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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, November 28, 2013 - Vol. 43 N° 43

Clause-by-clause consideration of Bill 64, An Act to amend various legislative provisions concerning municipal affairs


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Documents déposés

Remarques finales

M. Sébastien Schneeberger

M. Laurent Lessard

M. Gaétan Lelièvre

M. Sylvain Gaudreault

Autres intervenants

Mme Noëlla Champagne, présidente

M. Ghislain Bolduc

M. Norbert Morin

M. Luc Trudel

*          M. Bernard Guay, ministère des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire

*          M. Guillaume Bernier, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Claveau (Dubuc); Mme Gadoury-Hamelin, par M. Roy (Bonaventure); M. Villeneuve (Berthier), par M. Trudel (Saint-Maurice); Mme Boulet (Laviolette), par M. Lessard (Lotbinière-Frontenac); M. Carrière (Chapleau), par M. Bolduc (Mégantic); M. Rousselle (Vimont), par M. Morin (Côte-du-Sud); et M. Spénard (Beauce-Nord), par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux, en fait, hier soir, mercredi le 27 novembre 2013, nous en étions rendus à l'article 11. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais profiter de l'occasion de ma première intervention pour remercier tous les collègues du travail qui a été fait sur le projet de loi n° 64, en particulier hier en commission parlementaire. Évidemment, je veux remercier les députés de l'opposition et de la deuxième opposition pour le travail — on m'a évidemment fait un compte-rendu de ce travail — les députés du gouvernement également. Je veux, tout à fait, de façon particulière, remercier mon collègue député de Gaspé, ministre délégué aux Régions, qui m'a supporté et qui nous a donné un fier effort de… pour défendre ce projet de loi, le présenter, le défendre, faire le travail en commission. Alors, je tiens à le remercier pour son travail, sa compétence, son éclairage sur le dossier, sa connaissance des dossiers.

 Je sais que ce n'est pas courant, qu'on est deux ministres à porter un projet de loi. Celui-ci est parrainé par le ministre délégué aux Régions, et on s'était entendus préalablement pour que, l'article 11, j'aie l'occasion de venir le défendre ici, en commission parlementaire. Puis je remercie les collègues aussi d'avoir accepté de collaborer dans ce contexte de partage de travail avec le ministre délégué. Je pense que ça fait partie aussi du rôle du ministre délégué. Alors, je tenais, d'entrée de jeu, à dire ça, Mme la Présidente.

Maintenant, nous sommes rendus effectivement au chapitre du projet de loi n° 64, Dispositions diverses et finales, article 11 :

Une municipalité peut, au cours de chacun des exercices financiers visés au deuxième alinéa et par un règlement soumis à la seule approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, décréter un emprunt qui ne peut excéder le montant correspondant, pour chaque tel exercice financier, aux pourcentages, prévus à cet alinéa, de la compensation prescrite pour la municipalité pour l'année 2013 dans l'annexe II.1.1 du Règlement sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1, r. 2).

Le montant maximal d'un tel emprunt est de :

1° 50 % du montant de la compensation pour un emprunt décrété au cours de l'exercice financier de 2014;

2° 37,5 % du montant de la compensation pour un emprunt décrété au cours de l'exercice financier de 2015;

3° 25 % du montant de la compensation pour un emprunt décrété au cours de l'exercice financier de 2016; et

4° 12,5 % du montant de la compensation pour un emprunt décrété au cours de l'exercice financier de 2017.

Le terme de remboursement de l'emprunt ne peut excéder 10 ans et les dépenses relatives aux intérêts et à la formation du fonds d'amortissement doivent être pourvues au moyen d'une taxe spéciale imposée par le règlement et prélevée annuellement, jusqu'à l'expiration du terme de l'emprunt, sur tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité ou d'une affectation des revenus généraux de la municipalité.

Pour se procurer tout ou partie des montants prévus au deuxième alinéa, une municipalité peut autoriser, par règlement, l'emprunt de deniers disponibles dans son fonds général ou dans son fonds de roulement. Le règlement doit indiquer le montant et la provenance des deniers empruntés et prévoir un remboursement, d'un terme maximal de 10 ans, à même les revenus généraux de la municipalité.

La somme des montants empruntés par une municipalité en vertu des règlements prévus au premier et au quatrième alinéas ne peut excéder, pour un même exercice financier, le montant maximal prévu au deuxième alinéa pour cet exercice financier.

Mme la Présidente, les notes explicatives, c'est que l'article 11 permet temporairement aux municipalités d'emprunter des montants afin de résorber le manque à pourvoir découlant du changement des modalités de remboursement de la TVQ par le gouvernement. Ce pouvoir sera effectif pour chacun des exercices financiers de 2014 à 2017.

Le montant d'emprunt maximal sera dégressif selon les modalités suivantes : en 2014, un montant correspondant à 50 % du montant total reçu en 2013 à titre de remboursement de la TVQ; en 2015, un montant correspondant à 37,5 % du montant total reçu en 2013 à titre de remboursement de la TVQ; en 2016, un montant correspondant à 25 % du montant total reçu en 2013 à titre de remboursement de la TVQ; et, en 2017, un montant correspondant à 12,5 % du montant total reçu en 2013 à titre de remboursement de la TVQ.

L'emprunt peut être fait soit par règlement d'emprunt soumis à la seule approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, soit par emprunt au fonds général ou au fonds de roulement de la municipalité, soit par une combinaison de ces deux types d'emprunts. Tout emprunt effectué en vertu de l'article 11 doit avoir un terme maximal de 10 ans, et les sommes requises aux fins du remboursement doivent être prises à même les revenus généraux de la municipalité ou, dans le cas d'un règlement d'emprunt, par une taxe spéciale imposée sur tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, commentaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Lessard : Oui. Donc, merci, bienvenue au ministre pour ce volet-là. Donc, on a eu l'occasion de questionner le ministre sur certains impacts. Je me souviens, sur l'adoption de principe, le ministre avait dit : Soyons clairs, aucune municipalité… Là, je cite le ministre. Je le répète : Aucune municipalité du Québec n'aura à augmenter ses taxes municipales en raison de l'harmonisation. Ce n'est pas vrai, il n'y aura aucune hausse de taxe en lien avec l'harmonisation en 2014, donc, M. le Président.

Là, quand je lis l'article, pourquoi il est introduit, bon, je pense que le ministre, dans les notes explicatives, nous donne… Il y a un changement dans la taxe… dans l'harmonisation des taxes. La négociation du pacte fiscal, on le comprend, au mois de juin, ça a arrêté pour toutes sortes de raisons. Donc, il n'y a pas eu de renouvellement puis de neutralisation des impacts dus à l'harmonisation des taxes. Et là, le 13 de septembre, les municipalités sont avisées que le taux de remboursement sera de 62,8 % de la taxe. Donc, pour des municipalités, il y aura un impact.

Est-ce que le ministre a la liste… Parce que je veux arriver à comprendre pourquoi 50 %, qu'est-ce qui se passe sur le premier 50 %. Donc, un, le ministre a-t-il la liste de toutes les municipalités qui sont visées par ce règlement-là? Parce que, de toute évidence, je pense que, dans nos échanges, le ministre a dit : Ce n'est pas tout le monde qui sera touché. Moi, j'ai commencé à faire la petite tournée, un peu, de mes municipalités. La paroisse de Sacré-Coeur-de-Jésus, l'autre jour, m'a dit : Non, moi, je n'ai pas d'impact. Mais la ville de Thetford, j'ai regardé le décret… pas le décret, mais la liste prescrite, là, la compensation prescrite par les municipalités, l'annexe II. 1.1, eux autres, ils devaient recevoir 1 036 000 $, puis là il y a 800 quelques milles, là, qui ne seront pas au rendez-vous. Donc, ils se retrouvent avec 336 000 $ plutôt que 800… plutôt que 1 036 000 $. Alors, je veux comprendre. Est-ce que le ministre a la liste? Est-ce qu'il peut la déposer? C'est-u un document public? Est-ce que c'est…

Deuxièmement, de quel ordre de grandeur les municipalités doivent s'attendre être impactées de la mesure? L'Union des municipalités du Québec parlait de 236 millions, puis on ne savait pas qui était touché. Là, le ministre doit avoir une bonne idée peut-être à cette étape-ci. Parce qu'il arrive avec une solution. Donc, il dit : Voici, j'ai une solution, puis cette solution-là, ça permettra normalement — ce que j'entends — d'éviter le choc tarifaire. Donc, pour éviter le choc de taxation lié à l'harmonisation des taxes, il prévoit… on pourra demander au ministre : Pourquoi sur quatre ans? Pourquoi c'est dégressif à 50 %, 37 %, 25 %, 12,5 %? Comment se passent les premiers remboursements? Est-ce que c'est la taxe qu'ils vont recevoir qui fait le premier versement? Parce qu'on dit : Un montant correspondant à 50 % du montant total reçu. Alors, qu'est-ce qui se passe avec les premières piastres? Les deuxièmes piastres, il dit : Bien, tu pourras réduire tes dépenses, tu pourras te l'emprunter à toi-même, donc, je pense, à partir de tes réserves, tes surplus, ton fonds général, ton fonds…

Alors, une série de questions comme ça, juste pour comprendre un peu où on se situe. Un, combien de municipalités sont touchées? Est-ce qu'on peut avoir la liste? Après ça, pourquoi ce remède-là va réparer ou va venir apaiser l'impact de l'harmonisation, c'est-à-dire du passage de compte à compte? Alors donc, peut-être nous éclairer là-dessus, là, à cette étape-ci.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Il y a beaucoup de questions dans la question… dans l'intervention du député. Peut-être que je vais échapper certains éléments dans mon intervention, mais on pourra y revenir au fur et à mesure, là.

D'abord, évidemment, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'article d'aujourd'hui, l'article qu'on étudie aujourd'hui fait suite à l'application, au fond, d'une disposition convenue à l'intérieur du pacte fiscal 2006‑2013, pour laquelle les municipalités ont été informées dès le budget de mars 2012 à l'effet qu'il y aura une harmonisation de la TVQ avec la TPS pour éviter l'effet pervers, si on veut, qui avait été créé au fil des ans, qui faisait en sorte que, d'une certaine manière, les municipalités empruntaient et empruntent encore sur leur remboursement de TVQ pour payer l'épicerie, d'une certaine manière.

Lors de l'allocution de l'adoption du principe, j'avais donné l'exemple suivant, qui est assez évident à comprendre, de sorte que, par exemple, si une municipalité X achète un camion de pompiers dont on va estimer la valeur à 100 000 $, il y a des taxes de 9 975 $ là-dessus, donc elle va faire un emprunt de 109 975 $. Mais, selon le pacte fiscal, elle va recevoir un remboursement, une compensation de 62,8 % de sa taxe, ça veut dire un 6 264 $ de compensation. Ça veut dire que le coût réel du camion, en bout de ligne, a été évalué à 103 000 $… arrive à peu près à 103 711 $. Pourtant, la municipalité a emprunté 109 975 $ pour acheter le camion. Ça veut dire que la balance entre son emprunt réel, et son remboursement, et le coût du camion, ce qu'il reste, bien là elle peut s'en servir pour plein d'autres choses, là, pour acheter des livres de bibliothèque, ou ainsi de suite.

