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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Wednesday, October 5, 2016 - Vol. 44 N° 89

Clause-by-clause consideration of Bill 110, An Act respecting the process of negotiation of collective agreements and the settlement of disputes in the municipal


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Martin Coiteux 

M. Martin Ouellet

M. Mario Laframboise

M. Marc H. Plante

Journal des débats

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par M. le ministre à l'article 6, et M. le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Hier soir, nous avions posé une question concernant la façon dont le ministère se tient au courant ou est à l'affût de ce fameux délai de 15 jours entre la transmission ou pas des avis. Est-ce que vous avez aujourd'hui, M. le ministre, de nouvelles précisions à nous apporter, puisque la réponse d'hier était, bon : Ils suivent le dossier? Est-ce que vous avez un mécanisme à nous présenter ou vous êtes au même endroit, ce matin, que vous l'étiez hier soir?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, ça concerne l'article 5 déjà adopté, cette question, sur les 15 jours, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, effectivement, nous sommes à l'article 6.

M. Coiteux : On est rendus à l'article 6.

M. Ouellet : Oui, je suis bien conscient, mais on a posé une question hier. Je veux juste savoir si...

M. Coiteux : C'est la même réponse, M. le Président. Ils font un suivi.

M. Ouellet : Ah! O.K. C'est beau. O.K.

Le Président (M. Auger) : O.K. Merci.

M. Ouellet : Donc, nous sommes toujours à l'article 6, M. le Président. J'aurai des amendements, j'en aurai trois.

Le Président (M. Auger) : ...disposer de celui-là. Nous sommes en train de discuter d'un amendement du ministre.

M. Ouellet : Ah! O.K. Excusez. Excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Donc...

Le Président (M. Auger) : Par contre, si c'est un sous-amendement, ce serait correct...

M. Ouellet : Non, non, non.

Le Président (M. Auger) : ...mais, si c'est des amendements, on doit disposer de celui-là en premier.

M. Ouellet : O.K. Donc, hier, nous étions à débattre de la pertinence de laisser les parties décider ou ne pas décider d'aller vers le médiateur, c'était le sujet de notre amendement. Votre position n'a pas changé, vous êtes toujours au même endroit, c'est-à-dire une médiation obligatoire pour les parties?

M. Coiteux : Oui. La nuit inspire la continuité.

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions, M. le député, sur l'amendement du ministre à l'article 6? M. le député de Blainville, ça va?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est à ce moment-là que je peux le déposer?

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Ouellet : Oui, d'accord. Donc, tel qu'indiqué tout à l'heure, précédemment, j'ai trois amendements à présenter et...

Le Président (M. Auger) : On va y aller une par une... un par un, excusez.

M. Ouellet : Oui, c'est ça, mais j'aimerais... Pour le bénéfice de la commission, je vais les transmettre quand même aux partis pour qu'ils puissent en tenir compte, parce que notre... ils sont intimement liés, je vous dirais, et, dans le plaidoyer qu'on va faire dans la nécessité d'apporter ces amendements-là, pour nous, ça se tient, ça se tient tout. Ça fait qu'on va permettre à la deuxième opposition et à...

Le Président (M. Auger) : Par contre, ce qu'on va faire, vous allez en présenter un. Vous pouvez...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Oui, M. le ministre?

M. Coiteux : Est-ce qu'il n'y a pas possibilité de les regrouper en un seul amendement?

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : Il me semble que c'est dans l'ordre des choses.

Le Président (M. Auger) : Si c'est possible.

M. Ouellet : Bien, je veux dire, on va vous les transmettre. Si vous voulez qu'on les regroupe, on pourra les regrouper, mais, tu sais, nous, ce n'est pas...

M. Coiteux : M. le Président, s'il est possible de faire en une pierre trois coups, il me semble que vous devriez être saisi de cette question-là. Pourquoi faire trois amendements si on peut en faire un seul?

Le Président (M. Auger) : Ce qu'on va faire, là, on va suspendre les travaux quelques instants puis on va examiner la situation. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec le député de René-Lévesque et un amendement à l'article 6 qui est déjà amendé. M. le député de René-Lévesque, la lecture de votre amendement, et par la suite apporter quelques explications. M. le député.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, modifier l'article 6 : L'article 6 du projet de loi n° 110 est modifié par l'insertion, après les mots «Le médiateur a 60 jours», des mots «à partir de la date de la première séance de médiation».

Alors, M. le Président, le but visé derrière cet amendement, c'est de se donner toute la latitude de bien profiter de ces journées à la médiation. Lorsqu'on a posé la question, hier soir, à quel moment le décompte des 60 jours se fait, c'est lors de la nomination du médiateur, alors, M. le Président, il peut se passer un certain temps entre la nomination et le début de la première séance de médiation, pour plein de raisons, M. le Président. Le médiateur peut être nommé, exemple, un 16 décembre, avant les fêtes, bon, on arrive avec le congé des fêtes, on ne peut pas vraiment se rencontrer, on se cédule au retour des fêtes, donc on perd peut-être un deux, trois semaines pour lequel ce serait opportun d'avoir toute la latitude, d'avoir ces fameux 60 jours là. On en parle beaucoup dans le projet de loi, M. le Président, les journées de négociation sont là pour répondre à la demande de trouver une entente négociée, les jours de médiation sont là pour trouver un espace pour le médiateur à amener les parties à s'entendre, alors on trouve plus que pertinent, pour nous, que ces 60 jours là soient utilisés à plein escient et qu'ils commencent à compter à partir de la date où la première séance de médiation sera effectivement entamée.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions? M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, je constate que le texte, tel qu'il était, peut-être n'avait pas toute la clarté nécessaire. Donc, moi, je me référais à l'interprétation habituelle, mais, pour plus de précision, M. le Président, j'aurai un sous-amendement à la proposition d'amendement...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, faites-en la lecture.

M. Coiteux : ...qui consiste, à l'amendement de mon collègue de René-Lévesque, de remplacer «à partir de la date de la première séance de médiation» par «à compter de la date de sa nomination».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre avait présenté un sous-amendement, mais en fait il serait irrecevable, Il ne peut pas constituer un sous-amendement, car il vient totalement annuler l'effet de l'amendement du député de René-Lévesque.

Donc, nous devons reprendre avec l'amendement du député de René-Lévesque. Nous poursuivons avec la discussion sur l'amendement. On va en débattre et disposer...

M. Ouellet : Écoutez, je comprends que l'amendement du ministre est irrecevable, je comprends aussi qu'il resoumettra...

Le Président (M. Auger) : Le sous-amendement.

M. Ouellet : ...le sous-amendement ultérieurement, mais ça me démontre aussi à quel endroit il se situe. Alors, je pense qu'on va utiliser cet échange-là pour essayer de se convaincre mutuellement, de part et d'autre, M. le Président.

Effectivement, l'article 6 n'était pas clair. Là, on apporte un éclaircissement. Le sous-amendement refusé du ministre apporte l'éclaircissement voulu du côté du gouvernement.

J'aimerais ça, M. le ministre... Pour me convaincre, on va faire un cas d'espèce ensemble, juste pour voir si mon amendement tient la route et si je suis capable de convaincre que c'est la bonne avenue.

Ça fait qu'on est dans le processus en question, le fameux 240 jours est expiré, une des parties a transmis l'avis au ministère des Transports... du Travail, pardon. Et donc il reçoit l'avis. Elle doit décider du médiateur, donc elle regarde à l'intérieur de ses listes et, bon, trouve le médiateur et nomme le médiateur. Combien de temps peut se passer, M. le ministre, entre l'avis envoyé au ministère du Travail et la nomination du médiateur? Comment, selon vous, on pourrait évaluer... ou quel serait le temps utilisé ou optimal là-dedans, là?

M. Coiteux : Vous me posez la question sur la pratique actuelle, là? Parce que ça se nomme, des médiateurs, à l'heure actuelle...

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : D'autres questions, M. le député?

M. Ouellet : Bien, mon exemple va découdre après...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Environ 48 heures en moyenne. Ça peut être plus court.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Et donc il est nommé, et donc par la suite le médiateur rentre en communication avec les... Dans les 48 heures qu'il est nommé, est-ce qu'il a une obligation de rentrer rapidement en relation avec les parties pour fixer la première date?

M. Coiteux : Il le fait de façon diligente. Et d'ailleurs le fait de spécifier que le départ du compteur est à sa nomination impose la diligence à tout le monde pour profiter au maximum de la période qui est ouverte.

M. Ouellet : Donc, 48 heures après, il est nommé, il fait preuve de diligence et convoque les parties. Êtes-vous d'accord avec moi qu'entre le moment où est-ce qu'il convoque les parties et le temps où est-ce que les parties seront à leur première séance de médiation, ça peut être vaste, là, en fonction des agendas mais en fonction aussi des aléas possibles?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est que c'est différent, ici, c'est une médiation obligatoire, hein? Alors, une médiation obligatoire, ce n'est pas la même chose qu'une médiation facultative où, finalement, la médiation peut être utilisée pour toutes sortes de raisons stratégiques. Ici, la médiation fait partie du processus même. Alors, tout le monde, dans ce contexte-là, va souhaiter faire preuve de diligence. Donc, le type de délai qui pourrait, dans un système très, très, très ouvert, être relativement... Ça dépend du client, finalement. Ici, on s'attend à ce que ça se resserre beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je comprends où veut en venir le collègue de l'opposition officielle, mais il y a une ambiguïté avec son amendement, dans le sens où, quand on dit «dès la première séance de médiation», bien, tu sais, si les parties ne veulent pas... Puis là je prends en considération les déclarations de certains élus qui ont dit que, le projet de loi, ils n'en voulaient pas, là, mais admettons qu'ils décident de ne pas participer, puis leur façon de ne pas participer, c'est de ne pas se présenter à la première rencontre de médiation. Tu sais, je ne voudrais pas qu'on adopte une modification législative qui permet de contourner la loi, là. C'est juste ça qui m'agace, là, parce que, quand vous mentionnez «dès la première réunion de médiation», bien, il faut qu'il y en ait une, première. Donc, si j'ai des parties qui, à quelque part, décident de contourner la loi en disant : Je ne me présente pas, bien là, à ce moment-là, on vient de faire indirectement ce qu'on ne voulait pas qui soit fait directement, là.

J'aimerais mieux... Puis je pense que vous allez avoir d'autres amendements par rapport aux délais. Si on trouve que le 60 jours puis le 30 jours supplémentaire est trop restrictif puis on pense qu'à cause des délais, des rencontres, et tout ça, on aurait besoin d'un 30 jours supplémentaire, ça, je serais plus intéressé. Mais d'y aller avec «à partir de la date de la première rencontre de médiation», ça pourrait... en tout cas, il pourrait y avoir des parties qui décident volontairement de ne pas se présenter en médiation pour retarder le délai, tout simplement, puis ça, je suis moins à l'aise avec ce point-là.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions? M. le ministre? Non. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, bien, écoutez, si le collègue de Blainville a une nouvelle formulation à faire pour le sous-amender, on est à l'aise de l'entendre et de la voir. Pour nous, puis c'était pour ça aussi, mon exemple... Tu sais, je comprends la diligence, M. le ministre, là, mais prendre des vacances de Noël, c'est aussi une obligation, tu sais, je veux dire, il y a des périodes, il y a des moments où est-ce que ce sera férié et fermé.

Et je veux juste bien comprendre... Puis je comprends le collègue de Blainville. Est-ce que les parties pourraient utiliser ce momentum-là pour retarder le début du compteur? Moi, dans le fond, j'aurais peut-être deux interrogations là-dessus, parce que, si je suis la logique de votre projet de loi, comme la médiation est obligatoire, est-ce que, d'une part, M. le ministre, le médiateur, une fois qu'il est nommé, peut contraindre les parties, à une date x, de débuter la médiation? Est-ce que c'est un pouvoir qu'on lui donne, de contrainte? Si ce pouvoir-là existe, de contraindre les parties à être là, bien, dans le cas de l'interrogation du collègue de Blainville, bien, elle ne se pose pas parce que, s'ils sont contraints puis ils ne sont juste pas présents, bien, on va commencer, puis ils ne seront pas là, puis ce sera le processus qui aura débuté à ce moment-là, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est une chose qui peut être considérée. Elle peut être considérée plus tard dans le projet de loi, d'ailleurs, mais ce n'est pas le cas dans l'article 6 ici.

Moi, je comprends du député de Blainville que ce n'est pas tant que le compteur parte à la nomination que le délai total, notamment la prolongation de la période. La prolongation de la période, elle est là justement pour tenir compte du fait que peut-être qu'il y a eu des circonstances qui ont fait en sorte que le 60 jours n'a pas suffit, donc il est proposé, dans cet article, un délai supplémentaire de 30 jours. Je comprends de ce que dit le député de Blainville que peut-être que ce 30 jours là, pour lui, pourrait être questionné, c'est ce que j'ai compris, mais auquel cas, si c'est mon interprétation et si elle est juste, ce n'est pas tellement un sous-amendement à l'amendement du collègue de René-Lévesque dont il serait question, c'est plutôt un amendement à l'article plus tard, là, si jamais on devait avoir cette discussion-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. C'est évident pour nous que le temps porté à la médiation va être essentiel, d'autant plus que l'étape subséquente, dans le cas des policiers et pompiers... Mais aussi dans le cas des autres salariés, parce qu'on va y faire référence, à la médiation, aussi, parce qu'on y fait référence avant de se rendre du côté du mandataire spécial. C'est pour ça que c'est important pour nous de l'optimiser. Puis, quand je dis que c'est important pour nous, c'est important pour l'ensemble des parties, d'être capable de l'optimiser et d'utiliser son plein potentiel.

Ce qu'on veut, avec cet amendement-là, là, ce n'est pas de mettre un mécanisme qui va permettre à une ou l'autre des parties de ne pas commencer le processus. Notre prétention, sur la même prétention que le ministre, de diligence et de bonne foi d'embarquer dans le processus, c'est de maximiser ces 60 jours. Et, si j'entends le ministre me dire : Bien, écoutez, ils y ont une possibilité de délai de 30 jours supplémentaire... Je pense que ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est qu'on a, avant d'aller au 30 jours, un 60 jours pour discuter puis être en médiation ensemble. Alors, nous, on croit fortement que la meilleure façon de profiter, c'est que... Puis, M. le ministre nous le dit, ça se fait promptement, mais il y aura assurément des impératifs entre la nomination et cette fameuse première journée de médiation, il y en aura. J'ai parlé des vacances tout à l'heure. Il y aura peut-être des agendas qui devront se concorder, qui malheureusement, là, ne... pour une question de quelques jours ou de semaines. Alors, pour donner tout le potentiel à la médiation, ce que le ministre souhaite, là, puis je le répète... Là, on arrive à la négociation, on ne réussit pas à s'entendre. On s'est entendus sur plusieurs enjeux, mais on est rendus, après ça, à forcer les parties à la médiation obligatoire. Il veut donner l'opportunité, même si les gens ne le veulent pas, de réussir à s'entendre? Je pense qu'il serait avisé de permettre à ce que ce délai-là soit effectivement le plus respecté possible. Et une façon de lui donner toute son ampleur et toute sa justesse, c'est de commencer dès la première minute de la première séance de médiation, et là les parties auront le drapeau, en commençant, la journée 1 : Voici ce que ça nous amène et voici le délai de temps que nous aurons. Et, ce délai-là étant connu, connu de tous, et étant imparti à tous, bien, ça fera effectivement partie des stratégies à l'intérieur même de la médiation, qui, on l'espère, mènera à un règlement à la satisfaction des parties pour éviter, dans certains cas, de se rendre au conseil des différends, donc quelqu'un, un tiers qui va trancher à ce moment-là. C'est vraiment ça.

Puis on comprend que les gens vont être diligents, puis je comprends le collègue de Blainville pour dire : Est-ce qu'on pourrait utiliser... Mais, lorsqu'on entend le ministre sur des dispositions subséquentes dans le projet de loi qui amènent les parties à être là, donc, je pense qu'on a été capables, avec cette discussion-là, d'enlever ces craintes-là et de donner toute l'amplitude à cette médiation.

Le Président (M. Auger) : Réactions, commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, essentiellement que je ne souhaiterais pas qu'on remplace un critère fixe par un critère élastique, pour le début du compteur, dans le souci de la diligence que l'on recherche. Et j'ai signalé aux deux collègues ma disposition à débattre de la question de la prolongation de la médiation, qu'on pourrait en débattre plutôt dans ce contexte-là.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Alors, si je comprends bien, M. le ministre... Parce que vous parliez de période élastique. Il y en a une, tu sais, je veux dire, entre la fin de la négociation, donc la période... Promptement, vous me dites, dans 48 heures, il peut y avoir un avis. Ça peut, dans certains cas, ne pas être 48 heures, donc on est déjà un peu élastique, hein?

Dans les impondérables... Et puis je n'impute pas de mauvaise foi à personne, je pense que tout le monde vont vouloir aller dans le même sens, mais il y aura des impondérables. Et un des impondérables majeurs, c'est qu'il pourrait y avoir plusieurs négociations en même temps, parce que tout le monde vont terminer en même temps... ou la plupart pourrait terminer en même temps, donc, au 31 décembre, dans certains cas du milieu municipal. Tout le monde pourrait effectivement utiliser leurs 240 jours, ne pas s'entendre et demander la médiation, et là notre prétention, c'est qu'il risque peut-être d'y avoir une congestion. Et alors, pour donner, M. le ministre, toute la légitimité et que ce ne soit pas le premier arrivé, premier servi qui ait droit au médiateur, puis considérant ce qui s'est passé, puis je n'ai pas eu mon médiateur, puis là je perds des jours... Je vois déjà le jeu de négoce qui peut se passer entre les parties versus ce qui sera discuté avec le ministre en question, le ministère en question, du Travail dans ce cas-ci. Bien là, on veut juste éviter ça. C'est-à-dire que tout le monde part du même pied. Dès qu'il est nommé, il y a une date de fixée pour la première séance de médiation, et, dès qu'on commence la séance de médiation, M. le Président, nous sommes à la table pour les mêmes journées pour tout le monde.

Notre prétention, là, c'est ça. Alors, convainquez-moi, M. le ministre, que ça n'arrivera pas, ça, qu'il n'arrivera pas une congestion qui fait que ce fameux 48 heures ne sera pas 48 heures. Puis je n'impute pas une inefficacité au ministère en question, mais j'impute des circonstances particulières, qui fait que ce 48 heures ne sera pas 48 heures, et la nomination et la première rencontre, pour d'autres impondérables, ne se fera pas promptement, même si elle se fait, M. le ministre, dans la diligence, parce qu'il y aura des variables externes pour lesquelles les gens n'auront pas de contrôle et qui malheureusement pourraient, dans certains cas, brimer les parties dans leur désir d'avoir le plein potentiel de médiation à travers les nombres de jours proposés, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions?

M. Coiteux : La flexibilité qui est recherchée par le collègue est traitée par le délai supplémentaire de 30 jours, qui fait partie intégrale de l'article.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Oui, merci. Je comprends, M. le ministre, puis je vous entends. Nous avons des amendements à apporter sur le délai, peut-être que vous en aurez aussi, peut-être le collègue de Blainville en aura, on risque de prolonger... du moins discuter sur une prolongation possible de la durée de médiation, mais on veut donner, encore une fois, toute la chance.

Ça fait que nous, on arrive avec une proposition, plus tard, d'un certain nombre de jours, vous aurez peut-être vos propres propositions, peut-être que la deuxième opposition en aura, mais c'est un délai pour tous. Et nous, on veut qu'il commence pour tous au même endroit, mais surtout que tout le monde puisse avoir le même défilement pour la négociation.

Et, même si on en rajoute... J'espère qu'on y arrivera avant la fin, mais, même si on en rajoute, dans un souci d'équité, tout le monde, à la première séance — et je pense que c'est assez clair, là — dès que la première séance de médiation sera commencée, bien, tout le monde va savoir que le compteur des journées commence. Et tant mieux si on réussit à s'entendre, M. le ministre, pour allonger cette période-là, ça donne encore plus de temps, mais le but, ce n'est pas de donner plus de temps nécessairement, c'est que tout le monde ait le même temps.

Et l'enjeu qu'on a et l'enjeu qu'on a discuté avec certaines centrales syndicales qui sont à l'intérieur de ce momentum de négociation là et qui voient déjà apparaître un goulot d'étranglement dans la nomination d'un médiateur à grande échelle : bien, malheureusement, certains groupes ne pourront pas bénéficier de tous les jours qui seront prévus à la loi. Et c'est ça, notre crainte, M. le ministre. Qu'il soit de 120 ou comme on le propose, nous, de doubler pour aller à... 120 plus 60, pour un total de 190... 180, pardon, peu importe la finalité, c'est que tout le monde... pas mérite, a l'obligation d'avoir le même temps. Et malheureusement, M. le ministre, vous n'êtes pas capable de me garantir que tout le monde sera traité équitablement là-dedans, parce qu'on n'a pas le contrôle d'impondérables qui, malheureusement, échappent au ministère, soit la congestion dans le nombre de demandes, la congestion aussi par rapport au temps avec lequel cette demande sera faite, parce qu'il y aura des vacances, il y aura des fluctuations, il y aura des absences, M. le Président.

Alors, c'est pour ça que c'est primordial pour nous que tout le monde commence au même moment et de mettre le temps à la première séance. Et je pense que, déjà là, en partant... Et ça va effectivement amener les parties à être là pour la première séance de médiation.

M. Coiteux : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement à l'article 6 du député de René-Lévesque? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je ne pense pas qu'il y ait de la... je ne vois pas de mauvaise foi des partis en ajoutant ça, tu sais, je ne vois pas en quoi on est en train de dénaturer le projet de loi en question, du ministre. Je ne vois pas, M. le Président, de quelque nature que ce soit, qu'on n'est pas en train d'améliorer le projet de loi. Tu sais, j'essaie de comprendre...

Puis, à la suggestion du ministre, ça va être à compter de la date de sa nomination. J'arrive au même constat. Qu'il soit nommé... que le compteur commence à sa nomination — puis on en discutera — je vois le même enjeu, le même, même, même enjeu.

Alors, je comprends que, pour le ministre, c'est une fin de non-recevoir, c'est ce que je comprends, et que, pour lui, ce sera effectivement une autre chose qu'il voudra amener comme amendement et qui fera force de loi. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Bien, je l'ai dit à quelques reprises, là, le délai supplémentaire de 30 jours vient couvrir, là, les cas où visiblement c'est raisonnable d'y aller au-delà. Puis on s'est même assurés que les parties peuvent le demander, pas seulement le médiateur lui-même. Donc, on donne beaucoup de flexibilité pour qu'on puisse s'adapter à des circonstances particulières.

Je répète que, si les deux oppositions ont des questionnements sur ce 30 jours supplémentaire, on peut en débattre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, est-ce qu'on le fait dans le cadre de cet... C'est ça, là. J'aimerais... C'est parce que, oui, je serais intéressé, M. le ministre, à en débattre, mais pas dans le cadre de cet amendement-là, parce qu'il faudrait que cet amendement-là soit...

M. Coiteux : Bon, bien, moi, j'avais un peu de mal avec cet amendement-là, parce qu'ici on veut partir le compteur à une date qui n'est pas précisée dans le temps, alors que moi, je veux que le compteur commence à une date précise.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous devons revenir, tout le monde, à l'amendement à l'article 6 du député de René-Lévesque. On doit en débattre, en disposer, et par la suite on verra la suite des choses. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est ça, c'est ça. Parfait. Parfait, M. le Président.

