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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, April 27, 2017 - Vol. 44 N° 125

Ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales et Occupation du territoire des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2017‑2018. Une enveloppe de quatre heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); et M. Laframboise (Blainville) est remplacé par M. Charette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter par des remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 15 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet. Nous allons donc débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, je vais commencer par les salutations à mes collègues du côté gouvernemental comme à mes collègues des deux oppositions, l'opposition officielle et la deuxième opposition.

J'aimerais signaler que je suis accompagné de personnes importantes, là, aux Affaires municipales au Québec : M. Marc Croteau qui est sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. On a également des sous-ministres associés : Mme Drouin, M. Guay, M. Arsenault, M. Gaudreau. On a également avec nous aujourd'hui Mme Pelletier de la Commission municipale, de nombreux autres fonctionnaires qui nous accompagnent aujourd'hui. Je ne pourrai pas tous les nommer, mais on a là une expertise extrêmement importante pour faire avancer les dossiers du monde municipal au Québec, je les remercie d'être ici. Peut-être que certains d'entre eux auront l'occasion de répondre à certaines questions plus précises, là, au besoin et sont donc disponibles.

L'année dernière, je vous avais dit, je vous avais même promis que 2016 allait être une année charnière dans le monde municipal parce qu'on amorçait une série de changements extrêmement importants. Je suis content aujourd'hui, un an plus tard, de dire que nous avons livré nos engagements et que 2017 justement va être la grande année, l'année historique au cours de laquelle on va moderniser de manière profonde les relations entre le gouvernement du Québec et le monde municipal.

On répond en cela à une direction qui nous a été imprimée par le premier ministre qui, dès avril 2014, dans son discours inaugural, disait souhaiter que le gouvernement, et je vais le citer tel quel : «Refonder le partenariat entre Québec et les municipalités, et bannir le terme créature, et envisager l'avenir sur la base de deux ordres de gouvernement qui ont leurs responsabilités propres et qui travaillent ensemble au service du même contribuable.» C'est l'esprit qui nous anime dans l'ensemble des réformes que nous menons de l'avant... que nous mettons de l'avant.

Alors, pour nous, les municipalités, ce ne sont pas des créatures, ce ne sont pas donc des organismes subalternes qui doivent essentiellement appliquer sur leurs territoires des ordres qui viennent d'en haut. Ce sont des partenaires, des partenaires qui ont un rôle essentiel, crucial dans le développement économique et social de leurs communautés, et le gouvernement du Québec est un partenaire de cet ordre de gouvernement de proximité auquel on veut donner davantage d'autonomie et davantage de flexibilité dans la capacité d'exercer les compétences qui sont les leurs.

Déjà, on a donné des suites concrètes au rapport Perrault en dévoilant une politique gouvernementale de simplification administrative, du fardeau administratif et réglementaire à l'égard des municipalités, et on a adopté un plan d'action. Déjà, on a adopté aussi un important projet de loi modernisant le cadre des relations de travail dans le secteur municipal. Et puis aussi nous avons déposé et déjà en partie adopté les différents éléments d'une trilogie législative fort importante.

On a adopté le projet de loi qui donne à Québec son statut de capitale nationale, la capitale nationale désormais est reconnue comme le lieu privilégié et prioritaire des grandes rencontres politiques et des négociations importantes de toute nature auxquelles prend part le gouvernement du Québec. Elle est reconnue comme étant le lieu privilégié de l'accueil des dignitaires étrangers en visite au Québec, des rencontres diplomatiques et des sommets gouvernementaux.

On a également octroyé à la ville de Québec de nouveaux pouvoirs afin qu'elle puisse mieux affirmer et protéger son patrimoine qui est reconnu par l'UNESCO. On lui a donné, en matière de gouvernance, une série de s'assouplissements des règles qui lui permettent de mieux gérer ses ressources humaines, de réorganiser le partage des responsabilités entre le comité exécutif et les arrondissements. Et nous avons doté Québec et sa... et la région de la Capitale-Nationale d'un nouveau fonds de développement économique qui, à terme, atteindra 25 millions de dollars par année.

On a par ailleurs déposé...

M. Coiteux : ...qui lui permet de mieux gérer ses ressources humaines, de réorganiser le partage des responsabilités entre le comité exécutif et les arrondissements et nous avons doté Québec et sa... la région de la Capitale-Nationale d'un nouveau fonds de développement économique qui, à terme, atteindra 25 millions de dollars par année.

On a par ailleurs déposé le projet de loi n° 121 qui vise à augmenter l'autonomie et les pouvoirs de la ville de Montréal et en même temps conclu avec la ville de Montréal l'entente-cadre Réflexe Montréal que nous avons signée à l'occasion d'une déclaration conjointe avec Montréal sur le statut de métropole et ça permet à la fois, ce projet de loi n° 121, comme l'entente que nous avons signée avec Montréal, ça permet de mettre en oeuvre différentes mesures pour développer Montréal, pour améliorer la qualité de vie des Montréalais et pour permettre aux Montréalais de prendre des décisions dans la sphère locale plutôt que de toujours s'en remettre dans une série de décisions qui devraient être des décisions de proximité plutôt qu'au gouvernement du Québec.

On a donc... Et on est en train de négocier les ententes sectorielles qui vont permettre des transferts de responsabilités importantes dans le domaine de l'habitation, de reconnaître un rôle à Montréal dans la lutte contre l'itinérance, dans des questions d'accompagnement des nouveaux arrivants, donc des responsabilités en matière d'immigration, défense de la culture et du patrimoine et de participation avec le ministère de l'Éducation à un groupe de travail qui va revoir comment on peut partager des infrastructures et des équipements scolaires sur le territoire de l'agglomération.

Et par ailleurs, comme dans le cas de Québec, on appuie ce nouveau statut d'un fonds de développement économique qui va être doté, d'ici cinq ans, d'une enveloppe annuelle de 50 millions de dollars tout en pérennisant les transferts existants qui permettent à Montréal d'assumer son rôle de métropole. On pérennise pour 83 millions de dollars de transferts qui autrement auraient eu une date d'expiration et on va les indexer à un indice qui va évoluer en même temps que l'activité économique. Donc, un fort incitatif à développer davantage Montréal.

Par ailleurs, fort important et fort attendu, le projet de loi n° 122 sur la reconnaissance des gouvernements de proximité et le projet de loi qui, par différentes mesures, dispositions vient apporter le terme final à cette question des créatures du gouvernement qui pourra par la suite appartenir au passé. En plus de reconnaître officiellement les municipalités comme des gouvernements de proximité, le projet de loi propose de conférer à toutes les municipalités du Québec davantage d'autonomie et de pouvoir. Ça passe notamment par la reconnaissance du statut de gouvernement de proximité, ça passe par des nouveaux pouvoirs en aménagement du territoire, en développement économique, puis on parle également de transparence et d'information transmise aux citoyens en inversant la reddition de comptes dans nombre de cas des municipalités vers le gouvernement, à ce que ça soit davantage des élus municipaux vers leurs citoyens, des pouvoirs en matière de fiscalité et de finances et de nouveaux pouvoirs en matière de gouvernance.

Concrètement, l'ensemble des mesures proposées dans le projet de loi n° 122 vise à rendre les municipalités plus autonomes dans leur mode de fonctionnement, dans leurs relations avec leurs citoyens. Elles favorisent le développement local et régional, elles favorisent la transparence, elles favorisent une meilleure circulation de l'information aux citoyens et elles permettent de préserver la confiance des citoyens envers leurs élus et leurs institutions municipales. Et, encore une fois, il y a de l'argent, M. le Président, au rendez-vous et en revoyant complètement la nouvelle stratégie d'occupation et de vitalité des territoires pour permettre à chacune des régions d'écrire son chapitre avec ses propres priorités, le gouvernement met à la disposition des régions du Québec, à terme, un fonds qui représentera à chaque année 100 millions de dollars qui pourront être investis dans des projets mobilisateurs qui vont aller au service des priorités déterminées en région par les élus régionaux.

Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Quatre minutes.

• (15 h 10) •

M. Coiteux : Quatre minutes. Ce qui me permet aussi de traiter la question des infrastructures. Ça a été une grande année aussi sur le plan des infrastructures. Déjà, depuis un certain nombre d'années, nous consacrons des sommes importantes à la réfection des infrastructures municipales notamment celles qui touchent le traitement des eaux usées et l'assainissement des eaux, le traitement de l'eau potable parce que ce sont des priorités qu'on retrouve partout sur le territoire. Alors, ça a été une année importante de ce point de vue. Le 5 juillet, nous annoncions le Fonds pour l'eau potable et le traitement des eaux usées, le fameux FEPTEU. C'est un programme qui a permis et qui permet à l'heure actuelle la réalisation de nombreux projets avec du financement du Québec et du gouvernement fédéral. Je rappellerai que le Québec a été la première province à ratifier une entente avec le gouvernement fédéral qui touchait à la fois ses infrastructures et aussi le transport collectif. Le 7 juillet, on annonçait aussi, toujours en partenariat avec le gouvernement fédéral, une flexibilisation, un ajout de nouvelles catégories admissibles dans le Fonds des petites collectivités qui a été très, très bien accueilli partout au Québec, dans toutes les régions. Mais je rappellerai que ces initiatives importantes que nous faisons avec le gouvernement fédéral s'ajoutent à d'autres...

M. Coiteux : ...aussi toujours en partenariat avec le gouvernement fédéral, une flexibilisation, un ajout de nouvelles catégories admissibles dans le Fonds des petites collectivités, qui a été très, très bien accueilli partout au Québec, dans toutes les régions, mais je rappellerai que ces initiatives importantes que nous faisons avec le gouvernement fédéral s'ajoutent à d'autres programmes qui sont existants et qui ont permis de réaliser de nombreux projets au cours de la dernière année également. Je pense notamment à la taxe sur l'essence et la contribution du Québec à un programme extrêmement populaire, au programme PRIMEAU, et au sous-volet 1.5 du Programme d'infrastructures Québec-Municipalités, qu'on appelle le PIQM.

D'ici 10 ans, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire prévoit investir plus de 7 milliards de dollars dans les infrastructures municipales. Évidemment, ça, c'est la contribution du Québec. Lorsqu'on tient compte de la contribution des municipalités et du gouvernement fédéral, les sommes qui vont être investies au cours des 10 prochaines années dans le monde municipal, dans les infrastructures municipales, sont à des niveaux qu'on peut qualifier d'historiques. Les besoins sont grands, les besoins s'expriment partout sur le territoire, mais la bonne nouvelle, c'est que les sommes sont au rendez-vous, les programmes existent, les programmes aussi sont en amélioration continue et on est capables de travailler avec le gouvernement fédéral pour permettre à davantage de communautés, partout au Québec, de mettre à jour leurs infrastructures et de construire les infrastructures de demain.

Alors, je suis très heureux d'amorcer ce bloc de quatre heures de l'étude des crédits et donc de profiter de cette occasion pour démontrer que nous sommes un gouvernement qui ose, un gouvernement qui apporte des changements importants, les changements nécessaires qui vont permettre à l'ensemble de nos communautés, dans toutes les communautés du Québec, de se développer sur le plan économique et sur le plan social. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Pour les prochaines remarques préliminaires, M. le député de René-Lévesque pour sept minutes.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, M. le ministre, de vous saluer ainsi que les collègues de partie gouvernementale, collègues de la deuxième opposition, mais aussi ma collègue, Chantal, qui est à ses premiers crédits. Alors, nous sommes une petite équipe, mais une équipe qui a travaillé de façon très productive et très profonde. Alors, nous aurons plusieurs questions à valider avec vous, M. le ministre. Mais aussi j'aimerais saluer les fonctionnaires qui vous accompagnent. On sait que c'est un travail immense, le travail des crédits, mais on sait aussi que vous avez travaillé beaucoup dans la dernière année. Le ministre en a parlé : plusieurs projets de loi, le projet de loi n° 110, où est-ce qu'on a réécrit le droit du travail dans le monde municipal, le projet de loi n° 109 sur la capitale, le projet de loi n° 121 sur la métropole, le projet de loi n° 122 sur la gouvernance de proximité, donc, beaucoup de travail à l'intérieur du ministère. Alors, je tiens quand même à souligner, même si on n'est pas d'accord, dans certains cas, sur les modalités finales, on sait qu'une fois que les orientations sont prises, il y a un travail qui doit être fait par l'appareil gouvernemental. Alors, je veux quand même souligner cette grande année et cette grosse année de travail que vous abattue.

On effectivement ici, dans les crédits, pour obtenir des réponses, M. le ministre. Nous allons avoir plusieurs questions, des choses bien précises, notamment sur les infrastructures. On aimerait aussi discuter avec vous sur les orientations à venir. Vous avez déposé plusieurs projets de loi mais on veut savoir la suite pour votre ministère : quel sera votre agenda? On aura des... pas des engagements, mais on a différents... différents... oui, disons-le, différents engagements pris par le gouvernement qui nous amènent à penser qu'il reste encore du travail à faire à l'intérieur du ministère des Affaires municipales. Alors, on aura des questions à ce sujet, là-dessus.

Donc, on aura un plan de match, M. le Président. On va d'ailleurs aussi écouter la partie gouvernementale. On va vous entendre... savoir qu'est-ce que vous avez trouvé d'intéressant et de pertinent dans la programmation gouvernementale mais sachez que nous serons à l'écoute aussi pour peut-être faire valoir ce qui a été pour nous certains irritants, ou ce qui serait à corriger pour la suite.

De l'autre côté aussi et mon collègue, le député de Jonquière ne sera pas avec moi aujourd'hui, mais il sera avec nous, M. le ministre, pour la partie plus «développement des régions». Donc, cette deuxième partie nous interpelle aussi. Elle est aussi importante. On a décidé de se le séparer pour un autre volet. Alors, tout ce qui est gestion du FARR et tout ce qui est développement économique régional sera abordé par mon collègue. Donc, à ce moment-là, si on n'en parle pas aujourd'hui, ce n'est pas parce que ça ne nous intéresse pas, mais parce que mon collègue en fera mention avec vous demain.

M. le président, ce sera suffisant pour moi. J'aimerais garder du temps pour d'autres questions. Alors, si vous êtes d'accord, avec le temps restant... j'aimerais l'utiliser pour la suite.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir, M. le député de René-Lévesque. Donc, M. le député de Deux-Montagnes, pour le deuxième opposition, pour cinq minutes maximum.

M. Charette : Merci, M. le Président. À mon tour de procéder aux salutations d'usage. M. le ministre, les personnes qui vous accompagnent également, les collègues de la partie gouvernementale, naturellement, collègues de l'opposition officielle et je tiens à saluer et remercier Mme Pépin-Laporte qui m'accompagne aujourd'hui, grâce à qui... grâce à ses lanternes, disons qu'on s'y retrouve un petit peu plus facilement, pour une raison fort simple, et M. le ministre est le premier à le reconnaître, je ne suis pas le porte-parole en la matière, donc je remplace mon collègue de Blainville qui a eu un empêchement. Ceci dit, je suis bien, bien heureux de le faire parce qu'en matière d'Occupation du territoire, étant responsable de la région des Laurentides, notamment, je suis à même de prendre la mesure, là, de l'importance de cette thématique-là, spécialement dans le cadre de l'étude des crédits. C'est un exercice qui, dans la...

M. Charette : ...de Blainville, qui a eu un empêchement. Ceci dit, je suis bien, bien heureux de le faire parce qu'en matière d'occupation du territoire, étant responsable de la région des Laurentides notamment, je suis à même de prendre les mesures d'importance de cette thématique-là, spécialement dans le cadre de l'étude des crédits.

C'est un exercice qui, dans la population, pour plusieurs, à tous le moins, est complètement méconnu, mais qui pourtant demeure de la première importance. C'est une belle occasion d'échanger dans un cadre autre que la traditionnelle période de questions, et c'est certainement un cadre qui est plus propice à des échanges encore davantage constructifs. Des questions naturellement sur la gestion des affaires de l'État, et c'est là où l'exercice est intéressant, c'est l'occasion de questionner le gouvernement sur ses objectifs, de démontrer l'adéquation entre ses ces objectifs-là et les attentes de la population naturellement, et ultimement questionner le gouvernement sur l'atteinte des objectifs qu'il s'est lui-même fixés. Donc, c'est un exercice qui est pertinent, qui est nécessaire, qui devrait peut-être même se reproduire plus d'une fois par année, mais contentons-nous ultimement de l'occasion, là, qui se prête et qui se donne à nous.

Et, pour l'exercice actuel, au niveau de l'aménagement du territoire, je le disais, je suis porte-parole d'une région les Laurentides, qui est assez vaste. Donc, il y aura certainement, dans mon cas, des questions touchant cette région en particulier, mais pour des réalités qui sont facilement transposables d'une région à l'autre. Donc, les réponses du ministre sont particulièrement attendues et pertinentes, là, dans les circonstances. Donc, dans un premier temps, j'aimerais limiter mes propos à ces quelques mots dans l'optique de reporter ces minutes pour les échanges ultérieurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Nous allons maintenant débuter les échanges. Premier bloc pour l'opposition officielle de 18 minutes, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, M. le ministre, vous en avez fait mention, le projet de loi n° 122, que vous avez qualifié d'historique et qui était aussi la plus grande décentralisation des pouvoirs de l'histoire du Québec. Et puis on se rappelle les grands principes, on parlait de... l'autonomie des municipalités, d'alléger l'administration municipale, la reddition de comptes vers le citoyen plutôt que vers le gouvernement. Alors qu'on a parlé beaucoup de décentralisation, vous avez, dans le projet de loi, déposé... pas des amendements, mais des articles qui abolissent les référendums citoyens. Et, pour nous, si on parle de décentralisation, on croit que l'outil référendaire est l'outil ultime de décentralisation, c'est-à-dire c'est à cet endroit que les citoyens peuvent avoir un levier sur leur municipalité, et on croit qu'effectivement c'est la meilleure chose possible d'avoir. L'autre chose qu'on croit, c'est qu'il faut effectivement le moderniser.

Alors, je sais qu'on a eu des échanges avant le congé pascal. Nous avons exposé à quel endroit nous nous situons pour la suite du projet de loi en question. Nous avions déposé un projet de scission pour lequel vous avez voté contre. Nous avions déposé une motion de report pour laquelle il reste encore du temps, considérant que l'IMQ est en discussion pour ce qui est d'une nouvelle participation citoyenne. Donc, comme je faisais mention tout à l'heure, vous avez décidé de faire mourir les référendums, alors, après ce congé pascal, M. le ministre, est-ce que vous avez réfléchi à sa résurrection?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, le projet de loi n° 122, d'abord, c'est un tout, hein, puis il y a un principe conducteur là-dedans qui est... puis je l'ai dit souvent, puis je vais le répéter à nouveau : On s'est traditionnellement arrogé tellement de pouvoirs sur les municipalités que, jusqu'à un certain point, on enlève beaucoup de sens à la démocratie locale et municipale, à un point tel que, souvent, les citoyens des villes, pour régler des problèmes qui sont essentiellement des problèmes de leur communauté locale, viennent voir les députés de l'Assemblée nationale, plutôt que les conseillers municipaux et le maire.

Alors, en vertu de ce même principe, par exemple, lorsqu'on parle des référendums en matière d'urbanisme, de dire que, voici le modèle unique pour tout le Québec, à chaque fois qu'il y a un projet, il y a des registres, il y a un nombre de signatures x. Voilà, ça déclenche, les opposants se manifestent, les «en faveur» restent à la maison, je ne crois pas qu'ultimement c'est comme ça que les citoyens ont de l'influence sur les projets en matière d'urbanisme, je pense qu'il y a d'autres façons de faire, qui vont être beaucoup plus porteuses pour l'avenir. Et nous offrons, dans le cadre du projet de loi n° 122, l'occasion historique aux villes et aux communautés, partout au Québec, de se doter du modèle qui correspond à leur réalité.

• (15 h 20) •

On le dit par contre dans le projet de loi n° 122, il faudra qu'il y ait au moins un socle, un socle, comment? On a appelé ça des balises minimales, et je le dis, et on va certainement solliciter la participation de l'ensemble des partenaires concernés. Le gouvernement n'a pas l'intention d'établir de telles balises communes tout seul dans son coin, et on pense que c'est un travail qui doit être effectué entre tous, mais il faut le faire avec confiance et il faut le faire avec confiance, en même temps qu'on avance dans l'adoption du projet de loi...

M. Coiteux : ...solliciter la participation de l'ensemble des partenaires concernés. Le gouvernement n'a pas l'intention d'établir de telles balises communes tout seul dans son coin, et on pense que c'est un travail qui doit être effectué entre tous, mais il faut le faire avec confiance, et il faut le faire avec confiance en même temps qu'on avance dans l'adoption du projet de loi n° 122, et, plus on va avancer rapidement dans l'adoption du projet... vers l'adoption du projet de loi n° 122, plus les pièces pourront se mettre ensemble au même moment, et on pourra avoir un nouveau modèle très rapidement, bien avant la fin de l'année et idéalement bien avant les élections municipales de novembre 2017.

M. Ouellet : Donc, je crois comprendre, M. le ministre, que pour le moment la réflexion est au même point, à savoir que le projet de loi tel que déposé, qui, dans le cas des municipalités... dans une zone de requalification, pardon, on pourrait procéder à l'abolition de l'approbation référendaire et, dans le cas de Québec et Montréal, une approbation référendaire totale et entière est annulée. C'est ce que je comprends? Aucun changement suite au...

M. Coiteux : Oui, mais tout le monde est d'accord. Oui, je resté au même point, c'est certain. Pas parce que je suis têtu, c'est parce qu'il y a eu une longue réflexion avant qu'on dépose le projet de loi n° 122. Bien, il y a eu vraiment des mois et des mois de réflexion et de travail. Puis, en ce qui me concerne, le travail en commission parlementaire a confirmé pour moi que c'était... que les choix qui ont été faits constituent des bons choix. Mais, même dans le cas de Montréal et Québec, où on ne parle pas de zones franches d'approbation référendaire, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut être capable de faire participer les citoyens en amont. J'ai entendu plusieurs déclarations du maire de Montréal récemment à cet effet, qui veut même étendre le rôle, qui veut donner un rôle encore plus important à l'Office de consultation publique de Montréal. J'ai entendu le maire Labeaume en commission nous dire qu'il voulait travailler justement pour se doter d'un modèle qui s'inspire grandement des principes qui avaient été énoncés par l'ancien maire Jean-Paul L'Allier. Alors, tout le monde est au même plan là-dessus.

Faisons donc confiance aux communautés locales, faisons confiance aux élus locaux, mais travaillons avec eux pour définir le socle commun, qui n'empêchera pas chaque ville, chaque communauté de se doter d'un modèle propre. Je ne pense pas que le modèle de Montréal va pouvoir s'appliquer tel quel à Rimouski, là. Mais pourquoi Rimouski ne pourrait pas notamment bénéficier du modèle de Montréal pour l'adapter, si Rimouski croit que c'est une bonne façon de faire les choses? Puis le modèle qui se développera à Québec pourra influencer Sherbrooke.

Alors, ce qu'on veut, c'est la fin du mur-à-mur; ce qu'on veut, c'est de faire participer les citoyens, et on est vraiment convaincus que l'intérêt commun va être mieux servi par ces nouveaux mécanismes plutôt que par ce qu'on a actuellement, qui est un modèle unique partout au Québec, avec des signatures x dans un périmètre y où, finalement, ce sont les opposants qui dictent la suite des choses même lorsqu'ils représentent une minorité.

M. Ouellet : O.K. Juste peut-être pour terminer là-dessus avant de vous emmener sur une autre question, M. le ministre, je serai à l'UMQ, et ça me fera plaisir de discuter avec les autres maires, qui, eux, nous ont manifesté leur intérêt à maintenir les approbations référendaires et qui, eux aussi, se questionnent sur ce mur-à-mur d'abolition complète et totale dans le cas de Montréal et Québec et dans les municipalités. Alors, tout dépendant dans quelle lorgnette on regarde, pour certains élus, le mur-à-mur, cette abolition totale et complète, n'est pas la voie à prendre. Alors, nous aurons assurément les discussions, et je crois, M. le ministre, qu'on sera capables, et à mon humble avis, de convaincre l'ensemble des parlementaires d'arriver — puis on le souhaite aussi, M. le ministre — à une adoption du projet de loi avant la fin de la session parlementaire. Je pense que c'est sain que tous nos élus et tous les élus qui seront du côté des élections municipales aient entre les mains ce nouvel outil de pouvoir et d'autonomie pour pouvoir dire à leurs citoyens de quelle façon ils veulent manoeuvrer ou gouverner pour les quatre prochaines années.

Cela étant dit, M. le ministre, si je reprends l'article 3.1 de l'accord de partenariat fiscal, et je vais vous le citer, M. le ministre : «Le gouvernement s'engage à consulter les municipalités sur les initiatives gouvernementales susceptibles de se traduire par un accroissement significatif des responsabilités ou des coûts des municipalités.» Alors, cet article 3.1 est quand même fondamental, et vous avez d'ailleurs à plusieurs reprises, lorsqu'on a eu des échanges en consultation, fait connaître cet enjeu-là comme étant un enjeu majeur.

Or, la MRC de l'Abitibi-Témiscamingue nous fait part d'un certain malaise, notamment avec le projet de loi n° 132, donc le nouveau projet de loi n° 132 qui a été déposé par le ministre des Affaires... ministre de l'Environnement, pardon... arrive avec une nouvelle dimension pour la gestion des milieux humides et une résolution a été votée, puisque les gens de la MRC Témiscamingue nous disent : Écoutez, nous avons maintenant des nouvelles responsabilités, mais malheureusement, nous n'avons pas de moyens pour appliquer ces nouvelles responsabilités, qui seront établies lors de l'adoption du projet de loi n° 132.

Alors, je veux juste comprendre, M. le ministre, de quelle façon votre ministère, ou vous, lorsque vos collègues arrivent avec des nouveaux projets de loi qui ont une incidence directe sur la façon de gouverner une municipalité et qui arrivent avec un coût supplémentaire, de quelle façon...

M. Ouellet : …qui seront établies lors de l'adoption du projet de loi n° 132.

Alors, je veux juste comprendre, M. le ministre, de quelle façon votre ministère ou vous, lorsque vos collègues arrivent avec des nouveaux projets de loi qui ont une incidence directe sur la façon de gouverner une municipalité et qui arrivent avec un coût supplémentaire… de quelle façon vous réagissez, d'une part, et de quelle façon vous allez intervenir pour qu'effectivement à chaque fois que le gouvernement va arriver avec une nouvelle responsabilité et qui… malheureusement, les municipalités n'auront pas de moyens, vous allez être capable de tenir la route sur votre… Et je le répète, l'article 3.1, qui fait qu'à chaque fois qu'on veut avoir quelque chose qui touche les municipalités on jase avec eux, puis surtout quand ça touche les coûts.

M. Coiteux : Oui, bien il y a eu des consultations qui ont été menées, en amont de la préparation du projet de loi, par le ministère de l'Environnement lui-même, là, qui, dans ce type de projet là, est toujours en consultation. Je sais d'ailleurs que même la FQM a accueilli très favorablement ce projet de loi. D'autre part, nous, comme ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, chaque fois, là, qu'il y a un projet de loi qui a une incidence dans le secteur municipal, on fait nous-mêmes nos coups de sonde et on fait part d'observations visant à bonifier un éventuel projet de loi en amont de son dépôt, ce que nous avons fait, comme nous le faisons toujours. Et puis les consultations se poursuivent, là, de toute manière, parce qu'une fois qu'un projet de loi est déposé il arrive… Bien, il y a la consultation de tout le monde, et finalement, ça peut donner lieu à des bonifications, toujours, dans tous les cas. Alors, ce travail-là se fait de manière continue.

Sur la question des milieux humides, il y a eu des discussions avec différentes villes qui avaient manifesté un intérêt marqué pour cette question-là et qui ont été impliquées dans les discussions en amont avec le ministère de l'Environnement, la ville de Québec n'étant pas la seule, mais la ville de Québec ayant, depuis fort longtemps, manifesté un intérêt particulier, et ils ont été dûment consultés aussi.

M. Ouellet : Mais ce que les municipalités nous disent présentement, M. le ministre, c'est qu'on n'a pas les moyens de remplir ces obligations-là. Est-ce que vous pouvez confirmer aujourd'hui qu'ils auront les moyens? Ou ils devront prendre les moyens tels qu'ils ont présentement pour rencontrer ces nouvelles obligations?

M. Coiteux : Bien, regardez, je vais… Il faudra que je regarde attentivement quelle est la nature de cette résolution puis de l'interprétation qui est faite ici des obligations qui seraient créées par un tel projet de loi. Parce que, pour l'instant, les échos que nous avons, notamment ceux de la FQM, c'est plutôt un accueil très favorable au projet de loi parce que c'est un projet de loi qui simplifie la donne aussi pour les municipalités.