Alors, on comprend bien, puis je pense que les municipalités le reconnaissent aussi, que ce n'est pas une façon… — comment je pourrais dire? — façon correcte ou… de gérer les finances publiques parce que vous et moi, et le député, sûrement, de Lotbinière-Frontenac, on n'empruntera pas sur notre carte de crédit, là, pour payer nos dépenses courantes parce qu'en bout de ligne on va les payer pareil, on va payer pareil la carte de crédit.

Alors, tout ça pour dire que les municipalités ont été informées de cette situation-là. Et évidemment on aurait bien voulu arriver à une autre situation, via l'Entente Québec-Municipalités. Moi, j'avais beaucoup d'espoir, je le dis très franchement puis je l'ai dit ici, en commission parlementaire, avec le prédécesseur du député comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, le député de Chapleau, on en a parlé longuement, puis vraiment, moi, j'avais beaucoup d'espoir d'arriver à une nouvelle Entente Québec-Municipalités avec l'identification de nouvelles sources de revenus.

Mais, pour toutes sortes de raisons, sur lesquelles il n'est pas nécessaire de revenir ici, on a plutôt choisi, à la demande, d'ailleurs, de certains partenaires de la Table Québec-Municipalités, de suspendre les négociations, de prolonger l'Entente Québec-Municipalités. Alors là, c'est sûr qu'il y a des impacts, il y a des dommages collatéraux, si on veut, qui sont ceux de l'harmonisation. Très franchement, on a regardé différentes façons, mais c'est des obligations comptables, il y a des normes comptables. C'est une obligation d'harmonisation avec le gouvernement fédéral, qui avait été convenue, d'ailleurs, par le gouvernement précédent.

Donc, l'article 11 — puis là j'arrive davantage à la question du député — l'article 11 évidemment est d'application générale, hein, pour l'ensemble des municipalités. Mais on a fait un estimé, on a fait un estimé qui nous permet d'évaluer que la part de compensation affectée par le changement est autour de 130 millions de dollars. Comment on fait pour arriver à ce calcul-là? Puis je pourrai déposer la liste des municipalités, comme le demande le député. En 2013, les compensations totales qui ont été versées s'élèvent à 472 millions. Le député est très au courant de cela. La part reliée aux investissements pour les immobilisations, c'est 48 %. Donc, 48 % de 472 millions, on arrive à 226,6 millions, là, 226,6 millions de dollars. Et l'apport financier par emprunt de cette part d'investissement est de 57 %. Et ce 57 %, sur le 226 millions… Je ne sais pas si le député me suit. Sûrement parce qu'il connaît bien ça. La part des compensations, donc, affectée par le changement, le 57 % du 226 millions, on l'estime à 130 millions.

Alors, la réalité, là, c'est ça, c'est autour de 130 millions, Mme la Présidente, et cela est basé sur une évaluation de l'effet des changements, là, des modalités de remboursement de la TVQ sur les liquidités dans les municipalités locales, où on a vraiment fait un tableau, là, très sérieux avec chacune des municipalités, sa population, la compensation provenant de la taxe de vente du Québec, donc sur l'enveloppe globale de 472 millions, compensation estimée tenant lieu du remboursement de TVQ de la municipalité. On a établi le calcul de pourcentage de la compensation estimée, ce que je vous disais tout à l'heure, ce qui nous donne le résultat, là, où on arrive à un 130 millions, là, qu'on va… oui, 130… entre 130 puis 133 millions à peu près, là. Donc, on est dans ces chiffres-là.

Moi, je n'ai pas de problème pour déposer ce document-là. C'est un document quand même assez volumineux, mais il n'y a pas de secrets d'État là-dedans, là. On ne trouvera pas les raisons de l'assassinat de Kennedy là-dedans. Puis ça touche 1 105 municipalités, par ordre alphabétique, à part de ça. On a vraiment bien travaillé. Alors, voilà.

Document déposé

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on dépose ça? Parfait.

M. Lessard : Maintenant, on voit qu'il y a un impact, on dit «dommages collatéraux». Le ministre dit : Il y a des dommages collatéraux. On comprend aussi pourquoi il y a une mesure pour venir le corriger. S'il n'y en avait pas, d'impact, probablement qu'on ne se retrouverait pas en train de discuter de l'article 11.

Maintenant, la hauteur… juste… Je veux comprendre la mécanique avant d'arriver sur des questions plus : Est-ce qu'on aurait pu le régler autrement ou différemment, etc.? Le ministre parle de 133 millions. L'UMQ avait sorti 236 millions, là, ils ne m'avaient pas donné l'argumentaire de leurs demandes aussi bien fait que ce que le ministre vient de nous déposer, mais on pourra faire, toujours, une confrontation. On avait posé des questions aussi au président de l'Union des municipalités, qu'il nous explique sa méthodologie, alors que ça n'a pas été fait. Alors donc, c'est la première fois qu'on a une clarification sur d'où vient le 133 millions, donc, ça, c'est apprécié.

Maintenant, quand on lit l'article, on dit : Bon, bien, là, il y a 472 millions que les municipalités recevaient, ça, c'est la dernière année, vous le reconduisez puis, vous me dites, avec 10 millions additionnels. Puis là on dit : Voici comment le règlement que la municipalité, elle peut… Donc, je pense que le ministre a été clair pour les municipalités : Dépendamment de la hauteur de l'impact, vous pouvez réduire vos dépenses. On le sait, Mme la Présidente, c'est un exercice pas facile. Tu as des années où il y a toute une croissance sur les dépenses puis une municipalité en fait toujours plus. De l'autre côté, le ministre dit : Bien, prenez vos surplus. Donc, ils peuvent affecter leurs surplus. Donc, vous avez… empêcher une municipalité parfois de réaliser certains projets, mais c'était… Il n'y a pas mille solutions. Ou, si vous ne l'avez pas…

Il y a des municipalités qui ont… Bon, les dépenses, en général, quand tu regardes les salaires, tu regardes les services que tu donnes, déneigement, il y en a plusieurs municipalités… elles ne sont pas toutes en train de faire du développement communautaire ou du développement culturel, elles ont souvent des services de base minimaux, hein, qu'on peut donner à une population. Alors, ils n'ont peut-être pas trop de capacité de réduire les dépenses, puis, des surplus, ils n'en ont peut-être pas.

Alors là, la voie qui est empruntée, le ministre dit : O.K., si l'impact est là pareil, je vais vous donner l'autorisation, là, de procéder par règlement d'emprunt, et voici comment, mais je ne vous permettrai pas d'emprunter tout l'impact. C'est ce que je comprends de l'article? Parce que ça dit : Le montant maximal de l'emprunt sera 50 % du montant de la compensation pour un emprunt décrété pour 2014, 37,5 %, 25 %, 12,5 %, alors donc l'étalement sur quatre ans.

Alors, je comprends que la facture… Donc, l'harmonisation fait en sorte que cette année, c'est l'année de transition, c'est-à-dire on passe du modèle qui est une formule plus générale à un compte à compte. L'impact est cette année. L'année prochaine, ils vont recevoir le même montant? Est-ce que l'entente… L'année prochaine, pour la TVQ, est-ce qu'il y a une stabilité ou si c'est toujours une moyenne décrétée annuellement par le ministre après certains calculs? Comment on établit que… Là, c'était 472 millions puis il n'y a pas de nouveau pacte fiscal… Bon, pensons que c'est… On verra au renouvellement du pacte fiscal qui déterminera le montant de…

M. Gaudreault : On a prolongé d'un an…

M. Lessard : O.K.

M. Gaudreault : Mme la présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : On a prolongé d'un an le pacte fiscal 2006‑2013 existant avec un 10 millions de plus de remboursement.

M. Lessard : Donc, 482 millions.

M. Gaudreault : Mais, quand on va reprendre les négociations sur l'Entente Québec-Municipalités, bien là on repart la machine.

M. Lessard : O.K. Donc, le taux aurait pu être de 62,8 %. Exemple, la TPS rentre à 100 %, puis le taux de la taxe de vente, on a statué que c'était 62,8 %.

M. Gaudreault : 62,8 %. Oui, c'est ça.

M. Lessard : Puis une autre année, lors d'un pacte fiscal, ça pourrait être 70 %, 72 %.

M. Gaudreault : Oui, Mais, ça, moi, je ne négocierai pas ici, là. Mais c'est sûr que c'est de là qu'on part. Oui.

M. Lessard : O.K. C'est de là qu'arrivent les chiffres aux municipalités.

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Lessard : Parfait. Maintenant, on dit : 50 %, 37,5 %, 25 %, l'étalement. Pourquoi cet étalement de cette façon-là? Comment fonctionnent les premiers montants, là? Exemple : j'ai la municipalité de Thetford, 800 000 $. Alors, elle cherche 800 000 $, parce qu'elle, avant, elle recevait 1 036 000 $, alors, si elle a à emprunter, elle a à emprunter… Donc, son règlement va dire : Tu vas emprunter 50 %... Du montant de la compensation? Donc, 50 %... Alors, elle recevait 1 036 000 $. Là, la nouvelle qu'ils ont eu, c'est qu'ils vont recevoir 336 000 $. Alors, il y a un 800 000 $, là, il dit : Laurent, c'est 800 000 $, là, qu'est-ce que je fais avec ça? Alors, comment le ministre, avec sa formule, règle ça? C'est-à-dire… Parce que, là, on lui permet de le limiter seulement à 50 % de la compensation pour 2014, 37,5 %, 25 % puis 12,5 %. Il va recevoir la TVQ pareil, là, à 336 000 $.

• (15 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Mais, Mme la Présidente, si vous permettez, la première chose qu'il est important de comprendre, là, c'est que le 50 %, c'est parce qu'il est applicable seulement sur l'investissement en immobilisations, alors de là le 50 %. Et l'étalement sur quatre ans, bien c'est parce que ça permet de donner une certaine... un étalement, là, je veux dire, un amortissement, si on veut, là, à 12,5 % par année, là. Alors, c'est ça, la… C'est ça, là.

Autrement dit, on a entendu les représentations des municipalités. Mais là c'est sûr que le député me parle beaucoup de Thetford parce que c'est dans son comté puis il connaît très, très bien cette municipalité-là. Mais il ne faut pas oublier, là, que les municipalités peuvent prendre d'autres mesures aussi, là. Puis là on pourrait ressortir le cas de Thetford en particulier, mais il peut resserrer les dépenses, il peut utiliser une partie des surplus, il peut prendre d'autres mesures, les mesures qui seront ici. Et ça, ça a été très bien exprimé dans le Muni-Express du 17 octobre dernier, là. Alors, je pense que la première chose à comprendre, là, c'est ça, là. Parce que les dépenses qui sont admissibles, c'est les dépenses en immobilisations, là, les… bien, les dépenses… pas les dépenses, les investissements en immobilisations.

M. Lessard : O.K. Parce que, tantôt, vous avez séparé les… Pour arriver à 130 millions, vous avez dit : J'ai pris 48 % de la TVQ payée sur les immobilisations, donc, du 472 millions, ça faisait 226 millions. J'ai pris 57 % liés aux emprunts…

M. Gaudreault : Oui, les emprunts.

M. Lessard : …ce qui faisait 130 millions. Donc, c'est comme ça que vous êtes arrivé… C'est bien ça, là? Je résume bien ça?

