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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Thursday, October 6, 2016 - Vol. 44 N° 90

Clause-by-clause consideration of Bill 110, An Act respecting the process of negotiation of collective agreements and the settlement of disputes in the municipal


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

M. Mario Laframboise

M. Marc H. Plante

Journal des débats

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude de l'article 12. M. le ministre, la parole est à vous pour la présentation de votre article.

M. Coiteux : Oui. Alors, l'article 12 se lit comme suit : «Un membre du conseil ne doit avoir aucun intérêt pécuniaire dans le différend qui lui est soumis ni avoir agi dans ce différend à titre d'agent d'affaires, de procureur, de conseiller ou de représentant d'une partie.»

Alors, l'article 12 interdit au membre du conseil de règlement des différends d'avoir un intérêt pécuniaire dans un dossier pour lequel il est appelé à trancher. Il lui est également interdit d'avoir agi pour l'une des parties dans le cadre de ce différend.

L'article 12 reprend l'article 76 du Code du travail qui était applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Peut-être juste une précision, M. le Président. Est-ce que vous vous êtes posé la question, M. le ministre, de circonscrire cette période-là? À savoir que, bien, là je vois qu'il n'aura jamais eu aucun intérêt pécunier, n'avoir jamais agi dans ce différend à titre d'agent d'affaires, de procureur, de conseiller. Donc, est-ce que vous avez porté la réflexion si on n'aurait pas pu circonscrire pour une période, mettons pendant 10 ans ces personnes-là n'auraient pas pu, mais au-delà de cette période de 10 ans là ils auraient pu, ils pourraient, par la suite, intervenir?

M. Coiteux : D'autres restrictions ont déjà été adoptées avec l'article 11, hein, pour éviter justement des conflits d'intérêts.

M. Ouellet : Mais vous ne vous êtes pas posé la question à savoir est-ce que ce serait opportun de le circonscrire dans le temps ou de le garder ouvert pour peut-être... Parce que, si on le circonscrit dans le temps, notre prétention, c'est que peut-être que dans le passé les gens ont eu effectivement un intérêt, mais, dans une dizaine d'années, ça a eu le temps d'évoluer. Et alors on aurait peut-être des candidatures intéressantes pour y participer, mais, puisqu'ils ont déjà eu, par le passé... mais qui n'a aucune incidence dans le contrat présent, on pourrait peut-être se priver des candidatures à ce moment-là, là.

M. Coiteux : Non. On pense que, compte tenu des restrictions imposées dans l'article 11, la reproduction de cette partie-là du Code du travail applicable aux policiers et pompiers était adéquate.

M. Ouellet : O.K. Donc, vous ne vous n'êtes pas posé la question : Est-ce qu'on circonscrit? Non, on le prend de façon générale et...

M. Coiteux : Il ne doit avoir aucun intérêt. C'est un différend dans lequel il doit n'avoir aucun intérêt.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 13. M. le député... M. le ministre, pardon.

M. Coiteux : L'article 13 se lit comme suit : «Le ministre transmet au conseil le rapport du médiateur.»

Alors, l'article 13 prévoit la transmission du rapport du médiateur au conseil de règlement des différends. Cet article reprend le troisième alinéa de l'article 98 du Code du travail.

L'article 13 s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi. Il s'agit, à cet égard, de droit nouveau.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 13? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, un amendement, M. le Président, à l'article 13, toujours en concordance avec la position que nous avions au départ et que nous maintenons, c'est de modifier l'article 13 : L'article 13 du projet de loi n° 110 est modifié par le remplacement des mots «Le ministre» par «Le ministre responsable de l'application du Code du travail».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 13 du député de René-Lévesque. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, nous sommes toujours en concordance avec notre prétention que le droit du travail devrait revenir sous le chapeau du ministère du Travail. Alors, je pose la question au ministre : Est-ce que ça a changé durant la nuit ou on est toujours à la même place aujourd'hui?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, puisqu'on a déjà eu ce débat-là dans d'autres articles, je n'ai pas de commentaire additionnel.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

M. Ouellet : Non, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Ouellet : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 13. Est-ce que vous avez des interventions sur l'article 13?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 14. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Et je vous annonce que j'aurai un amendement. Donc, je ferai comme d'habitude?

Le Président (M. Auger) : La lecture... Exact.

M. Coiteux : Alors, article 14 :«Seules les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord constaté dans le rapport du médiateur sont soumises à la décision du conseil.»

Donc, l'article 14 limite la compétence du conseil de règlement des différends aux seuls sujets faisant toujours l'objet d'un différend entre les parties, tels qu'énoncés dans le rapport du médiateur. Il reprend le premier alinéa de l'article 99.4 du Code du travail.

L'article 14 s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi. Il s'agit, à cet égard, de droit nouveau.

Mais j'ai un amendement, que je dépose. Je vais le lire d'abord.

Le Président (M. Auger) : ...le présenter, premièrement, oui.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à ajouter à l'article 14 l'alinéa suivant :

«Le conseil a compétence exclusive pour déterminer ces matières en se fondant sur le rapport du médiateur ou, selon le cas, sur son constat des matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord lors de sa médiation.»

Alors, l'amendement ajoute à l'article 14, qui est l'équivalent du premier alinéa de l'article 99.4 du Code du travail, un deuxième alinéa qui est l'équivalent du deuxième alinéa de cet article. Voici donc l'article 14 tel que modifié :

«14. Seules les matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord constaté dans le rapport du médiateur sont soumises à la décision du conseil.

«Le conseil a compétence exclusive pour déterminer ces matières en se fondant sur le rapport du médiateur ou, selon le cas, sur son constat des matières qui n'ont pas fait l'objet d'un accord lors de sa médiation.»

Alors, cet ajout — j'ai un commentaire additionnel — ...

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Coiteux : ...cet ajout permet que le conseil puisse déterminer l'étendue de sa compétence en cas de désaccord des parties sur les matières ayant fait l'objet d'un accord entre eux lors de la médiation.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre.

Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 14. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...M. le ministre, que vous me relisiez les trois dernières phrases que vous avez dites.

M. Coiteux : Les trois dernières phrases?

M. Laframboise : Les commentaires supplémentaires, là.

M. Coiteux : Bien, en fait, c'est pour permettre au conseil de déterminer l'étendue de sa compétence, pour que ça ne puisse pas être contesté. En fait, c'est une précaution juridique qui existe déjà dans le Code du travail, dans le cas de l'article 99.4, qui est ramenée ici.

M. Laframboise : ...la connexion... C'est ça, là, la connexion Internet n'est pas bonne.

M. Coiteux : Bien, en fait, vous allez retrouver l'équivalent au Code du travail, article 99.4.

M. Laframboise : O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, c'était ça un peu, ma question. Vous avez rendu l'article 14 conforme à l'article 99.4, puisque le deuxième alinéa qui apparaît à l'article 99.4 n'y apparaît pas.

M. Coiteux : En quelque sorte, oui.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 14 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 15. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 15 : «Le conseil est tenu de rendre sa décision selon l'équité et la bonne conscience.»

Alors, l'article 15 constitue une déclaration quant au rôle d'arbitre du conseil de règlement des différends. Ainsi, les membres du conseil doivent traiter les parties équitablement et rendre eux-mêmes la décision qui leur apparaît la plus juste.

L'article 15 reprend l'article 99.3 du Code du travail en ce qui concerne les policiers et les pompiers et le premier alinéa de l'article 79 du même code en ce qui concerne les autres salariés. En effet, l'article 15 s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 16. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 16 : «Le conseil rend sa décision à partir de la preuve recueillie à l'enquête.»

Donc, l'article 16 exige du conseil de règlement des différends qu'il s'appuie sur la preuve présentée par les parties au moment de rendre sa décision. Il reprend ainsi l'article 99.6 du Code du travail en ce qui concerne les policiers et les pompiers.

L'article 16 s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 16? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 17. M. le ministre.

M. Coiteux : J'annonce que j'aurai aussi, dans ce cas, un amendement.

Le Président (M. Auger) : Allez-y. On va lire l'article, vos commentaires et l'amendement.

M. Coiteux : On va commencer par l'article. D'accord. Article 17 : «Sous réserve de l'article 16, le conseil doit, pour rendre sa décision, tenir compte :

«1° de la situation financière et fiscale de la municipalité concernée ou des municipalités parties à l'entente constituant la régie intermunicipale concernée et de l'impact de la décision sur cette municipalité ou ces municipalités et sur leurs contribuables;

«2° des conditions de travail applicables aux salariés concernés;

«3° des conditions de travail applicables aux autres salariés de la municipalité concernée ou des municipalités parties à l'entente constituant la régie intermunicipale concernée;

«4° de la politique de rémunération et des dernières majorations consenties par le gouvernement aux employés des secteurs public et parapublic;

«5° des conditions de travail applicables dans des municipalités et des régies intermunicipales semblables ou constituées pour exercer des fonctions similaires;

«6° des exigences relatives à la saine gestion des finances publiques;

«7° de la situation économique locale;

«8° de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec.»

«Le conseil peut, en outre, tenir compte de tout autre élément de la preuve visée à l'article 16.»

Alors, les commentaires sont les suivants : L'article 17 énumère les critères qui doivent obligatoirement être pris en considération par le conseil au moment de rendre sa décision. Ces critères sont en lien avec les principes énoncés à l'article 1 du projet de loi. Ils sont les suivants... Là, je les répéterais si je faisais ça. Donc, ceux qui ont été dits.

Le Président (M. Auger) : ...oui.

M. Coiteux : Le conseil peut également prendre en compte tout autre élément de preuve pertinent présenté par les parties. La prise en compte de ces autres éléments de preuve n'est pas obligatoire. Par ailleurs, le tout est sous réserve de l'article 16, soit la preuve présentée lors de l'audience.

Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Et l'amendement.

M. Coiteux : Alors, l'amendement se lit comme suit : Dans le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 17, supprimer «ou constituées pour exercer des fonctions similaires».

Le commentaire est le suivant : La modification proposée a pour but de clarifier le critère exprimé par le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 17 du projet de loi.

Le texte de ce paragraphe prévoit actuellement que le conseil doit tenir compte des conditions de travail applicables dans des municipalités, ou dans des régies intermunicipales «semblables» ou dans des régies intermunicipales «constituées pour exercer des fonctions similaires». Le qualificatif «semblables», dans la syntaxe de la phrase, s'applique tout autant aux municipalités qu'aux régies intermunicipales. Or, dans le cas de ces dernières, il suffit pour qualifier les régies intermunicipales qu'il convient de viser.

D'autre part, la présence de la conjonction «ou» pour unir ces deux éléments fait en sorte que le conseil devrait tenir compte des conditions de travail applicables dans des régies intermunicipales «constituées pour exercer des fonctions similaires», indépendamment de la taille de ces régies et donc de la question de savoir si elles sont «semblables» ou pas à celle qui est en cause dans le différend.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions concernant l'amendement? Bien, premièrement, vous l'avez tous reçu, l'amendement, l'amendement du ministre à l'article 17? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, c'est l'unique amendement que vous avez à l'article 17?

M. Coiteux : Oui, c'est le seul que je propose à l'article, oui.

M. Ouellet : D'accord. Donc, nous avons eu plusieurs discussions, plusieurs propositions, d'ailleurs, émanant des différents groupes. J'aimerais, dans ce cas-là... Parce que ce que je crois comprendre, là, dans cet amendement-là, puis pour être certain, M. le ministre, là, on est au point 5°, là, on ne discute pas, M. le ministre... pardon, M. le Président, nous discutons du point 5°, mais, juste pour ma compréhension, là, si je voudrais modifier d'autres paragraphes, je peux? Donc, on traite de 5°. Si on adopte juste le 5°...

Le Président (M. Auger) : Vous pourriez apporter d'autres modifications, effectivement, ailleurs.

M. Ouellet : Ailleurs. O.K., d'accord. Donc, dans le fond, la prétention, c'est que, pour vous, «des conditions de travail applicables dans des municipalités et des régies intermunicipales semblables», c'était suffisant, pas besoin de rajouter «ou constituées pour exercer des fonctions similaires». Dans le fond, c'était comme si on faisait une répétition de quelque chose qui était déjà écrit, c'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Oui, ça... Bon, à la lecture et à la relecture, je trouvais que ça introduisait une ambiguïté qui n'était, dans le fond, pas souhaitable.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Pas d'autres interventions sur l'amendement à l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'article 17 tel qu'amendé. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Donc, je reprends, là, vous avez dit que c'était le seul amendement que vous déposiez à 17. Donc, ça, ça veut dire que vous avez choisi de ne pas donner suite aux demandes de plusieurs intervenants du milieu municipal de prioriser les trois premiers articles, les trois premiers points par rapport aux autres, là. Juste m'expliquer pourquoi vous avez décidé de maintenir votre article là malgré les demandes, là, des municipalités. Je veux juste qu'on comprenne bien, tout simplement.

M. Coiteux : Alors, on a examiné tous les commentaires qui ont été émis et suggestions, à l'égard de l'article 17, c'est certain, mais, en dernière instance, j'ai considéré que ce ne serait pas une bonne idée de hiérarchiser les critères. Je pense que tous les critères doivent être considérés pour qu'on puisse tenir compte de tous les éclairages nécessaires pour donner une... rendre une décision. Hiérarchiser, c'est en quelque sorte diminuer l'importance de certains critères par rapport à d'autres, et je préférais que le conseil de règlement des différends puisse regarder l'ensemble de ces critères pour rendre sa décision, sans forcément mettre une pondération particulière à l'un ou l'autre de ces critères.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député?

• (12 h 10) •

M. Laframboise : Oui. Donc, par rapport à... Parce que l'article que vous venez de modifier, présentement, c'est l'équité externe, bon, «semblables». Donc, vous maintenez que l'équité externe doit être utilisée au même titre que les autres, là, il n'y a pas de priorisation pour l'équité externe, au même niveau que les sept autres, là. Parce que, dans le fond, le 5°, là, les conditions de travail applicables dans des municipalités et des régies intermunicipales semblables, là, bien, ça, c'est de l'équité externe, là, puis vous savez qu'il y avait beaucoup de discussions de la part des villes par rapport à l'équité externe. C'est un choix, vous avez décidé que ça demeurerait une mesure parmi les huit autres, là, parmi les huit, traitée de façon égale par le conseil de règlement des différends.

M. Coiteux : Je pense que c'est important d'en tenir compte. Le terme «semblables», ça veut dire : On compare des semblables, et, je pense, c'est important de pouvoir comparer des semblables lorsqu'on parle d'équité externe. Puis c'est vrai pas seulement dans le secteur municipal, c'est vrai dans tous les secteurs, je veux dire, on veut se comparer dans des situations semblables. Donc, le terme «semblables» est important, donc il fait partie de la définition de ce critère-là.

Mais de dire que ce critère-là n'a pas sa place, non, je pense qu'il a sa place. Il a toujours eu cette place aussi dans la pratique, et je ne pense pas qu'on devrait modifier ça. Pour certains secteurs, c'est peut-être un des critères les plus importants, alors que, pour une autre partie, celui-là, on l'aime moins, mais on aime mieux un autre. Je pense qu'il doit y avoir un équilibre dans les critères, toujours dans l'esprit que j'ai toujours mentionné, qu'on cherche cet équilibre entre la reconnaissance des caractéristiques des municipalités comme, appelons-les comme ça, là, des gouvernements de proximité, redevables devant leurs citoyens, soumettant leurs citoyens aux impôts; obligatoires, hein, par ailleurs, les citoyens ne peuvent pas dire : Non, non, moi, je ne veux pas les payer, et puis vous avez souvent dit vous-même qu'elle ne peut pas faire faillite, etc. Donc, toutes ces considérations-là doivent être prises en compte. Mais en même temps, de l'autre côté, du côté des salariés, pour eux, c'est très important aussi de leur dire : Regardez, dans des situations semblables, voici ce qui se passe au Québec. Alors, je pense que tout ça doit être considéré.

M. Laframboise : Et, juste pour revenir... Parce que le maire de Montréal était, tu sais, lui... bon, il nous a fait une démonstration, bon, pour lui, il n'y a aucun comparable, là, au Québec, donc c'était pourquoi il ne voulait le terme «équité externe», le mot... en tout cas, il ne voulait pas ce cinquième critère là. Là, évidemment, qu'il soit maintenu là... Puis, moi, c'est juste pour qu'on comprenne bien tous ensemble, là. En maintenant le critère, le 5°, «des conditions de travail applicables dans des municipalités et des régies intermunicipales semblables», ça, ça veut dire que ses comparables seront à l'extérieur du Québec, parce que, dans le fond, à l'intérieur du Québec, il n'y en a pas, de comparable, là. Ça veut dire qu'on le comparera à des villes à l'extérieur, là. Puis c'est correct, là, tu sais, je ne vous dis pas que je suis pour ou contre, là, je fais juste... Parce que, dans le fond, quand on dit «semblables», il y en a, des semblables, mais ils ne sont pas au Québec, là, parce que, pour Montréal, c'est évident.

M. Coiteux : Bien, je pense que l'ensemble de ces critères va permettre au conseil de règlement des différends de regarder la cause, en fait, sur laquelle il doit se prononcer en fonction aussi des particularités de chacune des parties, là, alors...

M. Laframboise : ...la capacité de payer, là, parce qu'il y a la capacité de payer. Oui, c'est ça. C'est correct.

M. Coiteux : Tout est là. Alors, pour moi, c'est la recherche d'un équilibre. Puis, je pense, c'est un équilibre qui est important pour tout le monde, je pense que tout le monde doit reconnaître ici l'importance de maintenir cet équilibre. Et donc c'est ce qui m'amène à ne pas vouloir donner suite à une quelconque hiérarchisation des critères.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je comprends votre choix. J'aurais quand même quelques questions, avant de déposer des amendements, parce que peut-être qu'on ne les déposera pas, tout dépendamment de votre interprétation et des réponses que vous nous donnerez, M. le ministre, pour nous aider un peu à éclaircir. Parce que l'article 17 est fondamental. Je pense que c'est important qu'on s'y arrête puis qu'on puisse avoir réponse à nos questions.

Le Président (M. Auger) : Avant de traiter de 17, on va disposer de l'amendement.

M. Ouellet : Oui, bien là on est dans... Là, on est dans 17, là?

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est vrai, excusez-moi.

M. Ouellet : Vous suivez?

Le Président (M. Auger) : Vous, vous suiviez; je ne suivais pas. Merci de me rappeler à l'ordre.

M. Ouellet : Oui, O.K. Il n'y a pas de problème, M. le Président.

Je suis au conseil des différends. Donc, les trois membres et les arbitres pourront le faire aussi. J'aimerais ça, M. le ministre... Juste pour ma compréhension, c'est quoi, la situation économique locale? De quelle façon, selon vous, nous allons, au point 7°, évaluer ça? La situation économique locale, vous êtes économiste de formation, ce serait quoi, les indicateurs, selon vous, pour avoir une juste évaluation de la situation économique locale, pour vous?

M. Coiteux : Regardez, ça va être, bien entendu, aux trois membres du conseil de règlement des différends de juger des éléments pertinents à la situation économique locale qui pourraient les guider dans une décision, mais une ville qui vit une crise économique majeure, un chômage très important n'est certainement pas dans la même situation qu'une ville qui vit un essor sans précédent ou qui est sur une lancée incroyable. Je pense qu'on doit tenir compte de ça, tout comme nous, lorsque nous négocions, comme gouvernement, le renouvellement des conventions collectives avec les syndicats, il n'y a personne qui penserait qu'on ferait les choses de la même façon si on avait une crise économique, par rapport à une situation où l'économie était en période de prospérité incroyable, là. Donc, je pense que ça fait partie des éléments qui doivent être pris en considération, en laissant de la marge de discrétion pour être capable d'apprécier la situation telle qu'elle est.

M. Ouellet : Dans le cas du chômage, selon vous, est-ce qu'il serait pertinent d'y mettre une cible, lorsque le chômage franchit... on en tient compte ou...

M. Coiteux : Non, non, il faut ici établir des critères de façon suffisamment large pour que la sagesse des membres du conseil de règlement des différends puisse trouver la meilleure décision. Quand on met des critères trop stricts, on les empêche de réfléchir. Ce n'est pas ça qui est l'objectif ici.

M. Ouellet : Non, je suis bien conscient. J'essaie juste de me projeter dans un conseil des différends. On a à apprécier la situation économique locale, je me mets à leur place. Sur quel indicateur je me dis que j'ai fait une bonne... où j'ai une bonne appréciation, hein? Parce que ça va faire jurisprudence, on s'entend, là, les premières décisions d'un conseil des différends vont effectivement... je ne veux pas dire teinter ni influencer, mais ceux et celles qui auront à en prendre compte vont voir ce qui aura été dit et décidé par le passé et voir à quel endroit les législateurs ont pris en compte ou évalué qu'est-ce qu'une situation économique locale. Locale dans son ensemble aussi, là. Là, je pense qu'on parle d'une municipalité, M. le ministre, mais, dans le cas des négociations dans une MRC, on va regarder la situation de la MRC.

Mais, «situation locale», pour vous, est-ce que c'est important de le limiter exclusivement à l'endroit où est-ce que l'accréditation syndicale, je vous dirais, s'exécute? Je vous donne un exemple. Mettons, chez nous, là, les pompiers, la municipalité de Baie-Comeau, ils sont avec la municipalité de Baie-Comeau, on regarde la situation économique locale de Baie-Comeau. On peut avoir certains indicateurs, mais, quand on lève un peu l'hélicoptère, M. le Président, et on regarde la situation économique de la Côte-Nord, le portrait peut être différent et, dans certains cas, peut pointer dans une direction plus négative, mais on peut en tenir compte parce que — puis je pense que vous seriez d'accord avec moi — dans le cas de ma région, la Côte-Nord, il y a beaucoup d'entreprises qui travaillent dans d'autres régions, et, à ce moment-là, ce qui affecte la municipalité de Sept-Îles, exemple, dans le cas de la crise du fer, ça a effectivement une incidence sur les emplois et sur les entreprises chez nous.

Est-ce que, selon vous, le conseil des différends doit, quand il apprécie l'économie locale, se donner une vision plus globale ou vous croyez que la situation économique locale devrait être exclusivement vue à l'endroit même où est-ce que l'accréditation syndicale ou la municipalité, ça s'applique? Est-ce que vous voyez une différence ou... Il y a une nuance à apporter?

M. Coiteux : Non, je ne pense pas qu'on doive lui donner une définition stricte, parce que ça va dépendre aussi des éléments qui vont être mis en preuve par les parties, et ils vont probablement faire valoir leur propre point de vue sur l'incidence de la situation économique locale ou sur la question des conditions qui s'appliquent dans des municipalités semblables. Je pense qu'il faut laisser la marge discrétionnaire nécessaire aux parties et au conseil de règlement des différends pour apprécier ces choses-là.

J'ajoute qu'à la fin «le conseil peut, en outre, tenir compte de tout autre élément de la preuve visée à l'article 16», ce qui permet justement de dire : Regardez, là, il ne faut pas le regarder trop strictement, ou trop largement, ou je ne sais pas quoi. Ici, il faut le voir comme un équilibre entre différents principes qui sont énoncés.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. J'aurais un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit : Modifier le paragraphe 5° de l'article 17 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de : «à l'exception de la ville de Montréal».

Le Président (M. Auger) : Bien, je vais... Avant, M. le député de René-Lévesque voulait quand même terminer sa discussion sur son sujet, et par la suite... O.K.?

M. Laframboise : O.K.

• (12 h 20) •

M. Ouellet : ...si vous permettez, M. le Président. Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Ouellet : Une autre précision dans la situation économique locale. M. le ministre, encore une fois, j'appelle à votre sagesse d'économiste. Est-ce qu'il serait important, selon vous, aussi de regarder une perspective à court terme ou ce serait important aussi, dans le cas du législateur, qu'il se projette dans le futur aussi, qu'il ait une perspective économique à long terme? Est-ce que ça, selon vous, ce serait important que le législateur tienne compte de ça? Il y a un état de fait. Vous avez parlé tantôt du taux de chômage, d'une crise économique, mais, dans le cas où est-ce qu'effectivement les perspectives économiques pour la région locale, exclusivement pour la région touchée, elles pointent vers une baisse du chômage, elles pointent vers des investissements majeurs, exemple, soit du gouvernement ou l'arrivée possible d'une entreprise qui veut s'installer, elle est passée à travers son BAPE ou tout ce qui est réglementaire pour pouvoir s'installer, donc, dans un an et demi, deux ans, tout semble indiquer que l'entreprise pourrait être présente... Est-ce que, selon vous, ce serait pertinent aussi que le législateur se projette dans ces perspectives à plus moyen, long terme, ou qu'il doit exclusivement, selon vous, à votre avis, apprécier la preuve sur une logique court terme?