M. Ouellet : Je comprends qu'ils sont favorables, mais dans les détails, il y a un coût relié à ça. Alors, je m'attendrais effectivement à ce que nous aurions des discussions à ce sujet, puisqu'effectivement ça représentera un coût de faire l'inventaire et tous les plans des milieux humides sur les terres privées. Et ce que les maires de l'Abitibi-Témiscamingue nous disent, c'est qu'il n'en est pas question pour eux si… Ils n'ont pas les moyens de réaliser cela. C'est ça.

M. Coiteux : Écoutez, toutes les discussions que nous avons avec le ministère de l'Environnement sont à l'effet que le ministère de l'Environnement a l'intention d'accompagner les municipalités dans la mise en oeuvre du nouveau projet de loi, qui est accueilli favorablement par bon nombre de municipalités, qui est accueilli très favorablement par la FQM, qui nous dit que, justement, on reconnaît le rôle de la MRC dans cette question-là, qu'il y a des villes qui, depuis longtemps, avaient manifesté un intérêt particulier pour comment on gérerait cette situation-là, dont la ville de Québec, qui ont également été consultées. Et on va continuer le travail, là, pour s'assurer qu'effectivement tous les accompagnements nécessaires soient au rendez-vous.

M. Ouellet : M. le ministre, on a fait un peu la nomenclature des différents projets de loi qui se sont déroulés au sein du ministère des Affaires municipales, et à plusieurs reprises, nous avons des discussions, notamment lors du projet de loi n° 83 et du projet de loi n° 110. De ce que je me souviens du projet de loi n° 83, M. le ministre, vous avez fait des représentations en disant que la plupart des dispositions du projet de loi n° 83 étaient des réponses à ce que la commission Charbonneau demandait par rapport au monde municipal. Mais, à certains moments, nous avions des échanges concernant le rôle des vérificateurs généraux. Et lors des premiers échanges, vous nous avez dit que vous regardiez un peu... ce n'était peut-être pas l'endroit d'en discuter, mais que vous regardiez peut-être à voir si on ne pouvait pas avancer un petit peu loin à ce niveau-là.

Dans le projet de loi n° 110, je suis revenu à la charge en vous disant : Ce serait peut-être le moment, puisqu'on change les relations de travail, il y aura des enjeux reliés au monétaire, est-ce que ce serait le moment de travailler sur l'amélioration du rôle des vérificateurs généraux et peut-être d'étendre leurs pouvoirs dans d'autres municipalités? La façon dont ils sont nommés, la façon dont ils doivent rendre des comptes, bref, est-ce que ce serait le moment de rediscuter du rôle des vérificateurs généraux dans les municipalités? Et vous m'avez dit, bien, que ce n'était pas le moment mais qu'il y aurait assurément un endroit, peut-être. Puis je ne veux pas vous paraphraser, mais je présume que, si ce moment arrive, il y aura un projet de loi qui pourrait être déposé dans ce sens-là. Dans le 122, on touche un peu les vérificateurs généraux, on fait quelques accointances pour s'assurer qu'on est au même diapason dans les autres projets de loi qu'on a adoptés.

• (15 h 30) •

Je vais vous poser la question très simple, M. le ministre : Les vérificateurs généraux, quand est-ce qu'on en discute? Et, si oui, est-ce qu'on en discute dans la prochaine session parlementaire...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : ...dans le 122, on touche un peu les vérificateurs généraux. On fait quelques accointances pour s'assurer qu'on est au même diapason dans les autres projets de loi qu'on a adoptés. Je vais vous poser la question très simple, M. le ministre : Le Vérificateur général, quand est-ce qu'on en discute et, si oui, est-ce qu'on en discute dans la prochaine session parlementaire et, si oui, est-ce que vous avez l'intention de déposer un nouveau projet de loi?

M. Coiteux : Alors, comme le député de René-Lévesque le sait, il y a pratiquement toujours un omnibus municipal à chaque année. Des fois, il y en a plus qu'un. J'ai comme l'impression que celui qui s'en vient pour la suite des choses va être... pas un petit. Je pense qu'il va comprendre plusieurs dispositions. Je dois me garder une certaine réserve, vous comprendrez, parce que ça va cheminer puis il y a des mécanismes tout à fait appropriés qui permettent de passer d'une étape à l'autre. Mais il y a plusieurs éléments qui doivent être considérés, et notamment, on le sait que, dans le rapport de la commission Charbonneau, il y a des recommandations qui sont faites... justement qui traitent de la question de la vérification et donc du rôle des vérificateurs généraux. Alors, ça fait partie des travaux à l'heure actuelle qui pourraient donner lieu, qui pourraient donner lieu à des dispositions spécifiques dans un prochain omnibus.

Le Président (M. Auger) : 3 min 30 s, M. le député.

M. Ouellet : Si vous permettez, M. le ministre, je vais arrêter là, parce que j'ai un autre pan que j'aimerais approfondir. Puis comme je ne veux pas couper ça en deux, si vous me permettez, je vais arrêter à ce moment-là puis on va...

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir toujours, donc premier bloc du gouvernement pour 16 minutes, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. M. le Président, M. le ministre, le sous-ministre, le sous-ministre associé, fonctionnaires et les gens du cabinet, bien merci d'être ici. Effectivement, c'est... Les gens, ils ne voient pas ça à la télévision. Il y a beaucoup de monde, mais effectivement on a besoin de vous, justement, pour pouvoir fonctionner à l'intérieur de ce milieu-là. Collègue de René-Lévesque, de Deux-Montagnes, des Îles-de-la-Madeleine, de Saint-Maurice, Saint-François, Côte-du-Sud et... Salut. Écoutez, depuis... On le sait au discours inaugural de 2014, le ministre... le premier ministre avait donné au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire un mandat d'élaborer justement un projet de loi redéfinissant justement les relations entre le gouvernement et les municipalités.

Et à partir de là, justement, pour réaliser ce mandat-là, les municipalités et le gouvernement justement, ils ont mis sur pied une table de concertation, concertation pour savoir vraiment comment qu'on était pour... à quel endroit qu'on était pour aller, pour pouvoir justement donner une flexibilité, donner vraiment aux municipalités ce gouvernement de proximité.

Parce qu'on sait tous justement que les municipalités, ce sont le premier gouvernement ou encore les plus proches de la situation. C'est des choses qui touchent quotidiennement les citoyens, qu'on a juste à regarder justement le déneigement ou peu importe, là, les municipalités, elles veulent grandir, donc ils connaissent vraiment leurs milieux. C'est eux qui connaissent vraiment leurs milieux en premier. Donc, les citoyens vont les voir. Les contracteurs aussi, ils vont voir comment on va façonner notre ville. Donc, il faut leur faire confiance puis je pense que c'est l'objectif du projet de loi qu'on est partie. Et je sais que le 6 décembre 2016, justement, à la suite de la présentation de l'Assemblée nationale du projet de loi n° 122 visant principalement à reconnaître les municipalités comme gouvernements de proximité et à augmenter ce titre à leur autonomie et à leur pouvoir, on avait justement même signé une entente. Et je me rappelle, M. Richard Lehoux, qui est le président de l'Union des municipalités du Québec et M. Bernard Sévigny... qui était aussi réunis pour signer une déclaration de reconnaissance formellement de... le statut de gouvernement de proximité. Et moi, je rencontre... J'ai la chance de rencontrer souvent justement des maires sur le territoire québécois. Et je le sais qu'ils attendent beaucoup de ce projet de loi là, parce qu'ils connaissent leur ville, ils savent qu'est-ce qu'ils veulent faire. Donc... Ils sont fiers aussi. Vous savez, ils veulent enfin dire : Bien écoute, je suis un élu moi aussi puis moi aussi j'ai un pouvoir, mais je veux l'exercer correctement puis avec les citoyens. Donc, on va solliciter des citoyens, on va travailler avec eux.

Donc, nous avons pris l'engagement de reconnaître formellement ces municipalités-là comme de véritables gouvernements de proximité puis on l'avait parlé... On en avait parlé même en campagne électorale, donc on l'a fait, là, pendant la campagne, avant et après. Donc, c'est vraiment... Nous passons de la parole aux actes et on le voit justement par le projet de loi n° 122.

En proposant de donner plus d'autonomie ou pouvoirs aux municipalités, on leur donnait aussi le moyen de se développer, de contribuer directement au rayonnement et à l'essor économique, social, culturel du Québec, et ce, du XXIe siècle... franchi une étape aussi majeure...

M. Rousselle : ...le projet de loi n° 122. En proposant de donner plus d'autonomie ou pouvoirs aux municipalités, bien, on leur donnait aussi le moyen de se développer, de contribuer directement au rayonnement et à l'essor économique, social, culturel du Québec, et ce, du XXIe siècle... Franchit une étape aussi majeure pour la modernisation de nos relations entre les municipalités, parce que je pense que ces relations-là étaient dues justement à être renouvelées, et je pense que, par le projet de loi n° 122, bien, c'est un beau moyen justement de renouveler justement cette... Parce que l'expression de «créature du gouvernement», je pense, maintenant, ça va maintenant... ce mot-là appartiendra maintenant au passé.

Je sais qu'il y a quatre grandes orientations qui font partie du projet de loi n° 122 : de un, c'est de rendre la municipalité plus autonome de son mode de fonctionnement et de sa relation avec les citoyens; de favoriser le développement aussi local et régional, parce que, bien beau, mais la manière de développer, un exemple, Laval et Chicoutimi, bien, ça peut être différent. Comprenez-vous? C'est des... Ce n'est pas le même environnement, donc il faut regarder l'environnement. Il y a plein de choses qu'il faut regarder. Et le besoin aussi des citoyens : les citoyens, les besoins des citoyens peuvent être aussi différents d'une région à l'autre sur le territoire québécois. Favoriser aussi la transparence et mieux informer les gens. Les gens veulent de plus en plus être informés, Internet, et tout. Tu as juste à regarder les gens se présenter justement aux municipalités pour avoir plus d'informations; je pense, de plus en plus, les gens veulent savoir, et je pense que c'est vraiment sain aussi d'ailleurs que les gens veuillent savoir. Préserver aussi la confiance. Donc, en même temps, bien, on préserve la confiance des citoyens envers les élus et nos institutions. Je pense que plus qu'il y a de transparence, bien, mieux que les gens savent, mieux c'est.

Il y a plusieurs mesures proposées. Ça, probablement qu'elle vous l'avait dit, c'est la reconnaissance des municipalités comme gouvernements de proximité parce que c'est vraiment le préambule du projet de loi. Il y a la table Québec-municipalités, je le sais, entre autres là-dedans il y a des modifications législatives qui sont là-dedans et aussi donne le fait qu'une rencontre par année, le premier ministre présidera justement cette table. Donc, intéressant. Donc, le premier ministre sera encore plus proche de ces… de ces élus-là qui sont aussi élus, qui ont autant de responsabilités que nous. Donc, je pense, c'est une manière de se rapprocher encore plus de nos élus municipaux. Et aussi la déclaration de reconnaissance des municipalités, bien, ça va de soi, là, par des gouvernements de proximité.

Écoutez… Puis là, j'y vais dans le document que vous avez donné, là, Québec-municipalités, redéfinition des relations. Très beau document que j'invite les gens à lire, parce qu'il y a beaucoup d'informations à l'intérieur de ça. Les citoyens, bien, ils ont des attentes accrues en matière de développement durable. Les gens ne veulent pas avoir dans les côtés résidentiels, ils ne veulent pas se retrouver justement avec, des fois, avec des parcs industriels à côté. Donc, je pense qu'on est capable de laisser ça aux municipalités, de regarder, de pouvoir gérer ce côté-là. Aussi dans… On va accroître aussi l'autonomie des municipalités en aménagement, comme je disais, en aménagement du territoire pour aider à relever des défis.

Il y a plusieurs choses qui sont aussi dans les mesures proposées. J'ai même vu que, dans les endroits agricoles, on va leur donner le pouvoir justement de permettre aux gouvernements d'adopter un règlement autorisant l'implantation de certains usages non agricoles en zone agricole, mais ça, sous certaines conditions, on s'entend, on ne peut pas laisser faire n'importe quoi. Mais si j'ai lu — puis si je fais erreur, vous me le direz — mais je pense qu'ils vont même donner l'autorisation de pouvoir bâtir justement une résidence sur ces territoires-là. Donc, je trouve ça intéressant.

En même temps, bien, de permettre aux municipalités d'exiger des conditions quand il y a un contracteur qui veut bâtir plusieurs maisons, bien, je pense que c'est important de garder des endroits verts. Donc, en leur donnant des pouvoirs comme ça, bien, ils vont pouvoir justement exiger des pourcentages pour une contribution pour fin des parcs. Donc, garder des endroits verts sur le territoire des municipalités.

Il y a aussi la possibilité des municipalités d'exiger dans certaines circonstances, comme je vous disais, des parcs, mais aussi, la délivrance d'un permis de construction afin de garder la capacité et mettre en place davantage d'espaces verts mais aussi de récréation.

• (15 h 40) •

Beau projet, mais M. le ministre, moi, je voudrais... pouvez-vous m'expliquer en quoi le rôle du gouvernement du Québec vis-à-vis les municipalités va changer suite à ce projet de loi là...

M. Rousselle : ...et de mettre en place davantage d'espaces verts et aussi de récréation. Beau projet, mais, M. le ministre, moi, je voudrais... pouvez-vous m'expliquer en quoi le rôle du gouvernement du Québec vis-à-vis les municipalités va changer suite à ce projet de loi là? Est-ce que ça va changer... Il y a beaucoup de choses qui changent. Mais avant on avait des relations avec eux. À quel niveau que ça va changer vraiment?

M. Coiteux : Ah! on va continuer d'avoir des relations très certainement. Mais il y a de nombreux exemples, de nombreux exemples. Je vais commencer dans la sphère agricole parce que, quand on entend «le gouvernement», c'est l'ensemble de l'appareil public, et évidemment parce qu'on souhaite protéger le territoire agricole, et continuer de protéger rigoureusement le territoire agricole, la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole du Québec continue de jouer pleinement son rôle.

Or, il se trouve qu'il y a une série de décisions qui sont presque toujours après un long processus, et c'est ça qui est malheureux que le processus soit long, qui soient rendu en faveur de l'autorisation en territoire agricole, de faire certaines choses qui sont tout à fait compatibles avec l'exploitation agricole, qui ne viennent pas la remettre en question et qui ne font que faciliter la vie des personnes qui vivent en secteur agricole et des agriculteurs essentiellement.

Alors, plutôt que de passer par ce long processus qui mène ultimement presque toujours à l'autorisation de l'usage en question, pourquoi pas ne pas prévoir d'avance quels sont ces usages qui feront l'objet donc d'une autorisation? On ne pourra pas les autoriser d'office ou accélérer le processus par le biais de la délivrance d'un permis municipal. Alors ça, c'est un exemple typique de ce qu'on fait dans le projet de loi n° 122. Celui-là, il touche évidemment certaines dispositions qui touchent le milieu agricole. Et c'est ce qu'on propose de faire.

Il y a eu des débats lors de la commission, à savoir : Est-ce que vous ne pourriez pas préciser, dans l'article même, les usages non agricoles autorisés plutôt que de le faire par règlement? J'ai dit dans les débats, parce qu'on n'a pas encore atteint le stade de l'adoption de principe, on espère y arriver rapidement pour démarrer les travaux, mais j'ai signalé qu'on avait travaillé avec les partenaires directement impliqués pour trouver une solution à ça qui rassure tout le monde. Ce qu'on va faire. Alors, ça pourrait faire l'objet... ça pourrait faire l'objet donc des amendements appropriés pour clarifier les choses.

Une voix : ...

M. Coiteux : Un autre exemple, il est peut-être symbolique, mais néanmoins il montre bien quel était l'état de la relation. Une municipalité décide que, dans un quartier donné, la limite de vitesse n'est pas appropriée, puis ils décident de la changer. Je ne sais pas, moi, un secteur à 50 km/h on pense que ça devrait être 40 km/h. Ou on avait un secteur qui, pour x raisons, était à 30 km/h, mais il ne pose aucun danger de sécurité, puis on veut le mettre à 40 km/h, admettons, parce qu'il n'y pas d'école. Bon. Bien, savez-vous, dans l'état actuel des choses, le ministère... le ministre des Transports a un droit de veto sur de telles décisions, et donc ultimement toutes ces décisions sont assujetties à l'autorisation du ministre des Transports. Je ne parle pas, là, des routes, là. Je ne parle pas du... même de la route qui traverse le village, là. Je parle des rues à l'intérieur même des villes. Comment ça se fait qu'on a encore des dispositions pareilles? Ça n'a pas tellement de sens, alors on remet ça en question.

Il y a des autorisations qui sont demandées au ministre des Affaires municipales dans une série de domaines qui, dans le fond, n'ont pas leur raison d'être, et la municipalité peut très bien, son conseil, prendre la décision et aller de l'avant. Pourquoi pas? Alors, allons-y. Alors, on donne des moyens de cette nature-là, et ce n'est là que quelques exemples. Puis il y en a de nombreux, hein, il y a plus de 260 articles dans le projet de loi n° 122, de nombreux articles visent justement à reconnaître que le palier local, le palier de gouvernance de proximité est celui où on doit prendre des décisions. Les décisions n'ont pas toujours systématiquement à être, si vous me permettez l'expression, escaladées au niveau des ministres du gouvernement du Québec qui seraient concernés, notamment celui des Affaires municipales.

Le Président (M. Auger) : Trois minutes, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Merci. Vous avez raison concernant la vitesse. Même des fois ça peut être mélangeant parce qu'il y a même des conseillers municipaux, moi, qui m'ont abordé me demandant : Jean, on aurait besoin, est-ce que vous pourriez nous autoriser pour un arrêt-stop? Ce que je dis toujours : On ne touche pas à ça, c'est vous, là. Donc, maintenant, ça va être clair, ça va être leur responsabilité.

M. Coiteux : Ça s'appelle le principe de subsidiarité. Ça a l'air d'un mot très savant, mais ce que ça veut dire, là, c'est quand c'est une décision très locale qui touche des enjeux très locaux, ce n'est pas normal que ça soit à Québec que ça se décide. Ça doit se décider localement. Il y a des élus locaux, à eux et elles de prendre les décisions parce qu'ils ont le pouls. Ils peuvent tâter le pouls de leurs citoyens directement. Nous, on est très, très loin, le gouvernement du Québec, d'être capables de tâter au quotidien le pouls de l'ensemble des citoyens sur des enjeux qui sont vraiment...

M. Coiteux : ...que ce soit à Québec que ça se décide, ça doit se décider localement. Il y a des élus locaux, à eux et elles de prendre des décisions parce qu'ils ont le pouls, ils peuvent tâter le pouls de leurs citoyens directement. Nous, on est très, très loin, le gouvernement du Québec, d'être capables de tâter au quotidien le pouls de l'ensemble des citoyens sur des enjeux qui sont vraiment des enjeux locaux.

M. Rousselle : Mon collègue, tantôt, de René-Lévesque parlait justement des référendums, vous, votre vision de la participation justement citoyenne, urbanisme participant.

M. Coiteux : Oui, bien, c'est ça. Qu'est-ce que les citoyens veulent? Ils veulent que les projets, dans leur communauté, soient les meilleurs projets possible. Alors, ils veulent des projets... dans certains cas, ils voudraient que ça inclue du logement social. Dans certains cas, ils voudraient que ça inclue une garderie. Ils voudraient que ça ne défigure pas le paysage urbain. Il faut que ça s'inscrive dans des objectifs parce qu'il y a un plan d'aménagement, puis il y a des objectifs qui doivent être compatibles avec les grandes orientations en matière de densification, de respect de l'environnement. Les citoyens veulent ça en général.

Il peut arriver que certains citoyens se disent : Moi, je suis d'accord avec ces grands principes là, mais on est cinq, six, là, où ce projet-là, on ne le veut pas parce que ça nous affecte dans notre petite cour à nous. Le système actuel, il encourage une expression disproportionnée de ce type de préoccupation, alors que ce qu'on souhaite, nous, c'est que les préoccupations d'intérêt collectif aient plus qu'un porte-voix, là, on veut qu'il y ait un mégaphone pour s'exprimer. Alors, c'est ce genre de système là qu'on recherche.

Ce n'est pas à nous tout seuls à faire ça, Québec. Nous, on est là pour encadrer, pour aider, pour accompagner. J'en vois, là, à Montréal, à Québec, à l'UMQ, il y a des gens qui sont venus en commission, comme Vivre en ville, j'entends parler de gens qui font des partenariats avec l'INM, c'est tous des gens qui ont envie de changer le modèle puis de le remplacer par un nouveau modèle. Alors, le projet de loi n° 122 contient des articles qui permettent de rendre vivantes ces nouvelles approches en matière de participation des citoyens, en amont des décisions, qui vont faire en sorte qu'on va avoir des meilleurs projets qui vont refléter l'intérêt du plus grand nombre. J'en suis absolument convaincu. Il faut juste qu'on ait le courage de faire le petit pas qu'il faut faire pour être capable de permettre à ces nouveaux modèles là d'exister au Québec. Moi, je suis convaincu, là, que les modèles qui vont se dessiner grâce à ça — qui ne se dessineront pas si on reste dans la modèle actuel, si on reste, donc, dans le statu quo actuel, je suis convaincu que, si on ose ouvrir la porte à ces nouveaux modèles — je suis convaincu que le Québec va être un modèle dont d'autres juridictions vont avoir envie de s'inspirer.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre avec le premier bloc du deuxième groupe d'opposition pour 16 minutes. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Il y a quelques semaines, M. le ministre, vous nous avez fait l'honneur de votre visite dans les Laurentides pour nous présenter le FARR, c'est-à-dire le Fonds d'appui au rayonnement des régions. Vous aviez convoqué, pour l'occasion, l'ensemble des députés, maires et mairesses de la région. Déjà, ça a été apprécié de pouvoir vous entendre en personne. Ça a été délicat de votre part, effectivement, de nous convier à l'exercice, certainement une belle démonstration de transparence, ce qui est toujours apprécié. Cependant, une fois la rencontre terminée, les maires et mairesses avec qui on a eu l'occasion d'échanger avaient certains questionnements. C'est certain que de se voir attribuer des moyens, c'est toujours intéressant, c'est toujours souhaité pour les élus municipaux, mais ils étaient très sceptiques par rapport aux avantages de cette initiative-là versus tous les pouvoirs qui leur ont été retirés au fil des ans, que ce soit à travers l'abolition des CRE, que ce soit à travers l'abolition des CLD. Donc, ils sont restés sur leur appétit.

Et spécialement, je vous dirais, dans la région des Laurentides. On parle d'une enveloppe — puis vous me corrigerez si je me trompe — de 30 millions de dollars, c'est-à-dire... mais répartis en 15 régions. Et le premier facteur qui les a surpris, c'est de dire : On fait tout simplement une division, il y a 30 millions, il y a 15 régions, donc 2 millions par région, alors que certaines régions, et c'est le cas pour les Laurentides, ont, par exemple, des territoires qui peuvent être très vastes, ont parfois, et c'est le cas aussi des Laurentides, une démographie qui est en explosion, littéralement.

Donc, peut-être nous expliquer, si l'interprétation n'est pas la bonne, peut-être nous préciser la base de calcul, justement, sur la répartition entre les différentes régions, là, qui vont bénéficier du FARR.

M. Coiteux : Bien, honnêtement, je suis très heureux de la question, parce que c'est l'occasion de clarifier les choses.

Bon, parce que, moi, j'ai rencontré, effectivement, les élus régionaux des Laurentides, c'est vrai, mais j'ai eu l'occasion de rencontrer ceux d'autres régions du Québec. En fait, j'ai fait presque toutes les régions du Québec, là. Je n'ai pas été capable de toutes les faire dans le court laps de temps, mais mes collègues qui sont des ministres régionaux ont eu l'occasion de voir les autres régions aussi. Il me reste encore quelques régions à voir, mais bientôt l'exercice va être complété.

• (15 h 50) •

Moi, j'ai plutôt senti, au contraire, des gens, qu'ils aimaient beaucoup le nouveau modèle...

M. Coiteux : ...faire dans le court laps de temps, mais mes collègues... mes collègues, qui sont des ministres régionaux, ont eu l'occasion de voir les autres régions aussi. Il me reste encore quelques régions à voir, mais bientôt, l'exercice va être complété.

Moi, j'ai plutôt senti, au contraire, des gens qui aimaient beaucoup le nouveau modèle et qui étaient très peu nostalgiques de l'ancien modèle décrit, hein? Parce que le nouveau modèle est arrimé sur la stratégie d'occupation et vitalité des territoires. L'ancien modèle, il n'y a aucun lien avec ça et ça va permettre aux élus locaux de définir des priorités qui vont être consignées dans la stratégie québécoise d'occupation et vitalité et ça va devenir une obligation pour le gouvernement de les appuyer, ce qui n'était pas le cas dans l'ancien modèle.

Maintenant, en ce qui concerne la répartition des enveloppes du FARR, visant à financer directement les projets qui vont permettre d'atteindre les objectifs en fonction des priorités que les élus régionaux se seront données, la répartition ne sera pas... puis, en fait, c'est 30 millions la première année, mais c'est 100 millions la dernière année, donc ça va croître, bon. Ça ne sera pas divisé par quinze, là. Ça, ça serait une répartition égale pour 100 % de l'enveloppe. Il y aura une répartition symétrique pour 40 % de l'enveloppe, mais ensuite, il y a les facteurs de population, pour 30 % de l'enveloppe, qui joue un rôle et finalement, la vitalité des territoires qui compose la région aussi, de façon telle que des régions qui ont des difficultés ou des défis supplémentaires en matière de vitalisation de territoire vont en recevoir plus que la proportion que... la part qu'ils représentent dans la population, par exemple.

M. Charette : Merci de la précision. Est-ce que ces critères-là sont appliqués dès la première année, donc dès l'année un du programme en question?

M. Coiteux : Dès l'année un et on va annoncer très prochainement la répartition exacte des sommes entre les différentes régions. Encore une fois, je me réserve... j'ai une petite réserve toujours, parce que le résultat final dépend de certaines étapes d'approbation, mais ça va se faire pour que tout ça soit en marche pour le mois de juin.

M. Charette : Et vous disiez des municipalités ou des régions qui étaient dévitalisées ou qui composaient avec des problématiques particulières, un des sujets de l'heure depuis quelques jours, naturellement, c'est une éventuelle crise forestière. Donc, les régions, sinon les municipalités qui vivent davantage  de la forêt auront-elles droit à ce programme-là ou c'est à travers d'autres initiatives qu'elles pourront être appuyées?

Une voix : Le bois d'oeuvre.

M. Coiteux : Ah! écoutez, on a une aide spécifique qu'on a annoncée cette semaine concernant le bois d'oeuvre, effectivement. Donc, le programme Essor est rendu accessible à plus de 200 entreprises du secteur de la foresterie au Québec, puis ça ne sera pas la seule façon avec laquelle on va aider l'industrie forestière.

Maintenant, évidemment, il y a des communautés, puis parfois, ça peut être une dépendance à cette industrie, parfois ça peut être une dépendance à une autre industrie et on sait que dans le temps, ça peut affecter la vitalité des différentes MRC qui composent nos grandes régions. À tous les deux ans, il y aura une actualisation des indices de vitalité des territoires et ça peut influencer, donc, la répartition des enveloppes, parce que même avec un principe 40-30-30, comme je viens d'énoncer, à tous les deux ans, on refait les calculs en fonction des nouveaux indices qui sont compilés par l'Institut de la statistique du Québec.

M. Charette : Je le comprends bien. Cependant, il y a des régions qui risquent d'être touchées davantage que d'autres. Donc, on ne risque pas, à terme, de voir ce fonds-là en très grande partie accaparée pour résoudre une problématique qui est importante, celle de l'industrie forestière. Donc, on va préserver tout de même le pouvoir d'action et la capacité de choisir des municipalités en dehors de cette problématique qui est, oui, régionale, très, très certainement, mais qui va toucher ultimement l'ensemble du Québec, sinon du Canada.

M. Coiteux : Bien entendu. D'un, le FARR n'a absolument pas pour objectif de remplacer d'autres budgets existants. Ce sont de nouveaux crédits nets qui s'ajoutent à tout ce qui existe et tout ce qui existera en sus de ça au cours des prochaines années.

C'est important de le dire, parce que dans chacune des régions, puis ça a été le message qu'on a transmis partout, les élus vont se doter d'un comité de sélection des projets, en accord avec les priorités qu'ils auront défini et lorsqu'ils regardent différentes alternatives pour financer des projets, ils vont pouvoir consulter directement les fonctionnaires qui oeuvrent au sein de la CAR, de la Conférence administrative régionale, dont l'un des rôles, pas le seul rôle, mais dont l'un des rôles va être de s'assurer qu'on n'est pas en train de financer quelque chose qui peut être financé par un autre programme du gouvernement, pour qu'on puisse, au contraire, les orienter vers l'autre programme pour qu'ils puissent conserver l'enveloppe du FARR, éventuellement à bonifier, mais surtout, dans bon nombre de cas, à faire autre chose, parce qu'on a déjà un programme qui s'occupe de ça.

Le Président (M. Auger) : 8 min 30 s.

