tente de vous l'expliquer, ce n'est pas défini. Puis je pense que c'est une bonne remarque, là, c'est judicieux de dire: Bien, si on avait plus de précisions, si on savait de quoi exactement il s'agit, on serait peut-être plus enclin... puis il y aurait peut-être moins de réticence de la part des citoyennes et des citoyens. Je vous entends bien là-dessus.

Je vais juste aller à votre autre recommandation, là. Vous parliez du CDU, du conseil décisionnel d'urbanisme. Je vous dirai simplement que la ville de Montréal avait aussi un questionnement, à savoir: Est-ce qu'on doit avoir un autre organisme de plus? Les conseils consultatifs d'urbanisme fonctionnent bien, règle générale. À 95 % et peut-être plus, les conseils municipaux vont adopter les mesures qui sont recommandées par les CCU. Alors, il faudra se questionner, là, effectivement: Est-ce qu'on a besoin de plus? D'autant plus qu'on regardait, je pense, ils sont composés de trois membres, si je ne me trompe pas, là, le maire et deux conseillers ou... Alors, encore là, où est le citoyen dans cette démarche-là?

Et mon collègue de Berthier tantôt y faisait allusion, mais je pense qu'on devra peut-être se poser la question, parce que, par rapport à beaucoup d'articles de loi... de l'avant-projet de loi, beaucoup de personnes nous on parlé de transformer des «devrait», des «doit» en «peut»... c'est-à-dire des «peut» en «doit» et en obligations. On nous a parlé beaucoup d'obligation, qu'on laisse peut-être trop de latitude, dans certains domaines évidemment, parce que je pense que les élus municipaux ont aussi une responsabilité. Mais ce qu'on retient beaucoup de toutes les audiences qu'on a entendues, beaucoup de personnes nous ont dit, bien, dépendamment des articles de loi: Pourquoi, celui-là, on n'oblige pas? Pourquoi, dans tel cas, on n'oblige pas? Pourquoi on laisse une latitude quand il y a un consensus? Et je crois aussi voir un peu, à la lecture de votre document, là, que vous souhaiteriez, dans certains cas en tout cas, une obligation, plutôt que de laisser encore... Parce que ça fait des années, là, qu'on laisse aux gens... Vous pouvez faire telle chose. Puis je pense voir, dans votre mémoire, que vous abondez aussi dans ce sens-là qu'il devrait y avoir des obligations, qu'on devrait peut-être un peu plus serrer la vis dans certains cas. Est-ce que je me trompe quand je...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Moreau, M. Roger ou l'un et l'autre?

M. Roger (Paul-André): On n'a pas directement énoncé ces subtilités. C'est au législateur à imposer ou demander aux villes de faire telle chose ou telle chose. Et c'est selon aussi les échanges qu'il y a entre le ministre et l'Union des municipalités, entre autres, à voir ce qui est acceptable ou non pour une municipalité, parce que le mot «devoir» implique beaucoup de conséquences sur les contribuables, la plupart du temps.

M. Ratthé: O.K. Bien, Mme la Présidente, moi, ça complète les questions que j'avais pour le Comité de protection de l'environnement Saint-François. Encore une fois, je vous remercie de vous être déplacés, de nous avoir soumis votre mémoire. C'est fort apprécié.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, Mme Moreau, M. Roger. Merci beaucoup de votre présentation.

Je suspends quelques instants. Et j'invite la Direction de santé publique de l'Agence de santé et des services sociaux de Montréal à se joindre à nous. À tout de suite.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux avec la Direction de santé publique de l'Agence de santé et des services sociaux de Montréal. Je tiens tout d'abord à m'excuser du fait que nous n'ayons pas la possibilité de voir votre PowerPoint. Je sais que vous l'avez conçu pour nous le présenter. Nous avons toutefois une copie papier. Mais, comme on est dans une salle qui est multifonctionnelle, elle n'est pas équipée en permanence. Et, comme on ne le savait pas d'avance, on n'a pas pu le prévoir. Alors, écoutez, on va vous suivre tout de même attentivement. Et vous avez 15 minutes pour nous présenter le contenu de votre mémoire et tout en vous présentant, peut-être, pour commencer.

M. Drouin (Louis): Je suis Louis Drouin. Je suis médecin spécialisé en santé publique. Je mène le secteur Environnement urbain et santé à la direction régionale de la santé publique. Donc, je représente mon patron, Richard Lessard, qui s'excuse de ne pouvoir être ici. Et je suis accompagné de Sophie Paquin, qui est urbaniste. Elle me disait tout à l'heure que, quand on a le titre d'urbaniste, c'est qu'on fait partie de l'ordre professionnel des urbanistes. Et Sophie est également professeure adjointe au Département d'études urbaines de l'UQAM.

Donc, l'objectif de notre présentation aujourd'hui, c'est vous présenter très brièvement, dans le contexte montréalais, en quoi l'aménagement urbain et le transport peuvent créer des problèmes de santé publique significatifs pour les populations et en quoi la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme peut y contribuer, en termes de réductions, donc avec des recommandations spécifiques pour bonifier votre, je dirais, excellente loi. Mais il y a des éléments de bonification qu'on vous propose.

Donc, pour bien situer notre équipe, nous sommes une DSP qui est universitaire, donc on a des contrats d'affiliation universitaire avec l'Université de Montréal et l'Université McGill. Et on a bâti une équipe qui est assez unique, autant au Québec qu'au Canada, où que j'ai à diriger des médecins épidémiologistes, des urbanistes, des gens qui ont développé de l'expertise également en génie du transport, donc avec notre association avec l'Université McGill. Et, comme équipe, nous menons beaucoup d'études scientifiques pour bien caractériser les éléments de l'environnement bâti qui peuvent porter préjudice à la santé des Montréalais. Et, à partir de ces données-là, nous tentons d'influencer les politiques, tant au niveau de la ville de Montréal qu'au niveau de la CMM, parce qu'il y a tout le débat qui s'en vient, qu'au niveau des ministères fédéraux et provinciaux. Donc, on agit un peu à tous ces niveaux-là pour tenter de vous éclairer sur les enjeux de santé publique.

Donc, si on prend plus spécifiquement... Vous pouvez passer à l'acétate n° 4, page 2. Donc, je vous présente un peu le contexte qu'on vit dans la région métropolitaine et je suis sûrement convaincu que vous êtes au courant de ces chiffres-là. C'est qu'on s'est donné, depuis les années cinquante, soixante, un mode de développement orienté sur l'utilisation de l'automobile. Et c'est la raison pour laquelle les déplacements automobiles entre 1987 et 2008, en pointe du matin, ont augmenté de plus de 39 %. Là, je vous donne les données de l'enquête origine-destination, qui sont faites par le ministère des Transports du Québec aux cinq ans, depuis les 25 dernières années.

Ce qu'on a aussi constaté, c'est la croissance du nombre de véhicules de 49 %, soit 35 000 véhicules par année qui se rajoutent au parc véhiculaire de la région métropolitaine. Et en même temps la croissance de population n'était que de 19 %. Donc, ce que ça veut dire, il y a une motorisation croissante qui dépasse la croissance démographique.

Si vous regardez le prochain acétate, et ça, c'est des données de l'AMT, l'Agence métropolitaine du transport, ce qu'on s'aperçoit, c'est que la croissance du parc automobile est beaucoup plus rapide dans les couronnes, la couronne nord et la couronne sud, où vous avez, par exemple dans la couronne nord, plus de 44 000 véhicules qui se sont rajoutés durant la période 1987-2008. Et, vous regardez, en comparaison à Montréal, 46 000 véhicules malgré le fait qu'il y a 1,8 million de population sur l'île, vous en avez à peu près 125 000 dans les couronnes.

Donc, la raison qui explique cet élément-là de la motorisation qui est beaucoup plus rapide dans les couronnes, c'est intimement lié au phénomène de la densification. Donc, le graphique de la page 6, tous les petits points, c'est des éléments de densification, c'est-à-dire le nombre de logements à l'hectare. Évidemment, Montréal est beaucoup plus dense, donc l'utilisation de la voiture pour se rendre au travail, par exemple, ou à l'école est moins utilisée. Et, plus vous sortez de l'île, Laval reste... commence à être densifiée de plus en plus ainsi que Longueuil, et, dès que vous tombez dans les couronnes, les petits points sont beaucoup plus éparpillés sur le territoire, donc les concentrations de population sont beaucoup plus étalées sur le territoire des deux couronnes.

L'autre conséquence, évidemment, si vous habitez Mirabel et que vous travaillez à Montréal, vos temps de déplacement augmentent, et c'est ce que le graphique à la page 4, en haut, démontre. La distance moyenne parcourue en voiture chaque jour selon le lieu de résidence est évidemment plus élevée chez les gens qui vivent dans les couronnes, pour aller travailler. C'est-à-dire, tout ce qui est en foncé, c'est plus de 45 à 79 km par jour pour se rendre au travail.

Donc, si on regarde, un peu plus loin, le rapport que le ministre Arcand vient de publier il y a deux semaines, je crois, sur la question des émissions de gaz à effet de serre, donc vous êtes sans nul doute très au courant que le secteur des transports explique une bonne part des GES au Québec. Ça dépasse presque 40 %. Du côté de Montréal, c'est près de 50 %. La croissance des GES entre 1996 et 2008 -- là, c'est des petits chiffres -- ça a passé de 32 % à 53 %. C'est près de 20 % d'augmentation. Si j'avais eu le PowerPoint, j'aurais vu les chiffres.

Mais ce qui est important, c'est le prochain acétate, et ça, c'est le rapport Tecsult, qui a fait un bilan des émissions dans la région métropolitaine, qui est bien expliqué dans le fameux Plan métropolitain d'aménagement du territoire qui va être mis en... Enfin, les consultations publiques débutent dans deux semaines. Et, lorsqu'on segmente par sous-territoires, ce qu'on constate, couronnes nord et sud, en 1990 on avait 1 477 kt équivalent CO₂, et on est rendu en 2006 à 2 190, soit une augmentation de 48,3 %, puis, du côté de la couronne nord, c'est 63,6 %. Et c'est principalement dû à une problématique de densification et d'accès à un transport en commun efficace. Donc, ce sont deux couronnes qui sont mal desservies.

Pourquoi on ne bâtit pas des infrastructures de transport en commun? C'est que dans la littérature, lorsqu'on regarde les éléments économiques qui justifient du transport en commun, il faut une densification minimale de...

Mme Paquin (Sophie): D'au moins 35 logements à l'hectare pour que ça soit rentable et efficace.

M. Drouin (Louis): 35 logements à l'hectare. On est à peu près à 10 ou même en bas de 10 logements à l'hectare dans les couronnes. Donc là, vous voyez un peu l'enjeu entre l'offre de transport en commun, planification des transports, et l'aménagement du territoire.

En même temps, si on prend les données de la STM, en termes de déplacements en transport en commun, je dirais que, quand on était dans les années quatre-vingt-dix, on était un peu déprimés parce qu'on n'atteignait même pas le nombre de déplacements qu'on avait dans les années cinquante. Il faut se rappeler qu'à Montréal on avait un réseau de tramway. Je suis assez vieux pour avoir vécu le réseau de tramway à Montréal. Et vous vous rappelez que le tramway se rendait à Pointe-aux-Trembles, se rendait du côté de l'hôpital Sacré-Coeur. On avait un réseau extrêmement bien structuré, qui expliquait que beaucoup de gens utilisaient le tramway pour se rendre au travail ou aller magasiner.

Il y a une pointe d'optimisme. Le transport en commun est en train de remonter. Pourquoi? Principalement, trois stations de métro à Laval. Et on a créé des TOD autour des stations de métro, c'est ce qu'on est en train de créer, «transit-oriented development». Donc, on densifie, et les gens prennent tout de suite le métro pour se rendre travailler au niveau du centre-ville. Donc, on voit que, si on commence à financer le transport en commun puis qu'en même temps on met de la densification, on est en train d'avoir une solution gagnante pour réduire nos GES.

L'autre élément, et ça, c'est intéressant comme acétate, c'est la carte de la probabilité de marcher. C'est que nos recherches ont démontré que plus un quartier est dense, plus il y a du transport en commun, plus les services de proximité sont à distance de marche pour aller à l'école, pour aller magasiner, chercher du pain, du lait, comme vous voyez au centre-ville, les rues connectées. Donc, ce qui est en noir, plus foncé, c'est la probabilité de marcher cinq fois par semaine pour le transport, nettement plus élevée là où que c'est dense, là où qu'il y a de la connectivité que dans le West Island. Mais là on parle de la réalité de l'île de Montréal. Le réseau de transport en commun est au centre-ville. Il n'y a rien dans les extrémités. On n'a pas d'offre. Et les gens n'ont pas le choix d'utiliser la voiture. Et vous avez aussi le type de développement typiquement de banlieue. Vous avez le centre d'achat là, l'hôpital là, les résidences, et tout est à longue distance. On n'a pas le choix d'utiliser... C'est ce qu'on appelle un urbanisme orienté sur la voiture.

Donc, quels sont les impacts? C'est ce qu'on s'est mis à étudier rapidement à Montréal. Vous avez l'ensemble des impacts santé publique. Si on regarde au niveau de la pollution automobile, évidemment on augmente le nombre de voitures, puis on s'est mis à étudier ce qui se passait le long des autoroutes. Vous avez la carte, ce qu'on appelle les oxydes d'azote, qui sont principalement produits par les véhicules motorisés. Ce qui est en noir, c'est les concentrations les plus élevées. Bien, c'est le long des voies à haute densité de circulation. On aurait pu faire la carte pour toute l'échelle métropolitaine. Donc, les gens qui vivent près des autoroutes ont beaucoup plus de problèmes de santé respiratoire. C'est ce qu'on a documenté, entre autres, chez les personnes âgées, chez les femmes enceintes, avec des issues de grossesse anormales. En fait, toutes ces recherches-là qu'on a faites à Montréal, on peut les répliquer aux États-Unis, en Europe, en Asie. On avait hier une délégation de Shanghai qui nous présentait les mêmes données qu'on a à Montréal reliées aux flux de circulation.

L'autre élément important, dans l'autre acétate, c'est les traumatismes routiers. On a beaucoup plus de piétons et de cyclistes blessés au centre-ville de Montréal parce que c'est là qu'on a le plus de volume de circulation. Pourquoi il y a plus de volume? Parce que c'est le pôle de destination. À cause de quoi? Des mouvements pendulaires de la banlieue, des extrêmes de l'île vers la ville centre. Et on a répertorié 5 000 transports ambulanciers dans le quartier Ville-Marie, qui est le centre-ville de Montréal. Puis vous avez le nombre de volume de circulation. C'est 1,4 million de kilomètres parcourus par jour. Donc, c'est les données d'enquête O-D. Donc, c'est évident que, si on réduit les volumes, on va avoir moins de traumatismes routiers.