M. Coiteux : La situation économique locale, là, elle n'est pas définie strictement ici, donc ça n'interdit pas qu'il y ait quand même une vision de perspective, ça ne l'interdit pas. Puis la raison pour laquelle je mentionne ça aussi, c'est que les membres du conseil de règlement des différends savent qu'ils ont à trancher sur une convention collective qui va avoir une durée de cinq ans. Alors, forcément, ils ne peuvent pas baser une décision de cinq ans sur qu'est-ce qui se passe ce mois-ci, purement et simplement.

Alors, moi, je pense qu'il est sage de donner une latitude sans trop préciser les choses ici.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre de remettre votre amendement, M. le député de Blainville.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec la présentation, à l'article 17, d'un amendement du député de Blainville. M. le député, j'aimerais ça que vous puissiez le relire et par la suite donner vos explications.

M. Laframboise : Oui, c'est : Modifier le paragraphe 5° de l'article 17 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de «à l'exception de la ville de Montréal». Évidemment, c'est le cinquième critère.

Je vais vous lire... Dans la présentation que la ville de Montréal nous a faite, là, M. le ministre, là, je pense, c'est important qu'on s'y attarde, quand la ville, dans son mémoire, nous parle de l'article 17, elle nous dit : «Par ailleurs, l'article 17 du projet de loi énumère huit critères dont le conseil de règlement des différends doit tenir compte dans l'exercice de son mandat. Cependant, le projet de loi n'établit aucune interrelation avec les principes de l'article 1 et les critères de l'article 17 et il ne propose aucune hiérarchisation de ces critères, laissant le tout à la seule appréciation des membres du conseil de règlement des différends.

«Il est à craindre que l'absence de lien entre ces principes et l'absence de priorisation des critères de décision aient pour effet de mettre sur le même pied les critères d'équité interne et les critères d'équité externe, ce qui n'est absolument pas souhaitable. Le régime d'arbitrage actuel laisse une large place aux critères d'équité externe, ce qui a donné les résultats présentés précédemment.»

Et, le maire, dans le questionnement que je lui avais fait, c'est sûr que, pour lui, le critère le plus important, c'est le critère d'équité externe. Puis, dans sa présentation, il nous a dit : Bien, moi, en plus, la ville de Montréal, je n'ai aucun comparable, je n'ai pas d'équité externe, donc, je n'en ai pas. Moi, je sais bien qu'il y en a, mais ils sont à l'extérieur de la province, donc, ça, évidemment... et avec tous les aléas que ça peut avoir comme impact, parce que les salaires sont peut-être différents, le coût de la vie est différent, il y a plein de critères. Et je comprends que le maire de Montréal nous dise... et que la ville, dans son mémoire, nous dise : Bien, le critère d'équité externe, nous, ça nous a... Vraiment, là, ça a entaché les relations de travail, pour eux, là, de la façon dont ça a été fait. Donc, si on veut... Là, on veut faire table rase, on veut créer un nouveau régime, puis je vous suis, M. le ministre, mais le cinquième critère qui est... comme le dit le maire... Il n'y a pas de hiérarchisation, puis ça, je peux vous suivre, bon, on n'en fait pas, mais là, pour la ville de Montréal, les comparables, d'y aller avec des conditions de travail applicables dans les municipalités et des régies intermunicipales semblables, bien, il faut au moins être conscient qu'il n'y en a pas au Québec, des entités semblables à la ville de Montréal. Donc, c'est pourquoi je vous propose l'amendement «à l'exclusion de la ville de Montréal», tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Coiteux : Bien sûr que j'ai entendu cette représentation-là, mais en même temps ce serait comme dire : Bien, ce critère 5, les associations de salariés pourraient le faire valoir partout, partout, partout au Québec mais à l'exception d'une seule ville qui est Montréal. Je pense que le conseil va être en mesure de juger qu'est-ce qui est un comparatif valable, puisqu'il y a le terme «semblables» dans le critère 5.

Et, d'autre part, l'argument et les craintes exprimés par Montréal lors de son passage devant le comité seraient effectivement très forts s'il n'y avait que le critère d'équité externe qui était considéré, si c'était le seul critère, ou même s'il n'y en avait que deux, équité interne, équité externe, si ça se limitait à deux. Or, il y a une liste de critères ici qui est beaucoup plus large et donc qui permet de prendre en considération différents aspects de la situation, différents aspects de la situation qui vont être importants pour les deux parties.

Alors, j'ai entendu, mais je ne serai pas favorable, je ne serai pas favorable à donner une exception à l'une de nos villes, même si c'est la plus grande de nos villes. Je ne serai pas favorable à ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Laframboise : Oui, monsieur... Bien, je ne ferai pas un débat interminable là-dessus, mais il faut comprendre que... La position de la ville de Montréal, moi, je la connais, ça fait longtemps, là, ce n'est pas quelque chose qu'ils ont inventé par rapport au dernier pacte fiscal ou quoi que ce soit, là. Donc, le problème que vit la ville de Montréal dans ses relations de travail, il est important, et, pour avoir côtoyé le milieu municipal pendant longtemps, il faut être conscient que l'équité externe a coûté très cher à Montréal, tu sais, c'est assez... Et je peux comprendre pourquoi ils voulaient une priorisation, mais, quand j'ai questionné le maire, le critère qui l'irrite le plus haut point, c'est l'équité externe, évidemment, puis en disant : Je n'en ai pas, de comparable. Le problème, c'est que ce que vit la ville de Montréal, c'est que, quand un corps de policiers obtient une nouvelle condition de travail, bien, c'est pratiquement automatique. Si cette ville-là a cet avantage-là, pourquoi Montréal n'aurait pas le même avantage, à cause, justement, du nombre, puis de l'importance de son service, puis des problèmes que vivent les pompiers ou les policiers à Montréal? Donc, c'est pratiquement à tout coup... Le mot «semblables», à toutes les fois qu'il y a quelque chose qui se donne au Québec, bien, c'est pratiquement sûr que Montréal va l'avoir. Donc, je comprends pourquoi le maire nous disait que le critère qui l'agace le plus, c'est le critère de l'équité externe, et on le maintient. Je veux bien, M. le ministre, là, que vous disiez : Bien, il y en a d'autres, critères. Oui, mais le critère d'équité externe, c'est quand même un critère important par rapport aux conditions de travail des policiers et pompiers, là, puis de toutes les relations.

Donc, encore une fois, je vous tends la main. Moi, j'aurais bien vu... En tout cas, je vais voir, là. Est-ce que je peux mettre «au Québec seulement»? Parce que, mon critère d'équité externe, il faut faire attention par rapport... parce que j'ai plus tendance... Quand je le lis, compte tenu qu'on dit «des municipalités semblables», bien, ce n'est pas dit «au Québec», là, ça veut dire que ça peut être partout, donc, inévitablement, il peut se ramasser avec des comparables puis des demandes du milieu syndical d'avantage qui est donné à Toronto, à Vancouver, à New York. Tu sais, c'est un peu ça, là. Tu sais, il faut comprendre qu'en mettant «semblables», en mettant «des conditions de travail applicables dans des municipalités et des régies intermunicipales semblables», c'est loin, ça peut déborder le Québec, là. Vous êtes conscient de ça, M. le ministre, là.

M. Coiteux : Bien, je suis particulièrement conscient du fait que ce ne sera pas le seul critère qui va être utilisé pour rendre une décision. Si c'était le seul critère, si c'était le seul critère, les enjeux que le député de Blainville soulève seraient des enjeux qui mériteraient une réflexion approfondie, disons, mais ce n'est pas le seul critère, il y a d'autres critères. Et donc ce n'est pas vrai que, tel qu'énoncé, tel que c'est énoncé dans l'article 17, les membres du conseil de règlement des différends vont s'arrêter strictement au critère de l'équité par rapport aux conditions de travail dans des villes semblables. Oui, ils vont le considérer, bien sûr qu'ils vont le considérer, parce que c'est dans les critères, mais ce n'est pas le seul critère, ils vont considérer aussi les autres critères.

Ce qu'on cherche, c'est l'équilibre. Ce qu'on cherche, c'est l'équilibre, puis je pense que c'est important que cet équilibre soit reconnu par les parties aussi. Et puis c'est important... Pour certains, là... Parce qu'il y a des gens qui nous auraient demandé une hiérarchisation dans un sens, puis il y en a d'autres qui nous auraient demandé une hiérarchisation dans l'autre sens, puis il y a différentes façons de faire une hiérarchisation, on exclut pour un, ou on n'exclut pas, ou on met... Je pense que ce ne serait pas sage de notre part de faire ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ma dernière intervention, M. le ministre... Parce que je voudrais juste vous mettre en garde, parce qu'il y avait une raison pour la hiérarchisation. Puis vous l'avez vu dans toutes les demandes qu'il y avait, en tout cas, du milieu municipal, le critère de l'équité externe ne faisait... ce n'était pas un critère obligatoire, là, vous comprenez, là.

Bon, je peux comprendre que c'est sensible, c'est très sensible. Mon seul problème par rapport à Montréal, c'est que le mot «semblables» fasse qu'on ne réfère qu'à des corps de policiers et pompiers à l'extérieur du Québec pour les comparables, parce qu'il n'y en a pas de semblable au Québec. Donc, le texte de loi, tel qu'il est proposé là, pourrait occasionner... Je comprends que ce n'est pas le seul critère, mais inévitablement ça veut dire aux membres du conseil de règlement des différends que, lorsqu'on aura des représentations, bien, ça va être normal qu'on se compare à New York, à Toronto, à Vancouver, à d'autres corps, parce qu'au Québec il n'y en a pas de semblable. C'est juste ça que je veux... Parce que, là, évidemment, la ville de Montréal, en faisant une hiérarchisation, bien, elle, elle se disait : Bon, bien, au moins, le critère d'équité ne sera pas obligatoire, tu sais, donc c'était important pour eux, quitte à ce qu'il le demeure, mais là, en n'ayant pas de critère... tu sais, de hiérarchisation, là ça devient un critère... Et c'est vrai qu'il y en a d'autres, mais il y a une chose qui est sûre : quand ça va être semblable, ce ne sera pas des villes du Québec, donc ça va être ce qui se passe à l'extérieur du Québec, des villes semblables à Montréal avec le nombre d'habitants puis le nombre de risques qui peuvent être occasionnés par la gestion policière ou la gestion des incendies. Je veux juste que vous soyez conscient de ça, là.

M. Coiteux : Bien, j'ajouterais simplement que ça dépend quel litige ils auront à examiner, parce que, dans certains cas, peut-être que le semblable pourra être une autre ville du Québec, parce que Montréal est distincte par rapport à sa population, est distincte par rapport à un certain nombre de défis, mais ce n'est pas toujours le critère de population ou le défi particulier qui va être pris en considération, selon le litige en cours, peut-être que c'est sur quelque chose où vraiment on peut comparer Montréal à une autre ville, là, je veux dire. Mais il faut laisser au conseil de règlement des différends la latitude voulue pour qu'il puisse juger du caractère semblable dans la cause qu'ils ont à écouter et sur laquelle ils doivent rendre une décision.

M. Laframboise : Mais, M. le ministre, il faut que soyez conscient, là, que le maire de Montréal est venu nous dire que, des semblables à lui, il n'y en avait pas au Québec, là. Et inévitablement ce sera tenu en compte quand il y aura des demandes de faites par le milieu syndical. C'est que même le maire considère qu'il n'y en a pas de semblable. Donc, inévitablement, s'il n'y en a pas au Québec, ça veut dire que, ses semblables à lui, si on maintient le mot «semblables» sans encadrer, bien là, à ce moment-là, «semblables» sera inévitablement à l'extérieur du Québec. Je veux juste que vous soyez conscient de ça, là, monsieur...

M. Coiteux : Mais à l'heure actuelle l'équité externe est soulevée dans ces enjeux, là, dans le fonctionnement actuel de l'arbitrage. C'est déjà là, ce n'est pas quelque chose de nouveau, là. Ce qui est nouveau ici, c'est qu'il y a plusieurs critères qui doivent être considérés pour aller chercher cet équilibre-là qu'on recherche.

Alors, je répète encore une fois : Je pense que ce ne serait pas sage de notre part de chercher autre chose qu'un équilibre. Et, si on éliminait un critère pour une ville, je pense qu'on romprait cet équilibre.

Et, oui, Montréal est une ville incomparable à d'autres, mais certains de nos maires de petites villes vont nous dire aussi qu'ils sont incomparables. Puis c'est vrai que Montréal a des caractéristiques qui lui sont propres puis des enjeux qui lui sont propres. D'ailleurs, je pense, tout le monde sait qu'on s'apprête à déposer un projet de loi qui va reconnaître le statut particulier de Montréal; clairement, on s'inscrit là-dedans. Mais, en ce qui concerne le régime des relations de travail, j'aurais une grosse hésitation à dire qu'il y aurait un régime pour Montréal puis un régime pour les autres villes du Québec. Moi, je ne veux pas aller là.

M. Laframboise : Je ne propose pas un régime différent. Il y a un critère, M. le ministre, soyez honnête, au moins, intellectuellement avec moi, là, il y a un critère pour lequel, à cause du mot «semblables»... Je considère que Montréal n'a pas de semblable au Québec. Le reste, je n'ai pas de problème. Je veux juste que vous soyez juste...

M. Coiteux : Je comprends bien le point de vue. Je le comprends, le point de vue. Mais, je répète, si c'était le seul critère sur lequel le conseil avait à rendre une décision, non seulement je le comprendrais, mais peut-être que j'aurais envie d'en débattre plus longtemps pour voir si on trouve une bonne façon de faire les choses. Mais là c'est un critère parmi huit, et en outre le conseil peut considérer tout autre élément.

Alors, il est là, on ne peut pas empêcher les gens d'invoquer des comparaisons de semblables, mais ce sera au conseil de juger si c'est vraiment semblable, d'une part. Mais, d'autre part, le conseil va considérer d'autres critères aussi. C'est pour ça que moi, je ne pense pas que ça va soulever un enjeu plus particulier pour Montréal que pour d'autres villes du Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, tout simplement pour dire qu'à ce niveau-ci je suis au même endroit que M. le ministre, on n'appuiera pas cet amendement, tout simplement pour la bonne et unique raison que, dans le cas de certaines conditions de travail, puis on pourrait prendre les exemples des policiers et pompiers, l'équité externe s'explique déjà pour faire des comparables, ça a toujours été ça. Et, si on enlève ça, ils vont se comparer à quoi, les policiers et pompiers? À rien? Alors, c'est d'amoindrir un peu ce qui existait déjà.         

Alors, pour nous, on est capables, à travers certains critères... on aura peut-être des amendements pour la suite, là, mais, dans ce qui nous est présenté présentement, là, quand on regarde puis... ce qui était dans le Code du travail, les policiers et pompiers de Montréal peuvent se comparer avec des policiers et pompiers de Québec dans la façon dont leur travail est organisé, de la façon dont les quarts de travail sont déployés, la façon dont on organise les différents rappels : temporaires, permanents. Donc, il existe des comparables déjà. Et, si on enlève ça, bien, on tombe, comme M. le ministre en a déjà parlé, dans un no man's land, à certains moments. Alors, on va voter contre cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (12 h 40) •

M. Laframboise : Oui, juste en dernier, juste pour vous dire que, quand le maire a dit qu'il n'y en avait pas, de semblable à lui, là, ce n'est pas l'égocentrisme qu'il faisait, là. Le mot «semblables» a une incidence juridique. Donc, il faut comprendre que «semblables», là, il n'y en a pas beaucoup au Québec, là. Puis, je veux dire, quand il nous a parlé de ça, ce n'était pas pour dire... c'est que, par rapport au mot «semblables», ce n'est pas évident d'avoir des semblables au Québec, donc, les semblables, quand on le maintient, il faudra qu'ils aillent à l'extérieur du Québec. Puis c'est la mise en garde que je vous faisais. Puis je suis certain que le maire, quand il utilisait le... en disant qu'il n'y en a pas de semblable, là, ce n'était pas parce qu'il se pensait meilleur que les autres, là, c'est juste parce que le terme «semblable», c'est un terme juridique, là, dans une loi, là. Donc, à ce moment-là, le mot «semblables», là, tu sais, il n'y en a pas beaucoup, là, au Québec, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de Blainville à l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Laframboise : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous reprenons l'étude de l'article 17 tel qu'amendé. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aurais un premier amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui. L'article 17 : L'article 17 est modifié par la suppression du quatrième paragraphe du premier alinéa.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec un amendement à l'article 17 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Bien, tout simplement, M. le Président, on veut biffer le paragraphe 4° qui fait référence à la politique de rémunération et des dernières majorations consenties par le gouvernement aux employés du secteur public et parapublic.

Alors, on essaie de trouver un certain sens, M. le ministre, à cette disposition, puis, je vais être honnête avec vous... Puis je me remémore ce que vous nous avez dit depuis le dépôt du projet de loi, depuis vos entrevues dans les médias, depuis le dépôt du principe, bref, depuis qu'on a commencé les commissions parlementaires, et vous nous dites qu'une municipalité, c'est tout autre chose que ce qu'on connaît dans le Code du travail. Vous nous avez dit qu'une municipalité, ça ne peut pas faire faillite. Vous nous avez dit qu'une municipalité méritait d'avoir un droit particulier de par sa constitution et de par son institution démocratique, le fait qu'il y ait des élus qui ont à prendre des décisions qui ont un impact sur la population, et, bref, de faire référence à des conditions dans le secteur public et parapublic, on ne voit pas vraiment, honnêtement, le lien. Dans le secteur public, c'est un autre droit qui s'applique. L'employeur, c'est le gouvernement. Il y a possibilité de décret des conventions collectives si effectivement il n'y a pas d'entente. Donc, la mécanique, en tant que telle, qui arrive à l'établissement des conditions de travail, elle est propre aux secteurs public et parapublic, elle ne peut pas s'appliquer directement dans le secteur municipal, comme le ministre en fait mention dans le cas qu'une municipalité est traitée de façon différente dans le Code du travail par rapport à tout ce qui a été vu et vécu.

Alors, on ne voit pas en quoi le législateur... le conseil des différends devrait, lorsqu'il va prendre sa décision, tenir compte de ce qui a été octroyé dans le domaine du secteur public et parapublic. Parce qu'on parle de la politique de rémunération, mais on parle aussi des dernières majorations consenties. Alors, pourquoi c'est important, ce qui aurait été offert aux médecins, ce qui aurait été offert aux éducateurs, offert aux infirmiers, infirmières, bref... techniciens et techniciennes, personnel cadre, personnel syndiqué dans tout le domaine public et parapublic, là? En quoi ça, c'est un indicateur important à tenir compte dans le cas d'un règlement pour les conseils des différends? Je demande à être convaincu, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais essayer de faire ce travail de vous convaincre. Moi, j'en suis convaincu, que c'est important, pour plusieurs raisons. Mais commençons comme ça : Ce n'est pas le seul critère. Encore une fois, il y a la recherche, là, d'un équilibre entre différents critères ici. Puis on a eu cette discussion-là dans le cas de l'amendement précédent, puis je peux avoir la même discussion dans ce cas-ci. On cherche un équilibre. Encore une fois, si c'était le seul critère, on se poserait des questions : Bien, voyons, il y a d'autre chose que ça, ça ne peut pas être juste ça. Bien entendu, ça ne peut pas être juste ça. Mais en même temps on va se comprendre qu'autant on ne peut pas répliquer le cadre de négociation du secteur public québécois dans le cadre municipal tel quel, ce qu'on fait ici, c'est qu'on dit : Oui, puisque ce n'est pas la même chose... Ils n'ont pas les mêmes droits constitutionnels que l'Assemblée nationale du Québec, alors ça ne peut pas être le même cadre. Alors, effectivement, c'est un cadre différent qui est proposé. Il y a quand même une caractéristique commune, là, qui est l'équivalent d'un gouvernement de proximité, puis c'est pour ça qu'on arrive avec un cadre qui est adapté à cette situation. Mais en même temps, ultimement, c'est le même contribuable. Alors, il paie ses taxes municipales, il paie des impôts provinciaux, il paie la taxe de vente du Québec, et il y a une partie de la taxe de vente du Québec, il y a une partie des impôts provinciaux qui financent des dépenses municipales à travers les transferts considérables que le gouvernement du Québec verse aux municipalités, et va continuer de leur verser, et puis toutes les aides possibles et imaginables.

Alors, pour les contribuables du Québec, même dans les villes, c'est important de dire : Bien, il faudrait peut-être tenir compte aussi de ce que fait le secteur public québécois, et c'est ça que vient inscrire ce critère-là, mais ce n'est pas le seul, parce que, c'est correct, là, on peut regarder ça, puis le conseil va être tenu de regarder ça, mais il va regarder les autres critères, là. Il y en a huit en tout. Il va y avoir la recherche, donc, d'un équilibre adapté à la situation particulière sur laquelle le conseil aura à rendre une décision.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je vous dirais qu'évidemment on va être contre l'amendement proposé par l'opposition officielle, parce qu'au contraire il est temps qu'on inscrive dans un projet de loi de prendre en compte la politique de rémunération des employés du secteur public, parapublic. C'est ce qui fait qu'il y a un écart grandissant. Tout le monde compare la rémunération des employés municipaux à ceux de l'État, puis c'est d'autant plus, je vous dirais, important... Puis souvenez-vous de ce que je vous ai dit : Nous, on n'est pas ici pour réduire le salaire des employés municipaux mais s'assurer que l'écart arrête de grossir. Donc, inévitablement, en tenant compte de ce qui se passe dans le secteur public et parapublic, bien, j'espère, au moins, qu'on va arrêter de creuser l'écart, j'espère qu'on va arrêter, là.

Donc, c'est drôlement important que cet alinéa-là soit là, parce que c'est ce qui fait qu'on a un projet de loi, aujourd'hui, l'écart qui s'est creusé. Là, qu'on en tienne compte, moi, je pense que c'est d'autant plus important.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (12 h 50) •

M. Ouellet : Je comprends, mais je n'en dirai pas davantage là-dessus. C'est parce que le secteur public, là, ce sont des professeurs, des professionnels du domaine de l'enseignement, des infirmiers, infirmières. Ils ont leur propre contexte, qui commande des conditions de travail reliées à... Dans le cas du secteur municipal, là, on parle de pompiers, policiers, des cols bleus, donc des opérateurs de machinerie, des opérateurs de niveleuse, des opérateurs de camion, des manoeuvres, et là on veut faire un amalgame pour dire... Parce qu'on l'a, le comparable, là. On dit, là, dans les critères de 17, là : Dans le cas de l'équité externe, on va regarder le même quart de travail puis on va regarder ce qui se donne, puis là on a un excellent comparable dans la même situation, c'est-à-dire le même genre de travail dans les mêmes conditions que ce qui s'offre, on regarde puis on fait un comparable, alors que, le critère 4, la réflexion ou la trame de fond qui nous sous-tend, derrière tout ça, bien, il faut regarder ce qui est offert aux infirmiers et infirmières, il faut regarder ce qui est offert aux professeurs, professeures du Québec, il faut regarder ce qui est offert à toute la fonction publique et parapublique, il faut regarder ça pour dire : Écoutez, parce que ce sont les impôts qui paient ça, il faudrait avoir le même comparatif pour les municipalités, parce que ce sont des taxes qui financent les municipalités. Alors, nous, on dit : Ce n'est pas que ça. Le contribuable, il est humain, mais il est aussi, du point de vue d'une entreprise, une municipalité... Je veux dire, une municipalité, ce n'est pas juste les taxes individuelles, il y a des taxes commerciales, des taxes industrielles qui sont versées. Alors, le parallèle à faire avec le secteur public n'est pas... est hasardeux, pour nous, d'une part.