M. Charette : Oui, c'est gentil. Bien, en fait, vous me devancez au niveau de la CAR, la Conférence administrative régionale. Ça...

M. Coiteux : ...pour qu'ils puissent conserver l'enveloppe du FARR éventuellement à bonifier, mais surtout dans bon nombre de cas à faire autre chose, parce qu'on a déjà un programme qui s'occupe de ça.

Le Président (M. Auger) : 8 min 30 s.

M. Charette : Oui. C'est gentil. Bien en fait vous me devancez au niveau de la conférence administrative régionale, sa composition, est-ce qu'il n'y a pas à travers ça, là, le danger que les principales ou les plus grosses municipalités d'une région puissent s'accaparer de l'essentiel d'un budget?

M. Coiteux : Non. C'est un exercice par lequel... Typiquement, là, dans la plupart des régions que j'ai visitées, ils ont déjà une table des préfets très active. Parfois, ils ont une table des préfets élargie. Parfois, ils s'adjoignent aussi des personnes de la société civile. C'était notamment le cas, hein, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ils étaient habitués de fonctionner avec même des représentants de l'université sur leur comité. Alors, ils vont définir des priorités pour la région puis ils vont sélectionner des projets qui ont une portée régionale. Qu'est-ce que ça veut dire un projet à portée régionale? Ça veut dire qu'il y a un impact soit pour la région dans son ensemble, soit pour à tout le moins... puisqu'une seule MRC. Donc, ils ne peuvent pas financer des trucs qui sont pour une seule MRC. Je ne dis pas que... que le projet ne peut pas se situer dans une MRC, mais il y a une capacité de rayonner pour le bénéfice de plus d'une. C'est un des critères. C'est un des critères importants, parce que, pour le reste, on veut être le plus flexible possible. Mais il faut que ça colle sur les priorités régionales, puis il faut que ce soit à rayonnement régional, donc que ce soit supra-MRC.

Le Président (M. Auger) : 7 minutes, M. le député.

M. Charette : Merci. Toujours dans la même veine, au niveau de ce programme, donc les crédits seront adoptés manifestement au cours des prochains jours. Vous dites : l'adoption ou la détermination des montants pour chaque région, elle, est prévue pour les prochaines semaines.

M. Coiteux : Regardez, c'est parce qu'ultimement, c'est un programme du MAMOT qui va financer directement les projets, mais ce n'est pas le MAMOT qui va sélectionner les projets. Le MAMOT va recevoir le choix des élus régionaux par le biais de leur comité de sélection puis ils vont envoyer l'argent. Par contre, chaque région va connaître son enveloppe maximale de l'année, une enveloppe qui est appelée à plus que tripler au cours des cinq prochaines années. Donc, ils vont connaître cette gradation, cette progression. Donc, ils vont pouvoir même planifier sur cinq ans un certain nombre d'activités. Et donc ce programme-là, comme tout programme gouvernemental, il y a un passage par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres, mais le budget a déjà mis de côté et planifié pour les cinq prochaines années cette progression de 30 à 100 millions de dollars.

M. Charette : Je le comprends bien, mais on n'est pas en mesure aujourd'hui de savoir quand les régions vont avoir accès à ces nouvelles sommes.

M. Coiteux : Les nouvelles sommes... D'ici le mois de juin, ils vont avoir accès aux nouvelles sommes. La confirmation des enveloppes spécifiques à chacune des régions, très bientôt, dans les meilleurs délais, suffisamment avant le mois de juin pour qu'on puisse commencer le travail, parce que les priorités régionales doivent également entrer d'ici juin.

M. Charette : Une question naturellement que les élus municipaux se posent à ce moment-ci... Donc, vous me dites juin. Donc, l'ouverture du programme, à partir du moment où une région s'entend pour appuyer un projet plutôt qu'un autre, quels seront les délais supplémentaires auxquels elles devront composer. Est-ce que c'est aussi quelques semaines, quelques mois?

M. Coiteux : C'est quelques semaines. Ce n'est pas quelques mois. Ça va être très rapide. C'est un programme qui est conçu pour réagir rapidement avec flexibilité et je regarde tous mes gens ici. Ils savent tous, là. On a tous cette commande-là de le faire rapidement, bien rapidement.

M. Charette : Et quels sont les mécanismes d'évaluation que vous avez pu mettre en place? Parce que je vous le disais, les élus municipaux, heureux d'avoir des moyens... puis se questionnent encore à savoir si par rapport aux formules passées s'ils seront gagnants ou pas, mais surtout leur choix, c'est d'avoir la possibilité de garder cette ligne de communication avec le gouvernement pour ultimement améliorer une idée qui, a priori, peut être bonne, mais c'est l'expérience qui va démontrer effectivement sa pertinence. Quelle est la ligne de communication qui est établie entre le milieu municipal et vous pour évaluer la portée et la réussite en quelque sorte de cette initiative?

• (16 heures) •

M. Coiteux : Bon, ce sont des projets régionaux décidés par les élus régionaux par le biais de leur comité de sélection et puis on ne veut pas prendre les décisions à la place des régions. On leur fait confiance. Par contre, ce qui est important ultimement, puisqu'on va inscrire les priorités de la région dans la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires, ça va nous permettre... Parce qu'on doit évaluer la stratégie dans l'ensemble, puis dans la stratégie il y a les priorités des régions puis il y a l'action du gouvernement dans les différentes régions au-delà du seul FARR. Par exemple, la stratégie de l'aluminium a un impact; la stratégie maritime a un impact. On va mesurer nos résultats, et donc on va mesurer...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Coiteux : ...priorités de la région dans la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires, ça va nous permettre... Parce qu'on doit évaluer la stratégie dans l'ensemble, puis dans la stratégie il y a les priorités des régions puis il y a l'action du gouvernement dans les différentes régions au-delà du seul FARR. Par exemple, la stratégie de l'aluminium a un impact; la stratégie maritime a un impact. On va mesurer nos résultats, et donc on va mesurer aussi les résultats des projets qui auront été financés par le FARR.

Le Président (M. Auger) : 3 min 30 s, M. le député.

M. Charette : Je me suis peut-être mal exprimé. Au niveau du milieu municipal, donc, oui, ce nouvel outil là, mais avec des critères à travers lesquels ils devront composer, des paramètres, très certainement, quelle est la latitude ou quelle sera la ligne de communication entre le milieu municipal et vous pour l'améliorer si, avec l'exercice ou avec l'expérience, ils se rendent compte que les délais de réponse sont trop longs ou que les critères d'admissibilité sont trop complexes? Bref, quelle est la latitude prévue pour bonifier ultimement, et pas forcément monétairement, mais dans son application elle-même, le nouveau programme?

M. Coiteux : On va s'arranger pour que ça fonctionne bien. Si on se fait frotter les oreilles, on va se mettre en mode amélioration continue.

M. Charette : Donc, c'est l'engagement que...

M. Coiteux : Notre objectif, là, c'est que ça marche, c'est que ça produise des beaux résultats partout au Québec. Alors, on part avec cet objectif-là. C'est pour ça qu'on veut d'abord et avant tout laisser aux régions le soin de déterminer les priorités, on ne veut pas s'immiscer là-dedans. Par contre, on veut les prendre comme étant nos priorités ensuite à nous lorsqu'ils auront décidé que ce sont les leurs. Les leurs deviendront les nôtres, donc on sera là pour appuyer. C'est même l'essence même d'intégrer le FARR à la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires. Il n'y aurait pas de FARR, au sens où il n'y aurait pas de 100 millions de plus. Le seul fait de dire : Les priorités des régions vont devenir les priorités du gouvernement, c'est déjà en soi une petite révolution, peut-être même une grande révolution. D'y ajouter 100 millions de dollars, là, ça commence à être une révolution avec des moyens, et ça, je pense que c'est à souligner.

Le Président (M. Auger) : Encore 1 min 45 s, M. le député.

M. Charette : Vous me permettez de les reporter au prochain bloc?

Le Président (M. Auger) : Oui. Sans problème.

M. Charette : Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, deuxième bloc du gouvernement pour 16 minutes. M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, de saluer M. le ministre, les collègues ici présents tout le tour de la table, les accompagnateurs, et les gens qui sont présents ici, et les téléspectateurs.

Moi, je vais vous entretenir sur le statut de la métropole. La ville de Montréal contribue de façon significative au développement du Québec et à la création de la richesse collective. Afin de reconnaître formellement cette contribution et de donner à la ville plus d'autonomie et de flexibilité, le gouvernement du Québec a, le 8 décembre dernier : déposé le projet de loi n° 121 augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la ville de Montréal, métropole du Québec; conclu avec la ville de Montréal l'entente-cadre Réflexe Montréal sur les engagements du gouvernement du Québec et de la ville de Montréal pour la reconnaissance du statut particulier de la métropole — j'ai ici copie de l'entente-cadre, dont j'aurai quelques questions à vous poser un petit peu plus tard; et signé conjointement avec la ville de Montréal la Déclaration sur la reconnaissance du statut particulier de la métropole. Je ne vous nommerai pas tous les neuf préambules des attendus qu'il y a eus... ça, mais je remarque une chose, c'est que le gouvernement déclare ce qui suit : «La ville de Montréal est la métropole du Québec.» La ville de Montréal déclare, elle, ce qui suit : «Elle est résolue à assumer pleinement le rôle de la métropole de toutes les Québécoises et de tous les Québécois et agir en partenariat avec l'État québécois.» C'est ce qui a été signé, je crois, entre les deux parties. Voilà pour ça.

L'objectif visé par cette initiative sans précédent est de permettre à la ville de Montréal, métropole du Québec, de se développer pleinement. En accordant à la ville plus de pouvoirs et une marge de manoeuvre plus grande dans la prise de décisions qui affecteront la qualité de la vie des citoyens, le gouvernement du Québec agit également au bénéfice de tous les Québécois, qui profiteront d'une métropole forte et prospère. Quand on dit que Montréal... tout fonctionne dans Montréal, le restant de la province le ressent, et tout va bien. Reconnaître le statut de métropole était un engagement électoral de 2014 de notre gouvernement. Il s'agit du troisième projet de loi sur l'autonomie municipale. On a eu le projet de loi n° 109 sur la capitale nationale, qui a été adopté en décembre 2016, et le projet de loi n° 122 sur les gouvernements de proximité, qui est présentement à l'étude à l'Assemblée nationale. Les consultations particulières et les auditions...

M. Hardy : ...sur l'autonomie municipale. On a eu le projet de loi n° 109, sur la capitale nationale, qui a été adopté en décembre 2016, et le projet de loi n° 122, sur les gouvernements de proximité, qui est présentement à l'étude à l'Assemblée nationale. Les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 121 se sont déroulées du 21 au 29 mars 2017 à l'Assemblée nationale. 20 organismes ont été entendus en commission et 9 mémoires ont été déposés, en plus des groupes entendus.

Actions posées et à venir sur ce sujet. Les mesures prévues au projet de loi et l'entente-cadre se déclinent en trois grands volets. Le premier volet, Développer Montréal, expose les propositisons en matière de développement économique. Celles-ci prévoient un nouveau partenariat économique innovant entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec.

Le deuxième volet, Vivre à Montréal, présente des mesures qui auront un impact tangible sur la qualité de vie des Montréalais. En plus de proposer des changements législatifs, notamment en matière d'habitation, d'aménagement du territoire, de culture et de patrimoine, le gouvernement du Québec s'engage à conclure avec la ville des ententes sectorielles dans les domaines de l'habitation, de la lutte contre l'itinérance, de l'immigration, des infrastructures et équipements scolaires ainsi que la culture... et du patrimoine.

Le troisième volet, Décider à Montréal, englobe les mesures concernant la gouvernance qui accordera à la ville de Montréal une plus grande autonomie et des pouvoirs d'intervention accrus. Ces mesures, M. le ministre, axées sur la gouvernance de proximité, permettront à la ville de Montréal de rivaliser à armes égales avec d'autres grandes villes d'Amérique du Nord.

Donc, j'ai quelques questions à vous poser sur tout l'ensemble. Ma première question : Pouvez-vous nous entretenir sur le pourquoi que le gouvernement souhaite formellement octoyer un statut de métropole à Montréal?

M. Coiteux : Oui. Alors, le Québec est riche de sa diversité. Chaque région est unique, chaque ville est unique, chaque communauté a son histoire, a ses défis qui sont propres et chaque communauté, chaque région, en quelque part, a la capacité d'influencer le cours des choses au-delà de ses frontières immédiates, là. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas un peu de Gaspésie dans un Montréalais et ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas un peu de toutes les régions du Québec dans chacun des Québécois.

Mais il n'en reste pas moins, il n'est reste pas moins que des villes de 2 millions d'habitants qui sont en concurrence directe avec d'autres villes de cette taille ou de plus grande taille ailleurs au Canada, ailleurs dans le monde, eh bien, on en a une seule, on en a une seule. Et il est difficile d'imaginer, compte tenu de cet état de fait, ces caractéristiques de Montréal qui n'existent pas dans d'autres communautés, dans d'autres villes du Québec, c'est assez difficile de concevoir qu'on pourrait avoir exactement le même appareil législatif qui s'applique à toutes les villes du Québec, tel quel, à Montréal, sans tenir compte de cette spécificité.

De là la nécessité d'adapter fortement nos lois à la réalité propre de Montréal, dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois. C'est pour ça qu'on ne parle pas de Montréal, métropole des Montréalais, on parle de Montréal, métropole du Québec. Pourquoi? Parce qu'en exerçant pleinement ses compétences, en élargissant ses capacités d'action dans, par exemple, le domaine économique, par exemple, dans le domaine social, par exemple, pour faciliter une meilleure intégration des personnes immigrantes, Montréal n'a pas seulement le potentiel d'améliorer la qualité de vie pour ses citoyens, Montréal a le potentiel d'influencer positivement l'économie et la société au Québec dans son ensemble, à cause notamment de son poids démographique et de son importance économique.

• (16 h 10) •

Alors, ayant reconnu cela, bien, il faut avoir le courage de faire les choses différemment à Montréal dans un certain nombre de domaines. Alors, je vais donner un exemple. Quand on dit : Montréal est en concurrence avec d'autres grandes villes sur la planète, on le sait, parfois, là, on peut échapper un investissement pour peu de choses. Parce qu'à quelque part, dans un État américain, parce qu'à quelque part dans une ville européenne ou asiatique, bien, il y a eu un petit plus qui a été apporté par la ville ou par l'État, pour faire en sorte que finalement, à la marge, on préfère se localiser ici plutôt que se localiser, par exemple, à Montréal. Ça ne va pas exempter Investissement Québec de jouer son rôle, ça ne va pas exempter le gouvernement du Québec pleinement son rôle, mais Montréal va bénéficier...

M. Coiteux : ...bien, il y a eu un petit plus qui a été apporté par la ville ou par l'État pour faire en sorte que, finalement, à la marge, on préfère se localiser ici plutôt que se localiser, par exemple, à Montréal. Ça ne va pas exempter Investissement Québec de jouer son rôle. Ça ne va pas exempter le gouvernement du Québec de jouer pleinement son rôle. Mais Montréal va bénéficier désormais, une fois le projet de loi n° 122 adopté, de la capacité aussi de subventionner directement certains projets, même certaines entreprises, pas pour les amener d'une autre région du Québec vers Montréal. Ça va être interdit de faire ça. Il y a une clause, là, de non-maraudage, si vous me permettez de l'exprimer comme ça. Mais, oui, lorsqu'il s'agit d'attirer ou de retenir de l'investissement qui, autrement, serait localisé ailleurs qu'au Québec.

Alors, on fait sauter — bien, à ce moment, dans le cas de Montréal — une disposition qui existe dans toutes les autres villes, qui s'appelle la loi sur l'interdiction des subventions. On la fait sauter pour Montréal. On ne la fait pas sauter pour des raisons autres qu'on croit que Montréal, ayant des outils supplémentaires, va être capable d'influencer positivement le cours des choses pour les Montréalais et pour l'ensemble des Québécois. Ça, c'est un exemple. Puis, il y en a plein d'autres. Je pourrai répondre aux autres questions.

M. Hardy : Donc, vous êtes en train de me dire que vous allez donner de nouveaux pouvoirs de développement économique à la ville de Montréal. Est-ce que vous pouvez me...

M. Coiteux : Exactement. Ça, c'en est un, mais il y en a d'autres qui touchent d'autres sphères. Par exemple, on nous a beaucoup parlé au cours des dernières années de l'important des sociétés de développement commercial et on veut faciliter la mise sur pied de sociétés de développement commercial dans les différents quartiers de Montréal pour permettre de dynamiser des rues, dynamiser des quartiers à travers l'implication directe des commerçants. Alors, il y a des dispositions législatives qui sont proposées qui vont rendre ça encore plus facile d'en créer, de les mettre sur pied, de les rendre dynamiques. Ça, c'est un autre exemple.

M. Hardy : Maintenant, je reviens sur l'entente-cadre avec le gouvernement du Québec et la ville de Montréal — le Réflexe Montréal, ici — est-ce que vous pouvez nous énumérer les mesures contenues dans cette entente-là, l'entente Réflexe Montréal?

M. Coiteux : Bon, il y en a plusieurs. Il y en a plusieurs. Tout à l'heure, je disais que Montréal aura des libertés notamment en matière de subvention. Dans l'entente, on dit qu'on va travailler ensemble, gouvernement et Montréal, pour se doter d'une vision économique commune pour que les actions du gouvernement et de la ville de Montréal pour favoriser le développement économique à Montréal soient convergentes et mues par un désir commun de ne pas se piler sur les pieds mais d'être complémentaires dans nos actions. Il y a ça dans l'entente Réflexe Montréal.

Il y a — et c'est fort important — il y a un transfert important de compétences en matière d'habitation — très important — qui est arrimé d'ailleurs sur des changements législatifs qui sont proposés dans le projet de loi n° 121, parce que dans le projet de loi n° 121, on permet à Montréal d'exiger qu'un pourcentage d'un nouveau développement inclue du logement social, par exemple. Ils auront ce pouvoir-là. Mais en même temps, on transfère des responsabilités en matière d'habitation. Concrètement, ce qu'on fait, c'est qu'on dit, par exemple, si je prends le programme AccèsLogis, là, qui est le programme phare de la Société d'habitation du Québec. Le programme AccèsLogis, on le dit, il a besoin d'être amélioré. On veut en faire plus, des AccèsLogis, mais on veut faire aussi des meilleurs AccèsLogis puis on veut réaliser les AccèsLogis dans les meilleurs délais, aussi. Alors, on est en pleine révision du programme pour faire plus et mieux.

Il y a différentes façons de faire différemment, de faire mieux. On peut, nous, adapter à la SHQ, le programme AccèsLogis, puis lui donner une variante Montréal, une variante Québec, une variante Gatineau, une variante Gaspésie, une variante Estrie, Sherbrooke, Saint-François, peut-être, hein, on peut lui donner des variantes comme ça. Mais dans le cas de Montréal, on a Montréal qui lève la main puis qui dit : Nous, là, pour nous, c'est tellement important pour nous, le secteur de l'habitation, on voudrait tellement axer nos actions en matière d'habitation à d'autres priorités sur lesquelles ont veut intervenir comme ville de Montréal que, nous, on est prêt à assumer à responsabilité de la réforme des programmes chez nous pour l'adapter à notre réalité. Alors, on dit oui dans l'entente Réflexe Montréal. On dit : On va vous transférer des budgets et vous pourrez adapter le programme à votre réalité pour autant que vous respectiez les grands principes. On fait ça dans l'entente Réflexe Montréal.

Dans l'entente Réflexe Montréal, on prévoit que le ministère de l'Immigration va s'entendre avec Montréal pour donner un rôle accru à Montréal en matière d'accompagnement des personnes immigrantes, pour favoriser leur intégration à la société, au milieu... au marché du travail, travailler avec le ministère de l'Immigration pour mieux prévoir les besoins, pour travailler davantage sur la rétention des personnes en partenariat avec le ministère de l'Immigration. Et on fait la même chose en patrimoine, on fait la même chose en matière de lutte à l'itinérance.

Donc, quand on regarde l'entente Réflexe Montréal, ce qu'elle nous donne comme vision, c'est : Montréal souhaite avoir des outils...

M. Coiteux : ...travailler davantage sur la rétention des personnes, en partenariat avec le ministère de l'Immigration. Et on fait la même chose en patrimoine, on fait la même chose en matière de lutte à l'itinérance. Donc, quand on regarde l'entente Réflexe Montréal, ce qu'elle nous donne comme vision, c'est... Montréal souhaite avoir des outils et souhaite se voir reconnaître des compétences qui lui permettent de s'affirmer sur les plans économique et social. Et le gouvernement dit : On est d'accord puis on veut être partenaire là-dedans, puis on veut être partenaire, pas au sens où on va vous dire quoi faire, pas au sens où on va avoir un droit de veto sur vos décisions, non, on veut juste inscrire toutes ces actions-là dans une vision commune, on veut travailler ensemble, comme des partenaires égaux, une fois qu'on a défini le cadre dans lequel on travaille ensemble.

Le Président (M. Auger) : ...deux minutes, M. le député.

M. Hardy : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Hardy : Deux minutes. Et j'ai peut-être une dernière question, que je pourrais vous poser.

Pouvez-vous élaborer sur comment ont reçu le projet de loi les groupes qui sont venus en commission parlementaire sur le projet de loi n° 121?

M. Coiteux : En général, plutôt favorables. Beaucoup nous ont dit qu'il fallait y mettre un petit «oumpf» supplémentaire, si vous me permettez. Ils ont regardé le projet de loi sur la capitale nationale qui a été adopté, qui avait un préambule, hein, qui énonçait une série de choses qui caractérisent ce qu'est Québec, comme capitale nationale des Québécois, puis on nous a dit qu'on souhaitait la même chose dans le projet de loi n° 121.

Je pense que c'est une bonne idée, je pense que c'est une bonne idée, je pense que les élus montréalais pensent aussi que c'est une bonne idée, certainement, le maire de Montréal pense que c'est une très bonne idée. Donc, c'est quelque chose, certainement, qu'on va vouloir considérer quand on abordera l'étude détaillée puis qu'on considérera peut-être de possibles amendements.

M. Hardy : Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Nous allons reporter la dernière minute et 15 secondes pour le prochain bloc. Donc, le deuxième bloc de l'opposition officielle, pour 18 minutes, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, j'inviterais peut-être le collègue de Deux-Montagnes à s'acheter des billets pour l'UMQ, parce que je pense que c'est au congrès de l'UMQ que vous allez avoir la réponse des sommes du FARR, à quel niveau d'intensité elles seront... je prends une gageure, je prends une gageure.

M. Coiteux : ...

M. Ouellet : Bien, je crois que c'est à l'UMQ que vous allez annoncer l'étendue des FARR.

M. Coiteux : Ah!

M. Ouellet : Je prends une gageure. C'est un excellent congrès, d'ailleurs, vous n'êtes pas obligé d'attendre le FARR pour être présent.

On va refaire juste la nomenclature, parce que je veux être certain de bien comprendre vers où on s'en va, M. le ministre. Pl 122, autonomie, pouvoirs, je le réitère, notre formation politique, on croit que le citoyen a un rôle à jouer, et un de ses mécanismes importants, c'est l'approbation référendaire, et on veut travailler à le moderniser.

Un autre mécanisme qui existe présentement puis qui n'est pas étendu à toutes les municipalités, c'est sont les vérificateurs généraux, M. le ministre. Et j'ai cru comprendre tout à l'heure, à la fin de votre allocution, qu'on devra attendre l'omnibus municipal, en fin de session, pour voir un peu la teneur et l'étendue des mesures possibles.

Il y a un troisième mécanisme qui existe, M. le ministre, pour s'assurer que, lorsqu'il se passe des situations qu'on ne voudrait pas qu'il se passe, dans les municipalités, qu'on puisse déclencher des enquêtes ou qu'il y ait des vérifications qui permettent de, je vous dirais, donner de la confiance en l'ensemble du système. Et, quand je prends vos propos sur l'ensemble des projets de loi qu'on a abordés, que ce soit Québec, Montréal, municipalités, vous voulez casser cette fameuse image que c'était des créatures du gouvernement et que, maintenant, ce sont des entités autonomes et complètes qui ont droit à leur propre développement et qui ont droit à leurs outils pour voir à leur futur.

Un des outils, puis ça, ça a été soulevé lors de la commission Charbonneau, ce sont les lanceurs d'alerte, M. le ministre. La loi 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics est entrée en vigueur le 1er avril et s'applique à une liste d'organismes publics, mais ça ne touche pas les municipalités. Et j'aimerais vous rappeler que la commission Charbonneau écrivait que la moitié des cas de corruption provenaient du monde municipal, 25 % des recommandations lui étaient d'ailleurs consacrées. Et, à sa recommandation °8, il fallait améliorer le régime de protection des lanceurs pour garantir la protection et l'identité de tous les lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle elle s'adresse, l'accompagnement des lanceurs d'alerte dans leur démarche et un soutien financier lorsque requis. Vous le savez, M. le ministre, le projet de loi n° 87 ne couvre pas le secteur municipal sur les lanceurs d'alerte. Les ministres successifs qui ont siégé sur le pl 87, soit Sam Hamad, mais aussi le député de Robert-Baldwin, on refusé de l'inclure, le monde municipal, prétextant vouloir traiter leur cas de façon particulière. Et donc... et là, j'ai toute la nomenclature. Quatre fois, M. Hamad a cité que c'était le monde municipal qui allait s'en occuper et 13 fois, le collègue de Robert-Baldwin a effectivement cité que c'étaient les Affaires municipales qui devaient s'en occuper.

• (16 h 20) •

Et si vous me permettez, M. le ministre, je vais juste faire la nomenclature à quel moment tous vos collègues ont dit que c'était important et de quelle façon ça devait être adressé...

M. Ouellet : ...M. Hamad a cité que c'était le monde municipal qui allait s'en occuper et 13 fois, le collègue de Robert-Baldwin a effectivement cité que c'était les Affaires municipales qui devait s'en occuper.

Et si vous me permettez, M. le ministre, je vais juste faire la nomenclature à quel moment tous vos collègues ont dit que c'était important et de quelle façon ça devait être adressé. 9 février, M. Hamad nous dit qu'il faut trouver l'autorité ou l'endroit nécessaire pour couvrir les Affaires municipales; le 9 février, en réponse à la fédération des journalistes : «Vous avez raison, le domaine municipal n'est pas clair puis on devrait le couvrir. Vous avez tout à fait raison, ce qu'on a vu à la commission Charbonneau, la majorité des allégations qu'on a vu, là, c'était dans les municipalités, puis on devrait agir, et on va agir.»

15 février, encore une fois collègue Hamad à l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement : «D'abord, vous voulez ajouter des Affaires municipales. En principe, on est d'accord.» Et là, le collègue de Robert-Baldwin, 31 mai 2016, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 87 : «Il est important de mentionner que le gouvernement a amorcé des démarches similaires à l'égard du secteur municipal — c'est mon collègue le ministre des Affaires municipales, pour ne pas citer son nom — qui en a la responsabilité.» Le 1er juin, ça va être au collègue du ministère des Affaires municipales de s'en occuper. Le 2 juin 2016 : «Je n'ai pas discuté de cela avec mon collègue, mais on en a parlé, en effet, de l'éventuel futur projet de loi municipal et il me l'a encore une fois confirmé que oui, il travaille de façon très diligente à préparer son projet de loi municipal et c'est tout à fait à son honneur de le faire dès... pardon, c'est tout à fait son intention de le faire cet automne.»

Je vous amène au 24 août 2016, encore une fois le collègue de Robert-Baldwin : «Nous en convenons, bien sûr, qu'on a exclu le secteur municipal et que le secteur municipal va être couvert par un projet de loi spécifique, parce qu'on voulait donner le temps à notre collègue le ministre des Affaires municipales d'en discuter de ses enjeux, avec les municipalités puisqu'on s'est engagés  à ne pas imposer des décisions gouvernementales aux municipalités sans les consulter.»

22 septembre 2016, encore une fois le collègue de Robert-Baldwin : «Ça, c'est une question maintenant qui va être adressée par mon collègue le ministre des Affaires municipales.» 4 octobre, encore une fois le collègue de Baldwin en étude détaillée, mon collègue le député de Nelligan et ministre des Affaires municipales avait répondu que c'est mon collègue le ministère des Affaires municipales qui s'est engagé à ce que le gouvernement, bien sûr, protège les lanceurs d'alerte au niveau municipal, et ce, par voie législative.

Et je termine, M. le ministre, hier, à l'étude des crédits, le président du Conseil du trésor a été un peu plus évasif. Il n'y a pas nécessairement renouvelé l'engagement du gouvernement, que ça soit celui du collègue de Baldwin et de M. Hamad et donc, ça nous interpelle, M. le ministre, aujourd'hui. Alors, j'aurai une question très courte et très simple : à titre de ministre des Affaires municipales, entendez-vous déposer un projet de loi sur les lanceurs d'alerte et si oui, quand est-ce?