M. Gaudreault : Oui, oui.

M. Lessard : O.K. Bon. Là, dans l'année… La ville, elle, c'était… Elle dit : L'année passée, j'ai reçu 1 036 000 $... mettons 1 million. C'est un gros chiffre, mettons, mais ça se dit bien, 1 million. Là, elle se retourne vers… Elle les a faites, ses colonnes de dépenses. Elle connaît déjà son budget, mettons, de 35 millions. Là, c'est ses dépenses. Elle regarde maintenant dans la colonne des revenus : Comment je vais percevoir mes taxes auprès des citoyens?

Elle regarde les revenus autonomes ou les revenus autres : Bon, le gouvernement me rembourse, sur les emprunts, tant d'argent. Le gouvernement... Je vais recevoir des en-lieu de taxes parce que j'ai une polyvalente, un cégep, un hôpital, ta, ta, ta. Donc, ça, c'est une autre affaire que je n'ai pas besoin de taxer, je le reçois… bien, en tout cas, le gouvernement fait sa part.

Après ça, là, quand il arrive sur l'enveloppe TVQ, là, l'année passée, il avait reçu 1 million de dollars, cette année, on lui indique : Oh! Non, non, non, ce n'est pas 1 million de dollars, là, c'est 800 000 $ — on va dire, pour faire un chiffre rond — tu sais… Excuse, c'est 300 000 $. 300 000 $. Ah, là, il dit : Là, il m'en manque 700 000 $, il m'en manque... par rapport à l'année d'avant, il m'en manque 700 000 $. O.K. Je ne suis pas trop capable de diminuer mes dépenses puis mettons que je n'ai pas de surplus — ce qui n'est pas le cas, là, mais on prend un cas fictif. Là, il dit : O.K., je vais aller sur le régime d'emprunt du ministre. Parce que, là, ça, c'est 0,07 $, je cherche 0,07 $ du 100 $ d'évaluation, c'est un choc trop important, je vais utiliser la méthodologie du ministre qui me permet d'emprunter 50 % de la compensation pour un emprunt... Alors, je veux juste comprendre la mécanique. Donc, il va aller chercher 50 % du 700 000 $ qui manque, ou du 800 000 $ qui manque, ou...

M. Gaudreault : Mais, en fait, là, il faut bien comprendre une chose, là, c'est qu'il pouvait... La municipalité ne pouvait pas aller chercher... Ce qu'on veut cesser, là, la part, là…

M. Lessard : Je suis d'accord…

M. Gaudreault : Elle ne pouvait pas aller la chercher s'il n'y avait pas d'emprunt, forcément, il n'y avait pas d'investissement. Alors, si on reprend l'exemple de... Je ne sais pas si le député a eu le tableau qu'on...

M. Lessard : ...

M. Gaudreault : Bon. Vous pouvez aller voir, là, à Thetford Mines, là. Ça se trouve à être l'avant-dernière page, là.

M. Lessard : L'avant-dernière page?

M. Gaudreault : Oui. Sur les 472 millions, là... O.K.? Est-ce que vous le voyez?

M. Lessard : Attendez un peu.

M. Gaudreault : C'est à peu près dans le milieu de la liste.

M. Lessard : O.K. Oui. Parfait. Parfait.

M. Gaudreault : O.K.? Bon. Thetford Mines, 25 000 habitants. Sur l'ensemble du... sur l'enveloppe totale du 472 millions, il a reçu 1 666 012 $. Bon. Sa compensation estimée tenant lieu du remboursement de TVQ de la municipalité — parce que, là, c'est seulement sur les investissements, ça fait qu'il est obligé d'emprunter — c'est 878 225 $. Bon. Le pourcentage de la compensation estimée tenant lieu de remboursement de la TVQ sur les investissements seulement est de 52,71 %. Alors, alors, alors… Là, ici, on a le total de ses investissements... de ses dépenses d'investissement en 2012, qui était de 29,8 millions; total du financement à long terme des activités d'investissement en tenant compte de l'excédent, 19 millions. Et on arrive... le montant, finalement...

M. Lessard : À la fin, là, quand on dit : L'effet sur les liquidités posé par le changement… la TVQ, c'est…

M. Gaudreault : C'est ça. 561...

M. Lessard : Il recevait 1,6, il va recevoir 500...

M. Gaudreault : 561 362 $. C'est ça, c'est l'effet sur les liquidités qui... ça, c'est 2012. C'est ça? Mais, la première année, la municipalité va pouvoir emprunter 100 % du 878 000 $, qui est le 50 %, c'est ça, du 1 666 000 $.

M. Lessard : Il va pouvoir emprunter 100 % du...

M. Gaudreault : Du 878 000 $, qui est le 50 % du montant de sa compensation.

M. Lessard : Oui. O.K., 50 % du montant de sa compensation…

M. Gaudreault : C'est ça que ça veut dire, là, c'est 50 % du montant de la compensation. C'est ça que dit l'article. Puis le montant de la compensation était 1 666 000 $, ça fait que ça revient à ce qu'il empruntait… c'est-à-dire au montant de sa compensation, à 878 225 $.

M. Lessard : Je ne suis pas vite, vite…

M. Gaudreault : Parce que c'est sur les investissements seulement.

M. Lessard : Oui. Non, ça, j'ai compris qu'il ne peut pas emprunter sur les emprunts.

M. Gaudreault : C'est ça. Il recevait, lui, en compensation 1 666 000 $, mais là-dessus lui, il avait emprunté 878 000 $ pour payer ses investissements. Ça veut dire qu'il recevait... Bien, en fait, il n'avait pas emprunté ça, il recevait 878 000 $ en compensation pour ses investissements. Ça veut dire que, quand on dit, au paragraphe 1°, «50 % du montant de la compensation», ça représente le 878 000 $ sur le 1 666 000 $, à peu près.

M. Lessard : O.K. Puis maintenant... Donc, ça, c'est un taux à 52,7 %. Total des dépenses, est-ce qu'on marche tout le temps un an en arrière? Oui?

M. Gaudreault : Un an en arrière?

M. Lessard : Parce que, là, l'an passé... Parce que vous décrétez annuellement... Vous avez décrété au mois de décembre…

M. Gaudreault : Oui, mais là c'est pour l'année... C'est sur la base... pour l'année 2013, comme on dit dans le premier alinéa, là, «de la compensation prescrite pour la municipalité pour l'année 2013».

M. Lessard : O.K. Normalement, le décret qui... Ah! Parce que, là, vous avez déjà dit : Ça va être la même affaire que l'année passée plus 10 millions.

M. Gaudreault : C'est sur ces chiffres-là qu'on travaille.

M. Lessard : Donc, vous allez payer 482 millions.

M. Gaudreault : 1001 M. Gaudreault : Oui. Oui, là, ça va être sur une base de 482 millions.

M. Lessard : Sauf que la répartition a probablement changé, dépendamment s'il s'est fait des dépenses d'emprunt et d'investissement.

M. Gaudreault : Bien là, ça dépend des municipalités, là.

M. Lessard : C'est-u un estimé — je ne suis pas un spécialiste — …

M. Gaudreault : Bien là, c'est ça, c'est des estimés, là. C'est sûr que, nous, il faut qu'on travaille sur des estimés, là.

M. Lessard : …ou c'est des réalités? Est-ce que c'est plutôt sur... C'est arrêté là... Les municipalités reçoivent-u une lettre en disant : Voici, le ministère, je t'indique — Finances ou autres — que ça sera... cette année, tu vas recevoir... à cause de la méthode comptable, je vais t'envoyer plutôt... C'est-u le manque à gagner, l'effet sur les liquidités posé par les changements à la modalité de remboursement de la TVQ, à la fin, là? Le 561 000 $, c'est l'argent qu'il va recevoir de moins?

M. Gaudreault : Oui. Le 561 000 $, c'est ce qu'il recevait avec la formule qu'on connaissait. Ça fait que c'est...

M. Lessard : On dit l'«effet sur les liquidités».

M. Gaudreault : C'est ça, c'est l'effet sur les liquidités, c'est ce qu'il recevait… sur ses liquidités en emprunt, bien oui, c'est ça.

M. Lessard : Ça, c'est le manque à... pas le manque à gagner, le montant qu'il va recevoir de moins?

M. Gaudreault : C'est l'impact sur ses liquidités...

M. Lessard : ...

M. Gaudreault : ...mais il va pouvoir l'emprunter, avec la formule qu'on a ici. Mais ça va être dégressif sur quatre ans. Il va pouvoir, autrement dit, amortir sur quatre ans son emprunt.

M. Lessard : Est-ce que ce que le ministre dit, ça correspond à la réalité, là, pour ceux qui sont plus forts que moi en mathématiques?

M. Gaudreault : Par rapport à quel... Bien oui, moi, ce que je dis correspond toujours à la réalité.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lessard : Parce qu'il y a des non-verbaux alentour de vous et un peu partout, là. Je veux rien qu'être sûr que je comprends la même affaire, et de votre côté aussi. Ghislain, tu es là. Ça va?

M. Gaudreault : Tout le monde comprend la même affaire que moi? Oui? Pas sûr?

Des voix :

M. Lessard : Parfait. Alors... O.K. Alors, juste pour ma compréhension à moi — moi aussi, c'est important que je comprenne — on va reprendre la ligne, O.K.? On dit, donc : La compensation provenant de la TVQ pour 2013, Thetford recevait — l'enveloppe totale, donc, du 472 000 $ ou du 482 000 $, là, peu importe — 1,6 million.

M. Gaudreault : Ça, c'est en 2013.

M. Lessard : O.K. Là, donc, pour... on se projette vers 2014 maintenant.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est sur la base de 2013 qu'on va travailler.

M. Lessard : C'est ça, vous allez travailler sur... C'est ça. Alors...

M. Gaudreault : Et pour les quatre prochaines années, là, tu sais? C'est toujours...

• (16 heures) •

M. Lessard : Oui. J'ai bien compris qu'on va venir amortir cet aspect-là que pour cette année-là. On dit : La compensation estimée tenant lieu de remboursement… Parce qu'on ne lui donne pas un chèque de taxe, on dit… on donne quelque chose qui tient lieu de taxe. Alors, on dit : Ça va être 878… qui correspond à un taux de 52,71 %.

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Lessard : O.K. Alors, la différence… Normalement, on ne devait pas rembourser 62,8 % des montants?

M. Gaudreault : Rendu là... Comment on arrive à ces chiffres-là…

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, quelques secondes… on va suspendre.

(Suspension de la séance à 16  h 1)

(Reprise à 16 h 2)

M. Gaudreault : …sur les investissements par rapport à l'enveloppe… par rapport à l'ensemble de sa compensation, là. C'est la portion d'investissement qui est de 52 %, là. Ce n'est pas le remboursement. Son remboursement, c'est vraiment le… 1 666 000 $, là, ça, c'est… ce qui… Le 1 666 000 $ représente le 62 % de l'ensemble de ses compensations de taxe, là. Le 62 %, il est comme en amont, si on veut, là.

M. Lessard : Le 62,8 %, c'est le 1 666 000 $ sur 472 millions.

M. Gaudreault : Le 52 %, c'est le…

M. Lessard : Le 62,8 %, pour la ville de Thetford, c'est le 1 666 000 $ sur le 472 millions.

M. Gaudreault : Bien, sur l'ensemble de ses… des taxes qu'il a payées, là. L'ensemble des taxes que la municipalité a payées, quand on va chercher 62 %, ça donne 1 666 012 $.

