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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, November 29, 2016 - Vol. 44 N° 100

Clause-by-clause consideration of Bill 109, An Act to grant Ville de Québec national capital status and increase its autonomy and powers


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Auger) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose le document suivant, qui a été reçu après des consultations particulières le 16 novembre dernier, soit le mémoire du Réseau de développement des communautés de la Capitale-Nationale.

Nous allons maintenant débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, vous disposez de 20 minutes.

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, chers collègues, côté ministériel comme du côté des oppositions, chers membres de la commission, je suis heureux qu'on puisse aujourd'hui commencer l'étude détaillée du projet de loi n° 109, qui est intitulé Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. Le projet de loi avait été présenté, on s'en souviendra, le 8 juin dernier et les membres de l'Assemblée nationale viennent tout juste d'en adopter le principe, là, juste avant qu'on se rende ici, en commission.

C'est un projet de loi qui présente différentes mesures ayant pour but de permettre à la ville de Québec de jouer pleinement son rôle de capitale nationale du Québec. Des consultations particulières ont eu lieu au cours du mois de novembre et nous avons d'ailleurs pris acte des commentaires qui ont été formulés lors de ces dernières consultations. Je remercie le député de Champlain, président de la Commission de l'aménagement du territoire; le député de Côte-du-Sud, qui a également assuré la présidence lors des consultations particulières. Évidemment, je remercie mes collègues députés ministériels et de l'opposition, tous les participants pour leurs commentaires pertinents au cours des consultations particulières.

Alors, le projet de loi que nous avons à étudier étude... que nous avons à étudier article par article comprend un...

M. Coiteux : ...je remercie mes collègues députés ministériels et de l'opposition, tous les participants pour leurs commentaires pertinents au cours des consultations particulières.

Alors, le projet de loi que nous avons à étudier article par article comprend un certain nombre de choses, puis je vais en énoncer les principales. Il y a un engagement du gouvernement à reconnaître formellement... Oh! je m'excuse, M. le Président, j'ai fait un saut. Je voulais parler des étapes préliminaires qui ont amené à ce dépôt du projet de loi.

Alors, ce projet de loi, il ne vient pas de nulle part. Je sais qu'il vient d'un débat qui aurait pu être indépendant du programme gouvernemental en matière d'autonomie municipale, mais on l'a... puis mes collègues de Québec, de la Capitale-Nationale, seront là pour le rappeler, qu'il n'est pas... que ce débat-là n'a pas commencé si récemment, mais, néanmoins, il est, de notre côté, inscrit dans une démarche d'autonomie municipale, et c'est ce que je voulais décrire avant de parler du contenu du projet de loi en tant que tel.

D'abord, il y a l'engagement du gouvernement à reconnaître formellement les municipalités comme des gouvernements de proximité, de véritables gouvernements de proximité. Il y a l'engagement à reconnaître le statut particulier de la ville de Québec à titre de capitale nationale parce qu'en raison de son caractère unique et de sa spécificité la ville de Québec joue un rôle qui va au-delà de ses propres... de ses seuls citoyens et citoyennes, hein? Québec joue un rôle pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, puis ça doit être reconnu. C'est notre capitale nationale et elle se doit donc d'être reconnue comme telle à ce titre.

Le 8 juin 2016, le premier ministre du Québec, le ministre responsable de la Capitale-Nationale, le maire de la ville et moi-même avions signé la déclaration sur la reconnaissance du statut particulier de la capitale nationale, et en même temps on a signé une entente portant sur les engagements du gouvernement et de la ville de Québec pour la reconnaissance du statut particulier de la capitale nationale, et c'est dans ce même contexte, la journée même où on signait cette entente, que le projet de loi n° 109, dont nous allons commencer l'étude article par article, a été déposé.

Alors, M. le Président, face à tous ces engagements, je dois dire question que je suis fier parce qu'on a tenu parole. Nous nous sommes bel et bien engagés à donner à la ville de Québec les moyens de ses ambitions afin qu'elle assume ses responsabilités, afin qu'elle assume son statut particulier de capitale.

Maintenant, c'est le premier projet de loi d'un trio, hein, d'un triplet qui va jeter les bases de l'autonomie municipale. Ce qu'on va faire au cours des prochaines heures en étude article par article trace la voie pour ce qu'on va faire aussi pour Montréal, pour ce qu'on va faire pour l'ensemble des villes du Québec.

Maintenant, pour faciliter nos travaux au cours des prochaines heures, je vais proposer... puis j'ai distribué un document à cet effet, une feuille à cet effet, je vais proposer, plutôt qu'on procède par une étude article par article chronologique, là, vraiment dans l'ordre même de présentation des articles, qu'on le fasse plutôt par grandes thématiques. Ça va peut-être être plus facile pour nos travaux, les questions vont se ressembler davantage, les thématiques vont pouvoir être abordées peut-être plus en profondeur ainsi.

Alors, cette démarche thème par thème m'amène à vous parler d'abord d'un thème qui est celui de Québec, Capitale-Nationale, et c'est notamment sous cette thématique que nous aborderions la question de la reconnaissance officielle de Québec comme capitale, comme berceau de la francophonie en Amérique du Nord, et en même temps reconnaître son... le fait que son quartier historique est nommé par l'UNESCO, est désigné par l'UNESCO comme un bien culturel du patrimoine mondial. C'est dans cette section qu'on aborderait aussi toutes les questions de culture et de patrimoine telles que la délégation à la ville de l'application de la politique d'intégration des arts à l'architecture et la délégation à la ville de l'application du régime de gestion des sites patrimoniaux. Alors, ça, c'est la grande thématique de Québec, Capitale-Nationale.

Il y a une thématique qui concerne la gouvernance de la ville, et c'est sous ce thème que nous aborderions les articles qui concernent la désignation du maire suppléant, la suppression du pouvoir du pouvoir de désaveu du ministre des Transports en matière de limite de vitesse, ce qui nous amènerait, dans la proposition qui est faite ici, ensuite à aborder le thème du développement économique, et c'est sous cette thématique que nous allons pouvoir discuter de la création d'un fonds de la Capitale-Nationale et de sa région, fonds qui aurait pour but de contribuer au dynamisme, à la vitalité, au développement, à l'essor économique et au rayonnement de la grande région de la Capitale-Nationale.

• (15 h 20) •

Viendrait ensuite un quatrième thème qui est celui de la gestion de la ville, la gestion municipale. Les mesures prévues en lien avec cette thématique visent à revoir les règles applicables à la ville en matière de gestion des ressources humaines et en même temps proposent de réorganiser le partage des responsabilités entre le comité exécutif et les arrondissements...

M. Coiteux : ...qui est celui de la gestion de la ville, la gestion municipale. Les mesures prévues en lien avec cette thématique visent à revoir les règles applicables à la ville en matière de gestion des ressources humaines et en même temps proposent de réorganiser le partage des responsabilités entre le comité exécutif et les arrondissements.

Viendra ensuite un cinquième thème, dans lequel on pourrait étudier les articles qui touchent les finances et la fiscalité, et c'est justement dans cette thématique, dans cette grande thématique que nous allons alors pouvoir traiter de la mesure qui accorderait à la ville un pouvoir général de taxation. Vous voyez, jusque là on voit bien, là, tous les enjeux qui ont été soit soulevés lors des consultations ou lors de nos échanges, notamment lors de l'adoption de principe.

Pour le sixième et avant-dernier thème, je propose que nous traitions des questions d'aménagement et d'urbanisme. Les mesures qui font partie de cette thématique visent à renforcer les capacités d'intervention de la ville en ce qui a trait à l'aménagement et à l'urbanisme. Il y a la question d'octroyer à la ville des pouvoirs réglementaires généraux en matière de zonage et de lotissement facilitant ainsi la réalisation de grands projets, qu'ils soient commerciaux, industriels ou résidentiels.

C'est dans cette thématique aussi que je propose qu'on aborde les adoptés touchant la modulation du régime de contribution pour fins de parcs l'octroi à la ville de pouvoirs lui permettant de protéger davantage son patrimoine bâti. Et c'est là que, par amendement, il y aurait lieu donc, comme je l'ai déjà mentionné et proposé aux collègues, de retirer les articles touchant la question de l'approbation référendaire, étant donné que nous avons l'intention plutôt d'aborder ce débat et cette thématique dans le projet de loi qui touche l'ensemble des gouvernements de proximité que sont les villes.

Alors, évidemment, ça, nous amènerait à traiter de tous les articles, tous les articles, à l'exception des dispositions finales du projet de loi qui feraient l'objet du dernier thème.

Alors, je ne prends pas tout le temps dont je dispose, pour l'instant, on aura l'occasion d'avoir des discussions, de répondre aux questions, d'échanger sur chacun de ces articles. Si les collègues des oppositions sont d'accord pour qu'on procède de cette façon-là avec différents thèmes, je pense, honnêtement, que ça va nous aider à naviguer à travers le projet de loi puis d'avoir des discussions qui vont concourir à ce que tous, on comprenne mieux quelle en est la portée et l'objet et qu'est-ce que ça va permettre surtout de faire en termes de permettre à Québec de jouer pleinement son rôle de capitale nationale, puis comment non seulement ça va contribuer à un Québec ville capitale, ou Québec ville capitale plus dynamique. Mais je dirais, au-delà de ça, un Québec aussi qui est encore plus dynamique parce qu'il a reconnu sa capitale nationale de façon tout à fait appropriée et à travers ce projet de loi que nous avons devant les yeux.

Alors, voilà, M. le Président, c'est ce que j'avais à dire, pour l'instant.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau. Vous avez également 20 minutes à votre disposition pour vos remarques préliminaires.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je peux partager ce... Mon collègue a 20 minutes aussi ou on peut le partager ce 20 minutes?

Le Président (M. Auger) : Pardon? Entre autres, c'est...

Mme Maltais : 20 minutes en tout?

Le Président (M. Auger) : ...20 minutes par personne.

Mme Maltais : Par personne, O.K. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, j'accueille avec plaisir les quelques remarques préliminaires du ministre, il avait une heure à l'adoption de principe, il a fait 8 min 25 s, il vient de faire plus ici qu'à l'adoption de principe, c'est bien. On va commencer à échanger et à dialoguer véritablement et non plus à essayer d'aller vite, parce qu'en toute matière, en toute législation, il est important de prendre le temps de bien faire les choses. On veut avancer, on veut évoluer, puis on veut vraiment comprendre la loi, l'écrire le mieux possible et idéalement l'adopter, vraiment. Alors, on va travailler avec le ministre dans ce sens-là.

Je n'ai pas encore beaucoup d'explications sur ce qu'il y a dans cette loi, plus une énumération des grands thèmes, d'accord. Alors, on prendra le temps, à ce moment-là. Comme je le disais, moins j'ai d'information avant, plus que j'en occupe pendant. Alors, on va s'en occuper pendant, on va avoir quelques questions à poser. Je vais y aller par thème aussi, parce que cette idée de l'étude par thème est bien, ça va nous permettre vraiment d'aborder un sujet véritablement, passer au travers puis se dire, bon, ce bout-là de la loi, il est satisfaisant, on le met de côté, c'est correct.

La première chose que je vais dire, c'est que je vais demander au ministre quelques modifications à sa thématique. La première chose que je vais lui demander sur les référendums, c'est trop important... et j'oserais dire que notre attitude sur la loi est beaucoup plus favorable et positive depuis que nous savons que nous allons abroger la partie sur les référendums. Alors, si j'avais un conseil ou une suggestion à faire au ministre, c'est d'éliminer...  

Mme Maltais : …la première chose que je vais lui demander, sur les référendums, c'est trop important et j'oserais dire que notre attitude sur la loi est beaucoup plus favorable et positive depuis que nous savons que nous abroger la partie sur les référendums. Alors, si j'avais un conseil ou une suggestion à faire au ministre, c'est d'éliminer rapidement, de passer rapidement l'article sur l'abrogation de la partie référendaire pour que ce soit derrière nous. Parce qu'on sait ce que c'est : la seule façon de travailler, nous, c'est de travailler normalement, un article, un, deux, trois, quatre, cinq, si on déroge, bien avant de déroger, on va s'entendre sur le rythme. On va s'entendre sur la mécanique. Moi, ce que je demande, c'est que l'abolition des référendums, on la fasse d'entrée de jeu. Une fois ce nuage soulevé, bien, je trouve qu'à ce moment-là, on a pas mal plus de… on est plus en voiture, puis on a plus de facilité à travailler ensemble. Ça, ça n'appartient pas à l'administration, ça appartient aux parlementaires. Alors, je dis au ministre : Soulevons tout de suite ce voile, ce nuage, faisons ça, puis, à ce moment-là, nous pourrons accepter la proposition. Évidemment, tant que je n'entends pas ce que je veux, je ne vois pas pourquoi j'accepterais la proposition. Alors, ça, l'abolition des référendums, c'est fondamental. On règle ça tout de suite, ce sera dans une autre loi de toute façon, ça devrait bien se faire.

L'autre : bon, bien sûr, on va aborder thème un, Capitale-Nationale, on est très content d'aborder ça, c'est un bon thème, on va avoir quelques questions mais il y a là-dedans matière à se réjouir, je pense, puis on va débattre de ce qu'il y a là-dedans. On va essayer peut-être de l'améliorer un peu, mais il y a là-dedans matière à se réjouir.

Culture et patrimoine aussi. J'étais là quand on a décidé d'accorder… de demander à la ville d'avoir un conseil des arts. Alors, on va juste jaser de ce qui s'est passé depuis, mais tout ce qui est culture et patrimoine me semble intéressant. La ville de Québec a montré maintes et maintes fois à quel point elle était capable de bien gérer son patrimoine. Quelques essais et erreurs parfois, on le sait, ça soulève des débats, mais il y a, je dirais, à l'intérieur du territoire des contre-pouvoirs suffisants pour permettre que cette relation entre les autorités de la ville et les citoyens et citoyennes se passe bien.

Sur la gouvernance aussi, même s'il y a quelques questions. J'en ai parlé pendant l'étude… pendant l'adoption de principes : office du tourisme, Réseau de transport de la capitale, on va avoir des questions.

Développement économique et gestion municipale : je vais demander au ministre de les déplacer. Je préfère qu'on fasse d'abord les moments où on se sent… ça va aller bien, il n'y a pas trop de problèmes, puis se garder un peu : développement économique, Fonds de la capitale mais surtout gestion municipale, on va avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions.

Finances et fiscalité : c'est bon. Bien, évidemment, on va vous parler des pouvoirs de taxation, mais nous, en tout cas de notre côté, on n'a pas vu d'obstacles majeurs — en tout cas, jusqu'ici, tant qu'on ne lit pas attentivement une loi, on ne le sait pas — et aménagement et urbanisme, bon, il y a quelques détails, mais comme je vous le disais, ce que je demanderais, moi, c'est qu'on enlève l'approbation référendaire immédiatement.

Alors, si ça va au ministre, nous, c'est un peu comme ça qu'on travaillerait, en tassant de côté pour le moment développement économique et gestion municipale puis en essayant d'aborder les éléments qui vont plus rapidement d'une belle façon. Évidemment… moi, pour moi, de toute façon, fondamentalement, c'est le pouvoir référendaire qui est plus important de tasser. À la limite, Fonds de développement économique, on peut toujours le regarder, parce que j'ai entendu dire que… j'ai lu… j'ai su dans les médias que les élus municipaux, les MRC, les préfets étaient plutôt d'accord avec l'idée du fonds même si nous aurons plusieurs questions. Mais la gestion municipale, là… Je vais dire au ministre : C'est sujet de débats actuellement dans une future course à la mairie. Il y a des candidats et des candidates, actuellement, à la mairie, qui débattent de ce qu'on va adopter maintenant. Il y a des sujets là-dedans qui risquent, d'après ce que j'ai entendu, d'être sujets de la campagne électorale. Le trancher avant la campagne me met mal à l'aise. C'est pour ça que je veux véritablement débattre avec le ministre puis entendre encore un peu les gens là-dessus. Il y a encore quelqu'un qui s'exprimait là-dessus dans les médias ce matin, un futur candidat à la mairie, potentiel. Alors, voilà, là, un peu, les sujets, comment je voyais ça. Mais soyez assuré que vous aurez toute notre collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Techniquement, je dois procéder avec la deuxième opposition mais par la suite, on pourra revenir avec vous, M. le député de René-Lévesque. Donc, vous pouvez y aller tout de suite, si vous le désirez, il n'y a aucun problème pour moi. M. le député de René-Lévesque.

• (15 h 30) •

M. Ouellet : O.K., merci. Écoutez, ma collègue de Taschereau a parlé un peu des étapes subséquentes qui sont importantes pour nous. Elle est allée… elle va y aller en détail sur ce qui touche actuellement, là, le projet de la capitale de Québec. Moi, M. le ministre, je vais me garder une trame de fond. Vous avez parlé de votre projet de loi comme étant une trilogie. Je vais me garder cette trame de fond là aussi pour voir l'impact de cette trilogie aussi en fonction du prologue qu'on…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : …pour nous, elle est allée… elle va y aller en détail sur ce qui touche actuellement le projet de la capitale, de Québec.

Moi, M. le ministre, je vais me garder une trame de fond. Vous avez parlé de votre projet de loi comme étant une trilogie. Je vais me garder cette trame de fond là aussi pour voir l'impact de cette trilogie aussi en fonction du prologue qu'on a adopté il y a de ça… la dernière session, soit le projet de loi n° 83, qui amenait une certaine autonomie et de nouveaux pouvoirs aux municipalités. On voit apparaître dans la capitale nationale des pouvoirs en matière de taxation, de redevances. Dans le projet de loi n° 83, on a parlé de frais de croissance, plusieurs dispositions aussi par rapport au développement économique. Donc, je vais me garder cette étude-là de ce projet de loi en ayant en tête le projet de loi n° 83, comme étant un prologue au monde municipal.

J'aurais aussi, M. le ministre, une histoire parallèle à cette trilogie, à savoir le projet de loi n° 110, ces nouvelles dispositions en matière de négociation dans les conventions collectives municipales, parce que certaines dispositions en matière de ressources humaines auront un impact sur ce que nous avons adopté lors du projet n° 110. Alors, je vais me garder effectivement cette réflexion pour savoir quel a été l'impact de notre adoption sur ce qu'on fera présentement, mais quel sera aussi l'impact subséquemment de ce qu'on adoptera pour les prochaines dispositions en matière… des autres municipalités, soit celles de Montréal, et du gouvernement de proximité, et assurément, un jour, celui sur les référendums. Donc, en profondeur avec ma collègue, en survol, mais en totale transparence et trame de fond, de mon côté, aux affaires municipales.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Maintenant, avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de La Peltrie. Pour vos remarques préliminaires, 20 minutes également à votre disposition.

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le ministre, les collègues ministériels, mes collègues de l'opposition officielle, les gens qui accompagnent le ministre et vous-même, M. le Président. De mon côté aussi, je pense que le ministre peut… bien, je pense… le ministre peut s'attendre à de la collaboration. Je pense qu'on attendait ce projet de loi là depuis un certain temps. Après beaucoup de débats, beaucoup de mots, on a quelque chose de concret sur lequel travailler, et ça, c'est la bonne nouvelle. D'entrée de jeu, je dis au ministre que je n'ai pas d'objection à ce qu'on étudie les articles en les regroupant par thèmes. Ceci étant dit, je ne suis pas convaincu que ça va accélérer tellement nos travaux.

Ce qui aurait été une bonne chose, je pense, suite au débat que nous avons eu sur l'adoption du principe… J'ai fait part au ministre, là, des éléments du projet de loi pour lesquels j'avais des craintes, j'avais des a priori et sur lesquels j'allais porter une attention particulière. Et ça aurait été, je pense, plus simple si le ministre avait déposé les amendements, si tant est qu'il a l'intention d'en déposer, bien évidemment, là. Je ne veux pas présumer de ses intentions, mais, si c'est le cas. Parce qu'en sachant d'emblée si le ministre acceptait nos solutions ou proposait des solutions aux problèmes qu'on a soulevés au débat de principe, de notre côté, ça nous aurait permis de nous préparer puis de dire : Bon, bien, écoutez, on a les échanges, on s'entend sur des éléments puis, déjà, on est prêts à limiter les débats parce que le travail de défrichage a été fait.

Et c'est un peu dans ce sens-là où on prend peut-être un peu plus de temps quand on fait notre intervention sur le principe, mais c'est dans l'optique de signaler au ministre quels sont les écueils qu'on voit dans le projet de loi et de quelle façon on peut traverser ces écueils-là de façon assez rapide pour faire en sorte qu'à cette étape-ci on accélère le processus, à cette étape-ci et les autres étapes. Parce que je sais que, bon, il y a une volonté, du côté du gouvernement, d'adopter ça, hein, avant la fin de la session. On ne s'y oppose pas. Ceci étant dit, on ne s'y oppose pas à n'importe quel prix, et, comme le signalait ma collègue, c'est aussi important de bien étudier le projet de loi, ses conséquences, ses impacts.

Et c'est un petit peu dans ce sens-là qu'on a fait des remarques au ministre pour dire : Bon, bien, voici, il y a des éléments, nous, qu'on a vus dans le projet de loi dont les impacts et les ramifications dépassent le statut de capitale nationale et pour lesquels il va falloir trouver des solutions. Parce que, dans sa volonté de réformer les pouvoirs de la ville et la fiscalité, il y a aussi des impacts sur d'autres institutions, sur d'autres organisations politiques de la région de Québec. Et ces organisations politiques là, bien, doivent se faire entendre puis ont aussi… doivent faire partie de nos considérations au moment où on adopte le projet de loi. Alors, ce n'est pas qu'une question de confirmer le statut de capitale nationale de Québec, c'est aussi de s'assurer qu'en solutionnant un problème, on n'en crée pas d'autres.

Et il y a dans ce projet de loi là… Et j'ai eu l'occasion de le redire au ministre, notamment au niveau de la question de l'agglomération : On ouvre des brèches, des brèches qui font craindre aux deux autres municipalités liées — dont une est venue s'exprimer assez clairement sur le sujet — des conséquences fiscales et politiques, ou de gouvernance, je devrais dire, qui sont préoccupantes. La même chose au niveau de l'administration du fonds de la capitale, qui est une bonne nouvelle en soi. Mais sur la façon… Parce que le…

M. Caire : ...municipalités liées, dont une est venue s'exprimer assez clairement sur le sujet, des conséquences fiscales et politiques, de gouvernance, je devrais dire, qui sont préoccupantes. La même chose au niveau de l'administration du fonds de la capitale, qui est une bonne nouvelle en soi, mais sur la façon, parce que le diable se cache dans les détails, M. le Président, comme on dit souvent, sur la façon dont ce fonds-là va être géré, sur qui va l'administrer, sur quels projets vont être financés, sur quels territoires, bien ça amène toujours ces questions-là puis encore là, on a plus de questions que de réponses.

Je reviens un peu sur certains éléments qui ont été aussi soulignés sur toute la question de l'organisation politique puis de la gestion du territoire de la ville de Québec. J'ai dit au ministre, puis je réitère, que si j'ai une opinion personnelle sur cette question-là, n'en demeure pas moins que, comme le soulignait ma collègue de Taschereau, il y a des débats politiques à faire là-dessus, mais je pense que ces débats-là doivent se faire à Québec. Comment Québec va organiser son territoire? Comment Québec va gérer son territoire? Si on croit... Si on croit aux municipalités comme gouvernements de proximité, bien on ne peut pas, parallèlement à ça, leur dire : Bien voici, vous allez vous diviser de telle façon, vous allez constituer l'organisation politique et administrative de votre ville de telle façon, les pouvoirs vont être répartis de telle façon. Il y a un peu une incohérence là-dedans.

Et, dans ce sens-là, je me ralliais, je le disais, je me ralliais à ce que le projet de loi proposait, en disant : Bon, bien, on va laisser la flexibilité au conseil municipal de la ville de Québec d'organiser son propre territoire, d'organiser la gestion de ses services et l'administration de ses services puis ça fera très certainement la question d'un débat politique intéressant, mais c'est aux citoyens de la ville de Québec à trancher ces questions-là et ensuite, au conseil municipal, qui aura la possibilité de... qui aura possibilité de réorganiser son territoire à sa convenance.