M. Coiteux : Oui, je m'engage à apporter la solution qui va inclure le secteur municipal dans la question des lanceurs d'alerte. Est-ce qu'il s'agit d'un projet de loi spécifique à cette question ou plutôt que ça s'insèrerait dans le cadre d'un omnibus? Des travaux d'analyse se font, mais c'est certainement mon intention d'aller dans le même sens que ce qu'on dit mes collègues. Je profite d'ailleurs de la journée pour saluer mon collègue Sam Hamad, qui a tiré sa révérence après une belle et fructueuse carrière. C'est un moment émouvant. C'est lui qui a parti le bal sur la question des sonneurs d'alerte lorsqu'il a été président du Conseil du trésor. C'est lui qui m'a succédé d'ailleurs à l'époque comme président du Conseil du trésor et effectivement, il a fait les déclarations que vous citiez et lui et moi, on s'en parlait déjà à l'époque, quelle était la manière appropriée de faire les choses, et puis on envisageait que ça soit un produit spécifique pour le monde municipal, autrement dit, qu'il n'allait pas dans le projet de loi général.

Ça a été... Ces discussions-là, on les a reprises avec mon collègue actuel ministre des... actuellement toujours ministre des Finances, mais qui a été pendant un certain à la fois ministre des Finances et président du Conseil du trésor, qui a piloté un projet de loi pour le gouvernement, et on s'est entendus à l'effet qu'il fallait le faire dans le secteur municipal et avec le véhicule le plus approprié. Alors, oui, j'ai certainement l'intention de faire le nécessaire pour qu'on puisse couvrir le secteur municipal.

M. Ouellet : M. le ministre, j'aimerais un engagement plus musclé.

M. Coiteux : Plus musclé?

M. Ouellet : Oui, plus musclé, c'est-à-dire est-ce que vous vous engagez, à la fin de la session parlementaire, de déposer... Je comprends que le véhicule que vous choisissez, est-ce que c'est un omnibus ou c'est autre chose, mais ça fait tout près de 20 mois, M. le ministre, qu'on attend.

M. Coiteux : Non, non, mais regardez, autant dans la question des Vérificateurs généraux, j'ai essayé d'être... parce qu'il faut que je fasse un peu attention, c'est-à-dire je ne suis pas le gouvernement tout seul. Je fais partie d'un gouvernement, à l'intérieur duquel il y a des mécanismes puis je ne peux pas présumer, même si j'ai bonne confiance que ça va se faire d'une façon ou d'une autre façon, parfois, il y a des collègues qui disent : Regarde, on devrait peut-être comme ça, comme ça, comme ça. Il y a des comités, en d'autres termes, puis ultimement, au terme de ces travaux, il y a une décision du Conseil des ministres. Mais...

M. Coiteux : ...gouvernement tout seul. Je fais partie d'un gouvernement à l'intérieur duquel il y a des mécanismes puis je ne peux pas présumer, même si j'ai bonne confiance que ça va se faire d'une façon ou d'une autre façon, parfois, il y a des collègues qui disent : Regarde, on devrait peut-être faire ça comme ça, comme ça, comme ça. Il y a des comités en d'autres termes puis ultimement au terme de ces travaux, il y a une décision du Conseil législatif. Mais c'est certain qu'à la fois la question des lanceurs d'alerte, la question des vérificateurs généraux, ça va se retrouver en quelque part bientôt. Bon, ce bientôt s'en vient.

M. Ouellet : Écoutez, je comprends le mécanisme interne de votre gouvernement et je présume de l'influence que vous y avez considérant que vous avez occupé les fonctions du Conseil du trésor. Alors, je pense que votre voix porte assez loin au sein du gouvernement. Vous avez compris, M. le ministre, que les gens l'attendent et considérant ce qu'on entend et ce qui se passe présentement dans les espaces médias sur des situations qui touchent des gens qui ont des choses à dire qui malheureusement se taisent puisqu'ils ne sont pas protégés, vous avez rapidement compris que le milieu municipal mérite d'avoir ce genre de disposition. Et je m'attendrais à effectivement avoir l'opportunité, M. le ministre, d'en discuter avec vous très prochainement, très promptement, parce que je vous dirais que je ne pense pas qu'on devrait en débattre bien, bien longtemps sur la pertinence, la nécessité... Les mécanismes pourraient ressembler à ce qu'on a connu dans le milieu public et... qui a été déposé dans le cas du projet de loi n° 87, mais je vous demande, M. le ministre, d'user d'influence et de portée pour que rapidement vous puissiez convaincre vos collègues de la pertinence de le déposer pour qu'on puisse rapidement en discuter et l'adopter.

M. Coiteux : Je ne pense pas qu'il faut trop s'inquiéter.

M. Ouellet : Permettez-moi de le faire. On va changer de registre, M. le ministre. On va lâcher de registre, M. le ministre. On va lâcher un peu les projets de loi existants ou à venir et on va aller dans les infrastructures. FEPTEU : vous en avez parlé lors de votre allocution et puis je pense que vous avez été aussi en mesure de prendre connaissance de l'évaluation de nos infrastructures urbaines qui sont dans un mauvais état. Et on parle des besoins d'estimés à tout près de 25 milliards de dollars juste pour les mettre aux normes. Et ça, c'est un rapport qui a été divulgué : Portrait des infrastructures en eau des municipalités du Québec. Je pense que je ne vous apprends rien là-dessus.

Cela étant dit, il y a 663 millions de disponibles lorsqu'on additionne la partie du gouvernement du Québec et la partie du gouvernement du Canada. Mais avant d'entrer dans la suite... j'aimerais qu'on parle de la gestion en fonction des critères environnementaux, M. le ministre, parce que ça a été un peu... je ne veux pas dire «décrié», mais ça a été un peu mis sur la place publique à savoir que le programme a tellement été populaire qu'il a été ouvert et fermé rapidement. Et donc la prétention qu'on a eue, ça a été premier arrivé, premier servi. Et donc la véritable question qu'on a pour vous : On sait que le gouvernement du Canada vous a confié des sommes et vous avez rajouté des sommes pour faire ce programme-là, FEPTEU. Et on sait que les critères étaient tels qu'il fallait déposer et répondre rapidement. Alors, selon vous, M. le ministre, si c'était à refaire, est-ce qu'on ferait différemment aujourd'hui?

M. Coiteux : Bon, ça soulève différentes questions puis je vais essayer de toutes les traiter dans ma réponse. Les besoins en matière de traitement des eaux, que ce soit pour la potabilisation de l'eau, le traitement des eaux usées, sont énormes. Il n'y a personne qui le nie, ils sont énormes. On en est tellement conscients que des sept milliards de dollars que nous, comme gouvernement, on a l'intention d'investir dans les infrastructures municipales au cours des 10 prochaines années, la majeure partie, l'écrasante partie, va aller au secteur du traitement des eaux. Donc, on est tout à fait, là, d'accord avec le fait que ce sont des besoins énormes. Et on a plusieurs programmes destinés à permettre aux municipalités de financer des infrastructures en matière de traitement des eaux. Il n'y a pas seulement le FEPTEU. Maintenant, le FEPTEU, qui est un programme spécifique, qui est un programme financé à la fois par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral avait aussi pour vocation un volet de relance économique alors qui voulait... C'est un programme qui veut répondre à des besoins urgents, des besoins qui s'expriment dans toutes les municipalités du Québec, mais en même temps, ça se veut un programme de relance économique qui dit un programme de relance économique veut dire aussi qu'on essaie de susciter une activité économique au cours des prochains trimestres.

Alors, on a conçu un programme qui pouvait répondre aux besoins, qui était rigoureux et qui en même temps se voulait un programme de relance économique. Alors, ce n'est pas la première fois dans l'histoire qu'on fait ça. On l'a déjà fait à d'autres moments dans l'histoire où on a accéléré des investissements en infrastructures dans un objectif clair de relance, et c'était le cas du FEPTEU.

• (16 h 30) •

Alors, pour s'assurer que toutes...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Coiteux : ...qui pouvait répondre aux besoins, qui était rigoureux et qui en même temps se voulait un programme de relance économique. Alors, ce n'est pas la première fois dans l'histoire qu'on fait ça. On l'a déjà fait à d'autres moments dans l'histoire où on a accéléré des investissements en infrastructures dans un objectif clair de relance, et c'était le cas du FEPTEU.

Alors, pour s'assurer que toutes les communautés qui ont des besoins puissent soumettre des projets, on a mobilisé très tôt dans le processus nos partenaires. On a travaillé notamment avec la FQM pour qu'ils puissent, là, directement aider les différentes municipalités en partenariat avec nous puis on a fourni des outils pour que même les plus petites municipalités soient en mesure de présenter rapidement des projets qui respectent les délais, parce qu'on ne voulait surtout pas que ça soit juste les municipalités qui ont déjà un groupe d'ingénieurs important à leur emploi qui soient capables de tout de suite sortir leurs projets dans la semaine puis que les petites passent après, et on a réussi à faire ça, mais c'était clair. On a annoncé d'office qu'il y avait une somme disponible qui était de tant, et ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est assuré donc de répartir les sommes, même avec ces contraintes-là, d'une manière telle qu'une majorité de petites collectivités puissent financer des projets, et ça a été le cas, et ça a été le cas.

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui. M. le ministre, une décision du Conseil du trésor mentionne que «le FEPTEU doit accélérer la croissance économique et la création d'emplois, les projets doivent être sélectionnés et réalisés rapidement, et tous les projets admissibles seront retenus pour fins de subvention sans tenir compte des objectifs spécifiques à portée environnementale, de l'importance ou de l'ampleur d'une problématique.» Donc, si je comprends bien, c'était rapide, sans prioriser les municipalités qui, elles, pour des raisons d'environnement ou, dans certains cas, de salubrité publique, n'étaient pas priorisées. Rapide et vite, mais bien, on repassera.

M. Coiteux : Regardez, dans la réalité des choses, là, dans la vaste majorité des... au moins la moitié des cas, minimum, la moitié des cas, si ce n'est pas plus, même plus que la moitié des cas, on me dit, ce sont des renouvellements de conduites, ce sont des projets de renouvellement de conduites qui sont financés par le FEPTEU. Pourquoi je dis ça puis pourquoi c'est important que tout le monde entende ça? C'est parce que les plans d'intervention dans lesquels s'inscrivent ces renouvellements de conduites doivent avoir été autorisés par le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Donc, cette question de la priorisation, elle a été faite d'office, puis elle a été faite d'office parce que ça s'inscrivait déjà dans les plans d'intervention qui avaient été soumis au ministère par les municipalités et qui avaient déjà été approuvés par le ministère.

Donc, moi, je vous assure d'une chose, c'est qu'en tenant compte de l'ensemble des objectifs du programme, on s'est assuré des critères les plus rigoureux de sélection. On s'est assuré, en travaillant avec nos partenaires, que même les plus petites collectivités puissent financer leurs projets grâce au FEPTEU, et, dans les quelques cas, effectivement, où ça n'a pas été possible parce que certains projets ne se qualifiaient pas, ils n'étaient pas conformes aux objectifs du programme, bien, on regarde s'il n'y a pas d'autres programmes qui permettent de financer, parce qu'on a d'autres programmes : on a le PRIMEAU; on a le PIQM; il y a la taxe d'essence avec contribution du Québec. Alors, tous les projets sont importants, tous les projets sont considérés, puis, lorsqu'ils n'étaient pas admissibles au FEPTEU, on les regarde dans les autres programmes qui sont à la disposition des municipalités.

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, il y a du renouvellement de conduites, M. le ministre, là, mais : Sayabec, mise aux normes des ouvrages d'alimentation en eau et prolongement des services de la route 132, 8 millions; mise aux normes de l'alimentation d'eau potable du quartier Notre-Dame-des-Lacs à Témiscouata; mise aux normes d'une usine de traitement de l'eau potable. Il y a beaucoup de mises aux nomes, mais ce qu'on a entendu de certaines municipalités qui avaient des besoins criants pour la mise aux normes et non pas juste des bouts de tuyau, elles n'ont pas été capables de se qualifier, M. le ministre, alors que pour elles c'était essentiel que ça soit modernisé. Alors, la prétention qu'on a, c'est que peut-être qu'il y a des bouts de tuyau qui auraient pu attendre dans certains cas, puisqu'il y avait des besoins très criants, qui, malheureusement, n'ont pas été pris en compte.

Le Président (M. Auger) : Rapidement, 30 secondes, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, écoutez, la demande était très forte, c'est vrai que la demande était très forte, et ça montre à quel point les besoins sont importants, ça montre à quel point c'est tout à fait approprié de notre part de consacrer la majeure partie de nos investissements en infrastructures municipales dans le secteur des eaux. On va continuer à accompagner les municipalités. C'est un programme pour lequel il y a eu une demande forte aussi parce que le taux d'aide était exceptionnellement élevé par rapport aux autres programmes, et on a réussi malgré les délais à faire en sorte que 79 % des municipalités qui se sont prévalues du programme comptent moins de 10 000 habitants, et donc il y a beaucoup de petites collectivités au Québec qui ont été bien servies par le programme FEPTEU.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le troisième bloc du gouvernement pour 16 minutes. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président...

M. Coiteux : ...des municipalités qui se sont prévalues du programme comptent moins de 10 000 habitants, et donc il y a beaucoup de petites collectivités, au Québec, qui ont été bien servies par le programme FEPTEU.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le troisième bloc du gouvernement pour 16 minutes. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Je me permets de vous saluer, et votre équipe, saluer le ministre également, son équipe du cabinet, les directions, ministères, l'opposition officielle, mon collègue de la CAQ ainsi que les députés ministériels.

Je veux aborder le thème, M. le ministre, de l'érosion des berges, une problématique importante à laquelle on doit, comme gouvernement, adresser. Bien sûr, le Québec est vaste et dispersé sur un très grand territoire, mais il y a, en particulier à l'est du Québec, beaucoup de communautés maritimes tout le long du fleuve, et, bien sûr, à l'intérieur du golfe, et particulièrement les Îles-de-la-Madeleine, à l'intérieur du golfe. Et, évidemment, depuis un certain nombre d'années, le climat évolue. On parle beaucoup de changements climatiques, pas uniquement au Québec, partout au Canada, dans le monde entier, et, bien sûr, les changements climatiques se manifestent de différentes façons, et les conséquences sont importantes.

• (16 h 40) •

Mais, par rapport au phénomène comme tel des changements climatiques, on parle de variations de température, on parle du réchauffement de la planète, et on le ressent en Amérique du Nord, dans d'autres régions également du monde. On parle de variations de température, de tempêtes assez importantes, toujours... parfois de plus en plus fortes, et particulièrement dans le fleuve et au niveau du golfe, des vagues assez importantes, des marées aussi, avec des bonnes variations. Et tout ça cause... amène son lot de conséquences par rapport aux communautés qui vivent en bordure du fleuve ou encore dans le golfe. Même aux Îles, depuis plusieurs années, on réalise l'absence de couverture de glace autour des Îles-de-la-Madeleine, un phénomène qui a beaucoup de répercussions, d'abord par rapport à une activité économique qui est la chasse au phoque... les phoques du Groenland qui se déplacent, et qui rentrent dans le golfe par le détroit de Belle-Isle, et qui viennent passer une partie de l'hiver autour des Îles-de-la-Madeleine, également du côté est de Terre-Neuve. Et cette absence de glace là, évidemment, empêche aussi les phoques de poursuivre leur trajet — depuis fort probablement des centaines d'années — leur voyage hivernal et printanier dans le golfe et un peu plus bas, dans l'Atlantique. Et cette absence de glace là a des répercussions importantes sur l'érosion des berges. Évidemment, avec une couverture glaciaire, les vagues, les tempêtes... protège les berges, les dunes et les caps des Îles. Donc, c'est important et ça a son lot de conséquences sur le territoire de certaines communautés. Et à la fois... il y a des pertes de terrain, et, dans d'autres secteurs, compte tenu le mouvement du sable...

M. Chevarie : ...de conséquences sur le territoire de certaines communautés. Et à la fois... il y a des pertes de terrain, et, dans d'autres secteurs, compte tenu le mouvement du sable et tout ça, on ajoute du terrain. Par exemple, à ma résidence, qui est en bordure de la baie de Plaisance, j'ai... les arpenteurs ont constaté que mon terrain s'était agrandi. Je suis parmi les chanceux, fort probablement, mon terrain s'est agrandi de quand même une superficie substantielle. Mais, par ailleurs, ça a des conséquences beaucoup plus négatives dans plusieurs endroits, et on sait que les conséquences sont nombreuses : dommages aux résidences principales, des résidences secondaires, également. Pour parler des Îles-de-la-Madeleine, il y a eu quelques résidences qui ont dû être déplacées, depuis déjà quelques années, il y a des secteurs où la municipalité a réglementé des interdictions de se construire près des berges. Il y a des entreprises qui sont touchées, des infrastructures municipales, des infrastructures du MTQ, du ministère des Transports, particulièrement les routes, les ponceaux, puis on le constate ces dernières semaines.

Donc, il y a plusieurs conséquences, et ça se traduit aussi par des sommes, des investissements assez importants pour le gouvernement du Québec et pour les milieux qui sont touchés. Et particulièrement on a juste à penser, en décembre, il y a eu la Côte-Nord, qui a été touchée, particulièrement, Sept-Îles et Port-Cartier, la Gaspésie aussi, à plusieurs reprises au cours des dernières années, Percé, particulièrement, tout le littoral qui mène de Saint-Anne-des-Monts... Mont-Louis, Mont-Saint-Pierre, la route a pratiquement été arrachée par les vagues. Aux Îles, comme telles, on a quatre, cinq secteurs qui sont attaqués assez régulièrement, qui sont fragilisés et qui demandent des interventions assez régulières, soit du MTQ, de la municipalité, pour, je ne dirais pas arrêter cette érosion-là ou ces conséquences du changement climatique, mais au moins contrer certains effets puis maintenir nos infrastructures.

Et le gouvernement du Québec est non seulement très sensibilisé à ces situations-là, mais il est dans l'action, il est vraiment dans l'action, et, dans ce sens-là, tout le monde a été témoin, au Québec, lors du discours du ministre des Finances, en mars, le 28 de mars, plus précisément... où le ministre des Finances a annoncé des crédits budgétaires supplémentaires de l'ordre de 45 millions — ce qui est intéressant, fort probablement pas suffisant, mais j'imagine qu'au fil des années on va ajouter — 45 millions pour la prévention des risques liés à l'érosion des berges.

Alors, M. le Président, ma question serait la suivante, à ce moment-ci : Quelles sont les mesures préventives que votre ministère met de l'avant pour contrer, puis je dirais, bien, contrer les submersions, mais également l'érosion?

M. Coiteux : Oui. D'abord, c'est tout à fait le cas, que les changements climatiques sont en train de changer la donne par rapport à l'érosion des berges. Le député des Îles-de-la-Madeleine parlait de, peut-être pas la disparition, mais du moins l'importance moindre des glaces pendant les hivers, dans nos régions côtières, notamment en Gaspésie... Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Côte-Nord, Îles-de-la-Madeleine. Et on sait, on a eu des marées exceptionnelles cette année, il y a eu des grands vents, et, lorsque ces deux facteurs se sont conjugués à l'absence de glace à...

M. Coiteux : ...notamment en Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Côte-Nord, Îles-de-la-Madeleine. Et on le sait : on a eu des marées exceptionnelles cette année, il y a eu des grands vents et lorsque ces deux facteurs se sont conjugués en l'absence de glaces à des endroits importants dans le golfe du Saint-Laurent, bien, ça a donné lieu à des vagues assez impressionnantes qui ont entraîné avec elles à Percé, à Sept-Îles, À Port-Cartier, notamment, mais aussi ailleurs en Gaspésie et au Bas-Saint-Laurent, des portions de sol, des routes, des quais et des dommages ont été considérables.

Moi, je me suis rendu personnellement sur la Côte-Nord pour constater les dégâts, d'une part, m'entretenir aussi de la question avec les maires Porlier, de Sept-Îles, la mairesse Doyle de Port-Cartier. Notre collègue qui est ministre responsable de la Gaspésie s'est rendu à Percé pour les mêmes raisons. Et j'y étais à titre de ministre de la Sécurité publique, et à ce titre, responsable de la sécurité civile. Donc, on est souvent en mode «après coup». Il y a des dommages. Il y a des indemnisations à prévoir pour les citoyens qui sont touchés, donc je suis allé m'assurer que tout ça était bien en main, de m'assurer de signer les arrêtés ministériels qui permettaient de rendre accessibles de tels programmes d'indemnisation pour les citoyens touchés, mais j'ai eu des longues discussions, autant avec la mairesse Doyle qu'avec le maire Porlier : Oui, mais l'avenir, comme on se projette pour l'avenir?

Et je suis revenu de Sept-Îles avec cette idée-là que peut-être qu'il faudrait en faire davantage de manière préventive. Et ce n'est pas parce qu'on n'en fait pas déjà, hein? Parce qu'on a un cadre de prévention des sinistres qui est en place avec des fonds, avec une enveloppe qui est dotée à cet effet pour la période 2013‑2020. C'est une enveloppe de près de 97 millions de dollars, 97 millions, et ça sert directement à soutenir les municipalités quant à différents types de risques. Alors, là-dedans, il y a les inondations, les glissements de terrain, les tremblements de terre, les feux de forêt et aussi les risques qui sont liés à l'érosion et la submersion côtières. Alors, donc, c'est une belle enveloppe, 97 millions, mais c'est un fait que ça se répartit en différents types de risques sur lesquels on peut faire des travaux et on peut accompagner les municipalités.

Alors, on a travaillé. On a travaillé notamment avec le ministre des Finances pour être capable de bonifier cette enveloppe et d'en destiner une part plus importante directement au soutien des municipalités en matière d'érosion côtière et c'est ce qui a permis de mettre dans le dernier budget un 45 millions supplémentaires aux 97 millions de dollars qui existent déjà dans le cadre de prévention des sinistres, mais ce montant-là est vraiment étiqueté «Mesure d'atténuation des risques d'érosion et de submersion côtières». Alors, on se comprend, là, que ça va permettre de faire certains travaux d'atténuation des risques au Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et sur la Côte-Nord, en particulier.

Alors, 45 millions au cours des cinq prochaines années et ça, ça va être arrimé de notre côté. Puis je dis Sécurité publique, je suis aux Affaires municipales, mais le ministère des Affaires municipales est en lien également là-dedans. Ça va permettre de faire des travaux là où on sait déjà qu'il y a des travaux à faire. Autrement dit, les connaissances puis les travaux d'analyse qui ont été faits au cours des dernières années nous donnent une bonne idée d'où sont les risques principaux, puis quels sont les types de travaux qui sont à faire. Donc, avec nos partenaires municipaux, on va essayer de prioriser les projets qui sont les plus urgents au cours des cinq prochaines années pour utiliser de manière appropriée la totalité de ces 45 millions qui ont été annoncés, parce que les besoins sont grands.

Le Président (M. Auger) : Deux minutes, M. le député des Îles.

M. Chevarie : Rapidement, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous informer comment ce que vous allez procéder par rapport à la répartition du 45 millions et les municipalités qui sont principalement visées? Est-ce que vous y allez par appel de projets, ou on dépose les demandes à votre ministère et puis il y aura une analyse des projets?

M. Coiteux : Je vais prendre votre question avec moi, là, puis je vais l'amener pour discussion avec mon équipe de sécurité publique. Je n'ai pas ici les fonctionnaires de la Sécurité publique aujourd'hui, parce que c'est là que le programme va être géré, mais soyez assurés qu'on va avoir des réponses très prochainement parce qu'on veut aller de l'avant.

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, M. le député.

M. Chevarie : Oui. Ce que je comprends... il y a une partie de votre programme qui est réellement pour intervenir dans un... de façon ponctuelle pour un sinistre qui se passe dépendamment où au Québec.

• (16 h 50) •

M. Coiteux : Ça, c'est un autre programme. Ça, c'est un... il y a un programme pour les...

M. Chevarie : ...ce que je comprends, il y a une partie de votre programme qui est réellement pour intervenir dans un... de façon ponctuelle pour un sinistre qui se passe dépendamment où au Québec.

M. Coiteux : Ça, c'est un autre programme. Ça, c'est un... Il y a un programme pour les indemnisations. C'est pour ça, le 97 millions dont j'ai parlé, auquel on ajoute 45. Là, on parle de travaux visant à mieux préparer et rendre plus résilientes les municipalités, et donc leurs infrastructures, aux risques d'érosion et de submersion côtières.

M. Chevarie : Donc, à l'intérieur de ces investissements-là, il pourrait y avoir, j'imagine, des interventions au niveau des infrastructures, mais également des études, des études d'impact ou des études tout court.

M. Coiteux : Disons que c'est améliorer la résilience de façon générale pour protéger notamment les infrastructures, les protéger. Donc, c'est des travaux d'enrochement, des travaux de recharge de plages, parfois ça nécessite des déplacements aussi de bâtiments. Bon, c'est l'ensemble des travaux qui sont liés à tout ça.

Le Président (M. Auger) : Merci. Avant de poursuivre, et tel que convenu plus tôt, je suspends les travaux 10 minutes exactement, et le temps sera réparti entre les trois groupes parlementaires. Donc, 10 minutes maximum. Je suspends donc les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 51)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous allons maintenant reprendre nos travaux avec le deuxième bloc du deuxième groupe d'opposition pour 16 minutes. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Peut-être aborder un tout autre sujet maintenant, qui a trait à tout ce qui est vérification faite par le ministère. Le ministre, j'en suis convaincu, a lu, comme nous, ce matin, cet article de Radio-Canada concernant... bon, je permets de lire le titre : Québec a accordé 600 millions de subvention sans vérification. Je sais que mon collègue de René-Lévesque a abordé un petit peu le sujet tout à l'heure, mais j'aimerais qu'on puisse élaborer davantage.

Radio-Canada a laissé entendre que, dès novembre dernier, ses journalistes avaient découvert, alors qu'il n'y avait pas de priorisation de faite sur les projets acceptés, qu'il n'y avait pas non plus de pertinence d'établie, donc une première constatation qui est plutôt intrigante... ou, à tout le moins, inquiétante. Et là Radio-Canada nous confirme aujourd'hui que l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec affirme encore, constat encore plus inquiétant, que Québec est allé plus loin en suspendant les mécanismes habituels de vérification des projets, une situation sans précédent, selon le président, là, de l'Association professionnelle ingénieurs du gouvernement du Québec. Donc, ce sont deux affirmations, deux constats qui sont plutôt inquiétants.

Revenir peut-être sur le premier, comment peut-on expliquer que des projets totalisant plus de 660 millions de dollars puissent être acceptés sans qu'il y ait de priorisation de faire, sans qu'il y ait de pertinence d'établie, selon le même président de l'association mentionnée précédemment? Essentiellement, c'est le premier arrivé qui était le premier servi... ou qui se voyait octroyer une réponse ou financement en fonction de la demande formulée.

M. Coiteux : Bon. Alors, j'ai déjà donné des éléments de réponse à ça, mais je vais les reprendre en fonction de la question qui m'est posée ici. D'abord, il est faux de dire qu'il n'y a aucune analyse et aucune vérification qui a été faite ou qui est faite, dans un cas comme celui-là, par le MAMOT. D'abord, tous les projets qui ont été soumis, y compris ceux qui ont été soumis dans les temps et qui étaient toujours... et qui étaient avant la fermeture, là, parce qu'il y avait deux façons de fermer, c'était jusqu'à concurrence d'arriver à date limite ou encore jusqu'à l'épuisement des sommes, bien, il y a certains des projets qui ont été considérés parce qu'ils sont entrés dans les temps, qui ont été rejetés parce qu'ils ne répondaient pas aux critères qui sont importants. Donc, il y a cette première vérification qui a été faite. Donc, on ne peut pas partir, là, avec l'idée de base qu'il n'y a pas eu de vérification, il y a une analyse serrée qui a été faite de chacune des propositions, avant qu'elle soit transmise au gouvernement fédéral, qui est l'autre bâilleur de fonds dans cette équation. Donc, ça, c'est la première chose qui doit être dite.

La deuxième chose qui doit être dite, elle est en lien avec une réponse que j'ai déjà donnée au collègue de René-Lévesque, plus de la moitié des projets qui ont été soumis sont des renouvellements de conduite. Des renouvellements de conduite font partie de plans d'intervention des municipalités qui ont déjà été, bien avant le programme FEPTEU(V), communiqués au ministère et approuvés. Forcément, puisqu'ils font partie des plans d'intervention, ils font partie des priorités municipales et ils font partie des priorités municipales reconnues par le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Alors, déjà là, on a écarté certains projets qui ne correspondaient pas aux critères et, de ceux qui ont été retenus, plus de la moitié sont sur des renouvellements de conduite.

Maintenant, ceux qui ne sont pas des renouvellements de conduite, il faudrait supposer, si on dit : Bien oui, mais il n'y a pas de priorisation, il faudrait supposer que les municipalités nous les ont envoyés comme ça, sans lien avec leurs besoins, sans lien avec leurs priorités...