Et là on veut appliquer... Parce qu'on ne se fera pas de cachette, là, M. le ministre, là. Lorsqu'on va arriver dans les salaires, là, je ne parle pas de l'organisation du travail, là, mais qu'on arrive à des salaires proprement dits, là, c'est sûr et certain qu'on va prendre en considération ce critère-là, parce qu'il touche directement la politique de rémunération. Je ne vous parle pas de l'organisation du travail. Si on a un litige, M. le Président, sur le processus de rappel ou sur l'affectation d'un temporaire ou d'un permanent dans le secteur des pompiers ou policiers... ou même cols bleus, cols blancs, on ne fera pas référence à l'article 4. L'article 4 fait référence à une politique de rémunération, et donc il fait référence à du monétaire. Donc, à chaque fois qu'il y aura un litige pour lequel le conseil des différends sera saisi, il y aura une réflexion à se poser sur le côté monétaire, et là, dans cette réflexion-là, il faut tenir compte de ce qui aura été négocié dans le secteur public et parapublic parce que, l'adéquation qu'on fait, bien, c'est le même contribuable; celui qui paie ses impôts, c'est aussi celui qui paie ses taxes. Mais celui qui paie ses taxes, M. le Président, paie ses taxes dans une municipalité. Puis, dans une autre municipalité, c'est un autre payeur de taxes dans un autre contexte; peut-être qu'il paie plus, peut-être qu'il paie moins. Puis, dans une autre municipalité, peut-être qu'il paie plus, peut-être qu'il... Ils ont chacun leur contexte, de savoir si leur fameuse capacité de payer, elle est atteinte ou pas, dans le contexte de leur municipalité dans laquelle ils ont choisi de vivre, grandir et élever leurs enfants, alors que, là, on veut mettre un critère un critère supraprovincial, l'ensemble des dispositions qui ont été offertes dans le secteur public et parapublic, et de s'en inspirer pour venir légiférer sur une condition monétaire, salariale dans une municipalité peut-être de 20 000 habitants.

Je pense que l'exercice est beaucoup trop gros et beaucoup trop macroéconomique pour y accorder un tant soit peu... un minimum de sérieux, pour dire : Écoutez, ce qu'on a offert à nos infirmiers, infirmières, au Québec, il faut en tenir compte sur ce qu'on va offrir à nos manoeuvres et à nos policiers et pompiers dans la ville de Thetford Mines, mettons. Pour nous, ça ne tient aucunement la route, on ne peut pas avoir ce raisonnement-là. Si on dit que les municipalités sont à part entière une institution démocratique qui a sa vie en tant que soi et son code municipal du travail en tant que soi... Et là de venir y mettre un dôme par-dessus : Bien, dans ce cas-là, là, il faut tenir compte de ce que le gouvernement aura donné, il faut tenir compte de ce que le gouvernement aura légiféré... Et, dans certains cas, M. le Président, la logique peut aller... bien, il faudra peut-être aussi tenir compte de ce que le gouvernement aura décrété. Je pense, c'est aller beaucoup trop loin, M. le ministre. Votre projet de loi est bâti pour donner de la flexibilité, mais là je ne vois aucunement de la flexibilité, dans ce paragraphe 4°, lorsqu'on va demander ou on va permettre, dans le fond, au conseil des différends de légiférer à cause de la politique gouvernementale en matière de rémunération et des dernières majorations offertes et signées entre les parties du secteur public et parapublic.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Commentaires, réaction?

M. Coiteux : Regardez, encore une fois, ce n'est pas le seul et unique critère, c'est un critère parmi huit, qui doivent tous être considérés. Donc, lorsque le député de René-Lévesque nous dit : Bien oui, mais la situation fiscale et financière n'est pas la même partout, il a raison, on le considère, c'est le critère n° 1. Lorsqu'il dit : Oui, mais les policiers vont vouloir se comparer à des policiers, bien, oui, certainement, c'est le critère n° 5. Alors, c'est ça, on cherche l'équilibre, là, ici. Et, cet équilibre-là, je ne pense pas qu'on va l'atteindre en excluant des critères, c'est en les maintenant dans un ensemble, en permettant au conseil de règlement des différends de regarder tous ces éléments-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, si on veut pousser la réflexion à son extrême, la question qu'on se pose, «de la politique de rémunération et des dernières majorations consenties par le gouvernement aux employés des secteurs public et parapublic», M. le ministre nous fait mention que le contribuable, c'est celui qui paie, et il fait référence à ce que le gouvernement a offert aux employés du secteur public et parapublic, alors pourquoi ne pas rajouter ce qui a été offert aux médecins, aux spécialistes, pourquoi ne pas tout mettre, dans ce cas-là, pour faire un véritable comparable? Ce que l'argent du public, là, aura servi de donner en termes de conditions de travail, là, mettons un gros melting-pot, là, puis regardons ça comme étant globalement, là, un véritable comparable. Si on veut pousser votre logique, M. le ministre, là, c'est aller jusque-là, jusque-là. Seriez-vous d'accord d'aller jusque-là?

M. Coiteux : Si vous voulez aller très macro, là, je vais vous dire la chose suivante : Est-ce que les citoyens du Québec, sur une période prolongée, on se projette, disons, dans 10 ans, là, dans les 10 prochaines années, est-ce que les contribuables du Québec diraient : Ce serait une bonne idée, disons, que les dépenses du gouvernement du Québec augmentent, mettons, 3 % par année, hein, on s'astreint à une discipline financière pour maintenir l'équilibre budgétaire, disons 3 % par année, et que simultanément le gouvernement du Québec transfère aux municipalités des transferts en hausse de 6 % par année, permettant aux villes d'augmenter leurs dépenses de 6 % par année? Ils nous diraient : Écoutez, là, il y a une déconnexion. Alors, ce ne serait pas sage de faire ça. Puis le citoyen lèverait la main en disant : Ça ne marche pas, les amis. Ça ne marche pas, les amis.

Alors, on peut commencer à dire : On va considérer tel métier, tel métier, tel métier. Je pense que, lorsqu'on parle des conditions... Quand on parle de la politique de rémunération dans le secteur public et parapublic, je pense qu'on touche à une grande partie de l'univers de la rémunération au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : En termes de nombre ou en termes d'argent?

M. Coiteux : Les deux. Les deux, M. le Président.

M. Ouellet : Bien, je veux dire, si vous me permettez, M. le Président, vous bâtissez votre plaidoyer sur ce critère-là en disant : Écoutez, c'est le même contribuable, donc il paie des taxes et impôts, et, si on veut en tenir compte, il faut, dans la partie taxes et impôts, tenir compte de ce qui est offert dans le secteur public et parapublic. Alors, si c'est ça, votre raisonnement, bien, allez plus loin. Ce qui est offert... Parce que les services de santé, c'est quoi, c'est 52 %, 53 % de la facture du budget du Québec. Ce qui est consenti aux médecins, vous connaissez les chiffres. À ce moment-là, pourquoi ne pas le... Puisque c'est un service public pour lequel le contribuable paie et pour lequel il veut en avoir pour son argent... et on ne fera pas le débat là-dessus, mais, au final, il serait légitime de se poser la même rhétorique sur : Bien, dans ce cas-là, mettons ça aussi dans le tas puis regardons.

Là, vous allez me dire : Bien, écoutez, M. le député de René-Lévesque, le travail d'un médecin, ça ne se compare pas à un travail de col bleu, col blanc ou d'un pompier. D'accord avec vous. Un professeur non plus, un enseignant non plus, une infirmière non plus.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : ...dans ce paragraphe 4° — c'est un paragraphe, M. le Président, n'est-ce pas? — dans ce paragraphe 4°, on n'est pas en train de comparer les conditions de travail applicables dans des municipalités considérées semblables, qui est la question de l'équité externe. Donc, effectivement, j'imagine, j'imagine que, si les municipalités commençaient à engager des médecins, elles seraient obligées, à un moment donné, de regarder qu'est-ce que les médecins qui sont ailleurs que dans le secteur des municipalités devraient regarder en vertu du critère d'équité externe, j'imagine, mais ce n'est pas ça, la situation. D'accord? Mais j'imagine que ce serait ça. Mais on n'est pas en train de discuter de la rémunération d'un groupe en particulier, on est en train de discuter des critères qui doivent servir de guide, puis il y en a huit ici qui sont proposés au conseil de règlement des différends pour rendre une décision.

Le Président (M. Auger) : Une courte intervention, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui, bien, écoutez, juste peut-être pour terminer là-dessus, vous dites : On ne fait pas référence à un groupe en particulier; bien, vous ciblez les employés du secteur public et parapublic. Pour nous, c'est un groupe particulier, là. Si vous aviez dit : De la politique de rémunération et des dernières majorations consenties par le gouvernement aux employés du gouvernement... ou ceux recevant un chèque du gouvernement, là je peux comprendre que ça aurait été global, mais là vous ciblez exclusivement les secteurs public et parapublic.

Alors, ma prétention : Pourquoi, selon vous, c'est juste de comparer ce qui serait offert dans les municipalités par rapport à ce qui a été offert dans le secteur public et parapublic? Quelle est l'équité, selon vous, là-dedans? Puis là vous avez fait la démonstration que c'était parce que c'est un contribuable... Quelle est l'équité?

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. le député de René-Lévesque, car, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par le député de René-Lévesque à l'article 17, et le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député.

M. Ouellet : Bien, j'avais posé une question, je ne sais pas si M. le ministre s'en souvient, mais je voulais qu'il m'expose l'équité possible.

M. Coiteux : Oui. Je pense qu'on m'avait demandé si j'étais d'accord avec l'amendement. Je pense que j'avais dit que je pensais que c'était un critère parmi les huit qui étaient importants pour l'équilibre qu'on recherche.

M. Ouellet : C'est tout?

M. Coiteux : Bien, c'est parce que ça s'ajoute à tout ce que j'ai dit auparavant. Donc, ça fait un résumé assez synthétique mais néanmoins important.

M. Ouellet : O.K. Je vais prendre la parole encore. Merci, M. le Président. Je vais le prendre d'un autre côté, M. le ministre. Puis je veux être bien clair avec vous, là, le but, c'est de voir avec vous, dans l'application de la loi, qu'est-ce qui peut être applicable, qu'est-ce qui ne peut pas être applicable et qu'est-ce qui pourrait être un frein. Et notre prétention est que, dans le cas du quatrième critère, il est inapplicable et, dans certains cas, pourrait être un frein.

Je vais vous apporter un exemple. Je vous en ai parlé en début de commission, le statut des pompiers à temps partiel. Ce qu'on sait, présentement, c'est que, dans certaines municipalités, ce statut-là va migrer vers un statut de pompier à temps plein parce qu'il y a fusion de certains services et que les municipalités veulent s'organiser différemment. Et il a été convenu entre les associations de salariés et les municipalités qu'il y aurait un rattrapage à faire dans le temps pour que les salaires qui étaient offerts aux pompiers à temps partiel rattrapent ceux et celles qui sont offerts présentement aux pompiers à temps plein, alors c'est ce qu'il y a présentement sur la table entre les parties, et les parties auront à négocier incessamment sur cette disposition-là.

Et donc, de façon tacite, tout le monde a compris qu'il y a un rattrapage à faire. Alors, on se transpose, M. le ministre, à l'intérieur même de votre projet de loi, et la position de l'employeur est à l'effet que le rattrapage serait de 6 %, alors que la position des pompiers serait de 8 %. Donc, vous êtes d'accord avec moi qu'il y a un écart entre les positions. Et, à travers les négociations, on n'arrive pas à s'entendre, on tient notre position ferme, pour les municipalités, à 8 %, et les associations des pompiers la tiennent ferme à 6 %... l'inverse, pardon. Donc, on arrive à travers le processus de négociation, la médiation obligatoire, on n'y arrive pas. Bref, on arrive au conseil des différends. Et si on prend tel quel l'article 17, sous réserve de l'article 16 le conseil doit, pour rendre sa décision, tenir compte de ces critères-là, et si le conseil des différends prend en considération la politique de rémunération des dernières majorations consenties, et si on prend état des majorations qui ont été offertes présentement, vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, qu'on est à des années-lumière de la position entre la partie syndicale et la partie patronale, c'est-à-dire ce 2 %...

M. Coiteux : Bien, un conseil de règlement des différends qui n'aurait que ce critère-là sur lequel déterminer sa décision, il y aurait l'enjeu, probablement, que vous êtes en train de soulever là, mais il y a aussi des conditions de travail applicables aux autres salariés de la municipalité concernée. J'imagine qu'on ferait valoir qu'il y a des temps-pleins, des temps-partiels puis qu'il faut qu'on les compare, et puis que ça deviendrait un argument légitime pour modifier les conditions.

Alors, encore une fois je répète, les enjeux que vous soulevez m'apparaîtraient peut-être... je ne dis pas qu'ils ne sont pas légitimes, mais m'apparaîtraient encore plus légitimes si c'était le seul critère. Mais il y en a sept autres.

M. Ouellet : Dans le cas d'un arbitre, à l'époque, il était seul et il avait des assesseurs à ses côtés pour... je ne veux pas dire tenter de l'influencer mais tenter de l'alimenter sur la juste position à prendre. Là, on n'aura pas ça, on n'aura pas cette possibilité-là.

On a trois membres d'un conseil, comme vous l'avez expliqué, qui sont indépendants, donc aucunement influencés par le processus externe. Ils auront à rendre la décision sur ce statut-là. Notre crainte, c'est que, même si on regarde l'équité externe, même si on regarde aussi ce qui a été donné à l'interne... Il y avait quand même une entente tacite entre les parties de faire un certain rattrapage. Est-ce que le conseil des différends va tenir compte de ce contexte historique pour lequel il y avait une entente tacite entre les parties, qui convenaient d'un rattrapage mais pour lequel on ne s'était pas entendus sur le montant? Si le litige tient exclusivement sur le pourcentage à offrir et qu'on regarde les différentes dispositions, il se pourrait que le conseil des différends, à la lumière de ces critères-là, puisse trancher à un endroit qui n'est vraiment pas entre la position de l'employeur et la position syndicale, mais bien une position tenue et maintenue pour ce qui est de la rémunération offerte dans le secteur public.

M. Coiteux : Ce n'est pas le seul critère, donc il ne pourrait pas déterminer sa décision uniquement sur ce critère-là. S'il le faisait, il contreviendrait à l'article 17, et puis ce n'est pas ça... Ils ne vont pas faire ça. Ils vont s'en tenir notamment à tout autre élément de la preuve, parce que, dans tout autre élément de la preuve, je pense que les gens pourraient faire valoir le cas de figure que vous me donnez là, qui est l'entente tacite pour faire ça, et puis que ça devait se faire de telle façon. Et par ailleurs il y a les huit autres critères.

Donc, je le vois comme un enjeu qui, compte tenu du nombre de critères énoncés ici, compte tenu de l'ensemble des autres critères qui sont dans le projet de loi... Je ne vois pas d'enjeu, moi.

M. Ouellet : Dites-moi, M. le ministre, pour un critère de rattrapage salarial, quelle autre condition, selon vous, le conseil pourrait tenir compte pour ce point-là précis, là?

M. Coiteux : Vous parlez de rattrapage salarial. Dans le fond, le cas plus général, là, c'est : Est-ce que tout le monde va avoir les mêmes augmentations de salaire dans une négociation collective? Non. Il n'y a rien qui empêche qu'il y ait des augmentations différenciées, hein?

M. Ouellet : Ce n'est pas le critère 2.

M. Coiteux : On vient de négocier, nous, avec les employés du service public, et puis, au chapitre des relativités, il y a des catégories d'employés qui ont connu des hausses que d'autres n'ont pas eues. Pourquoi? Parce qu'on reconnaissait qu'il y avait des enjeux particuliers.

Alors, vous me dites : Si les parties négocient des enjeux particuliers puis font valoir... si jamais ils... Mais, s'ils se sont entendus, je ne vois pas pourquoi ils seraient au conseil de règlement des différends, ceci dit, là. Mais supposons qu'il reste encore quelques détails à régler. Ça n'interdit pas, là, qu'il y ait des éléments comme ceux que vous évoquez, qu'il y ait un rattrapage lorsqu'il est jugé à propos. Ça ne l'exclut pas du tout.

M. Ouellet : Ce n'est pas tant la nécessité ou non de faire un rattrapage, c'est le montant avec lequel les parties ne s'entendent pas pour la nature du rattrapage. Notre crainte, si on les prend tous... Puis je reprends l'exemple. Les conditions de travail applicables aux salariés concernés ne s'appliquent pas, critère 3, les conditions de travail applicables aux autres salariés de la municipalité ne s'appliquent pas parce qu'on est directement dans un rattrapage dans un corps de métier vraiment identifié. Les exigences relatives à la saine gestion des finances publiques, je ne penserais pas; la municipalité, elle veut offrir 6 %, puis les salariés sont à 8 %. La situation économique locale ne s'applique pas. Les perspectives salariales et économiques du Québec pourraient influencer ou pourraient porter à... Alors, on revient au point 4, la politique de rémunération, on est concrètement, là, dans le pourcentage de salaire offert. Est-ce qu'effectivement, si on prend pour acquis que les autres ne s'appliquent pas, celui ou celle qui reste le plus prépondérant, c'est la politique de rémunération et les dernières majorations consenties?

M. Coiteux : Non, pas forcément. «Le conseil peut, en outre, tenir compte de tout autre élément de la preuve visée à l'article 16.»

M. Ouellet : Encore, M. le Président? Oui, je vais le prendre sur un autre angle. Vous allez trouver que je suis tenace, là, mais vous allez comprendre le leitmotiv derrière tout ça.

Le conseil des différends doit prendre référence de la politique de rémunération et des dernières majorations consenties par le gouvernement. Ça s'arrête où, ça, dans le temps?

Je vais vous donner un exemple. La dernière négociation du secteur public — puis vous me permettez, là, de vous interpeler, vous étiez ministre du Conseil du trésor — est d'une durée de cinq ans, c'est bien ça, qui a débuté en 2015, jusqu'en 2019? C'est bien ça? O.K. Donc, il faut juste que j'aie les bons chiffres, là. Et, ce qui a été offert, rappelez-moi, s'il vous plaît, le pourcentage de majoration, de mémoire, là, juste...

• (15 h 10) •

M. Coiteux : Écoutez, il y a des pages, et des pages, et des pages, hein, dans tout ça.

M. Ouellet : Sommairement. À votre mémoire.

M. Coiteux : Bien, sommairement... Vous voulez vraiment qu'on reparle des...

M. Ouellet : Non, mais je veux juste savoir les pourcentages. Vous allez comprendre pourquoi je vous demande ça, parce que je vais faire des exemples d'inapplicabilité.

M. Coiteux : Écoutez, c'est parce que c'est complexe, parce qu'il y a eu des paramètres salariaux, il y a eu des ajustements liés à la relativité, il y a eu certaines ententes sectorielles, il y a eu des montants forfaitaires. Alors, on s'entend que ça varie. Ça varie selon le secteur, ça varie selon les catégories d'emploi.

M. Ouellet : De façon sommaire, peut-on dire, M. le ministre, que les augmentations consenties tendent vers l'inflation pour ces cinq années? C'est-u correct d'affirmer ça?

M. Coiteux : Écoutez, on ne connaît pas l'inflation des prochaines années. On peut se faire une idée de ce que va être l'inflation des prochaines années.

M. Ouellet : En moyenne, 2 %. C'est-u quelque chose...

M. Coiteux : Bien, actuellement, les dernières années, on était en bas de 2 %, hein, l'inflation, on était en bas de 2 %.

M. Ouellet : O.K. Donc, on a des offres multiples, comme vous le dites, parce que c'est complexe, effectivement, du rattrapage, il y a des montants forfaitaires, mais globalement il y a des offres qui ont été faites dans le secteur public sur cinq ans, soit 2015‑2019.

On va faire un autre cas d'espèce ensemble, M. le ministre. Nous sommes présentement en 2016 et on aura des conventions collectives qui termineront prochainement, mettons le 31 décembre 2016. Avec toutes les dispositions qu'on a mises, on peut se rendre jusqu'au conseil des différends un an plus tard, donc on commence à entendre le différend un an plus tard, donc on est en 2018. Donc, la convention collective est échue à partir de 2017. Donc, on est en 2018, un an en retard. Je suis membre d'un conseil des différends, M. le ministre, et je veux m'inspirer de ce qui a été offert dans le secteur public et parapublic. Sur quelle base que je vais faire ma comparaison? Est-ce que je vais reculer sur les cinq ans, 2015, il a été donné ça, 2016, ou je vais juste regarder... Bon, en 2018, il a été offert, exemple, 2 %; en 2019, 2 %, mais je n'ai plus rien après. Alors, pour une convention... Parce que les décisions sont liées pour cinq ans. Donc, 2018, j'ai un 2 %; 2019, j'ai un 2 %, mais j'ai le néant pour la suite. Vous comprenez que la référence, elle va être importante, c'est-à-dire que tous ceux et celles qui vont négocier une convention collective très près du règlement vont pouvoir avoir un comparable de cinq ans, mais, tous ceux et celles qui vont négocier une convention collective à la fin de l'entente, je m'attends à ce que le conseil des différends ne fasse aucun comparable sur le passé, puisque le passé a touché le secteur public et parapublic, mais la convention n'était pas ouverte à ce moment-là.

Et de quelle façon, selon vous, le conseil des différends va pouvoir s'inspirer du futur pour la convention de cinq ans, considérant que, dans le secteur public, on finit en 2019? Essayez de m'expliquer comment le conseil des différends qui est saisi de ça... sa logique de réflexion pour faire son comparable.

M. Coiteux : J'écoute tout ça, là, puis ça pourrait laisser penser, ceux qui nous écoutent, qu'on est en train de dire, essentiellement, que ça va être une formule mathématique qui va être utilisée par les membres du conseil de règlement des différends et puis que, si on leur donne la bonne recette, ils vont juste appuyer sur un bouton, puis, bang! ça va sortir, ça va sortir le résultat de la convention.

Ce sont des gens qui vont être là en vertu de leurs compétences. Ce sont des gens qui vont être indépendants à l'égard des parties, donc qui ne seront pas... ils ne prendront pas parti, justement, ils vont être objectifs. Ils ont des critères pour les guider, et celui qui fait l'objet de craintes de la part de notre collègue de René-Lévesque est l'un des huit critères. Il y a d'autres critères, on dit qu'il y aura d'autres éléments de preuve qui pourront être considérés. On a dit plus tôt — et on a adopté l'article — qu'ils doivent décider en toute équité et selon leur bonne conscience. Plus loin, on va dire qu'ils doivent motiver leurs décisions, ils doivent les motiver, ça va être un article qui s'en vient bientôt. Alors, moi... Puis on va nommer des personnes qui sont aptes à prendre ce type de décision.

Alors, quand on prend l'ensemble, moi, je ne m'attends pas à avoir des gens qui vont appliquer des règles comptables, là, je m'attends à des gens qui vont faire preuve de jugement et qui vont prendre en considération l'ensemble des éléments importants pour prendre une décision.

M. Ouellet : C'est parce que vous faites mention, M. le ministre, très, très précisément des dernières majorations consenties, c'est explicitement écrit, vous voulez que le conseil des différends tienne en compte les dernières majorations consenties. Nous, ce qu'on dit, c'est que, si on tient compte de ça, ça devient inapplicable, considérant que la durée de la négociation dans le secteur public et parapublic ne sera pas la même dans son application pour ceux et celles qui auront à négocier après l'entente.

Donc, pour nous, comment apprécier ce qui a été offert comme majoration sur cinq ans alors qu'on va commencer le conseil des différends sur des années qui auront déjà été passées dans cette majoration-là et pour lesquelles il y avait déjà une convention collective qui s'appliquait? Et, pour le futur, comment on va pouvoir tenir compte de ça, alors que la convention collective du secteur public se termine et qu'il reste encore plus d'une année à regarder comme étant les conditions à être déterminées dans le conseil des différends? Je vous le dis, ça va être un véritable casse-tête. Alors, notre prétention, c'est que, comme il y aura une gymnastique...

Puis là il me dit : Ils vont être assez compétents, puis qu'ils vont faire preuve de jugement pour apprécier si ça s'applique ou pas. C'est un petit peu dénaturer l'importance même de vouloir inscrire ça comme étant un critère essentiel dans la prise de décision.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je ne pense pas qu'ils vont se poser la question si ça s'applique ou pas, les huit critères s'appliquent. Par contre, ils vont se poser la question dans quelle mesure et comment on doit les appliquer, compte tenu de la situation sur laquelle on a à rendre une décision.

Le Président (M. Auger) : Six secondes, M. le député de René-Lévesque, sur votre amendement. Ce n'est pas très long. J'ai essayé de vous faire signe, mais vous étiez tellement concentré!

