Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 121, Loi augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) sera remplacé par Mme Montpetit (Crémazie); M. Rousselle (Vimont), par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); et Mme Richard (Duplessis), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous procéderons à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous présenter, et, par la suite, on pourra commencer votre présentation. À vous la parole.

Chambre de commerce du Montréal métropolitain (CCMM)

M. Leblanc (Michel) : Merci. Alors, je suis Michel Leblanc, président et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Je suis accompagné, à ma droite, de Charles Létourneau, qui est directeur Stratégie et Communications à la chambre.

D'abord, merci de nous accueillir. Je tiens à souligner et à dire que j'apprécie qu'il y ait des représentants de l'île de Montréal sur cette commission, en fait, alors que j'avais noté qu'au départ, semble-t-il, il y en avait très peu. Donc, bravo, puisqu'on parle de la métropole.

Par ailleurs, j'aimerais vous faire un petit constat critique, qui est que nous avons été invités à participer à cette consultation mardi de la semaine dernière, en après-midi, jour de tempête de neige à Montréal, que vous ne siégez pas, si je ne m'abuse, le 27 et que, le 28, c'est jour de budget.

Donc, ça nous laisse très peu de choix dans nos horaires et très peu de temps pour se préparer. Et peut-être par respect pour les concitoyens et les organisations, vous pourriez vous discipliner à nous donner un peu plus de temps pour nous préparer sur des projets de loi aussi importants. Voilà, petit constat critique que vous recevrez.

Le dossier est important, est important pour la chambre de commerce, et d'abord je tiens à féliciter le gouvernement d'avoir décidé d'aller de l'avant avec ce projet de loi. C'était réclamé depuis longtemps. La chambre s'y est penchée depuis très longtemps. Nous avons produit en 2010 un rapport qui s'est intitulé le rapport Côté-Séguin,du nom de ses présidents de l'époque, Marcel Côté et Claude Séguin, et cet exercice avait posé un regard assez critique sur la situation, notant par ailleurs que Montréal et ses entreprises subissaient depuis très longtemps... d'une faiblesse économique liée à une productivité faible des entreprises, faiblesse persistante, à un manque de moyens au niveau de la ville de Montréal pour aller de l'avant avec des stratégies de développement économique, avec des moyens réels, et aussi à une certaine insensibilité des revenus de la ville de Montréal quant au développement économique, que la réalité de la ville de Montréal, c'est que sa base fiscale dépend de l'impôt foncier, et que les effets sur l'impôt foncier d'une performance économique forte prennent du temps à se matérialiser, d'autant plus que les nouveaux investissements étrangers qu'on y attire maintenant sont des investissements qui ne reposent pas nécessairement sur la construction d'usines, la construction de nouvelles installations, mais sur l'utilisation, souvent, d'installations existantes, de pieds carrés existants. Donc, les effets sur le foncier d'une performance économique forte ne se traduisent pas nécessairement rapidement et en revenus additionnels pour la ville.

Donc, le rapport Côté-Séguin posait un constat dur à l'effet que la métropole du Québec n'était pas traitée en métropole, qu'on ne reconnaissait pas que, dans l'univers nord-américain, les métropoles sont en concurrence pour l'attraction de talents, l'attraction d'investissements pour le développement économique, et que les réalités de terrain des métropoles font en sorte qu'elles doivent avoir des moyens pour avoir des stratégies propres. Donc, on réclamait exactement ce que vous avez entamé, ce que vous avez développé, et donc je félicite, au nom de la communauté d'affaires, le gouvernement actuel d'avoir eu le leadership de le faire.

Ce que vous avez proposé va dans la bonne direction. Nous appuyons, de façon globale, le projet de loi n° 121 dans sa forme actuelle. Nous allons parler d'amélioration ou d'ajustement à ce qui a été annoncé, qui, d'après nous, serait nécessaire, parce qu'on pense qu'il y aurait une occasion là d'aller plus loin. Et, si on ne le fait pas maintenant, on va devoir le faire dans quelques années. Et pourquoi ne pas saisir l'occasion actuelle de changer les choses?

D'abord, je vais y aller par cinq thématiques tout de suite, ça va être plus simple. Les pouvoirs accrus en matière de développement économique nous semblent excellents. Ça fait plusieurs années que nous disons qu'une ville doit avoir les moyens de déterminer sur son territoire des leviers de développement économique, de déterminer des stratégies pour appuyer ces leviers-là. Et ça peut passer une fiscalité qui tient compte de rues commerçantes à développer, qui tient compte de TOD, de pôles de développement axés sur les équipements de transport en commun, donc de stratégies à la fois d'aménagement urbain et de développement économique. Et donc la ville devrait avoir des moyens, notamment fiscaux, pour agir.

Et, de ce point de vue là, nous pensons aussi qu'il est intéressant, l'engagement du gouvernement — et on le voudrait peut-être plus formel encore — de consulter la ville pour ce que le gouvernement va prendre comme décisions dans le cadre de ses politiques. Je l'ai souvent dit, un budget du Québec n'est acceptable que s'il y a une section Montréal. Je pense qu'une politique, au Québec, devrait toujours avoir une section métropole, quitte à ce qu'on dise : Ça s'applique intégralement à la métropole comme partout sur le territoire, mais qu'au moins on se soit penché sur la question de savoir est-ce qu'une métropole a des réalités différentes du reste du territoire. Il n'y a qu'une seule ville de cette envergure au Québec, et c'est métropole.

• (15 h 10) •

Cette vision commune d'aligner les priorités ou les décisions du gouvernement, nous pensons que c'était tout à fait légitime de demander à la ville de Montréal, dans les décisions sur les politiques de développement économique, de s'enligner sur les objectifs du gouvernement. Donc, il y a un message de cohérence qui est lancé, et nous appuyons ce message de cohérence.

Deuxième élément qu'on voulait souligner, c'est la décision de mettre en place un fonds de développement économique. Il existait un fonds de la métropole, on formalise dans un fonds de développement économique un outil. La seule chose qu'on vous dit, c'est : C'est extrêmement chiche, quant à nous, de commencer avec 10 millions de dollars en disant : On augmentera de 10 millions de dollars par année. C'est une métropole dont on parle. 10 millions comme levier pour la ville de Montréal, dans ses priorités, c'est se montrer, à mon avis, chiche.

Je vous encourage à poser un geste et à augmenter à 50 millions, qui est l'objectif, pas dans cinq ans; de le faire dès l'an 1. De donner donc à la ville de Montréal les leviers dès le début pour qu'elle puisse agir, et on aura les effets de leviers économiques, les effets multiplicateurs plus rapidement.

On a devant nous plusieurs décisions que la ville de Montréal devra faire d'un point de vue de développement économique. Oui, il y a ses artères commerciales, mais il y a un quartier de la santé qui va se développer, avec un palais des congrès qui va avoir des impacts immédiatement au centre-ville. Il y a un pôle Outremont autour de l'Université de Montréal et de son nouveau campus qui va avoir des impératifs de développement économique. Vous avez tout un quartier, HoMa, Hochelaga-Maisonneuve, immédiatement autour de la Société Radio-Canada, qui va se transformer. Vous avez un méga terrain qui s'appelle l'hippodrome... qui s'appelle Blue Bonnets, et qui va devoir se développer, et, qui sait, peut-être un stade de baseball à construire à Montréal. Bref, je vous dis, pourquoi ne pas tout de suite reconnaître que le statut de métropole y va avec des budgets conséquents et que le fonds de développement devrait, dès l'an 1, recevoir 50 millions de dollars?

Vous avez, dans le projet de loi, une reconnaissance de quelque chose qui est très cher au maire de Montréal et que nous partageons, le vivre-ensemble et l'intégration des communautés immigrantes. C'est à Montréal que ça se passe. On voudrait bien que ça se passe à la grandeur du Québec. C'est clair que le Québec gagnerait dans toutes ses régions à accueillir des immigrants, à pouvoir les intégrer en emploi, à pouvoir intégrer les familles. La réalité, c'est qu'il y a toujours 87 % des immigrants qui habitent dans la région de Montréal, et rien n'indique que ça va changer à court terme. Et donc ce que ça veut dire, c'est que c'est la ville de Montréal, dans ses arrondissements, dans ses quartiers, qui est aux prises avec les réalités du vivre-ensemble. Et ce projet de loi, qui reconnaît qu'à la ville de Montréal il doit y avoir la latitude d'établir ses politiques en concordance avec les politiques du gouvernement du Québec, d'après nous, va améliorer la performance à la fois de l'intégration sociale, l'intégration en emploi, mais éventuellement la paix sociale, la qualité de vie à Montréal, dans tous ses quartiers.

Là où nous pensons que nous n'allons pas assez loin avec ce projet de loi là, c'est en ce qui a trait à la structure organisationnelle de la ville. Un des premiers constats qui est fait, et personne n'aime le dire, mais il y a trop d'élus à Montréal. Il y a 108 élus à Montréal. Comparez ça avec la ville de Toronto, comparez ça avec d'autres endroits, il y a trop de monde élu à Montréal. Ça ne veut pas dire qu'il y aurait nécessairement moins de gens. Il y aurait des gens dans les cabinets politiques, mais la réalité, c'est que c'est trop morcelé : 19 arrondissements à Montréal. Si vous demandez à des gens qui sont informés de ce qui se passe dans d'autres villes, les gens reconnaissent qu'il y a trop d'élus, il y a trop d'arrondissements à Montréal. La ville de Montréal devrait être en mesure elle-même d'ajuster ça.

Deuxièmement, la relation entre les arrondissements et la ville centre. Nous pensons que le projet de loi devrait décréter qu'il revient à Montréal de déterminer le partage des pouvoirs et des responsabilités entre la ville centre et les arrondissements. Ça ne devrait pas venir d'une loi de Québec. Ça devrait être laissé à une ville métropole, mature, de déterminer comment est-ce qu'on répartit à la fois les pouvoirs et les responsabilités et peut-être comment ça peut évoluer dans le temps.

Finalement, vu le temps qui passe vite, je tiens à attirer l'attention sur ce qui n'est pas dans le projet de loi n° 121, mais qui est néanmoins important d'un point de vue de statut de métropole, et qui est traité dans le projet de loi n° 122, et c'est la question des référendums. Encore là, dans un souci de reconnaissance que Montréal est une ville mature, avec une démocratie mature, des institutions fortes, nous pensons qu'il est tout à fait raisonnable de laisser à la ville de Montréal le soin de choisir comment consulter ses citoyens selon les situations : parfois des référendums, pas obligatoirement des référendums, et que la démocratie municipale peut très bien déterminer quel est le mécanisme optimal pour consulter les citoyens, consulter la population lors des projets.

Je terminerai en disant que l'objectif qu'on devrait avoir, c'est d'avoir une loi qui fait en sorte qu'on n'a pas à s'y repencher dans 10 ans, qu'on n'a pas à réouvrir dans 10 ans sur certaines questions. Et c'est pour ça qu'entre autres sur le partage des responsabilités entre les arrondissements et la ville-centre on devrait donner la latitude à Montréal de le faire sans avoir à toucher à la loi éventuellement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour 24 minutes.

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. Leblanc, et merci d'être là même si le préavis n'a pas été, comme vous le disiez d'entrée de jeu, très, très long. Mais j'aimerais quand même souligner que c'est toujours une logistique un petit peu complexe, hein, parce qu'il y a beaucoup de discussions sur à quel moment on est capable d'accommoder tout le monde, il y a combien de temps qu'on va allouer à chacun des participants. Donc, il y a des discussions entre nous. La démocratie, ça implique aussi beaucoup, beaucoup de discussions, et tant mieux qu'il en soit ainsi. Et, comme vous le savez — puis vous l'avez mentionné — il y a un autre projet de loi également, qui est le projet de loi n° 122, qui contient beaucoup de dispositions qui vont s'appliquer à Montréal. Et ça constitue un tout, et notre souhait, c'est de réussir... On va avoir travaillé fort, évidemment, il va falloir travailler avec efficacité, et c'est des deux côtés de la commission, mais notre souhait, ce serait d'adopter les deux projets de loi avant l'ajournement d'été.

Alors, c'est une logistique qui nécessite parfois de la compréhension et de l'adaptation de part et d'autre. Maintenant, désolé si ça ne vous a pas donné autant de temps que requis. Mais, juste pour que vous compreniez dans quel contexte tout ça s'inscrit, ce n'est pas de la mauvaise volonté, autrement dit, ce n'est vraiment pas de la mauvaise volonté.

Peut-être que j'aborderais d'abord, évidemment, la partie économique, ce qui va un peu de soi avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, puis on parlera plus tard des questions de gouvernance. La question du fonds et les fonds de développement économique, je vais commencer par ça, parce que vous dites : Il faudrait commencer tout de suite à ce qu'on a prévu à la cinquième année. Mais vous comprendrez qu'on donne des outils de développement économique aussi à Québec, on donne des outils de développement économique à Montréal, on donne des outils de développement économique à l'ensemble des régions du Québec, puis ils sont tous, sans exception, sur une séquence sur cinq ans.

Vous comprendrez avec moi que, si on faisait différemment pour Montréal, il serait logique qu'on fasse la même chose pour tout le monde, et auquel cas l'impact sur la prochaine année financière serait quand même assez drastique. Peut-être que ça pourrait affecter nos équilibres financiers. Je sais que vous êtes aussi un partisan de l'équilibre budgétaire. Donc, est-ce que vous nous comprenez, au moins?

M. Leblanc (Michel) : Je comprends, je vous dirais, et c'est un message qu'on tente de lancer, c'est qu'on a tendance à mettre en même temps ce qui s'appelle des dépenses de ce qui s'appelle de l'investissement. Et, à mon avis, ce fonds-là, du point de vue de Montréal, est de nature à susciter de l'investissement privé, à servir de levier économique réel qui va se traduire par des entrées d'argent futures. Une difficulté qu'on a effectivement dans nos équilibres budgétaires, c'est qu'un dollar d'investissement est souvent l'équivalent d'un dollar de dépense. Mais ce que je dis, moi, et c'est pour ça que j'ai pris la peine de le mentionner, c'est que, présentement, la ville de Montréal fait face à beaucoup d'endroits où des investissements stratégiques vont générer de l'investissement privé, vont générer de la revitalisation économique réelle. Et, à mon avis, c'est de la plus-value qui va se créer.

Alors, je comprends que la pression politique qui s'exerce sur vous, les élus, fait en sorte qu'il faut faire ça mur à mur, au Québec. Ce que je vous dis, c'est que, dans la région de Montréal et à Montréal, ce sont des réelles opportunités d'investissement et qu'on pourrait les activer plus vite. Et plus la ville aura ces moyens rapidement d'agir, moi, je pense, et je vous le dis, le secteur privé va être au rendez-vous.

