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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 16, 2017 - Vol. 44 N° 110

Election of the Vice-Chair


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 15 h 30

    • Ouellet, Martin
    • Auger, Pierre Michel
    • Villeneuve, André
    • Laframboise, Mario

 

Journal des débats

12 h 30 (version non révisée)

(Douze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Auger) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'élection de la vice-présidence de la commission.

Conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé que la vice-présidence revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Sur l'article 135 du règlement, le vice-président est élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. Je suis maintenant prêt à recevoir des propositions pour le poste de vice-président.

M. Ouellet : J'ai une proposition, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Conformément à l'article 137 du règlement, je propose, après discussion avec un large groupe, que le député de Bertrand soit élu vice-président de la Commission de l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté également, après réflexion?

M. Ouellet : Absolument.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que de la part... Merci. Est-ce que, de la part du deuxième groupe d'opposition, cette proposition est adoptée?

M. Schneeberger : Oui, certainement.

Le Président (M. Auger) : Adopté également. Donc, je déclare donc avec plaisir le député de Bertrand élu vice-président de la Commission de l'aménagement du territoire. Bienvenue, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Ça me fait plaisir. Merci, M. le Président. Puis j'apporte à cette commission mon expérience de 22 ans en politique municipale à titre de conseiller municipal, de maire, de préfet, et alors ça va faire un... ça va être un grand plaisir de travailler avec vous.

Le Président (M. Auger) : C'est un grand plaisir de vous recevoir.

Une voix : Et 19 ans ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Auger) : Je... Ça ne paraît presque pas. Je lève la séance et la commission ayant accompli son mandat suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 12 h 56)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut Jean-Garon. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons avoir une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pouvez commencer votre présentation.

M. Bégin (Simon) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, les membres de la commission. Permettez-moi de vous remercier de nous recevoir si rapidement. Il y a seulement deux jours qu'on a levé la main pour être entendus, ce qui explique qu'on a eu peu de temps à préparer notre mémoire. Alors, vous serez indulgents.

Alors, mon nom est Simon Bégin, je suis porte-parole officiel de l'Institut Jean-Garon. Je suis accompagné de Mme Claire Binet, qui est... qui agit à titre de conseillère auprès de l'institut, et de M. Jacques Landry, agronome et agroéconomiste, qui nous a aidés dans notre réflexion.

Alors, comme je l'ai mentionné, on a eu très peu de temps, mais on a quand même accouché d'un — je pense — d'un document assez substantiel, trop, sans doute, pour le peu de temps qu'on a. Alors, on a dû subir l'influence de M. Garon, pour qui un discours n'est jamais... n'était jamais trop court. Alors, ce qu'on va faire, on va vous laisser prendre connaissance du mémoire écrit, et je vais essayer de m'en tenir aux grands principes, et quitte à ce que, vers la fin, Mme Binet puisse prendre article par article pour dire nos réserves et commentaires.

Alors, pour vous situer, moi, j'ai été un proche collaborateur de M. Garon pendant une vingtaine d'années, ami aussi de M. Garon. Claire a aussi eu l'occasion de travailler auprès de M. Garon, en charge plus particulièrement des dossiers d'aménagement du territoire et de la protection du secteur agricole. Jacques Landry a été, je peux le dire, une cheville ouvrière dans la conception, la mise en place de la loi de protection du territoire agricole, avant de devenir sous-ministre associé au ministère de... sous-ministre adjoint, pardon, au ministère de l'Agriculture.

Alors, un petit mot rapidement pour vous situer l'Institut Jean-Garon. Alors, c'est un organisme à but non lucratif tout récent, et je tiens à insister beaucoup là-dessus, c'est un organisme apolitique. Alors, les amis et la famille de M. Garon, quand on a...

M. Bégin (Simon) : …agricole avant de devenir sous-ministre associé au ministère de… sous-ministre adjoint, pardon, au ministère de l'Agriculture.

Alors, un petit mot, rapidement, pour situer l'Institut Jean-Garon. Alors, c'est un organisme à but non lucratif tout récent et, je tiens à insister beaucoup là-dessus, c'est un organisme apolitique. Alors, les amis et la famille de M. Garon, quand on a décidé d'instituer… de créer l'institut pour commémorer son oeuvre, on a réalisé très vite que son nom et son legs transcendaient les partis politiques, les lignes de parti. Je pense que tout le monde reconnaît qu'il a été… son legs a été un élément fondateur de l'agriculture moderne, alors… du Québec moderne.

Alors, ce que veut faire l'institut, essentiellement, c'est de susciter des débats par des recherches, des colloques, des prises de position, mais des débats qui sortiraient, je dirais, des carcans ou des positions blindées, habituellement, des grands intervenants dans le monde agricole, une position qui cherche à établir… une attitude qui cherche à établir des équilibres, des consensus entre ces grands joueurs-là au nom de l'intérêt général.

Alors, le débat sur la loi n° 122 nous intéresse de deux façons. D'abord, il concerne un des principaux pans de l'héritage de M. Garon, à savoir la Loi de protection du territoire agricole, et aussi il nous permet de mettre en lumière l'importance de ce que je viens de dire, justement, de ces équilibres-là. Alors, c'est pour ça qu'on a intitulé notre mémoire Un équilibre fragile à préserver au coeur du territoire agricole.

Parce que… on va essayer de… je vais essayer de vous l'expliquer rapidement, la loi de protection du territoire est une loi dure, exigeante, qui limite de façon importante les droits de propriété et qui a suscité toujours des réactions normales. Et ça nous a amenés parfois… Il faut se souvenir du Québec des… ce qui s'est passé à la fin des années 80, 90, dans les campagnes québécoises. Il y a eu vraiment un choc entre les valeurs liées à l'agriculture et d'autres valeurs très légitimes de l'environnement, de protection de l'environnement, d'urbains qui voulaient… qui arrivaient pour la villégiature, d'autres usages, et aussi des projets de développement économique légitimes. Alors, il y a eu, on se souviendra, là, c'étaient les : Non aux porcheries, ça pue. Par contre, on veut avoir le droit de produire, etc. Bref, le diable était aux vaches.