M. Ouellet : Bien, excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Ouellet : Mais j'aurai, en tout cas, pour revenir... Mais c'est correct.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui. D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 17 présenté par le député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

M. Ouellet : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 17 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, l'amendement a été rejeté, mais je veux juste terminer, là, puis on va aller un petit peu plus vite un peu plus loin, là. Tu sais, l'UMQ, les associations, les municipalités nous ont dit qu'ils n'en voulaient pas, les syndicats nous ont dit qu'ils n'en voulaient pas, tout le monde est unanime que c'est non nécessaire. Vous cherchez à mettre un projet de loi qui va moderniser les règles et pour lequel, dans certains cas, les deux parties s'entendent pour dire : On n'en veut pas, de ça, alors je vous trouve tenace de maintenir ça. Alors, j'ai hâte de voir, par la suite, quelle sera l'incidence des différentes décisions du conseil des différends sur cet article.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aurais un autre amendement, s'il vous plaît, que je vais vous lire, il est là. Article 17 : L'article est modifié par la suppression du paragraphe 6° du premier alinéa.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 17 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je comprends que M. le ministre tient à l'ensemble de ces critères, mais j'aimerais quand même aborder une discussion sur le critère n° 6, M. le Président. «Exigences relatives à la saine gestion des finances publiques», c'est assez large, alors j'aimerais, d'entrée de jeu, que le ministre m'explique qu'est-ce qu'il entend par «exigences relatives». Quelqu'un, un conseil des différends, là, qui est saisi de ça, là, puis il faut qu'il interprète les exigences relatives, c'est quoi, pour lui, des exigences relatives à la saine gestion? Donnez-moi des exemples, s'il te plaît, M. le ministre... s'il vous plaît, pardon.

M. Coiteux : Il y en aurait des nombreux, mais moi, je vous ramènerais à l'article 1 pour qu'on comprenne bien pourquoi c'est là. À l'article 1, il y a :

«1° en qualité d'institution démocratique, une municipalité est redevable auprès de ses contribuables de l'utilisation du produit des taxes et tarifs qu'elle perçoit pour assumer la prestation des services publics qui lui incombent ou qui incombent à un autre employeur...»

Bon, c'est un principe important et qui va de pair, bien entendu, avec une saine gestion des finances publiques. Donc, c'est un critère qui a tout à fait sa place ici.

M. Ouellet : Mais quelles pourraient être des exigences relatives à la saine gestion? Quels sont les indicateurs que le conseil des différends va s'appuyer?

M. Coiteux : Encore une fois je répète, on n'est pas là pour déterminer une formule mathématique où on entre les données puis on appuie sur le bouton, puis voici la réponse, puis le conseil de règlement des différends va rendre sa décision. Ce ne sont pas des robots, là, ce sont des personnes qui ont à juger selon l'équité et la bonne conscience. Ils ont des critères sur lesquels ils basent leurs décisions.

M. Ouellet : On continue. Des exigences relatives à la saine gestion des finances publiques, est-ce qu'il se pourrait, M. le ministre, que le conseil des différends ait à évaluer l'ensemble des décisions prises par le conseil municipal par rapport à l'état de la gestion des finances publiques? Selon vous, là. Je veux évaluer ça, là. Qu'est-ce que je fais pour évaluer ça?

M. Coiteux : Bien, en principe, il est censé trancher sur ce qu'il reste à trancher, parce que les 240 jours de négociation et, si nécessaire, les 120 jours supplémentaires de médiation ne devraient pas laisser tant de choses que ça en suspens au moment où on arrive au conseil de règlement des différends.

Donc là, vous me demandez si le litige va porter sur tous les aspects de la gestion de la municipalité. Honnêtement, ça m'étonnerait beaucoup.

M. Ouellet : O.K., non, je vais préciser, M. le ministre. On arrive, en bout de course, au conseil des différends et nous avons un différend notamment sur des clauses de mouvement de main-d'oeuvre qui auront un impact sur la masse salariale — ça, c'est assez précis — parce qu'on ne s'entend pas. On veut faire tel mouvement de main-d'oeuvre, et, si on fait ça, bien, ça va occasionner plus de policiers ou plus de pompiers, exemple. Et, s'il n'y en a plus, certains vont travailler à des taux horaires plus élevés. Donc, cette réorganisation-là proposée par la partie syndicale et pour laquelle la municipalité s'oppose a une incidence financière sur la masse salariale totale, dans le cas des policiers. Alors, je suis membre du conseil des différends, j'ai été sélectionné, et je dois tenir compte du critère n° 6, dans tous les critères aussi, des exigences relatives à la saine gestion des finances publiques. Alors, mon réflexe serait le suivant, c'est peut-être ça que j'ai tort, là, mon réflexe serait le suivant : Est-ce que, la municipalité, sa gestion est saine? Première question. Qu'est-ce qui qualifie une saine gestion? Est-ce que les décisions sont prises de façon consensuelle? Est-ce que les décisions sont prises de façon à respecter la capacité de payer? Ça fait que je vais essayer de qualifier qu'est-ce que «saine gestion», et la meilleure façon de qualifier «saine gestion», c'est de qualifier ses décisions. Alors, je serais tenté de passer au travers certaines décisions du conseil municipal qui ont eu des incidences sur le budget en question. Et là je pourrais me mettre à questionner la décision d'un conseil municipal sur un investissement qu'ils ont décidé de faire, qui a nécessité un règlement d'emprunt qui malheureusement, pour plein de circonstances, ne s'est pas réalisé.

Exemple concret : je suis une municipalité, je veux intéresser une entreprise à venir s'installer chez nous et, pour être capable d'accueillir ce flot de travailleurs qui va venir chez nous travailler à cette usine, je suis en manque de terrains, donc je dois faire un règlement d'emprunt pour acquérir des... débloquer des terrains, poser l'aqueduc, bref, ou poser les chemins, mettre toutes les infrastructures pour accueillir... rendre disponibles, pardon, les nouveaux terrains, qui vont permettre à des gens d'acheter des maisons et, par la suite, travailler pour l'entreprise en question. On est convaincus que l'entreprise vient s'installer, et par un heureux concours de circonstances, en toute fin de course, elle ne s'installe pas chez nous. Or, je suis pris avec un règlement d'emprunt, avec des terrains, des infrastructures, et pour lesquels, considérant que l'entreprise n'est pas venue s'installer... D'ailleurs, elle venait avec 300 emplois directs et plus de 500 indirects. Donc, elle ne vient pas s'installer, donc je suis pris avec ça. Et là j'ai un règlement d'emprunt qui me coûte des sous et qui occasionne, en certains cas, une augmentation des taxes, puisque je n'ai pas la recette fiscale de l'arrivée de l'industrie en question. Alors, est-ce que le conseil des différends pourrait, dans son évaluation, dire : Écoutez, la demande des syndicats, elle est légitime, malgré le fait que l'entreprise soit assujettie à une pression financière immense, puisqu'elle a fait des décisions qui ont occasionné un déficit, et donc par la suite on doit augmenter les taxes pour équilibrer le budget, ou bien, à l'inverse : Non, non, non, peu importe la décision, parce qu'on se rend compte qu'elle a été mauvaise, cette décision-là, puisque finalement le risque que le conseil de ville a pris de précipiter les investissements avant l'installation ou l'implantation de l'usine en question fait qu'aujourd'hui elle n'a plus la marge de manoeuvre pour consentir cette disposition-là à la partie syndicale, puisqu'elle aura une incidence sur la masse salariale? Est-ce que ce serait le genre de chose que le conseil des différends pourrait être saisi, quand on va dire : Apprécier la saine gestion des finances publiques?

Le Président (M. Auger) : Juste avant de répondre, M. le ministre, permettez-moi, chers collègues, de souhaiter la bienvenue à un groupe qui suit une formation sur les commissions parlementaires à l'Institut québécois d'affaires publiques. Donc, bonjour à vous tous. Je vous demanderais de continuer à bien faire ça, chers collègues, devant les représentants. Merci. Donc, M. le ministre.

M. Coiteux : On va continuer de faire attention comme on le fait toujours, en toutes circonstances, hein, en toutes circonstances, parce qu'on est en train de faire de la législation.

Le conseil de règlement des différends va rendre sa décision sur la base de la preuve qui va être soumise par les parties. Alors, l'exemple que vous me donnez là, est-ce qu'il y aurait une partie qui viendrait dire : J'ai tellement mal géré le passé que je suis incapable de faire face à mes obligations d'employeur? Je serais surpris de voir une municipalité présenter ça comme preuve. Je le dis comme ça parce qu'on est dans un cas qui est un peu théorique, là.

Mais je nous ramène encore à l'article 1. L'article 1, il ne dit pas que la saine gestion des finances publiques, c'est le seul critère, le seul principe important : «La présente loi, dit l'article 1, vise à assurer, dans le processus de détermination des conditions de travail des salariés du secteur municipal, la prise en compte des attentes collectives de ces salariés — elle le dit, là — et des impératifs d'une gestion efficace et efficiente des ressources financières destinées à la prestation des services publics.» Il y a les deux, il y a les deux. C'est un peu normal, là, que la saine gestion des finances publiques soit parmi les critères retenus, mais c'est tout à fait normal, en même temps, que ce ne soit pas le seul critère. C'est un critère parmi huit.

M. Ouellet : Je vais vous donner des exemples, si vous permettez, de situations qui se sont passées. FerroAtlantica, Port-Cartier, tout le monde était convaincu, et, pour une question, dans certains cas, de permis, l'entreprise, en bout de course, a décidé de se retirer. La municipalité de Port-Cartier avait prévu des investissements, la ville de Sept-Îles avait des investissements par rapport à tout ce qui pouvait arriver avec le Plan Nord et l'industrie minière. Malheureusement, toutes les choses qui devaient se passer ne se sont pas passées.

Alors, je suis d'accord avec vous, il n'y a pas un maire, une mairesse qui va venir dire : Aïe! j'ai tellement été mauvais que c'est de ma faute, mais ils vont venir expliquer que, dans les décisions qui ont été prises, il y aura eu un contexte externe qui fait que ces décisions semblaient bonnes, à l'époque, mais elles ne le sont plus, mais que globalement, en tassant ça ou en faisant fi de ça, j'ai une pression supplémentaire sur ma masse salariale et je ne peux pas accorder les augmentations tel que stipulé par les membres puisque, quand je regarde les finances publiques de ma municipalité, je ne suis pas capable d'arriver sans hausser le compte de taxes. Ça va arriver, ça, ça va arriver.

• (15 h 30) •

M. Coiteux : Les critères qui sont là ne disent pas que le compte de taxes est figé dans le temps, là, mais il dit par contre qu'il faut tenir compte de la situation financière et fiscale des municipalités. Il doit tenir compte, ultimement, donc, de la capacité des citoyens d'assumer la facture, ça, c'est certain, mais la capacité des citoyens à assumer la facture, ce n'est pas un chiffre stable et fixe dans le temps.

M. Ouellet : Nous avons... À l'article 1, on parle de la situation financière et fiscale de la municipalité. On est vraiment dans le coeur. À l'article 1, là, on touche à la situation financière et fiscale, on dit : Monétairement, là, voici qu'est-ce qu'il faut qu'on tienne compte. Mais j'en rajoute une couche aussi en disant : En plus de ça, il faut que je me positionne sur des exigences relatives à la saine gestion des finances publiques. Moi, dans le fond, je trouve ça très vague. Je me demande comment le conseil des différends qui va être saisi de ça va être capable d'interpréter ça et de l'utiliser.

Et je vais être sincère avec vous, M. le ministre, vous ne m'avez pas convaincu. Vous me rapportez au principe-cadre de l'article 1, alors que l'article 17 stipule ce à quoi le conseil des différends et, plus tard, le mandataire sera tenu. Ça fait que, là, vous me ramenez à l'article 1, vous me dites : C'est tout à fait normal, il y a le cadre directeur, mais là on est dans l'article 17, là, et, dans l'article 17, on parle d'«exigences relatives à la saine gestion des finances publiques».

Je vous ai demandé, M. le ministre, de me qualifier quel pourrait être le type d'exigence relative qu'on pourrait tenir compte. Puis je pense que c'est important que les gens sachent, là. Moi, aujourd'hui, là, je suis un membre d'un syndicat, je suis un travailleur, mais je suis aussi un maire, je suis aussi une mairesse, là, puis je me dis : Je vais aller devant le conseil des différends, là, puis, quand on sera rendus là, là, il y aura à tenir compte de ça. Ça veut dire quoi, ça? Comment je me prépare pour démontrer ça, ou combattre ça, ou défendre ça, ou débattre de ça? Comment? Les exigences relatives — c'est très vague — à une saine gestion, comment je me prépare à ça? Comment je peux bâtir mon argumentaire sur quelque chose comme ça, alors qu'on a déjà à l'article 1... La situation financière et fiscale, ça va être assez facile : Voici mes revenus, voici mes dépenses, voici mes emprunts, voici les projets que j'ai, voici la situation, voici les projections, voici dans quel état je me situe, mais, rajouter des exigences relatives à une saine gestion des finances publiques, on va directement, directement pointer la qualité et, dans certains cas, la quantité des décisions prises par les maires et mairesses, on va aller qualifier ça. Est-ce que c'était une bonne, une mauvaise décision? Est-ce qu'habituellement le conseil de ville prend de bonnes ou de mauvaises décisions? Dans le cas des décisions qui sont prises, est-ce qu'elles portent effectivement la résultante qui était prévue? Est-ce que c'est mieux? Est-ce que c'est pire?

Moi, je pense, c'est donner beaucoup trop de zones grises au conseil des différends pour interpréter quelque chose qui, à notre humble avis, est non nécessaire. Et, si vous voulez avoir des critères qui nous amènent à rendre une décision de façon globale... Vous avez pris la décision de garder les trois critères du Code du travail et d'en rajouter. C'est correct, mais là il y en a huit. Il y en a deux qu'on était, je vous dirais, moins à l'aise. On a discuté d'un premier, l'amendement n'a pas été accepté, et là on discute d'un deuxième, les exigences relatives à la saine gestion. Puis j'ai été capable de vous accorder la partie situation économique locale. Je la trouve macro, mais j'ai été capable de la laisser là, je n'ai pas demandé de la retirer. Vous ne m'avez pas convaincu totalement, mais je vous ai donné bon joueur là-dessus puis je pense que ça peut faire le job. Mais, dans le cas des exigences relatives à la saine gestion des finances publiques, là, je ne vois pas la nécessité, l'importance, je vois plutôt une armée de témoins et de procureurs patronaux puis une armée de procureurs syndicaux essayer de débattre des exigences relatives à la saine gestion. Je ne vois vraiment pas, là, le gain qu'on aurait à mettre ça là, là, parce que, pour faire la preuve de ça, on va aller sur les décisions des individus, on va les contextualiser. J'ai un peu de misère, M. le ministre, honnêtement, là, j'ai un peu de misère.

M. Coiteux : Je le constate, mais je ne partage pas votre avis.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. J'ai eu la chance de vous dire, dans l'amendement que j'avais déposé, que Montréal n'avait pas son semblable, hein? Donc, j'en suis toujours profondément convaincu. Bon, autant l'opposition officielle que le gouvernement ont décidé que Montréal avait son semblable, mais j'espère qu'on n'enlèvera pas le critère des exigences relatives à la saine gestion des finances publiques, là, parce que, là, si le semblable de Montréal, selon mon interprétation, c'est des villes comme Toronto puis à l'extérieur du Québec... J'espère qu'on va conserver la saine gestion des finances publiques, parce que, là, à un moment donné, là, il faut que ça arrête, là.

Donc, encore une fois... Puis là, je présume... Puis j'ai entendu le ministre, qui a dit : Il faut toujours considérer qu'il y a huit critères puis... Bon, bien, c'est important que les huit critères soient maintenus, parce que sinon on va revenir comme c'était avant, là, où, quand on lit, là, ce que l'arbitre avait le droit comme... C'était l'équité externe puis quelques autres critères. Ça fait qu'on va revenir dans la même chose, là.

Je pense que, la nouvelle façon, là, je peux la suivre. Puis, surtout parce que vous n'avez pas accepté que Montréal n'a pas son semblable au Québec, bien là il faut être capable d'avoir des critères pour qu'au moins la saine gestion des finances publiques soit là, là. Ça fait que je serai contre l'amendement qui est déposé par l'opposition officielle.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Commentaires?

M. Coiteux : Bon, simplement pour rassurer mon collègue de Blainville qu'on n'a pas l'intention de voir disparaître de la liste les exigences relatives à la saine gestion des finances publiques.

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 17 du député de René-Lévesque?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, exactement.

M. Ouellet : Je suis un optimiste.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Écoutez, parce que les gens vont nous écouter ou vont, du moins, réentendre ce qui a été dit pour... pas pour interpréter mais pour au moins donner un certain contexte à cet article-là, question de bien se préparer une première fois, parce que ce sera une nouveauté, le conseil des différends, on introduit une nouvelle façon de faire, je veux juste que... Pour nous aider à bien comprendre, M. le ministre, là, donnez-moi quelques exemples d'exigences relatives. Ça pourrait être quoi, là? Je ne dis pas que ça va faire la jurisprudence, là, mais aidez-nous à nous orienter, là. Les exigences relatives à la saine gestion, là, quand vous avez écrit ça, ou quand votre équipe vous a proposé ça, ou que vous avez travaillé ça tout le monde ensemble, c'était quoi que vous aviez derrière la tête comme étant un outil d'évaluation? Qu'est-ce que vous aviez pour dire : Ça, là, le conseil des différends, on va avoir ça, là, il faut qu'ils regardent ça dans cette lunette-là? Pouvez-vous juste nous donner quelques indications, là? Ça veut dire quoi ou ça pourrait être quoi?

M. Coiteux : Je pense que c'est important qu'on tienne compte de la nécessité de bien gérer les finances publiques, mais on n'a pas mis, dans les critères, des critères quantitatifs. Donc, on donne toute la place à l'appréciation en fonction du contexte, en tenant compte des autres critères puis des éléments de preuve qui vont être soumis.

Au gouvernement du Québec, on a une loi du déficit zéro. C'est très quantifié, ça, cette chose-là. Bon, ça a été vu par le gouvernement du Québec, à un moment... par l'Assemblée nationale, en fait, ça a été vu comme une façon d'avoir une saine gestion des finances publiques. Mais ici on n'écrit pas : Il faut absolument que le règlement soit compatible avec aucune augmentation de dépenses pour la municipalité, ce n'est pas ça qu'on dit. On dit simplement qu'il faut que ça s'inscrive dans un contexte de saine gestion des finances publiques. Je pense que ça donne toute la latitude pour être capable d'interpréter correctement.

M. Ouellet : Merci pour l'exemple quantitatif, mais, pour ce qui est d'un exemple qualitatif, est-ce que vous... Parce que c'était ça un peu, mon plaidoyer, au départ. On va questionner la qualité des décisions, le genre de décision qui a été prise, la... Est-ce que vous seriez capable aussi de nous indiquer qualitativement quelles pourraient être les choses qui seraient prises en compte pour apprécier ce critère-là comme étant quelque chose de fondamental à l'intérieur du conseil des différends?

M. Coiteux : Moi, avant même d'en arriver là, je ne m'attends pas à ce que les parties soient déraisonnables, là, hein, je ne m'attends pas à ça, d'autant plus qu'il y a une longue période de négociation puis qu'il y a une longue période de médiation. Donc, quand on va être rendu, en bout de piste... si jamais on arrive au conseil de règlement des différends, il y a pas mal de choses qui auront été aplanies, il y a pas mal de choses qui auront été aplanies. Mais, s'il y avait une chose qui n'a pas de bon sens qui était encore là en litige, pas de bon sens pour une partie ou pour l'autre, elle pourra être tranchée avec des critères ici. Puis de dire qu'il ne faudrait absolument pas que, parmi ces critères, on considère la saine gestion des finances publiques, je trouve ça exagéré.

M. Ouellet : Bien, tout comme le critère n° 4, nous serons assidus sur la résultante de certains différends suite à l'interprétation de ce critère n° 6, parce qu'effectivement c'est une... On inscrit un principe. Il y a beaucoup de qualitatif, là-dedans, beaucoup moins de quantitatif. On va venir questionner la gestion courante de la municipalité, la gestion passée, dans certains cas, et la gestion probante pour le futur, alors c'est sûr que ça nous interpelle pour la suite, M. le Président.

Il n'y aura pas d'autre intervention sur ce point-là de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 17 présenté par le député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Une voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons à l'article 17 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aurais un autre amendement, M. le ministre... M. le Président, excusez.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Article 17 : L'article 17 est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «peut» par «doit».

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur un amendement à l'article 17 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député, pour donner les explications.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, lorsqu'on commence l'article 17, tel que stipulé, sous réserve de l'article 16, le conseil doit, pour prendre sa décision, tenir compte de tous ces critères, et à la toute fin on dit : «Le conseil peut, en outre, tenir compte de tout autre élément de la preuve visée à l'article 16.» Alors, comme il y aura beaucoup de preuve à faire... Parce qu'on est dans un nouveau droit, là, je pense qu'il faut être conscient, là, que la façon de fonctionner est tout à fait nouvelle. C'est maintenant un tribunal tripartite, et donc il n'y a plus un seul et unique décideur, dans ce cas-là, il n'y a pas d'assesseur. Et il y aura effectivement une preuve qui devra être faite de part et d'autre pour faire valoir chacun des droits. Mais là on trouve un peu, à la fin, que... bien, le conseil peut, en outre, tenir compte, mais il n'est pas tenu... Alors, tout le travail de représentation... Puis M. le ministre nous en faisait mention quand on donnait des exemples sur une interprétation possible, où je lui demandais un peu de préciser certaines dispositions, les différents critères. Bien, à quelques reprises il nous a référé : Bien, écoutez, les gens auront à faire une preuve et faire la preuve de... Donc, nous, ce qu'on veut, c'est que cette preuve qui soit faite soit obligatoirement tenue compte, et donc on veut corriger l'article 17 en incluant : «...doit, en outre, tenir compte de tout autre élément de la preuve visée à l'article 16.»

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et ce, même si ce n'était pas pertinent?

M. Ouellet : Ça fait partie... Vous l'avez dit tout à l'heure, que les gens n'iront pas, je vous dirais, présenter des choses qui n'ont pas d'allure. Vous avez dit : Il n'y a pas un maire qui va venir dire : Écoutez, j'ai pris une mauvaise décision. Je pense que, dans l'ensemble de la preuve, il doit en tenir compte, et par la suite il en jugera, si elle est recevable ou pas, mais il doit au moins en tenir compte, de tous, et non pas dire : Bien, celle-là, oui; celle-là, non. Il doit en tenir compte dans sa décision.

M. Coiteux : Je répète : Même si ce n'était pas pertinent? C'est parce que le «peut», il permet aux membres du conseil de règlement des différends de se poser cette question-là : Est-ce que c'est un élément pertinent? Si ça l'est, ils vont le considérer.

M. Ouellet : Ce n'est pas écrit comme ça, là.

M. Coiteux : Oui, c'est écrit exactement comme ça.

M. Ouellet : Le conseil peut, en outre, tenir compte de tout élément de la preuve, sauf si c'est impertinent?

M. Coiteux : Non, mais c'est parce qu'il faut... C'est parce qu'on n'a pas affaire à des machines, là, on a affaire à des gens...

M. Ouellet : Bien non, je ne dis pas que c'est des machines, là.

M. Coiteux : ...qui ont à juger d'une situation puis prendre une décision selon des éléments de la preuve. De un, ils ne peuvent pas rendre leur décision sur autre chose que la preuve qui va leur être soumise. Ça, c'est l'article 16, hein? Puis ensuite, bien, dans ces éléments de preuve là, il y a peut-être des éléments qui ne touchent pas les critères qui sont là, mais, s'ils sont pertinents, ils peuvent les considérer, ils ne sont pas limités.

Alors, on leur donne toute la capacité d'apprécier ça, puis je pense que c'est une... Si on n'avait pas cet alinéa-là, on dirait : Mon Dieu... Puis tout d'un coup qu'il y avait quelque chose d'important qui n'a pas été mis ici, dans la liste des critères. Il ne pourrait pas le faire? Là, on dit : Oui, il peut le faire.

M. Ouellet : Il n'est pas tenu.

M. Coiteux : Ils ont la capacité de retenir tout autre élément qu'ils vont juger pertinent qui a été présenté dans la preuve.

M. Ouellet : On fait référence un peu plus loin sur la possibilité que le conseil des différends convoque lui-même aussi, puis on va le voir un peu plus loin, des témoins pour compléter la preuve.

M. Coiteux : ...puisque souvent le député de René-Lévesque nous dit que le régime actuel est très bien, est très, très bien, parce que, dans les remarques préliminaires, on disait : Pourquoi on ferait un nouveau régime...

Une voix : ...

M. Coiteux : Bien, oui, oui, voilà, c'est la même chose. Alors, pourquoi, quand c'est dans le système actuel, c'est parfait puis, quand c'est dans le projet de loi, ce n'est plus bon?

