Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Villeneuve) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes — ainsi que moi-même, donc — dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je tiens à saluer les gens qu'on reçoit ce matin. Désolé pour le léger retard. Et on débuterait immédiatement et peut-être, par la suite, on pourra discuter à savoir si on fait un partage de temps. Mais, étant donné qu'il y a d'autres rencontres qui ont lieu pour certains d'entre nous… et le temps qui est passé, malheureusement, est écoulé et ne reviendra pas.

Il y a des...

Une voix : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui?

Le Secrétaire : Des remplacements.

Le Président (M. Villeneuve) : Lesquels sont-ils? Pour les remplaçants…

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, pour les remplacements ce matin, M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel) et M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud).

Auditions (suite)

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, nous recevons à l'instant, donc, Mmes Laurence Bherer — vous me direz si je prononce bien — Université de Montréal, et Mme Sandra Breux, Institut national de recherche scientifique. Alors, moi, sans plus tarder, si tout le monde est d'accord, si les membres de la commission sont d'accord, on vous laisserait immédiatement, là, le temps d'expliquer votre mémoire et votre point de vue. Alors, à vous la parole. Et je demanderais que vous vous présentiez, à chaque fois que vous faites une intervention, pour la transcription des notes.

Mmes Laurence Bherer et Sandra Breux

Mme Breux (Sandra) : Merci. Mon nom est Sandra Breux. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous avoir invitées à exposer, Mme Bherer et moi-même, notre mémoire dans le cadre de la commission parlementaire pour l'étude du projet de loi n° 26.

Mme Bherer est professeure en politique publique, spécialiste de politique urbaine et de la participation publique, à l'Université de Montréal. Je suis, pour ma part, professeure-chercheure en études urbaines à l'INRS, et mes recherches portent principalement sur la démocratie municipale québécoise. Nous avons toutes deux codirigé un ouvrage, en 2011, sur les élections municipales de 2009 dans les neuf plus grandes villes du Québec.

Le projet de loi n° 26 a deux objectifs implicites : premièrement, rétablir la confiance des électeurs, érodée depuis les révélations de la commission Charbonneau et l'escouade Marteau, afin que les élections de novembre prochain ne se traduisent pas par une baisse de la participation électorale. Le second objectif implicite, il s'agit de mettre sur pied un mécanisme qui permette de rétablir le principe d'équité essentiel à la tenue d'une compétition électorale, en vue du scrutin de 2013, et ce, en attente d'une réforme plus importante.

Nous reconnaissons l'effort du gouvernement de vouloir garantir la qualité des élections municipales. Toutefois, nous pensons que le projet de loi n° 26 ne répond que partiellement aux objectifs énoncés précédemment. Nous allons revoir brièvement ces deux points et nous terminerons par une proposition.

Tout d'abord, nous pensons que le projet de loi actuel ne permettra pas de rétablir pleinement la confiance des citoyens et qu'il pourrait avoir des conséquences importantes sur la participation électorale. Deux éléments étaient ce point de vue.

D'une part, au Québec, la participation électorale à l'échelle municipale est plutôt faible, notamment en comparaison avec le taux de participation aux échelons provincial et fédéral. On note en effet une différence entre les taux de participation de 15 à 30 points. De plus, il y a une baisse de la participation électorale à l'échelle municipale depuis une dizaine d'années. Si plusieurs causes peuvent expliquer cette faible mobilisation et cette baisse de la participation électorale, les chercheurs ont récemment montré que l'échelle municipale québécoise se caractérisait par la présence d'un fort déficit informationnel. Ce fort déficit informationnel empêcherait en grande partie l'électeur de réaliser un choix éclairé et expliquerait, toujours en partie, son choix de s'abstenir lors du scrutin.

D'autre part, le contexte actuel de crise est propice à une nouvelle chute de la participation. Certes, il est possible de penser — et en lien avec ce que je viens de dire sur le déficit informationnel — il est possible de penser que les électeurs ont été largement informés, ces derniers temps, sur la politique municipale, et c'est donc mieux informés qu'ils pourront se rendre en masse aux urnes en novembre prochain. Toutefois, les recherches qui font un lien, qui établissent un lien entre la corruption et le taux de participation électorale tendent à montrer qu'il n'y a pas un lien de causalité systématique. Les scandales de corruption ont pour effet de créer un sentiment de désaffiliation de l'électeur vis-à-vis du candidat et de son parti, et surtout, et c'est là peut-être le plus important, envers les institutions politiques. Les citoyens perdraient confiance dans la démocratie et surtout dans les institutions politiques. Ainsi, il se créerait une forme de distanciation politique entre l'électeur et le gouvernement, et tout au moins la démocratie, ce qui le conduirait à rester chez lui le jour des élections. Par conséquent, une chute de la participation électorale est particulièrement inquiétante, car elle donne le signal aux élus, notamment aux élus fautifs, qu'ils ne seront pas sanctionnés pour les actes qu'ils ont commis.

Selon nous, il y a donc lieu de s'inquiéter de l'état de la participation électorale aux prochaines élections municipaleset des conséquences probables des révélations des scandales de corruption sur la mobilisation électorale. Nous pensons donc que la baisse des montants admissibles aux contributions politiques est insuffisante pour rétablir la confiance des électeurs dans le système démocratique à l'échelle locale. Il est nécessaire, selon nous, d'adopter une mesure plus musclée pour éviter la baisse de la participation et rétablir cette relation de confiance avec les citoyens. Nous y reviendrons en conclusion.

• (11 h 50) •

Voyons maintenant l'effet du projet de loi sur l'équité du scrutin. Un des principaux objectifs des règles d'encadrement du financement politique est d'assurer la tenue d'une compétition électorale équitable. Selon nous, la mesure proposée par le gouvernement d'abaisser les dons ne permet que très partiellement d'assurer la tenue d'un scrutin juste et équitable. En effet, plusieurs questions se posent.

Premièrement, quel sera l'effet d'une telle mesure sur les candidats indépendants, une réalité dont on sait qu'elle est fort présente, alors que bien souvent ils doivent compter sur un petit nombre de dons et leurs proches pour rassembler un montant somme toute minime? Pour ces candidats, réduire leur capacité de financement, c'est poser un obstacle de taille à leur participation au scrutin. Ils font souvent campagne avec des moyens limités et personnels, c'est-à-dire qu'ils rassemblent un petit budget de campagne en demandant à quelques proches de les aider. Réduire le seuil signifie, pour eux, qu'ils doivent demander à plus de personnes pour obtenir un budget plus faible.

Cette mesure peut certes sembler bonne pour réduire le système des prête-noms, mais, selon nous, elle ne tient pas suffisamment compte de la réalité des candidats indépendants. Rappelons que le risque financier pour ces candidats est plus grand. En effet, la Loi sur les élections et les référendums prévoit que 50 % des dépenses électorales seront remboursées si le candidat obtient 15 % des votes. Le projet de loi n° 26 augmente le taux de dépenses à 60 %. Néanmoins, il ne modifie nullement la condition pour accéder à ce remboursement, c'est-à-dire l'obtention de 15 % des votes. Or, en fonction du contexte que j'ai précédemment décrit sur la baisse de la participation électorale, un score de 15 % demeure un score relativement élevé pour un candidat indépendant. Ainsi, le projet de loi pourrait avoir comme effet de décourager la candidature des candidats indépendants.

Deuxièmement, le projet de loi amène un très fort risque de créer des iniquités importantes entre les candidats sortants et les nouveaux candidats en raison de la date à laquelle il entrerait en vigueur, c'est-à-dire le 1er juillet. Les anciens partis seront en effet peu touchés par cette mesure, parce qu'ils auront largement le temps de remplir leurs coffres d'ici le 1er juillet, alors que les nouveaux candidats, dont on sait qu'ils sont nombreux à se déclarer seulement au cours de l'été, ne pourront pas bénéficier d'une telle occasion. Par conséquent, c'est à armes inégales qu'ils entreront dans le scrutin.

Pourquoi est-ce si important de se soucier de l'équité à l'échelle municipale? On pourrait en effet croire que l'iniquité qui résulte de la seule date d'entrée en vigueur de la loi n'est pas si importante en raison du fait que les partis fautifs, les anciens partis, seront peut-être sanctionnés du fait qu'ils auront plus de difficultés à obtenir des contributions. Ils seront peut-être également sanctionnés, parce que les membres mêmes de ces partis vont quitter le parti en question, ou peut-être même par les électeurs, même si on a vu que les électeurs sanctionnent plus rarement les partis fautifs, mais leur réponse est davantage du côté de l'abstention.

S'il est important de se soucier de l'iniquité à l'échelle municipale, c'est parce qu'il est une caractéristique qu'il ne faut pas oublier. L'échelle municipale québécoise se caractérise par le fait que la prime au sortant est grande. Qu'est-ce que cela veut dire? Ça veut dire que le taux de réélection des candidats sortants est élevé. Dans l'enquête que nous avons menée sur les neuf plus grandes villes du Québec aux élections de 2009, le taux de réélection des candidats sortants est de 90,4 %. C'est donc une donnée à ne pas négliger. Et, selon nous, le projet de loi, tel qu'il est formulé actuellement, vient renforcer ce déséquilibre des forces municipales en présence.

En somme, dans le contexte actuel, si la réduction des contributions est séduisante, elle risque de nuire, selon nous, à la structuration de la scène locale à court terme. Nous pensons qu'il faut adopter une mesure musclée et temporaire en vue de l'élection de novembre prochain, de manière à contrer la baisse de confiance des électeurs envers les institutions municipales.

En ce sens, le projet de loi n° 26 comporte un point qui devrait, selon nous, être davantage creusé, celui des sanctions. Les infractions mises au jour par la commission Charbonneau révèlent un contrôle insuffisant des dépenses et des ressources des partis et des candidats. Nous recommandons la création d'une brigade temporaire de contrôle des dépenses électorales pour les élections de 2013. Cette brigade de contrôle pourrait fonctionner à l'instar des contrôles aléatoires mais réguliers qu'effectue le ministère du Revenu sur les déclarations d'impôt des citoyens. Et ces contrôles auraient lieu dès le début et durant la campagne électorale, et pourraient s'appliquer à des municipalités qui seraient tout simplement tirées au sort. Cela aurait pour principal avantage de redonner confiance aux citoyens sans toutefois porter atteinte à un équilibre des forces municipales déjà faible.

En conclusion, nous voulons mettre en garde les membres de l'Assemblée nationale contre toute envie d'adopter des réformes trop rapides alors que nous connaissons encore mal les mécanismes qui ont mené à la situation actuelle. À moyen terme, il est certain que les recommandations de la commission Charbonneau seront d'une grande aide pour identifier ces mécanismes. À long terme, nous aimerions attirer l'attention des parlementaires sur le besoin de créer des données fiables, accessibles et récurrentes pour à la fois stimuler la recherche sur la politique municipale mais surtout pour affiner notre compréhension de cette scène.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci beaucoup pour votre intervention, dans les temps, soit dit en passant. Parlant de temps, je demanderais aux membres de la commission... Il y aura un partage de temps, étant donné que nous avons pris 45 minutes de retard pour l'ouverture de la séance. Alors, je vous propose que… La partie ministérielle aurait 15 minutes, la première opposition aurait 15 minutes, ce qui nous permettrait de conserver un cinq minutes pour la deuxième opposition afin qu'ils puissent, évidemment en cinq minutes, avoir le temps, là, de structurer… Alors, c'est une douceur que nous vous faisons ce matin. Si la commission est d'accord, nous procéderions ainsi. Est-ce que vous êtes en accord avec cette proposition?

Une voix : D'accord pour la douceur.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, je cède la parole immédiatement, donc, à M. le ministre pour la suite des choses et 11 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci. Merci beaucoup pour votre présence, votre présentation. Et merci beaucoup pour votre contribution à la vie démocratique mais à une meilleure connaissance scientifique du monde municipal, particulièrement les enjeux et perspectives des élections municipales. Vous m'excuserez si je n'ai pas encore eu le temps de le lire, comme ministre, mais je sais que votre étude est utilisée à l'intérieur du ministère et nous sert comme outil de travail. Alors, vous voyez qu'il est déjà annoté. Donc, je vous remercie pour votre présence et votre contribution aujourd'hui.

Et soyez assurées que nous comptons également sur votre collaboration et sur vos lumières pour le régime permanent que nous souhaitons mettre en place. Parce que je comprends très bien les réflexions et les mises en garde que vous nous faites, mais nous sommes dans un contexte où bien sûr on veut se donner une vision, puis on veut se donner une façon de faire, puis on veut se donner les meilleures pratiques possible, mais nous sommes aussi dans un contexte où le temps nous est compté — c'est le cas de le dire, hein, M. le Président — le temps nous est compté pour arriver avec quelque chose quand même et envoyer un signal important pour la prochaine élection, qui est dans quelques mois.

Alors, je voudrais juste vous entendre un peu sur ce lien qu'on doit faire entre, bien sûr, l'objectif ultime que vous nous présentez… mais on a quand même une obligation — en tout cas moi, je me la donne, cette obligation-là, comme ministre — d'envoyer tout de suite un signal. Alors, je me demande si vous ne considérez pas que le signal qu'on envoie avec le projet de loi n° 26, qui est un régime transitoire… n'est-il pas quand même assez important et suffisant pour dire : Bien, voilà ce qu'on fait comme premier pas et voilà vers quoi nous devrons aller ensuite, vers un deuxième pas pour un régime permanent?

• (12 heures) •

Mme Bherer (Laurence) : Alors, Laurence Bherer. Merci pour vos commentaires, M. le ministre. Écoutez, nous, on voit bien, en fait, que l'idée d'abaisser déjà, en fait, à 300 $ les contributions, ça permet de rendre plus complexe le système de prête-noms puis que c'est une des façons d'envoyer un message, dire : Bon, on fait quelque chose au moins pour l'élection de 2013. Mais, selon nous, en vertu, donc, des études qu'on connaît, le lien entre les élections et lacorruption, on pense que ça prend quelque chose encore plus musclé parce que c'est vraiment... En fait, il faut voir que le sentiment de désaffection dont vous parlait ma collègue tout à l'heure, c'est-à-dire que les citoyens qui perdent confiance envers les institutions politiques, c'est assez difficile à reconstruire.

Et comment il faut comprendre ça auprès de l'électeur? C'est que lui va se dire... dans le fond, de façonschématique, là, il va dire : Cette gang-là, ils ne font pas bien ça, puis moi, je ne veux surtout pas m'associer à eux. Ça fait qu'au lieu même d'aller les punir, les sanctionner, je vais décider de me retirer du jeu politique et je n'irai pas voter. Et, comme on sait qu'au niveau municipal… Vous avez, dans notre mémoire… il y a des chiffres à la fin, là, les chiffres dont on vous a parlé, à la fois sur la participation puis sur la prime au sortant. Eh bien, comme au niveau municipal la participation électorale n'est déjà pas très élevée, bien, nous, ça nous inquiète particulièrement, en fait, puisque... Et donc c'est dans ce contexte-là qu'on pense que ça pourrait être bien d'avoir quelque chose de temporaire, hein, on insiste bien là-dessus, on a essayé de regarder des exemples qui existaient ailleurs, de vouloir mettre en place une forme d'unité qui enverrait un signal clair qu'il pourrait y avoir des... mais pour le citoyen, on le fait pour les citoyens avant tout, c'est-à-dire qu'il risque d'y avoir des vérifications qui se font de façon aléatoire dans les municipalités au Québec.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Vous savez, on n'a jamais eu la prétention, avec le projet de loi n° 26 et même, je vais vous dire, avec le projet de loi qui viendra pour un régime permanent, de rétablir avec ça totalement la confiance et que, juste à cause qu'on va arriver avec le projet de loi n° 26 et qu'on va revoir la mécanique — je le dis avec respect quand même, là, mais il reste que, quand on intervient dans les lois électorales, on est dans la mécanique — je ne crois pas que juste ça, même si c'est quand même important, sera suffisant pour faire passer la participation électorale de 45 % à 70 %. Et ce problème large de participation électorale touche tous les niveaux politiques, même internationaux, et je pense... En tout cas, moi, je crois que c'est beaucoup plus sur une question d'enjeux que ça se joue. Je pense que, si les gens se sentent interpelés par des enjeux... Moi, j'ai vu dans ma circonscription, par exemple, une très grosse participation à des élections scolaires, la dernière fois, dans un quartier précis, parce que les gens se sentaient touchés par un enjeu très, très important d'autobus scolaires qui ne devaient pas reculer dans des culs-de-sac. C'est assez précis, mais ce qui a interpelé les gens pour aller voter, c'était l'enjeu.

Alors, pour que l'enjeu… que les gens s'approprient l'enjeu, il faut avoir accès à l'information. Vous avez mentionné, dans votre présentation, qu'il y avait un déficit informationnel. Alors, comment peut-on plus concrètement, voire même via le projet de loi n° 26, déjà essayer d'améliorer cet accès à l'information sans non plus donner un avantage indu aux candidats ou aux élus qui sont déjà en place? Parce qu'on s'est fait dire ici, par d'autres candidats de partis émergents, que le maire sortant, quand il envoie son bulletin dans toutes les maisons, où il vante ses réalisations trois semainesavant le déclenchement de la campagne, c'est comme une dépense électorale non comptée puis ça défavorise les partis émergents ou l'opposition. Alors, comment concilier cette nécessaire information pour susciter la participation, tout en respectant l'équité entre les partis?

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Trois minutes.

Mme Bherer (Laurence) : Alors, merci. Juste pour revenir sur la question de l'information, pour bien expliquer, en anglais on dit qu'en fait les élections municipales, c'est des «low-information elections», donc, c'est-à-dire, des élections qui se caractérisent par un déficit informationnel important, qui fait en sorte que, pour l'électeur, le coût de s'informer est assez important, ce qui fait que ça le décourage d'aller voter. Donc, on va dire souvent que les élections locales, donc scolaires ou municipales, sont touchées par ce manque d'information. Et ce qui explique le manque d'information, c'est souvent, un, la mauvaise connaissance de la répartition des compétences, qui est particulièrement importante pour les gouvernements locaux, le fait que les médias couvrent de façon très, très faible, en fait, la politique municipale, et le fait, en fait, que les forces politiques ne sont pas toujours très bien organisées. Parce qu'on sait que le rôle des partis politiques, c'est d'avoir un rôle de médiation entre la société et l'institution puis d'amener de l'information.