Donc, en conclusion, stratégies efficaces, financement du transport en commun, une articulation intégrée de l'aménagement et du transport avec de la densification. Et, en faisant ça, bien on pourrait peut-être obtenir, je dirais, la cible gouvernementale du moins 20 %. Donc, plus spécifiquement, Sophie vous présente très brièvement comment, dans votre loi, on peut y contribuer.

Mme Paquin (Sophie): Alors, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs du comité. Si on va à l'acétate 9, on voit, on a remis ici comment on pourrait atteindre le 20 % de GES et aussi la cible de la diminution de l'embonpoint et de l'obésité, là, qui est dans le plan d'action gouvernemental, qui est de moins 5 %, de diminuer la prévalence de ces problèmes de santé là, qui amènent de nombreuses maladies chroniques aussi, hein? Donc, c'est pour ça qu'on s'intéresse à ça. Dans la toile causale de l'obésité qui a été adoptée dans le PAG, on cible vraiment, puis on le voit à la page 10, en haut -- même si c'est petit, on s'en excuse -- que vraiment les transports et aussi l'aménagement urbain est des facteurs extrêmement importants qui vont permettre de créer des milieux de vie où les gens vont être actifs, où ils vont avoir une meilleurs santé et de saines habitudes de vie.

Donc, c'est vraiment avec cette lunette-là des cibles gouvernementales et aussi de la littérature scientifique, qui, depuis les dernières 10 années, montre vraiment sérieusement et solidement le lien entre la façon dont est aménagé le territoire et les impacts santé, que nous avons regardé, là, l'avant-projet de loi. Et nous sommes assez contents de voir, comme vous le voyez à la page 11, là, qu'on voit beaucoup d'éléments qui sont porteurs, qui, à la lecture qu'on en fait, pourront vraiment nous amener, comme collectivité, à avoir une meilleure santé. Si on regarde plus précisément, on voit qu'on a... Dans notre mémoire, on a mentionné d'autres bons éléments, qu'on jugeait, mais là je veux juste vous en présenter quelques-uns rapidement.

On voit que, dans l'énuméré, l'évocation du schéma d'aménagement, par exemple un soutien à des modes d'urbanisation qui visent à diminuer les déplacements automobiles, une répartition optimale des espaces urbains, bien, en donnant ces vocations-là, ça va contribuer de façon directe et indirecte à améliorer le milieu de vie pour la population. Ça serait fort possiblement intéressant qu'on retrouve ces éléments-là aussi comme vocation pour le plan d'urbanisme et le PMAD de la CMM aussi parce que c'est vraiment des vocations qui sont intéressantes.

La loi montre aussi qu'un diagnostic préalable devra être fait. Donc, c'est dans les bonnes pratiques de faire un diagnostic et puis après de trouver les solutions les plus efficaces et de les mettre en oeuvre. Il y a aussi la possibilité d'un plan de mise en oeuvre et des indicateurs de suivi. Donc, à ce niveau-là, on a été très heureux de constater ces éléments-là parce qu'on pense vraiment qu'on va pouvoir faire un meilleur urbanisme, un urbanisme favorable à la santé.

La Présidente (Mme Malavoy): Avant que vous poursuiviez, je ne veux pas vous déranger trop, mais je veux juste vous indiquer que les 15 minutes sont écoulées. Alors, avec consentement de mes collègues, on peut poursuivre, je vais vous laisser poursuivre, mais juste...

Mme Paquin (Sophie): ...minutes.

La Présidente (Mme Malavoy): ...en ayant à l'esprit qu'on garde un peu de temps pour les échanges. Allez-y.

Mme Paquin (Sophie): Parfait. Je vous en remercie. Donc, alors, nous, on voit qu'il y a quand même quelques petites lacunes qui subsistent. C'est pour ça qu'on veut vous en faire part, là, puis on vous remercie de nous accueillir aujourd'hui pour ça.

La première interrogation qu'on a, c'est au niveau du contenu du plan d'urbanisme, où il n'y a plus, maintenant, de contenu obligatoire au plan d'urbanisme, du moins dans l'avant-projet de loi. Et, quand on sait que les saines habitudes de vie... la promotion de la santé se fait aussi beaucoup au niveau local, on a un questionnement par rapport à ça puis on vous suggérerait de remettre au moins les quatre objets et peut-être même de bonifier ce contenu-là, au moins au niveau du contenu facultatif, mais qu'il y ait des grandes orientations, donc les municipalités se dotent d'une vision, O.K.? Donc, ça va orienter leur développement futur.

Comme le Dr Drouin a parlé, bien, veux veux pas, la mixité des usages du sol, la densité, c'est des éléments qui ont été identifiés, dans la littérature scientifique, comme étant favorables à la santé, mais qu'il y ait au moins des éléments qui traitent des usages du sol, et de la densité, et du transport. Fort possiblement que d'autres éléments pourraient être ajoutés, mais au moins ces éléments-là nous semblent directement reliés à ce que la littérature scientifique nous dit.

Et ce contenu minimal là va guider aussi le monitorage et le suivi, hein, qui est une nouveauté de l'avant-projet de loi. Parce que l'idée derrière tout ça, en plus de créer des environnements favorables à la santé, c'est de faire aussi des instruments d'urbanisme, dont le plan d'urbanisme au niveau local, un document de planification stratégique qui va être rassembleur, hein, qui va rassembler l'ensemble des acteurs, pour avoir une planification qui est plus intégrée de l'ensemble des acteurs. Donc, on considère que ça serait une bonne idée d'avoir ça pour avoir un meilleur monitorage aussi, que toutes les municipalités puissent faire un monitorage au moins des éléments de base.

L'autre élément que nous aimerions porter à votre attention, à la page 13 du PowerPoint, c'est la révision des instruments d'urbanisme. Je suis certaine que plusieurs intervenants ont dû vous en parler aussi. C'est certain que les recherches montrent que, quand il y a des révisions à une échéance de temps qui pourrait être variable et à décider, ça va favoriser l'innovation, le développement durable. Donc, de maintenir une révision quinquennale nous apparaît comme étant une stratégie qui pourrait permettre aux municipalités et à l'ensemble des MRC de se réajuster, en regardant bien les indicateurs de suivi, en se concertant avec l'ensemble des acteurs, de refaire un peu les devoirs ou de faire une révision assez approfondie aux cinq ans.

Et finalement, au niveau du suivi du monitorage, qui est notre dernier acétate de la page 13, il y a la nouveauté d'intégrer des indicateurs de suivi. En santé publique, on fait ça depuis de nombreuses années, donc on ne peut que se réjouir de ça. Mais ce qui nous questionne un peu, c'est qu'il n'y a pas de tronc commun. Donc, on suggérerait vraiment an ministre de se prévaloir des articles de loi, dans l'avant-projet de loi, qui lui permettent d'établir au moins quelques balises, quelques indicateurs qui devront être suivis par l'ensemble des municipalités, surtout qu'il y a un document du MAMROT, en 2003, qui a montré qu'il y avait seulement 8 % des urbanistes municipaux qui faisaient du monitorage. Donc, les urbanistes et l'ensemble des municipalités n'ont pas nécessairement la culture de l'évaluation, la culture du monitorage, puis à quelque part c'est correct aussi, sauf que, si on veut développer ça, puis il va y avoir des exigences dans la loi, il faut fort possiblement faire un tronc commun et aider les municipalités à le faire, puis les DSP pourraient peut-être apporter une contribution à ça.

Et les orientations gouvernementales sont à réviser...

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement, s'il vous plaît. Rapidement, pour cette partie-là.

Mme Paquin (Sophie): ... -- parfait -- sont à réviser. Donc, on suggère vraiment qu'il y ait des cibles mesurables, hein -- parce que jusqu'ici on s'oriente sur des cibles mesurables de GES, d'obésité, donc ça peut orienter l'ensemble des actions -- alors, des cibles mesurables et que ces orientations-là soient soumises à la consultation publique pour que ça fasse vraiment un nouveau projet, un contrat social entre les municipalités et le gouvernement, mais aussi la population. Et je laisserais la parole, pour la conclusion, à Dr Drouin.

M. Drouin (Louis): On est convaincus que la planification intégrée du territoire avec le transport, c'est un enjeu de santé publique majeur. Le ministre des Affaires municipales et des Régions a un rôle majeur, mais il y a aussi un rôle majeur du ministre des Transports, et il faut connecter les deux pour arriver à organiser un système de transport en commun efficace en lien avec une densification qui, à notre avis, devrait être minimale pour rentabiliser ces infrastructures. Et on est convaincus, avec les éléments que Mme Sophie Paquin vous a donnés...

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous voulez passer vite à votre conclusion...

M. Drouin (Louis): ...parce que la question des indicateurs de suivi, c'est absolument essentiel, on va pouvoir collectivement mesurer le chemin parcouru à travers le Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Drouin (Louis): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le ministre, je passe à l'échange avec vous.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, Dr Drouin, Mme Paquin, pour la présentation.

Vous savez, je suis toujours... pas étonné, mais je trouve ça toujours rafraîchissant de voir l'oeil de la santé sur la planification du territoire. On a en général... Bon, on peut avoir sur l'habitat, sur l'écologie, sur la diminution, nécessairement, des gaz à effet de serre, quand on aménage mieux, et jusque... Ce qui est intéressant, c'est de compléter cette vision sur l'aspect de la santé, santé publique, santé personnelle. Donc, j'aime beaucoup l'intérêt que vous avez porté et comment ça me donne des indicateurs. Veux veux pas, vous autres, vous en avez, des indicateurs, hein? Tu sais, quand il rentre plus d'ambulances au centre-ville, tu dis: Bon, il y a une mesure de sécurité à... Quand il y a plus d'accidents, quand il y a plus de maladies pulmonaires obstructives... Parce que, donc, tu regardes: Où est-ce que vous demeurez? Il dit: Ah! bien, tel secteur. Ah! vous êtes à côté de l'autoroute. Ah! parce qu'il y a plus de véhicules. Ah! la qualité de l'air... Bien là, on comprend que vous êtes dans pas un milieu favorable. Donc, vous avez des indicateurs de santé publique dans lesquels on n'est pas habitué de travailler, au niveau du monde municipal.

Puis votre conclusion est peut-être une conclusion à reprendre, honnêtement. La planification intégrée du territoire et du transport, c'est producteur de santé. Je trouve ça foutument bien intéressant. Ça me motive à continuer de faire de l'aménagement du territoire. Ce n'est pas une loi facile à changer, hein, et à revoir, puis tout le monde a un peu un commentaire correct à faire puis à... Mais vous l'apportez de façon tellement proactive qu'en tout cas, sincèrement, ça nous redonne une petite dose de santé, de ce bord-ci, après les... Vous êtes le 66e groupe. Je trouve ça bien intéressant.

Vous avez vu qu'on avait introduit la notion de santé. On fait santé publique, la santé en général, dans le secteur... dans le... pas le préambule, mais dans les dispositions préliminaires, objectifs et principes. Quant à votre recommandation, Mme Paquin, sur le fait que la vocation se retrouve aussi dans le Plan métropolitain, on va le mettre dans les dispositions introductives pour s'assurer que le Plan métropolitain aussi veut atteindre, là, les mêmes vocations. Ça fait que ça, c'est une recommandation qu'on va prendre.

Sur le reste de vos propos, on va essayer d'intégrer le plus possible vos recommandations. Seulement, vous avez entendu, il y a bien des réticences. Juste que le ministre fixe des cibles ou des talons de mesure, là, tu as tout le monde municipal qui dit: Non, vous allez nous laisser le faire. Alors, ce qu'on a fait, quand l'institut de santé publique est passé, on a dit: Êtes-vous capables de nous aider à créer la connaissance par des guides pratiques facilement utilisables? Alors, on va essayer d'utiliser ceux que vous avez aussi pour aider à la prise de décision, aider à la conséquence, un peu comme on a fait tout à l'heure, quand le groupe en environnement, sur la préservation de la biodiversité, il dit: Écoute, on a des éléments de mesure, on a cartographié ce que c'est, un milieu humide. Il faut que ça, ça serve à la prise de décision et arrêter de reproduire tout le temps le modèle qui va à l'encontre de ces objectifs-là.

Alors donc, est-ce qu'à l'intérieur des... ce qu'on avait dit que la santé publique... oui, des objectifs, des outils qui aident à la prise de décision pour les meilleures pratiques, les orientations gouvernementales... ce que les saines habitudes de vie deviennent des... les orientations gouvernementales, qui va se traduire, après ça, dans l'aménagement... Alors donc, on a plusieurs autres éléments dans... à la planification qui veut atteindre les mêmes objectifs.

Je n'ai pas de question particulière. Je pense que, qu'est-ce que vous faites, comme recommandations, on est prêts à le regarder, parce que ça, nécessairement, améliore la vie. Sur les éléments mesurables, comme je vous dis, on est à une première école, hein? Dans le temps, juste la gestion des municipalités, de mesurer leur gestion, ils n'ont pas voulu ça, au commencement. Sauf qu'ils le font pareil. Bon, on s'est aperçu qu'à l'usage ils trouvent qu'ils ont... ils prennent des meilleures décisions que s'ils ne le font pas.

Il y a actuellement -- puis je vais vous donner un petit devoir, vous l'avez sûrement déjà fait -- il y a le Plan métropolitain d'aménagement durable du territoire. Il y aura des consultations, 11 jours de consultation. Ils ont fait leur travail sur... puis il y a beaucoup d'informations statistiques qui rejoignent exactement, là, ce que vous dites là-dedans sur la densification, sur l'étalement, sur une planification axée sur l'automobile. C'est vrai. Puis, la preuve, on regarde où il y a des transports en commun, où est-ce qu'il n'y en a pas, puis la mesure... Puis j'ai aimé le côté de quand on regarde, on est... un retour au transport collectif. Il faut aller visiter à Laval, en fait, la station Montmorency ou la Concorde, où est-ce que les trains ou les métros arrivent, et regarder alentour qu'est-ce qui s'est passé. Évidemment, là, on est retourné plus à proximité. On peut aller à l'école, on peut aller au collège, on peut aller à l'université, on peut y habiter, on peut se... Ça a recréé cet environnement-là.

Il reste le grand défi, maintenant, que plusieurs prennent la voiture, parcourent de Saint-Jérôme... pour aller se stationner à Laval, pour après ça rentrer en ville avec le métro, là, et ça crée une petite congestion. Il reste encore une compréhension... mais la planification par les TOD, donc à partir d'infrastructures de transport où est-ce qu'on est capable de desservir localement, reste une mesure. Si vous suivez les travaux, participez, alimentez la discussion, parce que, ce que vous dites, vous ne prêchez pas dans le désert. Je pense que c'est une prise de conscience sociale beaucoup plus importante. Autant que la diminution des milieux humides sur la biodiversité, sur le couvert forestier, ça a des conséquences partout.

