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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Friday, November 28, 2014 - Vol. 44 N° 37

Clause-by-clause consideration of Bill 23, An Act to amend the Charter of Ville de Montréal as concerns the composition of the executive committee


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la composition du comité exécutif.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Iracà (Papineau); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Lisée (Rosemont); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Oui. Alors, merci, M. le Président. Comme je le disais à la Chambre lors de l'adoption du principe du projet de loi, les remarques risquent d'être plus longues que le projet de loi lui-même.

D'abord, je suis heureux de vous retrouver, M. le Président. Je connais maintenant tous les talents que vous avez pour bien mener nos travaux. Je salue le secrétaire, le personnel de la commission. Je veux saluer mes collègues, bien entendu, mes deux adjoints parlementaires qui se joignent à nous, mais également les collègues de l'aile parlementaire, saluer le baptême de commission parlementaire de madame, qui est mon attachée politique, qui est Cristelle, qui en est à ses premières armes. Alors, bienvenue en commission parlementaire. Je veux saluer les porte-paroles de l'opposition officielle, le député de Rosemont qui, on le sait, est porte-parole pour la Métropole, la députée de Pointe-aux-Trembles, qui a des... comment dire, des sentiments tout particuliers pour la ville de Montréal — je sais qu'elle est profondément montréalaise — et le porte-parole de la deuxième opposition en matière d'affaires municipales, que je retrouve avec plaisir, mais que je n'ai pas quitté depuis si longtemps que ça, dans le fond.

Alors, M. le Président, le 12 novembre, j'ai présenté le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la composition du comité exécutif. Aujourd'hui, mes collègues de l'Assemblée nationale en ont adopté le principe. Nous entreprenons donc l'étude détaillée de l'unique article de ce projet de loi. Il s'agit d'un exercice démocratique indispensable, malgré la brièveté de cette pièce législative.

Je rappelle qu'à travers ce projet de loi le gouvernement octroierait une plus grande autonomie à la ville de Montréal en lui permettant de retirer certaines dispositions jugées trop rigides dans sa charte constitutive. Cette initiative s'inscrit aussi dans la démarche du gouvernement en vue de reconnaître un statut particulier à la ville de Montréal et de lui accorder des pouvoirs et des compétences lui permettant de développer son plein potentiel comme métropole. Dans les faits, ce projet de loi viendrait modifier l'article 22 de la Charte de la Ville de Montréal pour retirer les limitations quant au nombre de membres que le maire peut désigner pour siéger au comité exécutif. Si le projet de loi était sanctionné, le maire de la ville de Montréal aurait la possibilité de composer un comité exécutif avec le nombre de membres qu'il juge le plus efficient. Il faut cependant préciser qu'au moins trois personnes siégeraient à ce comité, car la Charte de la Ville de Montréal prévoit la nomination d'un président et de deux vice-présidents. Voilà donc les grandes lignes d'un projet de loi qui répond à un besoin exprimé par la ville de Montréal.

Et, juste avant de passer à l'étude détaillée, j'ajouterais ceci. Je l'ai dit au cours des remarques introductives sur l'étude du principe, je n'ai pas répliqué aux remarques qu'ont fait mes vis-à-vis le député de Blainville et le député de Rosemont pour ne pas allonger le débat. Je ferais une remarque qui se veut être une réponse à un commentaire qu'avait exprimé le député de Rosemont, lors de l'adoption du principe du projet de loi. Il disait : Bien, pour quelle raison est-ce que... En fait, il y a deux remarques principales. Pour quelle raison est-ce qu'on ne dit pas 6 et 13 ou, maintenant que c'est 11, on le monte à 15, ou autrement? Je réitère que le comité exécutif pour la ville de Montréal, c'est l'équivalent du Conseil des ministres pour le gouvernement du Québec. En d'autres termes, lorsque les municipalités veulent être reconnues comme des paliers de gouvernement, de gouvernance de proximité, elles souhaitent voir leur autonomie reconnue. Il serait difficile d'imposer au premier ministre une composition dans le nombre du Conseil des ministres. Et là le député de Rosemont disait : Bien oui, mais il pourrait tous nommer... théoriquement, le premier ministre pourrait nommer les 125 députés de l'Assemblée nationale au Conseil des ministres. Il ne le fait pas. Pourquoi ne le fait-il pas? Parce qu'il a une imputabilité, et il y a un élément qui est le caractère raisonnable de la décision politique. Il va répondre des gestes qu'il pose.

Pourquoi lui imposerait-on un chiffre, alors qu'il est celui qui a été choisi pour mener les destinées et qui est le mieux à même de savoir, selon les objectifs qu'il poursuit, le nombre et le nom de ceux qui devraient l'entourer au Conseil des ministres? C'est la même chose pour le maire de la ville de Montréal. Alors, qui dit autonomie dit opposition à ce qu'une limite soit fixée par un autre gouvernement, dans la mesure où cette autonomie doit être reconnue. Bien entendu, le maire de Montréal pourrait théoriquement nommer tous les membres du conseil à l'exécutif; on sait fort bien qu'il ne le fera pas et qu'aucun maire en poste, à mon avis, ne posera un geste semblable. Il n'est donc pas utile d'établir une limite vers le haut, non plus qu'une limite vers le bas; elle est elle-même visée par les dispositions de la charte actuelle, qui prévoit la présence d'un président et de deux vice-présidents.