Donc, sur ces questions-là, essentiellement, je pense qu'on pourra, en tout cas de mon côté, aller assez vite, parce que je suis assez à l'aise avec ce qui proposé dans le projet de loi. Maintenant, sur le statut de capitale, j'aurai des amendements à proposer au ministre, parce qu'à mon avis, il y a des éléments importants qui n'y sont pas, que j'aimerais voir ajoutés. J'aurai l'occasion d'en discuter tout à l'heure avec les collègues, mais il faut que le statut de capitale soit plus que symbolique, puis je ne dis pas qu'il y a des éléments plus que symboliques dans le projet de loi actuellement, ça ne serait pas honnête, il y a des éléments intéressants, mais je pense qu'on peut confirmer le statut de capitale de la ville de Québec en ajoutant certains éléments, notamment sur la représentation du gouvernement sur la tenue d'événements importants sur le territoire de la capitale.

Donc, j'aurai des propositions à faire au ministre pour s'assurer que le statut de capitale de Québec est bien couvert par le projet de loi et s'assurer qu'on respecte ce statut-là, qu'on va même au-delà des symboles pour une capitale comme Québec.

Alors, essentiellement, M. le Président, c'est la façon dont je vais aborder ce projet de loi là. J'aurai des propositions, j'aurai des amendements. Je souhaite que nous ayons des discussions constructives, positives dans l'objectif que je partage, d'adopter le projet de loi aussi rapidement que possible, mais je réitère qu'aussi rapidement que possible ne se fait pas au détriment des écueils qui sont dans le projet de loi et pour lesquels, moi, je souhaite qu'on apporte des solutions concrètes. Donc, il n'y a pas une question d'étirer le temps, il est question d'avoir un projet de loi qui est solide, qui est constructif, qui est respectueux de Québec, de la capitale, mais qui est respectueux des autres entités politiques de la région de Québec et qui va faire en sorte que tout le monde va applaudir l'adoption de ce projet de loi là par l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. S'il n'y a pas de motions préliminaires, nous allons maintenant débuter l'étude article par article, mais lors des remarques préliminaires, de part et d'autre, j'ai entendu plusieurs suggestions. M. le ministre, donc...

M. Coiteux : Il y a, bon...

Le Président (M. Auger) : Mais ça prend un consentement, peu importe la façon qu'on va procéder, ça prend un consentement.

M. Coiteux : Oui, ça prend un consentement, donc mieux vaut qu'on statue là-dessus. Moi, j'ai fait une proposition d'un ordre de thèmes. Je n'ai pas entendu, disons, une proposition différente de celle-ci de la part de mon collègue de La Peltrie, mais j'en ai entendu une de la part de ma collègue de Taschereau. Moi, honnêtement, je n'ai pas de problème à ce que, sans faire toute la section VI, là, la thématique VI, qu'on fasse l'aspect «Supprimer l'approbation référendaire» d'abord. Moi, je n'ai pas d'enjeux avec ça.

• (15 h 40) •

La question ensuite, si je pouvais faire une proposition, c'est de continuer de garder quand même pour la toute fin les derniers articles d'aménagement et urbanisme et on peut peut-être glisser «Finances et fiscalité» avant «Développement économique et gestion municipale», et puis, si on est d'accord pour procéder ainsi, moi, je serais à l'aise...

M. Coiteux : ...si je pouvais faire une proposition, c'est de continuer de garder quand même pour la toute fin les derniers articles d'aménagement urbaniste, mais on peut peut-être glisser finances et fiscalité avant développement économique et gestion municipale, et puis, si on est d'accord pour procéder ainsi, moi, je serais à l'aise.

Le Président (M. Auger) : Donc, je résume qu'on irait avec les articles 10, 11, 12, 14, 16 , 38, 39, 40, 41 et, par la suite, on déplacerait les thèmes trois, quatre, après le thème cinq. C'est ça?

M. Coiteux : Voilà.

Le Président (M. Auger) : Donc, premièrement, concernant les articles à supprimer, j'ai besoin d'un consentement pour étudier en bloc les 10 articles.

Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Et un autre consentement pour présenter un amendement s'appliquant à tous ces articles. Donc, M. le ministre, en faire la lecture, de votre amendement.

Il y a consentement?

Mme Maltais : Il n'a pas besoin de...

M. Coiteux : S'il y a consentement, alors, voici, M. le Président, l'amendement est le suivant, il consiste à :

Retirer les articles 10 à 12, 14, 16 et 38... non, 16 et 38 à 41 du projet de loi.

Alors, l'amendement proposé, retire du projet de loi... bien, pas seulement l'article 41, à ce moment-là, mais tous les articles concernés qui... par approbation référendaire.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Est-ce que... comme on les retire maintenant, est-ce que c'est... Le ministre nous a bien dit : Ça va être dans une autre loi.

Est-ce que ça va être les mêmes règles qui vont être appliquées après ça dans toutes les villes ou si ça va être des règles pour la Charte de la Ville de Québec, des règles pour la Charte de la Ville de Montréal, des règles...

M. Coiteux : Voilà une question qu'on va devoir discuter dans le projet de loi plus général, parce que les réalités ne sont pas les mêmes partout, donc il y a lieu d'avoir une discussion sur cette question-là, est-ce que les règles devraient être différentes ou non? Alors, on va avoir l'occasion de s'en reparler dans un autre projet de loi.

Mme Maltais : O.K., on s'entend aussi qu'habituellement si on les retire l'approbation référendaire reste encore — juste pour que les gens comprennent bien, là — si on retire les modifications, ça veut dire qu'actuellement l'approbation référendaire est toujours en vigueur sur les territoires, le territoire de la ville de Québec.

M. Coiteux : Jusqu'à ce que l'Assemblée nationale en décide autrement.

Mme Maltais : Voilà. D'accord, ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement présenté par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, les articles 10 à 12, 14, 16 et 38 à 41 sont supprimés.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Puis-je vous poser ma question? Je sais que c'est parce qu'il y a des articles qui sont assez longs ou qui ont plusieurs éléments de la loi sur la capitale nationale, la loi sur le fonds de développement... le parti sur le fonds de développement économique. On peut y aller... on va les regarder, idéalement, alinéa par alinéa, pour qu'on puisse regarder ça en toute sérénité.

Le Président (M. Auger) : Donc, la demande est faite afin qu'on regarde chacun des articles, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe s'il y a lieu. Donc, la demande est faite.

M. le ministre, nous allons débuter, hein, en fonction de vos différents thèmes, par l'article 1.

M. Coiteux : Oui. Alors, on est à l'article 1? Je dois vous annoncer que j'aurais une proposition d'amendement à l'article 1.

Le Président (M. Auger) : Donc, premièrement, lire l'article, par la suite, les explications et l'amendement.

M. Coiteux : Comme vous avez toujours prescrit de faire, effectivement, je vais lire l'article puis ensuite je déposerai l'amendement.

Alors, l'article 1 :

«Le titre de la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5) est remplacé par le suivant :

«Loi sur la capitale nationale du Québec».»

Bon, ça dit ce que ça dit, je pense, pas besoin d'explication, mais...

Le Président (M. Auger) : Effectivement. L'amendement.

M. Coiteux : Maintenant, j'ai un amendement à proposer, qui est le suivant, qui consiste à remplacer l'article 1 par le suivant :

1. Le titre de la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5) est remplacé par le suivant :

Charte de la ville de Québec, capitale nationale du Québec.

Commentaire, M. le Président : L'amendement propose un autre titre que celui proposé par le projet de loi pour la Charte de la Ville de Québec.

Écoutez, il y a eu des échanges qui faisaient en sorte que ça semblait important pour la ville qu'on renforce encore davantage le titre par cet ajout : Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec.

Le Président (M. Auger) : Les amendements sont distribués, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Maltais : D'abord, je comprends qu'on l'amène, qu'il y a eu... mais pourquoi on revient au mot «charte»? C'était essentiel? C'était par concordance avec les autres lois?

Le Président (M. Auger) : En attendant, je veux juste faire une petite correction de forme, là, en fait, dans le... entre parenthèses, c'est...

Mme Maltais : …je comprends qu'on l'amène, qu'il y a eu des… Mais pourquoi on revient au mot «charte»? C'était essentiel? C'était par concordance avec les autres lois? C'est…

Le Président (M. Auger) : En attendant, je veux juste faire une petite correction de forme, là, en fait. Dans le… C'est… Entre parenthèses, c'est chapitre C-11.5. Là, il manque un C-.

M. Coiteux : Écoutez, dans les discussions qu'on a eues avec Québec, qui sont ultérieures, là, au dépôt du projet de loi, on nous a dit, puis c'est un enjeu de la modernité, là, évidemment, lorsque les gens font des recherches sur, nommons Google, c'est le consacré, alors, s'ils écrivent «charte de Québec», bien, à ce moment-là, ça va renvoyer plus facilement à «charte de Québec, capitale nationale». Donc le mot «capitale nationale» va être systématiquement associé à Charte de la ville de Québec. Donc, il y avait des enjeux de cette nature-là qui étaient importants pour eux.

Mme Maltais : Ceci dit, M. le Président, effectivement, quand on va chercher les chartes des villes, elles sont toutes ensemble, parce qu'elles s'appellent toutes chartes, charte de Longueuil, charte de Lévis, charte de Québec puis charte de Montréal. Alors, effectivement, ça sera, pour des «googleux» comme nous, plus efficace. Quand on va dans les lois du Québec, dans Les Publications du Québec, elles sont toutes sous le nom «charte». Donc, elles sont toutes ensemble. Est-ce qu'il peut y avoir des impacts juridiques sur les instances qui se nomment «de la capitale nationale»?

Je vais vous dire pourquoi je pose la question. Il y a des gens des fois qui se demandent est-ce que la Commission de la capitale nationale couvre seulement le territoire de Québec, couvre le territoire de Lévis? Or, elle couvre effectivement une partie de l'autre côté. Donc, est-ce qu'il y a des impacts? Est-ce qu'il peut y avoir tout à coup incohérence entre le fait que c'est une charte de la ville de Québec, capitale nationale du Québec, mais que la Commission de la capitale nationale couvre un territoire qui est différent? Comment on va ajuster les législations? Parce que la Commission de la capitale nationale du Québec a été créée par loi. Donc, c'est inscrit dans une loi. Entre autres est inscrit dans la loi, la ville de Québec est la capitale nationale du Québec, mais le territoire est différent. Comment on va jouer ça?

M. Coiteux : Bien, il y a un peu de… Il y a un peu de ce genre de préoccupation là aussi derrière le changement de titre proposé par l'amendement. C'est lié à la Charte de la ville de Québec. Donc, c'est à la ville de Québec qu'on reconnaît le statut de capitale nationale, ce qui n'empêche pas par ailleurs la Commission de la capitale nationale d'avoir son territoire, là, d'action qui est délimité par la loi.

Mme Maltais : Donc, c'est aussi dans cette optique-là qu'on faisait ce changement-là?

M. Coiteux : Ça fait partie des considérations que la ville a fait valoir effectivement pour éviter toute confusion.

Mme Maltais : Bien, je suis heureuse d'avoir posé la question, puisque cette considération n'était pas venue à notre oreille jusqu'ici. Alors donc, je suis contente d'avoir posé la question. Parfait. Moi, ça me va.

M. Coiteux : C'est à ça que sert une étude article par article, poser des questions et échanger.

Mme Maltais : Eh oui!

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article… Pardon, pas l'article, mais l'amendement présenté par le ministre à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 1 est remplacé. Article 2, M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 2? J'aurai encore une fois un amendement. Là, c'est l'amendement de… Je sais que vous allez quand même me demander de commencer, mais je…

Une voix : C'est que c'est n'est pas tout le territoire…

M. Coiteux : Ah oui! Oui, oui. Oui, ça va. Je vous expliquerai ensuite. Je comprends.

2. L'article 4 de cette charte est remplacé par les suivants :

«4. La Ville de Québec est la capitale nationale du Québec;

«Elle est le berceau de la francophonie en Amérique du Nord et est reconnue par l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture (l'UNESCO) à titre de ville du patrimoine mondial;

«Le territoire de la ville constitue le lieu privilégié et prioritaire :

«1° de l'accueil des dignitaires étrangers en visite au Québec;

«2° des rencontres diplomatiques et des sommets gouvernementaux;

«3° des grandes rencontres politiques;

«4° des négociations importantes, de toute nature, auxquelles prend part le gouvernement du Québec;

«La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article;

«4.1. Tout nouveau premier ministre du Québec, le plus tôt possible après son assermentation, est reçu à l'hôtel de ville de la capitale pour en être fait maire honoraire;

«4.2. Sous réserve de toute autre disposition de la présente loi ou de tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, la ville est une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).»

• (15 h 50) •

Alors, le commentaire qui concerne l'article 2. Cet article du projet de loi introduit dans la Charte de la ville de Québec des dispositions visant à affirmer le statut de la ville en tant que capitale nationale du Québec et de berceau de la francophonie en Amérique du Nord, et à lui permettre de faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir ce statut. Il…

M. Coiteux : ...le commentaire qui concerne l'article 2 : Cet article du projet de loi introduit dans la Charte de la Ville de Québec des dispositions visant à affirmer le statut de la ville en tant que capitale nationale du Québec et de berceau de la francophonie en Amérique du Nord et à lui permettre de faire toutes dépenses utiles à affirmer et à soutenir ce statut. Il prévoit notamment, au nouvel article 4.1 de la charte, que tout nouveau premier ministre du Québec sera fait maire honoraire de la ville. Et l'article 4.2, quant à lui, reprend le contenu de l'article 4 de la charte actuelle sans modification. Mais j'ai un amendement à proposer, que je vais déposer, et que je peux lire maintenant?

Le Président (M. Auger) : Oui, monsieur.

M. Coiteux : Alors, ça consiste, cet amendement, à remplacer le deuxième alinéa de l'article 4 de la Charte de la Ville de Québec par le suivant : Elle est le berceau de la francophonie en Amérique du Nord et son quartier historique est reconnu par l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture, UNESCO, en tant que bien du patrimoine mondial.

Or l'amendement a pour but de préciser que c'est le quartier historique du Vieux-Québec qui est inscrit sur la liste...

Mme Maltais : Avant que vous expliquiez, c'est parce que, tant qu'on n'a pas l'amendement, c'est très, très, très difficile d'écouter vos explications. Alors, voilà, on va attendre... d'habitude, on attend que l'amendement soit déposé...

Le Président (M. Auger) : Mais ce que je...

Mme Maltais : ...pour qu'on puisse mieux suivre, M. le Président.

M. Coiteux : C'est pour ça que j'avais posé la question.

Le Président (M. Auger) : Mais écoutez, ce que je vais faire, je vais le laisser terminer. Je vais suspendre pour que vous en preniez connaissance, Mme la députée.

Mme Maltais : Ah! c'est gentil.

Le Président (M. Auger) : ...explications.

Mme Maltais : ...M. le Président, c'est parce que, moi, tout ce que je demandais, c'est qu'on nous dépose l'amendement. Je suis capable de lire, puis, après ça, je vais écouter le ministre.

Le Président (M. Auger) : C'est parce que vous n'avez pas reçu l'amendement encore.

Mme Maltais : Je viens de l'avoir, là, je viens juste, juste, juste de l'avoir. Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va. Vous pouvez terminer, M. le ministre. Vous aviez terminé?

M. Coiteux : Bien oui, c'est ça. Ça avait pour but de préciser que c'est le quartier historique qui est inscrit sur la  Liste du patrimoine mondial de l'UNESCO, c'est vraiment dans un souci d'exactitude.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement?

Mme Maltais : ...on vient effectivement de recevoir, nous, une lettre de Dinu Bumbaru qui est bien connu dans le monde du patrimoine, voilà : Québec, dont l'arrondissement historique classé par le gouvernement du Québec est inscrit sur la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO. Donc, ici, on dit : Son quartier historique est reconnu par l'UNESCO, est inscrit sur la  Liste du patrimoine mondial de l'UNESCO et est reconnu par l'UNESCO, est-ce que c'est la même chose, ça a la même valeur. Pourquoi on ne dit pas... on ne reprend pas les termes qui sont sur le site de l'UNESCO?

M. Coiteux : Vous allez devoir nous laisser regarder ça, ça va prendre quelques secondes.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : On va essayer d'expliquer ça au mieux, M. le Président. Le mot arrondissement est un mot qui était utilisé par l'UNESCO au moment où il reconnaissait des arrondissements historiques, avant même qu'on utilise, nous, l'expression arrondissement, notamment à Québec, dans un sens beaucoup plus administratif. Et il existe un arrondissement à Limoilou, comme on le sait, au sens administratif, mais dont le territoire est plus vaste que ce qu'est le quartier historique de la ville de Québec, mais qui est contenu dans Limoilou. Donc, notre ministère de la Culture a toujours utilisé le terme «quartier historique», et c'est pour ça que c'est la proposition qui est faite ici, qui, en soi, ne devrait pas affecter, là, ce que l'UNESCO reconnaît comme étant l'arrondissement historique.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, M. le Président, c'est important d'être précis. C'est parce que ce n'est pas juste le quartier du Vieux-Québec qui, à mon avis, est dans l'arrondissement historique, on a la descente en bas, je ne sais pas si ça fait partie du Vieux-Québec, mais je ne le crois pas, on a toute la côte d'Abraham, son pendant, on a les fortifications qui descendent en bas. Je veux juste... C'est parce qu'il faut... Si on passe d'arrondissement à quartier, on limite. Je veux juste être sûre qu'on a le bon mot.

Je comprends qu'il y a un os parce que les arrondissements en prennent un coup là-dedans; mais normalement l'expression «arrondissement historique» est l'expression qui a toujours été utilisée. Alors, je veux juste comprendre. Moi, j'ai une crainte.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme Maltais : Parce que ce n'est pas juste un quartier.

M. Coiteux : Honnêtement, il peut y avoir une version ou une autre, là. Ce n'est pas... Je ne pense pas que ce soit un enjeu fondamental qu'on prenne le mot quartier ou le mot arrondissement, mais l'important, c'est «historique» et «reconnu par l'UNESCO». Mais ce n'était pas toute la ville, donc c'est pour ça qu'on est arrivé avec cet amendement, en précisant «quartier».

Je ne sais pas ce que pense la deuxième opposition, mon collègue de La Peltrie là-dessus, s'il a une opinion là-dessus. On a le choix entre deux mots, quartier ou arrondissement, et honnêtement, je ne pense pas que ça va faire une grande différence, l'un ou l'autre.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, ce n'est pas le quartier historique; le quartier historique, c'est le Vieux-Québec. L'arrondissement historique, dans la tête de tout le monde, c'est le plan qui a été accepté par l'UNESCO. C'est ça. Il y a un plan et il y a... Oui. Vas-y, si tu veux parler. Mais là il y a un plan, il y a tout un plan qui est décrit comme étant appelé l'arrondissement historique. Ce n'est pas Limoilou, tout le monde le sait. Il y a une bonne vieille délimitation, il y a un bon petit tracé. Restons donc dans ce qui est connu, reconnu apprécié.

• (16 heures) •

M. Coiteux : M. le Président...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Maltais : ...vas-y si tu veux parler. Mais là il y a un plan, il y a tout un plan qui est décrit comme étant appelé «l'arrondissement historique». Ce n'est pas Limoilou, tout le monde le sait. Il y a une bonne vieille délimitation, il y a un bon petit tracé. Restons donc dans ce qui est connu, reconnu, apprécié.

M. Coiteux : M. le Président, il n'y a aucune intention autre que d'être le plus clair possible. Donc, mes gens sont en train de préparer un sous-amendement à l'amendement, puis on prendra le terme «arrondissement».

Mme Maltais : Parfait. Excellent. C'est bon.

M. Coiteux : Alors, on est sur le point de le déposer.

Le Président (M. Auger) : ...quelques instants, là. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre?

M. Coiteux : Oui. Alors, suite à votre suggestion, M. le Président, j'ai décidé de retirer mon amendement précédent pour le remplacer par un nouvel amendement.

Le Président (M. Auger) : Bien, dans les étapes, je dois demander le consentement pour retirer votre amendement.

M. Coiteux : Effectivement, mais je m'attendais à ce que vous le demandiez.

Mme Maltais : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Allez-y, M. le ministre, pour votre nouvel amendement.

M. Coiteux : Alors, voici le nouvel amendement : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 4 de la Charte de la Ville de Québec par le suivant :

«Elle est le berceau de la francophonie en Amérique du Nord et son arrondissement historique est reconnu par l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture, UNESCO, en tant que bien du patrimoine mondial.».

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : On dit «en tant que» au lieu de «à titre de». C'est un choix de français ou... Parce que dans votre précédent libellé, vous disiez «à titre de bien patrimonial», ce qui est... «à titre de», c'est souvent ce qu'on entend quand on parle un langage châtié. Là, il nous le remplace par «en tant que»...

Mme Maltais : ...on dit «en tant que» au lieu de «à titre de», c'est un choix de français ou... parce que, dans votre précédent libellé, vous disiez «à titre de bien patrimonial», ce qui est... «à titre de», c'est souvent ce qu'on entend quand on parle un langage châtié. Là, on le remplace «en tant que». Juste...

M. Coiteux : «À titre de» par «en tant que».

Mme Maltais : Juste...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, dans l'article original versus l'amendement, que ce soit le premier présenté ou celui-là.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a une réponse au fait qu'on change «en tant que» au lieu d'«à titre»?

Mme Maltais : Il y avait «à titre de ville du patrimoine mondial», là, c'est «arrondissement».

M. Coiteux : Oui.

Mme Maltais : Ça fait qu'«à titre de bien du patrimoine mondial», c'est particulier.

M. Coiteux : Je suis en train de faire faire une vérification. Il n'y a pas une intention particulière.

Mme Maltais : Non, j'en suis convaincue. Mais on va essayer de bien l'écrire.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 2. M. le ministre.

M. Coiteux : Je voudrais juste être certain de quel amendement on discute. Est-ce que c'est celui en tant que bien?

Le Président (M. Auger) : En tant... bien, le dernier que vous avez présenté concernant le mot «arrondissement».

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Vous avez biffé «quartier».

M. Coiteux : Et là, j'ai : «en tant que bien du patrimoine mondial», c'est exact?

Le Président (M. Auger) : Bien, c'est ce que j'ai devant moi.

M. Coiteux : C'est ce que vous avez devant vous. Alors, voilà, je ne le retire pas, je ne le retire pas, je le garderais comme ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des explications supplémentaires concernant...

M. Coiteux : Bien, les explications supplémentaires, c'est qu'ayant retiré le mot «sa ville à titre de» et en le remplaçant par «quartier» qui est devenu «arrondissement», suite à nos discussions, il est correct de dire «en tant que bien du patrimoine mondial» plutôt que «à titre de bien».

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, oui puis pour aider justement à la compréhension, le patrimoine mondial fait aujourd'hui référence à un arrondissement, mais fait référence à toute autre chose à travers le monde qui peut être désigné patrimoine de l'UNESCO, et lorsqu'on le désigne, ça devient une possession de toute l'humanité ou tout humain qui le frôle et qui le parcourt. Alors, «en tant que bien du patrimoine» est le meilleur libellé pour la reconnaissance.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Juste pour fins de clore... pour peut-être dernier mot, l'arrondissement historique comprend le Vieux-Québec, une partie du quartier Saint-Jean-Baptiste et une partie du quartier Saint-Roch.

Le Président (M. Auger) : Merci pour les informations. D'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Nous allons reprendre avec l'article 2, mais on avait eu une demande par Mme la députée de Taschereau, puis je signale que dans l'article 2, il y a trois articles : 4, 4.1, 4.2. À l'intérieur de l'article 4, vous avez un, deux, trois alinéas, et dans le deuxième alinéa, il y a quatre paragraphes. Donc, suite à votre demande, c'était alinéa par alinéa. Dans ce cas-ci, on pourrait y aller sur l'ensemble de 4, 4.1, 4.2?

Mme Maltais : M. le Président, c'est justement ce bout-là qui mérite qu'on prenne un petit peu de temps, mais ça ne veut pas dire, je le répète, là...

Le Président (M. Auger) : O.K. On va procéder...

Mme Maltais : On peut juste regarder les termes, c'est tout.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va y aller avec 4. Je vais y aller avec le premier alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions sur le premier alinéa qui se lit en fait : «La ville de Québec est la Capitale nationale du Québec.»

Une voix : Non.

Le Président (M. Auger) : Non?

Deuxième alinéa... Oui, M. le député de La Peltrie.

(Consultation)

M. Caire : Bien, je veux juste être sûr, quand vous dites «alinéa par alinéa», donc tout ce qui concerne la modification à l'article 4, c'est un alinéa.

Le Président (M. Auger) : L'article 4 est un article à l'intérieur duquel vous avez des alinéas et des paragraphes.

M. Caire : O.K.

Le Président (M. Auger) : Donc, en fait, si je prends le 4, vous avez un, deux, trois alinéas et quatre paragraphes. O.K.?