Alors, je veux vous remercier. On va suivre vos travaux. Suivez les nôtres, parce que ce qu'on a dit, c'est qu'en novembre normalement on devrait être capables de déposer la loi, qui va être encore, donc, sujette à une consultation probablement particulière. On va déposer des outils aussi, quels sont les outils qui vont être à faire et tout ce qui sera sujet à conformité. Mais je tiens... et je vais essayer de voir comment, la santé, on peut en faire encore plus, parce que nécessairement, à force de ne pas s'occuper de la santé, c'est elle qui s'occupe de nous. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez réagir aux propos du ministre? Même si ce n'est pas une question, vous pouvez, soit M. Drouin ou Mme Paquin, réagir.

M. Drouin (Louis): Oui. En fait, c'est parce que je pense qu'on partage la même réflexion, puis... Parce que la réflexion, bon, qu'on a... Quand je regarde la cible gouvernementale du 20 % par rapport à 2020... Je lisais, j'ai beaucoup lu le document de M. Arcand puis ses recommandations au niveau aménagement et transport, que ce soit intégré, et là je me disais: Bon, je vois... Mettons, si on prend une cible gouvernementale, il y en a un, indicateur mesurable: moins 20 %. Donc, vous avez le graphique, on est à 80, je pense, 80, équivalent, tonnes, puis on veut diminuer à 60, puis je vois en même temps l'augmentation des GES dans les couronnes. Comment qu'on va faire pour renverser la tendance d'ici 2020? Moi, c'est la question que je me pose. On a une augmentation de 48 % en 10 ans, et là on doit diminuer de 20 % en 10 ans. Il est là, mon questionnement. Si j'étais à la place du premier ministre puis que je me suis engagé publiquement avec cette cible-là, comment je vais réussir, si on prend l'exemple du Montréal métropolitain, au niveau des deux couronnes? C'est là que j'ai un gros point d'interrogation sur, d'une part...

En tout cas, des fois, j'ai tendance à être directif, parce que je fais souvent le parallèle avec le succès qu'on a eu sur les normes d'émission industrielle. Tu sais, les émissions industrielles, on met une norme réglementaire, puis vous avez, mettons, cinq ans ou 10 ans pour la respecter, puis c'est de même qu'on a réglé beaucoup la pollution industrielle en Amérique du Nord. Là, je regarde ce qui se passe au niveau de l'occupation du territoire dans les deux couronnes, qui explique l'utilisation de l'automobile en croissance continue, et là on s'est donné comme une norme gouvernementale de moins 20 %. Et ça passe beaucoup par la densification. Puis on est très au fait du débat actuel. Si on demande aux acteurs locaux de s'entendre entre eux, je ne pense pas qu'ils vont s'entendre. Donc, il faut que le parrain en haut puisse, s'il y a une volonté, dire qu'on s'en va là. C'est ma seule réflexion, M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): ...l'impression que le mot «parrain» a évoqué quelque chose chez le ministre. M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: J'ai vu que ce n'était pas teinté de rien, cette fois-ci.

Quand... Il y a un tableau qui frappe dans votre... qui... sur le radiocentrique. On dit: Plus de monde au centre utilise moins la voiture, et moins de monde à l'extérieur l'utilise plus. Parce qu'on avait un modèle basé sur l'utilisation de la voiture pour venir en ville. Le fait aussi, c'est: Ils ne sont pas tous allés par choix, là. Il y en a qui ne sont plus capables de s'acheter une propriété sur la... qui est un autre problème, l'accès à la propriété. C'est pour ça qu'on a introduit une notion de logement abordable qui dit: Bon, vous devrez faire des efforts, là, pour donner de la place à des familles. Puis là, bien, la typologie des logements, là, revient en question, à savoir que ceux qui habitent maintenant sur l'île ont plus d'enfants que la moyenne que ceux qui ne viennent pas, puis il y a beaucoup d'immigration, ce qui fait qu'eux autres, le concept de famille... Puis là j'ai entendu le maire de Westmount dire: Bien oui, puis là en plus ils sont en train de quitter, les francophones, pour aller rester à Blainville, l'heureuse ville de toutes. Il y a en a bien d'autres, mais...

Donc, on dit: Plus de monde sur l'île utilise moins la voiture que les autres. Bon, il y a peut-être un gain, là. On voit même, sur l'immatriculation, là... On a donné une mesure à la ville de Montréal pour taxer l'immatriculation des véhicules de promenade, un incitatif pour diminuer l'utilisation de la voiture. Bon, est-ce qu'on a augmenté l'offre du réseau, actuellement? Non, parce qu'on n'a pas encore développé soit la ligne de Saint-Laurent ou... Parce que le métro est resté à peu près pareil, là. Il n'a pas beaucoup changé, en tout cas, dans les dernières années. Oui, on a fait après ça des trains de banlieue vers l'est, mais vers l'ouest rien, ce qui fait en sorte que cette population-là doit utiliser la voiture, nécessairement. Puis on a vu la croissance, hein, vers Vaudreuil-Soulanges, l'éclatement. Ils vont bâtir un hôpital, ils vont... Donc, ils essaient d'avoir les services de proximité pour éviter de les envoyer tout le temps sur l'île, directement consommer vers le centre-ville. Donc, ils sont en train de faire les infrastructures parce qu'il y a eu une forte densification, puis la population s'est vraiment installée là et... Bon, il y a plus de transports, etc., bon, collectifs. Les villes commencent à planifier le transport actif. On voit la gare d'Outremont, les quartiers, les éco-quartiers. Ça reste que peut-être que le...

Et l'aménagement et le transport, c'est des cibles. Là, il y a moins de monde qui utilise la voiture, mais ils l'utilisent plus que ceux qui sont concentrés. Est-ce qu'on est capable d'atteindre l'objectif du 20 % à long terme? Parce que c'est quand même la moitié de la population, là, qui vit là, là. Si on prend la Communauté métropolitaine, là, on a la moitié de la population. On a certainement un effort de rigueur à maintenir dans la planification. Moi, j'ai bonne... je crois qu'ils vont adopter le Plan métropolitain. De toute façon, on s'est donné une cible au mois de décembre, puis ça en prend un. Est-ce que les cibles de densité sont suffisantes? Il y a une petite guéguerre, là, de... Ma ville va devenir plus grosse que la tienne, nécessairement. Mais ce qui me réconforte, c'est que les cibles de densité qui sont dedans malheureusement étaient peut-être plus tournées vers ce qui s'est fait dans les 20 dernières années, en termes de densification, mais la réalité économique arrive à dépasser ces prévisions-là. De toute évidence, quand on va dans les nouveaux quartiers bâtis dans les couronnes, la densification est plus sévère qu'elles qu'ils sont en train d'identifier déjà dans leurs schémas.

Par la nature économique, on voit pousser des immeubles en hauteur, des immeubles en rangée, qu'on sorte de, peu importe, la couronne nord, la couronne sud. Heureusement, je ne sais pas si c'est par la contrainte, par le coût de l'acquisition de propriété... On ne peut pas rien que compter sur l'effet de l'augmentation du prix de l'essence pour diminuer l'utilisation de la voiture, mais ça a un facteur contributif, là. On augmente les coûts de l'essence pour créer des fonds pour aménager mieux les routes. J'espère qu'on va être capable d'atteindre cet objectif-là. Je pense qu'il faut nourrir le débat public dans la région métropolitaine. On a un gain substantiel à faire là si on le fait bien. Et c'est pour ça que je veux que vous continuiez de nourrir la réflexion sur votre préoccupation, docteur, qui... Est-ce qu'on pourrait atteindre l'objectif et en aménagement et en transport, là? C'est une combinaison des deux, certainement. Je ne sais pas si on verra le tramway, si je serai assez vieux, moi, pour revoir le tramway, mais il y a d'autres façons aussi. Mais je pense que c'est un ensemble d'interventions sur le territoire.

M. Drouin (Louis): ...a eu le congrès, récemment, Écocité, je ne sais pas si certains parmi vous... le congrès international Écocité au centre des congrès à Montréal, du 22 au 26 août, où on avait des experts internationaux entre autres sur la planification urbaine, l'aménagement du territoire, les transports. Et ce que je retiens, c'est... Puis il y a eu vraiment des conférenciers renommés. Ce que j'ai retenu, c'est lors du vendredi matin. On avait l'expert international sur toute la question des transports, de l'aménagement. Les villes qui ont réussi à la fois à revitaliser économiquement leur ville, à remettre les gens sur le transport en commun, c'est des villes qui sont basées sur le rail. C'est la meilleure infrastructure, que ce soient les SLR, les tramways, les métros. Et tu attires, tu augmentes de 60 % les utilisateurs. Et ce sont souvent les villes les plus économiquement viables, Singapour, Hong Kong, entre autres, comme exemples. C'est en Asie. C'est sûr qu'elles sont pas mal denses. Vous avez... On donne souvent l'exemple de Portland, en Oregon, qui ont créé un réseau de SLR, avec le transport en commun qui est gratuit au centre-ville. J'ai eu la chance d'aller à Perth, en Australie. C'est une ville un petit peu plus petite que Montréal, 2 millions, et c'est exactement le même scénario, c'est-à-dire contraindre l'étalement, densifier, faire des TOD puis faire du rail. Puis ça marche. Donc, je vous laisse là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, merci. Merci beaucoup. Mais je passe maintenant au député de Blainville, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Et bonjour à vous deux. Merci d'être là. Évidemment, j'ai beaucoup d'intérêt dans la discussion actuellement en cours, étant résident de la couronne nord depuis 1989. Et je trouvais fort intéressant ce que vous dites, mais en même temps j'ai... vous avez peut-être une part de réponse aux questionnements que vous soulevez en disant: Bien, il y a une forte augmentation, hein, des gaz à effet de serre puis de l'utilisation de l'automobile en couronne. Et je n'habite pas sur la couronne sud, j'habite sur la couronne nord, mais il y a quelques années déjà, au moins cinq, six ans, la MRC Thérèse-De Blainville a fait paraître un rapport, en fait une série de rapports qui parlaient de sous-financement, entre autres, en matière d'infrastructure. Sur la couronne nord, il n'y a aucune autoroute qui a une voie réservée, ni en direction nord, ni en direction sud. On a un train de banlieue qui fonctionne très bien. Si vous venez à la gare de Blainville ou à Saint-Jérôme, c'est plein tous les matins. Mais il ne fonctionne pas le soir puis il ne fonctionne pas les fins de semaine. Le Train de l'Est, on est encore retardé. Et là je vous parle juste d'un axe nord-sud, mais je pourrais vous parler aussi d'un axe est-ouest maintenant avec la 640, où on voit une augmentation de la circulation, là aussi parce qu'il n'y a pas de transport en commun efficace, que ce soit par voie terrestre, voie réservée. Et forcément c'est un gros manque dans l'aménagement du territoire, en tant que tel.

Si on veut aider les gens de la couronne nord ou même de la couronne sud à réduire l'utilisation de leurs véhicules, du moins pour leur transport au travail, il faudrait au moins que les infrastructures soient là. Bon, on a un bon espoir avec la 19, là, qui va être construite avec une voie réservée, stationnement incitatif. Et je disais hier, là, la discussion actuelle qui se fait avec l'île de Montréal... Parce que là on dit: On va amener les gens par autobus en probablement quelque chose comme 20, 25 minutes de Bois-des-Filion jusqu'à Montréal. Au départ, c'était... On parle d'aller à la station à Laval, là, celle qui est près du pont Viau, station Cartier, si je ne me trompe pas, et là on nous dit: Non, non, n'amenez pas les gens là parce que déjà le métro est trop plein puis les gens d'Henri-Bourassa ne pourront pas embarquer dans le métro. Alors, il faudrait les amener plus loin dans l'île. Mais là les gens de l'autre côté du pont disent: Non, non, il ne faudrait pas amener le transport en commun ici parce que là ce n'est pas prévu au niveau des infrastructures, dans ce coin-là, pour recevoir du transport collectif de... Alors, il y a de beaux défis qu'il va falloir regarder.

Puis je vous dis tout ça parce qu'en même temps je pense que ça implique plus que les gens de la couronne nord ou de la couronne sud. Il va falloir qu'il y ait une vision d'ensemble sur tout le territoire de la CMM. C'est-à-dire que, si on veut que les gens de la Rive-Nord et de la Rive-Sud utilisent davantage le transport en commun, il va falloir faciliter ce transport-là puis il va falloir être capable de les accueillir, rendus à Laval ou rendus à l'île de Montréal. Et, je vous dirais même, j'irais plus loin, vous savez, dans la couronne nord il y a de plus en plus d'emplois disponibles, et une des problématiques que les employeurs ont dans la couronne nord, c'est qu'ils ont beaucoup de difficultés à recruter des employés qui n'ont pas d'automobile, justement parce qu'à l'inverse, pour monter au nord, bien le transport en commun est assez déficient là aussi. Alors, je pense qu'il y a une volonté des municipalités de vouloir faire avancer les choses, mais, vous le disiez tantôt, là, il y a différents paliers de gouvernement, puis il va falloir qu'il y ait une vision d'ensemble. Je pense au train Deux-Montagnes, qui, lui, fonctionne tout le temps. On regarde la densification qui s'est faite là, on regarde l'utilisation du train.

Mais il y a quand même des beaux exemples, là. Je regardais Faubourg Boisbriand, qui est l'ancien terrain où la General Motors était installée. Je ne sais pas si vous êtes allés voir. Là, on a vraiment un quartier résidentiel, avec des maisons de ville, des habitations, aussi, densifiées en hauteur, on a tout à proximité de marche, tout ce qui pourrait être utile à la personne pour manger, parce qu'il y a le centre d'achats qui est à côté. Il va falloir développer peut-être un peu plus le transport en commun parce qu'aussi... au sein même des municipalités, mais... Il s'est fait une densification à proximité de la gare de Sainte-Thérèse aussi qui est intéressante. Il est en train de s'en faire une à proximité de la gare de Blainville. Je pense que les municipalités vont dans cette direction-là. Mais je suis d'accord avec vous qu'il va falloir qu'il y ait une plus grande coordination, puis le plan d'aménagement est sûrement... la nouvelle loi sur l'aménagement durable est sûrement un bel endroit pour commencer... avec le PMAD effectivement, pour commencer à travailler de ce côté-là.