L'autre élément, dans les remarques du député de Rosemont, c'était de dire : Bien, pourquoi le fait-on à la pièce, comme ça, alors qu'on est engagés dans une réforme beaucoup plus vaste, qui vise à donner à Montréal le statut de métropole? L'idée est simple : le maire de Montréal doit gérer au quotidien la ville de Montréal, une ville qui, on l'a vu avec l'extraordinaire initiative de Je vois Mtl, voit son énergie se multiplier, est définitivement lancé vers une relance. Pourquoi est-ce que nous attendrions dans le temps de donner cet outil, somme toute assez simple, au maire de la ville de Montréal, alors que le chantier pour redéfinir Montréal et lui donner un statut de métropole est un chantier qui, on le sait, va bien, est amorcé et s'étendra sur peut-être 18 mois? Alors, il n'y avait pas lieu d'attendre, compte tenu de la simplicité de la demande qui a été faite. Ce que le maire fera de ce pouvoir-là, s'il lui était accordé, lui appartient. Moi, je ne suis pas dans la conjoncture ou dans les conjectures politiques. Je ne suis pas celui qui lui dira qui il doit choisir, ça lui appartient, et je pense que c'est sain que ce soit ainsi.

Sur la remarque qu'avait fait le député de Blainville, à savoir : Oui, mais on dit qu'il y a un individu, M. Bergeron, qui siège déjà au comité exécutif, la réponse, c'est non. Peut-être est-il invité au comité exécutif, peut-être assiste-t-il au comité exécutif, mais il ne peut pas être membre du comité exécutif et il ne peut pas recevoir d'émoluments en vertu de la loi tant et aussi longtemps que les dispositions de la loi que nous allons étudier aujourd'hui ne seront pas adoptées et mises en vigueur. Alors, sur cette question, les us et coutumes font que, même au Conseil des ministres, des gens qui ne sont pas ministres assistent au Conseil des ministres. Ils n'en ont pas d'autant le titre de ministre. C'est vrai pour le président du caucus, c'est vrai pour le whip en chef du gouvernement. Et il faut faire la distinction entre occuper une fonction et assister à l'exercice du comité exécutif.

Alors, sur ce, M. le Président, je nous invite à entreprendre l'étude article par article. Vous savez qu'on est extrêmement résilients dans la façon dont on fait les choses aux études article par article. Nous sortons, vous et moi, d'une expérience qui a duré 112 heures et 28 jours, et je suis convaincu que nous pourrons faire mieux en termes de temps à l'égard du projet de loi n° 23. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Merci. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rosemont, en vous indiquant que vous avez 20 minutes maximum à votre disposition. M. le député.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, merci. Je tiens à saluer tous les membres de l'équipe de la commission, bien sûr, M. le ministre — bienvenue, madame, à votre première rencontre —aux collègues de la majorité ministérielle, notre collègue le député de Blainville, mes collaborateurs qui sont ici.

Oui, je ne prendrai pas 20 minutes, parce qu'on en a déjà parlé au moment du principe. On est un peu d'accord sur ce dont il est question. Effectivement, la question de la plus grande autonomie pour les municipalités, pour la métropole, c'est un thème qui nous est cher, et je pense qu'à la fois le ministre, de mon côté à l'opposition officielle et le député de Blainville incarnons, disons, un nouveau consensus à l'Assemblée nationale, qui n'était peut-être pas présent les décennies antérieures, sur le fait que nous devons reconnaître l'autonomie des municipalités, en particulier, mais non seulement, de la métropole, la capitale, et donc accepter que des décisions échappent à l'Assemblée nationale sur un certain nombre de cas bien précis. Et on sait qu'une des grandes plaintes des municipalités, c'est qu'elles devaient constamment être dans l'antichambre du pouvoir pour faire des modifications relativement simples, qui devraient tout à fait être de leur responsabilité. Alors, c'est facile de le dire lorsqu'ils prennent les décisions qu'on aurait prises à leur place, mais le test, c'est de les laisser prendre les décisions qu'on n'aurait pas prises à leur place. C'est ça, le test de l'autonomie, hein? Quand on aime quelqu'un, il faut le laisser partir. Et puis le droit à l'autonomie, alors il faut...

M. Moreau : Des fois, il faut essayer de le retenir aussi, si on l'aime vraiment.

M. Lisée : Oui, il faut qu'il choisisse de revenir. C'est son choix. C'est son choix, hein? Mais il faut accepter que c'est son choix. De la même façon... Donc, sur ce principe d'autonomie, nous sommes d'accord. Et sur cette discussion, est-ce qu'un maire d'une ville pourrait prendre de mauvaises décisions de gouvernance en ayant trop peu ou trop de demandes de son comité exécutif?, bien, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, c'est la même chose pour le premier ministre du Québec, qui peut prendre de mauvaises décisions de gouvernance, mais ça lui appartient, et il en paiera le prix politique dans l'opinion, avec l'opposition et ultimement à l'élection.

Alors, la question qui est posée maintenant, c'est : Pourquoi le faire à la pièce et pourquoi le faire maintenant? Alors, nous l'avons dit, nous sommes en faveur du principe, nous n'allons pas faire de difficultés, mais il faut dire le vrai : On fait ça pour faire une fleur à Denis Coderre. C'est tout simplement ça. On est réunis ici parce que le maire de Montréal, Denis Coderre, a décidé qu'il voulait faire une place supplémentaire à l'ancien chef de l'opposition, sinon le projet de loi n'existerait pas. Nous attendrions la réforme du statut de la métropole. Mais, comme on aime bien le maire de Montréal et qu'on veut qu'il gouverne correctement, nous sommes prêts à lui faire cette fleur, mais on veut bien... il faut que ça se sache, que c'est le cas et que le maire avait d'autres options.