Je vous entends, M. le ministre, puis je veux juste... Parce que je me pose la question si mon raisonnement est erroné. Là, vous nous dites : Il est prévu dans les dispositions de la loi en question, qu'on va voir plus tard, de prolonger cette période-là d'au moins 30 jours, et donc les parties pourront faire la demande. Alors, ça va être aussi hasardeux de dire : Écoutez, M. le ministre, M. le ministre responsable, on aimerait avoir une demande de prolongation parce qu'on est sur le bord d'arriver, on aimerait avoir un 30 jours supplémentaire, M. le ministre, parce qu'on est sur le bord d'arriver, et on aimerait avoir ce 30 jours là, alors je présume, M. le ministre, que ce sera accepté, parce qu'on demande du temps supplémentaire pour arriver à une entente, alors que d'autres parties pourraient faire une demande en disant : Écoutez, M. le ministre, on aimerait avoir une prolongation parce que, vous savez quoi, notre mandataire, quand on commencé, le compteur a commencé, on n'a pu se rencontrer dans les trois premières semaines, alors on aimerait une prolongation parce que, les trois premières semaines, on a manqué de temps. Donc, on n'est pas au même endroit, là. Il y a des gens qui vont demander du temps pour dire : On arrive à une entente, puis il y a des gens qui vont demander du temps, bien, parce que, ce qui était prévu, on ne l'a pas tout eu, alors on voudrait extensionner ça, on aimerait avoir le temps nécessaire.

Alors, j'essaie juste de voir quel genre de raisonnement le ministère du Travail aura à ce moment-là : Bien, écoutez, on a un groupe qui demande du temps parce qu'ils sont sur le bord d'une entente puis ils veulent plus de temps, puis on a un groupe qui dit : Écoute, nous, on veut avoir du temps parce que, dans les 60 jours, là, bien, les deux premières semaines, on n'a pas pu... parce que, depuis la nomination du médiateur, notre procureur général est tombé malade, malheureusement, on n'a pas pu avoir cette rencontre-là, vous savez — puis là j'y vais avec des cas dramatiques — il est entré à l'hôpital, on n'a pas pu changer de procureur tout de suite. Vous le savez, dans une petite municipalité, les procureurs compétents en droit du travail, ils ne sont pas présents nécessairement dans la ville, il faut les faire venir de l'extérieur, bon, problèmes d'agenda, problèmes d'avion. Bref, au final, avant qu'on arrive à s'entendre, on a perdu trois semaines. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir du temps supplémentaire, parce qu'on a perdu trois semaines à cause que... Tu sais, vous comprenez la logique, là.

M. Coiteux : Bien, il y a tellement de cas de figure possibles, toutes sortes de raisons pour lesquelles on a besoin d'un délai supplémentaire que précisément l'article prévoit un délai supplémentaire.

M. Ouellet : Donc, le délai supplémentaire tel que prévu à l'article est pour toute autre cause, autre que nécessairement le fait qu'on pourrait arriver à une négociation plus promptement si on avait du temps supplémentaire, c'est ce que je comprends, les délais impartis, tu sais, la logique, là.

M. Coiteux : Bien... Non, il y a plusieurs cas de figure. Mais, forcément, si le compteur commence à la nomination, les parties ont tout intérêt à se dépêcher, là, si elles veulent profiter pleinement de la médiation, elles ont intérêt à agir de façon diligente. Et, si, pour quelque raison que ce soit, le médiateur ou les parties jugent qu'on a besoin d'un délai supplémentaire, l'article le permet.

• (12 heures) •

M. Ouellet : Oui, mais, M. le ministre, là, je veux juste être clair, il y a une distinction entre : On aimerait avoir plus de délai puisqu'on voudrait avoir plus de temps pour s'entendre et : M. le ministre, on aimerait avoir plus de délai parce que, vous savez, notre procureur est tombé malade, puis on n'a pas pu profiter de ces 60 jours là.

Alors, moi, je pense qu'on a privé les deux parties, et le syndicat et les municipalités, d'un temps important de négociation. Et, même s'ils demandent un temps supplémentaire, il leur manquera, M. le ministre, trois semaines dans le... tel qu'il est libellé, comme ça, pour arriver à une médiation. Et c'est ça que vous voulez. Vous nous avez dit à plusieurs reprises que c'est l'étape ultime, le conseil des différends, que le mandataire spécial, c'est l'étape ultime. Il ne faudrait pas que les gens se rendent là, mais c'est l'étape pour arriver à... Vous espérez une négociation qui n'irait pas là, mais, si, dans certains cas, on se rend là, ce sera le mécanisme. Vous avez espéré ça.

Moi, ce que je vous dis, M. le ministre : Adoptez notre amendement pour permettre à tout le monde de profiter de ce délai que vous fixez, et je pense que, là, vous allez trouver encore une fois, comme vous l'avez fait à l'article 1, M. le ministre, une voie de passage qui va assurément améliorer le processus, que, je me permets de vous le rappeler, vous mettez obligatoire.

M. Coiteux : M. le Président, apprécions l'ensemble, là. On a commencé avec une proposition à 120 jours de négociation qui est maintenant de 240 jours, on a doublé le temps. Et là je dis que, le délai supplémentaire de 30 jours, je suis disposé à en discuter. Alors, je pense qu'on aura compris qu'on fait preuve d'une grande flexibilité pour donner plus de chances, mais il y a différentes façons de le faire, et je ne pense pas que ce soit la bonne façon de le faire que de mettre la date du début de la médiation de façon élastique.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Vous avez encore 2 min 50 s.

M. Ouellet : Parfait. Je vais aller juste sur des questions de précision, parce qu'on va élucider la... on va éluder la question.

M. le ministre, vous savez que plusieurs conventions collectives se termineront le 31 décembre. Et probablement que, comme c'est un tout nouveau processus, parce qu'il limite dans le temps, il y a plusieurs groupes qui vont effectivement se rendre en médiation, parce que, là, on devra jouer avec une nouvelle période de temps, qui fait que ça se peut qu'on ait plus de médiation.

Puis là je vais vous poser la question : Êtes-vous capable de garantir que les gens auront un médiateur nommé rapidement et que cette médiation commencera promptement après sa médiation? Êtes-vous capable de me garantir ça, M. le ministre?

M. Coiteux : J'en suis convaincu, d'abord parce que la pratique actuelle, c'est que ça ne prend pas longtemps avant de nommer le médiateur. Et, justement, le fait que la période de médiation, les 60 jours, court à partir de la nomination va amener les parties à rapidement convenir d'une date et aller plus rapidement, probablement, que dans le processus actuel.

M. Ouellet : Et est-ce que votre décision ou votre affirmation lie aussi le ministère du Travail? Parce que c'est sous l'égide du ministère du Travail, là, que, cette décision, on va la prendre. Là, je parle au ministère des Affaires municipales, là, mais c'est le ministère du Travail. Est-ce que votre décision lie le ministère du Travail pour dire : Oui, le ministère du Travail va assurément promptement être capable de nommer un médiateur, et, dans le nombre que nous aurons, nous serons capables, de façon prompte, à répondre à la demande, en nombre et en temps?

M. Coiteux : Oui, bien, il s'acquitte de ses tâches, actuellement, et puis actuellement ça lui prend 48 heures. Alors, je ne vois pas pourquoi ce projet de loi viendra allonger les délais.

M. Ouellet : Question de nombre, M. le ministre. Il y en aura beaucoup plus. Et ça, je pense que vous êtes capable de l'acquiescer.

M. Coiteux : Oui, mais ils sont tout à fait capables de procéder.

M. Ouellet : Mais vous ne le garantissez pas. Ils sont capables, mais vous ne garantissez pas qu'ils vont le faire.

M. Coiteux : Je suis convaincu qu'ils vont être capables de le faire.

M. Ouellet : O.K. Mais sans garantie.

M. Coiteux : Je suis convaincu.

M. Ouellet : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 6?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté.

M. Coiteux : Et alors là, maintenant, nous avons un amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, allez-y. Faites-en la lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Est-ce que j'ai mon amendement? Lui, ici? Alors, il s'agit de modifier l'article 6 du projet de loi : L'article 6 du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «Le médiateur a 60 jours», des mots «suivant sa nomination».

Le Président (M. Auger) : Des explications, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, alors, ça précise effectivement que le délai de 60 jours court à partir de la nomination du médiateur.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux avec l'amendement du ministre à l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, oui, écoutez, on a eu le débat, là, on ne l'éternisera pas. Je veux juste... J'ai compris que le ministre était fermé à notre amendement. Et, tu sais, au final, on veut juste... pas prévoir l'impensable mais prévoir ce qui pourrait arriver, dans un souci de donner une chance égale à tout le monde. Juste du côté du syndicat des professionnels du Québec, là, c'est 17 conventions qui arrivent à échéance le 31 décembre, puis ils n'ont même pas 17 négociateurs. Alors, tu sais, je veux dire, il va arriver, à un moment donné... À cause, je vous dirais, des impératifs organisationnels, tout le monde ne pourra pas commencer au même moment, et malheureusement ça va devenir un jeu de négoce, à savoir qui pourra commencer avant.

Ça fait que je ne suis pas convaincu qu'on est en train d'améliorer le climat dans lequel les négociations ou, dans ce cas-là, la médiation vont se dérouler, parce que malheureusement il y aura goulot d'étranglement à certains moments. Il y a peut-être des groupes qui se sentiront lésés et ne croiront peut-être pas nécessairement à la médiation. Alors, on risque effectivement de perdre une belle occasion de permettre aux groupes d'en arriver à une entente par la médiation.

Alors, pour nous, c'est sûr que l'amendement du sous... du ministre, pardon, pas du sous-ministre mais du ministre, c'est une précision infime de ce qu'on aurait aimé. Alors, on va voter pour mais sans grand enthousiasme, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions, M. le ministre, M. le député de Blainville? Ça va?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du ministre à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons à l'article 6 tel qu'amendé. On va y aller par alternance. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. J'aurais un amendement qui se lirait comme suit : Modifier l'article 6 du projet de loi par le remplacement de «30» par «60».

Le Président (M. Auger) : Des explications? Après ça, on va suspendre pour la distribution.

M. Laframboise : Bien, le 30 jours étant la prolongation du délai de médiation, donc, le fait de rajouter 30 jours, donc, ça nous donne quand même 30 jours supplémentaires, puis, si on... Dans un calcul global, là, donc, on aurait 240 jours de négociation puis une possibilité de 60 jours, rajouter 60 jours, ça nous fait 120 jours supplémentaires. Donc là, on est à une négociation d'une année potentielle, donc je pense que c'est quelque chose de raisonnable. Et puis ça pourrait apaiser les craintes par rapport au fait, bon... les premières rencontres, est-ce qu'elles sont rapides, ou pas rapides, ou quoi que ce soit. Le 30 jours supplémentaire nous donnerait... Et, comme je vous dis, globalement ça nous donnerait une possibilité d'un an de négociation, ce qui est raisonnable, là, je pense, pour toutes les parties.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec l'amendement du député de Blainville à l'article 6. M. le ministre. Commentaires, réactions?

M. Coiteux : Quand on a fait le débat sur est-ce que c'est à la première rencontre des parties ou c'est à la nomination du médiateur, j'ai fait preuve de ma disposition à débattre de la possibilité d'allonger le délai de 30 jours. Là, ici, il s'agirait de faire un 60 jours, si on accepte l'amendement du député de Blainville. Ça voudrait dire quoi, dans le fond? On a doublé la période allouée à la négociation en passant de 120 jours à 140 jours, et, si on acceptait...

Le Président (M. Auger) : 240.

M. Coiteux : À 240. J'ai dit?

Le Président (M. Auger) : Vous avez dit 140, mais c'est 240.

M. Coiteux : 240, bien sûr. Et là on doublerait la période allouée à la médiation. Il y a une certaine symétrie entre les deux, mais, la logique de tout ça, ce que je constate, là, en faisant les calculs, c'est que ça nous amène à une année complète de négociation et de médiation avant d'en arriver, si nécessaire, et là je pense qu'on a beaucoup de temps pour ne pas y arriver, pour que ce ne soit pas nécessaire... avant d'en arriver au conseil de règlement des différends.

Alors, ceci étant dit, moi, je serais prêt à vivre avec ça. Je pense, ça donne une période qui a quand même pas mal de sens.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque; par la suite, Blainville.

M. Ouellet : Oui. J'aimerais juste corriger le ministre : On n'a pas doublé la période de médiation. On est à 90, on rajoute 30. On n'a pas doublé, là. On a doublé l'extension de 30 jours à 60, on n'a pas doublé la période de médiation. On n'a pas doublé.

Le Président (M. Auger) : ...M. le ministre.

M. Coiteux : 60 plus 60, moi, dans mes mathématiques à moi, là, ça fait 120.

M. Ouellet : Mais, sur le total, vous êtes d'accord avec moi, sur le total on n'a pas doublé, là.

M. Coiteux : Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense qu'on vient de doubler la période qui peut être allouée à la médiation, comme on avait doublé auparavant la période pouvant être allouée à la négociation. Il n'y a rien qui oblige à terminer avant, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Et je vous dirais qu'il faut comprendre, là, on est passé de 120 jours de négociation à 240, donc théoriquement plus de temps pour s'entendre entre les parties, pour être capable d'arriver à ce que... La médiation, c'est les différends qu'il y a, donc là on aurait pu... Puis j'ai choisi sciemment, là, de ne pas augmenter le 60 jours parce que, parce qu'on a, justement, doublé la négociation, j'ai l'impression qu'il y aura moins de sujets en médiation. Donc, dans les 60 premiers jours, pour ceux qui auront quelques sujets à la médiation, ça va se régler, là. Et, si on avait doublé, passer de 60 à 120, ça veut dire qu'on aurait forcé tout le monde à 120 jours, alors que j'ai l'impression qu'il y a une bonne partie... c'est mon impression, là, qu'il y a une bonne partie des dossiers qui vont se régler dans le premier 60 jours, puis ça va être terminé, la médiation.

Par contre, les sujets plus pointus, là, à ce moment-là, quand ça arrive à la fin, de doubler, comme dit le ministre, de passer de 30 jours à 60 jours, là, c'est là que c'est le nerf de la guerre, là, les derniers points avant d'aller au conseil de règlement des différends, essayer, donner 30 jours supplémentaires, là, doubler la période pour dire : Bon, bien là on va prendre un petit peu plus de temps pour essayer d'éviter d'aller... Parce que ce n'est pas un souhait, là. Je suis certain que le ministre, là, puis... il n'y a pas personne, là, qui rêve que tous ces dossiers-là se ramassent au conseil de règlement des différends, là, bien au contraire, tout le monde souhaiterait bien que ça se règle en médiation. Donc, c'est pourquoi on s'est concentrés à doubler le délai, pour justement permettre la médiation. Donc, pour nous, là, on l'avait pensé, on avait... et c'est un choix, là, de ne pas toucher au premier 60 jours mais d'être capable d'avoir plus de temps dans le dernier... Donc, c'est pourquoi on vous propose ça, puis pour lequel on est en accord.

c5847 Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Réactions, commentaires? Ça va?

M. Coiteux : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, bien, écoutez, c'est sûr que je ne veux pas faire de la mathématique avec le ministre, là, mais c'est sûr qu'on n'a pas la même interprétation de «doubler», parce que nous, on proposait un amendement — puis on va quand même le proposer — en doublant effectivement l'extension mais doublant aussi la période prévue, donc le fameux 90 jours serait 180, alors que, là, on passe de 60 à 120. Donc, pour nous, on n'a pas doublé la période totale, alors ce n'est pas suffisant. On augmente assurément la période possible de 30 jours à 60 pour une extension, mais il n'en demeure pas moins que nous sommes liés à un 60 jours au départ.

Alors, pour le bien de la discussion puis faire avancer aussi, on va voter pour le 30 à 60 jours, mais on aura un amendement pour venir travailler sur le 60 jours.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de Blainville à l'article 6?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons à l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aurais un amendement à l'article 6.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que c'est un amendement que vous aviez déjà distribué ou c'est un nouvel...

M. Ouellet : Oui... Non, non, on a été obligés de le changer, considérant l'amendement de mon collègue.

Le Président (M. Auger) : Non? Allez-y. Faites la lecture, s'il vous plaît.

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui. Excusez. Alors, suite à l'amendement que nous avons adopté : L'article 6 du projet de loi n° 110 est modifié par le remplacement des mots «Le médiateur a 60 jours» par «Le médiateur a 120 jours».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 6. Vos explications, M. le député.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Alors, voilà, notre prétention de doubler de façon évidente la durée prévue à la médiation, soit de travailler directement sur la première période, le fameux 60 jours, qui nous amène à 120 jours, plus ce qu'on vient d'adopter, le 30, délai supplémentaire à 60, nous amène à un véritable doublement du temps prévu à la médiation. Et, quand on additionne ces périodes de temps là, on est très près et même quasiment à la limite près de ce que le rapport Thérien-Morency avait proposé dans le cas de la médiation policiers et pompiers, donc on parlait d'un fameux 15 mois dans tout le processus. Donc, avec cet amendement-là, on arrive à 120, plus le 60, donc on arrive aux alentours de 15 mois. Alors, on pense qu'avec cette proposition d'amendement là on arrive, dans le cas des policiers et pompiers mais aussi dans le cas des cols bleus, cols blancs, au même endroit que le comité Morency avait fait sa niche, à savoir un processus de négociation qui se règle dans les 15 mois.

Le Président (M. Auger) : Merci.

Je crois que nous avons un appel au vote, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ouellet : Bien, j'ai fait mes présentations, là, je voudrais avoir peut-être une réaction du ministre.

Le Président (M. Auger) : Oui, exact. Réactions, commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, j'avais déjà dit qu'avec le doublement de la période pouvant être allouée à la médiation on était rendus à une année, là, pratiquement, aujourd'hui. Je pense que c'est tout à fait raisonnable d'en rester là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. On pourrait faire un autre petit bout. Notre prétention, c'est qu'il reste encore un peu d'espace pour donner tout le temps à la négociation. On pense que tout le monde y gagnerait, on propose de doubler le 60 à 120. Nous croyons que, si on y consacre plus de temps, il n'en demeure pas moins que les gens pourront effectivement convenir plus tôt mais se donner toute la légitimité de terminer le processus de médiation avant de se rendre, dans le cas des policiers, pompiers, au conseil des différends... ou, dans le cas des cols bleus, cols blancs, on se rendrait directement au mandataire spécial.

Et on est, à notre avis, au même endroit que ce que les gens du comité Thérien-Morency avaient convenu pour améliorer l'ensemble du processus, on parlait d'un processus total d'environ une quinzaine de mois. Alors, on pense, avec ça, arriver à cet enjeu-là.

M. Coiteux : J'ai déjà émis mes commentaires.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Non, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 du député de René-Lévesque est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pardon? Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Coiteux : J'aurais un amendement à proposer. Alors, l'amendement consiste à insérer, après l'article 6, l'article suivant : 6.1...

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, c'est... Non, il faut disposer de l'article 6 en premier. Là, vous voulez introduire par amendement un nouvel article, donc on doit disposer de l'article 6. Nous reprenons la discussion sur l'article 6 tel qu'amendé.

M. Coiteux : Ah bon!

Le Président (M. Auger) : Parce que c'est un nouvel article que vous voulez introduire, donc on va disposer du 6 avant.

M. Ouellet : Donc, j'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 6...

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : ...tel que transmis à mes collègues, et je vais le lire : L'article 6 du projet de loi n° 110 est modifié par l'insertion d'un deuxième alinéa :

«Si l'avis prévu à l'article 4 est transmis au ministre avant l'expiration du délai prévu à ce même article, les parties peuvent, en tout temps, retourner à la phase des négociations pour une durée maximale correspondant au nombre de jours restants à ce délai.»

Le Président (M. Auger) : Est-ce que c'est celui que vous aviez déjà distribué?

M. Ouellet : Absolument, oui. Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, des explications, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Bien, écoutez, on a eu l'opportunité d'échanger puis de faire des scénarios sur ce qui existait par le passé, M. le ministre, et ce qui pourrait exister dans le futur et on s'est rendu compte que, bien, par le passé, bon, les parties entraient dans une phase de négociation, et à un certain moment il y avait un enjeu où est-ce que ça bloquait, disons-le comme ça, où est-ce qu'on n'était pas capables de s'entendre, et on faisait appel à un médiateur, donc le médiateur venait, avec les parties, trouver une voie de passage. Une fois qu'elle était trouvée, à ce moment-là le médiateur sortait, et les parties continuaient à négocier ensemble.

Alors, lorsqu'on lit les dispositions telles que présentées dans le projet de loi en question, la séquence, c'est qu'on a la négociation d'une durée x et, par la suite, médiation obligatoire. Notre crainte, M. le Président, et c'est pour ça que l'amendement survient, c'est qu'une fois que je suis dans la médiation je ne peux plus revenir dans la partie négociation, alors que nous, on pense qu'on devrait pouvoir revenir — et je m'explique — parce que, dans certains cas, pour faire avancer la négociation et ne pas se rendre jusqu'à la limite, les parties pourraient, parce que c'est déjà prévu, les parties peuvent, avant même l'expiration du délai, demander l'apparition du médiateur, et là il y a un délai maximal qu'on vient d'adopter sur son mandat. Mais ce que différentes parties nous ont mentionné, ils ont dit : Écoutez, on a, par le passé, déjà fait venir des médiateurs, on a trouvé la voie de passage sur ce qui bloquait, et après ça on a continué de négocier, dans certains cas, sans médiateur pour terminer la négociation, et, dans d'autres cas, on a fait revenir la venue du médiateur.

Donc, pour nous, ce que ça dit, dans le fond, c'est que les parties peuvent, dans la médiation, faire appel au médiateur pour un point précis ou des points précis, et après ça ils peuvent, je vous dirais, remercier, dans le fond, le travail du médiateur et poursuivre leur négociation jusqu'au temps maximal qui leur est imparti. Donc, on a adopté un 240 jours dans le cas des policiers, pompiers. Alors, on pense plus qu'adéquat de permettre aux parties de faire appel au médiateur pour sortir de l'impasse et par la suite retourner en phase de négociation, alors que, là, présentement, dès que je m'en vais en phase de médiation, je ne peux plus retourner en phase de négociation.

Le Président (M. Auger) : Réactions, M. le ministre? Commentaires?

M. Coiteux : J'essaie juste de comprendre. Si on acceptait ça, en retournant en négociation, si ça n'aboutit pas, c'est quoi, l'étape suivante?

• (12 h 50) •

M. Ouellet : Bien, notre prétention, c'est qu'on retourne en médiation pour le temps restant.

M. Coiteux : C'est à nouveau des allongements de temps de médiation. Alors, on a déjà doublé le temps de médiation, alors on ne voit pas pourquoi on aurait besoin d'une telle chose.

M. Ouellet : O.K., bien, juste peut-être une précision, M. le ministre, on ne double pas le temps de... J'explique comment c'est fait, là. Dans le 240 jours, on peut faire apparaître un médiateur pour nous aider à dénouer l'impasse, ce médiateur-là va venir et il va commencer un travail, et on a prévu que le médiateur au dossier aurait 60 jours plus 60 jours possible, donc un 120 jours total. Ce qu'on veut faire avec cet amendement-là, M. le ministre, c'est que, si le médiateur vient et qu'il consacre, exemple, 30 jours, et qu'on réussit à dénouer l'impasse, bien, les gens continuent leur phase de négociation, et, par la suite, si au final, M. le ministre, on n'arrive pas à une entente, bien, on va soustraire les 30 jours existants de la médiation et on va terminer les jours restants à la médiation.

Donc, on ne rajoute pas du temps supplémentaire à la médiation. Nous, la prétention qu'on a, en ayant un libellé comme ça, c'est qu'une fois que le temps va être utilisé ça va être juste du temps restant pour la médiation.

M. Coiteux : Ça, ça ressemble à de la médiation intermittente, alors que nous, on veut de la médiation intense.

M. Ouellet : Êtes-vous sérieux? C'est de la médiation intermittente?

Ce qu'on cherche à faire, c'est donner le plus d'opportunités aux gens d'en arriver à une entente. Dans les 240 jours, là, il y a des parties... Puis vous vérifierez, M. le ministre, là, puis je ne fais pas des blagues, là, vous vérifierez avec les parties, là, autant syndicale que municipale, là, il arrive qu'ils ont utilisé le médiateur parce qu'on arrivait à un endroit où est-ce qu'on n'avançait pas, et, comme tout le monde était boqué là-dessus, M. le ministre, là, ça jamme. Ça fait que, là, on fait venir un médiateur qui va nous aider à trouver une voie de passage, puis, savez-vous quoi, parfois il la trouve. Et là on a trouvé la voie de passage, et là, par la suite, tout le monde a avancé dans les négociations, ils sont arrivés à la fin avec une entente signée parce qu'il y a un médiateur qui est venu dans le processus, alors que, là, on négocie, on négocie, on négocie, puis par la suite on tombe sur une médiation obligatoire.

