Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'article 15 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Oui. On a un amendement, M. le Président, oui, à l'article 15. J'utiliserai une phrase célèbre de mon collègue le député de Sanguinet : Laissez-moi me replacer.

M. Therrien : Ah! je dis ça, oui? C'est correct.

M. Moreau : Laissez-moi deux minutes pour me replacer.

M. Therrien : Oui, c'est ça.

M. Moreau : O.K. Alors, la... que j'arrive à l'article 15. O.K. Alors, l'article 15, il y a un amendement qui modifie le texte d'origine. Alors, le texte d'origine, c'est :

«Le régime doit prévoir que tout engagement supplémentaire résultant d'une modification au régime doit être payé en entier dès le jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle établissant la valeur de cet engagement. Les excédents d'actif du régime peuvent être imputés au paiement de cet engagement.

«L'excédent d'actif représente — et là c'est le calcul — à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013, la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et du montant correspondant à la valeur que doit atteindre le fonds de stabilisation ou, à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014, la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et de la provision pour écarts défavorables. La valeur actualisée des cotisations d'équilibre relatives aux déficits prévus au deuxième alinéa de l'article 9 ou au deuxième alinéa de l'article 10 doit être incluse dans la valeur de l'actif.

«Toutefois, aucun engagement supplémentaire ne peut être pris avant que l'indexation des rentes n'ait été rétablie à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014.»

Alors, l'article 15, l'amendement, ça serait de modifier l'article 15 :

1° par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la phrase suivante : «Cette valeur correspond à la plus élevée entre celle calculée selon l'approche de solvabilité et celle calculée selon l'approche de capitalisation.» Là, on parle des excédents d'actifs, c'est ça?

M. Jean (Denys) : On parle de la valeur des améliorations.

M. Moreau : Ah! la valeur des... Oui, c'est ça, parce qu'on veut être conservateurs sur la valeur des améliorations des engagements supplémentaires.

2° par le remplacement, dans la dernière phrase du deuxième alinéa, de ce qui suit : «deuxième alinéa de l'article 9» par ce qui suit : «[deuxième] alinéa de l'article...»

M. Jean (Denys) : Troisième, troisième.

M. Moreau : Troisième alinéa de l'article 8?

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. C'est ce que nous avons sur...

M. Moreau : Excusez-moi, vous étiez plus avancés que le ministre lui-même — par ce qui suit : «troisième alinéa de l'article 8» et de ce qui suit : «deuxième alinéa de l'article 10» par «quatrième alinéa de l'article 12». Alors, on comprend que ça, c'est des...

Une voix : Il n'est pas entre guillemets, là.

M. Moreau : Oui. Il devrait fermer les guillemets après «l'article 12». Et on comprend que, là, c'est de la concordance des modifications que nous avons faites.

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le montant comptabilisé dans la réserve en application du premier alinéa de l'article 10 n'est pas pris en compte dans [le] calcul de l'excédent d'actif prévu au deuxième alinéa.»

Alors, il y a des notes explicatives, je pense que c'est important. En vertu du premier alinéa de cet article, tout régime devra prévoir que le coût de toute modification devra être payé en entier dès que sa valeur aura été établie. Les excédents d'actifs peuvent être imputés à ce paiement. L'amendement proposé permet de s'assurer que le coût des modifications soit calculé avec la plus grande rigueur, de façon à éviter la dégradation du régime. C'est pour ça, où on dit : «...la plus élevée entre [...] l'approche de solvabilité et [...] l'approche et l'approche de capitalisation»...

Une définition des excédents d'actifs est prévue au deuxième alinéa. Il faut noter que les dettes que les municipalités doivent assumer sur 15 ans ne sont pas considérées comme du passif mais comme de l'actif aux fins de ce calcul afin de permettre un versement ou un rétablissement plus rapide d'une indexation selon le cas. Une modification de concordance pour corriger la référence aux dispositions concernant ces dettes est proposée.

Le troisième alinéa d'origine est supprimé puisqu'on dispose maintenant de l'utilisation des excédents d'actifs à l'article 16, comme on l'a vu hier, au cours d'une de nos discussions. Il est remplacé par une nouvelle disposition selon laquelle le montant représentant l'excédent de la valeur de l'abolition de l'indexation automatique de la rente des participants actifs à l'égard du service passé sur la part de 50 % des déficits qui leur sont imputables... oui, qui est versée dans la réserve en application du premier alinéa de l'article 10, n'est pas prise en compte dans le calcul de l'excédent d'actifs. On s'assure ainsi que ce montant ne puisse être utilisé qu'à l'avantage des participants actifs, pour leur service passé, tel que prévu à l'article 10.

Alors, voulez-vous qu'on fasse une lecture du texte de l'article 15 avec les modifications?

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît.

M. Moreau : Alors, 15, avec les modifications, se lirait dorénavant ainsi :

«Le régime doit prévoir que tout engagement supplémentaire résultant d'une modification au régime doit être payé en entier dès le jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle établissant la valeur de cet engagement. Cette valeur correspond à la plus élevée entre celle calculée selon l'approche de solvabilité et celle calculée selon l'approche de capitalisation. Les excédents d'actif du régime peuvent être imputés au paiement de cet engagement.

«L'excédent d'actif représente, à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013, la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et du montant correspondant à la valeur que doit atteindre le fonds de stabilisation ou, à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014, la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et de la provision pour écarts défavorables. La valeur actualisée des cotisations d'équilibre relatives aux déficits prévus au troisième alinéa de l'article 8 ou au quatrième alinéa de l'article 12 doit être incluse dans la valeur de l'actif.

«Le montant comptabilisé dans la réserve en application du premier alinéa de l'article 10 n'est pas pris en compte dans [le] calcul de l'excédent d'actif prévu au deuxième alinéa.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, j'aimerais ça, pour pas qu'on... parce que je trouvais que l'article 14, quand on avait procédé, c'était... je trouvais ça un petit peu mélangeant, on passait d'un alinéa à l'autre. On peut-u y aller juste... surtout pour le 15 puis le 16. C'est 16, tu sais, je vous parlais, j'avais confondu, là. Le 16, il va être quelque chose aussi. Ça fait que, si on va bien tranquillement, là...

M. Moreau : Alinéa par alinéa.

M. Therrien : Oui, j'aimerais mieux ça.

Le Président (M. Auger) : ...commencer par traiter de l'amendement et après ça, à l'article 15, alinéa par alinéa, ça ne me dérange pas.

M. Therrien : O.K., ça me... O.K.

Le Président (M. Auger) : Mais on doit traiter de l'amendement en premier, par contre.

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, moi, j'irais amendement par... pardon, alinéa tel que modifié.

M. Moreau : Oui, c'est-à-dire qu'on peut voter l'amendement, puis je pense que, techniquement, il n'y a pas de problème, puis après ça on peut y aller alinéa par alinéa tel que modifiés. Je vous suggère ça, je pense que ça va être la façon la plus facile de suivre.

Le Président (M. Auger) : O.K. Est-ce que, M. le député de Blainville, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Laframboise : Non.

Le Président (M. Auger) : Donc, si je vous suis bien, on procéderait à la mise aux voix de l'amendement comme première étape.

M. Moreau : Qui est plutôt technique, là.

Le Président (M. Auger) : Qui est plutôt technique, ça va. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Therrien : Ah! O.K., donc, on vote?

Le Président (M. Auger) : Ah! juste un instant. Excusez-moi, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Parce que j'aurais des questions sur l'amendement, par contre, là.

M. Moreau : Ah! O.K.

Le Président (M. Auger) : Ah! bien, on va... Là, on va avoir des interventions sur l'amendement.

M. Therrien : Bien, je suis désolé. Oui, bien là... Dans les...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, bien là c'est ça, c'est de la concordance, mais, par rapport à la solvabilité puis à la capitalisation, c'est des questions techniques.

M. Moreau : L'approche de solvabilité puis l'approche de capitalisation?

M. Therrien : Oui. Oui, c'est ça, parce que vous avez rajouté l'approche de solvabilité. Moi, je veux juste qu'on m'explique bien, là, parce qu'habituellement, je ne sais pas si je fais erreur, là, mais, habituellement, le principe de solvabilité est plus sévère que le principe de capitalisation dans le calcul, habituellement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que M. Jean puisse intervenir?

M. Moreau : Oui, il a une carte faveur, mais, juste avant que M. Jean n'intervienne, l'objectif, pour garder l'objectif plus large, l'objectif de dire : Alors là, on dit : Il y a une amélioration au régime... On veut s'assurer que cette amélioration-là soit payée comptant, et donc que l'amélioration ne constitue pas une charge ou amène le régime en mauvaise situation. Donc, on dit : On le paie comptant.

On paie quoi? Là, on veut établir la valeur. L'objectif de l'amendement, c'est de s'assurer que la valeur attribuée à l'amélioration soit la plus élevée des deux techniques, soit celle de solvabilité, soit celle de l'approche de capitalisation. Pour le détail de l'approche de solvabilité et celle de l'approche de capitalisation, là, je vais laisser M. Jean vous l'expliquer.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

• (11 h 50) •

M. Jean (Denys) : Oui, M. le Président. Il est vrai que, si vous parlez de la santé de l'ensemble du régime, là, la capitalisation est moins exigeante que la solvabilité. Mais, bizarrement, il peut arriver, dans un régime financé sur base de capitalisation, qu'une amélioration coûte plus cher en solvabilité, moins cher en capitalisation ou l'inverse.

Une voix : Ah oui?

M. Jean (Denys) : Oui, aussi bizarre que ça peut être possible. Ça dépend, bien entendu, du type d'amélioration et des effets de l'amélioration sur les hypothèses, les perspectives de coût du régime dans le temps. L'exemple le plus facile que je peux vous donner, c'est une modification aux départs anticipés à la retraite. Mettons que vous dites : On change nos départs anticipés à la retraite, alors là, on dit, par exemple : Au lieu d'être 55, c'est 56 ans. Si vous êtes sur base de capitalisation, l'actuaire va faire des hypothèses : Combien de personnes partiront à l'âge de la retraite à... Combien de personnes opteront pour cette amélioration? Il va faire des hypothèses puis il va arriver avec un coût x, y, z.

En matière de solvabilité, comme c'est une photo... Alors, la photo, là, c'est qu'il va faire l'hypothèse que tout le monde part en même temps à l'âge prévu au régime. Comprenez-vous? Les hypothèses sont moins variables, là, parce qu'en capitalisation tu fais des hypothèses sur tes comportements de population, alors qu'en solvabilité tu prends une photo, l'objectif étant de dire : Si, demain matin, je ferme le régime, est-ce que j'ai tout l'argent nécessaire en actifs pour payer les engagements que le régime a pris? C'est ça, l'objectif de la solvabilité.

M. Therrien : Ça, j'ai compris ça.

M. Jean (Denys) : Donc, il peut arriver qu'il y ait des modifications au régime qui soient plus coûteuses en capitalisation, moins coûteuses, plus coûteuses en solvabilité. Ça dépend du type de modifications, m'a-t-on expliqué. J'ai demandé qu'on me développe des exemples simples de différences, puis je vous avoue franchement qu'une fois que les exemples sont arrivés ils avaient le caractère d'exemples, mais ils n'avaient pas le caractère simple. Alors, oui, on va tâcher de vous travailler quelque chose d'accessible pour tout le monde pour qu'on puisse comprendre, parce qu'il y a des notions d'actuariat là-dedans, là.

M. Therrien : On peut-u en avoir un, exemple? Même si c'est compliqué, on peut-u essayer juste de se débrouiller avec un exemple ou on peut-u en recevoir un?

M. Jean (Denys) : On peut vous produire, peut-être pour la reprise des travaux, M. le ministre...

M. Moreau : À 15 heures.

M. Jean (Denys) : ...à 15 heures, on peut vous produire une espèce... un exemple...

M. Moreau : Chiffré.

M. Jean (Denys) : ...chiffré qu'on pourrait peut-être vous... qui pourrait nous permettre de mieux comprendre la mécanique.

M. Moreau : Ce qui fait que, dans certains cas, bien qu'on puisse penser que ça amène une valeur moindre, ça va amener une valeur supérieure.

M. Jean (Denys) : Et, si ma mémoire est fidèle, la loi actuelle a les mêmes exigences, si ma mémoire est... mais plus que mémoire, c'est confirmé par les gens en arrière. La loi actuelle a déjà ce même principe de dire : Si vous améliorez votre régime, vous devez faire établir sa valeur selon la plus élevée des deux approches.

M. Therrien : Donc, moi, ça m'a accroché l'oeil, parce que je pensais que, systématiquement... Moi, tu sais, je ne suis pas actuaire, puis c'est là que ça paraît, là. Moi, je pensais que...

M. Moreau : C'est votre déformation d'économiste.

M. Therrien : Oui, mais on est loin de l'économie, là...

M. Moreau : Oui!

M. Therrien : ...dans ce cas-là, je vais vous dire, là. Ça fait que, tu sais, l'approche de solvabilité, j'ai toujours pensé que ça donnait des situations inférieures à quand tu parles de capitalisation, là. Ça fait que c'est sûr que ça va m'intéresser d'avoir des documents qui vont me permettre de mieux saisir ça. Alors donc, évidemment, c'est pour l'introduction de cette mesure-là, là, de l'approche de solvabilité dans l'amendement. Le but, c'est d'avoir une meilleure évaluation des coûts du changement apporté au régime puis de...

M. Moreau : La valeur la plus conservatrice pour s'assurer qu'on ait le coût le plus probable de l'amélioration.

M. Therrien : O.K., c'est ça. Donc, pour ne pas mettre le régime en péril, là.

M. Moreau : C'est ça.

M. Therrien : O.K. Donc, autrement dit, on va prendre la situation, corrigez-moi si je me trompe, la moins favorable pour s'assurer... pour être conservateur, là. C'est ça, l'idée, là. O.K. L'approche conservatrice.

M. Moreau : La moins favorable à l'égard de l'évaluation, c'est-à-dire qui risque d'amener l'évaluation la plus élevée de l'amélioration apportée au régime.

M. Therrien : O.K. Bon. Donc, O.K., cet amendement-là, ça va. Je m'excuse, là, je...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, allez-y, c'est...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, monsieur... j'avais M. le député de Blainville.

M. Therrien : Ah! bien oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, c'est parce que, bon, dans le deuxième... dans votre...

M. Moreau : Juste avant, M. le député de Blainville, s'il me le permet, M. le Président...

M. Laframboise : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : M. Jean m'indique qu'on aurait une information additionnelle à ajouter, là, sur la ligne de question du député de Sanguinet.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Ça peut peut-être... La loi actuelle dit : Si vous améliorez votre régime, admettons que vous modifiez votre régime, et si vous êtes capitalisé à moins de 90 %, vous devez appliquer cette règle, là, du coût le plus élevé entre la solvabilité puis la capitalisation. La différence ici, c'est qu'on ne met plus de référence à un taux de capitalisation, on applique la méthode conservatrice de financement des améliorations, peu importe le niveau de capitalisation du régime.

M. Therrien : O.K.

Une voix : Ça, c'est l'article 132.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Le deuxième alinéa des amendements, là, votre point 2°, là, qui fait la concordance... Puis vous nous dites : Bon, bien, c'est pour permettre un rétablissement plus rapide, une indexation selon le cas, là. C'est un peu, là, on fait de la concordance, là. C'est ce que vous nous dites. Je voudrais qu'on prenne un exemple, là... Exemple, les policiers de Montréal, là. Parce que, dans le fond, l'article 15, c'est pour dire : S'il y a des engagements supplémentaires, bien, voici, avant de faire des engagements supplémentaires, il faut être capable de les financer. C'est un peu ça, l'article 15, avec...

M. Moreau : S'il y a des améliorations au régime, il faut être capable de...

M. Laframboise : Il faut être capable puis tout en permettant, peut-être, une indexation plus rapide. Donc, si on prend le cas des policiers de Montréal, là, qui, eux, vont se faire... en tout cas, l'indexation va être... ils ne seront pas pleinement capitalisés, donc l'indexation va être... elle ne sera pas retenue, là, comment cet article 15 peut s'appliquer, là, aux policiers, là, avant qu'ils puissent être capables... puis une indexation?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Allez-y, M. Jean. Comment est-ce que ça va nous affecter?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, le deuxième alinéa n'a pas nécessairement de référence avec la question de l'indexation.

M. Laframboise : Non, ce que je veux dire, c'est parce que l'article... avant qu'il se donne, là... Moi, c'est pour ça que je veux prendre les policiers, parce qu'ils sont... vous savez, ils ont une capitalisation peut-être meilleure que d'autres, là. Mais, avant qu'ils soient capables de prévoir des engagements supplémentaires, là, d'une modification au régime, là, qu'est-ce qu'il va falloir qu'ils fassent, là? Il va falloir qu'ils atteignent... selon notre article 15 qu'on va adopter aujourd'hui avec les amendements, là, qu'est-ce qu'il va falloir...

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, c'est à 16 où on va établir l'ordre dans lequel les usages des surplus pourront servir, vous comprenez? Donc, à 16, vous allez voir, à un moment donné, on parle d'amélioration du régime, il y a un ordre, là, les retraités, l'indexation, ensuite il y a un ordre, on descend un ordre puis, hein, on identifie les améliorations au régime.

M. Laframboise : Mais, à 15, on leur dit : Vous ne pouvez pas faire d'amélioration, là. C'est ça...

M. Jean (Denys) : C'est-à-dire qu'à 15 ce qu'on leur dit, M. le député : Si vous faites des améliorations, la valeur des améliorations devrait être établie comme ça. Après ça, vous devrez le financer, c'est marqué d'ailleurs : «...payé en entier dès le jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle...» Ce paiement-là peut prendre la forme d'une modification de cotisation, peut prendre la forme aussi d'usage de surplus, mais l'usage de surplus, pas tant que d'autres priorités ne sont pas réglées.

M. Moreau : C'est la troisième priorité à l'article 16.

M. Jean (Denys) : C'est en ce sens-là qu'il faut voir les choses. Ça vous va?

M. Laframboise : C'est juste ça. Oui, ça me va. O.K.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, question de comprendre avant qu'on arrive à l'alinéa 2°...

M. Moreau : ...s'il était modifié.

M. Leclair : Tel que modifié, oui.

M. Moreau : O.K.

M. Leclair : Exact. Ça fait que, là, vous avez l'amendement, là, vous avez bien expliqué, là, côté engagement. Alors, je mets ça un peu plus pratique, la négociation est en train de se passer, on négocie des nouveaux avantages, puis c'est à partir de là que cet article-là, il rentre en compte. Là, on dit : Bon, bien, ça, ça va nous coûter x centaines de milliers de dollars ou de millions, «whatever», on part de là, puis là on dit que ces sommes-là doivent être payées en entier le jour de la date d'évaluation actuarielle, donc qui...

M. Moreau : ...

M. Leclair : Exact. Puis cette évaluation actuarielle là, elle a-tu un délai de temps?

M. Moreau : Les intervalles des évaluations actuarielles, c'est à tous les trois ans. La logistique est de trois ans.

M. Leclair : O.K. Donc, après, je vous apporte à la dernière ligne de cet alinéa-là.

• (12 heures) •

M. Moreau : Alors, je pense... Voilà. O.K. Alors, les évaluations actuarielles pour établir la situation du régime se font habituellement aux trois ans, mais, si les parties disent : Nous, on est dans une situation où on pense qu'on va passer le test puis on veut avoir une amélioration au régime, ils peuvent faire une évaluation actuarielle qui établit la valeur de cet engagement à l'intérieur du cycle de trois ans puis, là, dire : Bon, la valeur... Mais ils doivent la payer comptant à partir du moment où cette valeur-là est établie par l'évaluation actuarielle.

M. Leclair : O.K. Je trouve ça juste spécial. C'est peut-être de la manière que ça fonctionne depuis toujours, je n'étais juste pas au courant. Mais, lorsqu'on fait une négociation, on est... j'imagine, les actuaires, des deux côtés de la table, évaluent : Bon, bien, ça, ça devrait coûter à peu près x, y. À partir de là, pour avoir les coûts réels qu'on... Si ça fonctionne de même, on dit : Bon, on va attendre trois ans, de voir quelles sommes on a à mettre dedans pour couvrir ce qu'on vient de négocier pour les prochains trois, quatre ans ou, en tout cas, la durée de la convention collective. Alors, quand on dit «ils peuvent», j'avais dans la tête qu'ils doivent beaucoup plus qu'ils peuvent, parce qu'on vient de négocier, on doit mettre des sommes. Si on attend dans trois ans pour savoir la somme exacte...

M. Moreau : Non, ce n'est pas ça. C'est-à-dire que cet article-là introduit une nouvelle disposition par rapport à la loi générale. La loi générale disait — je pense, c'est le député de Rousseau, là, qui le soulignait, je pense, c'est l'article 138 — que, quand vous aviez une capitalisation inférieure à 90 % dans la loi actuelle, vous avez l'obligation d'avoir une évaluation actuarielle pour faire une amélioration au régime.

Lorsqu'on dit : Pour faire une amélioration, exemple, un congé additionnel...

M. Leclair : Mais je vous arrête juste, là, M. le ministre, parce que je vais peut-être l'oublier. Là, vous me dites : Si on est en deçà du 90 %...

M. Moreau : Dans la loi.

M. Leclair : Actuelle.

M. Moreau : Pas dans la loi n° 3.

M. Leclair : Actuelle.

M. Moreau : Dans la loi actuelle RCR, oui.

M. Leclair : Puis, si on est en haut, on n'a pas besoin de la faire?

M. Moreau : Non. Là, ce qu'on dit maintenant, on dit : À chaque fois que vous allez faire une amélioration au régime, vous allez en établir la valeur à partir d'une évaluation actuarielle. Et la valeur... pour être sûrs que... puis parce qu'on exige que ce soit payé comptant pour ne pas créer un déficit. Alors donc, on dit : Voici la valeur selon l'évaluation actuarielle, et la valeur dont on parle, ça va être la plus élevée entre celle qui est calculée selon l'une ou l'autre des approches, solvabilité ou capitalisation.

Donc, on s'assure... Donc, c'est une mesure extrêmement conservatrice qui dit : Oui, vous pouvez l'améliorer, votre régime. Si vous l'améliorez, vous devez le payer comptant. Quel est le montant que vous devez payer, ça, ça va être établi spécifiquement sur une évaluation actuarielle liée à la valeur de l'amélioration.

M. Leclair : C'est peut-être juste dans trois ans.

M. Moreau : Non, ils peuvent le faire en dedans... entre... C'est ce que je venais de vous répondre, là, c'est-à-dire...

M. Leclair : Exact, sauf que c'est là qu'est mon inquiétude un peu. Tu sais, on dit qu'on veut s'assurer de la pérennité des régimes. On négocie quelque chose entre vous et moi, on dit que ça a une valeur x, y, que, d'après nos actuaires alentour de la table, ça nous coûtera à peu près 300 000 $, puis on dit : Bon, bien, on... Puis là, ici, on leur exige... on dit : Vous allez le payer comptant ou immédiatement, le but, c'est ça, sauf qu'on dit : Bien, seulement lorsqu'on calculera, dans deux ou trois ans, si...

M. Moreau : Non, non, non. Ils peuvent le... Mettons...

M. Leclair : Bien, exact, ils peuvent, mais ils ne sont pas obligés.

M. Moreau : C'est-à-dire, ils pourraient décider de se donner une amélioration à l'intérieur de deux évaluations actuarielles de trois ans s'ils le faisaient... ils devraient faire ça, c'est-à-dire ils devraient... La seule façon d'établir la valeur de l'amélioration, c'est par une évaluation actuarielle. Et cette évaluation actuarielle là, elle doit tenir compte qu'elle établit la valeur de l'amélioration au moment où on la décide. Et, au moment où on la décide, elle doit établir la valeur sur la base... c'est-à-dire au montant le plus élevé que lui donnera l'approche de solvabilité et l'approche de capitalisation.

M. Leclair : O.K. Bien, en tout cas, il y a un petit bout, je pense, qu'on ne se comprend pas. Je comprends bien ce que vous m'expliquez. C'est juste à partir du bout où est-ce qu'on négocie, on dit que ça nous coûte à peu près tant, ça va nous prendre une étude actuarielle pour vraiment définir le montant jusqu'aux sous, là, en dernière ligne, sauf qu'on dit : Mais vous pouvez engager tout de suite une étude actuarielle pour savoir combien ça vous coûte, puis, en plus, le nouveau projet de loi, l'article 15 vous dit qu'il faut que vous le payiez comptant. Je n'ai pas de problème avec ce bout-là, mais on peut dire : Si on est entre deux études actuarielles, on va attendre deux ans avant d'avoir le montant total. C'est ce petit bout-là que...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, regardez, vous avez une évaluation actuarielle sur le régime à tous les trois ans, par cycle de trois ans, O.K.? Entre les deux... c'est là où vous êtes, vous, alors, vous êtes entre les deux, puis là vous dites : On s'assoit pour x raisons puis on dit : On voudrait avoir une amélioration au régime qui entre en vigueur là, si on s'entend, ou plus tard, ou à la prochaine... Bon, on dit : Très bien. Si vous voulez faire ça, vous devez établir la valeur de cette amélioration-là, la seule façon de le faire, c'est de demander une étude actuarielle qui établira la valeur réelle sur la base du montant le plus élevé que lui fourniront les deux approches.

M. Leclair : O.K. Bon, mais... O.K.

M. Moreau : On est-u au même endroit?

M. Leclair : On est au même endroit, mais sauf que vos mots changent un peu : Vous devez avoir l'étude actuarielle; tandis que, tantôt, on disait : Bien, on va attendre à la prochaine. C'était ce bout-là que...

M. Moreau : Non, non, non. La seule façon... Là, si je dis des folies, vous me le direz, là. La seule façon d'établir la valeur d'une amélioration, c'est par une étude actuarielle, et on vous dit : Contrairement à la loi générale actuelle, ce n'est pas juste quand vous êtes capitalisé en bas de 90 %, c'est tout le temps. À chaque fois que vous voulez apporter une amélioration, ça vous prend une étude actuarielle. Cette étude actuarielle établit la valeur, et la valeur, elle est la plus élevée entre l'approche de solvabilité et l'approche de capitalisation.

M. Leclair : Ce dont vous m'expliquez en ce moment, M. le ministre, est-ce que c'est écrit quelque part dans notre nouveau projet de loi n° 3 ou c'est...

M. Moreau : C'est ce que dit le premier alinéa de l'article 15 tel que modifié : «Le régime...»

M. Leclair : Bien, il nous dit qu'elle doit être payée, mais il ne nous dit pas que le...

M. Moreau : Non, non. Il dit... Oui : «Le régime doit prévoir que tout engagement supplémentaire résultant d'une modification au régime — peu importe quand elle est décidée — doit être payé en entier...» Premier élément. Quand? Dès le jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle établissant la valeur de cet engagement, parce que la...

M. Leclair : Mais on ne lui dit pas qu'il est obligé de la faire tout de suite, là.

M. Moreau : Oui, bien oui. On lui dit : «...dès le jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle...»

M. Leclair : Exemple, moi, là, je suis un petit peu nono, puis je dis : Bon, bien, regardez, les boys, là, ça s'en vient, là. Dans deux ans, on va avoir notre nouvelle... ou bien, non, l'an prochain, on est dus, dans notre petit cycle de trois ans, d'avoir une nouvelle évaluation actuarielle, alors on va attendre à l'année prochaine, exemple.

M. Moreau : On va attendre ce temps-là... Oui, on peut faire ça.

M. Leclair : Bon. Si on peut faire ça, je n'ai pas de problème, ça, on s'entend, c'est correct.

M. Moreau : Mais, comme il pourrait y avoir...

M. Leclair : Mais l'article ne nous oblige pas, là.

M. Moreau : Il ne vous oblige pas à attendre, mais il vous oblige à avoir une évaluation actuarielle dès lors que vous...

M. Leclair : À un moment donné.

M. Moreau : Non. Dès lors que vous choisissez d'avoir une amélioration au régime...

M. Leclair : C'est ça que je ne lis pas dans le texte.

M. Moreau : Bien, regardez, «doit»... C'est la construction. On dit : Vous devez le payer en entier le jour qui suit. Alors, on est aujourd'hui le 13, vous avez votre évaluation actuarielle aujourd'hui, demain...

M. Leclair : Non, il n'y en a pas de prévue. Elle est prévue dans deux ans, on négocie aujourd'hui.

M. Moreau : Ah! Vous négociez aujourd'hui l'idée d'avoir une amélioration?

M. Leclair : Bien, on est en négociation collective, puis on ferme les livres aujourd'hui, puis on signe. Mais notre évaluation actuarielle de notre régime de retraite, qui est une des clauses dans le livre au complet, elle, elle va être due juste dans deux ans.