Il a un maximum de 11 membres de son comité exécutif. S'il tenait à ce que M. Bergeron soit membre du comité exécutif, il aurait pu faire un remaniement ministériel municipal et nous faire la demande d'augmenter le nombre de membres du comité exécutif dans la grande réforme.

Le ministre évoque Je vois Mtl, qui est vraiment un exercice extraordinaire, où un très grand nombre de projets ont émergé de la société civile, et dont un nombre significatif ont émergé d'organismes que le ministre veut abolir. Alors, la CRE de Montréal, par exemple, a été une des principales génératrices de projets. Les CLD et les CDEC, qui sont aussi dans le collimateur pour leur nombre — pour leur nombre, hein, oui, vrai? — étaient aussi des générateurs de projets, et donc Je vois Mtl n'aurait pas été le succès qu'il a été sans la vitalité de ces organismes qui sont maintenant à risque.

Cela dit, je corrige le ministre bien amicalement : Je vois Mtl n'a rien à voir avec ce qu'on fait aujourd'hui. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est pour M. Bergeron. On verra ensuite si le maire Coderre veut adjoindre d'autres personnes. Mais, effectivement, dans l'organisation Je vois Mtl, trois personnes ont été saluées et applaudies par la salle — j'y étais à ce moment-là, je pense que le ministre y était aussi : Marie-Pier Veilleux, qui était de la chambre de commerce de Montréal; notre ancienne collègue ici, Diane De Courcy, et Félix-Antoine Joli-Coeur, qui étaient les trois maîtres d'oeuvre de cette énorme réussite. Et le maire de Montréal a décidé de désigner Diane De Courcy... Bien, enfin, c'est que le maire de Montréal a dit devant l'assemblée réunie les a fait lever, les a fait applaudir, alors, je le crois, je le crois. Et il a dit... C'est une initiative de M. Ménard, bien sûr, appuyée par M. Leblanc et appuyée par le maire de Montréal, mais ils ont tous désigné ces trois personnes comme les maîtres d'oeuvre du projet. Et donc j'étais très heureux de voir que le maire de Montréal, pour faire le suivi de ces 160 projets issus de la société civile et des différents artisans de Montréal, a désigné Mme De Courcy comme porteuse du suivi. Alors, c'est sûr que le ministre et ses collègues libéraux applaudissent cette décision, qui est tout empreinte de sagesse, mais, pour l'instant, il n'est pas question de l'insérer au comité exécutif puisqu'elle n'est pas une élue de la ville de Montréal. Donc, il n'y a pas de lien. Elle n'était pas candidate municipale, donc il n'y a pas de lien entre Je vois Mtl et le projet que nous débattons aujourd'hui.

Alors, à partir du moment où on a dit : Bien, écoutez, nous, on veut le succès de Montréal, le maire Coderre a été élu il y a un an, il demande cette modification avant qu'on fasse la grande réforme avec lui, bien, très bien, nous allons le faire, nous allons le faire dans la transparence, nous allons le faire dans la volonté de collaboration.

Maintenant, avant que la commission entame l'étude de l'article 7 du projet de loi n° 23, moi, j'aimerais bien qu'on soit éclairés... L'article 1, l'article 1...

M. Moreau : On ne se rendra pas à 7, d'après moi, il y en a juste deux.

M. Lisée : Il y en a seulement deux.

M. Moreau : Oui, c'est ça.

M. Lisée : Alors, je me corrige, parce qu'il y avait un très beau «un», là, écrit un peu à la française par mon collègue. Alors, avant qu'on fasse l'article 1 du projet de loi n° 23, j'aimerais que la commission entende, en vertu de l'article 244, dans le cadre d'une consultation particulière, les partis politiques représentés au conseil municipal de la ville de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Là, on va y arriver tout à l'heure, par rapport à une motion. Continuez vos remarques.

M. Lisée : Je vous l'indique tout de suite dans mes remarques préliminaires pour ne prendre personne par surprise, parce que notre information, elle est parcellaire, tu sais? On a une demande de la ville. Qu'en pensent les autres acteurs municipaux en tant que législateurs? C'est de faire notre travail que d'être tellement informés avant de prendre une décision comme celle-là.

Je remercie le ministre pour les réponses qu'il a faites aux remarques que j'avais exprimées pendant la discussion sur le principe, mais j'en ai une autre, c'est : puisqu'il est ministre de toutes les municipalités, est-ce qu'il a des demandes semblables d'autres municipalités, de Québec, ou de Rimouski, ou de Val-d'Or, qui dit : Bien, moi aussi, j'aimerais augmenter le nombre de membres de mon comité exécutif, moi aussi, j'ai des cas particuliers? Est-ce que, donc, on doit s'attendre à avoir des demandes similaires ou est-ce qu'il les refuse maintenant et, si oui, pourquoi? Et compte-t-il intégrer une disposition semblable dans la réforme des municipalités qu'il va apporter par la suite? Alors, est-ce qu'on est dans un cas d'espèce ou est-ce qu'on crée un précédent? Et, si on est dans un cas d'espèce, bien, pourquoi ne s'appliquerait-il pas aux autres? Et, si c'est un précédent, de quelle façon va-t-il s'appliquer aux autres? Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rosemont. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Blainville, vous avez également 20 minutes à votre disposition.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je suis heureux de vous retrouver. J'espère que vous avez passé une bonne nuit, parce qu'on s'est vus hier soir. D'abord, saluer M. le ministre, les collègues du gouvernement, M. le député de Rosemont, de l'opposition officielle, avec ses collègues.