Finalement, il y a quand même, suite à ça, eu des rencontres, des discussions, des rapprochements qui ont mené à l'établissement d'un équilibre entre ces différentes forces-là qui, grosso modo, dure depuis 20 ans. Alors, pour… une image valant mille mots, on a distribué une espèce de petit graphique qui, selon nous, veut représenter ce rapport de force là entre l'agriculture, les notions d'aménagement du territoire portées par le monde municipal et les valeurs liées à l'environnement. Alors, cette zone-là, pour moi, c'est une zone où on retrouve des questions d'intérêt national et où l'État doit jouer un rôle prépondérant. Et il y a l'autre intervenant, qui est le développement économique légitime, qui a sa place.

Alors, ça a donné ceci, suite à ces affrontements-là, à ces discussions-là, il y a eu à un moment donné quand même… c'est peut-être assez rare dans l'historique du Québec, une succession de grands gestes, de grandes décisions qui ont mis les fondements de cet équilibre-là. En 1996, il y a eu une consolidation de la Loi de protection du territoire et des activités agricoles, il y a eu des modifications à la loi puis des ajustements de concordance. En 1997, il y a eu la publication par le ministère des Affaires municipales d'orientations gouvernementales sur l'aménagement du territoire pour encadrer le processus de révision des schémas d'aménagement. Et en 1998, alors, un an, deux… en trois ans, il y a eu l'adoption d'un décret… par décret de directives du ministère de l'Environnement visant entre autres à déterminer des distances séparatrices.

Je voudrais attirer l'attention sur l'ordre des choses : une loi, une orientation, une directive. Qu'est-ce qu'il faut comprendre? Je pense que c'est la notion très importante de la primauté, dans cet exercice-là, quand même, de la fonction agricole et de la raison d'être de la zone agricole. Alors, une loi, c'est plus fort que des orientations. Des orientations, c'est plus fort qu'une directive. Alors, sur cette base-là, il y a quand même eu un équilibre.

La raison de notre présence ici, c'est qu'on a considéré, en prenant connaissance des articles de la loi qui porte sur la protection du territoire agricole, que quelque part cet équilibre-là est menacé par la loi n° 122, le projet de loi n° 122, plus particulièrement, selon nous, par l'article 185. Et selon nous, c'est un… c'est quelque chose à prendre en considération de façon très sérieuse parce que cet équilibre-là protège actuellement un patrimoine important, un outil très important de développement qui assure… dans le fond, qui vise à assurer la sécurité alimentaire des Québécois.

• (15 h 10) •

Alors, d'entrée de jeu, peut-être, permettez-moi, en tout respect, M. le ministre, de dire, et aux membres de la commission, qu'on considère que peut-être ce n'est pas le bon forum pour discuter de changements aussi importants à une loi aussi importante touchant l'agriculture. On aurait aimé, puis on se pose la question : Pourquoi on n'est pas aujourd'hui devant le ministre de l'Agriculture pour parler de ces grands enjeux-là?

M. Bégin (Simon) : ...M. le ministre de dire qu'au moment de la commission, qu'on considère que peut-être ce n'est pas le bon forum où on... discuter de changements aussi importants à une loi aussi importante touchant l'agriculture. On aurait aimé, puis on se pose la question... Pourquoi on n'est pas aujourd'hui devant le ministre de l'Agriculture pour parler de ces grands enjeux-là? La loi 122, ses objectifs sont très louables, on est tout à fait d'accord avec cette notion-là de gouvernement de proximité, d'améliorer les pouvoirs des gens qui sont près des citoyens et qui sont connectés sur eux, mais il y a des questions qui, , selon nous,, doivent demeurer de l'ordre des questions d'intérêt national.

Alors, c'est pour ça qu'on aurait aimé peut-être que le ministre de l'Agriculture soit avec nous. On aurait aimé avoir un diagnostic, on aurait aimé avoir plus d'expertise, plus d'études préalables pour poser les grands paramètres, les grands enjeux de cette réflexion-là. Alors, ce que je voudrais insister aussi c'est porter à votre attention le fait que, dans ce qu'on voit nous dans le projet de loi, il y a un potentiel de déstructuration que peut-être vous... qui est peut-être sous-estimé ou qui n'est pas suffisamment documenté. Il faut comprendre que, quand le ministre... quand la loi a été adoptée, il y a eu une espèce d'entente entre M. Garon à l'époque et les producteurs agricoles. Il leur demandait des efforts, là. Il demandait un sacrifice, de renoncer peut-être à une certaine plus-value de leur ferme, mais en même temps, il leur a garanti une chose. Il leur a garanti la sécurité pour l'avenir. C'est très important. Et on voit que ça a fonctionné, parce que, quand la loi a été adoptée dans les années suivantes, on... 2008, déjà... Alors, je vais plutôt passer à d'autres considérations. Écoutez, ce qu'on voudrait vous dire, tout simplement, c'est que oui, c'est légitime, la démarche que vous faites. Oui, il y a des irritants dans la loi. Il y aurait des améliorations à apporter, mais ça ne peut pas se faire par un règlement de portée générale, comme ce qui est prévu par l'article 185.

Toute la philosophie qui a menée au fil des 40 dernières années à l'évolution de la loi, c'est toujours appuyé sur le texte législatif et jamais sur le texte réglementaire. Le règlement, bien c'est porteur d'incertitude, c'est porteur de risques pour quelqu'un qui veut investir à long terme en agriculture. Il dit oui, mais moi, ma sécurité est assurée par un simple règlement. Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce que ça va changer? Alors, on considère vraiment que l'exercice de modernisation, d'évolution de la loi de protection... territoire agricole doit se faire dans le cadre de lois. Je pense que ça a été très bien dit cet avant-MIDI par Me Forest. La loi est plus forte que le règlement. Et, si par la loi on vous laisse à des règlements municipaux, aussi bien intentionné soit-il, d'avoir une primauté sur l'usage agricole. C'est... Le document l'explique en détail puis on a même un petit dessin qui montre l'effet des usages... zones agricoles et des droits acquis sur le territoire agricole. C'est un vrai gruyère. Les ronds d'exclusion ou qui forcent un recul de l'activité agricole peuvent varier selon la nature des choses.

À matin, j'ai réalisé qu'il y avait aussi des pesticides entrant en ligne de compte. Alors, ça peut vraiment être une menace. Il y a une contrainte majeure pour le développement de l'agriculture, la relève. Et ce qui nous interpelle aussi, c'est que, quand on regarde l'histoire de la protection agricole, il y a eu des rendez-vous manqués. Il y a eu la commission Pronovost. Il y a eu des amendements déjà à la loi qui ont créé des pouvoirs, des possibilités de règlements dans la loi qui auraient permis beaucoup d'assouplissements, qui auraient permis de régler beaucoup de ces irritants-là, mais, pour des raisons qu'on ignore, ça n'a jamais été poussé, ça n'a jamais été traduit dans la réalité.