M. Caire : O.K.

Le Président (M. Auger) : Donc, le premier alinéa, est-ce qu'il y a des interventions sur... je vais le lire parce que c'est très court : «La ville de Québec est la capitale nationale du Québec.» Ça va?

Le deuxième alinéa commence par «Elle est le berceau» jusqu'à «mondial». Donc, on a même quatre alinéas effectivement. Des interventions?    Troisième alinéa, donc «Le territoire de la ville constitue...

Mme Maltais : Un instant.

Le Président (M. Auger) :57 Oui.

Mme Maltais : Un instant.

Le Président (M. Auger) : Je suis votre demande, madame.

Mme Maltais : C'est où? Où c'est?

C'est beau.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

Premier paragraphe... Pardon?

Mme Maltais : «Le territoire de la ville constitue le lieu privilégié et prioritaire.»

Le Président (M. Auger) : Ça, c'est le troisième alinéa. Premier paragraphe «de l'accueil des dignitaires». Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Mme Maltais : On va jaser là : «Le territoire de la ville constitue le lieu privilégié prioritaire» d'abord.

Le Président (M. Auger) : Bien, je n'ai aucun problème. J'ai posé la question. Moi, j'attends que vous me...

Mme Maltais : Bien, M. le Président, il faut nous permettre de lever les yeux, de vous écouter, de vous entendre...

Le Président (M. Auger) : Ah! Écoutez.

Mme Maltais : On a quand même...

Le Président (M. Auger) : Donc, troisième alinéa, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. «Le lieu privilégié prioritaire», ça... quel est le pouvoir qu'a véritablement, maintenant, le maire de la ville de Québec...

Le Président (M. Auger) : ...Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Le lieu privilégié et prioritaire, quel est le pouvoir qu'a véritablement maintenant le maire de la ville de Québec pour discerner... comment on va discriminer ce qui est privilégié et prioritaire de ce que le gouvernement pourra dire : Je considère que ce n'est pas privilégié et prioritaire? Qui... Il va avoir un débat, là, sur la place publique. Le maire a dit d'ailleurs : Je vais avoir un pouvoir de parler fort de contraintes. Comment on définit ses mots? Le gouvernement, il doit avoir une intention gouvernementale.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, bien entendu, là, c'est on est... oui, il a raison de soulever ça que cet article-là doit avoir une réelle signification. En fait, il va demander au gouvernement du Québec de respecter la loi de la capitale nationale. Puis, dans la loi de la capitale nationale, pour bien comprendre le territoire de la ville constitue le lieu privilégié et prioritaire, il faut regarder ce qui suit, là, pas le lieu privilégié et prioritaire de n'importe quoi, mais de l'accueil des dignitaires étrangers en visite au Québec, des rencontres diplomatiques et des sommets gouvernementaux, des grandes rencontres politiques, on parle du gouvernement, des négociations importantes de toute nature auxquelles prend part le gouvernement du Québec.

Donc, ce sont les activités protocolaires ou les activités gouvernementales, les réunions gouvernementales habituelles, ce qui... on se comprendra que, si jamais le ministère de la Forêt doit faire un sommet dans une région forestière, il ne va pas dire : Regardez, il faut que ça se passe à Québec, pas nécessairement. Des fois, il va y avoir des vocations régionales, on s'entend, «privilégié et prioritaire» ne dit pas exclusif, mais ça dit quand même ce que ça dit. Il faudrait avoir des bonnes raisons pour pas systématiquement dire que, lorsqu'un premier ministre français vient, que ça ne sera pas à Québec, qu'il va être accueilli. Il faudra avoir des bonnes raisons pour dire que, s'il y a un grand sommet gouvernemental organisé par le gouvernement du Québec, qui amène des dignitaires étrangers ou des délégations étrangères, ça ne devrait pas... ça devrait se passer à Québec et pas ailleurs. Ça prendrait des solides raisons pour expliquer ça.

Donc, cet article-là pour Québec est important, là, ça vient dire au gouvernement du Québec : Hé! Vous avez une obligation à l'égard de votre capitale nationale. Vous devez la traiter comme telle, comme d'autres capitales nationales du monde sont généralement des lieux de rencontre privilégiés et prioritaires de ce type d'événement, de ce type de rencontre, de ce type de réunion, qui sont organisés par leur gouvernement.

Mme Maltais : Alors, hier, le ministère de l'Éducation a tenu une grande consultation sur la réussite éducative avec les autochtones. Une fois qu'on a adopté cette loi-là, est-ce que cette consultation doit être faite à Québec?

M. Coiteux : Pas forcément, c'est parce qu'on en prend un en particulier puis on dit : Celui-là, hors de tout contexte, il doit être obligatoirement... je pense qu'il va falloir toujours tenir compte d'un contexte, là, puis dans le contexte autochtone, je ne pense pas que ça devrait être interdit que, de temps en temps, on aille les rencontrer là où ils sont, ils ne sont pas juste sur le territoire comme... la nation huronne Wendake, oui, a un territoire ici, mais il est peut-être possible qu'un sommet devrait se tenir avec la nation inuite, et puis il faudrait qu'on soit avec eux. Donc, pas nécessairement forcément, mais on s'entend qu'il faudrait que, de façon générale, le réflexe du gouvernement du Québec, c'est que ces grandes rencontres là se tiennent à Québec.

Mme Maltais : Donc, dans ce cas-là, même s'il y a les Innus, les Montagnais, toutes les nations de l'Est du Québec sont ici, sont dans l'Est du Québec, la nation huronne-wendat ici, tout ça, si ça se tient à Montréal, c'est normal. Je me demande jusqu'à quel point on va avoir de quoi de contraignant, même cette rencontre-là... un sommet de nation à nation, les autochtones sont des nations, dans une rencontre du ministère de l'Éducation, vous nous dites : Bien, ça se tient à Montréal, c'est correct, c'est normal, c'est justifié. C'est parce que, si on justifie la distance par la distance, ça ne marchera jamais.

Je me demande donc quel est le poids véritable de «lieu privilégié et prioritaire», si cet exemple-là qui, pour moi, est parlant, n'est même pas un exemple qui serait considéré dans ce cas-là.

• (16 h 20) •

M. Coiteux : Bien, première chose que je dirais, c'est un exemple qui... c'est un exemple d'une réunion qui s'est tenue avant l'adoption de ce projet de loi, donc peut-être que la réflexion et la planification de telle rencontre n'a pas tenu compte de ce projet de loi puisqu'il n'a pas encore été adopté, la question devrait forcément nécessairement se poser. Mais, moi, l'exemple que je donnais, c'est dire : Est-ce que ça exclut que le gouvernement du Québec aille à la rencontre d'autres... des nations autochtones ailleurs qu'à Montréal ou à Québec? Oui, je ne pense pas qu'on serait en train d'exclure cette possibilité par un tel article. Ce n'est pas ça qu'on a comme intention du moins, mais on n'a surtout pas comme intention...

M. Coiteux : ...mais, moi, l'exemple que je donnais, c'est de dire : Est-ce que ça exclut que le gouvernement du Québec aille à la rencontre d'autres... des nations autochtones ailleurs qu'à Montréal ou à Québec? Oui, je ne pense pas qu'on serait en train d'exclure cette possibilité par un tel article. Ce n'est pas ça qu'on a comme intention, du moins, mais on n'a surtout pas comme intention, comme législateurs, de faire en sorte que ça soit un article qui n'ait aucun sens, qu'il n'y a pas de répercussions pratiques. Oui, il faut que ça en ait, puis le réflexe, il ne doit pas être autre que de dire : Bien, regarde, ça prendrait une bonne raison pour ne pas que ça soit à Québec si c'est une réunion organisée par le gouvernement du Québec, une sacrée bonne raison.

Mme Maltais : L'autre question que je vais poser, c'est concernant ces mots-là, «privilégié et prioritaire», le maire de Québec n'est pas content, ou les députés, parce que nous aussi, on a une loi maintenant pour jouer dedans puis pour prendre comme point d'appui, pour dire : Telle rencontre devrait se tenir à Québec, on considère que ça aurait dû être le choix de... pour cette rencontre, on aurait dû choisir Québec comme lieu privilégié et prioritaire. À qui on s'adresse? Qui est le porteur de cette loi? C'est au ministre des Affaires municipales qu'on va grogner? À qui on va demander des réponses sur l'application de «privilégié et prioritaire»? Qui va faire la reddition de comptes sur cela au gouvernement?

M. Coiteux : C'est une bonne question, mais ça s'adresse à l'ensemble du gouvernement, cette question-là, ça ne s'adresse pas à un ministère en particulier, ça s'adresse à l'ensemble de l'état québécois. Donc...

Mme Maltais : Donc...

M. Coiteux : Je pense qu'on peut considérer que le ministre concerné, le ministère concerné serait un lieu direct où poser la question : Mais, ma foi, votre gouvernement a pris cet engagement, c'est dans une loi, avez-vous une raison valable pour avoir été... apparemment, parce que, peut-être, il peut y avoir une raison qu'on n'est pas capables de soupçonner parce qu'on ne connaît pas le cas spécifique, là, aviez-vous une bonne raison pour faire autre chose que ce que la loi dit? Puis moi, je pense que ce type d'article dans une loi est là pour avoir des effets, mais ensuite c'est à tous ceux qui sont intéressés à voir la loi avoir des effets à soulever cet enjeu-là, puis je pense que c'est de cette manière que je pense que tout le monde va adapter ses pratiques en conséquence.

Mme Maltais : Je suis d'accord avec ça, M. le Président, mais j'essaie de savoir qui, au Conseil des ministres, va être chargé de dire : Problème... Qui est chargé ensuite? Parce que la difficulté qu'on a, c'est qu'on déclare quelque chose sur la ville de Québec, mais il y a un choix fait par le gouvernement. On dit : «Le territoire de la ville constitue le lieu privilégié et prioritaire», mais de partir de là, «privilégié et prioritaire», il y a des ministres qui vont faire des choix. Est-ce qu'autour de la table du Conseil des ministres c'est donc le ministre des Affaires municipales, porteur de cette loi, qui va devoir dire aux collègues : Attention, tu es en train d'enfreindre la Charte de la Ville de Québec?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça va de soi, M. le Président, ça va de soi.

Mme Maltais : Ah? Parfait. Merci.

M. Coiteux : D'autres interventions sur cet alinéa? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président. Pour faire un peu de millage, parce que le ministre dit : Bon, bien, pour interpréter cet alinéa-là, il faut lire ce qu'il y a en dessous, mais justement est-ce que... Par exemple, quand on parle d'accueil de dignitaires étrangers en visite à Québec — au Québec, en fait — de mon point de vue, il n'y a pas de bonnes raisons qu'il ne soit pas accueilli à Québec. Ça... Quand on parle de rencontres diplomatiques ou des sommets gouvernementaux, il ne devrait pas y avoir de bonnes raisons que ça ne se tienne pas à Québec quand on veut vraiment renforcer le statut de capitale nationale. Donc, la question que j'ai envie de poser, c'est : Pourquoi on n'a pas utilisé l'expression «lieu unique» dans ces cas-là?

M. Coiteux : Bien, parce que là ça ne permettrait pas de contextualiser une situation d'aucune manière, puis, dans certains cas, il pourrait y avoir des raisons tout à fait valables que tout le monde comprendrait, y compris peut-être des députés de la région de Québec, qui, a priori, préféreraient que toutes les rencontres se tiennent à Québec, mais qui pourraient quand même... Je veux dire, écoutez, dans ce contexte-là, je comprends qu'il n'y avait pas moyen de faire autrement, je comprends. Si on avait écrit «unique», ça ne permettrait pas de faire preuve de ce jugement en fonction du contexte particulier. Maintenant, le contexte particulier ne doit pas vider de son sens l'article. C'est écrit «privilégié et prioritaire», ce n'est pas écrit «est le lieu habituel» ou «le lieu préféré», c'est écrit «prioritaire», «privilégié et prioritaire». C'est quand même fort, là. Parce qu'il y a des gens qui pourraient, a contrario, dire : Écoutez, c'est bien que trop fort, cette affaire-là, on ne sera plus jamais capables de faire une rencontre ailleurs. Les gens vont nous dire que ça n'a pas de bon sens. Non, ça peut être possible dans des contextes particuliers. Il y a des contextes particuliers qui vont nécessiter une justification, puis c'est vrai que le ministre responsable de la Charte de la Ville de Québec...

M. Coiteux : ...parce qu'il y a des gens qui pourraient, a contrario, dire : Écoutez, c'est bien trop fort, cette affaire-là, je ne serai plus jamais capable de faire une rencontre ailleurs, les gens vont nous dire que ça n'a pas de bon sens. Non, ça peut être possible dans des contextes particuliers, mais des contextes particuliers qui vont nécessiter une justification. Puis c'est vrai que le ministre responsable de la Charte de la Ville de Québec, en l'occurrence le ministre des Affaires municipales, il va avoir la responsabilité de dire à ses collègues : Faites attention. Et j'imagine que le ministre responsable de la Capitale-Nationale va aussi vouloir dire : Écoutez, faites attention, ça en fait déjà deux. Puis, bon, peut-être que, dans une configuration, éventuellement, ça pourrait être la même personne, ça peut arriver, ces choses-là. Mais, ceci étant dit, ça fait au moins, d'un point de vue de responsabilités ministérielles, au moins deux personnes, le maire honoraire de la ville de Québec et le premier ministre. Peut-être que lui aussi, il va se préoccuper de cette question-là de façon toute particulière, comprenez-vous? Je pense qu'on va créer une dynamique qui va faire en sorte que les rencontres du type de celles qui sont énoncées ici, lorsqu'elles ne vont pas se tenir à Québec, elles vont nécessiter une justification pas mal plus serrée que ce que ça serait le cas aujourd'hui sans un tel article.

Le Président (M. Auger) : ...

M. Caire : Merci, M. le Président. Oui, mais... puis j'écoutais l'explication du ministre, puis je comprends l'idée d'avoir une certaine flexibilité, mais on ne parle quand même pas de toute l'action gouvernementale qui doit se passer à Québec, ce serait totalement déraisonnable, on comprend. Mais, quand on parle d'accueil de dignitaires étrangers, que ça se fasse dans la capitale... C'est parce que j'essaie d'imaginer, en même temps, parce que je ne veux pas faire des amendements pour faire des amendements, mais j'essaie d'imaginer des situations. Est-ce qu'il pourrait arriver une situation où, par exemple, le premier ministre français serait reçu à Montréal, il y a-tu... ou un dignitaire, parce qu'on en reçoit quand même quelques-uns, là, pourrait être reçu à Montréal ou ailleurs au Québec. Il y a-tu... j'ai de la difficulté à voir... la même chose, tu sais, pour les grands sommets gouvernementaux. Malheureusement, dans le passé, on a vu trop souvent de ces événements-là tenus ailleurs qu'à Québec. Et jusqu'à quel point «privilégié et prioritaire» ferait en sorte que le ministre responsable de ce sommet-là, qu'on pense aux états généraux sur l'éducation, par exemple, ou sur la santé, bon, il y a plein de domaines où on peut tenir des grands sommets, j'essaie d'imaginer, par exemple — puis ma collègue y faisait référence un peu — bon, si on parle d'éducation ou de santé, on sait qu'il y a beaucoup de centrales syndicales dont les sièges sociaux sont à Montréal, où les acteurs sont beaucoup à Montréal, et donc est-ce que ce ne serait pas plus simple, justement, de le faire à Montréal, parce que la masse critique est plus Montréal? Et donc, là, jusqu'à quel point «privilégié et prioritaire» viendrait contrecarrer cette espèce de tendance naturelle qu'on peut avoir d'aller dans ce genre... puis qu'on a vue dans le passé, même chose pour les grandes négociations, M. le Président, où on s'est dit : Bien, écoutez, là, le premier ministre a son bureau à Montréal, puis les centrales syndicales sont là, c'est plus facile de réunir tout le monde.

Jusqu'à quel point le «privilégié et prioritaire» va faire en sorte qu'on va casser un peu cette façon de faire là puis dire : Non, écoutez, là, ça, ça se passe dans la capitale, ça se passe à Québec? Puis c'est là où je veux bien suivre le ministre, mais je ne suis pas sûr que c'est assez contraignant, puis, en même temps, je comprends le besoin d'avoir un peu de souplesse, là.

Mais est-ce que ça, ça a été évalué, l'impact, la portée juridique de ça?

M. Coiteux : Il y a des gens qui s'inquiètent exactement de l'inverse, c'est-à-dire que ça va pratiquement rendre impossible que ça se fasse ailleurs qu'à Québec. Donc, il y a, chez certains, la crainte inverse, que ça ne donne pas assez de flexibilité. Moi, je dis que ça donne un peu de flexibilité, donc ça donne la capacité d'avoir un peu de jugement dans certaines circonstances, dans des contextes particuliers, mais il n'en reste pas moins que « privilégié et prioritaire», ça prend des très bonnes raisons pour que ça se fasse autrement.

Le député de La Peltrie mentionnait les négociations, par exemple, lorsque le Conseil du trésor négocie avec les grandes centrales syndicales. Je l'ai connu, moi, l'année dernière, à pareille date, on était en train de finir avec le Front commun, il y avait une alternance entre Québec et Montréal, c'est un fait, mais le Conseil du trésor est à Québec, et puis, vers la fin, ça se passait pas mal à Québec, puis là peut-être que ça se passerait pas mal plus à Québec avec un article comme ça que sans article comme ça. Donc, moi, je pense que ça fait bouger les choses vers Québec avec un titre comme ça, «privilégié et prioritaire». Parce que c'est une chose que le Trésor dit aux centrales syndicales — pour prendre l'exemple qui a été mentionné ici — regardez, ça devrait se passer à Québec, c'est une autre chose de dire : Non seulement ça va se passer à Québec, mais c'est dans une loi que ça devrait se passer à Québec. Il me semble que ça va faire du lourd.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

• (16 h 30) •

M. Caire : J'entends ce que...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Coiteux : ...que le Trésor dit aux centrales syndicales, pour prendre l'exemple qui a été mentionné ici : Regardez, ça devrait se passer à Québec. C'est une autre chose de dire : Non seulement ça devrait se passer à Québec, mais c'est dans une loi que ça devrait se passer à Québec. Il me semble que ça va faire du mouvement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'entends ce que le ministre dit, mais est-ce qu'il est prévu, à ce moment-là, ou est-ce qu'il y aura une possibilité d'avoir une certaine traçabilité? Parce que, bon, on n'est pas au courant de toutes les négociations, de toutes les rencontres, on n'est pas toujours au fait de ça. Puis, moi, j'aurais comme tendance à laisser une chance au coureur puis dire : Bon, bien, c'est correct; laissons passer l'alinéa dans sa forme actuelle. Mais est-ce qu'on pourrait, par exemple, s'assurer qu'il y aura une espèce de traçabilité de l'efficacité de ça pour dire : Bon, bien, vous voyez, là, il y a eu tant de rencontres au Québec dans ces champs d'application là, et le pourcentage x et y qui se sont tenues à Québec, donc on peut penser que la loi a atteint ses objectifs? Ou, au contraire, la loi n'a peut-être pas atteint les objectifs, puis il y aura peut-être lieu, à ce moment-là, de renforcer le libellé de la loi pour s'assurer, là, que c'est bien compris?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai tendance à penser que les autorités de la ville, notamment les députés de la capitale nationale de tous partis politiques confondus vont probablement surveiller ça étroitement, vont faire leur travail. Je ne doute pas d'ailleurs qu'ils vont soulever même parfois des questions à l'Assemblée, si nécessaire. Moi, je pense que ça va créer un mouvement; je pense sincèrement que ça va créer un mouvement. Sinon, on ne l'aurait pas écrit comme ça, on l'aurait écrit d'une façon beaucoup plus ouverte, laissant place à une grande marge de manoeuvre. Or, on l'a écrit avec «privilégié et prioritaire».

Je me souviens, quand ces lignes-là ont été écrites, je ne nommerai personne, là, mais il y a des gens qui ont dit : On veut vraiment que ça soit si serré que ça? Bien oui, il faut que ça soit serré comme ça, c'est une capitale nationale.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le troisième alinéa? Sur le premier paragraphe?

Mme Maltais : ...dignitaires étrangers en visite au Québec. Je sais que, cet automne, il y a eu le premier ministre Valls qui est venu, il y avait Trudeau, notre premier ministre, et M. Valls. La rencontre... la vraie... la rencontre de travail s'est tenue à Montréal; ensuite, M. Valls est venu faire un bout au Québec. Est-ce que ça changerait quelque chose ou c'est le genre de situation qui s'applique à «non privilégié et non prioritaire»? J'essaie de voir... Je prends des exemples pour essayer de bien comprendre la portée de cette clause-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et là je n'étais pas mêlé de près à cette rencontre-là dans mes fonctions, là. Moi, je n'ai pas tous les éléments de contexte qui me permettraient d'en juger à ce point dans le détail. Mais supposons qu'un dignitaire étranger ferait une visite au Canada, puis il est à Ottawa puis, à cette occasion, il se déplacerait de l'autre côté pour pouvoir avoir une rencontre, là, avec un ministre québécois, puis c'était à Gatineau, c'était à Montebello, puis ce n'est pas vraiment une visite spécifique au Québec, est-ce qu'on devrait absolument s'interdire, là, de le rencontrer dans des circonstances comme ça? Bon, je donne ça comme un exemple possible. Puis je ne dis pas que c'est l'exemple que... le seul exemple, là. Ça me vient à l'esprit comme ça. Bon. Mais si le gouvernement du Québec invite un premier ministre français ou un premier ministre d'un autre pays à visiter le Québec, à venir échanger avec le gouvernement du Québec sur des enjeux, peut-être négocier des choses, je ne vois pas pourquoi ça se passerait autrement qu'à Québec avec un article pareil.

Mme Maltais : C'est ce qui arrive, la plupart du temps. Je pense que ça va être mon... mon autre commentaire là-dessus, simplement, c'est que, comme les visiteurs étrangers traversent... ceux qui traversent l'Atlantique, ils se disent : Tant qu'à y être, rencontrons le Québec, rencontrons le Canada; ou bien le Canada leur dit : Si vous allez au Québec, vous passez par Ottawa. Ça, ça arrive très, très, très souvent. Donc, ce qui arrive souvent, puis je le passe comme un commentaire, et là où on va essayer peut-être d'être encore plus vigilants, c'est qu'effectivement, pas seulement des ministres, sur des ministres, je peux comprendre qu'il y a une rencontre, un ministre a une rencontre de travail à Montréal, des fois, mais c'est souvent des premiers ministres ou des présidents qui vont à Ottawa puis ils vont aller à Montréal parce qu'ils veulent... ils ne se rendront pas à Québec. C'est comme vu comme plus un terrain neutre. Tandis qu'être accueilli à Québec, c'est être accueilli dans la capitale nationale du Québec, devant son Assemblée nationale, dans son Assemblée nationale. Donc, il y a... Cette pénible présence de la pression pour venir à Ottawa d'abord et ensuite aller seulement à Montréal affecte non seulement la ville, la capitale, mais elle affecte aussi le statut de ce que doit être notre Assemblée nationale. Je passe le commentaire que c'est là-dessus justement; l'écueil, il est là. Moi, qu'il y ait un sommet de la forêt...

Mme Maltais : ...pour venir à Ottawa d'abord, et ensuite aller seulement à Montréal affecte non seulement la ville, la capitale, mais elle affecte aussi le statut de ce que doit être notre Assemblée nationale. Je passe le commentaire que c'est là-dessus justement... l'écueil, il est là. Moi, qu'il y ait un sommet de la forêt qui réunisse des intervenants très particuliers puis que ça soit dans une région forestière, c'est déjà arrivé, je n'en ai pas fait des boutons. Mais, quand je vois ce petit jeu qui ramène souvent les présidents et premiers ministres sur le territoire montréalais et non pas dans notre Assemblée nationale, ça me dérange. Ceci dit, je remarque que, cette fois-là, puis ça, c'est un bon point pour le gouvernement, M. Valls s'est rendu jusqu'à Québec. La vie diplomatique s'est effectuée comme elle aurait dû... comme elle doit s'effectuer. C'est tout.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur le deuxième paragraphe, maintenant?