• (12 heures) •

D'abord, on est heureux d'être ici pour discuter du projet de loi n° 23. Puis je suis content que le ministre, d'entrée de jeu, réponde à un de nos questionnements que nous avions fait à l'Assemblée nationale, pour savoir l'application... Parce que c'est plutôt le message, là, parce que, quand vous regardez à TVA, là, c'est encore sur... c'était quand M. Coderre... Quand M. le maire a annoncé M. Bergeron, c'était «membre du comité exécutif». Et puis là, à partir de... «Richard Bergeron fera son entrée mercredi matin au comité exécutif.» Donc, c'est un petit peu... Mais je sais que le maire ou ses représentants, là, nous écoutent ce matin, là, je le sais, qu'il y a un nouveau... il y a un «new sheriff in town», là, mais il faudrait peut-être qu'il respecte un peu le fait que... je dirais bien gentiment et bien poliment d'être un petit moins cowboy, là, juste pour être capable de respecter le fait que, de toute façon... Parce que, tantôt, M. le ministre, vous avez donné l'exemple de personnes qui siègent au Conseil des ministres, mais je ne pense pas que le premier ministre annoncerait un ministre avant, tu sais, pour dire : Bien là, je l'invite en attendant que je le nomme, là. Tu sais, je pense que la démarche était un petit peu cavalière de la part du maire de Montréal.

Mais, compte tenu... Vous avez compris que nous, on va être prêts à étudier rapidement. J'ai eu la chance de parler au maire Coderre. Pour nous, il n'y a pas un intérêt à faire comparaître le maire devant la commission, là. Je pense que c'est assez clair, le projet de loi n'est quand même pas trop volumineux, là, quelques... Il y a deux articles seulement. Le seul questionnement peut-être que j'aurais pour le ministre, ce sera de nous dire si, dans la réforme projetée... Est-ce que les autres villes pourront en bénéficier? Parce qu'évidemment c'est... Là, on parle de la Charte de la Ville de Montréal, mais est-ce qu'on modifiera la Loi sur les cités et villes pour être capables de leur permettre la même chose, tout simplement dans un souci d'autonomie? Puis vous le savez, là, M. le Président, vous avez la chance de m'entendre ici, à ce comité. Donc, dans un souci d'autonomie, M. le maire veut ça, parfait. Puis est-ce que c'est possible que les autres villes puissent avoir aussi cette marge de manoeuvre là? C'est tout.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. J'ai cru comprendre que nous aurions une motion préliminaire. M. le député de Rosemont pourrait en faire la lecture, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre les partis politiques représentés
au conseil municipal de la ville de Montréal

M. Lisée : Oui, je fais la lecture. Alors, mon collègue dit «comme j'ai écrit dessus», je vais faire appel à votre sollicitude.

Donc : «...avant que la commission entame l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 23, [que] la commission entende, en vertu de l'article 244, dans le cadre d'une consultation particulière, les partis politiques représentés au conseil municipal de la ville de Montréal.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suspends quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Auger) : Nous allons donc reprendre nos travaux. Avant de vous céder la parole, M. le porte-parole et député de Rosemont, je vais faire un rappel à nos téléspectateurs et ainsi qu'à vous, chers collègues, qu'il y a 30 minutes d'allouées pour l'auteur de la motion et les représentants des chefs de groupes parlementaires, et il y a également une période de 10 minutes pour les autres intervenants, une seule intervention et aucun droit de réplique. Donc, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, je ne prendrai qu'une minute ou deux simplement pour indiquer qu'en effet nous sommes bien au courant de la position du maire de Montréal. Cependant, nous n'avons reçu d'aucune façon, formelle ou informelle, enfin des textes qui nous montrent la volonté des autres élus du conseil municipal de Montréal, et donc je considère qu'il serait opportun que nous puissions avoir ces renseignements avant de procéder, tout simplement. Fin de mes remarques.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : ...pour dire que le comité exécutif, c'est une prérogative du maire, comme le Conseil des ministres, c'est une prérogative du premier ministre. Donc, je ne voudrais pas partir de débat entre les partis politiques à l'Hôtel de Ville, là. Moi, je pense que la prérogative du maire, on a une demande puis je pense que, compte tenu que... Moi, je vais attendre la réponse à la question que j'ai posée au ministre : Est-ce qu'on va l'offrir aux autres villes dans une modification future de la Loi des cités et villes? Moi, je pense que c'est la prérogative du maire, puis laissons-lui ça, là, puis on pense qu'il va gérer raisonnablement.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Bien, M. le Président, c'est sûr que c'est un petit projet de loi au niveau du nombre d'articles. Mais, évidemment, sur le fond de la chose, mon collègue de Rosemont a bien positionné les éléments qui sont importants par rapport au projet de loi, d'une part. L'article 244 que s'est dévolu mon député de Rosemont... le député de Rosemont, c'est bien évidemment, pour s'assurer, dans le fond, que les partis, les autres partis politiques puissent s'exprimer, parce que c'est beau qu'on fasse un projet de loi, mais ça aurait été intéressant... il est toujours intéressant d'entendre, dans le fond, l'ensemble de la situation qui peut être une problématique pour d'autres partis d'opposition, puis je crois que ça n'enlève rien au ministre de pouvoir déposer son projet de loi.