Alors, nous, on pense, en introduisant cet article, on va assurément permettre aux deux parties, autant la partie syndicale que patronale, de faire venir un tiers et d'améliorer le sort de la négociation. Et en aucun cas, M. le ministre, nous n'allongeons les délais. Le délai prévu à la négociation est de 240 jours, et le délai maximum prévu à la médiation est de 120. Alors, si, dans la phase de négociation... Pourquoi attendre que tout ne fonctionne plus pour aller en médiation? Il y a des endroits où est-ce que ça va être un point précis, ils vont avoir besoin d'un tiers pour les aider à trouver la voie de passage, et c'est là que le médiateur va venir, trouve la voie de passage, se retire, et on termine les négociations, et on arrive avec une entente signée. Si on n'y arrive pas, on arrive, au final, avec un médiateur qui terminera le temps restant, puisqu'il aura déjà de consacré un certain moment de médiation à l'intérieur même de la négociation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Les 240 jours de négociation doivent être des jours extrêmement sérieux de négociation. Et, quand on en arrive en médiation, c'est pour régler les points qui vont rester, alors ce n'est pas pour commencer à faire du va-et-vient entre les phases, là.

Le député de René-Lévesque essaie de ramener les mécanismes actuels par plusieurs amendements, alors qu'on propose une approche vraiment très différente.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, c'est drôle, mais rien n'empêcherait ça dans la loi, telle qu'elle est rédigée là, là. C'est-à-dire que, de toute façon, la demande à la médiation, elle peut être déposée par la partie patronale, mais elle peut être déposée par les deux parties. Les deux parties qui demanderaient au médiateur, pour un point précis... demanderaient au ministre de nommer un médiateur, je ne vois pas comment on... Tu sais, tout peut se faire dans le processus de loi actuel, là. Tu sais, admettons que c'était ça, là, il y a un point qui achoppe puis il y a une demande au ministre pour nommer un médiateur sur un point précis, le ministre va dire oui, là, puis là, après ça, là, on va... Tu sais, c'est déjà permis, là. Je ne comprends pas, là. Je comprends que le collègue veut utiliser tout le temps, là, mais, une demande des deux parties, en cours de négociation, qui dirait : On a besoin d'un médiateur sur un point précis, je ne vois pas comment le ministre, il dirait non, tu sais, il va dire oui, puis après ça vous retournerez à la table de négo, là. Je ne comprends pas, là. Tu sais, je comprends... Moi, ce que je veux dire, c'est que ça peut carrément être permis dans le processus actuel. Les deux parties demandent au ministre de nommer un médiateur sur un point précis, il va le faire, point à la ligne, c'est tout, puis on retourne en négo, là, après que le médiateur ait réglé ce point-là, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Peut-être pour apporter certaines précisions au collègue de Blainville, ce qu'il fait référence, dans la pratique, c'était l'intervention d'un conciliateur, et, à l'article 54, il va être abrogé par le projet de loi, donc on ne peut plus faire ça, et une fois, M. le Président, avec lequel on rentre en phase de négociation... en médiation, pardon, on ne peut plus retourner. Donc, j'apportais cet éclaircissement-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, mais, ce que je veux dire, c'est que... je comprends ce que tu veux dire, là, mais il n'y a rien qui empêche les deux parties de demander au ministre de nommer un médiateur sur un point précis. Je ne comprends pas, là. Tu sais, je comprends que l'article est aboli, oui, c'est correct, là, mais il y a quand même une demande des deux parties, qui peuvent s'adresser au ministre pour nommer un médiateur, bon, puis ça peut être pour nommer un médiateur sur un point précis. Je ne vois pas pourquoi le ministre ne dirait pas oui, je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, je réitère simplement mon commentaire que les parties vont avoir tout intérêt à se concentrer au maximum pour aller le plus loin possible dans les 240 jours, qui est le double du temps qu'on avait proposé au départ, dans la phase de négociation. C'est très important de prendre cette phase de négociation très au sérieux.

M. Ouellet : Juste peut-être... Est-ce que vous êtes capable de donner une réponse au député de Blainville? Selon lui, une partie pourrait demander sur un point précis la médiation mais continuer en parallèle sa négociation. Moi, je pense que c'est faux, là.

M. Laframboise : J'ai dit les deux parties, je n'ai pas dit une partie.

M. Ouellet : Ah! les deux parties, pardon. Excusez.

M. Laframboise : J'ai dit : Si les deux parties le demandent, qu'il y ait un médiateur de nommé sur un point précis, je ne vois pas comment le ministre peut dire non, là, je vous le dis, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On se comprendra qu'il y a 240 jours de négociation puis 120 jours possibles de médiation. Alors, on n'est pas obligés d'utiliser les 240 jours de négociation, mais, une fois qu'on est en médiation, on est en médiation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, la réponse, c'est qu'on ne peut pas. Une fois qu'on est dans la phase de négociation, on est en négociation, et, quand on fait appel à la médiation, M. le ministre, on est en phase de médiation, donc on ne peut pas retourner en phase...

M. Coiteux : C'est une médiation qui suit une phase intense et maintenant deux fois plus longue que ce qui était prévu initialement de négociation.

M. Ouellet : Mais vous n'êtes pas prêt, M. le ministre... Puis je vous le dis, là, je suis bien sincère avec vous, on n'alourdit pas le temps consacré à la négociation ni à la médiation, on fait juste introduire la possibilité d'une des parties de demander la présence d'un conciliateur pour favoriser... Quand on fait ça, M. le ministre, là, dans la négociation, là, c'est qu'on arrive sur un point qui malheureusement bloque plusieurs choses, mais, si on règle ce point-là, là, les autres choses n'auront pas besoin, parce qu'on aura vu à quel endroit chacune des parties se situe, et le médiateur aura fait cheminer les parties sur la voie qui semble être celle d'une issue et, par la suite, pourrait débloquer sur d'autres échanges et d'autres négociations. Mais, si on n'a pas ça, on risque peut-être, M. le ministre, d'arriver à un point de rupture où est-ce que les deux parties vont tout simplement cesser de négocier parce que sur ce point-là ils achoppent, ils ne veulent pas aller plus loin, donc on embarque dans une phase de... dans une médiation, alors qu'il y aurait beaucoup de gains à faire, M. le ministre, beaucoup de gains à faire encore dans la négociation. Ça fait qu'on veut juste permettre à ceux et celles qui le voudront de faire intervenir le médiateur, et, encore une fois, une fois qu'il intervient, que son temps commence à compter, il n'est pas rajouté au temps déjà utilisé. Ça fait qu'il y a 120 jours de prévus. Il en passe 30, il en restera 90. Et, dans le cas de la négociation, bien, je commence avec le négociateur, je fais venir le médiateur, et par la suite, une fois que le médiateur est parti, je termine le temps qui m'est alloué.

Ça fait que, sur le processus, M. le ministre, là, expliquez-moi en quoi on rallonge. On ne rallonge pas, on a le même temps, le même 240 et le même 120. Je ne vois pas comment...

M. Coiteux : ...on change le sens de la phase de médiation obligatoire pour la transformer en quelque chose qui ressemble plus au régime actuel, alors que c'est la phase transitoire, si nécessaire, avant d'aller éventuellement au conseil de règlement des différends. Donc, c'est deux approches différentes.

M. Ouellet : Mais, M. le ministre, permettez-moi de vous dire que ce n'est pas vrai que tout ce qu'il y a dans le Code du travail ne fonctionne pas. Je comprends que vous voulez changer la façon dont on négocie, mais ce n'est pas vrai que tout ne fonctionnait pas.

Et, dans le cas présent, de faire appel à un tiers pendant la phase de négociation, tout le monde est gagnant, la partie municipale, la partie syndicale et nous-mêmes, parce qu'on aura permis une autre option possible à l'entente négociée. Et, par la suite, si effectivement les parties ne trouvent pas pleine entente sur d'autres points, on se rend en médiation, et, si la médiation ne porte pas fruit, il y aura les dispositions, dans le cas des policiers et pompiers, sur le conseil des différends ou il y aura les dispositions du mandataire spécial, dans le cas des autres.

Le Président (M. Auger) : Désolé, chers collègues, car, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat à la salle Louis-Joseph-Papineau. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 6 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais continuer, en espérant peut-être que la réflexion a cheminé pendant l'heure du lunch, M. le ministre. Dans le fond, ce qu'on cherche à faire...

Puis, quand on regarde le projet de loi, quand on regarde la trame de fond, M. le ministre, vous avez indiqué à plusieurs endroits un tiers pour faire avancer le différend ou, du moins, le régler. Vous avez fait apparaître la médiation obligatoire pour dire : Après la période de négociation, les gens s'en vont en médiation, et le tiers va vous aider à cheminer. Vous faites la même réflexion... vous avez proposé, pardon, la même réflexion si, après la médiation, on n'arrive pas à une entente, on fait apparaître le conseil des différends, donc un autre tiers qui va décider. Et cette réflexion-là est aussi vraie lorsqu'on parle du mandataire spécial, quand on arrive, pour les autres salariés, après la période de médiation. Il y a aussi un arbitre toujours possible. On s'en va avec le mandataire spécial, donc il y a un tiers qui vient clore la discussion.

Alors, notre raisonnement est le suivant : Si le tiers, à votre avis, est important dans le processus, nous, on pense qu'il est aussi important dans la négociation pour favoriser les parties à trouver une entente. Alors, on le répète et on le maintient, on n'a pas la prétention d'alourdir le processus présentement en y ajoutant un tiers. C'était déjà prévu anciennement dans le Code du travail, articles 54 à 57, ce qu'on appelait à l'époque un conciliateur, on va voir plus loin qu'il est abrogé, mais on avait la possibilité... Et c'est ce que les différentes parties avec lesquelles on a discuté nous ont dit, ils ont dit : Écoutez, il arrive à certains moments dans la négociation qu'un tiers nous aide à débloquer, et, grâce à ce tiers-là, on a pu arriver à la signature d'une convention, parce qu'on achoppait sur une position. C'était vraiment, je vous dirais... il y avait un clivage dans les positions, exemple, sur un mouvement de main-d'oeuvre ou sur une clause d'organisation du travail, et le médiateur, avec toute son expérience en matière de droit du travail, a pu proposer une voie de passage qui a concilié les parties, et qui a permis à faire progresser la négociation, et qui a mené à une signature, encore une fois, négociée entre les parties. Et, je le répète, quand on a fait notre présentation en étude de principe, par le passé, 96,63 % des conventions se réglaient sans arriver aux autres moyens. Et, cela étant dit, ça veut dire qu'il y avait des mécanismes, à l'époque, qui faisaient leur travail.

M. le ministre, vous nous avez dit que vous voulez moderniser, vous me corrigerez si j'ai eu tort, mais, de mémoire, je pense vous avoir entendu dire que vous voulez moderniser les relations de travail dans le milieu municipal. Et une façon de moderniser, ce n'est pas de briser l'ensemble du modèle pour en construire un nouveau, mais c'est aussi bâtir sur un modèle qui, dans certains cas, à notre avis et à l'avis de plusieurs parties, amenait des résultats.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : J'aurais les mêmes commentaires que j'ai faits ce matin. Mais je ne vois pas en quoi les parties qui veulent négocier... Même quand elles sont en période de médiation, je ne vois pas ce qui les empêcherait de le faire, s'il y a des aspects très pointus sur lesquels elles veulent poursuivre en parallèle la négociation, il n'y a rien qui les empêche.

M. Ouellet : Ça, c'est différent, ça, là, là. Juste pour bien comprendre, M. le ministre, nous sommes en négociation, on demande la médiation. Quand j'entends vos propos, on pourrait revenir en négociation? C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, pas au sens des délais formels qui sont prescrits par le projet de loi. Qui ont été doublés, hein, par ailleurs, on se rappellera ça. Si on n'avait pas changé les délais, on aurait peut-être une autre discussion, mais on a doublé le laps de temps qui est alloué à la négociation et on a doublé le temps qui est alloué à la médiation.

Mais il n'y a rien qui empêche les parties de se parler et de, dans le fond, négocier certaines parties, même lorsqu'elles sont en processus de médiation. Mais on est dans la partie du processus qui s'appelle la médiation, on est dans les délais qui concernent la médiation.

M. Ouellet : Avez-vous un cas d'espèce peut-être pour aider ma compréhension, M. le ministre? J'essaie juste de voir, là. J'imagine, là, dans un processus de négociation, là... De quelle façon ça s'opérerait. J'aimerais peut-être que vous me donniez un cas d'espèce, là.

M. Coiteux : Non, je n'ai pas un cas d'espèce, mais les gens vont se rencontrer, forcément, lors des rencontres de médiation. Ça n'exclut pas qu'ils peuvent se parler avant ou après, hein, il n'y a pas d'exclusion dans la loi qui permette aux gens de se parler.

M. Ouellet : C'est parce que, M. le ministre, dès qu'on fait appel au médiateur, on commence un nouveau compte à rebours. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Coiteux : Ça, oui.

M. Ouellet : Bon. Donc, est-ce que les parties seront tentées de faire venir un médiateur quand, s'ils le font venir, le compte à rebours de la négociation proprement dite n'existera plus? Le nouveau compte à rebours... Parce qu'on a 240 jours de négociation, et, dans le cas de la médiation, c'est 120 jours. Alors, est-ce que je serais tenté de faire intervenir un médiateur si, suite à sa venue, je vais perdre des jours de négociation, et ça va m'amener rapidement dans le cheminement, c'est-à-dire vers la négociation... vers la médiation, pardon, et donc vers un autre délai beaucoup plus court dans ce cas-là, là?

M. Coiteux : Des délais qui ne sont pas infinis, là. Alors, c'est beaucoup plus balisé, effectivement, que ce serait si ce projet de loi n'était pas adopté, mais c'est précisément ce qu'on vient changer ici, c'est d'encadrer le laps de temps pour s'assurer qu'il y ait des conventions qui résultent... dans un délai qui est normal, et acceptable, et souhaitable.

Mais en même temps, je rappelle, on a doublé le temps alloué à la négociation. Oui, il y a des compteurs, comme on dit, mais on a doublé le temps alloué à la négociation puis on a doublé le temps accordé à la médiation, de telle sorte, là, que, si on épuise tous les délais qui sont impartis ici dans les deux phases du processus, on est rendu à pratiquement une année, là.

Alors, en une année, je pense qu'on a eu le temps de négocier de bonne foi. Et puis peut-être qu'on n'aura même pas besoin du médiateur. On n'aura peut-être pas besoin du médiateur pour un potentiel de 120 jours mais juste quelques jours. Je pense qu'on s'est donné, là, à travers les amendements qu'on a adoptés, les délais nécessaires pour s'assurer d'ententes négociées dans la vaste majorité des cas.

M. Ouellet : Donc, si je comprends votre propos, M. le ministre, l'important, dans ce projet de loi là, ce sont les délais, et non pas les mécanismes à utiliser.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas exclusif. Les deux choses sont importantes, et d'autres... Les principes sont importants, les critères sont importants, les délais sont importants, les mécanismes sont importants, la compétence des gens qui vont agir notamment au conseil de règlement des différends est importante. C'est un tout, là, si vous me permettez de le répéter, M. le Président, il n'y a pas une seule chose.

M. Ouellet : Mais le délai est une prépondérance.

M. Coiteux : Le délai est un des aspects importants.

M. Ouellet : Prépondérant.

M. Coiteux : Vous me faites dire des choses que je ne dis pas.

M. Ouellet : Il prend une large place dans le projet de loi.

M. Coiteux : Je vous laisse vos propos. Moi, j'ai dit que c'était important parmi un ensemble d'autres critères.

M. Ouellet : C'est que, pour nous, si la prémisse de base, puis je le répète, c'était de moderniser, il existe plusieurs façons de le faire. Vous avez décidé d'intervenir sur la compétence des gens qui vont prendre les décisions, sur les critères sur lesquels on va se baser, la décision, sur le délai avec lequel nous allons y arriver, sur les mécanismes qui enclenchent ou qui déclenchent, pardon, différents processus. Vous serez d'avis avec moi que, quand on regarde l'ensemble du projet de loi, la trame de fond, c'est le délai.

Donc, les gens qui auront affaire avec ce projet de loi là, la première, première, première prémisse qu'ils auront en tête : Quel est le temps qui nous en est disposé?, et non pas : Avec quel mécanisme nous pouvons arriver à la négociation d'une convention collective? J'ai terminé, M. le ministre...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant...

M. Ouellet : ...M. le Président, excusez.

Le Président (M. Auger) : Oui. D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 6 du député de René-Lévesque?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Des interventions?

M. Coiteux : J'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, allez-y.

M. Coiteux : Et là c'est un amendement, ce n'est pas un nouvel article. Alors, dans l'article 6, ajouter, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Les parties sont tenues d'assister à toute réunion où le médiateur les convoque.»

Le Président (M. Auger) : Explications, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, la modification proposée par cet amendement a pour but d'éviter qu'une des parties fasse obstruction à la médiation en refusant de se présenter aux réunions convoquées par le médiateur. Cet amendement reprend en l'adaptant le texte de l'article 56 du Code du travail.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, dans le projet de loi en question, on abrogeait toute la partie du conciliateur, mais là on fait réapparaître une partie qui vous plaît, c'est ça que je comprends.

M. Coiteux : Bien, moi, ce que je comprends, c'est qu'on a eu une discussion, ce matin, où vous m'avez posé la question si j'allais considérer que c'était nécessaire d'assister aux réunions de médiation, et j'ai dit : On pourrait peut-être regarder ça plus tard. Et effectivement j'ai médité ça pendant la petite pause, à savoir si ce n'était pas tout de suite à l'article 6 que ça devrait être fait. De là l'amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Nous aurons un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui. Faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui, juste 30 secondes... 20 secondes, même pas.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, lui, a-t-il une intervention par rapport à l'amendement actuel à l'article 6?

M. Laframboise : Je pense que l'amendement qui est proposé par le ministre est tout à fait à propos, là. On va être d'accord avec ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de René-Lévesque, concernant votre sous-amendement, en faire la lecture.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement proposé est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «sauf en cas de force majeure», M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur le sous-amendement du député de René-Lévesque à l'amendement à l'article 6. Donc, M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Oui, effectivement, M. le ministre... M. le Président, voyons... Vous faites référence, dans le fond, à ce qui était inscrit au Code du travail, qui était toute la nomination du conciliateur. Et je veux rappeler au ministre que, dans le cas du conciliateur, il était à la demande d'une partie, donc il était désiré et voulu dans une phase de négociation, alors que le médiateur en question peut ne pas être voulu et être imposé et il arrive à une phase déterminée. On trouve important, pour nous, que... Parce que le conciliateur, dans la pratique passée, quand on regarde ce qui se faisait, bien, écoute, il est nommé, alors il parle avec les parties, puis : Êtes-vous disponibles telle date ou telle date?, puis, bon, finalement on y va. Là, si on prend le cheminement que le ministre nous a expliqué, le médiateur est nommé dans les 48 heures, il demande aux parties... convoque pour être présents. Alors, on veut juste se garder juste une petite porte, là, dans le cas d'une force majeure, là, pour ne pas être un outrage au tribunal puis ne pas vouloir négocier. Je pense qu'il est d'un commun accord, là, qu'une des parties pourrait évoquer un cas de force majeure pour ne pas pouvoir être présente à ce moment-là, pour ensuite en céduler un deuxième et assurément aller de l'avant avec le processus en question.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, dans ce type de disposition, c'est implicite que le cas de force majeure est toujours un cas qui peut être invoqué pour ne pas pouvoir être là à un moment précis. Ça, c'est la première chose.

Donc, si on l'inscrit, alors que dans les autres dispositions on ne l'inscrit pas, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, qu'est-ce qu'on veut dire exactement, là? Est-ce qu'on est en train de vouloir le codifier de manière très spécifique?

Alors, je pense qu'on ne devrait pas aller là, je pense que ce serait une erreur d'aller là. Je pense que tout le monde comprend que les cas de force majeure pourront toujours être invoqués sans qu'on soit nécessairement en train de le mentionner dans l'article lui-même.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Ouellet : Je comprends, implicitement c'est ce qui peut transcender la loi, mais là on est dans une loi particulière qui aura sa propre vie et sa propre existence en dehors de ce qui existe, alors d'où, pour nous, l'importance de l'inscrire et de le clarifier. C'est juste ça qu'on voit, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, toute loi a sa propre... admettons sa propre vie, si on peut s'exprimer ainsi. Mais en tout cas, non, ce n'est pas vrai que ça sort de nulle part. Notamment, cette phrase-là, elle est reprise textuellement de dispositions qui existent déjà, là, telle quelle, sans aucune modification.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : ...M. le ministre, à votre expérience, les parties pourront invoquer un cas de force majeure pour ne pas pouvoir assister à la première réunion ou à une des réunions qui sera convoquée, dans ce cas-ci, par le médiateur, c'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Je pense que c'est toujours possible d'invoquer un cas de force majeure.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 7.

M. Coiteux : O.K. Article 7 : «À défaut d'entente à l'expiration de la période de médiation, le médiateur remet aux parties un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord et celles faisant encore l'objet d'un différend.»

Alors, explications : Si, à l'expiration de la période de médiation, aucune entente n'a été conclue par les parties, l'article 7 prévoit la transmission du rapport du médiateur aux parties. Ce rapport doit identifier les éléments faisant l'objet d'un accord et ceux pour lesquels un différend subsiste.

L'article 7 reprend le premier alinéa de l'article 96 du Code du travail, qui est abrogé par l'article 52 du projet de loi.

En ce qui concerne les salariés autres que les policiers et les pompiers, l'article 7 est applicable à une médiation en raison du renvoi opéré au deuxième alinéa de l'article 40 du projet de loi. Le troisième alinéa de ce même article précise que le rapport transmis à l'arbitre est le même que celui transmis aux parties en vertu de l'article 7.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 7? Il n'y a pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 8 : «Le médiateur remet en même temps une copie du rapport au ministre et au ministre responsable de l'application du Code du travail, avec ses commentaires.»

Donc, l'article 8 prévoit la transmission du rapport du médiateur au ministre responsable de l'application du Code du travail ainsi qu'au ministre responsable des Affaires municipales, ce dernier étant le ministre responsable de l'application de cette loi en vertu de l'article 58 du projet de loi. Le rapport transmis aux ministres comprend les commentaires du médiateur.

L'article 8 reprend le deuxième alinéa de l'article 96 du Code du travail, qui est abrogé par l'article 52 du projet de loi. Il y ajoute toutefois l'obligation de transmettre le rapport au ministre responsable des Affaires municipales.

En ce qui concerne les salariés autres que les policiers et les pompiers, l'article 8 est applicable à une médiation en raison du renvoi opéré au deuxième alinéa de l'article 40 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 9.

M. Coiteux : Article 9 : «Sur réception d'un rapport du médiateur, le ministre défère le différend à un conseil de règlement des différends et en avise les parties.»

Alors, l'article 9 prévoit que, lorsque la médiation n'a pas permis aux parties de conclure une convention collective, le ministre responsable des Affaires municipales transfère le dossier à un conseil de règlement des différends afin que ce dernier détermine les conditions de travail.

