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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, November 22, 2016 - Vol. 44 N° 99

Clause-by-clause consideration of Bill 120, An Act to amend various legislative provisions concerning municipal affairs


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Auger) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose une lettre ainsi qu'un mémo transmis par l'opposition officielle de la ville de Montréal. Ces derniers ont déjà... pour vous, transmis par courriel, ça a déjà été transmis par courriel. Merci.

Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, vous disposez de 20 minutes.

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Je salue évidemment mes collègues : mes collègues du côté ministériel, mes collègues de l'opposition officielle et mon collègue de la deuxième opposition. Donc, on se revoit en Commission de l'aménagement du territoire. On a eu l'occasion de se rencontrer souvent récemment, puisqu'il y a beaucoup de projets de loi qui touchent le secteur municipal, ce qui est heureux, d'ailleurs, parce qu'on est en pleine réforme.

Alors, je suis content qu'on puisse procéder aujourd'hui à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. C'est un projet de loi qui a été présenté en Chambre le 18 novembre dernier et nous en avons adopté le principe le 17 novembre. Ça formule des propositions concernant le milieu municipal, évidemment, et il y a un certain nombre d'enjeux ponctuels qui font en sorte que j'ai émis déjà le souhait, et je le réitère, que nous puissions l'adopter rapidement. C'est un projet de loi qui témoigne de la volonté d'être à l'écoute de ses partenaires du monde municipal, ça découle notamment des échanges qu'on a eus avec les représentants de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités et aussi de la ville de Montréal, parce qu'il y a des mesures qui sont d'application générale, mais il y a aussi des mesures qui concernent particulièrement Montréal, la métropole.

• (10 h 10) •

Alors, en ce qui concerne celles qui sont d'application générale, il y a une disposition ici, dans le projet de loi, qui permet aux organismes municipaux de contracter de gré à gré pour des biens et services infonuagiques. Une fois qu'on a dit ça, gré à gré, pas avec n'importe qui n'importe comment, c'est essentiellement pour permettre aux organismes municipaux de bénéficier des ententes-cadres qui...

M. Coiteux : ...qui sont d'application générale. Il y a une disposition ici, dans le projet de loi, qui permet aux organismes municipaux de contracter de gré à gré pour des biens et services infonuagiques. Une fois qu'on a dit ça, gré à gré, pas avec n'importe qui, n'importe comment, c'est essentiellement pour permettre aux organismes municipaux de bénéficier des ententes-cadres qui ont été préparées par le CSPQ relativement aux acquisitions de biens ou services infonuagiques, et donc de contracter de gré à gré avec les fournisseurs qui ont répondu aux appels d'intérêt du CSPQ sous réserve de certaines conditions. C'est quelque chose qui est accessible aux organismes publics et les dispositions de ce projet de loi permettraient aux organismes municipaux d'en bénéficier également.

Il y a aussi la question des modalités de versement des allocations de transition aux élus municipaux. On se souviendra qu'on avait adopté des mesures à cet égard dans le projet de loi n° 83, qui a été adopté à la fin de la session... de la dernière session complète, là. On avait introduit des mesures sur les allocations de transition pour les élus qui démissionnent en cours de mandat. Essentiellement, on avait appliqué, avec les adaptations nécessaires, ce qu'on fait pour les députés de l'Assemblée nationale, mais on s'est aperçu qu'il y avait certains éléments qu'on n'avait peut-être pas totalement considérés, donc ça nécessitait de combler certaines lacunes des articles.

Et donc les mesures proposées visent à prévoir qu'à la suite d'une fin de mandat pour cause de défaut d'avoir assisté aux séances du conseil pour plus de 90 jours consécutifs, un élu soit soumis aux mêmes règles que les élus qui démissionnent pour déterminer s'il a droit à une allocation de transition et le montant de celle-ci. On prévoit aussi que les élus déclarés inhabiles à exercer leurs fonctions ou lorsqu'ils sont déclarés coupables d'une manoeuvre électorale frauduleuse ou d'un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, qu'ils ne soient pas admissibles à recevoir une telle allocation et qu'ils devront rembourser les sommes reçues, le cas échéant, et donc on vient ici colmater certaines brèches qu'on a constatées par la suite. Maintenant, il y a des mesures qui touchent particulièrement Montréal et le projet de loi, tel qu'il est devant nos yeux, prévoit qu'un vote à majorité absolue des voix du conseil puisse permettre la reconduction d'une déclaration de compétences, pour autant que ce soit moins de deux ans.

Maintenant, j'ai bien entendu les... Bon. D'une part, on a reçu un mémoire de l'opposition officielle, mais j'ai aussi entendu les remarques à cet égard, lors de l'adoption de principe à la fois de l'opposition officielle, comme de la deuxième opposition, et je me déclare tout de suite tout à fait disposé à amender cet article pour que ça ne fasse pas... pour que ça ne permette pas un changement permanent dans la charte, là, ce qui aurait été le cas si on l'avait adopté tel quel, quitte à reporter ce débat ultérieurement. On aura la débat, il y aura donc des consultations à ce moment-là, mais, au moins, régler le problème ponctuel d'un certain nombre de déclarations de compétence qui arrivent à échéance au cours des prochaines semaines et des prochains mois, et donc, dans le fond, de permettre comme un laps de temps d'une année, pendant lequel ça pourrait s'appliquer. Puis pour la suite des choses, bien, on en fera le débat à un autre moment que dans le cadre de ce projet de loi n° 120. Je pense que ça va soulever moins d'enjeux, et puis le projet de loi va devenir, dans son état ainsi amendé, beaucoup plus consensuel, ce qui va permettre son adoption plus rapide effectivement, ce qui est le souhait.

Il y a aussi, dans les dispositions particulières qui touchent Montréal, la contribution annuelle aux coûts d'aménagement du centre-ville, ça vise à préciser les modalités de la contribution annuelle de 8 millions des municipalités reconstituées aux coûts d'aménagement du centre-ville. Et c'est une entente, hein, qui a été conclue, en mars 2016, entre la ville de Montréal et les municipalités reconstituées de l'agglomération. Elles se sont entendues, donc les municipalités, pour répartir les montants entre les municipalités reconstituées en fonction de leur potentiel fiscal respectif, mais le génie des lois étant ce qu'il est, il faut une disposition législative pour permettre à cette entente de pouvoir s'appliquer. Et donc il y a des dispositions législatives qui doivent être adoptées avant la fin de cette année, afin que l'entente puisse prendre effet, comme prévu, le 1er janvier 2017. Alors, c'est ça qu'on propose dans le projet de loi n° 120. Ce n'est pas plus long que ça, je sais que l'opposition officielle avait émis le souhait aussi de considérer des amendements pour tenir compte des vérificateurs dans les villes, ça nécessiterait quand même un travail un petit peu plus important, je pense, de consultation, et je le dis, là, publiquement, on va regarder ça avec beaucoup d'attention pour un prochain omnibus.

Il y aura certainement un omnibus au printemps prochain, puis on va pouvoir faire le travail et on pourra regarder très sérieusement ces propositions-là et faire les consultations nécessaires auprès des partenaires municipaux.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Coiteux : Alors, voilà, M. le Président, c'est tout pour moi pour l'instant.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre les remarques préliminaires avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, collègues du gouvernement, collègues de la deuxième opposition, effectivement, on est face à un omnibus municipal, un petit, avant la fin de session, mais qui, dans certains cas, répond à certaines demandes importantes...

Le Président (M. Auger) : ...nous allons poursuivre les remarques préliminaires avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, collègues du gouvernement, collègues de la deuxième opposition, effectivement, on est face à un omnibus municipal, un petit avant la fin de session, mais qui, dans certains cas, répond à certaines demandes importantes ou nécessaires avant la fin de la session, mais qui colmate aussi certaines brèches importantes dans le cas du traitement des élus municipaux.

On trouve d'autant plus important ces modifications-là puisqu'on a, dans le dernier projet de loi n° 83, adressé certaines problématiques et apporté certaines modifications à la législation pour rendre notre politique municipale plus transparente d'y intégrer des règles d'éthique. Qui fait que malheureusement, dans les médias, nous avons eu des situations qui, pour M. et Mme Tout-le-monde, les citoyens, étaient aberrantes, de voir que des élus obtenaient des traitements de transition suite à des comportements qui étaient, dans certains cas, jugés douteux et même condamnables. Alors, on est contents de voir ces dispositions-là à l'intérieur du projet de loi en question.

Même chose pour les services infonuagiques. On sait que c'est vers ça que le gouvernement va tendre pour l'avenir, mais on est très heureux que les municipalités puissent bénéficier de ces contrats-là qui ont été négociés par le gouvernement pour des municipalités qui voudraient se tourner vers l'avenir avec l'information infonuagique. Alors, de permettre aux municipalités et certaines corporations, de gré à gré, d'obtenir les modalités que le gouvernement a réussi à obtenir, c'est une excellente chose pour les municipalités, puis notre prétention va faire qu'au final on pense qu'ils vont avoir les meilleurs services à moindres coûts, considérant le pouvoir de négociation en tant que tel, que le gouvernement est capable d'obtenir avec la masse critique qu'il représente.

J'entends le ministre : effectivement, sur l'article 1, on a eu des représentations des différents groupes d'opposition, dont Projet Montréal. Nous avions effectivement l'intention de déposer un article 244 pour permettre d'entendre les groupes. On entend, là, la position du gouvernement et du ministre à ce sujet. Donc, les amendements en question vont venir sceller de façon temporaire une situation vécue du côté de l'île de Montréal. On est conscients qu'effectivement cette discussion-là aura lieu — et, on espère, avec plusieurs groupes — pour entendre toutes les parties sur ces futures dispositions mises de l'avant pour la métropole.

Il y a une chose, par exemple — puis on voudrait savoir, si ce serait possible du côté du ministre — lorsqu'on va parler de l'article 1, on a parlé beaucoup de certains contrats, déjà 17 pouvoirs, pardon, étaient déjà rapatriés par la ville de Montréal, et on faisait référence, dans la disposition présente, dans le cas du déneigement, donc on aimerait avoir l'opportunité de mettre la main sur effectivement ces 17 pouvoirs là et les contrats qui y sont reliés pour être certain de circonscrire dans la loi actuelle cet encadrement-là.

J'entends aussi le ministre concernant les différentes dispositions qu'on a voulu déposer pour le Vérificateur général. J'entends bien son engagement au printemps, lors d'un prochain omnibus, pour regarder ça de façon plus générale, mais aussi avoir l'ensemble des informations des différents groupes pour apporter, à notre avis — et j'espère que ce sera partagé par mes collègues aussi — une refonte du rôle du Vérificateur général dans les municipalités de plus de 100 000 habitants. On veut de l'éthique, on veut de la transparence. On a donné plus d'autonomie à nos maires et mairesses selon les municipalités; je pense qu'il est grand temps aussi d'obtenir une reddition de comptes qui permet à nos citoyens d'avoir une plus grande confiance dans leurs systèmes municipaux. Si c'est ce qu'on veut leur donner, je pense que le Vérificateur général ou la Vérificatrice générale sont les personnes toutes dédiées.

Et juste avant de terminer, j'aimerais faire un clin d'oeil au ministre aujourd'hui. J'entends ses engagements, mais il y en a un qui est important, que vous avez pris lors du sommet de la FQM, c'était celui pour les gouvernements de proximité. Vous aviez promis un dépôt de loi lors des premières neiges. Montréal en a reçu, Québec en a reçu aussi, mais, dans tout l'est de la Côte-Nord, c'est encore beau et sans neige. Alors, il vous reste encore un peu de temps, M. le ministre, à travers votre stratégie parlementaire ou votre stratégie météorologique, là, pour déposer ce projet de loi là avant la fin de la session. Je pense que les gens des municipalités l'entendent... l'attendent, pardon, et ont hâte d'être entendus pour pouvoir travailler à faire un meilleur développement dans leur circonscription. Alors, M. le ministre, ne jouez pas à la météo, on va jouer aux parlementaires!

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Nous allons poursuivre les remarques préliminaires. M. le député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition. Également, vous avez 10... 20 minutes, pardon, à votre disposition.

• (10 h 20) •

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Vous saluer, vous et votre équipe, M. le ministre, collègues du parti gouvernemental, collègues évidemment de l'opposition officielle. Il me fait plaisir de vous retrouver. Moi, je n'étais pas sur le 109, M. le ministre, là, c'était un collègue qui était là, là; donc, évidemment, d'entrée de jeu, par rapport au projet de loi n° 120 qui est devant nous, je vais les passer évidemment article par article, là, très rapidement dans mes commentaires. Mais je salue l'ouverture du ministre par rapport au premier article, par rapport à évidemment la modification de la Charte de la Ville de Montréal. D'abord, pour aviser nos collègues, par respect évidemment aux avocats et notaires qui sont en grève, on peut demander des modifications législatives d'un temps...

M. Laframboise : ...dans mes commentaires, mais je salue l'ouverture du ministre par rapport au premier article, par rapport évidemment à la modification de la Charte de la ville de Montréal, d'abord pour aviser nos collègues, par respect évidemment aux avocats et notaires qui sont en grève, on peut demander des modifications législatives un tant soit peu pour être capable de faire rédiger ça puis vérifier la concordance puis vérifier tout l'aspect juridique, ça fait présentement, là, je peux comprendre que ça empêche peut-être le dépôt de certains projets de loi puis je ne vous les demanderai pas avant les neiges, M. le ministre, par respect pour évidemment les avocats et les notaires qui sont en grève.

Évidemment, par rapport à l'article 1, on a eu la chance, dans nos... lors du dépôt du projet de loi et son adoption de principe, de vous faire part de nos commentaires. Évidemment, on est conscients que la modification que vous aviez apportée changeait de façon drastique l'évolution des déclarations de compétence par rapport à la ville de Montréal. Je pense que le ministre, dans votre ouverture à adopter une solution temporaire, vous aviez bien compris l'immensité du problème. Lorsqu'on veut plus d'autonomie pour les villes, il y aura toujours le grand questionnement de plus d'autonomie. Où sera l'autonomie? Est-ce que ça va être toute la ville de Montréal qui va l'avoir? Est-ce que les arrondissements auront de l'autonomie? Ce sera toujours le grand débat. Est-ce que, dans le milieu municipal, puis on va attendre évidemment vos modifications législatives à ce sujet, mais quand on veut plus d'autonomie pour les villes, est-ce que c'est les villes elles-mêmes, les arrondissements? En milieu rural, est-ce que c'est les villes, est-ce que c'est les MRC? Le milieu municipal est complexe, et donc évidemment pour nous, c'était un exemple, puis je prends la peine de le dire parce qu'au projet de loi n° 109 pour lequel, je vous l'ai dit, je n'étais pas présent, c'était mon collègue de La Peltrie qui était là, mais quand je lis le texte du projet de loi n° 109, l'annexe C, l'article 29, l'annexe C de cette charte, la Charte de la ville de Québec, est modifiée par l'insertion des articles suivants :

«84.2. Le conseil de ville peut, par un règlement adopté aux deux tiers des voix exprimées, décréter qu'il a compétence sur tout ou partie d'un domaine relevant du conseil d'arrondissement.» Donc, le deux tiers étaient bien énoncés dans le projet de loi n° 109.

Là, aujourd'hui, avec la modification qui avait été adoptée pour laquelle encore une fois je salue l'ouverture temporaire, mais on changeait ça, là. Ce qu'on disait finalement, c'est... parce que souvenez-vous qu'à Montréal, quand la loi avait été adoptée, pour se déclarer compétents, c'était la majorité absolue, puis pour reconduire, il fallait les deux tiers. C'était intéressant dans le sens où les gens ont sûrement embarqué à l'époque puis les arrondissements qui nous écoutent ont embarqué en disant : O.K., la ville veut des compétences, on va avoir si elle est capable de bien gérer ces compétences-là.

Là, on est deux ans plus tard, et là, la ville dit : Bon, bien là, je n'aurai peut-être pas le vote des deux tiers nécessaires comme la loi le prévoyait. Là, je demande au ministre de modifier ça. Là, je pense que le ministre est conscient que c'est dans l'autonomie des arrondissements puis des villes, là, on joue là-dedans pas à peu près. Là, on modifie la loi de façon importante. Donc, je souligne l'effort que fait le ministre. On va attendre évidemment la modification que vous allez adopter. Mais je vous connais : quand vous le dites, habituellement vous le faites. Donc, là-dessus, on va vous suivre, mais c'est important. Dans tout le débat sur l'autonomie des villes, c'était un enjeu important puis je pense que... et je suis d'accord qu'on puisse y aller de façon temporaire parce que sinon, ça nons amène à un débat avec l'opposition à Montréal, le parti au pouvoir. Donc, évidemment, là, à un an des élections, là, je pense qu'on n'est pas là pour essayer de faire de la politique, là, ils auront leur propre temps pour faire leur propre politique. Mais encore une fois je salue l'ouverture du ministre, mais on verra les amendements qui seront déposés puis on les votera en conséquence.

La deuxième partie, bien ça, dans un omnibus, comme je vous l'expliquais lors de l'étude du principe de la loi, il y a toujours des... Dans un omnibus, il y a des bonnes choses puis on pourrait être capable d'en faire avaler d'autres qui sont moins bonnes. Le centre-ville de Montréal, bien évidemment l'investissement de 8 millions pour le centre-ville, je pense que c'était... c'est une entente. Ça a été durement négocié. Les villes acceptent. Les villes qui ont été reconstituées après la défusion, ils ont accepté de payer pour le centre-ville, puis je pense que c'était important qu'on adopte cette situation-là parce qu'ils sont à faire leur budget, donc il faut qu'ils soient capables, là, tu sais, on ne peut pas... sinon, bien, il pourrait y avoir des citoyens qui disent : Tu ne peux pas payer pour quelque chose pour laquelle la loi ne te permet pas de le faire. Donc, inévitablement ça va permettre à ces villes-là de payer leur part de 8 millions pour le centre-ville de Montréal qui en a grandement besoin, évidemment. Puis on est à l'aube d'une fête importante pour Montréal.

Par la suite, bon, il y a tout le volet pour l'infonuagique, bon. Ça, je comprends, M. le ministre, vous le savez, je n'aurai pas... je ne ferai pas d'intervention importante, mais c'est une mise en garde puis qu'on va continuer de faire aux villes. Le Centre de services partagés du Québec, le CSPQ, je pense que vous entendu assez notre collègue de La Peltrie vous dire qu'il considérait que les négociations qui sont faites par le CSPQ sont loin d'être à l'avantage des citoyens du Québec. Donc, évidemment, la mise en garde qu'on va faire aux villes, c'est de dire : Bon. Bien là, parfait...

M. Laframboise : ...continuer de faire aux villes. Le Centre de services partagés du Québec, le CSPQ, je pense, vous avez entendu assez notre collègue de La Peltrie vous dire qu'il considérait que les négociations qui sont faites par le CSPQ sont loin d'être à l'avantage des citoyens du Québec. Donc, évidemment, la mise en garde qu'on va faire aux villes, c'est de dire : Bon, bien là, parfait, le projet de loi va vous permettre de conclure un contrat de gré à gré avec des entités qui ont négocié, là... qui a été négocié par le CSPQ. Mais on va leur dire d'être très vigilants parce que ce n'est pas sûr que c'est une bonne affaire. Finalement, c'est ça qu'on va avoir comme message. Mais encore une fois ça ne les oblige pas, ça leur permet... Donc, inévitablement, tout ce qu'on peut faire, c'est des mises en garde.

Et évidemment la dernière partie, le traitement des élus municipaux, bien, d'être capable de dire, comme le dit l'article 10, là, «une allocation de transition ne peut être versée à la personne dont le mandat prend fin, selon 318 et 319 de la Loi sur les élections et les référendums, en raison de son inhabilité, de la nullité de son élection et de la dépossession de sa charge», bon, bien, des élus qui ont été disgraciés ne méritent pas d'avoir une prime de séparation, là, donc une prime de transition. Donc, je pense que ça fait partie des bons articles du projet de loi, M. le ministre.

Donc, c'est des commentaires qu'on aura, puis on évoluera avec le projet de loi, qui n'est quand même pas un projet de loi d'une grande envergure, là, il y a 13 articles, mais parfois ça peut prendre plus de temps. Mais je pense que vous avez quand même fait, avec votre ouverture sur l'article 1, un bon pas pour qu'on aille rapidement. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui aimeraient faire des remarques préliminaires? S'il n'y en a pas d'autres, nous allons procéder à l'étude détaillée article par article. M. le ministre, la parole est à vous avec l'article 1. Oui, pardon?

M. Ouellet : Comme il est d'usage, il est évident qu'on va demander article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe pour l'étude, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Consentement, chers collègues, pour procéder ainsi? Ah bien! C'est vrai. Donc, à la demande du député de René-Lévesque, nous allons... article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. C'est votre demande?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons poursuivre...

M. Coiteux : ...lire tout? Je veux juste comprendre, là, qu'est-ce que ça signifie.

Le Président (M. Auger) : On les étudie donc paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, et non pas l'article dans son entièreté. Donc, on les prend... si je prends, par exemple, l'article 1, qui a deux alinéas, on les prend un par un et on les adopte un par un.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : C'est ça. On peut les discuter un à la fois, les adopter un à la fois, ou les prendre un à un pour en discuter et adopter l'ensemble après. Donc, c'est à votre... Mais la demande est faite, donc on doit procéder de cette façon-là. Si je prends l'article 1, on va y aller alinéa par alinéa. Est-ce qu'on les adopte un après l'autre ou on traite et on discute des deux alinéas et après on vote l'ensemble?

M. Ouellet : ...les adopter ensemble. L'important, c'est qu'on ait du temps pour chacun.

Le Président (M. Auger) : Pour chacun.

M. Ouellet : On le juge pertinent, oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, en fait, ça donne du temps pour chacun des alinéas ou les paragraphes, 20 minutes à chaque cas pour de la discussion. La demande est faite. Article 1. M. le ministre.

M. Coiteux : La demande est faite, et donc elle est reçue? C'est comme ça que ça fonctionne?

Le Président (M. Auger) : Oui, absolument.

M. Coiteux : Pour moi, c'est une première, mais c'est vrai que ça ne fait 20 ans que je suis ici.

Alors, bon, on va commencer par l'article 1, et je vous annonce tout de suite qu'il y aura un amendement.

Le Président (M. Auger) : ...la lecture, l'explication, par la suite présentez votre amendement.

M. Coiteux : D'accord. Alors, l'article 1 qui concerne la Charte de la Ville de Montréal :

L'article 85.5 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La décision du conseil de la ville est prise par une résolution adoptée aux deux tiers des voix de ses membres, à moins que la période pour laquelle le conseil veut se déclarer compétent n'excède pas deux ans. Dans un tel cas, la résolution est adoptée à la majorité absolue des voix des membres. Il en est de même pour l'adoption de toute résolution qui vise à prolonger, pour toute période qui n'excède pas deux ans, toute décision du conseil de se déclarer compétent.».

Ai-je besoin de l'expliquer, puisque je vais l'amender?

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y quand même.

M. Coiteux : Vous voulez quand même l'explication?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, oui.

M. Coiteux : Alors, cette modification au deuxième alinéa de l'article 85.5 de la Charte de la Ville de Montréal permet au conseil de la ville, par résolution adoptée à la majorité absolue des voix exprimées par ses membres, de se déclarer compétent pour une période n'excédant pas deux ans à l'égard de tous les arrondissements relativement à l'exercice d'une compétence ou du pouvoir que la loi attribue à tous les conseils d'arrondissement. Il en est de même pour l'adoption de toute résolution qui vise à prolonger cette déclaration de compétence pour toute période n'excédant pas deux ans.

Le Président (M. Auger) : L'amendement, M. le ministre?

M. Coiteux : Alors, l'amendement est très simple, M. le Président. Néanmoins, je vais vous expliquer comment on voit la mécanique, parce que ça se fait en deux temps. L'amendement ici consiste à retirer l'article 1, tout simplement, et vous comprendrez que je vais devoir introduire quelque chose plus tard, et ce que je devrais introduire, en fait, c'est dans les dispositions transitoires. Donc, ça va être l'ajout d'un 12.1 après 12. Alors, on aura le choix soit d'aller tout de suite là et de revenir ou bien de continuer quand on sera rendus là.