M. Coiteux : ...qui ne correspondaient pas aux critères, et, de ceux qui ont été retenus, plus de la moitié sont sur des renouvellements de conduites. Maintenant, ceux qui ne sont pas des renouvellements de conduites, il faudrait supposer — si on dit : Bien oui, mais il n'y a pas de priorisation — il faudrait supposer que les municipalités nous les ont envoyés comme ça, sans lien avec leurs besoins, sans lien avec leurs priorités. Bien, je pense que, dans un esprit d'autonomie municipale, il faut prendre pour acquis qu'une municipalité qui se dit : J'ai une opportunité de financer un projet qui est important pour ma communauté, je ne vais pas envoyer au ministère un projet que j'aurais réalisé dans 25 ans, je vais envoyer quelque chose qui correspond à des priorités aujourd'hui. Et puis, dans une optique d'autonomie municipale, c'est un peu normal aussi de permettre aux municipalités d'établir leurs priorités en la matière.

Et puis les projets des municipalités, ils sont vérifiés aussi du point de vue technique, par des ingénieurs, des ingénieurs qui sont soumis à un code de déontologie en vertu de leur appartenance à une profession. Donc, bien entendu qu'ils doivent mettre leur sceau sur ces projets-là également puis que ça engage le respect de leur code de déontologie, donc il y a des garanties importantes qui sont prises.

Alors, le programme, il a été conçu justement pour permettre de répondre à des priorités des municipalités, mais, en bonne partie, c'était même des priorités qu'elles avaient déjà partagées avec nous avant même l'existence du FEPTEU. Les ingénieurs, même si se sont des ingénieurs du secteur privé, ont joué un rôle important...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le ministre.

M. Coiteux : ...et c'est dans ce contexte-là que les dossiers ont été par la suite transmis au gouvernement fédéral.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Charette : Je comprends. C'est parce que le temps est limité, vous me permettrez, toujours...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, juste un rappel, une petite consigne que... j'essaie d'équilibrer le temps entre la question et la réponse, donc...

M. Coiteux : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je vous remercie de votre intervention, c'est gentil. Peut-être une citation issue du même article : «Ce ne sera peut-être pas adapté, optimisé, on n'aura pas le bon prix puis ça va coûter le double, voire le triple. Avec 700 millions de contrats qui vont sortir tous en même temps, c'est sûr que les prix vont exploser, ça va coûter cher à l'ensemble des Québécois, agir de cette manière-là.» Ce n'est pas moi qui le dis, c'est tout de même le porte-parole, là, le président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec.

Si vous ne partagez pas son inquiétude, en quoi peut-il faire erreur ou pourquoi, au contraire... je vais le formuler autrement : Pourquoi vos propres professionnels sont si inquiets de la méthode qui est maintenant retenue par le gouvernement?

M. Coiteux : Regardez — je vais essayer de ne pas prendre trop de temps — deux choses, ici : d'un, ce n'est pas la première fois qu'un programme vise également des objectifs de relance économique, et donc une certaine accélération de l'activité économique. Alors, on est conscients des enjeux qui sont posés par une telle accélération, mais on est capables de la gérer correctement pour éviter une surchauffe, hein? Donc, on avait... on a cette préoccupation-là, mais je pense qu'on fait les choses adéquatement.

La deuxième chose, et là... je ne voulais pas l'oublier, je suis en train d'oublier mon deuxième point... peut-être... Ah oui, bon, je ne veux pas présumer des motivations du syndicat des ingénieurs du gouvernement du Québec dans cette prise de position et... faire part de leurs préoccupations, il faut juste quand même se rappeler, hein, que le gouvernement est en négociation avec eux à l'heure actuelle et que, dans ces contextes-la, parfois, on envoie les communications d'une façon qui aurait été différente hors contexte de négociation. Peut-être que la préoccupation aurait été moindre, si déjà la convention avait été signée. Peut-être.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Charette : En même temps, vous conviendrez, M. le ministre, qu'on est dans la suite du rapport de la commission Charbonneau, c'est encore tout récent, il y a plusieurs mesures qui... ou recommandations qui ont été formulées qui n'ont pas encore été appliquées, et l'essentiel des travaux de la commission Charbonneau portait justement sur l'obtention des contrats, indirectement, sur la vérification des contrats.

Donc, on ne risque pas, selon vous, de replonger dans des façons de faire qui viendraient exposer la bonne gestion des deniers publics?

M. Coiteux : Non, je ne penserais pas. D'un, le ministère fournit un accompagnement, et, de deux, toutes les lois qui ont été renouvelées, en bonne partie concernant les contrats publics, les villes sont tenues de s'y conformer totalement, là, il n'y a pas... il n'y a pas un passe-droit avec le FEPTEU, là, toutes les lois en matière d'octroi des contrats publics s'appliquent, là, et les municipalités savent quelles sont les sanctions en cas de non-respect des lois. Et il existe maintenant des mécanismes aussi, même pour enquêter, comme on le sait, l'UPAC, notamment, qui a tout à fait juridiction sur le secteur municipal. Et il s'en vient des nouvelles mesures, comme l'Autorité des marchés publics, qui va avoir juridiction aussi sur le secteur municipal. Et on a parlé tout à l'heure des vérificateurs, etc., toutes les mesures se mettent en place.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

• (17 h 10) •

M. Charette : Merci. Vous disiez vouloir, à travers cette nouvelle façon de faire, accélérer le processus, en quelque sorte. On comprend que, dans certains cas, la machine puisse tarder avant...

M. Coiteux : ... juridiction aussi sur le secteur municipal et on a parlé tout à l'heure des vérificateurs, etc. Toutes les mesures se mettent en place.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Charette : Merci. Vous disiez vouloir, à travers cette nouvelle façon de faire, accélérer le processus, en quelque sorte. On comprend que dans certains cas, la machine puisse tarder avant de donner les réponses attendues, mais si on avait procédé de la même façon qu'on le faisait auparavant, quels auraient été les délais supplémentaires? Quelles auraient été les conséquences, autrement dit, de procéder comme on le faisait auparavant versus cette nouvelle façon de faire là?

M. Coiteux : Bien, dans un programme comme le PRIMEAU, il n'y a pas un objectif de relance économique qui y est associé. Forcément, donc, il y a des modalités différentes. Dans tous les programmes qui visent à accélérer l'activité économique, on doit adapter les critères pour permettre aux municipalités de démarrer leurs projets plus rapidement, mais ça ne veut pas dire qu'on ne fait pas de vérifications.

M. Charette : Peut-être juste...

M. Coiteux : On fait des vérifications.

M. Charette : Peut-être juste une petite précision. Je comprends qu'il y a une multitude de programmes, mais si on se limite à celui-ci pour le moment, c'est-à-dire le fonds fédéral-provincial pour l'eau potable puis le traitement des eaux usées, ce programme-là en particulier, si on n'avait pas changé sa méthodologie ou sa façon de valider les projets, quelles auraient été les conséquences en termes de délais ou en termes d'impacts sur les projets eux-mêmes?

M. Coiteux : Les conséquences, c'est qu'on n'aurait pas eu de travaux. Les conséquences, c'est que les projets n'auraient pu être approuvés. Les conséquences, c'est qu'on aurait perdu une grande opportunité de construire des infrastructures qui sont demandées dans toutes les municipalités.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Charette : Je veux être sûr de bien comprendre ce que vous me dites. Si on avait suivi la procédure d'évaluation habituelle, on n'aurait pas pu avoir de travaux, on n'aurait pas pu lancer les chantiers...

M. Coiteux : Si... Si... Si on avait utilisé, par exemple, le cadre normatif d'un programme comme le PRIMEAU, disons, on n'aurait pas été capables de terminer les projets au 31 mars 2018, qui était l'une des conditions pour aller chercher des taux d'aide aussi importants que... dans certains cas, c'est parce que le Québec pouvait en mettre plus que 80... entre 83 % et 95 % de taux d'aide. Mais ça, c'était... ça dépend de l'aide fédérale et dans cette phase 1 des investissements d'infrastructures fédérales, il y avait un objectif de relance économique. Donc, la conséquence aurait été que les projets n'auraient pas été financés et n'auraient pas existé.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Charette : Et si vous me permettez, je me souviens que mon collègue de Blainville, au fil des derniers mois, a posé à quelques reprises la question, justement : Pourquoi avoir tant tardé avant de négocier, sinon de convenir d'une entente avec le gouvernement fédéral? C'est peut-être ces délais supplémentaires là qui ont limité ensuite la capacité d'action du gouvernement du Québec?

M. Coiteux : Non, bien au contraire, on a été la première province au Canada à signer l'entente avec le gouvernement fédéral, la toute première. On a été les premiers.

M. Charette : Et vous me dites qu'avec cette entente-là, pour être bien certain de ne pas être pénalisés, on ne pouvait pas respecter les normes minimales ou habituelles d'évaluation de projets. Là, vous vous référez à d'autres programmes, mais moi, je reviens sur le FEPTEU en particulier...

M. Coiteux : Oui, mais c'est important, la comparaison que je fais, parce que les autres programmes ne s'inscrivent pas dans un objectif de relance économique, et donc n'ont pas une date de fin des travaux qui est prescrite dans le programme lui-même, et donc les modalités peuvent être différentes. Ça ne veut pas dire que les modalités du programme FEPTEU ne sont pas rigoureuses. Elles sont des normes rigoureuses, adaptées à un programme qui vise la relance économique, et donc des projets qui se terminent au plus tard au 31 mars 2018. Alors, on peut être rigoureux et rapides à la fois, et c'est pour ça qu'il faut adapter le cadre normatif, pour être certains d'atteindre les deux objectifs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci. En même temps, vouloir être trop rapide risque de reproduire des situations, malheureusement, qui ont été dénoncées au fil des ans et qui ont coûté très, très cher au trésor public. Vous évoquiez il y a quelques instants la négociation actuelle avec les ingénieurs professionnels, là, c'est-à-dire avec l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. Je peux comprendre qu'il y a un contexte de négociation, mais, en même temps, vous le disiez, ce sont des ingénieurs, donc ils ont un devoir aussi d'honorer leur titre et un devoir d'honorer leurs connaissances. Donc, eux, s'ils sont inquiets, je pense que ça mérite d'y porter une certaine attention.

Ils sont aussi celles et ceux qui ont été souvent nommés lors de cette commission Charbonneau et je parle de la profession d'ingénieur en particulier, donc je les devine aujourd'hui encore plus prudents qu'ils ne l'étaient. Donc, leurs inquiétudes ne peuvent pas être totalement infondées.

M. Coiteux : Deux choses. D'abord, il y a les ingénieurs des villes, là, qui valident les devis. C'est de ceux-là dont je parlais tout à l'heure, qui, évidemment, ils ne vont pas signer quelque chose qui irait à l'encontre de leur code de déontologie en disant que ce n'est pas un bon projet, que ça ne correspond pas aux normes, d'une part, et d'autre part, nous, dans notre analyse au ministère, pour juger de la validité des projets, de leur conformité avec les objectifs du programme, qui nous a amenés à les...

M. Coiteux : ...ils ne vont pas signer quelque chose qui irait à l'encontre de leur compte de déontologie en disant que ce n'est pas un bon projet, que ça ne correspond pas aux normes, d'une part, et d'autre part, nous, dans notre analyse au ministère, pour juger de la validité des projets, de leur conformité avec les objectifs du programme qui nous ont amenés à les recommander au gouvernement fédéral pour sa part de financement, ils ont tous été vus par nos ingénieurs ici. Si nos ingénieurs à nous avaient dit : Non, non. Moi, je ne suis pas à l'aise avec ce projet de loi, ils auraient dit : Non, non. On ne va pas de l'avant. Donc, ils les ont regardés, ils les ont regardés...

Le Président (M. Auger) : Deux minutes, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Je comprends que les ingénieurs municipaux doivent effectivement faire les vérifications nécessaires avant d'apposer leur signature, mais vos propres ingénieurs sont membres du même ordre professionnel...

M. Coiteux : Et ils les ont regardés, les projets quand ils ont été soumis. Ils les ont regardés.

M. Charette : Et ce sont ces mêmes ingénieurs qui aujourd'hui à travers cet article démontrent des inquiétudes.

M. Coiteux : Oui, aujourd'hui ils disent ça, mais au moment où on a fait l'analyse des projets, ils en ont quand même rejeté 18 puis accepté les autres, ce qui nous a permis de les transférer au gouvernement fédéral. Ils ont fait leur travail.

M. Charette : C'est dommage. Naturellement, aujourd'hui... Bien, c'est-à-dire que c'est un plaisir de vous entendre vous, mais ce serait intéressant de pouvoir questionner M. Martin sur les inquiétudes qu'il l'expose et selon les données qu'on peut voir dans l'article, ce n'est pas uniquement une question de négociation de contrat avec le gouvernement du Québec. Il semble y avoir des inquiétudes. Donc, là, je vous parlais du programme FEPTEU. Est-ce que ces nouvelles procédures accélérées sont aussi appliquées à d'autres programmes? Est-ce qu'on met les bouchées doubles pour approuver le plus rapidement des projets dans le cadre d'autres programmes qui pourraient impliquer des sommes? Parce que, pour le FEPTEU, c'est 660 millions de dollars. Ce n'est pas négligeable. Est-ce que cette même procédure en accéléré est aussi appliquée pour d'autres programmes qui touchent les municipalités?

Le Président (M. Auger) : 30 secondes à l'échange.

M. Coiteux : On n'a pas modifié le cadre normatif du programme PRIMEAU ou des autres programmes qui financent des infrastructures d'assainissement des eaux. Absolument pas. Je répète, là, il s'agissait ici d'avoir des normes rigoureuses et de répondre en même temps à un programme dont l'un des objectifs est la relance économique. Et il y a moyen de faire les deux, mais, pour faire les deux, il faut avoir le bon cadre normatif. Et nos ingénieurs ont regardé les projets qui ont été soumis par les villes. Ils en ont refusé certains. Ils ont donc fait leur contrôle. Ils en ont accepté d'autres.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec le quatrième bloc du gouvernement pour 16 minutes. M. le député de...

M. Giguère : Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par faire les salutations, vous saluer, M. le président, saluer mes collègues, saluer les collègues de l'opposition, des oppositions, et les personnels aussi, parce que vous avez bien dit, tantôt, le personnel, tout le travail qu'ils font, M. le ministre, et toute votre équipe, très nombreuse aujourd'hui. Donc, c'est intéressant, car nous avons toutes les réponses que... Nous avons posé les questions. Nous avons toutes les réponses.

Moi, je vais vous parler un petit peu d'une problématique que nous vivons en Mauricie. Et mon collègue, qui est président ici connaît très bien aussi... la pyrrhotite. Pour les gens qui ne savent pas c'est quoi la pyrrhotite... la pyrrhotite, c'est un minéral qu'on trouve à l'état naturel dans le sol et puis quand il se rattache à une pierre donc ça l'amène une problématique. Puis cette problématique-là, on le voit dans les carrières, surtout en Mauricie à cause, là, des genres, là, de minéraux que nous avons.

Qu'est-ce que ça fait, ça, la pyrrhotite dans le ciment? Parce qu'une fois que c'est rendu dans le béton... Qu'est-ce que ça fait, ça, avec l'humidité et l'oxygène? Ça fait éclater le béton. Donc, le béton, il va s'effriter. C'est une réaction qui peut être quand même assez rapide. Ça veut dire qu'à partir, à peu près, de trois ans suivant la construction... C'est assez spécial. Et puis il faut comprendre aussi que ce matériau-là il a été utilisé aussi pour faire du remblai en dessous des fondations, ce qui fait que ça fait travailler les maisons, ça fait éclater les dalles de béton.

Et aussi, on s'est rendu compte qu'il y a une réaction chimique qui peut être plus large, qui peut prendre jusqu'à 20 ans avant de voir qu'il y a de la pyrrhotite. Puis c'est très répandu en Mauricie. On parle de plusieurs centaines de résidences et puis c'est une problématique aussi qui attaque, là.. Il faut comprendre... qu'est-ce qu'il faut qu'il soit fait? La solution, c'est de remplacer les fondations. Ça, ça veut dire que vous avez une maison. Qu'est-ce qu'on vit en Mauricie, M. le Président, vous le savez, c'est des jeunes familles qui ont vécu ça en majorité et les jeunes familles, quand elles construisent une maison, financièrement, bien elles sont accotées souvent. Et, quand il faut refaire les fondations, c'est très, très dispendieux puis avant qu'on intervienne, les gouvernements, autant du Parti québécois que nous, il y a eu des drames familiers dans ça. Ça a emmené des drames humains. Puis ça, il faut le dire, parce qu'on a vu soit des divorces et il y en a qui ont été même jusqu'à poser l'acte de non-retour, donc c'est important ça, et des problèmes financiers majeurs... que beaucoup de personnes, beaucoup de familles subissent encore aujourd'hui. C'est important de le dire puis de les supporter, ces familles-là.

• (17 h 20) •

J'aimerais citer, là, un monsieur, M. Yvon Boivin, l'ancien...

M. Giguère : ...il y en a qui ont été même jusqu'à poser l'acte de non-retour, donc c'est important ça, et des problèmes financiers majeurs, que beaucoup de personnes, beaucoup de familles subissent encore aujourd'hui. C'est important de le dire puis de les supporter, ces familles-là.

J'aimerais ça citer, là, un monsieur, M. Yvon Boivin, l'ancien président de Coalition d'aide aux victimes de la pyrrhotite, qui disait, puis, je pense, ça résume assez bien : «La maison n'est plus un lieu de sécurité. Elle devient un lien de stress, un lieu d'inquiétude, un lieu de souci, un lieu d'angoisse. Tu entends les murs craquer, ça devient infernal, c'est un désastre silencieux.» Comme j'ai dit tantôt, il y a plusieurs centaines de familles qui ont vécu et qui vivent encore aujourd'hui.

En 2011, le gouvernement du Québec a mis un programme pour les résidences endommagées par la pyrrhotite pour les aider financièrement, jusqu'à une hauteur de 75 000 $. Des fois, 75 000 $, on trouve que c'est peut-être un gros montant, mais il faut comprendre qu'il faut déconstruire et reconstruire. Et dans la majorité des cas, on peut parler de 100 000 $, 125 000 $, 150 000 $, des fois, 200 000 $, donc le différentiel, c'est aux propriétaires des résidences de l'assumer. Donc, il y a un bout qui a été fait. Les travaux justement qui sont admissibles, c'est de remplacer les fondations des bâtiments, puis ça inclut, là, les éléments donnant l'accès aux bâtiments, s'ils sont intégrés à la fondation, et reconstruire aussi les parements extérieurs. Donc, toute la finition aussi de l'intérieur n'est pas incluse. Donc, c'est encore les résidents qu'il faut qu'ils paient pour ça.

Lors du discours du budget en 2011‑2012, le gouvernement du Québec a octroyé un programme, un budget de 15 millions de dollars sur 10 ans. Au mois de février, le 4 février 2014, il y a un 15 millions supplémentaires qui a été annoncés par le gouvernement et de l'opposition présentement, le gouvernement de Mme Pauline Marois, donc c'est... puis, de ça, il y avait 8 millions qui avaient été rendus disponibles en avril 2014. Et aussi il y a eu, à cette occasion, par après, en 2014, le ministre, vous avez mis une table interministérielle sur la pyrrhotite qui est sous la responsabilité du député de Maskinongé, donc... Puis dans le budget de 2016‑2017, il faut savoir que, depuis le début, on demandait l'aide aussi du fédéral dans cette histoire-là. Et le fédéral, sous l'ère du Parti conservateur de M. Harper, n'a jamais voulu investir.

Il y a eu des élections en octobre 2015, il y a un changement de gouvernement qui a été mis là. Nous avions, dans notre comté, des candidats, ils avaient tous été sensibilisé, et mon collègue a travaillé énormément sur... entre autres, pour sensibiliser les candidats. Le candidat qui a été élu, pour nous, dans la Mauricie, ça a été François-Philippe Champagne, qui est aujourd'hui ministre du Commerce international. Et nous avons eu une oreille attentive, car, dans le budget de 2016‑2017, le fédéral a annoncé une contribution au programme de 30 millions de dollars sur trois ans. Donc, il donne son petit coup de pouce. Et puis, nous, 6 janvier de cette année, 2017, on est revenus avec une aide supplémentaire de 17 millions de dollars.

Donc, M. le ministre, vous le savez, vous avez été sur le terrain, vous avez vu qu'est-ce que les familles vivent, ce n'est pas évident. On a essayé, on a travaillé énormément. On a même travaillé, au début de 2017, la CHQ a également ajusté le taux minimal de pyrrhotite, dans le béton, admissible, qui passe de 0,3 % à 0,23 %, ce qui fait que de nouveaux propriétaires peuvent se prévaloir du programme. Il faut comprendre aussi que les gens en Mauricie, si vous voulez vendre votre maison présentement, peu importe où est-ce que vous demeurez, les institutions financières vous demandent une analyse de ciment. Donc, ces analyses-là sont quand même dispendieuses, on parle de plus de 3 000 $. Donc, quand vous arrivez pour vendre votre maison, il faut que vous fassiez l'analyse, donc ça amène encore du stress supplémentaire.

J'aimerais ça que vous nous expliquiez où est-ce qu'on est avec tout ça, puis la situation actuelle, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, d'abord, c'est certain, puis le député de la Mauricie en faisait état, c'est... une maison, là, c'est le plus grand investissement qu'une famille peut faire dans sa vie, là, ce n'est pas ponctuel, là, c'est le plus grand... ça prend une vie souvent pour le payer, et, avec les valeurs qu'on connaît depuis un certain temps, c'est vraiment le cas. Alors, lorsqu'un phénomène comme celui-là fait perdre une valeur massive à une propriété, puis qu'on a une hypothèque importante à...

M. Coiteux : ...là, c'est le plus grand... Ça prend une vie, souvent, pour le payer. Et, avec les valeurs qu'on connaît depuis un certain temps, c'est vraiment le cas. Alors, lorsqu'un phénomène comme celui-là fait perdre une valeur massive à une propriété, puis qu'on a une hypothèque importante à rembourser, et qu'on a l'impression que ça n'a plus de valeur, on peut comprendre toutes les conséquences épouvantables sur les personnes qui ont été décrites par notre collègue, on peut les comprendre. Alors, dans ce temps-là, on ne peut pas... surtout quand ça touche un grand nombre de citoyens, lorsque d'ailleurs c'est concentré, comme par exemple en Mauricie c'est le cas dans certaines communautés, où c'est vraiment un phénomène qui affecte tellement de gens que ça devient un problème qui appelle la solidarité de l'ensemble des Québécois, ça ne peut pas être un problème qui va se régler, là, juste avec des ressources locales, ça interpelle toute la collectivité.

Alors, c'est ce qui s'est fait. C'est ce qui s'est fait, et ça a permis de mobiliser des sommes, en conjuguant les efforts du gouvernement du Québec, de 52 millions ultimement avec le dernier 17 millions qui a été annoncé en début d'année, de 52 millions du côté du gouvernement du Québec et de 30 millions du côté du gouvernement fédéral, ça a permis de mobiliser des sommes de 82 millions de dollars. Toutes ces sommes n'ont pas encore été dépensées, parce qu'il y a des travaux qui vont être effectués encore pour la suite des choses. Alors, ce qu'on a... depuis la mise en place des différents programmes, on a réussi jusqu'à maintenant à aider 775 propriétaires. Sur les fameux 82 millions dont je parlais tout à l'heure, il y en a près de 43 millions qui ont déjà été dépensés. On en a fait beaucoup juste dans l'année dernière, l'année 2016‑2017. L'année 2016‑2017, on a réparé 224 résidences. Ça donne une idée de l'ampleur du phénomène, là, on a réparé 224 résidences. Mais il reste encore des sommes et donc il reste encore la possibilité d'aider davantage de propriétaires. Disons qu'à ce stade-ci de la connaissance des besoins, là, les besoins connus à l'heure actuelle, on devrait avoir les budgets pour y faire face. Bon. On espère que ça ne va pas s'étendre davantage, bien entendu, mais il faut être solidaire.

Le Président (M. Auger) : Six minutes, M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Bien, pour compléter, on sait que présentement la réaction chimique est très lente, et il y a des cas de pyrrhotite qui sortent après plus de 20 ans, parce qu'il faut comprendre que c'est vers les années 90 que ça a commencé, les premiers cas, et puis aujourd'hui on en découvre encore des nouveaux. Beaucoup de personnes... On en entend parler souvent, une personne arrive pour vendre... Surtout quand on parle des agents d'immeubles, ils arrivent pour vendre, ils sont obligés de faire une analyse — une carotte, qu'on appelle par chez nous, la fameuse carotte à 3 000 $ — et puis malheureusement, souvent, ils ont une mauvaise surprise : le taux de pyrrhotite est trop élevé encore, même s'ils ne voient pas de dommages dans la structure.

Donc, c'est important, je pense, d'être à l'écoute et d'être à l'aguet pour être capable de passer au travers de cette tragédie. Moi, j'appelle ça une tragédie, parce que, quand on le voit sur le terrain — nous, on va sur le terrain — quand vous arrivez... des belles maisons qui ont été levées, que tout le terrassement a été défait, un beau terrassement qui a été... ça fait cinq, 10 ans, et puis tout est défait, il faut lever la maison, tout défaire, et, quand ils lèvent la maison, souvent, ils sont obligés de quitter la maison pour quelques semaines, et des fois c'est quelques mois. Donc, c'est vraiment un drame, et puis... parce qu'on voit... On a été à une place, à un moment donné, qu'il y avait des enfants, puis on voit la réaction des enfants, là.

Donc, j'aimerais ça que vous nous rassuriez que vous allez être présents s'il y a des besoins spécifiques en cours de route ou dans le futur.

M. Coiteux : Absolument, c'est notre intention. On l'est depuis le début de la tragédie. Je pense qu'on a montré, par les décisions et les gestes qu'on a pris, puis on l'a fait en grande partie grâce à la mobilisation des députés de la grande région de la Mauricie... et beaucoup de... Vous en êtes. M. le Président, vous êtes un des collègues aussi qui ont beaucoup travaillé, puis il y a d'autres collègues qui ne sont pas avec nous ici ce soir qui ont travaillé très fort, d'arrache-pied. Il est vrai aussi que vous avez fait un travail assez remarquable aussi pour sensibiliser les élus fédéraux de la région, ce qui a permis d'ajouter ultimement un 30 millions supplémentaire, donc de conjuguer les efforts des deux ordres de gouvernement, et on va continuer à être au rendez-vous.

M. Giguère : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : 3 min 30 s, M. le député.

M. Giguère : On va le reporter sur le prochain bloc, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir. Donc, nous allons poursuivre avec l'opposition officielle avec le troisième bloc pour 18 minutes. M. le député de René-Lévesque.

• (17 h 30) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, vous allez me permettre un aparté, puisque le collègue des Îles-de-la-Madeleine a introduit un peu la version érosion des berges, et ça a touché chez nous... J'entendais vos propos tout à l'heure, vous avez été à Sept-Îles puis du côté de Port-Cartier pour constater l'ampleur des dégâts. Ce n'est pas un...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : ...merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, vous allez me permettre un aparté puisque le collègue des Îles-de-la-Madeleine a introduit un peu, la version «érosion des berges» et ça a touché chez nous... J'entendais vos propos, tout à l'heure, vous avez été à Sept-Îles puis du côté de Port-Cartier pour constater l'ampleur des dégâts. Ce n'est pas un reproche, là, mais j'aurais aimé ça que vous descendiez un petit peu plus bas sur la Côte-Nord, puis j'aurais montré Pointe-aux-Outardes, Pointe-aux-Outardes qui vit de l'érosion des berges depuis une dizaine d'années, et malheureusement, parce que c'est ce qu'on a toujours entendu, c'est que la sécurité publique avait des moyens pour de la correction, mais pas de moyen de prévention. Alors, je suis content de cette illumination que vous avez eue de mettre des moyens pour la prévention et j'espère effectivement que nos fonctionnaires qui sont présentement dans leurs bureaux vont pouvoir nous accompagner et constater l'ampleur des dégâts et qu'on y trouve ensemble des moyens. Parce que 45 millions, M. le ministre, je vais vous dire, là, ce ne sera pas suffisant pour les 1 000 kilomètres de littoral qui parcourent la Côte-Nord, mais ça va me faire plaisir de discuter avec votre ministère pour qu'on puisse trouver les endroits où est-ce qu'il faut prioriser parce qu'effectivement, c'est un enjeu avec lequel on fait face et que c'est des familles qui sont touchées, notamment à Pointe-aux-Outardes, mais aussi des infrastructures touristiques et publiques qui doivent être corrigées.