M. Ouellet : Parce que vous avez passé votre temps à me dire que c'est un nouveau droit, on bâtit un nouveau droit, et c'est pour ça qu'on apporte des modifications à tout nouveau droit que vous instaurez, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, mais...

M. Ouellet : Je vous dirais, avec beaucoup de respect, là, on a essayé d'introduire des mécanismes qui étaient fonctionnels dans ce que vous voulez mettre de nouveau, vous nous avez dit : Non, non, c'est l'ancien modèle, et là vous me servez l'ancien modèle. Excusez-moi, là, mais, comme plaidoyer, là, on va repasser.

M. Coiteux : Je pense qu'on est plus d'accord que vous ne le laissez entendre parce qu'à plusieurs reprises depuis le début de l'étude vous avez dit qu'il fallait garder des choses de l'ancien, puis en voilà un.

M. Ouellet : Oui, parce que l'ancien tenait compte d'une panoplie d'autres choses. L'ancien, on parlait d'un arbitre, puis, avec l'arbitre, M. le Président, il y avait des assesseurs, puis les assesseurs amenaient de l'eau au moulin pour compléter la preuve ou compléter les interrogations que l'arbitre avait en question. Là, on fait face à trois personnes qui seront totalement, je vous dirais, non influencées ou non alimentées par des gens issus du milieu pour se faire une idée la plus juste possible et diligente possible. Ils auront l'opportunité, on va le voir plus tard, de convoquer une preuve. S'ils trouvent qu'elle n'est pas suffisante, ce qui aura été... Et, «pourra en tenir compte», nous, on trouve que «devra en tenir compte», ça... effectivement, tous ceux et celles qui vont aller démontrer, bien, il doit en tenir compte. Et, si, comme vous m'avez dit tout à l'heure, dans sa rédaction, il y a une preuve qu'il juge moins prépondérante ou, dans certains cas, même futile, pour dire : Écoutez, ça, ça a été apporté, mais, pour x et y raisons, on a décidé de ne pas aller dans cette direction-là, il va pouvoir l'écrire. Mais, quand c'est marqué «peut», c'est-à-dire qu'il va pouvoir... tout ce qui a été fait, le plaidoyer, ça, moi, là, le conseil des différends, là, non, ça, ce n'est pas quelque chose avec laquelle je vais tenir compte.

M. Coiteux : Les décisions vont être motivées, les décisions vont être motivées. Plus loin, on va le voir.

J'ai remarqué que ça fait deux fois qu'on prend le terme «influencer», bon, influencer l'arbitre ou influencer les membres du conseil de règlement des différends. Moi, je préfère qu'ils soient guidés par des principes plutôt qu'influencés par des vues partiales de la situation.

• (15 h 50) •

M. Ouellet : Le mot «influence» sous-tend... sur lequel s'est tout bâti, dans le fond, le droit du travail avec les arbitres et notamment avec les assesseurs, quand on dit «influencer», il arrive une situation où est-ce qu'il y a une zone grise, puis la partie patronale va tenter de l'influencer sur sa vision de cette zone grise, et la partie syndicale va tenter de l'influencer sur sa vision. Sa décision tiendra compte de l'ensemble de ces influences, d'où la beauté des assesseurs. Chacun peut influencer.

Dans le processus actuel, il n'y en a pas, il n'y a pas d'assesseur, donc ce sont des décisions prises à la réception des plaidoyers et des preuves et, dans certains cas, dans la venue des témoins pour compléter la preuve, si le conseil des différends n'a pas eu suffisamment d'éclairage sur ces questions. Alors, pour nous, on trouvait pertinent de permettre... d'obliger, pardon, l'obligation de tenir compte de tout élément de la preuve. Et je pense, M. le ministre, que vous n'en êtes pas là. Alors, il n'y aura pas d'autre plaidoyer à ce sujet, monsieur...

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant l'amendement présenté par le député de René-Lévesque à l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous allons poursuivre à l'article 17 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Combien de temps, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : À l'article? 15 minutes, à peu près.

M. Ouellet : O.K. On va vivre avec ce projet de loi là, ces dispositions-là. Parce que je pense que vous êtes d'accord avec moi qu'elles sont importantes, elles sont au coeur même de la décision, en bout de course, d'un processus enclenché, dans le cas des policiers et pompiers, qui se rend jusqu'au conseil des différends, mais on en fait aussi référence, du mandataire spécial, à ces articles-là, nous allons bâtir, M. le ministre, avec ces nouveaux outils de décision, dans le cas des relations de travail, une nouvelle jurisprudence et nous allons bâtir un nouveau droit. Seriez-vous à l'aise de faire une réévaluation de tout ça dans trois ans, de regarder qu'est-ce qui a bien marché, puis qu'on module ça? Parce qu'on introduit un nouveau droit. Seriez-vous à l'aise pour dire : Écoutez, voici ce qu'on avait mis, voici ce que je croyais que ça allait donner, puis malheureusement, dans certains cas, il y a eu dérive en la matière, et il faudrait peut-être ramener le tir ou, dans certains cas, il faudrait peut-être ouvrir le tir; nous avions pensé que ça donnait beaucoup de flexibilité, finalement il n'y en a pas autant qu'on avait présumé? Seriez-vous à l'aise, M. le ministre, à évaluer après trois ans ces dispositions-là?

M. Coiteux : Bien, je pense que c'est le travail de tout gouvernement, de temps à autre, de non seulement faire des lois qui changent fondamentalement les choses, de faire des lois qui révisent des façons de faire. Donc, des fois, il y a des lois qui sont des lois qui viennent apporter des modifications sans changer de façon profonde, on corrige des choses. Alors, ce travail-là va toujours se faire.

Est-ce que je suis à l'aise avec l'idée qu'un gouvernement devrait revisiter ses lois de temps à autre? Bien sûr. Bien sûr que je suis à l'aise avec ça.

M. Ouellet : Est-ce que vous seriez prêt à le circonscrire dans le temps?

M. Coiteux : Non, ce n'est pas une question de circonscription dans le temps, il faut laisser le gouvernement juger de la pertinence de réviser ses lois au moment opportun.

M. Ouellet : J'aurais une autre question pour le ministre, si vous permettez, M. le Président. À l'alinéa 2°, «des conditions de travail applicables aux salariés concernés», est-ce que, les conditions de travail applicables, on peut tenir compte aussi de la conciliation travail-famille? Est-ce que c'est le genre de concept qu'il sous-tend, quand on parle de conditions de travail, ce n'est pas juste le salaire et l'horaire, selon vous, c'est...

Le Président (M. Auger) : ...deuxième paragraphe.

M. Ouellet : Deuxième paragraphe, oui.

Le Président (M. Auger) : Poursuivez, monsieur...

M. Coiteux : 15443 Non, les conditions de travail, c'est beaucoup plus vaste que juste le salaire et les heures de travail, là. C'est plus large, beaucoup plus large.

M. Ouellet : O.K. Mais, selon vous, ça inclut la conciliation travail-famille?

M. Coiteux : Ça inclut toutes les dispositions qui affectent les conditions de travail, bien sûr.

M. Ouellet : O.K. Donc, quand qu'on lit ça, de façon implicite, pour vous, on peut penser que ça inclut effectivement la conciliation travail-famille?

M. Coiteux : Pourquoi ça devrait être restreint au seul salaire?

M. Ouellet : Non, je pose la question, là.

M. Coiteux : Je réponds que ça ne peut pas être restreint au seul salaire. Donc, ça ouvre à ce que ça veut dire, les conditions de travail, de façon générale, et c'est pour ça que ce n'est pas défini de manière restrictive.

M. Ouellet : Mais ça sous-tend ça? C'était ça, ma question.

M. Coiteux : Bien, honnêtement...

M. Ouellet : Pas uniquement ça, mais je veux juste être certain que ça...

M. Coiteux : Bien, le numéro 2, ce n'est pas écrit «des salaires et des horaires de travail», c'est écrit «des conditions de travail».

M. Ouellet : Non, je le sais. Mais, à votre interprétation à vous «des conditions de travail» tient compte aussi...

M. Coiteux : Bien, elle est forcément large, elle est forcément large, l'interprétation qui doit être donnée à «conditions de travail».

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 17 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 18. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 18 : «Le conseil procède en toute diligence à l'instruction du différend selon la procédure et le mode de preuve qu'il juge appropriés.»

Alors, l'article 18 impose au conseil de règlement des différends de procéder avec célérité dans l'instruction du différend. Il lui permet également de déterminer la procédure et le mode de preuve appropriés à chacun des dossiers.

Il reprend l'article 81 du Code du travail, qui est applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 18? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Nous avions une pratique passée, dans le domaine de l'arbitrage, qui nous permet de se référer sur la façon dont ça va fonctionner. Là, on est dans un tout autre mode, là, c'est un arbitrage de différends tripartite, on ne rencontre pas d'assesseur, mais, avec différentes dispositions et... Est-ce que vous avez une idée ou une... pour ne pas dire une préférence, M. le ministre, mais... Comment, selon vous, ça risque de se dérouler, cette procédure ou ces modes de preuve là, là? Parce que vous dites : «Le conseil procède en toute diligence à l'instruction du différend selon la procédure et le mode de preuve qu'il juge appropriés», mais ça pourrait être quoi? Demain matin, là, on a des gens qui vont passer à travers le processus puis vont se rendre prochainement, là... mettons, les conventions collectives qui terminent au 31 décembre, ils peuvent commencer à négocier trois mois avant, on est à à peu près un an, donc ça nous amène à peu près à octobre 2017. Donc, j'arrive à octobre 2017. Comment ça peut... Moi, je sais comment ça fonctionne, un arbitrage, mais est-ce qu'on peut penser que ce serait la même chose?

Là, vous voulez me dire : Bien, ce n'est pas la même chose. J'aimerais juste savoir si vous avez une idée de quelle façon ça pourrait fonctionner, question que les parties puissent déjà savoir un peu comment ça va se dérouler. Parce qu'on va négocier, mais il y a toujours une finalité qui fait qu'on ne s'entend pas, et, si je ne connais pas le déroulement de la finalité, ça va peut-être un peu changer ma perspective, là.

M. Coiteux : C'est très, très, très juridique, là, c'est dans le procédural, même, je vous dirais. Ça va être fait fort probablement à peu près comme ça se passe actuellement. La preuve doit être recueillie, il y a des moments qui sont alloués à des témoignages. Il y a de la preuve écrite, il y a de la preuve orale. Il y a un certain nombre de procédures qui vont s'inspirer de toute la tradition qui existe actuellement, là, on est dans le domaine du procédural juridique, là.

M. Ouellet : Donc, ça pourrait ressembler à ce qu'on connaît présentement dans le cas d'un arbitrage, là, votre interprétation. C'est ce que vous nous dites?

M. Coiteux : Ce n'est pas parce qu'on change certains éléments de la loi que les procédures juridiques changent. Le système de justice entendu au sens large, là, avec ses procédures habituelles puis ses façons de fonctionner, va continuer de s'appliquer. Puis ici on reprend un article du Code du travail.

M. Ouellet : Je suis d'accord, M. le ministre. C'est juste que vous parlez de moderniser les relations de travail, et les questions qu'on a, c'est juste pour préciser qu'est-ce qu'il y a de nouveau et qu'est-ce qui fonctionne comme il avait l'habitude de fonctionner. C'est juste... Je ne remets pas en question la pertinence de...

M. Coiteux : L'article 18 n'a pas pour intention de changer les procédures.

M. Ouellet : Donc, ça pourrait être le même cheminement.

M. Coiteux : Ça pourrait être.

M. Ouellet : Ça pourrait être.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 19. M. le ministre.

M. Coiteux : «Les séances du conseil sont publiques; il peut toutefois, de son chef ou à la demande de l'une des parties, ordonner le huis clos.»

Alors, l'article 19 énonce le principe selon lequel les auditions sont publiques, sauf circonstances particulières entraînant un huis clos.

Il reprend l'article 82 du Code du travail, qui est applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 19? M. le député de René-Lévesque.

• (16 heures) •

M. Ouellet : Juste pour une précision. C'est parce que vous donnez l'explication, l'article 19 : «...sauf [des] circonstances particulières entraînant un huis clos.» Auriez-vous des exemples de qu'est-ce que seraient des circonstances particulières?

M. Coiteux : Ça reprend exactement le fonctionnement actuel. Il peut arriver que le... Actuellement, c'était un arbitre. Là, ce serait le conseil de règlement, présidé par quelqu'un qui a une connaissance juridique assez étendue, puisqu'il s'agit d'un avocat, hein, on a eu la discussion là-dessus. Il pourrait arriver qu'il accepte, sur demande de l'une des parties... ou aussi parce qu'il pense lui-même que c'est à-propos, d'ordonner le huis clos. C'est pareil comme c'est actuellement.

M. Ouellet : Mais sur quelle base ces circonstances particulières là pourraient être invoquées?

M. Coiteux : Ça peut être... On me donne... Parce que, là, on est vraiment dans le très, très, très procédural juridique, là.

M. Ouellet : C'est correct. On est là pour éclaircir le nouveau droit, M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, il peut l'être pour protéger des secrets commerciaux, il peut l'être lorsque l'intérêt de la morale ou de l'ordre public l'exige. Protéger la réputation de tiers ou de personnes visées par l'arbitrage ou lorsque le tribunal doit apprécier la valeur éthique ou morale des comportements dont il est question, la crainte de conséquences que la divulgation d'informations gênantes ou embarrassantes peut entraîner. C'est ce genre de situation. Donc, on ne change pas le droit par rapport à ça, là.

M. Ouellet : Non, mais je suis content de l'entendre, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 19?

M. Ouellet : Ça a répondu à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Excellent. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 20. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 20 : «Le conseil a tous les pouvoirs d'un juge de la Cour supérieure pour la conduite de ses séances; il ne peut cependant imposer l'emprisonnement.»

Donc, l'article 20 prévoit que le conseil de règlement des différends a tous les pouvoirs d'un juge de la Cour supérieure, sauf celui d'ordonner l'emprisonnement.

Il reprend l'article 83 du Code du travail, qui est applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 20? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 21. M. le ministre.

M. Coiteux : «Sur demande des parties ou à l'initiative du conseil, les témoins sont cités à comparaître par ordre écrit, signé par le président du conseil. Celui-ci peut faire prêter serment.»

L'article 21 prévoit que les parties et le conseil peuvent appeler des personnes à témoigner dans le cadre d'une audition. Les personnes ainsi convoquées témoignent sous serment.

Il reprend l'article 84 du Code du travail, qui est applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 21? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 22.

M. Coiteux : «Une personne dûment citée à comparaître en application de l'article 21 qui refuse de comparaître ou de témoigner peut y être contrainte comme si elle avait été citée à comparaître suivant le Code de procédure civile (chapitre C-25.01).»

L'article 22 prévoit qu'une personne appelée à témoigner devant le conseil de règlement des différends peut être contrainte de le faire. Il reprend l'article 85 du Code du travail, qui est applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 22? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 23.

M. Coiteux : «Toute personne citée à comparaître en application de l'article 21 a droit à la même indemnité que les témoins en Cour supérieure et au remboursement de ses frais de déplacement et de séjour.

«Cette somme est payable par la partie qui a proposé la citation à comparaître, mais la personne qui bénéficie de son salaire durant cette période n'a droit qu'au remboursement des frais de déplacement et de séjour.

«Lorsqu'une personne est dûment citée à comparaître à l'initiative du conseil, cette somme est payable à parts égales par les parties.»

L'article 23 prévoit qu'une personne appelée à témoigner devant le conseil de règlement des différends a droit au même dédommagement que si elle témoignait devant la Cour supérieure. Ce dédommagement est payable par la partie ayant cité le témoin à comparaître ou par les deux parties si c'est le conseil qui cite la personne à comparaître.

L'article 23 reprend l'article 86 du Code du travail, qui est applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Article 23. Le troisième alinéa de l'article 23 est modifié par le remplacement des mots «à parts égales par les parties» par «par le gouvernement».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Auger) : La pause est terminée. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux sur la présentation de l'amendement à l'article 23 du député de René-Lévesque. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Effectivement. Merci, M. le Président. Alors, comme stipulé par, je vous dirais, plusieurs groupes, autant les gens des municipalités que les gens issus du monde syndical, il y a vraiment une appréhension sur le coût possible du conseil des différends. On va le voir un peu plus loin, à l'article 35, mais, déjà là, on a une indication avec laquelle certains coûts pourraient être payés par les parties, donc... Puis je comprends, là, dans le conseil des différends, chacun des membres va pouvoir faire témoigner ceux et celles qu'il trouve pertinent, en fonction de leur expertise, et ils ont à défrayer là-dessus. Et ça, je pense que ça fait quand même consensus, là. Ce sont... Notre preuve, c'est à nous de défrayer. Ça, je n'ai pas de misère avec ça. C'est un peu le pendant, je dirais, dans certains cas, des assesseurs, là, dont c'étaient les associations qui s'occupaient des coûts. Où est-ce qu'on a un enjeu, puis c'est pour ça que j'ai hâte d'en discuter avec le ministre, là... Puis il va me dire que c'est la même affaire dans l'arbitrage de griefs, puis je vais lui dire : Oui, mais là on est dans le nouveau droit.

Alors, ce qui est important pour nous, puis c'est pour ça qu'on veut l'apporter dans une discussion assez ouverte, M. le ministre, c'est qu'anciennement l'arbitrage de... ou l'arbitrage des différends se faisait par un individu que, bon, les gens connaissaient, c'était une liste, et c'était entendu avec les parties, donc les gens pouvaient reconnaître, dans certains cas, une compétence parce qu'ils s'étaient entendus sur la personne en question. Là, c'est un conseil des différends pour lequel il y aura un comité de sélection, et, pour l'instant, on ne sait pas de quelle façon sera composé ce comité de sélection là.

Deuxième chose : ce comité de sélection là va recommander des personnes selon une compétence, puis là, la mécanique, on ne l'a pas eue, elle sera par règlement ultérieurement. Alors, le ministre nous dit : Bien, écoutez, ce seront des gens, sur le comité de sélection, qui seront compétents, qui vont sélectionner du monde compétent en fonction des compétences qui seront... Ça va être du bien bon monde puis du monde bien compétent. Cependant, il pourrait arriver, dans le conseil des différends, où est-ce que, malgré la présentation de la preuve d'une partie ou la présentation de la preuve d'une autre partie, le conseil des différends ait besoin de faire venir un témoin supplémentaire ou des témoins supplémentaires pour aider à apprécier — je vais reprendre le terme du ministre, là — guider, dans le fond, là, la prise de décision. Donc, on a besoin d'information supplémentaire. Et là, à cette demande-là, bien là les parties seraient contraintes de payer les sommes à parts égales, pour cette initiative de faire venir...

Alors, nous, on trouve que ce serait plutôt du rôle du gouvernement. Et, si le gouvernement nous dit : Écoutez, faites-nous confiance, nous allons avoir le comité de sélection le plus compétent possible, qui va avoir le processus le plus rigoureux possible pour sélectionner les six personnes minimales du conseil des différends, qui seront le plus expérimentées possible, qui vont appliquer de façon la plus diligente possible les modalités à l'intérieur du droit, et dont notamment l'article 17, donc, toute cette responsabilité-là est sur les épaules... Mais il arrivera à un certain moment que ces trois personnes-là, dans un contexte particulier, auront besoin d'une preuve supplémentaire et qu'ils pourront faire témoigner des gens ou des groupes pour apprécier la situation et prendre un jugement suite à ça. Alors, nous, on pense qu'il serait hasardeux de faire payer cette facture-là aux parties, mais plutôt que le gouvernement pourrait assumer, à l'intérieur de son ministère, les frais reliés à ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le gouvernement assume déjà le coût du conseil de règlement des différends comme tel, toutes les opérations, la rémunération des membres du conseil. Donc, que les parties...

Une voix : ...

M. Laframboise : Ça dépend. Peut-être vous avez des amendements, là...

M. Ouellet : ...est-ce que vous me permettez? Article 35 : «Les frais du conseil, y compris les honoraires de ses membres, sont assumés à parts égales par les parties.» C'est ce que j'ai. Et là vous me dites que ce n'est pas ça, c'est le gouvernement.

M. Coiteux : J'ai mal exprimé mes propos.

M. Ouellet : O.K. Donc, reprenez-les.

M. Coiteux : Hein?

M. Ouellet : Reprenez-les.

M. Coiteux : Bien, je les reprends en me concentrant sur l'article 23 ici, là. Et vous, vous nous dites que ça devrait être payé par le gouvernement.

M. Ouellet : Bien, moi, ce que je dis, à l'article 23, c'est que, dans le cas où est-ce que le conseil des différends, pour bien faire son travail, il doit citer des personnes à comparaître, bien, les coûts ne soient pas payés par les parties mais bien par le ministère, par le gouvernement.

M. Coiteux : Alors, reprenons les choses dans l'ordre, là. Les parties ont eu 240 jours pour négocier, O.K., 240 jours pour en arriver à une entente. Les parties, s'ils sont rendus là, c'est parce qu'ils ne se sont pas entendus au terme de ces 240 jours. Ils s'en vont en médiation, la médiation a peut-être duré 120 jours. Donc, ça fait une année, là, que les parties auraient dû convenir d'une entente. Ils n'ont pas convenu d'une entente.

M. Ouellet : Ils ont essayé.

M. Coiteux : Oui, ils ont essayé. Bon, alors, ils s'en vont au conseil de règlement des différends. C'est un peu normal qu'il y ait un coût à ça, à assumer aussi, c'est un peu normal. C'est la philosophie qui est exprimée ici.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, moi, là, je vais être contre la motion de l'opposition officielle parce qu'au moment où on se parle, dans l'arbitrage, les coûts des témoins cités à comparaître sont partagés en parts égales par les parties.

Mais où je suis mon collègue, c'est que tantôt il y aura, à l'article 35, le coût du conseil de règlement des différends, et là c'est vrai qu'il y a un grand changement par rapport au conseil de règlement des différends. Avant, l'arbitre était choisi sur une liste proposée par chacune des parties, puis les parties s'entendaient. Là, on sait qu'il y aura un comité de sélection, puis ce sera indépendant de la partie patronale, de la partie syndicale.

Là, je demande au ministre d'y penser parce que, quand vous avez fait votre explication, là, pour moi, ça avait du sens, là, que le conseil de règlement des différends soit supporté par le gouvernement. Je lui demande, là, d'y penser pour l'article 35, parce qu'au moment où on se parle, l'article 23, c'est normal. Les témoins cités à comparaître, c'est parce qu'inévitablement les parties n'ont pas réussi à s'entendre, on est rendus au conseil. Que ce soit un arbitre sous l'ancien régime ou au conseil de règlement des différends aujourd'hui, c'est normal qu'il y ait une partie... que les témoins, comme dans le moment où on se parle, soient appelés à payer.

Donc, c'est pour ça que je vais être contre cet amendement-là. Mais à l'article 35 on s'en reparlera, c'est juste ça.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Pas d'autre commentaire à ajouter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (16 h 20) •

M. Ouellet : Bien, écoutez, dans l'ancien régime, nous avions les arbitres, les témoins, effectivement, étaient à la charge, et ultimement, si l'arbitre voulait faire venir d'autres témoins, ils étaient à la charge des parties. Cependant, nous avions des assesseurs, et les assesseurs étaient capables d'apporter éclairage aussi, je parlais d'influence tout à l'heure, mais pouvaient être capables surtout à apporter éclairage sur certaines situations. Et, sur une situation bien précise, qui pouvait être une incompréhension d'une organisation du travail, il n'est pas faux de dire que, dans certains cas, les deux assesseurs disaient à l'arbitre : Bien oui, c'est comme ça que ça fonctionne, puis voici dans quel détail ça fonctionne, pour lui permettre de bâtir sa connaissance. Là, dans le conseil des différends, bâtir sa connaissance, présentement, n'existe pas. On va commencer un nouveau droit municipal.

Et puis, encore une fois, sur la bonne foi du ministre, sur le comité de sélection, il y aura nomination; après ça, recommandation pour les six nominations; après ça, décision du gouvernement. Et là on va nous dire que tout ce beau monde là va être compétent. Puis j'ai posé des questions sur le genre de compétences, puis on me dit : Nous allons rester vagues. Le monde municipal, ça inclut plusieurs choses. On va rester vague aussi du côté du milieu économique, il ne faut pas se fermer la porte. O.K., on va rester vague. Jusque-là... Mais, si, à cause de cet espace vague, on arrive, dans certains cas, dans un conseil des différends que, malgré tout le mécanisme que le ministre a mis... on arrive devant un conseil des différends que, malgré la preuve apportée, le conseil en question a besoin d'éclairage supplémentaire parce qu'ils ne sont pas dans le domaine proprement dit, ils ne sont pas dans les fins détails, chose que les arbitres, par leur pratique passée, avaient déjà faite, il y avait un historique... auront besoin d'éclairage supplémentaire, et, par les décisions du gouvernement de changer ce mécanisme-là, les parties seront obligées de payer des frais pour faire venir des témoins, pour bâtir la connaissance du conseil des différends, qui, selon le ministre, devait être complète, selon les critères qui étaient énoncés. Alors, pour nous...