M. Coiteux : Mais, de notre point de vue, c'est tout de même un transfert, hein? C'est un transfert de l'ensemble des contribuables québécois vers Montréal, comme il y aura un transfert de l'ensemble des contribuables québécois vers Québec, comme il y aura un transfert de l'ensemble des contribuables québécois vers les 15 autres régions administratives.

M. Leblanc (Michel) : Quand on regarde les chiffres, M. le ministre, est-ce que vous diriez qu'au global la région de Montréal transfère vers le reste du Québec ou le reste du Québec transfère vers la région de Montréal? Ce que je pense, c'est que, dans les grands agrégats...

M. Coiteux : Je pense que ça va dans les deux sens. J'ai toujours tenu le discours que...

M. Leblanc (Michel) : Mais, dans les agrégats, au net-net...

M. Coiteux : ...quand Montréal se développe, le Québec se développe, quand le Québec, dans son entier, se développe, Montréal se développe. Ça va toujours être mon discours parce que je pense que ça correspond à la réalité.

Ceci étant dit, oui, on en veut, du développement économique, effectivement, on veut du développement économique. Et je trouvais ça intéressant que vous mentionniez la question de la fiscalité parce que vous avez raison quand vous dites que la dépendance aux valeurs foncières est trop grande, elle est trop grande. On a quand même innové sur une autre partie ici. Je ne sais pas si vous l'avez relevé, Montréal reçoit déjà du gouvernement du Québec différents soutiens inconditionnels à hauteur de 83 millions, là, initialement, mais ce sont toutes des aides pour le soutien à sa mission de métropole, inconditionnelles ou à peu près inconditionnelles, mais qui avaient toutes pour caractéristique — une des caractéristiques — d'avoir une date de péremption. Alors, tout ça, ça avait une date de fin.

Et là ce qu'on fait — c'est pour le mettre dans le contexte du 50 millions aussi — c'est qu'on dit que, désormais, il n'y aura pas de date de fin, on consacre... La métropole va être encore la métropole dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans. Donc, ces sommes-là sont là pour la pérennité, et on les indexe non pas au coût de la vie, mais à l'activité économique. Donc, on essaie de dire : Quand on fait bien son travail pour développer l'assise économique de la ville, ça va même pouvoir entraîner un petit peu plus de transferts inconditionnels. Ça, c'est une façon de lier, dans le fond, de créer un incitatif. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ça mérite d'être relevé, je pense.

• (15 h 20) •

M. Leblanc (Michel) : Vous avez raison, en fait. On en avait discuté : L'indexation à l'activité économique, je pense que ça peut avoir une valeur. Ce qui est, à mon avis, intéressant ou ce qui serait très intéressant, c'est que la ville ait des moyens de rapprocher encore plus ses revenus de ses actions, pour inciter à prendre de bonnes décisions économiques. J'en veux pour exemple que, dans certains arrondissements de Montréal, récemment on disait que ce n'était pas grave si les commerces fermaient parce que ce n'est pas le genre de commerce qu'on espérait. On voulait avoir des commerces de quartier plutôt que des commerces de destination. Et, pour moi, bien, qu'un politicien dise ça, bien, il devrait avoir moins d'argent éventuellement si ça génère moins d'argent.

À l'inverse, des décisions politiques qui généreraient une augmentation des revenus devraient se traduire, pas juste pour les gouvernements supérieurs, mais pour la ville, en quelque chose de beaucoup plus immédiat. Si la ville de Montréal améliore le bâti dans un coin et qu'il y a beaucoup plus d'activité économique, ça va se traduire par des revenus additionnels pour Québec et Ottawa. Et, pour la ville, ça va se traduire par une augmentation de revenus avec un énorme retard. Et ça, je vous invite, à travers toutes vos décisions, à tenir compte de l'incitatif que ça lance aux pouvoirs municipaux et locaux. Ça vaut pour toutes les régions du Québec, mais c'est clair que, pour Montréal, jusqu'ici, ça nous nuisait.

Quand je rencontre mes homologues des chambres de commerce américaines, souvent ils vont parler des bons coups des maires comme étant des bons coups qui ont généré des revenus et qui ont généré des marges de manoeuvre pour la ville. Et il y a beaucoup d'admiration pour des maires qui sont capables de générer des marges de manoeuvre pour leur ville à partir de leurs propres décisions. Et je leur dis : Moi, mon maire prendrait ces mêmes décisions là, et ça ne lui générerait pas de marge additionnelle, et là j'ai de la difficulté à expliquer pourquoi c'est comme ça.

M. Coiteux : Un jour, puis pas seulement pour Montréal, je pense, pour l'ensemble des villes du Québec, il y aura une grande réforme fiscale. Ça va être au rendez-vous un jour, mais il y a une limite à ce qu'on peut faire dans un seul mandat. Si on en a d'autres, on pourra aller encore plus loin. On pourra aller encore plus loin.

Mais je reviens maintenant au projet de loi nommément, parce que le transfert de 50 millions par année à terme, c'est un engagement qu'on prend dans l'entente Réflexe Montréal et ça ne fait pas l'objet d'un article de loi. Par contre, il y a un article de loi qui est fort important puis même, je dirais, même s'il n'y avait pas eu ce transfert de 50 millions par année, à terme, qui aurait eu un impact assez important, qui est celui d'éliminer complètement le plafond pour Montréal en ce qui concerne sa capacité de donner des subventions, notamment aux entreprises. Ça, c'est un changement de philosophie assez drastique par rapport à notre façon de faire les choses au Québec traditionnellement. Parce que vous ne serez pas sans savoir qu'il y a une loi qui les interdit, ces subventions, et qu'on a établi des plafonds essentiellement par décret gouvernemental, et là, pour Montréal, ça saute complètement. Et, lorsqu'on regarde la capacité fiscale de Montréal, même en l'absence de ce transfert de 50 millions, ils auraient la capacité, à même leurs propres ressources financières, de faire plein de choses qui seraient impossibles sans l'adoption de ce projet de loi, et là il y a... 50 millions, là, c'est l'apport du gouvernement du Québec dans cette histoire-là, mais Montréal est capable d'en mettre encore davantage. Je pense que tout le monde a compris ça.

M. Leblanc (Michel) : Et c'est pour ça qu'on appuie le projet de loi. C'est ce qui est le plus important. D'un point de vue de capacité d'action, c'est très important. J'ai été en Europe à quelques reprises rencontrer des élus ou des organisations qui avaient mis en place des fonds de compensation, lors des grands chantiers qui bouleversent des artères commerciales ou des quartiers commerciaux, et ces villes-là étaient en mesure de reconnaître, via des fonds de compensation, qu'il y avait un impact sur les commerçants. Ça lançait des signaux aux commerçants qu'ils étaient importants, que la ville, parce qu'elle les compensait, allait se dépêcher de finir les travaux. Et, même s'ils n'étaient pas compensés à 100 %, ça relevait le moral de ces commerçants-là et après les travaux, c'était moins l'hécatombe. Mais la difficulté de Montréal jusqu'ici, c'était de pouvoir aller dans cette direction-là, et on le réclamait depuis longtemps. Il y a de pouvoir agir lorsqu'il y a des désagréments ou, en fait, des détériorations du climat d'affaires parce qu'il y a des travaux, mais il y a, à l'inverse, aussi de pouvoir agir lorsqu'on veut stimuler les nouveaux quartiers, stimuler les nouvelles dynamiques d'affaires. Et, à partir du moment où la ville a de la flexibilité, nous, on pense que ça va être bon pour le tissu économique de Montréal et le secteur privé. Encore une fois, je suis ici pour parler au nom du secteur privé, et le secteur privé va être au rendez-vous, et la ville va pouvoir stimuler par des effets de levier, de l'investissement privé qui va être bon pour l'économie du Québec et l'économie des quartiers.

M. Coiteux : L'autre chose, toujours dans cet esprit-là, on donne une... Ici, c'est une très grande liberté, il n'y a plus de plafond à Montréal. On dote Montréal d'une enveloppe annuelle, à terme, une enveloppe qui se renouvelle chaque année, de 50 millions. Mais elle a des libertés, donc elle peut utiliser aussi ses propres ressources sans limite, sauf celle des décisions budgétaires qui seront les siennes.

Mais il y a une autre disposition, puis elle est dans l'entente Réflexe Montréal, puis je voulais peut-être vous entendre là-dessus, comment vous verriez ça fonctionner, vers quoi vous aimeriez que ça converge, cette histoire-là, parce que ça reste à être discuté entre Montréal et le gouvernement du Québec, cette question où Montréal, mais aussi le gouvernement du Québec — mais aussi, c'est fort important — vont inscrire leurs actions dans le cadre d'une vision économique conjointe. Autrement dit, les libertés de Montréal vont s'exercer dans une vision conjointe avec le gouvernement, mais la liberté que le gouvernement a d'intervenir, lui aussi, sur le territoire de Montréal va devoir s'inscrire dans cette vision commune. Vers quoi elle devrait aller, cette vision commune, selon vous?

M. Leblanc (Michel) : Je pense que, d'abord, il y a des mécanismes, puis il y a ensuite la finalité. Si vous voulez parler de la finalité...

M. Coiteux : On peut parler de tout, on a un peu de temps.

M. Leblanc (Michel) : O.K. Bien, la finalité, c'est-à-dire que, si on regarde la finalité de la vision, ce qui se dégage, et à mon avis c'est très porteur pour le Québec en entier, c'est : Montréal est une métropole extrêmement moderne, qui a des forces dans ce qu'on appellerait l'économie créative, qui a des forces à la rencontre de l'économie créative au sens de la création et de la commercialisation. Et, de ce point de vue là, basé sur des universités très performantes, basé sur du milieu des affaires qui répond, des nouveaux entrepreneurs qui sont assez audacieux, moi, je pense qu'on peut construire.

Et cette vision de développement économique pour Montréal, il y a des outils. Bien, si on regarde ce qu'il y a là-dessus, ça veut dire d'essayer de créer des quartiers, ce qu'ils appellent en anglais le «live, work and play», ce qui se caractérise, par exemple... Le Quartier de l'innovation en est un bon exemple, mais il y a d'autres endroits où on peut le faire dans la ville, clairement d'avoir une attention particulière sur la mise en place, sur le territoire même de Montréal et de l'île, des Transit Oriented Development, les TOD, qui sont dans le plan d'aménagement de la CMM, qui vont faire en sorte qu'on va avoir un développement plus intelligent et qui vont réduire des coûts tout en donnant des perspectives économiques intéressantes.

Donc, moi, j'ai l'impression qu'on peut construire là-dessus. Puis là on pourrait réunir plein de partenaires, puis regarder dans quelle direction on va. Je pense que, sur les mécanismes, c'est important aussi. Et, sur les mécanismes, on peut envisager des mécanismes de rencontres bisannuelles, ou plus fréquentes, ou moins fréquentes où des agents économiques de Montréal, avec les correspondants au niveau du gouvernement du Québec dans plusieurs ministères, se rencontrent, et on met à jour soit la vision économique qu'on a, soit des défis à court terme à relever. Puis je prends pour exemple ce qui s'est passé dans les années 90 au niveau de l'environnement, les gouvernements, à cette époque-là — je commençais ma carrière, je l'ai vu devant moi — ont décidé que, dans chaque projet de loi, il y aurait un endroit où on parlerait d'environnement, et, à chaque projet de loi, on dirait est-ce que cette loi-là, ce règlement, est-ce que cette décision gouvernementale a des impacts sur l'environnement. Et, peut-être 95 % du temps, c'était non, mais ça forçait à se poser la question.

Mais moi, ce que je pense, c'est que le gouvernement du Québec, dans toutes ses décisions, devrait avoir un endroit où il se dit : Est-ce que ça renforce ou non la métropole? Et ça ne veut pas dire qu'il faut toujours prendre des décisions en fonction de la métropole, mais ça veut dire qu'on n'a qu'une seule métropole, on n'a qu'une seule locomotive économique. Et, si on se posait la question, à la marge, on prendrait parfois des décisions qui ne nuisent à personne, mais qui aideraient à renforcer la locomotive économique qu'est Montréal.

M. Coiteux : Là, on parle de la finalité, mais, sur la forme, comment ça peut s'arrimer, le rôle d'Investissement Québec, du MESI, de la ville, peut-être même de la Chambre de commerce?

• (15 h 30) •

M. Leblanc (Michel) : Le climat s'est beaucoup amélioré à travers le temps. Moi, j'en veux pour preuve qu'Investissement Québec et Montréal International collaborent comme je ne les voyais pas collaborer quand j'y travaillais il y a une quinzaine d'années. Je pense qu'entre Québec et Montréal, sur plusieurs enjeux, il y a maintenant une plus grande convergence. Assurément, je prêcherais pour la chambre, qui tient des forums stratégiques annuellement sur des enjeux très importants, pour, à notre avis, mobiliser les forces vives du milieu, incluant les gouvernements. On l'a fait dans le domaine de la mode, on l'a fait récemment dans le domaine des sciences de la vie.

Évidemment, on part toujours de logiques métropolitaines qui peuvent déborder sur l'ensemble du Québec. Ce sont des moments où des acteurs névralgiques se rencontrent. En fin de semaine, dans La Presse, j'écrivais une lettre où je proposais qu'on crée un commissaire à l'innovation dans les établissements de santé parce que le milieu des affaires dit : Ça n'a pas de bon sens, nos établissements de santé sont des lieux réfractaires aux projets pilotes. Enfin, «réfractaires», le mot est trop fort, mais c'est difficile pour une entreprise du Québec d'avoir, comme partenaires de projets pilotes de démonstration, des établissements de santé au Québec, c'est plus facile de percer aux États-Unis.

Donc, ce sont des exemples qui émergent du milieu, qui pourraient, à ce moment-là, faire partie d'une vision québécoise commune avec celle de Montréal. Moi, je pense qu'assurément le premier acteur clé, c'est le maire de Montréal. Il est élu, il est équipé, il a des ressources autour de lui. Du point de vue du milieu des affaires, on est une voix importante. Et, avec le MESI, avec, Investissement Québec, avec votre ministère, c'est clair qu'on devrait s'asseoir régulièrement pour voir dans quelle mesure ça converge.

Il y aura des décisions à prendre qui vont être de nature d'aménagement urbain, mais il y aura des décisions à prendre — puis je pense que l'intelligence artificielle qui est devant nous est un dossier qui illustre bien ça — où ça va prendre des engagements financiers importants, des structurations au niveau de nos laboratoires de recherche, au niveau de la participation des entreprises privées, de l'attraction d'investissements étrangers. C'est un exemple parfait de chantier où on pourrait se rencontrer, avoir une stratégie et une vision commune puis, après ça, départager les rôles en fonction des forces de chacun.