Je vais continuer dans la même veine qu'on était tout à l'heure, dans les infrastructures, M. le ministre. Donc, si j'ai bien compris, dans le cas, du FEPTEU, 79 % des municipalités de moins de 10 000 habitants ont eu accès au programme. C'est... puis on a vérifié. Et puis je veux juste être certain de bien comprendre, là, M. le ministre. Effectivement, l'association des professionnels ingénieurs ont sorti un communiqué de presse ce matin, puis ils étaient... ils nous ont interpelés. Puis, si je comprends bien, là, ce que vous nous dites depuis tout à l'heure, là, c'est un programme fédéral qui voulait qu'on décaisse rapidement et une des façons de répondre à ce décaissement rapide, c'était de déroger de la pratique courante que nous avions à l'époque. Il est toujours encore en place avec le PRIMEAU. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Bien, moi, je n'interpréterais pas ça comme une dérogation, là. Parce que c'est comme dire : Voici les normes, puis on ne va pas appliquer les normes. Ce n'est pas ça qu'on a fait. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a... on s'est doté de normes rigoureuses qui correspondaient à l'ensemble des objectifs du programme. Parmi ces objectifs, il y avait un objectif de relance économique. Un objectif de relance économique normalement, là, c'est calibré dans le temps, c'est balisé dans le temps. Alors, oui, effectivement pour que des programmes puissent être réalisés d'ici le 31 mars 2018, il fallait établir des moments où les projets seraient soumis, des moments où les projets démarreraient. Il fallait trouver les normes adéquates de vérification, etc. Et donc, on a créé les normes rigoureuses qui correspondent aux besoins d'un programme particulier dont la durée dans le temps est délimitée. C'est ce qu'on a fait.

M. Ouellet : Pour le futur, M. le ministre, comme ça a eu l'effet escompté, c'est-à-dire plus que... de demandes que de moyens, est-ce qu'on va prendre la même couleur, la même mouture? Parce que pour ceux et celles qui sont dans le PRIMEAU, puis vous le savez, M. le ministre, puis vos fonctionnaires le savent, c'est un petit peu long, les... tu sais, il faut envoyer les documents, il faut... il y a des validations, là... Ils vont-u avoir trouvé une formule qui semble rapidement répondre aux besoins? Est-ce que c'est une tangente que votre ministère va prendre?

M. Coiteux : Regardez, pas forcément parce que tous les programmes en infrastructures n'ont pas pour vocation d'être réalisés dans des temps rapides, là, ce n'est pas toujours des programmes purement axés, parce qu'en partie axés sur la relance économique. Parfois, c'est simplement des programmes... Écoutez, il y a des besoins puis on les réalise d'ici 2018, 2019 ou 2020 puis l'important, c'est de la réaliser. Et donc, il n'y a pas de raisons pour lesquelles on devrait subitement changer les... toutes les normes des autres programmes pour faire en sorte que ça s'applique comme si c'était le FEPTEU. Parce qu'à ce moment-là, on serait toujours en train de dire que les programmes doivent se réaliser d'ici le 31 mars 2018. Ça n'a pas toujours sa raison d'être.

M. Ouellet : Sauf que, dans certains cas, certaines municipalités ont besoin rapidement de faire des interventions. Alors, considérant qu'il y avait une façon de fonctionner avec le PRIMEAU et une nouvelle façon avec ce programme, le FEPTEU, est-ce qu'on est en train de réfléchir au ministère de déployer, même si on n'a pas d'obligation suite à l'enveloppe fédérale de décaisser rapidement, une façon d'aller plus promptement pour répondre effectivement aux besoins criants de nos municipalités présentement?

M. Coiteux : On a différents programmes, hein? Donc je ne pense pas qu'on doive adapter tous nos autres programmes à un programme ponctuel comme celui du FEPTEU. C'est un programme qui était ponctuel. Donc, nos programmes qui sont permanents, je ne pense pas qu'il serait adéquat d'appliquer à ces programmes permanents des normes d'un programme qui a une durée de vie dans le temps. Ça, c'est la première des choses.

Maintenant, parmi nos programmes, la TECQ, là, la taxe sur l'essence avec contribution du Québec est un programme très flexible qui a des normes assez différentes de celles du PRIMEAU, par exemple. Et on a déjà un programme qui compte une grande... un grand degré de flexibilité. Maintenant, il n'est pas interdit de penser qu'à un moment donné il y aura une nouvelle contribution fédérale, un programme qui permet de faire des infrastructures...

M. Coiteux : ...qui a des normes assez différentes de celles du PRIMEAU, par exemple, et on a déjà un programme qui compte un grand degré de flexibilité.

Maintenant, il n'est pas interdit de penser qu'à un moment donné il y aura une nouvelle contribution fédérale, un programme qui permet de faire des infrastructures d'eau, on ne peut pas décider ça seuls, on est en train de discuter avec le gouvernement par le biais du ministère des Finances en particulier, parce qu'on regarde l'ensemble des besoins en infrastructures pas seulement celles qui touchent le secteur municipal. Mais FEPTEU, je le rappelle, il avait cette caractéristique-là, il a une durée de vie dans le temps, il vise des objectifs de relance, et on s'est doté d'un cadre normatif qui correspondait à ça.

M. Ouellet : M. le ministre, dans le cas du FEPTEU, à notre évaluation, puis vous me corrigerez ou les gens du ministère me corrigeront, mais il y a 193 projets qui ont fait l'objet d'une confirmation pour un total d'aide de 597,8 millions. Donc, il resterait sur la table 66 millions, donc 10 % des sommes. Si la réponse est oui, qu'est-ce qu'on fait avec ces sommes-là prochainement?

M. Coiteux : Alors, M. Frédéric Guay du ministère avec un sentiment...

Le Président (M. Auger) : Mais avant, je dois demander un consentement pour l'intervention. Il y a consentement? Consentement. Donc...

M. Coiteux : ...va pouvoir vous donner l'actualisation des chiffres.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, votre nom, votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à la question.

M. Guay (Frédéric) : Frédéric Guay, sous-ministre adjoint aux infrastructures et aux finances municipales du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Guay (Frédéric) : Alors, pour répondre à votre question, l'enveloppe est complètement engagée. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une part fédérale et une part provinciale dans le programme. La part fédérale était de 364 millions de dollars, et le gouvernement du Québec avait prévu ajouter 300 millions de dollars, étant entendu que la contribution fédérale était 50 % des projets, et que celle du Québec était d'un minimum de 33 % jusqu'à un maximum, là, qui pouvait monter jusqu'à 95 % d'aide. Donc, la part du Québec pouvait s'accroître pour augmenter le taux d'aide jusqu'à 95 %.

O.K. Dans les faits, ce qui s'est passé, M. le ministre en a parlé tantôt, la plupart des projets ont été des projets de renouvellement de conduite, donc qui n'ont pas eu une majoration du taux d'aide. Tous les projets, dans le fond, du FEPTEU sont demeurés à 83 % d'aide fédérale-provinciale compris. Donc, il n'y a pas eu de dossiers qui ont eu des majorations à 95 %. Donc, de ce fait, l'enveloppe fédérale totale a été engagée puis la contribution du Québec, qui était associée à ça, a été moindre que ce qui avait été prévu, mais l'enveloppe totale qui est engagée.

M. Ouellet : Alors, qu'est-ce qu'on fait avec l'argent qui reste, qui avait été réservé pour le FEPTEU? Parce que, vu que les besoins sont criants, ma question, M. le ministre, va être la suivante : Qu'est-ce qu'on fait pour la suite, une deuxième phase prochainement? Est-ce que...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Quand je regarde l'évolution... oui, l'argent n'est pas perdu, ça, c'est certain...

M. Ouellet : Non, non, j'espère.

M. Coiteux : ...ça reste dans le PQI, c'est budgété PQI, il n'y a pas de passage du PQI à des budgets de fonctionnement, donc ça va permettre de financer d'autres programmes en infrastructures municipales, ce n'est jamais perdu, ce n'est jamais perdu. Et d'ailleurs l'année 2017, là, lorsqu'on regarde les investissements en infrastructures municipales, c'est une année absolument... qui s'amorce parce qu'on sait déjà les sommes qui ont été engagées. Ça va être une année record, je pense, de tous les temps, de tous les temps, la plus élevée, depuis qu'on compile les statistiques sur les investissements en infrastructures municipales.

M. Ouellet : Oui, on pourrait l'expliquer pour deux choses, la première, les sommes issues du fédéral qui étaient moins coûteuses pour le Québec, mais surtout la majoration à 83 %. On s'entend que plusieurs municipalités ont même voulu sortir du PRIMEAU, puis aller cogner à la porte du FEPTEU, pour aller à ces taux, là, d'aide. Alors, je comprends l'engouement et je comprends d'ailleurs que ça a eu un succès.

Est-ce qu'on peut penser, M. le ministre, qu'il y aura, prochainement, un programme d'infrastructure pour les eaux potables? Puisque, comme on l'a dit en début de crédits, il y a eu plus de demandes qu'il y avait de moyens, à quand la prochaine phase et de quelle façon cette phase va s'opérer?

M. Coiteux : Bien, on a d'autres programmes qui existent. Donc, il y a des programmes, à l'heure actuelle, qui sont en place pour financer des infrastructures dans le secteur des eaux potables et des eaux usées. On en a des programmes, donc ce n'est pas que le FEPTEU est un programme, puis là il est terminé, il n'y en a plus, il y en a d'autres qui sont très importants. Lorsque je dis que l'année 2017 va être une année record, ce n'est pas juste le FEPTEU qui contribue à ça, ce sont l'ensemble de nos programmes en infrastructures municipales qui contribuent à ça.

Maintenant, comme je l'ai dit tout à l'heure, on espère réengager le gouvernement fédéral dans un programme de cofinancement avec nous, d'infrastructure municipale notamment, notamment dans le secteur des eaux. Mais là, bon, c'est des discussions qui doivent se faire et qui se font.

Le Président (M. Auger) : Huit minutes, M. le député.

• (17 h 40) •

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Dans le cas de ces discussions-là, on sait que les municipalités avaient des craintes, à savoir de quelle façon ça allait être financé, est-ce que ce sera 50 % par Ottawa, encore 33 % pour Québec? Parce que, dans le dernier budget fédéral, on mentionne que l'aide d'Ottawa serait plafonnée à 40 %. Et, si c'était le cas, est-ce que le gouvernement du Québec va ramener sa...

M. Ouellet : ...oui, merci, M. le Président. Dans le cas de ces discussions-là, on sait que les municipalités avaient des craintes à savoir de quelle façon ça allait être financé. Est-ce que ça sera 50 % par Ottawa, encore 33 % pour Québec? Parce que, dans le dernier budget fédéral, on mentionne que l'aide d'Ottawa serait plafonnée à 40 %. Et, si c'était le cas, est-ce que le gouvernement du Québec va ramener sa participation pour être similaire à ce que le FEPTEU était, c'est-à-dire une contribution de 83 % issue des deux paliers de gouvernement?

M. Coiteux : Écoutez, on va voir... Nous... Le gouvernement fédéral, je ne le sais pas s'ils vont s'engager jusqu'à hauteur de 50 %. Ce n'est pas les signaux qui ont été donnés dans le dernier budget, mais je pense que le gouvernement fédéral signale encore une participation importante dans le financement des infrastructures, notamment municipales. Nous, on veut s'assurer que la voie municipale soit entendue. Donc, dans l'ensemble des négociations du gouvernement du Québec, il pouvait être assuré que le ministère des Affaires municipales travaille étroitement avec le ministère des Finances pour faire valoir ces priorités-là. Et donc on souhaite d'aller chercher la plus grande part possible qui permettrait d'avoir des taux d'aide qui vont être très incitatifs. Je ne peux pas garantir par contre qu'on puisse répliquer exactement les taux d'aide du FEPTEU qu'on vient de faire, mais néanmoins on travaille pour avoir les taux d'aide les plus élevés.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, le 83 % qu'on vient de connaître ne pourrait pas être celui qui pourrait être disponible pour le prochain programme. Une autre précision que j'aimerais avoir de votre part aussi... On sait que, dans le cas du PRIMEAU et surtout dans le cas des municipalités dévitalisées, on peut aller jusqu'à un montant d'aide de 95 %. Est-ce que ça, ça va demeurer encore disponible considérant que les moyens, s'ils sont moindres, Ottawa va demander une plus grande place du gouvernement du Québec, mais vous savez que dans certaines municipalités, le 95 % va faire la différence sur un taux de taxes vraiment trop élevé pour les citoyens.

M. Coiteux : Et vous avez tout à fait... Le collègue de René-Lévesque, bien je dois m'adresser à vous, M. le Président, a tout à fait raison de le souligner. Des taux d'aide de 95 %, on est capables de les atteindre dans le cas de certaines municipalités qui ont des défis particuliers. On est capables de les atteindre dans nos programmes existants avec du financement Québec, là, pur financement Québec.

M. Ouellet : Je vais changer un petit peu de registre, M. le Président. M. le Président... Oui, M. le ministre aussi. Toujours dans les infrastructures... Fonds Chantiers Canada-Québec, volet Infrastructures provinciales et territoriales, on a fait une mise à jour ce matin. 1,6 milliard sont prévus pour le Québec, mais il n'y a pas encore d'entente de signée, M. le ministre. On vous avait questionné à ce sujet l'année passée. Il n'y a pas d'entente. Où en sont les négociations et qu'est-ce que les municipalités pourraient s'attendre à ce nouveau programme-là?

M. Coiteux : Bon, alors il y avait les fonds résiduels qui ont déjà été attribués à des projets très spécifiques. Maintenant, il y a une partie de l'enveloppe qui est réservée pour qu'on puisse réaliser notamment des projets d'infrastructure routière qui vont avoir des impacts dans toutes les régions du Québec, y compris dans certaines municipalités, mais ce n'est pas nécessairement destiné à financer des infrastructures municipales comme des usines de traitement des eaux, là. Il y a des grands, grands, grands besoins en investissement en infrastructure et dans ce cas-ci, il y a une part de ça qui va aller aux infrastructures routières.

M. Ouellet : Et comment vont les négociations, M. le ministre? Est-ce qu'on peut s'attendre à une signature probante? Parce que, si on parle d'infrastructure routière, ça touche aussi certaines municipalités, ou le relais... municipalités et assurément plusieurs municipalités seraient prêtes à lever la main pour améliorer leur sort en matière de qualité de route ou d'accès à certains chemins.

M. Coiteux : L'entente-cadre, elle est déjà convenue avec le gouvernement fédéral. Ensuite, c'est la question des projets spécifiques qui seront envoyés. Et ce n'est pas géré à notre niveau. C'est géré au niveau du ministère des Finances. Et les projets sont envoyés directement en collaboration avec le Conseil du trésor, là, qui gère le PQI, qui gère le grand Plan québécois des infrastructures. C'est le Trésor et Finances qui sont directement en relation avec le gouvernement fédéral pour les envois et la sélection des projets spécifiques, mais l'entente-cadre, là, qui régit les grands paramètres des décisions, c'est déjà signé.

M. Ouellet : O.K. Et donc si je résume, il ne faudra pas s'attendre à ce que ce programme-là de 1,6 milliard vienne intervenir directement dans des projets municipaux, mais plutôt dans des projets de type nationaux issus de la planification du gouvernement du Québec.

M. Coiteux : C'est parce qu'il faut prendre l'ensemble des programmes. Il faut regarder l'ensemble des programmes, parce qu'en même temps, on a aussi le fonds des petites collectivités qui, lui, est destiné aux municipalités très directement. Et ça, là-dessus, on a aussi signé une entente, puis on a d'ailleurs bonifié cette entente-là l'été... à l'été 2016. Je pense que c'était à la fin du mois de juin, début de juillet, en y incluant des infrastructures municipales comme... de nature récréative, touristique. Donc, on a élargi le champ des projets possibles et, ça aussi, c'est très populaire et, actuellement, on finance des projets avec ça.

M. Ouellet : Oui, puis, selon les recherches qu'on a faites, M. le ministre, il y a 80 % des sommes du volet qui sont engagées, donc il reste un 15 % encore de disponible pour les municipalités. Est-ce que vous corroborez ce chiffre...

M. Coiteux : ...de nature récréative, touristique. Donc, on a élargi le champ des projets possibles et, ça aussi, c'est très populaire et, actuellement, on finance des projets avec ça.

M. Ouellet : Oui, puis, selon les recherches qu'on a faites, M. le ministre, il y a 80 % des sommes du volet qui sont engagés, donc il reste un 15 % encore de disponible pour les municipalités. Est-ce que vous corroborez ce chiffre? Le volet petites collectivités... Fonds des petites collectivités, volet Infrastructures provinciales territoriales. Nous sommes à 85 % des sommes engagées.

M. Coiteux : Oui, on me confirme que c'est... les chiffres sont aux environs de ce que le député de René-Lévesque mentionne ici. Et donc les Fonds Chantiers Canada, les petites collectivités d'une part, ça, c'est municipal.  Il y a le volet territorial, projets nationaux, notamment d'infrastructures routières.

Le Président (M. Auger) : ...M. le député?

M. Ouellet : Oui, mais je vais garder mon deux minutes pour la finale avec le reste, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir. Donc, cinquième bloc pour le gouvernement de 16 minutes. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : M. le Président, merci beaucoup. Alors, M. le Président, M. le ministre, les sous-ministres, 13 sous-ministres associés, tous les fonctionnaires, les membres du cabinet, mes collègues de l'aile gouvernementale, le député de Saint-Maurice, que je salue, le député de Vimont, le député de Saint-François, de Côte-du-Sud également; mes collègues de l'opposition officielle, le député de René-Lévesque et le député de Deux-Montagnes, je vous transmets mes plus sincères salutations.

M. le ministre, à la fin des années 60, la majorité des territoires de chasse et de pêche au Québec était réservée à l'usage exclusif d'une minorité de gens riches et puissants, ils avaient donc moins de 1 % du territoire, 1 % de la population qui contrôlait 87 % des zones accessibles pour la chasse et la pêche au Québec. Le Québec était le seul endroit en Amérique du Nord où il existait ce genre de privilège là. Alors, les chasseurs et les pêcheurs du Québec étaient opposés à ce passe-droit-là et ont livré une bataille, pendant près de 10 ans, pour que cesse ce genre de passe-droit-là, et c'est en 1978 que le territoire du Québec est devenu accessible à l'ensemble de la population avec l'adoption d'une loi. C'est là aussi qu'on a créé les zecs, les zones d'exploitation contrôlées, là où on fait la pêche et la chasse, là où les gens du milieu ont été invités à créer des conseils d'administration locaux, où la gestion de la faune, de la pêche et du territoire leur a été confiée. Moi, j'ai... Ça veut dire que ça fait près de 40 ans que ça a été créé.

Moi, j'ai le privilège, depuis près de 25 ans, de profiter de ces zecs-là, dont une, la zec Maison-de-Pierre. La zec Maison-de-Pierre, qui est située, géographiquement, entre Mont-Laurier et Saint-Michel-des-Saints, dans les Laurentides. D'ailleurs, j'en profite pour saluer le directeur, M. Miron, et son équipe qui vont nous accueillir à compter de... pas la semaine prochaine, l'autre, là, avec l'ouverture de la pêche. Et je veux saluer aussi tous les utilisateurs qu'on voit sur tous les plans d'eau, il y aurait plus de 200 lacs à peu près, dans cette zec-là, donc accessibles grâce à cette loi-là à tous les pêcheurs du Québec.

• (17 h 50) •

Les zecs n'ont pas... cependant pas tout réglé parce qu'il existe des bons endroits de pêche à l'extérieur des zecs au Québec, et malheureusement, depuis quelques années, certaines municipalités ont commencé à implanter des règlements ou un genre de tarification pour accéder aux plans d'eau, ce qui a commencé à irriter un peu les pêcheurs à travers le Québec. Mais c'est une tarification qu'on peut qualifier un peu d'abusive parce qu'avec cette tarification-là on venait un peu contourner cette loi-là, qui a été instaurée en 1978, pour permettre aux gens d'aller pêcher sur les plans d'eau du Québec. Et puis, juste à titre d'exemple, l'association de la pêche sportive du Québec m'a remis certaines données sur cette tarification-là, dont je veux vous faire... faire part à la population, comme, par exemple, à Ivry-sur-le-Lac, dans les Laurentides, au lac Manitou, la municipalité a mis sa tarification annuelle et journalière. Il y a une tarification annuelle pour les propriétaires et locataires qui sont sur le lac ou dans la municipalité d'Ivry-sur-le-Lac et il y a une tarification journalière pour ceux qui ne sont ni propriétaires ni locataires. Juste à titre d'exemple, quand on parle d'une embarcation motorisée avec un moteur de 9.9 forces et moins, c'est gratuit pour les propriétaires et les locataires qui demeurent À Ivry-sur-le-Lac, et pour les embarcations motorisées de 9.9 forces et plus, on parle de 50 $, tarif annuel...

M. St-Denis : ...avec un moteur de 9,9 forces et moins, c'est gratuit pour les propriétaires et les locataires qui demeurent à Ivry-sur-le-Lac, et pour les embarcations motorisées de 9,9 forces et plus, on parle de 50 $, tarif annuel. Si on n'est pas propriétaire et si on n'est pas locataire, la tarification pour un moteur de... pour une embarcation avec un moteur de 9,9 forces et moins, on parle de 150 $, mais une tarification journalière, et pour les plus de 9,9 forces, on parle de 500 $. 500 $, là, une petite famille qui s'en va... ou un père de famille ou une mère de famille qui s'en va à la pêche avec un enfant ou deux, là, mais avant de payer les permis de pêche, puis tout ça, puis les vers, puis les agrès de pêche, ça peut lui coûter 500 $ pour aller sur ce lac-là. Aussi bien dire qu'ils n'iront pas. Donc, si on parle de la loi qui a été instaurée en... qui a été adoptée en 1978 pour permettre aux gens d'aller pêcher sur les plans d'eau du Québec, on voit ici que ça devient comme impossible, à moins que tu n'habites là.

Un autre exemple, pour le lac l'Achigan à Saint-Hippolyte, résident, tarification saisonnière, pour un moteur... pour une embarcation avec un moteur de 20 forces et moins, on parle de 20 $ pour l'année, pour la saison, plus de 20 forces de moteur, 40 $ pour la saison, mais il n'y a pas de tarification saisonnière pour des non-résidents, c'est une tarification journalière, et pour des embarcations, les gens qui iraient là, on parle de jusqu'à 300 $ par jour pour aller pêcher. Ça, c'est à Saint-Hippolyte.

À Val-des-Monts, un autre exemple moins pire un peu, l'exemple de Val-des-Monts, j'ai ici un communiqué qui avait été déposé par la municipalité des Val-des-Monts : «La municipalité désire informer sa population ainsi que les usagers de ses rampes de mise à l'eau des principaux éléments de changement concernant l'utilisation des rampes de mise à l'eau des lacs St-Pierre et McGregor, entrés en vigueur suite à l'adoption, le 5 avril 2016...» C'est récent, là. C'est parce que ce que je veux vous faire comme démonstration, c'est que ça n'a pas commencé il y a... ça a commencé il y a quelques années, mais ça se poursuit. Ça se poursuit avec les années. Donc, «la nouvelle tarification exigée pour l'utilisation des rampes de mise à l'eau est la suivante : moteur de moins de 9,9 chevaux-vapeur, résident et contribuable, 5 $ par saison, non-résident, 10 $ par jour.» À la rigueur, là, ce n'est pas trop pire. 10 $ par jour pour une journée de pêche, ce n'est pas trop pire. Mais ça se complique si ton cylindré, ton moteur de chaloupe est un petit peu plus élevé en termes de force, là, et ça va jusqu'à 120 $ par jour. Ils ont quand même été un petit peu gentils parce qu'il y a une note dans leur règlement qui dit que «toutefois, la tarification ne s'applique pas lors de la journée de la pêche.» Mais ça, c'est quand même gentil d'avoir pensé à ça parce que la journée de la pêche, c'est dans le but de favoriser la pêche pour que les jeunes, la relève arrive, vienne prendre ces jours-là en famille, qui est excellent. Moi, je l'ai vécu avec mes enfants. Donc, on veut faire la promotion de ça, c'est le fun, mais en même temps, le lendemain de la journée de la pêche, mais on leur charge jusqu'à 120 $ par jour pour qu'ils puissent aller pêcher sur leur lac. Il y a un petit peu d'incohérence à ce niveau-là.

Ça ne se termine pas là. On parle de Saint-Donat, des tarifs annuels allant jusqu'à 300 $ sans possibilité de payer à la journée. On ne parle pas juste des lacs, ça se complique aussi sur le fleuve Saint-Laurent, à certaines villes où un non-résident ne peut pas payer à la journée. On parle juste de tarification annuelle. Si tu veux aller pêcher sur le fleuve puis tu ne restes pas loin de ces villes-là, tu veux accéder à l'eau sur le fleuve, mais, si tu veux accéder par Varennes, ça te coûte 600 $ pour la saison, mais ça se peut que tu n'y ailles pas à tous les jours. Ça se peut que tu veuilles y aller une fois ou deux. Tu veux aller dans les autres endroits de pêche. Verchères, 300 $, Contrecoeur, 300 $, Repentigny, 500 $. On parle de Pointe-aux-Trembles, 500 $, et Longueuil, 400 $, mais eux autres, ils ont un tarif journalier, là, entre 30 $ et 50 $ pour une journée de pêche.

L'accès au plan d'eau, la tarification pour l'accès au plan d'eau, ça, c'est un exemple, mais il y en a d'autres, exemples où il y a des municipalités qui n'ont pas manqué d'imagination. Cette fois-là, ils n'y vont pas par une tarification pour la descente à l'eau, mais ils y vont par une interdiction de stationnement ou d'accès à un non-résident. Ça fait que là tu vas mettre ta chaloupe à l'eau, mais là il faudrait que tu fasses peut-être un, deux, trois kilomètres avec ta remorque, tu stationnes, tu reviens à pied puis tu t'en vas pêcher. Ça, là, ça existe sur le lac...

M. St-Denis : ...pour la descente à l'eau, mais ils y vont par une interdiction au stationnement ou d'accès à un non-résident. Ça fait que là, tu vas mettre ta chaloupe à l'eau, mais là, il faudrait que tu fasses peut-être un, deux, trois kilomètres avec ta remorque, tu stationnes, tu reviens à pied puis tu t'en vas pêcher. Ça, là, ça existe, ça, sur le lac des Deux Montagnes, avec les villes de Deux-Montagnes, Sainte-Marthe-sur-le-Lac, Pointe-Calumet à Oka. Donc, c'est une autre problématique qu'ils vivent, les pêcheurs du Québec.

Saint-Alphonse-de-Rodriguez, pas d'accès pour les non-résidents. On ne parle pas de tarification ou de pas de stationnement, on parle pas d'accès. Mont-Tremblant, le débarcadère public a été vendu à l'association des propriétaires riverains. Qu'est-ce que vous pensez qu'il arrive? Pas d'accès. À Magog, les lacs Lovering et Magog, pas de stationnement pour les non-résidents puis ça, c'est nouveau, là, depuis 2016, depuis l'an passé. Le lac Papineau, à Entrelacs, accès clôturé à l'usage exclusif des résidents.

Et puis ça ne se termine pas là, il y a d'autres trucs, là. On demande du lavage de bateaux aussi, là, pour prévenir... par exemple, les postes de lavage situés à plusieurs kilomètres de la rampe d'accès. Horaires de la barrière incompatibles avec les heures de pêche ou bien tu peux y accéder, mais avec un vignette que tu obtiens à la municipalité ou une clé, mais que tu dois aller chercher sur les heures d'ouverture. Ça fait que quelqu'un qui n'est pas résident, la veille, il part, il s'en va à 50 kilomètres — parce que des fois, là, ce n'est pas toujours proche, là — il peut faire 50, 100 kilomètres, aller chercher une clé dans le jour, mais là, il faut qu'il y aille le vendredi ou le jeudi, ou quelque chose comme ça, parce qu'il va peut-être aller pêcher le samedi, à moins qu'il prenne une journée de congé, mais on parle des contribuables moyens, là. S'il veut aller pêcher le vendredi avec sa famille, bien il faut qu'il y aille, qu'il perde une autre journée de travail, il faut qu'il y aille le jeudi, chercher sa clé.

Donc, quand on dit que les municipalités ne manquent pas d'imagination sur cet aspect-là. J'ai l'air à être pas fin avec les municipalités, avec ce qu'elles font, mais ce n'est pas exactement ça. Il faut les comprendre aussi, parce qu'elles ont des résidents. Aussitôt qu'il y a un plan d'eau, qu'il y a une descente à l'eau, mais il y a du voisinage souvent. Si on parle des villes qui te chargent des frais manuels exorbitants le long du fleuve, mais il y a des résidents aussi qui sont là. Ça fait que s'il y a une belle descente à l'eau, mais ça se peut qu'un matin, il y ait à peu près 25, 30 camionnettes avec une remorque, qui stationnent tout le long, des fois sur les parterres des résidents ou un petit peu, comme ça, et ils trouvent des places pour se stationner. Ce n'est pas toujours évident pour les municipalités aussi. Donc... puis il y a d'autres exemples comme ça, où on connaît les contraintes qu'elles ont et elles essaient de régler pour leurs résidents, mais, en même temps, on empêche les pêcheurs d'accéder à des plans d'eau.