L'article 9 introduit la section III du projet de loi, qui remplace les articles 98 à 99.11 du Code du travail.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 9? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Donc, modifier l'article 9 : L'article 9 du projet de loi n° 110 est modifié par le remplacement des mots «le ministre» par «le ministre responsable de l'application du Code du travail».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 9, bien sûr. M. le député, pour vos explications à votre amendement.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Le but de l'amendement, c'est pour aller en concordance avec ce qu'on est en train de voir à l'intérieur du projet de loi. À l'article 6, le médiateur a maintenant 120 jours pour amener les... non, 240 jours, pardon, pour amener les parties à... non, 120 jours... 60 jours, excusez, en tout cas, a 60 jours pour amener les parties à s'entendre, mais le ministre responsable de l'application peut une seule fois... Donc là, à ce moment-ci, c'est le ministre du Travail qui reçoit la demande pour faire l'extension de délai. À défaut d'entente à l'expiration, à l'article 7, le médiateur remet aux parties un rapport dans lequel il y a les matières... et arrive au point 8 :«Le médiateur remet [aussi] en même temps une copie [...] au ministre responsable de l'application du Code du travail, avec ses commentaires.» Donc, on est dans la logique où est-ce que c'est le ministère du Travail qui reçoit tout ça. Alors, nous, on trouve pertinent de garder cette logique-là à l'intérieur du ministère du Travail, le ministère réputé compétent, réputé être celui qui s'occupe de l'ensemble des relations de travail au Québec, donc le ministère du Travail, je pense que son nom l'indique. Alors, on voudrait comprendre pourquoi, lorsqu'il arrive le moment de la réception du rapport du médiateur, c'est le ministre des Affaires municipales qui défère le différend à un conseil de règlement des différends et en avise les parties.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que l'explication de mon collègue de René-Lévesque nous informe aussi de plusieurs autres amendements possibles. Je ne veux pas donner de... attribuer, comment on appelle ça, des motifs ou des intentions, mais, néanmoins, dit comme ça, c'est : Pourquoi le ministre des Affaires municipales aurait un rôle à jouer dans les relations de travail dans le secteur municipal? Et la raison principale, c'est que ce projet de loi reconnaît qu'une municipalité, ce n'est pas une entité comme une autre. Et le ministre des Affaires municipales, ce n'est pas vrai que c'est le ministre des maires, c'est le ministre des questions afférentes aux affaires municipales, ça inclut la démocratie. On a eu l'occasion ensemble, dans cette même commission, de traiter du financement des partis, des règles d'éthique, etc. Donc, on est bien loin de juste une question de relations avec les maires purement, c'est la démocratie locale, et les relations de travail, c'est un aspect important de la vie municipale.

Alors, oui, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire est un acteur clé, là, dans l'encadrement du secteur municipal en général, dans tout ce que ça peut comporter, cette vie municipale. Et il est logique et normal que le ministre qui est titulaire de cette charge ait un rôle fort important à jouer dans le cadre de cette loi, et ça s'inscrit dès l'article 9.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville avant.

• (15 h 40) •

M. Laframboise : Oui. Puis je vous dirais qu'il faut comprendre que le ministère des Affaires municipales défend aussi les citoyens payeurs de taxes municipales au Québec, là. La Commission des affaires municipales, on vient justement de changer sa fonction, elle va recevoir les plaintes contre toute situation qu'ils pourraient juger non convenable, contre les agissements d'une ville, ou d'une municipalité, ou d'une... Les citoyens peuvent déposer à la Commission des affaires municipales des plaintes. Donc, il y a déjà, en matière de plaintes, toute une façon d'opérer avec les contribuables, payeurs de taxes municipaux.

Donc, le seul élément qui échappait au contrôle municipal, c'était les relations de travail. Donc, c'est normal, quant à moi, quant à nous, quant à la Coalition avenir Québec, qu'il est temps, parce que... Comme je vous l'ai expliqué à plusieurs reprises, parce que la ville ne peut pas faire faillite, parce qu'elle ne peut pas déménager, parce qu'elle n'a pas la possibilité comme le gouvernement du Québec d'adopter une loi pour imposer des conditions de travail à ses salariés, bien, c'est normal que les relations de travail dans le milieu municipal, qui n'ont pas les mêmes possibilités que l'entreprise privée ou les mêmes possibilités que le gouvernement du Québec... qu'il y ait une nouvelle façon de penser les relations de travail mais avec... Puis je pense qu'on a démontré... Puis le ministre a été quand même ouvert, là, on allonge les délais, on veut que la négociation se fasse. Mais inévitablement, à la fin, bien, qu'on arrive avec un conseil de règlement des différends qui, lui, opère avec un rapport qui lui est remis par le ministre des Affaires municipales, puis que ce conseil de règlement des différends ne soit pas soumis au ministère du Travail, moi, je pense que c'est quelque chose qui est intéressant, là. Moi, je pense qu'on est... C'est un changement important, mais je pense que c'est un changement nécessaire, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Vous me permettrez, M. le Président, de... Je vais essayer d'appliquer la logique du collègue de la deuxième opposition, parce qu'il nous dit : Dans le cas du monde municipal, il y a aussi des contribuables. Alors, si je suis sa logique, je comprends bien que... Dans le cas du secteur public, là, infirmiers, infirmières, fonctionnaires, c'est le ministère du Travail qui s'en occupe. Alors, si je comprends bien, il s'en occupe mal, du contribuable, le ministère du Travail, il faudrait donner ça à un autre ministère, dont peut-être les Affaires municipales, qui s'occupent du contribuable. Je pense que cet argument n'est pas valable.

Notre argument à nous est le suivant : Les Affaires municipales s'occupent des enjeux touchant les municipalités, le ministère du Travail s'occupe des enjeux touchant le monde du travail. Lorsque j'ai des questions, autant l'employeur qu'un salarié, à qui je m'adresse? Je m'adresse à un ministère pour lequel j'ai une certaine confiance pour son impartialité. Dans le cas du ministère du Travail, c'est sur ce socle-là qu'il a bâti toute sa crédibilité, à savoir qu'il n'est pas partie prenante d'une part ou l'autre, il applique la loi telle que définie, et chacune des parties, si elles ont des griefs, peut effectivement questionner le ministre du Travail, dont notamment celles concernant les relations de travail.

Alors, notre crainte, M. le Président, c'est que, dans le cas des Affaires municipales... Je ne pense pas, à moins que je me trompe, que des salariés lésés dans le secteur municipal vont appeler au ministère des Affaires municipales pour avoir des explications. (Interruption) Oups! Excusez. Alors, tu sais, je me pose la question si effectivement on ne veut pas biaiser le processus. Puis je n'impute pas des mauvaises intentions au ministère en question, mais, si on veut garder un souci d'intégrité et un souci, d'ailleurs, d'équité pour tous, il ne faut pas que ce soit le ministère des Affaires municipales qui s'occupe de nommer, parce que ça va être ça, la suite, là, de nommer le conseil de règlement des différends ou le mandataire spécial. On pense que ça doit rester dans les mains d'un ministère que c'est sa compétence, de juger, et d'interpréter, et de faire appliquer les lois du travail.

Il n'y a pas de distinction, pour nous, en matière de droit du travail municipal versus le droit du travail ailleurs au Québec. Et, si on applique cette logique-là, puisqu'il y a une distinction que le ministre veut faire sur le monde municipal, notre crainte, c'est que, bien, on commence à en faire une aussi pour le monde agricole ou qu'on en fasse une aussi pour le monde forestier, parce qu'il y a déjà des dispositions dans la loi, là, qui touchent exclusivement le milieu agricole, ils ont des dispositions particulières. Les entreprises forestières ont leurs propres dispositions aussi, et les entreprises couvertes par le régime canadien du Code du travail ont aussi leurs propres dispositions. Donc, on a déjà convenu d'une certaine différence. Et là on veut en ajouter une couche en disant : Non, non, non, les affaires municipales, c'est de la démocratie municipale, et alors, à ce moment-là, le ministère peut devenir juge et partie, donc nommer.

Mais, au final, moi, ma crainte, c'est que les gens qui se sentiront lésés de quelque façon que ce soit dans le droit applicable aux affaires municipales, ils appellent directement aux Affaires municipales pour avoir une réponse. Je ne pense pas que c'est la bonne ligne pour obtenir les informations, je pense que la ligne du ministère du Travail est la ligne à garder et à adopter. Et le milieu municipal a toute la compétence pour gérer d'autres affaires, mais, quand vient le temps d'arbitrer des litiges, de nommer des conseils de différends et, après ça, de nommer des mandataires spéciaux, et on le verra aussi, parce qu'à d'autres endroits il y a effectivement d'autres dispositions que c'est le ministère des Affaires municipales... Et je pense que le ministre voit clair pour la suite en commençant ici, il demeure évident pour nous que c'est la suite logique qu'on veut faire appliquer à l'intérieur de ce projet de loi là. Alors, on trouve que c'est le ministère des Affaires municipales qui ne doit pas s'occuper de ça, mais bien le ministère du Travail, qui, à ce que je sache, a fait un travail qui semblait répondre aux attentes, puisqu'encore une fois on n'a pas eu de représentation qui nous a dit que le ministère du Travail, les groupes qui sont venus... pour dire que le ministère du Travail faisait une mauvaise job, on n'a pas eu des représentants des salariés qui sont venus nous dire que le ministère du Travail n'était pas impartial, alors que le cas subséquent... Le ministre des Affaires municipales est aussi, entre parenthèses, présentement le ministre de la Sécurité publique, qui, en contrepartie, a un rôle aussi à jouer avec les policiers et pompiers. Donc, je pense qu'il y a un piège là. Et, si on veut éviter... Parce que M. le ministre parle de moderniser le droit. Si on veut éviter ce piège-là, si on veut garder ce qui fonctionne bien, la compétence, l'intégrité appartient présentement, dans les relations de travail, au ministère du Travail.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Commentaires?

M. Coiteux : Alors, je ne partage pas cette même philosophie. Compte tenu du fait qu'on reconnaît la municipalité comme une institution démocratique redevable envers ses citoyens, c'est justement ce qu'on fait, c'est qu'on dit qu'on ne va pas calquer le même régime. Puis le collègue de René-Lévesque mentionnait des entreprises du secteur agricole, il aurait pu mentionner d'autres entreprises, mais là il est dans un univers où ils ne sont pas redevables devant des citoyens, ils sont là pour faire des activités économiques, faire des profits, au moins pas de perte, dans certains cas, alors que, là, on a affaire à un gouvernement de proximité qui taxe les citoyens.

Puis le ministère qui s'occupe du fonctionnement de cette démocratie locale se préoccupe aussi de relations de travail équilibrées et saines entre les deux parties, qui respectent les droits de chacun. Donc, la présomption que ce ministère-là ne pourrait pas être neutre, ne pourrait pas être objectif dans ce champ-là, je ne suis pas d'accord, je ne suis pas du tout d'accord avec cette vision-là de mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, et d'autant plus que... Puis je voudrais juste faire comprendre à mon collègue qu'il n'est pas de l'intention d'aucune des parties en cette Assemblée de faire qu'un travailleur qui aurait des problèmes de conditions de travail avec son employeur ne passe pas par le ministère du Travail, là, on n'est pas là du tout, là.

Il faut comprendre, par contre, que le gouvernement du Québec, lui, à la fin de toutes ces négociations, peut toujours décréter une loi spéciale puis décider, malgré tout le travail qui a été effectué selon le Code du travail, puis tout ça, à la fin, décider d'imposer ces conditions de travail, ce qui n'est pas le cas du milieu municipal. Donc, c'est normal qu'à la fin de tout ce... Les relations de travail du milieu municipal, il est temps, au Québec, que ces relations-là soient encadrées différemment pour respecter l'état de fait, le fait qu'une ville ne puisse pas faire faillite puis repartir ou déménager ou n'a pas le pouvoir d'adopter une réglementation comme peut le faire le gouvernement du Québec. Donc, c'est normal.

Et là qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on laisse à l'intérieur du ministère du Travail un conseil de règlement des différends qui aurait une façon nouvelle de voir les relations de travail, à l'intérieur du ministère? Pas sûr, moi. Moi, je pense que c'est beaucoup mieux puis beaucoup plus sain que tout ce qui est du domaine des relations de travail dans le milieu municipal soit, avec le conseil de règlement des différends, sous la supervision du ministère des Affaires municipales. Moi, je pense que c'est tout à fait... Parce que le contraire pourrait avoir des incidences importantes. Et puis c'est pour ça que, la nomination, le conseil de règlement des différends, on va le voir dans les autres articles, ce n'est pas la même façon de procéder que dans le Code du travail pour d'autre chose. Donc, c'est normal, parce qu'on a des relations de travail qui ne sont pas des relations de travail normales. C'est ça, le milieu municipal.

Je comprends que ça ne fait pas l'affaire des centrales syndicales ou d'autres intervenants, je comprends ça, mais il y a une réalité : La ville ne peut pas faire faillite. Puis à un des intervenants à qui j'expliquais, il m'a même répondu : Puis il ne manquerait plus rien que ça, qu'ils puissent faire faillite. Bien, je comprends, là, je comprends que, pour les représentants du milieu syndical, ce soit intéressant d'avoir un employeur qui ne part jamais, qui ne peut pas faire faillite puis qui ne peut pas t'imposer une loi spéciale en nulle part. Mais je peux-tu te dire qu'à la longue, 40 ans après, ça a fait un écart dans les rémunérations avec le gouvernement du Québec puis parfois avec l'entreprise privée, et tout ça.

Donc, inévitablement, moi, je pense qu'on est dus, au Québec, mais dans un respect des délais de négociation puis toujours de favoriser la négociation. Je pense que c'est ce qu'on est en train de faire présentement, puis c'est pourquoi, là, je serai, évidemment, contre l'amendement qui est déposé par mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (15 h 50) •

M. Ouellet : Oui. Je vais vous poser une question, M. le ministre : Est-ce que le ministre du Travail vous a donné un avis favorable à ce transfert de responsabilité là? Est-ce qu'il était d'accord avec ça, c'était une bonne chose à faire et...

M. Coiteux : Je pense que, bon, vous n'avez pas eu l'occasion de siéger au gouvernement encore, mon collègue n'a pas eu l'occasion de siéger au gouvernement encore, mais il saura que, quand un projet de loi est présenté, c'est un projet de loi qui est présenté par le gouvernement. Il y a un ministre porteur, on s'entend, mais ça a passé par toute une série d'étapes nécessaires, et approuvé au Conseil des ministres.

M. Ouellet : Donc, M. le ministre, pour m'aider à bien comprendre qu'est-ce que c'est, d'être au gouvernement, dans les orientations que le ministère du Travail vous a données pour travailler ce projet de loi là, est-ce qu'il vous a fait part de certaines interrogations ou certaines situations qu'il faudrait tenir compte dans ce nouveau droit qui vous est conféré? Est-ce qu'il vous a dit : Écoutez, M. le ministre, sachez que, si vous vous en allez dans cette direction-là, il faut faire attention à cet enjeu-là? Est-ce qu'il vous a donné des indications à quelque endroit que ce soit?

M. Coiteux : Je pense qu'il comprend que le travail législatif d'un gouvernement comprend plusieurs étapes, et, au cours de ces étapes, on peut éventuellement bonifier le produit avant même qu'il atterrisse à l'Assemblée nationale. C'est un long processus. Mais ultimement c'est le projet de loi du gouvernement, présenté par le gouvernement.

M. Ouellet : M. le ministre, à notre prétention, il y a, pour nous, une apparence de conflit d'intérêts, comme j'exposais tout à l'heure, de la part des travailleurs, puisque la relation de proximité entre le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et les différentes municipalités existe depuis longtemps, alors que cette relation-là est peu ou pas existante... à moins que vous me corrigiez, là.

J'aimerais savoir : À votre cabinet ou dans votre équipe, là, est-ce que ça vous arrive souvent que les associations de salariés du milieu municipal vous appellent?

M. Coiteux : Ça arrive, ça arrive, puisque j'ai eu l'occasion d'en rencontrer plusieurs, notamment avant de travailler à la rédaction du projet de loi. Donc, ce n'est absolument pas inhabituel.

Et, si on prend le cas des policiers et des pompiers, j'assiste même souvent à des congrès. Et je suis allé assister notamment à celui de la Sûreté du Québec, le syndicat qui les représente. Donc, il y a des relations qui sont... Puis là c'est le chapeau Sécurité publique, on s'entend, mais je rencontre souvent des associations représentant des policiers, des pompiers, c'est tout à fait fréquent.

M. Ouellet : Je vais peut-être préciser ma question. Si on se recule dans le cas de ce... on n'est pas dans ce projet de loi là, M. le ministre, il n'est pas encore sur la table à dessin, on est au début de l'année passée, là, où est-ce qu'il y a des discussions, mais, bref, on n'a pas fait les rencontres encore, il n'y a pas eu de commission parlementaire, on n'a pas déposé de mémoire, bref, il n'y a pas eu de discussion sur une possibilité de moderniser le Code du travail à l'intérieur des Affaires municipales, par semaine, là, un ratio à peu près, le nombre d'appels émanant des municipalités ou des maires à votre cabinet, versus des salariés ou des syndicats, ça représenterait quoi, à peu près?

M. Coiteux : Des demandes de rencontre, j'en reçois de toutes sortes de milieux, mais j'ai reçu et j'ai donné suite à des demandes de rencontre du milieu syndical. Libre aux gens du milieu syndical d'en demander davantage, s'ils en veulent davantage. Je n'ai jamais dit non à des rencontres qui m'ont été demandées.

M. Ouellet : J'essaie juste d'avoir le nombre, la différence entre... l'intensité. Est-ce que c'est 60 % issu des municipalités, avec leurs problèmes d'aqueduc, de relations de travail versus l'inverse? Avez-vous une proportion à nous offrir?

M. Coiteux : Je ne vois pas où mon collègue veut en venir. Le ministère des Affaires municipales s'occupe de plusieurs questions municipales, et notamment la démocratie. C'est vrai qu'on ne réforme pas, comme on a fait avec le projet de loi n° 83, le financement des partis politiques municipaux, l'encadrement de la démocratie municipale sur une base hebdomadaire, pas plus qu'on ne va faire sur une base hebdomadaire l'exercice de modernisation des relations de travail, mais laissez-moi vous dire qu'au cours des derniers mois il y a pas mal d'associations syndicales qui m'ont contacté à ce sujet.

M. Ouellet : Oui, je comprends, il y avait beaucoup de projets de loi sur le feu et beaucoup d'interrogations à sa suite. Tu sais, j'essaie juste de contextualiser, dans le fond. Parce que, rendu là, là, aux Affaires municipales, on s'entend que, là, les téléphones vont être différents, là, parce que, là, avec ce chapeau-là, vous allez avoir beaucoup plus d'interventions, ou d'interrogations, ou de demandes de rencontre, ou de demandes de correspondance issues du milieu syndical et salarié, puisque vous allez interférer au milieu des relations de travail. Vous êtes conscient de ça, que maintenant, dorénavant, ça va appeler beaucoup plus chez vous que ça appelait avant?

M. Coiteux : L'usage le montrera, l'usage le montrera. Ceci étant dit, on va arriver à d'autres articles après, on va s'apercevoir que les critères sont objectifs, ils sont équilibrés, et les principes qu'on a établis — notamment on a amendé l'article 1 — ce sont toutes des balises qui fassent en sorte qu'il y a non seulement ce principe de l'existence d'une municipalité qui est une institution démocratique, redevable devant ses citoyens, avec la capacité de les taxer, et donc qui doit refléter l'intérêt collectif de ses citoyens, incluant les contribuables, et, d'autre part, le droit des salariés et le droit à la négociation collective de leurs conditions de travail. Ces deux choses-là sont respectées par le projet de loi. Et donc le ministère qui va être responsable, et donc le ministre qui est responsable de cette loi, qui serait responsable de cette loi, il est encadré par des règles qui imposent la plus stricte neutralité.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député.

M. Ouellet : Oui. Juste pour bien comprendre la mécanique aussi. Parce qu'on a été... pas moi mais mon gouvernement a été... pas mon gouvernement mais mon parti a été au pouvoir les derniers 18 mois avant 2014, et honnêtement, là, avec la recherche qu'on a pu faire pour préparer nos amendements, presque pas ou peu de contacts avec les syndicats, mais surtout, surtout avec les municipalités, parce qu'on avait effectivement plusieurs enjeux à discuter avec eux.

Cela étant dit, j'aimerais juste savoir, M. le ministre... Parce que, tu sais, vous nous dites, j'ai compris tout à l'heure, vous allez à quelques événements policiers et pompiers, ça, je pense que c'est votre chapeau de Sécurité publique, là, vous gardez quand même une certaine proximité avec les policiers et pompiers dans le cas d'événements avec lesquels vous êtes invité. Vous allez assurément à l'UMQ, à la FQM, parce que je lis les rétros, et dans certains cas je suis présent et dans d'autres je ne le suis pas, mais... Allez-vous aux congrès de la CSN, allez-vous aux congrès du SCEP... ou avez-vous l'intention d'y aller ultérieurement, puisque ça va parler de négociation puis ça va parler de relations de travail dans votre ministère, maintenant? Est-ce que c'est dans vos intentions, de vous présenter là et de discuter avec les salariés et les...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Maskinongé, une question de règlement?

M. Plante : Oui, bien, une question de règlement, M. le Président, mais j'invoquerais la pertinence des interventions de notre collègue. Je comprends qu'il y a des amendements déposés, c'est un projet de loi qui est important, mais, le fait des invitations ou de l'agenda du ministre, de toute façon on le sait, maintenant, les agendas sont publics. Donc, s'il s'interroge de l'emploi du temps de notre collègue le ministre des Affaires municipales, il a bel et bien à aller voir sur le site Internet, où c'est disponible. Mais je pense que, pour le bien de l'étude, cet après-midi, M. le Président, le collègue devrait recentrer ses interventions vraiment sur les amendements qu'il veut apporter plutôt que sur l'agenda du ministre.

Le Président (M. Auger) : Merci de votre intervention, M. le député de Maskinongé. Effectivement, lorsqu'on doit débattre d'un sous-amendement ou d'un amendement, on doit se référer, bien sûr, au contenu de l'amendement, mais j'écoute également le questionnement du député puis je vous dirais que, pour l'instant, je vais lui permettre de continuer. M. le député.

M. Ouellet : Bien, écoutez, le but du questionnement, c'est que dorénavant le ministère des Affaires municipales va avoir les deux mains dans les relations de travail, avec ce projet de loi là. Alors, ma prétention... ou mon questionnement, c'est : De quelle façon le ministère va être organisé ou structuré pour maintenant jouer ce rôle-là de façon intensive, d'une part? Quelle sera sa compétence ou... Dans son équipe, est-ce qu'on aura... Est-ce qu'on va greffer à son équipe des gens avec un background des relations de travail? Parce qu'on aura à intervenir à ce niveau-là. C'était un autre de mes questionnements aussi.

Et, comme le ministre nous dit que, bien, écoute, oui, le Code... pas le Code du travail mais le ministère du Travail avait son intégrité, son équité, comptez sur moi pour être ça aussi comme ministre des Affaires municipales dans le cas présent, alors, je faisais juste poser des questions pour savoir, bien, écoutez, si vous recevez un nombre d'appels différent, qu'est-ce que vous allez faire pour bien gérer ça — considérant les demandes d'un puis les demandes de l'autre, à un moment donné, il y a question de priorité dans la gestion de temps — mais surtout si M. le ministre trouve important et nécessaire, comme ministre des Affaires municipales, d'être présent auprès des différentes fédérations lorsqu'il y a un congrès de l'UMQ ou un congrès de la FQM. Je posais la question : Est-ce qu'il trouverait pertinent sa présence dans les différents congrès syndicaux, qui sont, pour la plupart...

Le Président (M. Auger) : M. le député, je vous suivais; là, je vous suis un petit peu moins. Donc, effectivement, j'aimerais ça qu'on puisse revenir vraiment sur votre amendement, parce qu'on est rendus de façon beaucoup plus large que ce qu'on débat au moment présent. Donc, je vous demanderais de vous recentrer sur votre amendement, M. le député.

• (16 heures) •

M. Ouellet : Si vous permettez, M. le Président, on cherche à faire valoir, M. le ministre... M. le Président, que le Code du travail est sous l'égide du ministère du Travail. Et, par ce projet de loi là, le ministre des Affaires municipales veut s'en acquérir une certaine responsabilité, c'est son leitmotiv, c'est ce à quoi il aspire. Alors, j'essaie juste d'avoir des exemples concrets sur l'intégrité... ou la façon dont le ministère va traiter la délicate question du juste équilibre du droit du travail entre un employeur, dans le cas d'une municipalité, et un salarié.