M. Moreau : Non. Alors, ça va vous prendre, ça va vous prendre, pour conclure l'amélioration, ça va vous prendre une étude actuarielle qui va faire en sorte... qui va établir la valeur, et, le jour où vous recevez cette... le lendemain de la journée de votre évaluation actuarielle, vous devez payer l'amélioration dont vous avez convenu avec l'autre partie.

M. Leclair : Je trouve ça très logique, M. le ministre, c'est juste que je ne le lis pas comme ça. Je ne lis pas cette rigidité-là de dire... Tu sais, là, on dit : À la minute qu'il va y avoir une modification, c'est clair, ça va être payé en entier le jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle...

M. Moreau : Regardez, c'est plus loin... ou plus tôt dans la phrase : «Le régime doit prévoir — le régime doit prévoir — que tout engagement supplémentaire résultant d'une modification — ça, c'est intemporel, peu importe quand est-ce que vous le faites — ...

M. Leclair : Exact. Je vous suis.

M. Moreau : ...doit être payé [...] le jour qui suit la date de l'évaluation actuarielle...» Ce qui implique que, un, ça vous prend une évaluation actuarielle... Ah! oui, ça...

M. Leclair : Elle peut être dans trois ans.

M. Moreau : Ça, je vous le plaiderais n'importe quand.

M. Leclair : Bien, logiquement, oui, M. le ministre, là. Je vous comprends, là. Logiquement, si on veut savoir combien que ça nous coûte, il faudrait avoir une étude actuarielle, sauf que, dans la vraie vie, si on dit : Bien, on ne se repaiera pas une étude actuarielle, on en a une qui est due dans un an... C'est juste ce côté-là, là, c'est pratico-pratique, ma question.

M. Moreau : Alors, je vous dis, là, à la réponse de votre question pratico-pratique, l'interprétation que l'on donne au texte tel qu'il est et qui m'apparaît être une interprétation compatible avec le texte qu'on vous propose, c'est de dire : Vous pouvez toujours décider d'attendre de conclure une amélioration dans le cycle de trois ans...

M. Leclair : Ce ne sera pas effectif avant, si...

• (12 h 10) •

M. Moreau : Exact. Mais, si vous choisissiez de le faire avant la prochaine évaluation actuarielle — sur la base du texte que vous avez là, ça va vous en prendre une — cette étude-là va devoir établir la valeur sur la base du critère le plus élevé entre les deux approches dont on a parlé, l'approche de capitalisation ou l'approche de solvabilité, et vous allez devoir payer en entier la valeur établie par l'étude actuarielle au lendemain de la date où cette étude est produite. C'est ce que...

M. Leclair : Bien, l'explication est très claire. C'est juste que je ne le lisais pas exactement comme ça, mais c'est très clair. J'y reviendrais juste pour encore pour une... question de bien comprendre. À la dernière phrase : «Les excédents d'actif du régime peuvent être imputés au paiement de cet engagement.» Juste m'expliquer un peu ce principe-là, là...

M. Moreau : Bon. Alors là, là, on va avoir un... alors...

M. Leclair : Parce que, si c'est dans l'autre alinéa, on va l'expliquer un peu plus profond, mais...

M. Moreau : C'est ça, mais c'est-à-dire qu'on peut utiliser, pour payer l'engagement, les excédents d'actif du régime, mais l'article suivant, l'article 16, qu'on va amender, va nous dire ce qu'on doit payer avec les excédents d'actif avant de se rendre là; il y a un ordre. Alors, évidemment, on dit...

M. Leclair : Mais, juste pour compréhension, un exemple.

M. Moreau : Bien, vous l'avez à 16. Regardez à 16, les surplus doivent être...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est ça. Alors, on a des surplus. Qu'est-ce qu'on peut faire avec ça? On peut, un, constitution d'une provision équivalente à la valeur de la suspension d'indexation des rentes, l'abolition de l'indexation à l'égard des participants actifs; deuxièmement, rembourser les dettes contractées par le régime; troisièmement, financer des améliorations au régime.

Alors, c'est pour ça qu'à 15 c'est une disposition qui est déclaratoire, c'est-à-dire que les excédents d'actif du régime peuvent être imputés au paiement de cet engagement, et, pour savoir quand est-ce qu'on peut utiliser les excédents d'actif pour payer ces engagements, là, on se rapporte à l'article 16 qui nous donne un ordre préalable. Est-ce que j'exprime bien ça?

Une voix : Parfait. Parfait.

M. Moreau : Alors, ça a l'air que je n'ai pas perdu ma job.

M. Leclair : Correct. Je vais laisser la parole à mon collègue, parce qu'il va devoir nous...

Le Président (M. Auger) : Mais juste un instant, là. En principe, on devrait traiter de l'amendement, parce que, là, on semble être plus dans l'article tel qu'amendé, là.

M. Leclair : Bien, on est dans l'amendement, là, on est dans la quatrième ligne de...

M. Moreau : On fait une... Oui, oui, on fait une salade de fruits.

Le Président (M. Auger) : On mixe pas mal les deux, là.

M. Moreau : On mixe les deux.

Le Président (M. Auger) : Mais, normalement, on devrait traiter de l'amendement et, après, revenir sur...

M. Leclair : Bien, c'est parce que c'est dans l'amendement, la troisième ligne, là, premier alinéa.

Le Président (M. Auger) : Oui. Vous vous sentez bien comme ça, là? C'est ça que je comprends?

M. Leclair : ...

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je dois quitter dans quelques minutes. Je vais poser quelques questions qui sont en lien...

Des voix : ...

M. Moreau : ...vous allez quitter dans quelques minutes.

M. Therrien : C'est ça. Je ne veux pas vous voir le dire...

M. Moreau : J'espère que...

M. Therrien : ...l'entendre le dire, là. Je vais surveiller.

M. Moreau : Non, non. J'espère que vous n'allez pas m'annoncer que vous allez quitter dans quelques minutes, vous, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Des voix : ...

M. Therrien : Par rapport... très rapide, parce qu'il y a des éléments dans le projet de loi qui sont des éléments ponctuels, qui ne reviendront plus, puis il y a d'autres éléments qui sont censés être périodiques. Ici, on parle de périodicité, là, c'est... Ça va être éternel ou à peu près. C'est que... permanent, c'est ça. C'est-à-dire que, si vous allez avoir un avantage...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Oui. Ça, avant, avec la loi SAAQ, comment ça fonctionnait quand on voulait avoir des bonifications? C'était-u comme ça ou...

M. Moreau : Ce que M. Jean expliquait tantôt, puis là...

M. Therrien : Je m'excuse si j'ai...

M. Moreau : Non, mais... Alors, c'est l'article 138 de la loi actuelle... 138 ou 132?

Une voix : 132.

M. Moreau : 132, 132 de la loi actuelle, qui disait qu'il y avait une approche à peu près semblable à celle-là, mais uniquement lorsque la capitalisation était inférieure à 90 %. Alors là, ce qu'on fait, c'est qu'on dit : Tout le monde, tout le temps.

M. Therrien : O.K. Ça, je n'ai jamais posé la question, puis... le député de Berthier vous l'avait posée, vous n'étiez pas content, mais, bon, on va voir si c'est la source ou le message qui...

Une voix : La source ou la question.

M. Moreau : Essayez l'approche... Essayez l'approche Châteauguay-Brassens.

M. Therrien : Oui, Châteauguay... oui. En toute amitié, là, tu sais? Non, mais les coûts d'une évaluation actuarielle, là, tu sais, parce qu'admettons, moi, je dis...

Une voix : Combien?

M. Therrien : Bien, à peu près, ça coûte combien? Parce qu'il vous avait posé la question, puis là vous aviez les bras dans les airs...

M. Moreau : Ce n'était pas la journée pour les ventes.

M. Therrien : Moi, je me rappelle du geste, là, très, très théâtral.

M. Leclair : C'était comme dans l'annonce de... hein?

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Eh! mon Dieu! Alors, il y a une fourchette, là.

Des voix : ...

M. Moreau : Non, non, c'est une fourchette de services, parce qu'on me dit que c'est entre 10 000 $ et 100 000 $, dépendamment du régime.

M. Therrien : O.K. Et puis... ça va. Je m'en allais vous poser...

Une voix : ...

M. Therrien : J'ai mangé ce que je m'en allais dire. Entre 10 000 $ puis 100 000 $. C'est qui qui partage les coûts? C'est une négociation, j'imagine, ou...

M. Jean (Denys) : C'est financé par le régime.

M. Moreau : Alors, allez-y.

M. Therrien : Ah! financé par le régime.

M. Jean (Denys) : Financé par le régime, M. le...

M. Therrien : O.K. puis ce n'est pas... dans le fond, tu sais, 100 000 $, ce n'est quand même pas si pire comparativement aux actifs des régimes. Puis j'imagine que, quand c'est 10 000 $, c'est parce qu'il y a moins de monde dedans.

M. Jean (Denys) : Petit régime, moins de monde, moins compliqué.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Oui, O.K. Bon, ça va. Pour l'instant, ça va aller. Je vais laisser mes collègues...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, O.K. Merci, M. le Président. J'ai plusieurs questions, puis ça concerne l'ensemble de l'amendement, je pense, là. Ma compréhension, là, c'est que le premier amendement fait en sorte qu'on évalue le coût à son niveau le plus élevé. C'est-à-dire que, dépendant de l'approche, là, solvabilité ou capitalisation, ça va être le coût plus élevé.

Maintenant, dans le deuxième alinéa, on parle de la valeur de l'excédent d'actif, et il n'est pas clair pour moi que cet excédent d'actif va être évalué à l'aide de la méthode de la capitalisation ou à l'aide de la méthode de solvabilité. Et je me demandais pourquoi est-ce qu'on ne le précise pas, d'une part. D'autre part, ça pourrait être un excès de conservatisme que d'imposer que les excédents d'actif ne soient pas évalués de la même manière que le coût des améliorations.

Puis je suis retourné voir le rapport D'Amours, là, parce que je me rappelle qu'il parlait de ça. Eux autres, ils proposent que l'ensemble de l'oeuvre soit évalué, à la fois les coûts et les excédents d'actif, à l'aide de la méthode de solvabilité. Ça, c'est une approche. Tu sais, il y a plusieurs possibilités, là, mais j'aimerais ça vous entendre sur ces questions-là, là.

M. Moreau : M. Jean.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : La méthode de financement des régimes de retraite municipaux demeure celle qu'elle était, la méthode de capitalisation, et puis, bon, on n'a pas retenu la suggestion de D'Amours de modifier la méthode de financement des régimes de retraite municipaux par la capitalisation améliorée, mais on a retenu la méthode de capitalisation. Quant aux calculs de l'excédent d'actif, bien, c'est la méthode de capitalisation. Introduire la solvabilité, ça aurait resserré énormément la situation des régimes de retraite municipaux.

M. Marceau : O.K., je comprends. Mais, autrement dit, ce que vous dites, c'est que, si on introduisait, dans le deuxième alinéa, la méthode de solvabilité, ça rendrait moins fréquent les situations où des améliorations seraient offertes et proposées puis seraient mises en place. C'est ce que vous dites?

M. Jean (Denys) : Pas nécessairement seulement les améliorations. Par exemple, si vous regardez à 16, dès qu'il y a un surplus, on rétablit l'indexation des retraités, ainsi de suite. Donc, disons que ça réduirait la probabilité d'avoir des surplus, puis ça mettrait peut-être en cause, par exemple, la provision pour écarts défavorables, des choses comme ça, là.

M. Marceau : O.K. O.K. Est-ce que c'est correct de dire qu'en à peu près toutes circonstances les excédents d'actif, avec la méthode de capitalisation, sont plus élevés qu'avec la méthode de solvabilité, les excédents d'actif?

M. Jean (Denys) : Ce n'est pas nécessairement une règle, M. le député, ça dépend des hypothèses utilisées, puis de la maturité du régime, puis de l'état de situation qu'on passe. Ce n'est pas une règle. C'est sûr que la solvabilité est très exigeante, là, dans le sens que vous faites le test de fermeture, pas dans le domaine de... pas la capitalisation, là.

M. Marceau : Est-ce qu'on ne peut pas envisager que la valeur de l'excédent d'actif soit le maximum de la valeur de capitalisation puis de la valeur de solvabilité, comme on le fait pour la valeur du coût dans le premier alinéa?

M. Jean (Denys) : M. le Président, il n'y a rien d'impossible, on pourrait envisager ça, mais ce n'est pas le choix qui a été fait, là. On garde la méthode actuelle, là. C'est ça, hein, André? On garde la méthode...

Une voix : ...

M. Jean (Denys) : On ne change rien dans la méthode pour évaluer les excédents d'actif dans le monde municipal, là. On garde la méthode actuelle.

M. Marceau : O.K. Juste pour bien situer le débat, là, aussi, j'aimerais... Puis, écoutez, parce que je n'ai pas... Moi, je m'excuse, je n'étais pas là, puis je le dis moi-même, là, je n'étais pas présent au moment des auditions. Et il n'était pas prévu... Enfin, je n'ai pas entendu... J'ai lu les résumés de ce qui a été dit au moment des auditions, mais je ne le sais pas si vous vous êtes prononcé, vous, M. le ministre, sur la question de la capitalisation améliorée. Vous dites que vous n'avez pas retenu cette suggestion. Moi, je n'en fais pas la promotion, là, je veux qu'on me comprenne bien, je veux juste que vous m'expliquiez les raisons pour lesquelles vous avez choisi de ne pas retenir cette approche-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Moreau : En fait, pour l'histoire, le gouvernement précédent ne l'avait pas retenue non plus dans le projet de loi n° 79, puis on n'a pas revu cet aspect-là des choses.

M. Marceau : O.K. Donc, je vais revenir à ce que je disais. Pour revenir, donc, à la question d'une espèce d'asymétrie qu'il y a, si on veut, dans l'article 15, tel qu'amendé, entre la...

M. Moreau : Entre la valeur des améliorations?

M. Marceau : ...c'est ça, entre la valeur des améliorations, d'une part, puis l'excédent, quand on évalue la valeur, on prend le coût le plus élevé puis, quand on...

M. Moreau : Méthode très conservatrice.

M. Marceau : Très conservatrice. Mais, quand on prend l'excédent d'actif, même si on pense que, la majorité du temps, la capitalisation nous donne une valeur plus grande, donc on ne se donne pas la chance d'avoir une valeur plus grande pour la valeur de l'excédent d'actif, parce qu'il y a... comme vous le disiez, il y a des situations, peut-être rares, là... Je sais que je regardais certains chiffres, dans le rapport D'Amours, qui montrent que... en tout cas, pour ce qui est de la médiane de la valeur des régimes, c'est clair que c'est très, très significativement plus élevé pour la capitalisation que pour la solvabilité. Mais, quand même, est-ce qu'on ne devrait pas se donner une chance? Ce ne serait pas un gros changement à l'article 15 que de permettre de choisir le maximum de valeur de l'excédent d'actif. Si vous me dites que ça n'arrive jamais, là, je vais dire : O.K., on est dans un monde théorique, mais, si vous me dites qu'il y a des situations où c'est le cas, de manière à être cohérent entre les deux alinéas, là...

M. Moreau : On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, voici ce qu'on m'explique, je vais le traduire en sens politique. En réalité, quand on utilise l'approche de capitalisation pour le calcul de l'excédent d'actif, on a la même philosophie de prudence que celle qu'exprime le premier alinéa de l'article 15, tel que modifié, en ayant une approche conservatrice. En d'autres termes, au premier alinéa, quand on calcule la valeur de l'engagement supplémentaire, l'approche conservatrice veut qu'on attribue à cet engagement supplémentaire la plus haute valeur possible, d'où l'idée de vérifier le calcul selon l'approche de solvabilité et selon l'approche de capitalisation pour les raisons qu'a exprimées M. Jean en disant que, dans certaines circonstances, l'une pourrait produire une valeur supérieure et pas toujours.

Dans le cas de l'excédent d'actif, quelle est la philosophie la plus conservatrice? C'est de constituer l'excédent le plus petit possible pour ne pas imaginer un excédent qui soit au-delà de ce qu'il devrait être. Donc, l'approche conservatrice, on l'obtient en calculant l'excédent d'actif sur la base de la capitalisation. Donc, pour les excédents, on verra au plus petit montant, pour les améliorations, au plus grand montant, ce qui amène, je dirais, une continuité dans l'approche prudente que l'on doit apporter.

L'autre élément que l'on m'indique, c'est qu'antérieurement à 2007 ou jusqu'en 2007, jusqu'en 2007, on utilisait l'approche de solvabilité, mais que c'est même à la demande des municipalités où on a changé cette approche de solvabilité pour l'approche de capitalisation justement pour ne pas gonfler indûment la notion d'excédent. Et donc, de se rendre à la suggestion... bien, en fait, ce n'était pas une suggestion, j'ai compris que c'était plus une question. Si on devait changer ça, c'est l'ensemble des calculs ou de l'approche pour établir la valeur dans les régimes qui devrait être modifiée, ce qui n'est pas le choix qui est fait, évidemment, à ce moment-ci.

Donc, dans le contexte de l'article 15, autant l'approche de capitalisation prévue au deuxième alinéa de l'article 15 que le test de solvabilité ou d'approche de capitalisation dans le cas des engagements supplémentaires au premier alinéa traduisent une volonté d'avoir une approche qui est extrêmement prudente.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Merci pour la réponse, mais il y a quand même un élément sur lequel ça a été peut-être un peu trop vite pour que je comprenne bien. Vous disiez : On avait changé de solvabilité à capitalisation...

M. Moreau : En 2007.

M. Marceau : En 2007. O.K.

M. Moreau : En 2007. On m'explique que, jusqu'en 2007, on avait l'approche de solvabilité pour le calcul de l'excédent d'actif... C'est exact? Pour le calcul de l'excédent d'actif. Ce qu'il y avait...

Une voix : ...financement.

M. Moreau : Pour le financement des régimes. Bon. Alors, le financement des régimes était établi sur une base de solvabilité. Et c'est à la demande des municipalités qu'on aurait changé cette approche-là dû au fait que, dans le cas, j'imagine, des excédents d'actif, ça avait une conséquence de produire un résultat plus important que ce qu'il pouvait être en réalité, c'est ce que je comprends.

Des voix : ...

M. Moreau : Alors, M. Jean...

M. Marceau : Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, on va répéter.

M. Moreau : ...non, non, mais M. Jean va vous donner la réponse qu'il vient de me donner à l'oreille, je pense que ça va vous...

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Moreau : ...ça va dans le sens de ce que je vous disais, mais avec plus de détail sur ce qui se passait jusqu'en 2007.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

• (12 h 30) •

M. Jean (Denys) : M. le Président, jusqu'en 2007, il y avait comme une espèce de double financement ou méthode de financement, les municipalités faisaient deux tests, un test de solvabilité puis un test de capitalisation, et ils prenaient celui qui était, entre guillemets, le plus coûteux, oui, donc les plus gros déficits, les plus petits excédents, c'était dans ce sens-là. Et, après quelques années, on s'est rendu compte que la méthode de solvabilité était toujours celle qui amenait le... qui construisait entre la situation financière des municipalités de manière importante... ça créait des déficits. Et c'est suite aux représentations du monde municipal que le gouvernement, à l'époque, a pris la décision de s'en tenir à la méthode de capitalisation, point final. Et l'argument massue, à l'époque, c'était de dire : Écoutez, la solvabilité fait l'hypothèse qu'on ferme, nous, comme institution, on est pérenne, on n'est plus près de la capitalisation...

M. Moreau : Dans le cas des municipalités.

M. Jean (Denys) : Oui. Alors, c'est dans ce sens-là que ça s'est passé comme ça.

M. Marceau : O.K. Merci pour la réponse. Si je comprends bien... Je vais le redire autrement, puis j'aimerais aussi qu'on fasse le lien entre évaluation de la santé financière du régime puis usage des excédents d'actifs, là, mais je reviendrai après plus précisément sur ça.

Mais vous me dites, donc, qu'avant 2007 l'image ou la photographie qu'on avait des régimes de retraite était rendue plus négative, plus sombre parce qu'on devait prendre la pire évaluation entre capitalisation puis solvabilité. C'était toujours solvabilité qui était le plus négatif, le plus sombre, et donc on a demandé à écarter ça. Bon, puis, à l'époque, l'argument, c'était : Bien, on n'est pas des gens qui vont fermer nos régimes, donc ça n'a pas de bon sens que...

M. Moreau : On est des corps publics.

M. Marceau : On est des corps publics, O.K., O.K., je comprends bien. Regardez, j'aimerais ça réfléchir à mon affaire. Je vais revenir, puis je vais laisser la parole à...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. C'est juste pour me rassurer, là, puis qu'on se comprenne tous bien. L'ajout du troisième alinéa, là, «le montant comptabilisé dans la réserve [...] n'est pas pris en compte dans le calcul de l'excédent», c'est parce que le montant qui est comptabilisé dans la réserve, dans le fond, c'est l'indexation qu'on a coupée, le surplus d'indexation, puis on veut véritablement que ça ne serve jamais à bonifier le régime, on veut que ça serve, en premier lieu, à récupérer l'indexation qu'on aurait coupée, là. C'est juste ça, là, c'est... Je comprends bien?

Le Président (M. Auger) : Une intervention, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : ...parce que c'est une question qu'éventuellement je voulais poser. Je me rappelle qu'hier on... j'ai posé cette question ou à peu près, là, l'équivalent, puis vous m'aviez dit que c'était inclus dans les excédents d'actifs. Je vous dis ça... C'est arrivé hier, là, puis c'est une très bonne question... Peut-être que je n'avais pas bien compris ou que j'avais mal posé ma question.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, ce n'est peut-être pas impossible que j'aie dit ça parce qu'on a nettoyé ça, cette question-là, ce matin.

M. Marceau : Ah bon! O.K. Alors, je redonne... je me retire de la conversation, j'avais...

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Blainville.

M. Jean (Denys) : En fait, vous avez adopté, à l'article 10 — vous avez raison, M. le député — un dispositif qui dit : S'il y a un solde de l'indexation une fois que la contribution des actifs à la réduction de la part de leurs déficits est faite, s'il y a un solde, il s'en va en réserve, et cet argent-là peut servir... doit servir ou peut servir d'abord à restaurer l'indexation ad hoc ou à toute autre fin établie par les parties.

Et là, si, par exemple, on ne mettait pas le dernier alinéa, étant donné qu'il faut considérer toutes les sommes disponibles au régime, il pourrait servir, ce montant-là, par exemple... pas par exemple, à constituer la provision pour écarts défavorables. Et là on irait en contradiction avec la volonté des législateurs, qui ont dit, à l'article 10 : Cet argent-là, là, elle appartient aux actifs, puis ils décideront, avec l'employeur, quoi en faire. Alors donc, pour éviter une espère de détournement, entre guillemets, de sommes, on met ça à l'abri du calcul de l'excédent d'actif.

M. Moreau : Et ce à quoi réfère M. Jean, là, c'est le premier alinéa de l'article 10 qu'on a voté.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est ça. Et, quand vous dites : Ils décideront de ce qu'ils vont en faire, c'est à l'article 16 qu'ils vont décider, c'est ça?

M. Jean (Denys) : La décision se prend à l'article 10, parce que c'est écrit, à l'article 10, que la réserve ainsi constituée pourra servir à l'indexation ad hoc ou encore à toute autre fin convenue entre les parties. Et, comme ici on le sort de l'excédent d'actif, donc ce n'est pas un surplus, alors l'article 16 ne s'applique pas à ça, là.

M. Laframboise : O.K., O.K. Donc, ça va être 10. O.K.

M. Jean (Denys) : Maintenant, ceci étant dit, M. le député, ça n'empêcherait pas les parties de dire, par exemple : Bon, écoute, cette somme-là, nous autres, on la prend pour financer, mettons, la PED ou encore on peut... Ils ont le choix de dire : On finance une amélioration. Ça ne limite pas le choix, là.

M. Laframboise : O.K., il peut y avoir une négociation. Parfait.

M. Moreau : Mais ça ne s'impose pas comme ce qui est prévu à l'article 16, c'est véritablement...

M. Laframboise : Non, non, c'est correct. Non, non, c'est...

M. Moreau : La phrase est : «Ces gains ne peuvent être utilisés qu'aux fins de l'indexation ponctuelle de la rente ou, à défaut d'une telle indexation, aux fins convenues entre l'organisme municipal et les participants actifs», qui ne les limitent donc pas.

M. Laframboise : Donc, la relation, c'est avec 10, pas avec 16, là. C'est ça. O.K., c'est bon.

Le Président (M. Auger) : Je vais maintenant céder la parole — mais premièrement, lui souhaiter la bienvenue — au député de Terrebonne.

M. Marceau : Mais, juste avant...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau, avant?

M. Moreau : Le député de Rousseau veut museler le député de Terrebonne. Pauvre gars, il vient d'arriver!

Le Président (M. Auger) : Il vient d'arriver.

M. Marceau : Il ne perd rien pour attendre. Mais, juste là-dessus, juste parce qu'on est dans ce sujet-là, là, puis... Je comprends la logique que vous avez décrite. En fait, c'est que l'excédent d'actif... pardon, le surplus, au-delà de l'indexation prévue au premier alinéa de 10, ça vient des actifs, ça fait que ça ne sert pas aux retraités, une logique implacable, mais que ça ne serve pas aux retraités... pardon, que ça ne serve pas aux actifs, ça, ce n'est pas une logique implacable. En fait, on pourrait très bien imaginer que le troisième alinéa dise : Ça n'est pas comptabilisé dans le cas de l'excédent d'actif correspondant aux retraités, là.

Ah non! Excusez-moi. Oubliez ça, oubliez ça. Je viens de me rendre compte que je viens de... je me suis trompé. J'ai compris en le...

Le Président (M. Auger) : Donc, on comprend... On aurait dû céder la parole au député de Terrebonne.

M. Marceau : Bien oui, ça aurait été mieux, j'aurais eu l'air plus intelligent. Ça arrive, ça arrive!

Le Président (M. Auger) : Donc, on reprend, en lui souhaitant la bienvenue, au député de Terrebonne. La parole est à vous.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Il n'y a pas de hasard là-dedans, il y avait une stratégie pour me laisser plus de temps, là, pour peaufiner une question. Non, non, ce n'est pas vrai.

Donc, j'aimerais profiter de cette Journée de la gentillesse, M. le ministre, là, pour vous demander quelques éclaircissements. Vous avez parlé, donc, en entrée de jeu, de cet article, qu'auparavant les régimes dont la capitalisation était supérieure à 90 %...

M. Moreau : Inférieure à... inférieure.

M. Traversy : ...inférieure à 90 % devaient...

M. Moreau : ...devaient, avant d'aller en amélioration, faire l'exercice ou un exercice semblable à celui que suggère l'article 15. Et l'article 15 du projet de loi n° 3, maintenant, étend cet exercice-là à toute situation, quelle que soit la capitalisation du régime, même ceux, donc, qui sont capitalisés au-delà de 90 %.

M. Traversy : Juste pour partir sur les mêmes bases, parce que vous êtes entouré de sources d'inspiration et de connaissance, là, très aguerries...

M. Moreau : Qui sont mises à votre disposition avec générosité.

M. Traversy : ...j'aimerais comprendre pourquoi 90 % et plus n'était pas obligatoire auparavant. C'était sur quel principe que ça se reposait? Est-ce qu'il y avait des raisons pour ça?

M. Moreau : C'est un choix qui a été fait au moment de la disposition de l'article.

M. Laframboise : C'est en 2006 que c'est arrivé.

Le Président (M. Auger) : M. Jean ou M. le ministre? M. Jean.

M. Moreau : Oui, oui. Non, non. Bien, je peux vous donner ce qu'on...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Je m'excuse, M. le Président. On est dans une valse-hésitation ici.

Une voix : Non, c'est correct, en autant qu'il y en ait un qui nous donne...

M. Moreau : Bien, M. Jean suggère, puis je pense qu'il nous le rappelle avec beaucoup de justesse : 2008, la situation de 2008 a changé la donne beaucoup. Avant, on disait... Bon, quand on avait un régime à 90 %, on ne voulait pas qu'il soit dégradé par l'ajout d'une amélioration, donc on disait : Évaluez votre amélioration, puis vous n'êtes pas capitalisés à 100 %, on ne veut pas que cette amélioration-là dégrade davantage la sous-capitalisation du régime. Si j'ai bien compris, c'est ça. Et, en 2008, tout le monde s'est fait peur comme il faut, avec l'effondrement des marchés et le fait que des régimes pleinement capitalisés... Je ne vous fais pas le reproche, vous n'étiez pas là quand on a fait les auditions au mois d'août, là. On est venu nous dire que des régimes qui étaient surcapitalisés — au-delà de 100 %, donc — s'étaient retrouvés sous-capitalisés suite à l'effondrement boursier de 2008. Et le rapport D'Amours arrive dans la continuité de ça, et le rapport D'Amours vient nous dire : Un régime en santé, c'est un régime pleinement capitalisé, à 100 %, et vous devez apporter des améliorations.