Alors, tout ça, mis ensemble, nous, on propose... on offre même la collaboration de l'institut pour que ce soit mis un peu en exergue, ces dispositions-là, là, particulièrement l'article 185, pour qu'il y ait un débat plus approfondi, une consultation générale plurielle où le public serait interpelé et idéalement qui serait précédée de recherches.

Écoutez, au Québec, on a des tracteurs qui peuvent se promener sans conducteur avec des radars, des GPS, mais on n'a aucune idée précise de l'état des friches. Il y a des friches... Il y en a énormément au Québec. Où sont-elles? Sont-elles récupérables? Qu'est-ce qui va arriver avec le réchauffement climacique? Il y a des nouvelles formes de tenure de l'agriculture... des fermes d'agrément, on pense aux chevaux. Il y a des fermes... projets de ferme menés par des retraités qui sont prêts à investir beaucoup, qui sont prêts à faire de la place à la relève. Est-ce que tout ça est pris en considération dans votre projet de loi? Je ne le sens pas.

Alors nous, on voudrait que ces questions-là soient débattues dans un forum plus large à plus long terme, d'autant plus que présentement, le ministre de l'Agriculture mène des consultations très sérieuses à la grandeur du Québec pour en arriver en 2018 avec une nouvelle politique bioalimentaire. Ne serait-ce pas là l'occasion de prendre un peu de recul, de s'associer à cette réflexion-là? Écoutez, c'est quand même quelque chose, hier, quand la présidente de la Commission de protection du territoire agricole vous a dit que l'article 185, à son sens...

M. Bégin (Simon) : ...du Québec pour en arriver, en 2018, avec une nouvelle politique bioalimentaire. Ne serait-ce pas là l'occasion de prendre un peu de recul, de s'associer à cette réflexion-là? Écoutez, c'est quand même quelque chose, hier, que la présidente de la Commission de protection du territoire agricole nous a dit, que l'article 185, à son sens, menaçait... enlevait toute pertinence et toute force à la Loi de protection du territoire agricole. C'est une loi fondamentale pour la sécurité alimentaire des Québécois, et je ne pense pas qu'on puisse la traiter à la légère, je m'excuse de le dire comme ça, mais comme je sens qu'on le fait présentement.

Alors, je ne sais pas si on a le temps pour les articles de la loi.

Le Président (M. Auger) : Écoutez, on a déjà deux minutes excédentaires. Donc, M. le ministre.

M. Coiteux : On va sûrement avoir l'occasion d'échanger, et puis je veux vous laisser le loisir de vous exprimer.

Le Président (M. Auger) : Donc, merci de votre présentation. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, avec 14 minutes.

M. Coiteux : J'ai 14 minutes. Bien, d'abord, merci beaucoup, M. Bégin, pour la présentation. Et vous dites vous que vous avez eu peu de temps., mais je suis heureux qu'on ait pu vous permettre de venir vous exprimer. Puis d'ailleurs, c'était notre état d'esprit, on voulait avoir des consultations assez, assez larges, assez vastes, et puis c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on prend la peine de prendre trois semaines, dans le fond, pour entendre le plus grand nombre de groupes possible, puis des gens qui avaient des enjeux spécifiques qui touchaient le secteur agricole, il y a eu trois groupes, là, jusqu'à maintenant qui sont venus spécifiquement là-dessus, et c'est tout à fait... c'est tout à fait bienvenu.

Juste d'entrée de jeu, oui, il y a des dispositions du projet de loi qui touchent la Loi sur la protection du territoire agricole, mais c'est ceux... certains, pas tous, certains qui sont directement en interaction avec la vie des citoyens dont une grande partie sont des agriculteurs qui vivent dans des régions rurales, qui vivent en municipalités rurales. Donc, il y a des éléments, là, d'intersection entre l'activité des municipalités rurales et l'agriculture. Il y en a certains qui sont considérés dans ce projet de loi, donc c'est clair qu'on n'allait pas retoucher toute la loi, qu'on allait toucher juste des aspects qui étaient directement reliés avec la question d'autonomie municipale, et encore là on aurait pu aller plus loi. Mais ce n'était pas notre intention d'aller plus loin que ça de toute façon. Donc, ça reste quand même très limité les aspects de la Loi sur la protection du territoire agricole qui sont directement touchés par ce projet de loi là. Peut-être vous direz, il y en a trop, peut-être que vous dites qu'il aurait dû n'y en avoir aucun. Mais chaque loi a des interactions avec d'autres lois au Québec, et les lois municipales ont des interactions avec des lois qui touchent plus l'agriculture aussi, et vice versa. Alors, voilà, et c'est la raison pour laquelle il y a certains articles qui touchent la LPTA ici.

Mais, comme votre enjeu est de façon toute particulière avec l'article 185, puis je vais redire ce que j'ai dit autant aux représentants de la CPTAQ comme à ceux de l'UPA ce matin, notre intention, ce n'est pas de remettre en question l'équilibre délicat dont vous parlez, d'aucune manière. D'aucune manière, on n'a l'intention de remettre en question cet équilibre délicat. Notre intention, c'est de soutenir l'agriculture, mais en même temps s'assurer que les citoyens qui sont souvent même eux-mêmes des agriculteurs dans ces régions-là voient leurs vies un peu facilitées. C'est ça, dans le fond, simplifier.

Alors, en ce qui concerne l'article 185, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y a beaucoup d'autorisations qui sont données par la CPTAQ presque, je ne dirais pas de manière automatique parce que ça leur prend quand même un certain temps, mais ils finissent toujours par donner leur aval ou presque toujours donner leur aval, et à ce moment-là la réflexion, c'est : Ne devrait-on pas justement prendre ça en considération et dire que, pour certains types d'usages, il ne sera pas nécessaire d'aller à la CPTAQ puisque la CPTAQ, au terme d'un processus plus ou moins long, finira par arriver à la même conclusion que si on n'y était pas allés? Autrement dit, si on pouvait avoir juste le permis municipal. C'est ça, la réflexion qui a donné lieu à cet article 185, rien d'autre que ça.