Je sais que le ministre est présent dans les événements des municipalités et je sais qu'il y a d'autres types d'événements qui touchent le monde industriel, dont le monde ouvrier. Alors, ma question : Est-ce que c'est dans l'intention du ministre, grâce à ses nouvelles responsabilités, d'être aussi présent, et faire des représentations, et de discuter, et d'entendre la situation vécue, puisqu'on aura, après l'adoption de ce projet de loi là, un historique qui va se bâtir suite à ces nouvelles modalités? Est-ce qu'il est intéressé ou est-ce qu'il veut recevoir ça, être présent pour entendre, et discuter, et même faire des présentations sur ce modèle-là? C'était ça.

M. Coiteux : Je pense vraiment que la question, présentée ainsi, est non pertinente, elle est non pertinente. Pourquoi? Parce que ce n'est pas le ministre qui va régler les différends, ça va être un conseil de règlement des différends. Ce n'est pas le ministre, ça. Et, le conseil de règlement des différends, les gens vont avoir une compétence pour être capables de juger et de prendre une décision sur le différend, et il y a des critères qui vont s'appliquer, et il y a des grands principes qui vont s'appliquer.

Alors, si la question, c'est : Est-ce que le ministre responsable des Affaires municipales va trancher les litiges?, c'est non. Ce n'est pas plus le ministre responsable du Code du travail qui tranche les litiges, actuellement, il y a un arbitre qui fait ça. On change les mécanismes, mais ça ne remet pas en question la neutralité des processus et le fait que les processus soient liés à des critères qui assurent l'intégrité des décisions et l'équilibre dans les décisions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Qui nomme le conseil des différends?

M. Coiteux : Sur la base d'un certain nombre de critères objectifs, dans une loi qui a des principes pour assurer l'indépendance des membres du conseil de règlement des différends. Et on aura l'occasion d'en discuter quand on sera rendus à cet article-là.

M. Ouellet : Et donc qui nomme le mandataire? C'est la même réponse?

M. Coiteux : On va discuter du mandataire quand on sera rendus à l'article touchant le mandataire. Mais essentiellement ce que propose le député de René-Lévesque, c'est de changer la nature du projet de loi, encore une fois. C'est-à-dire, ce projet de loi, pour lui, ne devrait pas être porté par les Affaires municipales. Nous, on pense que c'est tout à fait légitime et normal qu'il soit porté par les Affaires municipales et on va maintenir cette ligne-là jusqu'au bout.

M. Ouellet : ...intervention, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 9 du député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 9. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 9?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. M. le ministre, veuillez poursuivre avec l'article 10. Article 10. M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. «10. Le conseil de règlement des différends est constitué de trois membres nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre. Le membre qui préside les séances doit être avocat.»

Alors, l'article 10 prévoit qu'un conseil de règlement des différends est composé de trois personnes, dont un avocat qui en présidera les séances. Le conseil de règlement des différends est nommé par le gouvernement sur la recommandation du ministre responsable des Affaires municipales.

Ce groupe de trois personnes remplace l'arbitre de différends unique dont la nomination par le ministre responsable de l'application du Code du travail est prévue à l'article 97 du Code du travail, qui est abrogé par l'article 52 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le Président, j'aurais un amendement à l'article 10.

Le Président (M. Auger) : Allez-y pour la présentation.

M. Ouellet : Oui. L'article 10 de la loi n° 110 est modifié par l'insertion, après les mots «doit être avocat», de «ou conseiller en ressources humaines agréé».

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 10 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député, pour vos explications à votre amendement.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, cet amendement fait foi d'une demande de l'ordre des conseillers et conseillères en ressources humaines agréés en commission parlementaire, lorsqu'on les a entendus. Ils nous ont démontré effectivement avoir la compétence et avoir le désir et le devoir de pouvoir jouer un rôle prépondérant dans ce domaine, nouveau domaine des relations de travail là. Ils le faisaient anciennement, ils le font encore dans le Code du travail, mais là, avec la création d'un tout nouveau modèle d'intervention en matière de droit du travail dans le milieu municipal, on ne les voyait pas. On parle d'avocats, et plus tard aussi, à l'article 11, on va parler de certaines compétences en relations de travail et/ou économiques ou monde municipal, alors que leur compétence, elle est reconnue, et je pense qu'il serait avisé, M. le Président, d'avoir ces gens-là à l'intérieur du processus pour nous aider à trouver effectivement les moyens d'arriver à des ententes qui satisfassent les deux parties.

Alors, c'est une expertise qu'il ne faudrait pas se priver. Alors, voilà pourquoi nous déposons un amendement pour les voir inclure à l'intérieur du conseil des règlements, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, moi, je le maintiendrais tel quel. Je pense que, que ce soit présidé par un avocat, c'est extrêmement important pour qu'on puisse s'assurer, sur le plan juridique, que tous les processus sont respectés. On est quand même dans le domaine des relations de travail, c'est une question qui est sensible, il y a beaucoup d'aspects juridiques qui tournent autour de ces questions-là, alors c'est tout à fait de mise que la personne du conseil de règlement des différends qui préside les travaux soit avocat et ait donc les connaissances juridiques nécessaires.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député.

M. Ouellet : Lorsqu'on regarde les gens qui sont inscrits à l'ordre, pour être membre de l'ordre, ça prend un baccalauréat en relations industrielles de l'Université Laval, relations industrielles de l'Université de Montréal, «major in industrial relations», bac en commerce, «major» en relations industrielles de McGill, baccalauréat en relations industrielles, en ressources humaines de l'université en Outaouais et bac en gestion des ressources humaines, Université du Québec à Montréal. Et, pour avoir moi-même déjà fait ce baccalauréat, surtout celui de Laval — je n'ai pas fait les autres, là, j'en ai fait un, c'est assez — on a le droit du travail, on voit le droit du travail de fond en comble, le droit d'arbitrage de griefs, la négociation collective. On a des gens qui étudient le droit, qui ont des professeurs émérites qui les questionnent et qui les challengent sur le droit du travail.

Alors, notre prétention... Je comprends la compétence des gens membres du Barreau, là, je ne remets pas en question leur compétence, là, mais, «doit être avocat ou conseiller», je pense qu'on se donne un plus grand bassin pour intervenir dans le cas du conseil des différends. Et je veux assurer le ministre que les gens qui sont finissants et bacheliers, entre autres, des baccalauréats en relations industrielles ont passé à travers un processus rigoureux de droit du travail, droit à la négociation, droit d'arbitrage de griefs, ils sont tout à fait désignés pour pouvoir présider un tribunal par rapport aux relations de travail.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Je ne doute pas de la qualité de ces personnes-là puis de leur formation, là, ce n'est pas ça du tout, mais il me semble extrêmement important que la compétence juridique soit au coeur de ce conseil de règlement des différends, de là la nécessité pour nous qu'il soit présidé par un avocat.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'avais eu la chance, là, quand les représentants ont comparu devant notre commission, de le dire, on est dans du droit nouveau, là, qu'on aime ou qu'on n'aime pas ça, là, tout dépendant de quel côté on se place, mais c'est important.

Moi, je suis notaire de formation, je ne suis pas avocat, là, puis vous savez les différends qu'on a, entre les notaires puis les avocats, là, je ne suis pas... C'est juste que, dans un cas comme ça, que le conseil soit présidé par un avocat, je pense que c'est important, ça a son importance, compte tenu que, tantôt vous allez voir, il y aura d'autres conditions. Pour qu'on devienne membre de la commission, donc, il ne faut pas, dans l'année qui précède, avoir participé puis... dans les relations dans le milieu municipal. Donc, inévitablement, encore là, ce n'est pas évident, là. Puis je vais appuyer ces motions-là pour dire qu'il ne faut pas que ce soient des avocats qui sont déjà dans ce domaine-là pour qu'on puisse être capable de biaiser. Bien au contraire, ce qu'on veut, c'est être capable de partir du bon pied une nouvelle façon de procéder dans les relations de travail.

Moi, je pense que, que ce soit présidé... Puis ça n'empêche pas les autres membres de la commission d'être des représentants des conseillers en ressources humaines agréés, il n'y a aucune... en tout cas, on verra tantôt les autres articles, là, mais que ce soit présidé par un avocat, là, je pense que c'est nécessaire, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Écoutez, je ne suis pas en train de défendre ma gang, là, je pense que les gens du... Je ne suis pas membre de l'ordre, en passant, là. Mais les gens de l'ordre sont venus nous faire une présentation, et, quand je les ai questionnés, lors des commissions parlementaires, un peu, je pense qu'ils se voyaient peut-être interpelés, dans ce projet de loi, et on ne le voyait pas. Alors, je fais juste faire écho un peu à leur mémoire et à leurs prétentions.

Juste peut-être pour le bien-être de ceux qui nous écoutent mais aussi pour l'équipe gouvernementale, les conseillers en ressources humaines agréés ou en ressources industrielles agréés, tu sais, ils ont un permis, ils font partie d'un ordre, ils sont régis. Alors, qui dit permis, dit ordre, il y a effectivement tout un mécanisme pour la protection du public par rapport à l'ordre, alors ils sont déjà outillés pour leur travail qu'ils font. Ils ont l'expertise en droit du travail, y compris le droit des rapports collectifs. Ils connaissent les lois, les règles professionnelles. Leur formation permet d'acquérir des compétences générant un esprit d'analyse aussi, esprit de synthèse. Alors, ils sont capables... parce que ça va être ça, le conseil des différends, on pourra y ajouter... il y a trois membres, il y aura d'autres personnes à ce comité-là, et je pense que, les conseillers en ressources humaines, il ne faudrait pas se priver de leurs compétences, parce qu'ils vont amener un éclairage, je vous dirais, global sur la situation.

Donc, oui, il y a du droit du travail, mais il y a toute la mécanique qui s'installe en matière de négociation, il y a toute la pratique passée en matière d'organisation du travail. Ils vont être en mesure, M. le Président, d'apprécier, dans certains cas, les arguments, hein, sur la base de leur expertise, leur expérience, leur pratique privée, ils auront effectivement beaucoup de bagage à offrir pour... Puis, je le dis, là, en les mettant avec nous dans ce projet de loi là pour le règlement des différends, assurément on augmente le bassin des gens qui peuvent siéger comme membres du conseil des différends, mais surtout on amène un éclairage nouveau sur ce règlement-là... sur ce conseil-là, pardon, et, à amener effectivement ce qu'on veut, c'est qu'on arrive à une entente qui soit satisfaisante pour les deux parties. Alors, de se priver de cette expertise-là...

À moins que le ministre me dise : Écoutez, je ne les vois peut-être pas président, mais je les vois assurément membres du différend... conseil. Bien là, tu sais, on pourrait discuter, là. Mais là ce que j'entends, c'est qu'il veut un avocat qui préside, mais je n'entends pas qu'il ne veut pas les voir comme étant des membres du conseil des différends. Alors, c'est peut-être là que la discussion achoppe, mais je voudrais peut-être qu'il précise son intention ou...

M. Coiteux : Je pense que, quand on va être à l'article suivant, on va s'apercevoir que le type d'expertise et d'expérience qu'acquièrent ces gens est compatible avec leur présence au conseil de règlement des différends. Ici, c'est sur qui préside les travaux.

M. Ouellet : Et, si vous permettez, c'est extrêmement important pour vous, M. le ministre, que ce soit un membre du Barreau qui préside le conseil des différends? Je ne veux pas dire que c'est non négociable, mais je veux juste que vous m'assoyiez le socle de votre certitude là-dessus.

M. Coiteux : Oui, oui, il faut que la compétence juridique soit vraiment au coeur du conseil, et on va jusqu'à la présidence.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : Juste pour ma bonne compréhension, le membre doit être avocat, est-ce que, pour vous, être membre du Barreau, c'est suffisant ou il faut être membre du Barreau et, pour présider, avoir des compétences en droit du travail? Parce qu'il y a différentes compétences en droit. Est-ce que vous voulez vous limiter ou...

M. Coiteux : Là, je suis en consultation avec mes deux avocats.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour que...

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, un avocat est membre du Barreau. D'accord? Et il faut comprendre, là, qu'il y a une profession qui encadre ça, il y a un code de déontologie, il y a toute une série de choses qui vont encore donner encore plus d'assurance, là, sur l'intégrité juridique, là, dans l'observation des processus qui mèneront à des décisions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le... Parce que ma question était : Est-ce qu'on va vouloir d'un président avocat... est-ce qu'on veut d'un président avocat qui a une expertise en droit du travail ou, pour vous, un avocat qui a une expertise comme avocat mais pas comme droit du travail, exemple, je ne sais pas, moi, en droit criminel, droit constitutionnel, droit des affaires... Bref, comment vous voyez, là, l'importance... Vous nous avez dit que vous voulez que ce soit un avocat qui soit président. Est-ce que sa spécialité est importante, à titre de président?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 11, M. le Président, va clarifier tout ça, parce que tous les membres du conseil doivent avoir une expérience reconnue en relations de travail ou dans le domaine municipal ou économique. Donc, l'avocat dont il s'agit, qui présiderait, doit avoir cette expérience également. Il arrive même qu'ils en ont plus qu'une des trois.

M. Ouellet : O.K., ce n'est pas... Je comprends...

M. Laframboise : M. le député de Blainville, aviez-vous... Non? O.K. Excusez.

M. Ouellet : Ce n'est pas la réponse que je m'attendais, ce n'est pas la réponse qui me plaît, mais je comprends, M. le ministre, qu'on aura des discussions à l'article 11 pour préciser certaines orientations.

Donc, si je comprends bien, dans le cas des conseillers en ressources humaines agréés, vous ne les voyez pas comme président du conseil des différends, c'est ce que je comprends.

M. Coiteux : À moins d'être avocat, là, simultanément.

M. Ouellet : O.K. Pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 10? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Une voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 10. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 10? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui.

M. Coiteux : ...rejeté l'amendement, donc là on est sur l'article? Je pensais qu'on était sur l'article... Ça va.

M. Ouellet : On peut reculer, si tu veux.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Article 10, j'aurais un amendement, M. le Président : L'article 10 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «du ministre» par «du ministre responsable de l'application du Code du travail».

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec un amendement à l'article 10 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. C'est le même amendement présenté à l'article 9. Alors, je pose la question à l'article 10. Est-ce que le ministre a changé d'avis, qu'il trouve toujours pertinent que ce soient les Affaires municipales qui s'occupent, encore une fois, de relations de travail?

M. Coiteux : Je suis constant dans mon jugement, M. le Président. Je ne vais pas refaire tout l'argumentaire, ce serait exactement le même.

M. Ouellet : Pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autre intervention. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement à l'article 10, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 présenté par le député de René-Lévesque est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons avec l'article 10. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. O.K., oui. C'est parce qu'on a un autre amendement, mais ce serait pour ajouter 10.1.

Le Président (M. Auger) : Là, on traite de l'article 10. 10.1, c'est pour introduire un nouvel article, donc ce sera plus tard.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons les discussions concernant l'article 10. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 10? Non? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Ouellet : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Adopté sur division, bien sûr. Donc... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, j'aurais un amendement pour insérer un nouvel article, l'article 10.1, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Allez-y. Faites-en la lecture, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci. Le projet de loi n° 110 est modifié par l'insertion d'un article 10.1 :

«10.1. Le conseil de règlement des différends procède à l'instruction du différend avec assesseurs à moins que, dans les quinze jours de sa nomination, il n'y ait entente à l'effet contraire entre les parties.

«Chaque partie désigne, dans les quinze jours de la nomination des membres du conseil de règlement des différends, un assesseur pour assister ce dernier et la représenter au cours de l'instruction du différend et du délibéré. Si une partie ne désigne pas un assesseur dans ce délai, le conseil de règlement des différends peut procéder en l'absence de l'assesseur de cette partie.

«Il peut procéder en l'absence d'un assesseur lorsque celui-ci ne se présente pas après avoir été régulièrement convoqué.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du député de René-Lévesque qui introduit un nouvel article, soit l'article 10.1. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes dans le coeur même du sujet. Dans le cas des policiers et pompiers, nous avons introduit un nouveau mécanisme, le conseil des différends, nous sommes en train d'adopter plusieurs règles le régissant. Et puis anciennement nous avions une autre procédure qui faisait appel à un arbitre et pour laquelle cet arbitre était accompagné d'assesseurs, et les assesseurs jouaient un rôle, dans le cas présent, primordial pour aider justement l'arbitre à une juste compréhension des enjeux locaux, une juste appréciation aussi des arguments de part et d'autre. Il y a beaucoup de technicalités dans le travail des policiers et pompiers. On parle de sécurité, on parle de couverture de risques. Et je pense que le ministre, avec sa charge titulaire aussi d'être ministre de la Sécurité publique, a assurément cette pensée-là derrière lui, parce qu'il s'occupe de la sécurité publique. Donc, c'est important qu'on ait de bonnes personnes autour du conseil des différends pour amener une juste compréhension des enjeux puis trouver effectivement la voie de passage, parce que c'est toujours ça, l'objectif, là. On a eu la phase de négociation, après ça on a eu la phase de médiation obligatoire. La médiation n'a pas donné tous les résultats, on est rendu au conseil des différends pour trancher le différend en question, avec les modalités qui sont prévues à la loi, mais pour trancher adéquatement. Et ce n'est pas de choisir une partie ou l'autre. Le rôle des assesseurs, c'est d'alimenter le conseil des différends sur les enjeux. Donc, notre prétention, M. le Président, c'est qu'avec l'ajout de ces assesseurs-là on va améliorer de grandement la résolution de problème, puisque nous aurons effectivement des gens qui vont pouvoir... je ne veux pas dire «influencer», mais contribuer, M. le Président, à la compréhension des enjeux et trouver, pour le conseil des différends, le juste milieu pour trouver la voie de passage sur les différents points qui achoppent entre les parties.

C'est majeur, j'en conviens, puisque le conseil des différends a fait disparaître la notion d'arbitrage anciennement, et là on a, puis on va le voir un peu plus loin, là... nous aurions exclusivement, dans le nouveau modèle, des personnes avec une compétence en droit du travail et/ou — et c'est plutôt «ou», on le verra un peu plus loin, là, mais il me semble que c'est «ou» — dans le domaine municipal ou économique. Je peux comprendre, M. le Président, que, dans le domaine municipal, il y a plusieurs choses qui peuvent se ressembler, je veux dire, dans le cas des... parce que cet article-là, aussi, ça... tu sais, je veux dire, on touche plusieurs variables du droit du travail, mais, dans le cas de la sécurité publique, dans le cas des policiers et pompiers, si on change quelque chose, quel sera l'impact?

Je pense que nos assesseurs, autant patronal et syndical, vont pouvoir alimenter les discussions et apporter même, dans certains cas, une contrepartie. Si la partie syndicale arrive avec des enjeux, bien, la partie patronale va pouvoir démontrer aussi, avec le rôle des assesseurs, une contrepartie pour que le président ainsi que ses acolytes, le conseil des différends, puissent être en mesure de prendre la meilleure décision, avec tous les éléments bien compris, bien saisis, et surtout être capable de mesurer l'impact de ses décisions. Et c'est ça qu'un législateur fait dans le cas du droit du travail. Lorsqu'il rend sa décision, sa prétention, ce n'est pas exclusivement de régler le conflit, mais c'est de voir aussi la portée de sa décision. Et nous, on pense qu'avec la présence des assesseurs on va améliorer la compréhension du conseil des différends et on va améliorer aussi, surtout, le processus pour en arriver, encore une fois, à ce que le règlement soit à la satisfaction des deux parties.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, disons que, dans les articles, là, qu'on est en train d'aborder, le député de René-Lévesque essaie de réinstituer les mécanismes qui existent dans l'arbitrage actuel ou qui menaient à l'arbitrage actuel, alors qu'on a ici un mécanisme qui est nouveau et différent. Ce n'est pas un arbitre, c'est un conseil de règlement des différends. C'est sur la base de compétences, il y a une neutralité à l'égard de l'une ou l'autre des parties, c'est basé sur de l'expertise.

Mais rien n'empêche les parties, dans la soumission de leur preuve, à ce stade, de s'entourer de personnes qui vont les aider à présenter un aspect ou un autre. Rien n'empêche le conseil de règlement des différends de demander une expertise, s'il juge qu'il est nécessaire de l'avoir. Mais de réinstitutionnaliser l'idée des assesseurs, c'est revenir en bonne partie au mécanisme précédent, qui est remplacé par un nouveau mécanisme.

M. Ouellet : Écoutez, on n'essaie pas de recréer le passé. Ce qu'on essaie de faire, M. le ministre, c'est que, dans votre modernisation du droit du travail, il y a des choses qui donnaient des résultats, et je pense qu'il serait hasardeux de tasser d'un grand revers de la main plusieurs des dispositions qui existaient et qui ont apporté, encore une fois, des résultats pour dire : Voici la nouvelle solution qui devrait répondre à tous les maux avec lesquels nous faisons face ou nous ferons face.

Dans le cas des assesseurs, je comprends qu'on les voit dans le Code du travail, on les voit encore dans le Code du travail parce qu'ils vont être utilisés ailleurs dans les relations de travail, mais on les voyait aussi comme des facilitateurs à la... des facilitateurs, pardon, dans le rôle du processus d'arbitrage, on les voyait aussi un peu pour tempérer les positions de part et d'autre, là. Dans le fond, les assesseurs sont en discussion, peuvent être en discussion avec le conseil des différends et peuvent effectivement, suite aux premières prétentions du conseil des différends, commencer à baisser les attentes des autres parties et rapidement trouver le règlement qui va effectivement arriver à ce que tout le monde soit satisfait. Le but, ce n'est pas de réécrire le passé; le but, dans cette modernisation présentée par le ministre, c'est d'y insérer, dans sa nouvelle pratique, des pratiques qui étaient, à notre avis, plus qu'efficaces et essentielles. C'est ça qu'on essaie de faire, c'est ça qu'on veut faire, et c'est ça que les parties nous font mention aussi.

Chacune des parties a son assesseur, la partie syndicale, la partie patronale. Donc, on ne vient pas déséquilibrer le conseil des différends, ils ont chacun une personne qu'ils peuvent nommer. Et, s'ils désirent ne pas en nommer, ils pourront, alors, ils ne sont pas menottés, ils pourront le faire. Et on pense qu'au cours des discussions qu'il y aura au sein du conseil des différends, bien, ils seront une valeur ajoutée, assurément une valeur ajoutée pour, encore une fois, rapidement arriver à un consensus et aux solutions. Mais, si à chaque fois il faut faire venir du monde puis des expertises, puis là contre-expertiser, nous, notre prétention, c'est qu'on perd du temps, on perd du temps dans la négociation... dans le conseil des différends, parce que ces gens-là ne seront pas là, on devra les faire venir, tandis que les assesseurs vont suivre continuellement le processus. Et, dans certains cas, et on ne se fera pas de cachette, les assesseurs aussi tiendront — c'est comme ça que ça fonctionne — des discussions en dehors du conseil des différends et trouveront assurément, à certains moments, des voies de passage pour les deux parties.

Alors, nous, on pense que c'est un outil plus que nécessaire et essentiel, et c'est pour ça qu'on dépose l'amendement, M. le Président.

M. Coiteux : Je rappellerais simplement que, dans les nouveaux mécanismes proposés, il y a une médiation obligatoire. Elle peut s'étendre jusqu'à 120 jours, d'ailleurs.

Cette médiation obligatoire n'existe pas dans le système actuel, et donc il est possible d'aller en arbitrage sans même avoir tenté la médiation. Donc, il y a ici une espèce de volonté de faire du conseil de règlement des différends une autre instance de médiation, peut-être, peut-être que j'interprète mal, mais on n'est pas favorables à cet amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mes commentaires vont dans le même sens. C'est que la médiation devrait, si tout fonctionne, en tout cas, comme on l'interprète puis on pense, jouer un rôle très important, puis à la fin les vrais différends, les quelques-uns qu'il restera, seront tranchés par le conseil de règlement des différends.