Le Président (M. Auger) : Huit minutes.

M. Coiteux : Huit minutes? Il y a un dossier qu'on a discuté beaucoup hier, premier jour de nos consultations, surtout avec le premier groupe, qui était l'APCHQ, mais aussi un peu avec l'Institut de développement urbain par la suite, c'est le transfert des responsabilités et la liberté, là, d'établir ses propres programmes en matière d'habitation.

Donc, le transfert des programmes de la SHQ vers Montréal pour que Montréal puisse adapter ces programmes à sa propre réalité et certains pouvoirs aussi qui vont de pair avec ça, dont celui de demander, dans certains projets, par exemple, qu'il y ait jusqu'à un certain pourcentage de logement social, par exemple, est-ce que vous avez regardé cette question-là? Puis comment vous voyez ça?

M. Leblanc (Michel) : On ne l'a pas regardé dans le cadre du projet de loi, puis on a des positions qui sont plutôt limitées là-dessus, si ce n'est que de dire qu'on doit... Alors, je reviendrai sur le premier constat. Le premier constat, c'est qu'effectivement notre position de base, c'est qu'une métropole a la maturité et les institutions requises pour prendre ce genre de décision là, et on ne devrait pas s'empêtrer dans la réalité, à mon avis... En fait, c'est l'irréalité de dire que, si on l'accorde à Montréal, il faut l'accorder partout. Les institutions ne sont pas égales partout, puis ça prend une certaine masse critique pour avoir certains types d'institutions.

Une fois qu'on a dit ça, donc, le message que moi, je reçois de la communauté d'affaires, c'est qu'on ne doit pas créer des standards rigides. Par exemple, lorsqu'on réclame des logements sociaux abordables dans le cadre de projets, il est possible qu'on puisse dire que 10 %, 15 % d'espaces doivent être abordables, mais ça n'a pas besoin d'être exactement et physiquement dans le même édifice, dans le même lieu. On peut trouver d'autres endroits où c'est plus pertinent de le faire et, à certains endroits, se concentrer sur des projets 100 % d'une certaine nature.

Bref, ce qu'on veut, c'est de la flexibilité qui ne met pas en cause l'objectif poursuivi, mais qui fait que, du point de vue du projet, ça soit plus facile de le réaliser. Mais mon message premier, c'est que moi, j'aurais tendance, de par notre position de base, qui est de dire que Montréal a des institutions fortes, est capable d'assumer ces responsabilités-là, est mieux au courant des réalités de terrain... j'aurais tendance à soutenir ce que les autres ont dit, de transférer cette responsabilité au niveau municipal.

M. Coiteux : C'est ce qu'on propose. On propose de transférer les budgets et les grands objectifs, mais de laisser les modalités, comment ça va s'appliquer sur le territoire de Montréal, aux institutions montréalaises. C'est ce qu'on propose. Et donc le débat sur est-ce que c'est 10 %, est-ce que c'est 5 %, est-ce que c'est toujours, est-ce que... plutôt que de le faire avec nous, ici, ou avec la SHQ dans ce cas-ci, ça va être fait avec Montréal. Alors, c'est vraiment l'application du principe de subsidiarité directement à Montréal dans le contexte d'un transfert du secteur de l'habitation.

M. Leblanc (Michel) : Je fais un lien avec ce que j'ai dit tout à l'heure sur le projet de loi n° 122, ce qui est important en même temps, ce n'est pas d'enfermer, par d'autres voies, la ville dans une obligation de se soumettre à certains types de consultations qui vont, des fois, alimenter le syndrome «pas dans ma cour», qui est très malheureux. Il existe à Montréal présentement des résistances marquées à l'ouverture d'écoles, et c'est du syndrome «pas dans ma cour» dans ce que ça a de moins intéressant dans la vie sociale. Et de dire que la ville doit se soumettre à des référendums parce que des gens ne veulent pas qu'une école soit bâtie dans le quartier parce que ça va faire du bruit ou que ça va générer un peu de circulation à certaines heures du jour, ça ne devrait pas se produire, et la ville devrait avoir la possibilité, en pleine maturité, de dire : Voici comment ça se passe dans ces situations-là sans qu'elle soit soumise à des règles qui sont déterminées par un autre palier de gouvernement.

M. Coiteux : Ça, c'est dans le projet de loi n° 122, effectivement. C'est la proposition qu'on fait dans le projet de loi n° 122.

Il nous reste quatre petites minutes, alors ce sera une seule question, mais qui vous permet d'élaborer. Sinon, je relancerai le débat. Vous avez parlé des pouvoirs de la ville centre et des arrondissements. Il existe, dans la Charte de la Ville de Montréal, cet article 85.5, qui permet de réajuster les choses avec des règles de votation. Ma question est relativement simple : Pourquoi ça ne permettrait pas, ça, à la ville de Montréal de refaire son modèle de gouvernance interne au gré de l'évolution de sa propre démocratie?

M. Leblanc (Michel) : Ce qui est difficile, c'est que la démocratie, telle qu'elle s'exprime présentement à Montréal, fait en sorte que les élus sont captifs d'une demande locale qui va souvent avoir un impact négatif sur l'efficacité de la ville. Ce qu'on cherche, nous, c'est à faire en sorte que la ville puisse, à certains moments, imposer aux arrondissements, que ça vous plaise ou pas, qu'au nom de l'efficacité de la ville il doit y avoir certaines décisions.

Le milieu des affaires est outré des décisions de déneigement qui varient d'un arrondissement à l'autre, est outré du fait qu'on a un plan de transport par camion dans la ville qui fait que certaines routes sont admissibles au camionnage sur certains tronçons, puis, après ça, cessent de l'être, puis recommencent à l'être. Et l'impression, c'est que, présentement, la façon dont c'est fait, la ville centre ne peut pas prendre des décisions dans l'intérêt de l'efficacité de la ville.

Et, à ce moment-là, ce qu'on dit, nous, c'est Enlevez Québec de l'équation, basculez ça dans le domaine local, laissez les pressions locales jouer. Mais, une fois que la ville centre aura pris certaines décisions, que ce ne soient pas des décisions qui doivent être remises en question aux trois ans ou aux quatre ans, que la ville centre peut décider, et ça va être comme ça jusqu'à ce qu'on décrète que ce n'est plus comme ça. Présentement, les mécanismes en place font qu'on réouvre le débat régulièrement, et là ça va créer, en période électorale, des décisions qui sont basées sur, je dirais, les besoins locaux par opposition à l'efficacité de la ville.

M. Coiteux : Mais, en vertu du principe que les élus montréalais sont les mieux placés pour décider, pourquoi ça serait les élus de l'Assemblée nationale qui devraient décider des règles s'appliquant en matière de centralisation et décentralisation?

M. Leblanc (Michel) : Je vous dis, donnez ça à la ville. Mais la façon dont ça se passe présentement, c'est que certains pouvoirs, c'est la ville centre qui se les approprie. Après quelque temps, elle doit... en fait, il y a un nouveau vote pour savoir si la ville centre conserve ces pouvoirs qu'elle s'est appropriés. Ce qu'on dit, c'est : À partir du moment où il y a une décision qu'elle s'est appropriée...

M. Coiteux : À moins que les deux tiers se soient exprimés. À moins que les deux tiers se soient exprimés.

M. Leblanc (Michel) : Moi, ce qu'on vous dit...

M. Coiteux : Mais ce n'est pas dégageable, de telles majorités, lorsque ça a du sens de faire de tels rapatriements?

M. Leblanc (Michel) : Pourquoi est-ce qu'on impose ça? Pourquoi est-ce qu'on impose qu'on va le refaire aux trois ans?

M. Coiteux : Bien, ce que je veux dire par là, c'est : Parce que, sinon, c'est nous qui l'imposerions, alors que, là, ça peut être les élus eux-mêmes qui, entre eux, se disent : Bien oui, on a envie d'essayer ce modèle-là, on va vers ce modèle-là. Ça pourrait même devenir un enjeu de certaines élections municipales. Pas de toutes les élections municipales, mais, dans certaines élections municipales, l'enjeu centralisation-décentralisation pourrait être un des thèmes, du moins si on veut que les décisions se prennent localement.

M. Leblanc (Michel) : En fait, présentement, c'est que c'est refait obligatoirement. C'est revu obligatoirement présentement à intervalles réguliers. Ce qu'on dit, c'est : Une fois que c'est fait, le débat est fait, on ne devrait pas avoir à le revoir obligatoirement. Ça devrait être une décision qui va durer...

M. Coiteux : ...quand c'est 50 %, là, que ça nécessite de revoir. Mais, aux deux tiers, non, ça peut être définitif.

M. Leblanc (Michel) : Voilà. C'est difficile de passer de 50 % à deux tiers. En tout cas, aux États-Unis, quand on regarde les dynamiques, ils semblent accorder beaucoup d'intentions si c'est un vote à 50 % ou un vote à deux tiers. Je vous dirais, à Montréal, c'est pareil. Si on pouvait avoir des dynamiques où un vote à 50 % devient un vote à 50 %, et ça reste à la ville centre, ça empêcherait qu'on rouvre la plaie périodiquement puis qu'on se retrouve dans des débats périodiquement jusqu'à ce qu'on ait une majorité aux deux tiers.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle, M. le député de René-Lévesque, pour 14 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. Leblanc. D'entrée de jeu, j'aimerais qu'on parle tout de suite des référendums parce que ce que je vous ai entendu dire tout à l'heure, l'exemple d'une école... à ma compréhension, Montréal, avec son article 89.5, peut, effectivement, l'invoquer, ne pas soumettre les écoles dans un processus référendaire.

Mais, pour bien comprendre votre position, ce vous dites, c'est que ça peut encore exister, mais ça serait au choix de la ville de décider le mécanisme, c'est-à-dire qu'on n'abolit pas de façon unilatérale les référendums du côté de Montréal, mais que cette possibilité existe, mais c'est à la ville de choisir dans certains cas quels sont les moyens les plus appropriés. Si c'est ça, de quelle façon vous voyez opérer ça? C'est parce que, comme le déclenchement référendaire est initié par les citoyens, comment est-ce que vous voyez le renversement de cette demande-là issue de la ville centre, exemple, là?

• (15 h 40) •

M. Leblanc (Michel) : Une décision politique. Une décision politique.

M. Ouellet : Une décision politique. O.K.

M. Leblanc (Michel) : Mais, dans le fond, pourquoi j'utilise l'exemple des écoles, c'est pour vous dire : Imaginez-vous, s'il y a des demandes de référendum sur la localisation, la construction d'une école, comment il peut y en avoir sur le syndrome «pas dans ma-cour» sur de toute autre sortes de projets. Tu sais, si des citoyens s'autorisent à dire : Non, ça n'a pas de bon sens, on n'en veut pas, d'école de quartier, une école primaire, là, c'est juste du trouble, ça fait qu'un promoteur, à Montréal, qui arrive avec un projet, les possibilités qu'il y ait une levée de boucliers sur des syndromes «pas dans ma cour» du même type que ce qu'on voit pour une école vont créer des dynamiques de facto où des promoteurs de projet disent : Ah! c'est bien que trop de trouble, je vais aller investir ailleurs.

Puis ce qu'on dit, c'est : Non, les promoteurs devraient être en mesure de dire : Moi, je vais construire... je vais proposer le meilleur projet. Puis la ville va dire : O.K. On pense qu'il doit y avoir des consultations. Voici le mécanisme approprié. Puis, si des citoyens, dans une logique de syndrome «pas dans ma cour» disent : Moi, je n'en veux pas, de ton projet, quoi que tu fasses, quoi que tu proposes, bien, ça ne devrait pas, parce qu'il y a un certain nombre de gens qui ont signé une feuille, de dire : O.K. Ça s'en va en référendum. Ça devrait être une dynamique qui dit : Non, la ville dit : Pour telle, telle, telle raison, nous, on pense que ce projet-là doit être soumis à tel type de consultation, et ça donnera lieu à des améliorations. Mais donc c'est pour ça, je pense que c'est une décision d'élus. Je pense que c'est des gens comme vous, qui sont élus dans une démocratie mature, qui peuvent prendre des décisions dans l'intérêt du citoyen sur le type de consultation à avoir.

M. Ouellet : Donc, si je suis votre propos, le fait de proposer des modifications au nombre de signatures ou à la zone couverte par le projet en question, ça ne sera pas ça, l'avenue que vous préconiserez.

M. Leblanc (Michel) : Bien, le nombre lui-même... Là où c'est fortement densifié, le syndrome «pas dans ma cour» peut opérer. C'est sûr que, si on l'étend, à un moment donné on dilue le syndrome «pas dans ma cour» parce que la cour commence à être loin, là. Mais je pense que c'est jouer avec le concept qui est de dire : Le politicien à Montréal, l'élu à Montréal, n'a pas la capacité lui-même de juger quand est-ce qu'il devrait y avoir un référendum, quand est-ce qu'il devrait y avoir l'Office de consultation publique de Montréal qui joue son rôle. C'est une dynamique d'élus à Montréal. Puis, si la ville veut se doter de règles, après, qui disent : Nous, on s'impose des référendums à tel nombre de signatures, la ville le fera, mais ça ne devrait pas être à Québec de décréter, au gouvernement du Québec de décréter ça.

M. Ouellet : Si je veux aller plus loin dans votre raisonnement, c'est comme si, dans le projet de loi en question qui touche la ville de Montréal, ça nous prendrait une obligation d'utiliser un ou des mécanismes déjà existants. Donc, les élus auraient le choix de faire une consultation référendaire ou de transférer ça à l'office parce que, si on donne cette latitude-là...

M. Leblanc (Michel) : Mais pourquoi vous avez besoin de dire à des élus à Montréal qu'ils ont l'obligation de consulter? Pourquoi ils ne sont pas capables, eux, comme vous, comme élus du gouvernement du Québec qui décrétez quand est-ce que vous avez l'obligation de consulter... pourquoi eux ne sont pas capables de décréter dans quelles circonstances on doit consulter, est-ce qu'on doit consulter toujours, quel mécanisme on utilise?

Ce qu'on se dit, c'est : La métropole, c'est une métropole, et les élus qui sont là sont des individus responsables qui doivent répondre devant la population de leurs décisions. Moi, ce qui m'embête dans ce que vous avez dit, c'est : Dans tous les cas, il doit y avoir consultation. Peut-être que non, peut-être que ce n'est pas dans tous les cas, peut-être que c'est dans 98 % des cas. Ça sera aux élus de Montréal, selon les processus qu'ils auront eux-mêmes déterminés, de définir quand est-ce qu'il doit y avoir consultation et, éventuellement, quels mécanismes devraient être utilisés, et j'ai confiance, et je pense qu'on devrait avoir confiance que les élus de Montréal sont responsables et vont s'acquitter de leur tâche au même titre que vous le feriez ici, à Québec.