Et là on nous a dit : Mais est-ce qu'on ne pourrait pas mettre les choses noir sur blanc? Quels sont ces usages qui ne posent pas d'enjeux réels et qu'on pourrait soustraire à l'examen de la CPTAQ? C'est ça, notre intention. Est-ce que la meilleure façon de le faire, c'est par règlement? Vous êtes le troisième groupe qui nous disiez que non. Vous pensez que ce n'est pas la bonne façon de le faire par règlement. Ça fait trois groupes qui nous disent ça. Je vous entends, là, puis, non seulement je vous entends, mais j'absorbe, j'absorbe tout ça.

Les gens de la CPTAQ nous ont dit : On est même prêts à vous donner une liste de choses que, si vous le mettez dans le projet de loi direct, nous, on n'a pas de problème avec ça, ça va même nous soulager, ça va même nous soulager. Puis l'UPA nous a dit la même chose ce matin. L'UPA nous a dit la même chose ce matin, et ils disent : On peut dresser une liste d'activités, là, que, si vous le mettez dans la loi comme ne requérant plus l'autorisation de la CPTAQ, ça va libérer du temps à la CPTAQ pour s'occuper de choses bien plus importantes que ça parce que, ça, ce ne sont pas des enjeux ni pour les agriculteurs ni pour personne d'autre, sinon que ça allonge les délais.

• (15 h 20) •

Alors, moi, je vous le dis d'entrée de jeu, moi, je suis prêt à travailler avec l'UPA, avec la CPTAQ, avec vous, puis certainement...

M. Coiteux : ...CPTAQ, ça va libérer du temps à la CPTAQ pour s'occuper de choses bien plus importantes que ça, parce que, ça, ce ne sont pas des enjeux ni pour les agriculteurs, ni pour personne d'autre, sinon que ça allonge les délais.

Alors, moi, je vous le dis d'entrée de jeu, moi, je suis prêt à travailler avec l'UPA, avec la CPTAQ, avec vous, certainement avec mes collègues des oppositions. Du moins, je les regarde puis je vois, en tout cas chez certains d'entre eux, un regard de coopération là-dessus. On va trouver une solution qui va faire en sorte que vous allez être rassurés. Ce n'est pas mon intention, là, que, quand on aura adopté ce projet de loi, comme je le souhaite, là, qu'on l'adopte le plus rapidement possible, ce n'est pas mon intention que vous sortiez inquiets, là, au contraire. Vous allez dire : Tiens, ils ont fait des choses raisonnables. Parce que vous avez raison, le grand rendez-vous, là, sur l'ensemble de la loi, ce n'est pas ici que ça doit se faire, ce n'est pas avec moi que ça doit se faire comme ministre responsable. Vous avez raison. Je suis d'accord avec vous. Alors, je tiens à vous rassurer là-dessus. Et j'apprécie donc le mémoire que vous nous présentez aujourd'hui puis j'apprécie le fait qu'il y a vraiment une convergence de vues, là, qui s'exprime dans le milieu agricole là-dessus. C'est très bien qu'on l'entende, et je l'entends très bien. Je voulais simplement vous dire ça.

Puis maintenant, il nous reste un peu de temps...

Le Président (M. Auger) : 8 min 30 s.

M. Coiteux : ...8 min 30 s, donc il y a peut-être d'autres aspects sur lesquels vous vouliez nous... desquels vous vouliez nous entretenir. J'aimerais vous donner l'occasion du temps qu'il reste, parce que je voulais vous rassurer sur le 185 pour que vous puissiez exprimer les autres points de vue que vous n'avez pas eu le temps d'exprimer.

Mme Binet (Claire) : Bien, on avait mis quelques notes spécifiques sur chacun des articles. Sur le 181, je dois vous dire qu'avec un collègue avocat on s'est turlupiné la tête pendant plusieurs jours à tourner ça dans tous les sens pour essayer de comprendre ce que ça voulait dire. On a trouvé une partie de la signification, mais, quand on a lu le mémoire que la CPTA a déposé hier, on a compris. On a compris qu'il y avait des choses qu'on ne pouvait pas comprendre, mais on a compris aussi que la solution qui était proposée n'était pas vraiment appropriée, d'autant plus qu'elle avait l'effet pervers de pouvoir permettre la multiplication de résidences en zone verte par des non-agriculteurs et, dans certains cas, de faire des transactions qui ne sont pas normalement autorisées par la loi. Alors, on pense que ça devrait être retiré puis retravaillé d'une autre façon. L'intention est là, mais on n'a pas le bon outil.

Pour ce qui est de l'article 182, on est très surpris que, pour une bonne gestion de gouvernement de proximité, on élimine un instrument de cohérence et de clarté entre les décisions de la CPTA et les outils de réglementation municipale. En tout cas, moi, dans l'expérience que j'ai connue de travailler avec des municipalités, pour toutes sortes de raisons, des fois, ça prend bien du temps avant qu'une municipalité fasse les règlements de concordance reliés soit à un schéma ou d'autres choses comme ça. Alors, peut-être que, s'il y avait un petit peu plus d'empressement, la zone de... l'espace de transition serait minimisé et que, si tout ça est transposé dans un règlement municipal, il y aurait une clarté puis il y aurait une cohérence, et ce serait beaucoup plus facile pour les citoyens de comprendre les implications.

Pour ce qui est du 183, on estime qu'il y a un phénomène d'urbanisation diffuse qui se fait dans le pourtour des agglomérations, et, si on pense à la Montérégie, où on a 80 % de la population qui vit dans des agglomérations de 10 000 habitants et plus, il y en a 16 % qui vit dans des petites municipalités rurales avec un taux de navettage très élevé — moi, j'ai déjà fait des travaux de recherche avec des données de Statistique Canada — en fait, on est dans une espèce de grande région très fortement agricole avec les meilleurs sols, mais où il y a en même temps une dynamique de diffusion urbaine très, très forte, et ce phénomène-là est présent à des degrés divers aussi du côté nord de Montréal et dans d'autres régions à des degrés divers. Alors, je pense qu'il ne faut pas minimiser les risques que... Et la commission, elle a toujours le loisir de ne pas appliquer ce critère d'espace approprié disponible. Tout ce qu'on dit dans la loi, c'est que l'information doit être là. La commission va juger au niveau des particularités régionales et du contexte si c'est pertinent ou pas de l'appliquer. Alors, c'est pour ça qu'on pense que ça devrait rester.