Puis ça ne représente pas de grande somme pour le gouvernement total, mais, pour certaines municipalités, des petites municipalités, entre autres, ça peut représenter des sommes... Imaginez, là, une petite municipalité qui a un service de pompiers, puis on a un litige, là, frappant sur l'organisation de la sécurité publique, sur un changement d'horaire pour les pompiers. Les deux parties font valoir leurs points, mais là le conseil des différends ne sait pas vraiment sur quel côté tanguer ou sur quelle position atterrir et a besoin d'information supplémentaire, il fait venir un expert du domaine de la sécurité publique issu de Montréal, avec les frais de déplacement, puis les hôtels, pour sa compétence. Alors, les parties vont subir ça?

Nous, on pense que, si on veut que le droit soit équitable, cette partie-là ne doit pas être un frein et doit être assumée par le gouvernement.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre? Réactions?

M. Coiteux : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 23 du député de René-Lévesque? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Imaginez, on est en conseil des différends et on arrive... on achoppe sur une discussion sur un point salarial, pour lequel les deux parties font leurs représentations sur plein de points, mais font une représentation sur l'article 17, sur la situation financière et fiscale de la municipalité. Alors, de part et d'autre, ils ont chacun leurs spécialistes, et on expose une situation qui, lorsqu'on entend, est diamétralement opposée. Alors, le conseil des différends, pour se faire une tête, parce qu'il aura une compétence de droit, je suis d'accord, une compétence de droit municipal — ça ne parle pas de fiscalité encore — puis une compétence du domaine économique... Je ne suis pas sûr qu'on peut parler de fiscalité. Ça se pourrait, mais mettons qu'il n'y en a pas. Alors, une petite municipalité devrait payer les frais pour qu'on fasse venir un fiscaliste pour venir démêler tout ce beau monde là. Une petite municipalité, 25 à 30 pompiers à temps partiel, c'est ça, sa situation, là. Elle, elle n'a pas un grand service, elle a un petit service, mais elle veut donner un service de qualité puis elle veut être certaine que tout est correct, là. Mettons, genre, à Louiseville, là.

Le Président (M. Auger) : Petite municipalité, hein, ça, M. le député de Maskinongé?

M. Ouellet : Combien, la municipalité, combien d'habitants?

M. Plante : 8 000.

Des voix : ...

M. Plante : Il y a plus que 25 pompiers.

M. Ouellet : O.K. Combien?

M. Plante : Une trentaine, mettons.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Plante : Bien, c'est plus que 25, c'est plus que 25.

M. Ouellet : Une trentaine, bon, mettons une trentaine. Petite. Avec beaucoup de potentiel et de vitalité, disons-le comme ça.

M. Laframboise : C'est semblable à Montréal. Tantôt, ils m'ont dit que vous étiez tous semblables à Montréal. Il n'y a pas de problème, là.

M. Ouellet : Alors, vous comprenez que, la municipalité, de se voir charger ces frais-là parce qu'il y a une... pas une incompréhension, mais il y a un manque d'information au sein du conseil des différends, ça va être aberrant pour eux autres, là. Et, si on prend cette prémisse-là, est-ce que vous êtes en train de me dire que les municipalités et donc même la partie patronale... syndicale, pardon, seraient à se dire : Hé! on se rend-u jusqu'au conseil des différends? Parce que, si on arrive sur des enjeux pour lesquels ils ont besoin de faire... Parce que nous, on sait, là, on va faire nos plaidoyers, on a besoin de tel, tel, tel témoin, ça dure à peu près quatre, cinq jours, là, je contrôle la partie, là, de mes témoins à moi, là, mais que, dans un certain cas, il n'arrivera pas un consensus et qu'il y aura besoin d'un témoin expert, et je vais être obligé de payer pour ça. Est-ce qu'on est en train de dire aux municipalités : Regardez votre budget, puis, si votre budget ne vous le permet pas, rendez-vous pas au conseil des différends, parce que de toute façon vous aurez une facture à assumer? C'est-u ça qu'il faut penser, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Pas de commentaires? Donc, d'autres interventions sur l'amendement à l'article 23?

M. Ouellet : Oui, encore...

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez qu'on ait cette discussion-là à l'article 35? C'est ce que je comprends?

Des voix : ...

M. Coiteux : Je n'ai pas entendu la question.

M. Ouellet : Bien, tout à l'heure, quand j'ai fait mon plaidoyer sur l'article 23. Puis je serai du combat, d'ailleurs, avec le collègue pour l'article 35, sur les frais... Vous nous invitez à avoir ce débat-là plus sommaire sur le coût du conseil des différends à l'article 35?

M. Coiteux : Bien, je pense qu'on va l'avoir de toute façon, parce que vous avez soulevé des enjeux qui vont nous amener à discuter de ça, puis il y a eu un certain nombre de groupes qui ont soulevé des enjeux aussi qu'on va devoir discuter de toute manière.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 23?

M. Ouellet : Donc, pour vous, M. le ministre, c'est tout à fait légitime que les parties aient à payer lorsque le conseil des différends aura à faire venir des témoins pour apprécier la preuve parce qu'il manque de compétence autour de la table?

M. Coiteux : Oui, je pense que c'est légitime, effectivement.

M. Ouellet : C'est légitime.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Non, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Une voix : Adopté.

M. Coiteux : Là, c'est l'amendement? C'est rejeté, oui.

Le Président (M. Auger) : Rejeté, l'amendement. Article 23. Des interventions sur l'article 23? D'autres interventions sur l'article 23?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 24. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Article 24 : «Le conseil peut communiquer ou autrement notifier tout ordre, document ou procédure émanant de lui ou des parties en cause.»

Alors, l'article 24 permet au conseil de communiquer ou notifier tout ordre, document ou procédure. Le verbe «notifier» renvoie aux articles 109 et suivants du Code de procédure civile.

L'article 24 reprend l'article 87 du Code du travail, qui est applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 25.

M. Coiteux : L'article 25 : «Les décisions du conseil sont prises à la majorité de ses membres. Elles doivent être motivées, rendues par écrit et signées par les membres qui y concourent. Un membre peut exprimer sa dissidence par un écrit distinct de la décision.»

Alors, l'article 25 prévoit que le conseil de règlement des différends prend ses décisions à la majorité. Il prévoit également que les décisions du conseil doivent être motivées et rendues par écrit. Un membre du conseil en désaccord avec la décision majoritaire peut rédiger des motifs distincts dans la décision.

L'article 25 reprend en partie l'article 88 du Code du travail, qui est applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : Alors, l'amendement se lit comme suit, à l'article 25 : L'article est modifié par le remplacement du mot «peut» par «doit».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous continuons nos travaux. Sur l'amendement à l'article 25 du député de René-Lévesque, pour vos explications.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ah! Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement à l'article 25 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député, avec vos explications.

M. Ouellet : Oui, effectivement. Merci, M. le Président. Alors, considérant qu'on est dans un droit nouveau, que par le passé c'était une seule personne, unique, qui tranchait le litige en matière de droit du travail, et nous sommes dans, maintenant, un tribunal tripartite, avec lequel, quand on voit les dispositions subséquentes, il doit y avoir majorité pour prendre une décision, et la disposition, telle qu'inscrite, demande de motiver par écrit la décision dans le cas d'une dissidence, «un membre peut exprimer sa dissidence par un écrit distinct de la décision», nous, on aimerait que ce soit un devoir. C'est-à-dire que, si on met beaucoup d'importance... Pas si on met, on doit mettre beaucoup d'importance sur la décision du tribunal. Ça va avoir force de loi pour les cinq prochaines années minimalement, on verra un peu plus loin, sur les conditions de travail dans le milieu municipal. S'il y a une dissidence, je pense qu'il faut qu'elle soit expliquée, je pense qu'il faut qu'elle soit rédigée pour alimenter les parties, parce que, comme je vous dis, on est en train de bâtir un droit du travail à l'intérieur du monde municipal, et, en le bâtissant, bien, ça va faire effectivement jurisprudence. Donc, toute décision prise sera étudiée, mais toute dissidence aussi pourra être étudiée et pourra, en certains cas, alimenter une partie comme l'autre dans les futures négociations.

Alors, pour nous, de laisser le mot «peut», c'est tout simplement laisser à la discrétion de celui qui a eu sa dissidence de l'écrire ou pas, et ça vient un peu, je vous dirais, amoindrir la dissidence. Et je ne pense pas qu'il y a... Tu ne peux pas être moindrement dissident ou exclusivement dissident, tu es dissident ou tu ne l'es pas. Et, la minute que tu instaures ta dissidence, bien, nous, on veut que ce soit par écrit, et par la suite ce sera effectivement transmis aux parties. Donc, on veut changer le «peut» par «doit».

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai abondamment consulté, dans les quelques minutes, là, ce qu'on pouvait consulter. Habituellement, et il n'y a pas énormément de comparables, évidemment, mais habituellement, lorsqu'une décision, notamment... Prenons l'exemple suprême, la Cour suprême; on n'oblige pas un juge dissident à exprimer sa dissidence par écrit. Mais, s'il pense que c'est pertinent de le faire, il ne va pas hésiter à le faire. Et il y a certainement des éléments de sagesse, là, qui ont fait en sorte que c'est comme ça que ça a été exprimé, de ne pas obliger la personne qui n'est pas d'accord avec une décision d'exprimer pas écrit les motifs de sa décision ou de son désaccord, puis c'est parce qu'il pourrait y avoir toutes sortes de raisons... puis ce n'est pas parce que je les connais, moi-même, ces raisons-là, parce que moi-même, je n'ai pas eu l'occasion de... d'abord, je suis ni avocat puis encore moins juge, bien entendu, mais il y a certainement une raison pour laquelle, dans ces circonstances-là, on n'oblige pas la personne qui est dissidente à l'exprimer par écrit.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions?

• (16 h 50) •

M. Ouellet : Je peux comprendre quand on utilise l'exemple de la Cour suprême, là, c'est la haute cour, c'est elle qui a la décision finale. Dans certains cas, peut-être, les juges décident de ne pas inscrire leur dissidence ou, du moins, de ne pas la détailler. Mais là on n'est pas au haut tribunal du pays, là, nous sommes en droit du travail, dans le concret, ces décisions-là auront une incidence dans les relations de travail. Les gens qui seront liés par cette décision-là, je pense, méritent de connaître les motifs, donc, dans le cas de la majorité, ce sera inscrit, mais aussi les motifs de la dissidence. Et je ne remets pas en question... Parce que je ne veux pas faire un comparable, là, je veux dire, il existe... les avocats sont régis et ils ont un code de procédure, et tout ça, mais là on parle de juges, là. Juge de la Cour suprême, quand tu es rendu là, là, tu as toute une feuille de route, tout ton passé t'amène à occuper les plus grosses fonctions, alors que, là, j'ai un conseil des différends assez ouvert, merci, avec un comité de sélection qui va recommander et pour lequel je ne sais pas de quelle façon... devra être présidé par un avocat, soit, mais il se pourrait que la dissidence soit inscrite par quelqu'un issu du monde municipal ou issu du monde économique, alors qu'un juge qui inscrit sa dissidence, il est directement dans le droit et dans le légal.

Alors, moi, je pense, c'est tout à fait sain, parce qu'on n'est pas dans la Cour suprême, là, on est dans un tribunal... un conseil des différends dans le domaine du travail avec des gens qui vont rendre des décisions qui ne seront pas des avocats, qui ne seront pas tenus par tout ce qui entoure, je vous dirais, la profession d'avocat, toutes les normes, tout le code, en tant que tel, bref, tout ce qui régit la profession, et je pense que ce serait tout à fait pertinent de faire une distinction à l'exemple que M. le ministre apporte sur le fait que, dans le cas du droit du travail, présentement, dans le monde municipal, une dissidence pourra être inscrite et doit être inscrite par écrit, pour donner la raison, dans le fond, aux parties, pour aller de l'avant. Je pense que de faire un comparable avec les juges de la Cour suprême, c'est un peu hasardeux, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions, M. le ministre?

M. Coiteux : Non. J'ai déjà exprimé comment je voyais la chose et pourquoi je la voyais ainsi.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Écoutez, je suis un peu perplexe, je vous dirais, là. «Peut exprimer sa dissidence», ça laisse effectivement présumer que la personne va émettre une dissidence, mais qu'elle ne voudrait pas que ce soit inscrit. Et là les parties vont vouloir connaître la dissidence. Ils ne pourront pas, ça ne va malheureusement pas être en mesure d'alimenter les futures négociations.

On pense que ce soit une bonne chose, mais je crois comprendre que la position du ministre est ferme et arrêtée.

Le Président (M. Auger) : Commentaires?

M. Coiteux : Pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 25 présenté par le député de René-Lévesque est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 25. Des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 26. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 26 : «Lorsque, à la suite d'un empêchement d'agir, un membre du conseil ne peut poursuivre l'instruction du différend, celui-ci peut être validement poursuivi et une décision unanime peut être validement rendue par les deux autres membres si l'un d'eux est avocat.

«Lorsque le conseil poursuit l'instruction d'un différend conformément au premier alinéa et que les opinions sont partagées aux fins de rendre la décision, le gouvernement nomme, après avis du conseil l'en informant, un troisième membre. Ce membre peut, aux fins de rendre la décision et avec le consentement des parties, s'en tenir à la preuve déjà produite.

«Lorsque le conseil ne peut poursuivre l'instruction d'un différend conformément au premier alinéa, le membre avocat qui le présidait doit être remplacé. Le membre avocat désigné pour le remplacer peut aussi, avec le consentement des parties, s'en tenir à la preuve déjà produite au moment de sa nomination.»

Alors, cet article viser à prévoir des situations où un membre du conseil ne peut poursuivre l'instruction du différend. Si l'un des deux membres restants est avocat, l'instruction peut se poursuivre. Les deux membres restants doivent alors rendre une décision unanime. Si cela s'avère impossible, le gouvernement nomme un troisième membre qui, si les parties y consentent, s'appuie alors sur la preuve présentée pour rendre sa décision.

Si aucun des deux membres restants n'est avocat, un troisième membre avocat doit être nommé avant que l'instruction puisse se poursuivre.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 26? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. «À la suite d'un empêchement d'agir». Ce serait quoi, M. le ministre, un empêchement d'agir?

M. Coiteux : Ça pourrait être un cas de maladie grave.

M. Ouellet : Décès? Quelque chose de force majeure?

M. Coiteux : Oui, ça pourrait être...

M. Ouellet : De quelle façon il va l'invoquer, M. le ministre, ou à qui il va l'invoquer, son empêchement d'agir?

M. Coiteux : Aux autres membres du conseil de règlement des différends.

M. Ouellet : Outre le fait... Bon, je comprends le cas de force majeure, là, maladie grave, à la limite décès, des choses qui touchent humainement le conseil, je peux comprendre, mais est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres exemples qui pourraient être invoqués, «à la suite d'un empêchement d'agir»?

M. Coiteux : Bien, c'est l'exemple qui m'apparaissait le plus naturel, là, c'est celui qui m'est venu à l'esprit, là.

M. Ouellet : Je vais peut-être vous en donner un, puis dites-moi comment qu'on réagirait. Les gens sont nommés pendant cinq ans, et on voit toute la procédure pour être nommé puis qu'est-ce qu'il faut faire, puis tout ça. Dans le fond, la personne décide d'occuper un emploi ailleurs la disqualifiant. C'est un empêchement d'agir, ça?

M. Coiteux : Il peut y avoir toutes sortes de raisons pour lesquelles quelqu'un ne veut plus faire ce pour quoi il a été nommé, parfois même élu par les membres d'un parti politique. Il arrive que des gens démissionnent en cours de mandat. Alors, vous comprendrez que l'article 26, ici, vient prévoir un mécanisme au cas où... une situation qui ferait en sorte qu'on n'a plus trois personnes, parce qu'il y en a un qui, pour des raisons personnelles ou de tout ordre, par ailleurs, mais moi, j'ai cité la maladie parce que c'est un cas qui risque de pouvoir arriver, là, ce n'est pas improbable... Il faut quand même prévoir un mécanisme pour pouvoir poursuivre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Pour arriver à une proposition comme ça, vous avez suivi quel exemple, là? Sûrement, là, qu'on s'est basé... Est-ce que vous vous êtes basés sur... C'est carrément du droit nouveau, là, ou on a déjà... Parce que ce n'est pas...

M. Coiteux : Je pense qu'on s'est basés sur la grosse logique.

M. Ouellet : ...juste avoir une précision, M. le ministre. Puis c'est important, parce qu'effectivement, comme le collègue de Blainville l'apporte, on est dans le droit nouveau, ça fait que, je pense, c'est important de poser les bonnes questions pour avoir les éclaircissements.

Donc, si j'ai bien compris, une personne, pour plein de raisons, telles que soumises et d'autres qui pourraient arriver, pourrait soumettre un empêchement d'agir, et elle doit le soumettre exclusivement au conseil des différends, pour dire : Écoutez, considérant raison x, y, j'ai un empêchement d'agir, je me récuse et je ne le fais plus. Une fois que c'est dénoncé... ou annoncé, pardon, du côté du membre du conseil, c'est là que la mécanique... Donc, il n'y a pas à demander la permission, il n'y a pas à valider son empêchement d'agir au sein du ministère. Il a juste à le dire concrètement au conseil des différends, et ce sera à eux d'accepter cet empêchement d'agir. Je comprends?

M. Coiteux : Aucune pression ne doit être exercée sur le conseil. Donc, il faut qu'ils aient toute l'indépendance pour pouvoir juger de la situation.

Maintenant, on prévoit des cas de figure, puisqu'il faut toujours qu'il y ait quelqu'un qui soit habilité en droit, là, un avocat. Donc, dans le cas où le membre qui ne serait plus habilité soit justement cet avocat... ou un avocat, bon, il faut prévoir, hein? Honnêtement, c'est la logique même, de prévoir ce cas de figure. C'est un cas de figure possible. Alors, plutôt que laisser les choses à elles-mêmes, on l'a prévu par l'article 26.

M. Ouellet : Je veux rassurer le ministre, je ne lui prête pas des intentions d'illogisme.

M. Coiteux : Des intentions de?

M. Ouellet : D'illogisme.

M. Coiteux : Ah!

• (17 heures) •

M. Ouellet : J'essaie de trouver précision à certaines situations. Et je vais vous dire pourquoi j'insiste un petit peu, ce cas-là : c'est parce que — on va le voir plus loin, M. le ministre, dans les articles — le conseil des différends a six mois pour rendre sa décision et aura l'opportunité, dans certains cas, de l'extensionner.

Dans le cas où est-ce qu'il y aurait un empêchement d'agir, et avant que le mécanisme s'exécute et qu'on trouve une nouvelle personne, il y aura un certain laps de temps. Seriez-vous à l'aise à ce qu'on suspende les délais qui sont courants? Parce que ça fait partie un peu des enjeux aussi, là, le temps réservé, là. Ça, c'est quelque chose qui ne peut pas être imputable aux parties.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville. Sur le sujet précédent ou... Vous aviez une intervention tout à l'heure.

M. Laframboise : Bien, je vais le laisser terminer, là, mais...

Le Président (M. Auger) : Oui? O.K. M. le député, allez-y.

M. Coiteux : Bien, sur les délais, les délais accordés au conseil de règlement des différends, je pense qu'on a des articles plus loin où on aura l'occasion d'en discuter, puis effectivement il y a la possibilité d'un délai supplémentaire. Donc, encore une fois, on prévoit des cas de figure où, pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de raisons, il serait nécessaire de prévoir plus de temps, c'est déjà prévu. On aura l'occasion d'avoir cette discussion.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, il commence à être tard, là, puis la fin de la semaine, là, mais j'ai de la misère un peu avec le fait que, si... C'est parce que théoriquement ça veut dire que, si c'est l'avocat qui tombe malade, la terre arrête de tourner. Ça, j'ai bien de la misère avec ça, là, tu sais. C'est parce que c'est ça que ça veut dire, là, dans le sens où... Parce que le remplacement risque d'être long, là, finalement, parce que vous n'aurez pas... Tu sais, vous allez avoir nommé vos six personnes qui sont membres des comités, et tout ça, là. Ça veut dire, remplacer un avocat, on va être obligé de faire... Ça risque d'être long, là, tu sais.

C'est parce que, dans le fond, le deuxième paragraphe dit : Bon, si on s'entend, de toute façon, on n'a pas besoin de remplacer. Mais, si les membres de la commission qui ne sont pas avocats se sentent capables d'y aller puis qu'ils s'entendent... Tu sais, c'est ça, là. Tu sais, moi, que la terre s'empêche de tourner à cause des avocats, je vous le dis, j'ai un petit peu de misère, surtout après-midi, là, à la fin de la semaine, là. Mais c'est ça, le principe, là.

Puis là, à ce moment-là, ça risque de prendre un peu de temps avant que vous fassiez, là... à moins que votre procédure de remplacement soit rapide, parce que sinon, là, il faut que votre comité de sélection se réunisse, il faut que... Tu sais, c'est un petit peu long, là, tu sais. C'est juste ça, là.

M. Coiteux : Je pense, c'est important, pour s'assurer des garanties nécessaires sur le plan juridique, que la décision est totalement fondée sur le plan juridique. Cet avocat-là, il n'est pas là que pour des raisons corporatives, d'accord, c'est pour assurer le sceau juridique nécessaire. Alors, on y tient, on y tient. Et ce n'est pas du corporatisme, et je vous rappelle que je ne suis pas un avocat.

M. Laframboise : Non, mais c'est...

M. Coiteux : Et, par rapport à la question des délais, là, il y a un article qui en traite et, justement, permet d'aller au-delà, si nécessaire.

M. Laframboise : ...après-midi, là. C'est parce qu'en plus on va être obligés de lui faire passer un test de santé, à l'avocat, pour être bien sûrs qu'il ne tombera pas malade, là, c'est juste ça. Non, je vous le dis, je... Non, non, c'est correct. C'est bon.

M. Coiteux : Je pense qu'on se comprend tous, là, qu'il y a des choses qui peuvent arriver. Il y a des choses qui peut-être n'arrivent pas, peut-être n'arriveront pas souvent, mais admettons que ça arrive. Est-ce qu'on veut que la loi n'ait rien prévu?

La loi ici, si on l'adopte telle quelle, avec son article 26 tel que libellé, prévoirait une voie de sortie qui est conforme à la nécessité de rendre une décision, de rendre une décision valide, bien valide, bien motivée sur le plan juridique, puis on règle le différend, on règle le différend avec des garanties que ça a été réglé correctement. C'est ce qu'on cherche à accomplir.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 26? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. Donc, j'ai... Merci des précisions. On a bien compris qu'effectivement, là, il ne faut pas que la terre arrête de tourner. Puis j'ai bien entendu M. le ministre, on aura des discussions ultérieurement, mais effectivement mon collègue me fait mention, lorsqu'on arrive plus loin, qu'il y a, au-delà des six mois, la possibilité, dans les circonstances et dans l'intérêt des parties, d'accorder un délai supplémentaire. Et présentement ce délai-là supplémentaire n'est pas normé en temps. Et il y a même la possibilité d'en accorder un autre, délai supplémentaire.

Alors, ma prétention sera la suivante, et dites-moi si j'erre là-dessus. C'est que, dans ce cas-là où... Parce que le collègue de Blainville a raison. Si c'est l'avocat qui part, puis il faut en trouver un autre, puis on avait déjà quelqu'un dans la banque, mais il est déjà sur un autre conseil des différends... Bon, bref, il y a des enjeux. Je peux comprendre, M. le ministre, que cette discrétion que vous vous êtes gardée d'extensionner le délai pourrait être utilisée effectivement à cause de circonstances... que le fameux six mois ne peut être respecté parce qu'il y a eu un empêchement d'agir, c'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Bien, ça pourrait être l'une des raisons possibles, mais il pourrait y avoir d'autres raisons aussi qui nécessitent un délai supplémentaire, là. Donc, on ne voulait pas fermer la porte à toute possibilité de dire : Regardez, on va y arriver si on a un peu plus de temps.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 26? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 27. M. le ministre.