Je voulais vous entendre sur quelques autres points. M. le ministre disait tantôt qu'on a eu la Coalition Poids qui est venue nous rencontrer et qui nous a parlé, entre autres, de deux sujets, un étant tout l'aménagement qu'on fait autour des écoles, par exemple, pour ce qui a trait à l'alimentation, hein, la restauration rapide. J'aurais aimé un peu vous entendre là-dessus. Comment vous voyez cette intervention-là? Est-ce que le gouvernement doit intervenir? Comment on peut travailler pour faire... Là, je voyais, cette semaine, à Québec, on fait marche arrière dans les arénas, maintenant, où on avait établi, hein, une politique de saine alimentation puis on revient à la poutine et à... bon, etc. Est-ce que le... J'allais vous dire: Est-ce que le gouvernement doit jusqu'à légiférer ce que les gens devront manger? Est-ce que le gouvernement doit légiférer ce qu'il y a autour de nos écoles? Parce qu'il y a quand même une responsabilité sociale dans tout ça? Et j'aimerais donc vous entendre un peu sur ce point de vue là parce qu'il y a peut-être... On nous a dit: Bien, vous avez une belle opportunité, dans ce projet de loi là, d'intervenir dans ces secteurs-là, au niveau de l'aménagement du territoire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Drouin.

M. Drouin (Louis): Oui. En fait, la réflexion, nous... En tout cas, à Montréal, ce qu'on fait, c'est qu'au lieu de légiférer les... D'abord, légiférer le fast-food, il s'agit de définir ce qu'on entend par «fast-food», hein? McDo va vous dire qu'ils ont déjà un menu santé. Puis c'est comment qu'on définit... Même St-Hubert, on peut dire que c'est du fast-food, mais ils ont aussi des aliments santé. Nous, de la façon qu'on le travaille, à Montréal, c'est qu'on pousse beaucoup plus les aliments, les légumes, fruits frais par des marchés publics. Et on finance 17 initiatives là-dessus. Donc, on prend un discours positif: promotion d'accès, fruits et légumes frais à l'échelle des quartiers, en privilégiant des circuits courts entre le producteur agricole... puis rendre disponibles dans les quartiers centraux de Montréal des fruits. C'est ce qu'on vient de faire au métro Henri-Bourassa, où qu'il y avait des ministres du gouvernement qui étaient présents pour le premier marché public autour d'une rame de métro. Donc, c'est un peu cet aspect-là qu'on pousse davantage, plutôt que légiférer le fast-food. Là, on risque d'aller, à mon avis, en poursuites juridiques, «whatsoever». Donc, je ne sais pas si Sophie aussi... parce qu'on avait eu une réflexion.

Mme Paquin (Sophie): Peut-être, comme complément de réflexion, si le plan d'urbanisme devient encore plus un instrument rassembleur, les municipalités pourront se doter selon leurs différentes problématiques. Dans le cas de Montréal, presque l'ensemble du territoire est développé. C'est plus embêtant d'avoir ce même genre de mesure là que lorsque de nouvelles écoles sont implantées ou qu'on a un territoire à développer. Donc, pour nous, c'est sûr, dans notre perspective, c'est pour ça qu'on a une option différente. Mais je pense qu'en remettant le plan d'urbanisme, en lui redonnant certaines lettres de noblesse, en lui donnant la possibilité de se doter d'un contenu obligatoire, des grandes orientations, bien, si une municipalité considère que c'est son problème... qu'il y a un problème, qu'elle l'a diagnostiqué dans l'étape préalable, bien ils pourront se donner des grandes orientations sur la santé, dont, entre autres, de favoriser, par exemple, l'alimentation saine, et là il pourra y avoir une série de mesures que la municipalité pourra adopter mais que ses partenaires aussi pourront se mobiliser. Parce que, vous le savez, la lutte à l'obésité, oui, il y a l'aménagement, la littérature le montre, mais il y a aussi différents facteurs. Tu sais, il faut voir ça d'une façon holistique. Mais au niveau des saines habitudes de vie, dont l'alimentation puis l'activité physique, au niveau local, c'est assez majeur, hein, on a un fort levier, là, à ce niveau-là.

M. Ratthé: Effectivement. On a entendu, au cours des... soixantaine de groupes qui sont venus nous voir, il y en a quelques-uns qui, je pense, ont la même préoccupation que vous. Et certains groupes nous disaient: Bien, écoutez, on n'a pas nécessairement l'expertise, dans les municipalités, pour aller, en termes de santé sociale, santé, pardon, civile. Et certains nous disaient: Bien, peut-être que, si on était... Et je vous pose la question: Est-ce que vous croyez qu'on devrait, par exemple, demander aux gens qui ont votre expertise, au niveau de la santé civile, par exemple de siéger sur les comités consultatifs d'urbanisme ou les comités consultatifs agricoles? On nous a dit: Ah! peut-être le comité consultatif agricole, comité consultatif d'urbanisme, parce que c'est là que se prennent toutes les décisions en matière d'aménagement, d'urbanisme. Est-ce que vous êtes consultés, à l'occasion? Est-ce que vous siégez sur ce genre de comité où est-ce qu'on fait appel à vos services justement dans l'aménagement d'un territoire donné, dans un nouvel aménagement?

M. Drouin (Louis): À Montréal, on est, comme Direction de santé publique, très près de la ville de Montréal, la ville centre. Il y a les différentes directions. On travaille avec la Direction transport, Direction habitation, Direction d'urbanisme, où qu'on partage ces orientations-là. On vient même de produire une fiche pour les orienter dans leur futur plan de développement urbain. Il y a un bureau du plan qui s'est mis en place à Montréal pour sortir le plan d'ici 2013. Et, tout ce qu'on vient de vous présenter, on le partage. On est en train même de définir des indicateurs de suivi et de monitoring. Donc, c'est quelque chose qu'on fait à l'échelle de la ville centre. À l'échelle des arrondissements des villes...

Mme Paquin (Sophie): Il faut comprendre aussi que les directions de santé publique n'ont pas toutes le même volume de personnel, aussi. Puis aussi ça fait vraiment depuis une dizaine d'années que le lien est solide entre santé et aménagement. Donc, nous, on a accès à cette information-là. Les autres directions de santé publique de la région de Montréal -- parce que c'est elles que je connais puis donc c'est d'elles que je peux vous parler -- sont de plus en plus conscientes de ça et veulent travailler avec les municipalités. Je ne sais pas si elles ont les ressources humaines nécessaires pour siéger à toutes les CCU, là, parce que... Et des fois on est pas mal dans la dérogation mineure puis dans ton cabanon qui dépasse de un mètre. Par contre, ce qui est essentiel, en tout cas de notre point de vue de santé puis de la manière dont on voit les choses, c'est qu'on puisse amener une collaboration lorsqu'il y a des grands exercices de planification. On a quelque chose qu'on peut amener aux organisations territoriales, ne serait-ce que juste notre expertise vers les indicateurs, notre compréhension de la littérature. Alors, je pense que ça vaudrait la peine qu'on puisse collaborer avec les MRC, avec la CMM ou avec les municipalités. Mais, de là à siéger formellement, il faudrait voir comment les ressources sont allouées, et ça, ce n'est pas nous qui pouvons décider ça, c'est nettement plus en haut.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Drouin.

M. Drouin (Louis): C'est la raison pour laquelle on a été la première DSP à engager un urbaniste, à Montréal, parce qu'on voyait que l'enjeu était majeur, était important. On avait une expertise. Puis le fait de maintenant travailler, santé publique, avec les urbanistes, les ingénieurs, c'est un peu ça qu'on est en train de réaliser, parce que l'aménagement, c'est en lien avec le transport. Il faut que les ingénieurs en transport, les gens de la voirie, les... Tu sais, on a vu cet... tu sais, ces deux silos-là, malheureusement, qui ne sont pas connectés. Là, on voit qu'il commence à y avoir une connexion. En tout cas, au niveau de la CMM, on le voit de plus en plus. On conseille le ministère des Transports. Il y a le fameux plan de mobilité durable des transports pour la région métropolitaine, que la MTQ doit sortir pour décembre 2012. Donc là, c'est important que le clic se fasse entre les aménagistes, les urbanistes puis les ingénieurs, hein, et les gens de santé publique. C'est un peu le défi, hein, des silos, là.

Puis il y a la question que vous avez soulevée tout à l'heure, gouvernance intégrée, mais là il y a toutes sortes de visions, hein, sur la gouvernance dans la métropole.

M. Ratthé: Effectivement, effectivement. Ce serait peut-être... C'est intéressant parce que vos interventions pourraient être... en tout cas, du moins, ce que je vois, c'est que dans certains cas vous intervenez, mais peut-être plus au niveau du schéma d'aménagement, modification du schéma d'aménagement, là, il y a sûrement... En tout cas, santé publique peut sûrement peut-être apporter...

M. Drouin (Louis): Là où qu'on intervient, avec Sophie, c'est qu'on a aussi... Il ne faut jamais oublier que la santé publique régionale a un réseau local de santé publique via les CSSS. Et, nous, on a créé, à travers les 12 CSSS, une orientation environnement urbain et santé, jusque dans les 12, et là on fait du transfert de connaissances. Tout ce qu'on vous a présenté, ça a été... on a fait de la formation auprès des intervenants locaux de santé publique puis entre autres... En tout cas, à Montréal, on a des organisateurs communautaires qui travaillent dans les CSSS et qui travaillent avec les tables de quartier. Les tables de quartier, on a 29 tables de quartier à Montréal. C'est des tables avec des coordonnateurs qu'on finance avec Centraide, ville de Montréal et nous pour mobiliser les populations locales, pour s'attaquer aux enjeux locaux reliés au conditions de vie des citoyens. Ça peut être autant des problématiques de logement social, d'aménagement et d'urbanisme. On le voit à Montréal, c'est devenu une préoccupation des citoyens. Les gens veulent dans leurs quartiers des circuits sécuritaires pour les enfants, ils veulent moins d'autos, ils veulent des services de proximité, ils veulent un urbanisme qui leur permet d'avoir accès en toute sécurité à des parcs.

Et on est en train de former nos OC, comme... les organisateurs pour... Parce que Sophie a beaucoup de «know-how». Elle est professeure aussi à l'Université du Québec. On a fait des guides de formation. On fait ça, mais c'est à la DSP de Montréal. Est-ce que toutes les DSP font ça dans la province? Je pense que chacune doit se doter au moins d'une expertise en urbanisme.

M. Ratthé: En terminant -- en ce qui me concerne, Mme la Présidente, mais je pense que mon collègue aurait peut-être quelques questions -- vous avez apporté un point. En fait, on a beaucoup parlé... On a eu des sociétés ferroviaires, sociétés aéroportuaires qui sont venues ici, on a eu des gens au niveau des citoyens, en fait, et tous nous parlaient de la proximité des constructions, hein? Les municipalités construisent de plus en plus près des voies ferrées, des autoroutes, vous l'avez mentionné, des carrières. On pense à l'est de Montréal, les raffineries, et on pourrait continuer, ainsi de suite. Et il ne semble pas... en fait, pas juste il ne semble pas, il n'y a pas vraiment une réglementation qui va délimiter en tout cas une certaine distance. Vous avez apporté... Et on nous a beaucoup évidemment parlé de tous les inconvénients que cela peut causer.

Mais vous apportez, je pense, aujourd'hui un élément encore plus important. C'est que tout ce que je viens de vous nommer également pourrait avoir un impact sur la santé des citoyens. Alors, il ne s'agit pas juste parce qu'il y a du bruit à cause du train. Il y a sûrement autre chose. Et on nous demandait, en disant... Bien, écoutez, c'est sûr que, pour chacune des infrastructures, la distance ou la proximité est différente, mais j'imagine que, selon vous, il devrait y avoir quand même, soit dans les orientations du projet de loi... il devrait y avoir une indication sur les zones tampons. Vous avez parlé de zones... vous avez parlé des autoroutes, du bruit. On est rendu maintenant que c'est presque une norme. On construit à côté de l'autoroute. De toute façon, il va y avoir un mur antison. Puis on fait l'autoroute quand même. Mais il y a d'autres inconvénients. Il n'y a pas de zone tampon. Alors, je voulais vous entendre là-dessus, sur les zones tampons.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député... bien et M. Drouin, j'aimerais que vous répondiez assez vite parce que, si le député de Berthier veut poser des questions, je ne voudrais pas être obligée de le comprimer trop. Allez-y.

M. Drouin (Louis): C'est ce que vous appelez la gestion des contraintes anthropiques. Vous soulevez un excellent point qu'on a même amené dans notre mémoire qu'on va présenter sur le PMAD dans deux semaines. C'est la question de l'utilisation des mécanismes d'urbanisme pour créer des zones tampons. Et, moi, je pense qu'il faut que ça soit fait. Il faut arrêter de mettre des maisons le long des cours de triage, le long des aéroports. Nous, on est en train de faire une étude sur l'aéroport de Montréal puis les vols de nuits, puis on s'aperçoit qu'il y a, probablement par la réglementation de l'urbanisme... il faut éviter les constructions. Donc, on est d'accord avec ça, et ça doit se retrouver dans les plans d'urbanisme.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous deux. Vous parlez... Je vous amène sur le terrain -- sur le terrain, c'est le cas de le dire -- le terrain des parcs et terrains de jeux. Et vous dites à la page... bon, peu importe, c'est avant la conclusion, point 4, vous dites que le projet de loi reconduit à 10 %, hein, ce qui peut être demandé à un promoteur, 10 % le montant qu'il doit débourser pour, toujours, terrains de jeux et espaces naturels. Et vous dites qu'il y a une nécessité, d'une certaine façon, là, d'adopter des mesures plus intensives. Et vous référez, en termes peut-être de participation des promoteurs, à ce qui se fait sur le plan international. Moi, j'aimerais en connaître un peu plus sur ce point-là.

Mme Paquin (Sophie): Bien, premièrement, on peut penser aussi que, bon, à des fins de parcs, pour l'instant, ce n'est pas nécessairement toutes les municipalités qui donnent... qui prennent ou qui demandent aux promoteurs cet élément-là et que ça pourrait être aussi des pistes cyclables ou pas juste nécessairement un parc avec un petit module de jeu, hein? Je pense qu'il y a différentes options là-dedans. Il y a aussi... De plus en plus, on s'aperçoit que la biodiversité, c'est quand même une forme de combat en milieu urbain, urbanisé. Même si on est en banlieue, c'est quand même un milieu urbanisé où la biodiversité est plus menacée, on va dire ça comme ça. Donc, au niveau international... et je n'ai pas les données avec moi, mais de plus en plus les spécialistes réfléchissent à ça. Et il y a même des conventions qui peuvent être signées pour justement demander plus que 10 %. Nous, on n'a pas voulu donner de chiffre. On laisse ça vraiment le soin aux parlementaires... ou d'avoir des études qui seraient plus appropriées au Québec pour voir la nécessité... mais au moins d'ouvrir cette possibilité-là de demander plus, surtout si un projet est très, très structurant, il est très important, il prend beaucoup d'espace, d'autant plus de se prévaloir... que la municipalité se prévaut de ça. C'est plus à ce niveau-là.

M. Villeneuve: Donc, ce que je comprends, c'est: Finalement, inspirons-nous donc de ce qui se fait ailleurs. Et pourquoi pas?

Mme Paquin (Sophie): Oui, exactement.