Mme Maltais : ...diplomatique et des sommets gouvernementaux, eh bien, M. le Président, je souhaite que ça se passe, parce que ça, c'est beaucoup plus difficile, puis c'est tous gouvernements confondus. C'est beaucoup plus difficile, parce que là, c'est la pression montréalaise qui existe. Parce qu'il y a beaucoup de monde à Montréal, mais, ce qui va arriver, c'est que, par exemple, quand c'est des sommets qui réunissent beaucoup, beaucoup d'organismes communautaires, ils ont moins de sous pour se déplacer, souvent c'est des petites organisations, donc des fois ils font de la pression pour les tenir à Montréal. J'ai déjà vécu la chose, c'est pour ça que je ne jette pas la pierre, mais je considère que ça peut être une bonne avancée, que cet article.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Troisième paragraphe. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président, moi, sur le troisième paragraphe, je voudrais déposer un amendement, parce que... En fait, je vous lis l'amendement. Donc : À l'article 2, remplacer le troisième paragraphe du troisième alinéa par «des grandes rencontres politiques, sociales, économiques et culturelles tenues à l'initiative du gouvernement du Québec». La raison...

Le Président (M. Auger) : Je vais...

M. Caire : Ah! O.K.

Le Président (M. Auger) : ...oui, je vais suspendre. Après ça, vous allez donner l'explication. Je vais en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Mais, avant, M. le député de La Peltrie, dans le... remplacer... en fait, on va ajouter certains éléments, là, pour la forme : remplacer le troisième paragraphe du troisième alinéa de l'article 4 remplacé par l'article 2, par : «l'initiative». Donc, pour vos explications, M. le député.

M. Caire : M. le Président, bien, écoutez, plusieurs objectifs à cet amendement. D'abord, parce que je trouvais initialement que, «les rencontres politiques», ça voulait dire beaucoup et rien en même temps, donc je voulais m'assurer qu'on couvrait l'ensemble des secteurs possibles. Par exemple, si on décide de tenir des consultations pour définir la prochaine grande politique de l'eau ou grande politique culturelle, si on a des consultations sur le gouvernement veut changer le mandat de Télé-Québec, par exemple, et c'est lié à son financement. Tout ce type de rencontres là, bon, est-ce que c'est politique, est-ce que c'est culturel, est-ce que c'est économique? Bien, ne nous posons pas la question et précisons ces questions-là. Et l'autre chose qui est importante c'est que c'est tenu à l'initiative du gouvernement du Québec parce qu'en même temps on ne veut, par exemple, que... remarquez que, moi, j'en serais bien content, là, mais j'en discutais avec ma collègue de Taschereau, là, que tous les congrès des partis politiques se tiennent à Québec. J'en serais bien heureux, là, c'est sûr que ça ferait de la bonne business, mais ce n'est pas ce qu'on souhaite non plus. Donc, de préciser que ce sont les événements qui sont tenus à l'initiative du gouvernement. Alors, l'objectif est de préciser ce paragraphe-là et de s'assurer qu'on est précis et circonscrits, mais qu'en même temps on couvre l'ensemble des volets qui peuvent amener des initiatives du gouvernement en matière de grandes rencontres.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai des doutes, là, c'est des grandes... parce qu'il faut attention quand même un petit peu aussi, là, quand on... voir qu'elle est l'intention. Puis ce n'est pas simple, là, quand on commence à jouer avec les mots, qu'est-ce que ça peut vouloir dire pour les uns et pour les autres. Mais «des rencontres», mais des fois on rencontre pour consulter, et si je devais interpréter de manière littérale cette formulation ici, par exemple, moi, quand je vais faire à des consultations dans toutes les régions sur la révision des orientations en matière de vitalité des territoires, je suis un peu mal pris parce qu'il faudrait que je fasse des rencontres dans plusieurs régions, puis là je ne pourrais plus aller dans les régions. Si je devais interpréter littéralement ça, il faudrait absolument que tout le monde vienne me voir à Québec. Où les consultations sur la réussite scolaire qui ont été tenues, là, au cours des dernières semaines, le ministre s'est déplacé dans toutes les régions du Québec pour voir les gens sur place. Est-ce que ces rencontres-là subitement deviendraient objet de... en fait, elles ne pourraient avoir lieu autre qu'à Québec. Donc, il faudrait que tout le monde s'en vienne à Québec. C'est pour ça que je préférerais nettement les grandes rencontres politiques. Là, je dis : Bon, mais, si au terme de tout ça, il y a un grand sommet pour dire, bien, on va définir une nouvelle politique, puis on va s'asseoir tous ensemble, les grands partenaires, après, oui, peut-être que, là, ça devrait être à Québec. Là, ce n'est plus une consultation dans toutes les régions. Donc, autant «grandes rencontres politiques» comme dit mon collègue, c'est large et c'est restrictif à la fois, ça aussi, ça devient ou très restrictif parce que ça peut exclure des choses qui ne sont pas nommées, mais en même temps très large, puis là on se demande finalement qu'est-ce que est en train de dire exactement dans cet article. Je serais hésitant, là, à changer «rencontres politiques» par un libellé aussi large que ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, si je peux convaincre le ministre. D'abord, on vient d'avoir cette discussion-là sur «le lieu privilégié et prioritaire», donc on comprend que, par rapport aux craintes légitimes que le ministre expose, là, sur le fait que, si j'ai à faire une tournée des régions parce que je suis à définir une politique du territoire, on comprend que «privilégié et prioritaire» donne cette latitude-là à un ministre du gouvernement qui aurait à se déplacer à l'extérieur de Québec, puis tout le monde va comprendre, puis les députés de la capitale nationale...

M. Caire : ...que le ministre expose, là, sur le fait que si j'ai à faire une tournée des régions parce que je suis à définir une politique du territoire, bien, on comprend que le «privilégié prioritaire» donne cette latitude-là à un ministre du gouvernement qui aurait à se déplacer à l'extérieur de Québec, tout le monde va comprendre. Puis les députés de la capitale nationale, le maire de Québec, tout le monde, je pense, va comprendre, que ce contexte-là justement, l'interprétation du privilégié prioritaire, fait en sorte que la logique permettrait — en tout cas, de ce que moi, j'en comprends — au ministre de faire cette consultation-là de cette façon-là.

Mais, dans sa forme actuelle, moi, ce que je reproche à l'article, c'est que les «grandes rencontres politiques»... comme je l'ai dit, M. le Président : Qu'est-ce que c'est, une grande rencontre politique? À la limite, on aurait même pu... puis c'était... la suggestion que j'ai entendue, c'est : Enlevez «politiques» puis dire «les grandes rencontres économiques, culturelles et sociales», puis enlever carrément le mot «politiques» parce que «les grandes rencontres politiques», là, ça ne nous dit pas grand-chose.

Dans un autre ordre d'idées, «les grandes rencontres», encore là, je pense que ça laisse une marge de manoeuvre aux officiers du gouvernement. Tu sais, si on fait des consultations... bon, on veut aller en région, on veut aller rencontrer les préfets de MRC, les maires de certaines municipalités parce qu'on est en train de réfléchir à une politique x, bien, est-ce que... bien, ce n'est pas une grande rencontre, c'est une consultation des intervenants, on va dans leur milieu puis on les rencontre, c'est correct. Je pense qu'on parle plutôt de quelque chose, là, avec plus d'envergure, plus... plus de volume. Puis ma crainte, c'était qu'en n'étant pas assez précis, quand on est trop flou, bien, on se dit : Bien, ce n'est pas politique, c'est culturel... bien, ce n'est pas politique, c'est social... bien, ce n'est pas politique, c'est économique...

Alors là, on se dit : Bien, attends un peu, là... tu sais, à Québec, c'est important que les actions du gouvernement, on privilégie Québec. Puis c'est ça, la nature de ce qu'on vient, là... puis c'est pour ça que je dois vous dire : Bien, c'est correct, on va le laisser passer, au lieu d'«unique», on va mettre «privilégié prioritaire». Mais, en même temps, je pense que ça nous oblige aussi, à ce moment-là, dans les paragraphes suivants, être peut-être un peu plus précis, et je réitère «tenue à l'initiative du gouvernement», donc on ne contraint pas les autres organisations qui pourraient vouloir, elles, avoir des grandes rencontres politiques, mais qui ne sont pas de l'initiative du gouvernement, donc ils pourraient faire ce qu'ils veulent. C'est vraiment, là, pour amener le gouvernement à dire, bon : Bien, je vais respecter le statut de ma capitale sans menotter complètement les officiers. Moi, je pense que cet amendement-là apporte, oui, certaines restrictions, mais aussi des précisions qui vont faire en sorte que ça n'ira pas dans toutes les directions.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...pas mes doutes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Je ne ferai pas un débat éternel, M. le Président, là. Si le ministre n'est pas convaincu... je pourrais continuer à parler pendant encore 15 minutes, s'il n'est pas convaincu, il n'est pas convaincu. Je pense que ça vient préciser le troisième paragraphe. Je pense que ça aurait l'avantage d'être plus clair, plus précis, moins d'échappatoires pour les membres du gouvernement, plus de latitude pour ceux qui ne sont pas du gouvernement à dire : Bien, on n'est pas du gouvernement, donc, nous, on peut faire ce qu'on veut, puis peut-être un peu plus aussi renforcer l'idée que le gouvernement a cette obligation de respecter sa capitale en tenant ces grandes rencontres dans la capitale. Moi, je pense que cet amendement-là atteint cet objectif-là, puis si le ministre n'est pas d'accord, bien...

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, écoutez, il y a peut-être quelque chose à faire avec l'idée du collègue, qui est que, bon, les «grandes rencontres politiques», je pense à nos congrès de partis politiques. Nous autres, on le fait en alternance, une fois à Québec, une fois à Montréal, c'est quand même 3 000 personnes, on essaie de partager. Pourquoi? Parce que les frais sont à nos membres, aux membres des partis politiques, on en a quand même entre 70 000 et 80 000, puis il en vient 3 000 dans un congrès, alors... Là, c'est un peu vague, des «grandes rencontres politiques» pourraient vouloir dire les rencontres des partis politiques, n'est-ce pas? Des grands... oui, oui, oui, il n'y a rien qui dit que c'est gouvernemental, là-dedans.

• (16 h 50) •

Alors, ce que je propose, c'est que... je trouverais ça intéressant de prendre la deuxième partie de mon collègue, qui dit «tenue à l'initiative du gouvernement du Québec», puis on viendrait tout régler le problème. Sinon, les «grandes rencontres politiques», il n'y a rien, là-dedans, qui nous dit que c'est une obligation gouvernementale. Puis moi, j'ajouterais «tenues à l'initiative du gouvernement du Québec» si on tient à «grandes rencontres politiques». Personnellement, j'avais déjà «sommets gouvernementaux». Je considérais qu'il y avait déjà une bonne partie de couverte, mais, si on garde «rencontres politiques»...

Mme Maltais : …sinon, les grandes rencontres politiques, il n'y a rien là-dedans qui nous dit que c'est une obligation gouvernementale. Ça fait que, moi, j'ajouterais : «tenues à l'initiative du gouvernement du Québec» si on tient à «grandes rencontres politiques». Personnellement, j'avais déjà «sommets gouvernementaux». Je considérais qu'il y avait déjà une bonne partie de couverte, mais si on garde «rencontres politiques», ça vaudrait la peine de dire : «tenus à l'initiative du gouvernement du Québec». Je trouve que mon collègue tenait un point là-dessus, avec lequel j'étais d'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, pour moi, honnêtement, c'était implicite, que les grandes rencontres politiques… tenues à l'initiative du gouvernement du Québec… Je pense que… surtout quand on prend l'ensemble de l'article : l'accueil des dignitaires étrangers… les négociations auxquelles prend part le gouvernement du Québec… on comprend, là, que c'est l'univers gouvernemental qui est visé, là, par cet article-là. Je ne pense pas que ça… Ça ne s'applique certainement pas aux partis politiques, là, ce n'est pas une loi qui dit aux partis politiques comment se comporter avec la ville de Québec. C'est le gouvernement face à la ville.

Mme Maltais : …mais ce n'est pas ça qui est écrit, M. le Président. Moi, une loi, il faut que ce soit bien écrit. C'est écrit : «des grandes rencontres politiques», point virgule, ensuite t'as «négociations importantes de toutes natures auxquelles prend par le gouvernement du Québec.» Ça fait que, ou bien on me dit que le point virgule lie le gouvernement du Québec, ou bien… mais il n'est pas écrit que c'est les rencontres politiques tenues à l'initiative du gouvernement du Québec. Ça fait qu'il y a un réarrangement peut-être à faire, là. À moins qu'on dise : «des grandes rencontres politiques et des négociations importantes de toutes natures auxquelles prend pat le gouvernement du Québec». Si on lie les deux, je viens d'avoir le gouvernement du Québec tout de suite. Mais on enlève le quatre : «des grandes rencontres politiques et des négociations importantes de toutes natures auxquelles prend part le gouvernement du Québec.» Puis là, tu viens de lier ça, puis là, «rencontres politiques», il est lié.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Honnêtement, je ne vois pas de grands problèmes avec ça, là. C'est-à-dire, on supprime un alinéa, puis on dit «des grands»… on le met dans le quatre, qui deviendrait le trois, «des grandes rencontres politiques, des négociations importantes de toutes natures auxquelles prend par le gouvernement du Québec.» Je ne pense pas que ça change l'esprit de…

Mme Maltais : M. le Président, ça ne change pas l'esprit, ça change la lettre en «mosus», par exemple.

Le Président (M. Auger) : Donc, là, il faudrait disposer de l'amendement du député de La Peltrie dans un premier temps, et par la suite, représenter un nouvel amendement. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de La Peltrie? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur votre amendement? Sinon, je vais le mettre aux voix et par la suite on pourrait…

M. Caire : Dernière intervention, puis le point est bon mais ça reste que, tu sais, dans le cas du paragraphe trois, le ministre nous dit : C'est implicite. Mais dans le cas du paragraphe deux et quatre, c'est quand même spécifié que c'est à l'initiative du gouvernement. Donc, pourquoi on le précise dans le paragraphe deux, dans le paragraphe quatre puis dans le paragraphe trois, ça devient implicite? Moi, je pense que dans l'interprétation qu'on pourrait faire de ça, un juriste pourrait dire : Bien, écoutez, si le législateur avait voulu préciser que c'était les grandes rencontres politiques du gouvernement, il l'aurait précisé comme il l'a fait… parce qu'il y a les règles d'interprétation de la loi, puis le législateur ne parle pas pour rien dire. Donc, dans l'article, dans le paragraphe deux, on le spécifie, dans le paragraphe quatre, on le spécifie, dans le paragraphe trois, on ne le spécifie pas, donc, la règle d'interprétation serait probablement à l'effet que : C'est parce que le législateur ne voulait pas limiter ça aux seules rencontres du gouvernement tenues à l'initiative du gouvernement. C'est probablement l'interprétation qu'on pourrait faire, M. le Président. Puis la question que je pose au ministre : quel est le mal à préciser la pensée du législateur? Tu sais… moi, je pense qu'au contraire, plus la loi est claire, mieux elle s'interprète.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai besoin de consulter mes gens derrière parce qu'on est en train… moi, je pense que l'esprit n'est pas affecté et quelqu'un d'autre dit : La lettre… bien, à ce moment-là, qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'on est en train de dire autre chose? Un autre dit : Il faut ajouter plus de mots… Je pense que j'ai besoin d'une petite consultation.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, j'ai consulté mes avocats, hein, et on pourrait déplacer les grandes rencontres politiques dans l'alinéa 4, là, ce qui nécessiterait un amendement que j'ai demandé de préparer et le nouveau 3, donc, qui résulterait d'un tel amendement, si on l'adopte, ça serait «des grandes rencontres politiques, des négociations importantes de toute nature auxquelles prend part le gouvernement du Québec» et ça serait comme plus compact.

• (17 heures) •

Le Président (M. Auger) : Donc, mais avant d'y arriver, nous devons disposer de l'amendement du député de La Peltrie. Donc, soit... il y a deux choix : soit que vous retirez votre...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Coiteux : …donc qui résulterait d'un tel amendement, si on l'adopte. Ça serait des grandes rencontres politiques, des négociations importantes de toute nature auxquelles prend part le gouvernement du Québec. Et ça serait comme plus compact.

Le Président (M. Auger) : Donc, mais avant d'y arriver, nous devons disposer de l'amendement du député de La Peltrie. Donc, soit… Il y a deux choix, soit que vous retirez votre amendement, si ce qui est présenté par le ministre vous convient, ou soit qu'on passe au vote, là, le temps venu.

M. Caire : Compte tenu du fait que ça me satisfait partiellement, je n'ai pas l'intention de retirer mon amendement parce que je continue à dire que les grandes rencontres politiques, ça laisse une très, très, très large interprétation de ce qu'est une grande rencontre politique. Et à mon avis, cet élément-là du paragraphe aurait intérêt à être précisé, mais je suis prêt à passer au vote, M. le Président, et par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Mais avant, est-ce que, Mme la députée de Taschereau, vous aviez une autre intervention concernant l'amendement du député?

Mme Maltais : Simplement dire que j'étais d'accord avec la proposition du collègue de La Peltrie. Ça fait que je vais voter pour, mais qu'ensuite je trouve qu'il faut quand même préciser, donc on passera à l'amendement du ministre, qui me semble au moins préciser ça.

Le Président (M. Auger) : Alors, nous allons passer au vote concernant l'amendement présenté par le député de La Peltrie par vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Auger) : L'amendement est rejeté. M. le ministre, vous avez un amendement à présenter.

M. Coiteux : Oui, on a un amendement, je pense que… est-ce qu'on l'a déjà distribué ou c'était en voie de… On va le distribuer avant que je le lise pour…

Le Président (M. Auger) : Oui. Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le ministre, avec la présentation de votre amendement à l'article 2.

M. Coiteux : Oui. Alors, c'est… ça consiste à remplacer les paragraphes 3° et 4° du troisième alinéa de l'article 4, qui serait remplacé par… excusez-moi : Remplacer les paragraphes 3° et 4° du troisième alinéa de l'article 4, remplacé par l'article 2, par le paragraphe suivant :

«3° des grandes rencontres politiques et des négociations importantes, de toute nature, auxquelles prend part le gouvernement du Québec.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président. Si on fait ça, ça veut dire qu'une rencontre organisée par le mouvement communautaire, par exemple, mais pour laquelle le gouvernement serait invité, devrait avoir lieu à Québec. Je veux juste avoir un peu le… Parce que mon amendement à moi, initialement, c'était à l'initiative…

M. Caire : ...par le mouvement communautaire, par exemple, mais pour lequel le gouvernement serait invité devrait avoir lieu à Québec. Je veux juste avoir un peu le... Parce que mon amendement à moi, initialement, c'était à l'initiative du gouvernement. Donc, si c'est le gouvernement qui est l'initiateur, là, on le fait à Québec, mais ça, ça veut dire que toute autre grande rencontre politique qui serait à l'initiative de n'importe quelle organisation, si le gouvernement est invité, ça doit se faire à Québec. C'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Habituellement. Mais des grandes rencontres, pas des petites rencontres.

M. Caire : Est-ce que... Je voulais être sûr qu'on comprenait ça comme il faut, parce qu'il y avait quand même une subtile nuance par rapport à ce que, moi, je proposais, où il fallait que le gouvernement soit l'initiateur.Donc, par exemple : la Chambre de commerce de Montréal décide de faire une grande rencontre sur je ne sais pas quoi; on trouve que c'est une grande rencontre politique; la ministre du Développement économique est invitée; à partir de là, il faudrait que la Chambre de commerce de Montréal l'organise à Québec. Moi, remarquez que ça fait mon bonheur, là, je n'ai pas de problème avec ça, là. Mais c'est l'interprétation que j'en fais. Je ne sais pas si le ministre fait la même interprétation que moi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, oui, dans le libellé qui est là : les grandes rencontres politiques, les négociations importantes.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons au quatrième alinéa de l'article 4 de l'article 2, bien sûr.

M. Caire : M. le...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Au troisième alinéa, j'avais un amendement, je voulais ajouter... Bien, en fait, initialement, c'était un cinquième paragraphe, mais là ce sera donc un quatrième paragraphe.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. Allez-y pour la lecture.

M. Caire : Alors : À l'article 2, ajouter un quatrième paragraphe au troisième alinéa, qui serait :

«4° de résidence du premier ministre.»

Donc, on dirait que le territoire de la ville de Québec constitue le lieu privilégié et prioritaire de résidence du premier ministre.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux concernant l'amendement présenté par le député de La Peltrie à l'article 2, juste une petite correction de forme. Dans la phrase : Ajouter un quatrième paragraphe au troisième alinéa de l'article 4, remplacé par l'article 2 : «de résidence du premier ministre».

M. le député de La Peltrie, pour vos explications.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, c'est un vieux débat à Québec : Est-ce que la capitale nationale doit être le lieu de résidence du premier ministre? On a discuté de ça à de nombreuses reprises. Il y a eu toutes sortes de propositions, que le gouvernement acquière le domaine Cataraqui, qu'on en fasse le lieu de résidence du premier ministre. Pour toutes sortes de raisons, cette solution-là n'a jamais été mise de l'avant. Sous le premier ministre Landry, il me semble, on avait acquis la maison sur la rue des Braves, qui avait été habitée par le premier ministre Parizeau. Après ça, un peu plus tard, on avait décidé de vendre parce que c'est la Commission de la capitale nationale qui administrait les lieux. On avait décidé de vendre ça. Là, après ça, on avait… on a encore actuellement, là, jusqu'à tout récemment… En fait, jusqu'à ce jour, on a, à l'édifice Price, l'appartement de fonction du premier ministre.

Mais tout ça se fait un peu au gré des volontés politiques, M. le Président, puis je pense qu'il serait important… En tout cas, si on juge important que le premier ministre du Québec soit maire honoraire de la ville de Québec, à plus forte raison, je pense qu'il serait important, pour cristalliser le statut de capitale, de s'assurer que le lieu de résidence du premier ministre soit sa capitale, et qu'il n'y ait pas… que tout ça ne se déplace pas au gré des volontés politiques. Alors, je trouvais cet amendement-là important parce que ça vient effectivement consacrer cette question-là et, à mon avis, ça vient clore le débat de façon définitive. Le lieu de résidence du premier ministre, c'est sa capitale, et donc à partir de là, on met à sa disposition les lieux nécessaires.

Donc, voilà, M. le Président. Ce n'est pas plus compliqué que ça, mais je pense que c'était important de s'assurer qu'on pose ce geste-là.

Le Président (M. Auger) : Oui, vous voulez avoir une intervention, M. le député de Louis-Hébert? J'ai besoin d'un consentement pour l'intervention du député de Louis-Hébert. Consentement? Consentement. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Merci. Puisqu'on parle de l'histoire un peu, j'aimerais ça clarifier et peut-être humblement faire quelques petites corrections sur l'histoire parce que c'est important pour les débats parlementaires, ici, de connaître l'histoire comme il faut. En fait, c'était la chambre de commerce et les gens de Québec, dans le temps, qui demandaient une résidence d'un premier ministre au Québec et c'était la chambre de commerce qui a payé la maison, la résidence dans le temps du premier ministre Parizeau, qui était à Québec. Et par la suite, dans l'histoire, en fait, c'était M. Bouchard qui était devenu premier ministre du Québec, et M. Bouchard ne voulait pas nécessairement résider à Québec, et finalement, la chambre de commerce a vendu la maison.

Et autour de ça, on se rappelle, là, il y avait plein d'histoires sur la résidence. Mais après M. Landry, le premier ministre Landry… Et c'était une très bonne décision, dans le temps, de dire qu'on va avoir une résidence de fonction du premier ministre à Québec. C'est là qu'on a choisi l'édifice Price, et cette résidence-là, M. Landry l'a occupée, M. Charest et, maintenant, c'est… et Mme Marois et monsieur… et le premier ministre actuel. Alors donc… Et c'est une histoire qui a fait… On a roulé là-dessus pendant des années. La députée de Taschereau, elle était députée, dans le temps, ministre aussi, elle se rappelle ces histoires-là.

Puis il faut être prudent là-dedans. Par expérience — je veux juste parler de l'expérience de la région, les gens de la région, les chambres de commerce, les gens d'affaires, le milieu politique, dans le temps — il y a une différence entre résidence de fonction et résidence. Alors, on est, avant tout, député de notre région, de notre ville. Et pas nécessairement qu'un député de Québec devient premier ministre, mais on peut être un député de Roberval premier ministre. Puis on a une résidence, évidemment, dans notre comté puis on veut être dans notre comté.

Donc, la résidence, l'idée de la résidence, qui a été faite par le Parti québécois, dans le temps, par M. Landry, c'est une résidence de fonction où, à titre de premier ministre… reçoit les gens, reçoit son monde, réside là pendant qu'il est à Québec. Mais ce n'était pas nécessairement une résidence dans, mettons, Cataraqui ou avoir une maison où ils peuvent payer cette maison-là dans le contexte actuel. C'était plus ce qu'on a actuellement.