M. Lessard : C'est ce qu'il aurait dû avoir…

M. Gaudreault : C'est ce qu'il a reçu.

M. Lessard : Donc, ça, c'est la compensation provenant de la taxe de vente du Québec en 2013. Là, on est en 2013, là. Donc, à un moment donné, il y a quelqu'un qui a envoyé un chèque de 1 666 000 $ pour son année.

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Lessard : Parce que, quand il a préparé son budget, en 2012, il s'est dit : Je vais recevoir ça dans l'année…

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Lessard : … — il l'a reçu — parce que je prévois faire mes travaux… Parfait. Là, il se tourne vers 2014. Là, pour 2014, le maire va indiquer… pas 1 666 000 $ dans ses chiffres. Qu'est-ce qu'il va indiquer dans ses chiffres à recevoir comme compensation tenant lieu de remboursement de la TVQ, sachant que ses immobilisations, en 2012, ont été de 29 millions et que son pourcentage de financement à long terme des activités d'investissement était de 19? Vous allez lui remettre un chèque de 561 362 $? C'est-u pour ça qu'il dit qu'il cherche 800 000 $?

M. Gaudreault : Bien, c'est son 800… C'est parce que lui, quand il dit qu'il cherche 800 000 $, il fait référence à sa compensation…

M. Lessard : Il compare par rapport à l'année en cours. En 2013, il a reçu 1 666 000 $…

M. Gaudreault : C'est parce que lui, il dit…

M. Lessard : …puis là il dit : Moi, je prépare mes affaires pour 2014, puis là ce n'est plus 1 666 000 $ que je vais recevoir, je vais recevoir 561 362 $.

M. Gaudreault : La mécanique faisait en sorte qu'il recevait 561 362 $. Ce qu'il a à chercher, c'est 561 362 $. L'effet sur ses liquidités, lui, là… l'effet sur ses liquidités arrive à 561 362 $, mais il va pouvoir emprunter sur son… ce qu'il va chercher en… ce qu'il va faire en investissement, qui est de 878 000 $, là.

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : …supplémentaires?

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, alors, on va suspendre quelques minutes, parce que, là…

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, on y va?

M. Gaudreault : Oui. Alors, Mme la Présidente, je demande à M. Bernard Guay d'expliquer le tableau simplifié avec les… je pense qu'il a bien entendu les questions aussi, en demandant de…

La Présidente (Mme Champagne) : …M. Guay. M. Guay, vous êtes?

M. Guay (Bernard) : Je suis directeur général de la fiscalité et de l'évaluation foncière au ministère des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, ça, c'est complet pour l'enregistrement. Merci beaucoup, M. Guay. Alors, on vous entend et on écoute sagement pour bien saisir une fois pour toutes la complexité de la chose.

M. Guay (Bernard) : O.K. Alors, merci. Alors, si on prend… On va les prendre colonne par colonne, si vous voulez bien. Alors, le 1 666 000 $, c'est la totalité de la compensation tenant lieu de remboursement de la TVQ que Thetford a reçue en 2013, conformément au décret. Donc, c'est sa part de l'enveloppe de 472. Ça, c'est la totalité. Ça couvre le fonctionnement, les immobilisations. Le 878 qui suit, ça, c'est la partie du 1,6 million qui est reliée à des dépenses d'investissement ou de capital, qu'elles soient financées comptant ou financées par emprunt. Bon. Et ça représente 52,71 % du 1,6 million, à peu près.

Bon, incidemment, le 1,6 million, ça, c'est une compensation tenant lieu de remboursement versée en 2013. En 2014, c'est le régime général de la TVQ qui va fonctionner avec un taux de 62 %. Normalement, si les dépenses étaient égales, identiques, il y aurait 1,6 million. Bon, le 482, au fond, c'est qu'on projette des dépenses à rembourser. Elles vont être plus grosses en 2014 qu'en 2013. Donc, le 10 millions, là, c'est l'effet de la dépense sur le remboursement, finalement, qu'on retrouve là. Bon.

Maintenant, quand on va plus loin… On veut voir, maintenant, plus loin dans les colonnes… Les deux colonnes suivantes servent, au fond, à voir quelle est la portion du 878, finalement, qui est financée par du financement à terme, par des emprunts. Donc, c'est 63,9 % que ça donne. Donc, le 63,9 %, au fond, le 63,9 % du 878 nous donne le 561. Ça, c'est la partie qui a été financée par des immobilisations payées par emprunt. Donc, c'est celle-là pour laquelle il y a un problème de liquidités parce qu'au fond la municipalité, autrefois, elle disait : Bien, je vais pouvoir les mettre dans mes emprunts, donc le 561, je l'affecte à d'autres dépenses. Maintenant, avec la nouvelle convention comptable applicable, le montant, l'équivalent du 561 va être déduit de sa dépense. Donc, ce n'est plus une marge de manoeuvre qu'elle peut utiliser. L'emprunt vise à suppléer au fait que cette perte de marge de manoeuvre là, bon, on lui laisse, mais avec un effet dégressif.

Bon. Maintenant, c'est clair que le remboursement de TVQ risque d'être encore de 1,6, sauf que la partie immo va être déductible des immos, puis la partie… enfin, qui correspond aux dépenses empruntées va être également déductible, ça va faire des emprunts plus petits dans le futur. Alors, grosso modo, c'est un peu ça, là, l'articulation des choses. Maintenant, l'emprunt, lui, qui est permis va être égal, pour la première année, à 878. On donne un «buffer», là, par-dessus, on dit : On ne te limite à pas 561, là, on te donne un «buffer» par-dessus…

• (16 h 10) •

Une voix : Qui va même pouvoir aller plus haut.

M. Guay (Bernard) : …au cas où tu aurais des situations particulières.

Une voix :

M. Guay (Bernard) : O.K. Oui, mais 878, mais c'est parce qu'au fond la formule est simplifiée. En réalité, ce n'est pas tout à fait 878, c'est 50 % de 1,6 million, comme Jérôme me le rappelait. J'étais emporté par mon enthousiasme. J'avais oublié ce détail.

Une voix : Son enthousiasme fiscal.

M. Guay (Bernard) : Alors, au fond, la première année, c'est 50 % de 1,6 million. La deuxième année, c'est dégressif…

Une voix :

M. Guay (Bernard) : Oui, enfin, là, c'est parce que le pourcentage sur la sandwich… 100 %, 75 %, 50 %, 25 % de 50 %, donc ça donne les pourcentages que vous avez dans la loi. Alors, on se ramasse, au fond, en bout de piste, à zéro au bout de quatre ans, là, parce qu'on prend pour acquis que les municipalités vont avoir fait l'ajustement aux nouvelles approches.

M. Lessard : …avoir corrigé leurs emprunts futurs, mais les emprunts passés…

M. Guay (Bernard) : C'est exact. Alors donc, c'est comme ça qu'il faut comprendre les chiffres. Puis évidemment, bien, vous voyez que, dans la colonne «financement des dépenses d'investissement», c'est très inégal, il y en a un qui finance beaucoup de comptant, donc ils n'ont pas d'impact. Vous allez en haut la ligne, là, Stornoway, ils n'en ont pas d'immobilisations payées à terme, donc il y a zéro problème sur liquidités.

M. Lessard : Ils paient cash.

M. Guay (Bernard) : Oui, ils paient cash, mais, quand vous payez cash ou quand vous… vos fonctionnements, vos affaires s'annulent l'année où vous changez de convention, c'est neutre. C'est uniquement quand vous pouviez utiliser l'argent que vous saviez pouvoir emprunter par après que vous avez un problème de liquidités, que la mesure vise précisément à solutionner.

M. Gaudreault : Mais il reste une chose, c'est que, si on reprend l'exemple de Stornoway, même s'il n'y a pas d'effet sur ses liquidités, avec la mesure, il va quand même pouvoir emprunter, en fonction de l'article 11, parce qu'il est d'application générale. Autrement dit, la mesure… Il n'y aurait pas d'intérêt, mais, techniquement…

Autrement dit, là, la ville de… si on reprend notre exemple de Thetford Mines, ils vont pouvoir quand même emprunter 878 000 $, si on prend cet exemple-là, ce chiffre-là, même si leurs chiffres… même si leur impact est de 561 000 $, de sorte que c'est comme on leur donne une marge de manoeuvre… — je cherche le bon terme — une marge de manoeuvre de 300 000 $ de plus.

M. Lessard : Sauf que c'est…

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. M. le ministre…

M. Lessard : Oui. Excusez. Excusez.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le porte-parole de l'opposition officielle, une information?

M. Lessard : Sauf que c'est l'effet sur les liquidités. Donc, il ne va pas chercher à aller chercher plus que qu'est-ce qu'il a besoin, sinon… Un fou dans une poche.

M. Gaudreault : Mais ce n'est pas à moi de décider ça, là, ça lui appartient. Puis, en plus, dans le cas de Thetford Mines, il y a peut-être d'autres mesures qui sont… parce qu'il y a des surplus, ça peut être des compressions budgétaires, bon.

M. Lessard : Oui. Ça, j'avais retenu le volet des autres mesures, mais je cherchais à comprendre son effet sur ses liquidités dans l'année, sachant que ce n'est plus sur ses arrhes à cause de la mesure d'adaptation, là.

M. Gaudreault : Est-ce que c'est plus clair maintenant grâce à M. Guay?

M. Lessard : Oui, oui, je comprends que les colonnes s'interprètent, là, dans ce sens-là.

M. Guay (Bernard) : …je regarde, là, M. le député, là, c'est que ça, c'est toute chose étant égale par ailleurs, là. C'est sûr que, si, l'année prochaine, il n'en fait plus de dépense d'investissement, son problème est différent, là ou… Enfin, ça, c'est, on présume, c'est toute chose étant égale par ailleurs, là. Il peut y avoir d'autres facteurs qui jouent, là.

M. Lessard : Donc, quand je vois les taux puis les pourcentages, donc à 46 puis à 35 puis à… il y a quelques municipalités qui ont comme un petit casse-tête un peu aussi à chercher des liquidités dans l'année. Mais c'est des villes peut-être plus importantes. Mais Thetford a fait une grosse rénovation de son eau potable dans ses années les plus importantes de remboursement à l'emprunt.

M. Gaudreault : Mais, quand on voit ça, Mme la Présidente, là, quand je disais… Parce que le député y a fait mention tout à l'heure. Quand je disais qu'on… Il n'y a pas une municipalité qui va augmenter les taxes. Bien, là, on un bel exemple, là, ici : soit les autres mesures, soit la mesure de transition qu'on propose. Donc, il n'y a pas de hausse de taxes considérant à la fois les autres mesures, mais à la fois ses propres liquidités de la municipalité. Alors, moi, je pense qu'on a une formule qui est réaliste.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Lessard : C'est clair qu'il y a un effet sur ses liquidités, puis elle le corrige par un emprunt, par exemple. Donc, ils augmentent les emprunts.

M. Gaudreault : ...elles le faisaient déjà, là.

M. Lessard : Différemment, O.K., pour les... un effet sur les liquidités.

M. Gaudreault : Oui, mais elles le faisaient déjà. Là, on les amène à ne plus le faire puis on leur donne quatre ans pour ça.