Alors, nous, on a de la chance, en fait, au Québec, d'avoir des partis politiques, ce qui fait que notre taux de participation électorale est sans doute un des plus bas à l'échelle... pardon, excusez-moi, le moins pire, si vous voulez, le plus haut par rapport à... en comparant à l'échelle nord-américaine. Si on parle dans le reste du Canada ou en fait aux États-Unis, aux États-Unis, c'est souvent, dans une grande ville, 23 %, 25 %, alors que, nous, c'est quand même plus élevé malgré les baisses des dernières années. Et ça, nous, c'est une chose qu'on veut vérifier… on est en début de carrière de chercheur, mais ce lien entre les partis politiques qui quand même organisent, structurent la scène municipale, qui fait que ça encourage la participation. Malgré tout, ça ne veut pas dire que ce déficit informationnel n'existe pas ici dans les élections locales, puis là nous, on pense effectivement qu'effectivement ce n'est pas le projet de loi n° 26 qui va pouvoir régler ça, mais, nous, ça nous inquiète malgré tout, en fait, qu'il y ait encore une déconsidération davantage sur ces élections-là, une mauvaise compréhension de ce qui s'y passe, et c'est donc dans ce contexte-là qu'on fait une proposition en disant : Qu'est-ce qu'on peut faire pour rétablir la confiance des citoyens? Voilà.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Écoutez, il me reste 1 min 30 s. J'aurais évidemment 10 000 questions à vous poser, mais on va avoir l'occasion de se reparler pour la réforme plus permanente. Vous savez, en passant, qu'on a publié ou on met en action des campagnes pour essayer de recruter le plus possible de candidats aux élections municipales à venir.

Écoutez, en 30 secondes, là, j'aimerais ça que vous me disiez quels pouvoirs de plus que pourrait avoir le DGE, qu'il n'a pas maintenant, pour un peu agir comme brigade, entre guillemets, comme vous avez dit?

Mme Bherer (Laurence) : Alors, en fait, ce serait simplement d'être capable d'aller vérifier sur place, en plus de pouvoir récolter les rapports de dépenses, mais de dire, pour certaines municipalités, en fait, qu'on va aller voir sur place ce qui s'y est passé, dans les partis politiques, pour effectivement être capable d'avoir cet effet musclé, si on veut. C'est tout.

M. Gaudreault : Merci beaucoup.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, ceci met fin aux échanges pour le parti ministériel. Je demanderais aux parlementaires de la première opposition, pour 11 minutes… Alors, je cède la parole au député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci, Mme Breux et Mme Bherer, d'avoir pris le temps, là, de nous sensibiliser, à l'aide de votre mémoire. Il y a des choses intéressantes que vous nous portez à réflexion. La première, j'aimerais savoir votre point de vue. Qu'il y ait un projet de loi, que, si vous pouviez faire, avec ce projet de loi… et pas de projet de loi du tout, sur la prochaine élection, par rapport aux résultats… Je trouve ça intéressant, là, que 100 %, à certains endroits, là, 83 %, 94 %, 90 % des candidats sortants ont été réélus. Est-ce que ce projet de loi là viendra faire en sorte... Parce que, si on parle, là, d'élections clés en main, etc., est-ce que ce projet de loi là pourrait amener... Est-ce que vous voyez un corollaire, ou si ça ne fera rien, ce projet de loi là, par rapport à des résultats potentiels ou possibles à venir?

Mme Bherer (Laurence) : Est-ce que vous voulez dire...

Le Président (M. Villeneuve) : Mme Bherer.

Mme Bherer (Laurence) : Oui. Vous voulez dire, en fait, sur la prime au sortant particulièrement, ou en général... Oui.

M. Carrière : Non, non, pas du tout, pas la prime... En général, là, je veux dire, le peu d'intérêt pour les citoyens, etc., là. Donc là, on voit, là, que l'avantage que les députés... pas les députés, mais les candidats sortants, que ce soient des conseillers ou des maires, semblent avoir, là, de façon notable, dans les neuf grandes villes, là, ce que vous avez ressorti puis… dans votre tableau 2… Ce projet de loi là viendra-t-il encourager ou décourager des gens à se présenter? Puis dans ma deuxième question je reviendrai, là, sur ce qu'on a entendu depuis le début, là, mais...

Mme Bherer (Laurence) : Alors, c'est sur...

Le Président (M. Villeneuve) : Mme Bherer? Oui. Tout simplement pour...

Mme Bherer (Laurence) : Oui. Laurence Bherer, oui.

Le Président (M. Villeneuve) : ...prendre la parole.

Mme Bherer (Laurence) : Sur la question, donc… dans la deuxième partie, on a insisté sur la question de l'équité. C'est sûr que nous, on s'inquiète, comme d'autres acteurs, pour les candidats indépendants, en fait, et on... le fait que la contribution soit réduite et le fait également… l'avantage que ça peut donner à des partis qui sont déjà en marche, actuellement, par rapport à ceux qui vont se décider après le 1er juillet. Par contre, c'est clair que toute la partie sur la baisse du niveau de contribution à 300 $, je pense que c'est quand même bien qu'il y ait déjà ça. Je pense que c'est mieux qu'il y ait ça qu'il ne l'ait pas. Alors, vraiment, on voit, il faut qu'il y ait ce type... Puis le fait aussi de donner le signal de réduire le seuil de dépenses admissibles, ça aussi, c'est...

M. Carrière : Donc, ce que je...

Mme Bherer (Laurence) : On n'est pas en train de dire que ça serait mieux qu'il n'y ait pas de projet de loi, hein, non.

M. Carrière : Dans un article du Devoir du 14 mars, vous parlez d'un raccourci facile. Et il faut faire attention, là, lors... de penser qu'un projet de loi va tout régler, etc. Et donc, ce que je comprends, vous dites que vous êtes d'accord à la baisse de la contribution de 1 000 $ à 300 $ et de baisser le plafond des dépenses électorales de 30 %. Je comprends que vous êtes d'accord avec ça.

Mme Bherer (Laurence) : Oui, on est d'accord, mais ça nous semble insuffisant.

M. Carrière : Merci. Qu'est-ce que vous suggéreriez qui viendrait améliorer, là? Qu'est-ce qui est insuffisant? Qu'est-ce que vous avez...

• (12 h 10) •

Mme Bherer (Laurence) : …insuffisant, parce que, nous, ce qui nous inquiète, dans notre mémoire, la première chose qui nous inquiète, c'est la baisse du taux de participation électorale. C'est majoritairement là-dessus qu'on fait une proposition. On pense que c'est insuffisant pour que les citoyens pensent qu'on peut... qu'il y ait un rétablissement de la confiance envers les institutions. Par ailleurs, du point de vue de l'équité, là on s'inquiète parce qu'on pense qu'effectivement ça crée de l'iniquité, en fait. Et, comme la prime au sortant est déjà très élevée au niveau municipal, on pense que, toute mesure qui accentue cette prime au sortant, on doit faire attention.

Alors, on a entendu, le dernier jour, que le DGEQ a proposé, en fait, de permettre qu'il y ait une contribution personnelle d'autofinancement de 1 000 $. Donc, ça, on trouve que c'est à la fois une bonne idée, mais en même temps on trouve que, d'un point de vue démocratique, il ne faut pas trop encourager le fait que la candidature soit dépendante des moyens financiers qu'on a. Et on pense, en fait, donc, à la lumière de ce qu'on a entendu, les deux derniers jours, en complément de notre mémoire, on pense, en fait, que, si on décidait effectivement de mettre 1 000 $ pour les contributions personnelles, un autofinancement de 1 000 $, de laisser ça, il faudrait, en contrepartie, qu'il y ait une baisse du seuil admissible de votes au-delà... pour lequel ensuite on a droit à un remboursement. En ce moment, il faut avoir 15 % du vote, en fait, et donc on trouve que c'est très élevé. Le risque financier est assez important. Et donc, pour que l'iniquité ne soit pas trop importante, bien, si on décide qu'on met 1 000 $ d'autofinancement, il faut aussi ensuite abaisser le taux de seuil admissible.

M. Carrière : Merci. Croyez-vous qu'avec tout ce qu'on entend — puis vous en avez parlé dans vos articles puis dans votre mémoire — tout ce qu'on entend, tout ce qui s'est passé depuis quelques années… est-ce qu'on devrait tendre plus à un financement public complet? Est-ce que vous êtes toujours d'accord à une participation citoyenne à la démocratie, donc à pouvoir, là, contribuer financièrement? Quelle est votre opinion là-dessus?

Mme Bherer (Laurence) : On n'est quand même pas des spécialistes de financement politique. On pense en fait que c'est clair… qu'en tout cas ce qui est sûr, c'est que dans les prochaines années ça va être difficile d'avoir des contributions politiques dans les partis politiques et que, dans le fond, le coût de la corruption, ce que ça a amené, c'est que toute la partie qu'on a voulu... enfin il y a une grande partie du financement privé qui s'est ramassée à être financée par le public. Donc, c'est clair qu'il faut sans doute faire une équation en disant qu'en augmentant une partie du financement public ça peut être une façon d'avoir les vrais coûts de l'élection, qu'on n'avait pas.

Et, nous, ce qui nous concerne, comme dans l'article du Devoir que vous avez lu, ce qui nous inquiète le plus dans ce qu'on entend sur la corruption... Évidemment, on se dit : Bon, il y a des gens qui en ont profité personnellement. Mais il y a tout un aspect qu'il nous semble qui n'est pas abordé, c'est la difficulté de faire sortir le vote au niveau municipal. Et il semble qu'une partie de cet argent-là a servi à aller faire sortir le vote, c'est-à-dire informer les citoyens pour qu'ils viennent ensuite voter. Et c'est ça, c'est ce mécanisme-là qu'il ne nous semble pas clair de quelle façon… pourquoi…

Et, dans les derniers jours, ce qui nous a frappées, en écoutant, là, les différents témoignages, c'est que les gens ont dit : Oui, vous pouvez abaisser le seuil de dépenses, sauf qu'il faudra qu'on compense pour informer les gens pour qu'ils aillent voter. Et ça, ça fait peur aux gens parce que c'est difficile de faire sortir le vote. Donc, c'est là qu'on peut avoir besoin de l'argent, de toutes sortes de manières, pour être capable d'engager de faux bénévoles, ou etc., parce qu'il faut faire sortir le vote. Et ça, c'est une des choses les plus... enfin, qui est la moins couverte, il nous semble, la difficulté d'être un élu municipal ou scolaire. Comment faire pour que les gens aillent voter?

M. Carrière : Je vais vous poser une question rapide, après ça je vais laisser la chance à mes collègues. Hier, on a eu le président de l'UMQ qui est venu, le président de la FQM, le maire de Sherbrooke, et les trois avaient des craintes par rapport à... Et le titre, là, d'un article ce matin, c'est Qui voudra être candidat?. Est-ce que ça vous amène ces mêmes craintes là? Est-ce que vous partagez ces craintes-là?

Mme Bherer (Laurence) : Oui, tout à fait. Autant on a peur que les électeurs ne se présentent pas, mais on a peur aussi que les gens ne se présentent pas, et donc c'est là qu'on pense qu'il faut faire attention pour ne pas créer des effets d'iniquité qui vont faire que les gens aussi ne vont pas se présenter. Dans les villes de moins de 5 000 habitants, où déjà les études du ministère des Affaires municipales montrent en fait que l'effort demandé à la communauté, en termes de représentation, est très important, bien ça va être encore plus important. Ça risque en fait de faire très mal si les gens ne vont pas se présenter. On sait que dans les municipalités de moins de 5 000 habitants, en 2005, il y a eu 604 maires élus sans opposition. Ça veut donc dire que la compétition électorale, elle n'est pas très forte. Et ça, c'est parce que pour une ville de 300 personnes on demande sept conseillers municipaux. C'est la même chose que pour une ville de 10 000 personnes. Donc là, déjà, dans ces municipalités-là, c'est difficile. Donc là je pense qu'il y a une particularité pour ces villes, ces municipalités. Et puis ensuite, oui, effectivement, je pense qu'on peut s'inquiéter.

M. Carrière : Merci.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le député de Beauce-Sud, pour deux minutes.

M. Dutil : Merci, M. le Président. Vous parlez que 15 % est trop élevé. On se rappelle qu'on a affaire à un système électoral uninominal à un tour. Si on a 10 candidats, on peut bien rembourser à 10 %, mais on va rembourser tout le monde, puis le gagnant va avoir 11 %, là. À quel taux vous situez le mode sans remboursement pour éviter lescandidatures farfelues, donc les gens qui n'ont aucune possibilité de l'emporter, qui le savent, qui n'ont aucun appui, pour éviter de dilapider également les fonds publics à des candidatures farfelues?

Mme Bherer (Laurence) : Laurence Bherer. Alors, ce qu'il faut voir, c'est que la plupart des candidatures farfelues au niveau municipal, c'est souvent celles qui ne sont pas autorisées, donc des gens qui n'ont de toute façon pas le droit, qui n'auront pas de remboursement. Et, nous, ce qu'on nous dit c'est : À partir du moment où on pense qu'on a le droit à avoir des... qu'on doit promouvoir les candidatures indépendantes, au niveau municipal, puis qu'on sait que ces candidatures-là sont souvent autofinancées personnellement par ces personnes, par ces candidats-là, bien il faut qu'on laisse la marge de manoeuvre pour qu'ils aient plus, que leur risque financier ne soit pas trop important. Alors, on ne voit pas pourquoi ce ne serait pas pareil aux niveaux municipal puis provincial, puis que le taux ne soit pas à 1 %.

M. Dutil : À?

Mme Bherer (Laurence) : À 1 %.

M. Dutil : Le taux est à 15 % au niveau provincial pour le candidat dans la circonscription, pour les dépenses de la circonscription. Le 1 %, c'est pour l'ensemble du parti politique. Donc, il y a une partie qui n'est pas remboursée au candidat, si je ne me trompe pas, là, qui n'est pas remboursée au candidat dans un comté s'il n'atteint pas 15 % de ses dépenses de comté. C'est bien ça, je ne me trompe pas? Il me semble que c'est ça. Donc, quand on me parle du 1 %, on ne parle pas de la même chose, on parle vraiment des dépenses qui sont considérées comme des dépenses provinciales.

Mme Bherer (Laurence) : Ça renforce le point qu'il faudrait dans ce cas-là se soucier vraiment du candidat indépendant, si c'est une politique de vouloir encourager… ou de ne pas le décourager, juste de voir comment on fait pour ne pas que son risque financier soit trop important.

M. Dutil : Alors, moi, je conclus en disant : Oui, le problème est le même. C'est bien beau rembourser, encore faut-il éviter d'avoir 52 candidats sur un poste qui est élu de façon uninominale à un tour. Ou on change le système uninominal à un tour. Merci.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, merci. Ça met fin aux échanges, le temps imparti étant écoulé. Mme Bherer, Mme Breux, merci beaucoup de votre participation...

Des voix : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Oh! Excusez-moi.

Une voix : La petite douceur… partie, la petite douceur…

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, ça, c'est le bâton et la carotte, là. Aïe, merci de... hein? Ça ne pouvait pas passer inaperçu, de toute façon, même si j'aurais voulu. Alors, mille excuses encore une fois. Et les échanges se poursuivent, cette fois-ci avec le deuxième groupe d'opposition. Et, M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole pour cinq minutes.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mmes Bherer et Breux. C'est intéressant parce que ça nous donne une autre vision. Moi, je retiens que vous parlez beaucoup de la confiance et aussi de l'équité, ceux qui sont en fonction, la prime au sortant. Ça, ça m'interpelle beaucoup.

Moi, j'aimerais savoir en ce qui concerne les dons comme tels. On envoie un message clair, le ministre veut envoyer un message clair, à 300 $. Vous avez vaguement parlé d'un 1 000 $ pour le candidat, mais il faudrait augmenter le... c'est-à-dire abaisser le taux de 15 %. Mais est-ce que vous maintenez quand même que le candidat qui se présente, surtout pour les petites municipalités de 5 000 habitants et moins, devrait pouvoir… chaque candidat devrait pouvoir mettre de sa poche 1 000 $ dans sa campagne?

Mme Bherer (Laurence) : Laurence Bherer. On pense que c'est effectivement une mesure qui pourrait compenser pour une certaine iniquité qu'il pourrait y avoir entre un candidat d'un parti politique puis d'un candidat indépendant. Sauf qu'on se dit que c'est une mesure qu'il ne faut pas trop encourager parce qu'on croit qu'il ne faut pas faire en sorte qu'une candidature soit trop dépendante, non plus, des revenus personnels qu'on peut avoir. D'autant plus que, pour les candidats indépendants, dans plusieurs municipalités, leur taux de succès électoral varie beaucoup, et donc le risque financier peut être important pour eux. Donc, dans ce cas-là, il faut faire attention en tout cas d'introduire ce genre de mesure là qui pourrait devenir permanente par après. Mais que je ne suis pas sûre que, du point de vue de la démocratie, c'est une bonne chose de dire qu'on rétablit l'équité en basant sur le fait si un candidat est capable de mettre 1 000 $ de sa poche ou pas.

• (12 h 20) •

M. Spénard : ...le «love money» de la famille, là. L'autre chose, c'est parce que vous ne vous êtes pas attaquées au financement municipal comme tel. Est-ce que vous avez regardé, à l'intérieur de votre mémoire, la facilité ou la difficulté d'avoir du financement municipal à l'intérieur des... Parce que le financement municipal, ce n'est pas... Bien souvent, dans les petites villes de 5 000 habitants et moins, il n'y a pas de parti politique, c'est tous des indépendants, tout le monde se connaît. Maintenant, le financement municipal est assez difficile. Je ne sais pas comment on ferait si le candidat ne peut pas avoir 1 000 $ à mettre de sa poche ou de sa famille, du «love money», qu'on appelle, 1 000 $. Alors, comment le financement se fait?

Mme Bherer (Laurence) : Laurence Bherer. Je pense qu'on peut s'en inquiéter pas juste pour les municipalités de moins de 5 000 habitants. Je pense que c'est comme ça pour tous les partis politiques.

M. Spénard : …le financement se fait dans les grandes municipalités, on a des exemples sous les yeux, là, pratiquement à tous les jours, mais moi, je vous parle surtout des 900 petites municipalités de 5 000 habitants et moins, là.

Mme Bherer (Laurence) : Ah! mais... Laurence Bherer. En même temps, comme je le disais tout à l'heure, il y a un fort taux d'élus sans opposition dans les municipalités de moins de 5 000 habitants. Donc, dans plusieurs municipalités, la question ne se pose même pas.

M. Spénard : …chose que vous avez dite, la création d'une brigade temporaire de contrôle des dépenses électorales, comment pouvez-vous associer ça avec le rôle du Directeur général des élections?