Donc, juste faire la clarification entre une résidence de fonction et une résidence comme telle, où on va amener nos familles. Exemple, M. Bouchard, avec tout le respect que j'ai pour M. Bouchard, dans le temps, pour conditions familiales — et je sais de quoi je parle — il ne voulait pas amener les enfants à Québec parce que…

M. Hamad : …plus qu'on a actuellement. Donc, juste faire la clarification entre une résidence de fonction et une résidence comme telle où on va amener nos familles. Exemple, M. Bouchard, avec tout le respect que j'ai pour M. Bouchard, dans le temps, pour condition familiale, et je sais de quoi je parle, il ne voulait pas amener les enfants à Québec, parce que l'épouse, elle voulait rester à Montréal avec les enfants, etc. Alors donc, il peut avoir des conditions particulières pour un premier ministre qui pas nécessairement veut garder sa famille dans son comté, dans son endroit.

Mais la formule actuelle, elle va très bien. Puis je pense qu'il y a eu deux, trois, si je les compte, c'est deux, quatre premiers ministres actuellement qui ont occupé ces résidences-là. Et pour avoir été dans ces résidences-là, ça fonctionne bien. Puis même, quand il va avoir des accueils protocolaires, bien, on a la place pour le faire. Donc, pour le rôle de la capitale nationale, je pense que la résidence, on l'a réglé. Puis d'ailleurs, la chambre de commerce était le leader dans cette question-là depuis, je reviens, les années, 20 ans en passant, 20 ans et plus. 20 ans. 20 ans. Exactement 20 ans. Et donc, là, la région de Québec n'est plus maintenant la résidence, parce qu'on l'a… On l'a… Mais plutôt ce que mon collègue le ministre a présenté, c'est plutôt, il l'a mis dans la loi d'ailleurs, c'est les événements importants que Québec ait lieu. Ça, je pense, les gens de Québec sont contents de voir qu'il y a des événements importants dans la région de Québec, où le gouvernement doit tenir à Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Bien, M. le Président, je n'ai rien à redire sur ce que mon collègue de Louis-Hébert vient de dire. Tout à fait d'accord. L'idée de l'amendement, c'est de concrétiser ça, de le mettre dans une loi puis de faire en sorte qu'au-delà des volontés politiques, le statut de capitale vient avec cette notion-là. Puis d'ailleurs, je suis tout à fait ouvert à modifier l'amendement puis à dire que ce soit de résidence de fonction du premier ministre, là. Moi, je n'ai pas de… Je n'ai pas d'objection majeure là-dessus, parce que je comprends puis j'adhère aux arguments que mon collègue vient de mentionner, parce que j'ai aussi été un témoin privilégié de tout ce débat-là.

Mais, au-delà de ça, je pense que ce qui est important pour la capitale, c'est de s'assurer que la capitale soit de lieu de résidence de fonction du premier ministre, que ça ne soit pas laissé à la volonté politique d'un individu, avec les contraintes que mon collègue a soulevées, avec lesquelles je suis d'accord, puis avec la flexibilité que mon collègue a soulevée, et avec lesquelles je suis d'accord. Mais de s'assurer que, dans son statut de capitale, on reconnaisse que la ville de Québec, la capitale nationale, c'est le lieu de résidence de fonction du premier ministre, je n'ai pas de problème avec cette notion-là si les collègues…

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, moi, j'apprécie que le collègue de Louis-Hébert soit venu effectivement nous rappeler ce qui s'était passé. C'est une histoire qu'on connaît bien. C'est sûr que, pour moi, d'abord, c'est résidence officielle. D'habitude, on dit résidence officielle. La résidence officielle, c'est la résidence de fonction. Donc, au moins que la résidence officielle, c'est une bataille qui a été gagnée par à peu près tout le monde de la région, là. Puis le député de Louis-Hébert en a fait partie, de cette bataille-là. Donc, c'est important.

Maintenant elle n'est pas… La phrase ne serait pas placée au bon endroit. Moi, je me préparais à en parler, mais à 4.1. Pourquoi? Parce que ce que ça viendrait dire… Si on lit la loi comme notre collègue veut l'amender, ça donnerait : «Le territoire de la ville constitue le lieu privilégié et prioritaire de la résidence officielle du premier ministre». Ce n'est pas le lieu privilégié et prioritaire. C'est la capitale nationale est le lieu de résidence officielle du premier ministre du Québec. Ça fait que le mettre sous le chapeau privilégié et prioritaire, ça ne marche pas. C'est pour ça que j'écoutais, mais j'avais… Je me disais… Mais je ne vais pas là, moi. Je ne veux pas le mettre là. Si on veut ajouter quelque chose, on doit l'ajouter soit à la fin de l'article 4. Et moi, je le mettrais à 4.1, parce que ça touche véritablement… C'est là où on parle de la présence du premier ministre dans la ville. On dit à 4.1 : Tout premier ministre… «Tout nouveau premier ministre du Québec, le plus tôt possible après son assermentation, est reçu à l'hôtel de ville de la capitale pour en être fait maire honoraire». Je mettrais avant ça, avant cette phrase-là, au-dessus, je mettrais : La ville de Québec est le lieu de résidence officielle du premier ministre du Québec. Tout nouveau premier ministre est reçu à l'hôtel de ville… J'aurais mis ça comme ça. Je trouvais que ça allait mieux, là. Mais privilégié et prioritaire ne peuvent pas s'appliquer à la résidence officielle du premier ministre du Québec.

Le Président (M. Auger) : Je veux permettre au ministre. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, je…

Le Président (M. Auger) : M. le député de Louis-Hébert.

• (17 h 20) •

M. Hamad : Bien, en fait, on s'entend, là, sur l'objectif qui est déjà là. C'est juste officialiser ce qu'on vit. Là, on est dans les mots. Puis les mots sont importants dans une loi. Résidence officielle puis résidence de fonction, pour moi, c'est une différence. Résidence officielle, c'est ma résidence, c'est la maison où M. Parizeau habitait…

M. Hamad : ...l'objectif qui est déjà là, c'est juste officialiser ce qu'on vit. Là, on est dans les mots, puis les mots sont importants dans une loi. Résidence officielle, résidence de fonction, pour moi, c'est une différence. Résidence officielle, c'est ma résidence, c'est la maison où M. Parizeau habitait, c'est une résidence officielle. Résidence de fonction, on veut dire que c'est la fonction, quand le premier ministre exerce des fonctions à Québec, c'est sa résidence de fonction. Et d'ailleurs, je me souviens très bien, j'étais président de la chambre de commerce, puis, quand M. Landry... les mots de M. Landry, c'étaient plutôt «résidence de fonction», et je pense que c'est plus clair, et pour tout le monde, parce qu'on ne veut pas obliger quelqu'un... ne doit pas rester ici, on veut qu'il dépense à Québec, mais on ne veut pas nécessairement amener tout le monde ici, à Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, je suis aussi d'accord avec le «résidence de fonction». Ceci étant dit, pour l'intervention de ma collègue de Taschereau, la raison pour laquelle je le mettais à cet endroit-là, «sur le territoire de la ville de Québec constitue le lieu privilégié et prioritaire», c'est justement pour respecter les arguments de mon collègue de Louis-Hébert, avec lesquels j'étais d'accord, qui font en sorte qu'un premier ministre du Québec pourrait, pour des raisons personnelles, décider de ne pas déménager sa famille, pourrait décider, bon, lui... on a parlé du premier ministre Bouchard, qui ne souhaitait pas s'établir avec sa famille de façon permanente à Québec, pour des raisons qui lui appartiennent. Ça, moi, je respectais cette volonté-là. Ceci étant dit, justement parce qu'on a eu cet argument-là avec le privilégié et prioritaire de la résidence, bien, je voulais amener cette notion-là que, dans le cadre des ses fonctions de premier ministre, quand il est à Québec, sur sa résidence, bien, c'est la résidence de fonction.

Donc, personnellement, je le maintiendrais là où je l'ai mis, mais je serais tout à fait disposé, si les collègues le souhaitent, à amender, à apporter un sous-amendement à mon amendement pour qu'on puisse ajouter «résidence de fonction du premier ministre».

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je fais juste noter à mon collègue, parce qu'il m'a convaincu, puis là je suis allée voir sur le site de l'Assemblée nationale, et c'est écrit : La résidence officielle du premier ministre — et on parle de la résidence officielle du premier ministre sur le site de l'Assemblée nationale, dans Par ici la démocratie— ça fait que, là, je suis peu embêtée. J'étais convaincue par son plaidoyer, puis c'est vrai qu'on parle de résidence, mais on parle toujours de résidence officielle dans le sens d'officialiser la fonction de premier ministre... ça fait qu'on parle souvent de la résidence officielle du premier ministre du Canada aussi, à mon souvenir, on ne parle pas de résidence de fonction. En tout cas, à mon... puis, sur le site de l'Assemblée nationale, c'est résidence officielle.

Ceci dit, je tiens à dire que, moi, ça ne peut pas être sous le chapeau privilégié et prioritaire, n'importe quel autre endroit dans la loi où on n'est pas subordonnés à ça me va.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, Regardez, M. le Président, puisque les mots peuvent être interprétés de différentes façons... Puis, si on prend l'exemple d'Ottawa, c'est vraiment la résidence de toute la famille, là, c'est comme.. .ce n'est pas ailleurs que là, ils habitent là, donc, même s'il est député... dans le cas du premier ministre actuel au Canada, même s'il est député d'un comté montréalais, il ne réside pas à Montréal, il réside à Ottawa.

Je ne pense pas qu'on veuille changer la pratique, là, des premiers ministres qui sont députés d'un comté qui peut être en quelque région du Québec que ce soit mais qui, lorsqu'ils sont à Québec, ils ont une résidence de fonction. Donc, si on prenait le terme résidence de fonction», il n'y aurait aucune ambiguïté là-dessus. C'est pour ça que, si on fait un tel amendement, je souhaiterais que ça soit «résidence de fonction». Je conviens aussi avec la députée de Taschereau que l'endroit n'est pas un lieu de rencontre privilégié et prioritaire, qu'il y aurait probablement lieu de le mettre à quelque part dans le 4.1. Avant, après, je ne sais pas, là, ça dépend comment c'est rédigé.

Mme Maltais : Peut-être qu'on peut... notre collègue qui avait eu l'idée de l'ajouter, il a été le premier à en parler, peut-être qu'on peut le laisser trouver où est-ce que... l'endroit qui aura sa faveur.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, s'il y a consensus pour qu'on le mette ailleurs, moi, je suis prêt à retirer l'amendement puis à en discuter avec les collègues. Ce qui est important, pour moi, c'est le résultat final, qu'on fasse en sorte qu'il y ait, à Québec, une résidence de fonction qui constitue la résidence de fonction du premier ministre, et que ça ne soit pas soumis à quelque volonté politique que ce soit. C'est ça, l'objectif, puis, à partir de là, je pense que, si on prend le temps d'en discuter, on trouvera un compromis qui va faire l'affaire de tout le monde, là. Donc, en conséquence, M. le Président, je retire mon amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement?

Des voix : ...

M. Caire : Suite à ça, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Consentement? Consentement pour le retrait de l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, l'amendement est retiré.

M. Caire : ...suspendre quelques minutes, histoire qu'on puisse avoir les discussions.

Le Président (M. Auger) : Juste avant de suspendre, M. le ministre.

M. Coiteux : ...suspendre, parce qu'on a des experts ici qui pourraient aider à la rédaction d'un tel amendement, pour être certain que, sur le plan, là, de la concordance juridique, puis de l'endroit, puis des thèmes, on soit tous rassurés.

Le Président (M. Auger) : Excellent. Je suspends quelques instants...

(Suspension de la séance à 17 h 25)

M. Caire : ...puisse avoir les discussions.

Le Président (M. Auger) : Juste avant de suspendre, M. le ministre.

M. Coiteux : Nous allons suspendre si... parce qu'on a des experts ici qui pourraient aider à la rédaction d'un tel amendement pour être certains que sur le plan, là, de la concordance juridique, puis de l'endroit, puis des termes, on soit tous rassurés.

Le Président (M. Auger) : Excellent. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 25)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur le quatrième alinéa à l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui.

Mme Maltais : ...

M. Caire : Ah! Oui.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Là, on est rendus à : «La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article». Je veux comprendre le sens de ça, parce que la ville a déjà ce pouvoir-là. D'ailleurs, dans le passé, le gouvernement du Québec lui donnait... ça a commencé sous Jean-Paul L'Allier avec un 5 millions de dollars qui allait pour les activités à titre de capitale nationale. Est-ce que c'est ça qu'on vise ou si on vise plus large que ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que là on lui accorde de façon légale le statut de capitale nationale. Donc, ça va au-delà de ce qu'il y avait jusqu'à maintenant, puis ce statut-là, en soi, ne l'autorise pas à engager des dépenses pour assurer ce qui est cité dans cet article 2, toute dépense qu'elle juge utile. Donc, on vient confirmer que ces dépenses-là sont tout à fait en lien avec sa fonction de capitale nationale.

Mme Maltais : Mais qu'est-ce qu'elles seraient, ces dépenses? Quels types de dépenses envisagées demandent d'avoir cette phrase-là? Je ne comprends pas véritablement. Je ne suis pas contre, là, je veux comprendre, puis je veux comprendre... à l'intérieur de ces sommes, ça va... bon, il va y avoir une reddition de comptes au conseil de ville. Ça, il n'y a pas de problème. Mais c'est quoi, ça?

M. Coiteux : Ça peut être plusieurs choses, hein, ça peut être qu'elle-même voudrait contribuer à certaines dépenses liées avec l'accueil de dignitaires étrangers, parce qu'ils ont assumé certaines dépenses parce qu'ils ont reçu ou ils ont préparé les rues. Je ne le sais pas, ça peut être toutes sortes de choses, peut-être des éléments avec la police de Québec qui aurait dû encourir un certain nombre de dépenses pour soutenir le rôle de capitale nationale. On ne veut pas l'écrire de façon qui soit trop restrictive, là. Donc, c'est une disposition d'ordre plus général.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, ça se fait déjà. Je veux comprendre pourquoi on ajoute ça. Qu'est-ce qu'on vise? Si on prend la peine d'ajouter quelque chose parce qu'il y a un objectif... Parce que la ville a déjà le pouvoir de dépenser en fonction de ce qu'elle est, de ses priorités, il y a un conseil municipal, ils prennent leurs décisions. Ça, ça existe. Ça fait que sûrement qu'il y a quelque chose là-dedans que je ne vois pas parce que je cherche à comprendre qu'est-ce qu'on veut ajouter. Parce que le pouvoir de payer les policiers, là, quand il y a des grandes manifs, quand ça... les grands événements, la Saint-Jean-Baptiste, la fête nationale, c'est là déjà, et on avait d'ailleurs des sommes qui étaient affectées à la ville régulièrement pour ça. Mon collègue dit oui. Il est au courant.

M. Coiteux : Oui, je sais qu'on a des transferts à la ville de Québec pour assumer certains rôles, c'est un fait. Mais la ville et puis nous, là, en étudiant cette question-là, on s'est dit que c'est... à partir du moment où on donne ce statut, il est important de reconnaître que des dépenses pourraient être justifiées pour soutenir ce statut de différentes manières, et, si c'est écrit, bien, ça devient moins contestable que si ce n'est pas écrit.

Mme Maltais : Donc, par exemple, des sorties à l'étranger?

M. Coiteux : C'est difficile à circonscrire, mais, si c'est pour soutenir le rôle de la capitale, ce que dit cet alinéa, si c'est vraiment pour ça, si c'est en lien avec l'article 2, bien là, s'il y avait une contestation, bien, il y aurait : Regardez, j'ai le droit de faire ça parce que je le fais pour soutenir mon rôle de capitale nationale.

• (17 h 40) •

Mme Maltais : C'est parce que je vais vous dire ma... Moi, que le maire ou une éventuelle mairesse de Québec affirme le statut de capitale nationale, ça va, j'ai juste... je n'ai pas envie qu'il y ait un désengagement de l'État québécois face à sa Capitale-Nationale. Comme ça n'existait pas avant, là, on lui accorde le statut pour défendre son statut, mais les obligations, en général, sont gouvernementales. Ce qu'on ajoute là-dedans, là, c'est des obligations gouvernementales. Alors, ce que j'essaie de comprendre, c'est que ça ne me tente pas...

Mme Maltais : ...de l'État québécois face à sa capitale nationale. Comme ça n'existait pas avant, là, on lui accorde le statut pour défendre son statut, mais les obligations en général sont gouvernementales. Ce qu'on ajoute là-dedans, là, c'est des obligations gouvernementales. Alors, ce que j'essaie de comprendre... C'est que ça ne me tente pas qu'il y ait un déversement vers la ville de Québec ou qu'il y ait des déplacements comme que la Commission de la capitale nationale se retrouve sous l'égide de la ville de Québec puis que c'est ça qui fasse que le statut de capitale devienne une dépense. Je veux comprendre l'intention gouvernementale là-dedans, puis rassurez-moi qu'il n'y a pas de problème. Dites-moi que, par exemple, la Commission de la capitale nationale ne sera jamais envoyée sous la responsabilité de la ville de Québec.

M. Coiteux : Bien, non, ce n'est pas l'intention du tout. Ce n'est pas dans le projet de loi puis il n'y a pas d'entente parallèle à cet effet, bien sûr que non. Mais la ville de Québec elle-même, elle ne voudrait pas effectivement, tout d'un coup, qu'on va dire : Regardez, c'est fait par la Commission de la capitale nationale, on ne met plus d'argent là-dedans puis vous allez prendre ces fonctions-là puis vous allez le dépenser tout seul. Elle ne demande pas ça non plus, là.

Ce qui est là essentiellement, c'est... puis regardez, «berceau de la Francophonie», «pour maintenir ce statut de berceau de la Francophonie», ça pourrait être le cas que la ville de Québec souhaite elle-même faire un certain nombre d'investissements pour soutenir ce rôle-là d'elle-même. Pour maintenir son statut, là, par rapport à l'UNESCO, elle pourrait vouloir elle-même faire un certain nombre de choses. Est-ce que quelqu'un pourrait contester que la ville de Québec va soutenir ainsi son statut? C'est ce que vient faire l'article, ici. Mais ce n'est pas un désengagement de l'État, absolument pas.

Mme Maltais : Écoutez, c'est parce que c'est étonnant. Moi, je ne suis pas contre, c'est juste que j'essaie toujours de savoir quelle est l'intention derrière parce que c'est étonnant parce qu'elle faisait déjà ça. La ville de Québec ne s'est jamais gênée pour envoyer des délégués à l'UNESCO ou aux organisations des villes du patrimoine mondial quand il y avait des rendez-vous à l'extérieur puis il n'y a personne qui a contesté ça parce que c'est important, parce qu'on y croit profondément à toutes ces choses. Alors, c'est juste que ça m'a étonnée de voir apparaître ça parce que de fait, du moment où la ville gère ses budgets, elle peut le faire. Ça fait qu'est-ce que c'est face à un débat politique qu'on veut l'asseoir ou si c'est face à un débat administratif? Administrativement, elle peut faire ça, aucun problème. Politiquement, on l'a toujours accepté, puis même appuyé véritablement parce que c'est une fonction important.

M. Coiteux : On est dans le domaine de l'assurance juridique, là. Les lois municipales sont ainsi faites que quelqu'un peut contester le droit d'une ville de faire une chose si ce n'est pas inscrit dans une loi qu'elle a le droit de le faire et on a ce genre de droit là en matière municipale. Alors, il est préférable de bien asseoir sa compétence de pouvoir exercer des dépenses également qui sont en lien avec son statut.

Mme Maltais : Parfait, merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Je vais avoir un amendement à proposer sur cet alinéa-là, M. le Président.

 Alors, au quatrième alinéa, ajouter «à même son budget» après «la ville» et après «peut faire toutes».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Avant de vous céder la parole, M. le député de La Peltrie pour vos explications, j'aimerais apporter une petite correction de forme. En fait, votre amendement va se lire comme suit : Au quatrième alinéa de l'article 4 remplacé par l'article 2, ajouter «à même son budget», après «la ville» et avant «peut faire toutes». Vos explications, M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, l'explication est un peu... est assez simple, en fait. C'est de s'assurer qu'il n'y ait pas... parce que dans l'exercice de son statut de capitale, je donne un exemple, la ville de Québec nous dit, par exemple, que ses budgets pour la police peuvent évidemment être impactés, dépendamment de la... s'il y a des événements de différentes natures et dans ce cas-ci, la police, c'est une responsabilité d'agglomération. Donc, on comprend que la facture est assumée par l'agglomération de Québec et le problème que ça pose, c'est que les compensations financières qui sont versées par le gouvernement du Québec le sont à la ville de Québec. Donc, la facture est assumée par l'agglomération, mais la compensation va à la ville de Québec. Il y a comme quelque chose d'inéquitable là-dedans, puis c'est un peu ça qui nous été expliqué dans les consultations particulières. Donc, ici, on spécifie que ces dépenses-là se font à même son budget et que les compensations sont envoyées à même son budget, bien, c'est équitable, c'est correct, la ville de Québec assume la dépense, elle est compensée pour cette dépense, puis c'est tout à fait équitable. Ce qu'il faut, je pense, prévenir, c'est la situation qui a été décrite puis qui existe dans d'autres dépenses que la ville de Québec a à assumer aussi qui sont des dépenses d'agglomération pour lesquelles la compensation est versée à la ville de Québec. Ça ne paraît pas, mais à chaque fois, M. le Président, c'est quand même un 7 % de la facture qui est assumée par les villes de L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin. Alors, et 93 % qui est assumé par la ville de Québec, mais, si Québec empoche 100 % de la compensation, bien il y a comme quelque chose qui n'est pas... qui est inéquitable. Donc, c'est un peu le sens de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est un tout autre débat, ça, M. le Président, qui... qui est la question des dépenses d'agglo puis le partage des dépenses d'agglo. Ça transcende ce projet de loi là. C'est un autre débat, puis présenté comme ça, c'est comme si toute dépense que la ville de Québec penserait devoir faire, puis j'ai donné un exemple tout à l'heure, mais elle peut vouloir d'elle-même, pour toutes sortes de raisons, faire des dépenses pour soutenir son statut de capitale, pour, en lien avec des activités gouvernementales ou des sommets gouvernementaux qui auraient nécessité une couverture policière. Donc, elle peut faire des dépenses qui ne sont pas des dépenses d'agglo, qui ne feront jamais l'objet d'une déclaration de dépenses d'agglo qui sont en lien avec ça. Et à même son budget, même les dépenses d'agglo proviennent de son budget, puis après ça, le partage de tout ça qui se fait en vertu d'autres formules. Alors, pour moi, ce n'est pas la place appropriée pour faire ce débat-là puis ça susciterait d'autres enjeux qui viendraient compliquer encore davantage l'application de cet article 2.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

• (18 h 50) •

M. Caire : Bien, quand le ministre dit : Il prévoit faire d'autres dépenses qui ne sont pas des dépenses d'agglo, c'est tout à fait exact et donc à ce moment-là, l'amendement n'a pas d'impact parce qu'évidemment il y a des dépenses qui seraient de toute façon des dépenses de proximité qui seront faites à même le budget de proximité, puis ça, c'est évident. Par contre, il y a des cas très réels où la dépense est d'agglo et la compensation est versée à la ville de Québec. Puis si on peut dire, ce n'est pas la place pour faire le débat, mais je suis désolé, mais dans le projet de loi qui nous...

M. Caire : …qui seraient de toute façon des dépenses de proximité et seront faites à même le budget de proximité, puis ça, c'est évident. Par contre, il y a des cas très réels où la dépense est d'agglo et la compensation est versée à la ville de Québec. Puis ça, on peut dire, ce n'est pas la place pour faire le débat, mais je suis désolé, mais, dans le projet de loi qui nous est présenté, il y a des articles qui viennent amender la loi sur certaines compétences dans certaines agglomérations. Donc, cette loi-là nommément vient modifier le fonctionnement de l'agglomération. Donc, on ne peut pas dire que ce n'est pas le bon lieu pour faire le débat. Parce que si ce n'est pas le bon lieu, O.K., mais retirez tous les articles qui impactent l'agglomération, à ce moment-là, puis effectivement on fera le débat une autre fois puis sous une autre tribune. Moi, je n'ai aucun problème, là. Puis je ne tiens pas absolument à faire le débat, mais la loi impacte le fonctionnement de l'agglomération, ça fait qu'on peut bien dire que ce n'est pas la place pour faire le débat, mais on n'a pas le choix, puisque cette loi-là a ça comme impact.