On lui a dit... De prime abord, le député de Rosemont lui a quand même signifié que le fondement, dans le fond, important du projet de loi, celui de la propre gouvernance de la ville de Montréal... je pense qu'on est en accord des choix que la ville de Montréal a faits. On est en accord aussi que le maire peut poser et déposer, demander au ministre des améliorations sur sa façon de fonctionner. Mais il n'en reste pas moins qu'il aurait été intéressant d'entendre les autres partis politiques, puis je pense que c'est notre devoir, comme opposition officielle aussi, de s'assurer de cette démarche démocratique par rapport aux autres partis à l'Hôtel de Ville.

On connaît tous la ville de Montréal, bien, en tout cas, les fonctionnements de la ville de Montréal. Ce n'est pas toujours simple. Et les questions qui sous-tendent, par la suite des choses, celles de vraiment... par rapport aux autres municipalités, je pense qu'on est d'accord avec ce que le collègue de la CAQ a mentionné aussi. On ne sait pas s'il va y avoir d'autres demandes qui vont se faire avec les autres municipalités, donc tout ceci se sous-tend.

Alors, ce n'est pas parce qu'il y a juste un article que ça n'enlève pas les autres questions de fond, puis le ministre est là, il va pouvoir nous donner les explications de ce qu'il en est. Mais ça aurait été intéressant... Puis moi, je trouve important de dire ici, comme opposition officielle, qu'il aurait été intéressant d'entendre les autres partis politiques de la ville de Montréal, parce que c'est toute la gouvernance de la ville de Montréal que les autres partis... Bien, ils ont leurs droits aussi de s'exprimer sur la question.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, pour aller dans la même veine de mes collègues, je vous dirais qu'on est très intéressés à avoir un son de cloche, là, sur l'ensemble du portrait, là, des élus de Montréal, des différents partis politiques pour, tout d'abord, savoir s'il y a un consensus, là, sur une telle démarche qui, oui, est de la prérogative du maire mais peut avoir aussi, là, comment je pourrais dire, un précédent qui pourrait emmener d'autres villes à vouloir s'intéresser à ce genre de modification.

Puis je vous dis ça parce que, bon, bien, vous savez, je n'ai pas été présenté tout à l'heure par le ministre parce que je ne suis pas de l'île de Montréal, mais on est membres de la CMM, et Terrebonne est toujours à l'affût de ce qui se passe dans la métropole, parce qu'évidemment c'est un point de repère important, et ce qui peut être fait à Montréal peut être fait aussi dans d'autres villes du Québec.

Et, sur un cas comme celui-ci qui se présente aujourd'hui dans le cadre du projet de loi, on est évidemment intéressés de voir, là, si c'est une possibilité qui pourrait s'ouvrir à d'autres villes, Terrebonne, par exemple, qui est une municipalité d'envergure, la dixième plus populeuse au Québec, donc qui grandit de jour en jour vu les circonstances, là, du 450. Je ne vous expliquerai pas, M. le Président, qu'il y a beaucoup de gens qui viennent s'établir sur la banlieue nord de Montréal, là, pour venir élever leurs jeunes familles. Et, à cet égard, bien, on est appelés à croître au cours, là, des prochaines années et on souhaite donc pouvoir aussi regarder de quelle façon on peut améliorer peut-être certaines considérations, puis là, dans ce cas-ci, c'est sur le comité exécutif. Probablement que ça intéresse la municipalité de mon comté, d'autres aussi qui sont avoisinantes.

Alors, on veut avoir un son de cloche de la part du ministre puis aussi comprendre est-ce que ce genre de décision là... Nous, on est toujours dans une optique de consultation, hein? Du côté de l'opposition officielle, vous avez vu notre tradition, c'est d'aller consulter, d'essayer de faire consensus, c'est une approche, là, tu sais, de dialogue qu'on a avec les différents partis, et on voulait voir si c'était une prérogative également du côté du gouvernement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant la motion? S'il n'y a pas d'autres... M. le ministre, oui.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Je tiens seulement à vous dire que nous serons contre cette motion pour plusieurs raisons. D'abord, je pense que le député de Blainville l'a très bien résumé. Je veux saluer le député de Terrebonne. Je ne l'ai pas ignoré et, s'il estime que je l'ai fait, je ne voulais pas le faire. J'ai une bonne relation avec le député de Terrebonne depuis que nous étions l'un et l'autre leader et leader adjoint, lui, au gouvernement, et moi à l'opposition, et j'estime que son apport en commission est toujours positif.

Je n'ai pas l'intention cependant de m'éterniser là-dessus. Je pense que le député de Blainville a bien cerné le problème. Il s'agit d'une prérogative du maire de nommer des gens au comité exécutif. D'ailleurs, si on s'intéresse à ce que les gens des autres partis à Montréal pensent, il y a M. Ménard et M. Copeman, qui étaient dans l'équipe de M. Côté, qui font partie de l'exécutif et qui ont salué l'idée. Et il y a Mme Lefebvre, qui était de la Coalition Montréal, qui elle aussi a salué l'arrivée... l'intention de l'arrivée de sa nouvelle recrue.