Mme Bherer (Laurence) : Laurence Bherer. Écoutez, là, on n'a pas étudié dans le détail de quelle manière ou si ça ne pourrait pas être le DGEQ qui fasse ça, qui prenne en charge notre proposition, là. Mais nous, ce qu'on disait, c'est d'envoyer un message en disant : Pour cette élection-là, il va y avoir des vérifications qui vont aller plus loin, avec un système aléatoire où on va dire qu'on va aller rendre plus... regarder en profondeur, enquêter en profondeur sur ce qui s'est passé dans les dépenses qui ont été faites. Puis, dans le contexte d'élections, on va rencontrer les gens sur place, etc., pour dire qu'est-ce qui s'est passé dans cette élection-là, pour qu'en fait il y ait une petite retenue à la fois de la part des candidats mais aussi que les électeurs se sentent en confiance. Mais on pense qu'ensuite il faudrait voir. J'imagine que le DGEQ pourrait prendre ça en charge, avoir…

M. Spénard : Ma dernière question : Est-ce que vous considérez que l'inéquité est déjà créée parce que ce projet de loi n'a pas été adopté avant et le sera probablement juste le 1er juillet? Est-ce que vous trouvez que l'inéquité a été créée pour l'élection de 2013 en ce qui concerne le financement?

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, mesdames, en 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme Bherer (Laurence) : Alors, est-ce que l'inéquité existait avant ce projet...

M. Spénard : Pour la prochaine élection parce qu'il y a des partis déjà existants qui ont six mois pour ramasser 1 000 $...

Le Président (M. Villeneuve) : Je m'excuse, le temps étant écoulé, je vais devoir mettre fin aux échanges et, cette fois-ci, pour de vrai. Alors, Mme Bherer et Mme Breux, merci beaucoup de votre participation.

Je vais demander qu'on suspende la séance le temps que le prochain groupe puisse prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Villeneuve) : On va reprendre la séance. Alors, j'inviterais les gens du groupe qui vient de prendre place, le Mouvement lavallois, à bien vouloir se présenter et à faire leur exposition de leur mémoire. À vous la parole, messieurs.

Mouvement lavallois

M. DeCotis (David) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est David DeCotis. Je suis le président du Mouvement lavallois. Aujourd'hui, avec moi, je suis accompagné avec M. Marc Demers, notre porte-parole et conseiller politique du Mouvement lavallois.

Concernant les villes de plus de 100 000 habitants, le Mouvement lavallois a tenu à proposer quelques pistes de réflexion sur le financement des partis politiques municipaux à l'approche des élections de 2013. Au nom du Mouvement lavallois, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de participer à cet exercice démocratique et de vous présenter nos propositions. Maintenant, je cède la parole à M. Marc Demers, qui va faire la lecture concernant notre réflexion sur le financement des partis politiques municipaux.

M. Demers (Marc) : Alors, Marc Demers. Bonjour à tous. J'aimerais savoir, M. le Président, on dispose de 10 minutes pour la présentation ou...

Le Président (M. Villeneuve) : Il vous en reste neuf.

M. Demers (Marc) : Il nous en reste neuf, c'est ça.

Le Président (M. Villeneuve) : Mais vous aurez des questions, bien sûr, qui suivront, alors...

M. Demers (Marc) : On a le même chronomètre. Est-ce que chaque personne a reçu copie de notre mémoire qu'on avait fait parvenir?

Le Président (M. Villeneuve) : S'il a été déposé à la commission, assurément que la commission a fait suivre le document.

M. Demers (Marc) : Alors, on l'a fait, effectivement. Alors, dû à la contrainte de temps, je ne lirai pas l'intégralité du mémoire, mais je vous invite à le faire.

Alors, nos recommandations se fondent sur la réalité qui a cours à Laval. C'est pourquoi elles concernent les villes de 100 000 habitants, la réalité pouvant être différente pour les plus petites villes.

C'est en tenant compte de la controverse ayant entouré l'utilisation à des fins partisanes électorales des fonds publics que la Loi des cités et villes destinait à des fins de recherche et de secrétariat dans plusieurs grandes villes québécoises que le Mouvement lavallois affirme qu'il incombe au législateur de voter des lois qui seront rédigées le plus clairement possible, de manière à laisser le moins de place possible à l'ambiguïté et au litige, car ces faiblesses des textes de loi sont souvent à l'origine d'injustices et utilisées pour tromper l'électorat à son grand détriment.

Nous croyons que l'argent sale est à la politique ce que les stéroïdes sont au monde du sport. Plusieurs organisations sportives majeures ont compris que c'est le fondement même de leur existence qui était remis en cause par ces tricheries. Le gouvernement québécois doit réagir avec vigueur pour rétablir la confiance des citoyens. Nous vous rappelons que Lance Armstrong a été dépouillé de ses titres.

L'ensemble des mesures proposées visent les personnes qui donnent l'argent, mais les personnes et les organisations qui reçoivent cet argent ne doivent-elles pas, elles, être imputables? La première responsabilité que doit assumer un candidat à un poste public n'est-elle pas de s'assurer que l'argent qu'il utilise pour se faire élire soit de l'argent propre? Nous vous mettons aussi en garde contre les demi-mesures et les mesures temporaires, car dans l'administration publique l'expérience démontre qu'elles sont en place pour longtemps, ces mesures temporaires là.

• (12 h 30) •

Par cette réflexion, nous nous donnons pour objectifs de rétablir la confiance de l'électorat envers la classe politique, réduire l'influence de l'argent sur la classe politique, clarifier les responsabilités des candidats et des élus concernant le financement des partis politiques.

Nous croyons qu'il est important de tenir compte des notions que nous appelons le potentiel de financement politique. Ce potentiel se compose, entre autres, du montant maximal de souscription permis, du bassin de population, du réseau de contacts et de la richesse de l'ensemble de l'électorat, etc. Si l'on réduit le potentiel en réduisant le maximum admissible, il est sûrement important de préserver le potentiel de financement autrement.

Or, nous croyons que les personnes qui permettraient à un candidat de mener sa campagne électorale libre de toute influence indue sont celles qui constituent son réseau de contacts primaires, comme sa famille, ses amis, le travail. Nous sommes convaincus que les personnes ayant le statut d'électeur au Québec pourraient avoir un intérêt dans une candidature dans une municipalité autre, sans pour autant y avoir le statut d'électeur. Or, les membres de ce réseau de soutien primaire du candidat sont tenus de financer les partis uniquement dans leurs municipalités.

Ainsi, nous proposons que la loi soit modifiée, à l'article 429, de la façon suivante : «Seul un électeur peut faire une contribution, et sa contribution vaut pour l'ensemble du Québec.» Alors, un électeur au Québec donne, au municipal, 300 $, peu importe la municipalité où son intérêt se trouve.

Nous considérons que le 1 000 $, l'année de l'élection, pour les candidats, devrait être mis en place.

Par ailleurs, le Mouvement lavallois trouve anormal qu'un parti politique puisse se faire élire avec de l'argent obtenu de manière illicite, que ce soit illégal, par voie de la corruption, ou illégal en faisant une interprétation libérale des dispositions entourant la Loi des cités et villes. Ces fonds sont utilisés par un parti municipal notamment à des fins de publicité électorale. Nous connaissons tous l'importance de la campagne de publicité pour déterminer l'issue de la campagne électorale.

Nous proposons, pour ces motifs, d'ajouter à l'article 440 ce qui précède : «Le Directeur général des élections a le pouvoir de prendre charge de toute somme d'argent ou son équivalent qui font l'objet d'un litige pour la durée de son enquête.» Il incombe donc au parti politique de démontrer la provenance des fonds servant à son élection. Nous ne devons pas laisser — et ici il y a une erreur dans le texte — l'initiative de rembourser des fonds à chaque parti politique. Les plus intègres seraient défavorisés. Alors, on recommande un fardeau de preuve renversé lorsqu'il y a des éléments de preuve suffisants qui démontrent que l'argent est de provenance douteuse.

Nous proposons également de préciser certaines définitions et certains montants admis comme dépenses électorales. Dans le monde municipal, les élections sont à date fixe. Si on désire commencer notre campagne électorale au mois de juillet, au mois d'août, il n'y a rien qui nous empêche de faire des dépenses qui ne seront pas comptabilisées dans le maximum. Alors, on vous suggère de réviser cette partie de la loi là pour donner trois mois au DGE afin de considérer une dépense comme étant une dépense électorale.

La limite de 300 $ ne permettra pas de résoudre tous les problèmes. Nous vous soumettons d'être créatifs à ce chapitre-là. Il faut reconnaître que, pour avoir un retour d'ascenseur, il faut une entente entre au moins deux personnes. Il nous semble impossible qu'il y ait retour d'ascenseur sans que l'élu soit au courant qu'il doit retourner l'ascenseur. De plus, celui qui bénéficie du financement illégal, c'est le candidat à l'élection. Il doit être imputable.

Des pistes de solution vous sont transmises qui ont été utilisées dans d'autres parties de notre société. Exemple, pour obtenir un permis d'agence d'investigation, tu dois signer un affidavit comme quoi tu connais la loi, comme quoi tu sais t'imposer certaines vérifications. Nous vous en soumettons ici certaines. Cette procédure éviterait que des élus affirment… comme il a été affirmé par le maire de Laval, dernièrement, qu'il n'a aucune idée d'où provenait l'argent qui a servi à son élection. Lui, son travail, c'était de serrer des poignées de main.

Autre que pour enrichir un individu, l'argent en liquidités est utilisé pour contourner la Loi électorale, qui plafonne les dépenses. Une partie de la population se prête plus ou moins consciemment à ces tactiques illicites, des personnes qui apprécient travailler quelques jours en étant payées comptant, sans pour autant le déclarer, afin de ne pas affecter leurs autres revenus, qui sont souvent des revenus de bien-être social, de la CSST ou d'assurance-emploi.

Nous vous suggérons d'arrimer les lois pour que les gens qui participent à ça puissent être payés en chèques, sans affecter leurs revenus, de façon à rendre plus difficile le roulement de l'argent comptant lors d'élections. Nous vous suggérons même qu'il soit, dans les règlements, obligatoire d'afficher une affiche qu'il est interdit que qui que ce soit, en campagne électorale, soit payé en argent comptant, une affiche qui pourrait être générée par le DGE.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. Demers, le temps étant écoulé, peut-être conclure rapidement, si vous voulez bien. Après, on passera à la période d'échange.

M. Demers (Marc) : D'accord. Écoutez, on suggère aussi, pour faire très rapidement, là, les principales choses… Les policiers sont obligés de dénoncer, en vertu de la Loi de police, tout manquement à une loi qu'ils ont des motifs de croire qu'un collègue aurait commis. Nous croyons que les élus devraient être soumis à une obligation similaire.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. Je dois vous arrêter, M. Demers. Mais je sais que votre mémoire a été déposé à la commission, donc les parlementaires auront libre cours de le regarder et de l'analyser. Alors, on va passer à la période d'échange, pour 11 minutes, la partie ministérielle. M. le ministre.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à remercier M. DeCotis et M. Demers pour votre présence ici aujourd'hui. C'est sûr que l'opinion, le point de vue des gens de Laval est particulièrement considéré et apprécié, évidemment, à cause de la situation qui est vécue particulièrement depuis quelques mois dans l'actualité.

J'aimerais vous entendre plus globalement sur l'appréciation que vous faites du projet de loi n° 26 quant à l'effort gouvernemental d'envoyer un signal très clair que les règles changent, qu'il faut redonner confiance aux citoyens à l'égard des institutions municipales. Est-ce que vous trouvez que le régime transitoire, qui va mettre la table pour le régime permanent que nous allons travailler éventuellement, est un signal fort qui va contribuer à recréer cette confiance?

M. Demers (Marc) : Alors, Marc Demers. Nous sommes d'accord sur certains grands principes, mais nous sommes d'opinion que le message ne sera pas suffisamment fort, parce qu'il doit rendre imputables les élus, pour une chose, et à ce chapitre-là on trouve que les actions posées sont trop modestes. L'autre aspect, basé sur 30 ans d'expérience dans l'administration publique, je suis bien prêt à croire que ce sont des mesures temporaires, en autant, M. le ministre, que vous allez me promettre que dans deux ans vous allez occuper les mêmes fonctions, pour revenir avec des mesures...

M. Gaudreault : ...pour occuper les mêmes fonctions dans deux ans.

M. Demers (Marc) : Oui, mais...

M. Gaudreault : Non, non, c'est très probable. Je peux... Il y a de très fortes chances, M. Demers, que ça…

M. Demers (Marc) : Pouvez-vous me le promettre? C'est ça qui était la question…

M. Gaudreault : Moi, je peux...

• (12 h 40) •

M. Demers (Marc) : …pas la volonté. Alors, vous allez comprendre que les mesures temporaires ont un caractère permanent, et dans deux ans les priorités du gouvernement seront peut-être tout autres. Alors, nous croyons que le gouvernement a l'obligation morale de modifier tout ce qu'il peut modifier immédiatement et régler chacun des problèmes présentement. Et à ce chapitre-là on pense qu'il y a des efforts qui peuvent être faits. Il y a des pistes de solution qui vous sont envoyées, qui sont claires mais qui sont, quant à nous, trop modestes. La population, pour regagner confiance, a besoin d'un message plus clair et plus ferme.

M. Gaudreault : Bien, un peu comme on discutait avec les deux chercheuses qui vous ont précédés, ce n'est pas qu'une seule mesure qui va solutionner le problème. M. Généreux, hier, de la FQM disait que ça prend une armada de moyens. Je le pense également. Il faut toujours être vigilant. Vous savez qu'on a pris de très nombreuses actions, depuis qu'on est au gouvernement, que ce soit avec la loi n° 10, que ce soit avec la loi n° 1, que ce soit avec le projet de loi n° 26. On va en déposer un autre pour le régime permanent. Alors, je pense qu'on est fortement en action en ce sens. Mais vous comprenez aussi qu'on est dans un contexte où on est en année électorale, donc il fallait agir rapidement, tout en se préservant aussi pour le régime permanent. C'est pour ça qu'on y va avec deux projets de loi, là, qui vont se suivre.

Moi, j'ai une très grande préoccupation aussi pour les partis émergents. Je ne sais pas si on peut considérer le vôtre comme un parti émergent. Je comprends qu'il a été mis sur pied à l'automne 2008, donc première élection pour le Mouvement lavallois en 2009. Et, considérant la situation très particulière avec un parti municipal, à Laval, qui dominait outrageusement le paysage, avec vraiment des fonds et des coffres très, très bien garnis, est-ce que vous trouvez... Puis on a reçu aussi vos collègues, avec M. Gobé, là, de l'autre parti, j'oublie toujours le nom, Action Laval, cette semaine, un petit peu plus tôt cette semaine, qui, lui, est vraiment un parti émergent aussi. Alors, est-ce que vous trouvez que cette loi va soutenir quand même, le projet de loi n° 26, les partis émergents? Voilà.

M. Demers (Marc) : Alors, Marc Demers. Vous savez, construire un parti politique puis une plateforme électorale, c'est un peu comme construire une maison. Et il n'est peut-être pas anormal que des gens qui travaillent depuis cinq ans aient une certaine avance sur ceux qui ont décidé de construire leur maison depuis deux mois. Et de renverser ça serait peut-être plus néfaste qu'autre chose.

Ce qui nuit, ce qui nuit réellement à la politique, c'est l'argent sale, c'est les enveloppes brunes, c'est l'argent qui est plus ou moins déclaré, c'est l'argent qui contourne la loi et c'est ça auquel il faut s'attaquer. Alors, il y a eu, selon le ministère des Affaires municipales, environ 1,8 million d'argent utilisé à Laval à des fins partisanes qui n'aurait pas dû l'être. Alors, c'est ça qui fait mal. Si on regarde la majorité des partis d'opposition au Québec, on se rend compte qu'il n'y en a aucun de riche. Et, si on place tout le monde sur le même pied d'égalité deux mois avant l'élection, est-ce qu'on ne crée pas un phénomène de décourager ceux qui s'impliquent dans leurs communautés depuis quatre, cinq ans, six ans ou 10 ans bénévolement, de dire : Ça ne vous donne rien, on va vous replacer au même niveau en partant. Alors, il est normal qu'il y ait une certaine différence. Mais, pour nous, le problème, c'est l'argent sale, c'est l'argent qui vient par la porte d'en arrière, et qui n'est pas déclaré, et qui est utilisé dans la campagne électorale. Et à ce chapitre-là on vous donne des pistes de solution très, très claires, qui ont été éprouvées depuis plusieurs années.

L'obligation de divulguer, la Loi de police a été modifiée dans les années… 1999, si ma mémoire est fidèle, et ça n'a pas fait de vague dans le milieu policier, mais ça a comme rendu plus gênante l'omerta qui pouvait régner à certaines places. Alors, la perception du public à l'heure actuelle, c'est de voir qu'il y a des gens en responsabilité, soit des postes électifs ou autres, qui n'ont rien vu ou qui ont contribué à un système sans rien dire. Et nous vous suggérons que c'est ça qui devrait être la cible de vos mesures et de clarifier tout élément de la loi qui peut être clarifié à ce moment-ci, parce que vous m'avez manifesté votre intention d'être présent dans deux ans, mais je n'ai pas entendu dire : Oui, M. Demers, je vous promets que je serai au même poste dans deux ans.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est parce que je ne contrôle pas tout. Vous devriez poser la question à la première ministre. Moi, je le souhaite, là, mais...

Bon, revenons à votre mémoire. Vous dites, et ça m'a étonné un peu, vous proposez de baisser le plafond des dépenses. Par exemple, pour le poste de maire, vous dites de baisser de 0,54 $ à 0,15 $ par personne inscrite sur la liste et, pour le poste de conseiller, de 0,42 $ à 0,15 $. Alors, ça prend quoi pour faire campagne à Laval, une ville de 400 000 électeurs… ou 400 000 citoyens certainement? Alors, comment vous pouvez rejoindre les électeurs, faire une belle campagne, faire marcher la démocratie avec un plafond qui serait encore plus bas sur un territoire aussi vaste que l'île Jésus, avec des secteurs ruraux, urbains, etc.?

M. Demers (Marc) : Alors, c'est une autre façon de réduire l'importance de l'argent et d'une campagne publicitaire. Ça va inciter les gens à s'impliquer dans leurs communautés longtemps d'avance et à se faire connaître autrement que par des affiches et une campagne publicitaire, de par leur implication sociale. Et on pense que c'est la façon saine de ramener les gens… un intérêt des gens dans la politique. Alors, si effectivement on laisse les entrées d'argent venir et les plafonds élevés, bien la campagne électorale se résumera à celui qui a le plus gros budget. Alors, c'est ce qu'on veut tenter, de baisser l'importance de l'argent, tout en étant dans un climat raisonnable. Alors, ces projections-là ont été faites, basées sur l'expérience du Mouvement lavallois, les budgets pour les campagnes électorales antérieures et sur l'expérience que j'ai en politique provinciale au niveau de la région de Laval. Alors, quand je regarde au niveau de la région de Laval les budgets, au niveau provincial, qui ont été déployés pour les six comtés de Laval, on arriverait dans des sommes raisonnables.