Ceci étant dit, le problème que j'adresse au ministre, il est réel, il est réel, il y a des dépenses liées au statut de capitale nationale qui sont des dépenses d'agglomération. Puis ça, ce n'est pas… je ne l'invente pas, je le… ce n'est pas moi qui ai créé ça, je n'ai pas créé l'agglomération, je n'ai pas… bon, mais on vit avec, et donc… et il y a pour ça une compensation qui est versée à Québec. Ça non plus, ce n'est pas ma décision, c'est des ententes qui ont été signées entre la ville et le gouvernement du Québec, gouvernement du premier ministre Charest. Et donc, cette situation-là que je soulève avec mon amendement, je ne l'ai pas créée, je ne la souhaite pas, mais elle est là. Et quand on vient, comme l'a si bien expliqué le ministre, cristalliser ce pouvoir-là pour la ville de Québec, bien là, je n'ai pas le choix, la loi confirme l'usage, la loi vient confirmer légalement cette pratique-là, donc la loi doit aussi encadrer. Et l'usage, justement, servons-nous de l'expérience qu'on a vécue par la ville de Québec et par l'agglomération de Québec, servons-nous de ces expériences-là. Mais moi, la question que je pose, c'est : Est-ce que le ministre trouve que c'est équitable, si on fait faire une dépense à l'agglomération, mais s'il y a juste la ville de Québec qui est compensée, est-ce que le ministre trouve que c'est équitable? Puis est-ce qu'il pense que c'est une situation qu'on doit laisser perdurer avec la loi qu'on est en train d'adopter?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas une loi sur le partage des dépenses d'agglo, là, c'est une loi sur le statut de capitale nationale. Les dépenses d'ordre économique, les dépenses liées à la police, les dépenses liées aux pompiers, tout ça, c'est des dépenses d'agglo, puis on ne vient pas changer ça, là, on ne va pas commencer à jouer dans cette chose-là à travers des articles très spécifiques, très délimités, qui touchent à quelque chose de très précis, qui s'appelle une loi sur le statut de capitale nationale. Je répète, je pense que si on devait avoir un débat un jour, puis je ne vous le proposerai pas cette session-ci puis probablement pas dans la suivante, sur le partage des dépenses d'agglo dans les villes qui ont des agglos, ça ne sera pas ici que je vais le faire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, M. le Président, j'entends, le ministre me dit : C'est un projet de loi qui vise le statut de capitale nationale, j'entends ça. Mais on peut aussi… on ne peut pas nier le fait que la loi a aussi pour impact de venir jouer dans les questions d'agglomération. Donc, comme législateurs, on peut bien se dire : Bien là, bien moi, je veux présenter un projet de loi sur la capitale nationale, je comprends, mais les ramifications de la loi ont un impact direct sur le fonctionnement des agglomérations, premièrement.

Deuxièmement, le ministre nous dit : En droit municipal, ce qui n'est pas explicitement permis peut être contestable. Exact. Donc, maintenant, on ne pourra plus contester la capacité de Québec à dépenser en fonction de son statut officialisé de capitale nationale.

Maintenant, la pratique, ce que des années d'existence de l'agglomération nous ont démontré, c'est qu'il y avait pour la ville de Québec la possibilité de faire faire des dépenses par l'agglomération de Québec, par exemple, on parle des services de police, qui est une responsabilité d'agglomération, et donc on peut penser qu'un grand événement, un sommet gouvernemental ou toute autre activité consacrée par la loi qui se tiendront désormais à Québec et qui nécessiteraient un renforcement de la sécurité, l'accueil d'un dignitaire, vont impacter les budgets de la police, qui est une dépense d'agglomération, donc, et qui sera autorisée par ce pouvoir de la…

M. Caire : ...qui se tiendront désormais à Québec et qui nécessiteraient un renforcement de la sécurité, l'accueil d'un dignitaire, vont impacter les budgets de la police qui sont une dépense d'agglomération donc, et qui seront autorisé par ce pouvoir de la ville de Québec à dépenser, et pour lesquelles la ville de Québec reçoit ou recevra, parce que c'est ce qui est prévu dans les articles futurs, des compensations financières qui elles ne seront pas partagées avec l'agglomération.

Donc, moi, c'est difficile de recevoir l'argument qui dit : Bien, écoutez, ce n'est pas le lieu pour faire le débat, ce n'est pas la tribune pour faire le débat. Pfft! je veux dire, ce n'est pas moi, là, qui viens modifier avec cette loi-là, ce n'est pas moi qui viens modifier le fonctionnement de l'agglomération. Ce n'est pas ma décision. Je dis au ministre et d'autres ont dit au ministre que, cette réalité-là, elle existe, elle est préoccupante, et je pense qu'avec un simple amendement, là... On n'est pas en train de révolutionner le monde de la législation, c'est un amendement tout simple qui dit que la ville peut faire ces dépenses-là pour... dans le contexte de son statut de capitale, c'est-à-dire, on vient préciser que ça se fait à même son budget tout simplement, puis on ne relance pas le débat sur l'agglomération, puis la pertinence de l'agglomération, puis le fonctionnement de l'agglomération. On vient juste dire ce qui est équitable, c'est-à-dire que, si Québec est compensée pour ces budgets-là, bien, c'est à Québec... c'est Québec qui va assumer cette dépense-là, puis c'est juste.

Tout ce que je réclame, c'est de l'équité, puis je ne vois pas en quoi on peut s'opposer à l'équité, là. Je ne vois pas de bons arguments pour dire : Bien, on sera équitable plus tard, un autre jour quand ça adonnera. Ça, j'ai un petit peu de difficultés avec cet argument-là. Donc, pourquoi ne pas accepter cette modification-là qui ne change pas la nature du projet de loi, qui vient juste s'assurer qu'on a traité et la ville de Québec et l'agglomération de Québec de façon équitable?

Le Président (M. Auger) : Réactions, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, une réaction qu'on ne partage pas la même interprétation. Toutes les dépenses viennent de son budget de toute manière, mais il existe d'autres lois qui définissent ce qui est une dépense d'agglo puis ce qui n'est pas une dépense d'agglo, puis, si on commence à vouloir modifier ça,  il faut aller dans d'autres lois. Ce n'est pas là. C'est sûr que c'est à même son budget, puis, dans son budget, il y a toutes ses sources de revenus, puis, dans les sources de revenus, il y a les taxes, mais il y a aussi les transferts du gouvernement, puis de toutes sortes par ailleurs. Toutes les dépenses de la ville de Québec viennent de son budget, hein, son budget. Mais maintenant il y a certaines dépenses qui sont définies par d'autres lois que celle-ci qui disent qu'est-ce qui est une dépense d'agglo puis qu'est-ce qui n'en est pas une. Puis j'ai dit que ce n'est pas le lieu de venir changer ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bon. Tout l'article 4 concerne seulement et uniquement la ville de Québec. On ne parle pas de l'agglo. Ça concerne la ville. Mon collègue dit qu'il y a des dépenses d'agglo qui sont... des dépenses de la ville qui s'en vont à l'agglo. C'est sûr que, le service de police, ça s'en va... il y a une partie qui s'en va à l'agglo. Ça, c'est clair. Mais l'article 4 ne s'adresse qu'à la ville de Québec. Si je comprends bien, là, ça n'inclut pas L'Ancienne-Lorette, ça n'inclut pas Saint-Augustin-de-Desmaures, et ça n'inclut pas l'agglo. Donc, où es le problème de mettre «à même son budget» pour rassurer tout le monde si ce qui est écrit là c'est que ça ne concerne que la ville de Québec?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme Maltais : Je veux comprendre.

M. Coiteux : Ça ne veut rien dire d'écrire une telle chose. Et si les gens qui écoutent nos débats disent que ça voulait dire quelque chose, que ça ne veut rien dire, ils vont se poser toutes sortes de questions sur qu'est-ce qu'on est en train de faire. Notre collègue de La Peltrie, il dit qu'on est en train de changer la façon de partager les dépenses d'agglo en mettant «dans son budget». C'est pour ça, je pense, qu'il faut qu'on reste prudents.

Mme Maltais : C'est pour ça que je l'ai pris par a contrario. Je ne l'ai pas pris l'argument de mon collègue, j'ai pris l'argument contraire en disant : Écoutez, vous nous dites que ça ne concerne que la ville de Québec, ça fait que, oui, la ville de Québec à même son budget peut faire «toute dépense utile». Là, on essaie... j'essaie de comprendre l'os, et, l'os, il est dans le fait qu'il y a des dépenses pour soutenir ça qui vont être des dépenses qui sont prises en charge par l'agglo. Ça fait que j'essaie de, c'est rare, ménager la chèvre et le chou. Dans mon cas, c'est particulier, mais j'essaie de voir s'il y a un empêchement quelconque à expliciter ce qui est le cas.

Le Président (M. Auger) : Mes chers collègues, mais la suite sera un peu plus tard car, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup et bon souper.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Auger) : ...jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup et bon souper.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée dui projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions rendus à  l'étude de l'amendement présenté par M. le député de La Peltrie à l'article 2 et Mme la députée de Taschereau avait la parole.

Mme Maltais : M. le Président, je n'avais rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai réfléchi à l'argument du ministre, qui disait que les... toutes les dépenses de Québec étaient faites à même son budget. Bon, il y a des dépenses de proximités, il y a des... il y a un budget de proximités, il y a un budget d'agglomérations, mais si... si ça peut rendre la chose plus claire, à ce moment-là, on pourrait effectivement parler des dépenses, parce que là, il y a carrément des dépenses, effectivement, identifiées de proximités et des dépenses d'agglomérations.

En conséquence, M. le Président, je peux retirer mon amendement, celui qu'on débat présentement, puis j'en présenterai un autre qui aura pour effet de clarifier cette situation-là, si c'est... Ce que j'ai compris, c'est que c'est ça qui dérangeait le ministre, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement? Consentement. Donc, l'amendement est retiré. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je vais donc déposer, M. le Président, un nouvel amendement qui se lirait comme suit :

Au quatrième alinéa de l'article 4 remplacé par l'article 2, ajouter «, à même ses dépenses de proximités» après «La ville» et avant «peut faire toute».

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 19 h 34)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le député de La Peltrie, avec vos explications concernant votre amendement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, on dirait : «La ville, à même ses dépenses de proximité, peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article.»

L'argument que le ministre a présenté tout à l'heure, c'était de dire : Écoutez, c'est évident que les dépenses se font à même le budget de la ville de Québec, parce que toutes les dépenses se font à même son budget, il n'y a qu'un budget pour la ville de Québec. Ce qui est vrai et qui n'est pas vrai en même temps parce qu'effectivement l'agglomération n'est pas une entité à part entière, c'est une espèce de créature qui travaille en périphérie de la ville de Québec.

Ceci étant dit, il y a des dépenses de proximité, il y a des dépenses d'agglomération, et ça, ça a été défini, ça a été défini, ce qui est une dépense de proximité, ça a été défini, ce qui est une dépense d'agglomération. Donc, à partir de là, je pense qu'on peut... on peut s'entendre sur... au moins, sur cette notion-là, sur cette définition-là. Et ça me ramène à mon point initial, M. le Président, si on dit que la ville, à même ses dépenses de proximité, peut faire toutes les dépenses qu'elle souhaite... qu'elle trouve utiles pour soutenir son statut, mais des dépenses de proximité, bien, à ce moment-là, ça fait en sorte qu'on ne peut pas imputer ces dépenses-là au budget d'agglomération et ça évite la situation dont je parlais tout à l'heure.

Il faut comprendre que l'objectif n'est pas... et ce n'est pas l'effet de l'amendement non plus, l'objectif n'est pas de redéfinir ce qui sont des dépenses d'agglomération ou des dépenses de proximité, bien que je pense que ce serait très utile de revoir le fonctionnement de l'agglomération, ce n'est effectivement pas le sujet visé... en tout cas, ce n'est pas l'objectif du projet de loi. Par contre, il y a une chose que le ministre a dite, sur laquelle il faut quand même apporter certaines corrections, quand il dit que ce n'est pas... revoir l'agglomération n'est pas l'objectif du projet de loi, c'est vrai, mais il y a quand même trois ou quatre articles qui touchent directement l'agglomération.

Donc, l'effet de ce projet de loi va être indéniablement de modifier le fonctionnement de l'agglomération. Donc là, si ce n'est pas le bon endroit pour parler d'agglomération, bien, il va falloir que le ministre soit cohérent puis qu'il retire les articles qui auront pour effet de modifier l'agglomération. Si le ministre ne retire pas ces articles-là, bien, encore là, il faut être cohérent, il faut discuter d'agglomération. On ne peut pas discuter d'agglomération quand ça nous tente puis ne pas en parler quand ça ne nous tente pas. Ça, on ne peut pas fonctionner comme ça.

• (18 h 40) •

Donc, si on se limite aux dépenses de proximité, bien...

M. Caire : …pour effet de modifier l'agglomération. Si le ministre ne retire pas ces articles-là, bien, encore là, il faut cohérent : il faut discuter d'agglomération. Je veux dire : on ne peut pas discuter d'agglomération quand ça nous tente, puis ne pas en parler quand ça ne nous tente pas. On ne peut pas fonctionner comme ça. Donc, si on se limite aux dépenses de proximité, bien, je reviens à mon argument initial : c'est-à-dire de que la compensation, parce qu'il y a une compensation qui est fournie par le gouvernement du Québec — est-ce qu'il y en aura d'autres, je ne le sais pas, ça, ce n'est pas de mon ressort — mais il y a quand même déjà, actuellement, une compensation qui est fournie à à ville de Québec, qui va à la ville de Québec, qui n'est pas imputé au budget de l'agglomération et qui amène la disparité dont j'ai fait état tout à l'heure. Donc, si on limite cette possibilité-là à ces budgets de proximité, bien, à ce moment-là, que Québec reçoive la compensation pour ses dépenses. Comme c'est des dépenses de proximité, que ce soit dans son budget de proximité, c'est équitable puis, personnellement, ça me convient tout à fait et à partir de là, je pense qu'on devrait adopter cet amendement-là puis ça règle la question.

M. Coiteux : M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, je pense que ça va créer plus de problèmes que ça va régler d'appréhensions, qui ne sont pas les miennes, ceci étant dit, mais qui sont certainement celles de mon collègue. Mais je pense que ça va créer plus de problèmes. C'est ouvrir la voie à toutes sortes de possibilités de contestations juridiques alambiquées et perpétuelles. Tout d'un coup que la dépense concernerait la police, par exemple, qui est définie par nos lois comme une dépense d'agglomération. Qu'est-ce qui se passerait avec l'amendement du collègue de La Peltrie? Ça serait comme une poignée pour dire : Oui, bien, là, ça dépend, ce n'est pas toutes les dépenses de police qui vont être des dépenses d'agglomération. Si jamais c'était ça, le cas? Puis là, je prends ça comme exemple. Il y en a certainement d'autres et imaginez-vous que les gens qui veulent contester des choses vont en trouver toutes sortes, d'exemples. Ils auront plus d'imagination que nous. Alors, je le dis encore une fois, bien gentiment, je pense qu'on est en train d'ouvrir un autre débat pas mal plus gros que ce que semble voir, dans un simple petit amendement, notre collègue de La Peltrie.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Bien, d'abord, deux choses : le ministre lui-même, puis ma collègue en a parlé, tout à l'heure, la ville de Québec fait déjà des dépenses qui sont reliées à son statut de capitale. La ville de Québec, indépendamment de la loi, là, il n'y a pas de loi qui existe présentement… et donc, elle effectue ces dépenses-là, qui sont liées à son statut de capitale. La ville de Québec, par entente, est déjà compensée pour ces dépenses-là. Il n'y a pas de loi, là, elle est déjà compensée pour cette dépense-là. Puis ça se fait déjà. Donc, je ne vois pas en quoi de préciser la nature des dépenses qui peuvent être faites va amener des compensations… pas des compensations, pardon, des contestations… subtile nuance. Parce que ce que l'amendement a pour objet, le but ou la finalité de l'amendement, c'est de dire que le pouvoir qui est donné à Québec lui est donné dans le paramètre où ce sont des dépenses de proximités qui peuvent être faites. Donc, c'est à l'exclusion de ces autres dépenses-là. Ce qui ne veut pas dire, M. le Président, que les autres dépenses ne peuvent pas être faites. Et la preuve, c'est que ça se fait déjà. Ça se fait déjà. Il y a déjà des dépenses pour la police. Il y a déjà des dépenses pour certains grands évènements, qui sont des dépenses d'agglomération. Ce que ça veut dire, c'est que ça va encadrer ce pouvoir-là de Québec et la compensation qui vient avec. Puis, à date, dans toutes les réponses que le ministre m'a données, il y a un sujet qu'il n'a pas abordé. Puis ça, j'aimerais ça qu'on l'aborde, qu'on discute de ça. Est-ce qu'il trouve équitable qu'une dépense soit affectée aux dépenses d'agglomération, donc aux trois municipalités qui forment l'agglomération, mais que seule la ville de Québec soit compensée? Est-ce qu'il trouve ça équitable? Est-ce qu'il pense que c'est une façon équitable de faire?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça n'a rien à voir avec l'amendement qui est proposé ici. Je ne vois pas pourquoi je parlerais d'autre chose que de l'amendement. J'ai dit ce que j'en pensais.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Mais, au contraire, M. le Président, ça a tout à voir avec l'amendement. Puis, en toute honnêteté, si le ministre a une meilleure… mais sincèrement, c'est important qu'il se prononce là-dessus, s'il trouve ça équitable ou non, parce qu'on vient légaliser ce pouvoir-là que Québec a, exerce, et qu'il le faisait sans qu'il y ait un statut légal, ce qu'elle va avoir maintenant. Et cette situation-là, elle est soulevée, d'iniquité. Donc, moi, je ne peux pas… je veux dire, je ne peux pas comprendre que le ministre me dise… ce n'est pas ce qu'il me dit, puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche qu'il n'a pas prononcés, mais écoutez, moi, ça ne me concerne pas, c'est une situation qui est inéquitable, ça ne me concerne pas. Moi, je veux donner à Québec un statut de capitale nationale…

M. Caire : ...elle est soulevée, d'inéquité. Donc, moi, je ne peux pas...  je veux dire, je ne peux pas comprendre que le ministre me dise — ce n'est pas ce qu'il me dit, puis je ne veux lui mettre des mots dans la bouche qu'il n'a pas prononcés, mais : Écoutez, moi, ça ne me concerne pas. S'il y a une situation qui est inéquitable, ça ne me concerne pas. Moi, je veux donner à Québec un statut de capitale nationale, puis, si l'effet secondaire de ça, c'est de légaliser une situation inéquitable, bien, on en rediscutera une autre fois. Je ne pense pas qu'on puisse réfléchir comme ça.

Ceci étant dit, si le ministre pense que mon amendement n'atteint pas l'objectif... D'abord, je pense qu'il faut qu'il se prononce sur le fait que ce soit équitable ou non. Deuxièmement, s'il pense que mon amendement n'atteint pas la cible, comme on l'a fait tout à l'heure, là, comme on vient de le faire avec le lieu de résidence de fonction du premier ministre, moi, je suis tout à fait ouvert à discuter. Mon seul objectif, c'est de m'assurer que ce pouvoir-là qui est donné à Québec, que je ne conteste pas, qui est légitime selon son statut de capitale nationale, n'ait pas pour effet secondaire d'officialiser une inéquité, puis je suis convaincu que le ministre ne peut pas se laver les mains de ça puis dire : Bien, écoutez, ce n'est pas mon problème, là. Je veux dire, c'est quand même son projet de loi, c'est l'effet du projet de loi, puis là, le ministre ne peut pas me dire : Bien oui, ça se peut, mais ce n'est pas mon... C'est son problème, il est ministre des Affaires municipales, il est le ministre responsable de l'application de ces différentes lois là, il est le ministre qui dépose ce projet de loi là, qui va impacter ces municipalités-là, puis il est aussi, je pense, redevable devant les citoyens de Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette, qui se font dire : Vous allez recevoir la facture, mais vous ne serez pas compensés. Et vous allez assumer 7 % d'une facture, mais seuls les citoyens de Québec seront compensés. Le ministre ne peut pas me dire : Bon. Non, moi, je... Peut-être qu'un jour on discutera de ça, mais pour l'instant officialisons cette situation-là, mettons cette situation-là dans un projet de loi, puis un jour on discutera de l'équité entre les villes. Puis je le dis, là, en toute amitié je le dis, je suis ouvert. Si mon amendement n'atteint pas la cible, si le ministre a une meilleure solution à me proposer, ou des collègues, très ouvert à la discussion, M. le Président. Mais on ne peut pas dire : Je ne m'en occupe pas, ce n'est pas mon problème, puis balayer ça du revers de la main. Ça, je pense que ce n'est pas une façon de faire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, chacun a la façon de présenter les choses. Je ne suis pas d'accord avec la façon présentée par mon collègue de La Peltrie sur comment je vois la chose. Je vois très sincèrement la chose comme le désir du député de La Peltrie de discuter du partage des dépenses d'agglomération, et ça, c'est un autre enjeu, c'est un autre débat qui dépasse largement l'article 2 du projet de loi sur Québec capitale nationale.

Le Président (M. Auger) : Madame... Oui, sur le même sujet, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je ne sais pas comment le ministre peut interpréter que je veux discuter du partage des dépenses. Je n'ai pas parlé de ça, je n'ai pas... je n'ai rien amené qui ressemble à ça depuis le début. Puis j'ai comme l'impression — puis, si je me trompe, tant mieux — j'ai comme l'impression que le ministre, il est juste mal à l'aise avec le sujet. Il sait que j'ai raison, il sait que ça n'a pas d'allure, mais il ne veut juste pas adresser cette question-là. Tout ce que je dis depuis le début...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Effectivement, M. le député de La Peltrie, je vous demanderais la prudence.

M. Caire : Bien, c'est un sentiment, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est votre sentiment, mais...

M. Caire : ...j'exprime une opinion, j'ai le sentiment que le ministre est mal à l'aise, parce que le ministre, c'est un homme intelligent, il sait très bien que je n'ai pas parlé des dépenses, puis de la répartition des dépenses, puis de revoir les dépenses, je n'ai pas du tout parlé de ça, j'ai dit... J'ai même... M. le Président, j'ai même précisé... J'utilise dans mon nouvel amendement la notion de dépenses parce que ces dépenses-là, elles sont divisées. C'est déjà décidé par entente qu'est-ce qui est une dépense de proximité, qu'est-ce qui est une dépense d'agglomération. Bon. Alors... Puis je n'ai pas dit : Revoyons ce cadre-là, j'ai juste dit ce qui se produit, là. Il y a une situation qui se produit qui est bien réelle, qui est bien concrète : c'est qu'il y a des dépenses qui sont imputées à l'agglomération — on a parlé de la police, c'est un bel exemple — pour lesquelles la ville de Québec est compensée. On prend la facture, on dit aux citoyens de Saint-Augustin, on dit aux citoyens de L'Ancienne-Lorette : Vous allez assumer 7 % de cette facture-là, Québec va en assumer 93 %, mais Québec va recevoir 100 % de la compensation. C'est inéquitable.

Alors, ma seule question, c'est : Comment... Parce que le projet de loi, il vient consacrer ça. Avant de consacrer ça, comment fait-on pour régler cette inéquité? Moi, je fais une proposition. Le ministre ne l'aime pas? Parfait, discutons d'autre chose, discutons de sa proposition. Mais lui ne peut pas me dire, comme ministre du gouvernement du Québec, ne peut pas me dire : J'ai parfaitement conscience que c'est inéquitable, mais je n'ai pas l'intention de régler ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Coiteux : Je n'ai jamais parlé d'inéquité, moi, M. le Président. J'ai dit que le débat qui est soulevé par le député de La Peltrie n'a pas à voir avec l'article 2, mais a à voir avec l'ensemble de la question du partage des...

M. Caire : …comme ministre du gouvernement du Québec ne peut pas me dire : J'ai parfaitement conscience que c'est inéquitable, mais je n'ai pas l'intention de régler ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'ai jamais parlé d'iniquité, moi, M. le Président. J'ai dit que le débat qui est soulevé par le député de La Peltrie n'a pas à voir avec l'article 2, mais a à voir avec l'ensemble de la question du partage des dépenses.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau. Ou encore M. le député.

M. Caire : Oui. Je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Ah! Vous n'avez pas terminé?

Mme Maltais : …poser une question?

Le Président (M. Auger) : Oui? Est-ce qu'on peut permettre à Mme la députée de Taschereau?