Le Président (M. Auger) : Donc, des interventions sur l'amendement à l'article 1?

• (10 h 30) •

M. Ouellet : L'amendement, oui, oui.

Le Président (M. Auger) : On supprime l'article 1...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Coiteux : ...après 12. Alors, on aura le choix soit d'aller tout de suite là et de revenir ou bien le continuer quand on sera rendus là.

Le Président (M. Auger) : Donc, des interventions sur l'amendement à l'article 1?

M. Ouellet : ...amendement, oui.

Le Président (M. Auger) : On supprime l'article 1.

M. Ouellet : Oui. Oui.

M. Coiteux : On retire l'article 1.

Le Président (M. Auger) : Puis il va suivre, là.

M. Coiteux : Et si vous souhaitez qu'on procède en disant : On va aller tout de suite à la disposition transitoire qui remplace cela, on peut le faire, s'il y a consentement pour le faire. Puis à ce moment-là je distribue tout de suite après l'adoption de l'amendement à l'article 1.

Une voix : Est-ce qu'on suspend puis...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, on comprend qu'on va abroger, puis qu'on retrouve l'article au 12.1. Mais on aimerait obtenir, avant l'étude de l'article 12.1, si c'est possible, dans le fond, la liste des compétences et les fameuses 17 qui nous ont été... dans le briefing technique, qui nous ont été présentées, les fameuses 17 compétences qui le sont déjà, et les contrats liés, pour qu'on s'assure de circonscrire tout ça dans le temps de façon optimale, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. On va être en mesure de fournir cette information-là, oui. On l'a déjà. On peut faire les copies et...

M. Ouellet : ...briefing technique, on l'avait vu, là.

M. Coiteux : ...les distribuer.

M. Ouellet : O.K. Oui.

Le Président (M. Auger) : Excellent. Merci. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté...

Le Président (M. Auger) : ...oui.

M. Coiteux : On va être en mesure de fournir cette information-là, oui. On l'a déjà. On peut faire les copies et…

M. Ouellet : ...briefing technique, on l'avait vu, là…

M. Coiteux : …on peut faire les copies et les distribuer.

Le Président (M. Auger) : Excellent. Merci. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 1 est retiré. Donc, nous reprenons avec l'article 12.1. Nous allons à deux.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : À deux. Article 2, M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Alors, l'annexe...

Article 2 : L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion de l'article 185 de la sous-section suivante :

«18.1. — Centre-ville

«185.0.1. Le conseil de la ville exerce les compétences de la ville concernant l'aménagement et le réaménagement du domaine public, y compris les travaux d'infrastructures, dans le secteur désigné comme le centre-ville et délimité à l'annexe E.

Les municipalités reconstituées de l'agglomération de Montréal versent annuellement une contribution à la ville pour le financement des dépenses engagées pour le centre-ville. Pour l'exercice financier de 2017, la contribution totale des municipalités est de 8 millions de dollars. Celle payable pour les exercices financiers suivants est déterminée en indexant le montant de la contribution versée l'exercice précédent en fonction du taux de croissance anticipé de l'indice des prix à la consommation publié, pour l'exercice financier pour lequel la contribution doit être versée, par le Conference Board du Canada pour la région métropolitaine de Montréal.

La contribution est répartie annuellement entre les municipalités reconstituées en proportion de leur potentiel fiscal respectif établi selon les règles prescrites par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire en vertu de l'article 118.80 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001).»

Alors, à l'article 2... modifie l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal en introduisant une nouvelle sous-section au chapitre 3, section 2, soit la sous-section 18.1 intitulée centre-ville. Cette sous-section comprend l'article 185.0.1. L'article 185.0.1 permet la mise en oeuvre de l'entente de principe intervenue le 4 mars 2016 entre la ville de Montréal et les municipalités reconstituées de l'agglomération, représentées par l'Association des municipalités de banlieue de Montréal, qui concerne le transfert de la compétence sur le centre-ville du conseil d'agglomération au conseil de la ville de Montréal. Il est proposé que les municipalités reconstituées de l'agglomération de Montréal versent annuellement une contribution à la ville de Montréal pour financer les dépenses engagées dans le centre-ville concernant l'aménagement et le réaménagement du domaine public, incluant les travaux d'infrastructure dans le secteur désigné, comme le centre-ville délimité à l'annexe E. Cette contribution est fixée à 8 millions de dollars pour l'exercice financier de 2017, celle payable pour les exercices financiers suivants est déterminée en indexant annuellement le montant de la contribution versé l'exercice précédant en fonction du taux de croissance anticipé et de l'indice des prix à la consommation publié par le Conference Board du Canada pour la région métropolitaine de Montréal.

Cette contribution sera répartie entre les municipalités reconstituées en proportion de leur potentiel fiscal respectif selon les règles prescrites par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire en vertu de l'article 118.80 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, chapitre E-20.001.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Dans un premier temps, la liste des compétences demandées par le député de René-Lévesque a été distribuée aux membres de la commission. Et concernant l'article 2, y a-t-il des interventions concernant le premier alinéa, 285.0.1 sur la demande du député de René-Lévesque. Donc, concernant le premier alinéa, des interventions?

Une voix : ...

M. Ouellet : ...si je comprends bien oui, oui, oui. C'est ça. Si je comprends bien cette disposition, M. le ministre, elle fait suite à une entente qui a déjà été conclue... donc elle est publique, cette entente-là. On ne vient pas changer ses modalités. C'est ce que je comprends.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le premier alinéa? Sur le deuxième alinéa? 285.0.1, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, là, ma question, elle est d'ordre juridique, c'est-à-dire que là, on modifie l'annexe C de la charte de la ville pour dire qu'il y a des municipalités reconstituées qui vont verser une somme pour le centre-ville. Moi, mon problème juridique, c'est : est-ce que les villes reconstituées ont le droit de payer des investissements dans une autre ville? On ne modifie pas la... On n'a pas besoin de modifier la Loi sur les cités et villes pour ça ou il n'y a pas de problème?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Coiteux : C'est la loi qui régit cela qu'on modifie ici pour intégrer l'entente, là. On ne change pas fondamentalement la Loi des cités et villes, là. C'est vraiment la loi qui s'applique ici.

M. Laframboise : Non, mais je... Moi, c'est sur la capacité de payer des villes... Je comprends que...

Le Président (M. Auger) : ...M. le ministre.

M. Coiteux : C'est la loi qui régit cela, qu'on modifie ici, pour intégrer l'entente, là, c'est... On ne change pas fondamentalement la Loi des cités et villes, là, c'est vraiment la loi qui s'applique ici.

M. Laframboise : Non, mais je... Moi, c'est sur la capacité de payer des villes. Je comprends qu'ils veulent le faire, là, tu sais, ils veulent, ils se sont entendus et puis... Mais qu'une ville paie pour un équipement dans une autre ville, c'est ça qui... Je comprends qu'ils veulent le faire, là, moi, je suis d'accord avec ça, là, mais ce que je demande, c'est: On n'a pas besoin de modifier une autre loi. Là, on modifie la loi de la ville de Montréal, bon, avec la charte de la ville pour dire: Il y a d'autres villes qui veulent payer chez vous, puis il faut permettre ça. Mais les autres villes, est-ce qu'elles ont le droit de le faire? C'est ça que je veux... Moi, là, c'est parce qu'on ne modifie pas la...

M. Coiteux : Honnêtement, avec consentement, je pourrais laisser M. Unterberg, sous-ministre...

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement pour l'intervention, M. le sous-ministre.

M. Coiteux : ...procédure, c'est très juridique, là.

Le Président (M. Auger) : Premièrement, votre nom et votre titre.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au politique au ministère des Affaires municipales. Donc, déjà, actuellement, lorsqu'on regarde à la Charte de la Ville de Montréal, il y a une annexe, l'annexe C, puis on voit la répartition de certaines compétences. Par exemple, les équipements qu'ils disent d'infrastructures d'agglomération, ils sont listés, ils sont inventoriés, donc, dans cette charte-là. Et c'est pourquoi d'ailleurs les villes doivent déjà, si on n'amendait rien, là, les villes liées doivent contribuer à cette dépense assumée dans l'exercice de cette compétence-là par l'agglomération. L'agglomération, on le sait en pratique, là, celle qui opère, ça veut dire police, service d'incendie, c'est la ville centrale.

Évidemment, il peut y avoir des tensions, hein, c'est normal lorsqu'il y a une répartition de factures, puis c'est quoi, la partie, etc. Et surtout... Mais l'indexation est également une source, là, des fois, de débats. Et donc ce qui est prévu ici, directement dans la loi, on rend... On transfère la compétence du secteur d'agglomération à la ville centrale pour le secteur centre-ville puis, on va le voir dans quelques secondes, à ne pas confondre évidemment à ce qu'on peut penser. Des fois, le centre-ville, c'est un peu plus large que la définition, c'est prévu, géographiquement. Puis on dit: Pour ça, là, les villes liées qui sont déjà à même de devoir contribuer dans le régime actuel, vont devoir contribuer de 8 millions, puis on le prévoit directement dans une loi qui va être applicable à eux autres, la charte de la ville qui assume des compétences d'agglomération pour l'ensemble de l'île de Montréal, y incluant les villes liées.

M. Laframboise : Parfait. Vous avez vérifié juridiquement, O.K., c'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le deuxième alinéa, 185.0.1? Alinéa 3, des interventions? Il n'y a pas d'autre intervention?

Sur l'article 2 dans son entièreté, pas d'intervention? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté.

Donc, est-ce qu'il y a consentement pour se rendre à l'amendement à l'article... introduisant l'article 12.1?

Mme Poirier : On continue.

Le Président (M. Auger) : Vous pouvez continuer. O.K., article 3, M. le ministre.

M. Coiteux : Cette charte est modifiée par l'ajout, à la fin, de l'annexe suivante:

«Annexe E

«Article 185.0.1

«Délimitation du secteur désigné comme le centre-ville — et là écoutez le souffle, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Coiteux : Écoutez mon souffle, maintenant...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, allez-y.

M. Coiteux : Je vais y aller. «Les orientations sont approximatives: à partir du point de rencontre de la rue Amherst avec la rue Cherrier; de là allant vers le sud-est et suivant la rue Amherst et son prolongement jusqu'au fleuve Saint-Laurent; de là allant vers le sud et suivant la rive du fleuve Saint-Laurent jusqu'au point de rencontre avec l'autoroute 15-20, soit le pont Champlain; de là allant vers l'ouest et suivant l'autoroute 15-20 jusqu'au point de rencontre avec l'emprise ferroviaire; de là allant vers le nord-est et suivant l'emprise ferroviaire ainsi que le bâtiment longeant la voie ferrée jusqu'au point de rencontre avec la fin dudit bâtiment; de là allant vers le nord-ouest et longeant le bâtiment jusqu'au point de rencontre avec la rue du Parc-Marguerite-Bourgeoys; de là allant vers le nord-est et

suivant la rue du Parc-Marguerite-Bourgeoys ainsi que l'emprise ferroviaire

jusqu'au point de rencontre avec le prolongement de la rue Sainte-Madeleine; de là allant vers l'ouest et suivant la rue Sainte-Madeleine jusqu'au point de rencontre avec la rue Le Ber; de là allant vers le nord et suivant la rue Le Ber et son prolongement jusqu'au point de rencontre avec le prolongement de la rue de Sébastopol; de là allant vers l'ouest et suivant la rue de Sébastopol jusqu'au point de rencontre avec la rue Wellington; de là allant vers le nord et suivant la rue Wellington jusqu'au point de rencontre avec la rue Bridge; de là allant vers l'ouest et suivant la rue Bridge jusqu'au point de rencontre avec la rue Saint-Patrick; de là allant vers le nord-ouest jusqu'au point de rencontre avec les rues Guy, William et Ottawa; de là allant vers le nord-ouest et suivant la rue Guy jusqu'au point de rencontre avec la rue Notre-Dame Ouest; de là allant vers le nord-ouest et suivant la limite de l'arrondissement de Ville-Marie jusqu'au point de rencontre avec la limite de l'arrondissement historique et naturel du Mont-Royal...

M. Coiteux : …allant vers le nord-ouest jusqu'au point de rencontre avec les rues Guy, William et Ottawa; de là allant vers le nord-ouest et suivant la rue Guy jusqu'au point de rencontre avec la rue Notre-Dame Ouest; de là allant vers le nord-ouest et suivant la limite de l'arrondissement de Ville-Marie jusqu'au point de rencontre avec la limite de l'arrondissement historique et naturel du Mont-Royal; de là allant vers le nord-ouest et suivant la limite de l'arrondissement historique et naturel du Mont-Royal jusqu'au point de rencontre avec l'avenue des Pins Ouest; de là allant vers le nord-est et suivant l'avenue des Pins Ouest jusqu'au point de rencontre avec la rue Saint-Denis; de là allant vers le sud-est et suivant la rue Saint-Denis jusqu'au point de rencontre avec la rue Cherrier; de là allant vers le nord-est et suivant la rue Cherrier jusqu'au point de rencontre avec la rue Amherst, étant le point de départ. ».

Une voix : Très clair.

M. Coiteux : Écoutez, je ne pouvais pas…

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des explications?

M. Coiteux : …je ne pouvais pas mieux expliquer ce qu'est le centre-ville de Montréal, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : C'est très, très clair. Très, très clair.

M. Coiteux : Je pense que l'énoncé a tout dit.

Le Président (M. Auger) : Et je suis convaincu qu'on s'est tous fait une image là, au fur et à mesure.

M. Ouellet : Je veux une carte. Non, je suis sérieux.

Le Président (M. Auger) : Vous voulez une carte? Avez-vous… des interventions, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : C'est beau. Le souffle est bon.

M. Coiteux : Je suis allé m'entraîner ce matin…

M. Ouellet : Mais non, effectivement, est-ce qu'il est possible peut-être d'avoir la carte… une façon de circonscrire de façon visuelle, pour nous aider à une meilleure compréhension.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous avez ça, M. le ministre?

M. Coiteux : Pas dans mon…

Une voix : Non, hein?

M. Coiteux : …pas dans ma veste, mais… ultérieurement.

Le Président (M. Auger) : O.K.

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc…éventuellement…

M. Coiteux : On me dit que la description n'a pas été fournie par la ville sur la base d'une carte, mais ils se sont… sur la base de cet énoncé, c'est ce que je comprends?

Des voix :

M. Coiteux : Avec le consentement, je vais demander encore une fois à mon sous-ministre adjoint aux Politiques de nous donner quelques éléments d'information supplémentaires à l'égard de cette description du centre-ville.

Le Président (M. Auger) : M. le sous-ministre. Allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux Politiques, au ministre des Affaires municipales. Donc, la description que le ministre a lue sans failles est déjà prévue telle quelle, ce n'est pas une carte. Ce n'est pas une carte géographique, elle est prévue, là, comme ça, là, littéralement, là. Elle est déjà dans la loi. Ce qu'on se trouve à faire, puisque c'est une délimitation où s'applique cette compétence actuellement qu'on a vue à l'article 2, qui s'applique comme délimitation à la compétence présentement exercée à l'échelle de l'agglomération, elle devient une compétence de ville centrale et donc, on se trouve à prendre la délimitation qui est prévue telle que vous l'avez entendue du ministre. Déjà dans la charte, on se trouve à la déplacer. Je ne veux pas précéder vos travaux, là, mais on va voir un peu plus loin dans un article qu'on se trouve à abroger, justement, cette description que le ministre vient de lire. Ça va être plus court à ce moment-là parce qu'on ne fait que l'abroger, mais... donc on ne fait que déplacer le texte de la section agglomération à la section ville centrale qui, dorénavant, va assumer cette compétence-là. Donc, dans la loi, il n'y a pas de dessin.

Une voix :

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça puis on peut vous la fournir. C'est dans la loi, c'est public.

Mme Poirier : Mais dans la loi originale, il y avait des dessins.

M. Unterberg (Jérôme) : …de 2005.

Mme Poirier : Dans la loi originale, il y avait des dessins.

M. Unterberg (Jérôme) : Ah! Dans la loi originale… Ah! Bien, là…

Une voix : On peut la trouver.

M. Unterberg (Jérôme) : Moi, je parle de la loi de 2005.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur… sur l'annexe, pardon, E, à l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 4, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, on est dans la Loi sur les cités et villes, article 4. L'article 573.3.2 de la Loi sur les cités et villes, chapitre C-19, est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant : « Toute municipalité peut conclure un contrat de gré à gré avec tout fournisseur ou prestataire de services infonuagiques qui est partie à une entente-cadre conclue avec le Centre de services partagés du Québec en vertu du décret no 923-2015 du 28 octobre 2015 et ses modifications, le cas échéant, si les conditions suivantes sont remplies : 1° le contrat porte sur un bien ou un service visé par l'entente-cadre; 2° la durée du contrat, incluant tout renouvellement, n'excède pas trois ans; 3° le fournisseur ou le prestataire de services retenu est celui dont l'offre est la plus avantageuse selon le prix du contrat ou selon tout autre critère en lien avec l'objet du contrat, telles la compatibilité technologique, l'accessibilité des biens ou des services, la performance et l'assistance technique. ».

Le Président (M. Auger) : Explication.

• (10 h 50) •

M. Coiteux : Alors, l'article 4 modifie l'article 573.3.2 de la Loi sur les cités et villes, chapitre C-19, afin de permettre à une municipalité de bénéficier des ententes-cadres conclues par le Centre de services partagés du Québec pour se procurer des biens et des services infonuagiques et contracter de gré à gré avec les fournisseurs ayant répondu aux appels d'intérêt du CSPQ selon les conditions qui y sont prévues : 1° le contrat porte sur un bien ou un service visé par l'entente-cadre; 2° la durée du contrat, incluant tout renouvellement, n'excède pas trois ans; et 3° le fournisseur ou le prestataire de services retenu est celui dont l'offre est la plus…

M. Coiteux : ...et contracter de gré à gré les fournisseurs ayant répondu aux appels d'intérêt du CSPQ selon les conditions qui y sont prévues :

1° le contrat porte sur un bien ou un service visé par l'entente-cadre;

2° la durée du contrat incluant tout renouvellement n'excède pas trois ans; et

3° le fournisseur ou le prestataire de services retenu est celui dont l'offre est la plus avantageuse selon le prix du contrat ou selon tout autre critère en lien avec l'objet du contrat, telle la compatibilité technologique, l'accessibilité des biens ou des services, la performance et l'assistance technique.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de René-Lévesque, sur le premier alinéa?

M. Ouellet : Non, ça va sur le troisième.

Le Président (M. Auger) : Sur le 3e paragraphe?

M. Ouellet : Le troisième picot.

Le Président (M. Auger) : Troisième paragraphe?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Une intervention, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui. Donc, sur le principe, là... Là, on est... est-ce qu'on seulement sur le premier alinéa?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Laframboise : Ah! seulement sur le premier, là. L'article se termine à «du suivant :», là, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : «Les conditions suivantes sont remplies :», après ça, vous les avez les 1°, 2° et 3°. À quel niveau vous avez une intervention?

M. Laframboise : Moi, ce serait plus au premier... à «Toute municipalité peut conclure», là. Ça fait que...

Le Président (M. Auger) : «peut conclure»? c'est ça. Exact, c'est ça.

M. Laframboise : Oui, c'est là? O.K. Là, M. le ministre, ce que vous dites, c'est que... bon, quand on lit l'article, là : «Toute municipalité peut conclure un contrat de gré à gré avec tout fournisseur ou prestataire de services qui est partie à une entente-cadre conclue avec le Centre de services partagés du Québec», c'est se greffer, là... c'est-à-dire que la ville peut... Est-ce que la ville va pouvoir avoir ses propres conditions puis demander au CSPQ de négocier pour elle ou il faut qu'elle se greffe à un contrat qui est déjà en phase de négociation avec le CSPQ?

M. Coiteux : Bien, ce sont les contrats qui ont été négociés par le CSPQ. Ceci étant dit, plus il y a d'organismes publics, plus il y a de municipalités qui deviennent des clients potentiels, plus la capacité pour le CSPQ de négocier des prix, des meilleurs prix, augmente. Alors, évidemment, on est en train... aussi, en même temps, on donne une possibilité aux municipalités puis on donne une capacité de négocier encore des meilleurs tarifs.

M. Laframboise : Mais pour des services qui vont être pour tout le monde, c'est-à-dire que le CSPQ, est-ce qu'il peut négocier une entente particulière pour une ville avec un de ses fournisseurs, là, carrément, ou s'il faut se greffer à un service plus global, là?

M. Coiteux : Non. C'est un catalogue avec des offres préétablies, qui deviennent accessibles à l'ensemble des clients qui sont habilités, qui sont autorisés à le faire. C'est ça qui est l'objectif ici. Maintenant, c'est certain qu'à partir du moment où il peut y avoir des besoins particuliers dans un grand nombre de villes, ça va influencer aussi les contrats que va chercher à négocier le CSPQ, ça va de soi.

M. Laframboise : Oui. Bon, bien, comme je vous ai dit... bon, c'est de gré à gré, donc s'ils ne veulent pas y aller, ils n'y vont pas, là. Vous savez, vous avez eu la chance, M. le ministre, avec... mon collègue de La Peltrie, il a eu la chance de vous expliquer ce qu'il pensait, là, de la négociation du CSPQ. Ce n'était déjà pas fort, là. Évidemment, si vous pensez qu'on peut renforcer... Moi, tout ce que je veux, c'est que tout le monde en ait pour leurs argents. Présentement, je pense que les Québécois n'en ont pas pour leurs argents, mais ça, c'est notre interprétation à nous. Non, un tant soit peu que ça demeure un contrat de gré à gré... puis ils y vont si... parce que les unions municipales, là... vous nous avez dit que vous avez négocié ça avec les unions municipales. Parce qu'ils ont leur propre réseau, ils font leurs propres achats regroupés, donc c'est eux qui vous ont demandé ça, il y a... C'est eux qui vont ont demandé ça, l'UMQ et la FQM?

M. Coiteux : Ça ne les empêche pas d'aller ailleurs, ils ne sont pas obligés d'aller avec le CSPQ. Mais là, bon, le droit d'y aller, ce qui nécessitait une modification législative.

M. Laframboise : Mais vous nous avez dit qu'il y avait des demandes qui étaient appuyées par l'UMQ et la FQM.

M. Coiteux : Oui, oui, elles sont d'accord pour accéder à ce catalogue, mais elles ne seront pas obligées.

M. Laframboise : Mais ils vous en ont fait la demande.

M. Coiteux : On a discuté avec... Oui, effectivement.

M. Laframboise : O.K. Vous n'avez pas l'air sûr, là. Mais...

M. Coiteux : C'est de part et d'autre.

M. Laframboise : C'est de part et d'autre. Bon, vous avez besoin des villes pour avoir des meilleurs prix, c'est ça?

M. Coiteux : Bien, écoutez, c'est...

M. Laframboise : Peut-être, là, je vous dirais...

M. Coiteux : Je vais... de donner un droit n'enlève rien à personne et donc c'est gagnant-gagnant, là, pour ceux qui veulent participer.

M. Laframboise : Oui, mais c'est ça...

M. Coiteux : Mais elles sont d'accord. Les villes sont d'accord. Les villes sont d'accord.

M. Laframboise : Mais en autant que c'est gagnant-gagnant, que ce n'est pas perdant-perdant, là. Mais là, si vous pensez que ça peut améliorer la performance du CSPQ, je ne peux pas être contre ça, là, non. O.K. c'est les questions que j'ai, au moment où on se parle.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Est-ce qu'il y a des volets qui ont été identifiés par les unions municipales qui pourraient justement être sollicitées auprès du CSPQ?

M. Coiteux : Non, pas à ma connaissance, là, il y a pas eu de demande spécifique qui a été faite, puis beaucoup plus une intention d'avoir la possibilité d'accéder. Mais ensuite ça devient... Effectivement, dans les échanges entre les villes et le CSPQ, il est possible que certaines demandes particulières pourront être considérées ultérieurement.

Mme Poirier : Je fais juste un peu de pouce sur le questionnement de mon collègue...

M. Coiteux : …qui a été faite, beaucoup plus une intention d'avoir la possibilité d'accéder, mais ensuite, ça devient… Effectivement, dans les échanges entre les villes et le CSPQ, il est possible que certaines demandes particulières pourront être considérées ultérieurement.