M. Gaudreault : Merci. Maintenant, une de vos grosses propositions, puis je comprends aussi que c'est toujours dans l'optique, comme vous dites, de contrôler l'argent sale, là, c'est que vous proposez le contrôle des dépenses jusqu'à trois mois avant la campagne électorale. Est-ce que vous ne trouvez pas que ça pourrait limiter des activités qui sont par ailleurs très correctes, là, par exemple une campagne d'investiture pour choisir un candidat à la mairie, ou des choses comme ça? Alors, trois mois avant... Voilà.

M. Demers (Marc) : En fin de compte, trois mois avant, on sait que c'est une date fixe, alors, connaissant la date fixe, les partis peuvent commencer leurs campagnes électorales. Et, pour nous, c'est un autre moyen pratique de dire : Écoutez, s'il y a des dépenses que le DGE n'a pas droit de regard parce qu'elles sont faites un mois, un mois et demi avant, effectivement c'est les partis les plus riches, les partis qui ont les moyens qui vont les utiliser. Alors, la réalité étant différente d'au provincial ou du fédéral, l'élection fixe nous permet de dire : Donnons une perspective au DGE que, les activités faites trois mois avant, il aura la possibilité de considérer que c'est une dépense électorale. Ce n'est pas automatiquement, mais il y a cette possibilité-là.

M. Gaudreault : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, ça met fin aux échanges pour la partie ministérielle. Alors, on passerait au premier groupe de l'opposition pour 11 minutes. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci, MM. Demers et DeCotis — je ne sais pas si je le prononce bien, là, merci — alors, pour votre mémoire. Je vais vous amener tout de suite à certaines propositions que vous avez faites, dont l'article 429, là, de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités. L'article actuel dit : «Seul un électeur de la municipalité peut faire contribution.» Et ce que vous suggérez, c'est : «Seul un électeur peut faire une contribution.» Donc, ce que vous suggérez, c'est qu'un citoyen, qu'un électeur, peu importe où il vit au Québec, puisse faire don dans une autre municipalité, une autre ville.

M. Demers (Marc) : C'est qu'on a réduit l'intérêt d'un électeur à une municipalité, à son lieu de résidence. Alors, tu peux demeurer à Laval et travailler à Rosemère, avoir des intérêts. Un membre de ta famille, une personne avec qui tu as des liens privilégiés peut se présenter là. Et je vous soumettrai que je peux habiter Laval et décider de financer le candidat à l'élection pour l'Assemblée nationale du Lac-Saint-Jean, et c'est tout à fait légal. Alors, c'est légal au provincial, au fédéral. On se dit, au municipal…

Et, si on est pour réduire l'influence ou la notion de ressources, de financement possible en réduisant de 1 000 $ à 300 $, on dit : On peut permettre une plage à des gens qui ont un intérêt dans une municipalité, pour une raison ou pour une autre, de dire : Bien, écoute, moi, plutôt que financer à Laval, j'aime mieux financer à Rosemère, parce que c'est ma famille qui se présente là, c'est des amis, c'est des gens avec qui j'ai des liens, je travaille là et j'ai des intérêts autres que ma résidence là. Alors, on dit d'ouvrir cette avenue-là pour aider au financement.

• (12 h 50) •

M. Carrière : O.K. Merci. Ne croyez-vous pas que ça pourrait... Vous parlez d'argent sale depuis le début, là, et on est tous, là-dessus, d'accord avec vous. Est-ce que ça pourrait ne pas inciter des gens d'ailleurs qui veulent faire, pour reprendre l'exemple de Laval, qui veulent faire des affaires à Laval à trouver des prête-noms ailleurs que chez vous pour une élection clés en main, là? Ma question : Est-ce que ça n'ouvre pas le bassin de prête-noms, etc., ailleurs, là, plus grand que ce qu'il ne pourrait l'être déjà?

M. Demers (Marc) : Alors, je vous dirais, pour contrer ce bassin-là ou cette problématique-là, on baisse de 1 000 $ à 300 $. On pense que ça, c'est un geste concret. On pense qu'il y a d'autres propositions pour rendre la personne qui va bénéficier de cet argent-là imputable, ce qui veut dire que, si effectivement il est démontré qu'il y a de l'argent… que cette personne-là s'est fait élire avec de l'argent sale, il va y avoir des conséquences. On pense qu'à ce moment-là ça n'aura pas un impact majeur, d'autant plus que la collusion à coups de 300 $, là, des retours d'ascenseur à coups de 300 $, ce n'est pas énorme, puis surtout le crédit d'impôt… Et ce principe-là est déjà mis de l'avant lorsqu'on parle des députés de l'Assemblée nationale. Alors, si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre. Alors, essayons de simplifier la loi et que ça soit facile à comprendre pour l'ensemble des citoyens. C'est les objectifs qu'on vous propose dans notre... ceci, basé strictement sur l'expérience politique que nous avons au niveau de notre parti, qui date de voilà cinq ans, six ans. Et moi, c'est mon implication sur la scène provinciale, qui date de 12, 15 ans.

M. Carrière : Merci. Seriez-vous d'accord ou êtes-vous en faveur que le financement public prenne une plus grande importance ou toute la place? Dans le fond, ma question : Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'il n'y ait plus de financement de particuliers, que ce soit uniquement du financement public pour les campagnes électorales municipales? Et, si oui et sinon, pourquoi?

M. Demers (Marc) : Nous croyons toujours au financement populaire, un équilibre entre les deux. Si on veut susciter l'intérêt des citoyens, lorsque le citoyen finance ou bien il a un intérêt, il y porte attention. Je vous dirais, pour avoir organisé dans la communauté toutes sortes d'activités et quand les gens devaient débourser un 15 $, 20 $ pour s'inscrire, ils étaient habituellement plus ponctuels à l'activité. Quand c'était gratuit, bien souvent tu disais pfft! Pourtant, l'activité pouvait être la même. Alors, oui, il y a une implication, et, oui, les gens veulent suivre un petit peu le parti ou les gens qu'ils ont cautionnés. Alors, on pense à un équilibre entre les deux. Alors, le remboursement à 60 %, on croit que c'est une bonne idée, mais il faut réduire le retour d'ascenseur. C'est ça qu'il faut réduire. Et, le retour d'ascenseur, là, il faut avoir deux personnes, là, qui vont jouer avec les ascenseurs. Alors, c'est dans ce sens-là. Et c'est l'argent sale qui provoque ça.

M. Carrière : Merci. L'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, eux autres proposent ou demandent plus un remboursement à 70 %. Vous venez de parler de 60 %, comme le projet de loi le mentionne. Qu'est-ce que vous privilégiez le plus?

M. Demers (Marc) : Écoutez, 60 %, 70 %, là, on n'a pas fait de réflexion bien, bien poussée là-dessus, là. C'est une opinion personnelle, là. Moi, je vous dirais, un ou l'autre, là, ce n'est pas ça qui va changer… puis ce n'est pas ça qui va redonner confiance à l'électorat puis aux gens dans le monde politique.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, il reste cinq minutes, et je crois qu'on céderait la parole, à ce moment-ci, au député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. DeCotis, merci, M. Demers, d'être ici. Merci de votre participation, parce que je pense qu'il est très important que tous les gens, justement, embarquent dans un projet comme ça puis viennent dire toutes les choses qui peuvent nous aider pour finaliser cette loi-là.

Je regardais... Parce que je reviens avec la participation monétaire que vous parlez, qu'on peut avoir une participation monétaire extérieure de la ville. Puis en même temps vous avez parlé de l'importance d'être, de venir du milieu, de travailler dans le milieu pour se faire élire. À l'inverse, là, ce n'est pas... Puis aussi, en même temps, puis là je vais tout dire ça en même temps, là, vous parlez en même temps du lieu de résidence, que vous semblez vouloir le réduire. Je ne comprends pas, là, quelque part. Parce que là vous permettez qu'on aille contribuer dans une ville extérieure, de l'autre côté... Puis, vous avez raison, je pense, l'important, c'est de s'impliquer socialement dans notre communauté, puis je pense que c'est de même que tu te fais connaître puis c'est de même que tu... Je pense que c'est la meilleure affaire. Puis, de l'autre côté, vous jouez aussi sur le temps de durée de résidence dans la municipalité. Juste pour me faire comprendre.

M. Demers (Marc) : En fin de compte, il faut faire une distinction entre les gens qui seront candidats et les gens qui vont financer. Alors, la notion du financement, ce qu'on vous dit, c'est que, si on réduit le potentiel du financement politique dans une municipalité en prenant 1 000 $ puis en suggérant 300 $, il est peut-être judicieux de maintenir ce potentiel-là avec d'autres facteurs qui vont l'augmenter ou aider les partis émergents et les gens qui veulent s'impliquer. Alors, on s'est inspirés de ce qui se passe au provincial pour dire... Comme vous, vous êtes dans Vimont. Je suis sûr que vous avez des gens qui ont contribué de d'autres circonscriptions à votre financement parce que c'est courant. Alors, on pense que ce n'est pas péché, ça, mais ça préserve un certain potentiel. Alors, dans ce sens-là, on se dit : Oui, il y a une distinction entre financer un parti politique et se présenter à l'élection. Et les gens peuvent avoir un intérêt, comme on a expliqué, tout autre dans une municipalité autre que le lieu de résidence. Si mes enfants se présentent, à titre d'exemple… je prenais Rosemère, tantôt, parce qu'ils y résident, puis tout ça, puis moi qui habite Laval, je trouverais tout à fait sain que je puisse les financer d'une façon ouverte, limpide, comme ça se passe au provincial et au fédéral. C'est juste ça qu'on a soumis. C'est ça, le principe. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Rousselle : Il y a des gens de Montréal qui nous ont... M. le Président, il y a des gens de Montréal qui nous ont parlé de réduire la période électorale — actuellement, c'est 45 jours — de l'abaisser. Vous, c'est-u la première fois que vous l'entendez, celle-là, ou...

M. Demers (Marc) : C'est la première fois qu'on l'entend, mais ce qu'on vit sur le terrain, c'est que, puisque la date est connue, si vous êtes candidat dans un district ou un endroit, vous allez commencer à faire votre publicité, votre cabale au moment que vous décidez. C'est ça, la réalité. Et dans plusieurs administrations municipales on va s'arranger pour qu'il soit bon vivre dans cette ville-là. Payés par les frais municipaux, on va distribuer des circulaires, des fascicules à même les deniers publics pour créer une belle ambiance pour se faire réélire, et ça, c'est malsain, O.K.? Alors, la réalité, puisqu'on connaît la date, c'est que chacun décide de partir sa campagne au moment où est-ce qu'il veut. Alors, nous, ce qu'on s'est dit, c'est : Donnons une visibilité plus grande au DGE. Et, puisque ça se passe au début de novembre, on a dit : Trois mois, ça nous rapporte à l'été, et on sait que bien souvent les campagnes publicitaires, l'été, sont moins efficaces, et tout. Alors, notre cible, on s'est fixé ça pour dire : Le DGE devrait avoir un droit de regard sur tout ce qui se passe dans cette période-là. Maintenant, si quelqu'un veut commencer sa campagne électorale 20 jours avant la date d'élection, ça lui appartient. Nous, ce qu'on visait, c'est ça.

En passant, si vous avez d'autres questions, parce qu'il manque de temps, on va manger au restaurant ici.

Le Président (M. Villeneuve) : Ah bon! Parfait.

M. Demers (Marc) : Vous êtes tous invités, mais on n'assume pas l'addition. On sera disponibles.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, ça met fin à l'échange pour la première opposition. Alors, je demanderais à... D'abord, je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir prolonger pour cinq minutes pour pouvoir permettre, justement, le cinq minutes, là, au député de Beauce-Nord. Est-ce que vous êtes en accord? Donc, nous allons prolonger de cinq minutes la commission. Alors, M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

• (13 heures) •

M. Spénard : Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. DeCotis et M. Demers. Vous avez amené des points qu'on n'avait pas entendu parler ailleurs. Élargir les dons, je trouve que ça a un certain bon sens, à cause de l'étalement urbain aussi, parce que plus ça va, plus dans une ville il y a de l'étalement urbain. Le monde demeure ailleurs, n'ont pas nécessairement de racines mais travaillent dans un endroit où est-ce que les racines sont plus profondes. Peut-être voudront-ils contribuer? Ça, je trouve ça intéressant.

Moi, trois mois de campagne électorale, je vais vous dire que... Je ne sais pas comment vous voyez ça. C'est parce qu'on parlait de dépenses préélectorales dans d'autres mémoires, et vous, vous ne semblez pas faire de différence entre la campagne électorale et le droit de regard du DGE. Je ne sais pas, si on parlait d'un droit de regard du DGE, mettons, au 1er août, et la campagne électorale, 30 jours, ou 45 jours, ou... Mais, en 30 jours, est-ce que ça se «booke»? On le fait au provincial en 33 jours, là. 30 jours, ça doit se «booker», une campagne.

M. Demers (Marc) : Écoutez, on n'a pas la prétention d'être des juristes. On est des bénévoles et on paie de notre poche pour faire du bénévolat. Alors, le texte, vous devez le regarder en disant : Voici la cible. Ce qu'on cible, c'est qu'on veut que le DGE puisse réellement examiner les dépenses trois mois avant la date de l'élection, O.K.? C'est ça, notre objectif par ce texte-là. Et ce n'est pas de dire que la campagne électorale doit durer pendant trois mois, mais que le DGE puisse regarder les dépenses qui s'effectuent par les candidats et candidates pour cette période-là.

M. Spénard : O.K. Mais vous n'auriez pas d'objection à raccourcir la campagne électorale à 30 jours.

M. Demers (Marc) : Non.

M. Spénard : O.K. Merci. L'autre affaire qui m'apparaît intéressante, et ça aussi, ça vient me chercher… Le financement, je trouve que vous y allez un peu fort, à 0,15 $ par personne, là, parce que c'est... mais, la déclaration de connaissance de la loi… Vous parliez que la Sûreté du Québec avait une déclaration de... mais que tous ceux-là qui se présentent aux élections municipales signent une déclaration, soit une déclaration préparée par le Directeur général des élections, qu'ils doivent être au courant d'où provient l'argent et de quelle manière que l'argent a été collecté, je pense que ça, ça enlèverait... En tout cas, j'ai trouvé votre chose très intéressante, de pouvoir dire : Écoutez, le maire... On en a connu, des maires : Je ne sais pas d'où provenait l'argent, je ne sais pas, ou je ne connaissais pas ça, ce n'est pas moi qui fais le financement. Bien, dorénavant, le maire qui se présente devra savoir d'où vient l'argent qui contribue à son élection.

M. Demers (Marc) : Et les conseillers.

M. Spénard : Et les conseillers aussi.

M. Demers (Marc) : Et, je vous dirais, on s'attaque directement au phénomène de l'élection clés en main. Et nos attentes ici ne sont pas des attentes partisanes. On pense que l'ensemble des gens qui composent le Parlement, le gouvernement, à l'heure actuelle, vous pouvez nous soumettre des modifications. Et, on vous dit, là, les mesures temporaires, malheureusement, on va... Dans deux ans, les priorités ne seront peut-être plus ce qu'elles sont là, et on va être pris pour vivre avec ça. Alors, les problèmes, il est important de les attaquer assez rapidement là-dessus, résister à la tentation de faire quelque chose de partiel et temporaire.

M. Spénard : Autre chose aussi que... sauf que là j'ai de la misère un peu avec ça, par exemple, c'est que vous venez amender l'article 302 de la loi en faisant le 3.1, équilibre. Parce qu'on a passé un projet de loi n° 10... une loi n° 10… qui est rendu une loi n° 10 maintenant, et le 302.2 : «Le conseil municipal — que vous conseillez, là — a le pouvoir de suspendre tout membre du conseil sur qui pèsent des doutes sérieux de malversation dans le cadre de ses fonctions d'élu»… alors que la loi n° 10 vient dire justement que c'est à un juge qu'appartient cette fonction-là, là. Parce qu'un conseil municipal qui se rebiffe contre son maire... Regarde, on va te suspendre, puis va-t'en chez vous, puis on va décider, là. C'est parce que, lorsqu'on suspend quelqu'un, il faut nécessairement qu'il y ait une action pour que le quelqu'un en question se défende. Il faut que tu aies une action en justice, il faut que tu aies... il faut que la cour... il faut que la loi suive son cours. Alors, si le conseil municipal suspend, de quelle manière que la loi va suivre son cours?

M. Demers (Marc) : Alors, évidemment, je vous dirais que, cette pratique-là, on la voit souvent en droit du travail, on la voit à... et c'est basé sur des circonstances sérieuses, et c'est une logique... une suite logique de rendre les élus imputables de leurs décisions. Alors, lorsqu'il arrive... puis qu'on voit, comme dans certaines municipalités, où l'ensemble du conseil municipal...

Le Président (M. Villeneuve) : En terminant, M. Demers, s'il vous plaît.

M. Demers (Marc) : Oui, d'accord. L'ensemble du conseil municipal dit : Regarde, ça n'a pas de bon sens qu'il soit là, là. Est-ce qu'on peut dire au conseil municipal : Ils vont prendre des décisions? Ça ne veut pas dire sans solde, ça ne veut pas dire... mais, à certaines fonctions, certaines choses, il ne sera plus présent et jusqu'à ce qu'une preuve soit démontrée, comme en droit administratif ou en droit civil, et non pas en droit criminel.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, le temps imparti pour les échanges étant terminé, je vous remercie, M. DeCotis, M. Demers. Quant à votre invitation pour aller dîner, je rappelle aux membres de la commission que nous avons une séance de travail immédiatement, donc dans la pièce à côté, RC.171.

Et je suspends les travaux jusqu'à 16 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Je souhaite la bienvenue au maire de Québec, M. Labeaume. Je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.

M. Régis Labeaume

M. Labeaume (Régis) : Merci. Mme la Présidente. M. le ministre, messieurs dames les députés, je me permets de vous présenter, à ma gauche, M. François Picard, vice-président du Comité exécutif de la ville de Québec, et M. Alain Marcoux, ex-ministre et directeur général de la ville de Québec.

Alors, d'entrée de jeu, je vous remercie de nous permettre de venir vous transmettre nos préoccupations quant au projet de loi n° 26, qui est une mesure transitoire, évidemment, qui est un pas dans la bonne direction pour rétablir la confiance des citoyens dans la gouvernance des partis politiques municipaux. La transparence du financement des partis politiques par l'instauration de règles plus strictes et plus claires est évidemment une priorité dans le contexte actuel… auquel nous sommes confrontés actuellement, excusez-moi. Il est évidemment temps d'agir et de resserrer les règles si l'on souhaite rétablir la confiance de la population envers leurs politiciens de tous les niveaux décisionnels. À l'heure actuelle, c'est l'ensemble du monde municipal qui se trouve entaché par les récentes révélations, alors qu'en réalité il n'y a qu'une minorité qui a usé de stratèges non acceptables et non éthiques, mais c'est déjà, évidemment, trop.