Puis il ne faut pas oublier que, dans le conseil de règlement des différends, là, tu as même des représentants du monde municipal, puis pas les derniers ni les moindres, là, les maires des grandes villes qui disent : Bon, bien là ces gens-là devraient être permanents, là, tu sais, là, ils ont même... même s'ils n'aiment pas le mot, là, parce que, le mot «permanent», le monde municipal, ce n'est pas... mais vous avez vu le maire Labeaume, là, qui disait : Bien là, il faudrait que ces gens-là... Donc, c'est important, là, en tout cas, qu'il y ait une stabilité par rapport aux membres du conseil de règlement des différends, pour justement s'assurer que le nouveau droit du... en tout cas, qui affecteront les... en tout cas, qui régira les relations de travail dans le milieu municipal, ce nouveau droit-là soit bien centré sur les objectifs qu'on a dans le projet de loi.

Donc, je ne vois pas, là... Ramener l'article 78 du Code du travail, là, dans cette nouvelle façon de voir les relations de travail dans le milieu municipal, je ne vois pas qu'est-ce que ça apporte, là, puis on va être contre cette motion... cet amendement-là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

• (16 h 50) •

M. Ouellet : Bien, peut-être répondre à une intervention du ministre. Plus loin on le voit, là : «Sur demande des parties ou à l'initiative du conseil, les témoins sont cités à...» Ce n'est pas des témoins, là, ce n'est pas des gens qui viennent témoigner de ce qui se passe, ce sont des gens qui viennent éclairer la situation et qui viennent apporter toute leur expertise pour aider au dénouement de la situation. Et on le sait, là, il y a des délais avec lesquels tout le monde seront passés à travers. Effectivement, la médiation, elle est obligatoire, hein, dans ce cas-là. Elle n'était pas obligatoire, avant, elle était peu utilisée. Les gens, après la phase de négociation, s'en allaient avec un arbitre, c'est ce qu'on nous a expliqué, dans le processus passé, et l'arbitre était avec des assesseurs. Alors là, on introduit un conseil des différends. Et, ce conseil des différends là, notre prétention, c'est que, pour qu'il fasse un travail adéquat, il faut qu'il ait le maximum d'information, et on pense que les assesseurs sont une manne d'information, puisqu'ils vont être directement choisis de part et d'autre, par les associations syndicales et patronales, et ils seront choisis pour leurs connaissances et leurs compétences. Et ça, on pense que ça va être un ajout à ce que le conseil des différends sera, parce que, je le répète, le conseil des différends, c'était comme ça que l'ancien droit était bâti, là, on avait quelqu'un du droit du travail, puis il y avait des assesseurs pour lui aider à comprendre la situation.

Là, dans le conseil des différends, donc, on a un avocat avec une spécialité en droit du travail, ça fait que ma prétention, c'est que ça ressemble beaucoup à un arbitre, mais les autres compétences subséquentes pourraient... parce que c'est «ou», pourraient venir du monde économique, puis on le verra dans le prochain article, le domaine économique ou municipal. Alors, le monde municipal, c'est très vaste. Alors, vu qu'on est dans les policiers et pompiers, présentement, on trouve plus que nécessaire et opportun de les introduire. Puis on n'est pas en train de faire revivre le passé, on est en train de bâtir le nouveau droit du travail que le ministre veut voir apparaître pour ce qui est des municipalités en y annexant... pas des facilitants, mais en y annexant des mécanismes et des joueurs qui, pour nous, vont améliorer la finalité. C'est ça qu'on cherche, on cherche à améliorer la finalité. Et là on est passés à travers les délais, et on va le voir plus loin, mais le conseil des différends aura six mois pour rendre son rapport, doit prendre le temps pour analyser les différentes parties sur une preuve qui sera fondée, mais les assesseurs sont importants pour alimenter la discussion. Et je le répète, souvent, une fois que les séances seront terminées... parce que c'est ce qui se passait dans le passé et ce qu'on peut présumer que c'est ce qui se passera, c'est que les assesseurs vont se parler dans les couloirs et trouver une situation où est-ce qu'effectivement, bon, écoutez, après on s'est entendus, on pense que la voie de passage... Ça fait qu'on va assurément favoriser les règlements, et à la finalité tout le monde va être bien heureux. Même si c'est un conseil des différends qui rend la décision, je pense que les parties, avec le rôle des assesseurs, ne vont pas juste avoir la prétention d'avoir été entendues, écoutées et jugées par des gens qui avaient toute la connaissance, ils auront cette certitude-là. Et, dans une négociation collective, à savoir si tu as gagné ou tu as perdu sur certains points, quand tu fais la sommation de tout ce qui a été signé, tu y vas sur la base de certitudes. Alors, nous, notre prétention, c'est que les assesseurs amènent cette certitude-là à l'intérieur du conseil des différends.

Le Président (M. Auger) : Interventions, commentaires?

M. Coiteux : ...changement avec les nouveaux mécanismes, trois membres, hein, au conseil de règlement des différends, pas un arbitre, trois personnes qui vont pouvoir examiner les choses ensemble, qui vont pouvoir d'ailleurs demander à des experts témoins d'ajouter de l'information. Il n'y a rien qui empêche les parties, par ailleurs, à amener leurs propres experts pour expliquer et éclairer le conseil de règlement des différends sur certains aspects. Donc, il n'y a pas lieu ni le besoin de prévoir les assesseurs comme dans le système actuel.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Bien, écoutez, je vais poser la question. Je sais que le ministre va me dire : On va en discuter plus tard, là, mais je veux juste être certain, là, parce que ça a un impact. Tu sais, pour nous, les assesseurs amènent cette connaissance-là du milieu pour améliorer le processus du conseil des différends. Là, vous me dites qu'à trois personnes, parce qu'anciennement c'était un arbitre et deux assesseurs, ils étaient trois, là, présentement, ils sont trois, on est égal, tu sais, 3-3, c'est le même processus, c'est ce que je comprends : trois personnes, trois personnes. On discutait à trois; là, on va discuter à trois. C'est à peu près pareil. Sauf que, quand on discutait à trois, dans l'ancien régime, on avait des gens nommés par les parties qui étaient nommés pour leurs compétences. Alors, notre crainte, puis on le verra à l'article 11 : Cette compétence-là du milieu municipal, elle sera évaluée comment, dans le milieu des policiers et pompiers, pour assurer d'avoir les bonnes personnes qui vont amener un éclairage suffisant dans le règlement, là?

M. Coiteux : Oui, le député de René-Lévesque avait raison, on va en discuter plus tard, on va en discuter notamment à l'article 11. Mais il y a une grande différence entre le mécanisme proposé puis l'ancien mécanisme. Les assesseurs, ils étaient liés aux parties, là, alors que les trois membres du conseil de règlement des différends n'ont aucun lien avec les parties. Ils doivent juger de façon neutre et objective en vertu de leurs compétences, des principes énoncés dans la loi et des critères.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, vous nous invitez à passer à l'article 11, pour faire baisser nos craintes et nos incertitudes par rapport à ce conseil des différends, et non pas acquiescer à notre amendement pour l'introduction d'assesseurs à l'intérieur du conseil des différends.

M. Coiteux : M. le Président, j'aspire à apaiser toutes les inquiétudes, j'essaie d'y parvenir. Je n'y parviens pas toujours, avec mon collègue de René-Lévesque, mais on fait du progrès.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Oui, allez-y.

M. Ouellet : Je n'ai pas l'impression, de notre côté, qu'on a fait beaucoup de progrès pour faire baisser le niveau d'incertitude et d'instabilité. J'espère qu'on y arrivera. On a encore, effectivement, plusieurs questions, plusieurs amendements pour nous aider à cheminer là-dedans.

Puis je tiens encore une fois à le dire, M. le ministre, qu'on fait ce travail-là de façon très constructive. Nous ne sommes pas en obstruction, je tiens à le préciser. On le fait en toute connaissance de cause, avec toute la rigueur et la recherche nécessaires pour trouver, selon nous, la meilleure alternative à ce qui est déposé. Alors, je veux que vous sachiez... Puis je ne dis pas que c'est une prétention que vous nous portez, là, mais le temps qu'on y prend, c'est un temps qu'on trouve nécessaire et opportun.

M. Coiteux : Je me permettrais d'ajouter, si vous me permettez, M. le Président, que ces discussions-là ont permis d'amender l'article 1, qui est un article fondamental, ces discussions-là ont permis de donner aussi aux parties un peu plus de flexibilité, de conjointement proposer certaines choses, et cette discussion-là a permis d'allonger de manière importante les délais à la fois en ce qui concerne le temps de négociation et ce qui concerne le temps consacré à la médiation. Donc, les propos que nous avons, les discussions que nous avons, les débats que nous avons ne sont pas peine perdue.

M. Ouellet : Vous me donnez espoir.

M. Coiteux : J'ai apaisé une crainte.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Ça sera terminé...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement qui introduit un nouvel article, soit 10.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article, soit l'article 10.1, est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, M. le ministre. Article 11.

M. Coiteux : Alors, article 11 : «Les membres du conseil sont choisis parmi les personnes reconnues aptes à être nommées à ce titre, par décision du gouvernement. Les membres choisis doivent, ensemble, posséder une expérience reconnue dans tous les domaines de compétence prévus au quatrième alinéa.

«Aux fins du premier alinéa, le gouvernement reconnaît au moins six personnes. Ces personnes doivent faire l'objet d'une recommandation d'un comité de sélection, formé et agissant selon les conditions que le gouvernement détermine.

«Pour être reconnues aptes et le demeurer, ces personnes doivent satisfaire aux conditions suivantes :

«1° ne pas être ou avoir été, au cours de l'année précédant la reconnaissance, employé, dirigeant ou autrement représentant d'un employeur du secteur municipal, d'une association représentant des salariés de ce secteur ou d'un regroupement de ces employeurs ou associations;

«2° s'engager par écrit à ne pas agir comme arbitre dans un grief relativement à l'interprétation ou à l'application d'une décision rendue conformément au présent chapitre.

«Le comité de sélection doit, aux fins d'identifier les personnes qu'il entend recommander, favoriser celles jouissant d'une expérience reconnue en relations du travail ou dans le domaine municipal ou économique.

«La reconnaissance, par le gouvernement, des personnes aptes à être membres du conseil est valide pour une période de cinq ans.»

Alors, l'article 11 prévoit le processus de nomination des membres d'un conseil de règlement des différends. Ceux-ci sont sélectionnés à partir d'une liste composée par le gouvernement à la suite de la recommandation d'un comité de sélection. Cette liste sera composée d'au moins six personnes sans qu'un maximum ne soit prévu.

Pour chacun des dossiers, trois personnes composent le conseil de règlement des différends. Ces trois personnes doivent ensemble posséder une expérience reconnue en relations de travail, dans le domaine municipal et en économie.

Les modalités entourant la composition et les travaux du comité de sélection seront déterminées par règlement du gouvernement. Outre une expérience reconnue en relations de travail, dans le domaine municipal et en économie, les personnes recommandées par le comité de sélection doivent, un, ne pas avoir été dirigeant ou représentant d'un employeur municipal ou d'une association de salariés dans le secteur municipal; deux, s'engager à ne pas agir comme arbitre de griefs relativement aux conditions de travail qui auraient été déterminées par un conseil de règlement des différends.

Enfin, l'article 11 prévoit que la reconnaissance de l'aptitude d'une personne à siéger sur un conseil de règlement des différends sera valide pour cinq ans.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, M. le ministre, j'ai besoin d'être rassuré, surtout le deuxième paragraphe, là : «Aux fins du premier alinéa, le gouvernement reconnaît au moins six personnes. Ces personnes doivent faire l'objet d'une recommandation d'un comité de sélection, formé et agissant selon les conditions que le gouvernement détermine.» Le comité de sélection, là, moi, je veux m'assurer, là, que ce n'est pas un endroit où on fait des nominations partisanes, là, peu importe le gouvernement qui est là, là. Donc, comment je fais pour m'assurer... Est-ce que vous vous êtes... Tu sais, parce que c'est le fun de dire «un comité de sélection», là, mais je ne sais pas qui est-ce qui va être membre du comité de sélection. Donc, théoriquement, ça pourrait tous être des représentants du parti au pouvoir, puis ça, c'est agaçant, là. Compte tenu qu'on ne dit pas : Formé à moitié des représentants du milieu municipal ou moitié des représentants du syndicat... Je comprends pourquoi vous ne vouliez pas aller jusque-là, mais moi... Comment on fait, là? Tu sais, c'est quoi, votre vision du fameux comité de sélection? Vous avez sûrement une vision à quelque part, comment il serait formé, ce comité-là.

Puis, tu sais, moi, comme je vous dis, moi, je ne veux pas que ce soit... Parce que c'est important, les relations de travail, tu sais, puis je ne veux pas qu'à quelque part, là, on dise : Bien, on sait bien, c'était paqueté puis c'était, tu sais, tout... Tu sais, ce n'est pas... Comment on s'assure que le comité de sélection, justement, là, est le plus neutre possible, là? Parce que, dans le fond, c'est ça qu'on veut, là. Ce n'est pas le gouvernement, c'est un comité de sélection. Mais comment on s'assure que le comité de sélection, lui, soit le plus neutre possible? Là, tu sais, c'est sûr que, si je dis : C'est moitié représentants du milieu syndical, moitié représentants du milieu du monde municipal, là, encore là, on revient dans le traditionnel, là, ce n'est pas nécessairement ça qui m'intéresse. Mais comment... Tu sais, c'est pour ça que je veux que vous me rassuriez. Comment vous allez faire, là? C'est quoi, l'image de votre comité de sélection? Qu'est-ce que vous pensez au moment où on se parle?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, comme ils doivent être en mesure de juger de la compétence et de l'expérience, donc, des membres basé sur les critères qui sont énoncés dans l'article 11, ça doit être des gens qui sont aptes à juger de cette expérience, de cette expertise et qui sont capables de sélectionner les bonnes personnes. Donc, ça doit être basé sur la capacité des gens de le faire correctement, sur leur compétence.

Maintenant, ça va être précisé par règlement, c'est ce qui est dit ici. Bien entendu, on ne peut pas tout prévoir avant d'avoir fait ce travail, publié un projet, et donc reçu les commentaires sur ce projet de règlement et tenu compte des commentaires, mais on se comprendra que c'est essentiellement la capacité de reconnaître la compétence, et ça, en soi, c'est une compétence. Donc, c'est entièrement basé sur les compétences.

M. Laframboise : Et puis en excluant toute partisanerie politique, là, tu sais, c'est l'objectif, hein? C'est ça?

M. Coiteux : Bien, ça va de soi, ça va de soi. Ce n'est pas le critère du tout, le critère doit être la compétence, et ça doit... Je veux dire, c'est important, là, ça, ce n'est pas rien, là, hein? Alors, il faut que le processus soit sans faille et reconnu comme tel, et donc il doit être totalement basé sur la compétence.

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (17 heures) •

M. Ouellet : Donc, ça va être déterminé par règlement. Vous n'avez pas eu le temps de déterminer ça pour l'inscrire dans le projet de loi en question.

M. Coiteux : Alors, je n'ai pas une proposition de règlement à faire aujourd'hui, mais... Dans ce type de comité de sélection, en général, c'est prévu par règlement, donc ce n'est pas quelque chose de différent, dans ce projet de loi, par rapport à d'autres. Mais on aura l'occasion de présenter un projet de règlement.

Une voix : ...

M. Coiteux : Je ne croirais pas. Ça ne veut pas dire que des travaux ne se feront pas, là, je ne peux pas le garantir. Mais c'est certain qu'on va travailler sur un projet de règlement, le cas échéant, si le projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale. Ça, c'est très clair. Et, comme d'habitude, il va être sujet à la consultation, il va être soumis à la consultation.

M. Ouellet : Vous êtes conscient, M. le ministre, que ça ne rassure pas personne, ce que vous venez de dire, là.

M. Coiteux : Je pense que ça rassure les personnes qui voient bien quelle est l'intention de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui est fondamental, c'est un projet de loi qui vise à assurer l'équilibre entre les deux grands principes que j'évoque depuis le début de nos débats là-dessus. Je pense que les gens comprennent que c'est un projet de loi extrêmement important, que c'est un projet de loi fondamental et que rien ne va être pris à la légère. Et je pense que les gens qui comprennent ça sont rassurés par ce que je suis en train de dire. Et je suis convaincu que les gens qui comprennent bien cela, que c'est un projet de loi très important, ils vont comprendre ce que je viens de dire et ils vont être rassurés par ce que je viens de dire.

M. Ouellet : Écoutez, c'est majeur, là, c'est une des bonnes modifications à l'intérieur du projet de loi. On fait apparaître, puis vous l'avez dit, un tout nouveau droit avec un tout nouveau mécanisme, on efface le passé et on bâtit l'avenir sur ce mécanisme-là. Puis on a essayé de mettre des assesseurs au sein du processus pour l'améliorer, vous nous dites : Voici sur quels critères on va se baser pour les choisir, mais là vous n'êtes pas capable de nous dire, et de l'écrire, et de vous engager, M. le ministre, sur les conditions que le gouvernement détermine, quelles seront ces conditions-là, et les personnes qui vont former le comité de sélection.

D'ailleurs, est-ce qu'il sera permanent, ce comité de sélection là, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On nomme des personnes pour une période de cinq ans, donc c'est permanent pas pour 20 ans, 35 ans, là. Donc, il y aura des comités de sélection qui devront être formés, là, pour la suite des choses, au besoin, selon le règlement qui va être précisé.

M. Ouellet : Juste pour qu'on se comprenne... Puis je veux qu'on avance, M. le ministre, puis je suis honnête avec vous, là, il faut qu'on trouve des voies de passage ensemble, dans certains cas, pour en arriver à l'adoption finale du projet de loi. Je vous le soumets comme ça, M. le ministre, là, je vous le soumets comme ça parce que c'est quand même majeur, ce volet-là du conseil des différends. On pourrait, si vous êtes d'accord, là, on pourrait tomber sur les autres articles, là... On pourrait suspendre l'article 11, vous nous déposez votre règlement, on le questionne, puis vous nous rassurez sur les questions sur la mécanique.

Vous nous dites : Écoutez... Parce que, là, vous nous demandez un peu un chèque en blanc, là : Faites-nous confiance, on va mettre un mécanisme qui va respecter ce qu'on pense qui devrait être, et les gens qui seront dessus seront des gens que nous jugerons aptes à juger des gens. Je ne vous impute pas de mauvais jugement, mais, M. le ministre, j'ai un peu de misère à donner ce chèque en blanc là, présentement, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai entendu à quelques reprises ce type d'argument là dans l'étude d'autres projets de loi, mais honnêtement ce n'est pas un chèque en blanc. Je pense que tout le monde a enregistré mes propos, là, ici, sur la nécessité absolue de se baser sur la compétence et sur la neutralité. Alors, c'est ce sur quoi on travaillera. Mais ça ne justifie pas une suspension de l'article.

M. Ouellet : Parce que vous ne pouvez pas produire le règlement pendant l'étude?

M. Coiteux : Je n'ai pas dit que ça ne pourrait pas se faire, mais je ne peux pas vous dire aujourd'hui que ça va nécessairement être fait, il y a des travaux à faire là-dessus. Tout le monde m'entend, là, c'est enregistré, ces propos-là. Alors, on travaille sur un projet de règlement, on travaillera sur un projet de règlement qui va être basé sur l'expertise, sur la compétence, sur la capacité de juger de la compétence des gens qui vont siéger, de leur neutralité par rapport aux parties — il y a un certain nombre de critères qui sont là — sur leur expertise, sur leur expérience. Alors, ça va être un projet de règlement qui va s'inscrire totalement dans ces principes-là.

M. Ouellet : Mais je vais être honnête avec vous, M. le ministre, puis peut-être que le collègue de la deuxième opposition sera d'accord avec moi, peut-être qu'on aurait aimé faire partie de la discussion avec vous, trouver la... Si votre mécanisme, il est tel que vous voulez le présenter, on aurait pu le bonifier ou tout simplement donner notre aval, pour nous dire effectivement... Parce que, là, tu sais, là, on va faire l'étape... Les conditions de travail des policiers et pompiers, aujourd'hui, là, les conditions de travail des policiers et pompiers risquent, dans certains cas, d'être décidées par un conseil des différends selon les compétences x, telles que décrites par des personnes choisies, sur un processus qu'on ne connaît pas, par des personnes qu'on ne connaît pas. C'est assez vague, là.

M. Coiteux : Oui, mais ce qu'on connaît, en lisant l'article, c'est que ça va être un comité de gens aptes à le faire, que ce ne sera pas le gouvernement sur une décision discrétionnaire. Je pense que c'est déjà assez clair comme ça, de ce point de vue là. Puis ce n'est pas un précédent, là. Et c'est important pour assurer la neutralité du processus de nomination.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, puis, écoutez, c'est du droit nouveau, là, parce que ce n'est pas parce que je n'ai pas tenté, tu sais, de voir comment on pourrait amender, puis tout ça, mais... Tu sais, on a des procédures, au Parlement, pour nommer le Vérificateur général, Vérificatrice générale, mais, tu sais, est-ce qu'on va soumettre au Parlement la nomination de six personnes pour un conseil de règlement des différends, là, tu sais?

Donc, à quelque part, il faut... C'est pour ça que je trouve important que le ministre ait bien... puis on l'a noté, puis ça va être dans les galées de la commission, parce que c'est nouveau, là. Parce que, sinon, l'autre façon, c'est la façon traditionnelle, c'est-à-dire que l'employeur puis les employés vont choisir les personnes. Puis je le sais, que c'est ça que souhaiterait... mais ça a aussi ses failles. Donc, je pense que le ministre veut faire quelque chose de nouveau, puis moi, je suis prêt à embarquer là-dedans, mais, encore une fois, il faut vraiment, puis je pense qu'il en est conscient, là, que ça ne porte pas... parce que, compte tenu que ces gens-là vont avoir des décisions très importantes à rendre, il ne faut pas que ça porte à confusion par rapport au patronage ou des choses comme ça, là, je pense que vous l'avez bien saisi, là, parce que sinon ça risquerait d'anéantir tout le travail qu'on a fait là. Je pense que le ministre est bien conscient de ça.

M. Coiteux : Je pense que je me suis exprimé très clairement à ce sujet.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On jase, là. Le comité de sélection, est-ce qu'on pourrait penser qu'il pourrait y avoir des représentants des municipalités, des travailleurs? Est-ce que c'est quelque chose qui vous amène à votre réflexion?

M. Coiteux : Alors, je vois poindre la crainte du député de Blainville qu'on recrée le type de mécanisme ou d'esprit qui habite le régime actuel. Le régime actuel est basé sur : Est-ce que j'aime bien cette personne? Est-ce que je fais confiance à cette personne? C'est souvent basé... Comment s'est-elle comportée à mon égard dans le passé?

On cherche à dépasser ce modèle-là pour aller vers un modèle basé sur la neutralité et l'expertise. Alors, c'est clair qu'on ne travaille pas sur un modèle qui va maintenir l'esprit actuel, où il y a un lien... en tout cas, une présomption que la personne est là parce qu'elle nous a été favorable. Je pense qu'il n'y a aucune des deux parties qui souhaiterait ça dans un mécanisme comme celui-là. Alors, c'est important, la neutralité, l'objectivité et l'expertise, surtout, pour être capable de juger. Et c'est sur cette base-là qu'il faut que les choix se fassent, et c'est sur cette base-là qu'on va travailler sur un projet de règlement.

M. Ouellet : Seriez-vous ouvert, M. le ministre, à ce que des parlementaires siègent sur ce comité de sélection là pour... Parce que, là, je veux dire, on...

M. Coiteux : ...les parlementaires ont beaucoup de rôles à jouer dans notre législature, notamment ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, mais il arrive un stade où il y a un gouvernement qui a à agir comme gouvernement, prendre des décisions de gouvernement. Donc, on vit dans un système qui est fait comme ça. Il y a un gouvernement qui prend les décisions, il y a l'exécutif qui travaille, il y a le législatif qui travaille, et on ne mélange pas toujours les deux dans tous les domaines.