L'idée du projet de loi n° 3, de façon générale — puis je prends un peu plus de temps pour l'expliquer parce que notre collègue se joint à nous, puis je suis très heureux de le voir se joindre à nos travaux — l'idée, c'est de dire : Un, on veut ramener les régimes en santé; deux, on veut assurer leur pérennité. Alors, une façon de les ramener en santé, c'est de régler la situation de sous-capitalisation, et, une fois qu'ils sont capitalisés correctement, on prévoit donc une protection additionnelle à la capitalisation entière, et on dit : Quand vous allez modifier le régime subséquemment, il ne faut pas que cette modification-là vienne fragiliser le retour à la santé et la pérennité assurée du régime. Et donc on impose maintenant à tous l'exercice qu'antérieurement on n'imposait qu'à ceux qui étaient sous-capitalisés. Donc, je dirais, c'est peut-être l'effet de : On s'est fait peur, on ne veut plus que ça arrive, et voici pourquoi on fait ça comme ça maintenant.

• (12 h 40) •

M. Traversy : O.K. Je voulais voir s'il n'y avait pas des technicalités, parce qu'on a mentionné tout à l'heure qu'une évaluation actuarielle pouvait varier entre 10 000 $ et 100 000 $, donc est-ce qu'il y avait des situations où, dans le cadre des négociations, on voulait laisser une plus... une marge de manoeuvre, là, par rapport aux coûts que ça peut amener? Mais je pense que vous répondez bien à la question, alors je vais laisser mon collègue de Beauharnois, là, poursuivre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, avant.

M. Laframboise : Juste sur le même sujet, c'est juste pour vous dire, M. le ministre, que, quand même, la norme de 90 % est encore dans la loi. Ça n'a pas été modifié... on l'a modifié pour... Le 90 % qu'on mentionne, c'est encore dans la loi, il n'y a pas de modification à la loi sur les régimes...

M. Moreau : Mais là, ici, dans le...

M. Laframboise : Nous, on le veut pour le secteur municipal, mais c'est encore valide pour les régimes dans le privé, là, je veux dire, ce n'est pas une norme, là. Vous, vous dites : Ça a changé. Oui, mais il n'y a pas... Ça a changé, vous...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Un instant, là, notre mandat n'est pas terminé, et mon collègue de l'Emploi et de la Solidarité va vous établir que ces normes de prudence là vont devoir s'appliquer ailleurs aussi. D'ailleurs, ce n'est pas une cachette, là, je pense qu'il l'a dit assez clairement.

Alors, nous sommes une brique dans l'édifice, ce qui est beaucoup mieux qu'une brique dans le pare-brise.

M. Laframboise : Ça dépend qui reçoit la brique, par exemple, là.

M. Moreau : Ça dépend de quel bord du pare-brise on est, évidemment.

M. Laframboise : Oui, c'est ça.

M. Leclair : C'est du côté passager, puis c'est toi qui chauffes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je vais juste revenir sur la dernière intervention, ça m'apporte deux petits questionnements. La réglementation, à la Régie des rentes, qu'on a — parce qu'on se réfère souvent aux articles de la Régie des rentes — cette réglementation-là, automatiquement, avec le projet de loi, va... y a certains articles qui sont s'annuler, justement, là. Cette concordance-là va devoir se faire, là. J'imagine que c'est prévu.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire qu'il y a une règle, M. le Président, d'interprétation des lois qui veut que les lois s'interprètent les unes par les autres, mais qu'une loi postérieure et spécifique a préséance sur une loi antérieure et générale. Alors, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, dans ce cas-là, est une loi antérieure et générale. La loi n° 3, qui vise spécifiquement la santé et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal, serait postérieure le jour où elle sera adoptée, et spécifique. Donc, les règles d'interprétation vont faire que les articles, s'il y avait une incompatibilité entre un article de la loi générale et un article de la loi n° 3, la loi n° 3 aura préséance dans son interprétation, dans son champ d'application.

M. Leclair : O.K. Puis, je ne sais pas si c'est possible pour vous, M. le ministre, peut-être pas aujourd'hui, mais peut-être même en début de semaine prochaine, c'est... Il y a beaucoup... il y a des articles de loi qui vont être ciblés dans le projet de loi n° 3, il y a des articles qui vont être ciblés dans le temps.

M. Moreau : Dans le?

M. Leclair : Dans le temps, pendant trois ans, quatre ans. Après ça, ça ne s'applique pas. Il y en a d'autres qui vont rester permanentes. Est-ce qu'on est capables d'avoir un peu une liste de notre projet de loi, dire : L'article 18, 19...

M. Moreau : Les effets permanents ou ponctuels?

M. Leclair : Exact. Si c'est possible, là, pour votre équipe, là, ça serait apprécié. Je reviens...

M. Moreau : Certainement. On va faire ça en début de semaine prochaine...

M. Leclair : Ah! il n'y a pas de problème, j'ai... Je reviens un petit peu sur le...

M. Moreau : ...dès l'étude de l'article 52. On commence mardi matin avec 52.

M. Leclair : Juste avant, là, mettons, à 51... On peut commencer une demi-heure à l'avance pour être sûrs.

M. Moreau : Oui, c'est ça.

M. Leclair : Je reviens un peu sur la question de mon collègue, tantôt, qui disait : Avant ça, on disait que les régimes qui étaient à 90 % et plus n'avaient pas besoin d'évaluation actuarielle, même s'ils changeaient n'importe quoi dans leurs régimes. J'ai de la misère à percevoir cette... bien, dans ma tête, c'est quasiment une lacune parce que, si on modifiait... même si on a un régime capitalisé à 98 %, puis on modifiait dans le passé des avantages qui coûtaient encore x, y milliers de dollars, on attendait à la prochaine évaluation, j'imagine, on attendait à la prochaine évaluation actuarielle, puis on n'avait pas le vrai coût que ça nous coûtait... C'est-u une bonne compréhension que j'ai? Je trouve ça bizarre un peu.

M. Moreau : O.K. Alors, non, c'est exactement la même chose. On demandait... La seule façon... Puis j'ai répondu tantôt, là, puis, dans la loi générale, c'est la même réponse. La seule façon de connaître la valeur d'une amélioration à un régime, c'est une évaluation actuarielle, alors... L'article 132 de la loi générale prévoit la même chose. La seule différence, c'est qu'au lieu de le payer comptant, comme on l'exige là, il pouvait l'amortir. Maintenant...

M. Leclair : Ah! O.K. Je comprends. C'est ça, la différence.

M. Moreau : Oui. Et donc, dans l'exemple que vous donniez, là, vous êtes à 98 % ou à...

M. Leclair : Exact, en haut de 90 %.

M. Moreau : Bon. L'amélioration pouvait faire en sorte que, si elle était amortie, là, on ait un poids sur le régime.

M. Leclair : Mais, dans la réglementation de la Régie des rentes, il y avait quand même, quelque part, un article qui spécifie : Tu as besoin d'une évaluation actuarielle...

M. Moreau : Oui. Ce n'est pas la réglementation, c'est la loi. C'est La loi sur les régimes complémentaires, c'est l'article 132.

M. Leclair : O.K. C'est bien. Ça répond à ma question.

Je reviens, là, deuxième alinéa, juste pour bien comprendre. Les deux premières lignes : «L'excédent d'actif représente, à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013, la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif...» Là, on avait mis une date pour tout ce qui était l'endettement passé des régimes, puis là pourquoi qu'on a besoin de mettre une date encore? Je ne comprends pas, je ne saisis pas pourquoi qu'on dit : Les excédents du régime avant 2013 vont avoir donné une somme x, y, ceux qui en ont, ceux que c'est sûr qui, eux... ceux qui sont dans le déficitaire n'en auront pas, mais, ceux qui en ont, il va y avoir un montant x, puis là, à partir du 1er janvier 2014, ces futurs excédents là, ça ne sera pas des actifs? Je voudrais juste comprendre.

M. Moreau : Non, en réalité, c'est qu'à l'article 16, qu'on va voir tantôt, on va gérer différemment les excédents selon qu'ils sont postérieurs ou antérieurs au 31 décembre 2013. Et le reste de la phrase, c'est strictement l'opération mathématique, c'est-à-dire la différence, c'est le résultat d'une soustraction, alors la différence entre l'actif et la somme, qui est le résultat d'une addition, de son passif.

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! oui, oui, oui. Et vous avez le fonds de stabilisation et la provision pour écarts défavorables, qui sont financés différemment, et donc qui impliquent soit un régime antérieur ou le régime postérieur.

M. Leclair : Oui, O.K. On n'aura pas bien le choix d'attendre à 16, là, pour le voir, parce que, lorsqu'on parle d'actif puis de passif, lorsqu'on a un surplus, qu'il soit avant le 1er décembre ou non, peut-être, on pourra modifier la méthode de l'appliquer ou où est-ce qu'on peut jouer avec l'excédent — ça, je comprends ça, qu'à 16 on va venir enligner ça — mais, quelque part, ça fait quand même partie des actifs, là, qu'ils soient avant...

M. Moreau : Mais ils n'appartiennent pas aux mêmes personnes.

M. Leclair : O.K., oui, mais sauf qu'ici on parle plus de... dans l'article 15, on parle plus de calculs actuariels.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que non, non, on parle du calcul pour établir l'excédent d'actif selon la situation où on est au service antérieur ou au service futur.

M. Leclair : Mais, à moins que je me trompe, là, mais ici, dans notre article 15, on dit : Là, si on a une modification, on doit la payer en entier tout de suite, puis on explique tout ça, puis on dit, avec la... pour faire l'évaluation actuarielle qu'on s'oblige à faire tout de suite...

M. Moreau : Ça, c'est le premier alinéa.

M. Leclair : Premier alinéa. Après ça, on dit : L'excédent d'actif... puis là c'est là que j'ai de la misère, parce que, là, si on explique, au premier paragraphe, qu'on doit avoir une étude actuarielle, au deuxième paragraphe on dit : Bien, les excédents... je comprends, pour l'article 16, qu'on va dire comment qu'on va utiliser ces excédents-là, mais pourquoi qu'on a à spécifier...

M. Moreau : Le calcul? Il aurait pu faire l'objet d'un article différent.

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : Alors, en haut, vous dites... En haut, là, le premier alinéa dit : Voici ce que vous devez faire si vous voulez améliorer votre régime. On dit, à la dernière phrase : L'excédent d'actif peut servir au paiement de cet engagement.

À l'article 16, on va voir dans quel ordre est-ce que ça peut arriver. Et, au deuxième alinéa de l'article 15, on dit comment on calcule s'il y a ou non un excédent d'actif, de sorte que le deuxième alinéa pourrait être un article en soi, et on dit : L'excédent d'actif, on le calcule de telle façon pour le service postérieur, c'est la première idée du deuxième alinéa, puis, pour le service antérieur, on le calcule de telle autre façon, c'est la deuxième idée du deuxième alinéa. Alors, on aurait pu prendre le deuxième alinéa puis en faire un article distinct qui ne sert qu'au calcul. Il exprime une idée différente qui pourrait être totalement autonome. C'est peut-être de là que vient la confusion.

• (12 h 50) •

M. Leclair : Oui, sûrement. Bien, c'est parce que je ne le comprends pas encore, parce que, si je calcule un excédent, que je le calcule avant ou après, il reste un excédent, puis là où est-ce que je vous rejoins, c'est à l'article 16...

M. Moreau : ...comme dans le calcul.

M. Leclair : ...où on dit comment on va utiliser l'excédent. Là, je comprends, si on veut le baliser, mais là, ici, pour le calcul, j'ai un petit peu de misère avec ce bout-là, là, mais... Je ne savais pas que c'est problématique, là, mais...

M. Moreau : Oui. Non, bien, c'est ça. C'est parce que, depuis le début de... on fait une différence. La loi est ainsi faite qu'on fait toujours une distinction entre le service postérieur puis le service antérieur. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : Alors, le deuxième alinéa, il vous dit : L'excédent d'actif va être différent selon qu'on s'adresse au service postérieur ou au service antérieur. Alors, la première idée, c'est : «L'excédent d'actif représente, à l'égard du service postérieur au 31 décembre[...], la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et du montant correspondant à la valeur que doit atteindre le fonds de stabilisation...» Ça, c'est pour le service postérieur.

Pour le service antérieur, c'est quoi, l'excédent d'actif? C'est la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et de la provision pour écarts défavorables parce que la provision pour écarts défavorables ne s'applique qu'au service antérieur. Alors, c'est deux calculs différents, O.K.?

On aurait pu dire aussi, dans l'architecture du texte : L'excédent d'actif représente, un, à l'égard du service postérieur, blablabla; deux, à l'égard du service antérieur, blablabla, mais là on l'a fait dans un texte attaché.

M. Leclair : Merci de l'explication.

M. Moreau : C'est bon?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Moi, je vais... il y a encore une certaine confusion, quant à moi, puis peut-être que ça vient de moi. Dans le deuxième alinéa, là...

M. Moreau : ...une confusion autogénérée.

M. Marceau : Non, non. Peut-être que c'est moi, le problème, mais peut-être que l'article n'est pas clair. Ça, c'est deux possibilités. On verra.

Dans le deuxième alinéa, on parle des excédents d'actif, et c'est...

M. Moreau : Du calcul de l'excédent d'actif.

M. Marceau : ...et il y a, évidemment, le service antérieur... pardon, postérieur au 31 décembre 2013 puis antérieur au 1er janvier 2014. Évidemment, dans les excédents d'actif qui sont antérieurs au 1er janvier 2014, il y a une partie qui est attribuable aux participants actifs puis il y a une partie qui est attribuable aux retraités. Dans le cas du postérieur, on parle strictement des actifs.

Ce que je ne comprends pas, puis peut-être que vous allez pouvoir me l'expliquer, c'est : Est-ce que ça sous-entend que les excédents, là, qu'on pourrait mesurer pour le service antérieur pourraient être utilisés, d'une manière ou d'une autre, enfin, au bon vouloir du comité de retraite, pour les retraités puis pour les participants actifs? Parce que, dans le fond, pour les antérieurs, on peut bonifier...

Pardon, je vais y aller clairement, là. Dans le cas de... S'il y avait un excédent d'actif correspondant au service antérieur, on pourrait bonifier, tel que prévu, en 2015‑2016, puis on pourrait bonifier pour les actifs, puis on pourrait aussi bonifier pour les retraités. On sait qu'on peut ajouter de l'indexation, en vertu du troisième alinéa de l'article 12, pour les retraités, puis on sait qu'on peut apporter des améliorations en vertu de 16 pour les participants actifs. Alors, ma question, c'est : Comment est-ce qu'on découpe ça?

M. Moreau : C'est 16 qui le découpe. Alors, 16 dit : Les excédents d'actif du régime doivent être affectés en priorité au rétablissement de l'indexation des rentes des retraités à l'égard du service antérieur. Puis après ça, là, quand on a comblé ça, là vous avez trois possibilités.

M. Marceau : O.K., c'est parfait. C'est la réponse que j'espérais. C'est parfait, c'est clair. Mais, dans ce cas-là, dans ce cas-là, est-ce que...

M. Moreau : O.K. C'est parce que je vous ai donné la réponse sur la base du texte...

M. Marceau : De l'ancienne version.

M. Moreau : Non, non, non, sur la base de la version amendée en octobre, qu'on va repréciser davantage...

M. Marceau : Réamender, O.K.

M. Moreau : Alors, quand je vous ai dit... c'est vrai, là, ça ne change pas ce que je vous ai dit, mais il y a plus que trois éléments suite au rétablissement de l'indexation des rentes des retraités.

M. Marceau : O.K., je comprends. Ce que je ne comprends pas, c'est que le surplus, là, la... En fait, ce que je comprends mal, c'est le troisième alinéa, là, c'est qu'on me dise que les montants...

M. Moreau : Le montant comptabilisé dans la réserve?

M. Marceau : ...qui sont comptabilisés dans la réserve ne soient pas pris en compte dans le calcul, là, pour que ça ne puisse pas être utilisé pour les retraités. C'est un argument qui a du sens si, dans 16, effectivement, on vient dire : On va se servir des retraités en premier.

M. Moreau : C'est exactement ce qu'on vient dire.

M. Marceau : Ça, ça a du sens. Bon. Maintenant, ça a du sens... en tout cas, disons, il y a une certaine logique, là, on pourrait avoir une autre logique, mais la question, c'est pour les actifs. S'il y a un surplus au-delà du montant d'indexation, moi, je trouve que ça devrait rentrer dans le calcul.

O.K., disons qu'il y a un excédent d'actif, puis on... O.K., je recommence ça, je vais recommencer tranquillement. On a, au premier alinéa de 10, un surplus qui découle de l'abolition de l'indexation, O.K.? Il en reste un gros montant. De ce gros montant là, il y en a une partie qui peut permettre de rétablir... il est tellement gros, là, que ça permet de rétablir l'indexation des retraités, puis il en reste encore. Puis là vous me dites : On ne le calcule pas... on ne l'inclut pas dans l'excédent d'actif. Moi, je trouve ça bizarre parce que c'est de l'argent qui appartient aux actifs puis qui pourrait être utilisé pour eux-mêmes.

O.K., imaginez, là, on recommence, on a un gros, gros... mettons, il y a magot, là, la...

M. Moreau : Oui, oui, oui. Vous dites : À 10, là, il y a un gros motton.

M. Marceau : Il y a un gros motton, puis le gros motton permet à la fois de couvrir le 50 % qui est leur part des déficits pour les participants actifs, permet aussi de couvrir le rétablissement de l'indexation. Là, vous me dites : Ça se pourrait qu'on ne paie pas les actifs, c'est-à-dire qu'on ne leur permette pas de bonifier leur régime en n'incluant pas la part de surplus de... Bien, c'est ça que ça dit, là, le troisième, ce n'est pas inclus dans le calcul d'excédent actif. Ça va payer moins souvent, autrement dit. Voulez-vous que je vous fasse un exemple chiffré ou c'était clair?

M. Moreau : Alors, allez-y.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, l'objectif qu'on a, c'est de... et justement, au contraire de ce que vous évoquez, M. le ministre, c'est de mettre à l'abri les sommes parce que, si je ne mets pas cette protection-là, ils deviennent en excédent de catégorie générale...

M. Marceau : Ça, je comprends.

M. Jean (Denys) : ...puis là ils peuvent être utilisés à n'importe quelles fins, sauf à ceux des actifs. C'est pour ça qu'on met ça, qu'on met cette exception-là.

M. Marceau : Non, mais il y a deux affaires, là. O.K. Il y a quand on paie puis il y a avec quoi qu'on paie. Le quand on paie... Autrement dit, avec ça, là, vous restreignez la fréquence à laquelle on va payer... à laquelle on va permettre des améliorations.

M. Jean (Denys) : Au contraire, parce qu'en excluant ces sommes-là des excédents d'actif, ils peuvent les utiliser tout de suite, ils n'ont pas besoin d'attendre le test de 16 pour savoir s'il y a des surplus ou pas.

M. Marceau : O.K., bien, peut-être que votre 16 va...

M. Jean (Denys) : Parce que — excusez, M. le Président — 16, ça présuppose qu'il y a des surplus. Donc, s'il n'y a pas de surplus, il n'y a rien à faire avec 16, comprenez-vous? Alors, si je prends la somme de 10, puis je le mets dans le compte général, puis qu'il est fondu dans les surplus et les déficits, cette somme-là risque de disparaître; gros magot, petit magot. Tandis que, là, je la mets comme à part, puis ils peuvent l'utiliser tout de suite en appliquant la clause de 10, soit des indexations ad hoc ou d'autres fins.

M. Marceau : C'est-u envisageable qu'on voie la rédaction de 16 modifiée avant de passer... simplement pendant l'heure du dîner, je...

M. Moreau : Oui, oui, oui.

M. Jean (Denys) : On peut la déposer.

M. Marceau : Puis ça permettrait de mieux comprendre, là.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire qu'il y en a une autre en plus de celle-là. Oui, oui, oui...

Le Président (M. Auger) : Oui, on peut distribuer.

M. Marceau : Parce que moi, je suis désolé, mais je ne suis pas... Je veux dire... Il faudrait peut-être qu'on me le réexplique mieux.

M. Jean (Denys) : Pour me rendre à 16, il faut que j'aie un excédent.

M. Marceau : Ça, je comprends.

M. Jean (Denys) : Et là, si je mets ces sommes-là dans le compte général de l'actif, je risque de le perdre en déficit ou encore en financement, par exemple, de la provision pour écarts défavorables, puis il ne sert pas aux fins prévues qu'on s'est dit à 10. Comprenez-vous?

M. Marceau : O.K., mais là vous me parlez de l'usage de l'excédent du premier alinéa de 10. Moi, je vous parle de la fréquence à laquelle on va pouvoir faire une amélioration, parce que 15, il nous dit : Quand on peut faire une amélioration, puis vous, vous me parlez de qu'est-ce qu'on peut faire avec l'argent qui découle du premier alinéa de 10. Je comprends votre point, là, sur le... Dans le premier alinéa de 10, on a de l'argent...

M. Jean (Denys) : O.K., je comprends ce que vous voulez dire, dans le sens que vous dites : L'article... Excusez-moi, M. le ministre.

M. Moreau : Non, non, allez-y.

M. Jean (Denys) : Vous dites : L'article limite l'utilisation de la réserve à 10 pour financer une amélioration. C'est ça que vous sous-entendez?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Auger) : Bien, messieurs, nous allons poursuivre cet après-midi.

M. Moreau : C'est ce qu'on saura...

Le Président (M. Auger) : ...un peu plus tard.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13  heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 15. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Moreau : Oui, M. le Président. On s'était engagés à faire des exemples chiffrés au député de Rousseau. On me dit que ce n'est pas tout à fait prêt, on va pouvoir y aller un peu plus tard, mais on travaille ardemment sur la chose. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres questions sur l'article 15. On pourrait mettre la demande du député de Rousseau entre parenthèses. Lui-même nous suggérait de prendre avantage de la pause pour peaufiner quelques questions, alors, s'il y en a d'autres, on pourrait y passer tout de suite puis revenir plus tard sur les exemples qu'il nous avait demandés.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. En fait, une première question très simple : On a cru bon séparer, dans le projet de loi, ce qui concerne le service antérieur au 1er janvier 2014 puis ce qui concerne le service postérieur au 31 décembre 2013. Maintenant, s'il se dégage des excédents d'actif, j'imagine qu'il va y avoir une comptabilité qui va être tenue de la part de ces excédents d'actif qui revient aux participants actifs puis de la part qui revient aux retraités. Est-ce que j'ai tort de penser ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, ce sera le service passé et le service futur. C'est ce qu'on dit depuis le... bien, en fait, oui, c'est ce qu'on dit depuis le début, là, c'est l'architecture du projet de loi.

M. Marceau : Non, vous n'avez pas compris ce que je veux dire.

M. Moreau : Ah! peut-être.

M. Marceau : Je m'excuse, je n'ai peut-être pas été aussi clair...

M. Moreau : Vous étiez en réflexion depuis un certain nombre de minutes.

M. Marceau : Disons qu'il y avait des déficits, là, puis ce n'est pas tout... O.K., disons qu'il y avait des déficits, on a donc aboli l'indexation automatique du côté des participants actifs, puis disons que ça représentait... ce n'est pas bien grave que ça représente plus ou moins que 50 %, mais disons qu'il y avait des déficits. Il y a eu abolition de l'indexation automatique pour les participants actifs. En vertu de l'article 12, premier alinéa, on a aussi suspendu l'indexation de la rente des retraités — mettons que ce n'était pas une possibilité — bon, puis là ça, ça a été fait en 2017, mettons, là. Puis là, par la suite, il y a une embellie sur les marchés financiers, là, des rendements spectaculaires, et puis le régime qui était dans une situation de déficit passe à une situation d'excédent d'actif, O.K., pour des raisons qui ont à voir avec une embellie sur les marchés financiers. Il y avait des déficits évidemment qui étaient pour le service antérieur, auparavant, antérieur au 1er janvier 2014. Là-dedans, il y avait des déficits qui appartenaient aux retraités, il y avait des déficits qui appartenaient aux participants actifs. Là, il y a des excédents d'actif qui se manifestent parce qu'il y a une embellie. La part de l'excédent d'actif, est-ce qu'elle est attribuée à un groupe puis à l'autre?

Le Président (M. Auger) : M. Jean?

M. Moreau : Oui, allez-y.

M. Jean (Denys) : M. le député, M. le Président, on gère les excédents en fonction du service passé et du service actif puis, dans le service passé, on distingue l'utilisation des excédents pour les retraités et les actifs, parce qu'un actif peut avoir du passé puis du futur, là.

M. Marceau : O.K., vous conservez la trace de l'utilisation qui en est faite mais pas l'origine de, si on veut.

M. Jean (Denys) : Bien, l'origine, il est relativement facile à trouver, parce que, dans le fond, les fameux rendements dont vous parlez, là, ils viennent de l'actif placé.

M. Marceau : Moi, selon moi, c'est faisable de le garder. Parce que, dans le fond, la question que ça pose, c'est : Est-ce qu'on peut utiliser un excédent d'actif qui, par exemple, proviendrait des placements des actifs des retraités pour bonifier, à l'aide de cet excédent d'actif, des dispositions du régime des actifs?

Le Président (M. Auger) : Oui?

M. Jean (Denys) : Oui, dans la mesure où... Oui, M. le Président. Oui, dans la...

M. Marceau : Dans la mesure où on a passé par...

M. Jean (Denys) : Oui, dans la mesure où on a rétabli la rente des retraités tel que prévu à la loi — puis c'est la priorité — qu'on a financé notre provision pour écarts défavorables, il serait possible, hein, ensuite, de profiter des excédents d'actif imputables aux actifs du service passé, dans le fond — c'est ça que vous dites? — il serait possible de jouer avec ces...

M. Marceau : Donc, dans les deux cas, ça peut... dans la mesure où on remplit les obligations requises dans un sens ou dans l'autre.

M. Jean (Denys) : C'est ça.

M. Marceau : O.K. Ça, c'est le comment on peut utiliser les excédents. Puis, dans le fond, vous me dites : La recette est déjà prévue. O.K., ça, ça me va. Dans la mesure où la recette est déjà prévue, le 15, là, lui, il prévoit... Parce que le 16, il prévoit le comment on peut utiliser les excédents d'actif. Le 15, il prévoit quand on peut les utiliser.

M. Moreau : ...plus le calcul.

M. Marceau : Plus le... oui. Puis le calcul, il mesure c'est quoi, la...

M. Jean (Denys) : M. le Président...

M. Marceau : Excusez-moi. Oui?

M. Jean (Denys) : ...le 15 vient préciser qu'est-ce que c'est qu'un excédent d'actif, dans le fond.

M. Marceau : Oui. Bien... O.K.

Une voix : Bien, à comment l'évaluer.

M. Marceau : O.K., ça revient à la même chose parce que c'est quand l'excédent d'actif existe qu'il y a moyen d'en disposer. Ça fait qu'on s'entend, on dit la même affaire. O.K. Alors, pour moi, c'est le quand puis le qu'est-ce, là. Est-ce que ça existe? C'est la même chose que dire : Quand on peut effectivement utiliser ça. On s'entend pour dire que le quand... Vous n'êtes pas d'accord, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...ce rythme... Non, non, mais je ne veux pas interrompre votre...

M. Marceau : Allez-y, allez-y.

M. Moreau : Non, non, je ne veux pas...

M. Marceau : On pourrait être tatillons puis dire : Ça pourrait exister puis on pourrait avoir une séquence d'événements qui prévoit l'utilisation d'excédents d'actif. Ça, j'en conviens aussi.

M. Moreau : Non, bien, je ne veux pas vous interrompre, mais, en rédaction législative, c'est... Je suis votre raisonnement, là, qui est un raisonnement économique; moi, j'ai un raisonnement qui est juridique. Des fois, il y a des conflits entre l'un et l'autre.

M. Marceau : ...l'économie peut l'emporter, vous le savez.

M. Moreau : Mais malheureusement ce n'est pas le cas puisque l'économie passe par la rédaction des lois.

M. Marceau : Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Moreau : Et c'est pour ça que les avocats ont toujours raison en dernière analyse.