Depuis longtemps, je m'interroge personnellement sur le mode de financement des campagnes électorales, des partis et des représentants politiques. Mes interrogations sont allées jusqu'à prétendre qu'il fallait, par équité, par souci de transparence et par souci d'intégrité, remettre en question le financement privé des partis politiques et le remplacer par un financement strictement public.

Déjà en 1977, lorsque René Lévesque fait adopter la loi sur le financement des partis politiques, il est prévu d'éviter tout conflit d'intérêts et toute forme de retour d'ascenseur en interdisant aux entreprises, aux syndicats et aux groupes de pression de verser de l'argent aux partis politiques. D'ores et déjà, René Lévesque avait raison de vouloir éviter des pressions indues de groupuscules sur le milieu politique et de vouloir permettre aux citoyens de s'approprier des institutions démocratiques. Malgré ces mesures de protection, des fautifs ont trouvé les moyens — quand je dis… des fautifs et dans quelques cas des crapules — ont trouvé les moyens de se faufiler à travers les maillages législatifs de manière telle que leurs actions illégales minent terriblement l'image du monde politique dans son sens large.

Bien que le projet de loi n° 26 se veut une réforme transitoire qui sera applicable lors des prochaines élections municipales, il annonce déjà les grandes tendances qui se dessinent pour la réforme en profondeur de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, prévue, je pense, pour 2014. Dans cette perspective, il faudra pousser encore la réflexion sur la part relative qui devrait provenir du financement public. Je voudrais que cette option soit davantage creusée parce que je pense toujours que l'on doit empêcher les partis politiques de solliciter des contributions dans le secteur privé et qu'il faut trouver l'équilibre entre le financement public et le financement par les citoyens.

Et pourquoi un financement public? Pour encourager une saine démocratie sans discriminer financièrement les partis politiques, pour limiter l'influence des donateurs et décourager la corruption, pour mieux encadrer les règles d'utilisation des budgets, pour accroître la transparence, pour favoriser l'équité et pour susciter de nouvelles vocations.

Et, au-delà du partage de la provenance des budgets de financement des partis politiques entre le public et les citoyens, il n'en demeure pas moins qu'en prévision de l'élaboration d'un régime de financement permanent… qu'il serait souhaitable de revoir les façons de faire des campagnes électorales, de limiter et de baliser les dépenses relatives aux campagnes électorales, et ce, tout en s'assurant que l'on élève le débat politique et que l'on permette une saine démocratie. Il faut dorénavant développer des pistes créatives de financement public qui vont au-delà d'une aide directe de financement par les organismes publics. En effet, il faut également prévoir des aides indirectes de l'État, dont, à titre d'exemple, l'offre de services publics tels que la transmission gratuite des programmes politiques par différentes formes de médias.

• (16 h 10) •

Les règles de contrôle des budgets devront être claires, transparentes et permettre des redditions de comptes. Enfin, le régime permanent devra également tenir compte des efforts d'économie d'échelle déjà imaginés et appliqués par les villes. À ce titre, la ville de Québec a fait l'effort de réduire le nombre de conseillers municipaux de 37 à 21 et le nombre d'arrondissements, de huit à six, de manière à rationaliser la représentation du territoire. Aussi, il faudrait, pour le futur, que cette approche soit encouragée dans les municipalités par le financement du budget de recherche et de soutien calculé, calculé — j'insiste, M. le ministre, Mme la Présidente — sur la base du nombre de citoyens représentés par un conseiller.

Évidemment, la loi n° 26 répond en partie aux attentes de l'opinion publique pour plus de transparence. En effet, en réduisant les contributions maximums autorisées, le projet de loi n° 26 cherche déjà à réduire l'influence des donateurs intéressés et à réduire les risques de collusion. En augmentant le montant des dépenses électorales pouvant être remboursées par la municipalité, le projet de loi n° 26 permet de réduire la pression des financements privés sur l'organisation politique, d'élargir l'accès à la démocratie ou la participation active en politique municipale. Ça permet de baliser l'utilisation des fonds publics et de les orienter, de réduire les inégalités politiques et d'établir une équité entre les politiciens. En abaissant le montant des dépenses électorales que ne doit pas dépasser un parti ou un candidat, le projet de loi n° 26 oblige les partis politiques à revoir les façons de faire et à minimiser les dépenses.

Mme la Présidente, à la lumière des révélations récentes dans la gouvernance de quelques partis politiques municipaux, des changements nécessaires dans la façon d'agir en politique municipale et des nouveaux modes de communication, il est impératif de revoir en profondeur le financement politique municipal. Dans ce contexte, j'appuie les principes de cette démarche transitoire qui sera appliquée dans le cadre des prochaines élections municipales mais à quelques nuances près. En effet, je m'interroge sur l'équité démocratique qu'offre cette mesure transitoire dans le transfert des sources de financement proposé. Est-ce réaliste et équitable à court terme? Car les représentants autorisés avant le 1er juillet auraient plus de budget que ceux qui seraient autorisés après la mise en vigueur du projet de loi n° 26.

Par conséquent, par souci de respect de la démocratie, il est impératif d'évaluer si l'application de cette approche transitoire telle que formulée, à quelques mois des élections, permet à l'ensemble des acteurs politiques d'atteindre leurs objectifs de campagne électorale. Aussi, dans la perspective d'encourager les représentants politiques de s'impliquer dans la vie démocratique, il est proposé de permettre à tous les candidats d'avoir accès à un minimum de ressources financières nécessaires pour se faire connaître, transmettre leurs idées et échanger avec la population en maintenant la possibilité de verser eux-mêmes à leurs propres campagnes électorales un montant d'au plus 1 000 $. Je réitère ma préoccupation sur les efforts visant à augmenter la part du financement public aux dépens du financement privé.

Enfin, je tiens à souligner l'importance de soutenir les municipalités dans l'exercice de leurs mandats. Il est temps de canaliser toute la créativité jusqu'ici déployée pour l'adoption de mesures coercitives dans la gouvernance des villes à d'autres fins que celles de contrôle. Il est temps de passer à autre chose. Les fautifs identifiés lors des récentes révélations ont capté toute l'attention des paliers gouvernementaux. Il est probablement et sûrement temps de mettre nos énergies dans le développement de nos villes et de mettre en valeur ce qui se fait de bien. La province en sera d'autant plus forte.

Mme la Présidente, M. le ministre, soyez assurés de notre entière collaboration à participer à la santé politique, économique et sociale des villes en nous impliquant assurément dans le suivi de l'élaboration de la réforme majeure sur le financement politique municipal qui doit être adoptée en 2014. Voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, c'est terminé, M. Labeaume? Je vous remercie. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à saluer les collègues pour cette dernière séance de travail en consultation avant d'aborder très bientôt, je le souhaite, l'étude article par article du projet de loi.

Ça me fait plaisir de vous accueillir ici, à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre contribution, pour votre présentation et pour les suggestions que vous faites. Comme vous le savez, comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'un projet de loi pour un régime transitoire. Nous aurions aimé agir plus rapidement pour faire un régime permanent, mais, comme vous le savez, ce n'est pas évident. La réalité municipale au Québec est très différente d'une région à l'autre, d'un territoire à l'autre, et on est en année électorale. Alors, on pensait que c'était absolument important d'agir d'abord avec un régime transitoire mais qui donne quand même, je pense, un signal très important, d'entrée de jeu. Même s'il est transitoire, il met la table pour un régime permanent.

Dans ce sens, j'aimerais vous poser peut-être une première question. Ça prend combien pour faire campagne à Québec, pour faire une bonne campagne? Je ne sais pas si je m'adresse au bon gars, là, aujourd'hui, mais, si vous vous remettez là où vous... Votre taux de notoriété est pas mal plus grand, là, mais, pour faire campagne à Québec, pour couvrir le territoire, pour aller dans tous vos quartiers, là, et soutenir tous vos candidats de vos équipes, 21 conseillers municipaux, ça prend combien à peu près?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Labeaume...

M. Labeaume (Régis) : C'est une excellente...

La Présidente (Mme Beaudoin) : …je suis désolée, avant de...

M. Labeaume (Régis) : Oui, il y a un vote, là, hein?

La Présidente (Mme Beaudoin) : C'est parce qu'il y a un vote. Nous devons suspendre.

M. Labeaume (Régis) : Je vous attends?

M. Gaudreault : Bon. Et on est suspendus à votre réponse.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, on suspend nos travaux pour la période du vote.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. Labeaume, à vous la parole.

M. Labeaume (Régis) : Alors, à la question, Mme la Présidente — et ça m'a été confirmé par une journaliste, donc ça doit être vrai — à la ville de Québec, Équipe Labeaume a dépensé 262 000 $, sur une possibilité théorique permise de 350 000 $, l'autre parti, 55 000 $. Alors, avec des indépendants, ça donne peut-être 350 000 $ pour tous les partis, tous les candidats à Québec.

M. Gaudreault : O.K. Et vous avez dépensé, vous dites...

M. Labeaume (Régis) : Nous, 262 000 $, oui.

M. Gaudreault : …262 000 $.

M. Labeaume (Régis) : Ensuite, le parti, bien, d'opposition, celui qui était là, 55 000 $, et il y a eu une panoplie de candidats indépendants. Alors, je vous dirais, au gros, gros, gros maximum, 350 000 $, mais c'est trop haut même.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Ça veut dire que... Est-ce que vous croyez que le projet de loi n° 26... Parce que, je pense, vous l'avez dit dans votre présentation, vous soulevez une crainte concernant l'inéquité qu'elle pourrait entraîner pour de nouveaux partis ou des candidats indépendants qui voudraient se présenter. Est-ce que vous pensez que, considérant le fait que vous avez fait campagne, vous, la dernière fois, à cette hauteur-là, que le projet de loi n° 26 peut vraiment amener un phénomène d'inéquité pour les prochaines campagnes?

M. Labeaume (Régis) : Honnêtement, je le dis par acquit de conscience, mais ça ne m'empêche pas de dormir, pour être bien honnête avec vous, tout simplement. Ce n'est pas...

M. Gaudreault : Vous croyez...

M. Labeaume (Régis) : Ce n'est pas une grosse pièce du mémoire, pour être honnête avec vous, là. Ça ne m'inquiète pas, là.

M. Gaudreault : O.K. Donc, selon vous, êtes-vous prêt à dire que, quand on regarde l'économie d'ensemble du projet de loi n° 26, où on abaisse le plafond des contributions à 300 $, de 1 000 $ à 300 $, on hausse le remboursement de 50 % à 60 % et on baisse le plafond des dépenses de 30 %... globalement, sentez-vous qu'il y a un équilibre correct, un équilibre qui permet de passer le cap, là, pour la prochaine campagne, ou vous trouvez que ça peut vraiment nuire à l'émergence de nouveaux partis ou l'émergence de candidats?

M. Labeaume (Régis) : Bien, deux, trois éléments. Je pense que j'avais eu la chance de vous l'exprimer, M. le ministre, et je viens de le dire, tout d'abord, si on veut permettre... Bon, je parle de la ville de Québec, là. Ce ne serait peut-être pas évident pour tout le monde à la prochaine élection, mais, si on veut permettre à des candidats indépendants de se présenter, permettons-leur, à eux et à n'importe quel candidat, de mettre 1 000 $, hein? Ils sont eux-mêmes les candidats. Parce qu'un candidat indépendant, ce n'est pas simple, là. Alors, déjà, en partant, si on pouvait leur permettre, eux, une fois, d'investir 1 000 $ dans leurs campagnes, honnêtement, ça me paraîtrait plus équitable. Parce que ce n'est pas évident, être candidat indépendant.

Moi, je n'ai... je suis d'accord avec le projet de loi, je suis d'accord avec les mesures. Je suis tenté de dire que c'est un accord conjoncturel parce que je pense qu'actuellement il faut le faire. Le seul problème, je suis un petit peu écoeuré de payer pour les autres, tu sais. Je vais vous le dire comme je le pense, là, à Québec, on pense qu'on est honnêtes, on pense qu'on gère bien, et il y a comme un festival de... au total, il y a comme un festival de restrictions, de nouvelles lois, de nouvelles règles pour les villes, puis, que tu sois bon, pas bon, honnête, pas honnête, il faut que tu vives avec. Je vous dirai, le climat général, moi, je suis écoeuré un petit peu, là, je vais vous avouer.

Sur le financement, il n'y en a pas, de problème. Je vous dis juste que je pense que René Lévesque, à l'époque, avait bien pensé à son affaire. Bien sûr, historiquement, il faut voir d'où il partait, O.K.? J'espère juste qu'avec des contributions de 100 $, dans cinq ans d'ici, quand tout le monde sera moins nerveux, qu'on ne recommencera pas à essayer de magouiller pour essayer de contourner la petite limite, notre 100 $ ou 300 $ éventuellement. Je me pose juste cette question-là, parce qu'Alain Marcoux, qui a été avec M. Lévesque à l'époque, des gens qui ont parlé au DGE… Moi, j'ai un chef de cabinet qui a travaillé des années pendant... pour le DGE. Tout le monde a été surpris de la tournure des événements, de voir la capacité de certaines crapules de contourner les règles. Alors, je me dis : Est-ce que, parce que c'est très bas, ça peut porter flanc à... ça peut inciter d'autres gens à essayer de les contourner pour essayer de monter le montant? Mon seul problème, il est là.

Nous autres, d'Équipe Labeaume, regardez, c'est 100 $. Généralement, c'est 90 % des dons qui sont à 100 $, à peu près, là. Ça ne change rien pour notre vie. Mais j'essaie de voir. Si je vois deux, trois coups à l'avance, là, j'ai une petite inquiétude. J'ai une petite inquiétude. Par rapport... Par ailleurs, je pense que maintenant, conjoncturellement, circonstanciellement, vous faites ce qu'il faut, qui doit être fait, honnêtement. Je dis juste : Soyons prudents pour l'avenir parce que... Tu sais, Lévesque n'était pas fou, non plus, à l'époque, là. Il l'a réfléchi avec Burns, si je ne me trompe pas, Alain. C'était Robert Burns? Alors, voilà.

Tu sais, je vous exprime tout haut ce que je pense, mais je n'ai pas de certitude non plus. Mais, tu sais, j'essaie de voir comment, à l'avenir, ça pourrait... Tu sais, dans cinq ans d'ici, il y en a qui n'auront pas la mémoire longue, là, hein? Je regarde le nombre de présidents de compagnie d'ingénierie qui démissionnent un après l'autre. Dans cinq ans, il y en a qui vont perdre la mémoire, des donateurs potentiels ou des politiciens, puis ça peut recommencer d'une autre façon. Alors, comment contrer ça? Est-ce que c'est trop bas? Il faudrait y penser, éventuellement. Je vous exprime des interrogations que j'ai, mais je n'ai pas vraiment les réponses non plus. C'est assez facile de ma part, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Gaudreault : Bien, c'est sûr que nous sommes dans une période de transition dans tous les sens du terme, là, au sens qu'on est... Avec le projet de loi n° 26, on amène un régime transitoire, mais, même si on arrivait avec un régime permanent tout de suite, il y a quand même comme un phasage à faire pour passer à de nouvelles façons ou... Puis je voudrai revenir tout à l'heure sur les nouvelles façons. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une nécessaire adaptation à faire.

Vous êtes un maire qui est en place depuis déjà quelques années, six ans, cinq ans, et vous savez qu'on a reçu ici plusieurs représentants de partis d'opposition, de Québec mais aussi de Laval, de Montréal. Bon. Et eux, ils sont très préoccupés par le fait qu'une équipe sortante ou un maire sortant dispose d'une visibilité, par exemple, dans les publications de la ville, parce qu'il y a des bulletins qui sont distribués, où vous signez un mot pour expliquer les nouveaux projets de la ville. Parfois, ça arrive juste avant le déclenchement de la campagne, alors il peut y avoir une confusion à la fois entre le message aux citoyens et le message partisan, on va le dire comme ça. Et on a eu des représentations ici à l'effet qu'on devrait peut-être étendre un peu plus la période de contrôle à la fois des dépenses électorales mais aussi un certain contrôle sur la question de l'information, là, diffusée par les villes. Alors là je comprends que je peux vous mettre dans une drôle de position en vous demandant de vous prononcer là-dessus, mais je veux juste voir. Vous réagissez comment, vous, à une proposition comme ça?

M. Labeaume (Régis) : Mme la Présidente, moi, il y a cinq ans, personne ne me connaissait. Je me suis présenté seul, avec une dizaine d'amis. Personne ne me connaissait. J'ai été élu à 59 %. Alors, tu sais, on peut bien s'inquiéter de 1 000 affaires, tu es pertinent ou tu ne l'es pas, tu sais. Alors, je suis probablement l'exemple vivant que ce n'est pas l'argent puis la publicité qui fait la différence nécessairement. Il y a cinq ans, personne ne me connaissait à Québec, à part… Le premier sondage, 3 %. C'était déjà réglé pour tout le monde, la mairie, puis je n'ai pas eu d'argent de personne quasiment, à part quelques amis. Alors, tu sais, il faut en prendre puis en laisser.

Quant au contrôle, M. le ministre, honnêtement, je veux revenir là-dessus, puis ce n'est pas vous personnellement, mais arrêtez de vouloir tout contrôler parce qu'il y a des méchants quelque part, là. C'est ça que je veux vous dire, là. Arrêtez un petit peu de contrôler. Tu sais, c'est un festival du contrôle. Je sais qu'il y a des gains politiques à faire pour certains politiciens là-dedans, mais, à un moment donné, arrêtez. Nous autres, on essaie d'être honnêtes, là. Ce n'est pas parce que ça sent mauvais à Montréal puis dans les alentours qu'on doit, nous autres, tous payer pour ça, là. On est exaspérés, nous autres, à Québec. Je vais vous le dire, on est exaspérés. Puis là tout le monde en profite. Tu sais, le commissaire au lobbying veut avoir plus de force, plus de contrôle, veut gérer la vie et la politique à notre place. Tout le monde veut plus de contrôle. Puis il y a un gain politique à faire là-dedans. C'est juste que nous autres, il faut continuer à gérer les villes, là, tu sais.

Alors, quand l'opposition vous dit que le maire... bien c'est parce que le maire, il est maire jusqu'au déclenchement des élections. Il ne peut pas aller se cacher trois mois avant puis aller, tu sais… comprends-tu, là? C'est la vie. Moi, là, quand je me suis présenté, personne ne me connaissait, puis tout le monde qui était là étaient tous connus. Comment ça se fait que j'ai gagné?

Alors, tu sais, il ne faut pas virer fou avec ça, là. Tu es pertinent ou tu ne l'es pas. Alors, arrêtez de contrôler notre vie, là. Moi, là, regarde, qu'est-ce que c'est que... je ne peux rien y faire, j'ai les sondages que j'ai. Je ne peux pas aller me coucher trois mois avant les élections. Tu sais, je pense qu'il ne faut pas trop en mettre. Honnêtement, là, il ne faut pas trop en mettre. Alors, tu sais, le maire, là, il est maire. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Moi, quand j'étais là, il y avait un maire suppléant. Il y avait quelqu'un qui était déjà élue mairesse, quand je suis arrivé à 3 %, tu sais. Arrêtons un petit peu, mettons les «brakes».