M. Caire : Ah oui. Je continuerai après ça.

Mme Maltais : Oui, oui, oui, c'est ça. Tu reprends ton temps.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

Mme Maltais : C'est parce que, là, c'est intéressant, parce que j'avais plutôt tendance à être pour l'amendement, mais c'est les arguments mêmes que vous êtes en train d'échanger qui me font me poser une question. Quand vous voulez dire que… Quand le ministre veut dire qu'il pense que cela pourrait ouvrir à plus de contestation, c'est ce qui a été soulevé comme argument, si on prenait cet amendement, est-ce que ça veut dire que ça pourrait ouvrir à plus de contestation et de bisbille entre ces villes-là et que ça pourrait remettre en question la pleine autonomie de la ville de Québec sur les dépenses et le montant d'argent qui lui est donné pour son statut de capitale nationale? Historiquement, elle avait, et c'était gagné par L'Allier à l'époque, un 5 millions de dollars pour justement gérer ses dépenses de police et de tout, tout ce qui affecte la capitale nationale. Est-ce que cet amendement remettrait ça en question? Auquel ça je l'aimerais moins tout à coup, cet amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Je n'irai jusque-là. Je vais juste aller à la base même de la chose. Il y a déjà un certain nombre de conflits dans plusieurs agglomérations sur la question des dépenses d'agglomération et du partage des dépenses d'agglomération. Il n'y en a pas juste à Québec. Il y en a partout. Il y en a partout pour toutes sortes de raisons. Pour toutes sortes de raison. Alors, si on commence à dire : Oui. Mais là, si la dépense est dans tel but, bien là, le partage actuel de ce qui est «agglo» et ce qui n'est pas «agglo» pourrait être remis en question, je dis : Oui, on ouvre la porte à ce que ces querelles-là s'expriment par davantage de contestations juridiques. Au bénéfice de qui? Au bénéfice de quoi? Je pense que le débat qui est soulevé ici n'a pas à voir avec cet article 2. Il a à voir avec un certain nombre de bisbilles qui existent, pas en vertu de ce que pourrait la situation après adoption du projet de loi s'il est adopté tel quel, mais en vertu de ce qui existe déjà. Puis ça, c'est un autre débat. Puis je ne pense pas qu'on doive ouvrir ce débat-là dans ce projet de loi là.

Mme Maltais : …que ça m'amuse beaucoup de voir. Moi, je me suis battu contre les défusions. Et de voir deux partis défusionnistes d'embêter autour du concept d'agglomération… Ceci dit, on ne reviendra pas en arrière, mais je rigole quand même.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Puis je répondrai à ma collègue que je comprends son… Je comprends son amusement. Ceci étant dit, je lui rappellerai que j'ai combattu les agglomérations avec toute l'énergie du désespoir. C'est une créature du Parti libéral. Et, si aujourd'hui on est empêtrés dans les agglomérations, bien, le Parti libéral n'a que lui-même à blâmer.

Ceci étant dit, je ne partage pas le point de vue du ministre quand il dit : «Cet article-là n'a rien à voir». Comment un article qui vient consacrer, j'utilise le mot «pouvoir de dépenser», M. le Président, avec beaucoup de réserve compte tenu du contexte, mais qui vient consacrer le pouvoir de dépenser de la ville de Québec dans des secteurs qui visent à soutenir son statut de capitale, sachant les conséquences de ça, les conséquences étant que la ville de Québec est compensée pour ces dépenses-là, elle l'est, là, présentement, c'est à hauteur de 7,8 millions, je pense. Je dis le chiffre, là, je ne suis pas… C'est 7, 7,8 millions. Et il y a une partie de ces dépenses-là, déjà, au moment où on se parle, là, ça, c'est ce que mes citoyens vivent, du comté de La Peltrie, et certains citoyens du comté de Louis-Hébert vivent aussi, paient cette facture-là, mais ne reçoivent pas la compensation.

Ça fait que, honnêtement, ça n'a rien à voir avec revisiter le partage des dépenses de proximité puis d'agglomération. Je dis au ministre : On va vivre avec ce qui a été fait présentement. Je n'aime pas ce qui a été fait, mais on va vivre avec. On ne reverra pas ça. Puis effectivement ce sera un autre débat qu'on fera sur une autre tribune. Et ce sera inévitable, parce que les contestations dont il parle ne découlent pas de mon amendement. Ces contestations-là, elles existent présentement et elles découlent du fait que, justement, cette loi-là permet toutes sortes d'affaires, une chose et son contraire, qui amènent des iniquités. Et les villes, pour essayer d'obtenir justice, doivent s'en remettre aux tribunaux, parce que c'est la loi du gouvernement du Québec qui crée cette iniquité-là…

M. Caire : ...cette loi-là permet toutes sortes d'affaires, une chose et son contraire, qui amènent des iniquités. Et les villes, pour essayer d'obtenir justice, doivent s'en remettre aux tribunaux parce que c'est la loi du gouvernement du Québec qui crée cette iniquité-là. Et moi, ce que je dis au ministre, c'est : Justement, justement, faisons des lois qui vont corriger les iniquités, comme ça les municipalités, au lieu de se chicaner puis de se battre devant les tribunaux, bien, vont respecter la loi, parce que la loi va prévoir ces situations-là. Et c'est ça, la proposition que je fais au ministre, de dire : Prévoyons des situations qui vont abolir, qui vont tasser les iniquités. Mais là on ne peut pas, on ne peut pas se présenter devant des citoyens de La Peltrie, des citoyens du comté de Louis-Hébert puis leur dire : Je le sais, que vous payez puis que vous ne recevez pas de compensation, mais ça ne me tente pas d'en parler là, ça ne me tente pas, j'en parlerai une autre fois. On ne peut pas faire ça, parce qu'on vient de consacrer ce pouvoir-là de la ville de Québec.

Donc, pourquoi ne pas en profiter pour le baliser, de faire en sorte que ces iniquités-là sont corrigées, au moins à ce niveau-là, puis avoir une loi qui est équitable, qui est juste et qui ne change en rien, qui ne diminue en rien le statut de capitale nationale de Québec. C'est juste, comme législateurs, d'être conscients qu'il y a des citoyens qui n'ont pas un traitement équitable, puis que, comme législateurs, on ne peut pas accepter ça. Puis là je ne comprends pas pourquoi le ministre dit : Non, non, j'en discuterai une autre fois, c'est là qu'on adopte cette règle-là, c'est là qu'on donne ce pouvoir-là à la ville de Québec, qu'on consacre ce pouvoir-là de la ville de Québec. Assurons-nous que Québec l'exerce pleinement, légitimement, mais équitablement. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal là-dedans.

M. Coiteux : J'ai déjà pas mal dit ce que je pensais, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...bien, M. le Président, quand j'ai fait mon intervention sur le principe, j'ai dit et je réitère, ce projet de loi là, il est souhaitable, puis je continue à le penser, puis je pense que c'est souhaitable d'avoir un projet de loi qui consacre la ville... qui consacre le statut de capitale nationale à la ville de Québec. Jusqu'à date, je pense — en tout cas, M. le Président, c'est ma modeste opinion — qu'on fait des propositions qui sont constructives, mais on soulève des écueils. Je trouverais ça dommage, dans la poursuite de nos travaux, que les seules discussions souhaitables qu'on puisse avoir soient celles qui plaisent au ministre, que le ministre nous dise : Écoutez, voici le projet de loi, voici ce que j'en pense, voici ce qu'on doit faire, voici ce qui est bon pour la ville de Québec, et, en dehors de ça, point de salut.

Moi, comme député de La Peltrie, puis, si mon collègue de Louis-Hébert était avec nous, peut-être pourrait-il commenter... mais on vit une situation, pour mes citoyens, qui est inacceptable. Ça, c'est une réalité, là, on n'est pas dans l'hypothèse, on n'est pas dans : Si j'adopte ça, il se pourrait qu'il y ait des contestations. Si on adopte ça, il se pourrait qu'on ouvre la porte à des... on n'est pas dans l'hypothétique. Les cas que j'amène au ministre, ce n'est pas des cas hypothétiques, c'est du concret, c'est du réel. Alors, moi et mes citoyens, les citoyens qui nous écoutent, de La Peltrie et de Louis-Hébert... se faire dire : Je suis conscient que c'est inéquitable, mais c'est une boîte de Pandore que ça ne me tente pas d'ouvrir puis je n'ai rien d'autre à dire, bien, ce n'est pas exactement le genre de collaboration auquel je m'attendais. Je vais être honnête avec vous, M. le Président, là, je m'attendais...

M. Coiteux : J'aimerais simplement dire qu'il dit devant les caméras... il m'attribue des propos que je n'ai pas tenus, il m'attribue des propos que je n'ai nullement tenus.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, M. le député de La Peltrie. Je vous demanderais de faire attention dans vos différents propos. Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Caire : Je vais faire très attention, M. le Président, je veux simplement dire, sur la question de règlement du ministre, que le ministre, tantôt, a dit que je voulais faire un repartage des dépenses. Il a dit ça à satiété, puis je n'ai jamais parlé de ça. Donc, propos pas tenus pour propos pas tenus, tu sais, on... c'est ça, voilà, Merci, M. le Président.

• (20 heures) •

Donc, ce n'est pas exactement, j'avoue, le genre de collaboration auquel je m'attendais, et surtout que j'avais signifié assez clairement, et j'ai signifié et je vais continuer à signifier au ministre qu'il y a des écueils dans le projet de loi. C'est un bon projet de loi, dans l'ensemble...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Caire : ...c'est ça, voilà. Merci, M. le Président.

Donc, ce n'est pas exactement, j'avoue, le genre de collaboration auquel je m'attendais, et surtout que j'avais signifié assez clairement, et j'ai signifié et je vais continuer à signifier au ministre qu'il y a des écueils dans le projet de loi. C'est un bon projet de loi dans l'ensemble. Il y a beaucoup de bonnes choses là-dedans qui sont bonnes pour la ville de Québec, qui sont bonnes pour les municipalités en général, qui seraient bonnes pour les municipalités en général, mais il y a des écueils, puis ça, c'est un écueil. Il y a une situation qui est inéquitable, et moi, je n'accepte pas, je n'accepterai pas non plus de me faire dire que ce n'est pas la bonne tribune, qu'on n'est pas là pour discuter d'agglomération, qu'on n'est pas là pour ouvrir des boîtes de Pandore, qu'on est là pour statuer sur Québec capitale nationale, alors que dans les faits ce qu'on est en train de faire a un impact dans la vie de mes concitoyens, de nos concitoyens. On est en train de consacrer, de légiférer sur une situation qui est inéquitable puis le ministre ne peut pas regarder ailleurs pendant que ça se passe. Il a une responsabilité, comme porteur du projet, comme député, comme législateur, de s'assurer que sa loi est équitable. Et là, actuellement, ce n'est pas le cas. Donc, il ne peut pas me dire : Je balaie ça du revers de la main puis ça ne m'intéresse pas. On ne travaille pas comme ça, là.

Le Président (M. Auger) : Réaction, M. le ministre?

M. Caire : Non, mais j'avais l'impression que le ministre voulait intervenir.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Tout simplement pour dire que le député de La Peltrie ne devrait pas être surpris que parfois on ne soit pas d'accord avec lui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie, il vous reste à peu près une minute.

M. Caire : Bien, M. le Président, que le ministre soit d'accord ou non avec moi, c'est correct. Mais au moins qu'il me dise en quoi il n'est pas d'accord puis c'est quoi sa solution. Mais il ne peut pas me dire : Ce n'est pas le moment de régler les questions d'agglomération alors qu'il joue dans la Loi sur l'agglomération, il fait ce qu'il me dit de ne pas faire. Ça fait que c'est sûr que ce n'est pas cohérent. Je ne peux pas accepter des réponses comme ça. Donc, si on joue sur l'agglomération, bien, profitons-en pour régler les iniquités. Pourquoi c'est... en quoi c'est si dommageable de dire : Oui, c'est vrai qu'il y a une situation qui est inéquitable. On va trouver une solution, puis moi, je suis prêt à suspendre, discuter avec lui, comme on l'a fait tantôt, tout à fait parlable. Je veux juste régler cette situation-là. Pourquoi le ministre me dit : Non, ce n'est pas la bonne tribune parce que cette portion-là de la loi, il ne veut pas l'adresser alors qu'il y a d'autres portions de la loi, puis on va le voir dans un article pas si lointain si jamais on se rend là, qu'on...

Le Président (M. Auger) : Désolé. Merci, M. le député. C'est tout le temps que vous aviez concernant votre amendement.

Autres réactions ou commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Non.

Le Président (M. Auger) : Autres interventions concernant cet amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Rejeté.

M. Caire : Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Rejeté... Pardon, vote par appel nominal? Oui. Allez-y.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons maintenant... nous étions au quatrième alinéa ou on poursuit avec l'article 4.1? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le quatrième alinéa?

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon. Juste un instant. M. le député de La Peltrie?

Mme Maltais : ...on commence toujours par l'opposition officielle, hein?

Le Président (M. Auger) : Oui. Non, mais c'est parce qu'il a levé la main. Je voulais juste savoir si...

Mme Maltais : À moins que... le demande.

Le Président (M. Auger) : Oui, je sais. Bien, c'est ce que je voulais savoir.

M. Caire : Je voulais juste être sûr, parce que vous avez dit : Est-ce qu'on passe à l'article 4.1.

Le Président (M. Auger) : En fait, on est à l'alinéa 4.

M. Caire : Si ma collègue a des interventions à faire, pas de problème, je reconnais que l'opposition officielle...

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, tout ce que je voulais dire, c'est que moi, ça m'allait et que tout le reste, ça allait, là. Pour moi, ça va, sur le quatrième alinéa, il n'est pas là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie? Non? M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : J'aurais juste, parce qu'on va rapidement tomber dans 4.2 et peut-être 4.3... 4.1 et 4.2 plus tard, mais j'aurais juste une question pour le ministre. Lors des consultations particulières, on a eu la présentation de la communauté huronne-wendat qui sont venus nous parler de l'importance de la communauté, et j'aurais pensé que, par leur représentation ou du moins par les amendements qu'ils vous auraient transmis, ce serait à cet article-là qu'on les aurait vus apparaître. Est-ce que vous pouvez nous aiguiller sur la suite des choses ou tout simplement vous n'avez pas eu de communication avec la nation proprement dite, là?

M. Coiteux : Quand on aura terminé avec l'article 2, toujours dans la délimitation des thèmes qu'on s'est donnés puis l'ordre, à l'article 45, et à l'article 6, je proposerai des amendements en rapport avec le rôle de la nation wendat-huronne.

Le Président (M. Auger) : Ça va? M. le député de La Peltrie, concernant l'alinéa 4 de l'article 4.

M. Caire : Je vais déposer un nouvel amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Vous allez en faire la lecture?

M. Caire : Oui...

M. Coiteux : ...à l'article 45. Et, à l'article 6, je proposerai des amendements en rapport avec le rôle de la nation wendat-huronne.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de La Peltrie, concernant l'alinéa 4° de l'article 4?

M. Caire : Je vais déposer un nouvel amendement, M. le Président... faire la lecture?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Caire : Alors : Au quatrième alinéa de l'article 4 remplacé par l'article 2, ajouter, à la fin de l'alinéa, «si la dépense est considérée d'agglomération, toute compensation gouvernementale reliée à cette dépense devra être versée à l'agglomération».

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 5)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le député de La Peltrie, concernant vos explications sur votre amendement.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ça fait suite aux discussions qu'on vient d'avoir. J'ai compris que le ministre n'aimait pas qu'on amène la notion de budget, donc de dire que Québec fait ses dépenses à même son budget, le ministre n'aime pas. Il dit : Bon, on n'ira pas jouer dans les notions de budget. Je me dis : Bon, bien, parfait, allons-y avec les notions de dépenses de proximité, parce que, je le répète, M. le Président, ces dépenses-là... en fait les dépenses de proximité versus les dépenses d'agglomération, c'est déjà paramétré, c'est déjà défini.

• (20 h 10) •

.       Donc, il y a une entente qui a fait la répartition de ce qui était une dépense de proximité ou une dépense d'agglomération. Donc, encore là je le répète, je n'ai pas l'intention... Et l'amendement que je viens de déposer... remarquez que les autres avant non plus, mais, bon, n'ont pas pour effet ni pour objet de revoir le modèle de dépense, à savoir qu'est-ce qui est de proximité, qu'est-ce qui est de l'agglomération. On travaille avec ce qui est en place présentement. Donc, si on considère la première partie de l'amendement, si la dépense est considérée d'agglomération, M. le Président, tout ce qu'on fait, c'est se fier à ce qui a déjà été défini, et dans la loi, et ensuite dans les ententes qui ont été signées avec le gouvernement. Bien, j'adresse, par cet amendement-là, ce qui est le coeur du débat qu'on est en train de faire, c'est-à-dire toute compensation gouvernementale reliée à...

M. Caire : ...défini et dans la loi et ensuite dans les ententes qui ont été signées avec le gouvernement. Bien, j'adresse, par cet amendement-là, ce qui est le coeur du débat qu'on est en train de faire, c'est-à-dire «toute compensation gouvernementale reliée à cette dépense devra être versée à l'agglomération.»

Alors, M. le Président, honnêtement, là, on ne change pas la nature des budgets, on ne change pas la nature des dépenses, on ne vient pas limiter le pouvoir qui est donné à Québec de faire des dépenses pour soutenir son statut de capitale, donc on respecte ce que... la volonté du ministre concernant la capacité de Québec à faire des dépenses qui sont utiles à son statut de capitale, on vient simplement préciser que les dépenses qui seraient considérées d'agglomération, selon le modèle qui a été défini par le gouvernement, selon les ententes qui ont été négociées par le gouvernement, que les compensations qui sont reliées à cette dépense-là vont être versées à l'agglomération.

Alors, M. le Président, là je ne sais vraiment pas ce qu'on pourrait reprocher à cet amendement-là parce qu'il me semble que là on s'adresse vraiment... puis j'ai essayé d'être le plus précis possible, le moins dérangeant possible pour l'ensemble du projet de loi, mais, en même temps, vous comprendrez que je suis extrêmement préoccupé par la question d'équité autant dans les dépenses que dans les compensations qui sont reliées à ces dépenses-là et que, dans ce sens-là, j'espère que l'ensemble des collègues, autour de la table, ont les mêmes préoccupations. J'espère que l'ensemble des collègues, autour de la table, comprennent que ce n'est pas juste, ce n'est pas équitable de refiler une facture à quelqu'un, mais de compenser seulement une entité. Alors là, en toute honnêteté, je ne vois vraiment pas quel argument le ministre pourrait me servir pour refuser cet amendement-là, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, tout le monde comprendra qu'il y a un litige à l'heure actuelle concernant le partage des revenus d'agglomération, des dépenses d'agglomération entre L'Ancienne-Lorette notamment et la ville de Québec. Tout le monde sait ça, je pense, c'est de notoriété publique qu'il y a un tel litige, litige d'ailleurs qui a été soumis en cour, n'est-ce pas? Et là, on viendrait, nous, s'immiscer dans ce litige? Parce que c'est de ça qu'il s'agit ici. Alors, je n'en dirai pas beaucoup plus que ça, je ne veux pas entrer dans ce débat-là, dans un article 2 qui dit que la ville de Québec se voit reconnaître son statut de capitale nationale. Je ne veux pas rentrer, dans ce contexte-là, dans un litige entre L'Ancienne-Lorette et la ville de Québec, parce que c'est de ça qu'il s'agit. C'est ça, là, qui est ramené amendement par amendement. Ce n'est pas le lieu, ce n'est pas le moment et ce n'est pas approprié.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : D'abord, M. le Président, si le ministre... En fait, ce que le ministre nous dit, c'est que, si on adopte cet amendement-là, on vient s'immiscer dans un litige. C'est une affirmation, mais qui ne peut pas être soutenue par les faits. Ça ne peut pas... Ce n'est pas factuel, je m'excuse, là. À moins que le ministre me dépose une opinion juridique, dûment signée par un membre du Barreau, qui me dit : Voici les effets de… Je suis désolé, mais le législateur peut et doit légiférer. C'est ce que nous faisons, et on n'a pas à se questionner à savoir comment la ville de L'Ancienne-Lorette et comment la ville de Québec vont régler leur litige devant les tribunaux conséquemment à une loi qui a été adoptée par le gouvernement libéral. Ça n'a rien à voir.

Ce que nous faisons ici, c'est adopter une loi qui vient consacrer un pouvoir que la ville de Québec a exercé sans qu'il y ait de contexte législatif. Et ma collègue de Taschereau le disait tout à l'heure : la ville de Québec dépense déjà en fonction de son statut de capitale nationale. Le ministre a dit : Oui, mais on vient consacrer ce statut-là. Or, la pratique des dernières années, depuis que…

M. Caire : ...ma collègue de Taschereau le disait tout à l'heure : La ville de Québec dépense déjà en fonction de son statut de capitale nationale. Le ministre a dit : Oui, mais on vient consacrer ce statut-là. Or, la pratique des dernières années, depuis que l'agglomération existe, c'est que la ville de Québec, effectivement, dépense, dans son statut de capitale nationale, tantôt dans des champs qui sont de proximités, tantôt dans des champs qui sont d'agglomérations. Et dans tous les cas, elle reçoit une compensation et dans tous les cas, elle garde la compensation.

Donc, l'amendement n'a pas pour effet de prendre pour une partie ou pour l'autre. Encore une fois, s'il y a une opinion juridique contraire, signée par un membre du Barreau, moi, je suis prêt à écouter ça, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est une opinion du ministre, qui n'est pas factuelle, qui n'est pas soutenue par des faits. Ce qui est factuel, c'est qu'il y a des citoyens de l'agglomération de Québec qui reçoivent des factures, mais pas les compensations qui viennent avec. Il y a d'autres citoyens qui reçoivent les factures et qui reçoivent les compensations. Ça, ça s'appelle une iniquité, une injustice et comme législateurs, quand on est responsables d'une loi qui crée de l'iniquité, de l'injustice, on devrait, je dis bien on devrait, chercher à corriger ça. C'est ce que je fais.

Alors, le seul effet de cet amendement-là, ce n'est pas de s'immiscer dans un recours judiciaire, ça n'a pas d'impact. Il n'y a aucun avis juridique qui va soutenir cette prétention-là. Le seul effet de cet amendement-là, c'est de corriger une injustice.

Là, le ministre me dit : Je ne veux pas m'embarquer dans ce débat-là, mais on n'a pas le choix, parce que les effets de cette loi-là sont de consacrer, de légiférer sur une façon de faire qui crée de l'iniquité. Alors, on ne peut pas dire : Je vais consacrer par une loi une situation inéquitable, mais j'adresserai une autre fois, un autre jour la question de l'iniquité, parce qu'en attendant, la ville de Québec, dont le pouvoir sera consacré par cette loi-là, va donc pouvoir continuer à dire : Je dépense, c'est mon pouvoir, la loi le reconnaît et indépendamment, je dépense dans des secteurs qui sont de proximités, je dépense dans des secteurs d'agglomérations et je reçois, moi, la ville de Québec, je reçois cette compensation-là que je ne vais pas affecter aux budgets d'agglomérations. Je vais la garder pour moi.

Alors, jusqu'à preuve du contraire, le seul effet de l'amendement, c'est de corriger une iniquité. La grande question que je me pose, c'est quelle est cette... je vais faire très attention à mes mots, M. le Président, mais quelle est cette volonté farouche exprimée par le ministre de ne pas s'adresser à une iniquité, parce qu'il ne m'a pas dit : Ce n'est pas vrai. Il ne m'a pas dit : Ce n'est pas vrai, l'iniquité n'existe pas. Ce n'est pas ça qu'il m'a dit. Il n'a pas dit : Ce que le député de La Peltrie dit, c'est inexact. Ce n'est pas ça qu'il m'a dit. Donc, il ne nie pas l'iniquité. Il fait juste me dire : Je ne veux pas m'en occuper.

Alors, moi, je...

Le Président (M. Auger) : M. le député, faites un peu plus attention de ne pas prêter...

M. Caire : Encore plus?

Le Président (M. Auger) : Oui, un peu plus, oui.

M. Caire : O.K. Je vais m'en occuper peut-être, une autre fois, plus tard, si ça adonne. C'est-u mieux?

Le Président (M. Auger) : Encore.

M. Caire : Encore plus?

Le Président (M. Auger) : Encore plus.

M. Caire : Bon, en tout cas, vous avez compris, M. le Président, puis les gens qui nous écoutent aussi.

• (20 h 20) •

Donc, moi, j'ai un petit peu de difficulté puis j'aimerais ça entendre les autres collègues, honnêtement, là, principalement les collègues de Québec, me dire que : Bien, oui. Oui, oui, il y a des factures qui sont refilées à l'agglomération, puis, oui, la ville de Québec garde la totalité des compensations, puis, oui, ça se fait au détriment des citoyens de Saint-Augustin, puis, oui, ça se fait au détriment des citoyens de L'Ancienne-Lorette, mais ce n'est pas la bonne place pour régler ça, alors que cet amendement-là, on pourrait l'adopter là, là, maintenant, ici, sur cet alinéa-là de ce projet de loi là, de cet article-là et on...