M. Ouellet : Je comprends, M. Leblanc, qu'on est dans une optique très montréalaise, très métropole, aujourd'hui, mais ma question se voulait aussi... Parce que, quand on fait le discrédit dans le projet de loi en question... il y a des dispositions qui touchent d'autres municipalités qui donnent cette obligation-là de consulter, et donc je voulais juste savoir, votre propos, il s'en allait jusqu'où dans la distinction, dans cette capacité de Montréal d'être différente des autres. Mais surtout — puis je pense que c'est ça, la partie la plus importante — c'est que Montréal a un vécu de consultations qui fait foi de succès, ou d'insuccès, ou du moins d'historique, qui permet, dans certains cas, de moduler les interventions. Mais je retiens que vous préféreriez quand même que la possibilité de consultation référendaire demeure disponible pour la ville de Montréal.

Parfait. Je ne prendrai pas beaucoup de temps, mais une autre question, puis celle-là, elle est quand même importante. Le fonds économique... ou du moins les subventions offertes par la ville de Montréal sont offertes sur le territoire de la métropole. Votre organisation couvre beaucoup plus large, donc Longueuil, Laval, donc d'autres municipalités, alors que ces subventions-là ne seront pas offertes à cette communauté-là. Vous n'avez pas peur qu'il y ait une compétition déloyale qui s'installe ou, du moins, que la métropole ait un poids ou un favoritisme pour attirer, et que, là, on vient déséquilibrer le libre marché pour la venue de nouvelles entreprises?

M. Leblanc (Michel) : On a toujours préconisé d'avoir une approche métropolitaine. Et, de ce point de vue là, c'est clair dans notre esprit qu'il serait préférable qu'il y ait un outil métropolitain pour accomplir ce qu'on veut accomplir, qu'en le limitant à la ville de Montréal ça pourrait créer certaines distorsions à certains moments. La décision de ne pas en faire un outil métropolitain, elle s'explique peut-être par le fait que ça voudrait dire une énorme somme d'argent ou une plus grande somme d'argent qui serait requise. Mais ce qui est important, il ne faut pas que le mieux soit l'ennemi du bien. Et ce qui manque à Montréal présentement, c'est une capacité de prendre les décisions sur son territoire, qui est un territoire particulier.

Même si c'est vrai que c'est une zone métropolitaine, le territoire de Montréal est particulier dans l'espace métropolitain. Il manque cet outil-là, alors le mieux, ce serait d'aller dans la direction où je pense que vous voulez. À moins que vous disiez : Ça n'en prend pour personne. Moi, ce que je pense, à l'inverse, c'est que ça serait intéressant qu'il y ait une dynamique métropolitaine dans un levier de CMM qui puisse avoir des interventions à certains moments. Ça, ça serait le mieux. Mais, à ce moment-ci, c'est très bien de décréter que Montréal va avoir un fonds d'intervention. C'est très bien, puis on pense qu'il devrait être majoré à 50 millions dès l'an 1.

M. Ouellet : Parce que nous avons eu ces discussions-là dans le projet de loi de Québec, justement, est-ce que le fonds allait être accessible ou discuté à d'autres membres de la communauté, et le maire de Québec en question avait sa prérogative. Mais, à la mesure des discussions, on s'est rendu compte aussi lors de l'adoption que, s'il y avait quand même une consultation, les effets probants de ces fonds-là sur la capacité attractive plus grande de Québec versus les autres municipalités... qu'effectivement il allait y avoir des questions à se poser sur la finalité ou la modulation, peut-être, en finalité de ce fonds-là. C'est tout pour moi, j'aimerais passer la parole à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en vous rappelant qu'il vous reste 6 min 30 s.

Mme Poirier : Excellent. Bonjour, M. Leblanc. Bonjour, M. Létourneau. Dans votre mémoire, vous parlez de l'intégration des immigrants. C'est stratégique pour Montréal, on s'entend. Là-dessus, on s'entend. Par contre, quand vous dites : «Maintenir dans le projet de loi les pouvoirs accordés à la ville en matière d'intégration», je ne peux pas comprendre le mot «maintenir», puisqu'ils ne sont pas là. Si je maintiens les pouvoirs accordés, il n'y en a pas, de pouvoirs accordés, dans le projet de loi. Quels sont les pouvoirs que vous voulez voir accorder à Montréal en matière d'intégration des immigrants?

M. Leblanc (Michel) : Quand j'ai discuté avec les gens de la ville pour voir dans quelle mesure ils avaient l'impression qu'ils pourraient agir au niveau des quartiers sur ce que le maire appelle le vivre-ensemble — donc, c'est la question soit d'avoir des stratégies communautaires, des stratégies d'intervention, de moduler les programmes en fonction des réalités dans chaque quartier — j'ai eu une réponse positive. Le signal qu'on a reçu, nous, de la ville de Montréal, c'est que, sur le vivre-ensemble, la ville de Montréal estimait que ses pouvoirs seraient renforcés par le projet de loi. C'est ce qu'on reflète dans notre mémoire. Quant à nous, on est très actifs au niveau de la chambre, avec l'appui du gouvernement, sur l'intégration des immigrants qualifiés en emploi. Et on tente de travailler avec les organismes terrain, et on travaille, évidemment, avec les entreprises. C'est pour ça qu'on est dans cette initiative-là.

Ce qu'on pense, c'est que, présentement, il y a un défi qui est dans le vivre-ensemble et un défi qui est dans l'intégration en emploi. Ce sont des défis un peu différents, et ce qu'on pense, c'est que notre capacité à nous d'intervenir est directement liée à la volonté du gouvernement du Québec de nous soutenir et de soutenir cette mission-là, qui est de les amener vers l'emploi, et c'est correct. Ce qu'on pense par ailleurs, c'est que la dynamique du vivre-ensemble, elle est locale. Elle n'est pas dans les dynamiques, je dirais, de programmes paramétrisés pour le Québec, elle est locale à Montréal, et moi, à ce moment-là, je m'en remets — puis là je le dis candidement — à la ville de Montréal pour déterminer si elle a les pouvoirs à travers le projet de loi pour agir correctement sur le vivre-ensemble. Et c'est ce qu'on a eu comme écho. Le maire, je pense, vient ici la semaine prochaine, vous pourrez lui poser directement la question à ce moment-là.

• (15 h 50) •

Mme Poirier : Mais, dans une perspective de chambre de commerce... Et je comprends la dynamique de l'intégration à l'emploi, c'est le défi. Le taux de chômage est élevé, on a les immigrants les plus diplômés — le rapport Bachand nous l'a nommé en décembre dernier — même plus diplômés que les résidents qui sont là. Comment vous voyez ce défi-là au niveau de la chambre de commerce versus la ville en matière de pouvoirs? Parce que, bon, c'est Emploi-Québec, c'est Montréal International, c'est d'autres acteurs qui interviennent directement sur le marché de l'emploi et surtout sur l'employabilité des gens, comment vous, vous voyez ça de votre perspective?

M. Leblanc (Michel) : Pour nous, c'est simple, je vais le dire candidement, là, il y a des organismes terrain qui sont des spécialistes des communautés, ils travaillent avec les gens. Ils travaillent, donc, détection des individus, besoins d'employabilité, renforcement de l'employabilité. C'est leur métier, ils sont très bons. Historiquement, il y avait une problématique, c'est que ces organismes-là tentaient ensuite de leur trouver des jobs dans des entreprises, et, pour toutes sortes de raisons, arrivaient mal à le faire. Il est arrivé ce que la chambre a proposé, il y a maintenant huit ans, qui est devenu Interconnexion et qui fait en sorte que nous travaillons avec les entreprises pour leur amener des candidats qui répondent à leurs besoins et nous travaillons avec ces organismes qui détectent littéralement les immigrants qualifiés pour nous aider à les envoyer vers les entreprises.

Ce n'est pas du ressort de la ville, ce n'est pas du ressort même du gouvernement du Québec. Je l'ai dit à plusieurs reprises, le contact avec les entreprises dépend — et je vais le dire candidement — du fait que les entreprises peuvent exprimer leur méfiance, si c'est une méfiance, leurs préjugés, s'ils en ont, leurs inquiétudes, s'ils en ont, et on peut travailler avec ces entreprises-là pour qu'ils acceptent l'immigrant. Éventuellement, on les gagne une à une, les entreprises. Et ce qu'on se dit, c'est que, sur un horizon de temps, on va avoir réussi.

Montréal International, vous y avez fait allusion, elle est dans la mission présentement d'aller travailler avec les étudiants étrangers sur les campus universitaires parce que des étudiants étrangers ont dit qu'ils aimeraient rester à la fin de leurs études et travailler, et on s'apercevait qu'on n'en retenait pas suffisamment ou pas assez à notre goût. Donc, Montréal International a eu des budgets, un budget du gouvernement du Québec pour aller livrer cette mission-là. On pense, nous, qu'il y a quelque chose qui manque encore, et on en discute avec Montréal International, c'est que Montréal International est dans le travail d'informer l'étudiant étranger, de lui simplifier la vie pour qu'il décide de rester, mais nous, ce qu'on pense, c'est qu'ultimement les déterminants, c'est la capacité d'avoir un stage pendant ses études, un emploi d'été ou un emploi rapidement à la fin de ses études. Et là on l'a dit, la mission qu'on accomplit avec Interconnexion, qui est d'amener de l'immigrant qualifié vers des emplois en entreprise, on pourrait, nous, faire le même travail si on avait l'appui du gouvernement du Québec pour prendre l'étudiant étranger que Montréal International a convaincu de rester et l'amener vers des stages, vers des emplois d'été, vers des emplois à la fin de ses études et on réussirait à ce moment-là, je pense, à garder nos étudiants étrangers en plus grand nombre.

Mme Poirier : Une dernière question, il nous reste une minute. Le projet de loi et un document en parallèle d'un autre qui s'appelle l'entente Réflexe Montréal, dans lequel on parle d'une discussion de la ville de Montréal avec le ministère de l'Éducation sur les bâtiments scolaires... J'aimerais ça entendre la chambre de commerce sur quelle est la vision de la chambre de commerce sur une future entente sur les bâtiments scolaires.

Le Président (M. Auger) : Rapidement, 30 secondes.

M. Leblanc (Michel) : Rapidement, 30 secondes. Pour la première fois depuis 18 mois, le milieu des affaires m'a demandé d'intervenir sur la question des bâtiments scolaires, ce qui n'était pas le cas avant, les universités, les cégeps... La demande du milieu des affaires, c'est que les moyens soient mis à la disposition pour qu'on bâtisse de nouvelles écoles, rénove les écoles de façon à ce que nos parents soient fiers d'y envoyer leurs élèves.

Que l'entretien éventuel serait confié à la ville de Montréal, je n'ai pas d'opinion autre que de dire : Il me semble que la ville pourrait s'en occuper, et puis, s'il y a des économies de coûts et des gains d'efficacité, pourquoi pas? Mais je n'ai pas consulté ma base d'affaires spécifiquement sur l'enjeu de l'entretien.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Leblanc. Merci.

Mme Poirier : ...cégeps, universités dans votre cas ou on parle de primaire, secondaire?

M. Leblanc (Michel) : Non, non. Non, c'est ça que je disais, avant on se préoccupait des cégeps et des universités parce que c'est ça que le milieu nous demandait...

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition pour 9 min 30 s. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. Leblanc, M. Létourneau, merci de votre présence devant notre commission. Moi, je vais essayer de... Parce que, bon, votre présentation, elle est macroéconomique. La place de la métropole à travers le monde, là, bon, je comprends que vous êtes en accord avec le projet de loi. Mais, dans toute situation macro, il y a toujours des petits problèmes, là, puis c'est ceux-là que j'aimerais vous entendre parce que, dans ce projet de loi là, il y a le droit de préemption.

Hier, l'APCHQ nous a dit : Faites attention, le droit de préemption, qui est finalement une façon souple, je vous dirais, plus légère d'exproprier des propriétaires privés... Donc, vous nous avez dit tantôt que vous vouliez défendre le privé. Eux nous disaient : Faites attention parce que ça pourrait avoir une incidence sur le marché immobilier de Montréal. Est-ce que vous avez des... Parce que vous, là-dedans, là, vous ne nous avez pas dit ça, là, dans votre mémoire, donc est-ce que vous leur laissez ça ou vous vous êtes penchés sur la question? Est-ce que vous avez une interprétation?

M. Leblanc (Michel) : Notre position, c'est que, s'il y a juste compensation, pour le bien commun, l'expropriation peut être justifiée, s'il y a juste compensation. Donc, la question, c'est : Est-ce que les mécanismes qui garantissent qu'il y a juste compensation sont en place? Le problème de Montréal, historiquement, c'est de ne pas avoir la latitude d'avoir des stratégies de développement économique et d'avoir les moyens de les mettre en oeuvre. C'est ça, le problème le plus grave. Je suis conscient de ce que vous dites, c'est-à-dire qu'il faut porter attention aux détails, mais le message le plus général, c'est que Montréal doit avoir la latitude et doit avoir les moyens.

Et ce projet de loi là lui donne la latitude et lui donne plus de moyens, et, dans ce sens-là, ce qu'on dit, c'est : Allez-y, allez de l'avant. Si le secteur privé finit par sentir qu'il y a un abus de pouvoir ou il y a expropriation à outrance, bien, on fera savoir qu'il y a un problème. À la limite, la population votera si ça se rend jusque-là. Mais, je dirais, présentement, le premier problème n'est pas de savoir est-ce que la ville de Montréal aurait trop de pouvoirs, c'est surtout est-ce que la ville de Montréal aurait les moyens et la latitude d'avoir des stratégies économiques, étant donné qu'il y a des défis majeurs à relever.

M. Laframboise : Vous ne craignez pas qu'il y ait une baisse... Vous, ce que vous dites, là, c'est que l'urgence est telle qu'il faut y aller, puis, après ça, on gérera les problèmes qui arriveront.

M. Leblanc (Michel) : Oui, c'est ça. Et le pronostic que je vous fais, c'est l'inverse, c'est-à-dire que, si ça, ça va de l'avant, il va y avoir un effet d'accélération de l'investissement privé parce que la ville va pouvoir prendre des décisions qui vont amener cet investissement-là. Et présentement, bien, l'investissement arrive, mais la ville n'a pas beaucoup de leviers pour le stimuler.

M. Laframboise : Dans l'article 18 pour le logement abordable ou familial, l'APCHQ nous recommande carrément de retirer l'article 18 parce que ça force une obligation d'intégrer le logement abordable. Vous, vous n'avez aucun problème avec ça.