Pour ce qui est de l'article 184, pour le PDZA, oui, en effet, ça peut devenir un outil de connaissance et de caractérisation pour mieux comprendre le territoire agricole, mais, en soi, le plan qui en découle, c'est un plan, ce sont des intentions. Ça ne démontre pas que les municipalités vont nécessairement avoir les moyens et la volonté politique de faire des interventions pour la mise en valeur agricole. Il y a une trentaine de MRC actuellement au Québec qui ont adopté des PDZA, il y en a une trentaine d'autres en préparation. Ça serait très intéressant d'avoir une petite étude pour voir comment ça se transpose dans la mise en oeuvre.

Et puis pour ce qui est du 185, bien, je pense qu'on en a suffisamment...

Mme Binet (Claire) : ...de faire des interventions pour la mise en valeur agricole. Il y a une trentaine de MRC actuellement au Québec, qui ont adopté des PDZA, il y en a une trentaine d'autres en préparation. Ce serait très intéressant d'avoir une petite étude pour voir comment ça se transpose dans la mise en oeuvre.

Et puis, pour ce qui est du 185, bien, je pense qu'on en a suffisamment discuté, j'ajouterai seulement qu'au-delà du fait... est-ce qu'on met une liste dans la loi à l'article 26, ou on met une liste au niveau de certains pouvoirs réglementaires spécifiques à l'article 80? Je ne suis pas certaine que les discussions qu'on a eues depuis hier ou qu'on a entendues sont nécessairement exhaustives au niveau des problématiques que ça soulève, tant du point de vue technique que juridique.

Alors, je pense qu'il y a un travail à faire, d'abord, de caractérisation. Oui, il y a peut-être un certain nombre de choses qui ont été énoncées ce matin, par exemple des outils de drainage, des choses comme ça, des affaires qui sont très évidentes et qui n'ont pas d'impact sur la question des normes de distance, mais par contre il y a une autre série de choses... puis l'éventail est infini, on ne sait pas où on va mettre les limites pour les tranches. Il y a un travail sérieux à faire, et, comme Simon l'expliquait tout à l'heure, on n'a pas de diagnostic, on n'a pas de portrait de la situation, il faut regarder en perspective. Il y a des parties du territoire agricole qui, actuellement, ne semblent pas avoir de possibilité et qui, en fonction de, soit de nouvelles productions, de nouvelles technologies, de perspectives nouvelles avec les changements climatiques, qui pourraient amener des choses possibles dans l'avenir.

Puis je vais donner juste un exemple de ça, les terres noires du Sud-Ouest de Montréal. Dans les années 40, 50, personne ne disait qu'on pouvait faire quelque chose avec ça, c'était du territoire perdu, il était même classé zéro dans l'inventaire des terres du Canada, et maintenant c'est les meilleures terres pour faire de la production maraîchère. Alors, il faut se méfier d'une vision statique du territoire. Puis, pour ce qui est des friches, c'est un potentiel immense, inexploité, alors on ne sait pas ce qui s'en vient. Alors, on pense qu'il y a du travail à faire là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. Landry.

M. Landry (Jacques) : Si vous permettez...

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

M. Landry (Jacques) : ...j'ajouterais simplement qu'établir une liste d'activité, pour des usages non agricoles en zone agricole, ne cause pas un grand problème. Le défi de cette liste, c'est d'établir des conditions d'usage ou d'exercice de ces activités pour ne pas qu'elles viennent amputer la capacité d'un producteur agricole de se développer, parce qu'il n'y a pas juste le modèle de la protection du territoire, il y a le volet majeur du développement des activités dans ce territoire-là, et c'est là que réside toute la complexité puis l'équilibre fragile dont on parle.

Alors, c'est pour ça que ce deuxième aspect-là, les conditions d'exercice et d'usage, c'est majeur et, si possible, elles devraient être convenues, discutées entre toutes les parties, autant du secteur agricole, municipal et gouvernement et environnemental.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Encore deux minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Bien, simplement pour dire que, du côté autant de la CPTAQ que de l'UPA, on nous a dit qu'il existe, à l'heure actuelle, quand même, un certain nombre d'usages qui ne pose pas le type d'enjeu que vous mentionnez, et que ça ne serait pas problématique pour eux de confectionner une telle liste qui est, semble-t-il, consensuelle. Alors, moi, je pense qu'il y a une voie de passage, j'en suis absolument convaincu. Et, s'il y a un grand rendez-vous ultérieur sur des questions encore plus fondamentales sur l'activité agricole, c'est clair que ce ne sera pas dans le projet de loi n° 122, ça va être dans un autre projet de loi. C'est pour ça qu'il y a quelques aspects qui sont relativement limités, qui visent à faciliter la vie des citoyens dans les municipalités rurales et des agriculteurs dans les mêmes MRC. C'est ça, l'objectif ici, rien d'autre que ça.

Le Président (M. Auger) : Dernière réaction, encore une minute. Oui, M. Landry, ça va?

M. Landry (Jacques) : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va. Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, encore une fois, merci pour votre participation, et puis on va prendre en compte l'ensemble des commentaires, ça va alimenter nos réflexions. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre pour 10 minutes avec M. le député de René-Lévesque, un extra de 30 secondes cet après-midi...

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Auger) : ...porte-parole de l'opposition officielle. M. le député.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. M. Bégin, Mme Binet, M. Landry, vous l'avez dit, d'entrée de jeu, c'est un projet qui cherche à donner de l'autonomie et des pouvoirs aux municipalités, vous ne semblez pas être contre ce processus-là... ou ce principe-là, mais vous n'avez pas évalué les autres dispositions qui ne touchaient pas un peu le fondement même de votre organisation. Mais, quand je vous entends, bon, vous posez la question : Pourquoi on retrouve ces cinq dispositions qui touchent le monde agricole à l'intérieur de ce projet municipal là? Mais, quand je vous entends encore plus fort, la prétention que j'aurais, c'est que : Pourquoi se dépêcher à essayer de bricoler quelque chose qui pourrait faire consensus mais qui pourrait avoir des impacts dans le temps qu'on n'aurait pas à évaluer, alors qu'on devrait plutôt prendre un temps d'arrêt et prendre le moment et le temps de faire une véritable réflexion et même, dans certains cas, bonifier sur d'autres articles, selon votre connaissance, une meilleure autonomie et une meilleure prise de décision pour et par les municipalités? C'est ce que j'entends.

• (15 h 30) •

M. Bégin (Simon) : Exactement, oui. Je considère qu'il faudrait vraiment avoir le temps nécessaire de faire cette réflexion-là et d'impliquer l'ensemble des gens intéressés par l'occupation du territoire...