Mme Poirier : Je fais juste un peu de pouce sur le questionnement de mon collègue. Effectivement, les unions municipales se sont dotées au fil des ans de pouvoirs de regroupement d'achats, de services, etc. Est-ce que c'est une offre du gouvernement ou une demande des municipalités?

M. Coiteux : Comme je l'explique, ce genre de choses là, ça se discute de part et d'autre. Alors, elles sont tout à fait intéressées à avoir le droit d'acheter ces services d'infonuagique, elles veulent avoir ce droit-là. Les articles ici ne les obligent pas, donc, si elles pensent pouvoir faire les choses autrement et différemment, elles vont pouvoir continuer de le faire autrement et différemment.

Mme Poirier : Donc, je veux juste m'assurer qu'il n'est pas de l'intention du gouvernement d'obliger éventuellement les municipalités à fonctionner avec le… à faire affaire avec le CSPQ, mais de leur laisser leur pleine liberté de continuer dans le portrait qu'ils ont actuellement de faire affaire avec leur centre d'achats partagés à eux.

M. Coiteux : Oui, dans un… On est en plein programme de donner de l'autonomie municipale. Ce serait un peu étrange qu'on soit dans un mode «nous allons les obliger à procéder d'une manière, plutôt que d'une autre», là, mais elles sont obligées de respecter les lois. Mais ça, c'est une loi qui leur donne des droits, pas qui leur donne des obligations.

Mme Poirier : Et en quoi ça prenait une loi pour leur donner ce pouvoir-là, puisqu'ils ont déjà le pouvoir de faire eux-mêmes des achats partagés? Donc, ils contractent avec qui ils veulent. Pourquoi ça prend une loi pour donner une possibilité de contracter avec le gouvernement?

M. Coiteux : Je vais encore une fois, avec le consentement, demander à mon sous-ministre adjoint aux politiques de commenter ça parce qu'il y a un aspect juridique, là, très clairement.

Le Président (M. Auger) : M. le sous-ministre. Alors, vous n'avez pas la… La voilà.

M. Unterberg (Jérôme) : Merci. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales. Donc, on sait que les municipalités, déjà, peuvent recourir aux services d'achats regroupés à travers leurs associations respectives. Et c'est déjà possible d'ailleurs avec, également, le CSPQ. Là, la particularité, c'est que ce n'est pas un contrat qui est déjà permis actuellement directement avec le CSPQ. C'est que le CSPQ fait une entente-cadre qui permettrait à une municipalité, comme c'est possible pour les ministères et organismes actuellement, de faire… de conclure une entente directement avec une tierce partie qui fournit le service infonuagique, plutôt que directement le CSPQ. C'est déjà applicable pour les ministères et organismes.

Donc, la particularité par rapport aux associations, c'est que ce n'est pas une entente de gré à gré avec le CSPQ ou l'UMQ, si je faisais un parallèle, mais plutôt avec une tierce partie. Cette notion-là avec une tierce partie, par exemple, avec les associations, ça n'existe pas présentement. Est-ce qu'il pourrait y avoir un jour une ouverture à ça? Ça, ça appartiendra au législateur. Mais présentement, alors que c'est possible pour les ministères et organismes, ce n'est pas possible pour le monde municipal. Donc, c'est un droit de plus, qui n'oblige absolument pas les municipalités à l'employer, qui ne soustrait absolument rien à ce qui existe déjà de possibilités de gré à gré, mais directement, pas avec une tierce partie.

C'est tout.

Mme Poirier : O.K.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur l'alinéa, le premier alinéa? Le paragraphe 1°? Le deuxième paragraphe? Le troisième paragraphe? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien… parce que le… bon, les villes vont pouvoir contracter de gré à gré avec une firme x, y. Donc, devant leurs citoyens, lorsqu'ils vont déclarer ces nouveaux contrats là, je vois que la disposition 3° ne les… dans le choix du catalogue, le prix n'est pas uniquement le choix que la municipalité pourra avoir, mais elle pourra dire, dans le cas de la technologie, de la performance, mais de l'assistance technique : Voici pourquoi, dans le catalogue, je n'ai peut-être pas pris, à première vue, le moins cher, mais j'ai pris cette application-là pour les besoins de ma municipalité.

Donc, ça permet, dans le fond, aux villes de ne pas exclusivement choisir au plus bas, qui, dans certains cas, ne pourrait malheureusement pas être la bonne technologie, même si le coût est bon, être applicable à une municipalité. Donc, vous vous donnez cette autonomie-là… ou l'autonomie, pardon, aux municipalités de choisir dans le catalogue, pas juste en fonction du prix, mais en fonction d'autres critères typiques à leur situation à eux.

M. Coiteux : Oui, oui, absolument. Puis le principe du catalogue, c'est qu'on met des fournisseurs en concurrence sur le prix, mais sur d'autres  dispositions et en fonction des besoins puis des particularités des clients, donc les villes, dans ce cas-ci. Elles vont être appelées à choisir l'offre qui correspond à leurs besoins, le prix étant un critère.

M. Ouellet : J'entendais votre sous-ministre tout à l'heure. Dans le fond, la municipalité va contracter directement avec le fournisseur x, mais je présume qu'une municipalité va pouvoir rentrer en contact avec le CSPQ pour savoir si, dans le cas des services, l'assistance technique, elle est performante ou est-ce que ça répond à des besoins. J'imagine qu'il y aura une contrepartie d'information sur le genre de service qui a été déjà utilisé par l'appareil gouvernemental et qui pourrait, dans certains cas, favoriser une municipalité à choisir un fournisseur, plutôt que l'autre?

• (11 heures) •

M. Coiteux : Le contrat est vraiment avec le fournisseur, qui n'est pas le CSPQ. Ce qu'a fait le CSPQ ici, c'est qu'il a conclu des contrats types, il a préqualifié…


 
 

11 h (version non révisée)

M. Ouellet : ...d'information sur le genre de services qui a été déjà utilisé par l'appareil gouvernemental et qui pourrait, dans certains cas, favoriser une municipalité à choisir un fournisseur plutôt que l'autre.

M. Coiteux : Le contrat est vraiment avec fournisseur qui n'est pas le CSPQ. Ce qu'a fait le CSPQ ici, c'est qu'il a conclu des contrats types, il a préqualifié. C'est parce que les services infonuagiques se prêtent mal à des appels d'offres traditionnels, c'est pour ça qu'il a fallu trouver un autre mécanisme pour permettre aux organismes publics de bénéficier notamment des économies qu'ils peuvent aller chercher en faisant appel à l'infonuagique, mais ce n'est pas le CSPQ qui est le fournisseur du service, donc le service après-vente, disons-le comme ça, la qualité, c'est le fournisseur direct qui s'en occupe.

M. Ouellet : Je vais peut-être préciser un peu mon interrogation. Ce que je cherchais à savoir : Est-ce qu'une municipalité pourrait interroger les gens du CSPQ pour dire : Bien, nous, on s'en va vers cette technologie-là, vous l'avez déjà essayée, qu'est-ce que ça donne de bon? Est-ce qu'il y aura cette possibilité 1 800 CSPQ pour dire, dans ce... parce que les municipalités, là, elles vont se lancer dans quelque chose qui représente des technologies, puis elles voudraient avoir le meilleur outil possible. Est-ce que, du CSPQ, considérant qu'ils sont un peu partout, qu'ils ont l'opportunité d'avoir essayé certaines technologies avec leurs bons, leurs mauvais côtés, est-ce qu'il pourrait...

M. Coiteux : Ça fait partie vraiment des services de base à l'égard de ses clients du CSPQ.

M. Ouellet : O.K.

M. Coiteux : Donc, ce type de demandes au CSPQ est tout à fait... c'est dans la pratique du CSPQ à l'égard de ses clients.

M. Ouellet : Mais ça sera nouveau présentement pour les municipalités parce qu'elles ne faisaient pas affaire, les municipalités, avec le CSPQ, à moins que je ne me trompe.

M. Coiteux : Certaines municipalités achètent au CSPQ.

M. Ouellet : O.K. Donc, elles étaient déjà habituées.

M. Coiteux : Mais, par contre, pour l'infonuagique, là, il y a une disposition spéciale, mais les services qui sont donnés par le CSPQ aux villes, ils vont s'étendre à ça aussi, les services parallèles, là, ancillaires, disons.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Mais la différence comme m'expliquait M. Unteberg, c'est le fait que, là, la ville va pouvoir négocier directement avec le fournisseur. Hein, c'est ça, le principe?

M. Coiteux : Enfin, contracter.

M. Laframboise : Oui.

M. Coiteux : Parce que les conditions sont établies par le contrat type.

M. Laframboise : Oui, c'est ça, c'est ça, mais contracter directement. C'est parce que c'est important, là, pour les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent parce que souvent le plus bas soumissionnaire, là, ça... mais, dans ce type de services là, ce n'est pas juste le prix qui est important, c'est la qualité du service, puis le service après vente. Donc, ça, c'est une bonne partie des problèmes informatiques qu'on a vécus, c'est ça, le plus bas soumissionnaire a créé des problèmes majeurs. Il faut s'assurer qu'il y ait des gens compétents, puis ça se paie, des gens compétents, puis il faut être capables de... et je pense que c'est ce que veut faire ce projet de loi là, là. On va être capables de... parce que, quand on dit la performance et l'assistance technique, là, c'est qu'on veut tel type d'individus puis même il va y avoir des noms sûrement qu'il ne faut qu'ils soient là. Pourquoi? Parce qu'on veut s'assurer de la compétence puis de l'importance du service qui est rendu, là, par rapport au prix qu'on paie parce que ces choses-là, c'est de la nouvelle technologie, ça ne se donne pas, hein, ça, tout le monde comprend ça. Le plus grand problème pour le citoyen, c'est qu'une fois qu'on a dépensé, ça ne marche pas. C'est ça qu'on ne veut pas, on essaie d'éviter ça, puis, en tout cas, à date, là, le plus bas soumissionnaire a peut-être eu comme résultat, ça, là. Plusieurs compagnies sont parties, c'est parfait, ça fait des entrepreneurs. Mais est-ce que la qualité du service est là pour être capable d'assurer le suivi de l'équipement ou de la technologie? C'est ça qu'on a vécu par le passé. Je pense que, non, ça, là-dessus, là, on va être favorable à cette disposition-là.

Est-ce que je peux revenir sur le deuxième? J'aurais juste une question. On ne peut pas?

Le Président (M. Auger) : J'ai posé la question tout à l'heure, et par consentement on peut tout faire. Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de...

M. Laframboise : Moi, c'est juste sur le trois ans, savoir pourquoi trois ans, pourquoi on limite à trois ans? C'est juste ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. D'autres interventions sur le troisième paragraphe? Et la réponse viendra plus tard. Donc, sur le troisième paragraphe, y a-t-il d'autres interventions? La réponse va venir plus tard, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Je suis en train de faire la vérification, mais on ne fait qu'appliquer aux villes ce qu'on applique aux organismes publics, et puis c'étaient des balises, là, qui ont été établies dans le décret concernant l'acquisition de biens ou services infonuagiques. Donc, ce sont des contrats n'excédant pas trois ans, bon...

M. Laframboise : Dans, la pratique, O.K.

M. Coiteux : ...parce que ça permet effectivement, au fur et à mesure que la technologie évolue, de renégocier des nouveaux prix, etc. Si c'est trop long, on risquerait peut-être de s'enfermer alors qu'il y a du changement technologique là-dedans.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 4? S'il n'y a pas d'interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 5, M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 5, alors là on est au Code municipal du Québec. Alors, l'article 938.2 du Code municipal du Québec, chapitre C-27.1 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Toute municipalité peut conclure un contrat de gré à gré avec tout fournisseur ou prestataire de services infonuagiques qui est partie à une entente-cadre...

M. Coiteux : ...alors : L'article 938.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Toute municipalité peut conclure un contrat de gré à gré avec tout fournisseur ou prestataire de services infonuagiques qui est partie à une entente-cadre conclue avec le Centre de services partagés du Québec en vertu du décret n° 923-2015 du 28 octobre 2015 et ses modifications, le cas échéant, si les conditions suivantes sont remplies :

« 1°le contrat porte sur un bien ou un service visé par l'entente-cadre;

« 2° la durée du contrat, incluant tout renouvellement, n'excède pas trois ans; et

« 3° le fournisseur ou le prestataire de services retenu est celui dont l'offre est la plus avantageuse selon le prix du contrat ou selon tout autre critère en lien avec l'objet du contrat, telles la compatibilité technologique, l'accessibilité des biens ou des services, la performance et l'assistance technique.»

Alors, écoutez, ce qu'on est en train de faire ici, c'est qu'on réplique cet article-là à toutes les lois qui doivent être modifiées, justement pour permettre à des institutions municipales d'accéder au catalogue de services infonuagiques du CSPQ. C'est ce qu'on est en train de faire. Donc, il y a quelques articles concernés, là, qui répliquent ça systématiquement.

Le Président (M. Auger) : 5, 6, 7, 8.

M. Coiteux : Ça va jusqu'à...

Le Président (M. Auger) : 8.

M. Coiteux : Oui, jusqu'à 8 en fait. Mais c'est les mêmes choses.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur le premier alinéa de l'article 5, là, qui débute par «Toute municipalité peut conclure...»?

M. Laframboise : Juste peut-être pour le bien-être de ceux qui nous écoutent, là, c'est quoi, le catalogue de services infonuagiques, comme exemple?

M. Coiteux : Bien, ils ont des services de courriel, il peut y avoir des services de bureautique, il peut y avoir des services qu'on peut acheter en infonuagique plutôt qu'acheter un logiciel puis devoir mettre à jour le logiciel, puis payer des nouvelles licences, c'est...

Une voix : Une mémoire.

M. Coiteux : C'est le fournisseur qui s'occupe de tout ça. Il fournit directement l'accès.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le premier alinéa? Sur le premier paragraphe? Le deuxième paragraphe? Le troisième paragraphe, sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, maintenant, on est dans la Loi sur la communauté métropolitaine de Montréal.

6. L'article 114 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

(chapitre C-37.01) est modifié par l'insertion, après le premier alinéa,

du suivant :

«La communauté peut conclure un contrat de gré à gré avec tout fournisseur ou prestataire de services infonuagiques qui est partie à une entente-cadre conclue avec le Centre de services partagés du Québec en vertu du décret n° 923-2015 du 28 octobre 2015 et ses modifications, le cas échéant, si les conditions suivantes sont remplies :

«1° le contrat porte sur un bien ou un service visé par l'entente-cadre;

« 2°la durée du contrat, incluant tout renouvellement, n'excède pas trois ans;

«3°le fournisseur ou le prestataire de services retenu est celui dont l'offre

est la plus avantageuse selon le prix du contrat ou selon tout autre critère en

lien avec l'objet du contrat, telles la compatibilité technologique, l'accessibilité

des biens ou des services, la performance et l'assistance technique.»

Alors, maintenant, on le fait ici avec la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur le premier alinéa qui commence par «La communauté peut conclure...»? Pas d'intervention. Le premier paragraphe? Le deuxième? Le troisième? Sur l'article, est-ce que... pas d'autre intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 7, maintenant c'est dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, donc article 7 : L'article 107 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«La Communauté peut conclure un contrat de gré à gré avec tout fournisseur ou prestataire de services infonuagiques qui est partie à une entente-cadre conclue avec le Centre de services partagés du Québec en vertu du décret n° 923-2015 du 28 octobre 2015 et ses modifications, le cas échéant, si les conditions suivantes sont remplies :

«1° le contrat porte sur un bien ou un service visé par l'entente-cadre;

«2° la durée du contrat, incluant tout renouvellement, n'excède pas trois ans;

«3° le fournisseur ou le prestataire de services retenu est celui dont l'offre est la plus avantageuse selon le prix du contrat ou selon tout autre critère en lien avec l'objet du contrat, telles la compatibilité technologique, l'accessibilité des biens ou des services, la performance et l'assistance technique.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur le premier alinéa? Le premier paragraphe? Le deuxième paragraphe? Le troisième paragraphe? Sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 8. M. le ministre

M. Coiteux : Une petite pause; j'ai besoin d'une petite pause, j'ai besoin d'une discussion. Oui, vas-y.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues. Nous reprenons nos travaux, M. le ministre, avec l'article 8.

M. Coiteux : Oui, alors je continue de m'aligner. Maintenant, c'est la Loi sur les sociétés de transport en commun, donc :

«8. L'article 104 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Une société peut conclure un contrat de gré à gré avec tout fournisseur ou prestataire de services infonuagiques qui est partie à une entente-cadre conclue avec le Centre de services partagés du Québec en vertu du décret n° 923-2015 du 28 octobre 2015 et ses modifications, le cas échéant, si les conditions suivantes sont remplies :

«1° le contrat porte sur un bien ou un service visé par l'entente-cadre;

«2° la durée du contrat, incluant tout renouvellement, n'excède pas trois ans;

«3° le fournisseur ou le prestataire de services retenu est celui dont l'offre est la plus avantageuse selon le prix du contrat ou selon tout autre critère en lien avec l'objet du contrat, telle la compatibilité technologique, l'accessibilité des biens ou des services, la performance et l'assistance technique.».

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur le premier alinéa? Sur le premier alinéa, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je veux juste comprendre pourquoi il faut le donner aux sociétés de transport puisqu'elles relèvent déjà des agglomérations, elles demeurent... elles relèvent des villes en tant que telles. Alors, puisque les sociétés de transport ont besoin de l'approbation des villes pour leurs contrats et c'est des membres des conseils de ville qui siègent déjà sur ces sociétés-là, pourquoi il faut donner le pouvoir à la société de transport, puisqu'elle relève d'une autre autorité? Juste comprendre.

M. Coiteux : C'est parce qu'il y a une Loi sur les sociétés de transport en commun qui autrement, telle qu'elle est rédigée, les empêcherait de le faire, malgré les autres lois qu'on est en train de modifier par les articles subséquents. Donc, il faut vraiment répercuter ça sur toutes les lois concernées.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le premier alinéa? Le premier paragraphe? Le deuxième paragraphe? Le troisième paragraphe, sur l'article 8? Mme la députée, oui.

Mme Poirier : M. le Président, je pose juste la question, là, c'est qu'en principe ces sociétés de transport là relèvent de municipalités qui elles devraient prendre ces décisions-là. Alors, puisqu'on donne la compétence à la municipalité de...

Le Président (M. Auger) : ...premier paragraphe, le deuxième paragraphe, le troisième paragraphe sur l'article 8. Mme la députée, oui.

Mme Poirier : M. le Président, je pose juste la question, c'est qu'en principe ces sociétés de transport là relèvent de municipalités qui, elles, devraient prendre ces décisions-là. Alors, puisqu'on donne la compétence à la municipalité de faire affaire avec le CSPQ, ça donne, par incidence, le pouvoir à la société de transport, il me semble.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pas dans le cas spécifique ici, c'est-à-dire, elles ont leur propre capacité de contracter sans nécessairement demander l'autorisation, et donc il faut tenir compte des lois qui encadrent leur capacité de faire... de contracter à l'extérieur.

Mme Poirier : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 8? M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Juste pour... oui, sur les sociétés de transport... parce qu'une fois que les budgets sont votés il y a une autonomie des sociétés de transport, là. C'est sûr qu'il y a un conseil d'administration puis tout ça, mais elles ont quand même une autonomie, là, une fois que les budgets sont votés, c'est pour ça que vous avez besoin de...

M. Coiteux : Elles peuvent conclure de leurs propres contrats, là, en vertu des lois qui s'appliquent à elles.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 8? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 9.

M. Coiteux : J'ai un article... juste un petit... O.K., je suis rendu au 9, c'est beau.

Le Président (M. Auger) : Article 9. L'article 9.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

 (Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec l'article 9.

M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans la Loi sur le traitement des élus municipaux :

9. La Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) est modifiée par l'insertion, après l'article 31.0.3, du suivant:

«31.0.4. Les articles 31.0.1 à 31.0.3 s'appliquent également à une personne dont le mandat prend fin, selon l'article 317 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), en raison de son défaut d'assister aux séances du conseil; elle est réputée être, aux fins de l'application de ces articles, une personne démissionnaire et, pour l'application de ces dispositions, le jour de la fin de son mandat est réputé être celui de sa démission.».

Alors, cette disposition s'ajoute aux articles 31.0.1 à 31.0.3 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001). Elle prévoit qu'un élu municipal qui fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours consécutifs est réputé avoir démissionné. Comme l'élu démissionnaire, il n'aura droit à l'allocation de transition qu'à la condition que sa démission soit justifiée pour des raisons familiales sérieuses ou par un problème de santé important affectant un membre de sa famille immédiate ou lui-même. L'élu qui aura fait défaut d'assister aux séances du conseil devra s'adresser à la Commission municipale s'il croit pouvoir faire valoir des motifs lui donnant droit à une allocation de transition.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 31.0.4? M. le député de René-Lévesque.

• (11 h 30) •

M. Ouellet : Oui. Donc, M. le ministre, lors d'un dernier projet de loi, le projet de loi n° 83, on avait effectivement circonscrit la notion d'absence pour les congés parentaux...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Coiteux : ...à une allocation de transition.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 31.0.4? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, M. le ministre, lors du dernier projet de loi, projet de loi n° 83, on avait effectivement circonscrit la notion d'absence pour les congés parentaux. Donc, je comprends bien que, lorsqu'on lit l'article 317, on n'y fait pas référence ici, dans le cas d'une absence de plus de trois séances, c'est ça?

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : Une intervention, chers collègues? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste qu'on m'explique la mécanique. À partir du moment où on dit que «les articles 31.0.1... s'appliquent également à la personne dont le mandat prend fin, selon l'article 317», on comprend que l'article 317, tel qu'adopté l'an passé... au mois de juin, au mois de juin, s'appliquent dans leur entièreté. Mais j'essaie de voir comment l'arbitraire se fait, là, dans le texte, parce qu'à partir du moment où on dit «en raison de son défaut d'assister aux séances du conseil», il me semble que ça arrête vite, là, malgré l'article 317, en tout cas, je suis vraiment dans la mécanique, là.

Je voudrais juste qu'on m'explique la façon d'écrire cet article-là fait en sorte que l'article 317, qui permettait nos congés parentaux en lien avec le défaut de se présenter, parce qu'on revient avec le défaut d'assister aux séances du conseil. Je veux juste m'assurer, là, qu'on ne vient pas défaire ce qu'on a fait en tant que tel, je veux juste m'en assurer puis...

Le Président (M. Auger) : ...certainement pas l'intention de défaire ce qu'on a fait. Donc, je vais demander à notre expert M. Unterberg de nous expliquer cette mécanique légistique.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales. Donc, si je lis l'article... l'article 52, pardon, du projet de loi n° 83, ça dit que l'article 317, qu'on interpelle dans l'article 9, devant nous, présentement. On dit donc : L'article 317 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante. On pourrait aller avoir le quatrième alinéa de l'article 317, on l'a ici, un, deux, trois quatre. On dit : «Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas dans le cas où un membre est empêché d'assister aux séances en raison de l'exécution provisoire d'un jugement déclarant nulle son élection, le déclarant inhabile ou le dépossédant de sa charge.» Et là on revient à l'article 52 du projet de loi n° 83 qui dit : «Ils ne s'appliquent pas non plus si le défaut d'un membre d'assister aux séances est attribuable à sa grossesse ou à la naissance ou à l'adoption de son enfant, à la condition que ce délai n'excède pas une période de 18 semaines consécutives.»

Donc, on voit que, dans ces cas-là, ça ne s'appliquera pas, mais, dans le cas d'une personne qui aurait manqué 90 jours, puis son mandat ne prend pas fin pour ça, puis, à ce moment-là, bien, il aura peut-être le droit à l'allocation, ce qu'on va chercher ici à ne pas rendre possible. «Elle est réputé être — je lis la fin de l'article 31.4. ici, tel qu'introduit dans l'article 9 — elle est réputée être aux fins de l'application de cet article une personne démissionnaire et pour l'application de ces dispositions. Le jour de la fin de son mandat est réputé être celui de sa démission.»