M. Leblanc (Michel) : Nous, ce qu'on dit, c'est que ça prend de la flexibilité. D'abord, l'objectif de logements abordables doit être un objectif qui est discuté dans le cadre de la joute politique : On en veut plus, on en veut moins, on en veut où. Une fois qu'on a dit ça, d'un point de vue micro, sur le chantier, sur le projet du promoteur, il ne devrait pas y avoir de dogme absolu sur l'application de ratios. L'application de ratios devrait se faire peut-être en fonction de dire : Pour un promoteur immobilier, livrer 15 % ou livrer 10 % de logements sociaux, mais pas nécessairement au coin de telle rue et telle rue parce qu'il se construit une tour, dans cette tour-là. Ça, ça ne fait pas de sens dans bien des projets, mais les promoteurs, dans bien des cas, ont suffisamment de marge pour pouvoir livrer l'objectif ailleurs dans la ville.

Alors, notre position, elle est : Tant et aussi longtemps que cette décision-là est laissée au niveau municipal et que tant et aussi longtemps que le niveau municipal, après ça — ce qu'on préconise — va faire preuve de souplesse dans l'application des ratios et des objectifs, nous, on pense que c'est ça qui va être optimal, et le secteur privé va être au rendez-vous, va respecter l'atteinte des objectifs, mais va le faire dans le cadre de la souplesse qui est accordée.

M. Laframboise : Donc, la crainte de l'APCHQ, de dire : Bon, bien, parce que la ville pourrait décider de faire supporter entièrement — tu sais, mettons que ce n'est peut-être pas ça, l'objectif, mais, selon le projet de loi, ça pourrait se faire — par l'entreprise privée, donc, évidemment, ça transfère, je vous dirais, aux autres qui ne sont pas du logement abordable l'augmentation de supporter le logement abordable. Donc, il pourrait y avoir une augmentation du prix à Montréal des propriétés offertes à ceux qui n'ont pas besoin de logement abordable. Ça, ça ne vous inquiète pas, là, c'est ça?

M. Leblanc (Michel) : ...c'est le jeu politique, mais c'est le jeu politique d'une ville, métropole mature, autrement dit... C'est parce que c'est comme si vous me disiez : Quel est le résultat que vous voulez voir dans la joute politique? Je peux avoir une opinion sur le résultat que je veux voir. Moi, ce que je vous dis, c'est que la joute politique, elle doit se jouer à Montréal, et non pas à Québec. Elle doit se jouer à la ville de Montréal lors des élections à Montréal, et non pas au niveau des discussions au gouvernement du Québec sur le type de loi qui va régir la situation à Montréal. Je peux comprendre que les gens disent : J'aime mieux avoir des bretelles puis une ceinture, puis Québec, protégez-moi contre la joute politique à Montréal. Moi, ce que le milieu des affaires veut, c'est que Montréal puisse être le lieu où les décisions qui ont des impacts locaux sur le développement économique seront prises en fonction de la joute politique à Montréal. Il y a un préjugé de confiance envers la démocratie montréalaise.

• (16 heures) •

M. Laframboise : Parfait. Bien, non, non, j'achète, là, je n'ai pas de problème, je vous comprends. Ça m'amène aux référendums. C'est-à-dire que, quand vous dites, dans cette même philosophie là : Montréal devrait décider d'avoir des référendums ou pas, quand on regarde... Puis là je prends en considération la présentation qu'a faite le maire de Gatineau, qui est accoté sur Ottawa, puis tout ça, lui, il aime mieux avoir les référendums comme sa voisine qui, elle... Parce qu'en Ontario c'est la commission, la CAMO, là, qui... c'est la même que la CMQ du Québec, mais avec le pouvoir... À la fin, s'il y a eu exagération, bien, la CAMO peut intervenir puis casser le règlement de zonage, ou quoi que ce soit. Il y a quand même une balise, alors que ce qui nous est présenté dans le projet de loi ici, il n'y a aucune balise.

Donc, c'est-à-dire que Québec ne pourra plus jamais intervenir, et le citoyen, il va avaler. Puis, comme vous dites, bien, à la prochaine élection, il décidera qu'est-ce qu'il va faire avec le maire. C'est ça que vous venez de nous dire, vous, là, là. Mais, à quelque part, pour nous qui sommes des législateurs puis qui avons à répondre aux citoyens qui craignent, là, de dire... Parce qu'au Québec, il faut comprendre, il y a 1 130 quelques municipalités. Donc, ça veut dire : Arrangez-vous avez vos maires, puis vous les renverserez aux quatre ans si vous n'êtes pas satisfaits. C'est un peu le message que vous nous laissez. Parce que vous êtes conscient qu'il n'y a pas, dans ce projet de loi là, de balise, il n'y a pas personne qui pourrait intervenir a posteriori, c'est terminé. Quand la ville va avoir pris sa décision, c'est fini.

M. Leblanc (Michel) : ...deux messages. D'abord — puis là je fais appel, évidemment, à la sagesse des élus des deux côtés — c'est-à-dire si c'est bon pour Montréal puis ce n'est pas bon partout au Québec, bien, mettez vos culottes, puis mettez-le juste à Montréal, puis expliquez ailleurs au Québec que les institutions montréalaises de grande ville... c'est peut-être Montréal, c'est peut-être Québec, c'est peut-être certaines grandes villes, mais il y a des dynamiques qui font en sorte que, des grandes villes, on leur reconnaît une forme de capacité de prendre ces décisions-là correctement. Ça, c'est la première chose. Donc, je vous dirais, l'argument qui est de dire : Préoccupons-nous de l'ensemble du territoire puis des réalités dans les plus petites villes, les plus petits villages, je dirais : Non, mais Montréal ne peut pas être soumise à un régime semblable parce que ses institutions démocratiques sont différentes. Ça, c'est un.

Deux, vous dites : À tout jamais. Moi, je vous dis : Comme législateurs, si, dans 10, 15, 20 ans, on s'aperçoit qu'effectivement, de temps à autre, il y a exagération puis que le système démocratique fait en sorte qu'entre les élections il y a des décisions qui sont prises, puis, au moment de l'élection, bien, s'il n'y a pas de correctif apporté, bien, vous aurez toujours la latitude de revenir sur la loi. Mais présentement le biais que je vous soumets, c'est de juger des projets de loi en fonction de la capacité, du point de vue de Montréal, en tout cas, de les assumer, ces pouvoirs-là.

M. Laframboise : Bien, moi, ce que je voulais vous faire comprendre, c'est que, exemple, Toronto a quand même la CAMO qui peut, tu sais... alors que Montréal n'aura rien. Donc...

M. Leblanc (Michel) : Mais on peut être plus smattes que les Ontariens.

M. Laframboise : Vous avez le droit, je n'ai aucun problème. Ça, je vous donne ça.

Le Président (M. Auger) : Dernière minute.

M. Laframboise : Oui. Et je terminerai avec... parce que le développement, l'aide économique... Hier, l'Institut du développement urbain du Québec nous disait : Il aurait fallu que l'aide soit de la région métropolitaine, tu sais, dans un monde idéal. Bon, vous, vous avez maintenu tout ça, vous voulez augmenter, mais le ministre vous a répondu : Si j'augmente Montréal, je suis obligé d'augmenter les autres régions du Québec. Dans le fond, est-ce que ça n'aurait pas été mieux que ce soit la région métropolitaine puis que ça soit, tu sais... puis même que votre mémoire nous dise ça? Là, vous ne nous le dites pas, là, mais, en tout cas, je vous...

M. Leblanc (Michel) : J'aime beaucoup l'expression : Le mieux est l'ennemi du bien. Puis mon mémoire ne le dit pas parce qu'à un moment donné quand c'est bien, c'est bon de le dire. Et ma crainte, c'est qu'on suscite de l'opposition inutilement au bien en disant : O.K. Oui, c'est vrai, moi, je pense qu'on devrait avoir le réflexe métropolitain beaucoup plus souvent. Le rapport Côté-Séguin, c'est ce qu'il disait. On réfléchit Montréal en termes de région administrative, ça s'appelle une région 06. Mais on réfléchit là à la métropole en termes d'une ville plutôt que d'une réalité de métropole. J'en conviens, Boston, c'est tout petit. On ne pense jamais Boston dans ce que c'est, mais Boston, comme ville, c'est tout petit. Donc, j'en conviens...

Le Président (M. Auger) : Désolé...

M. Leblanc (Michel) : ...dynamique d'outil, on devrait avoir un outil métropolitain...

Le Président (M. Auger) : ...malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Donc, MM. Leblanc et Létourneau, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de Montréal International. Et je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation. Donc, à vous la parole.

Montréal International (MI)

M. Bolduc (Hubert) : Merci beaucoup. Alors, mon nom est Hubert Bolduc. Je suis président et chef de la direction de Montréal International et je suis accompagné de mon collègue Christian Bernard, qui, parmi toutes ses fonctions, occupe notamment celle d'économiste en chef chez Montréal International. Donc, je vous remercie de nous donner l'opportunité de vous présenter quelques commentaires sur ce projet de loi.

Montréal International ou MI est l'agence de promotion des investissements du Grand Montréal. MI est un organisme à but non lucratif issu d'un partenariat public-privé. Le territoire couvert par Montréal International est celui de la Communauté métropolitaine de Montréal, qui regroupe 82 municipalités. Notre mission est celle d'agir comme moteur économique du Grand Montréal pour attirer de la richesse en provenance de l'étranger tout en accélérant la réussite de ses partenaires et de ses clients. Montréal International dispose de trois leviers de création de richesse : le premier, l'attraction d'investissements étrangers; le second, l'attraction d'organisations internationales; et le troisième, l'attraction de talents internationaux.

Depuis 20 ans, soit depuis la création de Montréal International, nous avons offert de l'accompagnement stratégique à des projets d'investissement directs étrangers d'une valeur de 10,6 milliards de dollars dans le Grand Montréal, lesquels ont entraîné la création ou le maintien de près de 52 000 emplois. Nous avons aussi contribué à l'établissement de près de la moitié des quelque 60 organisations internationales présentes dans la métropole et, enfin, soutenu la venue ou la rétention de plus de 9 000 travailleurs stratégiques internationaux.

De plus en plus de juridictions font de l'attractivité économique une priorité d'action. Il y a 20 ans, lorsque Montréal International a été créé, il y avait 800 agences d'attraction ou de promotion de l'investissement comme la nôtre. Il y en a plus de 4 000 aujourd'hui. L'investissement étranger est devenu l'un des plus puissants moteurs de croissance. À titre d'exemple, dans le Grand Montréal, les filiales d'entreprises étrangères ne représentent certes que 1 % des entreprises, mais 10 % de l'emploi et 20 % du PIB.

L'équation est simple, une société étrangère qui s'implante ici stimule l'environnement innovant d'une métropole en apportant de nouvelles technologies, des procédés de fabrication uniques, des activités de recherche et de développement, des salaires plus élevés et des gains de productivité supérieurs. En plus d'accélérer l'innovation, l'attraction et la rétention d'investissements directs étrangers, de la rétention... stimule, donc, l'exportation, trois phénomènes étroitement interreliés. En 2013, les filiales étrangères présentes en sol canadien étaient responsables de 50 % de toutes les exportations et de 37 % des dépenses d'entreprise en recherche et développement au Canada. Bref, en agissant sur l'attraction d'investissements étrangers, on stimule du même coup l'exportation et l'innovation, tous des vecteurs de la croissance.

Le Grand Montréal, comme le Québec, est une économie ouverte aux prises avec un resserrement démographique. Sa croissance économique est de plus en plus liée à son degré d'internationalisation, c'est-à-dire à sa capacité à aider les entreprises d'ici à exporter, mais également à sa capacité à attirer et à retenir ici des investissements et des talents en provenance de l'étranger.

Afin de maintenir son attractivité, le Grand Montréal doit s'assurer de la disponibilité et de la qualité de sa main-d'oeuvre, de son accès aux marchés, ALENA et AECG entre autres, et de la compétitivité de ses coûts d'exploitation. Bien que les incitatifs ne constituent pas que le moteur d'un projet d'investissement, ils demeurent tout de même une composante importante du coffre à outils permettant à une région de se distinguer par rapport aux autres possédant des caractéristiques semblables.

• (16 h 10) •

Montréal n'a pas la taille de New York, Los Angeles ou même Toronto. Pour assurer son attractivité, le Grand Montréal doit cibler ses créneaux d'excellence, les développer et les mettre de l'avant. Chaque année, environ 75 % des entreprises étrangères accompagnées par Montréal International oeuvrent dans des domaines de haute technologie, notamment le jeu vidéo, les effets visuels, l'aérospatiale et les sciences de la vie. Il est donc nécessaire de continuer à soutenir ces secteurs ainsi que les créneaux à fort potentiel de développement tels que les métadonnées, l'intelligence artificielle, les technologies financières et les technologies de la santé.

Aujourd'hui, plus de la moitié de la population mondiale vit dans les grandes villes, et celles-ci génèrent pas moins de 80 % du PIB. La situation n'est pas différente au Canada, où les neuf plus grandes régions métropolitaines comptent pour 56 % du PIB canadien. Les écrits de plusieurs économistes démontrent, en effet, que la main-d'oeuvre qualifiée, les activités de R&D, les investissements technologiques et les entreprises de haut savoir ont tendance, plus que jamais, à se concentrer au sein des grands pôles urbains. Il ne fait donc plus aucun doute que les grandes métropoles sont devenues des géants économiques, et la compétitivité économique du Grand Montréal joue un rôle central dans la capacité du Québec et du Canada à se démarquer sur la scène mondiale.

Nous accueillons ainsi positivement la loi sur la métropole. Un plus grand nombre d'outils propres à Montréal permettra des réponses adaptées, rapides et efficaces en fonction de la conjoncture et des enjeux spécifiques à son territoire. Nous pensons spécialement à l'enveloppe de 50 millions dont disposera la ville de Montréal pour aider directement ses entreprises. Il s'agit d'un outil puissant qui permettra à l'agglomération de se distinguer dans certains dossiers d'attraction ou de rétention d'entreprises. Il faudra tout de même s'assurer que cette enveloppe ne cause pas de distorsion au sein du Grand Montréal en permettant aux autres villes de la CMM d'obtenir une aide équivalente lorsque nécessaire, notamment par l'entremise d'Investissement Québec.

La disponibilité de talents qualifiés est souvent le facteur d'attraction le plus important pour les entreprises de haute technologie. Par contre, la forte croissance de certains de ces secteurs engendre d'importants besoins en main-d'oeuvre spécialisée qui sont exacerbés par un contexte de resserrement démographique. Dans ce contexte, la contribution des talents internationaux au marché du travail montréalais est essentielle. Il faut donc augmenter la promotion et la prospection des talents étrangers.