Mais dans certains cas ça arrive, là, on a parlé tout à l'heure de la nomination de certaines personnes qui ont des comptes à rendre à l'Assemblée nationale, alors qu'ici ce n'est pas tellement à l'Assemblée nationale qu'on a des comptes à rendre, sinon aux parties, ultimement, et à notre société, en ce sens que, les mécanismes dont on s'est dotés, on veut qu'ils soient exercés dans la plus grande neutralité possible puis dans le meilleur intérêt des meilleures conventions collectives possible dans le monde municipal.

M. Ouellet : Donc, ça n'arrivera pas?

M. Coiteux : Ah! je ne suis pas tout à fait enclin à aller dans ce sens-là, même pas tellement.

M. Ouellet : Pouvez-vous nous donner... Peut-être pour nous aider à préciser vers où vous... avez-vous une première prémisse, un premier jet sur qu'est-ce que pourrait être le comité de sélection? Vous en êtes où, là? Honnêtement, M. le ministre, j'essaie juste de trouver un comparable dans ce qui existe pour essayer de trouver véritablement à quel endroit on va se situer. Avez-vous...

• (17 h 10) •

M. Coiteux : Il existe des exemples, mais je ne voudrais pas dire que ça va être exactement comme ça non plus, parce qu'on a du travail à faire là-dessus, on a du travail à faire là-dessus. Mais...

M. Ouellet : Juste pour nous inspirer, là.

M. Coiteux : Inspirer en ce sens qu'on va regarder les meilleures pratiques. On a certains tribunaux administratifs, aujourd'hui, il y a des procédures qui sont prévues, il y a un certain nombre de personnes qui agissent pour l'État, dans certains domaines, où il y a des comités de sélection, basés sur des critères très objectifs, reconnus par tous comme tels. Alors, on va s'inspirer des meilleures pratiques. En citer une serait vous laisser croire que ça va être ça, le modèle unique. Ce serait une mauvaise idée de ma part, parce qu'on a des travaux à faire.

M. Ouellet : Même chose, je présume, selon les conditions que le gouvernement détermine, parce que ce comité de sélection là, il va exister... Parce qu'ils sont nommés pour cinq ans. Donc, ma prétention va être la suivante : J'ai un comité de sélection, on fait la sélection d'au moins six, et après ça... ou peut-être plus, là, je pense que c'est minimum six, là, mais mettons on se tient au strict minimum, on est six, ça fait que ce comité existe pour cette nomination de six pendant cinq ans, et après cinq ans on reforme un nouveau comité pour d'autres nominations.

M. Coiteux : Bien, je ne pense pas qu'on doive être aussi précis. Tout d'un coup qu'il y a des membres qui ont décédé, puis qu'il y a la nécessité d'en nommer des nouveaux, etc. On ne peut pas donner des dates comme ça, il peut y avoir mille raisons... Ou quelqu'un s'avérerait ne plus vouloir s'astreindre aux règles de neutralité qui sont inscrites ici, puis qui préfère se retirer, puis il faut le changer par quelqu'un d'autre. Ça pourrait arriver, théoriquement.

Alors, on ne peut pas s'entendre aujourd'hui sur le fait qu'à chaque cinq ans il y aura un comité de sélection. Il pourrait arriver qu'il soit formé, le comité de sélection, à d'autres moments.

M. Ouellet : Peut-être une précision. M. le ministre, vous nous avez parlé beaucoup que, dans l'intention du règlement, vous allez chercher à sélectionner des gens qui vont faire foi de neutralité. Est-ce qu'on peut penser que les gens qui vont être issus du comité de sélection seront tous des juges, ou des avocats, ou des arbitres? C'est-u une prétention qui est possible?

M. Coiteux : C'est trop tôt, là, pour dire comment on va former le comité de sélection, mais j'ai donné les grandes balises. Aujourd'hui, je peux difficilement faire plus que ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Bien, c'est juste que, tu sais, quand on fait une sélection pour des tribunaux administratifs, des juges, entre autres, là, ce sont obligatoirement des membres du Barreau qui font cette sélection-là, O.K.? Et là le ministre stipule que, pour présider ce comité-là, ça va être un avocat, donc d'où mon questionnement : Est-ce que, dans le comité de sélection, il y aura du monde issu du monde des avocats, des juges et des arbitres pour avoir cette même lignée là? Est-ce que ça fera partie ou ça fait partie de votre réflexion ou c'est une condition, aujourd'hui, qui est déjà arrêtée pour vous, là, il y aura effectivement, sur ce comité de sélection là, des gens issus du milieu... pas législatif, mais des avocats, des juges ou des arbitres? Parce que vous tenez à avoir une neutralité et vous avez indiqué très clairement que le président doit être avocat. Alors, si on poursuit cette logique-là, on prétend que ce sera effectivement, dans le comité de sélection, peut-être même pour la plupart, pour peut-être la majorité, pas la totalité, des gens issus du monde des avocats, des juges, des arbitres.

M. Coiteux : Bien, il y a d'autres domaines que strictement les avocats, là. C'est qu'on précise que le comité va être... le conseil va être présidé par un avocat, mais il y a d'autres domaines d'expertise qui sont mentionnés ici. Puis ils peuvent... quelqu'un peut combiner tout ça, mais pas forcément. Ce qui est important, c'est que le conseil lui-même combine ensemble les trois expertises qu'on demande.

Alors, les gens du comité de sélection doivent avoir toutes les qualifications requises pour être capables de sélectionner les bonnes personnes en vertu de ces principes, de ces critères.

M. Ouellet : Et c'est quoi, ces qualifications requises, M. le ministre?

M. Coiteux : Je pense que je l'ai répété plusieurs fois, là, j'ai dit : Ils doivent avoir toute l'expérience et les qualifications requises pour être aptes à juger de la capacité, de l'expertise et de l'expérience des gens qui vont se qualifier pour être membres du conseil. J'ai dit qu'on avait des travaux à faire pour préciser ça exactement, mais je pense que j'ai énoncé les grands principes.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 11?

M. Ouellet : Oui, j'aurais un amendement à ce fameux article 11.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Oui, O.K. Modifier l'article 11, alinéa quatre, afin qu'il se lise comme suit : «Le comité de sélection doit, aux fins d'identifier les personnes qu'il entend recommander, favoriser celles qui, en plus de posséder une expérience reconnue en relations de travail, jouissent d'une expérience dans le domaine municipal ou économique.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'étude de l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 11. Donc, M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Oui, merci. Excusez, je suis interpelé.

Donc, lorsqu'on lit, effectivement, la disposition à l'article 11 et qu'on parle des compétences, nous, on aimerait qu'effectivement les gens qui soient reconnus, ils aient une compétence en relations de travail et jouissent d'une expérience dans le domaine municipal ou économique. Donc, on aimerait... Parce qu'en plus M. le ministre a parlé de l'importance d'avoir comme président un avocat. Donc là, on a ici une précision en relations de travail, mais on aimerait aussi que les gens qui ont cette compétence-là l'aient aussi dans un autre domaine, donc, dans la sélection des personnes, qu'on tienne compte d'une compétence, oui, x, mais que ce ne soit pas la somme de toutes les compétences qui fait qu'on les a toutes, mais qu'on a des individus qui ont plus d'une compétence, dont notamment celle des relations de travail et le domaine municipal ou relations de travail et économique.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Coiteux : Ça change l'équilibre, là, un peu, parce que ça dit que c'est relations de travail et autre chose. Donc, c'est relations de travail et autre chose, membre n° 1, relations de travail et autre chose, membre n° 2, relations de travail et autre chose, membre n° 3, et l'un d'entre eux, en plus, est avocat. On s'entend, c'est ça que ça ferait. Mais, quand on va arriver plus loin puis qu'on dit : Le conseil doit rendre sa décision en tenant compte des critères suivants... Peut-être qu'il y a des amendements qui vont être proposés par l'opposition officielle à l'article 17, mais, quand on regarde ces critères-là, puis, nous, c'est les critères qu'on propose, c'est clair que ça prend les trois expertises.

Alors, on ne peut pas diluer, là, la quantité d'expertises requises dans le conseil de règlement des différends par cette disposition-là parce qu'il va falloir juger sur la base de critères qui demandent une pluralité d'expertises, et c'est pour ça que c'est conçu d'une manière où on dit que le conseil dans son ensemble doit combiner les trois. Mais là ça devient plus difficile si on dit : Bien, non, c'est d'abord et avant tout relations de travail.

Alors, écoutez, oui, on a des débats constructifs et productifs, c'est vrai, mais j'ai hâte que l'opposition officielle m'en propose un... Le 1, on y est arrivés, finalement, avec quelques petits agencements. Sur les délais, je pense qu'on n'était pas si loin que ça, à part les nuances. Mais souvent les amendements qui me sont proposés changent un peu la nature de la... Excusez-moi de prendre cette expression-là, un projet de loi, ce n'est pas une bête, mais il y a une expression qui dit : Ça change la nature de la bête, et c'est ça qui m'est venu à l'esprit. Alors, ici, je suis devant un tel cas de figure. Ça change un peu l'équilibre, puis ça le change d'une façon qui serait nocive à l'application, plus tard, de l'article 17. Alors, j'ai un enjeu avec ça, je l'exprime.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Ouellet : Oui, effectivement, je comprends, mais je n'acquiesce pas, dans le sens où est-ce que... Puis peut-être... Je demande à être convaincu, là, mais, juste pour... Parce qu'encore une fois on n'a pas vu le règlement, donc on ne sait pas qui il va choisir et quelle sera la mécanique, là. Mais je demande à être convaincu, mais...

(Interruption)

Le Président (M. Auger) : Il y a un petit peu de bruit, M. le député, en arrière-fond...

M. Ouellet : Oui, bien, je vais parler un petit peu plus fort. Mais c'est quoi, de l'expérience dans le domaine municipal? Je demande à être rassuré. C'est quoi, pour vous, M. le ministre, de l'expérience dans le domaine municipal? C'est quoi?

M. Coiteux : Ah! bien, qu'on connaisse le domaine municipal suffisamment pour être capable de juger des enjeux, alors on a oeuvré d'une manière telle dans une profession qui nous a amenés à connaître bien les enjeux du monde municipal. Tout comme on dit expertise économique : bien, c'est quelqu'un qui était capable de faire des analyses, qui était capable d'apprécier des critères économiques. Puis quelqu'un qui est avocat, c'est quelqu'un qui a une expertise juridique. Alors, c'est toutes ces expertises-là qu'on cherche à combiner.

M. Ouellet : Concrètement, là... Ah! Excusez.

Le Président (M. Auger) : Continuez sur le sujet, puis après ça on va aller avec...

M. Ouellet : Oui, O.K. Juste... Concrètement, là, avez-vous des exemples de type d'expertise? Dans le domaine municipal, là, il y a de l'aménagement du territoire, il y a de la sécurité publique, il peut y avoir du droit municipal. Concrètement, là, vous aspirez à quoi, M. le ministre, lorsqu'il y aura une sélection, là? Quel genre d'expertise, quel genre de... excusez-moi l'expression, mais de background vous cherchez à obtenir pour attirer les meilleures candidatures?

Et la même chose... C'est assez vaste, économique, là, il y a du droit des affaires... ou des gens qui sont dans le milieu de la comptabilité, ils sont dans le domaine économique.

Ça fait que j'aimerais juste que vous nous aidiez peut-être un peu à circonscrire certaines expertises, qu'il dise : Ça, c'est quelque chose qu'on aimerait avoir, puis ça, bien, ce n'est pas vraiment... Pas qu'ils ne sont pas bons, là, mais, dans le domaine avec lequel on veut composer ce conseil, là, ça, ce n'est pas le genre d'expertise...

Tu sais, le droit criminel, c'est bien correct, là, mais je suis bien conscient qu'on n'aura pas des gens du droit criminel, parce qu'on parle de faire une référence en relations de travail. Alors, pour moi, la personne en droit, l'avocat aura assurément une expérience en relations de travail, là. Ça, ça va de soi. Mais, dans le cas du domaine municipal, je demande à être... pas rassuré, mais je demande à être convaincu du genre d'expertise, parce que c'est assez vague, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que, si on le restreignait trop, on se priverait peut-être de gens extrêmement compétents pour juger d'une situation.

Alors, à ce stade-ci, dans cet article-là, ça nous donne une certaine flexibilité. Le règlement va préciser un petit peu plus les choses, mais on s'entend, là, qu'ici on a trois expertises, là, les relations de travail, le domaine municipal puis le domaine économique, puis ces trois-là doivent être combinées pour qu'ensemble le comité soit capable de juger sur la base de l'ensemble des critères qui sont énoncés plus loin.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. C'est important de comprendre que... Puis, tu sais, on s'est posé, nous aussi, la même question, là, c'est que l'un ne va pas sans l'autre. Mais juste le fait d'ajouter, là, comme critère, là, puis on verra, question d'importance ou quoi que ce soit, là, mais, la capacité de payer des contribuables, là, bien, déjà là, qu'un économiste soit là, bon, ce n'est pas bête, mais là, si en plus tu dis : C'est un économiste spécialiste en relations de travail, bien, s'il n'a pas de contrat dans le milieu... Parce qu'on dit qu'il ne faut pas qu'il soit affilié. Ils doivent être rares, là. Tu sais, là, déjà là, là, tu limites ta capacité parce que, d'après moi, là, à cause du fait qu'il ne faut pas qu'il ait, dans l'année précédente, participé dans le secteur municipal à des négos, là, ça va être très rare, là, tu sais. C'est parce que, là, on s'en va dans des professions beaucoup plus spécialisées. Donc, à ce moment-là, le fait que l'un n'empêche pas l'autre, bien, ça permet d'avoir une commission... d'avoir un comité de trois personnes, trois individus qui, combinés ensemble, ont toutes ces forces-là. Donc, c'est...

Et c'est pour ça, là. Je comprends très bien ce que le collègue de l'opposition officielle veut, mais, si on veut donner le plus de marge de manoeuvre avec les critères qu'on a, là, qui sont des critères différents de la façon de négocier présentement, là, puis qui apportent un volet économique... Puis évidemment le milieu municipal, bien, ça va de soi, puis les relations de travail, ça va de soi aussi. Mais, la capacité de payer des citoyens, là, ça prend des gens qui sont assez spécialisés, pour être capable d'analyser la capacité, parce qu'évidemment vous aurez des représentations du milieu municipal, qui diront : On n'est pas capables, tu sais. Puis ils m'écoutent, les collègues, là, tu sais, des ex-collègues du milieu municipal, là, tu sais. Les maires vont dire : Je ne suis pas capable de payer. C'est correct, là, mais ça prend quelqu'un qui est capable d'analyser puis dire : Bien, oui, mais, regarde, là, peut-être que tu penses que tu n'es pas capable de payer, mais tu as peut-être une marge de manoeuvre, là, tu sais. Donc, ça prend des gens qui sont capables de...

Puis je pense qu'avec le combiné de ça, là, en autant, comme je disais au début, qu'il n'y ait pas de partisanerie, là, puis que ce soit vraiment indépendant, puis qu'on soit capable d'avoir un comité de sélection qui est transpartisan, puis qui est vraiment neutre, puis qui a comme objectif, là, la loi... bien, je pense que, non, non, tel que c'est présenté, moi, je suis à l'aise. Puis évidemment c'est pour ça que je vais être contre la motion déposée par le collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, oui, effectivement. Merci. Merci de la précision, quand même, du collègue. Je pense que c'est... Il expose à quel endroit il se situe, puis c'est tout à fait légitime. Je ne suis pas tout à fait en accord avec ce qu'il dit, mais je pense que ça a la notion d'être clair, à quel endroit il se situe, puis ça va.

On va faire... pas des scénarios, mais je veux juste... parce que je demande encore une fois à être extrêmement convaincu. Donc, votre conseil des différends, j'ai quelqu'un avec une expertise en relations de travail ou quelqu'un qui aurait une expertise dans le domaine municipal ou dans le domaine économique. Il y aura six personnes choisies, donc, je présume, deux relations de travail, deux municipal, deux économique, là, parce qu'ils vont avoir à siéger, c'est ce que je comprends, là... Dans les six, vous allez doubler, parce que vous allez essayer de former des conseils où est-ce qu'ils ont cette expertise-là, donc, tripartite. Il va falloir, sur chacun des conseils, avoir quelqu'un qui a des compétences en relations de travail, après ça un autre dans le domaine municipal, puis un autre dans le domaine économique.

Alors, sur six, j'ai trois personnes qui font le conseil des différends, mais, par un heureux concours de circonstances, on a un autre groupe qui a besoin du conseil des différends, donc vous avez trois autres personnes. Je présume qu'ils vont avoir une autre personne du travail, une autre personne, municipal, et une autre personne, économique. Donc, ma prétention, c'est que, sur les six, vous allez doubler : deux personnes du milieu des relations de travail, deux personnes économique puis deux personnes municipal.

M. Coiteux : Bon, deux choses. D'abord, six, c'est un minimum, là, ça peut être plus que six. Donc, il y a des cas de figure avec un plus grand nombre de personnes. Ça, c'est la première chose, retenons ça.

M. Ouellet : Oui. Minimum six.

M. Coiteux : C'est le minimum, mais...

M. Ouellet : Oui. Je bâtis là-dessus, tu sais, je ne veux pas inventer...

M. Coiteux : Ça pourrait être ce minimum, mais ça peut être plus. Commençons comme ça.

Ensuite, une même personne pourrait combiner deux expertises. Ce qui est important ici, c'est que le conseil lui-même combine les trois expertises avec ces trois membres. Donc, ça peut être exactement le cas de figure qui est présenté par le collègue de René-Lévesque, une personne par domaine, mais il pourrait arriver qu'il y ait un conseil de règlement des différends formé d'une personne qui combine deux expertises et de deux autres qui ont des expertises convergentes ou différentes.

Et l'article est écrit en disant : Favorisant celles jouissant d'une expérience reconnue. Donc, on n'impose pas une symétrie parfaite, parce que des fois ce n'est pas possible, mais on va vers ça, on va vers ce modèle-là.

• (17 h 30) •

M. Ouellet : Bien, je vais aller peut-être avec un autre cas de figure, parce qu'encore une fois, M. le ministre, j'aurais aimé, je vais être honnête avec vous, voir votre règlement pour le questionner puis tenter de le bonifier. Je comprends que vous y travaillez, mais que peut-être on le verra au courant de la commission parlementaire, mais peut-être qu'on le verra à la toute fin, là. Sachez que j'aurais aimé le voir. Mais je comprends.

Je vais juste faire un autre cas de figure. Je voulais savoir, comme ministre des Affaires municipales, comment vous jonglez avec cette idée ou cette possibilité ou comment les mécanismes que vous voulez introduire ne pourraient pas produire ces effets-là. D'accord?

Donc, on a un comité tripartite, donc, je suis votre raisonnement, donc quelqu'un du milieu de travail, quelqu'un du milieu municipal et quelqu'un du milieu économique. Nous, quand on a rajouté le «et», là, donc on cherche aussi des gens qui ont multicompétences. C'est qu'ils sont trois, donc il se pourrait effectivement, dans le comité, où est-ce qu'il y ait une personne qui pense un point de vue et deux autres personnes qui pensent un autre point de vue. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Coiteux : Je préférerais parler d'expertise plutôt que de point de vue, là, parce que «point de vue» peut laisser entendre une partialité à l'égard d'une cause qu'il y aurait à entendre, puis ce n'est de ça qu'il s'agit ici. C'est plus des domaines d'expertise qui, combinés ensemble, permettent d'apprécier la cause qui est soumise en fonction des principes et des critères énoncés dans le projet de loi.

M. Ouellet : Je vais préciser mon exemple, M. le Président. Dans le cas du conseil des différends, les gens avec de l'expertise du milieu municipal et des gens du milieu de l'expertise économique pourraient, dans une décision à rendre, être à un autre endroit que celui expert en relations de travail. Donc, l'exercice que je tente de démontrer, c'est que, quand on va venir à trancher une question sur les relations de travail, il se pourrait que, le fait qu'on tranche la décision sur l'organisation du travail, on arrive à deux sur un, dans le fond, deux personnes qui sont pour, une personne qui est contre. Le comité étant tripartite et majoritaire, les deux vont trancher versus l'autre. Donc, est-ce qu'il se pourrait que les gens avec l'expertise municipale et l'autre, économique, décident de s'en aller dans une direction, alors que celui qui a toute l'expertise en relations de travail décide d'être ailleurs dans un domaine qui nous interpelle, l'organisation du travail?

M. Coiteux : Le collègue de René-Lévesque, ici, laisse entendre que les perspectives sont biaisées selon la profession dans laquelle on est et l'expérience qu'on a, alors que ce qu'on dit ici, c'est que les discussions et les décisions vont devoir être basées sur des critères très précis. Et, ces critères-là, puisqu'ils sont très précis puis qu'ils nécessitent des expertises, il va falloir que les différentes expertises s'expriment à l'intérieur du conseil de règlement des différends.

Alors, il y aura une décision qui va être rendue. La décision, oui, est à majorité, mais il y a d'autres cas de figure possibles, là, il y a toutes les permutations possibles par rapport au cas qui a été soumis par le collègue de René-Lévesque. C'est comme s'il laissait entendre que toujours il y en aurait un, relations de travail, d'un côté puis les deux autres d'un autre côté. Or, c'est basé sur absolument... c'est basé sur un préjugé, alors qu'ici... en tous cas, ça semble être basé sur un préjugé, alors qu'ici on parle de combiner des expertises. C'est tout à fait différent.

Le Président (M. Auger) : Ça va pour vous, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui. On va terminer sur une bonne note. Non, non, écoutez, je pense que le ministre, dans sa réponse, peut-être qu'il m'impute certains motifs, là, mais j'essaie juste de démontrer au ministre...

M. Coiteux : Ça, je me suis dégagé de ça. J'ai réalisé que je n'aurais pas dû le dire ainsi, effectivement.

M. Ouellet : O.K. J'essaie juste, M. le ministre... Quand le conseil des différends va apprécier la preuve, vous allez être d'accord avec moi qu'ils vont l'apprécier avec le bagage avec lequel ils ont et pour lequel ils ont été sélectionnés. Lorsque votre comité de sélection va apprécier les candidatures et faire un choix, ces personnes-là vont arriver avec un bagage, une expertise, une expérience, et c'est ça qui va faire foi de leur compétence à juger le différend.

Alors, vous serez d'accord avec moi que, quand viendra le temps d'apprécier la preuve, chacun va y aller avec son expertise. Quelqu'un issu du milieu des relations de travail puis qui n'a mais, encore là, aucune connaissance du milieu municipal ou économique, mais exclusivement du monde du travail, va mettre ses lunettes du monde du travail et va apprécier la preuve avec cette lunette-là. Celui du domaine municipal va l'apprécier du domaine municipal, et celui du domaine économique va l'apprécier avec ses lunettes économiques.

Dans le cas d'un enjeu exclusivement sur l'organisation du travail, puis là on va prendre un exemple très concret, M. le ministre, parce qu'on est dans les policiers, pompiers, c'est extrêmement détaillé, on parle de schéma de couverture de risques; dans certains cas, on parle de nombre de policiers dans une... Vous le savez, vous êtes ministre de la Sécurité publique, vous avez à manoeuvrer à l'intérieur... Vous savez ça. Vous savez toute la complexité aussi lorsque vient le temps de faire les interventions. Combien de policiers nous avons? Puis je faisais l'exemple aussi du côté... lorsqu'on a commencé, là, l'étude du projet de loi, le statut des pompiers à temps partiel, bon, il y aura un enjeu aussi de ce côté-là.