Alors, on a une idée que l'objectif du projet de loi n'est pas vraiment mal reçu. D'ailleurs, on n'a eu aucun commentaire négatif ou qui que ce soit qui nous a contactés au ministère pour nous dire : Écoutez, c'est bien épouvantable, ce que vous avez fait là, puis on veut être entendus. Puis ce n'est pas ça. Alors, le député de Rosemont peut très bien nous dire qu'il veut entendre les groupes; moi, je pense que ce n'est pas utile parce que ce n'est pas un élément qui relève de la politique municipale, c'est un élément qui relève de la prérogative du maire, quel qu'il soit, et quel que soit le parti qu'il représente.

Mise aux voix

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais mettre la motion aux voix. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Rejeté.

Étude détaillée

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous allons débuter avec l'étude de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Oui. Alors, article 1 : L'article 22 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifié par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa.

Essentiellement, la deuxième phrase du premier alinéa, est-ce qu'on l'a à quelque part?

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, oui. Alors, la deuxième phrase du premier alinéa... L'article 22 au complet, se lit ainsi : «Le comité exécutif de la ville se compose du maire et des membres du conseil qu'il désigne.»

La deuxième phrase est la suivante : «Le nombre de membres désignés par le maire ne peut être inférieur à sept ni supérieur à 11.» C'est ce que nous retirerions.

Et le deuxième alinéa indique : «Le maire peut, en tout temps, remplacer un membre du comité exécutif.»

L'article 22 dans son texte comporte toute la prérogative qui est dévolue au maire par la Charte de la ville de Montréal. Et donc, essentiellement, lorsqu'on retire la limite de la deuxième phrase du premier alinéa, on donne au maire le pouvoir suivant. On dira maintenant :

«Le comité exécutif de la ville se compose du maire et des membres du conseil qu'il désigne.

«Le maire peut, en tout temps, remplacer un membre du comité exécutif.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 1 du projet de loi? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, simplement la question que nous posons, le député de Blainville et moi, depuis quelque temps, c'est-à-dire on comprend la portée de cet article pour la ville de Montréal. Maintenant, y a-t-il des demandes d'autres villes? Et quelle est l'intention du ministre, sur une disposition comme celle-là, pour les autres municipalités du Québec, dans les autres réformes qu'il va proposer?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : À ma connaissance, il n'y a pas de demande qui a été faite par d'autres villes qui ont un comité exécutif qui soit dans le sens de la demande qui nous est faite par la ville de Montréal. Et, dans le cas de la redéfinition de la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités, nous avons amorcé trois chantiers : un pour la ville de Québec, avec la Table Québec-Québec, un avec la ville de Montréal pour la Table Québec-Montréal et un avec l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités pour ce que l'on appelle un nouveau code des municipalités ou une nouvelle charte des municipalités, qui aura comme tronc commun de redéfinir le rôle entre le gouvernement du Québec et les municipalités, donc qui va aller dans le sens d'une plus grande autonomie pour toutes les municipalités au Québec, qu'elles soient régies par le code municipal, la Loi sur les cités et villes, et deux lois particulières qui consacreront le caractère de métropole pour Montréal et capitale nationale pour la ville de Québec.

Et, dans le cadre des discussions sur ces tables-là, il est clair que, pour les municipalités qui sont dotées d'un comité exécutif et qui, en général, sont les plus grandes villes, cette discussion-là va devoir avoir lieu. On va voir quel est le consensus qui s'en dégage. Mais, d'emblée, je vous annonce que mon intention est d'avoir exactement la même approche auprès des villes qui sont dotées de comités exécutifs. Et donc, dans ce contexte-là, moi, je pense que, quel que soit le maire d'une ville qui est dotée d'un comité exécutif, c'est lui qui répondra devant la population des choix qu'il fait à l'égard des gens qu'il nomme pour l'entourer à l'exécutif de la ville. Maintenant, toutes les villes n'ont pas les mêmes règles de fonctionnement que la ville de Montréal à l'égard du comité exécutif; ce sont des éléments aussi qui devront être considérés. Puis est-ce qu'il y aura des distinctions qui seront faites à ce moment-là? Très sincèrement, je suis bien ouvert, dans la mesure où ça va dans le sens d'une autonomie au niveau local.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire combien y a-t-il de villes au Québec qui ont des comités exécutifs, particulièrement, et qui pourraient peut-être s'avérer ce type? C'est ma première question.

Deuxième question. Je vais les faire en même temps, là, pour activer aussi. S'il s'avérait qu'il y avait d'autres municipalités qui demanderaient la même chose, est-ce que ça va... Est-ce que, pour le ministre, c'est de le faire à la pièce ou, à un moment donné, il veut le faire dans un ensemble?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, on commencera par la deuxième question. Non, on le fera dans un ensemble. La raison pour laquelle on le fait là : il y a eu une demande spécifique qui est faite par la ville de Montréal. Moi, je pense que Montréal a une situation qui commande d'abord beaucoup de travail de son comité exécutif. Elle a aussi ce statut tout à fait unique d'être la métropole, et donc c'est en partie la raison pour laquelle on a acquiescé à la demande qui nous est faite de le faire à la pièce. L'objectif n'est pas de le faire à la pièce s'il y a des demandes.