Selon le classement QS Best Student Cities, Montréal est la meilleure ville au monde pour faire des études. En revanche, en consultant l'étude produite par l'Institut du Québec, force est de constater que, si on compare l'État québécois aux autres provinces canadiennes, c'est au Québec que la croissance des étudiants étrangers est la plus faible. Il est donc nécessaire de mettre en place des initiatives pour faire connaître à l'international l'avantage d'étudier à Montréal, et Montréal International peut jouer un rôle central, nous le croyons, à ce niveau. Cela termine, M. le Président, mes commentaires d'introduction.

Le Président (M. Auger) : Merci pour votre présentation. M. le ministre, nous allons débuter la période d'échange, et vous avez 20 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Combien?

Le Président (M. Auger) : 20 minutes.

M. Coiteux : 20 minutes, d'accord. M. Bolduc, M. Bernard, merci beaucoup d'être là. Merci pour la présentation. Je vais commencer peut-être par la question suivante parce que vous avez évoqué le fonds de 50 millions, vous avez dit : Ça va être un outil puissant dans des dossiers d'attraction ou de rétention.

Mais il y a un autre aspect qui est dans le projet de loi lui-même — parce que ça, c'est dans l'entente Réflexe Montréal — qui est la disparition du plafond aux subventions que la ville peut verser à des entités comme des entreprises, hein? Vous voyez cette liberté-là de la même façon que le fonds de 50 millions? Pour vous, ça va permettre de faire d'autres types de...

M. Bolduc (Hubert) : Exactement.

M. Coiteux : Oui. Alors, en quoi ça va faciliter votre travail, justement, qui est un travail d'attraction de l'investissement? Racontez-nous un petit peu, là, vous allez faire de la prospection, vous allez essayer d'attirer des investisseurs? Actuellement, vous pouvez parler du package avec Investissement Québec, vous pouvez parler du programme untel, programme untel, et là, tout d'un coup, vous avez la ville comme partenaire éventuel, comment vous allez jouer ça?

M. Bolduc (Hubert) : ...expliquer peut-être... Moi, vous savez, j'ai eu le privilège de travailler chez Investissement Québec aussi auparavant, donc je peux vous parler des deux côtés de la médaille, et non pas des deux côtés de la bouche. Mais, quand on démarche des entreprises étrangères puis on essaie de les convaincre de venir s'établir à Montréal, dans le Grand Montréal, il y a différents facteurs d'attractivité que l'on met de l'avant. Le premier facteur d'attractivité, c'est l'accès au marché. C'est difficile de convaincre une entreprise française, chilienne ou allemande de venir à Montréal en disant : Vous savez, si vous venez à Montréal, c'est extraordinaire, on a un gros bassin, là, de 8 millions de consommateurs au Québec, là, c'est fantastique. Si on leur dit : Vous savez, si vous venez à Montréal, vous venez au Québec, vous venez aussi au Canada, vous allez avoir accès à un gros 35 millions de consommateurs. Donc, on leur dit : Si vous venez à Montréal, vous avez accès à un bassin de consommateurs de 500 millions. Donc, on dit aux Européens, entre autres — parce que l'Europe est un des territoires préférés de chasse pour l'attraction d'investissements étrangers dans le Grand Montréal — on dit aux Européens : Montréal, c'est «North America for beginners». Venez chez nous, c'est simple, ça ressemble à l'Europe, ça fonctionne bien. Vous ne serez pas dépaysés, puis vous allez avoir, bon an, mal an, grâce à l'accord de libre-échange avec les... à l'ALENA, là, accès à un marché de 500 millions de consommateurs.

En revanche, on dit aux Américains : Bien, si vous venez à Montréal pour les mêmes raisons, ce n'est pas pour 8 millions, pas pour 35 millions de consommateurs, vous venez parce que, grâce à l'accord de libre-échange avec l'Europe, vous allez avoir accès à 500 millions de consommateurs européens. Donc, on dit aux Américains : «Come to Europe without jetlag», hein? Et donc c'est le facteur numéro un d'attractivité. On pourrait penser que c'est les incitatifs, c'est faux.

Le deuxième facteur d'attractivité, c'est le talent. Puis je vous dirais qu'aujourd'hui, si on devait refaire la même étude qui nous a amenés à démontrer que c'était l'accès au marché, je suis convaincu qu'aujourd'hui le facteur numéro un d'attractivité, ça serait le talent. Qu'est-ce qu'on leur dit sur le talent? Bien, on leur dit : Montréal a des grandes institutions universitaires, Montréal a 11 établissements universitaires. Montréal a une main-d'oeuvre trilingue, une des mains-d'oeuvre les plus trilingues en Amérique du Nord. Et on a un bassin de talents dans des secteurs où on pense qu'on est bons — ce que je vous ai cité dans mon propos — qui est incomparable à d'autres mains-d'oeuvre à travers le monde. Donc, venez à Montréal parce que, oui, vous allez être en mesure de trouver des programmeurs, des gens qui font du Java, des ingénieurs en aéronautique, des spécialistes du jeu vidéo.

Troisième facteur d'attractivité, les coûts d'opération. On s'est réjoui, il n'y a pas tellement longtemps, d'avoir attiré Amazon, Google, Microsoft, OVH. Pourquoi? Parce que, quand on compare Montréal avec 20 autres villes de la taille similaire à Montréal en Amérique du Nord, Montréal est l'endroit où les coûts d'opération sont les moins élevés, et notamment grâce à l'hydroélectricité. Donc, ces centres de «data» là, ces gros centres de données là, ils sont venus parce que non seulement l'électricité n'est pas chère, c'est vrai, mais elle est verte, ce qu'on ne dit pas assez souvent, hein, c'est une électricité qui est verte. Et, évidemment, le climat parce que, bon, bien, il fait froid l'hiver, puis il ne fait pas si chaud que ça l'été, ce qui fait que ça ne coûte pas cher refroidir les centres où il y a les ordinateurs, donc.

Et, quatrièmement, ce sont les incitatifs fiscaux. Donc, on est loin, quand même dans la hiérarchie, l'importance des incitatifs fiscaux. Cela dit, comme on se bat contre des petites villes comme New York, Chicago, Boston, bien, des fois, cet incitatif fiscal là vient ajouter un petit élément qui nous permet d'avoir l'investissement.

Vous savez, la difficulté que Montréal a, c'est de faire le «short list». Parce que, si on est capable de convaincre une entreprise que Montréal devrait être considérée au même titre que Toronto et Chicago pour l'établissement d'une entreprise dans le secteur du pharmaceutique, si on fait cette courte liste, hein, des villes finalistes, eh bien, dans 60 % des cas, c'est nous qui allons l'avoir. Notre défi, c'est de faire en sorte que Montréal soit connue à l'international comme une destination où il fait bon investir. En ce moment, Montréal est notamment connue comme une destination où il fait bon vivre, aller à des festivals, et Montréal en regorge, et c'est parfait, et c'est tant mieux, puis il faut féliciter le travail que fait Yves Lalumière et Tourisme Montréal en ce sens, mais il faut, aujourd'hui, si on veut gagner cette bataille-là de l'attraction d'investissements étrangers, faire la promotion de Montréal, ville où il fait bon investir. Et c'est un peu long, mais ça m'a permis de vous expliquer en grande partie comment ça fonctionne, là, comment on courtise ces investissements directs étrangers là.

• (16 h 20) •

M. Coiteux : Bien, c'est fort intéressant, ce n'est pas long en ce sens-là. Quand c'est intéressant, ce n'est jamais long. Je le dis peut-être à un ancien étudiant, j'espère que je n'étais pas trop long ou, à tout le moins, si j'étais long, que j'étais quand même intéressant parce que j'ai un de mes anciens étudiants qui est avec vous aujourd'hui, que je salue d'ailleurs.

Je vous amène sur un terrain qui est tout à fait connexe, très proche. Vous y avez d'ailleurs fait allusion, puis vous avez vécu aussi l'expérience de travailler chez Investissement Québec, et vous savez que les nouveaux pouvoirs, la nouvelle flexibilité, les nouvelles libertés qui sont donnés à Montréal par le biais du projet de loi n° 121 ont également une contrepartie pour Montréal, mais qui est aussi une contrepartie pour le gouvernement du Québec dans l'entente Réflexe Montréal. On dit : Plutôt que travailler en rangs dispersés, là, Montréal va se donner des priorités puis faire ses choses avec ses nouveaux outils, puis le gouvernement du Québec, lui, il va continuer avec ses programmes comme s'il n'était rien arrivé avec le projet de loi n° 121. On dit: Non, non, on va s'asseoir ensemble, puis on va se doter d'une vision commune de ce que devraient être nos interventions convergentes pour assurer le développement économique de Montréal, puis, à travers ça, contribuer à l'essor du Québec entier.

Il y a Investissement Québec, dans l'équation, puis il y a vous aussi. Comment est-ce qu'on vous arrime les deux ensemble? Qu'est-ce que sont les manières d'optimiser l'expertise et les capacités de l'une et l'autre des deux organisations dans une vision comme ça?

M. Bolduc (Hubert) : M. le ministre, je suis content que vous avez fait état du fait qu'il y avait à côté de moi un de vos anciens étudiants. Et, chez Montréal International, on croit qu'il n'y a pas juste une personne qui a la science infuse, on l'a tous. Et donc je vais demander à mon collègue Christian Bernard de répondre à cette question, puis je compléterai par la suite pour la question de la mécanique avec Investissement Québec.

Le Président (M. Auger) : M. Bernard.

M. Bernard (Christian) : Oui. Bonjour à tous. Merci, M. Coiteux, pour la question. Au-delà de la générosité des programmes d'aide — et, en la matière, le Québec a su, au cours des dernières années, se démarquer par la compétitivité de ces programmes d'aide — l'enjeu, bien souvent, lorsqu'on est sur la courte liste, comme le disait mon collègue Hubert, c'est d'être capable de bouger rapidement, d'être agile, de bien se coordonner.

Et donc très bonne nouvelle, cette nouvelle couche d'aide additionnelle de 50 millions. Vous savez, aux États-Unis, les «counties», donc l'équivalent de nos régions administratives, je présume, et les villes ont également des leviers d'intervention en termes d'aide foncière, d'aide financière, et donc c'est dans la normalité des choses que Montréal puisse avoir un fonds d'aide spécifique pour intervenir sur ces priorités. Mais je pense que l'enjeu, c'est de s'assurer que cette couche additionnelle ne vienne pas nuire à notre rapidité d'action, à notre agilité.

La bonne nouvelle, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de joueurs sur la patinoire de la promotion et de l'attraction d'entreprises étrangères au Québec. Il y a Investissement Québec pour le Québec en entier, il y a Québec International et Montréal International pour les deux plus gros centres urbains. Parce que, vous savez, l'attraction des investissements étrangers, ça se joue surtout à l'échelle des grandes villes. Moi, je réponds à des RFI depuis 15 ans environ, c'est-à-dire des «requests for information» des entreprises qui magasinent des destinations de façon très professionnelle, et je n'ai jamais vu, moi, des entreprises qui comparaient le Québec avec une région de Suède. D'ailleurs, je ne pourrais pas vous nommer le nom d'une région en Suède, mais je peux vous dire que, très souvent, on est en compétition avec Stockholm. Alors, il y a Québec International, il y a Montréal International, il y a Investissement Québec.

Lorsque l'on se compare, on se console parce que la réalité, par exemple, de Toronto, notre proche concurrent, là, récemment, ils ont lancé Toronto Global, qui est l'équivalent de Montréal International pour la région métropolitaine de Toronto, mais, jusqu'à tout récemment, il y avait un Invest in Toronto, Invest in Mississauga, Invest in York et, donc, il y avait des agences comme ça, dans chacune des villes, comme un peu il existait à Montréal avant la création de Montréal International en 1996. Donc, je pense que c'est fondamental de se coordonner avec Investissement Québec, ce que l'on fait déjà sur le terrain. Et très bien qu'il y ait un fonds d'aide spécifique pour la ville de Montréal, mais, comme le disait l'invité précédent, M. Leblanc, de la chambre de commerce, encore faut-il s'assurer que ça ne crée pas de distorsions géographiques et, par ricochet, sectorielles parce que la réalité, c'est que Montréal, le Grand Montréal, c'est une seule et même zone économique qui est intégrée. C'est le concept même d'une région métropolitaine, hein, c'est une seule et même zone économique qui est intégrée.

Et donc prenons le cas de l'aérospatiale, par exemple, qui est un secteur attractif de Montréal, mais qui est surtout concentré à Mirabel, à Longueuil, alors il faudra, lorsque ces entreprises-là cognent à notre porte, qu'Investissement Québec ou d'autres leviers d'aide puissent répondre présent pour ne pas, justement, créer des distorsions, là, au niveau de la région métropolitaine et de ses secteurs de pointe.

M. Coiteux : Je pense que vous vouliez...

M. Bolduc (Hubert) : Oui, bien, peut-être...

Le Président (M. Auger) : En complément, M. Bolduc.

M. Bolduc (Hubert) : ...par rapport à Investissement Québec, il fut un temps pas si lointain, pas si lointain, où les relations entre Montréal International et Investissement Québec étaient — comment dire? — tendues, et je dois vous dire que ces relations se sont considérablement améliorées. Même chose entre Québec International et Montréal International, où, là, on partage beaucoup plus d'informations.

Nous allons avoir rencontré, notre équipe de direction, toutes les équipes de direction des acteurs de développement économique à Montréal, incluant Québec International, et nous en sommes venus à la conclusion que, si on veut gagner la bataille de l'attraction, il va falloir qu'on chasse en meute puis qu'on n'ait pas peur d'aller, Québec International, Montréal International puis Investissement Québec, cogner à la porte d'Alphabet à Shanghai parce que ce n'est pas Québec International tout seul qui peut convaincre Alphabet de venir au Québec, ce n'est peut-être pas Montréal International non plus, puis ce n'est peut-être pas Investissement Québec. Mais, si on y va les trois ensemble, bien là on a une force de frappe. Puis ultimement, si ça vient au Québec en général, ça va être bon pour Montréal, puis ça va être bon pour Québec, puis ça va être bon pour l'ensemble du Québec, alors.

Et on a fait ça, et on travaille actuellement sur des projets pilotes, justement dans le secteur du pharmaceutique, par exemple, où on dit : Bien, Québec, la ville, a des avantages que Montréal n'a pas, et, en revanche, Montréal a des avantages que Québec n'a pas. Mais une chose est certaine, c'est que, si le grand joueur mondial venait au Québec, on serait tous gagnants. Alors, allons-y, faisons le meilleur «pitch» de vente possible, espérons que l'entreprise décide de nous choisir plutôt qu'une autre région à travers l'Amérique du Nord, puis que le meilleur gagne. Mais, au moins, on aura été capables de se présenter à la table, en face des décideurs de cette grande entreprise, ce que nous n'aurions peut-être pas été capables de faire si nous avions été seuls. Ce n'est pas encore parfait, mais ça s'améliore en maudit.