Cela... Cela a amené les pêcheurs du Québec à faire une pétition, l'Association des pêcheurs sportifs du Québec, une pétition que j'ai déposée moi-même, en présence, justement, du président de l'Association des pêcheurs sportifs du Québec, M. Stéphan Bourgeois, que je salue également, et ils sont venus à l'Assemblée nationale quand on a déposé la pétition. Il était accompagné d'autres collègues, il était accompagné également d'un professionnel de pêche que je connais très bien, M. Daniel Robitaille, qui sillonne... qui sillonne, qui navigue sur les lacs puis sur les plans d'eau du Québec tout l'été, tous les étés, et puis qui vit cette contrainte-là. Puis la pétition, elle disait, bien : «Les faits invoqués sont les suivants : Considérant que nous revendiquons le droit à la pleine jouissance et sans discrimination de tous accès publics aux plans d'eau qui se trouvent sur le territoire, et ce, sans égard à la résidence ou non dans la municipalité riveraine concernée.» Et puis là, bien, on demandait... à cette époque-là, la pétition demandait au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire d'intervenir afin que cette discrimination cesse le plus rapidement possible et qu'à nouveau, tous les Québécois et usagers de notre merveilleux patrimoine puissent profiter, d'une façon juste et équitable, de l'accès aux plans d'eau.

Cette pétition-là a été signée par 7 265 pétitionnaires. Si elle était restée en ligne depuis ce temps, elle serait rendue peut-être à 30 000, 40 000. Mais ils ont confiance qu'ils vont venir à bout de trouver... qu'on trouve une solution pour eux.

• (18 heures) •

J'ai une autre statistique que l'Association des pêcheurs sportifs du Québec m'a remise, c'est le nombre de permis de pêche émis en moins depuis les... depuis les huit, neuf... les sept dernières années, de 2009 à 2016. On parle de 65 425 permis de pêche de moins d'émis. Ça, je sais que c'est plus au département du ministère de la Faune, de la Forêt et des Parcs, là, mais...


 
 

18 h (version non révisée)

M. St-Denis : ...depuis les huit, neuf, les sept dernières années, de 2009 à 2016, on parle de 65 425 permis de pêche de moins d'émis. Ça, je sais que c'est plus au département du ministre de la Faune, des Forêts et des Parcs, là, mais c'est quand même... on parle d'une perte approximative de 2 millions de dollars juste en émisison de permis pour cette période-là.

Donc, je n'ai pas besoin d'aller plus loin pour vous expliquer toute la problématique qui est reliée à ça mais je pense que... là, la saison s'en vient, encore une fois, on est encore pognés avec ça un petit peu, les pêcheurs du Québec. Et puis c'est pour ça, M. le ministre, dans le fond, que j'ai tout énuméré ça, mais je veux connaître votre plan de match, puis je veux que les Québécois connaissent votre plan de match pour arriver à ça. Je sais que ce n'est pas évident, parce que je sais que ce n'est pas juste votre ministère qui a à gérer ça, hein, il y a le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, mais comment a-t-on trouvé une solution ou une façon de faire où on peut conscientiser les municipalités? Ils sont maîtres de leurs règlements. On vient... on adopte un projet de loi, là, pour leur donner plus, justement, de pouvoirs là-dedans. Mais il faut être conscient que les pêcheurs du Québec veulent accéder à des plans d'eau. J'en suis un. Moi, je n'ai pas de problème : je suis dans une ZEC. Je vais toujours ou presque pêcher dans la ZEC où je suis. Mais c'est dans les autres plans d'eau du Québec. Alors, c'est un peu ça que je veux connaître.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, nous sommes tout ouïe pour entendre votre plan de match mais j'ai l'impression que ça va être... soit pour le prochain bloc, parce qu'il n'y a plus de temps pour... ici. Puis je dois poursuivre...

M. Coiteux : ...un petit peu de temps dans mon prochain bloc gouvernemental.

Le Président (M. Auger) : Et je dois poursuivre avec le troisième et dernier bloc du deuxième groupe d'opposition. Pour 12 m 30 s, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. Au cours des derniers mois, la Coalition avenir Québec a eu l'occasion à plusieurs reprises de réitérer l'importance de bien desservir le territoire québécois au niveau d'Internet haute vitesse. Donc, vous vous doutez bien qu'hier j'écoutais avec intérêt la conférence de presse de votre collègue, la ministre responsable du dossier. On avoue d'emblée que les montants qui avaient été prévus sont nettement insuffisants compte tenu de la demande ou de l'accueil qu'a reçu le programme en question. On parle de plus de 240 projets. On parle naturellement de 300 familles, de 300 foyers qui actuellement ne sont pas desservis par une connexion de qualité ou qui ne le sont pas du tout. Bref, quelques petites questions par rapport à ce dossier. Combien de familles, actuellement, selon les projets qui ont été déposés, sont susceptibles d'être desservies par Internet haute vitesse, là, au cours — souhaitons-le — des prochains mois ou dans un avenir prévisible, à tout le moins?

M. Coiteux : Ce que je veux dire là-dessus, c'est que dans mes tournées fréquentes du Québec, c'est un enjeu qui est soulevé un peu partout sur le territoire. Ça, c'est tout à fait exact. Puis il y a déjà eu par le passé un programme qui était géré au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Dans le cadre du développement de la stratégie numérique du Québec, où on inclut l'accès à Internet, notamment, haute vitesse, là, dans toutes les régions, c'est un des objectifs, il y a un nouveau programme qui a été créé mais qui est géré au MESI, hein, qui est un programme qui représente des investissements de 100 millions sur cinq ans pour ce qu'on appelle la création du programme Québec branché, alors, ça, c'est un projet qui va appuyer le financement des infrastructures numériques dans les communautés rurales. Également, il y a 33,5 millions pour la bonification du crédit d'impôt relatif à l'intégration des technologies de l'information qui va concerner les PME. Il y en a 1 500. Des fois, ce sont des PME effectivement qui sont en région et il y a 49,9 millions pour un appui à des plus grands projets qui visent la transformation numérique des organisations. Alors, on pourra, pour ceux qui seront là demain, peut-être, réapprofondir ce thème-là, parce que demain, ça va être le segment plus région, là, du MAMOT. Mais les programmes et les sommes d'argent importantes, là, pour aider les communautés, les municipalités, surtout en zone rurale, sont maintenant au MESI. Donc, je ne pourrais pas donner plus de détail ici. Simplement pour dire que j'ai sensibilisé ma collègue parce qu'effectivement, c'est un besoin qui s'exprime partout sur le territoire et je le sens dans toutes mes tournées.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Charette : Le problème est réel. Il nous est partagé aussi régulièrement. Donc, vous n'êtes pas en mesure, aujourd'hui à tout le moins, de ne nous dire, à travers les 240 projets déposés, combien de foyers pourraient en bénéficier ultimement?

M. Coiteux : Malheureusement, je n'ai pas ces renseignements détaillés ici parce que ce n'est pas un programme qui est géré au MAMOT. C'est un programme qui est géré au MESI.

M. Charette : D'accord. Et si on se réfère, justement, à un programme qui est sous votre égide, sous la responsabilité de votre ministère, il y avait, bien, en fait, il y a le programme Villages branchés du Québec qui relève...

M. Charette : ...bénéficier ultimement?

M. Coiteux : Malheureusement, je n'ai pas ces renseignements détaillés ici, parce que ce n'est pas un programme qui est géré au MAMOT. C'est un programme qui est géré au MESI.

M. Charette : D'accord. Et si on se réfère justement à un programme qui est sous votre égide, sous la responsabilité de votre ministre, il y avait... bien, en fait, il y a le programme Villages branchés du Québec qui relève de votre compétence et ce qui est curieux, compte tenu de ce que vous nous dites, compte tenu du fait que ça vous est souvent réitéré, compte tenu de l'importance de brancher le Québec, cette année, dans les crédits, ce programme-là Villages branchés du Québec bénéficie d'un support, d'un montant moins important que les années précédentes. Donc, comment expliquer votre précédente déclaration?

M. Coiteux : C'est un programme qui n'existe plus. Donc, ce qui apparaît, là, dans... Et la raison, c'est parce que les responsabilités ont été trans... Je vais aller aux nouvelles, là, concernant Québec branché, notamment, surtout pour le segment régions pour notre prochain bloc de discussion sur les crédits du MAMOT qui va être demain. Mais en ce qui concerne le programme dont vous venez faire état, c'est un programme qui n'existe plus. Maintenant, il y a des sommes résiduelles, c'est ce que je comprends. Je peux peut-être demander à M. Croteau de donner quelques détails supplémentaires.

Le Président (M. Auger) : Oui. Dans un premier temps, ça me prend un consentement. Il y a consentement pour l'intervention? Donc, dans un premier temps, votre nom, votre titre. Par la suite, vous pourrez répondre.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président.  Marc Croteau, je suis le sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Notre programme rural branché était rayé depuis 2022‑2003. Il y a des soldes qui sont toujours disponibles au niveau du ministère, ce sont, dans des cas, soit des immobilisations, mais ce n'est pas des sommes qui sont disponibles pour continuer à investir à l'intérieur, là. On parle vraiment d'un programme qui est terminé pour lequel il y a du résiduel qui reste au ministère, mais pour de l'immobilisation.

M. Charette : On parle tout de même d'un résiduel de 4 millions 300 quelques mille dollars, alors que l'année dernière il était de 5,8 millions, donc un résiduel qui est presqu'aussi important que le budget prévu l'année dernière?

M. Coiteux : En effet, si je peux me permettre... Ça reflète sans doute les investissements du passé où là, on doit amortir des investissements en immobilisations qui sont liés à un programme qui n'existe plus, mais néanmoins, il faut prévoir les crédits d'immobilisation requis. J'imagine que c'est ça, mais, si on peut me le confirmer... C'est bien ça.

M. Charette : Est-ce qu'ultimement, ça serait possible pour vous de nous faire parvenir le détail de ces engagements-là? Peut-être le déposer à la commission, justement...

Le Président (M. Auger) : Donc, vous allez faire parvenir au secrétariat cette réponse, ces documents? O.K., merci.

M. Charette : Bien gentil, parce que le temps file et qu'il me reste très peu de temps. Justement, je vous disais d'entrée de jeu que l'étude des crédits, c'est beaucoup questionner des engagements, des objectifs à atteindre par responsabilité ministérielle. À chaque année, il y a un petit exercice qui est très pertinent à faire qui est l'étude des montants engagés à travers les fonds discrétionnaires. Vous êtes responsable naturellement de la Sécurité publique, l'aménagement du territoire. Donc, à travers les différents engagements que vous avez pris, on peut faire des liens que l'on comprend aisément. Et je peux vous mentionner également que la moyenne des contributions que vous avez consenties oscille certainement aux alentours de 2 000 $ à 3 000 $. Et votre troisième contribution en importance, elle est, elle, de 25 000 $ et ça s'explique très, très bien, c'est au niveau de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales, bref, la FQM. Mais vos deux plus grands engagements financiers m'interpèlent beaucoup. C'est le concours musical international de Montréal à hauteur de 50 000 $. Donc, on est trois fois plus... bien, c'est-à-dire deux fois plus important que votre autre contribution importante, mais souvent 25, 30 fois plus importante que bien d'autres engagements que vous avez pris. On parle encore une fois de l'aménagement du territoire, donc occupation du territoire, on parle essentiellement des régions. Là, c'est un concours musical de surcroît sur l'île de Montréal, donc, comment expliquer un montant aussi important que 50 000 $ qui est, encore une fois, de loin supérieur à tous les autres engagements, là, que vous avez pu prendre à travers votre discrétionnaire?

M. Coiteux : Oui, mais il ne fait pas y voir l'expression d'un jugement de valeur quelconque ou un projet où il y a un financement de 1 000 $ ou un projet de 2 000 $ par rapport à un projet qui avait besoin pour se réaliser de 50 000 $. Il n'y a pas un jugement de valeur. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un événement qui avait besoin d'un coup de main ponctuel, puis c'est un événement qui est très apprécié. Je suis également ministre de la métropole. Les sommes... les crédits qui servent à financer notamment le secrétaire de la métropole sont des crédits du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et donc, lorsque je regarde l'utilisation du discrétionnaire, je m'intéresse à l'ensemble des territoires du Québec, mais il y a aussi des besoins ponctuels à Montréal qui m'amènent parfois à financer certaines activités de cette nature-là. Et c'est un projet qui était tout à fait valable.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Deux-Montagnes, 4 min 30 s.

• (18 h 10) •

M. Charette : Je vous parlerais maintenant d'un autre festival. On va comprendre que vous aimez bien la musique, ce qui n'est pas un reproche, mais le Festival de musique de chambre de Montréal bénéficie également d'un engagement...

M. Coiteux : ...il y a aussi des besoins ponctuels à Montréal qui m'amènent parfois à financer certaines activités de cette nature-là, et c'est un projet qui était tout à fait valable.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Deux-Montagnes, 4 min 30 s.

M. Charette : Je vous parlerais maintenant d'un autre festival. On va comprendre que vous aimez bien la musique, ce qui n'est pas un reproche, mais le Festival de musique de chambre de Montréal bénéficie également d'un engagement de 50 000 $. Bref, juste pour vous résumer, vous avez deux engagements de 50 000 $ dans un domaine qui est bien, bien étranger à votre responsabilité de ministre. Votre troisième engagement, lui, est en ligne droite avec votre responsabilité, mais pour un montant deux fois moins important, et les quelques dizaines d'autres projets sont appuyés de l'ordre de 300 $ dans certains cas, 1 000 $ dans d'autres, 500 $, 1 000 $. Donc, il y a une dichotomie très, très, très importante qui nécessite une explication peut-être autre que celle que le festival est bien intéressant pour Montréal, par exemple.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mon explication serait de même nature que la précédente. Donc, je suis également ministre responsable de la métropole, et les projets que je peux aider de manière ponctuelle par le biais d'un discrétionnaire dans la métropole sont aussi des crédits du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Si vous faites la somme de tous les discrétionnaires qui ont été distribués, vous ne verrez sans doute pas que Montréal est allé chercher une part prépondérante de l'enveloppe, là. Tous les projets valables qui ont été portés à mon attention qui avaient besoin d'un coup de pouce ont été considérés.

Le Président (M. Auger) : Trois minutes, M. le député.

M. Charette : Ça me permet d'être très optimiste pour un festival dans ma propre circonscription. Est-ce que vous seriez prêt à le financer aussi à hauteur de 50 000 $ dans les circonstances? Je suis dans la région de Montréal, je fais partie de la CMM. Un festival certainement très intéressant. Et ce qui est curieux dans votre réponse, M. le ministre, c'est que souvent le ministère même responsable de la Culture va donner des subventions nettement moins importantes. Donc, ma question à moi, elle est très simple : Pourquoi le ministre responsable de l'aménagement du territoire, ou de la Sécurité publique, ou de la métropole s'engage à hauteur que le ministre même de la Culture n'accorde pas à la plupart des demandes de subvention qu'il reçoit? Mais, comme je vous dis, je suis optimiste, je vous ferai parvenir une demande pour un des festivals émergents dans ma circonscription.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Simplement pour dire que les ministres qui ont été mentionnés n'ont pas en même temps la responsabilité de la métropole, qui m'amène à regarder certains événements en fonction des besoins, là, qui me sont présentés aussi.

Le Président (M. Auger) : Deux minutes à l'échange.

M. Charette : Très, très, très rapidement sur un autre sujet. Ces derniers jours, malheureusement, on a eu quelques histoires qui nous rappellent un mauvais film, notamment avec Schokbeton. L'année dernière ou il y a quelque temps, votre précédent... votre prédécesseur... C'était le député de Châteauguay, qui était donc ministre aussi responsable de l'aménagement du territoire. On aurait une question bien simple. Je comprends que vous n'aurez pas la réponse maintenant, mais, auprès de la commission, est-ce que vous pourriez vous engager justement à déposer la liste des municipalités qui ont eu des contrats de conclus avec Schokbeton depuis 2014?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si vous voulez la liste des... Bien, les contrats avec les municipalités, ce sont les municipalités. Mais, si vous parlez des contrats du gouvernement, c'est le SEAO qui va fournir toute l'information nécessaire, c'est là que vous allez les trouver, c'est publié sur le SEAO, et les municipalités également. C'est là que vous allez les trouver.

M. Charette : Vous avez la possibilité de nous transmettre l'information de votre côté. Est-ce qu'il y a engagement qui pourrait être pris de déposer l'information auprès des membres de la commission?

M. Coiteux : ...à consulter le SEAO, vous allez trouver toute l'information que vous cherchez. Très transparent...

Le Président (M. Auger) : M. le député, 30 secondes.

M. Coiteux : ...c'est totalement transparent.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Charette : 30 secondes. Mais, très rapidement dans ce cas-là, c'est un dossier, je comprends, que vous n'avez pas l'information sous les yeux, mais qui demeure de la première importance : c'est un lien de confiance, naturellement, entre la population et ses élus et à l'égard de l'Assemblée nationale. Donc, c'est un engagement qui aurait été tout à fait légitime de votre part. Je comprends qu'il y a des recherches qui peuvent être faites par d'autres, mais vous avez la possibilité de nous fournir l'information de façon très, très aisée. Donc, j'aurais aimé une réponse autre. Mais nous aurons l'occasion de la reformuler, très certainement, dans d'autres occasions, et c'est en droite ligne avec l'actualité des derniers...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député, merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Nous allons maintenant poursuivre avec le gouvernement pour son sixième bloc, 16 minutes. M. le député d'Argenteuil. Je ne sais pas si le ministre avait un commentaire à formuler avant de procéder.

M. Coiteux : Oui. Bien, j'ai effectivement un commentaire. Ce n'est pas une donnée qui doit être compilée par le ministère des Affaires municipales pour ses activités et ses programmes. Et, justement parce qu'on fait preuve de la plus grande transparence, le député de Deux-Montagnes a tout le loisir de consulter les fichiers du SEAO et compiler les données dont il a besoin pour ses propres recherches à lui ou les recherches de sa formation politique

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, j'ai trois personnes, là, qui veulent intervenir. J'y vais avec le député d'Argenteuil?

M. St-Denis : Oui, mais... C'est bien ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député d'Argenteuil, 15 min 30 s.

M. St-Denis : Merci. Alors, c'était juste pour compléter...

M. Coiteux : Juste un instant, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre...

M. Coiteux : ...les fichiers du SEAO et compiler les données, dont il a besoin pour ses propres recherches à lui ou les recherches de sa formation politique.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, j'ai trois personnes qui veulent intervenir. J'y vais avec le député d'Argenteuil...

M. St-Denis : Oui, c'est bien ça...

Le Président (M. Auger) : ...15 min 30 s.

M. St-Denis : Merci. Alors, c'était juste pour compléter.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que je devais répondre à une question du député d'Argenteuil, effectivement...

M. St-Denis : C'est ça, donc.

M. Coiteux : ...et je n'avais malheureusement pas eu le temps.

M. St-Denis : C'est pour ça que je reprenais le début du bloc pour vous demander finalement quel était votre plan de match pour...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est un plan de match qui doit évidemment obéir à deux principes, hein? L'un, c'est qu'effectivement les municipalités ont le droit de mettre sur pied certains tarifs qui correspondent à des services qu'ils vont livrer, donc il y a une question de tarification liée à des services, et il faut respecter cela. Mais en même temps, mais en même temps, il faut s'assurer que des ressources, comme par exemple l'accès aux plans d'eau pour l'ensemble des citoyens, qu'ils soient résidents ou non, il faut que ce soit aussi quelque chose qui soit respecté.

Ça dépasse... ça dépasse le seul... le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de trouver la solution à ça. C'est pour ça qu'on a mis sur pied un groupe de travail qui comprend le ministère de la Faune, des Parcs et des Forêts, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et j'ai bon espoir que, d'ici les prochaines semaines, notamment en partenariat avec nos partenaires municipaux, justement on va être capable d'annoncer un certain nombre de mesures qui vont permettre de créer ou de préserver des accès publics aux attraits naturels, que ce soit fleuves, lacs, cours d'eau, montagnes, boisés, parcs, sites récréatifs. Alors, on travaille là-dessus puis on pense être capable de dévoiler des choses d'ici quelques semaines.

Le Président (M. Auger) : Pour la suite des choses, M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. St-Denis : Merci. Ça nous convient. Je pense que les gens vont avoir entendu votre réponse, puis voir que vous cheminez là-dedans, c'est apprécié. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Vous aviez hâte?

M. Morin : Oui, j'avais hâte, avec le temps qui court, je commençais justement à m'inquiéter si j'aurais le temps. M. le ministre... bonsoir, tout le monde. Côte-du-Sud, je vais vous parler de deux programmes, le programme de regroupement de municipalités puis de services incendie. Côte-du-Sud, c'est trois MRC, Kamouraska, L'Islet, Montmagny. 45 municipalités, dont les populations varient de 160 résidents à 12 000. Quelques-unes d'entre elles commencent à penser qu'il y a certains avantages à se regrouper, mais la plupart n'en voit pas encore l'avantage. Pourtant, il y a sûrement certains cas où ce serait vraiment bénéfique, mais les regroupements, selon notre philosophie, et j'y crois fermement que ça doit rester volontaire, et surtout en appui avec leur population. Les motifs qui doivent motiver ces regroupements, c'est d'accroître la capacité financière et administrative de cette nouvelle municipalité, permettre une meilleure organisation des services, permettre une répartition plus équitable des coûts.

M. le Président, je ne sais pas si vous savez, mais un programme qui s'appelle PAFREM, je le connaissais très bien parce que les demandes sont souvent au niveau du service incendie, mais au regroupement de municipalités, je ne le connaissais pas, j'ai appris ça, on apprend... je vais me coucher un petit moins niaiseux ce soir. Donc, les critères d'admissibilité, c'est engagement des services d'un consultant par au moins deux municipalités. Le programme d'aide, c'est que le MAMOT rembourse une portion de 50 % des frais engagés jusqu'à concurrence de montants maximaux établis en fonction du total des budgets des municipalités concernées. Ces montants maximaux sont les suivants : Sur un budget de moins 1 million, l'aide financière maximale peut aller à 5 000 $, 1 million ou plus moins de 10 millions, aide financière maximale de 10 000 $, 10 millions ou plus, moins de 20 millions, une aide financière de 25 000 $, et 20 millions ou plus, une aide financière maximale de 50 000 $. Mais, pour avoir droit à l'assistance financière, les services du consultant doivent avoir été engagés par au moins deux municipalités, c'est évident, et avoir été rendus avant l'adoption des règlements de regroupement.

• (18 h 20) •

Donc, une fois ce regroupement fait, la subvention de regroupement s'échelonne — ça, c'est très intéressant, j'espère que mes municipalités vont bien prendre note — s'échelonne sur une période de cinq ans, la subvention per capital de 18 $ première année, 14 $, 10 $, 5 $ et 3 $, s'ajoute un montant fixe de 10 000 $ qui est payable la première année. Notez qu'une municipalité, dont la population est supérieure à 10 000 habitants, il y a des règles particulières. Ce programme touche aussi la réalisation d'étude de mise en commun de services en sécurité incendie. Celui-là, dans nos bureaux de député, il est vraiment...

M. Morin : ...notez qu'une municipalité dont la population est supérieure à 10 000 habitants, il y a des règles particulières.

Ce programme touche aussi la réalisation d'études de mise en commun de services en sécurité incendie. Celui-là, dans nos bureaux de députés, il est vraiment populaire et les municipalités le connaissent, mais je vais vous en parler un peu, ce volet est le plus connu des municipalités. La mise en commun d'équipements d'infrastructures de services incendie est un choix judicieux pour répondre aux exigences en matière de sécurité incendie. Pour les municipalités, pour amorcer cette démarche, les municipalités intéressées doivent avoir une compréhension commune des problèmes et des enjeux. Dans les faits, ça fait plusieurs années qu'ils travaillent ensemble, donc ils connaissent leurs enjeux. Une fois la décision prise, ils ont besoin de réaliser naturellement une étude d'opportunité pour renforcer et surtout justifier leur décision.

Ce programme est très prisé par les municipalités et donne l'opportunité aux élus de travailler à l'optimisation, la simplification de l'administration du service. Ce programme est très fonctionnel. La plupart des municipalités se regroupent, font des régies et c'est un service qui doit se donner. Donc, ça fait partie de leurs gènes maintenant parce que les comités, les organisations de sécurité, de pompiers... ayant été maire, c'est des gens qui sont demandants, parce qu'ils ont des obligations, et les exigences sont très fortes.

Maintenant, M. le ministre, en fonction des objectifs de ces deux programmes, que voyez-vous dans ces deux programmes : le bénéfice et peut-être qu'il y aurait lieu de regarder où... sinon sur des infrastructures, avoir des incitatifs qui seraient vraiment alléchants pour nos municipalités, parce qu'il y a  certains regroupements avec des programmes d'infrastructures aqueduc-égout, il y aurait peut-être lieu là d'être plus alléchants et trouver preneurs parce que, d'ici 10, 15 à 20 ans, nos municipalités devront se regrouper. Mais, je le dis encore, il faut absolument que ce soit volontaire, que la population le désire, parce que les coûts, les responsabilités de chacun, chacune vont prendre encore plus d'ampleur. Merci.

M. Coiteux : Alors, je sais que c'est une question qui m'est souvent soulevée par le député de Côte-du-Sud et pas récemment, hein? Depuis que je suis ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, assez régulièrement il me parle des bénéfices des regroupements, puis je pense que le député de Côte-du-Sud, comme moi, partage l'orientation selon laquelle il n'y a rien de mieux que des approches volontaires, qu'on n'est pas dans les approches de regroupements forcés.

Alors, c'est un fait que le gouvernement soutient financièrement les regroupements de municipalités lorsque ces dernières le souhaitent, et d'ailleurs... le ministère d'ailleurs permet aux municipalités... il les accompagne dans la réalisation d'études, là, qui pourraient mener à un regroupement. En 2017‑2018, par exemple, on est en train d'appuyer financièrement les municipalités de Saint-Alexis, dans Lanaudière, concernant un regroupement de la paroisse et du village; on fait la même chose avec ville de Davelyville, au Centre-du-Québec, dans le cadre d'un regroupement possible de Daveluyville et de Sainte-Anne-du-Sault. Il y a d'autres projets qui sont à l'étude actuellement, dans Lanaudière encore, le regroupement de la ville de L'Épiphanie et de la paroisse de la paroisse de L'Épiphanie; et puis en Abitibi-Témiscamingue, le regroupement des municipalités d'Angliers et de Laverlochère.

Le problème qui se pose, puis qui est bien soulevé par le député de Côte-du-Sud, c'est que des fois, au terme de ces études, ou même des fois sans même faire l'étude, on s'aperçoit que, compte tenu de la configuration des différents programmes d'aide, dont les programmes d'appui au financement des infrastructures, il y a des municipalités qui disent : Bien, moi, je n'ai pas avantage à me regrouper parce que je vais perdre sur tel programme, je vais perdre sur tel soutien aux infrastructures ici, puis quand on fait le bilan des coûts et des avantages, on s'aperçoit qu'il n'y a pas assez d'avantages. Compte tenu de cela, il y a déjà quelque temps, j'ai sensibilisé les gens du ministère à ça et je leur ai demandé expressément de voir comment les programmes d'infrastructures notamment — parce qu'on peut... il faut commencer par là — puissent... pourraient être revus et adaptés pour créer non pas des désincitatifs au regroupement, mais au contraire des incitatifs au regroupement, parce qu'à partir de ce moment-là on pourrait dire aux gens : Regardez, si vous vous regroupez, vous allez pouvoir bénéficier des aides suivantes, qui vont être bien meilleures que si vous étiez restés séparés.

Les travaux, me dit-on... et je m'en réjouis, là, parce qu'au moment où vous élaboriez là-dessus, je posais un certain nombre de questions : Où on en est rendus? Où on en est rendus? Et on m'a dit...

M. Coiteux : ...parce qu'à partir de ce moment-là on pourrait dire aux gens : Regardez, si vous vous regroupez, vous allez pouvoir bénéficier des aides suivantes qui vont être bien meilleures que si vous étiez restés séparés. Les travaux, me dit-on... et je m'en réjouis, là, parce qu'au moment où vous élaboriez là-dessus je posais un certain nombre de questions : Où on en est rendus, où on en est rendus?, et on m'a dit qu'on est assez avancés, de telle sorte qu'on pourrait être en mesure de faire des annonces intéressantes prochainement, très prochainement, me dit-on. Je ne vais pas trop m'avancer en disant prochainement, très prochainement. Prochainement. Je sais que le député de Côte-du-Sud va dire : M. le ministre, pensez-vous qu'à la fin des crédits on va pouvoir annoncer quelque chose? Je pense que ça va prendre un petit peu plus de temps, mais bientôt, très bientôt.

M. Morin : C'est relatif, hein?

Le Président (M. Auger) : M. le député, cinq minutes.