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, on vise, on vise les élus qui se sont... on vise les élus qui se sont absentés, là, à cause des scandales, et tout ça, là, puis qui ne se sont pas présentés. Donc, dès que tu as 90 jours, c'est fini, tu es démissionnaire puis tu n'es plus là, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...les attentes sans raison valide, là.

M. Laframboise : Oui, c'est ça, là, mais c'est ça qu'on vise, là, hein, c'est ça? Finalement, c'est les élus qui — on en a eu des exemples, là — qui ne se présentaient pas au conseil puis qui ont été, un bout de temps, là, sans se présenter puis qui étaient accusés de corruption, et tout ça, là. Puis ça dépassait le 90 jours, puis ils avaient droit à leurs primes, puis ils avaient le droit à ci, puis ils avaient le droit à ça. C'est ça qu'on vise par ça.

M. Coiteux : C'est pour éviter quelqu'un qui aurait un comportement lié à l'utilisation d'une échappatoire, là : Je n'y vais pas, puis donc ce cas-là ne s'appliquera pas à moi.

M. Laframboise : O.K. Bon. Numéro un. 

Le Président (M. Auger) : Je crois que nous avons une interrogation, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Mme la députée... M. le député?

Mme Poirier : C'est beau.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 10, M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Alors, je vais lire l'article 10, mais je dis tout de suite que...

Le Président (M. Auger) : ...Mme la députée. M. le député.

Mme Poirier : C'est beau.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9 et adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, alors, je vais lire l'article 10, mais je dis tout de suite que j'aurai un amendement à l'article 10. Par la suite, j'aurai un amendement et ensuite, pour des raisons de concordance, il va falloir reculer puis aller à 7 pour ajouter un 7.1 et à 8 pour ajouter un 8.1, en concordance avec les 9 et 10 qu'on fait maintenant. C'est... et on va mieux le comprendre une fois qu'on aura discuté de cet article-là.

Le Président (M. Auger) : Donc, 10.

M. Coiteux : Alors, 10.

10. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.1, des suivants:

«31.1.1. Une allocation de transition ne peut être versée à la personne dont le mandat prend fin, selon les articles 318 et 319 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), en raison de son inhabilité, de la nullité de son élection ou de la dépossession de sa charge.

«31.1.2. La personne qui a reçu une allocation de transition doit la rembourser à la municipalité si, subséquemment, elle est déclarée inhabile, par jugement passé en force de chose jugée, à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité en raison d'un acte survenu pendant l'exercice de ses fonctions comme membre du conseil de la municipalité qui lui a versé l'allocation. Il en est de même de la personne qui est déclarée coupable, par jugement passé en force de chose jugée, d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de l'article 645 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) ou de la Loi électorale (chapitre E-3.3) ou d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec ou du Canada, est punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus si la poursuite a été intentée pendant l'exercice de ses fonctions comme membre du conseil de la municipalité qui lui a versé l'allocation.»

Je vais expliquer, mais je vous dis que j'ai un amendement. Mais j'explique avant?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Oui. Alors, en ce qui concerne l'article 31.1.1., cette nouvelle disposition ajoutée à la Loi sur le traitement des élus municipaux prévoit que la personne dont le mandat prend en vertu des articles 318 et 319 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), en raison de son inhabilité, de la nullité de son élection ou de la dépossession de sa charge, ne peut recevoir une allocation de transition. Ainsi, notamment, ne pourra une allocation de transition la personne membre d'un conseil déclaré en vertu d'un jugement ayant passé en force de chose jugée. Ne pourra également recevoir une allocation de transition la personne membre d'un conseil dont l'inhabilité est causée par le fait qu'elle est devenue, après son élection, inéligible.

Et l'article 31.1.2., cette nouvelle disposition prévoit qu'un élu municipal doit rembourser l'allocation de transition qu'il a reçue, s'il est déclaré inhabile par un jugement passé en force de chose jugée à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité, en raison d'un acte survenu pendant l'exercice de ses fonctions comme membre du conseil de la municipalité qui lui a versé l'allocation. L'élu municipal doit aussi rembourser l'allocation de transition lorsqu'il est déclaré coupable d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de l'article 645 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, de la Loi sur les élections scolaires (chapitre E-2.3) et de la Loi électorale (chapitre E-3.3), d'un acte qui, en vertu d'une qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec ou du Canada, est punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus si la poursuite a été intentée pendant l'exercice de ses fonctions comme membre du conseil de la municipalité qui lui a versé l'allocation.

Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y pour la présentation.

• (11 h 40) •

M. Coiteux : Alors, l'amendement, c'est ça?

Alors, l'amendement à l'article 10, dans la partie article 31.1.2. :

Remplacer, à la fin de l'article 31.1.2 proposé par l'article 10, «si la poursuite a été intentée pendant l'exercice de ses fonctions comme membre du conseil de la municipalité qui lui a versé l'allocation» par «si la poursuite a été intentée avant l'expiration d'un délai de cinq ans après la fin du mandat à la suite duquel elle a reçu l'allocation et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite a été commis».

Alors, on comprendra que c'est pour permettre le cas où la poursuite aura été intentée après, mais...

M. Coiteux : ...cinq ans après la fin du mandat à la suite duquel elle a reçu l'allocation et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite a été commis.

Alors, on comprendra que c'est pour permettre le cas où la poursuite aurait été intentée après, mais qu'il est jugé coupable en vertu d'un acte commis pendant son mandat. Donc, on a détecté un petit vide, disons, qu'on a voulu corriger par cet amendement.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement du ministre à l'article 10? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, juste pour bien comprendre, là, ça veut dire qu'un élu qui n'est plus un élu, qui a bénéficié de son allocation de transition, mais pour qui il sera reconnu, dans les cinq ans qui suivent cette réception l'allocation de transition, coupable d'un acte en fonction de ce dont on parlera plus tard, pourrait, à ce moment-là, se voir retirée son allocation de transition. C'est ce que j'en comprends.

M. Coiteux : Oui.

Mme Poirier : Le délai de cinq ans, il vient de quel... Est-ce qu'on fait référence à autre chose pour avoir mis cinq ans?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On fait la vérification.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, pendant ce temps?

M. Laframboise : Bien, je vais laisser... oui, répondre à ça, puis ça va avoir un lien avec ça.

M. Coiteux : O.K. Juste en attendant qu'on ait la précision, la poursuite, elle peut être déclarée après, mais pour autant que la poursuite ait été intentée dans les cinq années qui suivent. Donc, la condamnation peut venir plus tard que cinq ans.

Mme Poirier : O.K. C'est ce...

M. Coiteux : La poursuite doit avoir été initiée dans les cinq ans suivants.

Mme Poirier : Dans les cinq ans qui suivent, d'accord, et non pas la reconnaissance de la culpabilité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, là, je comprends qu'il y a un vide, puis je veux vous suivre, M. le ministre, là, mais... parce que, dans le fond, ce que vous dites, avant, c'était : si la poursuite était intentée pendant l'exercice de ses fonctions comme membre du conseil, là, on dit : si la poursuite a été intentée avant l'expiration d'un délai de cinq ans après la fin du mandat. Là, je comprends, là, vous voulez couvrir... bon, il a terminé son mandat puis il n'avait pas eu de poursuite, mais là on a découvert qu'il avait fait un geste illégal, puis là on veut que... bon, la poursuite arrive après. Mais là, quand on parle des gestes illégaux, là, là, on dit : «coupable d'un jugement passé en force de chose jugée, d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse — ça, ça me va — ou d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Québec ou du Canada, est punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus...» Ça, c'est le Code criminel, là, ça voudrait dire que ça pourrait être autre chose. Mais là est-ce qu'il y a un endroit, là, qui nous dit que c'est un geste qui a été commis pendant le temps qu'il était élu municipal, là?

M. Coiteux : Oui, oui. Il faut que l'acte ait été commis pendant...

M. Laframboise : Parce que, là, après ça...

M. Coiteux : C'est ça, c'est pendant son mandat. Donc, l'acte punissable est puni, en l'occurrence a été commis pendant son mandat, mais la poursuite a été intentée après la fin de son mandat, mais dans les cinq ans suivant la fin de son mandat.

M. Laframboise : Oui, mais là ce n'est pas clair, c'est ça que je veux vous dire, là : «La personne qui a reçu une allocation de transition doit la rembourser à la municipalité si, subséquemment, elle est déclarée inhabile, par jugement passé en force de chose jugée, à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité en raison d'un acte survenu... Il en est de même de la personne qui est déclarée coupable, par jugement passé en force de chose jugée, d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse...» Ça, c'est correct. Une manoeuvre électorale, là, ça le référence. La première partie, c'est «inhabile en vertu d'un jugement passé en force de chose jugée à à exercer la fonction de membre du conseil municipal», mais la troisième partie, c'est «d'un acte en vertu d'une loi du Parlement du Canada est punissable de deux ans...» Là, il faudrait rajouter «d'un acte commis durant son mandat», là, parce que, là, sinon, ça pourrait dire «ou d'un acte qui, en vertu d'une loi du Parlement du Canada, est punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus si la poursuite a été intentée», puis là ça va être «si la poursuite a été intentée avant l'expiration d'un délai de cinq ans». Mais ça, ça... l'acte punissable, selon la... deux ans ou plus, on ne dit pas que c'est pendant l'exercice de son mandat. La Loi électorale, ça, on peut comprendre, parce que ça, c'est sûr que c'est : «ou un jugement passé en force de chose jugée à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité en raison d'un acte survenu pendant l'exercice des fonctions...» Comprenez-vous ce que je veux dire, là, ou je ne suis pas clair, là?

M. Coiteux : Oui, mais justement... mais c'est précisé dans l'amendement. Dans l'amendement, on dit : «et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite a été commis». Donc, c'est pendant le mandat.

M. Laframboise : C'est parce qu'on rajoute : «Il en est...

M. Laframboise : ...fonctions. Comprenez-vous ce que je veux dire, là ou je ne suis pas clair, là?

M. Coiteux : Oui, mais justement, mais c'est précisé dans l'amendement. Dans l'amendement, on dit : «et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite a été commis...». Donc, c'est pendant le mandat.

M. Laframboise : C'est parce qu'on rajoute : «Il en est de même de la personne qui est déclarée coupable par jugement...». Oui, O.K. Elle est déclarée inhabile...

Le Président (M. Auger) : Nous sommes sur l'amendement, cher collègue?

M. Laframboise : Oui, parce que là, si vous voulez, parce que dans le fond, l'amendement, ce que ça vient dire, c'est cinq ans après là, tu sais, c'est ça que ça veut dire, là. Avant qu'il soit amendé, il fallait que la poursuite soit commencée durant son mandat. Là, ce qu'on vient dire, c'est que la poursuite peut commencer après le mandat, je le suis, je n'ai pas de problème. C'est juste que je veux être bien sûr que la condamnation, c'est pour un acte qui a été commis durant son mandat. C'est ça que je veux m'assurer, là. Puis...

M. Coiteux : Moi, ce que je lis, c'est que c'est vraiment ça que ça dit puisqu'on me dit, du côté des gens qui font la législation, ils me disent que c'est ce que ça dit, également. Donc, c'est vraiment pour un acte qui a été commis pendant le mandat, mais que la poursuite aurait été intentée après l'expiration du mandat jusqu'à un délai de cinq ans, pour la poursuite.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : On va se parler avec des vrais mots. On a un maire dans une municipalité qui fait l'objet d'une poursuite pour laquelle on sait que son cas ne sera pas traité avant 2019. Donc, ce que j'en comprends, c'est que puisque la poursuite a été engagée dans les cinq ans suivant la fin de son mandat pour lequel il a reçu une allocation de transition, à ce moment-là, il devient couvert par cet amendement-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, sans faire de cas spécifique, je pense que la population s'attend à ce que les gens qui auraient reçu une allocation puis qui auraient été reconnus coupables de telles offenses, même si c'est après le mandat, je pense que la population s'attend à ce que la loi s'applique aussi pour leurs allocations de transition.

Mme Poirier : Ma question, c'est pourquoi un délai de cinq ans? Pourquoi le limiter dans le temps? Alors puisque, on l'a vu dans certains cas, ça a pris du temps avant de faire reconnaître la culpabilité de certains maires, on va se le dire, pourquoi se limiter dans le temps? Pourquoi un maire qui est reconnu coupable en fonction des lois électorales, municipales, scolaires, Parlement du Québec, du Canada, à partir du moment où il est reconnu coupable, que ce soit un an, deux ans, 10 ans, 20 ans après, s'il a reçu une allocation de transition pour un fait relié au temps où il était maire, bien, il n'a pas d'affaire à recevoir son allocation de transition. On devrait lui réclamer. La municipalité devrait avoir le droit de lui réclamer ce montant-là, même si c'est plus long que cinq ans. Parce qu'il y a des enquêtes qui nous oint pris beaucoup plus de temps. Et surtout qu'avec les délais judiciaires, je comprends que c'est la poursuite, c'est dans les cinq ans, mais avec les délais judiciaires qu'on connaît présentement, des fois, il y a des poursuites que ça prend plus de temps. Alors, moi, je me pose à question du délai de cinq ans. Moi, j'aurais plus la dynamique de ne pas mettre de délai, parce que la connaissance des faits peut arriver plus tard que cinq ans.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme Poirier : On l'a vu avec la commission Charbonneau.

M. Coiteux : Écoutez, M. le Président, je suis... je ne suis pas un expert de tous les principes juridiques de notre système, mais dans plusieurs de nos lois, il y a de telles dispositions, là, dans la loi sur les élections référendaires dans les municipalités, lorsqu'on traite de l'inhabilité, on parle de périodes de cinq ans après le jour où le jugement qui déclare la personne inhabile... Ici, ce n'est même pas encore le jugement, c'est la poursuite. Donc, cinq ans à la poursuite, plus le jugement, moi, je suis assez à l'aise, là, avec de tels délais, puis on n'est pas là pour encourager non plus le système à prendre plus de temps qu'il le faut, on s'entend. Mais il y a de telles dispositions dans plusieurs de nos lois. Je ne peux pas me prétendre, là, être un expert de tous les principes juridiques de notre système de loi, mais en général, il y a de telles dispositions.

• (11 h 50) •

Mme Poirier : Je ne remets pas en question ce qu'a dit le ministre. Je suis plus dans une dynamique de dire : Pourquoi on se donne une limitation dans le temps? À quoi nous sert cette limitation-là? On est là, pour justement faire en sorte que ceux qui ont contrevenu aux lois soient punis de façon légale, dans un premier temps, qu'il y ait une poursuite, qu'il y ait une condamnation, parfait. Mais pourquoi se limiter dans le temps pour pouvoir récupérer l'argent des concitoyens. Alors, si la personne, on s'aperçoit dix ans après les faits, puis que la poursuite se commence dix ans après les faits, bien, on ne pourra pas le faire. Une agression...

Mme Poirier : ...qu'il y ait une poursuite, qu'il y ait une condamnation, parfait, mais pourquoi se limiter dans le temps pour pouvoir récupérer l'argent des concitoyens? Alors, si la personne... on s'aperçoit, dix ans après les faits, puis que la poursuite se commence 10 ans après les faits, bien, on ne pourra pas le faire. Une agression sexuelle, là, ça ne se dénonce pas tout de suite, nécessairement, puis on le voit, là, dans l'ensemble des dossiers, le ministre est au fait, là, on le voit avec les femmes autochtones présentement, ça ne se dénonce pas dans les faits, ça ne se dénonce pas un an... deux ans.

Alors, pourquoi venir limiter la possibilité d'une personne à intenter la poursuite pour un geste commis en fonction, entre autres, du Code criminel? Et, justement, en lien, justement... et, si je regarde, par exemple, le dossier du maire de Montréal-Nord, c'est un acte commis il y a très, très longtemps, beaucoup plus que cinq ans. Alors, pourquoi nous limiter dans le temps, puisqu'on le sait, là, en matière d'agression sexuelle, là, ça peut prendre des années. Et on l'a vu dans le passé, avec tout ce qui est... en matière d'agression sexuelle, des communautés religieuses. On est encore dans les procès avec les communautés religieuses, alors je ne comprends pas, là, qu'on voudrait venir se limiter à un cinq ans qui m'apparaît totalement arbitraire à ce moment-ci, surtout dans l'état de connaissances des faits actuels dans différentes causes. Je ne comprends pas le cinq ans.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'hésite à donner un avis d'autorité là-dessus, là, je ne suis pas un juge, je ne suis pas quelqu'un qui... Il existe, dans plusieurs de nos lois, de tels délais qui sont prévus, il y a des principes qui sont derrière tout ça, alors, de dire qu'il n'y a plus aucun délai, tout ça, je pense qu'on serait en train de soulever des enjeux qui pourraient s'appliquer à une série de lois, là. Est-ce que c'est l'endroit où on veut ouvrir cette porte-là, tout d'un coup, dans cet article précis concernant les élus municipaux, que là, tout d'un coup, on va dire : Bien, tiens, dans ce cas, il n'y aura pas de tels délais, il n'y en a aucun, mais, dans d'autres lois il y aura des délais.

Je pense que c'est un débat qui est tellement plus large que juste cet amendement ici que j'aurais une certaine hésitation, là, à commencer à dire : Bien, est-ce que c'est trois, est-ce que c'est cinq, est-ce que c'est sept, est-ce que c'est infini? J'aurais besoin de plus de balises, et puis surtout je pense que ça devrait être un débat plus large que juste cet article-là et juste ce projet de loi là. Je suis sensible à ça, là, c'est des questions qu'on peut légitimement se poser, mais est-ce que c'est l'endroit pour le faire, est-ce que c'est l'endroit pour faire ce débat-là, qui est plus large, selon moi?

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, je pense qu'à un moment donné il faut commencer quelque part. Et les faits nous font la démonstration de ça, les faits du maire, entre autres, de Montréal-Nord, pour qui il y a une cause sur le fait que ce sont des actes qui se sont passés bien au-delà de ce cinq ans là, eh bien, si l'application de cet article-là avait été faite en fonction des actes, directement, alors, si la victime avait posé un jugement, avait introduit une cause, bien, on n'aurait pas pu l'appliquer, puisque les faits ne se seraient pas appliqués. Alors, je veux juste comprendre, là, comment on peut limiter dans le temps la poursuite.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Encore une fois, je vais demander à mon sous-ministre adjoint politique, peut-être, de donner des compléments d'information pour qu'on comprenne un peu plus.

Le Président (M. Auger) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au politique, ministère des Affaires municipales.

En fait, comme l'a dit le ministre, ce serait des compléments pour bonifier votre appréciation de la chose, là. J'attirerais votre attention sur deux particularités. Dans la disposition, on voit que c'est pour des actes, des infractions punissables de deux emprisonnements ou plus. Je voulais juste signaler que ça, ça ne veut pas dire que ce n'est que le Code criminel. En effet, il peut y avoir des peines d'emprisonnement.... On pense surtout, récemment, évidemment, on sait pourquoi, au Code criminel, mais je voulais juste rappeler ça, parce que quelqu'un pourrait être condamné pour autre chose qu'un acte criminel, ceux qui évidemment se soucient particulièrement... on sait, dans l'actualité plus récente. Mais donc ça peut être pour quelque chose d'autre qui peut peut-être être moins... un stigmate moins fort. Je le soumets, là, parce qu'il y a cette possibilité-là.

L'autre chose aussi, on dit que c'est pour un acte commis durant le mandat, mais pas nécessairement en lien avec sa fonction, sa charge. Donc, ça, je voulais attirer ça aussi, parce que... ça n'a aucun rapport avec la fonction, ce n'est pas comme le projet de loi sur la suspension provisoire d'un élu municipal qui a été adopté en 2012. Là, on suspend l'élu à condition, entre autres, qu'il y ait un lien avec sa fonction. Là, ici, on dit cinq ans, 10 ans ou 15 plus tard, même si ça n'a pas de lien avec ta fonction, tu rembourses. Bon, alors je soumets que la démonstration du lien peut être un élément qui peut bonifier votre appréciation, puis je ne dis pas... dans un sens comme dans l'autre, là, mais je voulais attirer votre attention...

M. Unterberg (Jérôme) : ...là, on suspend l'élu à condition, entre autres, qu'il y ait un lien avec sa fonction. Là... on le dit, cinq ans ou 10 ans ou 15 ans plus tard, même s'il n'y a pas de lien avec ta fonction, tu rembourses. Alors, je soumets que la démonstration du lien peut être un élément qui peut bonifier votre appréciation, puis je ne le dis pas dans un sens comme dans l'autre, là, mais je voulais attirer votre attention.

Et ça, c'est quand même des critères qui, à un moment donné, si on dit, par exemple... on dit que le Code criminel, bon, il est prévu, par exemple, une sentence, mais tu n'as pas non plus une double punition, là. Donc, ici, je dis : On n'est peut-être même pas dans le Code criminel, dans certains cas, puis on n'est pas en lien avec la fonction... Donc, ces questions-là d'avoir une prescription peut... peuvent se poser à l'esprit de certaines personnes, puis... mais ce n'est pas... on n'est pas dans la nature de la science exacte. On apprécie, puis c'est pour ça que j'imagine que vous êtes ici pour en débattre. Mais...

Mme Poirier : J'ai un maire... J'ai un maire, par exemple...

M. Unterberg (Jérôme) : S'il vous plaît, je termine.

Mme Poirier : Oui, oui... Je pensais que vous aviez terminé.

M. Unterberg (Jérôme) : Je ne connais pas... Ça m'est revenu, parce que j'entendais, il y a quelques secondes, vous parliez du maire, là, d'une municipalité, là, au nord de Montréal, là. En fait, ce n'est pas d'une municipalité, c'est un arrondissement, je pense. Puis je ne connais pas exactement l'infraction... en fait, le moment de l'infraction reprochée. Si, par exemple, ça avait été pour des actes commis avant son mandat, parce qu'on sait que ce n'est... vous comprendrez que, là, à ce moment-là, ce n'est pas... et ça ne s'appliquerait pas.

Donc, je vous entendais tout à l'heure... pour vous dire il y a des nuances, là, puis, donc, peut-être que la question de prescription... mais je... la... Donc, on ne voudrait pas non plus que la disposition tombe au champ d'honneur, là, d'un juge qui dit : Oh! là c'est une double punition, ça n'a pas de lien, c'est arrivé... Je ne sais pas, ce n'est pas une science exacte. Évidemment, pour... disons-le que, pour un acte qui serait commis 28 ans plus tard, il n'y a pas de prescription pour un acte criminel. Ça fait que ça, il serait... la personne serait poursuivie, elle aurait peut-être tout ce qui s'appliquerait, on ne pourrait pas faire valoir, 28 ans plus tard, où le... parce que ça a passé cinq ans, qu'une des conséquences c'est qu'il va devoir rembourser une allocation, et on ne pourra plus le faire valoir. Donc, peut-être que ça pourrait aussi être soumis au juge puis qu'il apprécierait ça. Vice-versa, évidemment, si c'était dans moins de cinq ans, peut-être que le juge y penserait aussi avant de peut-être vider la caisse, tu sais. Donc, juste... C'est une question aussi d'appréciation devant le juge, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y en a de la prescription déjà dans la loi.

Pensons, par exemple, à l'article 304 de la Loi sur les élections et les référendums, l'inhabileté, qui est quand même quelque chose d'important. Oui, hein? C'est cinq ans. Bien, là, je vous entendais le dire, là, le... c'est cinq ans. Alors, le cinq ans, il ne vient pas de nulle part. Je ne dis pas qu'il ne faut pas revoir ça, puis ça, c'est votre appréciation. Mais il existe, dans les... PL-83, on a parlé de certains délais de prescription, on a parlé de sept ans. Il n'avait pas du «illimité», comme on voit au Code criminel, parce que, ça... Il y en a, il y a une certaine prescription, oui, à partir du moment où on connaît l'acte ou que l'acte est rapporté. Mais là, ici, on a cette préoccupation-là qui est quelque chose aussi qui est quand même nouveau, où on vient dire : Tu vas devoir rembourser. Ce n'est pas quelque chose non plus d'anodin, mais on peut comprendre que ça peut intéresser l'esprit populaire et l'Assemblée nationale, évidemment.