 
 

15 h 30 (version révisée)

M. Ouellet : ...votre connaissance une meilleure autonomie et une meilleure prise de décision pour et par les municipalités. C'est ce que j'entends.

M. Bégin (Simon) : Exactement, oui. On considère qu'il faudrait vraiment avoir le temps nécessaire de faire cette réflexion-là et d'impliquer l'ensemble des gens intéressés par l'occupation du territoire agricole, évidemment, au premier chef, les producteurs agricoles, mais il y a d'autres joueurs à écouter. Les citoyens, ce serait très important. Le simple citoyen a peut-être des choses à dire sur ça parce qu'on va toucher, en fin de compte, à la sécurité alimentaire de tout le monde. Pour moi, c'est fondamental : sans territoire, pas d'agriculture, pas d'agriculture, pas de sécurité alimentaire. Et on est convaincus que le projet de loi, dans sa forme actuelle, représente une menace — oui, je peux dire une menace — pour la pérennité de parties importantes du territoire agricole, d'une partie importante de l'activité agricole.

M. Ouellet : Je vais avoir une autre question avant de passer la parole à mon collègue. Le ministre nous a dit... bien, il nous a précisé ses intentions, mais là on travaille avec ce qui est écrit, mais il nous dit qu'il a entendu des groupes puis qu'il veut absorber de l'information, puis qu'il y aurait peut-être des modifications à apporter. Seriez-vous à l'aise... Parce que ce que le ministre nous a dit, c'est : S'il y a une suite à d'autres modifications qui ne sont pas celles qu'on voit à l'intérieur de ces dispositions-là, elles seront traitées dans une autre commission par assurément les gens issus du milieu de l'agriculture. Est-ce que vous seriez rassurés si on vous disait ou si le gouvernement vous disait : Écoutez, on va traiter de façon plus diligente ou, du moins, plus consensuelle les dispositions qui sont là-dedans, mais prenez acte que, comme gouvernement, nous allons nous engager à avoir cette réflexion-là sur un meilleur futur pour le monde agricole? Est-ce que ça, ça vous sécuriserait, en sachant qu'une fois qu'on aurait travaillé là-dessus il y aurait ce grand rendez-vous ou ce grand moment qui permettrait d'aller un petit peu plus loin? Est-ce que ça vous sécuriserait pour l'avenir de travailler dans ce sens-là?

M. Bégin (Simon) : Écoutez, je pense que cette grande réflexion-là est un minimum pour le Québec. On est engagés dans cette réflexion pour aboutir, comme je le disais tout à l'heure, à une nouvelle politique bioalimentaire qui serait la première depuis des lustres, mais c'est clair qu'il y aurait eu un dommage préalable qui serait difficilement acceptable pour nous si le projet de loi chemine dans sa forme actuelle. Je comprends que le ministre est d'accord pour regarder, peut-être modifier, apporter des amendements, mais le principe de toucher à ça par la voie réglementaire, qui est porteuse d'insécurité, fondamentalement d'insécurité pour les gens qui veulent investir à long terme, je pense que ça, ça serait difficilement acceptable.

Comme je vous disais tout à l'heure, toute... depuis 40 ans, la loi a évolué, a avancé, mais elle l'a toujours fait par la voie législative. Le législatif, c'est l'Assemblée nationale, c'est le peuple. Le règlement, c'est l'exécutif, plus. Alors, moi, je pense que l'équilibre dans ça puis l'importance de l'enjeu... On n'est pas dans une petite loi d'aménagement ou de détail, là, c'est la Loi sur la protection du territoire agricole, et je pense que, par simple respect pour la classe agricole, pour l'importance... pour tous ces enjeux-là de sécurité alimentaire, la voie royale devrait être la loi législative. À tout seigneur tout honneur, la loi de protection du territoire agricole, on ne peut pas l'altérer, parce que c'est une altération, quand même, ce qu'on propose quand on regarde tous les impacts concrets de zones d'exclusion puis de marges de recul qui vont venir emmerder les agriculteurs qui veulent prendre de l'expansion, même si ce n'est pas ça, l'intention. C'est des choses très complexes. On lève un coin, mais on découvre presque la boîte de Pandore. Alors, je pense que, par respect pour ce grand enjeu qu'est la sécurité alimentaire des Québécois, tout geste de cette importance-là doit prendre la voie législative. Je pense que ce serait une marque de respect pour la classe agricole.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! En complément, Mme Binet?

Mme Binet (Claire) : Je veux juste ajouter que le seul élément d'ordre législatif par rapport à l'article 185, par exemple, qui pourrait être acceptable dans le sens de rassurer les gens, il faudrait que l'objet du pouvoir réglementaire soit défini de manière très claire. Par exemple, il y a un pouvoir réglementaire actuellement sur l'agrotourisme. Depuis 2001, il n'a jamais été utilisé. Il aurait pu y avoir... il pourrait y avoir un règlement. Ça ne veut pas dire que ça couvrirait tous les cas d'agrotourisme, mais on pourrait, en le balisant avec un certain nombre de conditions, dire : Bien, toutes les demandes d'agrotourisme qui correspondent à ça, ça, ça, bien, on y va par voie réglementaire. Et il pourrait y en avoir pour d'autres sujets qui ne sont pas litigieux et qui sont faciles, mais il faut qu'ils soient définis dans la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame, bonjour, messieurs. Nous avons...

Le Président (M. Auger) : ...

M. Villeneuve : Oui, nous avons peu de temps pour discuter, mais je tiens à faire... à dire quelque chose. Je pense, c'est important. On a rencontré la Commission de protection du territoire agricole à plusieurs reprises, en fait deux fois plutôt qu'une, lors de travaux de la commission, et j'ai été maire pendant neuf ans, j'ai été préfet, et je peux vous dire une chose, ce qui est ressorti, puis là mes collègues pourront protester ou acquiescer, mais ce qui est ressorti, l'enjeu le plus important, ce sont les délais. Le jour où on donnera les moyens à la commission de faire son travail avec du personnel comme il se doit...