Le Président (M. Auger) : ...M. le ministre.

M. Coiteux : Cinq minutes? L'entente Réflexe Montréal, mais il y a aussi un article du projet de loi qui fait référence explicitement au fait que Montréal a un rôle à jouer dans l'intégration des immigrants. Vous, de votre point de vue, qu'est-ce qu'on pourrait faire avec ces dispositions-là de mieux que ce qu'on fait actuellement? Comment vous voyez ça? Parce que c'est important, vous attirez des investisseurs, mais vous attirez des gens qui vont venir s'installer à Montréal aussi.

M. Bolduc (Hubert) : Bien, écoutez, dans la question de la rétention des immigrants, Montréal International a produit une étude, il y a de cela deux ans, dirigée par mon collègue Christian Bernard, d'ailleurs, qui démontrait que nous n'étions pas en mesure de garder à Montréal les étudiants étrangers qui venaient ici étudier, hein? Si on donne des chiffres, là, de mémoire, à peu près 30 000 étudiants internationaux viennent à Montréal. Quand on les sonde lorsqu'ils débarquent de l'avion à l'aéroport puis on leur dit : Aïe! Ça vous tenterait-u de rester, après votre diplôme universitaire, à Montréal, qu'il soit bac, maîtrise ou doctorat?, dans 50 % des cas, ils nous disaient : Sûrement, oui, s'il vous plaît, j'aimerais ça rester après. Puis, si on extrapole puis qu'on va voir ceux qui sont peut-être indécis, là, on tombait à 80 %. On a réalisé qu'il y en avait juste un sur cinq qui décidait de rester après ses études. On a déposé cette étude, on a fait des représentations auprès de votre collègue M. Leitão et on a dit : Il faudrait peut-être qu'on essaie d'augmenter le nombre d'étudiants étrangers qui demeurent après leurs études ici parce qu'on a besoin de ce talent, on a besoin de cette immigration diplômée, cultivée, dont le diplôme est reconnu — dont le diplôme est reconnu — qu'ils demeurent à Montréal. Puis peut-être qu'après ils iront ailleurs au Québec, mais qu'ils demeurent à Montréal.

Et donc on a commencé à déployer sur les campus universitaires, à Montréal, une équipe pour, justement, accompagner les étudiants étrangers à être en mesure de non seulement rencontrer les exigences requises pour demeurer à Montréal après leur diplôme, mais aussi, comme mon collègue qui était assis ici juste avant, tout à l'heure, M. Leblanc... s'assurer qu'ils trouvent un emploi.

Quelles sont les trois barrières qui empêchent un étudiant étranger de demeurer après son diplôme? Un, la capacité, oui ou non, à trouver un emploi, donc d'où l'importance des stages, dont M. Leblanc parlait. Deux, la complexité du système d'immigration. Puis, trois, l'exigence du test de français, mais aussi la connaissance de l'anglais parce qu'il y a bien des étudiants qui finissent, qui ont accès à des postes de gestionnaire, qui viennent du Maghreb, qui ne parlent pas suffisamment l'anglais, ils ne sont pas capables de trouver un emploi parce qu'ils ne parlent pas suffisamment l'anglais. Ce n'est pas la norme, mais on le voit quand même.

Alors, c'est ça, les trois barrières. Et donc nous, on se dit : Plus Montréal va être capable d'en faire pour l'intégration de ses immigrants, faciliter leur intégration sur le marché de travail, mieux Montréal va se porter.

• (16 h 30) •

M. Bernard (Christian) : Je peux compléter?

Le Président (M. Auger) : ...M. Bernard...

M. Bernard (Christian) : Merci beaucoup. Je pense que la meilleure... bien, en tout cas, une des solutions porteuses pour relever le défi de l'intégration des immigrants et réduire le taux de chômage, qui, malheureusement, est beaucoup trop élevé au Québec au sein de la population immigrante, c'est d'augmenter le taux de rétention des immigrants temporaires, notamment des étudiants internationaux. Il y a des pays comme la Nouvelle-Zélande, l'Australie où 85 % de leur immigration permanente a, au préalable, été temporaire. Donc, je pense qu'il faut miser davantage au Québec, à Montréal, sur les travailleurs spécialisés qui sont ici sur des permis de travail temporaire, qui sont déjà en emploi et sur les étudiants internationaux.

Au niveau des étudiants internationaux, comme Hubert le disait, on est en train de mettre en oeuvre un projet de rétention parce qu'on pense qu'on est en mesure d'augmenter notre moyenne au bâton si on se met un peu plus en mode séduction, on va à leur rencontre, on les connecte avec les différents programmes qui existent, initiatives en matière de stages, on leur explique le processus d'immigration, on les accompagne, on les tient par la main.

Là où je pense qu'il y a un potentiel qui mériterait d'être exploité davantage, c'est au niveau de l'attraction des étudiants internationaux, et je pense que Montréal doit faire plus en la matière. Hubert le disait dans ses remarques d'ouverture, il y a une étude, le mois dernier, qui confirmait que Montréal était la meilleure ville au monde pour venir étudier. Alors, il faut concrétiser cet énorme potentiel, il faut passer à l'action. Il faut faire la promotion de Montréal comme ville étudiante, il faut faire connaître Montréal, il faut attirer davantage d'étudiants internationaux et poursuivre les efforts en matière de rétention.

M. Coiteux : M. le Président, je crois que...

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Coiteux : Oh! 30 secondes. Je vous remercie, messieurs. Fort intéressant.

Une voix : Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Juste une petite consigne de décorum, en commission parlementaire, on ne doit pas utiliser le nom des membres, mais bien leur titre, donc M. le ministre, Mme la députée, M. le député, M. le Président. Donc, pour les 14 prochaines minutes et 30 secondes, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. M. Bolduc, M. Bernard, ça fait plaisir... Je vais poursuivre sur le sujet que le ministre a introduit, puisque je suis porte-parole en immigration, et, entre autres, l'intégration des immigrants, ça fait partie du mandat comme porte-parole. Vous dites, trois défis : capacité de trouver un emploi, des stages — on le sait, que c'est compliqué — complexité du système — oh! ça, ça me fait moins plaisir — et le test de français, et la connaissance de l'anglais. Moi, j'aimerais ça, sur le deuxième, m'expliquer c'est quoi, la complexité du système.

M. Bolduc (Hubert) : Bien, essentiellement, c'est assez simple. Sous l'ancien gouvernement de M. Harper, il y a eu des règles qui ont été mises en place qui ont complexifié considérablement le processus d'immigration. Comme c'est un processus combiné, Québec, Ottawa, pour quelqu'un qui ne venait pas d'ici puis qui avait peut-être d'autres choses à faire, c'était un processus qui était complexe. Je pense que ça s'améliore. Nous serons d'ailleurs, la semaine prochaine, Montréal International, avec le chef de cabinet du ministre de l'Immigration au niveau fédéral pour, justement, lui partager quels sont les enjeux que nous voyons avec le système actuel. Mais, d'emblée, je dois vous dire que les choses s'améliorent. Est-ce qu'elles sont parfaites? La réponse, c'est non. Mais est-ce que ça s'améliore? La réponse, c'est oui.

Mme Poirier : On le sait, qu'on a un grand défi dans tout ce qui est la reconnaissance des diplômes, reconnaissance d'acquis et de compétences. Pour Montréal International, quand vous voulez aller chercher des talents, ça doit faire partie aussi des défis que vous avez. Comment vous voyez qu'on pourrait améliorer ce système-là?

Le Président (M. Auger) : M. Bernard.

M. Bernard (Christian) : Oui. Merci bien, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Vous avez bien écouté les consignes, c'est bien.

M. Bernard (Christian) : J'essaie.

Le Président (M. Auger) : Vous avez eu un bon prof.

M. Bernard (Christian) : Oui, absolument. Lorsque Montréal International va chercher des talents à l'international, justement, c'est toujours des talents qui répondent à des offres d'emploi. Et donc, à ce moment-là, toute la question de la reconnaissance des diplômes est moins un enjeu dans la mesure où c'est l'entreprise montréalaise, dans notre cas, que l'on accompagne à l'international dans le cadre de missions de recrutement. Et donc on porte à l'attention de ces entreprises-là une multitude de candidats, et donc il y a des entrevues qui se font sur place à l'international. Et, une fois que l'entreprise a fait son choix, là on va accompagner l'entreprise et le candidat qu'elle a sélectionné dans tout le processus d'immigration et, donc, l'obtention de permis de travail temporaire.

Et c'est ce que mon collègue Hubert vous disait il y a quelques instants, la réforme du gouvernement Harper, qui s'intitulait... j'ai oublié le nom en français, mais Canadians First en anglais...

Une voix : Canadiens d'abord.

M. Bernard (Christian) : ...a fait en sorte que les règles étaient plus contraignantes, et donc ça a complexifié le processus pour ces travailleurs étrangers qui sont sur des permis de travail temporaire.

Dans le cas des étudiants internationaux, ce n'est qu'une perception, cette complexité, parce qu'on les a sondés, ils nous ont dit que ça leur semblait complexe, mais la réalité, c'est que c'est tout sauf complexe. Les étudiants voient ça comme étant une grosse boîte noire, le processus d'immigration, ils ne savent pas par où commencer, comment procéder. Mais la réalité — puis c'est un peu ce que Montréal International tâche de faire en ce moment sur les campus universitaires — c'est d'aller à la rencontre des étudiants et de leur expliquer que ce n'est pas du tout compliqué, que le gouvernement du Québec a eu la formidable idée en 2010 de mettre en place le Programme de l'expérience québécoise et que, donc, en l'espace de cinq semaines, c'est possible d'obtenir son certificat de sélection du Québec, lequel va mener à la résidence permanente. Alors, c'est de rassurer puis d'accompagner, c'est le travail que l'on fait au niveau des étudiants internationaux.

Mme Poirier : Dans l'entente Réflexe Montréal, Montréal a demandé, et le gouvernement semble vouloir lui consentir de nouveaux pouvoirs en matière d'immigration. Qu'est-ce que croyez que Montréal devrait avoir comme nouveaux pouvoirs? Qu'est-ce qui faciliterait la vie, particulièrement aux immigrants économiques?

M. Bolduc (Hubert) : Bien, écoutez, le mandat de Montréal International, c'est de s'assurer que les entreprises étrangères et, de plus en plus, les entreprises locales, parce que mon collègue Christian le disait, nous faisons aussi des missions d'attraction de talents à l'international, qui sont de plus en plus populaires et courues... notre mandat, c'est de s'assurer qu'il y ait du talent. Et on a jugé que les leviers sur lesquels on avait le plus d'influence, c'était de concentrer nos efforts sur la rétention des étudiants internationaux, qui... Comme je l'ai dit tout à l'heure, un sur deux souhaite rester après ses études, et seulement un sur cinq reste. Puis nous, notre objectif, c'est de tripler ce nombre. Je ne peux pas vous donner de chiffres encore parce que ça fait juste quelques mois qu'on est déployés sur les campus, mais on est d'avis que c'est sur cet angle-là qu'on peut travailler.

Pour ce qui est des autres angles, sincèrement je pense que c'est un peu à l'extérieur de notre mandat, donc on... Christian vous a parlé des travailleurs étrangers. Ça aussi, c'est quelque chose qu'on regarde, ceux qui viennent ici sur des permis de travail puis qui désirent finalement rester, et comment on fait pour leur donner la résidence permanente, puis... Donc, c'est les aspects sur lesquels on travaille. Sur les autres aspects, franchement, on pourrait donner notre opinion, mais je crois qu'on ferait hors sujet.

M. Bernard (Christian) : Si je peux compléter, ce que j'ai constaté au cours des dernières années, c'est que l'attraction de talents et d'investissements étrangers s'inscrit résolument dans une dynamique de grands centres urbains. Et, en ce sens-là, je pense que c'est important que Montréal puisse se projeter à l'international par la promotion non seulement des talents, mais également des investissements.

Au niveau des talents des étudiants internationaux, les universités montréalaises ne demandent qu'à être fédérées pour qu'on puisse capitaliser davantage sur cette formidable attractivité de Montréal comme ville étudiante. Alors, en ce sens-là, c'est important que Montréal ait les moyens de ses ambitions et de son énorme potentiel, surtout dans le contexte de resserrement démographique que l'on connaît.

• (16 h 40) •

Mme Poirier : Ça va être à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir. Six minutes.

M. Ouellet : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Sept minutes, pardon.

M. Ouellet : Sept minutes? Merci. Si je comprends bien, le terrain de jeu local de Montréal International, c'est la Communauté urbaine de Montréal. Donc, vous avez fait référence tout à l'heure à la force du nombre, à la meute pour travailler conjointement à obtenir des résultats concrets pour un groupe. La possibilité de Montréal de faire des subventions, le fonds de 50 millions, s'adresse exclusivement à la métropole. Vous avez entendu vos collègues tout à l'heure — je ne sais pas si vous étiez présent — de la chambre de commerce sur cette possibilité qu'il y ait une compétition ou, du moins, un avantage pour ceux et celles qui sont directement liés à la métropole versus ceux et celles qui sont quand même les municipalités limitrophes ou les entreprises limitrophes, et pour lesquelles les avantages ne seront pas les mêmes.

En quoi ces dispositions auraient un impact sur le genre de travail que vous faites à l'international ou il y aurait un impact sur l'attractivité que vous pourriez avoir sur des clientèles à venir ici s'installer dans la métropole?

M. Bolduc (Hubert) : Je l'ai spécifié tout à l'heure, l'aspect incitatifs fiscaux arrive quand même assez loin dans la liste des éléments que les entreprises regardent. Aussi, ce n'est pas parce qu'une entreprise va à Longueuil que c'est mauvais pour Montréal puis que c'est mauvais pour Laval. Puis ce n'est pas parce qu'une entreprise choisit la couronne nord que c'est mauvais pour Montréal puis c'est mauvais pour Laval. Je pense qu'il faut arrêter de voir que, si une va à un endroit, c'est mauvais pour l'autre, d'une part.

D'autre part, les villes à l'extérieur ont aussi des outils à leur disposition. Je vais vous donner l'exemple d'OVH. OVH, société française qui est venue établir un des premiers gros centres de données avec Ericsson à Montréal, bien, dans la grande région de Montréal, notamment à Beauharnois, la ville de Beauharnois, Claude Hénault, son maire, à qui j'ai parlé tout à l'heure, il y a eu des outils à sa disposition aussi, notamment celui de rétrocéder un édifice, le centre de coulée de Rio Tinto, qu'il a acquis de Rio Tinto pour un dollar, puis il l'a donné à OVH. C'est un méchant avantage, ça aussi.