Mme Poirier : Mais, dans cette dynamique où on vient... Vous venez de justement confirmer qu'un acte... criminel n'est pas prescriptible. Pourquoi on viendrait le prescrire là? On vient l'encadrer, là, on vient le limiter dans notre façon de... aller percevoir une somme qui a été perçue dans le cadre de cette illégalité, là, là.

Le Président (M. Auger) : M. le sous-ministre.

M. Unterberg (Jérôme) : Bien, je soumettrais... Parce que vous avez dit : Dans le cas d'un acte criminel. Or, ici, on voit bien que ce n'est pas que les actes criminels qui peuvent être constatés.

Mme Poirier : D'accord.

M. Unterberg (Jérôme) : Ce serait un argument, enfin, que je vous soumets.

Mme Poirier : ... qui vaut 50-50.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je suis en train de... Je toujours par rapport à... Je trouve toujours que ce n'est pas clair par rapport au fait que l'acte doit avoir été commis durant l'exercice de ses fonctions. Je suis en train de travailler peut-être un amendement, là, mais je vous écoute, là. Je ne sais pas, là... Parce qu'on... mais, on dit : Et pendant lequel, faisant l'objet de la poursuite — à l'amendement — et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite a été commis. Et pendant lequel... faisant... l'acte faisant l'objet de la poursuite... Et pendant lequel... Donc, cinq ans après la fin du mandat, à la suite duquel elle a reçu l'allocation et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite a été commis. Oui. C'est... ouf!

M. Arcand : C'est que «lequel» se réfère au mandat. «Lequel» se réfère au mandat dans le texte, et donc c'est pendant le mandat.

M. Laframboise : Et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite... C'est ça, là. Après la fin du mandat, à la suite duquel... duquel elle a reçu l'allocation et pendant lequel l'acte faisant l'objet de la poursuite a été commis.

M. Arcand : C'est un «lequel» qui se réfère au mandat.

M. Laframboise : Oui, oui, au mandat. Oui, oui, je comprends. Oui, je comprends. Oui. Ça n'a pas l'air la solution la plus claire. En tout cas, non, non, c'est correct, là.

Le Président (M. Auger) : C'est très intéressant, mais, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures, où elle poursuivra son mandat. Donc, bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Lors de la suspension de nos travaux de cet avant-midi, nous discutions de l'amendement à l'article 10. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement?

Pas d'intervention? Sinon je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons sur l'article 10, tel qu'amendé, et compte tenu que nous avions une demande d'étudier alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 31.1.1?

Sur l'article 31.1.2?

Sur l'ensemble de l'article 10, tel qu'amendé? Il n'y a pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Article 11, M. le ministre.

M. Coiteux : Sauf que quand j'avais dit que j'aurais des amendements...

Le Président (M. Auger) : Des amendements.

M. Coiteux : ...de concordance à mettre au 7 et au 8, en concordance avec ce qu'on vient de faire avec 9 et 10, là. Alors, j'aimerais, avec le consentement...

Le Président (M. Auger) : Ça prend un consentement pour reprendre.

M. Coiteux : Voilà.

Le Président (M. Auger) : En fait, sur l'amendement à... qui introduit un nouvel article?

M. Coiteux : Ça va introduire un 7.1, puis ensuite je vais proposer l'introduction d'un 8.1.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, c'est ça. O.K., allez-y.

M. Coiteux : Ça va?

Le Président (M. Auger) : 7.1, un amendement qui introduit un nouvel article, 7.1.

M. Coiteux : C'est bien dit.

(Consultation)

M. Coiteux : O.K. Est-ce que tout le monde l'a reçu ou...

Le Président (M. Auger) : ...ou si vous voulez déposer les deux en même temps? Faites la lecture de 7.1.

M. Coiteux : C'est parce qu'on attend la juriste qui va arriver.

Le Président (M. Auger) : O.K.

M. Coiteux : Mais ceci dit, alors je vais le lire puis on va le...

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Coiteux : Alors, article 7.1 : Insérer, après l'article 7, ce qui suit — ça touche la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités :

L'article 312.6 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, chapitre E-2.2, est modifié par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante : «De plus, en outre de la perte de son droit à toute somme à titre d'allocation de transition ainsi que de son obligation de rembourser une telle somme conformément à ce que prévoient les articles 31.1.1 et 31.1.2 de cette loi, il perd le droit à toute somme à titre d'allocation de départ prévue par cette même loi attribuable à la période qui précède le jugement de culpabilité, et s'il a reçu une telle somme, doit la rembourser à la municipalité, sauf si elle a été reçue avant le début du mandat au cours duquel il a dû cesser d'exercer ses fonctions.»

Il s'agit donc d'un amendement apporté en concordance avec l'introduction des articles 31.1.1 et 31.1.2 proposés par l'article 10 du présent projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'amendement introduisant l'article 7.1. Est-ce qu'il des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'essaie de suivre la logique, là, M. le ministre, là. Vous introduisez 7.1 après 7, là. Notre article 7, c'est la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, là. Là, vous nous rajoutez 7.1, là, après 7. Puis 8, ça va être après la Loi sur les sociétés de transport en commun? Parce que ça vise ça ou ça ne vise pas ça, là, c'est...

M. Coiteux : Ah bien! Avec le consentement, je vais demander à M. Unterberg de nous éclairer là-dessus. Parce qu'encore une fois c'est de la légistique, hein, c'est beaucoup de la légistique, là. Il y a un ordre qui est requis, logique, là. Nous sommes d'humbles députés et...

M. Laframboise : Vas-y, Jérôme, essaie de nous expliquer ça.

M. Coiteux : On n'a pas tous les...

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, peut-être un détail, là. M. le député de Blainville, on insère l'article 7.1 ainsi que l'intitulé, qui est Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, là, ce n'est pas juste...

M. Laframboise : Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Auger) : Oui. Mais on va attendre notre expert.

M. Laframboise : Mais pourquoi après la Loi sur la communauté...

Le Président (M. Auger) : Est-ce que notre expert est prêt? M. le sous-ministre adjoint... associé, adjoint?

M. Unterberg (Jérôme) : Adjoint.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Adjoint? Adjoint.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, en effet, on se retrouve à vouloir...

Le Président (M. Auger) : ...notre expert.

M. Laframboise : Mais pourquoi après cette... après la Loi sur la Communauté...

Le Président (M. Auger) : Est-ce que notre expert est prêt? M. le sous-ministre adjoint. Associé, adjoint?

M. Unterberg (Jérôme) : Adjoint.

Le Président (M. Auger) : Adjoint? Adjoint.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, en effet, on se trouve à vouloir... en tout cas, vous vous trouvez à vouloir modifier, donc, la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, puis, quand on regarde le projet de loi, c'est le chapitre C-37.02. On le voit dans l'article de la Communauté métropolitaine. Et puis notre article sur la Loi sur les élections et référendums, à l'article 312.6, on dit... il doit s'introduire au chapitre E-2.2, puis là c'est la référence que j'essaie de trouver à l'arrière. Je vous reviens tout de suite pour ma référence, là, pour l'ordre des chapitres. En tout cas, ça va par ordre de chapitres à la loi.

Le Président (M. Auger) : C'est le 5, là?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le sous-ministre adjoint.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, c'est tout simplement...

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, c'est ça, Loi sur la Communauté métropolitaine, donc on est à C-37.02, puis, si vous regardez la Loi sur les sociétés de transport en commun, nous sommes au chapitre S-30.01. Or, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, on le voit dans l'amendement tel que déposé, c'est le chapitre E-2.2. Donc, en légistique, évidemment, là, en ordre alphabétique, c'est comme ça que c'est introduit. Évidemment, si ça avait été fait autrement, il y aurait probablement eu la déclaration à la fin, là, qui permet de remanier.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends bien l'explication, sauf que l'article 10, qui est introduit par le projet de loi, vient modifier le chapitre E-2.2, qui est tout à fait relatif à l'article... un nouvel amendement du ministre, qui est l'article 7.1, qui est aussi relatif au chapitre E-2.2. Donc, l'amendement 7.1 aurait dû être un 10.1.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est parce que...

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est parce que, là, ici, dans la... à l'article que vous venez de lire, nous sommes donc à l'article 10, qui est dans la Loi sur le traitement des élus municipaux. On se trouve à modifier la Loi sur le traitement des élus municipaux, qui réfère à certains articles de la Loi sur les élections.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant les explications concernant cet amendement introduisant le nouvel article 7.1? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de René-Lévesque.

Mme Poirier : Oui, je...

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je veux juste bien comprendre, là. On vient introduire dans le fond la même dynamique qu'on a faite tout à l'heure à l'article 10, mais pour venir l'introduire dans la Loi sur les élections et référendums et pour faire la référence à 31.1.1. C'est bien ça?

M. Unterberg (Jérôme) : Exactement.

Mme Poirier : Excellent. Oui, oui.

M. Unterberg (Jérôme) : On se trouve donc à modifier la Loi sur le traitement des élus municipaux, qui, comme dans bien des lois municipales, réfère à d'autres lois. Et donc l'extrait que vous avez lu à l'article 10, c'est un extrait de la Loi sur le traitement des élus municipaux qui parle de la Loi sur les élections, qui va être introduit entre... à 7.1, en termes légistiques, dans le bon ordre alphabétique de la classification des lois.

Le Président (M. Auger) : Ça a le mérite d'être clair. Merci, monsieur Unterberg. D'autres interventions sur cet amendement introduisant l'article 7.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 7.1 est adopté?

M. Coiteux : Il est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 7.1 est adopté.

M. Coiteux : Alors, avec consentement, j'ai...

Le Président (M. Auger) : Donc, j'ai besoin d'un consentement, M. le ministre...

M. Coiteux : Pour introduire un...

Le Président (M. Auger) : ...pour une présentation de votre part, un amendement introduisant l'article 8.1.

M. Coiteux : Voilà.

M. Ouellet : J'aurais aussi, moi, le désir, M. le ministre, de retourner peut-être un peu en arrière pour un consentement à l'article 3.1, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Auger) : Sur l'article 3.1?

M. Ouellet : Bien, je vais donner mon consentement à l'article... pour revenir à l'article 8, mais j'aimerais déjà annoncer que j'aimerais avoir le consentement pour revenir à l'article 3.

Le Président (M. Auger) : À l'article 3?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va commencer par...

M. Coiteux : Vous avez un amendement à proposer à l'article 3?

M. Ouellet : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Nous allons commencer par l'amendement introduisant l'article 8.1. Il y a consentement? Consentement. M. le ministre, pour la lecture de votre amendement.

M. Coiteux : Alors :

Insérer, après «Loi sur le traitement des élus municipaux», l'article suivant :

8.1. L'article 31 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 31.02» par «31.0.2, 31.0.4 et 31.1.1»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et 31.0.2» par «31.0.2, 31.0.4 et 31.1.1»...

M. Coiteux : ...à 31.0.2, 31.0.4 et 31.1.1; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et 31.0.2» par «31.0.2, 31.0.4 et 31.1.1».

C'est assez clair, cet amendement a pour but d'apporter une modification de concordance à l'article 31 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, étant donné l'introduction du nouvel article 31.0.4 par l'article 9 du présent projet de loi et du nouvel article 31.1.1 par l'article 10.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Juste que, dans la nomenclature, on comprenne bien, pour l'enregistrement, que c'est «, 31.0.2», parce que c'est la virgule qui enlève le «et».

M. Coiteux : Ah oui! Oui, oui. Absolument.

Le Président (M. Auger) : Bonne remarque. D'autres interventions sur cet amendement qui introduit l'article 8.1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 8.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 8.1 est adopté. Donc... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le Président, je demanderais le consentement de la commission pour retourner à l'article 3. J'aurais un amendement que j'aimerais discuter avec les collègues et le ministre.

Le Président (M. Auger) : Oui. Ma question, c'est : Est-ce que c'est un amendement à 3 ou un nouvel article? Un nouvel article?

M. Ouellet : Un nouvel article.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous aurions la présentation d'un amendement qui introduirait un nouvel article à 3.1. Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Coiteux : On consent, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, M. le député de René-Lévesque, pour la lecture de votre amendement qui va introduire un nouvel article... visant à introduire un nouvel article.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors : L'article 3.1 est ajouté au projet de loi n° 120...

L'article 107.3 de la Loi sur les cités et villes est modifié par l'ajout, au premier alinéa, de deux paragraphes :

«4° que tout employé ou cadre ayant été à l'emploi d'une municipalité durant les cinq dernières années; et

«5° toute personne ayant un lien contractuel ou toute personne ayant été employée d'une entreprise ayant un lien contractuel avec la municipalité dans les cinq dernières années.»

Le Président (M. Auger) : Des explications, M. le député?

M. Ouellet : Oui, effectivement. M. le ministre, je vais être honnête avec vous, on a eu une bonne discussion ce matin sur les suites à apporter pour tout ce qui est des cas qui touchent la vérification générale. Vous nous avez mentionné, d'entrée de jeu, que vous voudriez aborder ce sujet-là de façon globale, et de prendre le temps de bien analyser l'impact de certaines dispositions qu'on pourrait apporter, et de voir ça de façon, sans vous paraphraser, de façon macro.

Je vous dirais que la période du lunch nous a permis aussi de faire certaines vérifications pour dire : Bien, est-ce que c'est la bonne chose à faire? Et je vous dirais qu'à 99 % des cas, ça serait la bonne chose à faire.

Cependant, il y a des situations qui vont se régler ou qui pourraient être réglées prochainement qui va nous amener à l'application de ces lois-là dans les sept prochaines années, parce qu'on sait que, dans le cas de la nomination et de la sélection des vérificateurs généraux, ils sont nommés pour une période de sept ans, alors qu'on a deux municipalités présentement, Ville Saguenay et Gatineau, qui sont en plein processus de sélection pour leur vérificateur général, et on trouve que d'apporter ces amendements-là présentement nous donnerait beaucoup plus de légitimité, d'éthique et de transparence dans le processus actuel, qui ne nous empêcherait pas, M. le Président, d'étudier l'ensemble de l'oeuvre dans plein de dispositions et d'entendre des groupes en consultations pour améliorer les dispositions qui touchent la vérification générale interne des municipalités.

Alors, ce qu'on cherche à faire, M. le ministre, puis je vais être assez honnête avec vous, là... puis on comprend que la loi, elle a été écrite de façon à ce que les dispositions semblent remplir, comme je vous disais tantôt, 99 % des cas, mais, à la lecture des dispositions qu'on veut vous soumettre, on trouve présentement qu'il est, je vais le dire comme ça...

Le Président (M. Auger) : Êtes-vous toujours dans vos explications ou vous êtes dans le...

M. Ouellet : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Auger) : O.K.

M. Ouellet : Oui, mais je... on va faire des copies.

Le Président (M. Auger) : Parce que là il va falloir permettre la...

M. Ouellet : La distribution des copies. O.K.

Le Président (M. Auger) : ...la distribution.

M. Ouellet : Bien, écoutez...

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous que je suspende pour qu'on puisse distribuer?

M. Ouellet : Oui, oui. On peut faire les copies tout de suite puis...

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 29)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque, sur votre amendement introduisant un nouvel article, 3.1. M. le député.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'article 3.1 va être ajouté au projet de loi n° 120, après l'intitulé de la Loi sur les cités et villes.

Et, dans le fond, M. le ministre, quand on regarde la loi en question, les articles en question, on fait référence, lors du choix du vérificateur général...il ne peut pas être un membre du conseil de la municipalité, il ne peut pas être un associé d'un membre, une personne qui a, par elle-même, ou son associé, un intérêt direct. On fait beaucoup référence à des gens qui sont alentour de la municipalité, mais on ne fait jamais référence à des gens de l'interne. Et nous, on pense que présentement ce serait plus qu'une bonne chose, ce serait une chose essentielle à faire, de colmater cette brèche, qui n'empêche pas présentement une municipalité de choisir un vérificateur général qui vient... qui serait issu de l'organisation de la municipalité. C'est pour ça qu'avec la disposition... puis on se met un peu dans la même logique qu'on s'est mis ce matin avec ce fameux cinq ans, ce délai de... ce délai, disons-le, de déculpabilisation, qui pourrait effectivement siéger après avoir quitté la municipalité, après cinq ans.

Pourquoi on trouve ça plus qu'important, c'est qu'on trouve qu'il faut une distance, M. le ministre, pour que le vérificateur général puisse faire son travail, entre la municipalité et le travail de vérificateur général. Il pourrait arriver, dans certains cas, que la personne choisie, et donc entérinée par le conseil municipal, soit quelqu'un issu même de l'organisation qui aurait enquêté sur son propre travail.... ou faire des recommandations sur des situations qui l'auraient touché de près ou de loin dans la municipalité. Alors, on pense qu'avec ces dispositions-là, qui sont minimes, on colmate la première brèche, qui est le lien direct qui a déjà uni un vérificateur et les municipalités et que, par la suite, M. le ministre, nous serions effectivement disposés à discuter, avec les différents groupes qu'on pourra rencontrer, sur la façon de revoir le rôle et la façon dont le vérificateur général peut apporter une lumière supplémentaire aux enjeux des différentes municipalités.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je prends bonne note, là, de l'intention de mon collègue de l'opposition officielle de revoir certaines dispositions quant à la nomination des vérificateurs généraux, les rôles des vérificateurs généraux. Par contre, je n'ai pas changé d'opinion par rapport à ce que j'ai émis de matin, c'est-à-dire que je pense qu'il va falloir qu'on fasse une consultation un petit peu plus grande sur l'ensemble de la question et que ça serait davantage le moment d'un omnibus au printemps prochain, là, après le retour des fêtes — parce qu'il y en aura un, il y en a toujours forcément un — puis je signale à nouveau ma réceptivité ça ce qu'on analyse ça puis qu'on prenne le temps nécessaire pour regarder un tel amendement, mais plutôt dans un esprit d'un autre omnibus, d'une part, puis peut-être d'autres dispositions. Je pense que vous en aviez quelques-unes à suggérer, on en aura certainement aussi, et puis je prends l'engagement qu'on va regarder ça avec tout le sérieux nécessaire, mais je préférerais qu'on repousse ça à un prochain omnibus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, écoutez, d'abord, premièrement, par rapport aux vérificateurs généraux, il faut que vous compreniez que... d'abord, l'UMQ devrait être entendue, la Fédération québécoise des municipalités devrait être entendue. Je ne voudrais pas qu'on décide de leur imposer ça sans qu'il y ait comparution de ces organismes-là. Il y avait des discussions, dans d'autres projets de loi, qu'on a retirées, l'union nous a demandé de retirer ça de nos projets de loi parce que c'était une discussion très importante qu'il fallait qu'ils aient eux-mêmes avec nous, là.

Moi, je pense que, là, c'est gros, là, ce que vous nous demandez là, là. J'espère que ce n'est pas pour régler des problèmes, là, à Chicoutimi, là, parce que, là, ça m'agace, ces affaires-là, là, tu sais, là. Qu'ils règlent leurs problèmes, là, on n'est pas là... tantôt, pour Montréal, on a décidé de reculer, M. le ministre a décidé de reculer parce que c'était quelque chose qui nécessitait peut-être beaucoup plus de discussions, donc je pense que, si mon collègue... je lui demande, en tout cas, j'aimerais ça lui demander de le retirer, là, mais je vois qu'il y tient depuis un bout de temps, là. Mais il reste quand même qu'il faut qu'il comprenne que ça nécessite des discussions très importantes avec les unions municipales, là, évidemment, là, qui sont les premières concernées par ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (15 h 40) •

M. Ouellet : Écoutez, j'entends le collègue de la deuxième opposition, mais, tu sais, même si les unions de municipalités nous disaient : Non, non, on ne veut pas de ça, on trouve que c'est une bonne chose...

M. Laframboise : ...les unions municipales, là, évidemment, là, qui sont les premiers concernés par ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, j'entends le collègue de la deuxième opposition. Tu sais, même si les unions de municipalités nous disaient : Non, non, on ne veut pas de ça, on trouve que c'est une bonne chose qu'on puisse nommer du monde à l'interne. Je pense qu'il y a des règles d'éthique, il y a des enjeux pour lesquels les citoyens feront face, que, même si on n'avait pas leur accord, ce serait la bonne chose à faire. Le lien d'emploi qui lie un vérificateur général à son ancienne municipalité dans le cas d'une vérification, je pense que quelqu'un qui nous affirme que c'est une bonne chose aujourd'hui, je serais curieux assurément de voir la façon dont il serait capable de légitimer ce débat-là.

Alors, pour moi, on n'est pas en train de personnaliser le débat de Chicoutimi ou de toute autre ville, ce qu'on essaie de faire, c'est que présentement on sait qu'il y a des municipalités qui sont en train de choisir leur vérificateur général et, pour nous, on trouve que c'est tout à fait aberrant que le vérificateur général qui pourrait être choisi... je ne le dis pas qu'il le sera, mais que ça n'empêche pas que cette situation-là se pose, que la finalité, c'est que, dans le cas d'un choix de vérificateur général qui aurait été accepté aux deux tiers du conseil municipal... provienne d'un employé municipal déjà existant. Alors, nous, on ne voit pas juste un conflit d'usage, un conflit d'éthique, et, si on veut rendre le vérificateur général beaucoup plus transparent, je ne pense pas, M. le Président, qu'on a besoin d'entendre l'opinion de l'UMQ ou, du moins, l'opinion de la FQM, surtout l'UMQ dans le cas du vérificateur général. On est devant des états de fait qui font que, malheureusement, ces situations-là se posent, parce qu'elles pourraient se poser, et je ne dis pas qu'elles se posent présentement, mais, si ça arrive, on pourrait effectivement drôlement remettre en question la légitimité d'un vérificateur général d'enquêter sur son passé à titre d'employé. Et là on pourrait mettre tous les mécanismes possibles pour dire : Bien, il ne regardera pas cette partie-là, puis on aura un vérificateur externe qui va venir contrebalancer tout ça. J'ai des bémols. Donc, c'est un... Puis ce n'est pas un garde-fou qu'on est en train de mettre, mais vraiment, je vous dirais, un enjeu qui doit être abordé avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de précision, et présentement, l'article en question, 107.3, ne nous donnait pas cette légitimité-là. Et pourquoi on en discute aujourd'hui? Bien, c'est parce qu'on a des municipalités qui sont dans ce processus-là, et, si on n'ensache pas ça présentement, M. le ministre, puis qu'on ensache ça dans une prochaine loi omnibus, bien, les dispositions vont toucher les prochaines nominations dans sept ans.

Donc, notre prétention, c'est : considérant que cette situation-là peut arriver, ce n'est pas le... ce ne serait pas plutôt le bon moment d'y apporter ces modifications-là et par la suite apporter toutes les discussions et toutes les modifications pour revoir, de façon globale et générale, avec les différentes unions, les différentes modalités que nous pourrions apporter dans le sujet en question. Mais là, là, on est devant une situation de fait, là, on a Chicoutimi... Saguenay, pardon, on a Gatineau, deux municipalités qui sont à la sélection d'un vérificateur général, et il n'y a rien qui empêche présentement ces municipalités-là d'entériner le choix par conseils municipaux d'élus de leurs propres... pas d'élus, pardon, mais d'employés de leurs propres organisations, et on pense, là, que cinq ans, là, c'est le délai de carence tout à fait légitime pour dire : J'ai sorti de la municipalité, et puis je ne suis plus à l'emploi de, et je pourrai avoir une certaine distance pour y faire un travail d'évaluation et de recommandation sur ce que j'aurais à constater. Et la même chose aussi à ceux et celles qui avaient un lien contractuel avec la municipalité, bien, c'est sûr qu'on enlève cette proximité-là et on permet, dans le fond, au vérificateur général d'avoir toute cette autonomie et toute cette aisance juridique pour faire son travail de façon adéquate, mais surtout transparente au nom des citoyens puis de la population. C'est ce qu'on cherche, là. On cherche d'enlever toute ambiguïté possible sur la nomination d'un vérificateur général issu d'une municipalité... un employé de la municipalité.