M. Villeneuve : ...travaux de la commission et j'ai été maire, pendant neuf ans, j'ai été préfet et je peux vous dire une chose, ce qui est ressorti, puis là, mes collègues pourront protester ou acquiescer, mais ce qui est ressorti, l'enjeu le plus important, ce sont les délais. Le jour où on donnera les moyens à la commission de faire son travail avec du personnel comme il se doit, et je ne parle pas ici de la qualité du personnel, mais je parle du nombre, bien, le jour où on fera ça et le jour où on s'attaquera de façon vraiment forte aux délais, je peux vous dire une chose... parce que ce que j'entends ici, désolé d'être un peu... Ce que j'entends ici, des fois, M. le Président, ça... la Commission de protection du territoire agricole semble en porter large sur ses épaules. Mais le jour où enlève l'irritant des délais et ce que le ministre veut faire, c'est justement de permettre aux municipalités d'être plus efficaces, hein, donc un gouvernement de proximité et le jour où on règle ça, moi, je vais vous dire une chose, on règle un gros morceau.

Ceci étant dit, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre, puis là, je tenais à le faire, ce point-là, c'est important, et ceci étant dit, je tenais à essayer de comprendre comment on a pu mettre dans ce projet de loi là, l'article 185 sans en mesurer la réelle portée. C'est de ça dont on parle, là. Il est là, il est écrit. Le ministre dit qu'il a des intentions, de bonnes intentions, on n'en doute pas. Il dit qu'il s'imprègne puis qu'il absorbe, etc., mais comment on a pu en arriver à écrire cet article-là? Bien, je pense qu'il y a plusieurs... je pense que le jour où on aura répondu à cette question-là, là, hein, comment on en est arrivé à écrire ça, là? Bien, je pense qu'on va avoir une bonne partie de la solution.

Dans le fond, là, on se retrouve devant un projet de loi qui est un omnibus ou un fourre-tout, appelez-le comme vous voulez, et bon... En tout cas, il est large, il ratisse très large alors que ça devrait, à mon avis, être porté devant la commission de l'agriculture et non pas devant la Commission de l'aménagement du territoire. Donc, je pense qu'il y a là, un mélange des genres et ça, je trouve ça inquiétant parce qu'assurément que s'il y avait eu un travail de fond plus meilleur, je vais dire comme ça, parce que sûrement il y a un travail qui a été fait, bien, on ne serait pas arrivé à un libellé de ce genre-là.

Alors, moi, ma question, elle est simple. Le ministre, il dit souvent, il parle au conditionnel, alors je vais parler au conditionnel, si l'article 185 tel que libellé dans le projet de loi actuellement, là, s'il fallait qu'il entre en vigueur, selon vous, et là, je vous... ne vous gênez pas, donnez-moi les pires des scénarios, selon vous, il en résulterait quoi?

M. Bégin (Simon) : Mais écoutez...

Le Président (M. Auger) : M. Bégin.

M. Bégin (Simon) : ...on serait... intéressant de suivre l'évolution des investissements, puis des superficies en agriculture. Ce qu'on peut observer depuis 40 ans, quand la loi a été bien reçue, bien solide, bien implantée on a vu les investissements et les superficies en culture augmenter de façon sensible. Dès qu'il y a eu des périodes de flottement, des mises en doute, peut-être qu'il y a eu d'autres facteurs extérieurs en même temps, mais il y a une belle corrélation entre la montée en puissance de la Loi de protection du territoire agricole, les gens ont cru, ont vu qu'elle était solide, les gens ont investi, les superficies ont augmenté. Quand on a vu à un moment donné des périodes de flottement, arriver des contestations, les marges de recul, tout ça, on a vu, là, que les investissements étaient moins probants. Je ne suis pas prophète, je ne le sais pas, mais je pense que, prenons la relève, prenons les gens de relève, de nouvelles... il y a beaucoup de nouvelles formes de tenures qui émergent. Quelqu'un qui aurait... serait sur le point d'investir beaucoup, il pourrait regarder dans son environnement, bon, ça s'est développé beaucoup, il y a beaucoup d'autorisations, puis oups! un 500 mètres de recul, là, ah! même un kilomètre, là, qu'est-ce qui va arriver? J'ai-tu de la place... Parfois, il y a des voies très prometteuses pour l'avenir qui vont se faire sur les petites superficies, les nouvelles productions, des nouvelles cultures, il y a une demande très forte pour ça. Si tu as une petite superficie puis il t'arrive une table d'hôte ou je ne sais pas quoi, un spa qui s'installe à côté, la pfiou! Tu te fais tasser, puis tu es quasiment rendu dans la clôture de l'autre côté pour faire ton projet. Alors, je pense qu'il faut vraiment être prudent, M. le ministre...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Bégin...

M. Bégin (Simon) : ...pour toucher à toutes ces choses-là. Il y a des conséquences, les gens de l'UPA l'ont dit ce matin.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échanges. Nous allons poursuivre maintenant avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Blainville pour les six prochaines minutes et 30 secondes. M. le député.

M. Laframboise : Merci, M. le Président, M. Bégin, Mme Binet, M. Landry, ça me fait plaisir de votre présence. Moi, j'ai eu la chance de connaître M. Garon lorsqu'il était ministre de l'Agriculture. J'étais maire à l'époque, puis je l'ai connu lorsqu'il était maire de Lévis, j'étais président de l'UMQ à l'époque.

• (15 h 40) •

Donc, la seule chose pour laquelle... je vous suis, là, pour une partie de votre exposé, mais je veux que vous compreniez aussi, là. Exemple, je vais prendre le premier exemple, 181, où vous nous dites, puis la CPTAQ a dit : Il faut faire attention, il ne faudrait pas modifier cet article-là. Mais les structures des fermes agricoles a changé de façon, je vous dirais, là, du tout au tout dans l'espace de 10 ans. Donc, pour la ville, vous dites, vous avez dit vous-même : Bien, ça, ce n'est pas... ça n'a pas... Ça ne relève pas du milieu municipal. Mais bien au contraire. Quand un employé ou un actionnaire ou un sociétaire veut se construire une résidence, ça a rapport avec la municipalité...

M. Laframboise : …du tout au tout dans l'espace de 10 ans. Donc, pour la ville, vous dites, vous avez dit vous-même : «Bien ça, ce n'est pas… Ça n'a pas… Ça ne relève pas du milieu municipal». Bien, bien au contraire, quand un employé, ou un actionnaire, ou un sociétaire veut se construire une résidence, ça a rapport avec la municipalité. Donc, ce qu'on fait dans 181, c'est moderniser la loi. C'est juste ça que je… Moi, là, là-dessus, là, je vois une modernisation pour s'ajuster aux structures. Je suis conscient par exemple que la CPTAQ a donné des problématiques, là. Ça, il faudrait analyser ça. Il faudrait que les services juridiques analysent ça. Mais on ne peut pas être contre moderniser par rapport aux structures des entités agricoles d'aujourd'hui, là. Vous ne voulez pas qu'on modernise?