M. Villeneuve: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci, Mme Paquin, M. Drouin. Merci beaucoup.

Et je vais suspendre quelques instants et inviter le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie à prendre place.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons donc les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire. Je voudrais juste préciser un élément, puisque nous changeons un petit peu de rythme, c'est-à-dire que, pour terminer cette journée et pour terminer l'ensemble de nos auditions, nous allons recevoir des personnes qui feront des interventions sans mémoire, donc qui n'ont pas envoyé un mémoire au préalable. Nous avons en main des notes du contenu de ce qu'ils ont envie de partager avec nous. Mais ce sont des blocs de 15 minutes au total, ce qui veut dire cinq minutes de présentation et cinq minutes d'échange de part et d'autre. Et regardez votre ordre du jour, c'est bien indiqué comme ça. Je pense que les personnes qui sont devant nous en ont été prévenues. Je le pense. Cela dit, quand les idées sont claires, en 15 minutes on est capable quand même de faire de bons échanges, alors vous me permettrez de surveiller le temps, et j'essaierai quand même de ne pas vous empêcher de terminer une phrase, mais on va y aller tout de même rondement.

Et donc c'est le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie. Je vous laisse vous présenter et nous faire part de votre opinion sur cet avant-projet de loi.

M. Gadrat (Bruno): Bruno Gadrat, vice-président du Conseil régional de la Montérégie.

Mme Floc'h Rousselle (Gisèle): Et Gisèle Floc'h Rousselle. Je suis la directrice générale du Conseil régional.

Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs, d'entrée de jeu, nous aimerions préciser que nous souscrivons en tous points au document produit par Nature Québec et le CQDE et qui vous a été présenté en annexe au mémoire de nos collègues du CRE de Laval.

D'autre part, nous aimerions demander au gouvernement l'élaboration d'une planification stratégique en développement durable à l'échelon gouvernemental et à l'échelon du Québec, plus justement. On déplore en effet le manque de vision globale au profit d'une vision plus locale et régionale, et nous craignons que par le fait même il y ait un manque... il y ait une incohérence dans l'aménagement du territoire. Alors, nous nous expliquons.

En effet, le gouvernement, vous avez introduit dans le projet de loi, et c'est tout à votre honneur, l'obligation d'un énoncé de vision stratégique en développement durable au niveau des MRC et au niveau des communautés métropolitaines. Alors, c'est une bonne chose. On pense cependant qu'il serait souhaitable d'aller un petit peu plus loin et d'avoir peut-être pas une planification complète à cet échelon-là, mais pour le moins un aspect diagnostique, de façon à avoir les enjeux, les opportunités, les forces et les faiblesses. Et c'est pour ça, on pense également que, pour ce faire, il serait nécessaire, de façon à ce qu'il y ait justement cohérence et non anarchie, que le gouvernement en amont puisse faire lui-même sa planification stratégique en développement durable, de façon précise, sans se contenter d'énoncer les principes de la Loi sur le développement durable.

Alors, un petit peu à l'instar de ce qui se fait aux Pays-Bas, on souhaiterait que cette planification devrait établir clairement une vision stratégique qui inclurait l'offre en matière d'énergie et de transport, entre autres, et de protection des milieux naturels, le diagnostic, donc, comme je l'ai énuméré tout à l'heure, ainsi que des objectifs précis, pas seulement -- je le réitère -- pas seulement se contenter des... Oui, je t'en prie.

M. Gadrat (Bruno): Je vais t'interrompre un tout petit peu. Vous avez remarqué qu'on ne suit pas tout à fait le déroulement du document qu'on vous a donné...

La Présidente (Mme Malavoy): Il n'y a pas de problème, on va...

M. Gadrat (Bruno): ...on passe directement au point 2, qui nous semble vraiment fondamental.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait.

M. Gadrat (Bruno): On reviendra sur les autres après.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. On vous écoute.

Mme Floc'h Rousselle (Gisèle): Parfait. D'accord. Donc, dans une planification stratégique, évidemment les objectifs, également un plan d'action puis un plan de mise en oeuvre avec les indicateurs de performance. Je pense que vous le notez, d'ailleurs, les indicateurs, et on s'en réjouit. Ça, c'est les forces de l'avant-projet de loi. Et d'inclure également dans le plan de mise en oeuvre, en dehors des indicateurs de performance, les ressources financières.

Donc, cela dit, on pense également que cet aspect-là devrait être imposé, donc vision stratégique en développement durable et avec l'aspect diagnostique, également aux municipalités, peut-être même d'en faire une obligation avant que les municipalités puissent obtenir certaines subventions de la part du gouvernement. Vous savez comme nous que de toute façon les villes qui font des bons plans d'urbanisme l'incluent déjà, parce que c'est très proche d'un agenda 21, finalement, où les deux se confondent, à un moment donné. Donc, on pense que ça, ce serait un bon point. Et de toute façon, à travers les programmes de subvention, on demande une vision. Mais peut-être... D'ailleurs, au niveau de la vision, vous l'énoncez, mais vous ne précisez pas, dans le projet, quels seront les éléments qui devront entrer dans la vision. Alors, peut-être l'avez-vous prévu dans un document connexe, dans les règlements ou les documents connexes, mais ça, on ne le sait pas, donc on voulait attirer votre attention sur ce point-là.

Le deuxième point important que nous mentionnerons, c'est l'abrogation de l'article 327. On avait déposé un mémoire dans le cadre du projet sur les mines. On réitère ce que l'on a dit là-dedans. C'est que c'est une loi d'un autre temps, même si elle est en révision actuellement, mais que cette loi-là ne doit pas avoir préséance sur les autres lois et notamment sur celle de l'aménagement du territoire, et cela, dans un cadre de qualité de vie et de bien-être des populations. Bruno, je te laisse...

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste peu de temps, vraiment peu.

M. Gadrat (Bruno): Oui, j'ai...

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait terminer.

M. Gadrat (Bruno): J'insiste sur le fait qu'il faut absolument que tous les niveaux de gouvernement, depuis l'État jusqu'à la municipalité, définissent très précisément ce à quoi ils tiennent et que ce soit inscrit dans leurs documents de planification, de façon à ce qu'on puisse confier à chaque niveau où c'est efficace de gérer, de gérer les poubelles, de gérer les chicanes entre les voisins... chaque niveau doit pouvoir gérer et faire la planification à son niveau, en respectant ce qui est important pour les autres niveaux. Je vais m'arrêter là pour vous laisser la place aux questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le ministre. Je sais que c'est un peu difficile, mais, voilà, c'est l'exercice.

M. Lessard: Oui. Oui, mais c'est... Vous nous faites changer de vitesse, là. Mme Floc'h Rousselle, vous avez été directrice...

La Présidente (Mme Malavoy): ...le ministre à être concis dans sa question.

M. Lessard: Oui, être très court. Vous avez été directrice longtemps de l'Ordre des urbanistes du Québec. On me dit que vous en meniez assez large à la direction. Vous regardez maintenant la signature de cette loi-là. Est-ce qu'elle va dans la direction d'une loi plus moderne, plus... pour l'urbanisme, là, pour les gens qui vont faire le...

Mme Floc'h Rousselle (Gisèle): Je tiens à préciser que je ne suis pas urbaniste, je suis une gestionnaire de formation, mais c'est sûr que j'ai côtoyé quand même pendant 15 ans et je me suis enrichie beaucoup au contact de nos éminents urbanistes.

Nous avons remarqué effectivement qu'elle était beaucoup plus accessible, beaucoup plus vulgarisée, et ça, c'était un des bons points effectivement que nous avons notés.

M. Lessard: D'accord. Quand vous dites, dans l'énoncé... Bon, O.K., il y a une vision stratégique, on leur demande d'en faire une. C'est vrai qu'elle n'est pas encadrée. C'est un plan politique, là: ta vision, qu'est-ce que tu vas faire, qu'est-ce qu'après ça... les outils de diagnostic qui permettront après ça d'organiser ton territoire. Vous dites: Le gouvernement devrait en faire une. Là, je veux rien que comprendre. Là, le ministère du Développement durable a sa vision stratégique pour le gouvernement. Qu'est-ce que vous voulez de plus? C'est que ça devienne pas seulement une politique sectorielle, mais une...

M. Gadrat (Bruno): On va donner un exemple. Par exemple, la protection des berges au niveau d'une municipalité, globalement ce n'est pas très, très important et intéressant pour eux. Par contre, au niveau gouvernemental c'est très important parce que ça génère les inondations à l'échelle des rivières au complet. Donc, ça, il faut que ce soit inclus dans la loi que les rivières doivent être protégées sur telle distance, de telle manière. Et ce n'est pas négociable aux autres niveaux. Les autres niveaux doivent prendre en compte ce qui a été décidé aux autres paliers comme étant très important pour eux et doivent trouver des moyens de le mettre en oeuvre si c'est à eux de le gérer.

M. Lessard: Donc, la politique de plaines inondables, des bandes riveraines, etc., pour modifier quelque chose... La dernière fois, en Montérégie, le gouvernement s'astreint à sa propre loi aussi parce qu'il a dû faire des consultations pour faire une zone d'intervention spéciale. Mais donc le ministère a cette préoccupation-là et ne la délègue pas. Il leur dit de l'appliquer et essayer de la respecter, tout en...

M. Gadrat (Bruno): Je donne un autre exemple. Pour les forêts, il faudrait qu'il y ait 30 % du territoire qui soit en forêts. Ça devrait être énoncé comme quelque chose d'important pour eux, pour la société au complet, et à chaque municipalité de dire comment ils font pour intégrer ce paramètre-là ou faire des échanges, de façon à... Et les processus d'échange peuvent être inclus aussi dans la loi.

M. Lessard: Oui. Souvent, le gouvernement a des orientations gouvernementales dans lesquelles... qui contiennent des cibles, là, de réduction de gaz à effet de serre ou de protection de la forêt, où c'est... Bon, c'est vrai que les municipalités n'aiment pas tellement ça parce qu'ils disent: Vous nous consultez, mais vous fixez une norme ou une cible, donc vous nous laissez moins de latitude. Mais c'est peut-être ça aussi, la préservation de ce que c'est, l'État pour le bien collectif. On parle souvent par orientations gouvernementales. On introduit, exemple... Je ne sais pas, on peut introduire des saines habitudes de vie à l'intérieur des orientations gouvernementales. Après ça, ils vont devoir réglementer en fonction de ça, là.

M. Gadrat (Bruno): Chaque niveau de gouvernement a des choses qui sont très, très importantes pour eux. Au niveau d'une municipalité, quelque chose qui peut être très, très important, c'est qu'il n'y ait pas de chicane entre les voisins, et ça ne concerne absolument pas le gouvernement. Mais au niveau de la région, je prends les déchets, c'est le niveau où c'est le plus facile de gérer les collectes et les traitements. Au niveau de la municipalité, c'est le ramassage qui va les concerner. Au niveau du gouvernement, ça va être qu'il y ait le moins possible d'échanges sur l'ensemble du territoire. Chaque palier a des choses importantes à dire et qui doivent être respectées par les autres. C'est le palier qui gère qui doit respecter les enjeux des autres.

La Présidente (Mme Malavoy): Dernière courte question.

M. Lessard: Oui, je comprends le principe de la subsidiarité de la prestation de services, etc., mais, bon, l'intérêt public, la sécurité publique, ça, c'est non négociable, ce n'est pas délégué. Ils peuvent y participer, ils peuvent participer à nourrir la protection de la sécurité publique ou des contraintes anthropiques, etc. Je vais essayer de voir comment on peut améliorer le projet, là, mais, à part les orientations gouvernementales ou la... je ne peux pas...

M. Gadrat (Bruno): Il n'est pas question de se substituer d'un palier à l'autre. Chaque palier doit dire qu'est-ce qui est important pour lui, et c'est à chaque niveau où on a une action à faire où on doit se dire: Je fais mon action, mais je ne la regarde pas seulement pour moi et sur les enjeux que j'ai définis à mon niveau, mais je tiens compte des enjeux des autres pour être capable de la réaliser.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup...

M. Gadrat (Bruno): Et ça, ça doit être régi par la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. C'est court, hein, cinq minutes. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Madame, monsieur, merci d'être là. Écoutez, je vais aller rapidement sur l'autre point, parce qu'il y a un autre point important, et vous apportez une nuance intéressante. Évidemment, on a beaucoup parlé des zones franches, et l'article 82 a fait l'objet des zones franches, une nouveauté dans le projet de loi, du retrait du droit référendaire. Puis on a eu toutes sortes de versions, autant d'une part et d'autre. Mais vous apportez un élément intéressant où vous dites: Ça va à l'encontre des principes du développement durable. Vous nous dites: Ça ne respecte pas le principe de... En ne respectant pas le principe de démocratie participative, on va à l'encontre du développement durable. J'aimerais donc que vous élaboriez davantage là-dessus.

Et vous nous suggérez une solution en disant: Écoutez, il pourrait y avoir un médiateur dans le cas justement... Parce que souvent on nous évoque le «pas-dans-ma-cour». Je voudrais que vous me parliez un peu plus de ça aussi. Est-ce que c'est un médiateur par ville, un médiateur au niveau des MRC ou du Québec? Alors, je vous laisse le temps que vous avez pour élaborer sur ce point-là parce que je veux vous entendre, là, de façon plus élaborée.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Gadrat.

M. Gadrat (Bruno): Merci. Il y a un certain nombre d'éléments dans la loi qui effectivement doivent être éliminés du projet de loi parce qu'ils ne respectent pas ces principes de consultation publique et de contrôle aussi par le public. Il y a consultation pour savoir qu'est-ce qui est important pour eux, mais il y a aussi contrôle par le public pour dire: Vous n'avez pas respecté ce qu'on a dit comme étant important pour nous. Donc, ces deux volets-là sont importants.

Mais il faut aussi dissocier ça de... Ce n'est pas à eux de faire le projet. C'est la personne qui fait le projet qui est responsable de son projet. Il a consulté les gens pour leur dire: Qu'est-ce qui est important pour vous? Il a reconsulté après pour dire: Regardez, j'ai fait mon projet, puis ça répond aux... vous vérifiez que ça répond bien à ce qui est important pour vous. Mais ce n'est pas le public qui fait le projet. Et actuellement il y a une espèce de confusion. On demande à tout le monde de faire tout et n'importe quoi. Que chacun fasse son projet au niveau où il doit le faire et consulte les autres. C'est ça qui est vraiment important.

M. Ratthé: Je veux être bien sûr que je vous comprends. Vous nous dites: Bon, il devrait y avoir consultation. C'est prévu, consultation, participation du citoyen, dans... On l'informe puis on va même peut-être un peu plus loin que ce qu'on dit là. Le promoteur ou la municipalité développe le projet. Et vous dites, vous: À la fin, en fait, on rend compte du projet, des résultats, et ce n'est pas au citoyen, finalement, de s'y objecter. On dit: Vous... On met un médiateur. Est-ce que c'est ce que je comprends bien, ce que vous dites?