Ça fait que je ne pense pas, M. le ministre, que, si on apporte ces dispositions-là, on change diamétralement la façon de travailler du vérificateur général, on fait juste mettre une balise disant que : c'est-u normal qu'un vérificateur général qui vient d'être nommé est issu du «payroll» direct de la municipalité? Donc, est-ce qu'il est normal qu'un vérificateur général puisse enquêter sur le travail... dans son mandat de sept ans, sur le travail que lui-même faisait à la municipalité? Quelle sera la distance qu'il va se donner? Quel sera son... la critique qu'il fera de son travail? Quelle sera la légitimité de ses recommandations qu'il dira au conseil municipal? Nous, on pense qu'il y a un énorme enjeu là présentement et que la meilleure façon de le circonscrire, c'est tout d'abord de se garder une distance entre le fait d'être employé et le fait d'être vérificateur général pour une municipalité, et ça, je pense, M. le Président, ça va aider beaucoup les citoyens à avoir confiance entre leur conseil municipal et la relation entre le vérificateur général. Ça, pour nous, c'est une première étape, mais toutes les autres étapes, nous allons effectivement participer à l'ensemble des discussions et rencontrer les différentes unions pour voir comment on peut améliorer ce mécanisme qui, pour nous, pour les villes de 100 000 habitants et plus... une nécessité, et on pourra même poser la question si on ne devrait pas peut-être l'inclure pour les municipalités plus petites. Mais ça, en jasant avec les différentes unions... les différentes fédérations, pardon, ça sera l'endroit lors du prochain omnibus qui sera...

M. Ouellet : ...les différentes unions pour voir comment on peut améliorer ce mécanisme qui est pour nous, pour les villes de 100 000 habitants et plus, une nécessité, et on pourra même poser la question si on ne devrait pas, peut-être, l'inclure pour les municipalités plus petites. Mais ça, en jasant avec les différentes unions... les différentes fédérations, pardon, ce sera l'endroit, lors du prochain omnibus, qui sera le plus approprié à faire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'entends l'argumentaire, mais je n'ai pas changé de position.

Le Président (M. Auger) : D'autre intervention sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous seriez à l'aise, M. le ministre, parce que vous avec le pouvoir, vous le savez, hein, de nommer un vérificateur général, vous seriez à l'aise, comme ministre des Affaires municipales, de constater que, dans une municipalité, le vérificateur ou la vérificatrice générale qui sera nommé était quelqu'un relié aux finances de l'organisation ou relié à la direction ou la trésorerie, vous seriez à l'aise avec ça. Comme ministre des Affaires municipales, vous direz : Là, bien, j'ai... la municipalité a le meilleur mécanisme, vous seriez à l'aise avec ça?

M. Coiteux : Je dis que cette discussion-là, j'étais tout à fait ouvert à ce qu'on l'ait, mais dans le prochain omnibus, puis que j'étais tout à fait ouvert à ce qu'on regarde l'ensemble de ces dispositions et qu'on prenne le temps de consulter tout le monde sur l'ensemble des enjeux. Donc, je reporterais cette discussion-là à un moment opportun.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Mais vous êtes conscient, M. le ministre, que c'est le genre de situation qui pourrait se poser.

M. Coiteux : Je pense que mon collègue m'a très bien entendu là-dessus. Je ne veux pas avoir un débat sur la pertinence, là, je pense que ça nécessite des analyses, ça nécessite des consultations, puis à ce moment-là on va pouvoir avec ce type de débat là, mais je ne pense pas qu'on devrait l'avoir dans cet omnibus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le ministre, en quoi de mettre une barrière entre le poste de vérificateur et un ancien poste de salarié aurait besoin de consultations générales de groupes pour entendre que c'est la bonne ou la mauvaise chose à faire? Qui, selon vous, là, viendrait nous dire : Écoutez, M. le ministre, écoutez, les parlementaires, le fait de nommer un employé issu de la municipalité comme vérificateur, là, c'est la chose à faire?

M. Coiteux : J'ai déjà fait mes commentaires à cet effet.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, ces situations-là pourraient intervenir. Alors, je présume, M. le ministre, que si ces situations-là arrivent et que vous constatez une situation d'irrégularité ou de proximité, vous allez pouvoir agir et nommer un vérificateur général qui va gagner l'assermentation et la crédibilité au sein de la population, vous pouvez aller jusque là.

M. Coiteux : Je réitère que ce débat-là, je pense qu'on va pouvoir l'avoir dans le prochain omnibus, puis j'ai d'ailleurs dit que j'étais tout à fait ouvert à ce qu'on ait ce débat-là dans le prochain et qu'on va regarder ça à fond.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Tout en rajoutant, M. le Président, que les unions municipales ne se sont jamais montrées contre l'idée d'en discuter. Le problème, c'est que, la dernière fois, ils étaient pris de court. Aujourd'hui, ils vont être encore pris de court. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas en discuter, là. Ce que notre collègue dit, c'est qu'ils devront l'avaler sur une décision du Parlement. Bien oui, c'est sûr, on peut décider, là, mais à quelque part il faudrait peut-être aussi entendre les intervenants qui vivent avec leurs problèmes puis les entendre être capables de comparer, puis à la fin, si on n'est pas d'accord, on peut en imposer, mais au moins avoir la chance de les entendre. Là, on n'aura entendu rien, juste la parole de notre collègue de l'opposition officielle qui, je le maintiens, là, semble avoir un problème avec la nomination du vérificateur général à ville Saguenay. Ça, ces choses-là, ça m'agace, ces choses-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste une précision, M. le Président. Je pense que le collègue de la deuxième opposition m'impute des motifs, là. Je parle de situations potentielles qui pourraient arriver dans les municipalités présentement, soient celles de Saguenay et de Gatineau qui sont à la sélection de leur vérificateur général, et d'autres municipalités seront ultérieurement en sélection aussi pour leur mandat de sept ans, et même si j'entends la volonté du ministre de déposer un projet omnibus, je le comprends, mais je n'ai pas de certitude pour son dépôt au printemps, mais je n'ai pas de certitude, surtout après nos discussions, qu'on sera capable de l'entériner avant la fin de la session.

Donc, je ne présume pas que la situation actuelle est imputable exclusivement à ville Saguenay, je dis qu'il y a deux municipalités qui sont en train de sélection leur vérificateur général et qu'il pourrait y en avoir d'autres dans le futur, et je me préoccupe surtout de cette situation-là pour l'avenir.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement qui introduit l'article 3.1?

S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement présenté par le député de René-Lévesque...

M. Ouellet : …général, et qui pourrait en avoir d'autres dans le futur et je me préoccupe surtout de cette situation-là pour l'avenir.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement qui introduit l'article 3.1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement présenté par le député de René-Lévesque introduisant l'article 3.1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons, M. le ministre, avec l'article 11.

M. Coiteux : J'y arrive, M. le Président. O.K. Alors, article 11, l'annexe i… c'est i ou 1?

Une voix : Un.

M. Coiteux : L'annexe 1, pardon. L'annexe 1 du décret n° 1229-2005 du 8 décembre 2005 (2005, G.O. 2, 6923A), concernant l'agglomération de Montréal, remplacée par l'article 36 du chapitre 19 des lois de 2008, est modifiée par la suppression du quatorzième tiret, concernant l'aménagement et le réaménagement du domaine public dans un secteur de l'agglomération désigné comme le centre-ville.

Alors, la délimitation du secteur désigné comme le centre-ville apparaît au quatorzième tiret de l'annexe 1 du décret n° 1229-2005 concernant l'agglomération de Montréal remplacée par l'article 36 du chapitre 19 des lois de 2008. La suppression du centre-ville de la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif apparaissant en annexe du décret d'agglomération est rendue nécessaire par le transfert de la compétence sur le centre-ville du conseil d'agglomération au conseil de la ville de Montréal et par l'ajout de la délimitation du centre-ville en annexe de la charte de la ville de Montréal prévue à l'article 3 du présent projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Coiteux : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 12.

M. Coiteux : Alors, article 12 : À compter du 1er janvier 2017, la Ville de Montréal assume le remboursement des emprunts contractés par le conseil d'agglomération de Montréal pour le financement de dépenses engagées dans l'exercice de la compétence d'agglomération relative à l'aménagement et au réaménagement du domaine public dans le secteur désigné comme le centre-ville.

Alors, l'entente de principe prévoit qu'à partir de l'exercice financier 2017, les activités relatives à l'aménagement et au réaménagement du domaine public dans le secteur désigné comme le centre-ville ne seront plus d'intérêt collectif, étant donné qu'au cours de la période comprise entre le premier janvier 2006 et le 31 décembre 2016, le conseil d'agglomération a adopté différents règlements d'emprunts auxquels ont été imputées les dépenses relatives aux activités du centre-ville, il importe de prévoir une disposition législative qui permettra dorénavant de faire supporter la dette d'agglomération liée au centre-ville par les contribuables de la ville de Montréal. De cette façon, le coût de la dette afférente aux dépenses pour le centre-ville et les revenus pour en assumer la charge seront, à compter du premier janvier 2017, comptabilisés à l'égard de la ville de Montréal et non plus à l'égard de l'agglomération.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant l'article 12? Il n'y a pas d'interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez, M. le ministre, un amendement.

M. Coiteux : Oui, que j'avais déjà distribué mais que je remplacerais par un autre. On a juste fait un petit travail pour préciser certaines choses.

Le Président (M. Auger) : Ah! Est-ce qu'il a été distribué, le nouvel article?

M. Coiteux : On va distribuer immédiatement.

Le Président (M. Auger) : Le nouvel amendement, pardon.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, en faire la distribution.

M. Coiteux : Il est un peu différent.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

M. Coiteux : C'est le même esprit, mais…

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le ministre, avec une présentation d'un amendement introduisant l'article 12.1. M. le ministre.

M. Coiteux : Donc... Insérez donc un 12.1 après l'article 12, qui se lit de la manière suivante :

«Si la résolution par laquelle le conseil s'est déclaré compétent en vertu de l'article 85.5 de la Charte de la Ville de Montréal, chapitre C-11.4 a été adoptée le (insérer ici la date de présentation du projet de loi), le conseil peut adopter à la majorité absolue des voix des membres du conseil, malgré le deuxième alinéa de ce même article, une résolution qui prolonge l'application de cette déclaration de compétences, de telle sorte qu'elle devienne applicable pour une période excédent deux ans si elle est adoptée au plus tard (indiquer ici la date qui suite de 12 mois celle de la sanction de la présente loi) et si la période pour laquelle la déclaration de compétences est prolongée n'excède pas deux ans.»

Le Président (M. Auger) : Explications.

M. Coiteux : Alors, c'est une version non permanente de la possibilité donc de prolonger des rapatriements existants pour des périodes typiquement inférieures à deux ans, là, ici, qui ont été adoptées à 50 plus un puis qu'elles pourraient être prolongées encore une fois à 50 plus un, mais, pour autant que ce soit des résolutions qui avaient été faites avant la présentation de ce projet de loi, donc ça ne peut pas être pour certaines qui auraient été faites après la présentation de ce projet de loi, le cas échéant, d'une part, et d'autres part, ça ne peut pas se faire au-delà d'une période de 12 mois après la sanction du présent projet de loi. Et évidemment, c'est limité à une durée inférieure à deux ans, toujours en vertu du fait que j'ai dit qu'une discussion sur des dispositions plus permanentes était reportée à plus tard pour rester dans le règlement d'un problème ponctuel.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Dans un premier temps, c'est plus technique : pourquoi on n'indique pas la date de présentation de la loi, puisque nous sommes en amendement et c'est quelque chose qui s'est passé déjà. On peut déjà le dire, la date dans l'amendement. Alors... Mais on est en amendement, on n'est pas au projet de loi. Au projet de loi, je l'aurais compris. Au dépôt du projet de loi j'aurais compris qu'on ne pouvait pas prévoir la date du dépôt du projet de loi, mais là, on est... amendement, on pourrait l'écrire direct dedans.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On me dit du côté de mes experts que ça ne pose pas d'enjeu.

Mme Poirier : Excellent. Donc il pourrait y avoir un amendement déposé introduisant... ou une correction, là. On pourra...

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement.

• (16 heures) •

Mme Poirier : Deuxième chose. Là, on va se parler de ce dont on parle. On comprendra qu'il y a actuellement trois contrats. Il y a un contrat concernant le financement d'organismes à but non lucratif. Je prends la liste que le ministre nous a transmise, là, qui sont la liste des compétences qui ont fait l'objet d'un rapatriement, là, déjà. Alors, il y a trois contrats qui vont venir à échéance avant juin...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Poirier : ...trois contrats. Il y a eu le contrat concernant le financement de l'organisme à but non lucratif... je prends la liste que le ministre nous a transmise, là, qui sont la liste des compétences qui ont fait l'objet d'un rapatriement, là, déjà. Alors, il y a trois contrats qui vont venir à échéance avant juin 2017. On présuppose que le ministre va déposer la Loi de la métropole dans la prochaine session et qu'il va vouloir la faire adopter dans la prochaine session. Mais, puisqu'on ne peut pas présumer qu'elle va être adoptée, mais on se donne... on veut réduire les délais justement en fonction de ça. Alors, pourquoi se mettre un délai de 12 mois puisqu'on prévoit que ça va se faire au printemps? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question. Quand je vois qu'entre autres... Dans la liste de ces compétences-là, il y en a, entre autres, une des compétences qui, elle, est renouvelable au 27 octobre 2017, donc au-delà du six mois, donc au-delà de la période avec laquelle le ministre va revenir avec la loi, qui est la suspension et destitution des directeurs d'arrondissements, qui a été intégrée en partie et qui a fait l'objet d'un vote même si c'était un vote à majorité absolue, à 56 %, on est loin du deux tiers, on est très, très loin du deux tiers.

Alors, moi, je veux juste comprendre, là : Est-ce qu'on veut aujourd'hui décider dans un amendement que la ville-centre va rapatrier des compétences en lien avec ce qui est devant nous, pour une période au-delà de la discussion que nous aurons sur la métropole? Parce qu'il est là l'objet, là, de la discussion. Est-ce que nous allons aujourd'hui autoriser et donner plein pouvoir à la ville-centre de rapatrier des compétences, celles-là, puisque c'est de celles-là qu'on parle... et moi, je veux qu'on me rassure, dans le texte, parce que je ne suis pas encore rassurée, dans le texte, que c'est juste de celles-là, il va falloir m'indiquer où c'est écrit vraiment, que ce ne sont que celles-là. Et pourquoi on veut aller au-delà... quand j'ai des contrats, là-dedans, qui finissent en 2024, M. le Président, je ne pense pas qu'on ait vraiment besoin de s'en soucier. Mais il y a, entre autres, un des contrats qui est celui qui a été voté à 62 % — encore là, on n'est pas dans l'unanimité, loin de là, hein? — et qui concerne les matières résiduelles, qui concerne les feux de circulation, qui concerne les contrats de neige. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'il s'agit là de fonctions des arrondissements qui n'ont pas été non plus évaluées, parce qu'il est là l'enjeu. Est-ce qu'on a évalué l'efficacité d'avoir rapatrié à la ville-centre ses compétences? Il n'y a pas eu d'évaluation puisque le contrat n'est pas terminé, il va se terminer au 31 décembre 2016. Alors là, on vient de donner un chèque en blanc, de dire : Vous pouvez prolonger pour deux ans la compétence, mais sans qu'il y ait eu d'évaluation de ce que ça a voulu dire rapatrier au central ces compétences-là.

Alors, moi, je veux vraiment comprendre l'intention du législateur en tant que telle parce qu'à la lumière de ce que je vois je trouve ça très questionnable et tout particulièrement, et tout particulièrement, quand je vois que, dans la Loi sur Québec, on maintient les règles du jeu telles qu'elles étaient établies pour la Charte de Montréal. Alors là, on fait complètement le contraire d'une loi à l'autre dans une même session parlementaire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'entends bien. C'est parce que j'entends ces commentaires-là que je dis que la discussion sur un changement permanent à la charte, en cette matière... vous savez, c'est le sens de l'amendement ici, c'est de repousser ça à un autre moment, à un autre moment.

Ceci dit, on ne voudrait pas, là, qu'il s'installe un chaos dans les contrats, dans les prochaines semaines, là, et donc on veut se donner un temps, pour que tout le monde puisse prendre effectivement le temps de bien analyser les choses, et c'est pour ça qu'on fait une disposition qui est temporaire, là, qui met des balises, des balises temporaires. C'est parce qu'on entend ça puis qu'on comprend bien que les gens vont vouloir venir débattre de ça, puis on va se donner l'occasion d'en débattre.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Sauf, M. le Président, on vient le reporter au-delà de l'élection municipale, au-delà de l'élection municipale qui va avoir lieu en novembre 2017. Alors, vous me permettrez, M. le Président, de déposer un amendement. Alors, l'amendement...

Le Président (M. Auger) : Un amendement ou un sous-amendement?

Mme Poirier : Un sous-amendement, vous avez raison, M. le Président. Alors, l'amendement...

Le Président (M. Auger) : Le sous-amendement.

Mme Poirier : Un sous-amendement introduisant l'article 12.1 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «12» par «six»...

Mme Poirier : ...déposer un amendement. Alors, l'amendement...

Le Président (M. Auger) : Un amendement ou un sous-amendement?

Mme Poirier : Un sous-amendement, vous avez raison, M. le Président. Alors, l'amendement introduisant...

Le Président (M. Auger) : Le sous-amendement.

Mme Poirier : Un sous-amendement introduisant l'article 12.1 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «12» par «six», du mot «12»... du «12» par «six».

Rendons-nous à la fin du processus du dépôt du projet de loi du ministre de la métropole qu'il va faire dans la prochaine session.

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour quelques explications concernant votre présentation de votre sous-amendement.

• (16 h 10) •

Mme Poirier : Alors, il n'y a rien de parfait, M. le Président, sauf que ce que je veux limiter, c'est l'effet de cette modification de l'amendement du ministre. Si on ouvre le fait que ça peut... tous les contrats qui sont dans les 12 prochains mois, ça fait en sorte que plusieurs des autres contrats qui sont devant nous devront être inclus à ce processus. Si j'avais eu le choix, je peux vous dire que celui qui finit le 31 décembre 2016 ne l'aurait pas été puisqu'il n'a été adopté qu'à 62 % et qu'il vient remettre en question tous les contrats de neige pour la ville de Montréal, ce qui n'est quand même pas rien. Et puisqu'on n'a pas eu d'évaluation de l'efficacité de ça en tant que tel dans les dernières... dans les deux dernières années. Mais ce que je veux, c'est limiter le pouvoir de la ville de Montréal à venir modifier l'équilibre entre les arrondissements et la ville centre dans sa capacité de rapatrier des compétences, et, si elle veut rapatrier des compétences, je pense que ça doit faire l'objet d'un plus grand débat, et ce plus grand débat-là, ça s'appelle des élections. Il y a une charte, il y a une dynamique...

Mme Poirier : …et l'équilibre entre les arrondissements et la ville centre dans sa capacité de rapatrier des compétences. Et, si elle veut rapatrier des compétences, je pense que ça doit faire l'objet d'un plus grand débat, et ce plus grand débat là, ça s'appelle des élections. Il y a une charte, il y a une dynamique sur la table et, si le maire de Montréal et son équipe veulent rapatrier des compétences, bien je pense qu'il doit y avoir un dialogue avec les Montréalais. Et ce dialogue avec les Montréalais, bien il doit se faire dans le cadre d'une élection. Et les autres arrondissements doivent avoir aussi… les autres maires dans les arrondissements doivent avoir aussi la possibilité de s'exprimer là-dessus.

Alors, le but de l'amendement, de diminuer de 12 à six, c'est pour s'assurer que seulement que trois des décisions qui ont été prises puissent être prolongées, et non pas les autres décisions qui sont là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le débat dont ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve parle, ce débat-là, je l'ai dit, il va avoir lieu, il va avoir lieu. Ici, c'est une prolongation de la capacité de… C'est une prolongation, hein? Ce n'est pas un fait permanent. C'est inférieur à deux ans. C'est une prolongation. Alors, ça ne change pas l'équilibre actuel en vertu des rapatriements qui ont été faits pour moins de deux ans à l'heure actuelle. Ça maintient le statu quo, ça maintient le statu quo, et ça ne change pas les règles de manière permanente. Donc, je pense que le délai de 12 mois est tout à fait raisonnable. Alors que, dans la première version avant amendement, on était en train de parler d'un changement permanent. Puis j'ai dit : Oui, faisons ce débat-là à un autre moment. Faisons-le pas dans le cadre de cet omnibus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que, dans les discussions qu'on a eues, M. le ministre, c'est que vous avez dit… puis qu'on a eu des discussions que vous étiez prêt pour un an. Tu sais, moi, honnêtement, là, je ne pensais pas que votre un an deviendrait deux ans. Parce que là, ce que vous nous déposez, finalement, c'est que, d'ici à un an, on peut renouveler des contrats pour deux ans. C'est ça que ça fait, là. Moi, je n'étais pas… Bien, oui, théoriquement, ça pourrait être plus que deux ans. C'est moins de deux ans, là. Donc, théoriquement, ça pourrait être plus que deux ans. Donc, je n'étais pas là-dedans, là, honnêtement, là.

Je comprends, là, que vous, si… vous l'aviez dans votre tête, mais moi, je pensais qu'on donnait une chance aux contrats, là, qui étaient près d'être échus, là, qu'on pouvait les reconduire. Mais là ça donne beaucoup plus de… On s'aperçoit que ça va en faire plus que ceux qui sont à court terme. Donc, évidemment, je vais avoir tendance à appuyer l'amendement de ma collègue, qu'il va au moins y avoir… ça va… Moi, dans ma tête, c'était un an, là, tu sais. Tout ce qui… On pouvait prolonger pour un an, là, tu sais. Donc, je vais avoir tendance à appuyer ma collègue.

Mais il faut aussi faire l'exégèse de pourquoi on en est rendus là. C'est-à-dire qu'on en est rendus là parce que le maire de Montréal n'a pas rendu de comptes, il n'a pas rendu de comptes à ses collègues. Puis ça, je suis certain qu'il y a des gens à l'administration qui nous écoutent présentement. Je veux dire, j'aime ça, le voir se promener partout à travers le monde, là, mais il aurait fallu qu'il règle ses problèmes avec ses collègues, là, qui sont les arrondissements. Il aurait fallu qu'il fasse ça avant le délai, là. Là, le problème, c'est qu'il n'y a pas de reddition de comptes, il n'y a aucun rapport, puis je sais qu'il y aura des amendements qui seront déposés pour au moins s'assurer qu'il va y avoir un rapport qui va être donné aux arrondissements. Il n'y a aucune efficacité qui est prouvée aux collègues par rapport aux rapatriements.

Puis là aujourd'hui, là, je vous ai… je prends juste la peine parce qu'il s'en passe, des fois, des choses pendant qu'on est là, M. le ministre, là. Mais vous avez eu une conférence de presse. Les maires d'arrondissements à Montréal, ce matin, qui… Un référendum possible pour défusionner en 2017. Puis pourquoi? Entre autres, après avoir centralisé la gestion du déneigement des grandes artères et la collecte des matières résiduelles, bien ils ont des problèmes, donc évidemment… Puis deux de ces contrats-là, qui… un qui touche le déneigement puis l'autre, les matières résiduelles, bien là nous, on va les reconduire, alors que les maires des banlieues pensent peut-être se défusionner à cause de ça.

J'ai un problème majeur. C'est-à-dire que le maire n'a pas fait sa job. S'il y avait fait sa job, d'abord, premièrement, il n'aurait pas la crainte d'avoir le vote aux deux tiers. Je peux comprendre, des fois, on arrive trop tard puis… Mais il n'a pas prouvé à personne, là… Les notes que j'ai… Puis c'est un peu ce que je disais au ministre cette semaine : je voulais du temps. Là, les commentaires qu'on a, c'est qu'il n'y a pas eu de reddition de comptes. Il n'a pas essayé de convaincre ses collègues que… Parce que, des fois, ça peut arriver qu'on n'atteint pas nos objectifs, là, parce que… pour telle raison ou telle raison. Mais il n'a pas donné l'état à ses collègues, là, aux arrondissements pour dire : Voici pourquoi je ne suis pas capable. Il y a eu des déficiences dans certains… dans le déneigement, il y en a eu dans la récupération des matières résiduelles, puis voici pourquoi, puis on est en train d'améliorer ça, puis laissez-moi une chance. Non, ça n'a pas été fait, zéro, là. Ça s'est décidé au conseil de ville.