M. Coiteux : «27. En tout temps avant de rendre sa décision finale, le conseil peut rendre toute décision intérimaire qu'il croit juste et utile.»

L'article 27 donne le pouvoir au conseil de règlement des différends de rendre des décisions en cours d'instance.

Il reprend l'article 91 du Code du travail, qui est applicable à un arbitrage concernant les policiers et les pompiers en raison de l'article 99.9 du Code du travail. Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 27? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Là, on est vraiment copier-coller à l'article du code, 91, donc, ce qu'il faisait par le passé, à savoir qu'avant de rendre sa décision finale sur un certain point le conseil des différends pourra déjà statuer sur quelque chose en disant : Sur ce point-là, là, je vous donne une décision; le reste, j'y réfléchis encore. Mais sur ce point-là il pourrait, avant l'expiration de son six mois, le donner, c'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Oui, c'est comme dans la situation actuelle.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 27? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 28.

M. Coiteux : «28. Le conseil doit rendre sa décision dans les six mois de sa constitution.

«Le ministre peut, lorsqu'il juge que les circonstances et l'intérêt des parties le justifient, accorder au conseil un délai supplémentaire qu'il détermine. Il peut, aux mêmes conditions, accorder un nouveau délai supplémentaire.»

Donc, l'article 28 prévoit que le conseil de règlement de différends doit rendre sa décision dans les six mois suivant sa constitution. Le ministre responsable des Affaires municipales peut accorder un délai supplémentaire indéterminé lorsque cela est justifié par les circonstances particulières et que le fait d'accorder ce délai soit dans l'intérêt des parties.

À l'heure actuelle, la durée maximale d'un arbitrage n'est pas déterminée par le Code du travail. Toutefois, un arbitre doit rendre sa décision dans les 60 jours suivant la dernière séance d'arbitrage.

Cet article s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aurais un amendement, M. le ministre... M. le Président, modifier l'article 28 : L'article 28 du projet de loi n° 110 est modifié par le remplacement des mots «Le ministre» par «Le ministre responsable de l'application du Code du travail».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux sur l'amendement à l'article 28 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Le temps, M. le Président? J'ai 20 minutes?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : O.K. Non, je ne veux pas faire de farces avec ça.

Écoutez, on a la même logique. Pour nous, ça devait être le ministère du Travail qui soit saisi de ça. Alors, on soumet l'amendement et on attend son adoption.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et, dans la même logique que j'ai exprimée dans les articles précédents où un tel amendement a été déposé, évidemment, je m'y objecte.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 28? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 28 présenté par le député de René-Lévesque est adopté?

M. Coiteux : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 28. Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour bien comprendre, M. le ministre... «Le conseil doit rendre sa décision dans les six mois de sa constitution.

«Le ministre peut, lorsqu'il juge que les circonstances et l'intérêt des parties le justifient, accorder au conseil un délai supplémentaire qu'il détermine.»

Comment ça va fonctionner? Quand vous dites, vous jugez, là... Bon, le six mois est fait, vous allez avoir une discussion avec le conseil des différends, ils vont vous exposer où est-ce qu'ils sont, les enjeux, le temps, peut-être... Est-ce qu'il y aura... Dans le fond, pas sur quel motif, mais de quelle façon vous allez prendre compte des enjeux qui pourraient amener à un délai supplémentaire?

M. Coiteux : Bien, le ministre peut consulter les parties, peut consulter le président du conseil de règlement des différends et en arriver à dire : Oui, ça serait tout à fait raisonnable d'accorder un délai supplémentaire de... C'est pour ça qu'on n'a pas précisé la durée d'un délai supplémentaire, mais on se donne encore une petite porte de sortie pour être certains qu'on agit dans l'intérêt des parties. Il pourrait y avoir un nouveau délai supplémentaire, mais on s'entend qu'ici on essaie de... puis c'est dans l'ensemble du projet, hein, du projet de loi, d'essayer de raccourcir la durée de tout ce processus. Alors, oui, on a doublé le temps alloué à la phase de négociation, on a doublé le temps alloué à la période de médiation, donc on n'est pas loin d'une année avant de se retrouver en conseil de règlement des différends, et là une année et demie. Si on accorde un délai supplémentaire, on est au-delà d'une année et demie. On essaie de tous se discipliner collectivement pour y arriver dans les meilleurs délais, mais en étant capables de prévoir que des fois ça prend un petit délai de plus, dans l'intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et notre président avocat pourrait tomber malade, donc inévitablement, là, ce délai-là pourrait servir à ça. Si on veut remplacer, là, notre président avocat, là, s'il tombait malade, puis on est obligés de le remplacer, ce délai-là pourrait servir à ça.

M. Coiteux : Ça pourrait être ça, mais ça pourrait... parce qu'il manque une couple de semaines, là, d'analyse, puis les parties disent : Regardez, moi, j'ai tel témoin que je voudrais qu'il soit entendu parce que ça va aider à la prise de décision. Donc, ça pourrait être d'autres raisons que juste le remplacement d'un avocat.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, ça va être à votre jugement, suite aux discussions que vous pouvez tenir soit avec le président, ou avec les membres, ou avec les parties.

Pourquoi je pose cette question-là? Un cas d'espèce, exemple, une des parties voudrait prolonger, mais l'autre des parties, elle dit : Non, non, ça ne sert absolument à rien, puis le président, bien, il tergiverse. De quelle façon vous allez trancher? Quelle sera votre logique pour trancher? Est-ce que ça prendra... Si tout le monde tire dans un sens, exemple, si le président et une des parties veut mettre fin, on s'en va vers ce sens-là ou... Tu sais, je veux juste voir le... Je ne veux pas remettre en question votre jugement, mais sur quoi allez-vous baser votre jugement, sur les circonstances ou sur les intérêts, là?

M. Coiteux : Bien, l'article dit bien «les circonstances» — et puis les circonstances peuvent être multiples, c'est pour ça qu'on ne va pas faire une liste de circonstances possibles, là, il faut laisser la part de jugement là-dedans — et «l'intérêt des parties». Donc, si le ministre pense que c'est dans l'intérêt des deux parties de prolonger la période allouée au conseil de règlement des différends, il va aller de l'avant, il va le donner, le délai, le ministre... ou la ministre, par ailleurs.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 28?

M. Ouellet : Donc, les parties pourraient directement rentrer en communication avec le ministre... bien, en tout cas, avec les gens que vous représentez pour demander ce délai-là, ce sera possible.

M. Coiteux : Bien, puisqu'on dit qu'il faut juger de la possibilité d'un délai dans l'intérêt des parties, je pense que c'est tout à fait légitime, là, que les parties s'expriment sur le sujet.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Vous allez permettre... vous allez vous assurer d'entendre les parties sur ce sujet-là, c'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Pardon? J'ai...

M. Ouellet : Oui. Vous allez permettre, vous allez laisser la latitude aux deux parties de s'exprimer sur cet enjeu de prolongation là, là?

M. Coiteux : Oui. Le délai est accordé au conseil, là, on s'entend, c'est au conseil que le ministre accorde... mais il le fait dans l'intérêt des parties, donc c'est normal qu'il souhaite connaître un peu le sentiment des parties à l'effet, je pense que ça va dans l'ordre des choses.

M. Ouellet : Non, mais... Oui, je comprends, mais, vous comprenez, il se pourrait qu'une partie veuille plus que d'autres ne pas avoir de délai. Alors, c'est juste que, dans une partie, d'avoir la contrepartie, vous allez en tenir compte?

M. Coiteux : Bien, ultimement, il faut trancher, là, est-ce que le délai est accordé ou pas, puis la responsabilité incombe au ministre à ce moment-là, mais il le fait avec comme motivation première : Est-ce que les circonstances et l'intérêt des parties le justifient?

M. Ouellet : J'aurais aimé quelque chose de plus précis, dans le genre : On va aussi s'assurer de prendre en considération l'opinion des deux parties. Là...

M. Coiteux : Oui, mais c'est parce que vous m'amenez sur un cas de figure où ils s'opposent, et puis là, à ce moment-là, il faut juger est-ce que, dans le fond, là, c'est l'intérêt des parties malgré tout, malgré tout, de donner un délai supplémentaire.

M. Ouellet : Ça va arriver. Oui, ça va arriver, je vous le dis, M. le ministre, ça va arriver.

M. Coiteux : Ça va arriver, puis c'est pour ça que quelqu'un doit trancher.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux... Oui, M. le député de René-Lévesque. Allez-y, oui.

M. Ouellet : ...juste une dernière précision. Oui, oui. Oui, on est fatigués.

Donc, concrètement, on rentre en communication avec vous, ou avec votre cabinet, ou... Juste la mécanique, là.

M. Coiteux : Regardez, c'est accordé au conseil, là, ce n'est pas accordé aux parties. Donc, ça se passe entre le conseil et le ministre. Le délai supplémentaire, le conseil demande un délai supplémentaire, le conseil pense que c'est important d'avoir un délai supplémentaire.

Mais je le fais ou le ministre responsable le fait dans l'intérêt des parties. Donc, il n'est pas interdit du tout qu'il y ait une consultation.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 29. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 29 : «Le conseil consigne à sa décision les stipulations relatives aux matières qui ont fait l'objet d'un accord constaté par le rapport du médiateur.

«Les parties peuvent, à tout moment, s'entendre sur une matière faisant l'objet du différend et les stipulations correspondantes sont également consignées à la décision par le conseil, qui ne peut les modifier sauf en vue de faire les adaptations nécessaires pour les rendre compatibles avec une disposition de la décision.»

Alors, l'article 29 prévoit que les éléments qui ont fait l'objet d'un accord entre les parties et qui ont été constatés dans le rapport du médiateur doivent être consignés dans la décision du conseil. Cela permet à la décision de contenir l'ensemble des conditions de travail des salariés.

Par ailleurs, l'article 29 prévoit que les parties peuvent s'entendre à tout moment avant que le conseil ne rende sa décision. Le conseil est alors lié par ces accords qui surviennent après la transmission du rapport du médiateur.

L'article 29 reprend l'article 99.7 du Code du travail en ce qui concerne les policiers et les pompiers. L'article 29 s'applique également à un arbitrage pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi. Il s'agit, à cet égard, de droit nouveau.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Pas d'intervention? Je vais le mettre aux voix. Donc, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 30.

M. Coiteux : Oui. Et j'aurai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, lecture de l'article, les explications et l'amendement, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Le député de René-Lévesque a l'air surpris de mon annonce qu'il y aura un amendement.

Une voix : ...

• (17 h 20) •

M. Coiteux : Alors, l'article 30 : «La décision lie les parties pour une durée déterminée d'au moins cinq ans. Les parties peuvent cependant convenir d'en modifier le contenu en partie ou en tout.»

Alors, l'article 30 prévoit que la décision du conseil lie les parties pour une durée déterminée d'au moins cinq ans. Les parties ont le pouvoir d'en modifier le contenu.

Cette disposition doit être lue avec l'article 51 du projet de loi qui prévoit que les conventions collectives négociées doivent être d'une durée minimale de cinq ans.

À l'heure actuelle, en ce qui concerne les policiers et les pompiers, l'article 99.8 du Code du travail, abrogé par l'article 52 du projet de loi, prévoit qu'une sentence arbitrale est d'une durée minimum d'un an et maximum de trois ans.

L'article 92 du Code du travail est au même effet en ce qui concerne les autres salariés. Cet article s'applique également à une sentence arbitrale rendue pour des salariés autres que des policiers et des pompiers en raison du renvoi de l'article 48 du projet de loi.

Alors, l'amendement à l'article 30 est le suivant : Dans l'article 30, remplacer «d'au moins cinq ans» par «de cinq ans à compter de l'expiration de la convention collective ou, dans le cas d'une première convention, à compter de la date de l'accréditation».

Alors, la modification proposée a pour but de prévoir que la décision du conseil de règlement des différends liera les parties pour une durée ferme de cinq ans à compter de l'expiration de la convention collective ou à compter de la date de l'accréditation dans le cas d'une première convention.

Et là vous comprendrez que, si on l'avait laissé, «au moins cinq ans», ça rendait possible que le conseil de règlement des différends rende une décision qui lierait les parties pour plus de cinq ans. Ce n'était pas ça, l'objectif, alors on vient resserrer ici.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement du ministre à l'article 30? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je pense que cet amendement est tout à fait opportun. Ça, ça veut dire que ce sera un cinq ans à partir de la dernière... à partir de la fin de la convention collective, finalement. C'est ça? Ce sera un cinq ans à partir de la fin de la convention collective, peu importe le temps des discussions ou des négociations, l'année plus le prolongement, puis tout ça. Ce sera un maximum de cinq ans à partir de la fin de la dernière convention collective.

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. O.K., bon, là, j'avais un amendement, mais là ça touche aussi la durée, ça fait qu'on va plutôt discuter de l'article 30 ensemble, puis on verra par la suite si on sous-amende ou...

Le Président (M. Auger) : Mais là on va aller sur l'amendement, par contre.

M. Ouellet : C'est ça. C'est ça, c'est ça. Je vais faire ma discussion avec le ministre, puisqu'on est sur...

Je comprends le ministre d'avoir... On avait une appréhension. Puis je suis d'accord avec le collègue de Blainville, il n'y avait pas de maximum. Alors, n'ayant pas de maximum, on aurait pu convenir, je ne sais pas pour quelle raison, mais... le conseil de différends aurait pu dire : Bien, pour acheter la paix, la paix industrielle, on va signer sept ans, parce qu'on regarde dans le milieu, puis il se donne sept ans. Ça, je pense que les gens avaient peur, là. On l'a canné, effectivement, à cinq ans.

L'autre chose aussi que le ministre clarifie, c'est qu'elle devient rétroactive à la fin de la dernière négociation, donc on n'est pas dans une période de flottement. Effectivement, lu comme il était, ça pouvait permettre de dire : Bien, écoutez, il y a une période de flottement, donc les conditions se maintiennent, puis on signe pour quelque chose ultérieur, sans rétroaction. Alors, effectivement, il y avait un enjeu là, là-dessus.

Là-dessus, on est d'accord, on trouve que c'est clair. Ce qu'on est moins d'accord, puis c'est un peu le but de notre amendement, c'était le fameux cinq ans, et surtout dans le cas d'une première convention collective.

Alors, je vais faire le débat sur une première convention collective, M. le ministre, parce que c'est important.

Première convention collective, dans le droit ancien, disons-le comme ça, c'était de un à trois ans. Et pourquoi c'était ça? C'est parce que c'était tout nouveau pour les parties, nouveau pour la partie patronale, une municipalité, d'avoir à négocier en groupe des conditions de travail, mais aussi nouveau pour la partie syndicale de faire valoir leurs droits communs ensemble. Et la prémisse de tout ça ou le fondement, là, de cette stipulation, bien, c'est : Écoutez, on va commencer par apprendre à marcher avant d'apprendre à courir, et donc on va s'entendre sur une convention type de moins longue durée, et par la suite les parties vont effectivement être plus à l'aise dans les dispositions et pourront effectivement convenir d'une convention ultérieurement.

Alors, on a assurément un enjeu sur la première convention collective, suite à l'accréditation, de la maintenir à cinq ans. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur l'importance pour lui de geler une durée d'une convention collective dans le cas d'une première accréditation. J'aimerais qu'il me convainque de l'importance... Parce que je comprends son raisonnement, là, c'est-à-dire que plus loin on voit que, le mandataire spécial, ça va être cinq ans aussi et on voit surtout que toutes les conventions collectives seront d'une durée de cinq ans. Alors, je comprends sa logique de mettre cinq ans, cinq ans partout, là, mais j'aimerais d'abord tenir un débat avec le sous-ministre sur la notion de première convention collective.

Le Président (M. Auger) : Avec le ministre?

M. Ouellet : Excusez, le ministre. Et mon sous-amendement plus tard. Excusez.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais c'est parce que je comprends ici qu'il y a une volonté de déposer un amendement. Donc, pourquoi on ne disposerait pas d'abord de l'amendement qu'on a devant nous...

Le Président (M. Auger) : Écoutez, là, j'écoute, là, depuis tout à l'heure, là, je veux voir un peu vers quoi...

M. Coiteux : ...puis ensuite, au moment de l'article lui-même, s'il y a des questions sur l'ensemble, bien, à ce moment-là, peut-être que...

Le Président (M. Auger) : En fait, ce que j'aimerais savoir : Est-ce qu'on voulait présenter un sous-amendement à l'amendement ou, là, on discute de l'amendement du ministre? C'est sûr que, l'article, également, puis l'amendement, là, on est proche l'un de l'autre, là.

M. Ouellet : Bien, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Le but... Vous voulez aller vers quoi, présenter un sous-amendement... ou vous voulez discuter de l'amendement?

M. Ouellet : Bien, c'est-à-dire que, tu sais, on est sur l'amendement. Si je dépose un sous-amendement, je vais faire 20 minutes sur le sous-amendement, alors que présentement on a un amendement qui touche la durée, alors j'ai du temps...

Le Président (M. Auger) : Vous voulez avoir une discussion sur la durée au niveau de l'amendement.

M. Ouellet : C'est ça, au niveau de l'amendement. Et, sur cet amendement-là, on parle d'un cinq ans, mais on fait référence aussi dans le cas d'une première convention.

Le Président (M. Auger) : Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Ouellet : Alors, je ne veux pas faire le temps... perdre mon temps, non plus, à la commission. Si je vois que notre discussion ne mène nulle part...

Le Président (M. Auger) : Vous allez venir avec un sous-amendement.

M. Ouellet : Bien, pas nécessairement. Si je vois que la discussion mène à... je vais amener un sous-amendement qu'on va en discuter, tu sais.

Le Président (M. Auger) : O.K. Parfait.

M. Ouellet : Je pense qu'on est tous un peu... on veut tous que ça fonctionne, là.

Ça fait que c'est pour ça que j'ai amené la discussion. On est sur l'amendement. On parle de cinq ans à compter de l'expiration de la convention collective ou, dans le cas d'une première convention, à la date de l'accréditation.

Le Président (M. Auger) : Et votre question, c'était par rapport à cinq ans par rapport à une première convention collective. C'est la question que vous avez posée au ministre.

M. Ouellet : C'est ça, oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, en fait, on comprend, je pense, que la pratique, notamment dans le secteur public québécois, a évolué vers des conventions collectives plus longues, hein, ça a été le cas récemment, et on a des lois qui nous obligent à faire des lois d'exception pour que ce soit cinq ans, même si on convient de cinq ans. Donc, la norme est trois ans, puis, dans le secteur municipal, on est encore, dans les textes légaux, sur cette norme de trois ans. Pour les premières conventions collectives, ça pouvait être même juste une année, mais jamais plus que trois ans.

Je peux comprendre que, dans une première convention collective, il y a du nouveau pour tout le monde, mais néanmoins je pense qu'une première convention collective se négocie avec autant de sérieux que le renouvellement d'une convention collective. Et pourquoi pas, dans le fond, de donner les signaux à tout le monde de la même façon en disant : Écoutez, on va s'entendre pour cinq ans? Ou alors, si on n'a pas réussi à s'entendre pour cinq ans, il y a un conseil de... un médiateur qui va nous aider à s'entendre pour cinq ans. Et, si ça ne fonctionne pas, bien, il y aura un conseil de règlement des différends qui va juger, sur les éléments de la preuve recueillie, c'est quoi, la meilleure façon de nous lier pour cinq ans.

Alors, c'est le raisonnement qui nous a amenés à le proposer aussi pour les nouvelles conventions collectives.

M. Ouellet : Une nouvelle convention collective... Puis je comprends, là, puis tout le monde va y mettre du sérieux, là-dedans, ce ne sera pas un exercice qui sera fait à la légère. Mais, avant ça, les conditions de travail étaient négociées de façon annuelle entre les parties, et on pouvait convenir d'une certaine disposition dans le cas de l'organisation du travail. Là, il arrive un moment où est-ce qu'il y a une accréditation, et on négocie de façon regroupée les conditions de travail, et pour lesquelles l'employeur, la municipalité devra négocier son droit de gérance, devra, pour obtenir une signature, négocier son droit de gérance. C'est comme ça que ça fonctionne. Pas tant les salaires, mais l'organisation du travail, c'est un peu le droit de gérance. Et c'est là qu'il peut se passer, effectivement, plusieurs choses.

On espère effectivement que les personnes qui vont négocier se rendent à une entente signée tel que prévu dans les délais, 240. Après ça, on a un 60. Après ça, on a un autre 60 possible. Bref, on est à un an, mais on n'y arrive pas. Et là on arrive avec un conseil des différends qui va décréter la suite, et la suite peut lier les parties, dans ce cas-là, pour cinq ans dans une tout autre dynamique.

Nous, on trouve que, dans le cas d'une première convention collective, cinq ans, c'est beaucoup, beaucoup d'enjeux incertains pour les deux parties, M. le ministre, là. Ce n'est pas tant la partie syndicale qui pourrait être effrayée, mais c'est aussi la partie patronale, dans le cas d'une municipalité, où est-ce qu'on ne s'entend pas sur l'organisation du travail, on a une façon de voir les choses, et là le conseil dit : Bien, maintenant, c'est ça. Peut-être que ça ne fait pas l'affaire d'une ou l'autre des parties, mais ce sera ça qui sera appliqué, et là c'est appliqué pour cinq ans.

Et je n'ai pas d'historique, M. le ministre, je suis d'accord avec vous. Quand on a bâti un historique de négociation, on est passé à travers un processus, dans le passé, qui nous a dit : Bien, ça, ça a fonctionné, ça, on l'a testé. Ça, vous nous aviez dit que ça donnait tel résultat; là, ça n'a pas donné ces résultats-là. Nous avions raison, vous aviez tort. Cette dynamique de négociation s'est instaurée par le passé, alors que, dans la première convention, il n'y a aucune dynamique de négociation de groupe qui s'est orchestrée.

Alors, nous, on pense qu'il serait judicieux et même optimal et surtout essentiel de permettre aux parties, lorsqu'ils seront liés par un conseil de différends... de donner une latitude sur la durée et de la circonscrire, surtout pour mettre une application moins longue que ces fameux cinq ans. Et, quand on regarde ce qui se passait, je pense qu'il n'y a pas... Puis vous pourriez interroger certains élus. Lorsqu'ils ont vu apparaître les accréditations syndicales, d'avoir eu une convention collective de moins de trois ans, ils étaient contents, parce qu'il y a plusieurs choses qu'ils avaient négociées qu'ils ont trouvées... Écoute, on pensait qu'on avait fait des gains phénoménaux, on pensait qu'on avait eu la solution optimale à un problème, puis finalement ce n'est pas ça, alors que, là, on va être liés pour cinq ans.

Moi, je vous le dis, M. le ministre, là, si on a un petit bout de chemin à faire ensemble en cette fin de session, aujourd'hui, c'est, du moins, de regarder la partie des premières conventions collectives, et de garder à un minimum d'un à trois ans, puis de donner la latitude, là, le conseil des différends aurait la latitude entre un et trois ans, dans le cas d'une première convention collective, pour décréter. Mais, s'il vous plaît, là, cinq ans, c'est lier les parties... je ne veux pas dire «dangereusement», mais ultimement c'est lier les parties dans des circonstances qui malheureusement pourraient être... je ne veux pas dire «désastreuses», mais pourraient effectivement occasionner des situations que les gens n'avaient pas prévues ou pas perçues et qui malheureusement auront une incidence sur la gestion de la municipalité, M. le Président, là... M. le ministre.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions?

M. Coiteux : Bien, je pense que le député de Blainville voulait s'exprimer là-dessus. Je vais...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Mon seul commentaire, ce serait : Comment on en avait, en 2015, de premières conventions collectives? Est-ce qu'on le sait, comment il y en a eu en 2015, de premières conventions collectives dans le milieu municipal?