D'ailleurs, je profite de votre question, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour dire que moi, j'ai mis fin au principe des bills omnibus, où, deux fois par année, les municipalités viennent faire une espèce de panier d'épicerie en disant : J'ai besoin de ça, j'ai besoin de ça, j'ai besoin de ça. On fait le bill omnibus, puis après on essaie de le mettre dans l'ensemble... On est dans une phase de transition, où véritablement on va redéfinir le rôle du gouvernement de proximité, et, dans ce contexte-là, je ne pense pas qu'il soit utile de faire des interventions à la pièce. J'ai expliqué les raisons pour lesquelles on le faisait ici pour la métropole.

Maintenant, les comités exécutifs, on a... Est-ce que les 10 plus grandes villes en nombre... On a Montréal, Laval, Québec, Sherbrooke, Gatineau, Trois-Rivières et Longueuil... Montréal, Laval, Québec, Sherbrooke, Gatineau, Trois-Rivières et Longueuil. Il y a 10 municipalités maintenant qui comptent 100 000 de population et plus. Le député de Terrebonne évoquait tantôt Terrebonne. Terrebonne est la dernière des villes à s'être jointe au club des 100 000 et plus, et je ne pense pas qu'elle soit dotée d'un comité exécutif. Ce que j'ai ici, là, c'est une, deux, trois, quatre cinq, six, sept villes au Québec qui seraient dotées d'un comité exécutif. Au Canada, il y en a plusieurs, cependant. On a regardé dans les capitales ou ailleurs, ce qui n'est pas... Le fait d'avoir un comité exécutif, là, est loin d'être une situation exceptionnelle; elle est généralement fonction de la dimension de la ville en termes de population.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. J'aurais juste peut-être un petit questionnement, M. le ministre, parce que vous savez que Steve, mon analyste, fait toujours de l'excellent travail, hein? Vous êtes au courant.

M. Moreau : Il est persévérant.

M. Laframboise : C'est ça.

M. Moreau : M. Jean, à la Régie des rentes, m'a confié hier qu'il le trouvait persévérant.

M. Laframboise : Oui, c'est bien. Et par rapport... Parce que l'article 4 de la Charte de la Ville de Montréal dit : «Sous réserve de toute autre disposition de la présente loi et de tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, la ville est une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes.»

Est-ce que le fait qu'on abolisse le nombre n'aurait pas pour effet... Est-ce que vos légistes ont bien vérifié ça, que ça n'aurait pas pour effet d'automatiquement le ramener à la Loi des cités et villes, qui ferait qu'on est entre trois et cinq, là?

M. Moreau : La Loi sur les cités et villes est la loi de base. La Charte de la Ville de Montréal comporte des dispositions supplétives. Ce qui est modifié ici, ce sont les dispositions de la charte de la ville, donc sans impact à l'égard de la Loi sur les cités et villes.

M. Laframboise : Vous êtes bien sûr que, là, la Loi sur les cités et villes n'a pas pour effet de s'appliquer automatiquement parce qu'il n'y a pas de...

M. Moreau : La Loi sur les cités et villes s'applique à Montréal. La Loi sur les cités et villes s'applique à Montréal, et Montréal est en plus dotée d'une charte qui lui donne des pouvoirs spécifiques. Alors, la loi de base, le fondement, la loi de base, c'est la Loi sur les cités et villes. La Charte de la Ville de Montréal comporte des pouvoirs particuliers qui sont donnés à Montréal en vertu de cette disposition législative là. Et la modification que nous faisons aujourd'hui ne touche pas la Loi sur les cités et villes, elle touche uniquement la charte de la ville.

M. Laframboise : Mais là vous êtes bien convaincu avec vos légistes que le fait d'enlever le nombre... parce qu'on la fait passer, comme c'était de trois à cinq, à sept à 11. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on enlève le nombre, et là ça n'aura pas pour effet de ramener le trois à cinq de la Loi sur les cités et villes? C'est juste ça que je veux que vous vérifiiez. Soyez bien sûr.

M. Moreau : Alors, la Charte de la Ville de Montréal est une loi spécifique. Les principes d'interprétation font en sorte que, la charte étant une loi spécifique, elle a préséance sur les dispositions générales de la Loi sur les cités et villes. Ici, on a une disposition spécifique qui est celle du conseil exécutif de la ville de Montréal prévue en vertu de l'article 22 de la charte, et une modification à l'article 22 ne peut pas avoir un effet qui donnerait à la Loi sur les cités et villes une préséance d'interprétation.

M. Laframboise : C'est bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui, merci, M. le Président. Simple point d'information, pour rendre justice un peu, là, à la municipalité dans laquelle ma circonscription se situe. Il y a un comité exécutif, à la ville de Terrebonne, composé de cinq personnes : un président, un vice-président, et trois membres du comité exécutif, et ce, depuis déjà plusieurs années. Donc, simplement pour vous dire que Terrebonne continue à s'agrandir.

M. Moreau : Alors, on est heureux pour les gens de Terrebonne.

M. Traversy : Tout à fait. Ils en ont un, comité.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, article 2 : «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Il s'agit de l'article de la disposition relative à l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 2? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en sommes à l'étape des remarques finales, M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Oui, écoutez, ça ne sera pas bien long. C'est juste pour dire qu'encore une fois le seul petit message... parce que théoriquement pour, tant qu'à moi, ratifier, il aurait fallu la rendre rétroactive, ce qu'on ne pouvait pas faire. Mais je pense que ce que le ministre nous a donné comme explications, c'est que M. Bergeron, même s'il avait été nommé officiellement, n'entrait pas en fonction officiellement, n'était pas rémunéré. Donc, pour moi, encore une fois...