M. Lessard : ...emprunter la taxe puis se faire rembourser, d'un côté, par le gouvernement et l'utiliser à d'autres fins, alors qu'elle aurait du l'appliquer contre son emprunt. Maintenant, ce que je comprends... Donc, ça va, pour moi, là, la...

La Présidente (Mme Champagne) : …M. le député de Mégantic également qui avait une question.

M. Lessard : Ah oui? Excusez. Je fais rien que terminer sur un aspect, puis, après ça, mon collègue de...

La Présidente (Mme Champagne) : De Mégantic.

M. Lessard : Quand on dit... Il y a quand même un effet, parce qu'il va aller le rechercher sur les taxes générales. Il n'est pas obligé. Le règlement, il dit... Moi, exemple, à Thetford Mines, la ville a fait de l'eau potable pour le secteur de Thetford-Robertson. Le secteur de Black Lake, qui est compris dans la ville, n'est pas touché par cette eau potable là. Alors donc, ce que je comprends, c'est qu'il va appliquer une taxe spéciale, vous dites, sur l'ensemble des immeubles — l'ensemble des immeubles — qui étaient liés au règlement, probablement, ce qui ne semble pas dit, c'est qu'il ne va pas aller chercher… à taxer Black Lake.

M. Gaudreault : Mais là ça va être sur... Ça, ça dépend. Je veux dire, la municipalité faisait déjà ça par le passé, là, ce type de... tu sais, pour rembourser ses emprunts, là.

M. Lessard : Oui. Il disait : Sur l'ensemble des immeubles. Donc, c'est le nouveau règlement d'emprunt, pour compenser la liquidité suite à un changement d'harmonisation des taxes. Ça dit : «...une taxe spéciale imposée par le règlement et prélevée annuellement, jusqu'à l'expiration du terme de l'emprunt, sur tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité ou d'une affectation des revenus généraux de la municipalité.»

Donc, l'emprunt général pour l'eau potable, c'était que la ville de Thetford, non pas la paroisse de Thetford… ce n'était pas la paroisse... ce n'était pas la ville de Black Lake… Et donc il y avait le secteur Pontbriand, Robertson et Thetford qui est touché par la nouvelle distribution de l'eau potable.

Là, vous dites : On change tout ça, mais je vais aller imposer la taxe foncière générale pour tout le monde, tous les immeubles imposables, sans distinction, et non pas celles pour lesquelles le règlement d'emprunt a été fait ou les immobilisations, les dépenses d'investissement aussi. Est-ce que c'est exact ou pas? Est-ce qu'il n'y a pas une nuance à faire dans le projet de loi? Est-ce qu'il devrait l'affecter à ce pour quoi les emprunts ont été faits en général et non pas toute la population ou tous les immeubles imposables?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, ça, c'est que, Mme la Présidente, avant, là, le remboursement, la formule de remboursement de la taxe... de la TVQ, le bout qu'il reprenait, là… bon, il se finançait… il finançait ses dépenses courantes, si on veut, par le remboursement, ça allait dans les revenus généraux de la municipalité. Alors, c'est un peu ce même principe là, là, qui est appliqué, si on veut, ici, en disant : Bien là, c'est le... est «prélevée annuellement […] sur tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité». Considérant qu'avant c'était sur l'ensemble... ça allait dans les revenus généraux de la municipalité, alors, là, ils les remboursent sur les immeubles imposables... sur tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le porte-parole.

M. Lessard : Oui, je vais laisser peut-être mon collègue, là... Je vais réfléchir à la réponse.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je vous... on va rester sur le même cas, parce que je pense que, là, tout le monde comprend les chiffres. La colonne du milieu, là, 29 815 000 $, qui est le total des dépenses d'investissement en 2012, ça, c'est toute la capitalisation qui a été faite. Moi, dans mon livre à moi, la TVQ est à 9,975 %, là, mettez 10 %, ça aurait dû rapporter 2,9 millions. Pourquoi il y a juste 1,6? Première question.

La Présidente (Mme Champagne) : Bonne question. Alors, qui répond à ça? M. le ministre?

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que, Mme la Présidente, les dépenses de la ville ne sont pas toutes taxables, là. Alors, il y a des... ce n'est pas nécessairement représentatif de toutes les taxes. Ça provient de la réalité, là, du compte de la ville, là, des états financiers, si on veut, de la ville, là... des rapports financiers. C'est le réel…

• (16 h 20) •

M. Bolduc (Mégantic) : Non, mais je suis capable... J'accepte ça, là, ce que tu me... Ce que vous me dites, dans la réalité, c'est qu'il y a à peu près 60 % des dépenses qui sont taxables à la TVQ.

M. Gaudreault : Bien, c'est-à-dire, la… Oui. Bien, dans le…

M. Bolduc (Mégantic) : Dans le 9 millions, on aurait 2,9 millions si on appliquait la taxe sur l'ensemble de la somme.

M. Gaudreault : Ah! Parce que vous faites un 10 % à peu près. Oui, c'est ça.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, juste pour arrondir, là, pour ne pas qu'on se perde. Puis on a eu 1,6.

M. Gaudreault : C'est parce que ce n'est pas toutes ses dépenses qui sont taxables.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est ça, ce qui représente à peu près les deux tiers, là.

M. Gaudreault : D'abord, c'est qu'on s'est fiés sur la réalité, là, les rapports financiers de la municipalité. C'est pour ça qu'on arrive à ça, là. Mais le 1 666 000 $ représente bien le 62 % de remboursement pour ce qui était taxable. Mais, c'est sûr, ça ne correspond pas nécessairement… Tantôt, c'est ça, on l'avait évalué aussi, nous, parce que j'ai posé la même question. Le 29 800 000 $, c'est l'ensemble de ses dépenses en investissement, mais il y en a là-dedans qui ne sont pas taxables.

M. Bolduc (Mégantic) : Je peux comprendre, là. Je me souviens qu'il y en a qui ne sont pas taxables. On ne cherchera pas lesquelles, ce n'est pas ça qui est important ici. Maintenant, vous nous avez dit que l'argent… les municipalités devraient recevoir 62,8 % de leur TVQ ou à peu près, là. O.K.? Puis, ça, c'est le pourcentage de la compensation. C'est la troisième colonne, si je comprends bien. Non?

M. Gaudreault : Un, deux trois… Bien, la colonne compensation provenant de la…

M. Bolduc (Mégantic) : La quatrième.

M. Gaudreault : …taxe de la vente du Québec, oui.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

M. Gaudreault : C'est la part… Si on prend toujours Thetford Mines, là, c'est la part, dans l'enveloppe totale, du 472 millions.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est ça. Puis, c'est 52,71 %.

M. Gaudreault : Le 1 666 000 $ qui est là, c'est le 62 % de ses… c'est son remboursement de 62 % de ses dépenses taxables en immobilisations. Le 52 %, c'est le 878 225 000 $. Ça, c'était… Ça, c'est le 52 % du 1 666 000 $.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça me va. Mais ce chiffre-là, là, il tourne… si je regarde l'ensemble des municipalités, là, on tourne toujours de 50 %. C'est ça, l'objectif?

M. Gaudreault : Bien…

M. Bolduc (Mégantic) : Bien, regardez, on est toujours autour.

M. Gaudreault : Oui, c'est parce que les investissements… C'est ça, les investissements, c'est toujours à peu près la moitié du 472. Il y en a qui sont un petit peu plus bas, là. Je vois Trois-Rivières à 41 %, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça, ça me va, là, les chiffres sont tous clairs. Pourquoi… Puis, à la fin, quand on arrive à… Le 561 000 $, O.K., il représente, lui, si je comprends bien, le 33 % du 1 666 000 $, hein? Est-ce que je suis correct?

M. Gaudreault : Le 561 000 $, c'est ce que, lui, il recevait en… c'est ce que la municipalité recevait…

M. Bolduc (Mégantic) : C'est ça.

M. Gaudreault : …sur ses emprunts… Oui, c'est ça, exactement, son remboursement de taxes.

M. Bolduc (Mégantic) : Sur ses emprunts qu'elle mettait dans un fonds général puis que, là, elle va être obligée de mettre contre un investissement futur. C'est ça qu'on dit?

M. Gaudreault : Un investissement futur… Bien, regarde, un emprunt futur.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

M. Gaudreault : Si elle veut, là, elle n'est pas obligée, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, je comprends. Autrement, elle peut encore le mettre dans son fonds général.

M. Gaudreault : Oui.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.

M. Gaudreault : Bien, ça, elle l'a mis dans son fonds général, là.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Moi, là, où j'ai une question… Vous avez parlé de l'exemple de Stornoway, je vais rester dans l'exemple facile. Les municipalités qui ont investi lourdement dans le passé, qui maintenant n'investiront pas, vont être pénalisées très lourdement parce que maintenant elles vont être remboursées sur les factures, tandis que, dans le passé, elles étaient remboursées sur la moyenne de capitalisation du Québec. Comprenez-vous? Puis, si on regarde Montréal, là, parce que c'est là qu'on voit qu'il y a un effet immense, 35 millions qu'ils vont avoir à payer de différence, tandis que les petites municipalités, où les capitalisations sont relativement faibles, c'est zéro. Non, mais je veux juste qu'on se comprenne ce qu'on est en train de faire, là.

M. Gaudreault : Oui, oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça a-tu du bon sens ce que je dis?

M. Gaudreault : Bien, ça a plein de bon sens, mais c'est pour ça qu'on fait le programme qui est là aussi, là, c'est pour justement atténuer l'impact, là, les effets, là, alors, mais qui va être… Et ce programme est facultatif pour les municipalités, là. Alors, c'est pour ça que c'est là, là. Mais l'idée, c'est de les amener justement à avoir une gestion qui va vraiment être plus conforme à la réalité puis à être remboursé sur les factures seulement. Vous savez, j'ai insisté beaucoup là-dessus, hein, dans mes discours, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, je comprends, mais, Mme la Présidente… M. le ministre, vous me dites que, si vous regardez ça attentivement, si les municipalités avaient su ça, admettons, deux ans d'avance, elles auraient retardé des investissements parce que, maintenant, elles vont être compensées sur les factures.

M. Gaudreault :

M. Bolduc (Mégantic) : O.K.? Ce qui les avantagerait plutôt qu'une moyenne de capitalisation dans les municipalités du Québec. Ça fait que, là, il y a des gens, là, surtout les petites municipalités, ça va être pénible, ça. Heureusement, la plupart n'ont pas investi de façon significative, mais il se trouve à y avoir un impact, un choc culturel, là, sur le coup.

M. Gaudreault : Bien, moi, j'aurais bien aimé qu'elles le sachent plus tôt, mais ce n'était pas moi qui étais là.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, non, mais c'est une transition, là.

M. Gaudreault : Oui, exactement.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Ça me va.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Mégantic. Alors, il reste quelques minutes. M. le porte-parole de l'opposition officielle, pour votre 20 minutes sur ce sujet-là.

M. Lessard : Oui. O.K. Donc, je veux bien comprendre aussi. Parce que, dans le Muni-Express que l'union a envoyé à ses villes, je me demandais pourquoi, le 13 septembre seulement, elles ont été avisées. Elles ont l'air à avoir comme fait un saut, en disant : Bien oui, on sait qu'il y a l'harmonisation des taxes. Puis il y avait les comités mis en place sur la négociation.