Donc, je crois que de donner à Montréal un avantage en sachant que les autres régions en ont aussi, mais aussi en sachant qu'Investissement Québec a ce mandat de venir supporter les projets d'expansion d'entreprises partout au Québec, à partir du moment où... si une entreprise a le choix entre un ou deux endroits, qu'il n'y ait pas de distorsion, je pense que la bataille est égale pour tout le monde, et tout le monde se bat à armes égales.

M. Ouellet : Oui. Bien, c'est parce que je comprends la partie de votre exemple à savoir que la ville de Beauharnois avait un avantage d'avoir eu une fermeture d'entreprise, et donc des actifs qu'elle pouvait disposer, ça arrive une fois dans une municipalité. Mais la zone qu'on essaie d'éclaircir, c'est que, si tout le monde a les mêmes moyens, les gens peuvent offrir la même... je ne veux pas dire «stabilité», mais la même longitude pour la viabilité de l'entreprise.

Tu sais, je veux dire, dans le projet de loi n° 121, Montréal peut donner des congés de taxe jusqu'à 300 000 $, alors que Longueuil et Laval, c'est 250 000 $. O.K.? Ça fait qu'il y a déjà une différence là pour l'attractivité. Là, on a un fonds supplémentaire. C'est que vous nous dites qu'à la fin, là, ça ne vient pas dans le premier, premier questionnement, l'impact fiscal, mais ça fait partie d'un cheminement. Alors, comme Montréal International, selon vous, comme vous travaillez sur un écosystème beaucoup plus large que la métropole, en quoi ces outils-là, qui sont différents en fonction de la métropole ou des villes limitrophes, peuvent changer ou orienter votre façon de faire le travail à l'extérieur du pays et pour être attractif pour la région de la métropole?

M. Bolduc (Hubert) : ...commencer, puis je compléterai...

M. Bernard (Christian) : Oui. Au risque de répéter ce que mon collègue vous a dit, la vraie concurrence de la région métropolitaine de Montréal, elle est à l'international, elle est surtout aux États-Unis, où, là, c'est un peu le far west, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de cadre réglementaire puis il y a une surenchère des incitatifs puis des programmes d'aide dédiés aux entreprises. Alors, que ça soit Montréal, Longueil, Terrebonne ou Beauharnois, l'essentiel, ce qui est important, c'est qu'on puisse rivaliser à armes égales avec la concurrence internationale, notamment la concurrence américaine.

Alors, tant mieux si la ville de Montréal aura cette capacité additionnelle d'intervenir au terme du projet de loi et des consultations, mais encore faut-il que les autres, 81 autres villes de la CMM, donc la Communauté métropolitaine de Montréal, puissent également être compétitives lorsqu'elles sont en concurrence avec d'autres villes à travers la planète pour attirer des projets structurants.

M. Bolduc (Hubert) : Il y a aussi le fait qu'il y a, quand on regarde la grande région métropolitaine, des lieux naturels d'implantation. L'aéronautique, Christian l'a mentionné, l'aéronautique, par définition, va aller s'établir soit sur la couronne nord soit à Longueuil. Ça va être très difficile d'attirer de l'aéronautique sur l'île de Montréal. En revanche, essayer de convaincre un studio de jeu vidéo d'aller s'établir à Mirabel, à Terrebonne ou à Mascouche, en tout respect pour ces villes, mais c'est parce que la main-d'oeuvre, le talent n'est tout simplement... bien, il y en a peut-être, mais il est plus concentré à Montréal. Une entreprise dans le secteur des TIC, elle veut être au coin de Peel puis Maisonneuve. Et, ultimement, ce n'est pas nous qui faisons les choix, nous, on offre aux entreprises les possibilités d'établissement. On travaille sur des projets en ce moment où Vaudreuil, Saint-Laurent ou la Rive-Sud sont en compétition.

Le Président (M. Auger) : Question, je crois, le député de René-Lévesque? C'est parce qu'il reste 30 secondes.

M. Ouellet : Juste en terminant, est-ce que vous croyez que, dans le projet de loi en question, Montréal a les outils pour être compétitif à l'international?

M. Bolduc (Hubert) : Absolument. Ça va certainement aider.

M. Ouellet : Ça va aider? Donc, on vient ramener un peu les différences ou les distorsions avec nos comparses américains ou à l'international on vient limiter un peu ces distorsions-là.

M. Bernard (Christian) : Oui, mais moi, je l'ai dit tout à l'heure, l'enjeu Montréal, Québec, ce n'est pas tellement le niveau d'aide que l'agilité, que la rapidité d'action, que la coordination des différents acteurs sur la patinoire du développement économique. Les entreprises nous le disent, c'est clé dans leur décision d'investissement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous devons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition pour 9 min 30 s. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. Bolduc, M. Bernard. Je vais poursuivre dans le développement économique parce que c'est important pour les gens qui nous écoutent, là. Parce que vous, Montréal International, admettons, la dernière année, là, c'était quoi, vos gros dossiers? Je ne veux pas que vous dévoiliez des secrets, là, mais, je veux dire, quel était, là, par rapport aux interventions sur le territoire de la région métropolitaine, là... Vous avez fait un peu partout, là... Faites juste me résumer.

M. Bolduc (Hubert) : Bien, c'est sûr qu'on ne peut pas dévoiler les résultats de 2016 parce qu'on est en train de les comptabiliser, puis ils ne sont pas rendus publics encore. Mais, si je prends l'année précédente, essentiellement — puis c'est la tendance que l'on voit — Montréal International va faire à peu près entre 200 à 250 accueils, c'est-à-dire une entreprise qui dit : Ah! oui, peut-être, j'aimerais ça venir à Montréal, pouvez-vous me présenter les différents acteurs, les différents joueurs, les comptables, les avocats, deux, trois sous-ministres? Bon, bref, 250 types d'accueils comme ça. On va avoir fait à peu près une quarantaine de projets soit d'implantation «greenfield», donc quelqu'un qui vient puis qui décide d'ouvrir une usine, ou de construire, ou une expansion. Parce qu'il faut se le rappeler, oui, c'est vrai, on essaie d'attirer les nouvelles entreprises ici, mais il ne faut pas oublier les entreprises étrangères qui sont présentes, qui, elles aussi, sont en compétition contre leurs autres bureaux internationaux pour des filiales...

Une voix : ...

M. Bolduc (Hubert) : ... — exactement — pour des projets d'expansion. Ubisoft, c'est le meilleur exemple. Le prochain jeu d'Ubisoft, bien, Ubisoft Montréal va être en compétition contre Ubisoft Toronto, Ubisoft Québec puis Ubisoft Japon, là.

Alors, nous, on est là pour s'assurer de dire aux différentes instances : Il y a un projet qui s'en vient, quelle est l'offre que l'on veut faire à Ubisoft pour s'assurer que leur projet se fasse ici? Donc, une quarantaine de projets comme ça. Je vous dirais, environ 50-50 en termes d'expansion versus nouveaux projets, et dans les quatre secteurs clés : aéronautique, sciences de la vie, technologies de la santé, technologies de l'information. Après ça, bien, agroalimentaire, transport électrique. Ça varie selon les années puis selon les projets.

M. Laframboise : Les investissements qui sont répartis sur l'île, dans les couronnes, là, pour vous autres, dans le fond, c'est la grande région de Montréal.

• (16 h 50) •

M. Bernard (Christian) : Je vais vous donner quelques exemples concrets de projets dans lesquels on s'est impliqués en 2016 et qui ont été publiquement annoncés. Il y a Bell Helicopter en aérospatiale, au niveau de... C'est une nouvelle gamme d'hélicoptères civils dans la couronne nord. Il y a Cinesite, une firme britannique dans le domaine des effets visuels que l'on a accompagnée également. Il y a On Entertainment, un joueur majeur du domaine des films d'animation, une firme française qu'on a accompagnée en 2016, 300 emplois. La création de 300 emplois, qui ont été annoncés à Montréal, au cours des trois prochaines années. Il y a Servier, une autre entreprise française, à Laval, dans le domaine biopharmaceutique. Alors, c'est quelques exemples de projets concrets que l'on accompagne autant dans leur expansion dans le Grand Montréal lorsqu'elles sont déjà présentes, ces entreprises, que lorsque vient le temps de les attirer une première fois ici, là.

M. Laframboise : C'est important, le message que vous livrez, là, parce que, tu sais, moi, je couvre également le Québec. Je suis sur la Rive-Nord de Montréal, mais je suis porte-parole de la métropole. Mais, tu sais, le gouvernement va avoir un programme FARR, qui est le Fonds d'appui au rayonnement des régions, puis, bon, le ministre nous a dit cette semaine que FARR, c'est pour les 15 régions administratives à l'exclusion de Montréal et Québec, qui ont leur...

Donc, c'est ça, là, c'est qu'il faut vraiment... Puis vous, ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait que je sois capable d'offrir, par Investissement Québec, des avantages que je peux offrir à Montréal. Parce que, finalement, là, vous, ça vous aide dans votre coffre à outils, vous allez être capables de compenser peut-être ce que d'autres donnent, puis c'est ça, le message que vous nous livrez. Donnez-moi donc des exemples, là — parce que vous êtes en compétition — d'incitatifs fiscaux, là, qui se donnent, là. C'est-u vous qui avez parlé de Boston? En tout cas, vous avez des compétiteurs, New York, et tout ça, là. C'est quoi, les exemples, là, qui sont peut-être les plus frappants, là?

M. Bernard (Christian) : Vas-y donc pour peut-être des exemples précis, puis...

M. Bolduc (Hubert) : Bien, de manière générale, juste on regarde 2015, les incitatifs fiscaux donnés aux États-Unis, en termes de subventions, c'est 80 milliards de dollars, alors... Et je vous disais que c'est très, très... ça dépend vraiment des secteurs puis ça dépend des entreprises. Mais c'est très varié. Mais peut-être vous donner l'exemple de... Si on prend l'exemple de Cinesite, dans le cas de Cinesite, évidemment, le crédit d'impôt sur le jeu vidéo, qui existe depuis 20 ans puis qui a fait de Montréal une plaque tournante dans le secteur du jeu vidéo, puis une des villes les plus importantes dans le monde dans le jeu vidéo, c'est sûr que ça joue un rôle excessivement important dans la capacité d'attirer à Montréal des entreprises comme celle-là.

En revanche, ce crédit d'impôt là, il a été copié partout. Partout. C'est le Québec qui a donné l'exemple avec ce crédit-là, puis aujourd'hui, je veux dire, c'est le même à Toronto puis c'est le même à Vancouver. Dans l'industrie du cinéma, les crédits d'impôt sont à peu près similaires.

Où Montréal, selon moi et selon nous, est peut-être en retard, c'est sur les infrastructures pour faire davantage de tournages, hein? Il y a 300 millions de tournages cinématographiques qui se font à Montréal, il y en a pour 1 milliard, 1,2 milliard à Toronto, puis il y en a pour 1,4, 1,5 milliard à Vancouver. Puis, dans ce cas-là, c'est le fuseau horaire qui est important, hein, parce qu'à Vancouver, bien, tu es en ligne directe sur Los Angeles puis sur Hollywood, ça fait que... Alors, ça varie. Mais il a peut-être un commentaire pour compléter...

M. Bernard (Christian) : Peut-être un complément, oui. En matière d'aide aux entreprises, le Canada, en général, et le Québec, en particulier, privilégient surtout une approche de crédits d'impôt, une approche fiscale. Et Hubert donnait l'exemple du jeu vidéo, le Québec a donné le ton avec un crédit d'impôt, il y a plusieurs années, l'Ontario a emboîté le pas avec un crédit d'impôt qui, à un certain moment, était rendu plus concurrentiel que celui du Québec. Et, on le sait, dans ces secteurs-là, la mobilité des travailleurs et des investissements est très forte, d'où l'importance d'être concurrentiel sur le plan fiscal. Alors qu'aux États-Unis l'approche est différente, le «bundle», le portefeuille d'aides est réparti différemment dans la mesure où, les États-Unis, l'aide fiscale est moins présente, moins importante, et c'est plutôt l'aide financière qui occupe le gros des aides qui sont octroyées aux États-Unis. Et souvent c'est des aides discrétionnaires, ce qu'on appelle des... Bien, des États appellent ça des «governor's funds». Donc, c'est le fonds du gouverneur, un fonds discrétionnaire, et là on peut intervenir de façon rapide, de façon agile, et c'est là que ça devient bien compliqué, des fois, d'atteindre ce niveau d'agilité au Québec en particulier et au Canada en général dans la mesure où nos programmes sont souvent normés, sont souvent délimités, il y en a souvent plusieurs, et là ça devient un enjeu de se coordonner rapidement pour être capable de donner la réplique aux juridictions américaines.

M. Laframboise : Si la ville de Montréal avait cette capacité rapide d'intervention, vous autres, ça vous aide dans votre... en tout cas, dans votre «package», en tout cas, dans votre boîte à outils que vous avez à offrir, là.

M. Bolduc (Hubert) : Absolument. Puis je vous dirais que le mot «agilité», on l'a dit, je pense, quatre fois depuis qu'on est ici, vous n'avez pas idée, vous n'avez pas idée comment c'est difficile, cette bataille, et comment la rapidité avec laquelle on a accès aux décideurs gouvernementaux, aux fonctionnaires qui délivrent des permis, comment c'est fondamental, fon-da-men-tal. Et, tous les jours, on se fait appeler : Avez-vous des réponses? Oui, on attend des réponses. Alors donc, l'agilité, je pense que, si on devait lui donner une cote, c'est vraiment l'aspect le plus précieux.

M. Laframboise : La rapidité d'intervention, et tout ça.

M. Bolduc (Hubert) : La rapidité d'intervention, le retour.

M. Laframboise : D'où l'importance pour vous de dire...

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Laframboise : ...oui — d'où l'importance pour vous de dire : Il faudrait qu'Investissement Québec à l'extérieur de la ville... Si on commence à avoir un coffre à outils, il faut l'offrir partout, puis il faudrait que quelqu'un compense rapidement pour qu'on soit capables, nous, de donner des réponses. C'est un peu ça.

M. Bolduc (Hubert) : Quand on est capables de l'attirer dans nos bureaux, là, il faut que cette entreprise-là, là, ça, c'est comme quand... il faut absolument qu'on soit capables de s'assurer qu'ils ne ressortent plus, puis qu'on ait convaincu que c'est Montréal, la grande région de Montréal ou de Québec, ou le Québec en général, mais il faut... On ne peut pas se permettre, une fois qu'on les a attirés, de les perdre par manque d'efficacité, puis manque d'agilité, puis...

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions. Donc, MM. Bolduc et Bernard, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux au jeudi 23 mars 2017, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 16 h 57)