Donc, c'est pour ça qu'à quelque part, c'est plus important, ce qu'on discute aujourd'hui, M. le ministre, que ça peut sembler l'être. C'est un article, mais je vous le dis, là, qui peut… Donc, évidemment, pour donner une chance aux contrats… Puis ça, je vous suis. Les contrats qui sont en cours, être capable de les reconduire, mais peut-être avec des conditions. Puis moi, le délai, là, d'un an plus le potentiel de reconduire un contrat pour deux ans…  et finalement, ça peut faire trois, là, comme disait mon collègue…

M. Laframboise : …mais je vous dis, là, qui peut… Donc, évidemment, pour donner une chance aux contrats, puis ça, je vous suis, les contrats qui sont en cours, être capable de les reconduire, mais peut-être avec des conditions. Puis moi, le délai, là, d'un an plus le potentiel de reconduire un contrat pour deux ans, finalement, ça peut faire trois, là, comme disait mon collègue de Mercier, là. Peut-être en lui enlevant six mois, mais déjà, là, ce n'est pas tous les contrats qui vont être éligibles. Moi, je pense que vous devriez être d'accord. Comme je vous dis, moi, j'étais sous l'impression qu'on reconduisait pour une année. Là, je me disais, bien, c'était pas pire. Il va avoir des élections puis, après les élections, ils feront ça. Tu sais, en tout cas, ils se décideront ou, avant, il donnera son enjeu politique par rapport à ce qu'il souhaite de ce qu'il se passe sur le territoire de la ville. Mais, encore une fois… En tout cas, comme je vous dis, on va y aller étape par étape, là. Mais je vais appuyer l'amendement qui est déposé par ma collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que de la façon que ça fonctionne actuellement, c'est que, pour des rapatriements de compétence supérieurs à deux ans, ça prend une majorité plus grande. Pour des rapatriements de compétence inférieurs à deux ans, le 50 plus un s'applique, là, dans la Charte de la Ville de Montréal. On ne change pas le principe du jusqu'à moins de deux ans, plus que deux ans. Donc, dans l'amendement, ici, on ne revient pas remettre en question ces principes-là. La seule chose qu'on vient faire, c'est dire : Est-ce qu'ils peuvent prolonger à 50 plus un. Pas de façon permanente, là. Le débat va se faire, là, sur est-ce que ça va être permanent ou pas. Puis, en passant, oui, il y aura des élections. Mais, à un moment donné, il peut y avoir aussi des gens qui vont vouloir décentraliser. Ils vont pouvoir utiliser les mêmes règles, là. Je veux dire, ce n'est pas… Ces règles-là peuvent aller d'un côté comme de l'autre. Ils ne seront pas juste… Ils peuvent retourner dans les arrondissements avec les mêmes règles, là. On se comprend. Même si on avait voté quelque chose de plus permanent, ça peut aller dans un côté comme de l'autre en fonction de l'évolution de la démocratie municipale, là.

Mais ceci étant dit, moi, je pense que de dire : on prolonge la… C'est-à-dire, on donne la capacité de faire un prolongement au cours des 12 prochains mois. Moi, ça m'apparaît un compromis raisonnable. Ça m'apparaît un compromis raisonnable et ça donne le temps aux parties effectivement d'étudier la question. Peut-être bien que ça va devenir un enjeu de débat public à Montréal. Tant mieux. Tant mieux si ça devient un enjeu. Puis est-ce que ça devrait être un caractère de la Charte de la Ville de Montréal? Comme j'ai dit, on pourra en discuter en faisant venir tout le monde à l'occasion d'un autre projet de loi. Et là, les gens vont venir s'exprimer là-dessus. Donc, moi, ça m'apparaît… Ça m'apparaît un compromis acceptable, de dire que la capacité de faire un tel prolongement, plutôt qu'être une caractéristique permanente de la charte, ça serait une caractéristique temporaire pour les 12 prochains mois.

M. Laframboise : M. le ministre… Bien, M. le ministre…

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Excusez, M. le Président. Il faut quand même… Parce que la loi actuelle ne permet pas ça. Ce que la loi actuelle dit, c'est que, quand tu renouvelles, même… c'est aux deux tiers de voix. C'est ça, la loi actuelle présentement. Vous, ce que vous vouliez faire de façon permanente, c'est de dire : Lorsque c'est renégocié moins que deux ans, on y va à la majorité. Mais présentement, là… Puis à Québec, sur le projet de loi, comme je vous le disais ce matin, sur le n° 109, c'était aux tiers des voix pour les compétences à Québec. Bon, là, à Montréal, on a deux poids, deux mesures. C'est un choix que vous faites présentement.

Mais, encore une fois, ce matin, comme je vous dis, l'entente, c'était de dire : Bon bien, là, il y a des contrats. On arrive à la fin. Dans une certaine urgence, pour les contrats qui viennent à échéance, on permet de reconduire. Puis ça ne sera pas permanent. Mais là, finalement, ce qu'on s'aperçoit, c'est que c'est une plus deux. Ça veut dire trois. Bien, théoriquement, ça va être permanent, parce qu'il va avoir probablement… Vous allez déposer le projet de loi sur la métropole ou un autre projet de loi qui va faire que cette mesure-là va devenir permanente. Tu sais, c'est parce que vous intentions étaient là quand même, là. Donc, ça, tu sais… Ça, ça veut dire que, finalement, tout ce qu'on va avoir fait, c'est continuer à faire ce que vous voulez, là. C'est juste ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Laframboise : Moi, ce matin, je vous le dis, M. le ministre, je pensais qu'on y allait pour une année seulement. Là, c'est une année pour permettre à des contrats de moins de deux ans d'être reconduits. Donc, ça veut dire que ça peut aller jusqu'à trois ans pour…

M. Coiteux : M. le Président, ne présumons pas de la suite des choses, là. Quand il dit : Votre intention, c'est de… Donc, ça va se passer comme ça. J'imagine… Je fais plus qu'imaginer, là, qu'à un moment donné, il y aura effectivement un projet de loi sur le statut de métropole. Moi, je pense que ça va être plus tôt que ce que vous imaginez. En tout cas, j'espère bien que ça va être le cas. Et, si jamais on a à rediscuter de cette question-là dans un tel contexte, on va pouvoir en discuter. On ne fera pas l'économie du débat à ce moment-là. C'est clair, là. Donc, vous ne pouvez pas évacuer l'idée même qu'il y aura un débat là-dessus. Puis ne présumons pas des résultats de ce débat, là. Ne présumons pas des résultats de ce débat. Ce qui est proposé, ici, c'est un ajustement temporaire. Temporaire.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de… On est sur le même sujet, M. le député de Blainville.

• (16 h 20) •

M. Laframboise : Oui, sur le même sujet. C'est juste… M. le ministre, là, je comprends ce que vous voulez dire. Mais il faut quand même respecter notre capacité intellectuelle, là, parce que, finalement, trois ans, là, ça va vous donner suffisamment de temps pour déposer le projet de loi que vous avez de besoin. C'est du temps que vous voulez, là. Vous l'achetez, là. Moi, ce matin, l'entente que j'avais, c'était dans une année. Donc, ça forçait tout le monde à aller vite puis à faire ses devoirs. Là, en permettant une année puis de renouveler les contrats, finalement, ça peut donne jusqu'à certains endroits trois ans. Donc, ça va vous donner le temps d'avoir un projet de loi. Puis, finalement, ça permet de renouvellement des contrats. Parce que l'objectif que vous voulez finalement, puis que le maire veut, c'est renouveler les contrats à la majorité simple. Bien, à la majorité…

M. Laframboise : ...c'était dans une année, donc ça forçait tout le monde à aller vite puis à faire ces devoirs-là, en permettant une année de renouveler les contrats, finalement, ça peut donner jusqu'à certains endroits, trois ans. Donc, ça va vous donner le temps d'avoir un projet de loi puis, finalement, ça permet le renouvellement des contrats parce que l'objectif que vous voulez finalement puis que le maire veut, c'est renouveler les contrats à majorité simple, bien, la majorité absolue... simple des membres présents qui représentent la majorité des membres, donc il va avoir atteint son objectif, tu sais, c'est juste ça, là.

Moi, ce matin, je pensais qu'on se corsait un peu plus, alors que... c'est pour ça que je vais appuyer l'amendement de la collègue, mais je pensais qu'on se corsait un peu plus, là. Finalement, quand on regarde ça, ça vous donne trois ans, ça vous donne le temps, puis ça donne le temps au maire d'atteindre ses objectifs tout simplement. Puis je vous dirais, présentement, avec ce que je lis ce matin, au détriment des arrondissements présentement, j'espère que ça n'arrivera pas, puis que l'avenir me dira le contraire, là, mais présentement, là, les gens ne sont pas contents tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, le ministre nous dit : On ne fera pas l'économie du débat. On le fait, là, on est en train de le faire, là, l'économie du débat parce que le fait de modifier la règle existante pour accommoder la ville, parce qu'elle n'est pas capable d'aller chercher le deux tiers, tel que la règle dit de le faire, on fait ici l'économie du débat qui ne se fait pas à Montréal. C'est ça qu'on est en train de faire. Et, comme législateurs, on est en train de se donner le droit versus les élus municipaux de disposer des règles qui sont les leurs. C'est ça qu'on fait, là.

Alors, en changeant... en changeant les règles du jeu, du vote aux deux tiers, qui devrait être... qui est la règle, là, qui est la règle actuelle, le maire, pour prolonger le contrat sur la neige, il doit aller chercher le deux tiers parce qu'ils veulent prolonger pour deux ans, moins de deux ans. Mais, pour ce faire, il a besoin du vote du deux tiers. Ce que le ministre nous dit, c'est : Ce n'est pas grave, les élus municipaux à Montréal, 50 % plus un, puis le maire est majoritaire. Si ça, on n'appelle pas ça, l'économie d'un débat, je ne sais pas c'est quoi, c'est un déni de démocratie, et on nous demande de participer à ça, là, présentement, là.

Alors, moi, j'ai beaucoup, beaucoup de problèmes, M. le Président, à donner un chèque en blanc comme ça, et le fait de dire : Est-ce qu'on ne peut pas justement réduire le nombre de décisions à prendre qui sont plusieurs en 2017? Mais ne prenons que celles qui vont arriver avant le mois de juin, donc d'ici six mois, et, comme ça, une... puis il y en a une qui est quand même pas à peu près, M. le Président, là. La dernière en bas «suspension, destitution des directeurs d'arrondissement», ça veut dire que le maire, là, pourrait décider de destituer tous les directeurs d'arrondissement d'ici l'élection, vous imaginez, c'est de la compétence d'arrondissement, il pourrait, par ce qu'on est en train de voter, là, à 12 mois, puisque c'est quelque chose qui va se faire au mois d'octobre. On lui donne cette compétence-là, nous aussi, là, on est d'accord. Vous pouvez mettre dehors tous les directeurs d'arrondissement juste parce qu'on vient, nous ici, à l'Assemblée nationale, de le décider.

Moi, je vais vous dire, M. le Président, j'ai bien de la misère, j'ai bien de la misère à céder ce droit-là qui avait été voté par l'ensemble des membres ici, de l'Assemblée nationale, pour un vote aux deux tiers. Moi, j'ai vraiment un problème là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Une intervention avant. J'aurais le député de Mercier.

M. Coiteux : Bien, simplement pour dire que je n'ai pas la même interprétation de ce qu'on ferait en mettant une mesure temporaire que celle de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, puis je ne pense pas qu'on est en train de donner un chèque en blanc, c'est une mesure ponctuelle et temporaire. On s'entend qu'en ce qui concerne les dispositions permanentes ce n'est pas ici qu'on va les régler. Puis j'ai dit que j'étais prêt à ce qu'on en débattre, qu'on allait en débattre ultérieurement, alors, moi, je n'ai pas... loin de moi, l'intention, là... sinon je n'aurais pas déposé un tel amendement, je veux dire. Si j'ai déposé un tel amendement, c'est parce que je pense que c'est bien qu'on fasse le débat, puis que les gens viennent, puis qu'on consulte, et je pense que c'est une bonne idée. Puis je suis d'accord avec mes collègues qu'on doit avoir ce débat-là. Ici, c'est une mesure qui est beaucoup plus ponctuelle et temporaire.

Moi, j'ai proposé pour 12 mois, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve propose six mois, je veux dire, à ce compte-là, on pourrait proposer neuf mois.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Non, mais juste pour compléter justement en réaction à ce que dit le ministre, c'est qu'il y a une logique à réduire le temps pour que ce qui est en débat est sujet à controverse dans le partage des pouvoirs, des pouvoirs que s'est arrogés la ville centre, contestés par les arrondissements. Je prends une pause pour permettre au ministre de mener ses consultations.

Donc, dans le partage donc, les pouvoirs qu'on peut dire que s'est arrogé, a accaparé, je ne veux pas charger le mot de manière outrancière, mais, en tout cas, c'est contesté, vous savez que c'est contesté...

M. Khadir : ...les arrondissements. Je prends une pause pour permettre au ministre de terminer sa consultation. Dans le partage, donc, les pouvoirs qu'on peut dire, s'est arrogé, accaparé... je ne veux pas charger le mot de manière outrancière, mais en tout cas c'est contesté, vous le savez, que c'est contesté, notamment dans le propre comté du ministre, dans Nelligan, l'île Bizard. L'arrondissement de l'île Bizard et la ville centre ont eu des différends sur un conflit de travail. L'arrondissement a eu gain de cause dans le débat démocratique qui l'a opposé à la ville centre, et le maire de Montréal, par résolution, hein, la résolution que vous voyez, numéro CM15 1251, s'est arrogé le pouvoir de destituer les directeurs d'arrondissement, et c'est ce qu'il a fait pour l'île Bizard. Donc, par mesure de rétorsion, à quelque chose qui, dans le débat démocratique, avait été perdu par le maire, il s'est arrogé ce pouvoir et a remercié le directeur d'arrondissement de l'île Bizard qui est dans votre comté, M. le ministre. Alors, je pense qu'il y a un enjeu démocratique. Et quelqu'un qui est issu des HEC, comme vous, qui connaît l'importance, d'abord, de la subsidiarité, de la décentralisation des décisions en matière démocratique, de faire en sorte qu'il y ait des contrôles le plus proche possible de là où les choses se produisent, font en sorte que ce genre de résolution là, en soi...

Le Président (M. Auger) : Si vous voulez me permettre, je vais intervenir, parce que je comprends, là, qu'on puisse aller avec l'amendement, là, mais, actuellement, là, les discussions qui sont ouvertes, c'est sur le sous-amendement, et le sous-amendement présenté par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est qu'on veut remplacer 12 par six.

M. Khadir : Justement, ce sous-amendement est important, parce que le ministre dit que, dans le fond, ça importe peu, c'est arbitraire. Non, ce n'est pas arbitraire. C'est que, comme c'est un sujet hautement contesté et contestable sur le plan démocratique, c'est important que le ministre, qui est garant du caractère démocratique et des lois qui doivent entourer les processus démocratiques dans les villes, s'assure... pour qu'on n'empiète pas sur ces pouvoirs actuellement dévolus aux arrondissements, dans lesquels il y a eu plusieurs empiétements, au cours des dernières années, par le maire de Montréal.

Donc, le fait de le ramener à six mois fait en sorte que les décisions les plus contestées vont venir à échéance au même moment où on débat et on conclut — parce que le ministre invite... ne pas présumer d'où est-ce qu'il s'en va, qu'il y a un débat qui va se faire là-dessus. Bon, bien, parfait, alors il n'y aura pas des décisions qui vont être prises, qui vont faire en sorte que les débats qu'on aura eus, quelle que soit l'orientation qu'on prenne, ça soit trop tard pour des décisions aussi importantes. Donc, c'est de là où vient le six mois, et je pense que c'est très raisonnable.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une question, là... moi, je comprends, à la fois des interventions de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis de mon collègue de Mercier, qu'il y en a un, un de ces rapatriements-là qui les inquiète tout particulièrement dans les délais qu'on pourrait donner. Je pense que c'est le dernier de la liste, si j'ai bien compris. Alors, entre six et 12 mois, il y a peut-être un compromis honorable, là, à faire pour le caractère temporaire de la chose, avant qu'on fasse le débat. Est-ce que ce compromis-là est à 9 mois, est-ce que ce compromis-là est à 10 mois, est-ce que compromis-là est à huit mois? Je voudrais juste qu'on regarde attentivement les choses. On n'est pas en désaccord sur le fait qu'on veut un débat plus profond sur le caractère permanent de ces questions-là, on n'est pas en désaccord, personne ici. La question, ici, c'est la mécanique de la prolongation temporaire.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur ce que nous apporte le ministre? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, justement, j'inviterais le ministre à regarder... parce que le six mois, moi, honnêtement, là, je l'ai dit, M. le Président, je pensais que c'était pour seulement, tous les contrats compris, une année, là. Donc, déjà là, on a six mois pour être capables de prolonger pour deux ans, je suis prêt à me rallier, là, mais je trouvais que...il me semblait que ce n'était pas l'entente qu'on avait ce matin, mais je trouve la proposition de ma collègue intéressante, dans le sens où, avec le six mois, compte tenu que le projet de loi va être adopté le plus vite possible, parce qu'on veut qu'il soit applicable avant la fin de l'année, donc ça, ça veut dire six mois, ça nous amène au mois de juin. Je comprends ce que le ministre nous dit, là, c'est-u sept mois, c'est-u huit mois? Il y a des projets de loi qu'on ne peut pas avoir, là, bon, ça... mais je vous dirais que six mois, je pense que ça nous amène quand même à un délai intéressant, là. Je proposerais à M. le ministre d'y penser, là, je trouve que c'est intéressant, ce que nous propose notre collègue.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, quand le ministre nous dit : Entre six et 12, ça pourrait être intéressant...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Laframboise : ...délai intéressant, là, je proposerais à mon collègue... à M. le ministre d'y penser, là. Je trouve que c'est intéressant ce que nous propose notre collègue, là.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, quand le ministre nous dit : Entre six et 12, ça pourrait être intéressant, moi, je peux faire un compromis à huit.

M. Coiteux : À quoi?

Mme Poirier : À huit.

M. Coiteux : Huit? Ah.

M. Laframboise : Ça t'empêcherait d'arriver au mois d'octobre. Bien oui. C'est correct.

Mme Poirier : En plein ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme Poirier : Surtout d'arriver au mois d'août.

Une voix : Oui, oui. Correct.

(Consultation)

M. Coiteux : Mon impression, c'est que la configuration sur la liste fait en sorte que six ou huit, ça ne changera pas grand-chose. Par contre, six ou neuf, ça pourrait changer une petite chose, potentiellement. Donc, je comprends que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Poirier : Sait compter.

M. Coiteux : ...se dit : Huit, c'est un compromis qui ne me coûte pas trop cher par rapport à ce que je voulais obtenir comme résultat. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?

Mme Poirier : Vous avez bien compris. Mais le huit fait en sorte qu'il y a un des contrats qui ne tombe pas.

M. Coiteux : Un qui avait été adopté à 95 % des voix du conseil, n'est-ce pas?

Mme Poirier : Exactement.

M. Coiteux : Donc, présumément qu'il était relativement populaire.

Mme Poirier : Mais qui fait l'objet, ce matin, des nouvelles dans les journaux.

Une voix : Oui. C'est ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, là on a 12 par six.

M. Coiteux : Oui. Bon.

Le Président (M. Auger) : On fait 12 par...

M. Coiteux : Alors, ça ne change rien si c'est sous huit. Alors, ça ne change rien si c'est sous huit. Donc, moi, je comprends que si on veut amener ça à neuf, on va discuter plus longuement. Alors, on va se rallier à six.

Mme Poirier : Excellent. Merci. Merci.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement présenté par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Il n'y a pas d'autres interventions? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement introduisant l'article 12.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a réagi plus rapidement, mais...

Mme Poirier : Mais plus vite sur le piton.

Le Président (M. Auger) : ...c'était assez serré. Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, j'introduirais un amendement à l'article 12.1... un sous-amendement, un sous-amendement à l'amendement 12.1, par l'ajout d'un deuxième alinéa qui se lirait comme suit :

«Toute résolution qui prolonge l'application d'une déclaration de compétence doit être accompagnée d'un bilan détaillé incluant des indicateurs de performance pour justifier le renouvellement de la résolution.»

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avec des explications concernant votre sous-amendement. Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, je ne l'ai pas, M. le Président. Les copies s'en viennent.

Le Président (M. Auger) : Ah! Vous manquez de papier?

Une voix : Tenez, je vais vous donner la mienne, parce que j'en ai…

Mme Poirier : Ça serait gentil. Merci, c'est gentil.

Le Président (M. Auger) : Je n'avais pas vu cette impasse.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, comme on en a discuté un peu plus tôt, en lien, le renouvellement de ces… Ce rapatriement de compétences…

Le Président (M. Auger) : ...ah! vous manquez de papier?

M. Laframboise : Tenez, je vais vous donner la mienne, parce que j'en ai...

Mme Poirier : Ce serait gentil. Merci, c'est gentil.

Le Président (M. Auger) : Je n'avais pas vu cette impasse.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, comme on l'a discuté un peu plus tôt, en lien... Le renouvellement de ce rapatriement de compétences qui a été fait, là, dans les années passées, n'a pas fait l'objet d'aucune évaluation en tant que telle. Et les arrondissements qui se sont vu rapatrier leurs compétences vers la ville-centre n'ont pas aujourd'hui un bilan sur l'efficacité de ce rapatriement. Et, lorsque l'on voit qu'il y a certaines des compétences qui ont été rapatriées à 56 %... 62 %, on peut comprendre que les arrondissements souhaitent obtenir ce type de bilans et surtout que l'on puisse leur justifier que finalement ça a été une bonne chose de le faire. Parce que probablement que, dans bien des cas, ça a été une bonne chose, et que ça a permis, justement, de faire des économies d'échelle. Mais je pense que, dans une question de transparence, il faut que la ville-centre puisse faire cette démonstration que l'économie d'échelle qu'on avait promise, la rentabilité de cette mesure-là, en la rendant centrale, bien, il faut faire cette démonstration-là pour renouveler la compétence et aller chercher l'adhésion des arrondissements.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, cette fois-ci, je ne pourrai pas suivre la voie proposée par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que là, je trouve que... puis là on est dans un... on est dans une mesure ponctuelle, temporaire, il y a un débat à faire, bientôt, sur un projet de loi beaucoup plus global, sur le statut de métropole, et la question des arrondissements en lien avec le rapatriement des compétences, si jamais il y a des changements  proposés, on pourra faire le débat à ce moment-là, mais là on est en train d'entrer dans la régie interne de la ville dans l'exercice de ses propres compétences. On est en train de changer le fondement même de comment ils peuvent prendre leurs décisions ensemble.

Moi, j'imagine qu'au conseil de ville, lorsqu'ils ont un vote à prendre, ils posent des questions, puis la ville répond aux questions qui sont posées, puis présente des indicateurs ou ne les présente pas de la façon qui est demandée, puis les gens votent en conséquence, puis les membres du conseil de ville votent en conséquence. Il doit y avoir des raisons pour lesquelles certains votes se prennent à 52 % puis d'autres à 95 %. Alors, je pense que c'est le souhait de toute ville qui s'administre correctement, que de fournir les arguments nécessaires pour obtenir le plus grand assentiment possible, parce que s'il y a une administration qui souhaite rapatrier des compétences, elle va souhaiter convaincre pas seulement 50 plus un, elle va souhaiter convaincre les deux tiers et plus. Dans certains cas, on a vu qu'il y avait des votes qui ont été pris à

95 %.

Alors, je ne pense pas que ça nous appartient. Ça ne devrait pas, en tout cas, de nous dire comment ils vont gérer leurs affaires, là, au conseil de ville puis quel type d'information ils vont présenter. Alors, là, là-dessus, moi, je ne suivrai pas, tu sais, là-dessus, je ne suivrai pas. Je me limiterais à ce qu'on a déjà amendé, là, je pense que c'est un... On est partis avec un changement permanent, après ça, moi, j'ai dit : Bien, laissons-leur 12 mois, on a finalement atterri à six mois. Je pense qu'on a fait une oeuvre utile. Maintenant, laissons... ayons confiance dans les élus de la ville de Montréal pour gérer cette transition à leur manière.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, cette proposition de sous-amendement, c'est qu'on est venus enlever le pouvoir, là, aux arrondissements et aux élus municipaux, de s'opposer au renouvellement. Donc, c'est ce qu'on est venus faire, là. On va le permettre pour trois contrats, mais pour ces trois contrats-là, on est venus leur enlever le pouvoir de s'opposer.