M. Caire : ...puis oui, ça se fait au détriment des citoyens de Saint-Augustin, puis oui, ça se fait au détriment des citoyens de L'Ancienne-Lorette, mais ce n'est pas la bonne place pour régler ça.

Alors que, cet amendement-là, là, on pourrait l'adopter là, là, maintenant, ici, sur cet alinéa-là de ce projet de loi là, de cet article-là, et on viendrait, à mon avis, de régler pas mal d'iniquités. On ne change pas le fonctionnement de l'agglomération. Certains diront que c'est malheureux, mais bon, ce n'est effectivement peut-être pas le bon endroit. Donc, on ne change pas le fonctionnement de l'agglomération. On ne change pas la répartition des dépenses de proximité d'agglomération. On ne change pas les montants de compensation. La seule, seule, seule chose qu'on change, c'est le fait que l'argent suit la dépense, c'est la seule chose qu'on fait ici. L'argent va suivre la dépense. Si la dépense est à Québec, l'argent va à Québec. Si la dépense est à l'agglomération, l'argent va à l'agglomération. Et sincèrement, là, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultés à comprendre qu'on ne veuille pas régler ce problème-là sur la base que ce serait s'immiscer dans des procédures judiciaires, ce qui n'est absolument pas le cas, ce n'est absolument pas l'effet de cet amendement-là, ce n'est absolument pas l'effet recherché ni l'effet concret de cet amendement-là.

Alors, moi, j'aimerais ça entendre les explications du ministre. D'abord, peut-être pourrait-il commencer par admettre qu'il y a une iniquité puis, tu sais, il ne dit pas qu'il n'y en a pas. Peut-être qu'il pourrait dire : Oui, il y en a une. Et, à partir de là, peut-être qu'il pourrait expliquer à mes concitoyens puis aux concitoyens de son collègue de Louis-Hébert comment il compte la corriger? S'il compte la corriger, parce que vous me dites : Je ne peux pas dire qu'il ne veut pas le régler. Mais parfait, s'il veut le régler, qu'il nous dise quand, comment, puis là je lui donne l'occasion ici et maintenant de le faire. Puis pourquoi on ne ferait pas ça maintenant?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai déjà dit ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, bien, comme disait Cyrano, c'est un peu court. M. le Président, parce que, là, puis je comprends qu'il faut que je fasse attention, que vous me dites, mais ça reste qu'à plusieurs reprises j'ai donné l'opportunité au ministre d'exprimer son point de vue, de nous dire quelles sont ses solutions. Ça fait que moi, je veux bien, M. le Président, ne pas dire «le ministre ne veut pas s'en occuper», mais quand on lui dit «il y a un problème, comment il va le régler» puis que la réponse, c'est «j'ai dit ce que j'avais à dire», c'est un peu difficile d'en arriver à une autre conclusion que celle-là, M. le Président.

Et donc, en conséquence, moi, je veux bien, là, que... tu sais, la collaboration, ça ne peut pas être à sens unique, il faut que ce soit dans les deux sens. Puis je lui ai dit, je lui répète : Il y a des écueils dans son projet de loi, puis c'est des écueils importants. Et la collaboration, il faut que ce soit dans les deux sens. Donc, moi, si on... c'est un enjeu qui est majeur, pas simplement pour mes citoyens à moi, pour les citoyens de la circonscription de Louis-Hébert aussi, qui reçoivent une facture, qui ne sont pas compensés. Eux autres aussi, ils ne trouvent pas ça drôle. Et je n'ai pas l'intention, puis ce n'est pas l'effet, puis d'ailleurs vous remarquerez, M. le Président, que j'ai dit : Bien, déposez-moi un avis juridique signé par un membre du Barreau qui dit : Si on adopte ça, ça va avoir pour effet de s'immiscer dans les procédures judiciaires. Tu sais, même ça, je n'ai pas eu le... je n'ai pas eu : Bien, oui, M. le député de La Peltrie, on va vous déposer ça, puis on va...

Alors, on énonce des faits... Bon, c'est-à-dire, on énonce des opinions qui ne sont pas des faits. On est très conscients de la problématique. On est très conscients que la situation est inéquitable. On est conscients qu'il y a des citoyens qui reçoivent un traitement qui est injuste. On est conscients qu'on va consacrer cette situation-là en légiférant, donc en légalisant cette... ou en donnant un statut légal à cette situation-là, et la seule réponse qu'on a à fournir aux citoyens de Saint-Augustin et d'Ancienne-Lorette, c'est que : Bien, ce n'est pas le temps; ce n'est pas le bon moment; ce n'est pas la bonne tribune; on ne veut pas s'immiscer dans des procédures judiciaires. Et donc conclusion, jusqu'à preuve du contraire, il y a des citoyens qui vont continuer à payer des factures, et d'autres à recevoir les compensations avec la bénédiction du ministre des Affaires municipales, qui n'a rien d'autre à dire à ces gens-là que : Peut-être plus tard, ce n'est pas...

M. Caire : ...il y a des citoyens qui vont continuer à payer des factures et d'autres à recevoir les compensations avec la bénédiction du ministre des Affaires municipales, qui n'a rien d'autre à dire à ces gens-là que... peut-être plus tard, ce n'est pas le bon moment.

Le Président (M. Auger) : Je vous inviterais, encore une fois, M. le député de La Peltrie, à faire attention un peu à ne pas prêter des intentions.

M. Caire : Bien, là, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Parce que ça fait plusieurs fois que je vous rappelle de faire attention, M. le député. Vous pouvez poursuivre, mais sérieusement, là, on fait attention.

M. Caire : M. le Président, en tout respect pour votre autorité...

Le Président (M. Auger) : J'ai entendu, M. le député. J'ai entendu. J'ai eu des réponses de la part du ministre. Peut-être qu'elles ne font pas votre affaire, mais j'ai entendu les réponses. Donc, vous pouvez poursuivre, là, mais...

M. Caire : Oui, je vais poursuivre, M. le Président, mais en tout respect pour votre autorité, en 10 ans, en presque 10 ans de carrière, j'ai entendu pire que ça en commission parlementaire.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais là c'est moi, le président.

M. Caire : En tout cas.

Mme Maltais : M. le Président, moi aussi, je veux vous dire, j'écoute mon collègue, là, j'écoute, comme échange, là, puis honnêtement, là, ça fait longtemps, moi aussi, ça fait un bon bout de temps que je suis là, je trouve ça très correct comme échange. Puis il n'y a pas des «prêtages» d'intention si lourds que ça, là. Je trouve que ça allait bien. Moi, je l'aurais laissé continuer comme ça parce que, de toute façon, le collègue va jaser puis il jasait bien.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais je vais vous rappeler qu'actuellement le président, c'est moi, donc c'est moi qui va juger de la pertinence ou pas de mes interventions ou non. Effectivement, ça allait bien; je suis convaincu que ça va continuer à bien aller. Mais je dis juste de faire attention. C'est juste ça que j'ai fait comme intervention. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je vous suis, M. le Président, quand vous dites que je... non, je n'aime pas la réponse du ministre; bien sûr que je n'aime pas la réponse du ministre. Parce que la réponse du ministre, et je le cite, là, il me dit : Ce n'est pas la bonne place pour en parler. Et je le cite quand il dit : Bien, on ne va pas commencer à jouer dans l'agglomération. Le ministre m'a dit ça tantôt : On ne va pas commencer à jouer dans l'agglomération, c'est une autre loi, puis, ça, c'est un projet de loi qui consacre le statut de capitale de la ville de Québec. Mais, en même temps, quand on regarde l'article 4, qui dit : «Malgré la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations», blablabla, blablabla, le projet de loi lui-même modifie la Loi sur l'agglomération. Donc, à l'article 2, le ministre me dit : Aïe, on ne va pas jouer... on ne va pas aller jouer dans l'article... on ne va pas aller jouer dans les lois sur l'agglomération, puis, à l'article 4, deux articles plus tard, on s'en va directement jouer dans cette loi-là.

Ça fait que, oui, M. le Président, comprenez mon désarroi quand je me fais répondre, à un article, il ne faut pas jouer dans l'agglomération, quand je sais très bien que, dans deux articles qui s'en viennent, c'est exactement ça qu'on va faire nommément. Et pour créer d'autres injustices, soit dit en passant, à l'article 4. Mais on en reparlera rendu là.

• (20 h 30) •

Alors, quand c'est le temps d'enlever des pouvoirs aux municipalités liées, il n'y a pas de problème à aller jouer dans l'agglomération, mais quand c'est le temps de corriger des iniquités, on fera ça plus tard. Bien oui, M. le Président, c'est sûr que je n'aime pas la réponse du ministre, c'est certain. Je veux dire, comme représentant de ces citoyens-là, ce n'est pas des réponses que je peux accepter parce que personnellement je trouve que c'est inacceptable.

=201 Je fais un simple amendement qui ne change rien au fonctionnement budgétaire de l'agglomération quant à la répartition de ses dépenses. Ça ne change rien, là, sur les dépenses de proximité versus les dépenses d'agglomération. Ça ne change rien à l'alinéa. La preuve, M. le Président, c'est que vous avez reçu l'amendement. Si l'amendement avait dénaturé l'article, vous l'auriez rejeté. Donc, la présidence est d'accord avec moi sur le fait que je ne dénature pas cet article-là, l'alinéa, et donc ça ne change pas le fait que la ville va avoir, dans la loi, son pouvoir de dépenser pour affirmer son statut de capitale. La seule modification, là... puis ce que les gens de L'Ancienne-Lorette puis de Saint-Augustin entendent, là, c'est que la seule modification que, moi, je veux faire, c'est de leur dire : À partir de maintenant, quand on va vous refiler une facture, vous allez recevoir la compensation qui va avec. Là ils m'écoutent puis ils se disent : Bien oui, ça a de l'allure, ça, c'est sûr. Puis je suis convaincu, M. le Président, que les citoyens de Québec qui bénéficient de cette iniquité-là... Et j'en suis, un citoyen de Québec, M. le Président. Je fais partie de ceux qui techniquement bénéficient de ça. Mais je trouve ça inéquitable, puis je n'en veux pas, de ce genre d'injustice là. Puis je suis convaincu que les gens de Québec n'en veulent pas non plus, convaincu que les gens de Québec se disent : Ça a bien de l'allure. S'il y a une dépense qui va à l'agglomération, l'argent va à l'agglomération. S'il y a une dépense qui...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...qui, techniquement, bénéficie de ça, mais je trouve ça inéquitable puis je n'en veux pas, de ce genre d'injustice là, puis je suis convaincu que les gens de Québec n'en veulent pas non plus, convaincus que les gens de Québec se disent : Ça a bien de l'allure, s'il y a une dépense qui va à l'agglomération, l'argent va à l'agglomération, s'il y a une dépense qui est de proximité, la compensation est en conséquence. C'est juste du gros bon sens. Moi, j'ai beaucoup de difficulté, effectivement, avec une réponse qui dit : Je vais consacrer, je vais ancrer dans la loi cette façon de faire là, sachant qu'elle est inéquitable, parce qu'on le dit, là, puis le ministre ne m'a pas dit... Je n'ai pas entendu le ministre nier l'existence de cette inéquité-là, mais vous, M. le Président, si vous l'avez entendu, rappelez-moi à l'ordre, je vous en prie. Mais je n'ai pas entendu le ministre me dire : Ce que le député de La Peltrie... avant, c'est inexact, ce n'est pas vrai que la compensation ne suit pas la dépense. Alors, implicitement, le ministre est d'accord avec moi, puis je lui laisse l'occasion... si ce n'est pas le cas, je lui laisse l'occasion de s'exprimer. Il a du temps. Mais, si c'est le cas, il est donc conscient de cette situation-là. Il est donc conscient... Puis vous pouvez m'arrêter à tout moment, M. le Président, si le ministre veut la parole, ça va me faire plaisir de l'écouter, mais je n'ai pas le sentiment que ça va être le cas.

Le Président (M. Auger) : On va laisser... On va poursuivre. On verra.

M. Caire : Ah oui! Tout à fait. Mais, bref, il est donc conscient de cette inéquité-là par déduction, il est conscient qu'on va donc ancrer cette façon de faire là dans la législation, et nonobstant ça, il me dit : Bien, ce n'est pas le bon endroit pour en parler. Je suis désolé, M. le Président, mais, si on adopte une loi qui ancre une façon de faire, je ne vois pas d'autres endroits pour en parler puis dire : Avant de mettre ça dans une loi, soyons conscients que cette façon de faire là engendre des inéquités et corrigeons ces inéquités-là. Mais on ne peut pas dire : Bien, je vais légiférer maintenant puis je réglerai le problème plus tard parce que, pendant ce temps-là, il y a de nos concitoyens qui vont continuer à recevoir des factures puis qui ne recevront pas les chèques en conséquence, et le plus tard, il peut être très, très, très loin, là. Je n'ai pas senti, là, dans l'agenda législatif du ministre, que c'était une grande priorité que de régler les problèmes d'agglomération. Quand le ministre nous parle de son agenda législatif, il nous parle de trois pièces législatives : la capitale nationale, la métropole puis les gouvernements de proximité. Encore là, M. le Président, arrêtez-moi si je me trompe, mais je n'ai pas entendu parler de l'agglomération là-dedans et je n'ai pas entendu une seule fois le ministre nous dire qu'il allait s'adresser aux problèmes d'agglomération.

Donc, oui, compte tenu du fait que ce n'est pas au menu législatif du ministre dans un horizon prévisible, puis c'est ce qu'il a dit tout à l'heure, là, que... je ne le cite pas au texte, là, mais on pourra relire les verbatims, et il avait l'air à dire que l'agglomération, si on s'adressait à ça, ce serait dans un futur très éloigné. D'après moi, on va régler la Constitution canadienne avant de régler l'agglomération, là, c'est vous dire si on n'en parlera pas demain matin. Bien, je m'excuse, mais, en attendant, mes concitoyens, les concitoyens de Louis-Hébert, avec cette législation-là, vont continuer à recevoir des factures, mais ils ne recevront pas le chèque de compensation, et moi, je pense qu'on a un amendement tout simple, tout simple, dont le seul effet prévisible, c'est de régler une inéquité. C'est le seul effet prévisible. Tout le reste, pour moi, ça reste à être démontré, et la démonstration n'a pas été faite. La seule démonstration qui a été faite, M. le Président, c'est que la situation est inéquitable, puis au lieu de régler le problème, on va l'ancrer dans nos législations, on va consacrer cette façon de faire là. Alors, il y a des gens présentement qui nous écoutent qui sont morts de rire puis il y en a d'autres qui ne trouvent pas ça drôle, puis ça adonne que ceux qui ne trouvent pas ça drôle, ils sont à Saint-Augustin puis ils sont à L'Ancienne-Lorette.

Alors, M. le Président, oui, je suis déçu, oui, ce n'est pas le genre de collaboration à laquelle je m'attendais, et, si c'est comme ça pour le reste du projet de loi, bien, écoutez, c'est sûr qu'on révisera nos plans.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. Réactions ou commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Simplement une chose sur la collaboration. Quand on y sera rendus, il y a un amendement qu'entend déposer le député de La Peltrie. On l'a travaillé avec lui, qu'on ne vienne pas dire qu'on ne collabore pas. Ce que demande le député de La Peltrie, c'est qu'on prenne peut-être position dans un litige...

Le Président (M. Auger) : ...M. le député de La Peltrie. Réaction, commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Simplement une chose sur la collaboration. Quand on y sera rendu, il y a un amendement qu'entend déposer le député de La Peltrie, on l'a travaillé avec lui, qu'on ne vienne pas dire qu'on ne collabore pas. Ce que demande le député de La Peltrie, c'est qu'on prenne peut-être position dans un litige, ou qu'on commence à jouer dans un litige qu'il connaît très, très, très bien, visiblement, mais c'est un litige entre L'Ancienne-Lorette et la ville de Québec. Il se sert de la tribune de cette commission pour abondamment parler de ce litige.

Je répète, oui, c'est vrai qu'il y a des litiges, qu'il y a des conflits, qu'il y a des querelles sur le partage des dépenses d'agglomération, sur le partage des revenus d'agglomération, c'est vrai, mais ce n'est pas ici qu'on va le régler, j'en suis totalement convaincu. Mais ce que cherche à faire le député de La Peltrie, honnêtement, c'est de profiter de la tribune pour parler du litige entre L'Ancienne-Lorette et Québec, et je n'embarquerai pas là-dedans.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, je demanderais également de votre côté, M. le ministre, de faire attention, de ne pas prêter des intentions. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bref commentaire. Je le disais tout à l'heure à mon collègue de La Peltrie, il défend bien ses citoyens, c'est son devoir, puis ça l'honore. De mon côté, j'ai régulièrement... même si je suis... les citoyens, moi, je suis seulement sur le territoire de la ville de Québec, avec, à l'époque, Nathalie Normandeau, comme ministre des Affaires municipales, demandé, réclamé et même obtenu qu'il y ait une révision des règles de l'agglomération. Puis il y avait vraiment eu, à l'époque, une révision des règles des dépenses d'agglomération.

Moi, j'ai déjà fait mon bout là-dessus, alors c'est pour ça que je n'irai pas plus loin. J'ai déjà fait un bout là-dessus puis, moi, je tiens à dire que ça honore le collègue de s'occuper de son monde.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, j'imagine, sinon je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Auger) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous étions toujours au quatrième alinéa. M. le député de La Peltrie, vous avez... Oui, Mme la députée.

Mme Maltais : Merci. Toujours vers l'opposition officielle, en premier.

Le Président (M. Auger) : Oui, parce que vous m'aviez tout à l'heure... j'ai posé la question sur le quatrième alinéa, vous m'aviez dit que tout était correct.

Mme Maltais : Oui, mais là, après les amendements, des fois, on change d'idée.

Le Président (M. Auger) : Ah! O.K. Allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais : Donc, ça va bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

Mme Maltais : Juste un regard, non, mais un regard suffit, je vais dire : Oui, c'est O.K.

M. Caire : Je veux déposer un nouvel amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Allez-y. Faites-en la lecture.

M. Caire : Merci. Alors, au quatrième alinéa de l'article... remplacé par l'article 2, ajouter à la fin de l'alinéa : «Si la dépense est considérée d'agglomération, toute compensation gouvernementale reliée à cette dépense devra être versée à l'agglomération, ceci en respectant les compétences actuelles.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 38)

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur la présentation d'un amendement à l'article 2 par le député de La Peltrie. Vos explications, M. le député.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président...

M. Coiteux : Oui, M. le Président, avant ça, je soulèverais la question de la recevabilité de cet amendement-là, il est identique au précédent avec quelques mots à la fin en plus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie, je veux entendre quelques interventions.

M. Caire : Oui. Avec plaisir, M. le Président. Il y a des exemples, une jurisprudence assez abondante à l'Assemblée nationale que la présidence pourra apprécier où un même amendement a été déposé, jugé recevable, alors qu'on a avait changé un mot, par exemple, municipalité pour MRC, MRC pour ville et la présidence a statué que l'amendement était recevable, M. le Président. Alors, moi, j'amène une notion qui est nouvelle et qui est totalement distincte et différente du précédent amendement qui est ceci : en respectant les compétences actuelles. Parce que ce que j'ai compris de la part du ministre, c'est que sa crainte par rapport à mon amendement n'était pas sur le fond, mais était sur le fait que ça venait changer la dynamique de l'agglomération. Donc, l'amendement est encore plus précis que le précédent. Donc, il règle la question de l'inéquité, mais il est plus précis quant au respect des façons de faire actuelles et la présidence pourra prendre tout le temps qu'elle juge nécessaire pour aller chercher la jurisprudence en cette matière, mais pas plus tard que sur le projet de loi n° 87, le projet... le président Bernier a accepté des amendements de ma collègue qui changeaient... qui reprenaient textuellement le même amendement mais qui changeaient ville pour MRC, MRC pour municipalité et la présidence l'a jugé recevable. Donc, je pense, M. le Président, que la présidence de l'Assemblée nationale est tenue par les décisions de ses différents présidents et en ce sens-là, M. le Président, je pense que vous n'avez d'autre choix que de juger cet amendement-là recevable et encore une fois, si la présidence veut aller apprécier la jurisprudence, on peut suspendre nos travaux et vous laisser le temps dont vous avez besoin pour faire vos recherches.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions, M. le ministre?

M. Coiteux : Non.

Le Président (M. Auger) : En fait, je vais le prendre en délibéré et je vous reviendrai avec me décision demain concernant cet amendement. Donc, on pourrait poursuivre avec 4.1.

M. Caire : Ah! ça, M. le Président, je ne pense pas, là.

M. Auger : Ah! bien, moi, je pense que oui. Et je veux le prendre en délibéré. C'est ma décision, si je le prends en délibéré et je vous reviens avec une décision demain. Donc, c'est ma décision pour le moment.

M. Caire : Donc, M. le Président, on fait quoi? On suspend le...

M. Auger : Exactement, l'étude de ce quatrième alinéa. On peut poursuivre avec l'article 4.1.

M. Caire : M. le Président, en vertu de quel règlement, parce que je comprends...

Le Président (M. Auger) : Je viens de dire que je le prenais en délibéré. Le président...

Le Président (M. Auger) : ...donc je le prends en délibéré et je vous reviens avec une décision demain. Donc, c'est ma décision pour le moment.

M. Caire : Donc, M. le Président, on fait quoi? On suspend le...

Le Président (M. Auger) : Exactement, l'étude de ce quatrième alinéa. On peut poursuivre avec l'article 4.1.

M. Caire : M. le Président, en vertu...

Le Président (M. Auger) : Oui, mais je viens...

M. Caire : En vertu de quel règlement? Parce que je comprends...

Le Président (M. Auger) : Bien, je viens de dire que je le prenais en délibéré. Le président prend en délibéré une décision que je vais rendre tout simplement.

M. Caire : M. le Président, en tout respect pour vous, l'usage, c'est que le président va suspendre les travaux puis il va aller vérifier la recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Je peux le prendre également en délibéré. Et ce que je répète pour la troisième fois je le prends en délibéré et je vous reviens avec la décision demain. Si c'est...

M. Caire : Mais en en vigueur de quoi vous faites ça, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : En vertu de ma décision, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, mais, M. le Président, en tout respect pour la présidence, il y a quand même... tu sais ce que je veux dire, il faut s'appuyer sur le règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Caire : Il faut s'appuyer sur la jurisprudence.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Caire : Et ma modeste expérience, puis je ne sais pas, ma collègue de Taschereau, ma modeste expérience, moi, je n'ai vu un président dire : Bien, je vais juger de la pertinence une autre fois. Je ne sais pas, M. le Président, là.

Le Président (M. Auger) : Vous m'avez demandé de juger de la recevabilité, j'ai deux choix.

M. Caire : Moi, je n'ai pas fait ça.

Le Président (M. Auger) : ...de suspendre et de le regarder immédiatement ou de le prendre en délibéré. Je choisis de le prendre en délibéré et je vous reviens avec la décision demain concernant la recevabilité de cet article.

M. Caire : Je suis curieux de t'entendre.

Mme Maltais : Bien là, M. le Président, excusez-moi, là, je suis... et pourtant vous savez comment je suis tranquille dans ce débat-là, là, puis je suis plutôt... jusqu'ici j'ai voté avec le ministre. Mais quand un président décide de juger de la recevabilité quand ça lui est demandé, il juge, il tranche.

Le Président (M. Auger) : Mais oui.

Mme Maltais : Puis normalement, là, vous tranchez.

Le Président (M. Auger) : Mais oui.

Mme Maltais : Vous prenez le temps, c'est le mandat que vous avez, puis vous tranchez. Mais là je n'ai jamais vu ça reporter comme ça. Je ne sais pas d'où ça vient cette affaire-là. Prenez-le donc le temps, là. Vous avez une secrétaire, elle travaille avec vous, elle connaît le règlement de l'Assemblée nationale. Faites-le, ça va être réglé, on va passer à autre chose. Mais là, si vous faites ça, puis qu'on commence à introduire de nouvelles façons de faire, bon, on va changer de ton. M. le Président, ça allait bien, là, pourquoi est-ce que vous introduisez un élément nouveau qui nous amène dans autre chose? C'est-à-dire que, là, au lieu d'être en train de débattre de...

Le Président (M. Auger) : O.K. C'est correct. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Mme Maltais : Parfait.

(Suspension de la séance à 20 h 47)


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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