M. Marceau : Ça dépend des fois.

M. Moreau : Non, ils ont toujours raison.

M. Marceau : Non, mais je comprends ce que vous dites, là. Dans le fond, le 15, il établit l'existence ou non d'excédents d'actif et puis cette existence permet éventuellement d'en disposer. Bon. Cette existence, dans le 15, dans le fond, la rend plus ou moins probable, plus ou moins fréquente par le degré de sévérité puis de conservatisme qu'on utilise pour définir ce que c'est qu'un excédent d'actif. Bon.

Alors, moi, je reviens au troisième alinéa. Comme le disait le collègue de Blainville puis comme j'en avais parlé hier, je pense, là, ce que je comprends, c'est que, dans le troisième alinéa, dans la mesure de l'existence d'un excédent, on ne tient pas compte de ce qui pourrait être en surplus du 50 %... bon, enfin, du surplus qui découle de l'abolition de l'indexation lorsque cette abolition d'indexation représente plus que 50 % des déficits qui sont imputables aux participants actifs.

Alors, je vais vous reposer la question, parce qu'on avait l'argument qu'il ne fallait pas que ça serve aux retraités. Mais, en même temps, les excédents d'actif peuvent servir aux retraités, on vient d'en parler, là, dans la première partie de la discussion. Alors, je ne suis pas parfaitement au clair sur cette disposition. Vous comprenez? J'ai demandé, au départ... Dans le fond, il y a un excédent d'actif, on serait capables de tenir la comptabilité exacte d'où proviennent les excédents d'actif, mais on a convenu — puis, moi, je suis bien raisonnable, là, puis je suis bien d'accord avec ça — de dire que, s'il y a des excédents d'actif, en premier, dans le 16, on rétablit l'indexation pour les retraités quand on l'a suspendue. Puis après ça on va passer à d'autres améliorations qui pourraient être au bénéfice des participants actifs. Moi, ça, ça me va, là.

Puis là, dans le 15, c'est comme si on disait : On fait ça, mais pas au complet, parce qu'on ne voudrait pas que les suppléments qui provenaient... bon, pas les suppléments, mais l'espèce de surplus au-delà du 50 %, là, du premier alinéa — 10 — que ça, par exemple, on ne voudrait pas. Peut-être me réexpliquer ce bout-là, là.

• (15 h 20) •

M. Moreau : Puis-je résumer votre pensée en disant que, selon vous, le dernier alinéa de l'article 15 serait une limitation à la latitude que l'on confère à l'article 10?

M. Marceau : Excusez-moi, là. Je n'écoutais pas, puis j'ai été perturbé... non, involontairement, là, mais...

Le Président (M. Auger) : Je visais le député de Rousseau, qu'il y avait encore 30, 40 secondes à sa disposition sur l'amendement.

M. Moreau : Ah! Alors, je vais répéter : Est-ce que je résume votre pensée en disant que, selon vous, le dernier alinéa de 15, où on dit : «Le montant comptabilisé dans la réserve en application du premier alinéa de l'article 10 n'est pas pris en compte dans [le] calcul de [l'exercice] d'actif prévu au deuxième alinéa» constituerait une limitation à la liberté que l'on reconnaît au premier alinéa de l'article 10? Est-ce que c'est ça, votre raisonnement?

M. Marceau : Non, c'est simplement qu'il rend moins fréquentes les situations où on va rétablir l'indexation des retraités. En gros, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, je pense que le député a raison, parce qu'effectivement il y a une somme qui est comme détournée du calcul de l'excédent d'actif, à l'évidence. Cette somme-là, c'est le solde du 50 % indexation qui a servi. Maintenant, à l'article 10, on dit que cette somme-là est mise en réserve puis elle est utilisée soit pour rétablir l'indexation ad hoc ou encore à des fins autres décidées par les parties. Alors, si on ne met pas le dernier alinéa de 10, à ce moment-là...

M. Moreau : De 15.

M. Jean (Denys) : ...de 15 plutôt, à ce moment-là, le dispositif d'utilisation de ces sommes-là qui est prévu à 10 devient comme caduc, là. Comprenez-vous ce que je veux dire? Ils vont tomber dans les grands excédents puis ils vont servir à... sans que les parties disent un mot et sans que la priorité à l'indexation ad hoc soit respectée. Vous comprenez ce que je...

M. Marceau : En 10 secondes, c'est toujours le cas, de toute manière, puisque la priorité, c'est le rétablissement de l'indexation des retraités, de toute manière.

M. Jean (Denys) : Sauf pour cette somme-là, parce qu'elle n'est pas dans les excédents d'actif, M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc, elle n'est pas prévue en 16.

M. Jean (Denys) : Non!

M. Marceau : Ah! je viens de comprendre. Excusez-moi.

M. Jean (Denys) : Elle n'est pas dans les excédents d'actif.

M. Marceau : Puis c'est prévu où, la somme dégagée pour les actifs en 10, premier alinéa, où on la distribue, elle?

M. Jean (Denys) : En 10, premier alinéa, c'est eux autres qui vont dire quoi faire avec.

M. Marceau : O.K. Vous, il est autosuffisant, le 10, premier alinéa.

M. Jean (Denys) : Oui, il est autosuffisant, il est autonome.

M. Moreau : En 10, premier alinéa, on leur donne toute la latitude.

M. Marceau : O.K.! Excusez-moi. J'étais certain que... Je viens de comprendre la logique, là, O.K. Excusez. M. le Président...

M. Moreau : On accepte vos excuses.

M. Marceau : Non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Une vingtaine de secondes.

M. Marceau : J'ai un petit point d'ordre très simple puis c'est sur votre... c'est justement sur le 20 secondes, M. le Président. Il y a trois...

Le Président (M. Auger) : Vous n'en avez pas assez?

M. Marceau : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Vous n'en avez pas assez de 20 secondes?

M. Marceau : Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Auger) : Non, non, je vous laisse continuer. Allez-y.

M. Marceau : Non, mais c'est simplement que l'amendement, il comporte trois paragraphes... deux alinéas. En tout cas, on aurait pu convenir... On avait parlé...

Le Président (M. Auger) : On en a parlé ce matin. Là, on est sur l'amendement. Lorsqu'on reviendra à l'article, on pourra y aller paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, comme suggéré ce matin. Mais là, sur l'amendement comme tel, c'est 20 minutes par...

M. Moreau : ...Ah! là, vous êtes en train de faire la leçon au président.

M. Marceau : Mais là je ne veux pas prendre votre place, là, mais je vais vous poser une question, tout simplement.

Une voix : Ça s'en vient!

Le Président (M. Auger) : Ça s'en vient, M. le député de Rousseau.

M. Moreau : Oui, oui. C'est son petit travers, ça.

Le Président (M. Auger) : Ça s'en vient, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Non, non, non! Je vais vous poser... C'est une question...

Le Président (M. Auger) : Ça s'en vient, M. le député. Vous allez vivre une expérience, d'après moi, cet après-midi.

M. Marceau : ...une question, M. le Président. L'étude...

Une voix : ...son temps est écoulé, M. le Président.

M. Marceau : Non, non, là, je suis dans un point d'ordre, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non, mais c'est une question de règlement, là, je ne sais pas trop, là.

M. Marceau : Oui, c'est une question de règlement. Comme l'amendement comporte plusieurs paragraphes et alinéas, est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir des...

M. Moreau : Mais vous n'avez aucune idée de la longueur du temps que vous avez pris depuis que vous vous interrogez...

M. Marceau : Ah non! Mais ça, ce n'est pas parce que je veux prendre du temps, c'est parce que je veux finir mon interrogatoire!

M. Moreau : ...depuis que vous vous interrogez...

Le Président (M. Auger) : Je vais y aller avec l'article, précisément, là, l'article 245. C'est vraiment... le temps de parole de 20 minutes, c'est pour chaque amendement.

M. Leclair : On va avoir d'autre temps.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement, c'est 20 minutes.

M. Marceau : O.K. Bon, bien, je reviendrai dans l'amendement sous-amendé, il n'y a pas de problème. J'aurai d'autres questions.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est sûr...

M. Moreau : C'est en vertu de l'article 81, vous ne pouvez pas remettre en question une décision de la présidence.

Le Président (M. Auger) : Ça, c'est clair. C'est clair. Par contre...

M. Moreau : Et l'article 79 ne vous permet pas non plus... vous oblige à répondre à la question, mais vous ne pouvez pas juger de la pertinence de la réponse.

Le Président (M. Auger) : Par contre...

M. Moreau : Et, en vertu de l'article 35, vous ne pouvez pas non plus poser les propos incorrects à votre...

M. Marceau : ...

M. Moreau : Et, à l'article 32...

Des voix : ...

M. Moreau : Et, à l'article 32, vous pouvez faire un rappel au décorum. Bien, alors là, d'après moi, on a couvert le...

Le Président (M. Auger) : On a couvert pas mal tout ce qui peut se passer.

Des voix : ...

M. Moreau : Ah! oui, oui, oui, il se cherche de la job...

Une voix : Vous avez déjà vu ça, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Par contre... Absolument, je peux lui répéter, mais pas dans l'ordre.

M. Moreau : O.K.

Le Président (M. Auger) : Par contre, par consentement, on peut tout faire. Je vous dis ça comme ça.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Et voilà.

M. Moreau : Ce qui vient abroger tout ce qu'on a dit précédemment.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y, en attendant, d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 15?

M. Therrien : Juste une très... S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet. C'est un plaisir.

M. Therrien : Merci. Écoutez, je suis désolé, j'ai été absent un petit bout, là, ça fait que...

M. Moreau : ...

M. Marceau : Quel article, M. le ministre? C'est quel article, M. le ministre?

M. Therrien : Oui, je suis désolé, mais, bon, j'avais d'autres chats à fouetter. Alors, je ne sais pas si la question à été posée, je vais revenir là-dessus... Puis je ne sais pas à quel point votre exemple, M. Jean, va nous permettre de cerner la réponse, éventuellement, à cette question-là, mais, tu sais, quand on parle de terminaison de régime, là, puis on utilise la solvabilité, là on utilise la solvabilité ou la capitalisation pour évaluer, là, le rajout qu'on va faire pour calculer le coût exact... bien, en tout cas, le coût de façon pessimiste, parce qu'on prend le coût le plus grand, là, je pense que la source de ça, c'était dans l'article 132 de la loi... C'est de là que vous avez pris ça, là. Donc, ce n'est pas un cas exceptionnel.

M. Jean (Denys) : ...

M. Therrien : Vous n'avez rien inventé, vous dites.

M. Moreau : Mais on l'ajoute...

M. Therrien : Il y a beaucoup d'inventions dans ce... Bien, bon, c'est pour ça que vous n'avez rien inventé. Je vous le demande parce qu'il y a des choses que vous avez inventées là-dedans, mais... O.K., donc, ça fait que ce n'est pas quelque chose d'inhabituel, là. C'est sûr que c'est... Moi, quand j'ai vu ça, ça m'a surpris, surtout qu'on prend le plus faible des deux... bien, en tout cas, le coût le plus élevé des deux, c'est... Bien, si vous me dites que vous avez pris ça par expérience de ce qui se faisait antérieurement, c'est...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, écoutez, je n'irai pas me battre dans les autobus pour ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce l'amendement... Wo! M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Non, je ne peux pas parler.

M. Therrien : Je ne peux pas parler de lui...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

Des voix : ...

M. Therrien : On peut-u suspendre...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Non, bien, c'est que je viens de comprendre. Bon, excusez-moi, bon.

Une voix : On recommence.

M. Moreau : Mais vous pouvez parler sur l'article amendé, là.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : Votez l'amendement, vous parlerez sur l'article amendé.

M. Therrien : Non, mais regardez, on peut-u attendre de voir l'exemple? C'est un peu... Vous l'avez, l'exemple?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Ah! le petit coquin.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Est-ce que ça suffit verbalement ou...

M. Therrien : Bien, on ne peut pas le... Parce que ce n'est pas bien écrit, c'est ça?

M. Moreau : C'est très bien écrit.

M. Therrien : Il y a des fautes d'orthographe?

Le Président (M. Auger) : Donc, vous allez faire une...

M. Therrien : C'est juste parce que j'aimerais voir...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Je comprends, vous faites des copies pour vos collègues?

M. Moreau : D'une note manuscrite.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons nos travaux. Le document a été distribué à des fins simplement pour permettre...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : C'est ça, pour permettre à nos collègues de bien comprendre l'exemple de M. Jean. Donc, M. le député de Sanguinet, je crois.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Bien, tout simplement, j'aimerais que M. Jean nous fasse la leçon.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, on va être studieux, on va essayer de suivre. Évidemment, il faudrait presque qu'on soit des pattes de mouchologue, mais, en tout cas, on va essayer...

M. Moreau : Question de règlement. Ça, je trouve que c'est des propos blessants, compte tenu de l'effort qui a été fait.

Une voix : Mais le problème, c'est que...

M. Moreau : Eh bien, ça ne s'applique pas à M. Jean. On peut être blessant envers M. Jean?

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Vous allez en manger une bonne...

M. Moreau : Non, mais je vais m'objecter avec véhémence...

Le Président (M. Auger) : Non, en fait, le règlement dit : Qui que ce soit, donc...

M. Moreau : Ah, O.K. Vous êtes corrects, vous êtes qui que ce soit. Non, c'est bon.

Le Président (M. Auger) : Mais, M. Jean, la parole est à vous.

M. Moreau : ...entrez dans la définition du qui que ce soit. C'est tough en titi, ça. Il dit : Je finis ma semaine comme ça.

M. Jean (Denys) : Bien, merci, M. le Président. Donc, écoutez, c'est des notes personnelles, alors il y a des raccourcis. Donc, on prend le premier cas. On a un régime de retraite qui a une formule de rente carrière. Vous comprenez ça, on a une formule de rente carrière? C'est une formule de rente carrière qui n'indexe pas le salaire. À un moment donné, il y a une décision qui est prise de marcher salaire indexé sur base annuelle. Ça peut arriver, ça. Alors là, le défi, c'est d'établir maintenant la valeur de cette amélioration-là au régime.

Sur la base de la capitalisation, étant donné la perspective de temps, on va considérer l'ensemble du coût de cette indexation annuelle du salaire carrière pour éventuellement établir la rente de retraite. Donc, ça a un effet direct sur le passif. Donc, il y a un coût important en termes de capitalisation.

Sur base de solvabilité, comme vous le savez, la solvabilité, c'est un test de fermeture de régime. Donc, ça veut dire qu'à la date... au moment où vous faites l'évaluation actuarielle, vous considérez les retraités, et vous considérez l'engagement que vous avez pris envers les retraités, et vous considérez les actifs comme quittant l'emploi et ce que vous leur devez à ce moment-là. L'amélioration, dans ce cas-là, n'a aucun effet financier puisque vous faites le test de fermeture. Vous ne la livrerez jamais, cette amélioration-là, en définitive. Donc, dans ce cas de figure là, le coût en capitalisation est plus élevé que le coût en solvabilité pour les raisons que je viens de vous expliquer. Si vous prenez un autre cas maintenant, vous avez un...

M. Moreau : ...parce que vous ne livrerez jamais...

M. Jean (Denys) : Bien oui, ce qu'on fait en caisse de fermeture, on ne l'emploie pas. L'amélioration n'est pas entrée en vigueur.

M. Moreau : O.K. O.K. Parfait.

M. Jean (Denys) : Là, vous faites un autre cas de figure. Mettons, vous avez un régime qui n'a aucune... dont la date de départ à la retraite est 65 ans, puis il n'y a aucune autre mécanique, si vous partez avant 65 ans, vous avez une rente différée qui est versée à 65 ans, ainsi de suite. À un moment donné, il décide de dire : Bien, on va changer ça, on va mettre 62 ans. Ça veut dire que, si tu pars à 50 ans, au lieu de te verser ta rente à 65, on va te la verser à 62. C'est ça, l'amélioration qui est décidée.

En capitalisation, ces trois ans-là n'ont pas d'effet parce que, dans le fond, les hypothèses de départ peuvent être assez généreuses pour combler... tu sais, on peut toujours estimer que, même s'il y a une possibilité de faire payer une rente à 62 ans, il y en a qui vont rester, ainsi de suite. Donc, les hypothèses nous permettent de quasiment avoir un effet nul en capitalisation sur ce trois ans-là, alors qu'au contraire en solvabilité vous avez des gens, des actifs... mettons que vous faites le test de fermeture, tous vos actifs sont là, vous devez bonifier, dans le fond, de trois ans toute la situation du régime. Donc, la solvabilité, dans ce cas-là, va être plus dispendieuse que la capitalisation.

Puis, comme on m'a expliqué sur l'heure du lunch, parce que les... il faut laisser manger ça, ces petites bêtes là, au dessert, ils m'ont dit : Si tu étais actuaire, ce serait évident. Parce que j'ai demandé bien des explications pour bien comprendre, mais c'est exactement les cas de figure possibles, puis là, entre ça, il y a toutes sortes de variantes, là.

M. Moreau : Et, malgré tout, il faut digérer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Les variantes, c'est-u important, tu sais, les variations qu'il peut avoir entre la capitalisation puis la solvabilité dans des cas comme ça? C'est des cas un peu extrêmes, là, mais, généralement, là, ça peut-u jouer, mettons, à 2 %, 3 %, 4 % de capitalisation?

M. Jean (Denys) : Tous les cas de figure sont possibles, M. le député, parce que, si vous faites des améliorations variables qui rentrent dans le temps, tu sais, je veux dire, ça devient d'une complexité, les cas de figure sont innombrables. Là, on a essayé de vous mettre à peu près deux cas vraiment extrêmes, là, parce que, dans un cas, la solvabilité est à effet nul, il y a effet nul sur la solvabilité; dans l'autre, c'est la capitalisation qui a effet nul, mais, entre ça, il va y avoir toutes sortes de cas de figure, là.

M. Therrien : Moi, la seule chose... Là, dites-moi si je me trompe, là, mais, pour commencer à bonifier le régime, il faut que tu sois capitalisé à 100 %, il faut que tu aies ton fonds de stabilisation bien couvert, et donc tu arrives avec les excédents, puis c'est à ce moment-là que tu es capable de bonifier. C'est sûr que le coût est jugé de façon très, très pessimiste. Vous ne trouvez pas que...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, conservatrice, ce serait peut-être plus juste comme mot. Vous ne trouvez pas que les gains... surtout parce que là on parlait, à un moment donné, tu sais, on avait discuté... tu sais, quand j'avais dit : Est-ce que la rémunération globale est touchée?, vous disiez : Bien, à long terme, peut-être que non. En tout cas, vous disiez : À long terme, non, tu sais, dépendamment comment on négocie. Sauf que, si la bonification des régimes est serrée comme ça, peut-être que ça va créer un certain frein à la bonification de régime ou...

M. Moreau : Bien, en fait, l'idée n'est pas de créer un frein à la bonification des régimes. L'idée est plutôt de s'assurer que, quand on procède à la bonification des régimes, on le fait en toute sécurité pour éviter un impact qui viendrait remettre en question la santé financière du régime après la restructuration.

M. Therrien : Donc, selon vous, c'est une garantie comme quoi la pérennité...

• (15 h 40) •

M. Moreau : Bien, ce que j'expliquais ce matin au député de Rousseau, là, c'était de dire... en fait, quand on regarde l'article 15, tel que nous suggérons de l'amender, on garde la même logique dans le premier alinéa, dans le deuxième alinéa. Dans le premier alinéa, on est conservateurs sur la façon de calculer la valeur de l'engagement supplémentaire puis, dans le deuxième alinéa, on est conservateurs sur la façon d'établir l'excédent d'actif.

En d'autres termes, on vise un plus petit excédent plutôt qu'un plus grand puis on vise une plus grande valeur à l'engagement supplémentaire plutôt qu'une plus petite. Donc, on dit : Dans l'un et l'autre cas, on garde... on favorise la même approche, qui est une approche qui vise à sauvegarder la santé du régime.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pour l'instant, moi, je n'aurais pas d'autre question. Je ne sais pas si mes collègues auraient des questions.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 15 tel qu'amendé?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, et votre collègue, ce matin, avait demandé à procéder alinéa par alinéa...

M. Therrien : C'est au niveau de la compréhension. Oui, c'est pour la compréhension, surtout.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Sanguinet. Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, je veux bien qu'on passe alinéa par alinéa, mais est-ce que vous donnez 20 minutes à tous les intervenants?

Le Président (M. Auger) : La réponse est oui. Donc, lorsque la demande est faite...

M. Laframboise : Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, là.

Le Président (M. Auger) : Dès qu'un député en fait la demande...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Juste un instant. M. le député de Sanguinet, oui.

M. Therrien : M. le Président, est-ce que vous pouvez juste faire remarquer au député de Blainville que je n'ai pas pris tout mon temps pour ce qui précédait? Est-ce que vous pouvez lui dire qu'il me restait 14 minutes, puis je ne l'ai pas pris, mon temps?

Le Président (M. Auger) : Bien, en fait, ce que je peux dire...

M. Therrien : Ça pourrait peut-être suggérer des...

Le Président (M. Auger) : Ce que je peux dire, c'est que, dès qu'un député ait fait la demande de procéder alinéa par alinéa, oui... et le temps, effectivement, pour chacun des alinéas, est de 20 minutes. Ça va?

M. Laframboise : Vous avez eu un député qui en a fait la demande?

Le Président (M. Auger) : Exactement, ce matin.

M. Laframboise : C'est bon.

M. Marceau : Bien, en fait, ça avait été demandé au début de la commission parlementaire... Je ne sais pas c'était quand, là.

Le Président (M. Auger) : Vous avez une bonne mémoire, M. le député de Rousseau, parce que j'ai le même souvenir.

M. Therrien : C'est important, une bonne mémoire, pour devenir président.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends qu'il a déjà une étape de franchie, le député de Rousseau.

M. Therrien : Il a tout ce qu'on a besoin pour être un...

Le Président (M. Auger) : Oh! pas sûr.

M. Therrien : Écoutez, non, mais c'est ça, je voulais juste dire que... parce qu'hier je trouvais que, en tout cas, on s'était promenés pas mal, puis ça n'avait pas aidé à la compréhension. Alors donc, par rapport au premier alinéa...

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Par exemple, un détail, là, qu'on me souligne : ça va être important de savoir sur quel alinéa vous travaillez, si on y va alinéa par alinéa, parce que le temps doit être calculé en fonction de chacun des alinéas. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Therrien : Oui, oui, oui, absolument. Il n'y a pas de problème, puis moi, en tout cas, j'imagine, je ne sais pas si le ministre est d'accord, on pourrait y aller en ordre de présentation, là.

M. Laframboise : Oui, si vous me dites qu'en plus, alinéa par alinéa, on peut choisir n'importe quel alinéa?

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, s'il veut parler du troisième alinéa, donc son temps va s'appliquer au troisième alinéa.

M. Laframboise : Mais, comme président, vous ne pouvez pas dire : On repasse, on fait l'alinéa un, l'alinéa deux...

Le Président (M. Auger) : Bien, ça dépend comment vous voulez le regarder. Moi, je ne déciderai pas pour vous c'est-tu le deux, le trois ou le un. C'est vous qui allez faire des interventions en fonction des alinéas, là. Vous comprenez?

M. Therrien : Bien oui, mais moi, en tout cas, ce que je proposerais, là, c'est qu'on y aille avec l'ordre de présentation.

Le Président (M. Auger) : Bien voilà. Donc, on y va... Ce que j'entends, là...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Excusez-moi. Ce que j'entends, là, c'est qu'on s'en va à l'article 15, on prend l'alinéa un puis on traite de l'alinéa un. Il y a 20 minutes par intervention par intervenant.

M. Therrien : Puis, si jamais on prend 80 minutes par alinéa, bien, je pourrai permettre au député de Blainville de nous chicaner.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Je veux simplement souligner, comme j'étais totalement à l'extérieur de la conversation que vous venez d'avoir avec les deux partis d'opposition, toute l'ouverture et la souplesse dont la partie ministérielle fait preuve, comme d'ailleurs nous l'avons fait depuis le début de l'étude de ce projet de loi là. Non seulement au niveau de l'étude, mais dans sa rédaction et dans l'ouverture d'esprit que nous manifestons à tout instant depuis le début de la commission, M. le Président. Et, comme je n'ai pas entendu cette appréciation de la part des partis d'opposition, j'ai senti le besoin de le rappeler moi-même.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, je vous dirais, M. le Président, qu'il m'enlève littéralement les mots de la bouche. J'allais justement y arriver.

M. Moreau : O.K. Le ministre était impétueux et impatient.

M. Therrien : Non, mais je dois... Moi, je vous dirais, M. le ministre, et je le dis à tous les gens qui me posent la question, et il y en a plein, que vous êtes un ministre qui est agréable en commission parlementaire.

M. Moreau : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? «We're living a moment».

M. Therrien : Voilà, ça, c'est la première partie de la technique Châteauguay.

M. Moreau : Puis ça va «rough» pour le reste.

M. Therrien : Non, non, mais c'est vrai, on a le droit de le dire, hein? Oui. Alors donc, pour... bien, le... on en a parlé beaucoup. Je laisserais peut-être la parole au député de Beauharnois pour commencer le dépouillement de cette analyse.

Le Président (M. Auger) : Alinéa un, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Si vous me donnez deux secondes parce que, là, j'ai embarqué dans un autre dossier, le temps de me replacer.

Le Président (M. Auger) : Pas facile.

M. Leclair : Non, non, on fait deux, trois affaires en même temps. Je suis mêlé dans les deux, trois.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous sommes rendus à l'article 15, alinéa un. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Sérieusement, je ne suis pas prêt.

M. Therrien : O.K. Bien, écoutez...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bien, on en a parlé beaucoup à travers, là, la discussion qu'on avait eue avec l'amendement, là, qui était proposé par le ministre et puis c'est pas mal le coeur de l'alinéa un. Bien, je veux dire... bien, le premier alinéa, là.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, j'essaie d'y aller en ordre, là. «Le régime doit prévoir que tout engagement supplémentaire résultant d'une modification au régime doit être payé en entier...» Écoutez, on l'a discuté.

«Les excédents d'actif du régime peuvent être imputés au paiement de cet engagement.» On l'a fait aussi, on en a discuté largement. C'est un des avantages, justement, d'y aller avec autant de gentillesse, c'est qu'on peut ratisser plus large puis on arrive à des moments où est-ce qu'on explique plus que ce que le...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Oui, c'est ça. Ça fait que moi, pour l'instant en tout cas, je n'aurais pas vraiment d'autre question sur cet alinéa-là. Il va peut-être en venir avec mes collègues, là, mais, pour l'instant...

M. Moreau : Sur le texte amendé du premier alinéa, vous n'avez plus d'autre question.

M. Therrien : Bien, non, parce qu'on a parlé beaucoup de l'alinéa, puis c'est le coeur, là, tu sais, je veux dire, que le régime doit... engagement supplémentaire résultant d'une modification puis les excédents d'actif. Moi, je pense que, pour l'instant, ça m'irait, mais vu que j'ai été absent — je peux le dire — j'ai été absent tantôt, j'ai peut-être manqué des subtilités, là, puis c'est pour ça que je vais peut-être permettre à mes collègues de soulever les subtilités, étant donné que ce sont des gens subtils.

M. Leclair : Mais, moi, c'est juste...

M. Moreau : Mais, si, malgré votre absence, vous avez réussi à avoir la...

Une voix : Il ne faut pas souligner...

M. Moreau : Non. C'est vrai. Si, malgré ce que vous venez de déclarer, vous avez saisi l'élément substantif du premier alinéa, j'imagine que vos collègues, qui, eux, ont été suspendus à nos lèvres pour les explications, ils ont sûrement aussi tout compris.

M. Therrien : C'est une supposition.

M. Moreau : C'est vrai. Vous les connaissez plus que moi. Peut-être que je suis présomptueux.

Le Président (M. Auger) : Je vais vérifier quand même. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 15 tel qu'amendé? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, je reviendrais juste... Une question d'information à M. Jean... Ah! là, c'est l'alinéa un? Bien, c'est plus global, c'est sur la méthode de calcul, quand qu'on disait tantôt... quand on a parlé du sous-amendement, on parlait de... il y avait différentes méthodes qu'on aurait pu utiliser, puis le ministre, il dit : Bien, même dans le projet de loi n° 79, on n'avait pas décidé de changer la méthode...

Une voix : ...