• (16 h 40) •

Alors, le conseil de ville ayant une majorité simple au pouvoir pourra faire voter, en conseil de ville, un renouvellement de ces contrats-là, sans aucune reddition de comptes aux élus municipaux. C'est ça dont on parle, là.  Alors, moi, je pense qu'il doit y avoir un message clair que pour renouveler ces trois... et, entre autres, un des trois qui n'est pas un petit... qui n'est pas un contrat, là, mais qui est une résolution municipale, qui... et je vous rappellerai, là, M. le Président, là, l'opération des lieux d'élimination de neige, les feux de circulation, les stationnements, les structures routières, la délivrance des constats d'infraction sur le réseau local en lien avec les stationnements puis l'enlèvement puis le dépôt des matières résiduelles. Je ne sais pas pour combien il y en a là-dedans, de dollars, là, mais c'est des gros contrats et là, on vient de mettre d'accord pour qu'il n'y aura que quelques contrats qui seront visés par la mesure que le ministre a proposée, mais, entre moi puis vous, s'il n'y a aucune reddition de comptes de la part de la ville pour, au moins justifier le pourquoi elle le fait...

Mme Poirier : ...c'est des gros contrats, et là on vient de se mettre d'accord pour qu'il n'y aura que quelques contrats qui seront visés par la mesure que le ministre a proposée. Mais, entre moi puis vous, s'il n'y a aucune reddition de comptes de la part de la ville pour au moins justifier pourquoi elle le fait, moi, je trouve que c'est assez questionnable. Je suis d'accord avec le ministre qu'il devrait y en avoir, que dans un souci de bonne gestion, de transparence, le conseil de ville, pour renouveler ces contrats-là dans les limites qu'on vient de lui donner, devrait faire preuve de transparence et donner une reddition de comptes à l'ensemble des élus municipaux, oui, nous sommes d'accord, mais, s'il ne le fait pas et s'il décide, parce qu'on vient de lui donner le pouvoir de le faire à 50 % plus un, bien, il peut ne pas le faire, il peut ne pas le faire. Est-ce qu'il ne le fera pas? Je n'en ai aucune idée. Mais, moi, je voudrais m'assurer qu'il le fasse justement dans la transparence et s'assurer que le message de la part des élus, de la part des législateurs... du législateur, il est clair qu'on vous donne ce pouvoir-là, mais vous devez vous assurer de donner une reddition de comptes pour le renouvellement de ces contrats-là. Je pense que, si on est dans de la saine gestion, on est dans la transparence, et on est aussi dans l'imputabilité des élus municipaux à qui on donne un pouvoir, mais qui doivent l'utiliser de la bonne façon.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : D'abord, il y a une certaine ironie de dire que nous ne voulons pas nous mêler de la régie interne de Montréal alors que, dans le fond, avec cette disposition que nous nous apprêtons à voter, on empêche le mécanisme actuel de régie interne, le mécanisme de contrôle puisse s'appliquer en donnant une période supplémentaire de prorogation d'un droit que la ville centre s'est arrogé.

Ensuite, pour être plus précis, ce qui est soulevé, ce n'est pas de s'occuper de la régie interne dans le sens de dire : Bien, vous avez fait tel choix de contrat, comment vous allez procéder en termes de critères, etc.? C'est, à la fin, simplement de s'assurer que les mécanismes démocratiques de reddition de comptes fonctionnent. Ce n'est pas pour dire... nous dire : Bien, nous, là, on aurait fait plutôt tel choix de favoriser telle priorité publique par rapport à telle autre. Pourquoi vous avez favorisé la culture par rapport au déménagement, ou l'inverse? Non. C'est de dire : Une fois que vous avez fait ce choix-là, comme tout administrateur public, et là je m'en remets encore aux professeurs des HEC, il doit y avoir des mécanismes de reddition de comptes.

Et il y a un enjeu démocratique important qui est en dispute entre les arrondissements et la ville centre, et le minimum serait que la ville centre s'est arrogé des pouvoirs supplémentaires, qu'elle soit capable de les justifier en temps opportun, qu'elle ait la bienséance démocratique de dire : Bien, j'ai fait ça, mais je suis capable de vous démontrer, au bout de l'exercice, que c'est pour économiser, que c'est pour faire un choix sur le plan éthique et d'intégrité des processus d'octroi des contrats plus souhaitable, plus satisfaisant, donc que la ville centre puisse démontrer à la satisfaction démocratique de ceux à qui elle a enlevé des pouvoirs, elle a enlevé des pouvoirs, de démontrer que le choix est appuyé, et non pas on prend des pouvoirs, on fait quelque chose, et on n'a pas besoin de répondre à vos questions.

Donc, je pense que le ministre n'outrepasse pas ce qui est proposé... l'amendement qu'on demande au ministre d'accepter n'outrepasse pas du tout, du tout cette fonction qui est de préserver l'intégrité du processus démocratique. On n'est pas en train de dire : La ville devrait privilégier, mettons, les ponts et chaussées par rapport à la culture ou l'inverse. On est juste en train de dire que nous avons le devoir d'assurer que le processus de reddition de comptes est maintenu.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Mais, M. le Président, savez-vous ce qui m'a étonné le plus? C'est qu'il n'y en ait pas eu d'indicateurs de performance de donnés aux arrondissements. Je ne le croyais pas. Honnêtement, je me disais : Voyons! surtout pour des dossiers aussi importants que l'enlèvement, transport, dépôt des matières résiduelles, puis évidemment la voirie locale, l'ouverture des routes. C'est le mandat premier d'une ville, là, tu sais, on ramasse les déchets, puis on ouvre les chemins, là. Tu sais, c'est comme ça que ça marche à Montréal comme dans n'importe quel village de nos circonscriptions, ou villes de nos circonscriptions. Puis là la ville qui a une compétence déléguée, elle a ces pouvoirs importants là à gérer, mais non, elle n'a pas d'indicateurs de performance, puis ce que la motion propose, M. le ministre, ce n'est pas de le faire à tous les ans, là, c'est de le faire quand vient le temps de renouveler le contrat. Donc, évidemment, ce n'est pas... je pense que ça devrait être de soi. Moi, là, je vous le disais : Voyons, ça ne se peut pas. Ils font ça, puis ils ont essayé de convaincre le monde en disant, parce que ça peut arriver, puis ça nous faciliterait la tâche à nous parce que, s'il y en avait eu des indicateurs de performance, si ça avait été donné...

M. Laframboise : ...la motion propose, M. le ministre, ce n'est pas de le faire à tous les ans, là, c'est de le faire quand vient le temps de renouveler le contrat. Donc, évidemment, ce n'est pas... je pense que ça devrait être de soi. Moi, là, je vous le disais : Voyons, ça ne se peut pas. Ils font ça, puis ils ont essayé de convaincre le monde en disant, parce que ça peut arriver, puis ça nous faciliterait la tâche à nous, parce que s'il y en avait eu, des indicateurs de performance, si ça avait été donné, puis que ça aurait été public, on aurait pu, nous, se faire une idée, tu sais, de l'extérieur, en disant : Bon, bien, là, il y a un problème. Peut-être que c'est vrai que des arrondissements ne comprennent pas, le maire a expliqué que, bon, c'est nouveau, c'est un contrat de deux ans, on est en train, voici, on a des indicateurs, on va... les prochains contrats, on va faire telle chose, telle chose, telle chose puis là, on peut supporter, là. Mais là, présentement, il n'y en a pas. Il n'y en a pas puis il ne veut pas en donner, puis ce qu'il a constaté, c'est qu'il n'y avait pas les deux tiers. Donc, inévitablement, il se tourne vers le gouvernement puis il dit au gouvernement : Bon, bien, fais la job à ma place parce que je ne suis pas capable. Ça ne passera pas puis finalement on arrive au mois de décembre puis les contrats, il faut les renouveler, puis j'en suis.

Mon problème, c'est que je ne croyais pas qu'il n'y avait pas d'indicateurs de performance puis qu'il ne les avait pas donnés à ses partenaires qui sont sur les arrondissements. Je ne croyais pas ça. Mais ça a l'air que c'est ça. C'est comme ça que ça marche à la ville de Montréal. Je trouve ça... Il n'y a pas une entreprise privée qui peut gérer ça... se gérer sans indicateurs de performance. Je veux dire, quelque part, tu as des associés, tu as des partenaires, tu as des filiales, écoute, tu te demandes des indicateurs de performance. Donc, je comprends que le ministre ne veut pas s'ingérer dans la gestion de la ville de Montréal. Je vous dirais que moi non plus, je ne veux pas m'ingérer dans...

Mais on est à... le renouvellement, là, des ententes, là, puis là, dans le renouvellement des ententes, il y a une échéance, puis il va y en avoir une autre plus tard, puis il y en aura toujours, des échéances. Mais au moins, de donner à ses partenaires des indicateurs de performance au renouvellement pour dire : Voici pourquoi je vous demande de renouveler, parce que voici, on a été performants ou moins puis voici ce qu'on va faire dans l'avenir, puis tout ça. En tout cas, j'ai de la difficulté, là, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on dirait non, à part le fait que ça irrite le maire de Montréal, là, mais, encore une fois, c'était à lui de faire son travail. Moi, je ne comprends pas qu'il n'y en ait pas eu. Je vous le dis bien gentiment, là, puis bien poliment, puis je le sais qu'il y a des personnels à Montréal, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu d'indicateurs puis qu'ils n'aient pas été fournis aux partenaires qui sont les arrondissements.

À moins qu'il considère que ce ne sont pas des partenaires. Et là, je peux comprendre pourquoi il va peut-être y avoir des référendums en 2017 parce qu'il y en a qui veulent quitter. Je trouve ça aussi bête que si c'est des raisons comme ça qui font qu'ils pensent à se défusionner. Bien, je me dis : Voyons, c'est fou, là. Il y aurait dû y avoir quelqu'un qui leur dise à un moment donné : Ça prend des indicateurs, rends des comptes puis tu vas être capable de gérer, puis on va être capables de te défendre, puis on va peut-être t'empêcher, tu sais, on va peut-être... tu sais, à un moment donné, c'est une décision gouvernementale, il y a des défusions ou il n'y en a pas, là, tu sais, on a vu... on a joué dans des films pour les fusions puis pour les défusions, là, mais ça prend au moins, il faut essayer de donner le moins de munitions possible à une des parties. Puis là, je trouve que la ville de Montréal en donne beaucoup, là, aux arrondissements. Puis comme je vous dis, M. le ministre, ce qui est demandé, c est juste lors du renouvellement du contrat. Ce n'est pas à tous les ans, puis tout ça, là, tu sais. Moi, si j'étais le maire, je le fournirais, là. Mais, encore une fois, je ne suis pas le maire de Montréal. Ça fait que c'est lui... mais au moins, lui dire : Quand tu viens pour demander une prolongation de contrat, bien, donne des indicateurs à tes partenaires, là, si tu veux être capable d'au moins le forcer à le faire pour ne pas qu'il revienne nous demander un projet de loi. S'il ne les a pas faits, tu peux toujours lui dire : Aïe, tu n'as pas donné d'indicateurs, tu n'as pas été capable de remplir tes conditions, bien, à ce moment-là bien, nous, on ne te supportera pas là-dedans. Tout simplement, mais en tout cas...

Je sais que... je connais le ministre, là, quand il a pris une position, il est assez dur à changer d'idée. Il reste... Encore une fois, je trouve ça... Moi, je vous le dis, je ne le croyais pas. Je ne croyais pas qu'il n'en donnait pas. Je veux dire... Et je me suis validé à plusieurs endroits, pas juste à un endroit, là, pour être bien sûr qu'on ne me jouait pas de tour, là, mais supposément qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pas d'autre commentaire à faire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur ce sous-amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement présenté par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à l'amendement déjà amendé introduisant l'article 12.1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Mme Poirier : Par vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Reje... Par vote nominal? Oui, bien sûr.

Le Secrétaire : Donc, sur le sous-amendement. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque).

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan).

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud).

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont).

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François).

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine).

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau).

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville).

M. Laframboise : Pour.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain).

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Auger) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous reprenons à l'amendement déjà amendé qui introduit l'article 12.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 12.1 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 13, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, «13. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant l'article 13? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre de projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Adopté...

Le Président (M. Auger) : ...concernant l'article 13? Ça va être dans la mesure où on le retrouvera. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le type du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, il me fait plaisir de prendre la parole sur... évidemment, sur ce projet de loi n° 120, d'abord, pour vous remercier, vous et votre équipe, M. le Président, les collègues du gouvernement, M. le ministre, les collègues de l'opposition officielle.

C'est un projet de loi quand même... un omnibus de fin de session, mais au régime parce qu'évidemment les avocats et les notaires du gouvernement sont en grève, donc, à quelque part, c'est un... quand même un projet de loi qui avait quatre volets.

On a traité, évidemment, le volet de Montréal, on vient de le traiter. Je pense qu'il y a eu des débats très importants par rapport au volet Montréal. Tout ça pour dire qu'encore une fois je remercie le ministre, quand même, de son ouverture, de permettre à ce qu'il y ait une renégociation, en tout cas, des contrats en cours, mais qu'on le limite seulement temporaire. Évidemment, j'aurais apprécié puis j'aurai bien aimé qu'on puisse être capable de, un petit peu, forcer la ville de Montréal à rendre des comptes à ses partenaires que sont les arrondissements, ce qui n'a pas été le cas. Mais ça, encore une fois, M. le Président, on va se rallier, évidemment, en grands démocrates que nous sommes.

Par la suite, il y a tout le volet... Bon, le volet, évidemment, du centre-ville, la répartition du huit millions de dollars par ville... qui se sont défusionnés, finalement, qui font partie de la ville de Montréal, qui ont accepté de payer pour le centre-ville une somme de huit millions de dollars.

Et ensuite vous avez tout le volet pour... le volet qui a rapport aux primes de séparation des conseillers ou maires, aux élus municipaux qui auraient été condamnés à certaines peines, là, pour le fait qu'ils ne puissent pas recevoir leurs primes, ce qu'on a vu trop souvent devant les médias. Donc, c'est, encore une fois, un volet intéressant de cette réforme... de ce projet de loi n°120.

Donc, encore, une fois, un projet de loi de 13 pages, qui a laissé couler, quand même, quatre heures, quatre à cinq heures de débat, puis qui nous a forcés à faire beaucoup de travail auprès des intervenants, parce que Montréal, là, c'est... dommage je suis porte-parole de la métropole, mais... pour mon parti politique, mais Montréal a ses problèmes.

Puis, comme je vous disais aujourd'hui, quand on voit qu'il y a des villes qui veulent possiblement faire un référendum pour se défusionner de la ville, bien, c'est toujours inquiétant de voir comment fonctionne... puis encore plus inquiétant quand on a un projet de loi pour lesquels on essaie de, à la fin d'une session parlementaire, d'accommoder la ville de Montréal au détriment des arrondissements, c'est toujours inquiétant ces choses-là. Il faut toujours essayer de le faire avec parcimonie. Et ça, pourquoi? Parce qu'il y a un équilibre fragile à Montréal. Et puis trop souvent, bien, on prend des positions puis on a comme impact de fragiliser cet équilibre-là. Puis je pense que, en tout cas, on a essayé aujourd'hui, nous, pour autant qu'on était concernés, de protéger cet équilibre-là, et c'est pourquoi, M. le Président, évidemment, on votera en faveur du projet de loi lorsqu'il sera présenté à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Maintenant, M. le député de René-Lévesque pour remarques finales.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de vous remercier pour cette courte session de commission. Parce qu'on en a connu quelques-unes plus longues et plus tumultueuses, disons-le comme ça.

Je tiens à souligner l'ouverture du ministre à l'amendement déposé par ma collègue, qui a dû nous quitter pour des raisons professionnelles, mais je tiens quand même à souligner cet amendement-là, parce qu'il est important pour nous qu'on soit capable de circonscrire, dans le temps, ces dispositions-là, qui étaient temporaires, mais qui avaient, dans certains cas, un impact sur le futur. Alors, je tiens à souligner l'ouverture.

Je suis même un peu jaloux, je vous dirais. Ma collègue vient s'asseoir dans ma commission parlementaire et obtient des amendements, alors que je m'assois devant le ministre depuis plusieurs projets de loi et je n'obtiens pas tout ce que j'espérerais. Mais j'ai quand même obtenu une ouverture de la part du ministre pour qu'on en discute.

J'espère que vous en serez, M. le ministre, ou j'espère que le gouvernement, si ce n'est pas vous, parce qu'on ne présume pas de l'avenir, mais j'espère que le gouvernement en sera, à la prochaine session parlementaire, pour discuter du rôle des vérificateurs générals, une façon de leur donner beaucoup plus d'intégrité, beaucoup plus de transparence, une question de remettre ce processus-là au cœur même des discussions, mais au cœur même des appréhensions des citoyens pour la suite des choses.

Je suis content aussi qu'on ait colmaté certaines situations par rapport à l'allocation de transition. Malheureusement, dans les situations qui nous ont été relatées dans les médias, encore une fois, on a senti un haut-le-cœur de certains citoyens voyant que les élus pouvaient toucher leurs primes d'allocation suite à des... dans certains cas, des fautes graves, disons-le comme ça. Alors, je salue le ministre et son équipe d'avoir pris le moment et le temps d'apporter ces dispositions-là.

Dans le cas des contrats de gré à gré, infonuagiques, moi, je l'ai dit en entrée de jeu, et je vais le redire ici, je pense que c'est bien qu'une municipalité puisse bénéficier de l'esprit du...

M. Ouellet : ...des fautes graves, disons-le comme ça. Alors, je salue le ministre et son équipe d'avoir pris le moment et le temps d'apporter ces dispositions-là. Dans le cas des contrats de gré à gré, infonuagique, moi, je l'ai dit en entrée de jeu, je vais le redire ici, je pense que c'est bien que nos municipalités puissent bénéficier de l'esprit du gouvernement dans ces négociations de groupe pour avoir des prix qui seraient applicables dans les municipalités, d'une part.

Et, en terminant, M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais encore une fois, puis je vais laisser le ministre me répondre lors de ses remarques finales... l'attente de nos municipalités pour le projet de gouvernement de proximité. On l'entend de plus en plus lorsqu'on fait nos rencontres avec les différents maires dans les circonscriptions. Je disais à la blague tout à l'heure que vous l'aviez promis pour les premières neiges, vous êtes encore dans les délais. Je comprends qu'effectivement, suite aux moyens de pression de nos collègues juristes... je comprends qu'il y a peut-être dans certains cas une distance qui est installée, mais je pense que nos élus municipaux attendent, je ne vais pas dire comme cadeau de Noël, mais comme voeux de bonne année, plusieurs pouvoirs, mais surtout plusieurs moyens d'améliorer leur vitalité et leur développement économique, et je présume et j'espère être capable de contribuer avec vous à ce que ce soit livré pour les municipalités. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque, et ne désespérez pas, je suis convaincu, un jour, votre tour viendra pour les amendements ou les sous-amendements. Donc, avant de céder la parole au ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions, est-ce qu'il y a d'autres remarques finales? Sinon, je vais céder la parole au ministre pour ses remarques finales.

M. Coiteux : Alors, à mon tour, M. le Président, pour les remarques finales. D'abord, vous remercier, vous, parce que vous faites toujours ça avec brio et maestro... maestria, je ne sais pas trop, un maestro fait les choses avec maestria...

Le Président (M. Auger) : Exact.

M. Coiteux : ...toujours. Évidemment, je remercie mes collègues autant du côté ministériel, du côté de la deuxième opposition, Québec solidaire, le député de Mercier qui est venu faire une brève participation, qui est venu participer brièvement, néanmoins est intervenu sur des aspects importants de ce projet de loi, donc le député de Blainville et le député de René-Lévesque, à qui j'aimerais dire tout de même que, dans un autre projet de loi, le 83, il a fait des propositions d'amendement qui ont été accueillies favorablement. Donc, ce n'est pas tout à fait exact qu'elles sont toutes rejetées, et encore moins pas considérées, parce que celles qui ont été proposées aujourd'hui, j'ai bien dit qu'on allait les considérer pour le futur.

Ceci dit, on a travaillé bien et rondement, effectivement, parce qu'il y avait des dispositions de ce projet de loi que c'était nécessaire qu'elles puissent entrer en vigueur avant la fin de l'année. Donc, il y avait un enjeu de temps qui était important. Donc, on a réussi à faire les choses bien et rondement, je le dis bien, mais rondement ne veut pas dire mal fait, au contraire. Bon, on a réussi, donc, dans une journée de travaux, à faire en sorte que les villes désormais vont pouvoir accéder aux contrats en infonuagique proposés dans le cadre des ententes qui sont négociées par le CSPQ. Ça va être quelque chose de très utile. On a colmaté un certain nombre de brèches sur la question de l'allocation de transition pour éviter que des gens qui ne, normalement, la méritent pas ou ne devraient pas l'avoir, en vertu de certaines circonstances, ne l'aient pas. Donc, on a colmaté des brèches. On a donné une possibilité d'existence juridique, puis c'est fondamental, sinon ça n'aurait pas pu se faire, à une entente qui lie Montréal aux villes liées. Donc, elles se sont entendues, mais elles avaient besoin de notre aide pour rendre tout ça possible sur le plan législatif, ce que nous avons fait aujourd'hui.

Et, bon, on a eu des discussions intéressantes, peut-être qui vont revenir plus tard, sur la question du rapatriement des compétences entre la ville centrale et les villes... et les arrondissements, plutôt, dans le cas de Montréal. La première mouture du projet de loi, donc le projet de loi tel que déposé, prévoyait que des prolongations puissent être faites à 50 plus un comme un fait permanent, un trait permanent de la Charte de la Ville de Montréal. On s'est entendus aujourd'hui ensemble pour faire en sorte que, si jamais il y aurait un tel trait permanent, on en fera le débat un autre moment en prenant le temps d'écouter tous les gens qui auraient des choses à nous dire à ce sujet. Je pense que c'était la sage chose à faire. C'est ce que j'ai proposé de faire. Je l'ai proposé avec une version qui donnait une période de 12 mois pour procéder à de telles prolongations, une proposition a été faite à six mois. Je l'aurais peut-être étirée légèrement, mais finalement je pense que, quand on travaille ensemble puis qu'on trouve des compromis honorables, on s'est ouverts... on s'est montrés ouverts de notre côté au six mois.

Et donc on en est rendus là. J'aimerais... en plus des remerciements que j'ai faits aux collègues, j'aimerais remercier évidemment l'équipe qui nous a accompagnés, M. Unterberg et les autres...

Des voix : ...

M. Coiteux : ...Mme Élène...

Des voix : Delisle.

• (17 heures) •

M. Coiteux : ...Delisle, pardon, parce que des fois je connais les gens, mais j'oublie le nom, Mme Delisle, M. Savoie et M. Unterberg. Est-ce qu'il y a d'autres gens de chez nous qui nous ont accompagnés aujourd'hui? Non. En tout cas, je les remercie beaucoup. C'est vrai qu'on n'est pas en grand...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Coiteux : ...Mme Élène...

Une voix : Delisle.

M. Coiteux : Delisle, pardon. Des fois, je connais les gens, mais j'oublie le nom, Mme Delisle, M. Savoie et M. Unterberg. Est-ce qu'il y a d'autres gens de chez nous qui nous ont accompagnés aujourd'hui? Non. En tout cas, je les remercie beaucoup. C'est vrai qu'on n'est pas en grand renfort actuellement, mais les gens qui ont été là l'ont été avec compétence et puis ils ont répondu, M. Unterberg a répondu à plusieurs questions. Je pense que ça a été utile à l'avancement de nos travaux. Donc, un grand merci à l'équipe du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire qui rend tout ça possible sur le plan juridique.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, à mon tous, chers collègues, de vous remercier pour votre excellente collaboration encore une fois, M. le ministre et à votre équipe bien sûr, l'équipe de la commission.

Et sur ce, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 1) 


 
 

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