M. Gadrat (Bruno): Les citoyens peuvent dire: Le projet ne marche pas. On vous avait dit: Nos enjeux, c'est ça, puis vous ne les avez pas respectés, ça ne marche pas. Là, il va y avoir conflit. Donc, il faut absolument qu'il y ait une personne qui intervienne dans le dossier pour dire: Bon, on assoit tout le monde, on concilie les choses. Alors, à quel niveau ça doit se passer? Ça dépendra des projets. Quand c'est des projets d'envergure régionale, bien ça devrait être un conciliateur qui est d'envergure régionale. Quand c'est d'envergure locale, ça doit être un conciliateur d'envergure locale. Chaque projet aura ses... Mais, qu'il y ait, au moins au niveau gouvernemental, un bureau permanent avec une personne permanente pour dire: O.K., il y a quelqu'un pour répondre à la sonnette, là, c'est important.

M. Ratthé: Qu'un organisme neutre, en fait, qui est en mesure d'autant fournir les informations que de trancher dans des cas de litige, que d'impliquer le citoyen, pour faire en sorte un peu d'éliminer tous les irritants du petit groupuscule de citoyens, j'allais dire, qui des fois vont empêcher un projet intéressant d'avancer ou à l'inverse, parce qu'on voit l'inverse aussi, on voit des abus du côté des projets, puis le... Est-ce que vous conserveriez quand même, parce que ce n'est pas clair pour moi, est-ce que vous conservez quand même, vous demandez qu'on conserve le droit référendaire? Parce qu'actuellement dans la loi on dit: Bien, si les citoyens s'objectent au projet, il y a toujours la voie du référendum, et on va aller consulter la population. Il y a le syndrome du «pas-dans-ma-cour», mais il y a des gens qui disent: Bien, on devrait peut-être élargir, avoir plus de signatures, informer davantage. Pour vous, est-ce qu'on conserve le droit...

M. Gadrat (Bruno): ...le mécanisme du référendum qui est en cause, c'est sur quoi on fait le référendum qui est en cause. C'est-à-dire que, quand on fait le référendum sur le projet au lieu de faire le référendum sur est-ce que vous avez respecté les choses qu'on vous a dites comme étant importantes pour nous, on passe à côté de la question.

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, on va terminer là-dessus. Je vous remercie beaucoup, Mme Floc'h Rousselle, M. Gadrat. Je pense qu'en peu de temps, honnêtement, vous avez réussi à passer l'essentiel de votre opinion. Merci.

Je suspends quelques instants. Et je vais demander au Conseil de la nation atikamekw de prendre place.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous recevons le Conseil régional de... pardon, le Conseil de la nation atikamekw. Écoutez, vous avez compris que nous sommes dans un exercice exigeant de présentation en cinq minutes et d'échange de cinq minutes de part et d'autre. Alors, je vais vous laisser vous présenter de même que les personnes qui vous accompagnent, Mme Ottawa, et on va procéder ensuite à nos échanges.

Mme Ottawa (Eva): Eva Ottawa, grand chef de la nation attikamek. Je suis accompagnée de Me Paul Dionne, conseiller juridique, et du chef de la communauté de Manawan, M. Paul-Émile Ottawa. Au nom du Conseil de la nation atikamekw, je vous remercie de nous donner l'occasion de venir présenter nos commentaires au sujet de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Le Conseil de la nation atikamekw regroupe tous les membres de la nation attikamek. Il est un organisme politique qui a pour mission de représenter les Attikameks et de défendre et promouvoir leurs droits et intérêts. La nation Atikamekw Nehirowisiw compte plus de 6 000 membres, regroupés au sein de trois communautés: Manawan, Obedjiwan et Weymontachie. Notre territoire ancestral, le Nitaskinan, s'étend sur l'ensemble du bassin versant de Tapiskwan Sipi, la rivière Saint-Maurice, et sur une partie des bassins versants de la baie James et de la Wabush Sipi, la Lièvre. Nitaskinan est divisé en territoires familiaux dont les gardiens sont les chefs de famille attikameks. Ce sont eux qui gèrent le territoire et qui veillent sur lui afin de maintenir et de transmettre notre culture. Traditionnellement, les chefs de famille ont planifié l'utilisation du territoire de manière à y conserver les ressources pour les futures générations. Aujourd'hui, la planification gouvernementale se superpose à celle de nos chefs de famille.

Bien avant 1534 et bien avant l'arrivée massive des immigrants français et britanniques sur nos terres, les premières nations occupent, possèdent et contrôlent l'ensemble des terres qu'on appelle aujourd'hui le Québec. Ces droits d'occupation et de possession ont continué d'exister jusqu'à aujourd'hui. Contrairement à d'autres régions du Canada, il n'y a pas eu ici de signature de traité, sauf chez les Cris et Naskapis. En territoire attikamek, il n'y a pas eu de cession de droits ni d'abandon de nos titres et de nos droits. L'ensemble du territoire est donc toujours soumis à ce que l'on désigne par les droits ancestraux, dont un titre aborigène attikamek qui nous donne des droits d'utilisation prioritaire sur le territoire. Ces droits ancestraux sont garantis par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Au cours des dernières années, la Cour suprême du Canada est venue préciser un certain nombre d'obligations qu'ont les gouvernements à l'égard des premières nations qui possèdent des droits ancestraux. Parmi ces obligations, mentionnons l'obligation de consulter et d'accommoder, qui dans plusieurs situations signifie en pratique d'obtenir le consentement de la première nation concernée.

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous poursuiviez, Mme Ottawa, je m'excuse de vous interrompre, mais nous avons votre texte. Je vois que vous le lisez. Je vois aussi qu'il prendrait probablement 15, 20 minutes à lire. Or, il reste peu de temps. Honnêtement, il reste deux minutes à votre intervention. Alors, ce que je souhaiterais, puisque nous avons ça et que nous pouvons le lire, c'est que vous alliez droit au but de vos recommandations et des points qui sont essentiels pour vous, parce que je dois appliquer la même règle que je viens d'appliquer pour le groupe précédent. Alors, je suis bien désolée, mais nous prenons connaissance de ce document. Nous pensions que vous aviez seulement un mot à dire. Là, vous avez un texte. Cela dit, ça nous permet de le lire. Mais, si vous pouvez, allez droit au but de vos recommandations par rapport à l'avant-projet de loi...

Mme Ottawa (Eva): Oui, c'est ça, on est venus rappeler aussi qu'on tient à ce que... On veut que le gouvernement tienne compte de nos droits parce qu'on est en processus de négociation globale avec les gouvernements. Il y a l'existence de nos droits ancestraux, que je viens de mentionner, il y a les jugements aussi de la Cour suprême du Canada, et le gouvernement du Québec continue d'agir comme si on n'existait pas.

Puis je suis venue rappeler aussi que le gouvernement du Québec a imposé certaines décisions, dont la fusion des municipalités sur notre territoire ancestral, qui a créé la ville de La Tuque, puis malgré notre opposition et sans tenir compte de nos droits. Et je suis ici pour dire qu'assez c'est assez. Ce territoire, c'est notre territoire non cédé, comme on dit dans ma langue, sur lequel nous comptons faire respecter nos droits et notre titre aborigène.

Et, l'avant-projet de loi, on sait comment ça fonctionne. Il y a des outils de planification et d'aménagement du territoire, notamment les orientations gouvernementales, l'énoncé de vision stratégique et le schéma d'aménagement, qui contribuent... qui en contribuent la responsabilité au gouvernement et au milieu municipal. Mais ce qu'on veut, c'est que ces... Dans la planification et l'aménagement du territoire, on tient à ce qu'il y ait une implication importante des premières nations qui doit être prévue au niveau des orientations gouvernementales et du schéma d'aménagement des MRC.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, écoutez, merci de l'effort que vous venez de faire, faire une synthèse. Je pense que le message est fort bien compris. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, grand chef Ottawa. Et je veux saluer le chef de bande, aussi, Ottawa. C'est comme, chez nous, les Lessard, probablement, dans la Beauce, là, on en avait plusieurs. Alors, je veux aussi saluer, donc, le conseiller juridique qui est ici.

Il y a eu des discussions ensemble sur la consultation. Évidemment, moi, je ne suis pas un spécialiste du jugement de la Cour suprême sur l'obligation de consultation dans la décision Haïda, mais nécessairement qu'on est en pourparlers avec le Secrétariat aux affaires autochtones, comment établir... est-ce que... quels sont ces sujets. De toute façon, plus qu'on est ensemble, mieux que c'est, pour respecter les champs de compétence de chacun. Il y aura donc des rencontres. Je pense que tout à l'heure on s'en était parlé. On s'en reparle. Moi, je salue la présentation que vous faites ici. Elle est utile et nécessaire, toujours de rappeler quels sont ces éléments-là qui sont sujets à consultation.

J'ai bien entendu, là, le fait des regroupements municipaux, concernant l'inclusion des territoires à l'intérieur des villes. On a entendu ça aux dernières élections. Ça revient constamment. On a un comité de travail là-dessus, comment on peut atteindre les objectifs de chacun en respectant vos droits traditionnels.

Alors, moi, le seul... je reçois positivement votre travail. J'aurais aimé qu'on y passe plus de temps, mais, bon, avec la façon dont les règles sont, on arrive en fin de course, puis le temps est limité. Mais donc il y aura une rencontre avec le Secrétariat aux affaires autochtones, là, pour établir cette base de communication là. Alors, je ne serai pas plus long que ça, mais, même si vous pensez que c'est peu, c'est... vous marquez quand même... votre présence, elle est importante quant au message. J'ai bien entendu ce que vous aviez à dire, et on va le prendre en considération, chef Ottawa.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez réagir aux propos du ministre? M. Ottawa, peut-être?

M. Ottawa (Paul-Émile): En fait, j'aimerais d'abord remercier M. le ministre pour ses belles paroles. Alors, effectivement, nous sommes une nation qui désire puis qui aspire à son épanouissement. Mais pour ça je pense que c'est important de rappeler que nous devons avoir accès à des... surtout avoir la chance de voir... c'est-à-dire de pouvoir bénéficier des ressources qui sont à notre disposition. Et puis c'est pour ça que la nation attikamek s'est inscrite dans une démarche de négociation dans le but de conclure un traité avec les gouvernements.

Maintenant, il y a une chose qu'il est important de mentionner. C'est que, malgré le fait qu'on négocie puis qu'on discute depuis 30 ans, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de choses qui changent au niveau des lois puis au niveau des réalités, même au Québec. On peut dire ici qu'on a vécu la décentralisation des pouvoirs envers les régions, puis encore là il a fallu beaucoup de salive et beaucoup de discussions pour... Il y a beaucoup de communautés qui ne sont pas tout à fait à l'aise avec cette démarche-là, compte tenu... Mais, écoutez, je pense que c'est important d'en venir, à un moment donné, à des arrangements, à une meilleure communication, à des meilleures relations entre nous, et puis je pense que, si vous êtes réellement engagé dans cette voie-là, je pense que c'est une bonne chose pour la suite de nos relations. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Me Dionne, vous souhaitez prendre la parole? Rapidement, oui.

M. Dionne (Paul): Oui, très rapidement. Alors, outre la consultation distincte qu'on voit poindre avec les mots du ministre, qui est bienvenue, il y a une chose qui est importante aussi à garder en mémoire. C'est que le gouvernement du Québec vient tout juste de signer une entente-cadre avec les Cris de la Baie-James dans laquelle, entre autres, on reconnaît aux Cris d'importants pouvoirs en matière de planification et d'aménagement du territoire. Alors, il semble que ça devrait être la moindre des choses, pour le gouvernement, de prévoir que les orientations gouvernementales qui seront, si on comprend bien, l'outil de planification et d'aménagement le plus en amont, ce serait la moindre des choses que le projet de loi qui sera déposé prévoie une certaine participation des premières nations à la confection de ces orientations-là et à l'élaboration de ces orientations-là, tout comme on prévoit consulter le monde municipal pour ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Blainville. Pardon, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Mme grand chef Ottawa, M. le chef Ottawa aussi, donc attikamek, Me Dionne.

Écoutez, moi, je viens d'entendre le ministre dire qu'il y aurait une rencontre. En fait, si j'ai bien compris, il vous a conviés à une rencontre avec le Secrétariat des affaires autochtones. Je pense que c'est un bon pas. C'est un peu ce que M. Ottawa disait tantôt, il faut que le dialogue se remette en marche. D'ailleurs, on a eu une rencontre il y a de cela plus d'un an maintenant, et vous aviez fait état justement des négociations qui finalement ne finissent plus de finir, et je comprends que vous commencez à avoir hâte finalement que des choses concrètes se produisent.

Évidemment, il y aurait cette rencontre-là à laquelle le ministre vient de s'engager. Il y a aussi le fait que nous sommes en avant-projet de loi. Et je suis heureux de vous entendre aujourd'hui et je suis, je vous avoue, très touché par votre intervention. Et il n'en demeure pas moins aussi que peut-être au mois de novembre il y aura le projet de loi comme tel, et à ce moment-là on aura la possibilité d'entendre à nouveau des intervenants et dont, j'espère, vous serez, pour justement pouvoir... Justement, ça va être sur des aspects beaucoup plus précis. Le ministre va sûrement ou assurément revoir beaucoup d'orientations à même son projet de loi, cet avant-projet de loi là, puisque beaucoup d'intervenants finalement ne s'y retrouvent pas. Et je comprends que vous êtes de ceux qui ne s'y retrouvent pas. Alors, moi, je vous dis: Nous serons vigilants pour la suite des choses et nous nous assurerons effectivement que vous puissiez avoir ces rencontres-là et qu'on puisse vous entendre dans un laps de temps plus grand que cinq minutes.

Vous avez peut-être des choses à ajouter, madame? Je vous laisse la parole.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Ottawa, oui, est-ce que vous souhaitez réagir aux propos du député de Berthier? Et ce sera en même temps... vous avez un peu de temps quand même pour revenir sur certains aspects et conclure.

Mme Ottawa (Eva): Je voulais juste dire que je suis contente d'avoir une ouverture quand même pour développer des nouvelles relations, puis j'espère commencer dans un avenir très rapproché. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, merci à vous, et en espérant qu'une prochaine fois vous puissiez vous inscrire de telle sorte que vous ayez une longue période d'échange avec nous. Mais merci à vous d'être venus jusqu'ici aujourd'hui. Merci.

Je suspends quelques instants. Et je demande à M. Claude Lafrance de prendre place.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous recevons maintenant M. Claude E. Lafrance. Et vous serez notre dernier intervenant de ces auditions publiques. Donc, vous avez bien compris que c'est une brève présentation de cinq minutes, avec un court échange de part et d'autre. Je vous donne la parole. Et, peut-être, vous pourriez nous présenter la personne qui vous accompagne.