M. Leclair : Exact, la manière. Puis je voulais juste savoir : Est-ce que, dans vos manières de fonctionner, d'une manière quinquennale, peut-être qu'il nous faut cinq ans, vous dites : Est-ce que ça a avantage ou désavantage de changer de méthode de calcul ou si, d'une manière ou d'une autre...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, en fait, je comprends très bien la question du député de Beauharnois, là. Je pense que l'idée... vous étiez là à l'explication. L'idée, c'est de dire : En 2007, quand la demande a été faite et que l'évaluation, je dirais, de l'opportunité politique — M. Jean, on pourrait l'exprimer comme ça — a été prise, la question ne s'est pas reposée. Ce n'est pas... Vous dites : Est-ce que vous le réévaluez de temps en temps? La réponse, c'est non. Je pense qu'en 2007 tout le monde s'est fait à l'idée que la meilleure façon de procéder était celle qui a été déterminée à ce moment-là.

M. Leclair : Mais, comme vous dites, M. le ministre, à ce moment-là... Mais est-ce que ces différences de calcul là ou de méthode pourraient être plus ou moins avantageuses dans d'autres circonstances?

• (15 h 50) •

M. Moreau : Bien, je vais vous donner un exemple. Ce matin, M. Jean me faisait la... Je pense qu'il y a quelqu'un qui a fait le calcul. On évalue aujourd'hui, suivant la méthode actuelle qui est la méthode de la capitalisation, que les déficits actuariels des régimes de retraite dans le secteur municipal sont de 3,9 milliards, indépendamment, là, de la guerre de chiffres, en disant : Non, ce n'est pas vraiment 3,9, je ne sais pas quoi.

Alors, prenons pour acquis un instant, là, que le 3,9 est fondé. Si on y allait suivant la méthode de solvabilité, ce serait de 6,1 milliards. Alors, vous voyez que, quand on regarde ça, l'impact de changer de méthode amène un résultat qui est complètement différent, là.

M. Leclair : Puis tantôt vous aviez dit, quand on parlait de ça aussi — puis, tu sais, je ne comprenais pas trop — on prend comme le pire résultat des deux, celle qui a le plus grand écart. Je ne me souviens pas trop qu'est-ce que vous avez sorti. Je ne voyais pas c'était quoi, le sens, là.

M. Moreau : Bien, parce que, dans le premier alinéa de l'article 15, lorsqu'on examine... Reprenez les notes manuscrites que vous a données M. Jean, là, vous allez voir, là, on est dans une situation où on a deux hypothèses : une suivant l'hypothèse de capitalisation puis l'autre suivant l'hypothèse de solvabilité. Ce qu'on vous démontre dans le premier alinéa de l'article 15, c'est qu'on dit : On doit établir la valeur d'un nouvel engagement au régime.

Exemple d'un nouvel engagement au régime : on a un départ à la retraite prévu à 65 ans, on prévoit maintenant des départs à la retraite à 62 ans dans l'exemple, donc il y a une bonification au régime. C'est une amélioration au sens du premier alinéa de l'article 15. On doit faire le calcul ou l'évaluation de la valeur de cette amélioration-là suivant les deux approches, solvabilité et capitalisation, et retenir des deux approches la valeur la plus élevée, en d'autres termes, ce qui concrétise que c'est une approche conservatrice en disant : Vu que je dois la payer tout de suite, alors qu'avant je pouvais l'amortir, vu que je dois la payer tout de suite, je vais la payer tout de suite à la plus haute valeur. Donc, je protège le régime.

Et, à l'inverse, lorsque vous avez suivi la ligne de question du député de Rousseau sur le deuxième alinéa, quand il s'agit d'établir l'excédent d'actif, j'essaie d'établir l'excédent d'actif le moindre pour dire : Bien là, je ne prendrai pas pour acquis que j'en ai plus que ce que j'en ai en réalité. Alors, c'est la même approche conservatrice : une pour l'évaluation de la bonification, l'autre pour l'évaluation de l'excédent d'actif.

M. Leclair : O.K. J'avais resté sur l'impression qu'on prenait le plus élevé, mais, dans le fond, le plus élevé devenant le plus réel.

M. Moreau : Exact, le... ou, en fait, celui qui doit être pris en compte pour mieux protéger le régime.

M. Leclair : Bon, merci de l'explication, ça...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, rapidement, sur le premier alinéa, juste m'assurer que, quand on fait... Mettons, je suis un employé puis j'aimerais avoir une bonification quelconque, je sais que mon régime est à peu près pleinement capitalisé, puis, bon, je sens que l'heure est... c'est correct, là, tu sais, je pense qu'on serait bons d'avoir une amélioration, selon les sons que j'entends.

Ça fait qu'on demande une évaluation actuarielle et on s'aperçoit, mettons, je ne sais pas, moi, qu'il nous manque un montant d'argent quelconque pour s'assurer d'avoir cette bonification-là. Nous, on peut arriver avec une cotisation supplémentaire au régime, là. Il n'y a pas de problème, on peut arriver à combler cet écart-là...

M. Moreau : Par une cotisation spéciale.

M. Therrien : O.K. Ça, c'est possible. Puis le plafond, c'était quelque chose de temporaire.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Donc, ça veut dire qu'au fur et à mesure qu'on va négocier dans le futur on est capables de bonifier notre régime, soit de cette façon-là, mais aussi en augmentant les cotisations et en s'éloignant peut-être du plafond à ce moment-là.

M. Moreau : Oui, le plafond, ce que...

M. Therrien : Bien, qui n'existe plus, là.

M. Moreau : Le 18 et le 20. Oui, exact, il n'existe...

M. Therrien : C'est ça, c'est ça. Donc, ça, ça...

M. Moreau : Exact. Quand vous nous avez demandé ce matin de produire, la semaine prochaine, en début de semaine, une illustration de ce que sont les dispositions ponctuelles et les dispositions à caractère permanent ou cyclique, vous allez voir que le plafond est ponctuel, comme on l'a dit.

M. Therrien : Ça marche. Merci.

Le Président (M. Auger) : Sur le premier alinéa, d'autres interventions?

M. Traversy : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : C'était simplement une remarque pour dire que l'exemple de M. Jean a contribué beaucoup, là, à éclaircir, là, certaines interrogations. Donc, on lui en est reconnaissants, là, pour ce travail manuscrit de haut calibre.

M. Moreau : On trouve que le député de Terrebonne est sympathique. Il devrait se joindre plus souvent à notre...

Le Président (M. Auger) : Plus souvent aux travaux de la commission.

M. Leclair : Ça va finir dans une chambre d'hôtel avec vous deux, là. Wo! Wo! Wo!

M. Moreau : Ah! non, mais on a déjà croisé le fer, lui et moi, comme leader et leader adjoint.

M. Traversy : Oui, jadis, dans une autre vie, hein? Je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître. Et là-dessus...

M. Moreau : Alors, vous parlez d'expérience?

M. Traversy : Alors, je voulais vous dire, c'est la Journée de la gentillesse, profitez-en.

M. Moreau : Oui.

M. Traversy : Voilà. C'était donc simplement un compliment parce que ça nous a aidés à éclaircir, là, certaines interrogations. Ce n'est pas évident, la capitalisation. Je vais vous dire, parler de régime de retraite, c'est un sujet qui est précoce dans ma situation. Alors, j'en apprends beaucoup.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le premier alinéa? Donc, le deuxième alinéa, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-ce qu'on a excédé notre temps ou on a... C'est correct?

Le Président (M. Auger) : Non, pas encore.

M. Therrien : O.K. Deuxième. Vas-y. Vas-y.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Sur le deuxième alinéa, le commentaire que j'ai formulé plus tôt sur l'asymétrie entre le premier puis le deuxième alinéa demeure, puis j'y reviendrai tout à l'heure. Mais, avant ça, j'avais une question à poser sur la dernière phrase, la dernière phrase du deuxième alinéa, qui dit : «La valeur actualisée des cotisations d'équilibre relatives aux déficits prévus au troisième alinéa de l'article 8 ou au quatrième alinéa de 12 doit être incluse dans la valeur de l'actif.»

Ça, donc, ça fait en sorte que l'actif est plus important et qu'on constate plus fréquemment des excédents d'actif, n'est-ce pas?

Une voix : Oui.

M. Marceau : O.K. Maintenant, je voudrais juste faire un lien, puis peut-être qu'il n'y en a pas vraiment, là, avec 11, 11, qui dit que «tout nouveau déficit afférent au service antérieur au 1er janvier 2014, constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2013, est à la charge de l'organisme municipal».

Puis en fait ma compréhension, c'est que, disons qu'on a un régime, là, quel qu'il soit puis que disons qu'il est à l'équilibre, mettons qu'on part à l'équilibre, puis en 2017 il y a une détérioration des marchés financiers, un déficit se creuse dans le régime, puis il y a une évaluation actuarielle en 2018, mettons, puis là on constate qu'il y a un déficit... Ce que je comprends de 11, c'est que désormais, ce déficit, il est à la charge de l'organisme municipal. C'est elle qui a à l'assumer. Bon, c'est une première étape. Puis, mettons, deux ans plus tard, là, c'est comme si on nettoyait l'ardoise d'une certaine façon. Enfin, c'est ce que je comprends, là, puis peut-être que je me trompe, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Vous vous trompez.

M. Marceau : O.K. Ce n'est pas ça que dit 11?

M. Moreau : Non. 11 dit : «Tout nouveau déficit afférent au service antérieur au 1er janvier 2014, constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2013, est à la charge de l'organisme municipal.» C'est les déficits subséquents.

M. Marceau : C'est sur le service passé, c'est sur le service antérieur, mais ça ne change pas le fait qu'il puisse creuser un déficit en 2017 parce qu'il y a une détérioration des marchés financiers.

M. Moreau : Non. Non, ce n'est pas incompatible.

M. Marceau : Vous êtes d'accord?

Des voix : ...

M. Marceau : Donc, disons qu'on arrive, là, en 2017, là, en juin 2017, mettons, puis, en juin 2017, là, le régime est en équilibre, tout va bien. Puis en octobre... vous savez, le mois d'octobre, ce n'est jamais facile sur les marchés financiers, octobre 2017, ça s'écrase, un gros problème, et puis au 31 décembre 2017, on fait une évaluation actuarielle puis on constate un déficit. En vertu de l'article... donc un déficit...

M. Moreau : Postérieur au...

M. Marceau : Bien, pour le service antérieur au 1er janvier 2014, c'est-à-dire pour les...

M. Moreau : ...là, ce qu'il donne, c'est exactement l'exemple de l'article 11. C'est exactement l'exemple de l'article 11.

M. Marceau : C'est ça. C'est ça que je veux faire, en tout cas. C'est ça mon...

M. Moreau : Ça, c'est 100 %. Oui, c'est ça, c'est 100 % à la charge de l'organisme municipal.

M. Marceau : C'est ça. O.K. Bon. C'est juste ça que...

M. Moreau : Ce que vous voulez faire, c'est de donner un exemple qui colle à l'article 11, c'est ça que ça dit.

M. Marceau : C'est exactement arriver à ça. C'est exactement arriver à ça. Puis mettons que, deux ans plus tard, il y a une embellie sur les marchés financiers, après que l'évaluation actuarielle de la fin de 2017 ait été complétée, payée 100 000 $ à peu près, quelque chose... entre 10 000 $ et 100 000 $, dans la fourchette, il y a...

M. Moreau : Il y a une nouvelle évaluation actuarielle, dépendant dans quel groupe.

M. Marceau : Il y a une nouvelle évaluation actuarielle, et il est constaté, il y a un déficit, il est à la charge de l'organisme municipal. Puis là, un an plus tard, deux ans plus tard, une embellie sur les marchés financiers...

M. Moreau : Et la nouvelle évaluation actuarielle, trois ans suivant celle de 2017...

M. Marceau : Oui, celle de... en 2020, elle, elle constate un surplus, O.K.? Dans le calcul de l'excédent d'actif, le fait qu'il y ait eu un déficit payé par la ville puis qu'il y ait une cotisation, ça entre comme un actif dans le calcul des excédents d'actif? C'est ça que je comprends?

Des voix : ...

• (16 heures) •

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous donner la réponse «on the record»?

M. Moreau : Bien, la réponse, c'est oui.

M. Marceau : Oui? O.K., O.K. Bien, ça, je trouve ça...

M. Moreau : ...on fait le raisonnement en même temps. C'est d'une simplicité déconcertante.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais, c'est pour les enregistrements, qu'on ait la réponse, là, quand c'est possible, là, de l'avoir enregistrée.

M. Moreau : On a parfois l'impression qu'on est juste nous autres à nous suivre.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça.

M. Marceau : Ça se peut, mais, regardez, il faut comprendre ce que disent les mots qui sont là, là.

M. Moreau : Oui, oui, oui. Non, non, mais je ne vous en fais pas le reproche, je vous dis simplement l'état d'esprit dans lequel je suis. Il y a des fois que j'ai l'impression qu'on se pose une question, puis on se donne une réponse, puis il y a juste deux, sur 8 millions de personnes, qui se comprennent.

M. Marceau : Oui, mais ça touche pas mal de monde, et c'est important de savoir...

M. Leclair : Ils vont comprendre un jour.

M. Moreau : Ah! cet aspect, je ne le conteste pas.

M. Marceau : C'est important de savoir quand... parce que, moi, mon point, évidemment, c'est que, s'il y a des... enfin, comme il y a des bénéfices qui peuvent découler de l'existence d'un excédent d'actif, c'est important de savoir quand il y en a, quand il n'y en a pas.

M. Moreau : Non, non, je ne faisais pas ça comme un reproche, je vous disais juste que c'était un petit peu compliqué des fois.

M. Marceau : Non, non, non, puis je le comprends très bien. O.K. Bon. Donc, on se comprend, la valeur, donc, des déficits passés, d'une certaine façon, va finir par devenir un actif. O.K. Bon.

Sur l'asymétrie qui existe entre le premier et le deuxième alinéa, est-ce que...

M. Moreau : L'asymétrie étant, dans votre esprit, le fait que, dans un cas, on fait deux approches dans le premier alinéa, alors que, dans le deuxième alinéa, on n'utilise que la capitalisation.

M. Marceau : Exact. Puis c'était «l'a» et non pas «la», espace, «s-y». On s'entend, c'était «l'a».

M. Moreau : L'asymétrie.

M. Marceau : L'asymétrie.

M. Moreau : Le fait que ce ne soit pas symétrique.

M. Marceau : Symétrique, voilà, et non pas «la», espace, «symétrie».

M. Moreau : Symétrie. Oui, bien, c'est bon, parce qu'un jour, ce que vous dites va être transcrit.

M. Marceau : Oui, oui, oui, puis on pourrait... on aurait pu confondre.

M. Moreau : Puis on pense à ceux qui ont... aux scribes qui ont la tâche importante de bien refléter nos pensées.

M. Marceau : O.K. Est-ce que vous seriez ouvert à ce que l'approche dans le deuxième alinéa soit équivalente à celle du premier?

M. Moreau : Non, non. Non, pas du tout. J'imagine que la prochaine question, c'est : Pourquoi? C'est tentant.

M. Marceau : Je vais sauver du temps, allez-y.

M. Moreau : Non, bien, allez-y, M. Jean. Il va vous expliquer tout ça.

M. Jean (Denys) : Oui. C'est parce que, quand on établit les déficits ou les surplus, on tient compte de la méthode de financement utilisée pour le régime, puis cette méthode de financement là, c'est la capitalisation. Alors, pourquoi faire faire un...

Si, par exemple, on considère que... on fait faire le test des deux, là, bien, à ce moment-là, nous autres, on pense que c'est des changements qui sont inutiles, là. Le ministre a expliqué, tout à l'heure, là, sur la base de la capitalisation, on est autour de 3,5, 3,9. Sur la base de la solvabilité, on se ramasse à 6,1. Généralement, la solvabilité, dans le cas des régimes municipaux, va augmenter les coûts, va augmenter les déficits, va réduire la probabilité d'avoir des excédents. C'est ça, le résultat.

M. Marceau : Je le comprends.

M. Jean (Denys) : Alors, le résultat serait quoi? Puis en plus de ça, bien, la méthode de financement reconnue, c'est la capitalisation. Si vous allez dans le secteur privé, c'est la solvabilité. Alors, ils établissent les déficits et les excédents sur base de solvabilité. Il faut que ce soit lié à la méthode de financement, M. le député. Je vous le suggère, là.

M. Marceau : Oui, oui, oui, je comprends votre réponse, et, en même temps, comme on a introduit une méthode plus conservatrice dans le premier alinéa quand est venu le temps d'évaluer le coût d'une amélioration... On se comprend?

M. Jean (Denys) : On se comprend, M. le Président, mais je vous ferai remarquer qu'on est dans deux domaines différents, là, dans le sens où, dans le premier alinéa, je décide d'améliorer le régime. Donc, j'ajoute au fardeau financier du régime et, par précaution, je vais prendre la valeur la plus élevée du coût de cette amélioration-là pour me mettre à l'abri d'éventuelles surprises.

Dans le deuxième alinéa, j'établis mon déficit ou mon surplus à partir de la méthode de financement que j'ai utilisée pour financer mon régime, qui est la méthode de capitalisation. C'est dans ce sens-là qu'on est un peu dans des domaines qui ont des nuances différentes. D'ailleurs, le ministre l'a évoqué : le premier alinéa de 15, il aurait pu être un article totalement autonome, là. Il n'a pas de rapport avec...

M. Marceau : Non, c'est juste que, dans le rapport D'Amours, eux autres, ils suggéraient d'avoir une approche qui était équivalente, mettons, dans les deux alinéas. Dans leur cas, c'était solvabilité dans les deux cas, je pense. Puis là on est plus conservateurs, dans le fond, que ce que D'Amours propose.

M. Moreau : Absolument. Ce qui lui a fait dire, d'ailleurs, que ce projet de loi là était un bon projet de loi.

Une voix : Il ne l'a pas dit fort, fort.

M. Moreau : Bien, j'étais là quand il l'a dit. J'ai trouvé qu'il avait une bonne voix.

M. Leclair : Vous étiez proche. Vous étiez proche, non?

M. Moreau : Non, on était dans deux studios différents. J'ai trouvé que le son avait bien été capté.

M. Marceau : O.K., bien, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Peut-être juste une question de curiosité. Moi, je suis très curieux, j'ai... Vous dites que...

M. Moreau : Dans quel sens du terme?

M. Leclair : On pourra en définir, micro fermé.

M. Moreau : Pas dans le sens «bizarre», dans le sens...

M. Leclair : Bah! Prenez le sens que vous voulez, M. le ministre.

M. Moreau : Dans le sens «intéressé».

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : O.K.

M. Leclair : Vous dites que, dans le privé, la plupart des régimes, eux, ils ne le prennent pas sur... ils le prennent pour le calcul sur la solvabilité. C'est quoi, la grande différence? C'est-u parce que, nous, vu que c'est un régime public, c'est plus certain, puis... tandis qu'un privé...

M. Moreau : Parce que la différence, c'est que, dans le secteur privé, il se peut que l'employeur cesse d'exister, alors que, dans le secteur public, la municipalité est pérenne, elle n'a pas de finalité. Et, même si elle avait une finalité, dans le sens où elle serait, par exemple, annexée ou fusionnée, toutes les dispositions liées à la fusion ou à l'annexion amènent l'obligation pour le corps auquel se joint la municipalité de reprendre les obligations de celle qui se voit totalement annexée ou fusionnée. En réalité, un corps public a une succession perpétuelle.

M. Leclair : Ça répond à ma question. Ça répond à ma question. Je ne suis pas si curieux que ça.

M. Moreau : Non, mais c'est une belle curiosité.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le deuxième alinéa de l'article 15 amendé? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Par rapport au troisième alinéa de l'article 8, là...

Des voix : 8? 15!

M. Therrien : Non, non, bien, dans le deuxième alinéa, là, c'est écrit : «...troisième alinéa de l'article 8...»

M. Moreau : Ah! O.K.

M. Therrien : Excusez-moi, là. C'est drôle, quand on parle d'article 8, vous avez un drôle de comportement.

M. Moreau : Non, mais j'allais vous protéger contre vous-même. Je me suis dit : Il y a quelque chose qu'il n'a pas compris.

M. Therrien : Non, je ne suis pas une ville, là, je n'ai pas besoin de ça. Alors donc...

M. Marceau : Mais votre non-verbal a été très, très explicite, comme M. Jean, l'autre jour, là.

M. Moreau : Ils me demandent des suspensions sur l'article 8, puis là ils rentrent dans l'article 8. J'étais pour dire : Mon Dieu!

M. Therrien : Bon, alors, c'est parce que... je vais lire, là, pour... C'est : «La part des déficits imputables à l'organisme municipal doit être remboursée sur une période [...] de 15 ans et ces déficits ne peuvent être consolidés.»

Si, mettons, là — juste me rassurer, là — que le déficit est de 10 millions, ça fait qu'on divise ça en 15, pour... Bah! Tu sais, on dit : En 15 morceaux. Ça veut dire que ce déficit-là, ce montant-là, le 10 millions, est considéré dans le régime de retraite, même si l'argent n'est pas là. Ça veut dire que...

M. Moreau : Comme un élément d'actif.

M. Therrien : C'est ça. Ça fait que c'est un élément d'actif, ça fait qu'on va considérer, même si c'est un remboursement sur 15 ans, que tout le montant d'argent est là. C'était ça, ma question. Je pense qu'on l'avait déjà dit, mais je voulais juste me rassurer, là.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le deuxième alinéa? Donc, troisième alinéa?

M. Leclair : Choquez-vous pas, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Non, non, j'essaie juste de vous tenir au courant, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Auger) : Genre. Troisième alinéa? Pas d'intervention sur le troisième alinéa? Il y en a juste trois! Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur...

M. Marceau : ...est autosuffisant.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que ça va, M. le député de Rousseau? Oui?

M. Marceau : Non, mais je parlais à mon collègue, excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Ah! excusez. Je pensais que vous me...

M. Moreau : Vous le faites avec une telle véhémence que la présidence s'est sentie interpellée.

Le Président (M. Auger) : Pourtant, votre collègue est à un pied de vous, là. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 15 tel qu'amendé, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Article 16. Est-ce qu'il y a des... Oui, il y a un... Ah, oui, oui, oui! On a annoncé... L'article 16, il y a un amendement qui a été déposé le 7 octobre, mais il y a un amendement que nous avons déposé avant la pause du lunch, M. le Président. Alors, je vais faire la lecture des trois textes.

Alors, le texte d'origine : «Les excédents d'actif du régime ne peuvent être affectés à l'acquittement des cotisations, sauf si une règle fiscale l'oblige.»

L'amendement du 7 octobre : «Les excédents d'actif du régime doivent être affectés en priorité au rétablissement de l'indexation des rentes des retraités à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014.

«Lorsque l'indexation des rentes des retraités est rétablie — alors, on veut vraiment marquer le point — les excédents d'actif doivent être utilisés aux fins et selon l'ordre suivant :

«1° la constitution d'une provision équivalant à la valeur de la suspension de l'indexation de la rente des retraités au 31 décembre 2013 et à l'abolition de l'indexation des rentes à l'égard des participants actifs pour le service antérieur au 1er janvier 2014;

«2° le remboursement des dettes contractées par le régime à l'égard de l'organisme municipal et des participants au 31 décembre 2013 — ça serait les clauses banquier, ça;

«3° le financement d'améliorations au régime.

«Malgré le deuxième alinéa, les parties peuvent convenir d'un ordre et d'une répartition des excédents d'actif différents — ce qui montre la souplesse et la place à la libre négociation.

«Ces excédents doivent être utilisés distinctement à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013 et à l'égard du service qui prend fin à cette date.

«Ils ne peuvent être affectés à l'acquittement des cotisations, sauf si une règle fiscale l'oblige.»

Bon, l'amendement que nous avons distribué ce matin dit ceci : On remplace l'article 16 par le suivant, alors, qui est compatible à la deuxième version, mais est plus détaillé, alors :

«16. Les excédents d'actif ne peuvent être affectés à l'acquittement des cotisations, sauf si une règle fiscale l'oblige. Ils doivent être utilisés distinctement à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013 et à l'égard du service qui prend fin à cette date.

«À l'égard du service prenant fin le 31 décembre 2013, ces excédents doivent être affectés en priorité au rétablissement de l'indexation des rentes des retraités au 31 décembre 2013 conformément au troisième alinéa de l'article 12. Une fois cette indexation rétablie, les excédents doivent d'abord servir à constituer une provision équivalant à la valeur de l'indexation suspendue en vue du versement d'une indexation de la rente de ces mêmes retraités à la suite des évaluations actuarielles postérieures.

«Par la suite, et à moins que l'organisme municipal et les participants actifs n'aient convenu d'une participation et d'un ordre différents, les excédents d'actif doivent être utilisés aux fins et selon l'ordre suivant :

«1° à la constitution d'une provision en vue de verser une indexation ponctuelle aux participants actifs lorsqu'il a été convenu d'une telle indexation en application de l'article 9;

«2° au remboursement des dettes contractées par le régime à l'égard de l'organisme municipal et des participants au 31 décembre 2013;

«3° au financement d'améliorations au régime autres que l'indexation des rentes.

«À moins que l'organisme municipal et les participants actifs n'aient convenu d'une répartition et d'un ordre différents des excédents d'actif, ceux-ci doivent, à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013, être utilisés aux fins et selon l'ordre suivant :

«1° au versement, dans le fonds de stabilisation, des montants nécessaires lorsqu'il a été convenu d'une indexation ponctuelle des rentes à l'égard des participants;

«2° au financement d'améliorations au régime.»

Alors... attendez un petit peu. Oui. Est-ce que c'est correct?

Le Président (M. Auger) : Des explications?

M. Moreau : Oui. Cette modification a pour but de rendre plus clair l'usage qui peut être fait des excédents d'actif. Les règles impératives concernant l'utilisation de ces excédents sont d'abord énoncées : interdiction de congés de cotisation, utilisation distincte selon qu'on réfère au service passé ou au service futur, et affectation prioritaire au rétablissement des rentes des retraités. Ensuite, il est prévu que les excédents devront être consacrés aux fins énumérées à cet article pour le service passé et pour le service futur. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. Peut-être, avant de céder la parole pour certaines interventions, là, pour... juste vous signaler que c'est un amendement qui remplace l'article 16. Donc, j'ai dit tout à l'heure que, lorsqu'on avait un amendement, c'était 20 minutes par intervenant. Donc, si vous voulez y aller comme tout à l'heure, soit alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe, il faudrait qu'on soit sur l'article 16.

M. Moreau : Et non sur l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Parce que l'amendement, c'est 20 minutes pour chaque intervenant. Vous comprenez?

M. Moreau : Pour l'amendement, globalement?

Le Président (M. Auger) : C'est ça. Alors que, si vous voulez qu'on y aille tout de suite par...

M. Therrien : Bien, écoutez, honnêtement, là...

M. Moreau : Voulez-vous adopter l'amendement puis aller sur l'article?

Le Président (M. Auger) : Aller après ça, c'est ça.

M. Marceau : Mais l'article... il y a un article.

M. Therrien : Non. Ce qu'on va faire, on va...

M. Leclair : Il y a un alinéa.

M. Therrien : Pardon?

M. Marceau : L'amendement, il a un... l'article...

M. Leclair : Il remplace.

Le Président (M. Auger) : C'est parce qu'un amendement, là... l'amendement, c'est... le temps, là, c'est 20 minutes, alors là... alors que, si, comme tout à l'heure, vous vouliez aller alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe, c'était... à chaque cas, c'était 20 minutes par intervenant, alors que, là, l'amendement remplace l'article 16. Donc, si on y allait...

M. Therrien : Ça veut dire que, dans ce cas-là, admettons que ça... c'eut été un article pas amendé, là... Mes questions, je pense, ça va être surtout sur l'ordre de ce qui peut arriver, tu sais. C'est ça, la question, c'est-à-dire : Bien, pourquoi ça avant ça? Ça fait qu'on n'est pas obligés d'aller, dans ce cas-là, alinéa par alinéa parce que l'idée, c'est d'essayer de comprendre...

Le Président (M. Auger) : Bien, je voulais juste m'assurer avec vous pour, en fait...

M. Therrien : Oui, oui. Non, mais...

Le Président (M. Auger) : Là, c'est pour aider les travaux, là, mais j'ai...

M. Moreau : Mais j'ai une question à vous poser là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Bien, j'avais également... Avant, M. le ministre, je vais reconnaître M. le député de Blainville, puis ça va me faire plaisir de vous revenir.

M. Laframboise : Si je vous comprends bien, M. le Président, l'amendement qui nous est déposé, on a 20 minutes pour discuter...

Le Président (M. Auger) : Normalement, oui, c'est ça.

M. Laframboise : C'est ça. Et après ça, quand on va adopter l'amendement, on va avoir 20 minutes par paragraphe.

Le Président (M. Auger) : Après ça, parce qu'on revient sur... avant d'adopter l'article 16 tel qu'amendé, donc là on peut y aller avec 20 minutes par alinéa et par paragraphe. Vous comprenez?