Puis, pour donner un exemple, vous avez un ministre qui est responsable des Institutions démocratiques, hein? Jusqu'à date, je trouve qu'il fait un excellent travail. C'est juste que j'ai peur qu'il devienne trop créatif. Je pense qu'au bout d'un an il ne faut plus qu'il y ait de ministre responsable des Institutions démocratiques, parce qu'il va chercher de l'ouvrage, puis il va faire 10 nouvelles lois, puis on ne sera plus capable de gérer, tu comprends-tu? Il y a un problème quelque part, là. Il faut qu'à un moment donné ça cesse parce que quelque part ça va se régler dans les tribunaux puis avec la police, tu sais. Mais nous autres, il faut continuer à gérer parce que là... On est tannés d'avoir des lois puis des règlements parce que ça sent mauvais à Montréal. On est vraiment tannés.

Une voix : …

M. Labeaume (Régis) : Oui, vas-y, Alain, vas-y.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Si vous voulez vous identifier, monsieur.

M. Marcoux (Alain) : Alain Marcoux, directeur général de la ville de Québec. Si d'emblée le gouvernement retenait cette suggestion-là de légiférer sur le contenu de ce que le maire, ou les membres de l'exécutif, ou le parti au pouvoir disaient dans la période préélectorale, mettons, de, je ne sais pas, trois, quatre à cinq mois, en réalité qui qu'il faudrait qui gère ça? C'est l'administration. Et là je pense que... je ne pense pas que ce soit à la directrice des communications, ou au directeur général, ou à un autre fonctionnaire à indiquer : M. le maire, dans votre message dans le journal à tous les citoyens, il y a tel bout de phrase, là, ça, c'est partisan, là. Il y a un mécanisme à ça, là. Ça fait que, si c'est partisan, c'est au parti de l'opposition à le dénoncer comme quoi le maire se sert des fonds publics pour vendre des choses de son parti plutôt que des réalisations de l'administration.

C'est comme si on disait, là : Il va y avoir un juge, pour les partis politiques provinciaux, qui va juger ce que le gouvernement peut rendre public dans les programmes, dans les décisions, dans les annonces qui... les cinq, six mois qui vont précéder l'élection. D'abord, il faudrait connaître la date d'élection. Dans le monde municipal, on la connaît. Mais là il faut faire confiance aux partis d'opposition puis au jugement de la population. Alors, je veux dire... Non, c'est parce qu'on l'a vécu avec le secrétariat… On a vécu ce genre de chose là, là, l'an passé, avec le ministère, dans le contrôle des dépenses de secrétariat et soutien. Et, d'un point de vue de certaines personnes du ministère, il fallait que ce soient les fonctionnaires qui disent : Telle dépense, là, oh, ça, ça va, telle autre dépense, ça ne va pas, O.K., car les critères… Les critères généraux du soutien, ça, c'était connu, secrétariat…

Alors, disons que là ça serait transféré, parce qu'à moins que vous inventiez un autre ombudsman quelque part, là, qui jugerait ça, ça va être des fonctionnaires de la ville qui vont avoir à porter un jugement sur les mots qui sont partisans, ou pas, dans les communications puis les communiqués de presse, les textes officiels.

M. Labeaume (Régis) : Je vais ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis) : Est-ce que le gouvernement va se donner les mêmes obligations? Moi, si vous vous donnez les mêmes, je suis ouvert. Ça, c'est l'autre affaire aussi, là. Taper sur les villes, c'est le fun, là, mais moi, je suis un petit peu tanné. Alors, si, au gouvernement du Québec, on se donne les mêmes règles, moi, je suis parlable. Mais, si vous ne le faites pas, je ne suis pas parlable.

M. Gaudreault : Bien, d'une manière ou d'une autre, les municipalités ont un code d'éthique en vigueur. Alors, est-ce que le code d'éthique ne doit pas être interpelé, à ce moment-là, sur les interventions de la ville, au lieu... En tout cas, je veux dire, on a posé la question également aux gens qui nous ont fait cette suggestion-là, là. Il y a le code d'éthique qui est déjà en place dans les municipalités du Québec, qui régit un certain nombre de choses. Alors, ça interpelle davantage le code d'éthique que la loi, si on veut.

M. Labeaume (Régis) : M. le ministre, regardez, là, il y a le code d'éthique. Moi, quand je me suis présenté la première fois, j'ai dénoncé ce que j'avais à dénoncer. Puis il y avait plein de vieux politiciens qui étaient là. J'ai tout dénoncé, j'ai dit exactement ce avec quoi je n'étais pas d'accord. Bon. Alors, les gens avaient le choix. Alors, tu sais… Mais arrêtez un petit peu de nous gérer, là. Puis je vous comprends parce qu'il faut gérer Montréal, il faut gérer Laval, la couronne nord. Tu sais, je comprends tout ça. Mais nous autres… Regardez, venez fouiller dans nos livres, envoyez les enquêteurs, regardez partout. Quand vous aurez fini, là, si c'est correct, laissez-nous gérer. C'est ça que j'ai envie de dire, là. On est tannés.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain) : Très brièvement, le code d'éthique, s'il y a des plaintes qui concernent les élus, elles doivent être adressées au ministère des Affaires municipales. Donc, c'est vous qui auriez à faire faire une enquête pour savoir si les mots utilisés, les phrases, l'article, ou le communiqué de presse émis par la mairie...

M. Labeaume (Régis) : Ça n'a aucun sens.

M. Marcoux (Alain) : ...est partisan ou non. Je pense qu'il y a des petites choses plus importantes à régler dans la gestion, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, c'est sûr que je comprends ce que vous dites quand vous dites : Laissez-nous gérer, prenez un break dans les lois. Mais vous comprenez qu'il y a une demande, aussi, sociale importante de gestion. Puis, si René Lévesque s'était dit ça — vous avez cité plusieurs fois René Lévesque — on n'aurait peut-être pas eu la loi sur le financement des partis politiques. Puis, à un moment donné, il faut... Puis on l'a modifiée, aussi, avec la loi n° 2, à la dernière session, pour baisser la limite des cotisations avec les élections au niveau national. Alors, il faut, je pense, s'ajuster avec le temps, et c'est ça qu'on fait.

M. Labeaume (Régis) : Je comprends très bien.

M. Gaudreault : Mais je voudrais revenir sur autre chose. Vous avez tenu des propos sur la hausse du financement public, le financement des élections. Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Labeaume.

• (16 h 50) •

M. Labeaume (Régis) : Oui. Écoutez, une élection, voyez-vous… Les partis politiques ont au maximum, lors de l'élection, dépensé 350 000 $. Si, hypothèse, 100 % de cette somme-là était remboursée, c'est 350 000 $. Combien de contrats à 3 % que ça prend, à Montréal, pour que ça coûte plus cher? C'est assez simple. C'est assez simple, le calcul, ce n'est pas compliqué, là. Remboursez toutes les dépenses électorales, à Québec, de 350 000 $, ayez un gouvernement municipal honnête, puis ça ne coûte pas cher. Je lisais à matin, puis c'est peut-être exagéré, entre 300 et 500 millions que ça a coûté, la collusion, à Montréal. On parle de 350 000 $ pour se payer de la démocratie avec des gens honnêtes, en fait des gens qui sont moins susceptibles d'être à la merci de donateurs, comprends-tu? Alors, moi, je pense, personnellement...

Là, j'ai arrêté de dire que tout le financement doit être public parce que je suis un peu réaliste, ça fait que je modère mes transports, comme on dit au lac, hein? Mais il faut trouver un équilibre entre le financement public et le financement des citoyens. Mais plus il y aura de financement public, moins les politiciens se rendront vulnérables. Je le pense sincèrement. À 350 000 $, tous partis confondus, à Québec, je peux-tu vous dire que ce n'est pas cher pour s'aider à avoir une gestion honnête? Ce n'est pas cher. Alors, tu sais, tu donnes 400 millions, en moyenne, de contrats par année — François — calculez juste 1 %, c'est 4 millions. Alors, tu sais, ce n'est pas cher. Puis l'élection coûte 4 millions elle-même. C'est ça. L'élection elle-même coûte 4 millions à la ville de Québec, puis les partis politiques dépensent 350 000 $.

Une voix : On pourrait l'absorber.

M. Labeaume (Régis) : Alors, ce n'est pas 10 % du coût des élections. Je ne dis pas... Je déteste demander au... Tu sais, je dis toujours : Il faut qu'on arrête de penser de mettre de nouvelles taxes. Et je parle pour nous autres aussi. Alors, l'idée que le public paie pour les dépenses électorales, ça m'achale, en principe. Mais, si je fais le calcul, hein, je me dis que c'est payant, et c'est sûr, sûr, sûr que c'est payant. S'il n'y a pas un politicien qui peut être abordé par un ingénieur qui a contribué à sa campagne, par quiconque a contribué à sa campagne, ça doit quelque part, au total... Peut-être que ça aurait aidé, à Montréal, tu sais, peut-être que ça aurait aidé. Peut-être qu'à Montréal ils auraient dû payer... donner l'argent, sortir l'argent du trésor de la ville puis payer la campagne de tous les partis politiques, puis déjà là ils auraient fait une fortune juste en faisant ça, tu sais. Alors, voilà. C'est une science inexacte, mais je la sens comme ça aussi.

Mais, ceci dit, M. le ministre, je sais que ça ne peut pas être 100 % puis ce n'est pas dans l'air du temps, O.K.? Il faut trouver un point d'équilibre. Mais pas sûr que les citoyens nous en voudraient d'augmenter le financement public alors que ça ne coûte pas grand-chose à la ville de Québec.

M. Gaudreault : Je voudrais vous entendre également... Parce que vous avez mentionné à plusieurs reprises, dans votre présentation, que vous avez fait un effort important, à Québec, en réduisant le nombre de conseillers municipaux de 37 à 21. Là, vous allez avoir la première élection avec 21 conseillers municipaux au lieu de 37, ce qui change...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Pardon?

M. Marcoux (Alain) : Ça a baissé de 37 à 27, puis là, c'est...

M. Gaudreault : Et là, maintenant, à 21. Oui, mais...

M. Marcoux (Alain) : Là, c'est 27 actuellement.

M. Gaudreault : Et aux dernières élections, c'était…

M. Marcoux (Alain) : C'était 37 il y a quelques années, aux dernières élections, 27, puis là ça baisse à 21.

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Labeaume (Régis) : Quand je suis arrivé, c'était 37. On a baissé à 27, je me suis fait un tas de nouveaux amis. Puis je m'en fais encore à 21.

M. Gaudreault : Oui, exact. Donc là, c'est la première élection à 21.

M. Labeaume (Régis) : Oui, c'est ça.

M. Gaudreault : Mais ça, ça va changer vos chiffres, là, pour les montants de base, par exemple, que vous allez pouvoir dépenser comme... en campagne électorale, là, comme...

M. Labeaume (Régis) : …c'est pour ça que je vous dis que tout doit être basé sur le nombre d'électeurs, pour que... Dans le fond, vous savez, à la Table Québec-Municipalités, je vous en ai parlé un petit peu. Dans les calculs que vous avez, bien la ville, parce qu'il y avait moins de conseillers, c'est elle qui avait la plus grosse baisse dans les sommes qui étaient octroyées. Alors, parce qu'on coûte moins cher à la ville, parce qu'on a moins de conseillers, on était pénalisés. Et, vous savez, là-dedans il y a deux modèles. Moi, quand je suis arrivé, j'ai appelé ça le modèle européen : beaucoup, beaucoup, beaucoup d'élus, hein, avec peu d'électeurs par élu. Puis tu as le modèle plus, comment dire, nord-américain ou anglo-saxon, qui est : beaucoup moins d'élus avec beaucoup plus d'électeurs qu'ils ont sous leur responsabilité. Moi, je trouvais que le geste à poser, c'était d'avoir moins d'élus, parce que, quand tu demandes à tes employés, aux syndicats de se restreindre, il faut que tu donnes l'exemple. Puis je trouvais que c'était un bon signal à donner. Puis, savez-vous quoi, personne n'est mort, puis ça marche encore. Ça va marcher pareil.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Il vous reste une minute, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, bien, une minute, peut-être, pour terminer sur une chose, en vous disant merci mais en vous disant que de toute façon je sais qu'on va se reparler pour le régime permanent. Mais je voudrais vraiment terminer avec une question. Seriez-vous à l'aise avec une entrée en vigueur de la loi plus rapide que le 1er juillet?

M. Labeaume (Régis) : Ça ne nous dérange pas. Nous autres, ça ne nous dérange absolument pas. Actuellement, ce que vous faites, c'est tout à fait correct, pour nous autres. On pense que c'est exactement ce qui doit être fait. Si ça entre en vigueur plus rapidement, ça nous va très, très bien.

M. Gaudreault : O.K. C'est beau. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci. Alors, je cède la parole maintenant au groupe de l'opposition officielle pour une période de 20 min 48 s.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Dutil : Beauce-Sud, sans doute.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Beauce-Sud?

M. Dutil : Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Ah! D'accord.

Une voix : …

M. Dutil : Oui, Beauce-Nord, c'est... Ah! c'est parce que, vous savez, quand on a donné des noms de comté, ils faisaient rarement donner de… Nord, Sud ou Est, Ouest. Je pense qu'il y a quatre comtés dans la province… Et la raison, c'est qu'ils ne voulaient pas enlever le mot «Beauce» à personne dans la Beauce, sinon ça aurait fait une révolte. Alors, c'est la petite histoire de Beauce-Nord, Beauce-Sud.

M. Labeaume, vous avez soulevé plusieurs questions. Je vais revenir sur des points plus pointus, entre autres l'autocontribution des candidats. Vous dites qu'on devrait la laisser à 1 000 $. Moi, la question que je me pose, c'est : Pourquoi on devrait la limiter à 1 000 $? Et je vous dis ceci parce qu'à l'époque où moi, je me suis présenté on s'est donné tous 1 000 $, il y a 30 ans, tous 1 000 $ — ça en vaut 3 000 $ aujourd'hui — pour éviter de faire du financement, pour rester bien indépendants. Donc, on était une équipe de huit qui s'est donné un financement plus large. Je voudrais avoir votre opinion là-dessus.

M. Labeaume (Régis) : ...parce qu'un district électoral à Québec, c'est beaucoup moins populeux qu'un comté provincial. Alors, je pense que 1 000 $, dans les... Écoutez, encore là, c'est conjoncturel, là. Actuellement, ce serait correct. Peut-être que plus tard on pourrait voir, mais je trouve que, pour un conseiller de la ville de Québec, un candidat à la ville de Québec, 1 000 $, pour couvrir son district, je pense que c'est correct. Parce que, dans le fond, 3 000 $, pour un comté provincial, c'est peut-être très justifié, là, mais, tu sais, je présume, moi, qu'un comté provincial, ça a trois, quatre... deux à trois fois plus d'électeurs que dans un district à la ville de Québec, là.

M. Dutil : En pratique, au niveau provincial, on n'a pas permis aux candidats d'avoir un don plus élevé que le 100 $ qui est prévu pour l'ensemble de la population, ce que j'estime être une erreur. On aurait dû permettre le 1 000 $ pour les candidats. Ça a moins d'impact sur le plan provincial parce qu'effectivement 1 000 $, sur 50 000 $ de dépenses, c'est relativement peu. Mais en tout cas...

M. Labeaume (Régis) : Si vous permettez, je pense surtout aux candidats indépendants. C'est plutôt eux autres, là. Vous savez, dans le fond, un parti politique, même si chaque candidat pense qu'il est unique — c'est toujours la même affaire — dans son district, hein, c'est le propre des politiciens que nous sommes… Et, tu sais, dans un parti politique normalement, tu sais, le maire tire pas mal par en haut ou par en bas, et c'est assez, là. Au municipal, c'est assez.

M. Dutil : Oui. D'accord. Donc, 1 000 $, est-ce que ce devrait être permanent, à votre avis, ou si vous parlez de la conjoncture actuelle? Moi, personnellement, je suis contre le fait qu'on baisse de 1 000 $ à 100 $, que ce soit pour la transition ou pour la loi permanente.

M. Labeaume (Régis) : Honnêtement, mon analyse est dans la conjoncture actuelle, puis, comme je vous disais tantôt, c'est un accord conjoncturel pour replacer... Je comprends qu'il faut replacer les affaires, tu sais. On comprend ça. Que ce soit 100 $... Dans le fond, le problème, c'est toujours la confiance de la population. Si ça peut aider, contribuer à baisser le cynisme, tant mieux pour nous autres, et je suis d'accord avec ce qui est fait. Bon, on pourra s'en reparler dans deux, trois ans, puis, quand ce sera... tout le monde sera apaisé, en fait, si tel... C'est ce qui est souhaitable.

M. Dutil : En tout cas, c'était… Alors, deuxième point, il y a des endroits dans le monde où l'affichage est permis d'une façon plus contrôlée, c'est-à-dire que c'est l'État qui fournit les panneaux. On met les affiches sur les panneaux, tout le monde a le même affichage, et c'est... Les panneaux sont payés par l'État, l'affiche est payée par les partis politiques.

M. Labeaume (Régis) : Moi, personnellement, comme maire... Parce que j'ai encore vu, voilà pas longtemps, des affiches de la dernière élection provinciale. Ça m'achale, tu sais. Alors, si vous me demandez mon opinion à moi, c'est plus jamais de pancarte de qui que ce soit. Bon. Le problème, c'est que, quand les pancartes sont permises, les nouveaux candidats sont toujours bien inquiets. Ils en veulent. Moi, la dernière fois, l'Équipe Labeaume, c'était aucune affiche. On avait ce qu'on appelait les petites pancartes à l'américaine, sur le parterre, tu sais. Les nouveaux candidats étaient bien nerveux. Parce qu'ils pensent qu'ils ne sont pas connus. Ils ont raison, mais, tu sais, ils veulent exister. Et on a eu une élection partielle. Bon, on a senti l'obligation de mettre des grandes affiches. Mais, tu sais, c'est parce que l'autre peut plus en mettre que tu en mets. Moi, personnellement, j'aimerais une loi qui interdise tout affichage physique dans les villes Et, comme maire, en plus, ça ferait mon affaire.

M. Dutil : Mais, M. le maire, ma question est la suivante : C'est que justement, pour permettre aux candidats moins connus d'être affichés mais sans qu'il y ait une faveur pour un ou pour l'autre qui est fonction du financement…

M. Labeaume (Régis) : …pense que c'est bien.

• (17 heures) •

M. Dutil : …l'État a décidé, en France plus particulièrement, de coller des panneaux. Il y en avait 16. Parce qu'eux autres, ils ont 16 candidats à la présidence. J'étais là, je travaillais en France, à l'époque, puis il y avait 16 panneaux parce qu'il y avait 16 candidats à la présidence, et chacun avait son 2 X 6. Puis, ah, sur le perron de l'église ou sur le perron de l'hôtel de ville, il y avait ça.