M. Morin : Ce serait tout pour moi. Je veux tout simplement remercier le ministre d'être très attentif. C'est des problématiques, bientôt, les gens, ils vont devoir faire face... et peut-être que, quand ils seront rendus à la décision, là, ils n'auront plus les moyens ou il va y avoir... ça va se faire dans les déchirements et ce ne sera pas volontaire et accepté par la population. L'approche me comble de bonheur, mon cher ministre, et merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Pour 4 min 30 s, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. On va essayer de faire ça rapidement. Écoutez, comme tantôt je vous ai parlé, le 23 avril 2014, le premier ministre donnait justement un mandat au ministre de l'Occupation du territoire et des Affaires municipales, justement, pour réviser, pour regarder justement de réviser les lois concernant les municipalités puis, en même temps, bien, d'accroître justement l'autonomie, d'élargir certaines de leurs compétences. J'avais parlé tantôt justement qu'il y avait eu des tables de concertation, qu'il y avait des consultations. Donc, il y a eu beaucoup de travail qui s'est fait là-dedans, et justement, en même temps, bien, il fallait qu'il regarde aussi la révision justement du mode de négociation dans le monde municipal. Le problème de l'enjeu qui est sorti justement de ces consultations, de ces concertations-là, c'est les dispositions du Code du travail, qui sont apparues mal adaptées à la réalité des municipalités pour des raisons suivantes. On sait tous que l'entreprise privée... les municipalités sont des institutions responsables, mais ce n'est justement pas pareil. Une entreprise privée, si ça ne va pas bien, tu vas essayer de négocier avec ton personnel ou tu vas malheureusement fermer les portes, comparativement aux municipalités qu'eux, ils ont une obligation de donner des services à la population, mais aussi, en même temps, sont redevables sur... au niveau de l'endettement. Donc, ils sont comme pris, on pourrait dire, dans le sandwich, là, dans le sens qu'il faut qu'ils donnent un service d'un côté, mais il ne faut pas qu'ils augmentent trop les taxes, et je pense que la loi ne leur donnait pas la facilité justement de négocier.

Donc, moi, je demanderais quels sont les effets de ce projet de loi sur la fonction publique québécoise.

M. Coiteux : Bien, dans la fonction publique, évidemment, il y a quelques cas où il y a d'autres ministères qui sont impliqués, mais toujours le Trésor est fortement impliqué dans les négociations, puis je pense que le lien entre... la capacité de payer des contribuables québécois a toujours fait partie, là, des éléments qui sont importants dans le cadre de la négociation, et c'est compris de tous. C'est compris de tous. C'était dans le secteur municipal que c'était peut-être moins clair et que ça avait besoin d'être assis sur des principes un petit peu plus solides, ce qu'on a fait en adoptant le projet de loi n° 110, parce que le projet de loi n° 110, ce qu'il dit essentiellement, c'est qu'il y a le droit d'association, il y a le désir que les négociations de bonne foi constituent la norme, que ça soit ce qui détermine les conventions collectives, mais autour d'un certain nombre de principes de base qui reflètent les intérêts de toutes les parties concernées, puis,dans le cas des municipalités, si c'est un gouvernement de proximité, quand on parle de l'intérêt de toutes les parties concernées, on ne peut pas considérer l'employeur municipal comme un employeur traditionnel. C'est un employeur qui est au service d'intérêts publics.

Donc, on a reformulé le cadre dans un contexte d'intérêt public. Malheureusement, parfois, malgré toute la bonne volonté du monde, il arrive qu'il n'y a pas de solution négociée immédiate. Donc, on a introduit des mécanismes de médiation obligatoire. Dans les cas plus difficiles, il y a un conseil de règlement des différends pour les policiers, pompiers. Donc, on a là des mécanismes qui ne sont pas les mêmes que ceux qui s'appliquent à la fonction publique québécoise, mais on a quand même transposé au moins les grands principes de l'intérêt public, l'équilibre entre la capacité de payer des contribuables et puis les questions d'équité et de justes conditions de travail pour les employés. Moi, je pense que l'édifice, dans son ensemble, reflète très bien cet équilibre-là, et je suis assez fier du travail qu'on a accompli.

Le Président (M. Auger) : 35 secondes.

• (18 h 30) •

M. Rousselle : 35 secondes? Bien, écoutez, merci des réponses. J'aurais voulu...


 
 

18 h 30 (version non révisée)

M. Coiteux : ...équité et de justes conditions de travail pour les employés. Moi, je pense que l'édifice dans son ensemble reflète très bien cet équilibre-là. Et je suis assez fier du travail qu'on a accompli.

Le Président (M. Auger) : 35 secondes.

M. Rousselle : 35 secondes. Bien, écoutez, merci des réponses. J'aurais voulu savoir qu'est-ce que vous faites avec les maires qui ne veulent pas participer, qui souhaitent se prêter à l'exercice, là, mais parce que vous n'aurez pas le temps de répondre.

M. Coiteux : Bien très rapidement, ils négocient, ils négocient puis ils obtiennent des ententes.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec le quatrième et dernier bloc de l'opposition officielle pour une durée maximale de 17 minutes. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, on va terminer le bloc avec plusieurs questions bien précises, M. le ministre. On va se parler du PQI. Puis on a fait quelques comparaisons. Ça fait qu'alors j'ai besoin d'explications. Dans le PQI 2016‑2026, donc celui de l'année passée, on voyait apparaître les contributions des partenaires, exemple, le gouvernement fédéral était à 9,3 milliards et les autres partenaires étaient à 8,7 milliards. Alors, quand on arrive dans la mise à jour du PQI 2017‑2027, on voit que le gouvernement fédéral, ça l'a augmenté de 10,1 milliards, mais les autres partenaires, on est maintenant rendus à 9,5 milliards.

Alors, ma question, M. le ministre, on voit apparaître une hausse de 800 millions dans le PQI. À quoi doit-on attribuer cette hausse et on peut-u obtenir des précisions sur la nature des contributions?

M. Coiteux : Je vais demander à notre expert en infrastructures peut-être de prendre ce petit bloc de questions. Il aura peut-être lui-même des questions qu'il va vous poser pour préciser votre demande et être en mesure d'y répondre adéquatement.

Le Président (M. Auger) : Vous pouvez y aller. M. Guay.

M. Guay (Frédéric) : Oui. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, me répéter vos chiffres, s'il vous plaît?

M. Ouellet : Oui. Je suis dans le budget. Donc, le budget de 2016‑2017, la contribution à la page A27, la contribution des partenaires était prévue à 8,7 milliards. Quand j'arrive dans le budget de 2017‑2018, la contribution des partenaires est maintenant à 9,5 milliards. Donc, autres partenaires. Une différence de 800 millions sur 10 ans dans le PQI. Alors, ma question... Les partenaires, habituellement, ce sont les municipalités qui paient. Donc, à quoi attribuons-nous cette augmentation de 800 millions de la part des municipalités dans le PQI?

M. Guay (Frédéric) : En fait, il y a une augmentation générale du PQI depuis les 10 dernières années, M. le ministre en a parlé, là. Le gouvernement a fait passer le PQI maintenant qui est rendu à... du gouvernement du Québec qui est rendu à 91 milliards de dollars. Donc, il y a eu une augmentation au cours des dernières années. Donc, les parts municipales, il y a plus de travaux qui se font dans le monde municipal. Donc, c'est normal et logique de voir qu'il y a une contribution plus grande des partenaires municipaux aussi dans le PQI.

M. Coiteux : Je vous pourrais peut-être...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Si vous désirez un complément. Parce que, moi, bon, j'ai comme l'impression que les chiffres qui nous sont cités ici ne touchent pas que le secteur des infrastructures municipales, que ça couvre plus largement l'ensemble des infrastructures. Donc, on est dans l'ensemble du PQI. Mais en ce qui concerne les infrastructures municipales, si je prends l'année 2017, ce qui est planifié, c'est 800 millions du côté du gouvernement du Québec, c'est 898 millions du côté du gouvernement fédéral et 636 millions du côté des municipalités qui sont les trois bailleurs de fonds ultimement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. Donc, si je comprends bien, plus les partenaires fédéraux seront présents, plus les partenaires municipaux devront contribuer et c'est ce qui explique la hausse de 800 millions sur le PQI pour les 10 prochaines années. C'est ce que je comprends. Est-ce qu'on est en train de compter la différence, les parts relatives puis lorsqu'on regarde le budget de l'année passée, donc 2015‑2016, les 8,7 milliards demandés des partenaires municipaux sur 106 milliards représentaient 8,6 % alors que maintenant, les 110 milliards représentent... les 9,5, dans le fond, des autres partenaires représentent 15 %. Donc, la part relative... excuse...

(Consultation)

M. Ouellet : Donc, il y a une légère augmentation de la part relative... excusez...

M. Coiteux : Je pense que... Parce qu'on a un peu de mal à réconcilier les différents chiffres. Je pense que si le député de René-Lévesque nous fait parvenir la question, on va pouvoir la traiter puis y répondre par la suite, là, pour essayer de préciser les chiffres.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, ça vous... Oui. O.K.

M. Ouellet : Je pense qu'on n'a pas les mêmes tableaux, ça fait qu'on va s'arrimer sur les mêmes...

Le Président (M. Auger) : Excellent, on va s'arrimer...

M. Ouellet : Je comprends que ce n'est pas le manque d'information qui est de la mauvaise information. M. le ministre, avant de terminer, deux dernières choses, j'aimerais qu'on se parle un peu de la CMQ. Je sais que les gens de la CMQ vous accompagnent aujourd'hui. Écoutez, si je comprends bien, la CMQ, pour la période entre le 1er avril 2016 et le 29 septembre 2016...

M. Ouellet : ...information qui est de la mauvaise information.

M. le ministre, avant de terminer, deux dernières choses. J'aimerais qu'on se parle un peu de la CMQ. Je sais que les gens de la CMQ vous accompagnent aujourd'hui. Écoutez, si je comprends bien, la CMQ, pour la période entre le 1er avril 2016 et le 29 septembre 2016, c'est elle qui s'occupait de recevoir les demandes qui étaient traitées par le ministère des Affaires municipales, et, depuis le 30 septembre, c'est la Commission municipale qui effectue l'examen préalable des demandes en matière de déontologie et d'éthique en matière municipale. Et là, on voit apparaître que maintenant la commission, depuis cette date, a reçu 111 demandes. Donc, je crois comprendre : maintenant, la commission traite directement les demandes, et on ne passe plus par les Affaires municipales. C'est bien ça?

M. Coiteux : Suite à un changement législatif auquel le député de René-Lévesque a participé, puisque c'est dans le projet de loi n° 83. Donc, maintenant, on constate les résultats de ces changements législatifs. Et je vais demander à la présidente de la Commission municipale, peut-être, de répondre à ce bloc-là.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, bien sûr, toujours un consentement, j'ai besoin d'un consentement. Il y a consentement pour cette intervention. Dans un premier temps, nous donner votre nom et votre titre, et par la suite vous pourrez répondre.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Alors, bonjour. Brigitte Pelletier, présidente de la Commission municipale. Alors, en effet, exactement, M. le Président, depuis le 30 septembre dernier, nous procédons à l'examen préalable dans le cadre des demandes en éthique et déontologie.

M. Ouellet : Et est-ce que cette nouvelle responsabilité vous amène un surcroît de travail.

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, je vous dirais qu'on a eu une entente avec le ministère pour qu'on ait un ETC, l'équivalent d'un ETC transféré pour qu'on puisse procéder à l'examen préalable.

M. Ouellet : Lorsqu'on regarde les budgets qui vous sont consacrés, à la CMQ, on voit une légère variation à la baisse de moins 20 000 $ sur votre budget total. Est-ce que je me trompe?

Dépenses probables en 2016‑2017, 3 millions 300...

Mme Pelletier (Brigitte) : Au niveau des crédits votés?

M. Ouellet : Oui. Bien, dans le cahier Plan annuel de gestion des dépenses des ministères et organismes, page 20.

Le Président (M. Auger) : ...le temps, on pourrait poser une autre question en attendant qu'on fasse une recherche, là.

M. Ouellet : Oui, bien... Non, mais ça suit.

Le Président (M. Auger) : Ça suit? O.K. Bien, on va attendre.

M. Ouellet : Peut-être y aller de façon plus précise. Est-ce que votre budget de fonctionnement, madame, a été restreint? Est-ce que vous avez moins de moyens cette année que l'année passée?

Mme Pelletier (Brigitte) : Non. Non, nous n'avons pas de moyens en moins cette année que l'année passée. Des fois, ce qui peut arriver, si vous regardez au niveau de l'enveloppe globale... Donc, cette année, c'est 3 432 000; l'année passée, c'était 3 429 000 au niveau des crédits à voter. Donc, les crédits sont plus élevés. Et, pour ce qui est du fonctionnement, il peut arriver, là, qu'il y ait des variations, mais habituellement c'est à notre demande. Mais, au niveau du budget de dépenses, dans le fonctionnement il y a une légère augmentation également.

M. Ouellet : On n'a pas les mêmes chiffres. Mais je crois comprendre... Puis je vais me fier à vos chiffres, là, c'est vous qui l'administrez.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Ça doit être officiel, hein?

M. Ouellet : Ce que je voulais juste savoir, c'est que vous nous disiez tout à l'heure... on a appris tout à l'heure que, bon, pour... avec votre nouvelle responsabilité, l'équivalent d'un ETC est allé se joindre à votre équipe pour faire le travail qui vous est maintenant confié. Et là vous me dites que les budgets n'ont pas... ont légèrement augmenté, et donc vous êtes outillés de la même façon, sinon un petit peu plus, pour continuer les mandats à l'intérieur de la commission?

• (18 h 40) •

Mme Pelletier (Brigitte) : C'est ça. On a évalué... On a regardé la situation, parce que le ministère, qui procédait à l'examen préalable des plaintes en éthique et déontologie... le commissaire aux plaintes reçoit des plaintes de tout ordre, incluant les plaintes en éthique et déontologie. Donc, on a évalué ensemble que c'était l'équivalent d'un ETC, et j'ai aimablement discuté avec le sous-ministre pour arriver à cette conclusion-là, puis on a dit : On va le vivre, puis, si jamais il y a quelque chose, bien, Brigitte, lève la main, puis on pourra réévaluer. Mais, à ce stade-ci, je vous dirais que ça va bien. C'est sûr que les avocats, pendant qu'ils ont été absents pendant quatre mois, évidemment, ça a créé un peu de pression, mais on a une secrétaire générale qui est responsable de l'examen préalable et un vice-président à...

Mme Pelletier (Brigitte) : ...réévalué. Mais à ce stade-ci, je vous dirais que ça va bien. C'est sûr que les avocats, pendant qu'ils ont été absents pendant quatre mois, évidemment, ça créait un peu de pression, mais on a une secrétaire générale qui est responsable de l'examen préalable et un vice-président à l'éthique aussi qui travaille fort. Donc, on... ça va très bien.

M. Ouellet : Sur les 111 demandes reçues, j'en ai dénoté 26 en éthique et déontologie en matière municipale qui sont toujours «Date de décision : à déterminer». La plus ancienne date de mai 2015 et la plus récente, le 28 février 2016. Donc, la première en question, puis je ne nommerai pas la personne en question, mais le premier dossier qui n'est pas réglé, donc celui de... excusez, de mai, ça va faire un an prochainement. Qu'est-ce qui explique ce délai depuis un an et plus il y en a 26, là, on a la liste dans les cahiers, là, 26 élus qui sont en éthique et déontologie, qui n'a pas toujours... qui n'a pas eu encore de date de décision et on sait que les élections municipales s'en viennent, là. Alors, est-ce que vous pensez être capable de régler ces dossiers-là avant les élections municipales ou qu'est-ce qui explique la longueur de ces délais?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, écoutez, actuellement, on a changé nos façons de faire en 2015 et précédemment, les juges procédaient à l'enquête, et à l'audition, et, suite à des vérifications qu'on a faites au niveau juridique, on a a travaillé particulièrement avec Me Denis Lemieux qui est avocat émérite, ancien professeur de droit administratif à l'Université Laval, et on a convenu que pour assurer plus de sécurité juridique à notre processus, qu'on devait faire faire l'enquête par d'autres personnes que les juges administratifs. Donc, ce faisant, on a engagé un avocat externe, qui a débuté, le temps qu'on réaménage les tâches de notre avocat à l'interne, qu'on le forme et qu'on débute cette nouvelle façon de faire là.

Donc, je vous dirais qu'on a pris un petit peu de retard et on a rattrapé ce retard, mais, évidemment, au mois d'octobre dernier, quand nos procureurs, qui plaident devant les juges, sont partis en grève, bien à partir de ce moment-là, bien évidemment, les enquêtes et les auditions ont été arrêtées. Mais je vous dirais que dans la période où on avait notre erre d'aller, avant la grève, on avait récupéré notre retard et moi, sincèrement, avec les nouvelles façons de faire qu'on a mises de l'avant, comme, par exemple, je vous donne les modifications à la loi dans le cadre du projet de loi n° 83, on est passés d'un ban de deux juges à un ban d'un juge et aussi, pour ce qui est des tâches du vice-président, qui devait siéger sur les... qui devait être de tous les dossiers, maintenant, on peut... je peux désigner n'importe quel avocat, juge pour entendre le dossier.

Donc, c'est toute une série de mesures — puis on a aussi une directive sur les délais — c'est toute une série de mesures qu'on a mises de l'avant et sincèrement, moi, j'ai très bon espoir, là, qu'on puisse récupérer le temps perdu, parce que là, on fonctionne à pleine vapeur.

M. Ouellet : Est-ce que vous pouvez me certifier, pas juste votre intention, mais la certitude que tous les dossiers en déontologie seront traités avant les élections municipales de l'automne?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, là, il faudrait peut-être juste qu'on s'entende sur «tous les dossiers» de...

M. Ouellet : En éthique et déontologie en matière municipale.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, mais de quand? Parce que, vous savez, on en entre... il rentre des dossiers à tous... bien peut-être pas tous les jours, mais régulièrement et actuellement, on procède...

M. Ouellet : ...de ceux qui traînent de mai 2015... 2016, pardon, j'en ai un puis là, le dernier, c'est février, que j'ai dans les cahiers, c'est février 2017, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui.

M. Ouellet : Donc, est-ce que vous pensez que ce «backlog»-là, entre parenthèses, là, vous êtes capable de le mettre à zéro avant qu'on arrive aux élections municipales? Parce que ça va être ça, les questions que les gens vont se poser. Il y a des gens qui sont en éthique. Est-ce qu'ils vont se représenter? Peut-être, dans certains cas, et peut-être qu'ils ne seront pas reconnus coupables, mais ils aimeraient avoir un jugement pour savoir c'est quoi, la suite des choses, là.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, oui. C'est sûr qu'un dossier comme, par exemple, à la ville de L'Assomption, qui est notre plus vieux dossier, c'est un dossier qui est éminemment complexe et pour lequel actuellement, il y a une requête en inhabilité en Cour supérieure, c'est que des fois, il y a des chassés-croisés, avec des contrôles judiciaires devant les tribunaux supérieurs puis ça fait en sorte que ça retarde un dossier et ce n'est pas nécessairement de notre ressort.

Mais j'aimerais que mon vice-président à l'éthique et la déontologie, si vous voulez pousser une analyse très pointue dossier par dossier, qu'on peut faire, mais...

Mme Pelletier (Brigitte) : puis ça fait en sorte que ça retarde un dossier et ce n'est pas nécessairement de notre ressort. Mais j'aimerais bien que mon vice-président à l'éthique et la déontologie... si vous voulez pousser une analyse très pointue dossier par dossier, qu'on peut faire, mais qu'on n'a pas... que je n'ai pas sous la main. Oui?

M. Ouellet : Oui, j'ai... je pourrai transmettre effectivement mes demandes, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je pense...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, parce que je...

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Ouellet : Deux minutes.

Mme Pelletier (Brigitte) : Parce que des fois c'est ça, quand il y a un contrôle judiciaire, vous comprenez que le dossier, nous, on l'arrête, il s'en va en Cour supérieure, puis là, bien, nous assumons toujours le délai. Ça ne paraît pas bien, mais ce n'est pas un dossier... ce n'est pas de notre faute, si je peux m'exprimer ainsi. Ça fait que moi, je voudrais bien...

M. Ouellet : Mais je vais vous envoyer les questions.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, bien, ça va me faire plaisir.

M. Ouellet : En terminant, M. le Président, écoutez, M. le ministre, je vais... on va juste résumer sur ce à quoi on a jasé pour être certain qu'on s'entend sur les prochaines étapes. Dans le cas... de ce que j'ai cru comprendre : projet de loi sur les VG, prochainement, peut-être dans un omnibus; lanceurs d'alerte, prochainement; programme d'infrastructures, les prochains programmes d'infrastructures pour l'eau, le 83 % qu'on a connu avec le FEPTEU, pas certain que le prochain sera à ce niveau-là; le 1,6 milliard de Chantiers Canada ne touchera pas les municipalités, mais c'est un programme gouvernemental qui sera dans les infrastructures dites routières; p.l. n° 121, M. le ministre, on a très hâte d'en discuter avec vous, on a hâte de l'adopter aussi pour la métropole, je pense qu'on va rapidement ensemble trouver une piste d'atterrissage; et dans le cas du p.l. n° 122, M. le Président, nous aurons assurément encore des discussions ensemble pour qu'on trouve une piste d'atterrissage qui, j'espère, sera satisfaisante pour tous pour le mois de juin. Merci.

Le Président (M. Auger) : Il reste un peu moins d'une minute. Commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, je partage le même désir d'adopter rapidement les 122 et 121. Je réitère que j'ai toutes les meilleures intentions de traiter la question des vérificateurs généraux et des sonneurs d'alerte de la manière appropriée dans les meilleurs délais et que, par ailleurs, il y aura certainement... Il y a déjà des programmes importants de financement des infrastructures. On a eu une année record. On va continuer avec des investissements très importants. On cherche les taux d'aide les plus élevés. Même dans nos programmes, sans argent fédéral, on peut atteindre parfois jusqu'à 95 % et on va continuer de soutenir... Et pour, par ailleurs, tout le reste, écoutez, je pense que c'est conforme aux discussions qu'on a eues.

Le Président (M. Auger) : Merci. Finalement, le dernier bloc du gouvernement pour 10 minutes, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

• (18 h 50) •

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Je veux aborder le thème de la Stratégie maritime, un thème intéressant. Comme vous le savez, la Stratégie maritime a été intégrée dans le cadre de la dernière campagne électorale en 2014, déjà trois ans, et on se rappellera que le gouvernement du Québec a lancé officiellement cette stratégie le 29 juin 2015. Donc, on est à peine deux ans depuis le lancement de la Stratégie maritime. Il y a tout un travail qui a été fait, d'abord un plan d'action qui a été élaboré pour les années 2015‑2020, et, bien sûr, cette Stratégie maritime est un outil de développement économique fort important, qui a reçu l'accueil, M. le Président, tant sur le plan local, que sur le plan régional, que sur le plan national, mais même international... Le ministre responsable de la Stratégie maritime, le député de Rivière-du-Loup, a fait quelques visites à l'étranger et, vraiment, il a reçu un très bel accueil et les gens sont extrêmement intéressés par cette stratégie qui va sûrement... qui aide actuellement le Québec et l'ensemble des communautés, mais qui est un gage d'espoir aussi pour les années futures. Le plan d'action qui est visé comprend des investissements privés et publics de l'ordre de près de 3 milliards de dollars pour... à partir de 2015 à 2020. Donc, c'est une somme extrêmement importante, qui saura générer de l'activité pour l'ensemble des collectivités maritimes et pour l'ensemble du Québec. Évidemment, c'est des retombées économiques directes et indirectes. Et dans ce grand plan d'action 2015‑2020...

M. Chevarie : ...de l'activité pour l'ensemble des collectivités maritimes et pour l'ensemble du Québec. Évidemment, c'est des retombées économiques directes et indirectes. Et, dans ce grand plan d'action 2015‑2020, il y a trois grandes orientations, un volet économique fort important, bien entendu, qui concerne la production de biens et de services, mais surtout des emplois qui sont générés par cette stratégie.

Donc, une première orientation, on vise du développement économique, deuxième orientation, le volet écologique, fort important lui aussi, parce qu'on parle de la protection de l'intégrité de nos écosystèmes, ce qui est vraiment important, les écosystèmes fluviaux et marins. On parle également... on peut citer, par exemple, les objectifs en termes d'aire marine protégée. Au Québec, on en vise deux, il y a une collaboration provinciale et fédérale, une aire marine aux Îles-de-la-Madeleine et également une aire marine dans la région de Gaspé, ce qu'on appelle le banc des Américains. Alors, c'est deux aires marines qui sont visées. Dans ce volet écologique là, on parle également de mettre en place une instance qui va avoir pour mission de développer de l'expertise en termes de gestion des risques associés au transport maritime, et, bien sûr, tout ça, a des effets sur un objectif qui nous est cher, qui est la réduction des gaz à effet de serre.

Maintenant, le troisième volet — j'allais passer par-dessus, ce qui est important — c'est toute la question de l'amélioration, je vous dirais, du mieux-être des collectivités, la qualité de vie, la protection des rives, le désenclavement, l'insularité, avec le décret qui a été adopté, j'en ai parlé assez régulièrement. D'ailleurs, M. le ministre a été un acteur extrêmement important. J'ai eu l'opportunité d'en parler hier soir assez tard, je pense qu'il était aux alentours de 22 heures, où évidemment l'ensemble des Madelinots remercient le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique pour sa grande collaboration dans l'obtention de ce décret fort important pour les Îles-de-la-Madeleine.

Qu'est-ce qui a été fait jusqu'à présent dans le cadre de la stratégie maritime? On est en droit de se poser la question. C'est quoi le bilan depuis le 29 juin 2015, où la stratégie a été lancée? Eh bien, le ministre responsable de la stratégie a demandé à l'Institut de la statistique du Québec de faire une étude pour avoir les données les plus objectives possible des impacts de cet outil de développement économique, de cet outil en termes de volet écologique, et également au niveau de l'amélioration du mieux-être des populations qui sont touchées. Ils ont complété leurs études qui datent... qui couvrent la période de 2015 à fin février 2017. Les chiffres se sont encore améliorés depuis ce temps-là, de ce qu'on m'a informé, mais il reste qu'à la fin février 2017, il y a eu 118 projets qui ont été présentés et actualisés dans le cadre de la stratégie maritime.

La création ou le maintien d'emploi de plus de 7 000 emplois directs et indirects, des projets qui ont généré 1 222 000 000 $ pour une subvention, par le gouvernement du Québec, d'à peu près 300 millions. Alors, c'est majeur, finalement, c'est un ratio de presque un pour quatre, en termes de subvention, puisque ça a pu générer, en termes d'investissement de la part...

M. Chevarie : ...est majeure. Finalement, c'est un ratio de presque un pour quatre, en termes de subventions, puisque ça a pu générer, en termes d'investissements de la part du privé ou des organismes publics.

Et les secteurs, ce qui a été relevé, toujours, par le rapport de l'Institut de la statistique du Québec, les secteurs qui ont généré ces investissements et emplois sont les secteurs manufacturiers, les chantiers maritimes, la construction, les commerces, l'architecture et le génie, et bien sûr recherche et développement. Et ce qui est intéressant aussi, dans le discours du ministre des Finances, à la page 34, on annonce aussi des investissements pour la création de ce qu'on appelle un centre d'expertise en gestion des risques d'incidents maritimes, qui sera annoncé très bientôt, et j'espère que le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique sera présent, une annonce qu'on devrait faire éventuellement aux Îles-de-la-Madeleine et qui va être une ressource qui va servir à l'ensemble des communautés maritimes du Québec.

Évidemment, je prends quelques secondes pour saluer le travail qui a été réalisé par mon collègue le député de Rivière-du-Loup, par rapport à la Stratégie maritime. J'aimerais ça, avant de terminer mon intervention, demander au ministre quelle est la contribution du MAMOT dans le cadre de la Stratégie maritime.

Le Président (M. Auger) : Un petit 45 secondes, M. le ministre?

M. Coiteux : Oh, un 45 secondes. Nous, on assure évidemment la liaison avec le milieu municipal, c'est notre principale fonction dans la Stratégie maritime. Mais on est très impliqués évidemment dans la mise sur pied du CEGRIM, en collaboration bien sûr avec la Sécurité publique. Et effectivement on a pris la décision, comme gouvernement, qu'on allait établir le futur CEGRIM aux Îles-de-la-Madeleine. Et il doit me rester à peu près 20 secondes, si...

Le Président (M. Auger) : 10, 15.

M. Coiteux : ...simplement pour dire que ce serait avec un très grand plaisir que... parce qu'on a d'autres projets aussi qui vont se réaliser prochainement aux Îles-de-la-Madeleine... que j'aimerais bien pouvoir y aller prochainement, avec d'ailleurs le collègue qui est responsable de la Stratégie maritime, pour qu'on puisse mettre tout ça sur pied.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci. Le temps alloué à l'étude du volet Affaires municipales et occupation du territoire des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Compensation tenant lieu de taxe et aide financière aux municipalités, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Le programme 4, intitulé Administration générale, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

En vous remerciant de votre collaboration, la commission ajourne ses travaux au vendredi 28 avril 2017, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Développement des régions des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire. Merci, et bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 18 h 59)


 
 

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