Ah oui! j'ai perdu mon ministre. Ça ne va pas bien. Bon, alors, je suspends. Je vais attendre le ministre. Excusez-moi. Mais non, mais j'étais tellement habituée à ce qu'il soit là, mais... Ah! il est là.

Alors, je reprends. Excusez-nous, M. Lafrance, on est peut-être un peu fatigués en cette fin de journée. Et, comme vous avez cinq minutes, je veux être sûre que le ministre ait bien le temps de vous entendre. Alors donc, allez-y.

M. Lafrance (Claude E.): Alors, Mme la Présidente, je vous remercie, et la commission, d'avoir accepté de nous entendre cet après-midi, même si nous étions en dehors des délais pour présenter une demande.

Et nos préoccupations concernent tout particulièrement la modification qui est proposée à l'article 121 du projet de loi, laquelle modification permettrait à une municipalité d'interdire de nouvelles utilisations du sol ou de nouvelles constructions pour des fins de protection de l'environnement.

Alors, nous avons des préoccupations. Nos préoccupations sont de deux ordres. La première, c'est la protection de l'environnement. Et les termes «protection de l'environnement», à notre avis, sont très larges et ils ouvrent la porte à des définitions qui peuvent être très diverses. Est-ce qu'on entend des sources de pollution, de contamination du sol, des eaux, ou préservation de lieux naturels? C'est un terme qui effectivement peut donner ouverture à une foule d'interprétations. Donc, pour éviter des interprétations arbitraires au gré des municipalités, ces termes, à mon avis, devraient faire l'objet d'une définition qui soit claire et qui non seulement serait une application relativement homogène, mais également qui protégerait les citoyens d'abus des municipalités. Et là je pense qu'il faut reconnaître que les citoyens ont souvent très peu de moyens de se défendre contre les municipalités, et cet article ne devrait pas ouvrir la porte toute grande pour agir selon leurs convictions personnelles, leurs agendas politiques ou au détriment des citoyens, à moins de circonstances très sérieuses.

La deuxième préoccupation, c'est l'impact sur les terrains vacants. L'article porte également sur un élément de discrimination sous-jacent envers les propriétaires de lots vacants. En effet, alors que les propriétaires de terrains ayant des résidences ou des immeubles déjà construits jouissent de certains droits acquis, en vertu de cet article les propriétaires de terrains vacants visés à des fins de protection de l'environnement pourraient être privés de leur droit d'y ériger une résidence ou un immeuble, alors que la présence d'une telle résidence ou immeuble est à la base même de l'utilisation d'un terrain. La perte de ce droit constitue une atteinte, à la base, à la jouissance potentielle d'un terrain et peut même être considérée comme une expropriation déguisée. On peut d'ailleurs se poser la question à savoir s'il n'y a pas empiètement du domaine public sur celui du privé au nom de la protection de l'environnement. Et il y a donc discrimination entre deux types de terrains, ce qui m'apparaît inapproprié et dangereux.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lafrance, je veux juste savoir. Si vous voulez nous donner les exemples qui sont à la deuxième et troisième page de votre document, il faudrait que vous puissiez les résumer verbalement parce qu'il vous reste deux minutes.

M. Lafrance (Claude E.): Alors, dans ce cas-là, madame, je pense qu'on devrait permettre de nouvelles utilisations du sol et de nouvelles constructions, et c'est le but, essentiellement, de ce premier élément là.

Maintenant, l'un des exemples que je cite est la municipalité de Saint-François-de-l'Île-d'Orléans, où j'ai effectivement un terrain qui est complètement à la pointe d'Argentenay. Et là la municipalité a fait un règlement de zonage, sur cette propriété-là, où on l'a mise essentiellement pour fins de conservation. Or, «conservation», d'après tous les documents qui définissent cet élément-là à la municipalité, ça veut dire que ça revient à en faire un parc national, entre guillemets, privé, auquel je ne peux absolument rien faire, sinon regarder comme c'est beau. Mais je ne peux rien construire, je ne peux rien faire avec, ou quoi que ce soit. Et là c'est un exemple, à mon avis, où effectivement la municipalité s'est donné des droits, au nom de la protection de l'environnement, qui, à mon sens, vont au-delà de strictement les buts qui peuvent être visés par, disons, le terme que je vais prendre, «pollution», qui est le terme habituellement, peut-être, qui est visé, à l'heure actuelle, au niveau du projet de loi.

Alors, si vous me permettez, je vais juste, en terminant, donner ma conclusion à la fin du document. Et je dis: Je soumets donc à votre attention ces préoccupations. Bon, O.K., je passe ce paragraphe-là et je dis: Je redoute les dérives qui peuvent résulter des pouvoirs accordés aux municipalités en matière d'environnement. Toute la question est actuellement trop floue, et je doute que les municipalités soient en mesure de prendre suffisamment de recul pour traiter adéquatement et objectivement les difficultés en termes d'environnement. Elles sont à l'occasion trop proches des problèmes et peuvent être à la fois juge et partie. À la limite, si la décision des législateurs demeurait de confier certaines responsabilités limitées dans le domaine, ces responsabilités devraient être encadrées par un tribunal d'appel et un ombudsman.

Et je termine. En résumé, si l'article 121 est adopté tel quel, il sera impossible pour nous à jamais espérer de bâtir une maison ou un chalet sur notre terrain de l'île d'Orléans. Voilà, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous remercie, M. Lafrance. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Lafrance. Je vois que vous ne parlez pas de façon désintéressée, là. Il vous est arrivé une histoire, là, assez spéciale sur le fait qu'ils ont décidé, pour fins de conservation, de préserver un terrain privé qui vous appartenait, c'est ça?

M. Lafrance (Michel): Un terrain de huit hectares à l'île d'Orléans. Et, par le schéma d'aménagement et la réglementation de la ville de Saint-François, c'est impossible d'ériger quoi que ce soit dessus. Et, si l'article 121 est adopté tel quel, on n'a plus de recours, parce que ça vient légitimer l'article de la ville, le règlement de la ville.

La Présidente (Mme Malavoy): ...monsieur, pour fins d'enregistrement, on a besoin de savoir qui vous êtes, parce que pour le moment je pensais que seul M. Lafrance parlait. Mais juste pour qu'on sache qui vous êtes.

M. Lafrance (Michel): Mon nom est Michel Lafrance. Je suis le fils de...

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Donc, vous pourrez partager le temps, il n'y a aucun problème. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, merci. Oui, il n'y a pas de problème, vous pouvez empiéter un peu sur le mien aussi. Mais, de l'essence des lois en général, oui, il y a un effet de conservation. Maintenant, vous dites: Si vous adoptez la loi... On est à l'avant-projet de loi. Je ne sais pas si ça fait bien longtemps que vous êtes là-dedans. On va déposer une loi dans laquelle il y a 300, 400 articles. Vous allez avoir le temps de me voir vieillir un peu, à travers ça, certainement.

Il n'y a pas d'effet rétroactif. Je pense que, quand une ville prend une décision, ça prend quand même un outil diagnostique, ça prend... Bon, on ne fait pas une loi en disant: Aujourd'hui, en passant, je trouve ça tellement beau, votre affaire, que je fais... pour fins de conservation. La plupart des villes vont faire une démarche d'acquisition, là, si ça a l'air... Ça a l'air bien beau, votre affaire, là. J'ai quelqu'un qui fait du scoutisme, ici, qui a l'air à dire que la pointe d'Argentenay, c'est quelque chose, là. Mais il faut que ce soit plus documenté que de trouver ça beau parce que c'est la pointe puis c'est huit hectares, alors la composition de la diversité, ce pourquoi normalement ils font un parc national, là. Quand c'est tellement beau, puis il y a tellement d'affaires là-dedans, puis les oiseaux, puis tout ce que vous voudrez, normalement ils font un parc national. Mais c'est le gouvernement qui achète. Là, je comprends que vous devez plaider, vous, l'expropriation de façon déguisée, là.

M. Lafrance (Michel): Effectivement, c'est ce qu'on...

M. Lessard: Alors donc, je ne connais pas votre cause, sauf que dans les lois générales il y a ces fins-là de conservation, là, pour les parcs régionaux. On en a dans... Alors, il n'y a pas d'effet rétroactif à des lois. Les lois arrivent là où ils sont rendus. Je vous dirais que je suis sensible à ce que vous me dites, là, seulement les approches. Maintenant, votre cause est pendante. Vous êtes en... Vous avez poursuivi la municipalité, à ce que je comprends?

M. Lafrance (Michel): Pas encore, là. C'est vraiment... On est en pourparlers. On tente de voir les différentes possibilités. On s'est rendu compte du nouveau schéma d'aménagement de la ville et là on se demandait: Bon, bien, ça nous semble abusif, un peu une expropriation déguisée, comme vous le dites. Et on vient de voir l'article 121, qui viendrait sanctionner ce que la ville vient de faire pour fins de conservation. Donc, ce qu'on se dit, c'est que, si jamais l'avant-projet de loi, et l'article 121, est approuvée telle quelle, à ce moment-là on n'a plus de recours même de poursuivre la ville, compte tenu du contexte. Donc, on...

M. Lessard: Donc, il n'y a pas de... On n'adopte pas la loi... l'avant-projet de loi. Ce n'est pas pour fins d'adoption, c'est vraiment pour fins de consultation. Là, il y a des commentaires. Cet automne, vers le mois de novembre, on va déposer ce que la loi... le projet de loi. À l'autre session, on va revenir commencer à étudier tout ça. Il y a 300, 400 articles, certainement. Alors donc... Et ça n'a pas d'effet rétroactif, honnêtement. Parce que ce que vous voyez dans la nouvelle mouture, là, ça prend des analyses, des diagnostics, ça prend les impacts, des incidences, etc. Ce n'est pas le même genre de consultation, là. Il vous dit: Bien, voici ce pourquoi je veux faire... voici ce qui me motive à faire ça. On est dans une autre géométrie complètement de ce qui a pu se faire, peut-être, actuellement, là. Je n'ai pas assisté à comment la présentation... comment le schéma a été présenté, pourquoi ils ont décidé de changer le zonage, quel avis... Est-ce qu'ils vous ont avisés? Est-ce que c'est suffisant à cause de la contrainte? Là, probablement que la cour analysera tout ça. Est-ce que c'est l'avis général puis... Bon. Parce qu'il y a un impact important, là, vous le mentionnez, sur l'environnement.

Donc, rassurez-vous, là, on n'adopte pas l'avant-projet de loi. On n'étudie pas article par article pour dire: Bien, voici, là, une fois qu'on a tout étudié article par article, là, on passe à la loi. C'est plutôt: Je donne le corps de la loi, de ce que c'est. Par la suite, on revient, après les consultations, et là on dit: Bien, voici, entre le corps de l'avant-projet de loi et le prochain projet de loi, novembre... étudier l'année prochaine, puis ça va prendre une, deux sessions certainement avant de passer à tout voir ça. Après, il y aura aussi, à l'occasion, des consultations particulières, après le dépôt du projet de loi de novembre, là, qui seront l'année prochaine. On va faire une série de... Vous reviendrez.

M. Lafrance (Michel): Mais, nous, ce qu'on espère, c'est qu'à ce stade-ci l'avant-projet de loi sera modifié pour tenir compte des réalités de lots vacants et un peu ce qu'on mentionne aujourd'hui, au niveau de notre situation particulière.

M. Lessard: Bien, en fait, on entend ce que vous dites, là. La mouture finale sera comment? Parce que là on a entendu plusieurs groupes, 60 et quelques. Plus que des rencontres, on est à près de 100, maintenant, de groupes, on pourrait dire, d'intérêt qu'on a rencontrés, autant en commission parlementaire que, moi, en prérencontre. Donc, on va regarder la mouture. Donc, tout ce que je peux dire, c'est que vous avez bien fait de saisir l'occasion de venir nous en présenter... pour regarder tous les impacts de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais passer, je dois passer au député -- de Berthier ou Blainville, là?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ... -- député de Blainville. Allez-y.

M. Ratthé: Merci. Bien, écoutez, vous avez un exemple éloquent, en ce qui nous concerne, de la nécessité en tout cas de garder le citoyen impliqué dans des décisions municipales. On en a beaucoup parlé, de l'implication du citoyen et de la consultation, du droit au citoyen, aussi, à... dans d'autres cas. Ce n'est pas le cas pour vous parce que là on est dans une expropriation peut-être déguisée, là, mais il y a des pans de l'avant-projet de loi qui, dans certains cas particuliers, vont enlever le droit référendaire aux citoyens, donc le droit de contester. Puis je pense que vous nous apportez aujourd'hui un éclairage intéressant.

Ce que je voudrais ajouter, c'est que, M. le ministre nous l'a dit, on est en avant-projet de loi, mais normalement un projet de loi non plus n'a pas des effets rétroactifs. Donc, il faut considérer que le projet de loi, peu importe quelle sera sa mouture à la fin, si on le modifie, si on tient compte de certaines de vos représentations, il n'a pas l'effet rétroactif. Donc, il ne viendra pas impacter ou renforcer la décision qui a été prise. Toutefois, je pense qu'au moment où on se parle probablement que le seul recours que vous avez, c'est un recours judiciaire, de droit commun, d'aller devant les tribunaux puis de dire: Écoutez, là, j'aimerais qu'on... ce n'est pas justifié, je voudrais connaître les raisons de la ville, là. Il faudrait voir comment vous pouvez recourir, par le droit commun, à faire valoir vos droits, parce qu'effectivement on n'a pas le détail, là, mais à l'évidence ça semble être une forme d'expropriation déguisée, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lafrance. Je peux dire «M. Lafrance», il y a un des deux qui va répondre, de toute façon.

M. Lafrance (Michel): Si on parle d'effet rétroactif, juste une petite précision, c'est que, nous, le terrain est vacant, à l'heure actuelle. Et actuellement on a des barrières, pour construire sur ce terrain-là, de par le règlement. Donc, on a les mains liées. Et, si éventuellement l'avant-projet de loi devient un projet de loi et devient adopté, à ce moment-là on n'a plus de recours, là, parce que là, de par la loi, on ne parle plus d'expropriation déguisée ou... on parle que c'est légitime, c'est pour fins de conservation.

M. Ratthé: Je vous entends. C'est qu'actuellement, effectivement, si jamais vous gagnez votre cause, vous ne voulez pas être exposés de nouveau à une nouvelle loi qui pourrait dire: Bien là, on a gagné, mais là, dans la nouvelle loi, on donne certains droits, là. Mais ce qu'il faut comprendre, je pense, là, c'est que, même si la loi actuelle est adoptée, puis il y avait des modifications ou pas de modification, cet article de loi là ne va pas venir s'appliquer à vous de façon antérieure. Alors, ça, c'est clair. Vous êtes déjà sous le coup, j'allais dire, d'un changement de zonage, là, de réglementation, et maintenant le seul recours, je pense, qu'il vous reste, c'est d'aller en justice, en droit commun. Et, j'allais dire, si vous gagnez -- puis on l'espère -- ce que vous souhaitez, c'est que la loi soit modifiée pour ne pas que ça puisse se reproduire, pour ne pas qu'on puisse revenir non plus vous dire une autre fois: Bien, bon, là, la nouvelle loi me le permet, là, tu sais.