M. Labeaume (Régis) : J'en ai déjà vu. Dans le genre, là, ça fait de la belle pollution, je vais vous dire, si vous voulez mon avis.

M. Dutil : Mais ils la ramassent le lendemain de l'élection, M. Labeaume. C'est ça. C'est l'État qui les ramasse.

M. Labeaume (Régis) : Si c'est l'État qui les ramasse, O.K., mais...

M. Dutil : Ça va mieux. Oui, l'État, la ville, dans le cas des villes. Mais en tout cas… Non, je voulais avoir votre opinion là-dessus.

Vous tendez de plus en plus vers un financement public. Je dois vous avouer que moi aussi. Moi qui ai évolué dans le système de financement des partis politiques provinciaux, au début, je croyais qu'il fallait un espace plus grand pour le financement privé et je me rends compte qu'effectivement il faut peut-être tendre de plus en plus vers un financement de plus en plus public. C'est ce qu'on a fait avec la loi n° 2, en collaboration avec le gouvernement. On a dit : Bon, regarde, les citoyens vont payer. C'est-u correct? Mais c'est la façon de diminuer le risque d'influence indue.

M. Labeaume (Régis) : Et, strictement au point de vue rentabilité, c'est payant, je suis certain.

M. Dutil : Oui, ça, le calcul me semble adéquat, effectivement.

Troisième point, les crédits d'impôt qui sont accordés quand quelqu'un donne à votre parti. Il y a un crédit d'impôt qui n'est pas remboursable. Savez-vous combien de gens sont exclus de ce crédit d'impôt, en pourcentage de la population, puisqu'il n'est pas remboursable? Une petite question embêtante.

M. Labeaume (Régis) : Je ne pense pas que ça fasse beaucoup de différence, pour être honnête, pour nous autres, là.

M. Dutil : Bien, peut-être que non, mais il y a 37 % des gens qui sont des citoyens honorables, à mon sens, puis qui participent à la vie communautaire, qui, parce que notre système de cotisation fait qu'on a de moins en moins d'impôt sur le revenu, de plus en plus d'impôt...

M. Labeaume (Régis) : Moi, personnellement, j'aurais aimé ça qu'il reste. Pour être honnête avec vous, j'aurais aimé ça qu'on le conserve. Quel sera l'impact de ça? Bien, écoutez, je ne sais pas, on ne l'a pas encore vécu, là. On va le voir à la…

M. Dutil : Je ne parlais pas de l'enlever, là, je parlais de le rendre remboursable pour permettre au 37 % de la population qui n'en bénéficie pas de l'avoir. C'est de ça que je parle.

M. Labeaume (Régis) : Ah! là, je suis un petit peu perdu, là.

M. Dutil : Oui? C'est correct.

M. Labeaume (Régis) : Oui, là, je suis un petit peu perdu.

M. Dutil : Non, mais je vous demanderais peut-être d'avoir une réflexion là-dessus...

M. Labeaume (Régis) : On va la regarder, oui.

M. Dutil : ...parce qu'on va revenir avec une prochaine loi, donc moi, je prévois déjà les questions pour la loi permanente, là.

M. Labeaume (Régis) : …ça marche.

M. Dutil : Je pense que c'en est une. Je pense que ça en est une importante. C'en est une...

M. Labeaume (Régis) : On appelle ça prévoir. C'est bon.

M. Dutil : Oui, parce que, comme je le disais l'autre jour à la commission, j'ai l'impression que c'est le jour de la Marmotte, pour moi, parce que je parle de ça depuis trois ans, et on a réglé ça dans le financement provincial, on a éliminé le crédit d'impôt. On aurait pu le rendre remboursable, ça aurait eu un effet qui était très correct aussi, mais, au lieu de le rendre remboursable, on l'a éliminé puis on a fait un appariement. Le DGE donne de l'argent aux partis qui reçoivent de l'argent des citoyens. Ça revient au même, sauf que tout le monde y a accès, puis tu es remboursé tout de suite, tu n'as pas besoin d'attendre ton crédit d'impôt six mois. Donc, c'est une facilitation. Alors, c'est la réflexion que je vous lance pour la permanence, parce que, quand vous parlez, je pense que vous avez une bonne influence sur le ministre, et ça pourrait peut-être faire changer des choses dans la loi permanente.

M. Labeaume (Régis) : Notre ministre m'influence beaucoup aussi, vous savez.

M. Dutil : Oui, non, sans doute, sans doute, sans doute.

M. Labeaume (Régis) : Je suis un gars qui a très peu de personnalité, c'est bien connu.

M. Dutil : Oui. Non, non, j'apprécie votre sens de la diplomatie, là, mais... L'autre chose sur laquelle vous... que vous avez soulevée, c'est... Le ministre des Institutions démocratiques effectivement nous présente beaucoup de lois, et on l'a dit, là. On est dans les institutions démocratiques, et moi, je suis très inquiet de la vitesse à laquelle il veut nous faire absorber des lois nouvelles, qui changent les institutions démocratiques. Je suis heureux d'avoir, d'entendre votre opinion, parce que moi, je suis considéré comme un partisan, donc c'est normal que je m'oppose au ministre des Institutions démocratiques, mais je ne le fais pas dans ce sens-là, je le fais dans le sens de la prudence que vous avez évoquée. Puis je suis content de l'avoir entendu, parce que, si on veut aller trop vite, on va faire des erreurs, on va commettre des imprudences. Et malheureusement le biais qu'on introduit dans les institutions démocratiques, si on fait une erreur, il dure longtemps. On est pognés avec, puis on a manqué de réflexion, puis on s'est fait bousculer pour avancer plus vite, et on se retrouve dans des situations qui sont parfois extrêmement néfastes.

M. Labeaume (Régis) : Si je peux... Juste là-dessus, M. le député, jusqu'à date, ça va très bien, là. Ses décisions, je les ai toujours appuyées. C'est l'avenir qui m'inquiète, parce que, quand c'est ta tâche à temps plein de repenser les institutions démocratiques, comme tout ministre, il va vouloir livrer, puis il ne voudra pas avoir de passage à vide, puis c'est peut-être à ce moment-là qu'il va être trop créatif. C'est ça qui m'inquiète. Jusqu'à date, ça va très bien, moi. Mais c'est peut-être une tâche qui est circonstancielle et conjoncturelle. Peut-être que dans un an on devrait éliminer la tâche. Je pense que ça va être assez, là.

M. Dutil : J'ai fait une recommandation non publique à la première ministre, qui est de libérer le ministre actuel des Transports et des Affaires municipales d'un peu de sa tâche et de les donner au ministre des Institutions démocratiques.

M. Labeaume (Régis) : …je vais vous dire, comme maire, là, Transports et Affaires municipales ensemble, bien on est ravis, nous autres. Puis là je le dis... excusez-moi, M. le député, je dirais tous partis confondus, là.

M. Dutil : Non, je sais qu'il y a peut-être un lien entre les deux. Le problème, c'est qu'on trouve que cette loi-là, entre autres, là, ici, là, celle qu'on a ici, là, elle est venue très loin dans le temps. Elle aurait pu venir beaucoup plus tôt. Quand on regarde le projet de loi, il y a huit articles, il y a 10 articles. On aurait pu l'avoir à l'automne…

Une voix : ...

M. Dutil : C'est moi qui ai la parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, monsieur…

M. Dutil : On aurait pu l'avoir à l'automne, cette loi-là. On aurait pu discuter de nos affaires plus rapidement, et malheureusement ça n'a pas été le cas. Ce n'est pas votre problème, c'est le nôtre. Le ministre défend beaucoup son...

M. Labeaume (Régis) : …c'est en dehors de mes...

M. Dutil : Oui, c'est ça, mais le ministre défend beaucoup la complexité d'une affaire qui ne l'était pas, et je le regrette. Mais en tout cas on va avoir l'occasion d'en débattre quand on sera en commission parlementaire comme telle.

Point suivant, très important, que vous avez soulevé, est-ce que l'État, on est prêts à s'imposer les mêmes critères qu'on impose aux municipalités? Puis, pour avoir été maire pendant un certain nombre d'années, la réponse est malheureusement non. L'État a imposé aux municipalités des choses qu'il ne s'est pas imposées. Vous avez soulevé le problème, entre autres, de l'arbitrage obligatoire, où les villes sont soumises à un diktat d'un arbitre, sans aucun recours, alors que l'État évidemment ne s'est jamais astreint à ça, avec les conséquences que ça a chez vous, qui fait que souvent un cadre d'une municipalité gagne moins cher que ceux qui sont soumis à l'arbitrage obligatoire.

Je cite cet exemple-là parce que vous l'avez évoqué avec raison, mais il y en a beaucoup d'autres, et je pense que, cette réflexion-là, on se doit de la faire en profondeur. On ne doit pas négliger les impacts qu'on a sur les municipalités, parce qu'à la fin de la journée, quand notre loi est passée, bien ce n'est plus notre problème, c'est le problème des municipalités. Et je ne sais pas s'il y a d'autres problèmes que celui que vous avez évoqué sur l'arbitrage, mais je pense qu'il faudrait faire le tour de là où il y a vraiment une différence. Je comprends que les municipalités puis la province, ce n'est pas la même chose, là, puis il y a des différences qui doivent continuer à exister, mais, là où il y a eu cette façon de faire là, tous partis et tous gouvernements confondus, on a fait la même... Quand on était au gouvernement, on a fait la même erreur. Les municipalités, on les traitait d'une façon différente de la façon dont nous, on se traitait. Si on avait une liste de tous les problèmes qui sont soulevés à ça, je pense que ce serait utile. Je pense que ça pourrait nous permettre d'aller revoir ces choses-là puis de prendre peut-être des décisions différentes.

M. Labeaume (Régis) : Peut-être, Mme la Présidente, fondamentalement, étant ce qu'on est à la ville de Québec, on ne se sent pas bien, bien une créature du gouvernement. On ne se sent pas comme ça, nous autres, hein? On sent qu'on gère nos affaires. On serait même un petit peu indépendantistes au point de vue municipal, tu sais. Je ne sais pas. Enfin, je vous le lance de même. Et, honnêtement, à tous égards. Parce que vous parliez de rémunération, entre autres, M. le député. Ce qu'on impose aux villes, en termes de rémunération, par exemple, des élus, pourquoi ce n'est pas la même chose au niveau des élus du gouvernement du Québec, du fédéral? Il y a un paquet de questions à se poser à ce niveau-là. On a eu la chance d'en discuter, le ministre et moi, j'ai eu la chance de... un peu, mais il va falloir repenser à ça. Moi, je ne pense pas que je gère une créature de l'État, là. Honnêtement, je ne me sens pas de même, là, ce n'est pas mon genre. Et donc, quand je ne suis pas capable de... Puis là je ne veux pas dévier du sujet, là, mais, quand je ne suis pas capable de décréter mes conventions collectives pour mes employés à la ville, dans une ville de 500 000 personnes, j'ai un problème. Et je me sens vraiment, vraiment imputable. Il va falloir y repenser, à ça. Mais je sais que, bon, c'est des discussions à venir, je pense, hein?

M. Dutil : Bien, dans les discussions à venir, il y a aussi la rémunération...

M. Labeaume (Régis) : Je prévois, moi aussi, M. le député.

M. Dutil : Oui. Non, c'est correct. Je pense qu'on est peut-être un petit peu en dehors du sujet principal, mais on a également soulevé, tout à l'heure, quand on s'est rencontrés à la porte, la rémunération et les conditions de travail des élus. Que ce soient des politiciens provinciaux ou que ce soient des politiciens municipaux, je pense que tout le monde, tous les élus sont mal à l'aise avec cette question-là parce qu'on est en parfait conflit d'intérêts. Et je pense que les gens en ont marre que les élus décident eux-mêmes de leur rémunération. Je pense que les gens en ont marre, disent : Regarde, ça ne se peut pas. Vous ne pouvez pas nous faire croire que vous n'êtes pas en conflit d'intérêts, vous l'êtes. Et, quelle que soit votre décision, elle est mauvaise. À la fin de la journée, c'est ça que les citoyens nous disent : Quelle que soit votre décision, elle est mauvaise, pour une raison bien simple : c'est vous autres qui décidez de vos affaires. Vous êtes en conflit d'intérêts. Je pense qu'on est plutôt d'accord là-dessus. Si c'est le cas, j'aimerais l'entendre parce que ça va nous aider à...

• (17 h 10) •

M. Labeaume (Régis) : Ah! non, je l'ai dit publiquement. Moi, je pense qu'un comité indépendant permanent, là — parce qu'il ne faudrait pas que ça change à toutes les deux semaines non plus, là, c'est dangereux ― qui décide de la rémunération de tous les élus, tous les niveaux, je n'ai aucun problème. S'il décide que maire de Québec, ça vaut 23 000 $, bien je vivrai avec, là, tu sais. Mais, honnêtement, on est effectivement en conflit d'intérêts. On est toujours mal à l'aise là-dedans. Alors, moi, je suis d'accord avec l'idée, il n'y a pas de doute.

M. Dutil : Et puis, dernière question, vous avez dit que ça ne vous empêchait pas de dormir, tout à l'heure, là, sur un sujet. J'aimerais savoir qu'est-ce qui vous empêche de dormir.

M. Labeaume (Régis) : On ira dîner, M. le député.

M. Dutil : Alors, je n'ai pas d'autre question sérieuse, Mme la Présidente. Mon collègue de Vimont aurait des questions.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, je cède la parole au député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Labeaume, d'être ici. J'apprécie beaucoup qu'est-ce que vous amenez. Juste pour me mettre dans la réalité de la ville de Québec, les gens de Montréal, ils ont venu ici puis ils ont parlé comme quoi qu'eux autres, ils ont 103 districts, puis il faut qu'ils fassent 103 rapports. Est-ce que c'est le même problème que vous avez à Québec ou ce n'est pas pantoute pareil?

M. Labeaume (Régis) : Voyez-vous, là, j'essaie de ne pas trop parler de Montréal, parce que, c'est un peu tannant, on a toujours l'air des premiers de classe, puis un premier classe, c'est détestable, hein? Alors, tu sais, j'essaie de faire attention. Puis il y a assez de monde qui en parle.

M. Rousselle : Non, je voulais juste savoir si...

M. Labeaume (Régis) : Non, écoutez, je pense que... nous, on pense, à Québec, que 21, ça va être suffisant pour un demi-million de personnes. Bon, faites le calcul. Et on pense que des arrondissements… six arrondissements, avec les pouvoirs qu'ils ont, limités, c'est suffisant. Je vais vous le dire comme ça.

M. Picard (François) : Puis ça va bien.

M. Labeaume (Régis) : Puis ça va bien. Comme dit François Picard, ça va bien. Alors, faites le calcul.

M. Rousselle : O.K. Donc, pour les élections, vous, faire un rapport, ce n'est pas problématique actuellement à Québec, pour vous autres.

M. Labeaume (Régis) : À Montréal?

M. Rousselle : Non, pour vous autres à Québec.

(Consultation)

M. Labeaume (Régis) : Ah! Oui. Je ne le sais pas, moi. Je vais regarder ça. Honnêtement, j'ai...

M. Rousselle : Non? O.K. Un autre...

M. Labeaume (Régis) : ...j'ai du monde qui fait ça pour moi, alors, tu sais…

M. Rousselle : Oui, c'est correct. Puis je l'espère aussi que vous avez du monde qui fait ça pour vous.

M. Labeaume (Régis) : ...hein, parce que ça pourrait m'empêcher de dormir.

M. Rousselle : Il y a des gens qui ont apporté ici l'idée d'abaisser — actuellement c'est 45 jours, une campagne électorale — d'abaisser ça. Ils trouvaient ça, eux autres, trop long. Vous, pour Québec…

M. Labeaume (Régis) : Ah! bien, une campagne courte, on n'a pas de souci avec ça. Avec plaisir. 45 jours de campagne, arrivés au premier dimanche de novembre, puis il vente, puis il pleut, il n'y a aucun problème, ça va nous faire plaisir. Mais M. Picard, qui est, lui, un vétéran, a beaucoup plus d'opinions que moi là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Picard, à vous la parole.

M. Picard (François) : Oui. Un conseiller qui fait du porte-à-porte, qui remet un dépliant, qui veut voir son monde, en 45 jours, voir 15 000 électeurs, il n'y arrive pas. Alors, moi, l'important, c'est de voir notre monde. Vous parliez tantôt de pancartes électorales. Il n'y a pas de pancarte électorale, la personne fait du porte-à-porte, remet son dépliant. Le contact humain, c'est comme ça qu'elle va se faire élire. Alors, raccourcir la campagne, pour moi, ça… On va le faire, le porte-à-porte, quand même, mais moi, comme élu municipal, j'ai besoin de ces journées-là.

M. Labeaume (Régis) : Vous voyez, dans l'équipe Labeaume, on a des points de vue différents, hein? Il y en a qui pensent que ça n'existe pas, tu sais.

M. Picard (François) : Mais le porte-à-porte est tellement important.

Une voix : ...60 jours.

M. Picard (François) : Oui, c'est ça. Oui, c'est ça.

M. Labeaume (Régis) : Les fonctionnaires aimeraient des campagnes de 120 jours, eux autres, ils auraient la paix, évidemment.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dutil : De 1 000 jours…

M. Rousselle : Oui, c'est ça. Non, je peux comprendre...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Merci. Effectivement, moi aussi, je fais beaucoup de porte-à-porte, puis, moi, c'est impossible, toutes les faire, ça, c'est sûr et certain. Mais, non, je voulais dire juste qu'au niveau... Parce qu'on le sait tous, là, que 45 jours, c'est du travail dans un local, puis en tout cas, oui, il y a du travail, mais d'habitude les gens peuvent commencer un petit peu avant pour faire leur porte-à-porte, là, d'habitude, là.

M. Labeaume (Régis) : Oui. Écoutez, moi, 30 jours de campagne, j'en ai en masse parce que 30 jours intenses avec la presse, personnellement, c'est assez pour moi, là.

M. Rousselle : Moi, je le regardais surtout...

M. Picard (François) : Ça fait que ça sera 30 pour le maire puis 45 pour nous.

M. Labeaume (Régis) : C'est exactement ce que... Asymétrique.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Il vous reste environ une minute.