M. Laframboise : Ce qui aurait été plus... Si on veut sauver un peu de temps, on aurait pu adopter l'amendement tout de suite.

Le Président (M. Auger) : Puis après ça tomber à l'article 16, exactement, tel qu'amendé. Vous suivez? C'est ça, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : J'ai une question à vous poser parce que... là, c'est peut-être plus de la curiosité, on aurait pu poser ça autrement. Dans l'article amendé, c'est un bel exemple, il y a des alinéas et il y a des paragraphes, les paragraphes étant les alinéas numérotés. Alors, est-ce que le 20 minutes vaut pour chaque alinéa et pour chaque paragraphe?

Le Président (M. Auger) : Oui, quand c'est l'article du projet de loi.

M. Moreau : Quand c'est l'article du projet de loi?

Le Président (M. Auger) : Oui. L'amendement, c'est...

M. Moreau : Non, non, non, je comprends, mais, quand...

Le Président (M. Auger) : ...l'amendement dans son intégralité...

M. Moreau : C'est beau, j'ai compris.

Le Président (M. Auger) : ...mais la réponse, c'est oui. Donc, que ce soit un sous-amendement, un amendement, un article, un paragraphe, c'est 20 minutes chaque.

M. Moreau : Mais, une fois qu'on est dans l'article, c'est 20 minutes par alinéa et 20 minutes par paragraphe?

Le Président (M. Auger) : Exact.

M. Moreau : Ciel! Comment avez-vous fait pour sortir un budget?

M. Leclair : Quand c'est bon, c'est bon!

Le Président (M. Auger) : Est-ce que tout le monde a la même compréhension? Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ce n'est pas une question de compréhension de nos règles, c'est plus concernant la... Parce qu'évidemment, si on adopte l'amendement, là on a... dans le fond, là, on revient à l'article tel qu'amendé. Puis je donne un exemple : Mettons que je voudrais changer la date «2013» par «2014»...

Le Président (M. Auger) : Ça va prendre un sous-amendement.

M. Leclair : Oui, parce que, là, ça va devenir l'article.

M. Marceau : Là, ce serait l'article tel qu'amendé, là. Là, ça me prendrait un nouvel...

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement, parce qu'il est amendé, donc ça serait un sous-amendement. C'est ça, non?

M. Marceau : Bien là, il serait... on reviendrait à l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : Oui, dans la discussion de... Oui.

M. Moreau : Là, ça serait un amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui, exact. C'est ça, oui.

M. Marceau : Là, ça serait un amendement puis — je veux juste qu'on se comprenne — si on accepte l'amendement du ministre, mettons, est-ce que vous allez... Parce que c'est une question de recevabilité, rendu là, là. Si je vous dis, moi... puis là on est dans le théorique, là, mais je vous dis : Moi, je voudrais changer «2013», dans le premier alinéa, par «2014», mettons, est-ce que vous considérez que ce n'est pas recevable parce qu'on a déjà accepté l'amendement ou vous me dites... Parce qu'il y a une question de recevabilité de...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, je veux juste comprendre la question.

M. Marceau : Parce que, moi, si vous me dites : Ce n'est pas recevable...

M. Leclair : Bien, on s'en va.

M. Moreau : Là, dans le fond, là, vous êtes en train de soutirer de l'information à la présidence... prendre sa job plus tard.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : ...un instant. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement. Ce que je vous recommande, en fait, c'est que nous ayons la discussion, les interventions sur l'amendement. Donc, 20 minutes par intervenant, et, si vous voulez apporter des modifications, moi, j'irais par sous-amendement parce que, dans ce cas-ci, l'amendement remplace l'article 16 dans son intégralité. Donc, c'est ce que je vous...

M. Moreau : Mais ils pourraient l'amender. Ils pourraient... On pourrait adopter...

Le Président (M. Auger) : Sous-amender.

M. Moreau : ...on pourrait adopter l'amendement. On aurait un article amendé. Il n'y a rien qui empêche n'importe qui d'amener des amendements additionnels...

Le Président (M. Auger) : Des sous-amendements additionnels.

M. Moreau : ...ou des sous-amendements.

Le Président (M. Auger) : Sauf que, là... Je comprends, parce que, là, au lieu d'aller... parce que, là, ce qu'ils voulaient faire comme procédure qu'ils ont fait tout à l'heure, c'est que c'était paragraphe par paragraphe, alors que, là, qu'on ne pourrait pas le faire dans ce cas-là, vu que l'amendement remplace complètement l'article. Donc là, au lieu, on pourrait y aller sur l'amendement, avoir la discussion sur l'amendement, et que, s'il y a des modifications à apporter, on irait par sous-amendement.

M. Moreau : Là, c'est le temps d'être le plus efficace possible et de ne pas prendre du temps inutilement.

Le Président (M. Auger) : Et voilà.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Marceau : ...de vous soutirer tous vos trucs. Donc, ma compréhension, c'est que, quand on accepte l'amendement, après ça on ne peut plus amender le texte tel qu'amendé, en tout cas, pas le sens de ce qui est là. Si on voulait apporter un amendement à l'article tel qu'amendé, qui dit... Je vais introduire un nouvel alinéa qui dit, par exemple, que tous les cotisants dont le nom de famille commence par A, B et C vont faire une... Ça, ça serait correct parce que ça serait hors de l'amendement du ministre, mais... C'est ça, hein?

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Moreau : Un autre, par B, un autre, par C...

Le Président (M. Auger) : En plein ça.

M. Marceau : Je ne me suis pas rendu à M, M. le ministre.

M. Leclair : Donnez-nous pas trop de trucs.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons continuer sur... Je comprends qu'on continue sur l'amendement avec le député ou... Qui voulait intervenir? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Il y a beaucoup de choses. On va y aller morceau par morceau. J'irais tout de suite au deuxième paragraphe...

Une voix : ...

M. Therrien : ... — Moreau par Moreau! — deuxième paragraphe, bon, là...

M. Moreau : Deuxième paragraphe du troisième alinéa.

M. Therrien : Oui, c'est ça.

M. Moreau : Au remboursement des dettes contractées, c'est ça?

M. Therrien : Oui, parce que, là, vous suggérez, là, une trajectoire à suivre avec les surplus, puis, tant qu'il y a des surplus...

M. Moreau : Oui, un ordre, un ordonnancement de l'utilisation.

M. Therrien : C'est ça. Bon, d'abord, le deuxième paragraphe, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. «Au remboursement des dettes contractées par le régime à l'égard de l'organisme municipal et des participants au 31 décembre...»

M. Moreau : C'est les clauses banquier, essentiellement. C'est-à-dire, les clauses banquier, pour vous et moi ou les gens qui nous écoutent, c'est qu'il arrive, dans certains cas où les municipalités ont épongé ou ont versé des sommes pour éponger des déficits... chargent, par le régime, de rembourser l'avance lorsque la capacité financière le permettrait, ce qu'on appelle, donc, la clause banquier. C'est ça? Et donc on dit : Un, quand vous aurez constitué... D'abord, quand vous aurez rétabli l'indexation des retraités, quand vous aurez constitué une provision en vue de verser une indexation ponctuelle aux participants actifs lorsque le régime prévoit l'indexation, là vous pourrez rembourser les clauses banquier et, après, financer des améliorations au régime.

Alors, le deuxième élément, c'est le remboursement des clauses banquier, qui vient avant, donc on prend les retraités comme premier élément d'intérêt, je dirais; deuxième élément d'intérêt, les participants actifs qui avaient le droit à une indexation qui a été suspendue en raison de la mauvaise situation du régime qui est maintenant rétablie; et, après, l'organisme municipal. Alors : les travailleurs retraités, les travailleurs actifs, la municipalité et, après, les améliorations au régime.

M. Therrien : O.K. La clause banquier... Y a-tu beaucoup de villes qui ont des clauses banquier, M. le ministre?

M. Moreau : Pardon?

M. Therrien : Y a-tu beaucoup de villes qui ont des clauses banquier?

M. Moreau : Il y en a quelques-unes, mais on me rappelle aussi de vous dire qu'il y a un article, plus tard, que nous allons voir, qui interdit maintenant les clauses banquier, comme on interdit les congés de cotisation et comme on interdit l'indexation automatique. Ça, ce seront des mesures permanentes.

Est-ce qu'il y en a beaucoup, de municipalités?

Une voix : Il y a Montréal, Québec...

M. Moreau : Sherbrooke.

M. Therrien : Oui, mais ça, c'est spécial. Ce n'était pas, au départ...

M. Moreau : Sherbrooke, ce n'est pas vraiment une clause banquier, d'ailleurs, ce dont on parle.

M. Therrien : Non, c'est ça. C'est...

Une voix : ...

M. Moreau : Pardon? C'est des sommes excédentaires, oui.

M. Therrien : Elle s'appelle la clause Sherbrooke.

M. Moreau : Oui, puis il y a une disposition spécifique, dans le projet de loi, qu'on voit à la fin.

M. Therrien : Parce que Sherbrooke, c'est juste parce que... C'était quand même important qu'on le sache, là. C'est parce que la clause banquier, dites-moi si je me trompe, c'est qu'il y a des villes qui ont emprunté pour mettre de l'argent...

M. Moreau : ...pour combler un déficit du régime.

M. Therrien : Exactement.

M. Moreau : Pour éviter que ce soit fait par des cotisations additionnelles.

M. Therrien : C'est ça, exactement.

M. Moreau : Puis là le régime dit : J'ai une reconnaissance de dette à l'égard de l'avance consentie par la ville. Et, quand le régime sera en situation d'actif, je rembourserai la ville de l'avance ainsi consentie. C'est ça, une clause banquier.

M. Therrien : Oui, bien, c'est le problème de financement du régime. O.K. Donc, c'est quoi, la différence entre une clause banquier traditionnelle puis la clause Sherbrooke? On va la voir plus loin, mais c'est parce que, tu sais, là, on en parle, là.

M. Moreau : Mais c'est parce que Sherbrooke ont devancé des versements. C'était plus que de payer des...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est ça, plus élevé que les cotisations pour combler le déficit.

Une voix : 54.1.

M. Moreau : 54.1.

M. Leclair : On est quasiment rendus là.

M. Moreau : Ah! vous et vos promesses!

M. Leclair : Il y a juste une petite pile qui nous sépare.

M. Moreau : Ah, oui, oui, c'est ça! C'est ça, regardez comment on le définit. À 54.1, on dit : «Les sommes versées par un organisme municipal en excédent des cotisations d'équilibre requises par la loi — alors, il allait au-delà de ce qui était nécessaire pour rétablir l'actif du régime — sans tenir compte des mesures d'allègement, au cours des 3 années financières précédant le dépôt du projet de loi, doivent être soustraites de l'actif du régime pour en établir le déficit au 31 décembre...» Parce que, là, on dit : Bien, ça ne doit pas faire partie de l'actif. «Ces sommes sont réputées avoir été versées en paiement de la part du déficit à la charge de l'organisme municipal», et donc elles ne sont pas un actif au cotisant. Ça, c'est la clause... c'est la solution qui a été retenue dans le dossier de Sherbrooke.

Une voix : ...

M. Moreau : Pardon? C'est-à-dire... Non, non, parce qu'en d'autres termes on dit : Comme Sherbrooke est allée au-delà de son obligation sur les clauses d'équilibre, on lui réserve à elle, et on n'en fait pas un actif au bénéfice des cotisants, ce qui fait qu'elle conserve, elle, la propriété de l'avance qu'elle a faite.

• (16 h 30) •

M. Leclair : C'est son actif à elle.

M. Moreau : C'est ça. Exact. Identifié.

M. Leclair : «Right».

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Moi, ce qui me met un peu mal à l'aise là-dedans, puis je vais vous le dire bien gentiment, c'est que...

M. Moreau : On a un public. Vous êtes mieux de... Vous pouvez les saluer, dire à quel point notre atmosphère de travail est bonne.

M. Therrien : Bonjour, public.

M. Moreau : Est-ce qu'on peut savoir qui est le public?

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Auger) : À ce qu'on m'a dit, ce sont des étudiants en droit. C'est ça?

M. Moreau : Des étudiants en droit.

Le Président (M. Auger) : Donc, bonjour à vous tous. Bienvenue. Donc, ils viennent nous observer un peu dans nos travaux.

M. Moreau : De quelle université sont-ils, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Université Laval.

M. Moreau : Ah! mon Dieu, la meilleure université au monde. Une des bonnes facultés de droit. Alors, c'est bien. Et écoutez bien ce qui suit parce que vous avez, des fois, des échanges entre des juristes et des économistes. Évidemment, c'est beaucoup plus facile de comprendre les échanges lorsqu'ils proviennent de juristes que d'économistes, mais on finit toujours par se rencontrer en quelque part. Alors, bienvenue, et bonne chance dans vos études.

M. Therrien : Si vous ne voulez pas juste devenir députés, ne lâchez pas vos études. Or, donc...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : C'était le moment de motivation.

M. Moreau : C'était le moment de détente.

M. Therrien : Oui, c'est ça.

M. Moreau : Avec le kangourou.

M. Therrien : Avec le kangourou. Moi, je vais vous dire ce qui me dérange un peu dans ce paragraphe-là : comme dans le cas de Sherbrooke... mais je ne connais pas très, très, très bien ce cas-là, mais la logique est que, quand la municipalité met un montant d'argent pour justement aider le régime à se capitaliser, on a une mémoire, on a un souvenir et on fait en sorte que ce souvenir-là nous amène à combler ce prêt-là ou cet effort-là dans un temps...

M. Moreau : ...l'actif.

M. Therrien : Bien, c'est ça, tu sais.

M. Moreau : À la municipalité.

M. Therrien : Puis on la met quand même dans une situation assez prioritaire. Mais, quand c'est les employés... Parce que, j'imagine que, dans...

M. Moreau : Faites attention : là, vous êtes revenu au deuxième paragraphe du troisième alinéa. Sherbrooke est à part de ça.

M. Therrien : Non, je comprends. Je comprends.

M. Moreau : En réalité, Sherbrooke, c'est une opération comptable qu'on fait pour dire : Elle vous est réservée.

Ici, dans l'article 16, c'est l'appropriation des excédents d'actif selon un ordre de priorité. On dit — et je résume : Les retraités, les actifs, l'indexation des cotisants actifs. Après, on s'en va au remboursement de la municipalité. Donc, les individus ont priorité sur la municipalité. Et, après, les améliorations du régime.

M. Therrien : Ça veut dire que, quand je vous dis, là, dans les clauses banquier... Les clauses banquier sont bien... vraiment définies au départ. Quand ils mettent l'argent dans le régime, là, on allume la lumière clause banquier, ça fait qu'à ce moment-là ça nous amène dans des situations de remboursement particulier. C'est ce que j'ai compris, là.

M. Moreau : Oui. Mais je pense que l'appellation clause banquier, c'est une expression qui est utilisée dans le domaine, mais on ne l'identifie pas comme telle. Sauf que, quand il y a une avance qui est faite dans la perspective d'une clause banquier, elle est identifiée effectivement en vue de créer une obligation de remboursement éventuel.

M. Therrien : O.K. Mais l'indexation va avant la clause banquier. L'indexation des retraités, c'est la priorité absolue, puis ainsi de suite...

M. Moreau : Priorité absolue. Après ça, indexation des actifs, après, la clause banquier. En fait, l'épuisement des clauses banquier, hein? Parce que, dans quelques années, quand les clauses banquier vont avoir été remboursées, comme le projet de loi prévoit l'interdiction des clauses banquier dans l'avenir, le deuxième paragraphe va devenir obsolète éventuellement.

M. Therrien : Bien, comme vous dites, Sherbrooke, ce n'est pas une clause banquier, elle n'est pas identifiée comme une clause banquier, elle est traitée particulièrement à l'article 53.1.

M. Moreau : ...une appropriation d'actif, faite de façon spécifique à l'article 54.

M. Therrien : Bien, c'est ça, dans le devoir de mémoire qu'on a, à travers la clause banquier, pour ce qui est des efforts que les municipalités vont faire pour améliorer le régime, si les villes, dans les... s'ils s'en vont en arbitrage, les villes avec les employés évidemment, et éventuellement en conciliation-arbitrage, et les employés disent : Bien, c'est beau qu'on rembourse à travers... qu'on rembourse la clause banquier d'une certaine façon, mais nous, on a fait des efforts qui sont... dans le cas des policiers et des pompiers, là, vu qu'ils vont souvent en arbitrage, là, il y a des traces de ça, dire : Nous autres, on a fait des efforts concrets, pourquoi, nous, les efforts qu'on fait ne seraient pas remboursés si on n'est pas capitalisés à 100 %? Ou, si on a un espace, pourquoi on ne se ferait pas rembourser au même titre que la ville? Qu'est-ce que l'arbitre répondrait à ça? Est-ce que c'est...

M. Moreau : Je ne suis pas sûr de suivre votre question, là.

M. Therrien : Non, mais, regardez, la clause banquier, c'est un fait, c'est dire : On doit à la ville un montant d'argent qu'elle a mis dans le régime.

M. Moreau : Oui. C'est reconnu par les parties.

M. Therrien : Oui, oui, c'est ça. Mais ce que je veux dire, c'est que, dans certains cas comme... étant donné que les policiers puis les pompiers vont souvent en arbitrage, ils ont des traces de ce qu'ils laissent sur la table pour améliorer leurs régimes. Et donc ces gens-là peuvent-ils dire : Bien, regardez, nous autres, là, on devrait, à l'article 16, être considérés au même titre que les clauses banquier parce que nous aussi, on a participé à cet effort-là d'amélioration de régime? On a laissé des choses sur la table qui peuvent se quantifier facilement à travers des négociations salariales, et les documents qu'on a tenus à enregistrer... Vous me suivez?

M. Moreau : Oui, mais... Oui, et ce que M. Jean me souffle à l'oreille, c'est — puis effectivement : Rappelons-nous que l'article 16 traite de l'ordre de disposition des excédents d'actif. Là, ce dont vous parlez, ce n'est pas un excédent d'actif, c'est une entente négociée, en disant : Je veux que l'arbitre reconnaisse éventuellement... ou je veux que quelqu'un, conciliateur ou peu importe, reconnaisse qu'éventuellement, dans une négociation donnée, pas nécessairement la dernière, mais, historiquement, j'ai laissé un avantage sur la table au bénéfice d'une amélioration du régime. Alors, ce n'est pas traité comme un excédent d'actif, c'est un... ce n'est pas un excédent d'actif au régime. Ça peut être, à tout le moins, une concession faite, si tant est qu'elle existe, au profit d'une amélioration du régime de retraite.

M. Therrien : Puis l'introduction d'une... dans cette clause banquier là, l'introduction de quelque chose qui ressemblait à 50-50, dire : Il y a 50 qui va à la ville, 50 qui irait aux actifs?

M. Moreau : Bien, c'est que la ville a avancé 100 %.

M. Therrien : Je comprends, mais...

M. Moreau : Dans la clause...

M. Therrien : Non, je comprends.

M. Moreau : O.K.

M. Therrien : Non, non, je comprends très bien.

M. Moreau : Je ne comprends pas la question, alors.

M. Therrien : Bien, c'est de dire que, s'il y a un surplus, mettons un montant quelconque, de dire, bien, que la moitié du surplus, rendu à l'étape deux, là, quand elle a fait des indexations, la moitié du surplus irait à la clause banquier puis l'autre moitié irait aux actifs.

M. Moreau : Aux actifs, pourquoi?

M. Therrien : Bien, aux actifs, je vais vous dire, bien, c'est parce qu'on sépare les surplus à... s'il y a des surplus, c'est en partie parce que les actifs...

M. Moreau : ...aux actifs sur la base d'une concession...

M. Therrien : Bien, je vous pose la question. Je vous pose la question.

M. Moreau : ...sur la base d'une concession qui aurait été faite?

M. Therrien : Bien, oui! Dire : Nous autres, on a laissé sur la table, preuves à l'appui, on a... Je ne sais pas, je vous pose la question. J'essaie de voir comment certains employés qui...

M. Moreau : Ah! oui, parce que, regardez, l'introduction de... le paragraphe 2° est lié au... le paragraphe 2° auquel vous référez, c'est le paragraphe 2° du troisième alinéa. Le troisième alinéa introduit ça de la façon suivante : «Par la suite, et à moins que l'organisme municipal et les participants actifs n'aient convenu d'une participation et d'un ordre différents...» Alors, ils pourraient convenir d'une participation différente et d'un ordre différent de celui qui est prévu aux paragraphes 1°, 2° et 3° de... 1°, 2° et 3°, oui, du troisième alinéa.

M. Therrien : O.K. Donc, c'est un bon point. Écoutez, honnêtement, j'avais... «Par la suite, et à moins que l'organisme municipal et les participants actifs n'aient convenu...» O.K. Ça veut dire que la ville et les...

M. Moreau : L'ordre est un ordre par défaut. L'ordre des paragraphes 1°, 2°, 3° est un ordre par défaut.

M. Therrien : O.K. Je m'excuse, je viens d'allumer, là, j'ai comme sauté ça, là. Bon, O.K. Bien, ça arrive dans toutes les bonnes familles. Donc, O.K., ça veut dire qu'on peut, dans le cas qui nous concerne, mettons que nous avons un régime de pompiers ou de policiers... je veux dire, ils pourraient dire, au départ, là : Regardez, là, nous, là, étant donné...

M. Moreau : Ils s'entendent...

M. Therrien : Ils pourraient s'entendre.

M. Moreau : ...puis ils disent : Je conviens que les policiers de Montréal... M. Coderre s'assoit avec un de nos auditeurs aujourd'hui, M. Francoeur, que j'aperçois dans le fond droit de la salle.

M. Leclair : Un étudiant.

M. Moreau : Est-ce que vous êtes inscrit en droit, M. Francoeur?

Une voix : ...

M. Moreau : O.K., non, ne répondez pas.

Une voix : ...

M. Moreau : O.K.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Ce qui pourrait lui permettre d'économiser — parce que j'ai compris qu'il avait des actions en cours. Mais ça, c'est un commentaire que...

Une voix : ...

• (16 h 40) •

M. Moreau : Non, non, mais c'est une blague, c'est une blague. C'est une blague, je n'ai aucune opinion là-dessus. Alors, M. Francoeur, M. Coderre pourraient s'asseoir puis dire : Nous reconnaissons qu'il y a eu des concessions qui ont été faites au bénéfice d'une amélioration du régime. On arrive dans une situation où il y a un excédent d'actif et de dire : Bon, on... Il n'y a pas d'option sur la possibilité de rétablir l'indexation des retraités. Ça, c'est une obligation imposée par la loi. Après, quand on a rétabli l'indexation des retraités, là les autres éléments d'option pour l'utilisation des excédents pourraient très bien dire : Cet ordre-là ne nous convient pas. Et on peut l'utiliser à un élément qui n'est pas prévu dans la loi, c'est-à-dire compenser une concession faite dans le cadre d'une négociation. Ils pourraient le faire.

M. Therrien : O.K. Donc, en tout temps, à part l'indexation aux retraités, qui est vraiment prioritaire, de la façon que c'est formulé, ils peuvent s'entendre.

M. Moreau : L'indexation pour les retraités, là, on a dit : Un, c'est une mesure de dernier recours; deux, c'est le premier rétablissement. Et ça, on ne le laisse pas à la discrétion des parties. Pourquoi? Parce que les retraités ne sont plus là pour négocier d'une convention différente. Alors, on dit : La loi vous protège là-dessus. Mais après ça vous avez une relation de participants et d'employeur; là, vous pouvez convenir d'un ordre et d'une façon différente d'utiliser les excédents d'actif.

M. Therrien : Dernière petite question avant de laisser la parole à mes collègues ou aux gens de la deuxième opposition...

M. Marceau : Il y a des gens dans les tribunes. Il y a-tu des questions du public?

Une voix : Des questions du public, on a-tu le droit aujourd'hui?

Une voix : Poussez pas.

Une voix : Pousse pas ta «luck».

M. Therrien : Monsieur, peut-être, Francoeur a une question pour vous.

Une voix : Il avait une réponse, en tout cas.

M. Moreau : Il avait une réponse...

M. Therrien : Dans le cas de la clause — on peut l'appeler comme ça — Sherbrooke au 53.1, est-ce que, si... Et je ne sais pas, je n'ai pas regardé encore la clause, là, mais on la regardera plus loin, là. 53, on a le temps un peu, là, mais...

M. Moreau : Bien...

M. Therrien : Ça s'en vient.

M. Moreau : Dépêchez-vous. Mardi, d'après moi, on part là; le député de Beauharnois me l'a dit.

M. Therrien : Pour vrai?

Une voix : Il a dit 52 mardi.

M. Moreau : Il a dit 52 mardi, c'est vrai.

M. Leclair : Ça devrait très bien aller, à moins d'une tempête, là, mais sinon je prévois : ça défile, flang, flang, flang!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-ce que ces paroles sont enregistrées? Il y a quelqu'un qui va écrire ça?

Une voix : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Le piton n'était pas rouge.

Une voix : Je vérifie si la lumière rouge était ouverte?

M. Leclair : Non, elle était off.

Le Président (M. Auger) : Elle était à off? Vous êtes chanceux.

M. Leclair : Je l'ai dévissée.

M. Therrien : Dans le cas de Sherbrooke... Je vous parle de ce cas-là parce que je le connais peut-être un petit peu, là, puis à cause de la clause, là : entre autres, les policiers ont laissé beaucoup... en tout cas, ont aidé passablement le régime à s'améliorer à travers les concessions qu'ils ont faites, et puis, même, c'est considéré comme un des corps policiers les moins bien rémunérés, en termes de salaire, à cause qu'ils ont laissé tombé beaucoup de... laissé de l'argent sur la table.

M. Moreau : Là, vous parlez de Sherbrooke?

M. Therrien : Oui. Puis est-ce que Sherbrooke, avec la clause, là, que je ne suis pas capable de vous discuter encore, là, mais est-ce que Sherbrooke, eux autres, pourraient arriver avec la même chose... une chose comme ça, dire : Regarde, vous avez...

M. Moreau : C'est-à-dire qu'il y a deux... Dans le cas de Sherbrooke, évidemment, la... puis corrigez-moi si je me trompe, dans le cas de Sherbrooke, là, ils peuvent utiliser toute la mécanique prévue à l'article 16. Sauf que, dans le cas de Sherbrooke, quand on va arriver à calculer l'actif du régime, là on va dire : Un instant, là, il y a un aportionnement qui doit être fait pour tenir compte d'un capital versé... pas indûment, mais par avance par la ville de Sherbrooke. Une fois que cet aportionnement-là... Est-ce que l'expression est la bonne?

M. Jean (Denys) : Ça va.

M. Moreau : Oui, absolument.

M. Therrien : Allez-y, continuez.

M. Moreau : Une fois que cet aportionnement-là est fait, là c'est fini, le caractère particulier de la clause, qui n'est pas une clause banquier, de la clause de Sherbrooke, est réglé. Alors, 54.1, c'est un bel exemple d'une situation qui va se présenter d'une façon ponctuelle. Une fois que ça est fait, c'est fini, on revient à la règle générale.

La règle générale, c'est quoi? Quand j'ai un excédent d'actif, c'est l'article 16 qui vient nous dire ce qui en est, de sorte que, pour reprendre la réponse à la question précise que vous posiez, si vous dites : Ma connaissance du dossier de Sherbrooke fait en sorte que je sais que, dans ce cas-là, les policiers ont fait des concessions importantes dans leur échelle salariale pour tenir compte de bonifications au régime, là ils pourraient convenir, s'ils en conviennent, avec leur employeur — la ville de Sherbrooke —d'avoir un ordre différent de celui prévu au troisième alinéa de l'article 16.

M. Therrien : Mais on en convient que...

M. Moreau : Ah! et puis on me dit que, dans le cas de Sherbrooke, les policiers ont, eux aussi, une clause banquier... bénéficient, eux aussi, d'une clause banquier, alors... où ils auraient fait des... en fait, les cotisants auraient fait des avances au régime. Alors, il y a une clause... il y a deux... il y a une clause banquier dont la ville est créancière puis il y a une clause banquier dont les cotisants sont créanciers. C'est ça? C'est ça.

M. Therrien : O.K. Mais là, dans ce cas-là, ça veut dire que la clause banquier pour les employés...

M. Moreau : Et, pour la ville, la clause banquier type arriverait à 2°...

M. Therrien : Elle serait dans 2°.

M. Moreau : C'est ça. À moins qu'ils disent : Regarde, plutôt que de constituer une provision en vue de verser une indexation ponctuelle aux actifs, on va rembourser tout de suite les clauses banquier de part et d'autre. Ils pourraient convenir de ça. C'est un exemple.