Et je vous lis un peu — ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est marqué : «Rappelons que c'est par la publication [du] Muni-Express — qui est le journal du ministère — [daté du] 13 septembre[...], que le gouvernement informait les municipalités de la reconduction, selon les mêmes montants et [les] modalités qu'en 2013, de toutes les mesures de l'entente [fiscale] — et là il est écrit — à l'exception du remboursement de la TVQ dont les modalités seraient substantiellement modifiées.» Est-ce que c'est vraiment le 13 de septembre qu'elles l'ont appris ou elles l'ont toujours su dans l'année?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, on a décidé de suspendre les négociations de l'entente Québec-municipalités à la fin juin, à peu près, fin juin, début juillet. On pourra peut-être essayer de vous retrouver les dates, là, des lettres qui nous ont été envoyées, entre autres, par l'UMQ puis la ville de Québec. Alors là, le temps qu'on produise le Muni-Express, il a fallu aussi avoir une décision du Conseil des ministres pour reconduire les mesures du pacte fiscal 2007‑2013. Alors, moi, quand je regarde ça, là, 13 septembre, c'est quand même assez rapide, là. Puis, dès qu'on a pu, donc dans le Muni-Express du mois d'après... en fait, deux Muni-Express plus tard, là, le 17 octobre, là, on a vraiment fait état des modalités de remboursement.

Mais c'est sûr que, premièrement, les municipalités étaient informées de l'impact de l'harmonisation dès 2012. Mais là, à partir du moment où on a décidé, tout le monde ensemble, de reconduire le pacte fiscal qui prenait fin, là, je veux dire, ça a été su, là. Moi, je me souviens très bien... Je vous dirais, on a pris la décision début juillet, je dirais, de reporter les négociations, puis, tout de suite après, ça a été informé. Je me souviens d'en avoir parlé avec des collègues fin juillet, je dirais. Ça fait que, le temps qu'on fasse les décisions du Conseil des ministres, etc., on s'est retrouvé... 13 septembre, moi, je vais vous dire, c'est assez rapide.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le porte-parole.

M. Lessard : Non, c'est pour comprendre la séquence. Parce que les unions le savaient… Vous dites : Les unions le savaient.

M. Gaudreault : Bien, les unions... C'est sûr que les... Moi, je fais affaire avec les partenaires, là, tu sais?

M. Lessard : Donc, vous travaillez toujours avec les unions de toute façon.

M. Gaudreault : Oui. Là, maintenant, est-ce qu'elles...

M. Lessard : Mais, lorsque vous faisiez les discussions, les négociations, les unions, donc la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec savaient. Bon. Vous négociiez un pacte fiscal. D'après moi, ils partaient de la dernière année de l'entente puis ils disaient : Bien, qu'est-ce qu'on peut bonifier avec des nouveaux champs de compétence, d'activité, de taxation, de redevances, etc.? Là, ils ont su qu'il y avait eu une entente fédérale… Ils savaient qu'il y avait eu une entente fédérale-provinciale sur l'harmonisation, 2 milliards de dollars. Probablement qu'ils vous ont négocié à quelque part. Parce que, là, le président de l'union — je prends celui-là, là — il disait : J'ai rencontré le ministre… le ministre des Finances, on a fait des propositions, d'autres propositions n'ont pas été retenues.

M. Gaudreault : Oui. Ça, c'est plus tard.

M. Lessard : Oui, c'est ça, il disait... Là, c'est parce qu'il ne donne pas de date. Il parle du 20 septembre, après le 20 septembre. Mais ça, c'est l'info du 19. Mais ils disent : Le 20 septembre, le conseil d'administration s'est réuni, ils ont dit : Bon, on le reporte. Ça, ça va. Après ça, on a rencontré le ministre, rencontré le ministre des Finances. 15 octobre dernier, une réunion spéciale, là, il invoquait les modalités qui allaient les toucher, là. Et là c'est là que les municipalités de nos voisinages ont pu savoir l'impact réel pour eux autres. Parce qu'à ce moment-là, même si les unions le savaient, moi, ma municipalité, qui était en élections, le maire de Thetford venait d'apprendre pas longtemps après, parce qu'il… qu'il cherchait un 700 000 $, 800 000 $, à ce qu'il me disait.

Est-ce que c'est comme ça, à peu près, que ça s'est passé? Juste pour connaître… Parce que, des fois, on voit des communiqués à gauche, à droite, des unions municipales, mais on n'était pas capables de quantifier. On a eu une sortie du maire de Québec à un moment donné, il disait : Aïe, j'ai eu un petit accrochage avec le ministre, mais... parce que je voulais avoir telle affaire sur la TVQ, mais il la réduit. Là, c'est là qu'on a commencé à entendre qu'il y avait comme une réduction. Puis l'autre affaire, le 62.8 %, qui a déterminé que c'était 62,8 % et quand ça a été déterminé? C'est rien que ça ma question, aussi.

• (16 h 30) •

M. Gaudreault : …dans le pacte fiscal 2006-2013, le 62,8 %.

M. Lessard : À ce moment-là, on ne savait pas que… O.K. Donc, le 62,8 % à atteindre, on voulait atteindre 100 %.

M. Gaudreault : Oui.

M. Lessard : Là, arrivent les…

M. Gaudreault : Ça, c'est une autre histoire, là.

M. Lessard : Ça, c'est une autre histoire. On connaît ce bout-là. Donc, on est restés au 62.8 % à la fin de décembre, puis on a dit : Ce sera d'autres choses dans une négociation, on ne sait pas quoi, mais on garde le même taux de fixation. C'est ça?

M. Gaudreault : Oui.

M. Lessard : O.K. Alors, moi, ça me va… Oui?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que ça va? Est-ce qu'on a terminé le temps pour M. le porte-parole?

M. Lessard : Moi, ça me va pour ma période de questions là-dessus, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a deux autres questions. Il y a M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Vous me donnez la parole?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, allez-y. Oui, oui, je vous donne la parole.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir, Mme la Présidente, pourquoi qu'à l'avant-dernier paragraphe, dans l'article 11, on spécifie la manière de faire quand on sait très bien qu'une municipalité, pour emprunter dans son fonds général ou son fonds de roulement, doit le rembourser en… Pourquoi qu'il faut le spécifier quand on sait que c'est la règle?

La Présidente (Mme Champagne) : L'avant-dernier paragraphe, il y a une spécification.

Des voix :

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la réponse, M. le ministre.

M. Gaudreault : Ça, c'est parce qu'il y a plusieurs moyens, Mme la Présidente, qui sont proposés. Il y a évidemment l'emprunt dégressif, là, 50 %, 37 %, 25 %, 12 % jusqu'en 2017, mais on dit aussi… un deuxième moyen qu'on donne aux municipalités, qui est justement le paragraphe dont fait état le député, là, de…

La Présidente (Mme Champagne) : Côte-du-Sud.

M. Gaudreault : …Côte-du-Sud : «Pour se procurer tout ou partie des montants prévus au deuxième alinéa, une municipalité peut autoriser, par règlement, l'emprunt de deniers disponibles dans son fonds général ou dans son fonds de roulement.» Ça, c'est une exception.

Donc, on a une deuxième possibilité pour les municipalités : «Le règlement doit indiquer le montant et la provenance des deniers empruntés et prévoir un remboursement, d'un temps maximal de 10 ans, à même les revenus généraux de la municipalité.»

M. Morin : C'est une exception parce que, si je me rappelle bien, si on veut s'acheter un camion de pompier, on peut emprunter sur notre fonds de roulement puis le rembourser…

M. Lessard : Oui. Ça, ça règle le problème.

M. Morin : Je me demandais pourquoi le spécifier quand on le fait aujourd'hui…

M. Lessard : C'est parce que c'est sur 10 ans.

M. Morin : Ah! 10 ans.

M. Lessard : Autrement, ton fonds de roulement,o c'est sur cinq ans.

M. Morin : O.K.

M. Lessard : Ça se peut-u?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je pense qu'on a la réponse, M. le ministre.

1001 5921 M.Lessard : Le fonds de roulement… remboursement sur cinq ans ou ça peut-être sur 10 ans? Là, vous le prévoyez sur 10 ans?

M. Gaudreault : Bien, peut-être, oui…

La Présidente (Mme Champagne) : À la question… Alors, s'il vous plaît, vous identifier avec votre titre.

M. Bernier (Guillaume) : Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Donc, ici, si on a prévu cette règle-là particulière pour le fonds général et le fonds de roulement, c'est qu'habituellement la municipalité va faire une dépense à même son fonds de roulement, son fonds général, ça n'a pas besoin nécessairement d'être spécifié, là, très clairement dans la loi, disons qu'il y a un pouvoir général à cet effet-là. Là, ici, on confère aux municipalités un pouvoir d'emprunter. Donc, ça, ça implique de devoir rembourser les sommes qui ont été dépensées à même ces fonds-là. Donc, c'est ça, ici, là règle particulière qu'on vient prévoir. Donc, c'est une règle particulière qu'on intitule ici un emprunt au fonds de roulement ou au fonds général.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Sud…

M. Morin : …les municipalités… Côte-du-Sud…

La Présidente (Mme Champagne) : Côte-du-Sud.

M. Morin : Côte-du-Sud. Ça, c'est une insulte terrible.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lessard : On va vous laisser régler ça.

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Ça se voulait une farce. Alors, allez-y, M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Ce que je veux bien comprendre, c'est qu'une municipalité décide, sur résolution, d'acheter un camion et ils décident d'en prendre tant sur leur fonds de roulement, mais il faut qu'ils le remboursent, de toute façon, sur le fonds. Dans le moment, c'est ça. Mais, avec ça, ici, est-ce que c'est le 10 ans qui vient changer la donne ou si les municipalités, sur leur achat de camion, elles pouvaient l'étaler comme elles voulaient, ce remboursement?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Bernier.

M. Bernier (Guillaume) : Généralement, pour les emprunts, donc la période de remboursement doit être liée à la dépense qui est faite. Pour un camion, le terme habituel, c'est 10 ans. En l'occurrence, ici, bon, les dépenses vont avoir plusieurs finalités. Ça peut être des dépenses d'administration courante, des dépenses d'immobilisation, il peut y avoir plusieurs finalités aux dépenses qui vont être faites avec ce pouvoir-là. On a prévu un terme maximal de 10 ans, c'est sûr que ça va être lié à la… C'est un terme maximum, les municipalités pourront prévoir un terme moindre, là, dans leur règlement, il n'y aura pas de limite autre que ce plafond-là de 10 ans. Est-ce que ça répond…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, ça peut aller? C'est parce que je pense que la question était peut-être, à savoir : C'était-u superflu de mettre ça là, là? M. le député de… Voyons!