M. Rousselle : Bien, juste pour vous dire merci. Puis, regardez, je pense que votre document, il va être bien important pour nos réflexions. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Vous n'avez pas d'autre question? Alors, je cède maintenant la parole au deuxième groupe de l'opposition, le député de Beauce-Nord. À vous la parole.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, MM. Labeaume, Picard et M. Marcoux. J'ai lu attentivement votre document, et il y a des affaires que j'ai bien aimées à l'intérieur de ça. Évidemment, j'ai été maire moi-même neuf ans, là — pas une grosse municipalité, là, 4 800 — et on est toujours un peu surpris par les pouvoirs qu'on a, tu sais, en étant maire, parce qu'il y a tout le temps un petit accroc, à quelque part, qu'il faut vérifier. Il y a tout le temps un ministère ou un organisme quelconque qui nous tombe dans les pattes puis qu'on ne peut pas aller aussi vite qu'on veut.

Votre… Moi, je veux juste… j'ai une couple de questions, mais avant ça… En tout cas, votre attitude, M. Labeaume, nous rapproche sensiblement du livre blanc. Je ne peux pas vous demander ici ce que vous en pensez, là...

M. Labeaume (Régis) : De l'UMQ?

M. Spénard : Oui.

M. Labeaume (Régis) : Ah! on est d'accord avec le livre blanc de l'UMQ, honnêtement. D'ailleurs, même le président Forest est venu présenter aux membres de l'exécutif, il y a quelques jours, le livre blanc. On pense que c'est un très bon document.

M. Spénard : C'est un très bon document parce que ça, ça rapatrie...

M. Labeaume (Régis) : Très bon document. Oui, oui, absolument.

M. Spénard : ...ça rapatrie les pouvoirs et...

M. Labeaume (Régis) : Si on n'est pas à l'UMQ, c'est pour d'autres raisons.

M. Spénard : Oui, mais ça, c'est...

M. Labeaume (Régis) : Mais on pense que c'est un très bon document.

M. Spénard : O.K. C'est bon. Tantôt, vous parliez que vous, vous n'avez pas de problème à avoir une période électorale plus courte, une campagne électorale, mais, quand je regarde que le montant des dépenses électorales n'aura pas de... Elles vont être baissées à 60 %... de 30 %, et vous marquez que ça «oblige les partis politiques à revoir les façons de faire et à minimiser les dépenses». N'est-ce pas là une bonne façon de minimiser les dépenses de mettre la campagne électorale sur 30 jours au lieu de 45?

M. Labeaume (Régis) : Moi, je vous dirai, là, les dépenses électorales, plus elles sont hautes puis plus les... C'est parce que les partis politiques et les organisateurs politiques se sentent absolument obligés d'aller chercher tout l'argent qui est nécessaire pour atteindre le plafond de dépenses. Et je l'ai toujours dit, puis c'est pour ça que je suis d'accord avec cette mesure-là. J'ai toujours dit que la meilleure façon de faire en sorte qu'ils ne forcent pas trop ― parce que, quand je dis «forcer», ça veut dire torde des bras pour avoir de l'argent, puis ça, ça coûte cher éventuellement ― c'est d'abaisser le plafond. Moi, je suis totalement d'accord avec la mesure de rabaisser le plafond de dépenses possibles à faire. Et, savez-vous, plus c'est haut, plus les derniers 1 000 $ coûtent cher à l'État ou à la ville, parce que ce sont ces 1 000 $ là, supplémentaires, qui ont fait que les gens doivent prendre peut-être des engagements. Ça va marcher pareil. Ça va marcher pareil. Alors, si vous haussez le plafond... Parce que la dynamique, c'est ça, hein, les gens se sentent obligés d'aller chercher le maximum d'argent. Nous, vous le baissez à 200 $, à Québec, ça va marcher pareil, là, tu sais. Baissez à 150 $, ça va marcher pareil. Mais, si vous le mettez à 250 $, mes organisateurs vont dire : Bien, il faut qu'on ramasse 250 $. C'est toujours ça, la dynamique des partis politiques. Puis ce n'est pas nécessairement des politiciens, comme des organisateurs. Alors, plus tu baisses le plafond, moins il y a de chances de forcer sur le financement. Alors, moi, je suis totalement d'accord avec ça.

M. Spénard : Pour continuer de parler financement, vous parliez qu'au point de vue équité vous n'êtes pas d'accord avec... Bien, vous n'êtes pas d'accord... vous êtes d'accord avec le principe de la loi...

M. Labeaume (Régis) : Ça ne me dérange pas, honnêtement.

M. Spénard : ...de la loi n° 26, sauf que vous avez des partis politiques qui vont collecter jusqu'au 1er juillet, et il y a des indépendants qui vont se présenter au mois d'août et qui vont vivre avec la nouvelle loi, là.

M. Labeaume (Régis) : Oui, mais, regardez, il faut bien qu'on pense un peu aux indépendants, hein? À Québec, moi, personnellement, ça ne me dérange pas, là, mais, tu sais, à un moment donné, il faut penser plus loin que notre nez, là.

M. Spénard : Oui, il n'y aurait pas de pancarte à Québec, ça ne vous dérangerait pas. Vous pourriez vous présenter à Montréal, M. Labeaume, puis vous n'auriez pas besoin de pancarte. Ça donne...

La Présidente (Mme Beaudoin) : …environ une minute.

M. Spénard : Pardon?

M. Labeaume (Régis) : On ne souhaite pas ça à Montréal. Ne souhaitez pas ça à Montréal.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Spénard : Non, je ne veux pas trop vous faire parler. Vous parlez aussi, dans une autre place… une aide indirecte de l'État, «dont, à titre d'exemple, l'offre de services publics tels que la transmission gratuite des programmes politiques par différentes formes de médias», c'est-à-dire réserver du temps d'antenne, réserver des... Ça, c'est l'État qui paierait?

M. Labeaume (Régis) : Bien, ce que je veux dire, c'est qu'en campagne, vous savez, c'est dur de faire passer le contenu, hein, d'essayer de faire... d'expliquer le contenu. Mais, à un moment donné, c'est un petit peu important, le contenu, hein, au-delà des personnalités puis du spectacle. Alors, si on avait un canal où l'État peut obliger, comment dire, les possédants de ces canaux-là de permettre aux partis politiques d'étaler leurs contenus… Parce que je trouve toujours ça un peu de valeur, tu sais... Comme moi, je peux passer mon contenu, mais, mon adversaire, il n'y a pas grand monde... En tout cas, ça va être plus difficile, tu sais.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. Labeaume, rapidement parce que le temps est écoulé.

M. Labeaume (Régis) : Bien, c'est ça. Alors, c'est d'aider à passer le contenu à la population, à leur expliquer le contenu. Mais je m'en tiens au contenu, au contenu.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Alors, je vous remercie.

Je vais suspendre nos travaux pour quelques instants, avant la période pour les remarques finales.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 22)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Remarques finales

Nous en sommes à l'étape des remarques finales. J'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques finales, pour une durée maximale de trois minutes. À vous la parole, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Oh! c'est à moi? Bien, écoutez, je pense que les auditions sont terminées. On aura à débattre article par article en commission parlementaire. Je pense qu'on a eu d'excellents mémoires à l'intérieur de ce projet-là, des mémoires que j'aurais aimé entendre parler plus… On a eu la FQM qui en a parlé, mais j'aurais aimé entendre parler plus des municipalités de 5 000 habitants et moins, évidemment, parce que je suis un gars de région. Alors, j'aurais aimé en entendre parler un peu plus.

M. le ministre semble insister beaucoup sur le fait d'adopter cette loi-là le plus rapidement possible. Je pense qu'il faudrait l'adopter rapidement aussi, sauf qu'il va falloir qu'on fasse preuve de compromis, parce que la loi, telle qu'actuellement… mérite des amendements, et les amendements pourraient être nombreux au texte de loi qu'on connaît présentement, suite aux différents mémoires qu'on a vus. Parce qu'on comprend que c'est une loi temporaire, mais on comprend aussi qu'il n'y a pas juste... on ne peut pas envoyer n'importe quel message non plus. Et il faut tenir compte aussi qu'il faut encourager la participation aux élections de novembre 2013, et non pas juste des mesures coercitives qui vont bloquer toute la participation. Là, je pense au financement, et tout.

Alors, moi, c'est un peu ça, ma conclusion. Je pense qu'on va avoir à travailler sur les différents articles. On va collaborer, évidemment, parce que ça envoie un message, et, comme le dernier intervenant, M. Labeaume, le disait, on est dans une conjoncture où ça en prend un, message, mais pas à n'importe quel prix puis pas à n'importe quel coût. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci. Maintenant, j'invite le député de Beauce-Sud, pour l'opposition officielle, à faire ses remarques finales pour une durée maximale de six minutes. À vous la parole.

M. Robert Dutil

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente. On a reçu 12 groupes ici, et je pense qu'il y a une certaine convergence de vues sur plusieurs points sur lesquels il sera important de se pencher.

Le premier de ces points-là qui semblent faire l'unanimité, c'est sur le fait que les candidats puissent donner davantage qu'un autre électeur à leurs propres caisses électorales. On parle de 1 000 $. Moi, j'ai déjà mentionné qu'on comprend tous qu'un candidat ne s'autocorrompra pas puis ne s'auto-influencera pas. Le ministre a soulevé certains arguments. Je pense que, quand on regarde la balance des inconvénients, des arguments qu'il soulève et des avantages que ça comporte, de permettre l'autofinancement, je pense qu'on doit aller dans cette direction-là et j'espère qu'on fera un consensus là-dessus. D'autant plus que, dans le cas des municipalités de 5 000 habitants et moins, je pense que le fait de permettre aux candidats de se donner 1 000 $ pour faire leurs campagnes électorales règle probablement l'ensemble du financement des municipalités de 5 000 habitants et moins. Et je nous vois très mal aller reprocher à un candidat de ces petites municipalités, alors qu'on a tant de difficultés à les recruter — les gens ne veulent pas aller en politique municipale, malheureusement — je nous vois mal aller dire à quelqu'un qui a dépensé 1 000 $ que franchement il a manqué à quelque principe que ce soit autre qu'une loi qui aurait été mal faite, qui n'aurait pas tenu compte d'une particularité qui m'apparaît importante. Ça existe, ça se fait et ça se fait, semble-t-il, d'une façon tout à fait correcte et honnête, d'après les remarques que nous avons reçues.

On a également parlé de la hausse du financement public de 60 % à 70 %. Je tiens à faire remarquer que, si on le faisait, c'est une hausse du financement public des municipalités, ce sont les municipalités qui absorberaient cette différence-là. Et, si tel est leur souhait… Je pense que le maire Labeaume l'a exprimé avec une vigueur plus grande que celle des autres membres qui sont venus ici présenter leurs mémoires mais a exprimé très clairement qu'à la fin la réflexion qu'on fait depuis plusieurs années nous porte à dire que plus de financement public peut apparaître surprenant, comme position, mais est peut-être, encore là, quand on regarde la balance des inconvénients, un moindre mal pour éviter de la corruption au niveau du financement des partis politiques, ce que nous souhaitons tous.

On a soulevé la question de l'iniquité pour la question du 1er juillet. Je maintiens… Je sais que le ministre fait beaucoup d'efforts pour nous convaincre que la loi ne pouvait pas être déposée plus tôt. Moi, je pense que ce n'est pas le cas. Mon opinion est très différente, de ce côté-là. On va travailler en collaboration pour essayer de sauver les meubles, là, mais, si ça avait été présenté au mois de novembre, au mois de décembre ou même au mois de janvier, je pense qu'on serait beaucoup plus avancés et qu'on pourrait aujourd'hui mettre une date de mise en vigueur plus tôt, qui, donc, assurerait une certaine équité. Alors, il faudra se pencher sur cette question d'équité là d'une façon, je pense, très en profondeur, pour s'assurer qu'on ne commette pas d'impair, parce qu'on est loin dans la saison et qu'on est de plus en plus proches de la campagne électorale.

Je reviens sur un point aussi que j'ai soulevé, qui semble passer totalement inaperçu mais que nous avons réglé, comme je l'ai mentionné, au niveau financement provincial, c'est le crédit d'impôt qui n'est pas remboursable. Je pense que ce n'est pas, d'abord, un coût si important, premièrement. Deuxièmement, il s'agit là d'une question d'équité qui me tient beaucoup à coeur puis qui tient très à coeur aux gens quand ils constatent le problème. Et la plus grande difficulté de ce point-là, là, c'est que les gens ne constatent pas le problème. Et, je vous le dis, je m'en confesse moi-même, je l'ai constaté il y a à peine quelques années parce qu'il y a une personne qui me l'a dit. Je ne peux pas aller à ton déjeuner de 50 $, ou, si j'y vais, ça me coûte 50 $ parce que je n'ai pas le droit au crédit d'impôt. Une personne qui n'avait aucune raison de ne pas avoir droit à ce crédit d'impôt là, à mon sens, et qui voulait faire une participation politique mais qui était un petit peu déçue qu'elle était traitée d'une façon différente des autres citoyens, parce que ça s'adonnait qu'elle n'avait pas le revenu qui faisait qu'elle payait cette sorte d'impôt là, qui est l'impôt sur le revenu.

Adoption rapide, on est d'accord, mais on va faire le travail correctement. Moi, je suis disponible pour faire des séances et faire les séances aussi longues qu'elles sont nécessaires, mais on va prendre le temps de faire toutes les séances qui doivent être faites pour s'assurer qu'on a quelque chose sur le plan municipal ― il y a 1 000 élections, là, dans les municipalités ― faire quelque chose qui va nous permettre d'atteindre les objectifs qu'on veut atteindre. Et ces objectifs-là, c'est que la politique municipale soit faite d'une façon qui est crédible auprès... les élections municipales soient faites d'une façon qui est crédible auprès des citoyens et qu'ils considèrent que les élus municipaux, ce sont des élus qui sont des personnes fiables, honnêtes, qui travaillent dans le bien de la communauté, ce qui est le cas de la plupart de ces gens-là dans notre société. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez de six minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je veux retenir de ces consultations que nous avons menées la contribution absolument intéressante et pertinente des 12 témoins, les 12 groupes que nous avons reçus ici, que ce soient des partis politiques, que ce soit le Directeur général des élections, que ce soient des maires, des spécialistes, même, universitaires, des chercheurs, des associations. Je pense que nous avons vraiment eu des contributions qui nous ont permis d'éclairer notre travail de législateurs, de parlementaires et je tiens vraiment à les remercier, tous ces groupes, ces 12 groupes qui ont pris le temps, la peine... qui ont mis de l'énergie pour venir présenter des mémoires de qualité, qui ont permis en même temps d'asseoir le travail, de mettre la table pour le régime permanent qui viendra. Parce que, bon, on n'a pas voulu être trop stricts, là, sur les propos par rapport au projet de loi n° 26 comme tel, parce que plusieurs ont parlé, dans le fond, d'éléments qui viendront dans le projet de loi sur le régime permanent, mais je pense que ça nous a permis déjà de préparer le terrain.

D'ailleurs, j'invite les collègues à aller consulter le document qui est en ligne sur le site du ministère des Affaires municipales, qui s'appelle Réforme du financement politique municipal, document de consultation, et qui permet vraiment de faire une consultation plus à fond puis d'aller voir sur quelle réflexion on se base, si on veut, et les principes directeurs concernant le régime permanent, qui amène vraiment des questions assez complexes et dans lequel on annonce clairement notre intention d'aller chercher les avis et puis d'aller chercher les meilleures façons d'assurer l'indépendance des partis politiques et des candidats, entre autres par la solution du financement public accru. Je pense que le député de Beauce-Sud se préoccupe beaucoup de la question du financement public accru, alors on pose la question, dans le document de consultation sur la réforme du financement politique municipal, d'un point de vue de régime permanent.

Maintenant, sur le fond des choses... En passant, peut-être juste... Je fais un petit «rewind», là. Si on fait un choix éventuel de... Puis là-dessus j'essaie de comprendre la position du député de Beauce-Sud, là, parce que je sens une forme de contradiction. Parce qu'il se préoccupe beaucoup du crédit d'impôt, hein? À chaque question ou à peu près, je pense qu'il a abordé la question du crédit d'impôt remboursable. Puis en même temps il nous dit qu'il est de plus en plus favorable à un régime public de financement, donc, dans ce cas-là, qui n'a plus besoin de crédit d'impôt. Alors, il va falloir qu'on se branche, là, sur quoi on fait le travail puis la réflexion.

Ceci étant dit, sur le fond des choses, moi, ce que je remarque, c'est que de façon très générale le projet de loi n° 26 reçoit un accueil très favorable, très favorable. Tous les groupes qui sont venus ici nous ont dit qu'il fallait faire ça, qu'il fallait aller de l'avant, qu'il fallait donner un signal. Bien sûr, il y a eu des variantes sur l'expression de ce signal et sur les modalités de ce signal, mais, si on prend l'espèce de triumvirat, là, de mesures centrales de notre projet de loi, le plafond des contributions, le plafond des dépenses et l'augmentation du remboursement, je pense que de façon générale nous avons eu des témoignages qui nous disent que ça passe la rampe pour la prochaine élection.

Bien sûr, il y a des questions qui se posent chaque fois qu'on présente un projet de loi, mais de façon générale les témoignages que nous avons eus nous démontrent que globalement nos trois mesures, l'abaissement du plafond des contributions à 300 $, baisser de 30 % le plafond de dépenses et d'augmenter le remboursement à 60 %, le remboursement des dépenses, je pense que globalement c'est quelque chose qui reçoit l'adhésion. On a eu des interventions sur ce qu'on appelle l'autocontribution à 1 000 $. Moi, je suis encore très, très préoccupé par le message de cohérence qu'on doit envoyer à la population et aux électeurs à l'effet qu'il n'y a qu'un montant possible. Parce que déjà on amène une distorsion dans le discours par rapport au 100 $ de la loi n° 2, le 200 $ de la loi n° 2 en année électorale. Nous, on arrive, dans le régime temporaire, avec un 300 $. Là, on amènerait une quatrième grille à 1 000 $ pour de l'autocontribution. Moi, je pense qu'on doit avoir un souci ici de cohérence et de travail de clarification, de message clair pour les électeurs.

L'autre chose, on a fait la démonstration également, entre autres lors de nos discussions avec l'UMQ, que, quand on fait une comparaison entre l'élection au niveau national, ici, à l'Assemblée nationale, et dans les villes, il n'y a pas tant de différences que ça.

Puis on l'a trouvé, le fameux comté, Mme la Présidente, qui représente les limites parfaites d'une municipalité. Et je comprends qu'on n'y avait pas pensé parce que c'est un nouveau comté créé avec la dernière réforme de la carte. C'est le comté de Granby, qui reprend les mêmes limites que de la ville de Granby. Et, pour un maire, là, ça met, par électeur, 0,50 $ par électeur, et, pour un candidat au poste de député, 0,70 $. Alors...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le ministre, malheureusement le temps est écoulé.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je termine vraiment en disant que je souhaite que nous puissions faire une étude rapide de l'article par article pour l'adopter rapidement. Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Merci. Alors, je lève la séance.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 36)