M. Therrien : Oui. Et donc c'est pour ça que vous avez rajouté «des participants au 31 décembre 2013».

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Pour arriver avec cette possibilité-là.

M. Moreau : Bien, Sherbrooke, c'est un bel exemple où, là, le dernier élément du deuxième paragraphe...

M. Therrien : Les participants.

M. Moreau : C'est ça, «participants» s'ajoute... s'applique, pardon.

M. Therrien : C'est ça. Donc, je n'étais pas en faux en disant qu'ils avaient vraiment participé, là, énergiquement, oui.

M. Moreau : Vous l'êtes rarement.

M. Therrien : Bien, mon Dieu! Vous êtes gentil.

M. Moreau : Sauf sur certains éléments de principes de base du projet de loi, mais...

M. Leclair : Pow! Tiens, dans les dents!

M. Jean (Denys) : Bien, autour de l'article 8.

M. Moreau : C'est ça, autour de l'article 8, on a eu un peu de misère. Mais là on est rendus loin, on est deux fois plus loin, à l'article 16.

M. Therrien : Oui, ça va bien. Ça va bien. Écoutez, moi...

M. Moreau : Alors, vous êtes deux fois plus précis.

M. Therrien : Oui, c'est bien, c'est bien pour vous.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Mais je vais laisser peut-être la parole à mes collègues, je reviendrai peut-être plus tard, là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. D'abord, je vais prendre un petit peu de temps, c'est...

M. Moreau : Vous avez le droit. Vous n'avez pas besoin d'avoir honte.

M. Laframboise : Mais juste pour... Parce qu'évidemment on a la chance d'avoir des étudiants en droit. Moi, je suis de l'Université de Montréal. Vous êtes probablement de Laval, M. le ministre?

M. Moreau : Qu'est-ce qui vous fait dire que je suis de Laval?

M. Laframboise : Parce que, tantôt, vous avez...

M. Moreau : Ah! j'ai bien accueilli les étudiants.

M. Laframboise : Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Moreau : Oui, tout à fait.

M. Laframboise : Non, mais c'est juste pour dire que... Puis, M. le Président, vous me corrigerez, mais, quand on reprend les temps de parole pour que les gens... puis, même, c'est une bonne occasion pour ceux qui nous écoutent aussi de comprendre : l'article 245 des règlements de la Chambre, donc, c'est les temps de parole en comité. Bon. Ce que ça dit, c'est : «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement...»

Là, on a un amendement qui a été déposé. Donc, on a chacun 20 minutes pour parler. Quand on adoptera l'amendement, ça deviendra évidemment...

Le Président (M. Auger) : L'article tel qu'amendé.

M. Laframboise : ...l'article, et là chaque... on aura, par paragraphe... Et, dans cet amendement-là qui a été déposé par le ministre, il y a neuf paragraphes et alinéas, donc on aura neuf...

Une voix : Fois.

Le Président (M. Auger) : Pas nécessairement.

M. Moreau : Théoriquement, neuf fois 20 minutes par personne qui peut intervenir en commission.

M. Laframboise : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : Bien, pas dans... Vous n'avez pas un bon exemple, dans ce cas-ci.

M. Laframboise : Non? Allez-y.

Le Président (M. Auger) : Parce que l'amendement remplace l'entièreté de l'article 16, ce que j'expliquais tout à l'heure.

M. Leclair : Il y en a deux qui cherchent votre poste, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais...

M. Laframboise : Bien, moi, je pense que... Mais, une fois que l'amendement sera...

Le Président (M. Auger) : Oui. Parce que l'amendement couvre les neuf alinéas qui sont là. Donc, il faudrait apporter un amendement autre que ce qui est là, donc, si vous vouliez y apporter quelque chose d'autre.

M. Laframboise : Donc, on n'aurait pas 20 minutes par...

Le Président (M. Auger) : Pas par rapport à ça.

M. Laframboise : Pas par rapport à cet amendement.

Le Président (M. Auger) : C'est pour ça que, tout à l'heure, ce que je vous disais, c'est que là on va traiter de l'amendement et, s'il y a des choses qui ne font pas l'affaire des gens, peuvent amener des sous-amendements sur des points précis de l'amendement.

M. Laframboise : Donc, on n'aura pas de 20 minutes...

Le Président (M. Auger) : Mais par contre, s'il y avait... à chaque sous-amendement, là, tout le monde aurait encore 20 minutes.

M. Laframboise : Parfait. Parce que tantôt, à l'article 15, là, vu que cet article-là, lui, avait plusieurs paragraphes, on avait 20 minutes par...

Le Président (M. Auger) : C'est ça.

M. Laframboise : Parfait.

M. Moreau : Alors, si les étudiants en droit veulent, un jour, devenir députés, ils doivent exercer leur patience. S'ils veulent devenir ministres, là ce n'est plus de la patience, c'est un mot que la langue française n'a pas encore établi pour décrire ce que ça prend. M. le Président, là, c'est de l'angélisme.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Le ciel est mérité.

M. Laframboise : Le plus patient, c'est celui qui est dans la salle, qui est M. Francoeur, qui, lui, doit subir le projet de loi puis ne pas parler, en plus. Imaginez-vous la patience de cet homme qui...

M. Moreau : Non, mais, alors, dans le cas de M. Francoeur, ce n'est pas de la... il n'est pas patient au sens de «patience», il est patient au sens où il va se faire appliquer la médecine du projet de loi.

M. Laframboise : Et voilà!

M. Moreau : C'est ça que vous vouliez dire?

M. Laframboise : Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Leclair : Puis, à entendre parler le ministre, c'est quasiment un cadeau que vous allez recevoir, M. Francoeur.

M. Moreau : Absolument.

M. Laframboise : Et évidemment vous avez compris que...

Le Président (M. Auger) : Donc, ça répond à votre questionnement, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Et, sur l'article 16, bien, évidemment, parce que vous nous aviez déjà déposé un amendement, là, qu'on avait dans notre cahier, qui a été modifié, donc l'amendement que vous avez... le seul amendement, c'est celui que vous nous déposez aujourd'hui, et lui divise avant le 31 décembre 2013 et après le 31 décembre 2013, c'est... contrairement à ce que vous nous aviez fourni avec le cahier où vous étiez...

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Vous étiez moins précis. Et là, moi, pour moi, ce qui est important, c'est que, dans le fond, nous, on est... pour la Coalition avenir Québec, M. le ministre, on vous l'a toujours dit : Quand on utilise l'indexation, on veut que ça soit la première chose qui puisse revenir aux employés. C'est le retour de...

M. Moreau : Actifs ou retraités.

M. Laframboise : Actifs ou retraités.

• (16 h 50) •

M. Moreau : C'est-à-dire que, d'ailleurs, l'économie du projet de loi... l'économie de l'article 16 que nous étudions, là, c'est dire : Il n'y a pas de discussion possible ou de convention possible pour aller à l'encontre du rétablissement de l'indexation pour les retraités. Par contre, comme les actifs, eux, ont une possibilité de négocier avec l'employeur, l'ordre par défaut prévoit la reprise de l'indexation des membres actifs, mais eux peuvent convenir autrement avec l'employeur. Mais, encore une fois, il faut que ce soit synallagmatique, c'est-à-dire que les deux... synallagmatique, c'est-à-dire que les deux parties s'entendent.

M. Laframboise : C'est ça. Et là, quand vous avez divisé, vous dites : Bon, les excédents qui étaient avant le 31 décembre 2013 — au troisième alinéa — ne pourront pas servir... ils pourraient servir au financement d'améliorations au régime autres que l'indexation des rentes, parce que ce qu'il y avait avant le 31 décembre, dans le fond, on ne peut pas redonner des indexations, on peut juste récupérer l'indexation, si je comprends bien.

M. Moreau : Exact.

M. Laframboise : Et, après le 31 décembre, bien, ils pourraient... au financement de l'amélioration au régime, qui pourrait être aussi des indexations.

M. Moreau : Oui.

M. Laframboise : Ça pourrait être aussi des indexations.

M. Moreau : Qui seraient, à ce moment-là, ponctuelles, vu la disparition de l'indexation automatique, en vertu de la loi.

M. Laframboise : Automatique. Tout à fait. Donc, comme je vous disais, nous, la Coalition avenir Québec, compte tenu que, nous, on a toujours dit que, si on utilisait l'indexation pour essayer de renflouer le régime, bien, la première des choses qu'il fallait rembourser aux employés, c'est leur indexation, puis je pense que c'est le but de cet article-là. Merci.

M. Moreau : Voilà. Même les étudiants ne sont plus capables de nous endurer.

Le Président (M. Auger) : Je pense que vous leur avez fait peur, M. le ministre.

M. Marceau : Une chance que vous n'êtes pas un prof parce qu'il n'y aurait pas grand monde dans vos cours.

M. Moreau : Non, mais c'est parce qu'on a commencé à leur dire que c'était à l'examen.

M. Laframboise : Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le Président, je pense que c'était en solidarité avec M. Francoeur. Je pense que c'est ça qui...

Le Président (M. Auger) : Ah, oui! C'est ça. D'autres interventions? Vous venez prendre ma place, M. le député de Rousseau, pour quelques instants?

M. Marceau : Oui, bien, je vais poser une question au ministre puis après ça...

Le Président (M. Auger) : Ah! O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...si vous avez besoin de... si la nature...

M. Therrien : Je le sens excité comme...

M. Marceau : ...si la nature vous appelle, ça me fera plaisir d'aller m'asseoir à votre place.

Une voix : Si la quoi?

M. Therrien : La visite.

M. Marceau : Dans le deuxième alinéa, M. le Président — M. le ministre — il y a deux phrases, la première de trois lignes, la deuxième de quatre lignes. La première dit que les «excédents doivent être affectés en priorité au rétablissement de l'indexation des rentes [...] conformément au troisième alinéa de [...]12». La deuxième phrase dit : «Une fois cette indexation rétablie, les excédents doivent d'abord servir à constituer une provision équivalent à la valeur de l'indexation suspendue en vue du versement d'une indexation de la rente de ces mêmes retraités à la suite des évaluations actuarielles postérieures.»

Alors, juste pour être bien, bien certain, si la valeur de l'indexation suspendue était, disons, de 3 millions de dollars puis qu'on constate des excédents d'une valeur de... en tout cas, 5 millions, le premier 3 est affecté au rétablissement immédiat de l'indexation puis le deuxième... le 2 millions restant est dans une réserve dont on espère qu'elle sera gonflée éventuellement de 1 million supplémentaire pour... Donc, on prévoit l'indexation maintenant puis l'indexation dans la prochaine ronde de... à la suite de l'évaluation actuarielle. C'est bien cela?

M. Moreau : Oui, exact. On veut protéger les retraités.

M. Marceau : O.K. C'était ça, ma question.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, merci, M. le Président. Moi, je reviens juste à la deuxième partie, là, «à moins que l'organisme municipal et les participants actifs n'aient convenu d'une répartition et d'un ordre différents des excédents...»

M. Moreau : Quatrième alinéa.

M. Leclair : Quatrième alinéa?

M. Moreau : Non, troisième alinéa. Bien, on le voit au 2°, là.

M. Leclair : Exact, mais c'est plus dans la section du bas où est-ce que...

M. Moreau : Quatrième alinéa : «À moins que l'organisme municipal et les participants [...] n'aient convenu d'une...»

M. Leclair : Oui.

M. Moreau : O.K.

M. Leclair : Exact. Là, ici, on dit que, même si on convient, par négociation, de vouloir le mettre ailleurs, il faut d'abord s'assurer de l'indexation ponctuelle des rentes à l'égard des participants, O.K... bien, «au versement, dans le fonds de stabilisation, des montants nécessaires lorsqu'il a été convenu d'une indexation ponctuelle». Ça, c'est la première... avant même d'être capable de le faire, il faut qu'il aille là.

M. Moreau : Non, non. C'est parce qu'on a utilisé une phraséologie différente. On dit : Ils peuvent convenir d'une répartition et d'un ordre différents des actifs pour le service postérieur aussi. Mais, si on n'a pas convenu d'un ordre différent pour la répartition des actifs pour le service postérieur, là vous avez deux ordres... c'est-à-dire deux éléments d'ordonnancement. Le premier, c'est le versement, dans le fonds de stabilisation, des montants nécessaires d'une indexation ponctuelle des rentes à l'égard des participants, et, après, le financement des améliorations au régime. En d'autres termes, pour le service postérieur, comme pour la situation antérieure, on amène des améliorations au régime comme dernier élément d'ordonnancement par défaut, mais on dit aux parties : Vous pouvez toujours convenir d'un ordre... non seulement d'un ordre, mais... Quelle est l'expression qu'on utilise?

M. Jean (Denys) : D'une répartition.

M. Moreau : D'un ordre ou d'une répartition différente.

M. Leclair : O.K. Sauf que, moi, si je comprends bien, là — vous me corrigerez — là, quand vous dites... Tantôt, vous disiez : Une chose est certaine, lorsqu'il y aura des surplus, ils vont être affectés en premier lieu aux retraités parce qu'ils n'ont pas la possibilité d'être à la table, et tout. Là, on ne répétera pas.

M. Moreau : Puis personne ne peut négocier...

M. Leclair : Pour eux.

M. Moreau : ...un élément différent de ça.

M. Leclair : Exact. Sauf que, quand je lis le premier juste en bas, on dit : Le versement, tout d'abord, doit se faire... «[le] versement, dans le fonds de stabilisation».

M. Moreau : Mais c'est parce que les retraités, je les ai réglés.

M. Leclair : Donc, il faut renflouer le fonds de stabilisation.

M. Moreau : Parce que les retraités, je les ai réglés plus haut, là.

M. Leclair : O.K. Mais c'est ça, je me demande si ça défait le plus haut.

M. Moreau : Non, non, non, pas du tout. Le premier élément, là, on dit... Comment dire? Il y a une présomption irréfragable... pas une présomption irréfragable, mais il y a une affectation qui ne peut pas être changée, qui est déterminée par la loi. Ça, c'est les retraités. Puis après ça la loi dit : Voici quel est l'ordre pour le reste par défaut, à moins que vous conveniez d'une façon différente de faire. Mais vous ne pouvez pas convenir d'une façon différente de faire à l'égard du rétablissement de l'indexation pour les retraités, la loi vous y oblige. Alors, ça, vous le voyez dans le deuxième alinéa de l'article 16.

(Consultation)

M. Moreau : ...quand on dit : Dans l'architecture du projet de loi, là, on a le passé, alors le premier... Je vais juste me faire la note, là, pour vous décrire la façon dont l'article est construit. Jusqu'au troisième paragraphe du troisième alinéa, on a d'abord traité, en haut, des retraités : deuxième alinéa, les retraités. C'est la loi qui le prévoit puis je ne peux pas convenir autrement. Troisième alinéa, c'est l'actif du service passé, où j'ai trois possibilités par défaut, à moins que j'en convienne autrement. Et après, à compter du quatrième alinéa, c'est l'actif pour le futur, où je peux convenir d'une affectation et d'un ordonnancement entre l'employeur et l'employé, à défaut de quoi j'ai deux éléments : premièrement, verser dans le fonds de stabilisation puis, deuxièmement, financer les améliorations au régime.

Alors donc, il faudrait faire une ligne en bas du deuxième alinéa puis dire : En haut du deuxième alinéa, là, j'ai réglé la question... j'ai vissé dans le béton la question du rétablissement de l'indexation des retraités. Ça, c'est le premier sujet traité dans le deuxième alinéa de l'article 16. Après ça, à compter du troisième alinéa, qu'est-ce que je fais de l'actif passé pour les excédents d'actif puis, à partir du quatrième alinéa, qu'est-ce que je fais des excédents d'actif liés au futur. O.K.?

M. Leclair : Donc, je vous suis. Donc, si je comprends bien, il n'est pas question pour le passé de dire : On remplit le fonds de stabilisation puis après ça on s'en va.

M. Moreau : Non.

M. Leclair : Qu'est-ce qui est passé, c'est comme vous dites, deuxième alinéa, c'est directement affecté aux indexations.

M. Moreau : Des retraités. Exact. Puis là, ça, là, personne ne peut convenir autrement...

M. Leclair : C'est exact. Même, on ne peut pas...

M. Moreau : C'est gelé dans la loi.

M. Leclair : Parce que, où est-ce qu'on peut s'entendre, c'est sur l'actif et le futur.

• (17 heures) •

M. Moreau : Sur l'actif passé puis l'actif futur, exact.

M. Leclair : C'est clair. Là, c'est clair; je comprends ce bout-là.

M. Moreau : On finit par Leclair... le comprendre.

M. Leclair : C'est bien pour moi puis... mais c'était juste la tournure de phrase, là, dans le premier alinéa, quand qu'on dit : «Ils doivent être utilisés distinctement à l'égard du service postérieur au 31 décembre [...] et à l'égard du service qui prend fin à cette date.»

M. Moreau : C'est ça. Alors, passé... c'est une autre façon de dire «le service passé», puis qui prend fin... et futur.

M. Leclair : Qui prend fin à cette date. C'est parce qu'on embarquerait dans le futur à partir de cette date-là.

M. Moreau : Exact. Le premier élément, là, «du service postérieur au 31 décembre 2013», c'est le futur, et, «à l'égard du service qui prend fin à cette date», ça, c'est le passé. O.K.? Et donc je reprends... après ça, je règle le cas, dans l'alinéa suivant, des retraités. Après ça, je traite de l'actif passé. Après ça, je traite de l'actif futur.

M. Leclair : Merci.

M. Moreau : Bienvenue.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Par rapport au deuxième alinéa, la dernière partie, là, les indexations... Rappelez-moi, M. le ministre, là, j'ai comme un blanc de mémoire, là. Les retraités...

Des voix : ...

M. Therrien : Oui. Les retraités n'ont pas de... Ils n'auront pas d'indexation...

M. Moreau : ...automatique.

M. Therrien : Automatique. C'est fini, ça.

M. Moreau : C'est-à-dire, non...

M. Therrien : Là, je veux vous entendre, là.

M. Moreau : Ceux qui passent les tests, c'est bon de se le rappeler, là, parce que...

M. Therrien : Oui, oui. Là, c'est parce qu'honnêtement, là, oui...

M. Moreau : À la vitesse qu'on va, on accumule du matériel puis on a tendance à oublier...

M. Therrien : On va trop vite.

M. Leclair : On va trop vite. Il faudrait ralentir parce que ça vient bourré là-dedans.

M. Moreau : Non. Justement, quand on écrit une loi comme ça, il faut l'écrire d'un seul trait parce que, si on veut garder le principe du début à la fin, il faut... Mais là, puis c'est correct, je ne fais pas de reproche, là, mais je dis : Quand on décortique le saucisson aussi mince, des fois, il faut se rappeler ce qu'on a accumulé comme information précédente.

Rappelons-nous que... J'ai même oublié presque votre question...

M. Therrien : L'indexation automatique.

M. Moreau : L'indexation automatique. Rappelons-nous qu'il y a deux évaluations actuarielles pour les retraités, 31 décembre 2013, 31 décembre 2015, aux fins de prendre une décision qui aura effet au 1er janvier 2017. S'ils passent... Ils ont une indexation automatique, ils passent avec succès les deux tests du 31 décembre 2013 et... un des deux tests, là, 31 décembre 2013 et 31 décembre... les deux ou un des deux, leur indexation automatique, eux autres, est maintenue à vie pour toujours.

Mais, s'ils ne passent pas ces tests-là, là, l'indexation automatique, ils la perdent à tout jamais, à tout jamais dans son caractère d'automatisme, mais on dit : Tout ce qui est orienté là vise à rétablir l'indexation ponctuelle liée à la santé financière du régime le plus rapidement possible.

M. Therrien : O.K. À ce moment-là, je vous réfère à l'article, deuxième alinéa. «Une fois cette indexation rétablie, les excédents doivent d'abord servir à constituer une provision équivalent à la valeur de l'indexation suspendue en vue d'un versement d'une indexation de la rente de ces mêmes retraités à la suite des évaluations actuarielles postérieures.»

M. Moreau : Ça, c'est pour s'assurer que, dans l'avenir, on va être capables de verser l'indexation qui est prévue à leur régime, même si elle est faite de façon ponctuelle. C'est une sécurité pour s'assurer que l'évaluation... que l'indexation ponctuelle va pouvoir être versée.

M. Therrien : C'est parce que, là, vous supposez que ces gens-là ont perdu l'indexation.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : O.K. «À l'égard du service prenant fin le 31 décembre 2013, ces excédents doivent être affectés en priorité au rétablissement de l'indexation des rentes de retraités...»

M. Moreau : Alors donc, si je rétablis, c'est parce qu'ils l'ont perdue.

M. Therrien : Oui, mais attendez, M. le ministre, là... À l'égard du service prenant fin le 31 décembre 2013... S'il y a des excédents au 31 décembre 2013, c'est qu'ils l'ont permanent, à moins que je n'aie pas compris. Je n'ai pas compris, M. Jean, c'est ça, là? Je vous vois sourciller, là.

M. Moreau : M. Jean, moi, je ne suis pas sûr que j'ai suivi.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : C'est-à-dire que, M. le Président, les excédents servent à rétablir la situation pour le service antérieur au 31 décembre 2013. Ce n'est pas nécessairement des excédents mesurés au 31 décembre 2013. Ils pourraient être mesurés, comme le ministre l'a dit, au 31 décembre 2015, parce que la... voyons, l'indexation, elle est suspendue soit au... elle est suspendue du 31... pour le service passé. Moi, je suis retraité au 31 décembre 2013, et mon indexation est suspendue. Bon. Alors donc, à ce moment-là, il faut qu'elle soit rétablie à partir de ce... pour le service passé, au 31 décembre 2013. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, là.

M. Therrien : Bien, regardez, on va le lire ensemble, si vous permettez. «À l'égard du service prenant fin le 31 décembre 2013... — 

M. Moreau : Ça, c'est le service passé.

M. Therrien : Ça, c'est le service passé — ...ces excédents doivent être affectés en priorité au rétablissement de l'indexation des rentes des retraités au 31 décembre 2013...» Ça veut dire que ça peut être en 2015, 2017...

M. Jean (Denys) : Je pense que je n'ai pas été clair, M. le Président.

M. Therrien : Non, j'ai... Écoutez, honnêtement, aujourd'hui, là, je tire de la patte un peu, là.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, «à l'égard du service prenant fin le 31 décembre 2013», ça signifie, puis les gens en arrière vont me corriger si je me trompe... le ministre a expliqué tantôt qu'on travaillait service passé, service futur. Donc, ça, ça signifie que, pour le service passé, s'il y a un excédent d'actifs imputable au service passé, là il est en priorité servi... Il sert en priorité pour rétablir l'indexation des retraités.

M. Therrien : O.K. Je comprends.

M. Jean (Denys) : Parce que, le ministre l'a expliqué tout à l'heure, M. le Président, on travaille passé, futur, chaque... Le passé nous livre un actif, un passif. Si l'actif est supérieur au passif, il y a un excédent. Cet excédent-là sert dans les premiers alinéas. Le futur est organisé de même : actif, passif, un excédent sert pour le futur.

M. Therrien : C'est parce que votre division est dynamique. Vous pouvez faire du 31 décembre 2013... ça, c'est la division qu'on a effectuée, mais elle traîne toujours dans les parages, puis vous la réévaluez, et, à ce moment-là, il peut y avoir des excédents.

M. Jean (Denys) : N'oubliez pas, M. le Président, que la loi dit qu'au... je suis réputé être retraité au 31 décembre 2013 et à... Je suis retraité au 31 décembre 2013 ou actif au 31 décembre 2013. Donc, avant le 31 décembre, tout ça, on est dans le service passé, puis après on est dans le service futur. Donc, il faut toujours avoir ça en tête, là. C'est pour ça qu'on revient continuellement avec cette notion-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, je reviendrais, M. le ministre, lorsque vous disiez... vous avez sorti souvent, durant les mémoires... vous disiez aux gens : Ce projet de loi là, ça va être un des seuls ou la première fois qu'on va vraiment protéger les retraités.

M. Moreau : La rente de base des... Il n'y a pas de disposition, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui assure une protection des rentes des retraités, des rentes de base des retraités.

M. Jean (Denys) : Dans la loi, étant donné que les acquis sont protégés, que les droits acquis sont protégés par 21...

M. Moreau : Ah! par 21.

M. Jean (Denys) : Alors, à ce moment-là, il y a une protection de la rente.

M. Moreau : O.K. Mais là on le spécifie dans le cadre de la restructuration du régime, où on dit : En restructuration, vous pouvez à peu près tout faire, mais vous ne pouvez pas toucher à la rente de base des retraités, ou à la rente du conjoint survivant en versement, ou liée à un retraité.

M. Leclair : Puis ça, ça va être vu dans d'autres articles qui s'en viennent.

M. Moreau : On l'a vu déjà, ça. La protection de la rente de base, on l'a vue. Ça a été adopté.

M. Leclair : Parce que je me demandais... parce que je me disais : Ici, on protège leur indexation, la rétablir le plus rapidement possible s'il y a des surplus. Puis là je me disais : Me semble qu'on avait dit qu'on les protégeait au complet puis... sur la rente de base, puis là je ne le vois pas. Je me demandais, puis c'est... je m'ai dit : C'est soit que c'est dans les articles futurs, on les a passés...

M. Moreau : Non, on l'a fait. Je suis convaincu.

M. Leclair : Bien, je vous crois sur parole, là, M. le ministre, là, pas besoin de le chercher, là. Je vais repasser au travers, ça doit être dans les articles en dedans de cinq.

Le Président (M. Auger) : En tout cas, il y a beaucoup de recherche qui se fait actuellement, du coin de l'oeil, comme ça. Est-ce qu'on peut continuer la recherche et avoir d'autres questions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, en ce qui me concerne, là, ça clôture pas mal l'article 16 pour moi. C'était juste pour m'assurer que...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, mais le temps qu'ils cherchent, peut-être, si vous aviez d'autres questionnements, parce que... bien, ce n'est peut-être pas le ministre qui va le chercher, comme ses collègues, là, du ministère.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, c'est ça. Il y a quelqu'un qui ne cherche pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il y a beaucoup de personnes, là, qui semblent s'offrir à vos questions, M. le député de Sanguinet. Donc, vous voulez attendre qu'on trouve la réponse?

M. Therrien : Bien, oui.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, la réponse à la question... notre recherche nous a amenés à retrouver... C'est parce qu'avec les amendements qu'on fait, des fois, là, il faut rechercher le texte tel qu'amendé.

Alors, la réponse à la question du député de Beauharnois est au troisième alinéa de l'article 14. «Les rentes versées aux retraités au 31 décembre 2013, à leur conjoint survivant ou à tout autre bénéficiaire prévu au régime de retraite ne peuvent être réduites. Il en est de même des rentes auxquelles auront droit les conjoints et autres bénéficiaires des retraités au 31 décembre 2013.»

Et ça, on l'a voté déjà. Alors, c'est dans le texte en vue de l'adoption.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, ça complète mon questionnement pour l'article 16.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Tantôt, je ne suis comme pas allé au bout de ma pensée, là. Je vais essayer de poursuivre dans la direction, sans m'arrêter toutefois, là.

Quand on parle, l'indexation est rétablie, là... je suis au deuxième alinéa, la fin, là. Je suis retourné à la même place, là, «les excédents doivent d'abord servir à constituer une provision équivalant à la valeur de l'indexation suspendue en vue du versement d'une indexation de la rente de ces mêmes retraités à la suite des [éventuelles] évaluations actuarielles postérieures».

Donc, ils rétablissent l'indexation, ils veulent constituer une provision qui équivaut à la valeur de l'indexation suspendue. C'est-à-dire, par exemple, si je rétablis une indexation... mettons que c'est à tous les trois ans qu'on évalue, c'est ça? Moi, si j'arrivais, je dis : Ah! c'est bien, on est capables de rétablir l'indexation et, si on est capables, on va mettre un coussin de trois ans...

• (17 h 20) •

M. Moreau : Nous avons rétabli l'indexation.

M. Therrien : Ça, c'est bon.

M. Moreau : Après ça, on prend les excédents puis on en fait une provision pour pourvoir à la valeur de l'indexation suspendue, donc pour l'avenir.

M. Therrien : C'est ça, mais ça veut dire que ta... La provision, là, c'est une valeur de trois ans de provision? Je veux juste avoir une idée, là, comment on établit la provision.

Une voix : ...

M. Therrien : Bien là, écoutez... On est dans les retraités, oui.

M. Moreau : Alors, on peut établir la valeur de l'indexation à verser, compte tenu du groupe de retraités qui est déterminé, et c'est — comment est-ce qu'on dit — la provision... on a été capables d'établir la valeur de la provision à conserver pour l'indexation à verser éventuellement.