Bref, ce que je veux vous dire, c'est que, quand viendra le temps de négocier parce qu'on ne s'entendra pas... viendra le temps, pardon, de trancher une disposition sur l'organisation du travail, exemple le nombre de personnes nécessaires sur le quart de nuit, pour ce qui est des policiers, est-ce qu'on les double ou on ne les double pas, dans certains cas, dans les municipalités, est-ce que la couverture... Parce que de nuit on a juste deux voitures, mais, avec la couverture, on a un changement de quart qui s'effectue et malheureusement on manque... on n'a pas... On avait anciennement, pardon, un troisième policier qui permettait de couvrir le schéma, mais là, pour une question que maintenant on en met juste deux, donc, il n'y a pas personne qui couvre l'entre-deux chiffres. Là, j'essaie de l'exprimer, mais... Je parle de l'entre-deux chiffres, là. Bref, quand on va arriver là, la personne avec sa lunette des relations de travail va apprécier la preuve pour dire : Écoutez, quand j'apprécie, là, il y a effectivement un enjeu important, et je crois qu'il faut aller vers cette tangente-là, alors que ceux avec le domaine municipal, qui n'ont pas l'expérience des relations de travail, qui ont des lunettes municipales, mais peut-être, puis c'est pour ça que je posais des questions... Ils n'ont peut-être jamais touché un régime de police, jamais touché à un régime qui touchait aux pompiers. Puis là celui économique, lui, il a fait des grandes études économiques, ça a été un économiste, les grandes tendances. Là, ils auront à se pencher sur cette disposition-là. Alors, si nos deux, notre municipal et notre économique, tranchent sur la valeur monétaire de cette disposition-là, alors que le premier regarde vraiment l'impact que ça a sur l'organisation du travail et la prestation de services, vous êtes d'accord qu'à deux contre un c'est le municipal et l'économique qui vont peut-être trancher, alors que l'expertise relations de travail, qui est, selon nous, dans cet exemple précis là, celle qui devrait avoir prédominance, ne sera pas tenue en compte à cause de la prédisposition des deux autres membres en matière économique et/ou municipale.

M. Coiteux : Je ne partage pas cette vision-là. Je pense que les trois expertises vont se compléter puis je pense que les trois membres vont se parler, puis échanger, puis être capables ensemble d'avoir une vision sur les problèmes qui lui sont soumis qui va être beaucoup plus riche de leurs trois domaines d'expertise que s'ils avaient été tous du même domaine d'expertise. Et l'exemple qui est choisi par mon collègue de René-Lévesque, on aurait pu en choisir un autre qui aurait nécessité une expertise pointue dans un autre domaine, et puis là la personne des relations de travail aurait sans doute discuté de ça avec les mêmes critères que tous les autres mais aurait été sans doute attentive aussi aux commentaires d'un autre qui a une expertise particulière, et vice versa quand c'est un enjeu de relations de travail.

L'hypothèse qui est avancée par mon collègue de René-Lévesque, c'est comme si chacun travaillait dans son coin, puis ils ne se rencontraient pas, ils ne se parlaient pas, ils ne discutaient pas de la preuve, ils n'échangeaient pas, puis chacun de leur côté, dans leurs résidences respectives, se faisaient une tête, puis votaient, puis on appuyait sur le bouton pour voir le résultat du vote. Ce n'est pas ça, un conseil de règlement des différends. C'est trois personnes qui combinent les expertises pour que les trois lunettes, comme il a dit, donnent une décision plus éclairée que si on en avait une seule paire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

• (17 h 40) •

M. Ouellet : Bien, oui, parce que je comprends qu'il me dit... Puis je suis d'accord, l'exemple que j'amène en relations de travail est tout à fait plausible à l'inverse, là-dessus je suis d'accord avec vous, M. le ministre. C'est pour ça que, dans notre amendement, on ajoute un «et», c'est-à-dire que les gens qui seront sélectionnés auront plus d'une expertise, donc, en relations de travail et municipal ou relations de travail et économique. On pense qu'on serait plus complet comme ça.

Mais, encore une fois, en ne connaissant pas le processus, le comité de sélection et qu'est-ce qu'il va faire, son processus... C'est pour ça que, bien, on veut se donner certaines certitudes, M. le ministre, on demande juste à être convaincus puis à être rassurés. Et, le fait d'avoir des compétences dans le domaine des relations de travail et municipal ou relations de travail et économique, je pense, à mon humble avis, qu'on va trouver beaucoup de personnes qui ont ce type de profil là, et ça va venir effectivement bonifier toute l'expertise et l'expérience à l'intérieur même du cercle du conseil des différends.

On n'a pas la... On ne dit pas que ce n'est pas optimal. On dit qu'avec notre amendement il nous semble plausible qu'on va être beaucoup plus forts, et donc, plus forts, je pense, de meilleures décisions au final sur l'appréciation de ce qui aura été présenté. Et surtout, et j'insiste, la finalité, c'est d'imposer le moins possible, mais, lorsqu'on impose, on espère, dans certains cas, que les deux parties accepteront cette imposition comme étant un moindre mal. Et c'est ça qu'on recherche, et je pense que c'est ce que j'ai compris aussi... Dans votre conseil des différends, ce n'est pas de trouver le pire des règlements, qui va mettre les deux parties fâchées. C'est de trouver le règlement, qui risque peut-être d'irriter les parties, mais, de là à dire qu'elles sont totalement contre, je pense que ce n'est pas votre intention.

M. Coiteux : Non, mais on s'entend qu'il faut que ce soit basé sur les critères qui vont être proposés. Le critère n'est pas : Est-ce que je plais? Le critère fondamental ici : Est-ce que j'ai jugé de tout ça sur la base des principes qui ont été énoncés — et amendés — à l'article 1, notamment, puis des critères qui sont énoncés à l'article 17? Ce n'est pas : Est-ce que ça va plaire?

Bon, tant mieux si ça plaît. Puis, si tout le monde comprend bien quels sont les principes, quels sont les critères, puis que tout le monde comprend que c'est sur cette base-là qu'une décision a été rendue, ça va être reconnu comme une décision juste. Et d'ailleurs on le dit un peu plus loin, que la décision doit être rendue en bonne conscience et en équité. Alors, non, je pense que les balises sont là.

Mais je répète ce que j'ai dit auparavant : La proposition d'amendement ici change l'équilibre à l'intérieur du conseil de règlement des différends et rend plus difficile de prendre une décision qui tient compte de tous les critères énoncés et de tous les principes énoncés.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Oui, merci. Dans le domaine des policiers et pompiers, M. le ministre, vous êtes conscient tout comme moi que c'est une expertise particulière, on n'intervient pas auprès des policiers et pompiers de la même façon qu'on pourrait intervenir auprès des cols bleus, cols blancs, parce que le travail en question a un grand impact. Ça, vous êtes d'accord avec moi? Je ne dis pas que le travail des cols bleus, cols blancs n'a pas un impact sur la société...

M. Coiteux : Ce sont deux professions qui ont leurs particularités et leurs défis. Ça, j'en conviens, j'en conviens. Mais les personnes doivent être aptes, doivent être capables de prendre les bonnes décisions en vertu des critères qui ont été énoncés et doivent avoir les expertises qui sont reconnues ici.

M. Ouellet : Est-ce que... Parce que je vous ai demandé antérieurement de nous préciser quel genre d'expertise ce serait, du domaine municipal. Est-ce que, selon vous... Parce qu'on est vraiment dans les policiers et pompiers, là. Le conseil des différends, ça touche policiers et pompiers, on n'est pas dans les cols bleus, cols blancs, là. Policiers et pompiers, domaine municipal, vous ne trouvez pas, M. le ministre, qu'il pourrait être plus précis : Dans le domaine municipal touchant la sécurité publique, dans le domaine municipal touchant le secteur des policiers, tu sais, de la sécurité... Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on devrait le... Considérant, là, que le coeur même du conseil des différends, ce sont les policiers et pompiers, est-ce que vous ne trouveriez pas, M. le ministre, judicieux de préciser le domaine d'expertise municipal? Parce que je peux être un expert de l'aménagement du territoire, là, mais je ne suis pas sûr que je deviens un expert nécessairement sur la couverture du schéma de risques puis de l'intervention policière. Ma prétention, c'est ça. Corrigez-moi si je suis dans le champ, là. Ma prétention, c'est ça.

M. Coiteux : Bien, la proposition qui semble vouloir être faite, c'est de restreindre davantage, restreindre davantage, donc d'avoir moins de flexibilité. Moi, je pense que c'est sage d'avoir une certaine flexibilité tout en combinant suffisamment d'expertises pour qu'un jugement puisse être rendu sur la base des critères qui sont énoncés.

M. Ouellet : Mais vous ne trouvez pas... Donc, si je comprends bien, vous ne trouvez pas nécessaire de préciser ou d'élaborer — peut-être que vous le ferez dans votre règlement, peut-être, là — qu'est-ce que c'est qu'une compétence du domaine municipal et qu'est-ce c'est que le domaine de compétence économique. Moi, je pense que... On s'est fait poser la question, là, lors des commissions parlementaires, puis c'est pour ça qu'on a encore beaucoup de questions aussi, puis le collègue de la deuxième opposition aussi en avait. Tu sais, c'est quoi? C'est vaste, là, municipal, économique, là, on peut ratisser large.

Sans restreindre, on est capable d'identifier... Parce que vous le faites, tu sais, à l'article 16, vous mettez des critères pour dire que, quand on va prendre des décisions, ça va être là-dessus, là-dessus, là-dessus, alors que, là, dans la sélection de ceux et celles qui vont juger, vous vous gardez une marge de manoeuvre, vous gardez une marge de manoeuvre. N'y a-t-il pas lieu de préciser un peu plus, le domaine municipal, c'est quoi? Qu'est-ce que vous recherchez dans une expertise du domaine municipal?

M. Coiteux : La marge de manoeuvre dont on fait état ici, c'est la marge de manoeuvre pour avoir les bonnes personnes au bon endroit pour être capable de juger en vertu des critères qui sont ceux de ce projet de loi. Alors, plus on va restreindre, bien, plus la somme des personnes pouvant être aptes et considérées aptes va être plus petite. Et ce ne sera pas forcément dans l'intérêt des meilleurs jugements, parce qu'il y a plusieurs critères. Il n'y a pas que le critère de l'organisation du travail. Il y a quelqu'un qui connaît les relations de travail, bien entendu, mais il y a des critères de nature économique, il y a des critères qui sont d'autres natures qui sont là. Donc, il faut que le conseil combine les trois grandes expériences, les trois grandes expertises.

M. Ouellet : Oui, merci, Président. C'est quand même important, le travail qu'on fait là. Tu sais, je veux dire, on essaie, comme parlementaires, puis je pense que c'est sage, d'essayer de baliser un peu l'action de l'exécutif. Et c'est pour ça que je demande à être, nécessairement, convaincu.

Alors, je vais fonctionner à l'inverse. M. le ministre, comme c'est assez vague, est-ce qu'il se pourrait que, dans votre conseil des différends, qui va prendre des décisions touchant les policiers et pompiers, on ait trois personnes qui n'aient mais, alors là, aucune expertise dans le domaine des policiers et pompiers? Est-ce que ça peut arriver?

M. Coiteux : Il va falloir que ce soient des personnes qui sont aptes à rendre des décisions en vertu des principes et des critères qui sont dans le projet de loi. Et, bien entendu, il se pourrait que ce soient des gens qui aient une expertise très pointue en sécurité publique, mais ça n'exclut pas qu'une autre personne aurait la capacité de juger des différends, même si elle n'avait pas une expertise très pointue dans le domaine de la sécurité publique, tout comme les compétences économiques ne sont pas restreintes à l'économie municipale non plus. Mais il faut que la combinaison de ces trois expertises-là nous donne le meilleur comité possible, le meilleur conseil possible pour juger d'une cause en vertu des critères qui sont ceux proposés par le projet de loi.

M. Ouellet : Donc, ça pourrait arriver, c'est ça que je comprends. C'est-à-dire que vous me dites qu'il y a des gens qui pourraient juger sans nécessairement avoir été... je ne veux pas dire «habilités», là, mais qui aient été... qu'il a déjà travaillé ou il est intervenu dans le domaine de la sécurité publique, policiers et pompiers. Parce que, tu sais, je me pose la... Je suis un pompier à la retraite puis j'ai négocié beaucoup, je voudrais postuler sur le conseil des différends, je pense que mon expertise pourrait amener un certain éclairage. Peut-être ce serait intéressant... Parce que, là, ne pas avoir, au cours de l'année précédente... s'engager par écrit de ne pas avoir agi en tant qu'arbitre, ça fait que, tu sais, je pourrais être un pompier retraité ou un policer retraité et offrir mes services. Là, ce que vous me dites, c'est que... pas que ce ne sera pas tenu en compte, là, mais qu'il se pourrait qu'effectivement, dans le cas des policiers et pompiers, les trois personnes qui auront à juger du différend n'aient assurément jamais eu à intervenir ou eu connaissance des dynamiques propres aux membres du pompier et du policier.

M. Coiteux : Bien, l'exemple que vous avez soulevé, pourquoi ça ne pourrait pas être un excellent candidat pour être membre du conseil de règlement des différends? Il me semble que c'est quelqu'un qui devrait envoyer son C.V. Il me semble que, si on a nommé un comité de sélection apte à juger de l'expertise et de l'expérience des gens pour être capable de juger cette situation-là, ils devraient certainement le considérer.

Alors, vous utilisez des cas hypothétiques pour qu'on en arrive, finalement, à exclure des gens dont l'expertise, justement, pourrait être considérée. Alors, moi, je pense qu'il faut rester flexible puis il faut faire...

M. Ouellet : ...je fais des cas d'espèce. Dans le fond, on essaie de se projeter vers l'avenir pour qu'est-ce que le projet de loi va donner.

Écoutez, peut-être que mon pompier à la retraite serait intéressé, mais là, présentement, il ne connaît pas la façon de s'y rendre ou la façon dont on il pourrait postuler, là. Ça fait que, quand elle sera connue, on l'amènera, mais...

Puis on est sincères, puis, je vous dirais, M. le ministre, ça nous inquiète; pas de l'impartialité des gens qui seront au sein du comité des différends mais le bagage qui sera apporté. Puis je demandais à être rassuré, dans le cas du comité de sélection qui... la façon dont ça sera fait, et là on est dans le néant, puisqu'on n'a rien devant nous. Vous nous dites : On s'en va vers ces grands critères là, c'est ça qui va diriger. Nous travaillons à un règlement. Peut-être nous le déposerons lors de la commission parlementaire, peut-être que ce ne sera pas...

Alors, vous nous demandez : Faites-nous confiance. Il y a beaucoup de craintes, dans ce projet de loi là, je ne suis pas convaincu nécessairement que les gens vont vous donner pleine confiance. J'espère que la résultante de votre règlement, M. le ministre, va apaiser certaines craintes des policiers et pompiers quant à l'amplitude et les répercussions que ce conseil des différends aura sur leurs conditions de travail. C'est ce qu'ils demandent, c'est d'être rassurés, et là je n'ai pas, dans le comité de sélection et son cheminement, assez de détails pour les rassurer aujourd'hui.

Donc, notre amendement n'était pas compliqué, c'était de combiner les expériences dans un seul individu. Vous nous dites que ça peut se passer, mais ce n'est pas une condition d'obligation. Alors, M. le Président, j'ai fini mon plaidoyer à ce sujet.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 11. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 11? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Combien de temps, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Sur l'article, minimalement 14 minutes, là, mais exactement je... Bien, vous avez 14 minutes.

• (17 h 50) •

M. Ouellet : O.K. Parfait. On vous a parlé, M. le ministre, antérieurement de la pertinence d'inclure les gens issus de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Est-ce que ces gens-là pourraient être reconnus, selon vous?

M. Coiteux : Bien, l'expérience reconnue en relations de travail, il me semble, ça se qualifie.

M. Ouellet : O.K. Est-ce qu'on pourrait l'indiquer? Est-ce qu'on pourrait... On jase, là. Est-ce qu'on pourrait inclure effectivement comme condition d'être membre des conseillers en ressources humaines? Il me semble, ça viendrait... ça viendrait certifier, excusez...

M. Coiteux : Non, je pense que... Bien, non. Pour moi, ça viendrait, encore une fois, restreindre le champ du domaine municipal, restreindre le champ du domaine économique, restreindre le champ des relations de travail, puis, je pense, ce ne serait pas sage de le faire. Mais ça n'exclut pas du tout...

M. Ouellet : Juste une dernière précision, s'il vous plaît, M. le ministre. «Le comité de sélection doit, aux fins d'identifier les personnes qu'il entend[...], favoriser celles [qui jouissent] d'une expérience reconnue...» Favoriser, ce n'est pas une obligation.

M. Coiteux : Non, parce qu'il faut... Encore une fois, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de sélectionner des personnes, sélectionner des... Bon, ça a dû vous arriver.

M. Ouellet : Oui, oui.

M. Coiteux : Alors, des fois, vous avez le choix idéal et puis vous avez une certaine orientation, puis des fois, bien, vous avez quelqu'un d'un peu différent mais qui pourrait très bien faire l'affaire. Mais, si vous avez suffisamment de choix, vous allez favoriser votre intention première.

Alors, il ne fait pas présumer, là, tout de suite, là, de quel va être le nombre de personnes qui va soumettre sa candidature, quel va être le profil des personnes qui vont soumettre leur candidature, mais, bien entendu, ils vont appeler à des candidatures qui représentent ces expertises-là, parce qu'ils ont l'intention de favoriser la sélection de telles personnes. Alors, encore là, il y a une flexibilité, mais il y a quand même une orientation très claire.

M. Ouellet : ...j'essaie juste de voir... la flexibilité, là, on a besoin de ça. Vous dites, là, à l'article 11 : «Les membres choisis doivent, ensemble, posséder une expérience reconnue dans tous les domaines de compétence prévus au quatrième...» Alors, quand on va sélectionner la formation du conseil des différends, ça va nous prendre des gens qui ont tous ces domaines-là.

Mais : «Le comité de sélection[...], aux fins d'identifier les personnes qu'il entend recommander, favoriser celles...» Et pourquoi pas «choisir celles»? Tu sais, j'essaie juste de comprendre pourquoi vous amoindrissez, là. Le comité de sélection, là, il faut qu'il vous recommande du monde. C'est ça, son devoir, il vous recommande une liste de monde pour laquelle vous allez nommer. Alors, pourquoi «favoriser celles jouissant d'une expérience reconnue», et non pas «choisir celles jouissant d'une expérience»? Pourquoi y donner un flottement avec «favoriser», là?

M. Coiteux : Parce qu'ils vont recevoir un certain nombre de candidatures et ils savent qu'on doit former des comités de sélection qui combinent les trois, donc ils doivent favoriser ces expertises-là dans leur choix. Il me semble que ça tombe sous le sens.

M. Ouellet : Entre choisir et favoriser... Tu sais, je vous dis que ça devrait être ça, mais je crois comprendre, là, puis c'est probablement ça, M. le ministre. «Le comité de sélection doit, aux fins d'identifier les personnes qu'il entend recommander, favoriser...» Donc, si je crois comprendre, ils vont dire : Dans la liste de gens qu'on a rencontrés, M. le ministre, là, nous favorisons celle-là, celle-là, celle-là, mais le choix final peut ne pas tenir compte du choix de favoriser, là. Non?

M. Coiteux : Bien, dans le débat de la sémantique, je pense que j'ai déjà exprimé comment je voyais ça.

M. Ouellet : Bien, c'est parce que... «Le comité de sélection[...], aux fins d'identifier les personnes qu'il entend recommander, [favorise] celles...» Ça fait que, dans les personnes qu'il va recommander, il dit : Moi, je favorise celle-là, celle-là et celle-là. Est-ce qu'il se pourrait que, dans le choix final du gouvernement, on ne tienne pas compte de ce que le comité de sélection aura favorisé?

M. Coiteux : J'étais juste en consultation parallèle, j'en suis désolé, là, mais si vous pouvez répéter la question...

M. Ouellet : Oui, pas de problème. Le comité de sélection, pour identifier les personnes qu'il entend recommander, va favoriser celles... Alors, je vais favoriser X, Y, Z, V comme une sélection. Est-ce qu'il se pourrait que le gouvernement décide de ne pas choisir ceux et celles qui auront été favorisés?

M. Coiteux : Bien, regardez, on va choisir parmi les recommandations du comité de sélection. Sinon, pourquoi on formerait un comité de sélection, si ce n'est pas justement pour se faire offrir des choix valables, déterminés par des gens compétents pour faire cette sélection?

On ne forme pas un comité de sélection pour dire : Ça ne nous intéresse pas, vos candidatures, on en prend d'autres. On dit que c'est vraiment le comité de sélection qui va donner la liste.

M. Ouellet : Ce que je veux faire paraître, c'est que le comité de sélection va vous indiquer quels sont ses choix. Il se pourrait que la finalité ne soit pas tous ses choix qu'elle vous ait mentionnés, parce qu'à travers sa recommandation elle va regarder : Cette personne-là, oui, oui, oui, mais celle-là, moins, mais il se pourrait que, pour d'autres raisons, parce qu'on ne les connaît pas, vous décidiez de ne pas tenir compte de tout ce qui a été favorisé par le comité de sélection et d'en choisir une autre, personne.

M. Coiteux : Toutes les balises sont là, M. le Président. Les membres doivent posséder une expérience reconnue, ensemble posséder une expérience reconnue dans tous les domaines de compétence. Ce ne sera pas possible pour le gouvernement de ne pas... de former de tels conseils de règlement des différends s'il ne choisit pas des personnes que le comité de sélection a choisies en favorisant celles qui jouissent de ces expertises-là. Je veux dire, on cherche à... Je ne sais pas ce qu'on cherche, honnêtement, là. Il me semble que tout ça, ça se tient.

M. Ouellet : Je vais reformuler ma question, là : Est-ce qu'il se pourrait, parce que c'est le gouvernement qui va choisir la finalité, c'est ce que je comprends, est-ce qu'il se pourrait que le gouvernement choisisse une finalité qui est contraire à ce que le comité aura choisi ou mis de l'avant? Est-ce que ça se peut?

M. Coiteux : Honnêtement, je ne comprends pas le sens de la question. Le gouvernement est tenu de composer le conseil de règlement des différends pour combiner les trois expertises. Le comité de sélection doit nous recommander des gens qui vont nous permettre de combiner les trois expertises. Alors, si la question, c'est : Pourrait-on faire autre chose que combiner les trois expertises?, bien, on contreviendrait à l'article 11, là. Alors, si on propose l'article 11, ce n'est pas parce qu'on a l'intention de contrevenir à l'article 11, c'est parce qu'on pense que l'article 11 doit s'appliquer. C'est celui-là qu'on propose.

M. Ouellet : Je vais reprendre mon exemple, là, M. le ministre. Le gouvernement crée un comité de sélection pour lui proposer des noms, le comité de sélection va vous recommander des noms en favorisant telle et telle expérience. Dans sa recommandation, M. le ministre, est-ce que vous allez tous les choisir ou vous vous gardez l'opportunité de choisir une autre candidature qui n'aura pas été recommandée par le comité de sélection? Est-ce que c'est possible?

M. Coiteux : Ils ne vont pas nous envoyer une liste de pas recommandés, ils vont nous envoyer une liste de recommandés. Donc, c'est impossible de choisir quelqu'un qui n'est pas recommandé par le comité de sélection. Je ne comprends pas la question.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 11?

M. Ouellet : Oui, bien, juste pour terminer. Donc, le gouvernement va faire sa sélection à l'intérieur d'une liste recommandée par son comité de sélection?

M. Coiteux : Oui. Donc, ça ne peut pas... c'est impossible d'en choisir un qui n'est pas recommandé. S'il n'est pas recommandé, on ne le choisira pas, il n'est pas sur la liste.

M. Ouellet : Bien, en tout cas, on ne fera pas le passé sur des listes puis des recommandations, on en aurait beaucoup à jaser sur des post-it. Mais bon. Alors, j'ai terminé, M. le Président.

M. Coiteux : Je pense que ça devrait faire l'objet d'un retrait de paroles, ça, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Écoutez, moi, j'aime la prudence. Donc, je suis convaincu que la suite des choses sera différente, M. le député de René-Lévesque.

Donc, d'autres interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouellet : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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