Le Président (M. Auger) : M. Bégin. Mme Binet.

M. Bégin (Simon) : Mme Binet.

Mme Binet (Claire) : Oui. En fait, comme je vous disais, on s'est penché sur cette question-là. Puis la problématique que vous soulevez, elle est tout à fait légitime. On est tout à fait conscients qu'il faut faire quelque chose. Mais de l'aveu même des propos qu'on a entendus hier de la commission, moi, je leur ferais confiance là-dessus pour trouver l'outil juridique le plus approprié en collaboration avec le ministère pour avoir une solution qui n'ait pas d'effets pervers ou, en tout cas, qui en ait le moins possible. Moi, je pense que c'est un bon pas. Il faut le faire. Puis votre préoccupation est légitime et très normale. C'est juste qu'il y a quelque chose qui cloche dans la façon de la faire. Je ne suis pas juriste moi-même, mais j'ai fréquenté beaucoup de juristes. Et ce que j'ai entendu hier, et ce que j'ai entendu de l'autre juriste que j'ai consulté puis de d'autres que j'ai entendus, c'est qu'il y a quelque chose qui reste à parfaire là-dedans. Mais il faut le faire.

M. Laframboise : Parfait. Là, l'autre bout. Quand vous me dites : Il faut faire confiance à la CPTAQ. Là, on a un problème, tu sais, dans le sens où la CPTAQ, les délais, là, ça n'a plus de sens.

Mme Binet (Claire) : Je ne parle pas de délais. Je parle de la conception de l'article.

M. Laframboise : Non, non, mais je comprends. Oui, oui. Je comprends ça, mais… Mais ça fait que, pour la CPTAQ, là, elle a un problème d'organisation. Puis il y a 16 % de son travail qui pourrait être réglé par un règlement que le ministre va déposer. Ce matin, là, il a démontré de la grande ouverture. Je vais le suivre, là. Je lui dis tout de suite, là, plutôt qu'avoir… Capable de déposer le règlement puis, là, vous êtes en train de dire, puis on peut regarder d'inclure ce qui… Bon, la liste de ce qui sera autorisé maintenant dans la loi, je vais le suivre, parce que je veux que la CPTAQ soit désengorgée de ce 16 % de dossiers qui font que quand moi j'ai un contribuable qui vient me voir puis qui me dit : Je l'ai, la lettre, là. Puis que c'est écrit par la CPTAQ : Nous ne pouvons traiter votre dossier avant un an. Nous n'avons plus le personnel pour le faire. C'est la réalité, là. Je pourrais vous l'envoyer, M. le ministre.

Donc, à quelque part, là, quand on a une chance de voir, puis je vous le dis, là, puis prenez la parole du ministre, là, parce que je le vois, là, puis je le connais assez, je sais comment il est, là. Là, tout le monde… Il y a de l'énervement. Moi, je pense qu'il y a lieu, puis la CPTAQ a démontré de l'intérêt à participer à la rédaction de la liste. Donc, est-ce que, pour vous, ça serait acceptable, si la CPTAQ donnait son aval, là? Je le sais que c'est rouvrir puis… Mais il y a des choses que la CPTAQ regarde, puis qu'elle n'aurait plus à regarder, puis qui faciliteraient son travail. Puis, nous en tant qu'élus, ça nous faciliterait la tâche aussi.

Le Président (M. Auger) : M. Bégin.

M. Bégin (Simon) : Oui. Écoutez. Oui, comme on l'a dit tantôt, la CPTAQ a sans doute des choses à améliorer. Par ailleurs, on sait aussi qu'elle a le dos large. Mais ce qui nous étonne, nous, c'est qu'il y a déjà de pistes. Il y aurait eu des pistes. Nous, on a appelé ça des rendez-vous manqués. Il y a eu les recommandations de la commission sur l'avenir de l'agriculture, que le président de l'institut a présidée, M. Pronovost. Et il y a eu dans le passé, on parle des années 2000, 2001, là, je ne sais pas trop les détails, mais des moyens réglementaires, des moyens d'assouplissement qui ont été mis de l'avant, mais qui n'ont jamais eu de suites. Ça, c'est comme un mystère. C'est vrai, ce que vous dites. Des délais d'un an, c'est difficilement acceptable. Peut-être qu'il y a des surcharges ou des goulots d'étranglement qui sont de nature administrative ou d'organisation qui pourraient améliorés, mais aussi il y a des moyens réglementaires et, dans la loi, des outils dans la loi, des belles pistes de réflexion de la commission Pronovost. Mais c'est resté lettre morte. C'est ça qu'on ne comprend pas. Il aurait pu y avoir, je crois, des gestes posés sans qu'on ait à ouvrir la loi comme on veut le faire présentement pour atténuer ces effets pervers là.

Alors, tout ce que je peux dire à votre remarque, c'est oui, il faut faire des améliorations. Il faut améliorer les débits, il faut améliorer la cadence, améliorer les ressources, mais pas au prix de créer dans la loi une faille qui crée une grande incertitude, qui crée des… qui vient briser l'équilibre dont je vous parlais au début, qui s'est construit péniblement à travers des conflits, à travers des affrontements. Lors des conseils municipaux, vous avez peut-être comme ça, ce n'était pas toujours drôle, la mégaporcherie d'un bord puis les citoyens de l'autre. Puis la ville était prise là-dedans. Alors, au fil des ans, on a trouvé des équilibres.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes à l'échange.

M. Bégin (Simon) : Et il faut les respecter. Et ça ne veut pas dire…

M. Bégin (Simon) : ...s'est construit péniblement à travers des conflits, à travers des affrontements. Lors des conseils municipaux, vous avez peut-être connu ça, ce n'était pas toujours drôle. Il y a la mégaporcherie d'un bord puis les citoyens de l'autre, puis la ville était prise là-dedans. Alors, au fil des ans, on a trouvé des équilibres et...

Le Président (M. Auger) : 30 secondes à l'échange.

M. Bégin (Simon) : ...il faut les respecter, et ça ne veut pas dire ne pas travailler sur les performances et les allègements, mais, encore une fois, en restant toujours dans la voie royale de la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député?

M. Laframboise : Merci beaucoup, messieurs dame, merci de votre présentation.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Donc, Mme Binet et MM Landry et Bégin, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission. Et la commission ajourne ses travaux au vendredi 17 février 2017, à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 15 h 46)


 
 

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