M. Bolduc (Mégantic) : Mégantic.

La Présidente (Mme Champagne) : De Mégantic. Pourtant, je ne devrais jamais oublier que vous venez de Mégantic. On a été marqués par Mégantic. Allez-y, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, tout ça, ici, s'abat sur une base de calcul qui est relativement stable dans un taux d'intérêt bas. Mais je regarde les montants qui sont impliqués là, ici, là, puis, s'il y a un resserrement de la fiscalité en 2014, là, puis il y a plusieurs indications qui nous tendent dans cette direction-là, est-ce qu'il y a une mécanique supplémentaire qui va faire que, si les taux d'intérêt montent de 2 %... Vous savez, là on est à 2,9 %, 3 %. Ça va faire un impact très considérable sur les coûts. Est-ce qu'il y a une disposition là-dedans ou s'ils s'arrangent avec?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : J'ai le goût de répondre, Mme la Présidente : C'est que ça a toujours été comme ça, là. Je veux dire, les municipalités empruntaient aussi, là, par le passé. Justement, c'est ça qu'on veut corriger, là. Puis les taux d'intérêt ont fluctué aussi dans le passé. Alors là, c'est aux municipalités de se gouverner en conséquence des taux d'intérêt aussi, là. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y avait pas d'autres dispositions différentes par le passé par rapport aux taux d'intérêt, ça fait que, là, là-dessus, ça ne change pas.

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. C'est parce que, vous comprenez, M. le ministre, qu'à 3 % de taux d'emprunt, là, quand on monte à 5 %, ça fait mal. C'est toujours plus facile, descendre, que de remonter, là, O.K.? Puis les gens qui n'ont pas d'hypothèque, ils en bénéficient, mais les gens qui ont des hypothèques ou des municipalités qui se sont endettées… Puis je pourrais faire référence à Lac-Mégantic, par exemple, vous savez, où le taux d'endettement… Puis là, bien, il n'y a plus de champ de manoeuvre. Une augmentation de taux d'intérêt avec une fiscalité négative, ça va faire mal. Puis je vous donne un exemple, là, mais je fais mon débat sur une base générale, comprenez-vous? Puis c'est juste ça que je dis, là. Comment on va gérer ça s'il arrive ces cas-là?

M. Gaudreault : Bien, moi, je vais vous dire, c'est un peu pour ça aussi qu'on veut justement corriger la situation puis éviter d'emprunter sur la formule qui existait, qui était d'emprunter pour dépenser des dépenses courantes. Je pense que ça va assainir tout l'ensemble du système, là. Alors, je comprends que, là, il va y avoir un quatre ans où les municipalités qui vont pouvoir le faire… qui vont vouloir plutôt que pouvoir… qui vont vouloir le faire, ils vont pouvoir le faire, là, mais ça va être à leur choix, là. Mais je pense qu'il faut arriver justement à faire en sorte d'éviter ce qui se faisait avant, là. Puis là ils ont réellement un remboursement sur facture. Donc, je pense que ça va réellement baisser les pratiques qui se faisaient dans le passé et qui pouvaient même être amplifiées par ce que vous venez de dire, là.

M. Bolduc (Mégantic) :

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Définitivement, ça va ramener peut-être les choses dans…

M. Gaudreault : Les meilleures pratiques, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : …une réalité… M. le député de Saint-Maurice.

M. Gaudreault : Je pense que le député avait…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, oui. Il a levé la main.

M. Trudel : De toute façon, là, quand une municipalité emprunte et emprunte à un taux fixe sur des obligations municipales, alors, au moment où on va payer sur remboursement, les montants vont être connus, et ça va être le même taux qui ne fluctuera pas, là, ça va être un taux qui va se perpétuer dans les prochaines années. Ça fait que ce n'est donc pas une question qui est applicable dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Saint-Maurice. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11? M. le député de Mégantic?

M. Bolduc (Mégantic) : Non, non, c'est parce que je faisais juste regarder. C'est applicable sur un prêt qui est… qui sont toujours renouvelables aux cinq ans, mais, quand tu en as 10, prêts, ils s'étalent tous, là. Ça fait que, tu sais, la vague, tu l'a prends, tu es obligé de vivre avec. Puis c'est correct, je comprends.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11? Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Moi, ce que je veux savoir, c'est, mettons, si je prends le cas de Drummondville, là, avec des chiffres, des pourcentages similaires à Thetford Mines, la dernière colonne, le 1,3 million, là, ça, c'est une perte, là. C'est une perte qui est à la municipalité, là.

M. Gaudreault : Bon. Attendez un peu, là, on va aller chercher Drummondville. Bon, Drummondville : 1 376 000 $, c'était ce qu'elle allait chercher…

M. Schneeberger : …ce qu'elle allait chercher?

M. Gaudreault : Bien, c'est ce qu'elle allait chercher, avec la formule… sur ses liquidités, là. C'est ce qu'elle allait se chercher avec la formule d'aller emprunter sur ce qu'elle estimait recevoir comme remboursement de TVQ. Alors, elle va pouvoir maintenant, elle, dans son cas, avec notre formule, là, notre formule de l'article 11, là…

Une voix :

M. Gaudreault : …millions, à peu près 2 millions, là, le 2 millions… le 50 % de la portion qu'elle allait chercher sur le 472 millions.

• (16 h 40) •

M. Schneeberger : Oui. Mais ça, c'est avec la formule, ce que vous proposez pour atténuer les pertes. Mais le 1,3 million, ça, admettons, c'est après l'exercice de quatre ans, vu que la loi fait en sorte que la formule est faite sur un étalement de quatre ans. Est-ce que ça, c'est la perte qui va être cumulée, je veux dire, ou le manque à gagner de la municipalité?

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça, mais ça, le 1 376 000, dans le fond, c'est la… ça a un impact sur la première année, là.

M. Schneeberger : O.K.

M. Gaudreault : Mais là ça va dépendre du choix de la municipalité. Est-ce qu'elle va vouloir resserrer les dépenses, etc., ou est-ce qu'elle va vouloir emprunter à partir de l'autre année d'après? Là, ce sera à elle de voir. Mais ils auront toujours… Autrement dit, c'est sûr que ça va leur demander une planification puis de se préparer, là, mais là c'est le régime des municipalités, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui. Mme la Présidente, tout à l'heure, le ministre a dit : Ça, ce que vous offrez là, c'est facultatif au niveau des municipalités, elles ne sont pas obligées de le prendre. Est-ce qu'il y a un autre choix à part ça ou c'est ça ou rien?

M. Gaudreault : Bien, c'est justement, c'est la deuxième possibilité, qui est l'avant-dernier paragraphe. On en a parlé avec le député de Côte-du-Sud… Montmagny-Côte-du…

M. Morin : Côte-du-Sud.

M. Gaudreault : Côte-du-Sud.

La Présidente (Mme Champagne) : Côte-du-Sud, c'est bien ça.

M. Gaudreault : Donc, il peut aussi emprunter, par règlement, là, sur son fonds général ou dans son fonds de roulement. En plus, ça, déjà là, c'est un élément de plus qu'on leur permet. Ou il va pouvoir resserrer les dépenses, utiliser une partie de son surplus non affecté, etc.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça va?

M. Schneeberger : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On va revenir maintenant à l'article 13, qui était le dernier article auquel on avait apporté un amendement hier. L'amendement a été adopté. Alors, maintenant, est-ce que l'article 13, tel qu'adopté…

Une voix : Tel qu'amendé est…

La Présidente (Mme Champagne) : …tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça va, on recommence. Il est adopté? Parfait.

Une voix : Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté.

Et, si je ne me trompe, nous avons terminé nos travaux, mais auparavant…

Une voix :

Documents déposés

La Présidente (Mme Champagne) : …passer aux items suivants. Si vous permettez, je vais déposer deux documents qui nous sont parvenus, là, aujourd'hui : une lettre de la Chambre des notaires et une lettre de la ville de Repentigny, signée par la mairesse de Repentigny, Mme Chantal Deschamps. Alors, je vais déposer cela. Puis tous ces documents-là qu'on dépose sont sur le site Greffier, hein? Vous pouvez y avoir recours. O.K. Alors, maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que, M. le ministre, vous acceptez de faire une motion recommandant la renumérotation du projet de loi amendé?

M. Gaudreault : Oui. Une motion, oui…

La Présidente (Mme Champagne) : Cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Je propose donc que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Alors, est-ce que cette proposition-là est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, nous en sommes rendus à une des étapes très intéressantes d'un projet de loi, c'est les remarques finales. Alors, je vais inviter M. le député de… M. le ministre? Non, pas du tout, pas du tout. J'ai décidé de virer ça à l'envers, là, moi. Alors donc, nous allons aller avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous pour quelques minutes.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Bon, bien, premièrement, mes remarques vont être très courtes. Premièrement, je félicite tout le monde, je trouve que l'ambiance a été très bonne. C'est sûr que c'est un projet de loi qui ne suscite pas trop, trop la controverse. Et puis par contre, bien, ce serait peut-être justement une note à prendre sur les autres commissions parlementaires, qui n'est pas toujours… une ambiance toujours aussi amicale.

C'est sûr, c'est des articles qui ont été changés pour, je pense, un meilleur… pour faciliter les processus. C'est sûr que l'article 11, en même temps, comme on dit, ce n'est pas l'idéal, mais c'est un peu le… un peu un prix à payer, là, avec les changements. Et puis certaines municipalités malheureusement paieront un certain prix pour les changements au niveau de l'harmonisation de la taxe. Alors, mes points se terminent là.

La Présidente (Mme Champagne) : Bien, merci beaucoup, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Ça a été très agréable également de vous avoir à cette commission. On en est rendus maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Alors, la parole est à vous, cher monsieur.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Merci, Mme la Présidente. Donc, remarques finales. Donc, on a abordé différents aspects du projet de loi qui étaient importants, autant avec le ministre délégué aux Régions, donc on a pu régler des demandes qui viennent des municipalités. La mesure particulière... municipalités, organismes, Société Makivik, donc, je pense, il y avait du gros bon sens là-dedans. Celle-là, elle vient d'un changement de l'harmonisation, donc l'article 11, une harmonisation. Tantôt, d'aucuns diront qu'il y a un impact sur le compte de taxes lié à la nouvelle façon de le traiter. Donc, ce que dit l'union, ce que dit aussi la Fédération québécoise, là, ils disaient : Écoutez, M. le ministre, on aurait bien aimé mieux régler le pacte fiscal parce que, de toute évidence, dans cet espace de pacte fiscal là, on aurait pu neutraliser l'impact… peut-être à l'intérieur du pacte, plutôt qu'à l'intérieur d'une loi qui vient dire à chaque municipalité quel est l'impact. Certainement, il en aura été tenu compte.

On sait que les unions, la ville de Montréal, la ville de Québec sont en demande particulière chacun dans leur coin. On voit que le dernier pacte fiscal essaie d'accommoder autant les grandes villes que les moins populeuses. On souhaite… parce que le souhait exprimé par les deux unions municipales, c'est de reprendre, avec la ville de Montréal, ville de Québec, reprendre la négociation sur le pacte fiscal le plus rapidement possible pour donner une meilleure perspective de revenus et de stabilité des revenus à long terme, comme l'a été le dernier pacte, sur sept ans. Tant mieux si le gouvernement peut en faire un sur 10 ans en donnant des champs d'activité, il n'y a pas de… Ça ne serait pas un blâme de recourir à une période plus longue si le gouvernement devait aller dans ce sens-là.