M. Lafrance (Michel): Si la loi prévoit une construction sur les lots vacants, à ce moment-là ça règle notre problème aussi.

M. Ratthé: On vous entend bien, de ce côté-là. Par contre, même si on faisait la modification, ça ne viendrait pas régler votre problème actuel. Votre problème actuel, vous devrez le régler tout d'abord, et ce que vous nous dites va venir vous prémunir ou du moins vous autoriser à éventuellement faire usage de votre terrain comme vous l'entendez.

M. Lafrance (Michel): Si le projet de loi permet une construction sur un lot vacant, ça règle notre problème. On n'aura pas à aller en cour. Si...

M. Ratthé: Je ne pense pas, hein? Ça va être à voir.

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, je...

M. Ratthé: Je pense qu'il va falloir que vous alliez chercher conseil, là, mais, à mon avis, là, ça ne réglera pas... parce que vous êtes déjà dans une procédure. Je ne suis pas un expert, là, en la matière, mais il faudrait vérifier.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je pense honnêtement que l'important, peut-être, pour nous, c'est d'être saisis d'une problématique qui pourrait se répéter dans d'autres cas. C'est clair que nous ne pouvons pas vous donner des avis qui soient des avis valables au plan juridique. Mais, cela dit, votre opinion nous inspire, nous, dans notre réflexion quant à l'avant-projet de loi.

M. Lafrance (Michel): C'est de faire attention sur la rédaction. Le mot «conservation» peut être... «protection de l'environnement» peut être interprété d'énormément de façons et de façon très arbitraire, qui peut venir pénaliser des citoyens qui ont peu de recours, face aux municipalités, autres que de poursuivre les municipalités. Et là c'est des gros frais et c'est des grandes implications pour les citoyens. Et, dans le meilleur des... du possible, c'est d'éviter d'en venir là, là.

La Présidente (Mme Malavoy): On vous comprend bien. On vous remercie, M. Claude Lafrance, M. Michel Lafrance. Merci d'être venus parmi nous. Cela met un terme à la partie des auditions. Maintenant, il me reste encore quelques étapes. Vous êtes bienvenus, si vous voulez rester pour les remarques finales, et c'est à vous de choisir.

De mon côté, je dois déposer des mémoires de personnes qui nous les ont fait parvenir mais sans prendre la parole. Il s'agit de l'Association québécoise d'urbanisme, de la Coalition des amis du parc Jarry, de La Fédération maritime du Canada, d'Initiative boréale canadienne, de M. Raphaël Fischler et de Sauvons nos trois grandes îles de la rivière des Mille Îles. Je dépose donc formellement leurs mémoires.

Et nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, je l'ai fait, M. le député. J'avais pris soin de remercier ces messieurs.

Nous en sommes à l'étape des remarques finales, donc. Alors, je vais commencer par M. le porte-parole en matière d'affaires municipales et je terminerai par le ministre. Vous avez 7 min 30 s, mais vous n'êtes pas obligé d'en prendre autant. C'est libre à vous.

M. Ratthé: Je vous remercie de votre ouverture, Mme la Présidente, et de votre précieux conseil en ce sens.

Écoutez, d'abord, évidemment, là, je voudrais saluer quand même le gouvernement pour l'ouverture qui est faite, à plusieurs égards, et puis déjà une certaine volonté d'apporter certaines modifications suite aux commentaires que nous avons entendus et aux recommandations qui ont été faites en commission. Par contre, nous aurions aimé évidemment voir peut-être un engagement plus ferme sur trois points particuliers, mais je pense que la partie gouvernementale a bien entendu plusieurs observations et plusieurs commentaires, entre autres sur les zones franches. Alors, on souhaite évidemment que le ministre ait entendu le message. On ne prétend pas avoir la solution, mais je pense qu'il y a une préoccupation importante, de la part des groupes qui sont venus nous voir, sur les zones franches puis je pense qu'on devra trouver une façon peut-être de faire les choses différemment ou de mieux encadrer, du moins, le processus de zone franche. C'est ce que j'en retiens. Évidemment, j'aurais aimé entendre un petit quelque chose de ce côté-là, mais, bon, on est en avant-projet de loi.

On a aussi soulevé un autre point qu'on aurait aimé avoir peut-être un petit peu plus de commentaires ou du moins d'engagement -- mais on va voir, on est en avant-projet de loi -- c'est l'aspect de la décentralisation, hein? On a beaucoup entendu le fait que... ou plutôt l'absence de décentralisation ou... Certains nous ont dit: Il y a une présence trop forte du ministre. Alors, on aimerait avoir, évidemment, ou on aurait aimé avoir une indication peut-être un peu plus claire, de ce côté-là, mais... Il y a certains pouvoirs discrétionnaires aussi, là, qui semblent... qu'il faudrait peut-être réduire, mais on espère que le ministre a entendu ce que les unions sont venues nous dire. On a entendu souvent les gens nous parler des espoirs du préambule et puis peut-être de... je n'irais pas dire jusqu'à la déception de l'article, parce que je pense qu'en règle générale on a eu quand même de bons commentaires sur des belles avancées, mais je vais dire la dichotomie, la... Il y a peut-être une harmonie à faire, là, il y a quelque chose, en tout cas, du moins, à clarifier, de ce côté-là.

Et les autres questions, je pense, qu'on a soulevées à quelques reprises, des questions qu'on souhaiterait qui soient réglées non pas par voie de règlement, mais retrouver certains aspects qui actuellement, dans l'avant-projet de loi, seront réglés par voie de règlement, mais où on pense que dans certains cas... On a soulevé entre autres l'aspect de ce sentir lié, que le gouvernement se sente lié, dans le schéma d'aménagement, qui va se faire par règlement. C'est un exemple, Mme la Présidente. Alors, il y a d'autres aspects comme ça, importants, donc qu'on aimerait retrouver peut-être davantage dans la loi qu'au niveau des règlements. Parce qu'on sait qu'à partir du moment où c'est dans un règlement, bien, en commission parlementaire, le droit de parole des parlementaires est un peu enlevé, alors que, quand on est dans la loi, bien on peut en discuter davantage lors de l'étude du projet de loi.

Mais, écoutez, je trouve que c'est une démarche intéressante. On aura quand même rencontré plus d'une soixantaine de groupes. Je pense qu'il y a beaucoup de matière, pour autant la partie ministérielle que la partie de l'opposition officielle, à réfléchir, à regarder comment on peut améliorer, bonifier ce projet de loi là. Je pense qu'on a tous la volonté de vouloir améliorer ce... C'est une loi importante. On s'est fait dire aussi: Bien, ça n'arrive pas souvent qu'on la revoie de fond en comble. C'est peut-être la bonne occasion effectivement de ne pas manquer l'opportunité qu'on a, et évidemment on sera au rendez-vous, en novembre, pour l'étude article par article. Est-ce que nous serons en consultations particulières? Bien là, ce sera le dernier bout qu'il faudra valider, mais...

Je tiens à remercier également, en terminant, donc le travail qui a été fait par mes collègues, le travail qui a été fait par tous les employés, tous les gens qui nous supportent en commission parlementaire. C'est toujours apprécié. Et à souligner, je l'apprécie toujours, la qualité de nos débats puis le ton dans lequel ça se fait. Je pense qu'on vise tous l'objectif d'arriver avec le meilleur projet de loi possible puis... En tout cas, on est sur la bonne voie. Évidemment, on va surveiller de près les quelques points que nous avons soulevés. Et, sur ce, Mme la Présidente, je termine mes remarques finales et vous souhaite à vous également une très bonne fin de semaine. Et on se revoit, j'imagine, très bientôt dans les travaux d'une commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Merci, M. le député de Blainville. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme la Présidente. À mon tour de remercier, donc, premièrement, tout le personnel aussi qui nous donne le support, le soutien, les collègues des deux côtés de l'aile parlementaire. Donc, je pense que... la patience aussi, parce qu'on a plusieurs groupes. Puis je tiens à dire à mon collègue qui est le porte-parole officiel: On a entendu de tout, honnêtement, là, autant sur le contrôle du poids que des gens qui étaient préoccupés même par la présence de l'UPA sur certains comités consultatifs, ou d'autres, par la zone agricole.

En fait, quand on aménage, on réalise que tôt ou tard, peu importe la planification, peu importe dans quel bureau vous êtes, ça atterrit sur le territoire. Que vous parliez d'un hôpital, d'une école, que vous soyez préoccupé par la santé publique en général, la santé en particulier, le transport, tôt ou tard on parle vraiment du territoire. C'est pour ça que je trouve ça intéressant, là, toutes les facettes qu'on a vues. Il y a des gens, tu dis: Bien, comment ils sont venus en commission, finalement? Bien, ils ont une préoccupation de territoire. Alors donc, on a entendu bien des choses.

Je pense qu'on est quand même un... Et ce qu'on a pu observer puis que je pense que ça avait fait l'objet d'un commentaire initial, il n'y a pas de rupture entre le passé et le futur. Donc, le plan politique, les quatre fondements qui étaient dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme des années quatre-vingt, sous l'ancien gouvernement, est encore en continuité, donc, sur ces quatre principes-là.

Maintenant, oui, la signature, je pense, de la rédaction de la loi est nouvelle, innovante, fait plus confiance, quoique les deux unions trouvent encore que le ministre a encore trop de place. Là, je ne veux pas personnaliser. C'est que... moins d'État. Alors, on essaie de voir où est-ce que les pouvoirs discrétionnaires... j'en conviens. On a entendu aussi la primauté des schémas, alors cette préoccupation-là que le schéma est le schéma et devrait primer sur tous les autres. Donc, il y a une petite percée du côté de la Loi sur les mines. Alors, est-ce qu'il y aura des articles miroirs pour faire en sorte que, dans les zones urbanisées et dans les zones de villégiature... Donc, on a cette préoccupation-là que, oui, on pourrait se mettre un peu à l'écart ou avoir des façons différentes d'appeler le territoire lorsqu'on a une exploitation minière, gazière, et autres.

On a entendu parler des zones franches, évidemment, un nouvel outil, parce qu'on introduit la notion de développement durable, qui vient teinter, avec des outils de planification puis des diagnostics, des analyses... Puis là on essaiera de faire en sorte que ce soit utilisable par ceux qui ont à planifier le territoire à tous les jours, comme a pu le faire très bien tantôt la santé publique en disant: On peut vous dire qu'au centre-ville de Montréal le taux d'accident, puis le taux de fréquentation, puis le taux d'ambulance, puis etc., ou les maladies pulmonaires, parce que tu es plus près, puis les femmes enceintes qui... Voyez-vous, eux autres, ils en ont, des analyses, puis ils ont une répercussion. Ils ont lu le territoire, ils ont regardé l'application puis ils ont dit: On est capables de lire quand le territoire est mal planifié ou mal aménagé.

J'ai entendu beaucoup sur la biodiversité aussi, le maintien de la biodiversité. Je pense que, dans les orientations gouvernementales, comment on peut atteindre le maintien d'une écologie urbaine, de l'impact sur l'écologie... Donc, quand on voit qu'il reste moins de 15 % du couvert forestier dans le secteur du Richelieu, bien il faut peut-être commencer à dire: Oui, c'est intéressant de couper tous les arbres, mais ça a des impacts, aussi. Alors donc, la santé, l'environnement... On a vu l'impact sur l'environnement, jusqu'où ça peut aller. Est-ce que c'est ça qui est recherché? Donc, beaucoup ont travaillé fort pour nous présenter différentes facettes. Et on s'est déjà engagé sur plusieurs éléments et on est en travail continu avec les unions municipales, que je tiens à remercier, puis la ville de Montréal et la ville de Québec, sur le fait que c'est un travail à toutes les semaines pour faire en sorte que le préambule et le corps de l'acte aillent dans le même sens.

Alors donc, en terminant, quand on reçoit plus de 65 groupes, 66 groupes, plusieurs mémoires, on doit aussi remercier la façon dont vous tenez les travaux, avec beaucoup de rigueur. Souvent, vous devez même leur rappeler la limitation du temps, mais c'est toujours apprécié, Mme la Présidente, dans la façon... On a fait beaucoup de consultations pour toutes sortes de projets de loi. Ça se passe toujours à peu près de la même manière. Puis à la fin on bonifie le projet de loi, puis le monopole de la vérité n'est pas que de ce bord-ci de la... On a souvent amené des modifications avec la contribution de l'opposition, la contribution du public. C'est utile.

Je comprends que, pour tout le monde qui nous écoute à la télévision, c'est un sujet, par exemple, qui est assez aride. Quand on lit la loi, là, on a un effort d'essayer de simplifier ça pour que la population embarque et nous suive là-dedans. Alors, pour tout le monde qui ont pu nous écouter là-dedans, je vous remercie de l'effort. On va continuer d'essayer de le vulgariser à notre manière. Je pense que tout le monde a vécu un peu du territoire, a été maire, conseiller, préfet. Il y en a qui ont cumulé les fonctions ici. Alors donc, on va essayer de parler à la... de la population à travers un plan, un schéma ou un plan d'urbanisme, ou quelqu'un qui va simplement chercher son permis de construction pour bâtir, soi-même, sa famille, un quartier, une ville, donc, une région. Alors donc, on va essayer d'adresser toujours la question comme ça à partir aussi de novembre. Merci à tout le monde.

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, c'est à moi de vous remercier. On met donc un terme à cette consultation générale. Pour votre information, nous avons procédé à 66 auditions, ce qui est beaucoup. La plupart, la grande majorité, c'étaient des auditions d'une heure. Nous avons eu, cet après-midi, trois interventions sans mémoire. Nous avons reçu 73 mémoires et de plus nous avons reçu une cinquantaine de commentaires qui sont arrivés directement au secrétariat. Alors, ça me permet de remercier Mme Cameron, qui a une tâche absolument essentielle dans le bon déroulement de nos travaux. Je remercie, à travers elle, le personnel de la commission, parce que, vous savez, on dit beaucoup de choses fort intéressantes, mais il faut qu'il y ait des gens qui les captent, qui minutent tout, qui nous assistent dans nos travaux. Et je remercie également les pages, qui de temps en temps nous ont donné un petit remontant avec un café. Honnêtement, moi, ça m'a été fort utile encore aujourd'hui. Et vous me permettrez de remercier particulièrement le député de Montmagny-L'Islet, qui est mon vice-président et qui a vraiment partagé la tâche de présidence avec moi. Ça a été très appréciable, et je pense que ça a aidé beaucoup à la qualité de nos travaux.

Sur ce, comme nous avons accompli notre mandat, j'ajourne les travaux de la commission sine die.