M. Therrien : O.K. Bon, là, on a un montant d'argent, on met ça de côté pour les indexations futures, pour s'assurer qu'il y a un coussin.

M. Moreau : On rétablit l'indexation pour les retraités, là, l'indexation qui est due, mais qui n'est pas versée rétroactivement, puis on fait une provision, compte tenu de la valeur de l'indexation à verser à ce groupe de retraités pour l'avenir. Après ça, là, on...

M. Therrien : Là, on continue. Par la suite...

M. Moreau : Là, on convient d'une façon de faire où on prend l'ordre par défaut lié à l'actif passé ou à l'actif futur.

M. Therrien : Bien, ça veut dire que les surplus, là, vont durer aussi longtemps qu'une balloune dans un party de porcs-épics.

M. Moreau : Oups! Un instant. Est-ce que vous avez été vétérinaire dans une autre vie, vous?

M. Therrien : Bien, ça ne durera pas longtemps, parce que, là...

Des voix : ...

M. Therrien : À quoi?

M. Marceau : On va prendre une pause. Le député de Côte-du-Sud a besoin d'explications, M. le Président.

M. Therrien : Bien non, mais c'est parce que là, si on prend les surplus, on... J'essaie d'imager un peu, là, avec les animaux, mais...

M. Moreau : Est-ce qu'un porc-épic, c'est un animal sociable, ça?

M. Therrien : Pas tellement.

M. Moreau : Ça doit être assez grégaire, hein? Non?

Une voix : Grégaire?

M. Moreau : Ça se tient en groupes? Non?

M. Therrien : Un porc-épic? Non, non, non.

M. Moreau : Non, non, c'est solitaire.

M. Therrien : C'est solitaire, puis ça se tient en boule. Dans la minute qu'il y a quelqu'un qui arrive, il se met en boule.

M. Moreau : O.K. Donc, un party de porcs-épics, c'est rare.

Une voix : Vous n'avez pas lu son livre, Ma vie avec les porcs-épics?

M. Therrien : C'est un très bon livre, soit dit en passant. C'est le tome II, c'est le kangourou.

Non, mais, regardez, on simule, là. On arrive, on a des retraités, on dit : Bon, bien là, on met l'indexation... on a rétabli l'indexation. Après, on met un coussin qui correspond à l'ensemble de l'indexation future, puis là tu dis : S'il reste quelque chose, là, on poursuit avec un ordre bien précis. C'est parce que ce que je trouve...

M. Moreau : Ce que vous craignez, c'est que l'ordre ne soit... Il ne reste rien.

M. Therrien : La balloune. C'est ça, l'idée de la balloune.

M. Moreau : Bien, pas nécessairement.

M. Therrien : Il ne reste plus rien, là. Il ne restera plus rien pour vrai.

M. Moreau : Pas nécessairement.

M. Therrien : Parce que là, il y a le fonds de stabilisation là-dedans, en plus, là. Tu sais, tu as 100 %, fonds de stabilisation...

M. Moreau : Quand on parle des actifs futurs...

Une voix : ...

M. Therrien : C'est vrai, c'est vrai.

M. Moreau : Et les améliorations peuvent aider à ce que les cotisations soient moindres.

M. Therrien : O.K. Mais ce que je veux dire, là, c'est qu'on va se rendre difficilement très, très loin, là.

Une voix : ...

M. Therrien : O.K. Dernier... Oui, O.K., bien, c'est ça, c'était mon commentaire. Un coup que tu as dit ton commentaire, tu peux passer à autre chose, là, mais c'est parce qu'on va arriver avec des surplus lilliputiens.

Donc, le premier paragraphe du... un, deux, trois, quatrième alinéa, à la fin... paragraphe 1°, là, «au versement, dans le fonds de stabilisation, des montants nécessaires lorsqu'il a été convenu d'une indexation ponctuelle des rentes à l'égard des participants», ça, c'est avec les participants actifs...

M. Moreau : Premier paragraphe du quatrième alinéa. C'est l'actif futur, c'est ça.

M. Therrien : O.K. Ça veut dire que vous versez dans le fonds de stabilisation l'argent qui va servir par la suite à l'indexation ponctuelle. C'est ça?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : C'est ce qui a toujours été convenu.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : C'est ça. Puis l'indexation ponctuelle, ça va être le plus que 10 %. Tu as 10 % en fonds de stabilisation. Tout ce qui est en excédent va aller pour l'indexation ponctuelle. Et c'est là qu'arrive en deuxième point, après tout ça, le financement d'améliorations au régime, donc ce qu'on a parlé...

M. Moreau : À la toute fin, oui.

M. Therrien : ...en 15. O.K. Ça va. Je n'ai peut-être pas d'autre question pour l'instant. Je ne sais pas... Je vois, moi, le député de Rousseau en train de faire des calculs.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement remplaçant l'article 16? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. En fait, je vais revenir à une...

Une voix : ...

M. Therrien : Pour moi, le député de Blainville a un rendez-vous galant avec un hérisson.

M. Leclair : Avec un hérisson.

M. Therrien : ...je ne sais pas trop, là, il est...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau. Nous sommes tout ouïe.

M. Marceau : Ah! regardez, moi, j'étais tout ouïe aussi, alors je me...

M. Moreau : Pouvez-vous nous dire comment vous avez aimé votre expérience à la présidence?

M. Marceau : Oui, je peux élaborer là-dessus. Ça a été...

M. Moreau : Ça a été court, mais bref.

Le Président (M. Auger) : Je vais vous dire qu'il ne s'est pas passé grand-chose, hein?

M. Marceau : Regardez, tout se fait tout seul. J'ai constaté que les gens, là, de la régie sont très, très vifs et puis qu'ultimement on n'a pas besoin de faire beaucoup. Donc, je vous trouve très bon, mais je constate que vous avez un appui solide des gens qui sont à la technique.

Le Président (M. Auger) : Je suis entièrement d'accord avec vous, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Voilà. O.K. Je vais revenir un peu sur une discussion qu'on a eue à l'occasion de notre étude de l'article 12 puis qui, à l'époque, n'a pas été fructueuse. Ça, je suis prêt à le dire, là. Mais il demeure que ce serait aujourd'hui dans l'article 16 qu'on pourrait apporter des correctifs. Et puis peut-être que j'aurai l'occasion de vous faire changer d'idée, M. le ministre.

M. Moreau : Est-ce qu'on se lance dans une tentative pour me faire changer d'idée?

M. Marceau : Une tentative. Alors, pour l'instant, je n'adopte même pas la technique Châteauguay-Brassens. Je vais droit au but puis...

M. Leclair : Je sais que tu n'en auras pas besoin pour ça.

M. Marceau : Je pense que ça va être tellement évident. Non, en fait, lorsqu'on a parlé du 12, on se demandait s'il était possible de compenser d'une certaine manière les retraités qui auraient vu leur indexation automatique suspendue pendant trois ans.

M. Moreau : Rétroactivement.

M. Marceau : Non, mais ce n'est pas... Je ne veux pas rétroactif, là. Je ne veux pas de rétroactif, parce que je le sais, on a un terme dans le 12 qui dit qu'elle ne peut pas... ça ne peut pas être rétroactif, là, puis j'avais compris que c'était pour des raisons fiscales. Mais vous vous rappellerez en même temps que ce que je suggérais, c'était qu'on puisse convenir non seulement d'une indexation ponctuelle pour les trois ans à venir, mais qu'on convienne aussi d'une indexation, appelons-la ponctuelle, supplémentaire. Je ne sais pas quel nom on pourrait lui donner.

M. Moreau : Pour tenir compte du fait qu'ils ont...

M. Marceau : Qu'il y a eu un pouvoir d'achat qui a été...

M. Moreau : ...ils ont manqué trois ans.

M. Marceau : Voilà. Évidemment, idéalement, si le monde était parfait, on pourrait avoir une compensation parfaite, une rente supplémentaire qui compenserait parfaitement. Mais, si on estime que ce n'est pas possible, on pourrait... La raison pour laquelle je pensais à ça...

M. Moreau : ...

M. Marceau : Oui, allez-y.

M. Moreau : Dans la perspective où c'est financé par des surplus. C'est ça, votre... parce que, là, on est dans...

M. Marceau : Je me rends compte que...

M. Moreau : On est dans 16, là, on est dans les excédents d'actif.

M. Marceau : C'est ça. C'est juste que je me rends compte que, dans le deuxième alinéa, la deuxième phrase, celle qui dit : «Une fois cette indexation rétablie, les excédents doivent d'abord servir à constituer une provision équivalant à la valeur de l'indexation qui...» Et ça, ça serait utilisé pour l'évaluation actuarielle ultérieure. Bien, une autre possibilité, ça serait de dire : On va l'utiliser maintenant puis on va verser une compensation... enfin...

M. Moreau : ...de l'interstice où ils n'ont pas eu de...

M. Marceau : C'est ça, qui refléterait le fait que, pendant... Puis, bon, moi, il me semble que ça permettrait de... parce qu'il y a des... Bien, ça, je vous ai fait les arguments à l'époque, là. Si vous voulez, vous pouvez y réfléchir, mais...

• (17 h 30) •

M. Moreau : Voulez-vous nous laisser jongler... Moi, je vais vous dire, je pense que, sous réserve des vérifications que feront les experts, là, parce qu'il y a une question actuarielle, il y a probablement une question fiscale, il y a une question légale, je comprends ce que vous dites et je suis ouvert à ça, dans la mesure où j'ai toujours dit que la question des retraités est la question la plus délicate, qu'on veut que ce soit vu comme une situation de dernier recours, un rétablissement prioritaire. En fait, si on est capables de ne pas, économiquement, les pénaliser, puis cette proposition-là va dans ce sens-là, moi, je n'ai pas d'a priori. Maintenant, il peut y avoir un impondérable qui ne relève pas de la discrétion que je pourrais exercer, mais qui serait lié à une disposition législative existante, soit au plan fiscal ou à un impact actuariel que je ne suis pas en mesure de calculer maintenant, mais je vais demander aux experts de la régie de regarder avec un oeil attendri la proposition que vous venez de faire.

M. Marceau : J'ai même préparé un petit exemple manuscrit, on est dans la tradition du manuscrit, mais ce n'est peut-être pas... je pense que tout le monde comprend le principe, alors ce n'est peut-être pas nécessaire.

M. Moreau : J'entends bien ce que vous dites...

M. Marceau : Mais j'en ferai grand usage si je dois recourir à la méthode Châteauguay-Brassens.

M. Moreau : Vous voyez que, là, vous n'avez même pas à recourir à cette technique diabolique.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, c'est toujours un plaisir.

M. Therrien : On apprécie beaucoup votre ouverture, M. le ministre, beaucoup, beaucoup.

M. Moreau : Merci. Non, mais ça me fait plaisir, mais, comme je vous dis... puis on se comprend bien, là, c'est-à-dire vous suspendez l'indexation automatique parce qu'ils n'ont pas passé le test de 2013‑2015, puis, en 2017, on a un rétablissement de santé financière. Là, vous dites : Dans l'intervalle, comme c'est des gens qui ont vu leur pouvoir d'achat touché, est-ce qu'on pourrait avoir un élément ponctuel qui permettrait de rétablir en partie ou en totalité, si on peut, toujours à même les excédents d'actif, cette... de sorte qu'en réalité la proposition que vous faites, là, pour bien la comprendre, elle viendrait rendre encore plus difficile, bien, entre guillemets, le fait de se rendre à une entente entre l'organisme municipal et les actifs pour soit constituer une provision pour indexer les actifs, soit rembourser une clause banquier, soit financer une amélioration au régime. C'est ça que vous dites. Vous dites : Ajoutons une protection additionnelle ou un élément de protection additionnelle à l'égard des retraités.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, ça dépend du choix qui est fait, M. le ministre.

M. Moreau : On ne le laisserait pas à la discrétion des actifs et de l'organisme...

M. Marceau : Non, non, non, ça, je suis d'accord avec vous.

M. Moreau : ...on le mettrait dans la loi.

M. Marceau : Ce serait dans le deuxième alinéa, là?

M. Moreau : Oui, c'est ça.

M. Marceau : Par contre, si on décidait de remplacer carrément la deuxième phrase... Mettons que je... revenons à mon exemple de tout à l'heure où ça coûtait 3 millions, l'indexation, O.K.? La première phrase coûte 3, la deuxième phrase coûte 3. Si on ajoute...

M. Moreau : ...l'indexation future... Alors, le rétablissement d'indexation coûte 3, la provision pour l'indexation future coûte 3.

M. Marceau : Ou bien on ajoute un autre 3, qui coûte... et ça amène le total à 9 ou bien on remplace le deuxième 3...

M. Moreau : ...dans la disposition où le troisième...

M. Marceau : Puis là on remplace ça par indexation de compensation...

M. Moreau : Si je comprends bien...

M. Marceau : ...puis là ça coûte 6 toujours, puis on se rend à la même vitesse aux autres éléments, il n'y a pas de changement dans la vitesse à laquelle on se rend aux autres éléments.

M. Moreau : On prend l'engagement de vérifier...

M. Marceau : ...

M. Moreau : Oui, oui, mais voulez-vous répéter, M. le député de Rousseau, parce que M. Jean veut s'assurer... il ne veut pas se satisfaire des explications du ministre, il veut...

M. Marceau : Oui, bien, regardez...

M. Moreau : Il veut s'assurer qu'on a bien...

M. Marceau : Ce que je disais, c'est que, si on reprend l'exemple de tout à l'heure, où l'indexation des retraités, ça coûte 3 millions, O.K., là, on prend des retraités qui ont vu leur indexation suspendue, donc il y a un 3 millions qui a disparu, un 3 millions de pouvoir d'achat, dans le fond.

M. Moreau : ...qui ne leur a pas été versé.

M. Marceau : Qui ne leur a pas été versé. O.K. Alors, dans la première phrase, on dit : On rétablit l'indexation, ça fait que mettons qu'ils ont eu trois zéros, eux autres, 0, 0, 0, puis là on rétablit l'indexation, puis ça, ça coûte 3 millions pour les trois ans qui viennent, on pourrait très bien dire : On va constituer la réserve, tel que prévu dans la deuxième phrase, ce qui coûte un autre 3 millions, mais ça, c'est pour les années 4, 5, 6, là, futures, ou bien on pourrait carrément remplacer cette phrase-là par : Cette indexation ponctuelle qui vient compenser pour les trois zéros qu'on a eus dans les années précédentes. Et il y a trois fois 3 millions possibles dans notre réflexion, il y a un 3 millions pour le rétablissement de l'indexation maintenant, il y a un 3 millions pour l'indexation future puis un 3 millions pour l'indexation de compensation du passé.

M. Moreau : Quel est l'ordonnancement que vous voyez?

M. Marceau : Bien, moi, je pense que le futur devrait être en dernier dans ces trois affaires-là, là.

M. Moreau : Alors, un, on dirait : Rétablissement de l'indexation; deux, compensation pour le manque à gagner ou la perte de pouvoir économique, là, ce que vous avez décrit comme ça; et trois, la provision pour le futur. C'est ça?

M. Marceau : Mais j'ajouterais qu'évidemment, si on prend les trois éléments, ça coûte 9 millions pour se rendre aux avantages ou aux bonifications possibles pour les actifs.

M. Moreau : Non, non. Ça prend trois éléments avant de se rendre à l'indexation des actifs...

M. Marceau : À l'indexation, voilà. On s'entend. Avant de se rendre aux actifs, en tout cas, c'est ça que je voulais dire, vous avez raison.

M. Moreau : ...au remboursement des clauses. Oui, ici.

M. Marceau : Donc, est-ce que ça devrait coûter six ou neuf pour se rendre à l'indexation des actifs? C'est quelque chose auquel on va réfléchir nous aussi.

M. Moreau : La proposition, c'est celle-là, là.

M. Marceau : Voilà.

M. Moreau : O.K. On va le regarder.

Des voix : ...

M. Moreau : C'est des porcs-épics plus piquants encore.

M. Marceau : J'ai juste un dernier point.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, il y a des formules hybrides, c'est ce que je voulais dire, finalement, là. Il y aurait moyen de dire...

M. Moreau : On me dit que le ministre est plus attentif encore que ses collaborateurs.

M. Marceau : Je vais arrêter là, M. le Président, pour l'instant. Je vais laisser...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Il n'y a pas d'interventions sur l'amendement?

M. Therrien : Est-ce que, M. le ministre, vous voulez qu'on suspende l'amendement pour qu'on...

M. Moreau : Moi, je vous... Je suggérerais, honnêtement : adoptons-le. Si on a besoin de faire une modification, on reviendra sur ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, il n'y a pas d'interventions? Je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : On est rendus...

Le Président (M. Auger) : Nous avons encore du temps, nous allons continuer. M. le ministre.

M. Moreau : Jusqu'à ce que mort s'ensuive. Est-ce qu'on a un amendement à 17?

Une voix : ...encore très en forme, donc...

Une voix : ...c'est jusqu'à neuf heures, là?

Le Président (M. Auger) : Moi, je serais prêt à me rendre à 52 sans aucun problème.

M. Moreau : Alors, comme l'ordre de la Chambre nous permet de nous rendre, sans désemparer, jusqu'à 21 h 30 ce soir, nous allons passer à l'article 17. Il n'y a pas d'amendement?

Une voix : Oui, oui.

M. Moreau : Il y a un amendement.

Le Président (M. Auger) : Qui n'a pas été déposé, par contre.

M. Moreau : Non, qui n'a pas été déposé, qui a surgi de nos discussions.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous allez en faire...

M. Moreau : Oui, bien, je vais vous lire l'article, là...

Le Président (M. Auger) : L'article plus, effectivement, l'amendement.

Des voix : ...

M. Moreau : Mais on a eu...

Des voix : ...

M. Moreau : Il n'y a pas de changement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Article 17, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, l'article 17 dit : «Les articles 20 et 21 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite — qui n'ont plus de secrets pour nous depuis la discussion que nous avons eue avec le député de Rousseau, c'est la protection des droits acquis — ne s'appliquent pas à une modification apportée à un régime en application de la présente loi.» Pourquoi? Parce que l'application de ces articles doit être écartée pour permettre les modifications des prestations et pour abolir l'indexation des rentes des retraités.

Alors, l'indexation des rentes des retraités ne pourrait être abolie si on n'écartait pas l'article 21, et la modification des prestations ne pourrait pas s'effectuer si on n'écartait pas l'application de l'article 20.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17?

M. Leclair : Bien, moi, je me demande...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...M. le Président, les articles 20 et 21 de la loi sur les régimes complémentaires, là, il y a-tu... C'est-u clair? C'est-u 12 pages?

M. Moreau : Oui. Ils les ont...

Des voix : ...

M. Moreau : Bien, oui, si vous copiez. Bien, je peux vous faire la lecture. Voulez-vous que je vous fasse la lecture?

M. Leclair : Oui, bien, c'est parce que je me demandais si c'était très volumineux.

M. Moreau : Bien, il y en a un qui a trois alinéas et deux paragraphes.

M. Leclair : Allez-y, s'il te plaît, M. le ministre.

M. Moreau : Bon, alors 20 dit : «20. Aucune modification d'un régime de retraite qui supprime des remboursements ou prestations, en limite l'admissibilité ou réduit le montant ou la valeur des droits des participants ou bénéficiaires ne peut prendre effet, lorsqu'elle est établie par convention collective ou sentence arbitrale en tenant lieu ou lorsqu'elle est rendue obligatoire par décret, avant la date de prise d'effet de la convention, de la sentence ou du décret et, dans les autres cas, avant la date d'envoi de l'avis prévu à l'article 26.

«Cette limite fixée pour la prise d'effet d'une modification réductrice ne s'applique toutefois pas :

«1° dans le cas où la modification est faite pour permettre au régime de demeurer un régime de pension agréé au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3);

«2° dans le cas où les participants ou bénéficiaires visés y ont consenti et dans celui où l'entrée en vigueur de la modification est fixée à la date de la faillite suivant le paragraphe 1.1° du premier alinéa de l'article 19, pourvu que la régie ait par ailleurs autorisé la modification.

«Si elle concerne la rente normale, la méthode pour la calculer ou toute autre prestation établie sur la base de cette rente ou méthode, une modification réductrice ne peut porter que sur les services effectués après la date où elle a pris effet ou, dans le cas d'une modification aux hypothèses visées au deuxième alinéa de l'article 61, ne peut s'appliquer qu'à une évaluation des droits d'un participant faite en fonction d'une date subséquente à sa prise d'effet. Ces restrictions ne sont toutefois pas applicables dans les cas mentionnés au deuxième alinéa.»

Article 21 : «Aucune modification d'un régime de retraite ne peut réduire une prestation dont le service a débuté avant la date de prise d'effet de cette modification.»

Alors, c'est la protection des droits acquis en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Des interventions?

M. Therrien : Dans vos mots, l'article 20?

M. Moreau : Pardon?

M. Therrien : Dans vos mots, en résumé, en quelques lignes.

M. Moreau : L'article 20, bien, c'est les modifications qui sont faites au régime. Alors, toute modification aux prestations du régime constitue un droit acquis au sens de l'article 20. Puis l'article 21, c'est l'indexation des rentes de retraite.

Et on me dit que l'article 17 est la reproduction de l'article 12 du projet de loi n° 79, qui venait modifier des droits acquis puis qui, pour les mêmes raisons, devait suspendre la protection des droits acquis prévue par les articles 20 et 21 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, ce qu'on dit ici, c'est que, par rapport aux lois que nous établissons, les droits acquis, on n'en tient pas compte et on ne peut plus se référer à l'article 20 et 21 du régime de la Régie des rentes.

M. Moreau : Aux fins des modifications que l'on permet par le projet de loi n° 3.

M. Leclair : O.K. Puis ça, ça touche tous les régimes, nonobstant, là. Ce n'est pas... on ne parle pas juste des régimes qui sont déficitaires à l'heure qu'on se parle.

M. Moreau : Tous les régimes, tous les...

M. Leclair : Donc, un régime qui est 100 % capitalisé aujourd'hui, qui n'a pas de problème, lui, il perd ses droits acquis s'il y a des clauses, là-dedans, qui font diminuer...

M. Moreau : C'est-à-dire qu'on permet la restructuration de tous les régimes, y compris les régimes pleinement capitalisés, parce qu'on a vu que ça s'applique... la disposition générale sur la portée de la loi est prévue à l'article 2... aux articles 1 et 2?

Une voix : ...

M. Moreau : L'article 1, exact : «...tout régime de retraite à prestations déterminées, constitué en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et établi par un organisme municipal...» Donc, ça s'applique à tous ces régimes de retraite là qui sont visés par l'article 1 que nous avons adopté.

M. Leclair : «Les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1)...» Ça, c'est-u... ce n'est pas juste du municipal?

M. Moreau : Non, c'est les régimes complémentaires de retraite, ça, c'est la loi générale. Alors, les régimes dont on parle ont été établis en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui est la loi générale. C'est l'objet et l'application du projet de loi n° 3, donc tous les régimes de retraite, indépendamment de leur capitalisation.

M. Leclair : O.K., puis...

M. Moreau : O.K.? Et on dit : Comme tous ces régimes-là doivent être restructurés, on suspend, par l'application de l'article 17, les dispositions de la loi générale, contenues aux articles 20 et 21, qui empêcheraient les modifications soit à la rente des retraités par l'article 21, soit aux prestations par l'article 20.

M. Leclair : Puis, dites-moi, là, si je me trompe, lorsque vous parlez du chapitre R-15.1, c'est la loi générale.

M. Moreau : C'est la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Leclair : Mais ici, ce qu'on vise, là, dans l'article 17, là, qu'on... présentement, qu'on dit qu'on va soustraire à l'article 20, 21, c'est seulement aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, pour les municipalités.

M. Moreau : Oui, parce que la portée de l'article 1...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est ça : «...en application de la présente...» 17 dit : «...en application de la présente loi.» Et la portée de la présente loi est limitée par l'article 1, qui s'intitule «Objet et application», et ce sont les régimes constitués en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et établis par un organisme municipal. Alors, parmi tous les régimes de retraite établis en fonction de la loi générale, on ne vise que ceux qui sont établis par un organisme municipal puisque la conjonction oblige que les deux conditions soient remplies, O.K.?

M. Leclair : Oui. Il n'y a pas de «ou» là.

M. Moreau : Non. On ne doit jamais utiliser le «et/ou» dans une rédaction législative, parce qu'on dit que c'est le fruit d'un esprit trop tordu ou trop paresseux pour savoir ce qu'il veut dire. C'est «et» ou «ou». Il y en a un qui est une conjonction, l'autre est une disjonction.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 17?

Une voix : ...le «et».

M. Moreau : ...avec le «et», c'est sérieux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, je pense que les explications sont justes, et alors moi, je n'ai rien d'autre à rajouter.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 17, je vais le mettre aux voix... je peux le mettre aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Là, il y a un amendement qui introduit 17.1, qui a été...

Le Président (M. Auger) : Est-ce que... Non, il n'a pas été distribué.

M. Moreau : Non, qui n'a pas été distribué. Il n'a pas été distribué.

Le Président (M. Auger) : Peut-être commencer par... O.K., vous avez déjà des copies?

M. Moreau : Oui. On va le distribuer, on va faire la lecture puis on va prendre une pause, O.K.?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, je vais vous permettre la lecture de 17.1, 17.2, 17.3.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : O.K.

M. Moreau : O.K., merci. Alors, on a distribué le texte, M. le Président. Donc, l'amendement que nous suggérons insère trois articles. Insérer, après... Parce que c'est un chapitre. Ce serait le chapitre II.1. Alors, insérer, après l'article 17, le chapitre suivant :

«Chapitre II.1 — intitulé :

«Restructuration du régime de retraite des employés municipaux du Québec.

«17.1. Le régime de retraite des employés municipaux du Québec doit faire l'objet de l'évaluation actuarielle prévue à l'article 3.

«17.2. Ce régime de retraite doit être modifié, afin d'y prévoir qu'à compter du 1er janvier 2015...» Ah! c'est celui de la FQM, ça?

Une voix : oui.

M. Moreau : O.K.

«17.2 Ce régime de retraite doit être modifié, afin d'y prévoir qu'à compter du 1er janvier 2015 :

«1° la cotisation d'exercice est partagée à parts égales entre l'organisme municipal et les participants actifs;

«2° un fonds de stabilisation alimenté par une cotisation de stabilisation partagée à parts égales entre l'organisme municipal et les participants actifs et ayant pour but de mettre le régime à l'abri d'écarts défavorables susceptibles de l'affecter ultérieurement est constitué.

«La cotisation de stabilisation prévue au paragraphe 2° du premier alinéa représente 10 % de la cotisation d'exercice, établie sans tenir compte d'une marge pour écarts défavorables prévue par l'Institut canadien des actuaires. Toutefois, elle peut représenter un pourcentage plus élevé de la cotisation d'exercice, si les organismes qui doivent approuver les modifications du régime y consentent. Cette cotisation est versée dans le fonds à compter du 1er janvier 2015. Les gains actuariels générés à compter du 1er janvier 2014 doivent aussi y être versés.

«La valeur que doit atteindre ce fonds de stabilisation doit être calculée de la même manière que la provision pour écarts défavorables constituée à l'égard des engagements du régime accumulés au 31 décembre 2013.»

Article 17.3 :

«L'article 17, l'article 45 et les articles 55 à 58 de la présente loi s'appliquent au Régime de retraite des employés municipaux du Québec.»

Est-ce qu'on a les explications, les commentaires?

Une voix : Les notes explicatives.

M. Moreau : Est-ce qu'on a des notes explicatives? En fait, c'est...

Une voix : ...on n'a pas eu la...

M. Moreau : Ah! O.K. Alors, il y a des notes explicatives. C'est le régime qui a été constitué par la Fédération québécoise des municipalités. Comme ce régime est très différent des régimes établis par un organisme municipal et comme seulement deux obligations prévues par la loi s'appliquent à lui, il était nécessaire d'établir des règles qui tiennent compte de cette réalité.

Les éléments proposés ici reflètent les demandes de la FQM — et non pas de la FMQ — de la Fédération québécoise des municipalités, de l'ADGMRCQ et de l'ADMQ formulées par résolution ou par lettre. C'est à ces trois organismes ainsi qu'à la CSN que l'on réfère au deuxième alinéa de l'article 17.2. Ils tirent leur pouvoir de l'article 112 du régime. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je crois qu'on pourrait peut-être... vous allez peut-être aimer ma proposition : j'ajournerais les travaux... En fait, je vais ajourner les travaux au vendredi 14 novembre, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 50)