M. Moreau : Et il ne pouvait pas voter.

M. Laframboise : Et ne pouvait pas voter, donc parfait. Donc, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Simplement pour indiquer que, depuis quelque temps, nous avons une volonté commune de reconnaître l'autonomie des municipalités. Le projet de loi sur l'inspecteur général était le projet de loi n° 1 de ce gouvernement, et un des derniers projets de loi à être déposés par notre gouvernement montrait notre volonté commune de doter la métropole d'un outil innovateur, inédit.

Cette fois-ci, nous faisons encore montre d'une flexibilité qui est bienvenue, même si elle est liée à l'actualité. Je pense que ce n'est que la bande-annonce du statut de Montréal, sur lequel nous aurons l'occasion de nous pencher plus largement. Je sais que le maire de Montréal a, entre autres, donné un mandat pour qu'à l'intérieur... Chez les acteurs montréalais, il y a une discussion générale sur ce que devrait être un statut de métropole, et il a donné ce mandat à la conférence régionale des élus, qui est une organisation très précieuse, qui a d'ailleurs réuni un colloque très intéressant il y a quelques semaines et donc qui a le mandat de rendre un rapport au maire. Alors donc, on voit encore là l'importance d'une organisation comme la CRE, même dans le débat qui est en cours, vers un statut de métropole. Moi, je serais très intéressé à voir quelles sont leurs conclusions, quelles sont les conclusions de la ville de Montréal aussi.

Et, en terminant, j'aimerais respectueusement et amicalement demander au ministre s'il a une idée du calendrier dans lequel il va soumettre à l'Assemblée son nouveau projet de statut de la métropole.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à vous, M. le ministre.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Bon. Alors, je commencerai mes remarques finales en répondant à la question du député de Rosemont le plus rapidement possible. Nous, on est même, je dirais, en attente de retour sur les éléments qui ont été déposés à la Table Québec-Montréal, alors on veut le faire le plus rapidement possible. J'avais annoncé que, dans le cas de Toronto, avec le gouvernement ontarien... et ils avaient réussi ça à l'intérieur d'une période de 24 mois. J'ai bon espoir de pouvoir le faire plus rapidement, où, sur certaines tables, les discussions avancent très rapidement, et j'en suis très heureux. Alors, non, on va le faire... Et on ne retardera pas. On va le faire le plus rapidement possible. Et ça pose cependant des questions très intéressantes au plan du droit administratif. Il faut être capables de produire, je dirais, une proposition qui soit cohérente, mais les discussions vont bon train et j'ai confiance qu'on va pouvoir le faire à l'intérieur d'un délai de 24 mois.

Sur les remarques finales, et je ferai simplement cette remarque-là au député de Rosemont, à l'égard des CRE, M. le Président, notre gouvernement a choisi de favoriser la fonction plutôt que la structure, et je suis convaincu que nous verrons que les deniers publics porteront encore plus fruit lorsque ces éléments-là seront dévoués au mandat véritable que l'on veut confier. Les CRE, pour l'information du député de Rosemont, représentaient un budget de 48 millions dans les crédits du ministère des Affaires municipales; 17 millions passaient à la structure. Et, pour les CLD, le budget était de 72 millions pour gérer un fonds local d'investissement de 25 millions.

Alors, dans ce contexte-là, on a pris des décisions qui favorisent non pas la structure, qui favorisent non pas l'entretien des structures, mais qui favorisent l'objectif qui est poursuivi, qui est de faire de la concertation régionale dans un cas et de faire du développement économique rationnel et intelligent dans l'autre cas. Et ce que nous souhaitons faire essentiellement, c'est de reconnaître, d'une part, le mandat que l'on veut confier, et que l'on veut plus grand encore, à l'égard des élus locaux et des élus régionaux, et ce seront eux qui façonneront, dans toutes les régions du Québec et sur le territoire de l'île de Montréal également, la façon dont les choses doivent se faire. Pourquoi? Parce que ce sont eux qui sont imputables, parce que ce sont eux qui sont redevables à la population et parce que c'est ce que nous ont demandé la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec et les maires des grandes villes. Alors, c'est dans ce sens-là que nous allons procéder.

M. le Président, je vous remercie pour le travail que nous avons fait. Je veux remercier les membres de la commission pour un travail qui a été bien fait et vite fait ce matin, et qui va permettre à la ville de Montréal d'avoir un comité exécutif composé selon les intentions de celui qui est appelé à mener les destinées de la ville de Montréal au cours des prochaines années, soit son maire. Et je pense qu'on doit tous s'en réjouir, et se réjouir du fait également que les partis présents à la commission, et qui forment presque l'unanimité de l'Assemblée nationale, se réjouissent de l'idée de voir conférer plus d'autonomie aux municipalités du Québec et un statut tout à fait particulier à une ville dont nous pouvons tous être fiers et qui fait notre fierté à travers le monde, qui est la métropole du Québec, la ville de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre.

Je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mercredi 3 décembre, après les affaires courantes, où elle procédera à un autre mandat.

(Fin de la séance à 12  h 30)

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