Certainement que les unions vont revenir sur l'impact parce que, c'est sûr, si on permet d'emprunter, ce n'est plus seulement le montant qu'ils doivent chercher en liquidités, mais plus le montant avec l'intérêt. Alors, qu'il y ait une facture un peu plus élevée, ne serait-ce celle-là… Puis je pense qu'en général je n'ai pas entendu de ville qui disait : Bien, on veut continuer l'ancienne méthode. Parce qu'emprunter… le camion, 110 000 $, j'emprunte tout puis, quand tu m'envoies l'argent… Je reconnais bien l'autonomie municipale d'avoir à recevoir le chèque du gouvernement pour le montant que j'ai, mais je l'affecte à d'autres choses. Ils se disent : Selon les bonnes règles comptables, évidemment, c'est plus simple quand on fait du compte à compte, ça semble plus juste, plus équitable.

Toutefois, l'année de transition est un peu raide. C'est ce que j'entends aussi des municipalités, en disant : Oh, quand tu arrives à confectionner le budget, l'ambition des nouveaux élus municipaux… Parce qu'il y a eu beaucoup de changements dans les municipalités. Ils ont à composer avec une réalité assez rapide, là. On comprend toutes les… Hein, on veut tout faire la même année, quand on arrive. Et là il y a quand même une question assez importante pour des municipalités qui auraient fait des investissements significatifs.

Je prends la ville de Thetford. Ce n'est pas que je voulais en faire un cas particulier. C'est ma ville, et puis j'avais les données. Le ministre, quand même, on apprécie d'avoir reçu les chiffres pour tout le monde. Quand même, l'eau potable, ça arrive aux 50 ans, 60 ans. Là, c'est arrivé, là. Tu sais, c'est 75 millions de projets. Les deux paliers de gouvernement ont contribué. Mais, cette année-là, là, sur les emprunts, les taxes sur les immobilisations, c'est quand même assez significatif. Donc, je comprends leur réalité.

Alors, sur l'outil, moi, je ne peux pas voter contre le fait de donner un outil additionnel aux municipalités pour se donner une alternative, mais je pense que le meilleur forum pour régler cet aspect-là, c'est le pacte fiscal. Donc, on souhaite que le ministre, comme il s'est exprimé pour tout le monde, reprenne les négociations, arrive à une conclusion heureuse, dégage un espace assez long pour prévoir la stabilité des entrées d'argent que le gouvernement peut leur retourner. Je comprends que le ministre n'a pas encore déposé de nouvelle loi sur la décentralisation, parce que décentralisation, c'est faire à la place du gouvernement, mais c'est faire aussi... Et c'est parce que… tout le temps un petit peu de rentrées d'argent sur l'administration des programmes. Donc, on verra jusqu'où le ministre ira.

Je complète là-dessus. Je pense, ça a été un bon exercice. Il y a d'autres batailles qui seront à faire par les organisations et les unions avec le gouvernement, et je leur laisse ça. On avait demandé des consultations. Je comprends que les unions nous ont envoyé le message que l'outil qui était proposé par le ministre était approprié. De l'autre côté, ils disaient : Écoutez, il y a des impacts. Ça, c'est clair, ne serait-ce que l'emprunt qu'ils ont à faire qui génère des intérêts. C'est donc plus que qu'est-ce qu'avant ils avaient à rembourser. Mais c'est un travail, donc, qui ne termine pas avec l'outil. On verra dans les budgets à venir, si, entre ceux qui nous ont annoncé que ça allait être pire… Donc, j'entends encore parler du 236 millions. Le ministre parle d'un impact plutôt de 130 millions, avec le calcul qu'il nous a indiqué. On verra lorsque tout le monde aura déposé leur budget en fonction de ce qui a été… on pourra faire le cumul puis revenir là-dessus dans les prochaines périodes de questions… pas à la fin… pas la semaine prochaine parce que les budgets ne seront pas encore déposés, mais à l'entrée… donc à l'hiver prochain. Merci, Mme la Présidente…

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, monsieur…

M. Lessard : …merci, donc, des deux côtés. Donc, on voit qu'en commission parlementaire on peut faire des plus belles affaires souvent qu'au salon bleu.

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. Bien d'accord avec vous, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Merci de votre intervention. Alors, nous allons terminer. Nous avons deux ministres présents. Alors, M. le ministre délégué aux Régions, qui a fait la grosse partie du projet de loi, je vais vous céder la parole, suivi, je pense, pour quelques mots, par le ministre des Affaires municipales. Et c'est avec cela qu'on pourra conclure nos travaux cet après-midi. Alors, M. le ministre délégué aux Régions, la parole est à vous.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, bon, ça a été un plaisir de travailler à l'élaboration de ce projet de loi… omnibus, hein, une loi omnibus qui souvent, en fin de session, là, est un incontournable. Je tiens à remercier les gens qui… les collègues, autour de la table, des deux groupes d'opposition. Ça a été un dossier qui a été agréable, je pense, à mener. On avait certains enjeux, mais je vois que le travail a été fait de façon complète et satisfaisante, là, de la part de l'ensemble des partis. Merci aussi au ministre Gaudreault, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et des Régions, qui m'a fait confiance pour mener à bon port une partie de ce projet de loi là. C'est une belle expérience, puis j'en suis reconnaissant.

Écoutez, je pense qu'on peut dire, en résumé, qu'on a, avec ce projet de loi là, une fois de plus donné un coup de main à nos municipalités, hein, puis à nos organisations, la SHQ notamment, les villages nordiques aussi, beaucoup de simplification dans leur mode de fonctionnement. Moi, je trouve que c'est un projet de loi qui exprime bien, là, la volonté de l'appareil gouvernemental de venir en aide, de supporter, d'aider nos organisations municipales, mais aussi nos organisations paragouvernementales, notamment la Société d'habitation du Québec. Donc, je suis convaincu qu'on a mis des nouveaux outils dans le coffre de nos partenaires, notamment les municipalités.

Puis c'est sûr qu'il y a beaucoup de travail, hein, à faire encore. On aurait pu probablement toucher d'autres volets, mais, dans les circonstances, je crois que c'est quand même… Il faut apprécier le travail qui a été fait, là. Je suis convaincu que nos gens sur le terrain vont apprécier ce qu'on s'apprête à adopter dans le cadre de ce projet de loi là. Puis, comme vous l'avez mentionné, c'est certain qu'il y a un grand enjeu, hein? L'aspect financier, qu'on a abordé aujourd'hui avec le ministre des Affaires municipales, est un élément majeur. Puis c'était important, je pense, que le ministre porteur de cette réforme-là soit au coeur du débat. Puis je suis heureux de voir que, même si j'ai dû m'absenter un petit peu… — il y avait un petit dossier chaud à l'extérieur — je vois que ça se conclut bien, que ça se termine bien, puis c'est l'essentiel.

Donc, c'est sûrement un prochain rendez-vous, le dossier de la fiscalité municipale étant un gros dossier. Puis je suis certain que mon collègue le ministre des Affaires municipales est très, très conscient de cet enjeu-là. Puis je suis confiant qu'il va réussir à amener ce dossier-là sur la planche à dessin dans les prochains mois, un dossier qui est très attendu. Puis ce que je souhaite, c'est qu'on ait une excellente collaboration également dans le même esprit de ce qui nous a guidés dans les deux derniers jours. Ça fait que, merci infiniment, puis au plaisir.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre délégué aux Régions. Alors, maintenant, la parole au ministre des Affaires municipales, des Régions et le l'Occupation du territoire.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Je ne veux pas prendre beaucoup de temps, Mme la Présidente. Je veux vous remercier de votre travail. Je veux remercier les députés de l'opposition, le député de Lotbinière-Frontenac en particulier, tous les députés, le député de Drummond—Bois-Francs également. Je pense que votre collègue de Beauce-Nord a fait un bout aussi sur cette commission. Je le connais, il était sûrement là. Les députés du gouvernement… Je répète ma reconnaissance à l'endroit de mon collègue ministre délégué aux Régions pour tout le travail qu'il a fait. Franchement, je pense qu'on est capables de très bien travailler en équipe, et ça a été une belle illustration de cela.

Je veux surtout remercier toute l'équipe du ministère des Affaires municipales, particulièrement toute la direction des politiques, la direction de la fiscalité. Puis là je regarde M. Guay parce qu'il me promet un doctorat honoris causa en fiscalité municipale éventuellement.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Vous savez, moi, j'ai appris en droit, là, il y a un dicton qui dit : Nul ne doit ignorer la loi. Alors, imaginez ce que ça signifie en fiscalité municipale. Alors, vous voyez que ce n'est pas simple, hein? Moi, j'ai fait sciences humaines sans maths au cégep en plus…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Alors, je trouve que, malgré tout, je m'en suis tiré… Je m'en suis tiré pas si mal, malgré tout, là.

Des voix :

M. Gaudreault : Alors, je veux vraiment avoir beaucoup de reconnaissance, là, envers le service comptable, là, du ministère, les gens qui travaillent à la direction des politiques aussi, les gens de mon cabinet, effectivement, qui ont aussi travaillé très fort. C'est des questions qui ne sont pas faciles, qui sont complexes, mais qui ont des impacts directs sur la population. Puis ça, je comprends ça parfaitement.

Je veux un petit peu prendre la balle au bond du député de Lotbinière-Frontenac pour lui dire que, oui, je souhaite être capable de reprendre les discussions le plus rapidement possible sur une entente Québec-municipalités, toujours dans un esprit de diversification des sources de revenus, dans une vision à long terme également. Je pense que c'est la meilleure chose à faire, la meilleure chose à penser aussi pour les municipalités dans le respect de leur autonomie, et nous voulons nous y atteler le plus rapidement possible, là, pour reprendre ces discussions-là.

Je veux également dire que ce qu'on vient d'adopter, là, le fameux article 11 avec les mesures de transition sur quatre ans, on ne laissera pas les municipalités toutes seules, hein, là-dedans, il y aura de la formation. Puis là je le dis ici, là, pour que tout le monde le comprenne bien, le ministère va offrir de la formation, des guides d'accompagnement, de l'accompagnement auprès des municipalités pour vraiment les soutenir, pour celles qui voudront bien faire ce choix, là, des procédures qu'on a mises en place aujourd'hui. Et aussi les associations municipales, la FQM, l'UMQ, peuvent être assurées de toute notre collaboration pour faire bien atterrir ces mesures-là. Alors, c'est toujours dans cet esprit-là que je travaille, et ce sera vrai aussi dans cette situation-là. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, merci à tous les collègues.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Merci à vous tous également pour votre excellente collaboration. Vous êtes fort disciplinés, et c'est tout à votre avantage, hein? Merci également à notre secrétaire de commission, qui est d'une efficacité remarquable. Si vous saviez tous les messages qu'on peut se passer, c'est incroyable, dans le petit détail, et signés même, pendant que vous ne vous en rendez même pas compte. Tout se fait. C'est incroyable, et ça devrait être déposé de... Elle est très efficace. Et tous ceux qui nous accompagnent, qui sont ceux qui nous donnent un coup de main dans toutes sortes de fonctions toute aussi importantes les unes que les autres.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, on ajourne les travaux au mercredi le 4 décembre 2013, après les affaires courantes, où la commission va entreprendre un autre mandat. Et, pour ceux qui sont curieux, ça va être les projets de loi privés, probablement.

Alors donc, passez une belle soirée et à bientôt, à la semaine prochaine. Voilà!

(Fin de la séance à 16 h 57)

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