M. Coiteux : On n'a pas de chiffres à vous donner comme ça aujourd'hui...

M. Laframboise : Il n'y a pas de chiffres?

M. Coiteux : ...mais ce qu'on me dit, c'est que c'est minime, c'est vraiment minime.

M. Laframboise : Bien, c'est ça que je pensais aussi, là. O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Ce n'est pas parce que c'est minime qu'il ne faut pas s'en occuper. Je veux dire, la démarche d'être représenté par un syndicat n'est pas figée dans le temps. Aujourd'hui, on a un état de fait. Dans le monde municipal, ça va bouger beaucoup, vous allez donner... je ne veux pas dire de nouveaux pouvoirs, mais il y aura une nouvelle dynamique territoriale qui sera orchestrée par votre projet de loi sur le gouvernement de proximité, la donne va changer, et il y a peut-être, présentement, des salariés qui ne sont pas couverts par une unité d'accréditation qui, suite à ce bouleversement ou à ce changement... Parce que tout changement fait peur, bon, je ne vous apprends rien ici, là, et crée une zone de turbulences. Dans certains cas, plusieurs, comme protection, comme réflexe ou comme affirmation, voudront peut-être effectivement se syndiquer et négocier ensemble leurs droits du travail parce que dans certains cas on aura fusionné des services à travers différentes municipalités, à travers les MRC, et donc, voyant que la masse critique est plus élevée et qu'on a des comparables similaires, bien, on voudra parler d'équité au travail puis parler d'égalité, puis d'accès, puis d'ancienneté, puis de choix de vacances, alors il serait tout à fait louable de vouloir s'accréditer. Et donc, l'image qu'on a aujourd'hui, M. le ministre, elle peut être tout à fait différente la semaine prochaine, dans un an, dans deux ans, dans trois ans.

Donc, le fait qu'il n'y ait minimalement que peu de nouvelles accréditations est un mauvais indicateur pour se poser la question : Est-ce qu'il est pertinent ou pas d'adresser une première convention collective d'un à trois ans?

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, j'ai donné la réponse à la question qui m'a été posée, là. Ce n'était pas un jugement sur l'importance ou non de chacune des conventions collectives qui est visée, mais j'ai donné la réponse. Il y a très peu de cas, c'est un milieu qui est déjà très syndiqué de toute manière, mais c'est possible qu'il y ait à chaque année des nouvelles accréditations, puis je ne nie pas que ça pourrait arriver dans le futur qu'à un moment donné il y aurait une accélération du phénomène, pour x raisons. Ça fait partie du domaine du possible. Est-ce que pour autant la norme du cinq ans, avec tout le sérieux qu'on doit donner aux négociations visant à de telles conventions collectives, tout le sérieux qui doit être y être mis... Moi, je pense, le cinq ans, ça fait en sorte que les gens vont vraiment négocier avec beaucoup de sérieux. Puis je pense que ça fait partie aussi des objectifs du projet de loi.

Maintenant, d'autre part, il y a quand même une autre phrase dans l'article, même une fois amendé : «Les parties peuvent cependant convenir d'en modifier le contenu en partie ou en tout.» Alors, l'exemple que nous donnait le député de René-Lévesque, c'est de dire : Des fois, les parties, à la lueur de l'expérience, disent : Regarde, on aurait peut-être dû faire les choses différemment ici, puis ils sont d'accord pour modifier des éléments qui ont été décidés par le conseil de règlement des différends en cours de convention. Il n'y a rien qui les empêche de le faire. Donc, le point de vue ici qui était de dire : Ah! ils veulent faire des délais plus courts parce que peut-être qu'ils vont être obligés de renégocier, ici, ce qu'on dit, ils sont capables de modifier des choses, on ne les empêche pas du tout.

Mais néanmoins moi, je pense que l'idée du cinq ans va les amener à profiter pleinement de la période de négociation et, s'ils se sont rendus jusque-là, profiter pleinement, donc... auront pleinement profité de la période de médiation pour penser sérieusement à leurs affaires, sachant, justement, que ça les lie pour cinq ans.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, je vais déposer le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement. Allez-y pour la présentation.

M. Ouellet : Article 30 : L'amendement proposé est modifié par le remplacement des mots «de cinq ans» par «d'un à cinq ans»... «d'un à trois ans», pardon, excusez.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur un sous-amendement à l'article 30 présenté par le député de René-Lévesque. M. le député, pour vos explications.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'amendement proposé amène une modification... le sous-amendement, pardon, amène une modification à l'amendement, c'est-à-dire que les décisions lient les parties d'une durée d'un à cinq ans, que ce soit à l'expiration d'une convention ou dans le cas d'une première convention collective aussi.

Alors, j'ai fait un plaidoyer, tout à l'heure, pour les conventions collectives, les nouvelles, c'est-à-dire celles qui venaient d'avoir leur unité d'accréditation, et là on trouve aussi pertinent que les décisions qui lient les parties le soient d'un à cinq ans comme ça l'était dans l'ancien droit, c'est-à-dire que l'arbitre... Parce que c'est ça qu'il faut comprendre, hein? M. le ministre met un délai pour amener les parties à s'entendre, donc contraint dans le temps les parties à trouver une entente. Dans le cas des policiers et pompiers, on sait qu'ils n'ont pas le droit de grève, on s'en va en médiation obligatoire, et par la suite apparaît le conseil des différends. Dans le projet de loi en question, pour lequel on va décréter les conditions de travail... on ne va pas décréter mais déterminer les conditions de travail, dans le projet de loi en question, s'il arrive une entente négociée, elle est de cinq ans, et on aura un débat à ce moment-là, mais au moins elle sera entendue entre les parties, on aura négocié. Il n'y a pas un tiers qui va être venu mettre des conditions x ou y, les parties auront convenu de l'ensemble des modalités. Mais, sur la durée, le projet de loi parle de cinq ans, alors que, dans le cas d'un conseil des différends...

• (17 h 40) •

Puis j'entends le ministre. Là, ce qu'il nous dit, c'est que les parties auront le moyen de s'entendre pour qu'il y ait le moins de choses possible au conseil des différends. Je tiens à rappeler au ministre que cette disposition-là existait avant, les gens n'étaient pas contraints par le temps, ils pouvaient avoir tout le temps nécessaire pour s'entendre, et, lorsqu'ils n'y arrivaient pas, bien, conjointement, dans le cas des policiers et pompiers, on se rendait jusqu'à l'arbitre, tandis que, là, le processus est totalement différent, c'est une contrainte à chaque fois, une contrainte de temps dans la négo, une contrainte de temps dans l'utilisation de la médiation et dans son temps, et là contrainte de règlement par le régime des différends pour le conseil. Et là ils seront contraints, cette fois-ci, pour la durée.

Alors, on dit : M. le ministre, il faut faire attention. Là, c'est un tiers, formé de trois personnes, qui, encore une fois, je vous le dis... ce n'est pas un arbitre, c'est un avocat, qui devrait avoir une spécialité dans les relations de travail. Il n'aura pas fait ça nécessairement toute sa vie, l'arbitrage, là. Il pourrait, mais, en tout cas, ça, on n'a pas cette certitude-là. Et il sera accompagné par des gens issus du monde municipal... un background municipal, pardon, et un background économique. Alors, ce trio-là aura à prendre une décision qui va lier les parties sur cinq ans.

Ce serait hasardeux, pour nous, de lier les parties sur ces enjeux-là pendant cinq ans, parce que c'est un tiers qui a décidé. Le Code du travail prévoyait d'un à trois ans, et je vais vous dire pourquoi, M. le Président : parce que peut-être qu'il restait un seul petit point et que, sur ce point-là, qui n'était pas majeur, puis tout le monde s'était entendu sur le reste, une convention collective de trois ans, c'était bien.

Mais, dans le cas où est-ce que beaucoup de différends se retrouvaient, dans ce cas-là, dans l'arbitrage, bien là je me mets à la place du législateur, il s'est reculé, il a regardé ça, il dit : Écoutez, là, il y a beaucoup de choses à trancher, alors, si je les tranche toutes... Et ça faisait la foi de plusieurs discussions pour lesquelles il n'y a pas eu entente : Je me trouvais mal avisé de les lier pour trois ans, alors on va y aller pour un an, hein, on va lier les parties pour un an, et après ça il y aura l'opportunité, effectivement, de renégocier et, on espère, pour le meilleur et pour l'avancement.

Alors, c'est pour ça que, pour nous, si un tiers décide, c'est tout à fait différent, M. le Président, de ce qu'on verra apparaître un peu plus loin quant à la durée obligatoire de la convention suite à une négociation. Alors, le but de notre amendement, c'est d'amener cette distinction-là, parce que, là, c'est un tiers qui va intervenir. Et on y fait référence aussi dans le cas des cols bleus, cols blancs, puisque le mandataire sera lié, de mémoire, aux mêmes dispositions.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions, M. le ministre, au sous-amendement?

M. Coiteux : Bien, j'ai expliqué la philosophie même du cinq ans. Et là on abandonnerait cette philosophie-là alors qu'elle fait partie intégrante du projet de loi? Donc, je ne pourrai pas être d'accord avec le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous avez évoqué, M. le ministre, à plusieurs reprises l'importance de la flexibilité qu'on veut donner aux municipalités. Ils auront toute la flexibilité possible de s'entendre dans le processus, mais il risque d'arriver, en fin de course, que cette possibilité-là n'existe plus. Et alors nous, on pense, M. le ministre, que de geler les conditions de travail, l'ensemble, pas juste le salaire, là, l'organisation, la disposition — et je rappelle que, là, on a les dispositions des policiers et pompiers, là — pour une période de cinq ans, décidé par un tiers, ce n'est pas se donner toute la flexibilité de corriger une situation ultérieurement.

Puis là vous en faites mention, on dit : Écoutez, ils ont l'opportunité de réouvrir la convention collective et de discuter des modalités. C'est assez difficile de réouvrir une convention collective. Puis, quand on la rouvre, M. le Président, on la rouvre pour l'ensemble des dispositions, on ne rouvre pas une convention collective, dire : Écoutez, on va juste ouvrir la page 8, là, mais le reste, on n'en parlera pas. Quand on rouvre une convention collective, là, tout revient à être négocié et tout est négociable, et là on rentre dans une phase... Connaissant l'historique des parties, M. le Président, là, j'ai rarement vu une réouverture de convention collective en plein mandat pour dire : Écoutez, on va regarder tout ça. Quand j'ai vu des réouvertures, là, dans le secteur avec lequel je travaillais, c'est parce qu'on arrivait avant une fin et on réouvrait la convention collective pour convenir de nouvelles modalités mais surtout de prolonger certaines dispositions en contrepartie de bénéfices futurs, notamment lorsqu'il y a, je vous dirais, des dispositions relatives à des primes à offrir à des gens pour partir à la retraite, là, on arrive dans une entreprise ou dans une organisation où est-ce qu'on doit procéder à l'attrition de la main-d'oeuvre, et les règles actuelles ne permettent pas de qualifier tous les travailleurs qu'on aimerait qualifier. Bref, là, les parties discutent, on rouvre la convention collective et, en contrepartie de ces dispositions-là, bien, on ajoute, dans certains cas, des années à la convention, parce qu'ultimement on veut régler d'autres situations ultérieurement.

Alors, c'est pour ça que, pour nous, de lier les parties pendant cinq ans par un tiers, ce n'est malheureusement pas se donner toute la flexibilité dans le cas où est-ce qu'une des dispositions... Et je leur donne le bénéfice, là. Est-ce qu'ils prendront, dans toutes leurs compétences, dans toutes leurs connaissances, la meilleure décision? Je l'espère, M. le Président, je l'espère, mais je ne suis pas 100 % garanti, et le ministre n'a pas été capable non plus de me garantir que 100 % des décisions seront effectivement appliquées ou applicables de façon concrète pour l'ensemble des dispositions. Alors, c'est pour ça qu'on pense qu'il faut se donner cette latitude-là.

Et je le répète, là, le conseil des différends pourra... Parce que, s'il reste juste un petit point, on dit : Écoute, l'ensemble a été négocié, puis il reste juste ce petit point-là, sur trois ans, ça, oui, je suis à l'aise avec ça, comme conseil des différends, là, d'être lié, de lier les parties, là, parce que je vais vivre avec ma décision, je suis à l'aise, mais, dans le cas de plusieurs motifs qui sont à litige, de lier les parties pendant cinq ans, je ne suis pas convaincu, M. le ministre, que c'est la bonne chose, adéquate à faire par respect pour les dispositions que les gens n'auront pas négociées, mais surtout par respect à la flexibilité qu'on voudra donner, par la suite, de revenir, aux parties, à une négociation et de recommencer le processus après un vécu, un vécu de trois ans plutôt qu'un vécu de cinq ans, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Moi, je suis convaincu que c'est l'état actuel des choses qui mène à des problèmes. Ça prend une année et demie, deux ans en arbitrage pour une convention collective qui pourrait durer moins de trois ans? Je pense que c'est ça qui doit changer, puis c'est ce qu'on propose de changer avec la norme de cinq ans et les autres dispositions du projet de loi. Je pense que ça va être plus simple pour l'ensemble de la vie municipale, y compris pour les employés.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On prend un autre cas d'espèce parce que ça nous permet d'exprimer notre point de vue sur différentes facettes. Une ville, tu sais, on réussit à s'entendre, là, mais la ville sait, là, qu'ultérieurement ou prochainement, dans le futur, elle veut procéder à une restructuration de son organisation. Elle le sait, là. Je regarde aller ma masse salariale, je regarde aller les services : j'ai possibilité de fusionner avec une autre municipalité, d'offrir mon service à une autre ville, de faire des économies d'échelle. Ça fait que je me projette, là, puis, d'ici deux à trois ans, là, peut-être que j'aimerais restructurer. Et là je suis avec mes policiers et pompiers et je négocie, puis on réussit à s'entendre, mais on n'a pas réussi à s'entendre sur tout, il reste une disposition pour laquelle on est diamétralement opposés. Le conseil des différends va rendre une décision qui va lier les parties pendant cinq ans, alors que la municipalité aurait aimé entamer des discussions pour sa restructuration dans trois ans.

Ce qu'on veut faire valoir, là, c'est que je ne suis pas capable de comprendre en quoi cinq ans, c'est bon. Pourquoi cinq, là, tu sais, ça aurait pu être six, sept, quatre, trois, là mais pourquoi cinq, c'est bon? Je n'ai pas trouvé la logique pour dire : Il faut qu'on s'entende sur cinq ans, on va avoir une paix, alors que, dans certains cas, il y a des parties qui s'entendent pour plus longtemps et, dans certains cas, il y a des parties qui disent : Écoute, moi, là, cette partie-là, je veux qu'on s'entende sur deux ans, puis, dans deux ans, on va se revoir parce que j'aurai d'autres défis avec lesquels je ferai face et, à ce moment-là, nous discuterons ensemble des modalités à mettre de l'avant. C'est ça qu'on trouve qui est particulier. Les parties avaient l'opportunité de s'entendre, à cause de leur contexte, pour dire : Aujourd'hui, là, je pense qu'on s'entend sur les deux ou trois prochaines années, mais, dans trois ans, je serai ailleurs et j'aurai d'autres solutions avec ce qu'on aura à faire face, alors que, là, si je négocie, c'est minimum cinq ans, et donc je n'ai plus cette flexibilité-là, mais, si je me fais imposer, je me fais imposer aussi pour cinq ans. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'on perd cette flexibilité-là.

Puis imaginez, là, une municipalité qui, dans ses cartons, là, aujourd'hui, là... Ses cols bleus, cols blancs, ses policiers et pompiers, là, on a à avoir une négociation, et elle sait qu'elle sera liée pour cinq ans, mais elle, elle se projette dans cinq ans puis elle dit : Dans cinq ans, là, je risque d'être peut-être là, mais il faudrait que je fasse un «move» dans trois ans pour ma restructuration, mais je ne connais pas encore l'étendue de ma restructuration parce qu'il faut d'abord que j'aie des discussions avec mes arrondissements, les municipalités avoisinantes, il faut d'abord que je m'entende avec eux s'ils sont d'accord à partager un service. Il faut que je prenne le temps, et, ce temps-là, je vais le prendre dans les prochaines années pour arriver à une entente, et après ça, lorsqu'on aura convenu, bien là on pourra procéder à une restructuration. Et j'aimerais l'échanger avec mon syndicat, parce qu'au final il y aura des dispositions qu'on pourra mettre de l'avant pour des primes à la retraite ou favoriser, dans le fond, la rétention des gens avec moins d'ancienneté, pour permettre aux gens dans le top de l'échelle de pouvoir quitter avec une certaine prime de séparation. Donc, tout ça se négocie.

 Alors, c'est pour ça que, pour nous, honnêtement, si on veut donner de la flexibilité, M. le ministre, là, dans l'organisation des relations de travail, il faut, dans le cas d'un règlement du conseil des différends et dans le cas d'une première convention collective, entre autres, statuer entre un et trois ans. Pourquoi permettre à un tiers de légiférer sur cinq ans? Pourquoi?

• (17 h 50) •

M. Coiteux : Pour les raisons que j'ai évoquées précédemment.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, je pense que, le cinq ans, en tout cas, autant le milieu municipal que l'association des chefs pompiers, des chefs de police recommandaient le cinq ans. Et c'est une tendance, le cinq ans, là, qui, au cours des dernières années, est en train de se développer, là. Je pense que le cinq ans n'est pas hors norme, là. Ce que je veux dire, c'est que le cinq ans n'est pas hors norme.

Puis le fait que le ministre, par son amendement, ait recentré en disant : Bien, peu importent les délais, ça va commencer à partir de la date de la fin de la dernière convention collective, donc peu importent l'année puis toutes les prolongations qu'il peut y avoir, quand même, ça limite au cinq ans, qui semble être une... En tout cas, il n'y a pas eu de demande excédentaire par rapport à ça. Puis il semble y avoir une tendance, au cours des dernières années, par rapport au cinq ans.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de René-Lévesque? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, je suis d'accord en partie avec le collègue, il y a effectivement une tendance sur cinq ans, tant que c'est négocié. Quand c'est imposé, je n'ai pas lu la jurisprudence sur la tendance de vouloir être imposé sur cinq ans. Puis, de ce qu'on a pu entendre des différents groupes, il n'y a pas personne qui est venu nous dire : Ce serait super d'être liés pendant cinq ans en étant imposés, là. Ça, je n'ai pas entendu ça, là.

Mais je comprends le collègue de Blainville dire qu'effectivement, des conventions collectives signées de cinq ans, on en a vu de six et même de sept, elle est négociée. Et les parties qui voudront s'entendre plus que cinq le pourront. À ce que je sache, il n'y a pas d'amendement en conséquence. On parle d'un minimum de cinq, mais ils pourront, s'ils veulent s'entendre, cinq, sept, huit, neuf, 10 ans. La paix industrielle, entendu, là, aucun problème avec ça. Ils pourront signer 10, s'ils veulent, et je n'ai pas de trouble avec ça. Mais, pour nous, puis si on veut donner toute la flexibilité aux deux parties...

Puis j'insiste, là, je ne suis pas en train de dire que c'est juste une seule partie qui veut ne pas être liée pendant cinq ans... Imaginez, là, imaginez, là. Là, on va commencer un nouveau cycle, présentement, là, et il y aura des conventions collectives qui vont tomber à échéance prochainement, et là il y aura aussi des élections municipales pour lesquelles nous aurons, dans certains cas, de nouveaux élus. Alors, il se pourrait effectivement que, dans une circonstance, un conseil municipal prenne une décision... pas une décision, se voie imposer des conditions de travail x à cause de leur position, et il arrive un nouveau conseil, et malheureusement, suite à cette imposition-là, il soit pris avec cette décision et ne puisse pas orchestrer ce avec quoi ils ont voulu mettre de l'avant dans leurs enjeux pour améliorer le sort de la ville, là.

Alors, tu sais, le cinq ans appliqué de façon mur à mur pour une première convention collective ou appliqué de façon mur à mur dans le cas de l'imposition des conditions de travail par un tiers, je pense, ce n'est pas donner, M. le ministre, toute la flexibilité possible, dans le cas d'un décret. Et ce n'est pas pour rien que les... C'est drôle. Quand vous faites référence au Code du travail... Quand ça fonctionne bien, vous le citez, mais les arbitrages étaient d'un à trois ans, il devait y avoir une raison pour ça. Et, si c'était ça, c'est parce que, l'arbitre, là, sa décision de décider à la place des autres parties, elle a une incidence majeure pour la suite. Alors, imaginez la pression que les gens du conseil des différends auront, de décider de la finalité des conditions de travail et de toutes ces dispositions pour les cinq prochaines années. C'est majeur, là, c'est majeur.

Alors, dans le cas d'une entente négociée, vous fixez le barème à cinq ans, nous aurons des discussions à ce sujet, mais vous êtes déjà un peu, comme le collègue de Blainville l'explique, dans une tendance. Et là, là, dans le cas qui nous occupe, sur le décret des conditions de travail par le conseil des différends ou, dans certains cas, par l'arbitre, là on est rendus à cinq ans, minimum et maximum, ce n'est que ça.

M. Coiteux : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Oui, bien oui.

Le Président (M. Auger) : Il vous en reste pour quatre minutes.

M. Ouellet : On va finir là-dessus, on va finir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Il y a des fortes chances, je vous préviens.

M. Ouellet : Oui, de fortes chances.

Écoutez, je pense que votre position est faite, M. le ministre. Je ne pense pas, en quatre minutes, être capable de vous convaincre, mais je vais quand même, en quatre minutes, vous exposer pourquoi on y tient fortement. On y tient fortement parce qu'au final on pense que c'est la meilleure chose, dans l'esprit de votre loi, qui peut arriver. La meilleure chose qui peut arriver, c'est ne pas lier des parties sur des choses qu'ils ne voudront pas et, si ça arrive, le lier le moins longtemps possible pour repermettre une séquence de négociation, M. le ministre, et de trouver ensemble ce qui a cloché et le réparer.

Ce que vous proposez, malheureusement, risque de lier les parties, dans certains cas, pendant cinq ans sur des dispositions qui, à notre avis, pourraient causer préjudice aux critères que vous avez vous-même instaurés, parce que le conseil des différends, malgré les présentations qu'ils auront eues, aura à prendre des décisions sur les huit critères du point 17 et aura à en évaluer les conséquences, mais c'est difficile de se projeter sur cinq ans. Dans cinq ans, ça va être quoi, la situation économique locale? Dans cinq ans, ça va être quoi, les conditions qui seront offertes ailleurs? La situation financière et fiscale, ça va être quoi dans cinq ans? Toutes ces dispositions-là, là, alors, c'est beaucoup de pression qu'on met exactement sur les épaules du conseil des différends.

Et on pense que de garder cette flexibilité-là d'un à trois ans permettrait, dans le cas où est-ce qu'une disposition... Que tout le monde semble peut-être même applaudir dès l'année 1, mais se rendent compte des effets à long terme à l'année 3. On perd deux ans de négociation possible et on perd aussi deux ans pour apporter les solutions qui seraient, je vous dirais, M. le Président, nécessaires pour adresser les défis que M. le ministre semble sous-tendre, avec lesquels les villes feront face : défi de finances publiques, défi de croissance dans certains cas, défi de dévitalisation ou de vitalisation. Alors, on pense que de geler les conditions de travail par un tiers sur cinq ans n'est assurément pas la bonne décision à prendre pour la flexibilité des futures décisions dans nos municipalités, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement à l'article 30? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 30 est adopté?

Une voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons avec l'amendement du ministre à l'article 30. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement...

M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, oui. Oui. Je serais curieux... Puis je vais vous reposer la même question, M. le ministre, parce que, là, on va vivre avec ces décisions-là. J'aimerais ça, M. le ministre, si vous êtes encore d'accord... bien, pas d'accord, mais je voudrais encore vous sensibiliser à ce qu'on réévalue cette disposition-là dans le code, précédemment. Je vous ai parlé tantôt de l'incidence du comité des... du conseil des différends sur l'interprétation ou l'application des 17 critères. Le fait de décréter des conditions sur cinq ans, je pense, aussi ça mériterait une évaluation de son implication, des pour et des contre. Alors, je veux être certain que vous seriez d'accord aussi à ce qu'on en discute pour ultérieurement en évaluer les... pas les conséquences, mais en évaluer les enjeux que ça a créés et procéder peut-être à une révision de cette partie-là aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'avais répondu antérieurement qu'un gouvernement a toujours le loisir de revisiter des lois existantes, ça fait partie de ses fonctions.

M. Ouellet : Je comprends, là, mais est-ce qu'on pourrait convenir d'un moment? Dans trois ans? Dans cinq ans? Y a-tu...

M. Coiteux : J'avais répondu à cela qu'il fallait laisser au gouvernement toute la discrétion nécessaire pour prendre les bonnes décisions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, je comprends, là, qu'on veut laisser le momentum, là, mais probablement qu'on aura des modalités à proposer au gouvernement. Pas qu'on veut geler le projet de loi dans le temps, mais je pense qu'on aura certaines modalités intéressantes à proposer au gouvernement, dans le cas des autres dispositions, pour permettre une évaluation de certains indicateurs par rapport à ce qui aurait été changé dans le Code du travail.

Le Président (M. Auger) : Merci, chers collègues, car, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 18 octobre 2016, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

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